text_structure.xml 191 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaRokita">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Przypominam, że - zgodnie z wcześniej dostarczonym porządkiem obrad - powinniśmy dyskutować nad projektami ustaw: o samorządzie powiatowym; o administracji rządowej w województwie oraz o samorządzie województwa, a także powołać podkomisję do rozpatrzenia ww. projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaRokita">Proponuję jednocześnie, abyśmy rozpatrzyli również poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakresie działania dużych miast. Został on skierowany do trzech naszych komisji. Moglibyśmy zatem objąć go dyskusją przewidzianą w pierwszym punkcie porządku dziennego, gdyż materia w niej uregulowana koresponduje z kwestiami dotyczącymi samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaRokita">Czy w sprawie porządku dziennego oraz powyższej mojej propozycji ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Sejm rozpatrzył w I czytaniu także poselski projekt uchwały dotyczącej zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa. Z jej szóstego i siódmego punktu wynika, że "Rada Ministrów przed rozpoczęciem prac Sejmu zmierzających do wprowadzenia niezbędnych dla reformy administracji terytorialnej zmian legislacyjnych przedstawi Sejmowi właściwy pakiet projektowanych rozwiązań, obejmujących wszystkie aspekty ustrojowe, prawne, ekonomiczne i społeczne projektowanej reformy. W szczególności jest rzeczą niedopuszczalną przedstawienie projektów zmian administracji terytorialnej bez projektów zmian ustawy kompetencyjnej i bez szczegółowego wyliczenia wszystkich kosztów wdrażania reformy oraz wszystkich kosztów funkcjonowania nowego systemu". W tej sytuacji wnoszę o wprowadzenie do punktu pierwszego porządku dziennego rozpatrzenia projektu tej uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaRokita">Nie jestem w stanie poddać pod głosowanie wniosku pana posła Mirosława Pietrewicza, gdyż Sejm skierował ów projekt tylko do dwóch komisji - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy także Komisja Finansów Publicznych, a zatem nie jesteśmy właściwi do rozpatrzenia tego projektu. W tej sprawie musi się odbyć odrębne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Ludwik Dorn /niezrz./: Zadeklarowałem uprzednio chęć zabrania głosu, z myślą o wsparciu wniosku pana posła Mirosława Pietrewicza. Jednak po wysłuchaniu wyjaśnień pana przewodniczącego Jana Marii Rokity uważam, że rozpatrzeniu poselskiego projektu uchwały stoją na przeszkodzie względy formalne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanMariaRokita">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie porządku dziennego są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanMariaRokita">Nikt się nie zgłasza. uważam zatem, że porządek dzienny został przyjęty, łącznie z przedstawionym przeze mnie uzupełnieniem o projekt ustawy dotyczący ustroju wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o krótkie wprowadzenie do czterech projektów ustaw będących przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanMariaRokita">Otrzymałem pismo premiera Jerzego Buzka upoważniające pana ministra Michała Kuleszę do reprezentowania Rady Ministrów na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę go zatem o krótkie wprowadzenie do dyskusji o projektach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichalKulesza">Rządowe projekty ustaw: o samorządzie wojewódzkim oraz o samorządzie województwa składają się, wraz z poselską inicjatywą dotyczącą powiatu, na całość konstrukcji ustrojowej administracji publicznej. W tym zakresie projekty zgodne są z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdza się w niej, że ustrój terytorialny i administracyjny naszego kraju oparty jest na zasadzie decentralizacji /art. 15/, zaś cały system zarządzania sprawami zbiorowymi powinien opierać się na zasadzie pomocniczości. Zgodnie z ustawą zasadniczą podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. Przewiduje ona jednak, że w drodze ustawy zwykłej wprowadzony będzie samorząd regionalny lub dodatkowa jednostka samorządu lokalnego i regionalnego. Rząd przyjął ten drugi wariant. Stosownie do art. 15 Konstytucji RP podział administracyjny państwa powinien zapewniać możliwość realizacji zadań publicznych przewidzianych dla poszczególnych jednostek administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichalKulesza">Samorząd powiatowy należy zatem do kategorii samorządu lokalnego, podobnie jak gminy. W tym sensie do jego zakresu działania należą sprawy związane z zaspokojeniem potrzeb zbiorowych wspólnot lokalnych. O jego podstawowych kompetencjach rozstrzyga przepis artykułu 4 przedmiotowej ustawy. Nie będę rozszerzał tego wątku. Chciałbym jednak nadmienić, że w przeciwieństwie do ustawy regulującej zakres działania samorządu gminnego zasadą "urządzenia kompetencyjnego" powiatu jest enumeracja szczegółowa, nie zaś zastosowanie klauzuli generalnej. Szczegółowe wymienienie kompetencji rozwinięte jest wyłącznie w przepisach prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichalKulesza">Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą samorządu województwa, to przedstawiony projekt ma jedynie charakter ustrojowy. Oznacza to, że nie rozstrzyga się w nim o poszczególnych kompetencjach. Zgodnie z zasadami rządzącymi porządkiem prawnym Rzeczypospolitej o konkretnych kompetencjach decydują "ustawy działowe", materialne. Aby je przyjąć, najpierw należy ustanowić podmiot, któremu przynależne będą te uprawnienia. Muszą zapaść podstawowe rozstrzygnięcia dotyczące organizacji państwa. bez nich rozpisanie kompetencji na poszczególne segmenty władzy publicznej jest - w zasadzie - niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichalKulesza">Samorząd wojewódzki jest istotnym elementem ładu państwa obywatelskiego. Jego głównym zadaniem jest działanie na rzecz rozwoju regionalnego i polityki regionalnej. W tym zakresie podstawowymi strukturami organizacyjnymi są sejmik wojewódzki, jako organ uchwałodawczy, oraz marszałek i zarząd, jako organy wykonawcze. Marszałek byłby jednocześnie przewodniczącym sejmiku oraz szefem zarządu. Układ ten zapewnia spójność realizacji uprawnień administracyjnych, które przypisane mają być samorządowi wojewódzkiemu. Zarazem jest to bardzo ważny czynnik konsolidacji władzy na tym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichalKulesza">Równocześnie trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie ustawy o samorządzie województwa przewidziano dla niego dwie kategorie zadań. Pierwsza, wynikająca z art. 11, to działanie na rzecz rozwoju województwa, zaś druga - ujęta w art. 12 - polega na wykonywaniu konkretnych zadań administracyjnych i kompetencji określonych w ustawach. W zależności od wielkości województw te obie kategorie mogą być wypełniane innymi grupami zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichalKulesza">Jeśli chodzi o projekt ustawy o administracji rządowej i województwie, to ma on zasadnicze znaczenie dla spójności państwa i sposobu realizacji jego podstawowych interesów. Rezultatem jego uchwalenia będzie znalezienie przez rząd realnego przedstawiciela interesów społeczności wojewódzkich. Odpowiada to regulacjom konstytucyjnym, gdyż czynią one z wojewody reprezentanta Rady Ministrów w województwie. W projekcie kładzie się nacisk na jego odpowiedzialność przed rządem za prawidłowe funkcjonowanie administracji rządowej zespolonej i niezespolonej w województwie oraz na zgodność z prawem działania samorządu terytorialnego - gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. W rezultacie pozycja wojewody, jako przedstawiciela Rady Ministrów, ulega niezwykłemu umocnieniu. Jego, oraz przypisanych doń instytucji administracyjnych, głównym zakresem działania jest odpowiedzialność za przestrzeganie prawa, za sprawy porządku publicznego oraz bezpieczeństwa zbiorowego. Zatem wojewoda, wykonując klasyczne obowiązki z dziedziny administracji publicznej, odpowiada za tan rzeczy w tym zakresie. Jednocześnie dodać należy, że podstawowe policje i administracje publiczne - podległe wojewodzie lub te, nad którymi sprawuje on zwierzchnictwo albo koordynuje ich działalność - znajdują zakotwiczenie w całości instytucji powiatowych. W rezultacie system administracji publicznej państwa "przeniknięty" jest czynnikiem stojącym na straży przestrzegania prawa, porządku i bezpieczeństwa zbiorowego. Równocześnie oddzielenie rządowego wojewody od samorządu regionalnego oznacza polityczną gwarancję utrzymania takiego stanu, w którym miejscowe elity będą miały mniejszy lub żaden wpływ na funkcjonowanie wojewody jako urzędu rządowego. Bowiem to sejmik wojewódzki jest polem dla działalności partii i elit politycznych. Na tym forum mają one realizować swoje programy i uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących finansów i rozwoju danego terenu. Natomiast wojewoda jest podległy Radzie Ministrów, przez nią powoływany i odwoływany, wykonując w województwie wyłącznie politykę rządu. W tym układzie władzy administracyjnej samorząd terytorialny realizuje większość zadań związanych z interesami lokalnymi, zaś rząd i  jego administracji dbają o integralność państwa, chronią zasadę unitarności  państwa oraz odpowiadają za stan bezpieczeństwa i porządku. Rząd ustala także kierunki i strategię rozwoju gospodarczego kraju, zaś do prowadzenia polityki regionalnej włączone jest przedstawicielstwo miejscowej ludności. System ten ma zapewnić prawidłowe funkcjonowanie rządu i administracji publicznej oraz wykonywanie podstawowych, najważniejszych dziś, zadań z zakresu ochrony zdrowia, edukacji i bezpieczeństwa zbiorowego. W układzie tym szczebel powiatowy miałby służyć do wyrównywania szans gmin. Charakteryzują się one przecież znaczną różnorodnością, zarówno pod względem ekonomicznym, jak i strukturalnym /małe, duże, wiejskie, miejskie, przemysłowe, rolnicze itp./. Charakteryzują się również zróżnicowaną zamożnością, dochodowością. Regiony są także zróżnicowane. Proponuje się, aby powstało kilkanaście województw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichalKulesza">Jeśli będą one duże, to owo  zróżnicowanie w naturalny sposób umożliwi prowadzenia ściśle sterowanej polityki rozwiązywania problemów specyficznych dla danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichalKulesza">Wspomniałem, że przewiduje