text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jedynym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie poprawek Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat porządku dziennego? Nie stwierdzam, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Proponuję, żebyśmy debatowali nad kolejnymi poprawkami zgłoszonymi przez Senat. Na początku chciałbym ustalić kwestię łącznego rozpatrywania poszczególnych poprawek i zasięgnąć w tej sprawie opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Mają państwo przed sobą uchwałę Senatu RP z 19 czerwca 1998 r. Proszę o korektę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, o ile zajdzie taka potrzeba, ponieważ odnotowałem sobie, że poprawkę nr 1 należałoby rozpatrzyć łącznie z poprawkami nr 3 i nr 4. Poprawka nr 1 dotyczy nazw i siedzib województw, a jej wprowadzenie wymaga automatycznego wprowadzenia poprawek nr 3 i nr 4.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Poprawkę nr 2a wprowadzającą wykaz gmin wchodzących w skład poszczególnych województw należałoby rozpatrzyć razem z poprawką nr 7, która dodaje załącznik z nazwami gmin. Natomiast poprawki nr 3, nr 5 i nr 6 można rozpatrzyć odrębnie. Czy Biuro Legislacyjne podziela mój pogląd?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Częściowo tak, z tym że wydaje się, iż poprawkę nr 2 należałoby głosować łącznie jako całość, jeżeli chodzi o ppkt. 2a i 2b.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Należy zatem głosować poprawkę nr 2 łącznie z poprawką nr 7, w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym podkreślić, zresztą przypuszczalnie znajdzie się to w wypowiedzi senatora reprezentującego Senat podczas dzisiejszego posiedzenia - kontaktowałem się w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu - że stanowisko i intencje Senatu były takie, żeby łącznie głosować poprawki nr nr 1, 2, 3, 4 i 7, czyli także poprawki dotyczące załącznika do ustawy zawierającego wykaz gmin.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Senat uważa, że należy to głosować łącznie, ponieważ załącznik zawiera wykaz gmin adekwatnych do liczby 15 województw i taka była łączna intencja Senatu. Oczywiście z formalnego punktu widzenia propozycja pana przewodniczącego również wydaje się poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że propozycja Biura Legislacyjnego idąca za propozycją Senatu jest taka, żeby najpierw rozpatrzyć poprawki nr nr 1, 2, 3, 4 i 7, następnie poprawkę nr 5 i wreszcie poprawkę nr 6. Będą zatem 3 głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym oficjalnie powitać na naszym posiedzeniu pana senatora Kazimierza Klejnę i od razu zapytać pana senatora, czy taka właśnie jest intencja Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKazimierzKlejna">Taka jest dokładnie intencja Senatu, by te poprawki były głosowane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sądzę, że z punktu widzenia przejrzystości naszego procedowania, sugestia pana przewodniczącego Rokity, byłaby bardziej odpowiednia. Chodzi mi o sugestię dotyczącą łącznego głosowania poprawek nr nr 1, 3 i 4, a następnie poprawki nr 2 i nr 7. Te dwie poprawki są bardzo istotne, ponieważ jeżeli przegłosujemy kwestię liczby i nazw województw, to wówczas z pewnością wielu posłów będzie miało uwagi dotyczące załącznika zawierającego nazwy gmin i przynależności gmin do poszczególnych województw. W związku z tym łączne głosowanie poprawek nr 2 i nr 7 byłoby słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, niestety, to Biuro Legislacyjne i Senat mają rację, a nie ja. Rzecz w tym, że jeżeli przyjmiemy poprawki nr nr 1, 3 i 4, to musimy przyjąć poprawki nr 2 i nr 7. Jeżeli odrzucimy poprawki nr nr 1, 3 i 4, to musimy odrzucić poprawki nr 2 i nr 7. Niestety, tak wynika z logiki.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej kwestii? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek nr nr 1, 3 i 4. Czy przed ewentualnymi wypowiedziami posłów, chciałby zabrać głos przedstawiciel szefowej Kancelarii Prezydenta RP? Ponieważ pan dyrektor Królak nie chce na tym etapie zabrać głosu, uprzejmie proszę pana senatora Klejnę o zabranie głosu w imieniu Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKazimierzKlejna">Senat dokonał dosyć istotnej zmiany w artykułach dotyczących liczby województw. Wprowadziliśmy istotną poprawkę dodając 3 województwa, które nie znalazły się w propozycji sejmowej. Są to województwa lubuskie, opolskie i kujawsko-pomorskie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorKazimierzKlejna">Dokonaliśmy również zmian w nazwach województw i tak województwo białostockie otrzymało nazwę: województwo podlaskie, natomiast województwo o nazwie pomorze nadwiślańskie otrzymało nazwę województwo pomorskie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorKazimierzKlejna">Chciałbym zaznaczyć, że dokonując zmiany nazwy wszystkich województw przyjmowaliśmy wersję przymiotnikową tych nazw, ponieważ - naszym zdaniem - wersja ta lepiej odpowiadała polskiej praktyce. Według opinii ekspertów należało konsekwentnie przyjąć wersję przymiotnikową, natomiast propozycja sejmowa nadawała nazwy województw w dwóch wersjach, czyli przymiotnikowej i rzeczownika w mianowniku.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SenatorKazimierzKlejna">Po przyjęciu tej zasady np. nazwa województwo nadwiślańsko-pomorskie, z uwagi na fakt, że pierwotny sens tej nazwy został zatracony, zaproponowaliśmy nazwę województwo pomorskie. Było to nawiązanie do przedwojennej nazwy tego województwa, które wówczas miało swoją stolicę w Toruniu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SenatorKazimierzKlejna">Wprowadziliśmy załącznik dotyczący liczby i nazw województw uważając, że jest on bardzo ważnym elementem tej ustawy i uchyla niekonstytucyjność przedstawionej przez Sejm ustawy. Chodziło o to, że art. 15 konstytucji mówi, że ustawa określa granice województw. Z tej to przyczyny wprowadziliśmy załącznik z wykazem gmin, które wchodzą w skład poszczególnych województw. Załącznik ten jest integralną częścią ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tej sytuacji prosiłbym o wyjaśnienie następującej kwestii. Zakładam teoretycznie, że przyjmiemy stanowisko Senatu, zaakceptujemy je jako Komisja i wobec tego mam pytanie do pani przewodniczącej Lipowicz, czy skierowane do naszej Komisji