text_structure.xml
56.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Finansów Publicznych. W zawiadomieniu o porządku obrad zostało zapowiedziane rozpatrzenie poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania tego projektu. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek obrad. Stwierdzam także, iż w obu Komisjach jest wymagane kworum, ponieważ obecnych jest 17 członków Komisji Gospodarki oraz 27 członków Komisji Finansów Publicznych. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Będziemy procedować w tradycyjny sposób, a mianowicie poprawkę uzasadni jej wnioskodawca, a następnie poddam ją pod głosowanie, chyba że wcześniej ktoś będzie chciał zadać pytanie lub zgłosić uwagi. Poprawkę nr 1 zgłosił pan poseł Zbigniew Chlebowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pan poseł jest nieobecny na posiedzeniu i wobec tego mnie przypada uzasadnianie tej i pozostałych poprawek zgłoszonych przez klub. Poprawka dotyczy tytułu ustawy, co oznacza wykluczenie nowelizacji Kodeksu cywilnego, natomiast zmiany zostałyby wprowadzone do ustawa o kredycie konsumenckim oraz do niektórych innych ustaw. Naszym zdaniem, taki zakres nowelizacji jest racjonalny i optymalny, bowiem projektowane przepisy będą chronić konsumentów przed lichwiarskimi odsetkami od zaciągniętych pożyczek i kredytów, a przy tym nie będą ingerować w relacje zachodzące między podmiotami. Jest jeszcze drugi argument, a mianowicie zmiany w ustawie - Kodeks cywilny, podobnie jak w innych kodeksach, są dokonywane w szczególnym trybie po to, aby zabezpieczyć ich stabilność w polskim systemie prawa. Zwracam uwagę członków Komisji na adnotację Biura Legislacyjnego pod poprawką nr 1, iż należy ją głosować łącznie z poprawką nr 2, a ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 3, 4 i 5. Czy ktoś chce zabrać głos na temat poprawek nr 1 i 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">W imieniu posłów projektodawców chcę powiedzieć, że skutkiem zmiany tytułu ustawy, zgodnie z poprawką nr 1 oraz skreślenie art. 1 /poprawka nr 2/ będzie zminimalizowanie celu, jakim jest ochrona przed wysokimi odsetkami, bowiem zostanie objęta nią tylko niewielka grupa kredytobiorców i pożyczkobiorców, w skład której wejdą osoby korzystające z kredytu konsumenckiego, w rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim. Zatem ustawa obejmie niewielki segment rynku usług bankowych i usług podmiotów zajmujących się udzielaniem pożyczek. Tym samym zostanie zniweczony projekt ustawy autorstwa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejJakubiak">Problem jest o wiele głębszy, niż przedstawił go pan przewodniczący, gdyż chodzi o stabilność prawa polskiego. Skoro w 2003 r. Sejm, którego kadencja jeszcze trwa, zdecydował o uchyleniu przepisów dotyczących odsetek maksymalnych, to wydaje się, że musiał być jakiś cel tej decyzji, a przypomnę, że została ona podjęta po długich dyskusjach. Nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani posłanka Aldona Michalak, że przyjęcie pierwszej i drugiej poprawki spowoduje zminimalizowanie celu tej ustawy. Przecież pozostałe regulacje dotyczą konsumentów - teoretycznie 40 mln Polaków. Chcę zwrócić uwagę członków Komisji na jeszcze jedną istotną kwestię. Ustanowienie odsetek maksymalnych w obrocie gospodarczym, czyli nałożenie obowiązku ich stosowania wobec wszystkich klientów podmiotów udzielających kredytów i pożyczek - podmiotów podlegających nadzorowi bankowemu - spowoduje, że część ich potencjalnych klientów zostanie wypchnięta do szarej strefy. Przyniosłem ulotkę, jedną z tych, które można znaleźć w różnych miejscach Warszawy. Zawiera ona ofertę udzielenia kredytu gotówkowego w wysokości od 1 tys. zł do 80 tys. zł bez sprawdzania klienta w Biurze Informacji Kredytowej. Dodatkowa zachęta to, cytuję: "Minimum formalności. Kredyt w 15 min.". Czy członkowie Komisji są zainteresowani tym, by spora grupa klientów, którzy do tej pory mogą korzystać z usług bankowych, weszła w tego typu relacje? A przecież do tego będzie prowadziła ustawa w zaproponowanym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturZawisza">Zabieram głos, ponieważ poprawkę nr 2 zgłosił także Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Chcę klarownie wyjaśnić intencję tej poprawki na tle całości zagadnienia odsetek maksymalnych. Przypominam, że na forum połączonych Komisji mamy do czynienia z pewnego rodzaju sporem o zasadniczym charakterze, będącym odbiciem poglądów klubów parlamentarnych. Spór toczy się o to, czy jest potrzebne ustawodawstwo tzw. antylichwiarskie, czy nie jest ono potrzebne. W tej sprawie KP Prawo i Sprawiedliwość ma jasne stanowisko, które wyraziliśmy w autorskim projekcie, tj. jednym z dwóch projektów ustaw "antylichwiarskich". Wiem, że są kluby i środowiska, które mają odmienne zdanie i stąd wziął się wniosek mniejszości pani posłanki Alicji Olechowskiej o odrzuceniu całego projektu ustawy. Jednak w ramach propozycji ustawodawstwa "antylichwiarskiego" są dwie koncepcje. Klub Parlamentarny SLD zaproponował szersze ujęcie tego zagadnienia, wprowadzając stosowne zmiany w ustawie - Kodeks cywilny, natomiast Klub Parlamentarny PiS uważa, że właściwy jest węższy zakres uregulowań, w którym mieszczą się tylko kredyty konsumenckie, a nie cały obrót gospodarczy. W związku z tym skreślenie art. 1, a co za tym idzie, zmiana tytułu ustawy, ma na celu skonstruowanie ustawy "antylichwiarskiej", ale nie w ujęciu kodeksowym lecz wyłącznie w odniesieniu do ustawy o kredycie konsumenckim, bo takie rozwiązanie wydaje nam się bardziej przystające do natury problemu. Ostatnie zdanie, w formie pytania, kieruję do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Czy dobrze rozumiem, że NBP składa doniesienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ilekroć znajduje tego typu ogłoszenia po to, aby na mocy przepisów kodeksowych stanął, jako strona, także w procesie cywilnym i bronił uzasadnionego interesu społecznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozwolę sobie zauważyć, że pan prezes Andrzej Jakubiak w swoim wywodzie skromnie posłużył się logiką. Podał pan przykład sytuacji występującej obecnie, czyli w warunkach braku ustawodawstwa "antylichwiarskiego", a następnie przetransponował pan tę samą sytuację do odmiennych uwarunkowań prawnych, ostrzegając, że będzie ona ich konsekwencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekzarzaduNBPAndrzejJakubiak">Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Artura Zawiszy. W ulotce jest mowa o kredycie, ale de facto chodzi o pożyczki pieniężne, których udzielanie jest dopuszczalne w prawie polskim. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zezwala na prowadzenie takiej działalności. Natomiast penalizowane jest zbieranie depozytów. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Wiesława Ciesielskiego, wyjaśniam, że nie powiedziałem nic więcej ponad to, że pewna grupa osób, które obecnie mogą zaciągnąć kredyty w bankach - powiedzmy szczerze - oprocentowane wyżej niż wynikałoby to z maksymalnej wysokości odsetek, w sytuacji ustanowienia takich odsetek spotka się z odmową udzielenia kredytu i będzie korzystać z usług podmiotów, które oferują pożyczki w taki sposób, jak w przytoczonej przeze mnie ulotce.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę pana ministra Jerzego Żurawskiego o przedstawienie stanowiska rządu wobec dwu pierwszych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyZurawski">Podtrzymuję dotychczasowe stanowisko rządu, ale jeszcze je uzupełnię, gdyż, będąc sędzią cywilistą, z doświadczenia zawodowego wiem, że Kodeks cywilny dotyczy nie tylko podmiotów będących konsumentami, ale także innych podmiotów i w związku z tym uważam, iż pogląd wyrażony w tych poprawkach jest prawidłowy. Proszę o umożliwienie zabrania głosu przewodniczącemu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRobertZygadlo">Uzupełnię zarysowany podczas tej dyskusji obraz skali zastosowania przepisów o odsetkach maksymalnych w razie przyjęcia poprawki nr 1 i 2. Otóż należy pamiętać, że ustawa o kredycie konsumenckim, wbrew brzmieniu jej tytułu, nie ogranicza się do kredytów udzielanych przez banki. Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 2 ust. 2 tej ustawy, w którym wymieniona jest umowa pożyczki oraz wszelkie formy odroczenia płatności w sprzedaży na raty. Natomiast rzeczywiście i na szczęcie regulacje antylichwiarskie, w przypadku ulokowania ich w ustawie o kredycie konsumenckim, nie obejmą stosunków między przedsiębiorcami. W ocenie rządu, narzucanie przedsiębiorcom, jako kontrahentom umowy kredytu lub umowy pożyczki, tego rodzaju standardów jest niezgodne nie tylko ze swobodą umów, ale również ze zdrowymi relacjami gospodarczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 1 i 2? Stwierdzam, że Komisje, przy 11 głosach za, 28 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 1 i 2. Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PO. Celem tej poprawki jest zmiana podstawy ustalania maksymalnej wysokości odsetek. Wnioskodawcy proponują, aby tą podstawą była wysokość odsetek ustawowych, a nie wysokość stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, iż projektowany przepis art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1 ustawy - Kodeks cywilny może być uznany za niezgodny z konstytucją z następującego powodu. Uzależnienie maksymalnej wysokości odsetek od wysokości stopy kredytu lombardowego będzie skutkowało oddziaływaniem decyzji podejmowanych przez Radę Polityki Pieniężnej już nie tylko na sektor bankowy, ale na cały obrót gospodarczy w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Zamiana stopy lombardowej na odsetki ustawowe spowoduje, iż będzie możliwe uznanie przez Trybunał Konstytucyjny tej ustawy za niezgodną z konstytucja, ponieważ odsetki ustawowe są określane w sposób administracyjny, natomiast stopa lombardowa jest stopą rynkową.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduNBPAndrzejJakubiak">Tradycyjnie w systematyce prawa polskiego określanie ustawowych odsetek były domeną administracji rządowej, a nie banku centralnego. W związku z tym nadanie par. 2 z oznaczeniem 1 brzmienia zgodnego z poprawką nr 3 nie stanie się powodem do uznania tego przepisu za niezgodny z konstytucją. Przeciwnie, za niezgodną z konstytucją może być uznana ta dyspozycja, która jest zawarta w art. 1 projektu ustawy, z uwagi na to, że Rada Polityki Pieniężnej ma ściśle określony mandat do działania, gdyż art. 227 konstytucji stanowi, iż odpowiada ona za politykę pieniężną. Natomiast nie odpowiada za ukształtowanie relacji pomiędzy podmiotami gospodarczymi oraz pomiędzy podmiotami gospodarczymi i osobami fizycznymi. Są jeszcze inne aspekty, które trzeba brać pod uwagę. Stopy banku centralnego oddziaływają na cenę pieniądza, ale to nie jest ich jedyna funkcja, bowiem są one wykorzystywane, jako kombinacja z interwencjami na rynku walutowym, do utrzymywania odpowiednich wartości waluty. Jeżeli przewiduje się, że Polska za jakiś czas przystąpi do europejskiego reżimu walutowego, to wówczas kurs będzie się musiał sytuować w określonym paśmie wahań. Rada Polityki Pieniężnej będzie używała stopy procentowej do tego, aby kurs odpowiednio osłabić bądź wzmocnić. Trzeba pamiętać o tym, że decyzje co do wysokości stopy kredytu lombardowego mogą być podejmowane kilka razy w roku. Proszę sobie przypomnieć, że ostatnio Rada Polityki Pieniężnej na trzech kolejnych posiedzeniach dokonała zmiany wysokości stopy lombardowej. Może być tak, że na jednym posiedzeniu stopa zostanie obniżona, a na następnym podwyższona, lub odwrotnie. Jeśli więc maksymalna wysokość odsetek będzie odnoszona do wysokości stopy lombardowej, to pojawi się pewna niestabilność sytuacji prawnej klientów, gdyż nie do końca będą oni mogli przewidzieć cenę kredytu lub pożyczki. Jest jeszcze jeden istotny aspekt. Jeśli zamiarem Komisji jest to, żeby przedmiotowa ustawa obowiązywała przez dłuższy czas, to trzeba wziąć pod uwagę, że w przewidywalnym