się, iż powiat pomoże w wyrównywaniu szans. Jednostki te, liczące po około 100 tys. mieszkańców, nie zawsze będą w stanie zrealizować wszystkie zadania mające wpływ na pozycję jednostki, rodziny czy też danej struktury samorządowej. Dlatego na tym poziomie wprowadza się system mechanizmów wyrównawczych, pozwalający powiatom - niezależnie od tego, czy znajdują się w Polsce biedniejszej, czy bogatszej - oferować ludziom podstawowe usługi utrzymujące przyjęty standard, oparty na zasadzie równości. Obejmuje on głównie ochronę zdrowia, edukację i bezpieczeństwo zbiorowe w różnych dziedzinach, nie tylko w zakresie porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MichalKulesza">Kończąc, chciałbym zaznaczyć, że w ciągu najbliższych kilku tygodni rząd przyjmie i skieruje do Sejmu, być może już w marcu, projekt ustawy kompetencyjnej. Jeszcze w lutym lub na początku marca przedłożymy projekty dotyczące ordynacji wyborczej i podziału administracyjnego państwa. Jednocześnie rząd przedstawi ogólne założenia systemu finansowego. Wraz z projektem ustawy kompetencyjnej, lub w tydzień później, rząd zaprezentuje szczegółowe założenia systemu finansowego powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MichalKulesza">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o przedstawienie projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Projekt ten został zgłoszony jako poselski przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Stanowi on jednak realizację uzgodnień koalicyjnych, będąc częścią  szerszej reformy państwa, którą zamierza przeprowadzić układ rządzący. W tym zakresie jest on wpisany w ogólną filozofię zmian, przedstawionych przez pana ministra Michała Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Sądzę, że szczegółowe rozwiązania projektu są znane uczestnikom posiedzenia. Nie będę zatem ich omawiała, skupiając się jedynie na pięciu grupach zagadnień, które później - jeśli będzie takie życzenie - mogę rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIrenaLipowicz">W pierwszej kolejności przybliżę ogólną filozofię projektu. Stanowi on realizację zasady pomocniczości, wywodzącej się z katolickiej nauki społecznej. Zasada ta przyjęta jest przez wszystkie państwa Unii Europejskiej. Przewiduje ona, że wspólnoty wyższego rzędu, w szczególności administracja centralna, nie powinny wyręczać wspólnot podstawowych i działających w węższym zakresie, jeśli mogą one samodzielnie wykonać swe zadania. Projekt jest zatem zgodny z Konstytucją RP, w której zasadę pomocniczości umieszczono w preambule. Powiatu nie wymienia się wprost w ustawie zasadniczej. Jednak w trakcie prac nad nią, w toku kompromisowych rozmów uzgodniono taką formułę stosownego artykułu, która nie zamyka możliwości utworzenia drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Ponadto w Konstytucji RP znajduje się przepis, z którego wynika, że na każdym stopniu podziału terytorialnego musi istnieć samorząd terytorialny. Z tego punktu widzenia niekonstytucyjne byłoby istnienie wyłącznie rządowych województw i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Drugim elementem filozofii projektu jest założenie, iż są zadania, których - nawet przy najlepszej woli - przy najgruntowniejszym przygotowaniu -  gminy nie byłyby w stanie podjąć i wykonać. Obecni na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciele samorządu tego szczebla mogą - jak sądzę - potwierdzić, że takim problemom jak: opieka nad niepełnosprawnymi, infrastruktura szerszego rzędu, edukacja na poziomie średnim, policja lokalna, a nie tylko straż gminna, małe jednostki nie są w stanie podołać, nawet gdyby dysponowały stosownymi środkami finansowymi. Uwaga ta nie dotyczy być może większych miast.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Z tych dwóch założeń wstępnych oraz z przekonania o konieczności zapewnienia gminie nienaruszalnej, podstawowej funkcji w państwie wynika treść projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Znalazła się w nim konstrukcja powodująca, że w skład powiatu mogą wchodzić gminy wyłącznie w całości. Prace parlamentarne nad projektem dopiero się zaczęły. Wiele się w nim może jeszcze zmienić. Od tej zasady - jak mi się wydaje - nie będziemy jednak odstępować. Rozumiemy zatem gminę jako jednostkę wchodzącą w skład powiatu. Jednocześnie jego mieszkańcy tworzą prawdziwą wspólnotę samorządową, a nie tylko luźny związek gmin. Wyrażana przez lata nadzieja, że dobrowolne ich związki zastąpią w istocie powiat - okazała się niewystarczająca, chociaż powstawały związki międzykomunalne. Ta formuła nie spełniła pokładanych nadziei również ze względu na niemożność zapewnienia odpowiednich źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejne założenie dotyczy rozdzielenia płaszczyzn działania gminy i powiatu. Z projektu wynika, że nie będzie on miał żadnych uprawnień nadzorczych w stosunku do szczebla podstawowego. Aby zapobiec choćby faktycznemu uzależnieniu likwiduje się również świadomie możliwość wzajemnego przekazywania zadań. Sądzę, że ten fragment projektu powinien być dziś  przedyskutowany. Oczekujemy stosownej opinii przedstawicieli samorządów. Główne pytanie brzmi - czy pozostawienie możliwości przekazywania w obydwu kierunkach pewnych zadań groziłoby naruszeniem samodzielności gminy? Odpowiedź jest tym bardziej ważna, gdyż założenie zamieszczone w projekcie, przejęte zresztą z dokumentu rozpatrywanego w ubiegłej kadencji Sejmu, jest bardzo radykalne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o kompetencje i finanse powiatu, to proponujemy poddać szczególnej rozwadze proponowany zakres uprawnień. Są one wyliczone enumeratywnie. Nie mamy zatem do czynienia, jak w przypadku gmin, z konstrukcją domniemania kompetencji w przypadku sporu lub powstania nowych uprawnień. Właśnie dlatego wyprzedzamy wstępne prace nad ustawą ustrojową, kompetencyjną, aby głos reprezentantów samorządów mógł poważnie się liczyć, już na tym etapie. Nawet sondażowe  rozstrzygnięcie zgromadzonych tu przedstawicieli tych środowisk pozwoli istotnie wpłynąć na kształt finansów powiatowych. Będą one przecież wyglądały inaczej, jeśli w kompetencjach tego szczebla znajdą się kwestie związane ze szkolnictwem średnim czy administracją zatrudnienia i bezrobocia. Otwartej dyskusji wymaga również rodzaj i wielkość źródeł finansowania tak zaplanowanych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Wśród najważniejszych z nich znajdują się obszary określone jako główne dysfunkcje życia publicznego. Myślę tu o: średnim szczeblu oświaty, służbie zdrowia na poziomie szpitali, bezpieczeństwie i porządku publicznym, ubezpieczenia zdrowotne /chodzi tu o takie rozwiązania, które byłyby spójne z reformą służby zdrowia/, infrastrukturze na poziomie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Jako reprezentant wnioskodawców, chciałabym podkreślić, że wśród olbrzymiej ilości korespondencji, która napłynęła do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, nie znalazł się ani jeden protest przeciwko utworzeniu powiatów. Wpływają natomiast liczne poparcia dla tej idei. Uwagi dotyczą prawie wyłącznie granic przyszłych powiatów, kwestii przynależności lub nie danej gminy do konsekwentnej jednostki. Połączonym komisjom oraz zaproszonym gościom chciałabym zaprezentować materiał, ściśle korespondujący z treścią projektu ustawy, a jednocześnie dobrze ilustrujący, w jaki sposób powiat zastąpi rozproszone dotychczas funkcje administracji specjalnych. Wśród wielu opracowań, które do nas napłynęły, niemal modelowy jest materiał pokazujący to na przykładzie Wodzisławia Śląskiego. Na załączonych mapkach pokazano, jak kolejne funkcje - od opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi, poprzez policję, pogotowie ratunkowe, prokuraturę, do innych ponad 50 podziałów - pokrywają się w istocie z projektowanym obszarem powiatu. Dowodzi to, ile możemy oszczędzić, tworząc ten szczebel.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Przejdę teraz do czwartej ze wspomnianych na wstępie grup zagadnień. Otóż planowany ustrój powiatu ma w największym stopniu zapewnić spójność z gminą. Chodzi o to, aby doświadczonym już radnym przypomniał on znane struktury. Założeniem wnioskodawców było, że wkroczenie tych samorządowców w relacje między radą, zarządem i starostą, ukształtowaną na wzór stosunków na linii rada, zarząd i prezydent /burmistrz, wójt/ znacznie skróci czas przystosowania do wdrożenia reformy. Chciałabym jednocześnie przypomnieć, że w poprzednich kadencjach dużo dyskutowaliśmy - również z udziałem pana ministra M. Kuleszy i J. Stępnia - o tym, czy zdecydować się na organ jednoosobowy, czyli starostę, czy też na ciało kolegialne, czyli zarząd wraz ze starostą. Wówczas - kierując się chęcią łagodzenia ewentualnych  konfliktów lokalnych i znalezienia rozwiązań pozwalających w największym stopniu uwzględnić interesy gmin - skłoniliśmy się o koncepcji kolegialnego zarządu, w którym poszczególne gminy, często bardzo zróżnicowane, będą mogły znaleźć właściwa reprezentację. Polskie doświadczenia z funkcjonowaniem takiego organu, z dosyć silnym wójtem, prezydentem, czy też burmistrzem umacniają to przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Reasumując - powiat ma być prawdziwą wspólnotą samorządową, której zadania po-winny być ściśle określone i niezależne od zadań gminy. Ma on scalić funkcjonujące od wielu lat administracje specjalne - rozproszone i kosztowne, nie podlegające miejscowej kontroli społecznej. Jego wprowadzenie ma również spowodować likwidację rejonów administracyjnych. Tworząc je w 1990 r., zakładano, że będą działały tylko przez dwa lata, będąc w istocie namiastką powiatów. Wreszcie - powiat, poprzez właściwe poddanie nadzorowi ze strony administracji rządowej, zapobiegnie autonomizacji lub działaniu jednostek samorządowych w sposób sprzeczny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę pana posła Stanisława Kracika o przedstawienie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakresie działania niektórych wielkich miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawKracik">Prezentując ten projekt z trybuny sejmowej, powiedziałem, że gdyby nie część finansowa dołączona do niego, można by zrezygnować z prac nad nim. Bowiem część kompetencyjna została wyczerpująco ujęta w projekcie "ustawy powiatowej". Sądzę, że komisje mogą wykorzystać tylko te przepisy, które dotyczą rachunków i przeszacowań kosztów wykonywania niektórych zadań administracyjnych, głównie szkolnictwa ponadpodstawowego oraz nakładów na inwestycje /dylemat 2-8%/. Wydaje się, że analizy warta jest tylko ta część projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanMariaRokita">W ten sposób dopełniliśmy obowiązku przedstawienia przez wnioskodawców poszczególnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanMariaRokita">Proponuję, abyśmy teraz - stosownie do nowych wymogów Regulaminu Sejmu - oddali głos zaproszonym na dzisiejsze posiedzenie przedstawicielom organizacji samorządowych, którzy przedstawią swoje stanowiska i opinie o rozpatrywanych projektach. Następnie przeszlibyśmy do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanMariaRokita">Czy ktoś ma inne zdanie w tej kwestii? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela Związku Miast Polskich, pana Andrzeja Porawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jestem dyrektorem Związku Miast Polskich oraz wiceprzewodniczącym Rady Miasta Poznania. Związek wielokrotnie, począwszy od 1992 r., zabierał głos w sprawie dalszej decentralizacji zarządzania sprawami publicznymi w Polsce, w sprawie reformy administracji. Stanowiska te były oparte na uchwale organów Związku, w tym na jednogłośnie podejmowanych uchwałach jego Zgromadzenia Ogólnego, a skupiamy ponad 200 miast różnej wielkości, w tym wszystkie wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Odnosząc się do projektów będących przedmiotem dzisiejszej debaty, Związek zdecydowanie popiera oba projekty rządowe oraz poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym, wraz z większością uwag, jakie Rada Ministrów sformułowała pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Naszym zdaniem, dokończenie reformy samorządowej pozwoli na dokończenie dopiero rozpoczętej budowy społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, gdyż w jej rezultacie ludzie otrzymają możliwości, których im dziś brakuje. Powiaty w Polsce istnieją. Nie jest prawdą twierdzenie, że ich u nas nie ma. Jednak sprawy, które załatwiane są w urzędach rejonowych i w kilkunastu urzędach administracji specjalnej nie są w żadnym stopniu poddane społecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie jest również prawdą, że - jak utrzymują przeciwnicy reform i zwolennicy jej zahamowania - powiaty muszą być samodzielne ekonomicznie. Nie są takimi gminy. Ich zasilanie w dużym stopniu oparte jest na redystrybucji pieniędzy publicznych. Dokładnie ten sam mechanizm może dotyczyć powiatu, który jest przecież jednostką samorządu lokalnego, nie różniącą się przecież zasadniczo od szczebla podstawowego. Załatwia jedynie sprawy inne niż gmina, mające jedynie nieco większy zakres terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie jest także prawdą, że powiatów musi być mniej niż liczba istniejących obecnie rejonów. Wynika to m.in. z bezzasadności argumentu związanego z finansami. Ponadto zasada pomocniczości państwa sugeruje, że powiatów powinno być tyle, aby rozwiązywane przez nich problemy znajdowały się możliwie najbliżej obywatela. W tej sytuacji odpowiednio większa liczba tych jednostek wcale nie sprzeciwia się zasadom racjonalności, jakkolwiek byśmy je pojmowali.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jeśli chodzi o województwa, to Związek Miast Polskich od dawna wskazywał na konieczność zreformowania obecnego układu. Jest on niefunkcjonalny, co wszyscy przyznają. Tak twierdzą m.in. eksperci, przynajmniej ci, którzy poważnie analizują sytuację kraju lub jego dużych części. Taki wniosek wynika również z analiz przeprowadzanych przez kolejne rządy. Pragnę przypomnieć, że poprzedni gabinet zbadał funkcjonowanie 49 województw. Wniosek był taki, że ponad połowa z nich nie jest w stanie wykonać swych obecnych kompetencji, a są one przecież niewielkie, żeby nie powiedzieć - iluzoryczne. Nie mają one żadnej samodzielności, nie dysponują własnym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Odnosząc się do problemu liczby i granic województw, nie określamy, ile ma ich być, na starcie. Mówimy natomiast, jakie mają być i co mają robić. Dopiero z tego wyciągamy wnioski dotyczące liczby. Przy czym nie określamy jej dokładnie, bo to zależy od zastosowania odpowiednich kryteriów. Podstawową przyczyną zastąpienia obecnego układu - niefunkcjonalnego, źle działającego - układem funkcjonalnym jest konieczność rozpoczęcia wreszcie w Polsce prowadzenia polityki regionalnej. Oczywiście, nie realizuje jej centrum, chociaż utrzymuje, że czasami ją prowadzi, nie realizują tej polityki także inne organy. Aby wreszcie rozpoczęła się taka działalność, muszą powstać odpowiednie podmioty. Mogą być nimi województwa wyposażone w organ przedstawicielski, nawet jeżeli nie realizowałby on wszystkich kompetencji tego szczebla - gdyby uprawnienia policyjne pozostały w gestii urzędnika państwowego. Województwa muszą dysponować odpowiednim potencjałem i stosowną specyfiką, aby móc wykreować strategię rozwoju regionu i - co ważniejsze - wprowadzać ją w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W okresie od 1992 roku do roku bieżącego, w odróżnieniu od czasów PRL, nastąpiło znaczne pogłębienie zróżnicowania sytuacji obecnych województw. Jest to ewidentny, przekonujący dowód na to, że wszelkie próby utrzymywania aktualnego stanu stoją w sprzeczności z interesami obszarów stanowiących teren tych jednostek. Ich sytuacja uległa bowiem znacznemu pogorszeniu. Rozmaite analizy prowadzone metodą tzw. "wskaźników syntetycznych" jednoznacznie wykazują, że tylko od 9 do kilkunastu województw utrzymuje swój rozwój na jakim takim poziomie, choć w istocie rozwijają się jedynie dwa - warszawskie i poznańskie, które zwiększają dystans dzielący je od pozostałych. Sytuacja większości województw, które  "bronią swego poziomu egzystencji", bardzo pogorszyła się w ciągu tych ośmiu lat. Zatem obecny układ jest dla nich niekorzystny. Dziwi więc przywiązywanie tak wielkiej wagi do względów prestiżowych i zapominanie o rzeczywistych czynnikach rozwoju, przy próbach obrony struktur.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jednostki regionalne muszą posiadać tzw. "bieguny rozwoju". Tymczasem niektórzy się ich obawiają, mówiąc, że tylko duże miasta, ośrodki metropolitalne, są owymi biegunami, bo w rzeczywistości takimi one są, i zdominują województwa. Otóż, rzeczywiście tak może się stać i już się dzieje, ale w stosunku obecnych małych województw. Jeśli będą one większe, to takie miasta, użyczając swój potencjał dużemu obszarowi, nie mają szans na zdominowanie go. Pragnę zresztą podkreślić, że aktualna praktyka funkcjonowania dużych miast w województwach wskazuje na coś zupełnie przeciwnego. Wojewodowie gros posiadanych pieniędzy przeznaczają na tereny leżące poza miastem, bo stamtąd pochodzi większość członków sejmików, a ich głosy są potrzebne przy opiniowaniu kandydatur na ten urząd. Działa to na niekorzyść dużych miast, gdyż one realizują najwięcej zadań zleconych, które - jak wykazał raport bydgoski opracowany przed kilku laty - są w znacznym stopniu niedofinansowane. Zatem miasta te dokładają do wykonywania tych czynności, a w rzeczywistości do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Bardzo wiele analiz funkcjonalnych, które dotyczą sytuacji ekonomicznej poszczególnych części Polski, czynników szans, jakie można wykorzystać w budowie ich strategii regionalnej, czynników demograficznych, potencjału naukowo-eksperckiego niezbędnego dla prawidłowego rozwoju regionu - potwierdza, że funkcje te może w Polsce spełnić kilkanaście jednostek. Dodam, że ekspertyzy te nie były robione pod kątem potrzeb regionalizacji kraju, lecz z punktu widzenia konieczności opisu istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dlatego Związek Miast Polskich, popierając rządowe projekty ustaw: o samorządzie woje-wódzkim oraz o administracji rządowej w województwie, opowiada się jednocześnie za dużymi, wystarczająco silnymi województwami, uważając, że powinno ich być kilkanaście. W stanowisku Zarządu zapisano, że powinno ich być od 12 do 14. Gdyby jednak było ich tylko 11, to nie sądzę, abyśmy z tego robili wielką tragedię, jeśli oczywiście, po zastosowaniu wspomnianych wyżej kryteriów, dla się uzasadnić celowość istnienia takiej właśnie - lub większej - liczby.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek dziękuje również rządowi obecnej koalicji za umożliwienie jego przedstawicielom szerokiego uczestnictwa w działalności zespołów, które pracują nad kompetencjami obu szczebli, które mają być wprowadzone w ramach reformy. Być może nie wspominałbym o tym, gdyby nie fakt, że - jak się wydaje - projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim w wersji rządowej został dość drastycznie "okaleczony" w stosunku do rozwiązań wyjściowych, czyli projektu przygotowanego przez Instytut Spraw Publicznych. Chcemy wskazać, że to okaleczenie jest - niestety - wynikiem zachowawczej postawy resortu. My chcemy zrobić tzw. "Polskę resortową", ale - póki co - resortom częściowo udało się już zapisać w projekcie kompetencje "niezbyt konkretnie". Wprawdzie wykaz jest podobny, ale brakuje w nim choćby stwierdzenia, że regiony mogą prowadzić szkoły wyższe. Widocznie Ministerstwo Edukacji uważa, że "jakiś tam tuman" w regionie nie będzie wiedział, jak należy to robić. Tymczasem szkoły wyższe są prowadzone przez landy w Niemczech, czy też przez stany w USA lub departamenty we Francji, nie mówiąc już o tamtejszych regionach, które mają własne uniwersytety, będące bazą dla opracowywania różnych lokalnych programów.