pismo z dnia 18 czerwca 1998 r. mówiące o tym, że do 2 lipca 1998 r. możemy ewentualnie zgłaszać propozycje dotyczące przynależności gmin do określonych powiatów i - jak sądzę - również województw, jest nadal aktualne? Być może dotyczy to tylko przynależności gmin do powiatu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A co w sytuacji, jeżeli okaże się, że jeden powiat znajduje się w jednym województwie, a drugi powiat w drugim województwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie pośle, kwestia ta była przedmiotem obrad prezydium Komisji, których uczestnikiem był również zastępca przewodniczącego naszej Komisji, pan poseł Woda i zapadło ustalenie zgodne z treścią pisma z 18 czerwca br. Treść tego pisma jest dokładnie taka, jak pan poseł ją przeczytał, a nie taka jak pan sądzi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Wysłuchaliśmy już opinii dotyczących powiatów i przedstawiciele rządu uwzględnili wiele uwag tak posłów, jak i przedstawicieli środowisk lokalnych. Wszystko, co możemy w tej chwili zrobić, to sformułować opinię decyzji w tej sprawie. Dotyczy to powiatów. Natomiast w przypadku nie uniknionych kolizji, to w tym przypadku i w tym stanie prawnym nie dotyczy to przynależności powiatów do województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Przed przystąpieniem do głosowania, chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta RP. W ostatnich dniach słyszeliśmy wiele wypowiedzi w mediach, których autorami byli zarówno przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, jak sam pan prezydent. Znajdujemy się przed podjęciem jednej z najważniejszych decyzji dla naszego kraju i sądzę, że Komisje przed głosowaniem powinny poznać merytoryczne opinie i zastrzeżenia Kancelarii Prezydenta RP do tych konkretnych poprawek, a również opinie i zastrzeżenia dotyczące ustawy, która jest przedłożeniem sejmowym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Sądzę, że zapoznanie się z tymi opiniami i zastrzeżeniami może w sposób znaczący wpłynąć na opinię posłów przy podejmowaniu tej bardzo ważnej, być może jednej z najważniejszych dla Polski decyzji. Dlatego proszę o umożliwienie wszystkim posłom zapoznania się z argumentami merytorycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan dyrektor Królak zechciałby przytoczyć opinie i argumenty, o które chodzi pani poseł Imiołczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPdyrektorSylweriuszKrolak">Chciałbym w tym momencie podkreślić jedną kwestię, otóż stanowisko Prezydenta RP, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, jest powszechnie znane i w tym zakresie nic mi nie wypada dodawać. Jestem upoważniony do przedstawienia stanowiska, że pan prezydent oczekuje, iż zostanie zawarty konsens sił politycznych dotyczący kwestii reformy administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPdyrektorSylweriuszKrolak">Konsens, który byłby zawarty wokół konkretnych rozwiązań niewątpliwie będzie przez pana prezydenta uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPdyrektorSylweriuszKrolak">Jeżeli chodzi o rozwiązania, o które pytała pani poseł Imiołczyk, to w tej chwili nie mam w tej kwestii nic więcej do dodania. Proszę nie traktować tego, jako unikania meryto-rycznej dyskusji, ale sądzę, że dyskusja trwa już dosyć długo i prezydent wielokrotnie miał okazje wypowiadać się w tych kwestiach, podobnie jak przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPdyrektorSylweriuszKrolak">Chcę jeszcze wyjaśnić, ponieważ zostałem przedstawiony przez pana przewodniczącego jako przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP i w istocie reprezentuję Kancelarię Prezydenta RP. Jestem umocowany przez szefa Kancelarii Prezydenta RP, natomiast nie mógł się zjawić na tym posiedzeniu żaden z ministrów z Kancelarii Prezydenta RP ze względu na fakt, że na posiedzenie zostaliśmy zaproszeni praktycznie 20 minut przed jego rozpoczęciem.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPdyrektorSylweriuszKrolak">Wobec powyższego proszę jeszcze raz o uwzględnienie stanowiska, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski weźmie pod uwagę konsens zawarty przez parlamentarne siły polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym sprostować tylko jedną kwestię, otóż Kancelaria Prezydenta RP została zawiadomiona o terminie naszego posiedzenia w tym samym czasie, co wszyscy posłowie. Z tego, co słyszę od pracowników sekretariatu Komisji wysłano faks w dniu wczorajszym, natomiast na godzinę przed posiedzeniem odbyłem z szefową Kancelarii Prezydenta RP, panią minister Hibner rozmowę dotyczącą kwestii, na jakim poziomie Kancelaria będzie reprezentowana i czy przedstawiciel pana prezydenta jest skłonny wygłosić jakieś istotne oświadczenie polityczne podczas posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam istotne pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego w sprawie poprawki nr 2 do art. 2. Sejm w swojej ustawie postanowił, że to Rada Ministrów określa granice województwa, natomiast Senat dołączył wykaz gmin przypisanych do poszczególnych województw. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w świetle przepisów konstytucji? Czy to parlament powinien określić granice województw, czy też powinna to uczynić Rada Ministrów? Nie ukrywam, że od odpowiedzi na to pytanie, uzależniam sposób, w jaki będę głosował.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne nie czuje się kompetentne, by udzielać jednoznacznych odpowiedzi na takie pytania. Przypomnę tylko, że kwestia ta wielokrotnie była dyskutowana podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. Zostało opracowanych 6 lub nawet 8 ekspertyz w tej sprawie. Ekspertyzy te nie były jednoznaczne i większość z nich nie stanowiła o tej kwestii ani na tak, ani na nie. Część ekspertyz mówiła, że rozwiązanie takie jest niekonstytucyjne, natomiast część mówiła wprost, że jest konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze raz podkreślam, że Biuro Legislacyjne nie jest kompetentne, by udzielać aż tak skomplikowanych odpowiedzi. Problem ten może rozstrzygnąć jedynie Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle - niestety - eksperci prawni prowadzą ze sobą spór w tej kwestii i w związku z tym pan poseł musi ją sam rozstrzygnąć w swoim sumieniu. W takich sytuacjach rozstrzygają politycy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nawiązując do tej wypowiedzi, chciałbym wyrazić ubolewanie, że poprawki zgłaszane przez posłów SLD wcześniej, w czasie procesu legislacyjnego, które dążyły do tego, żeby ustawowo określać granice województw, przepadały głosami koalicji i w związku z tym zostaliśmy wtedy pozbawieni możliwości dyskusji o tych granicach. Praktycznie tylko Senat miał możliwość dyskutowania na ten temat.