horyzoncie czasowym Rada Polityki Pieniężnej straci swoje kompetencje na rzecz Europejskiego Banku Centralnego, który nie ustala stopy lombardowej. W związku z tym przepisy tej ustawy będą przepisami martwymi. Pozostawiamy państwa rozwadze i mądrości to, czy maksymalna wysokość odsetek powinna opierać się na stopie odsetek ustawowych, która jest ustalana przez Radę Ministrów i publikowana w Dzienniku Ustaw, czy na instrumentach, które dotyczą rynku pieniężnego i których celem jest regulowanie ilości pieniądza na rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Zamierzam zabrać głos tylko jeden raz po to, aby prosić członków obu Komisji o wykonanie rachunku symulacyjnego, jakie byłyby konsekwencje tej, jeśli stopa kredytu lombardowego spadnie do poziomu 1 punktu procentowego lub 0,7 punktu procentowego. Kilka dni temu można było przeczytać na łamach prasy wypowiedzi specjalistów, którzy opowiadali się za radykalnym obniżeniem stóp procentowych ustalanych przez Radę Polityki Pieniężnej. Dokonaliśmy symulacji, co by się stało, gdyby ta ustawa miała zastosowanie do rynku strefy euro, do którego my zmierzamy. Otóż 30 proc. kredytów uznanych byłoby za tzw. lichwę. To oznacza, że zaproponowany mechanizm jest pozbawiony sensu w odniesieniu do istotnej części obrotu gospodarczego. Dlatego zwracam się do państwa, którzy reprezentujecie wszystkie kluby parlamentarne, z apelem o rozwagę. Polskiej bankowości już od kilku lat nie można zarzucić, że są stosowane lichwiarskie odsetki, więc tym bardziej nie ma ekonomicznego sensu proponowane rozwiązanie, którego nie stosuje się w żadnym kraju na świecie. A przecież nie jest intencją projektodawców upowszechnienie obrotu nielegalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisje, przy 10 głosach za, 26 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Przechodzimy do poprawki nr 4, która polega na skreśleniu projektowanego przepisu art. 359 par. 2 z oznaczeniem 3. Zdaniem wnioskodawców, czyli Klubu Parlamentarnego PO, ten przepis zawiera normę właściwą dla prawa prywatnego międzynarodowego, a nie dla prawa krajowego dotyczącego umów kredytu i umów pożyczki. Co więcej, jeśli ten przepis wejdzie w życie, to doprowadzi on - zdaniem ekspertów - do pogorszenia sytuacji prawnej podmiotów zarejestrowanych w Polsce i działających na jej obszarze, a więc także ich pozycji konkurencyjnej, w porównaniu do działających transgranicznie podmiotów zagranicznych. Wątpię, aby o to chodziło projektodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Brak tego przepisu spowoduje, iż przepisy ustawy staną się martwe, bowiem podmiot zagraniczny, jako strona umowy, będzie mógł dowolnie kształtować postanowienia umowne dotyczące wysokości odsetek. Jest on więc potrzebny dla ochrony polskich obywateli. Mamy na to stosowną, pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekzarzaduNBPAndrzejJakubiak">Ten przepis jest sprzeczny z podstawowymi zasadami wykładni prawa i stosowania prawa. Jak państwo sobie wyobrażają zastosowanie polskiego prawa w sytuacji, gdy obrotem z udziałem podmiotu zagranicznego rządzą normy prawa prywatnego międzynarodowego, które rozstrzygają, że jeżeli strony wybrały sobie prawo obce, to stosuje się je w całości? Nie zapominajmy także, iż ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe mają moc równą ustawie. Jak - zdaniem projektodawców - można będzie sprawdzić, czy został zastosowany omawiany przepis, gdy będziemy mieli do czynienia ze świadczeniem usług transgranicznych? Tego sobie nie wyobrażam. Jednym słowem, ten przepis jest błędny, gdyż nie nadaje się do zastosowania. Jeśli znajdzie się w Kodeksie cywilnym, to ośmieszy on polskiego ustawodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Proszę, aby przedstawiciel rządu zajął stanowisko wobec tego przepisu i objaśnił projektowaną normę prawną, tak aby była ona czytelna i zrozumiała dla wszystkich członków Komisji. Proszę także powiedzieć, czy nie mylę się, że wprowadzenie jej w życie będzie skutkowało określonymi rygorami na rynku międzynarodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie poprawki nr 4? Nikt się nie zgłosił. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJerzyZurawski">Zdaniem rządu omawiana poprawka powinna zostać przyjęta z następujących powodów. Współcześnie na świecie dominuje zasada nieograniczonego wyboru prawa dla umowy stosunków zobowiązaniowych w obrocie międzynarodowym. Wkrótce zacznie u nas obowiązywać Konwencja rzymska o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, która wyraża tę zasadę. Zatem jeśli w ustawie - Kodeks cywilny zostanie zamieszczony przepis art. 359 par. 2 z oznaczeniem 3, to wywoła on zaskoczenie u naszych europejskich partnerów, bowiem zmierza on do zapewnienia w zbyt szerokim zakresie właściwości własnego prawa. Wybór prawa uregulowany jest w art. 25 ustawy z 1965 r. o prawie prywatnym międzynarodowym, a jeśli zamierza się wprowadzić jakieś ograniczenia, to w tej ustawie powinny być dokonane stosowne zmiany. Póki co, projektowany przepis jest sprzeczny z art. 25 przywołanej ustawy. Wprowadzenie do Kodeksu cywilnego rygorystycznego przepisu art. 359 par. 2 z oznaczeniem 3 może zachęcić strony do unikania jurysdykcji sądów polskich w sporach majątkowych. Będą one mogły łatwo tę jurysdykcję wyłączyć, zawierając umowę o poddaniu sporu jurysdykcji obcego sądu. Takie umowy są dopuszczalne w szerokim zakresie. Oczywiście, obcy sąd nie będzie się liczył ze zbyt daleko idącymi ograniczeniami, przewidzianymi w prawie polskim. Nie należy więc spodziewać się dużej skuteczności proponowanego rozwiązania. Jego wadą jest także to, że zignorowany został ekonomiczny i logiczny związek wysokości stopy procentowej z daną walutą. Inna stopa jest usprawiedliwiona przy tzw. walucie mocnej, a inna przy tzw. walucie słabej, a przecież omawiane rozwiązanie dotyczy obrotu międzynarodowego, w którym strony posługują się różnymi walutami. W tej sytuacji wymuszenie respektowania stóp procentowych określonych