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dlatego prosimy posłów, aby pamiętali, że resorty biją się o kompetencje, zaś efektem tej walki jest próba ograniczenia zakresu decentralizacji spraw publicznych, pod pretekstem, że przecież tym niemądrym ludziom na niższych szczeblach nie da się przekazać uprawnień z centrali, bo wszystko zepsują. Tymczasem gminy, niezależnie od wyjątków, są najlepszym dowodem na to, że oddanie tych kwestii w lokalne ręce nie tylko nie pogorszy sytuacji, ale przyczyni się raczej do ich lepszego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Gmin Śląska Opolskiego, pana Czesława Tomalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">W imieniu Związku Gmin Śląska Opolskiego pragnę wyrazić poparcie dla przygotowanych przez rząd reform ustroju państwa. Pragnę wypowiedzieć się w sprawach szczegółowych dotyczących m.in. potencjału powiatu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Według poselskiego projektu, ma być to instytucja świadcząca usługi publiczne, będąca układem komplementarnym wobec gminy. Istnieje niebezpieczeństwo, że jego potencjał organizacyjny, kadrowy, a zwłaszcza finansowy i majątkowy będzie niewystarczający do wykonania zadań, o których mowa w art. 4 ust. 1 poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Dotyczy to szczególnie zadań z zakresu przeciwdziałania bezrobociu i utrzymania szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Związek Gmin Śląska Opolskiego prowadzi trzeci rok monitorowanie wydatków gmin na utrzymanie szkół podstawowych w województwie opolskim. Trzeci rok z rzędu wykazujemy precyzyjnie, ile wynosi niedobór subwencji oświatowej w stosunku do obligatoryjnych wydatków gmin.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Co się stanie, gdy do biedy delegatury kuratorium dodamy biedę urzędu rejonowego i biedę ZOZ-u? Czy powiat pozbawiony znaczącego mienia i siły finansowej będzie w stanie podołać tym zadaniom?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Szczególnym problemem stanie się wykonywanie przez powiat zadań z zakresu przeciwdziałania bezrobociu. Jest rzeczą powszechnie znaną, że ogromna jest zmienność sytuacji na rynku pracy w układzie terytorialnym oraz ze wielka jest dynamika zmian w czasie na tym rynku. Czy wobec tego powiat ma być wyłącznym wykonawcą zadań w tym zakresie? A przecież zadania te są wpisane do art. 4 ust. 1 w pkt 11 projektu ustawy o samorządzie powiatowym, a nie ma ich w ogóle w rządowym projekcie ustawy o samorządzie województwa, gdzie te zadania powinny również występować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Ostrzeżeniem przed nadmiernymi oczekiwaniami wobec powiatów była sytuacja powstała w czasie ubiegłorocznej powodzi w województwie opolskim. Wówczas nastąpił okres próby w ekstremalnych warunkach. Burmistrz 30-tysięcznego miasta był w stanie zorganizować sprawny system pomocy dla ofiar powodzi, system obejmujący prawie całe województwo, oparty na potencjale jego gminy /ludzie, środki transportu, obiekty magazynowe/. W tym samym czasie kierownik Urzędu Rejonowego okazał się "papierowym tygrysem", nie mogąc wystawić zastępu ludzi ani nie dysponując bazą materialną. A popatrzmy na zadania z ochrony przeciwpowodziowej wpisane w art. 4 ust. 1 pkt 10 projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Pamiętajmy o tym przy tworzeniu ustroju samorządu powiatowego i samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuGminSlaskaOpolskiegoCzeslawTomalik">Mój przedmówca ośmielił mnie, aby wypowiedzieć się na temat podziału kraju na nowe województwa. Jak państwo wiecie, reprezentuję tutaj partykularne interesy Opolszczyzny, ale wypowiem się w duchu polskiej racji stanu, interesu całego kraju, tak jak go rozumiem. Nie jest prawdą, że jedynie słuszna jest koncepcja 12 wielkich województw opartych na 12 wielkich aglomeracjach. Nie jest ona jedynie słusznym rozwiązaniem, gdy pragniemy zwiększyć możliwości rozwoju kraju. Są również województwa, których stolice nie należą do największych aglomeracji, a posiadają wystarczający potencjał, aby zapewnić dalszy, podkreślam dalszy dynamiczny rozwój. Nie zgadzamy się z takim postawieniem sprawy przez autorów reformy, że albo wariant 12 plus, albo reforma nie ma sensu. Powinna obowiązywać nas lekarska zasada "najważniejsze nie szkodzić", zwłaszcza tam, gdzie województwa, również te nie największe, rozwijają się dla dobra całego kraju. Do protokołu zgłaszam nasze wystąpienie skierowane do premiera Jerzego Buzka związane z faktem masowego podejmowania przez rady gmin uchwał w obronie województwa opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kochanowskiego, który mówił będzie w imieniu Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoposelJanKochanowski">Nasze stanowisko nie było zajęte jednomyślnie. Sejmik podjął stosowną uchwałę w kwietniu ubiegłego roku, opowiadając się wówczas za modelem dwuszczeblowym. Dokumenty przedstawione przez obecnego marszałka Sejmu miały być rozpatrzone w terminie tygodniowym. Trudno było konsultować jedynie te dokumenty. Niemniej Prezydium KSST podjęło w lutym bieżącego roku uchwałę, zawierając w niej swoje stanowisko wobec przesłanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoposelJanKochanowski">Czytamy w nim m.in., że konieczne jest wypracowanie i przedstawienie kompleksowej, zamkniętej i spójnej koncepcji reformy struktury organizacyjnej administracji publicznej, zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym. Zdaniem Prezydium KSST dyskutowane obecnie projekty dotyczące samorządu powiatowego czy wojewódzkiego nie spełniają wymogu kompleksowości, ponieważ nie określają w sposób precyzyjny zakresu zadań i kompetencji tych jednostek, w tym zwłaszcza źródeł i poziomów dochodu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoposelJanKochanowski">Ponadto podjęcie prawidłowych decyzji bez uwzględnienia elementów łączących reformę administracji publicznej z reformami systemu ochrony zdrowia, zabezpieczenia społecznego, systemu oświaty, jak i również ordynacji wyborczych do poszczególnych szczebli samorządów - nie jest możliwe. Wybór między modelem dwuszczeblowym a trójszczeblowym powinien dokonać się w Sejmie i Senacie po uczciwej, odpowiedzialnej i racjonalnej ocenie kosztów, efektów społecznych, politycznych i ekonomicznych obu modeli. W związku z powyższym, Prezydium KSST zwraca się do parlamentu i rządu o możliwie najszybsze przedstawienie pełnej koncepcji reformy państwa, uwzględniającej również harmonogram wdrażania poszczególnych etapów i realizowanej równolegle z reformą finansów publicznych. Prezydium KSST, opowiadając się w pełni za decentralizacją, podkreśla, że będzie czynnie uczestniczyło w konsultacjach tak przedstawionej spójnej koncepcji, korzystając z opinii sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoposelJanKochanowski">Prezydium deklaruje pełną współpracę w dziedzinie reformowania struktur państwa'.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoposelJanKochanowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanMariaRokita">W imieniu Związku Gmin Wiejskich głos zabierze pan poseł Franciszek Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Jeśli chodzi o generalne poparcie dla reformy, to Związek wyraził je na tej sali 28 listopada 1996 r., przy okazji zorganizowanej wówczas konferencji. Stosowne materiały są do wglądu, a zatem nie będę przytaczał szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Pragnę przypomnieć, że Związek Gmin Wiejskich już w 1994 r. na Zgromadzeniu Ogólnym w Poznaniu podjął uchwałę o reformowaniu państwa. Dotyczyła ona wprowadzenia powiatów. Jako reprezentanci gmin wiejskich zostaliśmy w pewnym momencie z tyłu za ośrodkami miejskimi, gdyż ustawa o wielkich miastach stworzyła im lepsze warunki do wykonywania usług na rzecz mieszkańców. Wieś pozbawiono takich warunków. Dlatego dostrzegamy w powołaniu powiatu ziemskiego, szansę na polepszenie poziomu świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Jeśli ktoś nie ma woli zrozumienia idei państwa obywatelskiego, kto nie chce wiedzieć, jak może ono funkcjonować, ten nie zrozumie, o co chodzi w tej reformie. Najpierw powinniśmy zatem podyskutować o tej idei, bo z nią związane jest istnienie powiatu i dużego województwa. Rozmawiałem o tym z wieloma ludźmi. Część z nich myśli, że państwo się rozpadnie, że rozmnożą się nieszczęścia, jeśli Warszawa nie będzie o wszystkim decydowała. Myślę, że taki stan świadomości jest jedną z głównych przyczyn niezrozumienia reformy i niechęci do niej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Jeśli dziś rozpoczynamy wielkie przemiany, to powinniśmy pamiętać, że potrzeba czasu na ich wdrożenie, że wszystko nie będzie doskonałe od samego początku. Kiedyś jednak musi on nastąpić. Porównajmy choćby doświadczenia z realizacji reformy gminnej. W 1990 r. Sejm podjął ustawy powołujące samorząd lokalny. W następnych latach poprawiono przepisy, w większym stopniu dostosowując je do potrzeb. Gdyby wówczas mozolnie rozważono wszystkie "za i przeciw", to do dziś nic by nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Ustosunkowując się do głosów podnoszących argumenty w rodzaju "dzielenia biedy", chciałbym przypomnieć, że na 2500 gmin 1517 otrzymuje dziś subwencję wyrównawczą, w tym także 3 miasta wojewódzkie. Żadna gmina się nie zadłuża, mimo że otrzymuje ona subwencję. Dlatego dyskusje nad udoskonaleniem już dziś systemu finansów uważam za przedwczesne, za przesadne. Są one wygodnym argumentem do demontażu reformy, do jej wywracania. Gdyby było minimum dobrej woli, to dyskusje te inaczej by się toczyły. Przynajmniej tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Jestem wójtem, równocześnie wiceprzewod-niczącym Związku Gmin Wiejskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że popieraliśmy wprowadzenie powiatu oraz inne reformy. Jednocześnie jasno opowiedzieliśmy się za bezpośrednimi wyborami wójtów, burmistrzów i prezydentów  miast. Domagam się zatem wz-mocnienia władzy lokalnej. Chcemy, aby jasno był określony zakres jej odpowiedzialności. Przy takich kompetencjach zarządu zaciera się on. Stąd zaś bierze się pewna niechęć do idei samorządności. Pani poseł Irena Lipowicz powiedziała, że kolegialny organ służy reprezentowaniu różnych interesów, że one dzięki temu "ucierają się". Być może tak jest, ale jaka będzie efektywność takiej pracy? Trzeba się zatem zastanowić nad sposobami zapewnienia skuteczności działania zarządów oraz nad instrumentami kontrolowania ich. Gdyby wójt był wybierany bezpośrednio, to byłby władzą mocną, pozostający jednak pod silną kontrolą rady gminy. Jeśli natomiast ona wybiera swojego wójta i swój zarząd, to w grę wchodzić mogą matactwa, które później są ukrywane.