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Obecnie konstrukcja ustawy jest taka, że możemy jedynie wyrazić ubolewanie, że Senat ustalił te granice tak a nie inaczej, często nie biorąc pod uwagę opinii przedstawicieli zainteresowanych gmin i społeczności lokalnych. Wspomnę tylko, że w przedłożeniu rządowym powiaty mazurskie znajdowały się w województwie warmińsko-mazurskim - myślę o Gołdapii, Ełku i Olecku - natomiast Senat przesunął te powiaty do województwa podlaskiego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Oczywiście nazwa Podlasie nie jest adekwatna do obszaru tego województwa, ponieważ składa się ono z ziem należących tak do Podlasia, jak i do Mazur. Tego typu zastrzeżeń jest dużo więcej, że wspomnę o podbydgoskiej gminie Zła Wieś Wielka. Niestety, doszło do sytuacji, w której sami siebie pozbawiliśmy możliwości dyskusji o tych granicach i w związku z tym możemy tylko wyrazić ubolewanie, że są one takie, jakie są.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W kwestii art. 2 chcę stwierdzić, że ponieważ poprawka ta w jakiś sposób wychodzi naprzeciw temu, co zgłaszaliśmy jako poprawki w czasie procesu legislacyjnego tak w komisjach sejmowych, jak i w Sejmie, to będziemy popierali tę poprawkę mimo licznych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym być poważnie traktowany przez pana prezydenta, ze względu na fakt, iż zgodnie z zapisem konstytucji, jestem konstytucyjnym przedstawicielem narodu i społeczeństwa polskiego...</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekWojcik">Głos z sali: Może raczej przedstawicielem woj. częstochowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekWojcik">Możecie sobie panowie komentować jak chcecie, ale jestem przedstawicielem konstytucyjnym narodu i społeczeństwa i chciałbym dowiedzieć się od przedstawiciela pana prezydenta, jakie stanowisko w dniu dzisiejszym obowiązuje? Czy sprzed 3 dni z godziny 21.30, czy też sprzed 2 tygodni z godziny 7 rano? Chciałbym, żeby pan prezydent określił swoje stanowisko, przed tym jak będziemy podejmowali tę ważną decyzję. Będzie to miało wpływ na mnie jako posła w kwestii decyzji, jaką ostatecznie podejmę w tej sprawie. Chcę wyraźnie usłyszeć, jakie jest stanowisko pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Proszę państwa o ciszę, ponieważ w takich warunkach nie można prowadzić dyskusji. Nie należy komentować wypowiedzi posłów w trakcie ich trwania. W celu wygłoszenia tego komentarza należy się zgłaszać do wypowiedzi, co pozwala wygłosić ten komentarz w sposób regulaminowo dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanRokita">Czy naprawdę nie mogliby państwo przestrzegać tak prostej zasady? Bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przyłączyć się do prośby o dodatkową wypowiedź przedstawiciela pana prezydenta, ponieważ to, co w tej chwili dzieje się w tej sali ma doniosłe skutki na przyszłość. Usłyszeliśmy od przedstawiciela pana prezydenta, że jego stanowisko jest powszechnie znane. Muszę przyznać, że nie mam takiego wrażenia. Rozumiem, iż stwierdzenie, że jakieś fakty są powszechnie znane i nie wymagają dowodów, możemy wówczas odnieść do stanowiska organu państwa, jeśli stanowisko to zostało obwieszczone np. w dzienniku urzędowym.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z licznymi wypowiedziami dla mediów, ale nie zawsze są one jednoznaczne. Uprzedzając pewną możliwą wypowiedź chciałabym stwierdzić, że gdyby przedstawiciel pana prezydenta miał powiedzieć, że pan prezydent nie chce nam w tej chwili wyjaśnić swojego stanowiska - do czego ma prawo - to powiedzenie tego byłoby zasadne w przypadku, gdyby pan prezydent nie zajmował stanowiska wobec trwającego procesu legislacyjnego. My w tej chwili zmieniamy pewien zwyczaj parlamentarny i może to mieć doniosłe skutki na przyszłość, niezależnie od tego, kto w przyszłości będzie prezydentem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan prezydent Kwaśniewski zanim został wybrany na swój urząd był przewodniczącym sejmowej Komisji Konstytucyjnej i przedstawiał wtedy pewną wizję prezydentury. Proszę teraz zwrócić uwagę, że pan prezydent wypowiedział się w tej chwili, w sprawie trwającego procesu legislacyjnego. Skoro posłowie mówią, że chcieliby poznać stanowisko prezydenta, to mają do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP stwierdził, iż wszystko, co może nam zakomunikować to to, że prezydent oczekuje konsensu sił politycznych, nie jest zgodne z konstytucją, ponieważ ustawa zasadnicza mówi o rozstrzyganiu przez Sejm większo-ścią głosów. Oznacza to, iż konsens nie może być warunkiem stawianym przez jeden z organów państwa drugiemu organowi państwa. Miałoby to bardzo doniosłe skutki prawne i pierwszy raz pojawiła się sytuacja, w której prezydent jako strażnik konstytucji i arbiter, który powinien zachowywać pewien dystans i neutralność, mówi nam, że uzależnia swoją pozytywną decyzję w sprawie weta od osiągnięcia przez parlament konsensu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Przypominam, że w takim trybie obradował parlament I Rzeczypospolitej i wiemy, jakie były tego negatywne konsekwencje. Abstrahując w tej chwili od istoty naszego sporu, chciałabym zaalarmować, że to, co się w tej chwili dzieje, będzie w przyszłości wykorzystywane przez wszystkich kolejnych prezydentów. Z całą powagą chciałabym prosić o wysłuchanie mnie. Mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją w innych układach politycznych i jest to poważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę nam nie mówić, że stanowisko prezydenta jest powszechnie znane, ale proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko prezydenta w kwestii toczącego się procesu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Przedstawiciel rządu znajduje się w sali obrad i jeżeli będą do niego jakieś pytania, to na pewno jest on gotów na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawPawlak">Miałbym pytanie