w prawie polskim nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oddam jeszcze głos przedstawicielowi Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKonferencjiPrzedsiebiorstwFinansowychMiroslawaSzakun">Treść omawianego przepisu może być mylnie interpretowana, iż chroni on polski rynek finansowy. Proszę zauważyć, że argumenty przedstawione przez przedstawicieli rządu i Narodowego Banku Polskiego wskazują jednoznacznie na to, że nie uchroni on polskich firm finansowych przed konkurencja zagraniczną, ponieważ nie będzie on przeszkodą - abstrahuję od tego, czy przepis jest błędny, czy prawidłowy - w stosowaniu innych zasad oprocentowania i określania rzeczywistej ceny kredytu przez firmy działające w obrocie transgranicznym. Obrona tego przepisu jest próbą pokazania, że ta ustawa nie ugodzi w polski rynek finansowy, podczas gdy ten przepis to tylko atrapa. Dlatego Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych opowiada się za przyjęciem poprawki nr 4, czyli za skreśleniem projektowanego przepisu art. 359 par. 2 z oznaczeniem 3 Kodeksu cywilnego. Ten przepis, w brew temu, co twierdzą projektodawcy, nie będzie miał żadnego korzystnego oddziaływania na polski rynek finansowy. Odnosząc się do całego projektu ustawy z tym przepisem, lub bez niego, chcę powiedzieć, że doprowadzi ona do rażącej dyskryminacji polskich firm finansowych, czego skutkiem będzie pogorszenie się ich wyników finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisje, przy 9 głosach za, 28 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4. Poprawka nr 5 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny PO, który zaproponował dodanie nowego paragrafu w art. 239 ustawy - Kodeks cywilny. Ten przepis wyłącza stosowanie odsetek maksymalnych w dwu przypadkach: gdy jest ustalana wysokość odsetek karnych oraz odsetek za należności przeterminowane. Wydaje się to być uzasadnione, bowiem odsetki od kwoty udzielonego kredytu czy pożyczki mają zupełnie inny charakter niż odsetki karne i odsetki za należności przeterminowana. W pierwszym przypadku odsetki są ceną, którą trzeba zapłacić za pożyczone pieniądze, a w drugim przypadku odsetki mają dyscyplinować dłużnika. Odsetki od należności przeterminowanych są dodatkowo instrumentem do walki z zatorami płatniczymi, które są plagą w polskiej rzeczywistości gospodarczej. Z tych powodów wnosimy o przyjęcie poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Posłowie SLD są przeciwni przyjęciu tej poprawki, ponieważ zawiera ona przepis, który spowoduje utrwalenie występujących obecnie sytuacji patologicznych. Mówiąc to, miałam na myśli naliczane przez banki przedsiębiorcom odsetki karne w wysokości 90-100 proc. Znane są nam przypadki, iż sądy w wydanych wyrokach przyznały wierzycielom odsetki karne naliczane dziennie w wysokości 12 proc. Przykładem tego jest wyrok Sądu Rejonowego w Białymstoku. My chcemy wyeliminować te patologiczne praktyki. W Unii Europejskiej odsetki karne są zazwyczaj wyższe tylko o 5 proc. od odsetek od kredytów i pożyczek. Na tym polega dyscyplinowanie dłużnika, nie pogarszając równocześnie jego sytuacji finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Odniosę się polemicznie do argumentów, którymi pani posłanka Aldona Michalak uzasadniała, iż konieczne jest odrzucenie poprawki nr 5. Jeżeli są one prawdziwe, to proszę nas poinformować, które podmioty zostały obciążone odsetkami karnymi w wysokości 90 proc., 100 proc. oraz naliczanymi dziennie w wysokości 12 proc. Nawet gdyby się okazało, że wystąpiły takie pojedyncze, incydentalne przypadki, to ich generalizowanie jest manipulacją deformującą faktyczny obraz sytuacji. Czyni z niej sytuację patologiczną, która powszechnie występuje w relacjach bank wierzyciel - przedsiębiorca dłużnik, a którą projektodawcy chcą wyeliminować. Proszę, aby członkowie Komisji wzięli pod uwagę, iż w przypadku niektórych banków kredyty nieregularne stanowią 20-30 proc. ich portfela kredytowego. Jeśli zostanie odrzucona poprawka i wobec tego wysokość odsetek karnych i odsetek za należności przeterminowane będzie regulowana przepisami tej ustawy, to jak te banki będą mogły zadbać o płynność finansową i o przyzwoite odsetki dla depozytariuszy. Przypomnę, że tym osobom już jest odbierana część odsetek w formie podatku od dochodów kapitałowych, gdyż na początku tej kadencji Sejmu został wprowadzony tzw. podatek Belki. Można powiedzieć: "coś drgnęło", bo 20 proc. stawka tego podatku została obniżona do 19 proc. Nie traćmy z pola widzenia faktu, że odsetki karne i odsetki od należności przeterminowanych są zabezpieczeniem dla depozytów. Gdybyśmy mieli do czynienia z normalnym rynkiem finansowym, charakteryzującym się tym, że należności nieregularne stanowią 7-10 proc. udzielonych kredytów i pożyczek, to można byłoby zastanowić się nad ustawowym ograniczeniem wysokości odsetek karnych i odsetek od należności przeterminowanych. Natomiast gdy takie rozwiązanie wprowadzone w sytuacji, w której ta struktura portfela kredytowego jest znacznie gorsza, będzie ono działać na niekorzyść depozytariuszy, o których się zapomina, dyskutując nad projektowanymi przepisami i nad poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekzarzaduNBPAndrzejJakubiak">Nie będę teoretyzował, lecz podam prosty przykład. Obecnie stopa kredytu lombardowego wynosi 6,5 proc. Zgodnie z projektowanym przepisem art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1, maksymalna wysokość odsetek w stosunku rocznym wyniosłaby 26 proc. /6,5 razy 4/. Jeżeli klient zaciągnął w banku kredyt oprocentowany w stosunku rocznym w wysokości 25 proc. i nie spłaca go, to bank, naliczając odsetki karne, będzie mógł podwyższyć tę stopę procentową tylko o jeden punkt procentowy. Czy państwo uważacie, że jest w porządku to, iż jedyną sankcją dla niesolidnego dłużnika są odsetki karne takie same, albo niewiele wyższe od odsetek, które zobowiązał się płacić, jako cenę kredytu lub pożyczki? Rozumiem troskę o dłużnika, ale może zaczęlibyście