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Trzeba zatem jeszcze raz przemyśleć tę kwestię, zastanowić się nad nią. Uważam bowiem, że bardzo potrzebne jest wzmocnienie władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichposelFranciszekAdamczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o zabranie głosu pana Wiesława Sikorskiego, który będzie mówił w imieniu Unii Metropolii Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Unia skupia jedenaście największych miast polskich, liczących ponad 300 tys. mieszkańców. Statut nadaje im Prezes Rady Ministrów. Są to ośrodki, których funkcje stołeczne, regionalne są poza dyskusją. Wszystkie są jednocześnie członkami Związku Miast Polskich. Postaram się zatem nie powielać argumentów prezentowanych przez jego przedstawiciela, pana Andrzeja Porawskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Stanowisko dotyczące samorządu powiatów zajęliśmy już w 1993 r. Rozkolportowaliśmy je w czasie spotkania z panem marszałkiem Maciejem Płażyńskim, tekst jest zatem dostępny również uczestnikom dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">W sprawie projektów ustaw regulujących samorząd wojewódzki i administrację rządową na tym szczeblu również sfromułowaliśmy swój pogląd. Pierwsza część tego stanowiska dotyczy spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Otóż Zarząd Unii Metropolii Polskich opowiada się za szybkim i zdecydowanym wprowadzeniem dwóch kolejnych szczebli samorządu terytorialnego w Polsce. Jest to niezbędne dla racjonalizacji zarządzania oraz decentralizacji zadań i finansów publicznych. Jesteśmy zatem za systemem trójszczeblowym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Odnosimy się także do problemu podziału terytorialnego kraju. Opowiadamy się za niewielką liczbą województw. Im mniej województw, tym więcej kompetencji można im przekazać z centrum, tym pewniejsza jest ich samowystarczalność ekonomiczna i odpowiednia skala planistyczna, tym większe możliwości rozwinięcia partnerskich kontaktów z innymi regionami Europy. Chcemy, aby nowa struktura podziału administracyjnego państwa była oparta na metropoliach, których potencjał gospodarczy, intelektualny oraz infrastruktura zapewniają skuteczną realizację zadań regionalnych. Miasta zrzeszone w Unii Metropolii Polskich - Białystok, Bydgoszcz /wraz z Toruniem/, Gdańsk, Lublin, Łódź, Katowice, Kraków, Poznań, Szczecin, Warszawa i Wrocław - z całą pewnością spełniają te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Nie odnosimy się do propozycji rządowych dotyczących liczby województw. Nie wiemy, czy funkcjonujące cyfry są ostatecznymi. Finalne opinie byłyby zatem przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Będziemy czynnie uczestniczyć w pracach komisji sejmowych. Chcemy podziękować za te zmiany regulaminu, które nam to umożliwiają. Będziemy wspierać te prace, tak jak wspieraliśmy poprzednio pana posła Krzysztofa Janika z SLD w jego działaniach na rzecz wprowadzenia samorządu powiatowego, podejmowanych w ubiegłej kadencji Sejmu. Będziemy również pilnować interesów wielkich miast. Nie chcielibyśmy, aby przyszłe regiony powstawały i rozwijały się kosztem metropolii, które zapewne będą ich stolicami.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWieslawSikorski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanMariaRokita">W imieniu Unii Miasteczek, głos zabierze poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Bliski jest mi poziom emocji, z jakim poseł Franciszek Adamczyk przekonywał nas do wprowadzenia powiatów. Nie chcę zatem powtarzać jego argumentów. Pragnę jedynie zaakcentować kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Po pierwsze - Unia Miasteczek, co oczywiste, z dużą nadzieją czeka na reformę powiatową. Widzimy w tym szansę przywrócenia małym miasteczkom misji lokalnych  centrów rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Po drugie - uważamy za konieczne podkreślenie znaczenia tych przepisów projektu ustawy, które stwarzają możliwość pozostawienia ośrodkom nie będącym powiatami pewnych funkcji ponadgminnych, już dziś przez nie pełnionych. Myślę choćby o szkolnictwie szczebla wyższego niż podstawowy. Jest to potrzebne, aby rozwiać obawy o ponowną koncentrację tych funkcji wyłącznie w miastach powiatowych oraz o to, że głównym beneficjentem inwestycji będzie siedziba władz powiatowych.  Znaczenie ma również fakt, że dzięki temu określone usługi będą bliżej obywateli. W czasie prac nad tym projektem ustawy będziemy starali się o bardziej precyzyjne brzmienie przepisów, o to, aby nie była to tylko możliwość, lecz konieczność pozostawienia tych kompetencji, jeśli wnosi o to konkretne miasteczko lub gmina. Uważamy, że w tej kwestii nie powinno być miejsca na uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Po trzecie - szczególną uwagę zwracamy na problemy finansowe. Dobrą ilustracją tezy, którą chcę postawić, są możliwości wynikające z ustawy o wielkich miastach. Otóż gdyby z taką dokładnością planować koszty i dochody powiatów, jak uczyniono to we wspomnianej ustawie, to większość powiatów, mówiąc kolokwialnie, "wywróci się finansowo", gdyż ich płynność finansowa jest nieporównywalnie mniejsza. Dlatego za fundamentalną uważamy kwestię bardzo precyzyjnego oszacowania kosztów wykonywania poszczególnych zadań, tworzenia stosownych rezerw, na wzór subwencji oświatowych dla gmin. Wydaje się jednak, że rezerwa ta powinna być większa niż 0,5%, po to, aby można było amortyzować skutki błędów, które z pewnością pojawią się w trakcie szacunków. Zwracamy również uwagę na to, że powiaty - przy ich bardzo zróżnicowanym potencjale ekonomicznym - będą daleko bardziej mniej odporne na pomyłki  niż duże miasta. Po prostu nie będzie z czego przesuwać środków.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Zgłaszam te problemy w imieniu Unii Miasteczek, pełen nadziei, że małe ośrodki miejskie skorzystają na reformie, że staną się one centrami rozwoju lokalnych społeczności i beneficjentami planowanych zmian. Spodziewam się ponadto, że nie przeszkodzą one miasteczkom nie będących siedzibami władz powiatowych w pełnieniu funkcji o znaczeniu ponadgminnym, które zresztą już dziś wykonują. Mam ponadto nadzieję, że przepisy regulujące problemy finansowe będą precyzyjne. Zaznaczam jednocześnie, że nie wypowiadamy się w sprawie liczby i wielkości województw. Wyrokowanie w tej kwestii uważamy za przedwczesne, skoro i tak decyzje dotyczące tego problemu zapadną, najprawdopodobniej, bez uwzględnienia kryteriów naukowych i merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichposelStanislawKracik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanMariaRokita">W imieniu Związku Górnośląskiego głos zabierze pan Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Związek Górnośląski powstał w 1989 roku. Za swój główny cel przyjął ochronę i rozwój tożsamości regionalnej i podmiotowości Górnego Śląska, którego obszar pokrywa się z projektowanym obszarem województwa górnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Cel ten zapiano w Deklaracji ideowej Związku i konsekwentnie podkreślano przez cały okres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Prawie 6 tysięcy członków Związku prowadzi działalność społeczną, kulturalną, edukacyjną, uczestniczy w niej na poziomie kół, bractw i krain. Polityczna sfera działalności Związku ożywa szczególnie intensywnie w okresach wyborczych - zarówno przed wyborami samorządowymi, parlamentarnymi, jak i prezydenckimi. Przykładem niech będzie uchwała podjęta przez władze Związku przed pierwszymi wyborami prezydenckimi, w której uzależniono poparcie dla kandydata od jego odpowiedzi na pytanie o stosunek do regionalizacji państwa i decentralizacji władzy, o stosunek do trzech szczebli samorządowych - a więc i powiatów. Pragnę przypomnieć, że zarówno w programie Lecha Wałęsy, jak również Tadeusza Mazowieckiego, znalazła się pozytywna odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">W owych latach przedstawiciele Związku uczestniczyli w pracach rządowej komisji do spraw zmiany struktury terytorialnej państwa, optując za stworzeniem 10-12 silnych województw - o znacznej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">W okresie rządów SLD-PSL działalności takiej nie było. Niemniej jednak wszystkie uchwały główne, zapadające na kongresach Związku Górnośląskiego, konsekwentnie popierały decentralizację władzy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Związek Górnośląski, wbrew powtarzającym się, nieprawdziwym zarzutom, nigdy nie dążył do przyznania naszemu regionowi specjalnych przywilejów. Natomiast doświadczenie przedwojennego autonomicznego Województwa Śląskiego traktowaliśmy zawsze zgodnie z jego historycznymi uwarunkowaniami, ale również jako godną wnikliwego zainteresowania możliwość takiej organizacji państwa, która  nie narusza w niczym oczywistego wymogu integralności terytorialnej, zapewniające jednocześnie podstawowe oczekiwania w zakresie tożsamości regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Oczekujemy takiego opracowania projektów reformy samorządowej, która obejmie niezbędne, elementarne i kompletne instrumenty całego przedsięwzięcia: zakresy kompetencyjne, finanse i terytorialną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Oczekujemy takich rozwiązań i wdrożeń, wraz z innymi organizacjami regionalnymi, z którymi współpracujemy, jak chociażby ze Zrzeszeniem Kaszubsko-Pomorskim, Związkiem Podhalan, Unią Wielkopolan i Ligą Regionów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Kontrakt Regionalny, zwany niekiedy błędnie kontraktem wyłącznie dla Śląska - w naszym rozumieniu był, i jest nadal, poligonem doświadczalnym rozstrzygania problemów na stylu władzy centralnej /państwowej/ i regionalnej, lokalnej /samorządowej/.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Przedstawione stanowisko ma, z konieczności, charakter ogólny. Niemniej, pragnę stwierdzić, że jesteśmy żywo zainteresowani pracami podkomisji /która ma dziś zostać wyłoniona/ i chętnie będziemy ją wspierać materiałami wypracowanymi przez Związek Górnośląski w ciągu minionych 9-ciu lat.