do pana senatora. W istocie jest tak, że art. 2 uległ zasadniczej zmianie. Cieszymy się, że idzie to w tym kierunku, który postulowaliśmy od początku. Chodzi o wykaz gmin, które znajdują się w danym województwie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym jednak zapytać, na podstawie jakich kryteriów lub jakich dokumentów gminy te były przypisywane do danych województw? Z tego, co wiem, na podstawie znajomości sytuacji w woj. kujawsko-pomorskim, które zostało dopisane do wykazu województw, dwie gminy przedstawiały swoją przynależność w sposób warunkowy. Czyli, gdyby woj. kujawsko-pomorskie nie powstało i w sytuacji, gdy województwo to powstaje. Dotyczy to gminy Izbica Kujawska, którą Senat przypisał do woj. wielkopolskiego i do powiatu kolskiego, a która obecnie znajduje się w woj. włocławskim. Gmina ta proponowała taką przynależność, w przypadku gdy nie będzie woj. kujawsko-pomorskiego. W przeciwnym przypadku natomiast, gmina ta chce należeć do tego województwa, a więc w granicach dotychczasowego woj. włocławskiego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawPawlak">Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku gminy Zbójno, która wprawdzie leży blisko Golubia-Dobrzynia, ale Golub-Dobrzyn z powiatem zostajęnb włączone do województwa, które ma otrzymać nazwę woj. pomorskiego. Chciałbym zapytać, czy te warunkowe decyzje i opinie były przez Senat uwzględniane, czy też Senat rozwiązał te kwestie w sposób mechaniczny i dlatego są dzisiaj problemy związane z wymienionymi gminami.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli chodzi o generalną poprawkę nr 2 w art. 2, to mam podobną wątpliwość, jak pan poseł Kłopotek w kwestii elementów spornych. Znów otrzymujemy wiele pytań, co z przynależnością tych gmin w sytuacji tworzenia nowych województw. W związku z tymi wątpliwościami chciałbym prosić pana senatora o wyjaśnienie mechanizmów zastosowanych przez Senat w czasie debaty - której my jako posłowie nie mogliśmy prowadzić - nad przynależnością gmin do województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Proszę przedstawicieli pana prezydenta i Rady Ministrów, a także pana senatora o notowanie zadawanych pytań. Po wypowiedziach poselskich udzielę państwu głosu, w celu umożliwienia odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawWoda">Około 1 miesiąca temu odbyło się 3-dniowe połączone posiedzenie trzech komisji. Było ono poświęcone wysłuchaniu różnych delegacji i zapoznawano się z ich oczekiwania w kwestii przynależności do województw i utworzenia powiatów. Komisje miały również możliwość zapoznania się z opinią przedstawiciela rządu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWieslawWoda">Konsultacje te wskazywały, że Sejm chce mieć wpływ na ustalenie granic województw. Tymczasem głosami koalicji rządzącej przegłosowano, że to nie Sejm, ale rząd określi granice województw.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselWieslawWoda">Obecnie Senat oferuje nam pewną propozycję rozwiązania tej kwestii. Zadałem pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego i odpowiedź słyszeliśmy. Chciałbym głosować w taki sposób, by nie naruszać przepisów konstytucji, mam więc prawo jako poseł zasięgnąć opinii prawnej, ale równocześnie nie chciałbym w oczach członków tych wszystkich delegacji, które zjechały do Sejmu uchodzić za nieodpowiedzialnego posła, tym bardziej że przewodniczyłem wtedy części obrad.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselWieslawWoda">Doszło do takiej sytuacji, że tym głosowaniem Sejm pozbawił się możliwości wpływania na granice województw i chciałbym zapytać pana przewodniczącego - w związku z komentarzem, że to do posła należy ostateczna decyzja - kto może udzielić mi jako posłowi wiarygodnej odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Obawiam się, że wobec sprzecznych opinii prawników od-powiedzi na to pytanie nikt nie potrafi udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej. Uważam, że szkoda czasu na te dyskusje i uwaga moja odnosi się zarówno do wypowiedzi pana posła Pawlaka, jak i pana posła Wody. My możemy tylko przyjąć albo odrzucić poprawki Senatu. Nie możemy wnosić poprawek do poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, to nie jest głos w sprawie formalnej. Odbieram panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselEdwardWende">To jest głos w sprawie formalnej, ponieważ składam formalny wniosek, żebyśmy zakończyli dyskusję na ten temat, ponieważ tracimy czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Zatem jest to wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselEdwardWende">Tak, ponieważ dyskusja ta jest bezsensowna. My możemy jedynie przyjąć lub odrzucić poprawki Senatu. W związku z tym wnoszę o zamknięcie dyskusji, a jednocześnie proszę pana przewodniczącego o umożliwienie złożenia wypowiedzi przez przedstawiciela pana prezydenta, ponieważ osobiście również chciałbym dowiedzieć się, dlaczego liczba 17 jest lepsza niż 15, jeżeli chodzi o liczbę województw?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">To już z pewnością nie była sprawa formalna. Rozumiem, że został złożony wniosek o zamknięcie listy mówców. Tak więc będą się jeszcze wypowiadać posłowie, którzy zdążyli wpisać się na listę mówców.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie formalny wniosek o zamknięcie listy mówców. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 40 posłów, przeciwko 19, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że lista mówców została zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym postawić podstawową kwestię, czy pan dyrektor Królak rzeczywiście jest przedstawicielem pana prezydenta? Otóż pan dyrektor nie jest przedstawicielem pana prezydenta, ponieważ jest przedstawicielem szefa Kancelarii Prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o przedstawiciela pana prezydenta, to byłaby to osoba upoważniona do wypowiadania się w omawianej dzisiaj sprawie w imieniu pana prezydenta. Pan dyrektor zapewne nie ma osobistego upoważnienia prezydenta do wypowiadania się w jego imieniu. W tej sytuacji oczekuję, że pan dyrektor albo potwierdzi, albo zaprzeczy temu, co powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Odpowiadając panu posłowi Wodzie chcę stwierdzić, że właśnie po to zwołaliśmy wtedy tak szerokie posiedzenie, by dać możliwość posłom na ukształtowanie w sposób dojrzały swoich decyzji. Decyzje te mają odnosić się nie tylko do kwestii granic województw, ale też do ich liczby i istnienia poszczególnych wojewód-ztw, a także co do przynależności gmin do powiatów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Tę drugą część - jak już mówiłam - konsumujemy podczas osobnego posiedzenia opiniodawczego. Co do pierwszej części, to Komisje już podjęły decyzje, a opinie w istocie były sprzeczne. Jako poseł sprawozdawca przedstawiałam Senatowi, iż zdają się przeważać opinie - również po zamknięciu naszego postępowania napłynęły dodatkowe opinie - żeby jednak uczynił to Sejm lub Senat.