państwo myśleć także o wierzycielach, bo oni także płacą podatki od osiągniętych dochodów. Następny przykład. Jeżeli sklep sprzedaje różne towary na raty, to ten, który prowadzi sklep, zakłada, że klient je spłaci. Jeśli trafi na niesolidnego dłużnika, to nie otrzyma ani należności za towar, ani odsetek i nie będzie mógł liczyć na jakiekolwiek dodatkowe wynagrodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiPrzedsiebiorstwFinansowychAndrzejRoter">Pracownia Badań Społecznych przeprowadziła badania na reprezentatywnej grupie Polaków. Z tych badań wynika, że jedynie 26 proc. Polaków jest zadłużonych w instytucjach finansowych, a spośród zadłużonych jedynie 40 proc. poniosło jakieś konsekwencje wynikające z przeterminowania zobowiązań wobec tych instytucji. Wyniki badań zaprzeczają przedstawionemu obrazowi horrendalnych kosztów, które ponoszą kredytobiorcy z powodu przeterminowanych zobowiązań. Jeżeli państwo są zainteresowani pełnym obrazem rynku kredytowego w Polsce, to polecamy wyniki tych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę pana ministra o komentarz do omawianej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJerzyZurawski">W imieniu rządu uczyni to przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegowMSRobertZygadlo">Trudno zająć jednoznaczne stanowisko wobec tej poprawki. Gdyby chodziło tylko o kredyt konsumencki - stosunki między konsumentem a przedsiębiorcą, to należałoby powiedzieć, że poprawka nie jest zasadna, dlatego że ochrona konsumenta powinna dotyczyć również odsetek za opóźnienia w spłacie należności wierzyciela. Jednak po odrzuceniu dwu pierwszych poprawek sytuacja jest inna, gdyż poruszamy się w nieograniczonym zakresie obrotu cywilnoprawnego, w którym odsetki za opóźnienia odgrywają istotną rolę. Postawienie granicy tym odsetkom byłoby sprzeczne z innymi instrumentami, stosowanymi na podstawie ustaw. Mam natomiast zastrzeżenia do poprawności poprawki pod względem legislacyjnym, ponieważ użyte w projektowanym przepisie pojęcia "odsetki karne" oraz "odsetki za należności przeterminowane" nie mają żadnych konotacji cywilnoprawnych. Podejrzewam, że są one stosowane w żargonie bankowym, a jeśli nawet w prawie bankowym, to nie jest to język prawny, który nadaje się do użycia w Kodeksie cywilnym. Jeżeli ta poprawka zyska akceptację co do zasady, to należałoby rozważyć jakieś ulokowanie jej w art. 481 w par. 2 Kodeksu cywilnego, który to przepis dotyczy odsetek należnych za opóźnienie świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 28 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Proszę o sprawdzenie kworum w obu Komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 13 członków Komisji Gospodarki i 28 członków Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam brak kworum w Komisji Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Proszę pana przewodniczącego o zarządzenie 15 minutowej przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wznawiam posiedzenie obu Komisji. Ponownie sprawdzimy kworum. Informuje, że frekwencja w Komisji Gospodarki to 16 jej członków, czyli już jest kworum, natomiast w Komisji Finansów Publicznych jest mniej o 6 posłów niż przed przerwą, ale kworum zostało utrzymane. Kontynuujemy rozpatrywanie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">W Komisji Finansów Publicznych przyjęła się praktyka rozpatrywania poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy, iż każda z nich jest poddawana pod głosowanie zaraz po wysłuchaniu uzasadnienia, głosu za i głosu przeciw poprawce oraz stanowiska rządu. W związku z tym wnoszę o przyjęcie, w drodze głosowania, takiej samej procedury rozpatrywania poprawek, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wiem, na jaką pani posłanka powołała się tradycję, natomiast niewątpliwie tradycją Sejmu, a więc także komisji sejmowej jest tworzenie dobrego prawa. W ocenie tych, którzy biorą w tym udział, dobre prawo można tworzyć wtedy, gdy wysłucha się argumentów, zwłaszcza jeśli dotyczą one fundamentalnych kwestii. Nie wydaje się pomysłem właściwym rezygnowanie w tym przypadku z opinii Narodowego Banku Polskiego, przedstawicieli organizacji instytucji finansowych oraz z opinii posłów. Sądząc po dotychczasowych wynikach głosowań, nie występuje nawet niewielkie zagrożenie, że projekt ustawy zostanie zmieniony. Sądzę, że tego nie musi się obawiać pani posłanka, ani inni posłowie SLD. Staram się ograniczać do minimum dyskusję, ale nie chciałbym, aby jej w ogóle nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Zgłosiłam wniosek formalny, który proszę poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy mam rozumieć, że pani chce, poprzez wniosek formalny, uniemożliwić wymianę poglądów na temat poszczególnych poprawek? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, by po uzasadnieniu poprawki przez wnioskodawcę, wysłuchać jednego głosu za i jednego głosu przeciw poprawce oraz stanowiska rządu? Stwierdzam, że Komisje 32 głosami za, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły ten wniosek. Przechodzimy do poprawki nr 6, którą zgłosiły dwa kluby parlamentarne: Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. Celem poprawki jest skreślenie art. 2 projektu ustawy. Przypomnę, że chodzi o nowelizację ustawy o obligacjach po to, aby także do oprocentowania obligacji miały zastosowanie przepisy określające maksymalną wysokość odsetek. Uważam, że nie ma ani jednej przesłanki merytorycznej uzasadniającej taką regulację prawną. Nie znajduję ich także w intencji projektodawców, gdyż obligacje są inną formą pozyskiwania środków finansowych niż kredyt lub pożyczka. Jest jeszcze argument formalny przemawiający za przyjęciem poprawki. Otóż przepis art. 2 będzie wywoływał spory interpretacyjne, ponieważ nie jest on zharmonizowany z przepisami ustawy o obligacjach. Nie jest jasne, do jakiego momentu odnosi się projektowany przepis art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1 wprowadzany do Kodeksu cywilnego. Powstaje