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Dziś popieramy w pełni przedstawione projekty ustaw, zaprezentowane przez panią poseł Irenę Lipowicz i ministra Michała Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Pragnę również jednoznacznie zgodzić się z wypowiedzią przedstawiciela Związku Miast Polskich oraz wypowiedzią przedstawiciela Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuGornoslaskiegoJerzyWuttke">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanMariaRokita">W imieniu Związku Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw głos zabierze pan Wojciech Boroński, pełniący także funkcję wiceprezydenta Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawWojciechBoronski">Związek już wielokrotnie podejmował uchwały nawołujące do przyspieszenia reformy. Jednoznacznie opowiadamy się za dwoma rozpatrywanymi rządowymi projektami ustaw. Popieramy także projekt poselski oraz towarzyszące mu poprawki autorstwa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawWojciechBoronski">Na terenie naszego działania znajduje się najwięcej miast, które uczestniczyły w realizacji ustawy dotyczącej wielkich ośrodków miejskich. Mamy zatem bogate doświadczenia. Dziwimy się tym wszystkim, którzy obawiają się, że ta reforma ma "rozłożyć kraj". Jeśli ktoś po ośmiu latach funkcjonowania samorządów terytorialnych wątpi, że nasze społeczeństwo jest przygotowane do wprowadzenia powiatów i nowych województw, to nie wyciągnął żadnych wniosków z tego, co przez te lata działo się w gminach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawWojciechBoronski">Oświadczamy, że będziemy robili wszystko, aby doszło do jak najszybszego urzeczywistnienia tych reform. Z tą myślą uczestniczymy w pracach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawWojciechBoronski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o zabranie głosu pana Rudolfa Borusiewicza, przedstawiciela Stowarzyszenia Wspierania Utworzenia Samorządowych Powiatów i Województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Od niedawna jestem przewodniczącym Zarządu Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych. Mam zatem obserwacje dotyczące funkcjonowania pilotażowego projektu powiatu  ziemskiego. Jestem również członkiem Zarządu Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Nasze stowarzyszenie, skupiające dziś ponad 300 osób, powstało, opierając się na potencjale takich organizacji jak: Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich, Unia Metropolii Polskich, Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich. Zostało ono powołane w listopadzie w jednym, doraźnym celu - skutecznego wsparcia przeprowadzenia reformy ustrojowej, a w zasadzie jej pierwszego etapu i dokończenia, przeprowadzenia zmian w dziedzinie administracji publicznej. Po co to uczyniliśmy, skoro nowa koalicja rządząca jednoznacznie zadeklarowała, że to uczyni? Nam jednak, mówię tu o samorządowcach z Nowego Sącza oraz innych kolegach, wydawało się, że sprawa nie jest przesądzona. Mieliśmy świadomość, że na samorządowcach oraz innych środowiskach - naukowcach, ekspertach oraz ludziach zatrudnionych w administracji rządowej, także specjalnej, spoczywa duża odpowiedzialność. Osoby te powinny wiedzieć, co będzie jutro, że trzeba wspierać zwolenników reformy działających "na dole", że - w razie potrzeby - należy przeciwstawić się niebezpiecznej fali demagogii oraz inicjatyw politycznych, które mogą zaszkodzić procesowi zmian. Wymaga to przejścia do fazy wyważonej dyskusji na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Dziś widzimy, ze słusznie się stało, iż powołaliśmy Stowarzyszenie, chociaż w listopadzie  mogło się wydawać, że nasze wsparcie będzie niepotrzebne. Uważamy, że przyda się, podobnie jak poparcie innych organizacji reprezentowanych na dzisiejszym posiedzeniu. Nasze dążenia są bowiem zbieżne - chcemy doprowadzić do finalizacji zamierzeń rządu i koalicji, do wprowadzenia samorządowych powiatów i województw. Działając w terenie, stosujemy różne formy - organizujemy zebrania, spotkania, inicjujemy publikacje. Wierzymy, że przeciwstawiamy się próbom grania na uczuciach zbyt dużym kosztem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Nasze stanowisko pokrywa się z wcześniej przedstawionymi. Jesteśmy za małą liczbą województw, za silnymi jednostkami. W uchwale Zarządu SWUSPiW, podjętej na ostatnim posiedzeniu, które odbyło się w Warszawie, wyraźnie stwierdziliśmy, że "zdecydowanie sprzeciwiamy się artykułowanej przez niektóre resorty woli zachowania branżowej struktury administracji i finansów państwa oraz całego spektrum administracji specjalnych". Mieliśmy z tym do czynienia w zespołach kompetencyjnych pracujących podczas spotkania w Mierkach. We wspomnianym stanowisku stwierdzamy również, że takie postawy ujmują koncepcji reformy przedstawioną przez rząd, że spowodują, iż będzie ona kosmetyczna, pozorowana, daleka od oczekiwanej i nieprzystająca do aktualnej sytuacji społeczno-ekonomicznej oraz - co najważniejsze - do oczekiwań lokalnych, reformatorskich środowisk samorządowych. Stanie się tak, jeśli parlamentarzyści nie będą temu przeciwdziałać, podejmując stosowne decyzje legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Pragnę poinformować o jeszcze jednym praktycznym działaniu, które ostatnio podjęliśmy. Otóż społeczeństwo ma i musi mieć zaufanie do posłów i senatorów. Mają oni mandat do stanowienia prawa reformującego ustrój państwa, w tym także podział administracyjny kraju. Z kolei samorządy są powołane m.in. po to, aby wyrażać opinie o tym co jest korzystne dla społeczności lokalnych. Dlatego podjęliśmy pewną, wiążącą się z tym, inicjatywę, rozpoczynając ją od miejsca powstania Stowarzyszenia. Zwróciliśmy się do Rady Miejskiej  Nowego Sącza  o odpowiedź na następujące pytanie - co zamierza zrobić dla wypełnienia obowiązku wynikającego z art. 6 ust. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym? W przepisach tych mówi się o konieczności wyrażania stanowiska w sprawach istotnych dla społeczności lokalnych. Rada - po długiej dyskusji i dogłębnej analizie, a także po uwzględnieniu sejmowej debaty samorządowej, podjęła, bez głosów przeciwnych, stosowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">W jej par. 1 czytamy: "Mamy na celu optymalne zaspokojenie zbiorowych potrzeb mieszkańców, poprawę jakości ich życia, zapewnienie sprawności administracji publicznej, Rada Miejska Nowego Sącza udziela poparcia działaniom Rządu Rzeczypospolitej Polskiej zmierzającym w kierunku przeprowadzenia reform ustrojowych państwa i dokończenia reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Deklarujemy nasz udział w pracach analityczno-merytorycznych dotyczących tych reform i w pozyskaniu akceptacji społecznej dla ich wprowadzenia".</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Uważam, że w tej chwili wszyscy koledzy samorządowcy mają do odegrania istotną rolę. Otóż mogą oni dostarczyć parlamentarzystom argumentów za reformą. Jeśli poznamy stanowiska ludzi, wśród których działamy, organizacji, których jesteśmy członkami, i wyrazimy je, to wywiążemy się z tej roli. Nie chodzi mi o próby rozpisania referendum, czy też doraźnie organizowane grupy interesów, lobbowanie się i wizytowanie za pomocą autorytetów. Ludzie czują się zagubieni. Specjaliści o akademickim statusie formułują rozbieżne ekspertyzy - z jednej wynika, że teraz jest dzień, z drugiej zaś, że noc. Wydaje mi się, że tylko ci, którzy już działają w warunkach zreformowanych samorządów, którzy wiedzą, jakie to daje korzyści, powinni w podejmowanych uchwałach dostarczyć Sejmowi argumentów, powiedzieć jaka jest opinia środowisk samorządowych. Wówczas parlamentarzyści będą mogli podjąć decyzję z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Podkreślę ponownie, że Stowarzyszenie generalnie popiera utworzenie powiatów i województw samorządowych w kształcie określonym w rozpatrywanych projektach ustaw. Jesteśmy do dyspozycji pracujących nad nimi  komisji. Chcemy przekazywać opinie lokalnych środowisk, wśród których działamy, jako samorządowcy, działamy już drugą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanMariaRokita">Do dyskusji zgłosiła się również przedstawicielka Krajowego Forum Kierujących Placówkami i Organizacjami Działającymi na rzecz Niepełnosprawnych Dzieci i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę panią Annę Frank o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumKierujacychPlacowkaminarzeczNiepelnosprawnychDzieciiMlodziezyAnnaFrank">Wraz z koleżanką reprezentujemy ogólnopolską, pozarządową organizację. Działa ona na rzecz rehabilitacji niepełnosprawnych dzieci i młodzieży. Krajowe Forum zwraca się o umieszczenie w projekcie ustawy dotyczącej powiatów, w jego artykule 4 ust. 1 po punkcie 3 następującego przepisu, który spowodowałby, że powiat wykonywałby także funkcje - zadania publiczne w zakresie "prowadzenia placówek rehabilitacyjnych dla niepełnosprawnych dzieci, młodzieży oraz dorosłych, placówek łączących funkcje zdrowotno-oświatowo-opiekuńcze i gwarantujących kompleksowość oraz interdyscyplinarność usprawniania".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumKierujacychPlacowkaminarzeczNiepelnosprawnychDzieciiMlodziezyAnnaFrank">Uważamy, że przyjęcie tej propozycji uzasadnia kilka względów. Otóż kompleksowe podejście do osób niepełnosprawnych - szczególnie do tych, którzy dotknięci są głębszą niepełnosprawnością lub form usprawniania - narzuca konieczność równoczesnej, wszechstronnej stymulacji: umysłowej, ruchowej, emocjonalnej, społecznej i zawodowej, często z zapewnieniem szeroko pojętej opieki. Najefektywniejszy jest proces stymulacji realizowany w jednej placówce, w której można wykonać - w zależności od potrzeb - wszystkie lub tylko niektóre zabiegi. Obecnie w Polsce istnieje rozwinięta sieć takich ośrodków. Zajmują się one ludźmi niepełnosprawnymi, lecz podległe są różnym resortom - ochronie zdrowia, oświacie, opiece społecznej. Prowadzone są przez różnego rodzaju instytucje. Te wszystkie placówki, jeśli zajmują się kompleksowo i interdyscyplinarnie niepełnosprawnymi, spotykają się z brakiem przepisów prawnych, które regulowałyby ich funkcjonowanie. W ślad za tym idą ogromne problemy finansowe, chociaż każdy z resortów przeznacza środki na realizowane przez nie cele. Dlatego wydaje się, że jedynie samorządny powiat jest obecnie w stanie przejąć i skoordynować od strony prawnej i finansowej funkcjonowanie wspomnianych placówek.