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczekiwałam raczej wyrazów uznania a nie ubolewania ze strony posłów opozycji, że koalicja potrafiła wziąć pod uwagę krytyczne uwagi opozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Proszę państwa o zachowanie spokoju. Pan poseł Zemke nie jest w tej chwili przy głosie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Prosiłabym o umożliwienie mi kontynuowania mojej wy-powiedzi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Tak więc w toku procesu legislacyjnego podjęto decyzję, która nie była przecież zależna od liczby województw. Senat nie musiał jej podjąć. W związku z tym, jeżeli do końca są brane pod uwagę również argumenty dyskusyjne, to proszę nie drwić z tego, że mówię, iż przedstawiając te kwestie Senatowi starałam się bardzo lojalnie przedstawić wszystkie wnioski krytyczne, które panowie posłowie Woda i Brachmański wtedy na forum Sejmu przedstawiali. Myślę, że pan senator może zaświadczyć, że tak właśnie było.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselIrenaLipowicz">To, że Senat ostatecznie podzielił wasze stanowisko, naprawdę w tej chwili nie nadaje się do wyszydzania. Po prostu następnym razem będę miała nauczkę, by z takim zaangażowaniem, również państwa argumentów nie przedstawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani poseł chyba nie zrozumiała mojej wypowiedzi, ponieważ chciałem wyrazić, że bardzo się cieszymy, iż nasze poprawki zostały uwzględnione. Będziemy za nimi głosowali.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nasze ubolewanie dotyczyło tego, że w trakcie prac Komisji sami pozbawiliśmy się możliwości dyskutowania nad ustanowieniem granic województw i obecnie część z nas tak po jednej, jak i po drugiej stronie sali ma pretensje do Senatu, że postanowił to, co postanowił, z tym że jest to raczej wina nasza, a nie Senatu. Tyle w trybie sprostowania.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Z kolei "w trybie ubolewania" chciałbym stwierdzić, że bardzo ubolewam nad tym, iż straciliśmy mnóstwo czasu na dyskusje z przedstawicielami gmin. Przy takim a nie innym rozwiązaniu legislacyjnym nasza opinia nic nie znaczy. Proponuję, żeby nie zwoływać w tej sprawie kolejnego posiedzenia, ponieważ będzie to tylko "próżne gadanie", natomiast jeżeli chodzi o przedstawicieli gmin będzie to stwarzanie pozorów, że mamy jakiekolwiek znaczenie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Tyle "w trybie ubolewania". Proponuję wpisać ten tryb do regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">By zamknąć swoje wystąpienie, chcę jeszcze zgłosić krótkie pytanie do przedstawiciela rządu, jakie na dzisiaj na godzinę 11.43 jest stanowisko rządu w sprawie senackiej uch-wały dotyczącej podziału administracyjnego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Pani przewodnicząca Lipowicz chciałaby zgłosić sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Sprostowanie dotyczy tego, że nasze posiedzenie według pana posła Brachmańskiego, nie miało żadnego wpływu i znaczenia. Chcę stwierdzić, że w ponad 20 przypadkach rząd natychmiast zmienił swoją decyzję pod wpływem argumentów zgłaszanych tak przez posłów, jak i delegatów gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę wyrazić swoje ubolewanie, że salę obrad opuścił pan poseł Wende, który tak krytycznie odniósł się do wypowiedzi tak mojej, jak i pana posła Wody. Mimo nieobecności pana posła Wende, chcę powiedzieć, że podobne głosy padały podczas pierwszego etapu dyskusji. Obecnie trwa drugi etap dyskusji i proponowałbym wysłuchać wszystkich argumentów, ponieważ nie jest wykluczone, że będziemy jeszcze raz dyskutować na te tematy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawPawlak">Moje pytanie nie wiązało się z chęcią zgłaszania poprawek, ponieważ ja się znam na regulaminie Sejmu, ale z chęcią uzyskania odpowiedzi na pytanie, według jakiej metodologii i kryteriów Senat przypisał niektóre gminy do nowo tworzonych województw. Taki był sens mojej wypowiedzi i prosiłbym, żeby pan poseł Wende nie dokonywał ocen wystąpień poselskich, tylko słuchał o co ci posłowie pytają.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselEdwardWende">Czy ja mogę wypowiedzieć się ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie może pan się wypowiedzieć, w skutek przegłosowania pańskiego wniosku o zamknięcie listy mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Prosiłam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP o przedstawienie opinii i merytorycznych uwag. Po tym, co usłyszałam, chciałabym stwierdzić, że wypowiedź ta bardzo mnie rozczarowała. Przedstawianie nam uwag, że opinia pana prezydenta jest powszechnie znana, to jest zdecydowanie za mało i nie tego oczekują Komisje w wypadku podejmowania tak ważnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie chcę być złośliwa i mówić, że są powszechnie znane rozbieżne opinie pana prezydenta na ten sam temat, ale również ubolewam nad tym, że nie zostały nam przedstawione przez Kancelarię Prezydenta RP żadne merytoryczne uwagi dotyczące poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Poprawki te są bardzo konkretne i zawierają również załącznik z wykazem gmin. Jest tam również zawarty tryb określania podziału administracyjnego kraju. Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta RP, po prostu nie znosi żadnych uwag w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie przewodniczący, ta kadencja jest moją pierwszą kadencją poselską, ale jestem zdziwiony dzisiejszym sposobem procedowania. W procesie legislacyjnym nie było dotychczas praktyki pytania pana prezydenta, co ma zamiar zrobić w danej kwestii. Pan prezydent swoją rolę rozpoczyna od momentu, gdy gotowa ustawa leży na jego biurku i dlatego prosiłbym, żebyśmy procedowali zgodnie z procesem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Zamykam dyskusję, ponieważ pan poseł Kaczmarek był ostatnim na liście mówców. Oddaję głos przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta, następnie będę prosił o wypowiedź pana ministra Stępnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPSylweriuszKrolak">Jeszcze raz w kwestii formalnej chciałem podkreślić, że jestem przedstawicielem Kancelarii Prezydenta, a nie przedstawicielem prezydenta. Tryb reprezentowania pana prezydenta jest - jak sądzę - ściśle określony i osobiście nie posiadam żadnych pełnomocnictw w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPSylweriuszKrolak">Reprezentuję Kancelarię Prezydenta i jestem upełnomocniony przez szefa Kancelarii Prezydenta RP, wobec tego nie mogę wypowiadać się w dniu dzisiejszym w imieniu pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPSylweriuszKrolak">Chcę również stwierdzić, że zakres działań prezydenta w trybie legislacyjnym określa konstytucja i ustawy. Pozwalam sobie wyrazić pewność, że pan prezydent wywiąże się ze swoich konstytucyjnych obowiązków i we właściwym terminie i trybie zajmie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPSylweriuszKrolak">W wymiarze politycznym pozwolę sobie przytoczyć - to, co jest powszechnie znane - opinię prezydenta, iż oczekuje on na zawarcie konsensu wszystkich sił politycznych w kwestii reformy administracyjnej kraju. Fakt ten z pewnością zostanie uwzględniony przez pana prezydenta w momencie, gdy będzie zajmował swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPSylweriuszKrolak">Pozwolę sobie nie odpowiadać dzisiaj na kwestie szczegółowe, ponieważ jak zechcieli już państwo zauważyć w trakcie dzisiejszej krótkiej dyskusji, nie ma zwyczaju, by Prezydent RP odnosił się do częściowych uwag lub częściowych rozwiązań przedstawianych w toku procesu legislacyjnego. Jeszcze raz, z całym szacunkiem dla Komisji chcę stwierdzić, że nie mam umocowania do wypowiadania się w imieniu pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Odpowiadając na pytanie pana posła Brachmańskiego chcę stwierdzić, że stanowisko rządu w tej sprawie ma formę pisemną i zostało tydzień temu przedstawione na posiedzeniu Senatu. Stanowisko to wyraża ogólną akceptację dla koncepcji 15 województw i do dnia dzisiejszego nie uległo ono zmianie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące kryteriów przynależności poszczególnych gmin do projektowanych województw, to ustalenie tej przynależności wziął na siebie Senat w związku z przyjętą przez siebie poprawką nakazującą dołączenie załącznika wymieniającego gminy wchodzące w skład poszczególnych województw. W kwestii tych kryteriów chcę stwierdzić jedynie, że pracownicy Departamentu Administracji Publicznej służyli senatorom pewnym materiałem wyjściowym i zarówno podczas obrad Komisji, jak i podczas obrad plenarnych odpowiadaliśmy na wszystkie pytania dotyczące stanowisk gmin, stronnictw politycznych, poszczególnych osób, czyli najczęściej posłów lub senatorów. Były to stanowiska od-noszące się do omawianych problemów. Przedstawialiśmy racje historyczne, gospodarcze i geograficzne dotyczące lokalnych więzi etc.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Niektóre końcowe wnioski składane przez przedstawicieli rządu były uwzględniane w trakcie głosowania, a inne nie. Tak jak to bywa w trakcie procedur demokratycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">Obecnie wypowie się pan senator Klejna, a następnie przy-stąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKazimierzKlejna">Poprawka nr 7 naszej uchwały, czyli załącznik zawierający wykaz gmin wchodzący w skład poszczególnych województw stanowiła najtrudniejszy element naszej pracy. Włożyliśmy najwięcej wysiłku po to, by dokonać możliwie naj-logiczniejszego i najlepszego podziału. W naszych dyskusjach uwzględnialiśmy stanowiska poszczególnych środowisk, w tym uchwały rad gmin, opinie różnych organizacji i instytucji, takich jak np. izby rolnicze, a także wielu innych. Oczywiście często zdarzało się, że stanowiska te były sprzeczne, w związku z czym trudno było w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć te kwestie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#SenatorKazimierzKlejna">Istotnym elementem, który braliśmy pod uwagę w momencie ustalania proponowanych przez nas granic było to, iż przesunięcie jakiejś gminy do innego województwa w praktyce mogło w niektórych przypadkach oznaczać likwidację powiatu. Musieliśmy więc czasami dokonywać takich podziałów, które obecnie budzą wątpliwości posłów, a w działaniach tych chodziło o to, by utrzymać istnienie powiatu, który powinien istnieć z punktu widzenia logiki funkcjonowania administracji i z podobnego punktu widzenia powinien się znaleźć w takim a nie innym województwie.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#SenatorKazimierzKlejna">Oczywiście istotne były również opinie rządu, a także poszczególnych senatorów. Byli oni wybierani w wyborach bezpośrednich, są związani ze swoimi województwami i znakomicie znają związki i uwarunkowania życiowe poszczególnych wspólnot lokalnych.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#SenatorKazimierzKlejna">Również senacka Komisja Samorządu i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu wysłuchała przedstawicieli wszystkich sejmików samorządowych z terenów, gdzie występują jakiekolwiek wątpliwości. Nie chodziło zatem tylko o 15 województw, które proponuje się w ramach nowego podziału administracyjnego, ale także o województwa, których ten podział nie uwzględnia. Wysłuchiwaliśmy również przedstawicieli tych województw, które dodatkowo wchodzą w skład tzw. siedemnastki, czyli np. województw kieleckiego czy koszalińskiego. Pragnęliśmy wysłuchać racji kierujących tymi samorządami przy domaganiu się utworzenia tam województw.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#SenatorKazimierzKlejna">Ostatecznie podjęliśmy taką decyzję, jaką macie państwo przed sobą i wydaje mi się, że jest ona najmniej konfliktogenna i jest optymalna jak na taką, którą można było w tamtym momencie wypracować.