więc pytanie, czy przepis ustanawiający maksymalną wysokość odsetek odnosi się do dnia, w którym: - powzięta została uchwała o emisji obligacji przez właściwy organ spółki, - nastąpiło zarejestrowanie uchwały o emisji obligacji, - została przedstawiona oferta nabycia obligacji, - miały miejsce zapisy na nabycie obligacji, - nastąpiło objęcie obligacji przez ich nabywców. Zatem uważamy, że za przyjęciem poprawki nr 6 przemawiają argumenty merytoryczne i formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Opowiadamy się przeciwko tej poprawce, ponieważ obligacje są zamienną formą kredytu. Dodam, że 68 proc. obligacji w swoich portfelach posiadają banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący uzasadnił omawianą poprawkę, ale jeszcze chciałabym usłyszeć, jaka jest opinia na jej temat ministra sprawiedliwości oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Na poprzednim wspólnym posiedzeniu obu Komisji był rozpatrywany wniosek o skreślenie art. 2. Przypomnę argument, który został wówczas podniesiony, iż ograniczenie wysokości oprocentowania obligacji jest niekorzystne dla potencjalnych nabywców obligacji, a z tego powodu emitenci mogą nie pozyskać spodziewanej ilości środków finansowych na rozwój. Proszę pamiętać, że emitentami obligacji są także jednostki samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy pan poseł Artur Zawisza chce zabrać głos w imieniu drugiego wnioskodawcy poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturZawisza">Rzeczywiście, w sprawie skreślenia art. 2 stanowisko dwu klubów parlamentarnych, tj. Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości jest zbieżne. Uważamy, że obejmowanie ustawodawstwem "antylichwiarskim" emitentów obligacji jest niepotrzebne, bo rodzić będzie skutki negatywne dla tych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Stanowisko rządu wobec tej poprawki przedstawi pani naczelnik Danuta Głowacka-Kuć, ponieważ pan minister Jerzy Żurawski musiał udać się na inne ważne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowackaKuc">Ustawowe ograniczenie wysokości oprocentowania obligacji może przyczynić się do zmniejszenia atrakcyjności tej formy inwestowania kapitałowego i ograniczyć ekonomiczny sens emitowania takich papierów. Zbyt nisko oprocentowane obligacje nie będą wzbudzały zainteresowania potencjalnych nabywców. Ponadto w stosunku zobowiązaniowym, łączącym emitenta obligacji i obligotariusza trudno doszukać się elementów lichwy, tj. pokrzywdzenia dłużnika rażąco wysokimi odsetkami, gdyż stroną ustalającą wysokość odsetek od obligacji jest sam dłużnik. Należy również zważyć, iż w praktyce emisja obligacji przedsiębiorstw nie jest skierowana do osób fizycznych lecz do innych przedsiębiorstw lub inwestorów kwalifikowanych, w rozumieniu art. 4 pkt 21 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Z danych Narodowego Banku Polskiego wynika, iż w 2004 r. głównymi inwestorami na rynku długoterminowych papierów wierzycielskich były banki oraz przedsiębiorstwa. Na koniec grudnia 2004 r. miały one w swoich portfelach łącznie 62 proc. całkowitej wartości wyemitowanych obligacji. Analizując powyższe dane, należy stwierdzić, iż proponowana zmiana ustawy o obligacjach wpłynie jedynie na zmniejszenie atrakcyjności tej formy inwestowania kapitałowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisje, przy 6 głosach za, 31 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 6. Przechodzimy do poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuAgnieszkaPawlowskaRys">Proponujemy, aby Komisje najpierw rozpatrzyły poprawkę nr 11, gdyż w razie jej przyjęcia bezprzedmiotowe staną się poprawki nr 7-10.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, przechodzimy do poprawki nr 11, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę pana posła Artura Zawiszę o zaprezentowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturZawisza">Poprawki nr 7-11 dotyczą art. 3 projektu ustawy, przy czym poprawka nr 11 jest najdalej idąca, a więc słusznie postępujemy, rozpatrując ją w pierwszej kolejności. Intencją wnioskodawców jest nadanie nowego brzmienia całemu projektowi ustawy, co już się nie stanie z powodu negatywnego zaopiniowania przez Komisje poprawek nr 1 i 2, ale poprawka nie straciła sensu. Chodzi o to, aby istotna część projektu ustawy, zawierająca regulacje dotyczące kredytu konsumenckiego, miała nieco inne brzmienie niż jej wersja w sprawozdaniu Komisji. Nie zaproponowaliśmy radykalnie innego brzmienia, gdyż zbieżny z tą wersją jest kierunek zmian, a nawet brzmienie niektórych przepisów jest takie samo jak w sprawozdaniu Komisji. Natomiast są dwie istotne różnice, które czynią - można powiedzieć - łagodniejszymi regulacje, w stosunku do ich obecnej wersji. Proponujemy, aby rzeczywista roczna stopa oprocentowania kredytu konsumenckiego nie mogła przekraczać pięciokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego, a nie jego czterokrotności, jak jest w sprawozdaniu Komisji. Jednocześnie nie rekomendujemy w swojej wersji art. 3 uzupełnienia ustawy o kredycie konsumenckim o art. 7a, którego projektodawcy zaproponowali, aby łączna kwota wszystkich opłat, prowizji oraz pewnych innych kosztów związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki, nie mogła być wyższa niż 5 proc. kwoty udzielonego kredytu. Przyznaję, że obawialiśmy się, iż tak daleko idące zaostrzenie mogłoby w sposób zbyt rygorystyczny regulować kwestię kredytu konsumenckiego i dlatego nie ma tego przepisu w naszej poprawce. Należy się państwu jeszcze jedno wyjaśnienie. Otóż w art. 7 w ust. 2 jest zapowiedź, że wzory obliczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, zawierającej całkowity koszt kredytu, określi załącznik do ustawy. W tej wersji poprawki nie jest on explicite zacytowany, ale w istocie chodzi o ten sam załącznik, o którym jest mowa w sprawozdaniu Komisji, a mówiąc dokładniej, w zmianie nr 5 ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, ponieważ użyte w niej określenie "rzeczywista roczna stopa oprocentowania" jest trudne do zrozumienia i do obliczenia przez konsumenta. Natomiast czytelny jest proponowany przez nas przepis o oprocentowaniu nominalnym i drugi przepis o kosztach związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki. Każdy będzie mógł obliczyć, jakich może się spodziewać maksymalnych kosztów w związku z zaciąganym kredytem lub pożyczką.