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumKierujacychPlacowkaminarzeczNiepelnosprawnychDzieciiMlodziezyAnnaFrank">Kończąc, chciałabym uoczynić jeszcze jedną uwagę. Otóż ośrodki rehabilitacyjne, będące nowym zjawiskiem w Polsce po 1989 r., faktycznie przyjęły na siebie zadanie państwa. Pragnę to szczególnie zaakcentować. Dały tym samym początek systemowi działań na rzecz wyrównywania szans osób niepełnosprawnych według europejskich standardów. Tymczasem, w sensie organizacyjno-prawnym, wciąż są zawieszone w próżni, głównie z uwagi na swój ponadresortowy charakter. Dziś zdarza się wyjątkowa okazja, aby uregulować ich status, właśnie poprzez osadzenie w strukturach samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumKierujacychPlacowkaminarzeczNiepelnosprawnychDzieciiMlodziezyAnnaFrank">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanMariaRokita">Dziękuję za ten ciekawy i cenny wniosek. Proszę jednocześnie o dostarczenie go na piśmie do podkomisji, którą zamierzamy dziś powołać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanMariaRokita">Był to ostatni głos w imieniu organizacji samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przepraszam bardzo, chciałbym jednak postawić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekOlewinski">Ja rozumiem, że my nie wysłuchaliśmy dziś opinii organizacji samorządowych, o których mówił pan przewodniczący Jan Rokita. Były to jedynie stanowiska ich organów statutowych - zarządów lub prezydiów. My, jako posłowie, otrzymaliśmy omawiane projekty ustaw na początku tygodnia, do organizacji tych dotarły one z pewnością później. Nie wyobrażam sobie zatem, aby w tak krótkim terminie mogły one przeprowadzić szereg konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę zatem o uściślenie - czy są to opinie całych organizacji, czy też ich organów statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanMariaRokita">Są to opinie przedłożone w trybie art. 33 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu. Oznacza to, że - zgodnie z wymienionymi wyżej przepisami - są to stanowiska organizacji samorządowych. Nie mamy innej możliwości zapoznania się z nimi niż poprzez opinie przedstawione przez władze tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanMariaRokita">Czy pan poseł Marek Olewiński chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekOlewinski">Tak. Chciałbym zauważyć, że tylko przedstawiciel Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego wyraźnie zaznaczył, że reprezentuje stanowisko Prezydium. Zgadzam się z tym, że miało ono prawo do jego przyjęcia i przedstawienia. Prosiłbym bardzo, aby nie wprowadzać w błąd parlamentarzystów i opinii publicznej i nie twierdzić, że są to opinie całych organizacji. Trzeba zaznaczyć, że są one sformułowane przez ich organy statutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanMariaRokita">Zgłasza się pan prezes Rudolf Borusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspieraniaUtworzeniaSamorzadowychPowiatowiWojewodztwRudolfBorusiewicz">Chciałbym dać świadectwo prawdzie i wyjaśnić jednoznacznie  wątpliwości. Jestem również członkiem Zarządu Związku Miast Polskich. Zajmował on stanowisko na podstawie uchwały poszczególnych walnych zgromadzeń. Od kilku lat szło ono w takim właśnie kierunku. Nie są dla nas zaskoczeniem projekty ustaw o samorządzie wojewódzkim i o administracji rządowej w województwie, gdyż bazują one na opracowaniach Instytutu Administracji Publicznej, które były nam znane, rozpatrywaliśmy je. Zatem te stanowiska można z pewnością przypisać organizacjom, a nie tylko zarządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proponuję, abyśmy zakończyli debatę nad tą kwestią. Nie jest rzeczą komisji parlamentarnej wnikanie w wewnętrzną procedurę przyjmowania stanowisk przez organizacje społeczne. Zatem to, co zostało dziś zaprezentowane, traktujemy jako ich opinie. Jeśli wewnątrz organizacji są różne zdania, to nie powinniśmy tego traktować jako naszą sprawę. Zamykam dyskusję nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanMariaRokita">Proponuję, abyśmy przeszli teraz do zadawania pytań inicjatorom projektów lub ze-społowi autorów rządowej koncepcji reformy wojewódzkiej, który pracował pod kierownictwem profesora Mirosława Steca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę zatem o zadawanie pytań, zaś ich adresatów o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelArndt">Jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym zadać pytanie pani poseł Irenie Lipowicz. Dotyczy ono projektu ustawy o samorządzie powiatowym, konkretnie art. 70, który odnosi się do miast o statusie powiatu. W art. 70 ust. 3 stwierdza się, że w sprawach, o których mowa w ust. 2 /ten zaś daje możliwości odstąpienia od nadania miastu liczącemu powyżej 80 tys. mieszkańców praw powiatu lub przyznania ich ośrodkowi, w którym zamieszkuje mniej niż 80 tys. ludzi/, Rada Ministrów rozstrzyga po zapoznaniu się z opiniami zainteresowanych rad gmin, rady powiatu oraz właściwego sejmiku samorządowego. Czy należy rozumieć to w ten sposób, że najpierw muszą być przeprowadzone wybory do rad powiatowych, a dopiero potem miasta, które nie mają wymaganej liczby mieszkańców, mogłyby starać się o status powiatu? Jeśli tak, to wiązałoby się to przecież z dodatkowymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPawelArndt">Czy taka była intencja autorów projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proponuję, aby osoby do których kierowane są pytania, odpowiadały po zakończeniu rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Ludwik Dorn /niezrz./: Mam pytania do pana ministra Michała Kuleszy oraz do pani poseł Ireny Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanMariaRokita">Pytanie do przedstawiciela rządu łączy się z kwestią regulaminową. Otóż regulamin Sejmu w art. 100 ust. 1 normuje relacje w debacie politycznej między organami władzy państwowej a Sejmem. Zobowiązuje on właściwe organy państwowe do wnikliwego rozpatrzenia wniosków i uwag zgłaszanych przez posłów podczas posiedzenia izby. Wiemy, że odbyło się pierwsze czytanie projektów, miała miejsce pierwsza debata plenarna, dokonano pierwszej parlamentarnej oceny przedłożeń rządowych. Tymczasem w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Michała Kuleszy nie znalazło się nic ponad to, co - przedkładając projekty - rząd zaprezentował. Dlatego pytam - czy rząd, pan minister Michał Kulesza wypełnił dyspozycje artykułu 100 ust. 1 regulaminu Sejmu? Czy "wnikliwie rozpatrywał" wnioski i uwagi zgłoszone przez posłów? Czy po dokonaniu takiej analizy uznał, że nie ma żadnego powodu, aby się do nich odnosić, czy też rząd, w osobie pana ministra, zaniedbał wykonania dyspozycji art. 100 ust. 1 regulaminu? Jeśli padnie odpowiedź twierdząca na drugą część ostatniego pytania, to natkniemy się na trudności o charakterze proceduralno-politycznym. Jak zatem mamy debatować, skoro rząd i upoważniony minister nie wykonali zobowiązania wynikającego z regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanMariaRokita">Pytanie to, z natury rzeczy, nie może odnosić się do pani posłanki Ireny Lipowicz, gdyż nie jest ona "właściwym organem władzy państwowej" i nie obejmuje jej dyspozycja art. 100 ust. 1. Wydaje mi się, że zawiera on wymogi, które powinny obowiązywać w racjonalnej debacie politycznej,  która ma zmierzać do konkluzji. Do pani posłanki Ireny Lipowicz nam jednak inne pytanie. Otóż - chyba jako jedyna, biorąc pod uwagę także mówców na posiedzeniu Sejmu - wskazała inny sens reformy powiatowej niż "zwiększenie  podaży dobroci ustrojowej związanej ze wzrostem samorządności". Za to jestem pani wdzięczny. Posłanka Irena Lipowicz powiedziała - i ja się z tym zgadzam - że reforma ta nakierowana jest na zasadnicze obszary dysfunkcjonalności polskiego życia społecznego i władzy publicznej. Myślę, że wokół tego może powstać szeroki społeczny consensus. Jeśli czynimy takie założenie, to rodzi się następujące pytanie - czy można racjonalnie debatować nad projektem ustawy typu ustrojowego bez wiedzy o projekcie ustawy kompetencyjnej? Jeśli oczywiście powiat ma służyć nie przyrostowi dobroci lecz likwidacji dysfunkcji działania władzy publicznej. Moim zdaniem, nie da się tego zrobić. Być może jednak jestem w tym przekonaniu odosobniony, bądź w mniejszości. Myślę, że rzecz warta jest jednak dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niezrz./: Przyłączam się do ostatnich uwag pana posła Ludwika Dorna. Jeśli jest on w mniejszości, to razem ze mną.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanMariaRokita">Stopień niepewności przedłożenia jest tak duży, że dyskusja jest bardzo trudna. Tylko w projekcie dotyczącym powiatów zapowiada się konieczność uchwalenia szeregu innych ustaw. Jeśli nie znamy ich treści, trudno nam dogłębnie ocenić wyjściowe regulacje. Są w nich elementy, które już dziś - na pierwszy rzut oka - budzą pewne wątpliwości z punktu widzenia funkcjonalności całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanMariaRokita">W związku z tym, chciałbym zadać wstępne pytanie. W art. 11 projektu ustawy o samorządzie powiatowym przewiduje się, że finanse powiatowe będą funkcjonowały na rynku powiatowym. Mówi się o emisjach papierów wartościowych, o kredytach, spółkach itp. Moim zdaniem jest to koncepcja wielce ryzykowna. Wchodzą tu bowiem w grę kompetencje ludzi, którzy zajmowaliby się tymi sprawami. Tymczasem fachowców od tych spraw jest dziś w Polsce bardzo mało. Czy znajdą się oni np. w Wysokim Mazowieckiem, będącym klasycznym przykładem powiatu prowincjonalnego? Obawiam się, że nie. Grozi to wieloma nieprzyjemnymi niespodziankami.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanMariaRokita">Druga kwestia związana jest z osobistymi kompetencjami starosty. W projekcie nie przewiduje się żadnych wymogów - każdy może nim zostać. Czy przewiduje się uzupełnienie w tym zakresie? Starosta ma wypełniać także funkcje poruczone, podejmować decyzje w nagłych wypadkach, dotyczące bezpieczeństwa publicznego itp. W tej sytuacji jego osobiste kwalifikacje, kompetencje, nie są obojętne. Trzeba zatem powtórzyć pytanie -  czy każdy może nim być? Moim zdaniem - nie każdy. Proszę o rozwianie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJanMariaRokita">Kolejne pytanie dotyczy statutu powiatu. W projekcie przewiduje się, że pojawi się wzorcowa instrukcja kancelaryjna, nie będzie natomiast wzorcowych statutów, co stwarza miejsce na kompletną dowolność. Czy nie jest to rozwiązanie zbyt ryzykowne, tym bardziej że tworzy się jednak nową strukturę?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJanMariaRokita">Cały szereg pytań wiąże się ze sposobem powoływania i odwoływania władz powiatowych, w szczególności z wymogami dotyczącymi quorum. Ten mechanizm pozwala na to, aby - przynajmniej w znacznym stopniu - decydowała mniejszość. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat przepisów umożliwiających rozwiązanie rady, gdy nie powoła ona władz przez pół roku, a także na powoływanie zarządów komisarycznych, to zdeterminowana mniejszość może dysponować niezwykle mocnymi atutami. Nie mówiąc już o tym, że może ona zawsze liczyć na to, że kolejne wybory okażą się dla niej zwycięskie. Tego typu przykłady zdarzały się na szczeblu gminnym. Dlaczego wraca się do tych rozwiązań?  