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#SenatorKazimierzKlejna">Myślę, że zwróciliście państwo uwagę na to, iż była taka poprawka, która sugerowała, żeby ten układ granic był stabilny nawet przez okres 3 lat. Proponowali to np. senatorowie z woj. bydgoskiego. Uznaliśmy jednak, że w niektórych przypadkach granice województw mogą budzić wątpliwości, szybciej niż nam się wydaje. Chodziło więc o danie możliwości, by Rada Ministrów mogła dokonywać pewnych drobnych korekt, np. już w przyszłym roku. Sądzę, że jest to dobre, kompromisowe rozwiązanie, które umożliwia funkcjonowanie tych województw w dużych nowych organizmach.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#SenatorKazimierzKlejna">Jeżeli taka będzie wola Komisji, to moją wypowiedź może uzupełnić pan senator Kieres.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan senator Kieres chce dodać jakieś uzupełnienie do uzasadnienia stanowiska Senatu lub udzielić odpowiedzi na jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SenatorLeonKieres">Chcę jedynie zwrócić uwagę na temat powiatów Ełk, Gołdap i Olecko. Długo dyskutowaliśmy tę kwestię i dwaj senatorowie z tego regionu sformułowali przeciwstawne opinie i jeden z nich uważał, że te 3 przyszłe powiaty powinny znaleźć się w woj. warmińsko-mazurskim, drugi że w woj. podlaskim.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SenatorLeonKieres">Senat musiał wybrać jedną z tych możliwości i po długiej dyskusji uznaliśmy, że należy przychylić się do tej drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">Pan poseł Kłopotek chciałby złożyć sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym sprostować zarówno wypowiedź pana ministra Stępnia, jak i pana senatora Klejny. Otóż przynajmniej w jednym przypadku dokonano absolutnego gwałtu na podziale administracyjnym kraju. Dotyczy to...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, to nie jest sprostowanie, odbieram panu głos. Jaką wypowiedź chce pan sprostować?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przedstawiciel rządu i przedstawiciel Senatu st-wierdzili, że uwzględniono wystąpienia reprezentantów gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">A pan poseł ma w tej sprawie inne zdanie i nie jest to sprostowanie. Odbieram panu głos.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł Wójcik również chciał coś sprostować?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie chciałem nic sprostować, ale mam pytanie do pana przewodniczącego...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Odbieram panu głos, ponieważ lista mówców została zamknięta, zresztą nie z mojej woli, ale z woli członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKazimierzKlejna">Pragnę dodać, że braliśmy pod uwagę stanowiska przed-stawicieli gmin, ale nie zawsze można było je uwzględnić, to jest chyba zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale panie senatorze, dlaczego jeżeli coś przez wieki należało do powiatu świeckiego, to przydzielacie to do powiatu grudziądzkiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, odbieram panu głos i upominam pana zgodnie z regulaminem za niewłaściwe zachowanie podczas posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mogę być upomniany, ale chcę powiedzieć prawdę w oczy. Pan, panie przewodniczący, bez przerwy odbiera głos, a tutaj odbywa się gwałt na gminach i lokalnych społecznościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">Upominam pana po raz drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Te trzy gminy, czyli Nowe, Warlubie i Dragacz nigdy nie należały do powiatu grudziądzkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">Przerywam na 5 minut nasze posiedzenie z powodu skan-dalicznego zachowania posła Kłopotka.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanRokita">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanRokita">Wznawiam posiedzenie i udzielam głosu panu posłowi Kłopotkowi, który chce wypowiedzieć się w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym bardzo przeprosić za moje zbyt emocjonalne zachowanie, natomiast chcę st-wierdzić również, że wynikało ono nie ze złych intencji, ale z pewnej bezsilności wobec sposobu prowadzenia obrad przez pana przewodniczącego Rokitę, który uniemożliwia wypowiedzenie się posłom obydwu Komisji w istotnych kwestiach, które dzisiaj chcieliśmy omawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę prosić sekretariat Komisji o przypomnienie wyników głosowania w sprawie zamknięcia listy mówców?</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanRokita">Po skonsultowaniu się z pracownikami sekretariatów Komisji, stwierdzam, że 40 posłów głosowało za zamknięciem listy mówców, 19 posłów było przeciw, a 10 się wstrzymało. Dla informacji członków Komisji pragnę dodać, że pan poseł Kłopotek głosował za zamknięciem listy mówców.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania w sprawie poprawek nr nr 1, 2, 3, 4 i 7 zgłoszonych w uchwale Senatu. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za poprawkami opowiedziało się 33 posłów, 15 posłów było przeciwko, 18 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki Senatu nr nr 1, 2, 3, 4, 7.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#PoselJanRokita">Z powodu nieobecności pana senatora Klejny, uprzejmie proszę pana senatora Kieresa o zreferowanie istoty poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SenatorLeonKieres">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to w wykazie jednostek zasadniczego terytorialnego podziału państwa sk-reśliliśmy gminy i powiaty, których granice miałaby określić Rada Ministrów w formie rozporządzenia. Pozostawiliśmy tę kompetencję w tym przepisie w odniesieniu do województw. Stało się tak dlatego, że o gminach mówi ustawa o samorządzie terytorialnym, a o powiatach ustawa o samorządzie powiatowym. Chcieliśmy w ten sposób zapewnić spójność między trzema ustawami dotyczącymi trzech jednostek zasadniczego terytorialnego podziału państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym poprosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyrażenie swojej opinii, zwłaszcza w kwestii następującej. Otóż, o ile pamiętam, stosowne przepisy zarówno ustawy powiatowej, jak i wojewódzkiej postanawiają, że zasady podziałów specjalnych, czyli zasady zmian w podziale terytorialnym ustala specjalna ustawa o podziale terytorialnym i w związku z tym mamy pytanie, czy poprawka Senatu jest zasadna?