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Sądzę, że poprawka uzyskałaby poparcie większej liczby posłów, gdyby wnioskodawcy wzięli pod uwagę zastrzeżenia Platformy Obywatelskiej, iż ustalanie maksymalnej wysokości odsetek na podstawie stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego może być uznane za niezgodne z konstytucją i wobec tego zastąpili tę podstawę odsetkami ustawowymi. W związku z art. 18a i 18b, w których przewidziane są takie sankcje jak: grzywna, ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności do roku, chcę zapytać wnioskodawców, co jest powodem wprowadzenia tych przepisów. Natomiast panią posłankę Aldonę Michalak chcę zapytać, czy wie o tym, że konsument, jako potencjalny klient instytucji finansowych, ma możliwość sprawdzenia, jakie są oferty tych instytucji i że mają one obowiązek, nałożony ustawą o kredycie konsumenckim, poinformowania klienta o rzeczywistej stopie procentowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturZawisza">Nie możemy przyjąć sugestii pani posłanki, abyśmy zmienili podstawę do ustalania maksymalnej wysokości odsetek. Uważamy, że rynkowa stopa kredytu lombardowego jest narzędziem najlepiej nadającym się do określania dopuszczalnego limitu. Prezentując poprawkę, pominąłem art. 18a i 18b i stąd pytanie pani posłanki. Rozszerzyliśmy katalog przepisów karnych. Tym razem zaproponowaliśmy ostrzejsze regulacje, niż posłowie SLD, bowiem oprócz kary pozbawienia wolności do 2 lat za przekroczenie limitu wysokości odsetek maksymalnych, określiliśmy jeszcze inne działania podlegające karze. W przepisie art. 18a jest mowa o tym, że podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku ten, kto w zakresie działalności swojego przedsiębiorstwa zbywa wierzytelność, wynikającą z umowy o kredyt konsumencki, na rzecz podmiotu, co do którego powinien i mógł przypuszczać, że stosuje przemoc lub groźbę bezprawną w celu wymuszenia zaspokojenia wierzytelności, albo powierza takiemu podmiotowi ściągnięcie wierzytelności. Ten przepis ma na celu eliminowanie bandyckich windykacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMonikaBiesOlak">Wątpliwości budzi treść projektowanego przepisu art. 4a ust. 2. Jest w nim mowa o koszcie do poniesienia przez konsumenta, który nie wywiązał się ze zobowiązań wynikających z umowy o kredyt konsumencki. Podstawą do obliczenia kosztu jest pięciokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Czy celowo jest mowa o pięciokrotności, a nie o czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego? Pytam o to, ponieważ ten przepis jest niespójny z przepisem art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1, wprowadzonym przez Komisje do Kodeksu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturZawisza">Nam chodzi o pięciokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego. Rozumiem, że wątpliwość dotyczy tego, że w dwu aktach prawnych będą różne limity. Trudno, niech tak będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 31 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 11. Wracamy do poprawki nr 7, która też dotyczy ustawy o kredycie konsumenckim. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje skreślić dodany pkt 1 do przepisu art. 3 ust. 1 tej ustawy. Ta propozycja wynika z negatywnej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że regulacja zawarta w pkt 1 jest niezgodna z prawem wspólnotowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Opowiadamy się przeciwko przyjęciu poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chcę zapytać przedstawiciela rządu, jakie konsekwencje zrodzi wejście w życie regulacji, o której wiemy, że jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwracam się do pani, która reprezentuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy może pani odpowiedzieć na pytanie zadane przez panią posłankę Krystynę Skowrońską?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowWiolettaWilkom">W opinii, którą także Urząd przedstawił, zwróciliśmy uwagę na niezgodność z prawem Unii Europejskiej m.in. przepisu dodanego do art. 3 ust. 1 ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 33 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Poprawka nr 8, zgłoszona przez KP Platforma Obywatelska, polega na skreśleniu w dodanym do art. 4 ust. 2 punkcie 13 następujących wyrazów: "kosztach sądowych i postępowania egzekucyjnego". Poprawka ma na celu wyłączenie obowiązku zamieszczenia w umowie o kredycie konsumenckim informacji o kosztach sądowych i kosztach postępowania egzekucyjnego w razie niewykonania przez konsumenta zobowiązań. Wysokość tych kosztów wynika z powszechnie obowiązujących przepisów. Strony umowy o kredyt konsumencki nie mają na nie wpływu. Co więcej, nie są w stanie ex ante obliczyć ich wysokości, więc obligowanie do zamieszczenia takiej informacji w umowie jest pozbawione sensu. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisje, przy 11 głosach za, 27 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 8. Poprawka nr 9, zgłoszona przez KP Platforma Obywatelska, polega na skreśleniu w art. 4 w ust. 5 zdania pierwszego w brzmieniu: "W przypadku gdy kredytodawca nie doręcza konsumentowi egzemplarza umowy w chwili jej zawarcia, jest zobowiązany wręczyć konsumentowi niepodpisany informacyjny egzemplarz umowy odpowiadający jej treści.". Czy na temat tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nikt się nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 36 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9. Przechodzimy do poprawki nr 10. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje skreślić dodany do ustawy o kredycie konsumencki art. 18a, bowiem sankcje są już przewidziane w art. 304 Kodeksu karnego. Czy ktoś chce odnieść się do tej poprawki? Nikt się nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 36 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 10. Poprawka nr 11 została już rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki nr 12. Dotyczy ona art. 4 projektu ustawy, który wprowadza zmiany w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o skreślenie tego przepisu. Uzasadnienie jest takie samo, jak w przypadku poprzedniej poprawki. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy te dwie poprawki nie powinny być głosowane łącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMonikaBiesOlak">Nie, ponieważ dotyczą dwu ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 12? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 36 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 12. Poprawka nr 13 nadaje art. 5 projektu ustawy następujące brzmienie. "Do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.". Jest to typowy przepis przejściowy, który wprowadza normę, iż prawo nie działa wstecz - moim zdaniem - normę oczywistą dla wszystkich, którzy szanują państwo prawa. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 13? Stwierdzam, że Komisje, przy 6 głosach za, 31 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13. Tym razem pozwolę sobie skomentować wynik głosowania. Zaskakujące jest, że nawet to, co jest oczywiste, nie znajduje akceptacji. Ostatnia poprawka nr 14 ma na celu przedłużenie vacatio legis z 3 do 12 miesięcy., aby wszystkie podmioty, których dotyczą przepisy tej ustawy, miały czas na przygotowanie się do nowych wymogów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pytanie kieruję do strony rządowej. Jaka jest zwyczajowa norma czasowa wejścia w życie zmian, które zostały wprowadzone do kodeksów?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszLisak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest zasadne ustanowienie 12-miesięcznego vacatio legis, skoro negatywnie zaopiniowaliśmy poprzednią poprawkę dotyczącą okresu przejściowego? W ciągu 12 miesięcy będą zawierane nowe umowy, więc chodzi o to, żeby nie została złamana zasada, iż prawo nie działa wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselArturZawisza">Pani posłanka Krystyna Skowrońska zadała ważne pytanie, ale uzyskamy pełniejszą odpowiedź, gdy będzie ono uściślone. Chodzi o coś więcej niż o zwyczajowe ustalanie vacatio legis dla norm kodeksowych, a mianowicie o unormowania w tym zakresie. Sądzę, że pytanie zadane przez pana posła Janusza Lisaka wynika z nieporozumienia. Negatywne zaopiniowanie poprawki nr 13 nie oznacza, że w projekcie ustawy nie będzie przepisu przejściowego. Jest taki przepis, lecz w innej wersji od tej, którą zaproponował Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przytoczę treść art. 5 w sprawozdaniu Komisji: "Przepisy ustawy stosuje się do czynności prawnych dokonywanych po jej wejściu w życie.".</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMonikaBiesOlak">Poprawki nr 13 i 14 mają odrębne zakresy i odrzucenie poprawki nr 13 nie stoi na przeszkodzie przyjęciu poprawki nr 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeszcze bez odpowiedzi pozostaje pytanie dotyczące długości vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaMSDanutaGlowackaKuc">Są różne terminy wejścia w życie norm kodeksowych: 3 miesiące, 6 miesięcy i dłuższe vacatio legis. Ustalenie terminu pozostawiamy do decyzji Komisji. Chcę jeszcze powiedzieć, że budzi wątpliwości negatywne zaopiniowanie poprawki nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 14? Stwierdzam, że Komisje, przy 3 głosach za, 33 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 14. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaElzbietaRomero">W dyskusji nad poprawkami zabierali głos przedstawiciele Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych. W związku z tym proszę o zamieszczenie w protokole z dzisiejszego posiedzenia Komisji informacji, czym jest Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych i kogo reprezentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwracam się do przedstawicieli Konferencji z prośbą o poinformowanie o tym Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrezesKPFMiroslawaSzakun">Pisemne wyjaśnienie, które przedłożyliśmy na prośbę pani posłanki Aldony Michalak, zapewne znajduje się wśród materiałów podkomisji. Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych jest związkiem pracodawców. Zrzesza różne instytucje działające na rynku detalicznych pożyczek i kredytów. Są to: banki, instytucje pośrednictwa finansowego, instytucje finansowe udzielające pożyczek z własnych środków, firmy obrotu wierzytelnościami, biura informacji kredytowych oraz firmy, które zawodowo zajmują się windykacją wierzytelności.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie dopełniliśmy jeszcze dwu obowiązków. Musimy wybrać sprawozdawcę Komisji i ustalić termin dla Komitetu Integracji Europejskiej, w którym przedstawi opinię na temat zgodności poprawek z prawem wspólnotowym. Proszę zgłaszać nazwiska kandydatów na sprawozdawcę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWozniak">Zgłaszam kandydaturę pani posłanki Aldony Michalak.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy pani posłanka wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy są inne propozycje? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje powierzyły pani posłance Aldonie Michalak funkcję sprawozdawcy. Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji została pani posłanka Aldona Michalak. Proponuję, aby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przekazał opinię o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej do 4 lipca br. Czy ktoś ma inną propozycję? Nie ma zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>