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi tutaj o odpowiednie przepisy ustawy o samorządzie powiatowym i art. 3 odnosi się do tworzenia, łączenia, dzielenia i znoszenia powiatów. Senat uznał, że materia ta została już uregulowana, a zmiana granic będzie regulowana również na podstawie tych przepisów. Bardzo podobny zapis znajduje się w ustawie o samorządzie terytorialnym i dotyczy właśnie gmin. W przepisie tym zostało dla Rady Ministrów sformułowane uprawnienie do zmiany granic, w związku z czym może zaistnieć trudność interpretacyjna w kwestii, który przepis byłby właściwy do zmiany granic. Wydaje się, że wykreślenie tych wyrazów w tej ustawie jest zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę stwierdzić, że nam się przez cały czas wydawało, że to rozwiązanie w wersji sejmowej nie budzi kontrowersji i zmiana granic wszystkich jednostek administracyjnych znajdzie się w jednej delegacji. Przyjęcie rozwiązania proponowanego przez Senat powoduje, że delegacje do zmian granic dla różnych jednostek administracyjnych znalazłyby się w różnych ustawach.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę również zwrócić uwagę, że miałoby to sens, gdyby przyjąć, że zmiana granicy gminy nie pociąga za sobą zmiany granicy województwa. Gdyby zmiana granicy gminy pociągała za sobą zmianę granicy województwa, to wtedy nie byłoby wiadomo, na podstawie jakiego przepisu ma zostać wydane rozporządzenie Rady Ministrów. W związku z tym wydaje się przyjęcie wersji sejmowej jest z punktu widzenia procesu legislacyjnego bardziej przejrzyste i załatwia tę sprawę jednym przepisem. Dlatego opowiadamy się za wersją sejmową, która była przyjęta przytłaczającą większością głosów, także jeżeli chodzi o głosowanie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie senacką poprawkę nr 5. Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 22 posłów, 42 było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 5 nie uzyskała pozytywnej opinii obydwu Komisji.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia senackiej poprawki nr 6. Czy pan senator Kieres ze-chciałby nam ją przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#SenatorLeonKieres">Poprawkę tę wprowadziliśmy dlatego, że zgodnie z art. 1 ustawy, którą dzisiaj omawiamy zasadniczy trójstopniowy podział terytorialny państwa wprowadza się z dniem 1 stycznia 1999 r. Oznacza to, że powiaty i województwa będą tak naprawdę zorganizowane dopiero z tym dniem. Stąd dotychczasowe brzmienie art. 6 ustawy stanowiące, że "wybory do rad powiatów i sejmików województw w I kadencji odbędą się wspólnie z przewidzianymi w 1998 r. wyborami do rad gmin" stoi w opozycji do art. 1 i mówi o wyborach do samorządów jednostek, których jeszcze nie ma. Nie uwzględnia się tu również daty 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#SenatorLeonKieres">Żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych zmieniliśmy brzmienie art. 6, w przedłożeniu które państwo otrzymaliście i zapisaliśmy w nim "Pierwsze wybory do organów stanowiących województw i powiatów, o których mowa w ustawie przeprowadza się przed datą określoną w art. 1 ust. 1".</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Panie senatorze, ale czy w takim wypadku, gdzieś w systemie prawnym, będzie przepis mówiący o wspólnych wyborach w 1998 r. To przecież rząd prosił o wprowadzenie do ustawy przepisu, w którym będzie postanowione przeprowadzenie wspólnych wyborów.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SenatorLeonKieres">Wczoraj omawialiśmy poprawki do ordynacji wyborczej i kwestia ta będzie rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Czy przedstawiciel rządu mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Potwierdzam to oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">Jaka jest opinia przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę stwierdzić jedynie, że merytorycznie nic to nie zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Osobiście sądzę, że poprawka Senatu nie ma racji bytu, ponieważ gdyby czytać ją literalnie - a tak należy ją czytać - mogłoby dojść do sytuacji, że wybory do rad gmin i powiatów mogłyby zostać przeprowadzone w dniu 31 grudnia 1998 r. Byłoby to dokładnie na dzień przed wejściem w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wszyscy doskonale wiemy, że nie o to chodzi. Po to wspólnymi siłami wprowadzaliśmy zapis art. 6 ustawy sejmowej, żeby to jasno określić, że te wybory odbędą się wspólnie. Oba te przepisy mają charakter przejściowy. Wydaje się, że propozycja sejmowa jest o wiele lepszym rozwiązaniem niż to, co proponuje nam Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan senator zechciałby się ustosunkować do tego głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeonKieres">Z punktu widzenia racjonalności to oczywiście nie upieralibyśmy się przy swoim stanowisku, natomiast jeżeli chodzi o interpretację tego przepisu zgodnie z art. 1 to chodzi o jego konstytucyjność, ponieważ chodzi o wybory do władz jednostek, których nie będzie przed 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#SenatorLeonKieres">Uważaliśmy, że dla uniknięcia tych niebezpieczeństw lepiej będzie stwierdzić wyraźnie, że jednostek nie ma, ale wybory do nich mogą się odbyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W przepisie sejmowym jest podobnie, z tym że jest w nim jeszcze określone, że są to wspólne wybory, natomiast w przepisie senackim tego określenia nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję zatem pod głosowanie poprawkę nr 6. Kto z państwa jest za jej pozytywnym zaopiniowaniem?</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 37 posłów, 29 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały senacką poprawkę nr 6.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanRokita">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu, czy są jakieś uwagi dotyczące spraw różnych? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanRokita">Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Dotychczasowym sprawozdawcą tej ustawy był pan poseł Mirosław Sekuła. Czy jest wniosek o zmianę posła sprawozdawcy? Nie stwierdzam, a zatem Komisje podtrzymały mandat pana posła Sekuły, jako posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-90.5" who="#PoselJanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>