Czy nie mamy tu do czynienia z ochroną interesu partykularnego? Mówił o tym pan poseł Ludwik Dorn z trybuny sejmowej, wspominając o szczególnej roli partii "obrotowych", ja wolę tu określenie "centrowych". Mogą one zawierać w ramach tego modelu różne sojusze. Przypominam, że projekt podpisali posłowie Unii Wolności, czyli członkowie partii centrowej.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJanMariaRokita">Nie chcę nikogo urazić stawiając ten problem, ale dyskutujemy o rzeczach bardzo po-ważnych i powinniśmy brać pod uwagę różne czynniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela Stowarzyszenia Wspierania Utworzenia Samorządowych Powiatów i Województw. Powiedział on, że parlamentarzystom przedstawia się ekspertyzy różniące się tak jak dzień i noc. To prawda. Logicznie rzecz biorąc z połączenia dnia i nocy otrzymać możemy świt, ale także  zmierzch.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselHenrykDykty">Konkretne pytania chcę skierować do pana ministra Michała Kuleszy i pani posłanki Ireny Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselHenrykDykty">W projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie mówi się, że organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym jest wojewoda. Czy będzie on organem odwoławczym zarówno dla gmin jak i powiatów? Jeśli tak, to okaże się, że gmina będzie oddalona od niego niekiedy i o 200 km. Wcale nie przybliży to obywatela do wojewody. Drugie pytanie dotyczy liczby powiatów. Nie tak dawno, bo około pół roku temu, uczestniczyłem w spotkaniu, w którym brał udział także pan minister Michał Kulesza. Mówiło się wtedy o 60 lub 70 powiatach. Dziś przewiduje się już ok. 320. Jakimi kryteriami kieruje się rząd, określając taką właśnie liczbę? Czy rząd może dziś powiedzieć, że połączonych 5-7 gmin będzie w stanie podołać zadaniom, które wyznaczy się powiatom? Pan minister Michał Kulesza powiedział nam, że będzie tu decydowała wola ludzi. Być może takie podejście jest najlepsze. Czy jednak nie jest z nim związane niebezpieczeństwo powstania słabych powiatów, niezdolnych do wywiązania się ze spoczywających na nich obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselHenrykDykty">Interesuje mnie również zróżnicowanie ilościowego składu rad powiatowych. W projekcie poselskim różnica ta sięga nawet 10 radnych. Jakie są przyczyny takich rozbieżności?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym również wiedzieć, czy powstanie tak małych powiatów nie spowoduje polaryzacji poziomu usług. Pan minister Michał Kulesza wspomniał o wyrównywaniu szans. Na czym ma ono polegać? Jak ma się odbywać? Czy jakość usług w zakresie służby zdrowia i oświaty nie będzie inna w powiecie słabym niż w jednostce o dużych dochodach? Tę polaryzację obserwujemy dziś w gminach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselHenrykDykty">Ostatni problem, który chciałem poruszyć zgłaszali już zaproszeni dziś goście. Chodzi mi o zarzut związany z obroną tzw. "Polski resortowej". Uważam, że w projektach przedstawionych przez rząd kryje się jeszcze coś z takiego myślenia. Oczywiście jest to duży problem, istniejący od wielu lat. Trzeba jednak podjąć próbę usunięcia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Mam dwa pytania. Jedno kieruję zarówno do pani posłanki Ireny Lipowicz, jak i do pana ministra Michała Kuleszy, zaś drugie wyłącznie do przedstawiciela rządu. Obydwa wiążą się z problemami podniesionymi w opinii Związku Miast Polskich oraz Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pierwsze pytanie dotyczy używania w projekcie pojęć "mienie komunalne" i "mienie powiatowe". Czy jest słuszne odnoszenie tych kategorii do powiatu, skoro etymologicznie są one związane z gminą? Jeśli potraktujemy tę kwestię umownie, to oczywiście można tak czynić. Czy nie byłoby właściwsze posłużenie się pojęciem "mienie samorządowe" lub "mienie samorządowe osoby prawnej"? Myślę, że warto to wyjaśnić, szczególnie, że problem mienia komunalnego jest delikatnej natury. Trzeba zatem być wrażliwym na pojęcia, gdyż mogą być przyczyną kontuzji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Drugie pytanie kieruję do reprezentanta rządu, wiążę je z kwestią metropolii polskich. Uważam, że jest to sprawa bardzo ważna. Dobrze byłoby, aby przy okazji przeprowadzenia reformy wyjaśnić pewne wątpliwości, jakie narosły wokół niej. Wiem, że sprawa jest skomplikowana. Być może trzeba ją odłożyć. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii? Czy powinniśmy  teraz rozstrzygnąć problem specyficznej organizacji metropolitalnej w ramach samorządowego województwa, czy też należy zrobić to później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKochanowski">Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chciałbym spytać autorów projektów ustaw dotyczących powiatów i województw, czy rzeczywiście kompleksowo podeszli do reformy? Czytając projekt ustawy powiatowej mam tu pewne wątpliwości. Wynikają one choćby z lektury art. 66, w którym mówi się m.in., że "wojewoda może uchylić rozstrzygnięcie i wydać zarządzenie zastępcze, powiadamiając o tym prezydium właściwego sejmiku samorządowego i właściwego ministra". Mam wrażenie, że jest to przepis wyjęty ze starej ustawy, nie pasujący do regulacji, które objąć mają samorząd wojewódzki. Ma przecież powstać zarząd, a nie prezydium. Jeśli tak, to można domniemywać, że projekt jest "zbitką" starych ustaw, przedłożoną posłom do rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę przedstawicieli rządu i wnioskodawców po-selskiego projektu ustawy o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichalKulesza">Odpowiadając na pytanie pana posła Ludwika Dorna, chciałbym poinformować, że rząd bardzo wnikliwie przeanalizował wnioski i uwagi zgłoszone przez posłów podczas debaty nad projektami. Można jej podzielić na kilka kategorii. Część z nich dotyczy ogólnej koncepcji ustroju terytorialnego państwa, lub raczej ustroju państwowego w ogóle. Druga grupa obejmuje sam podział administracyjny kraju, a więc - w pewnym sensie - odwzorowanie geograficzne, przestrzenne administracji. Trzecia część tych wniosków odnosi się do rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichalKulesza">Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące ogólnego systemu władzy publicznej, w tym terytorialnej, to nie dają one istotnych powodów do dokonywania zmian w zakresie proponowanych instytucji ustrojowych. Natomiast uwagi obejmujące kwestię liczby i wielkości jednostek podziału administracyjnego będą przedmiotem oddzielnej debaty. Odbędzie się ona wówczas, gdy rząd przedstawi Sejmowi odpowiedni projekt ustawy. Wnioski te nie odnoszą się bezpośrednio do rozpatrywanych dziś projektów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichalKulesza">Uwag konkretnych, merytorycznych zgłoszono bardzo wiele. Zostały one zebrane, obecnie są szczegółowo opracowywane. Kiedy komisje przystąpią do prac nad odpowiednimi artykułami projektów, zreferujemy je, zajmując stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichalKulesza">Obowiązek wnikliwej analizy uwag i wniosków, które padły w trakcie debaty sejmowej, został - w moim przekonaniu - w pełni wykonany. Natomiast w dniu dzisiejszym rozpoczęły prace trzy komisje parlamentarne. Rozpatrują trzy projekty o charakterze ustrojowym. Dyskusja ma ogólny charakter. Dlatego moje wystąpienie również odnosiło się do generalnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MichalKulesza">Pan poseł Henryk Dykty pytał, czy  organem wyższego stopnia będzie wojewoda. Odpowiedź brzmi następująco - wyłącznie w tych sprawach z zakresu administracji rządowej, w ramach których powiat będzie wykonywał zadania z tego zakresu. Tych spraw związanych z tokiem instancyjnym będzie stosunkowo niewiele. Będą wśród nich te, które związane są z samodzielnymi funkcjami inspekcji i policji, te zaś, zazwyczaj, nie wydają decyzji. Jeśli występują one w procesie uzgodnieniowym, przy wydaniu decyzji administracyjnych przez władze powiatu, a tak dzieje się w przypadku licznych spraw z zakresu ich własnego działania, wówczas procedura odwoławcza prowadzi nie do wojewody, lecz do kolegium odwoławczego właściwego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MichalKulesza">Pan poseł Henryk Dykty pytał również o liczbę powiatów. Sądzę, że szczegółową debatę w tej materii należy przełożyć na inne posiedzenie. Dziś mogę jednak udzielić krótkiej odpowiedzi, bo sprawa jest związana z odpowiednim projektem ustawy. Dyskusja o 60 lub 70 powiatach nie jest w istocie debaty o instytucji administracji publicznej, regulowanej w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym. To są inne jednostki, mające odmienne zadania. U podstaw funkcjonowania powiatów legły dwa rodzaje kryteriów. Nie wnikając w szczegóły, chcę podkreślić, że mają one głównie charakter materialny - istniejące realnie wyposażenie danego obszaru w instytucje służące wykonywaniu zadań powiatowych. Podstawowe z nich zestawiliśmy w tabeli. Ma ona kilkanaście pozycji. Niektóre z tych instytucji należy do tzw. "ciężkich", których "przeniesienie" odbywa się z dużymi trudnościami, wymaga ponoszenia kosztów. Myślę tu przykładowo o: ochronie zdrowia, oświacie, ubezpieczeniu społecznym, urzędzie skarbowym itp. Nie wszystkie mają wejść w skład powiatu, ale wywierają wpływ na jego funkcjonowanie. Tych "ciężkich" instytucji jest dziś w Polsce od 260 do 290. Wyznacza to obecnie podstawową miarę Polski powiatowej, istniejące obiektywnie. Do tego trzeba dodać kilka, lub kilkanaście, powiatów rozdzielonych w 1975 r. granicami nowych województw. Mają one silną wolę zrekonstruowania się. Są przygotowane do odbudowy swej tożsamości. Zatem do wymienionej liczby 280 potencjalnych powiatów trzeba dodać jeszcze 20 lub 25, które mają już większość z podstawowych instytucji, obsługujących obecnie ludność różnych województw. Najogólniej można powiedzieć, że ok. 80% proponowanych powiatów dysponuje, w prawie pełnym stopniu, wyposażeniem do wykonywania swych zadań. Tyle o wymogach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichalKulesza">Niezwykle istotne są również kryteria o charakterze społecznym. Trudno o nich dziś debatować. Bowiem, jeśli ktoś twierdzi, że powiatów może być nie 300 lecz 150 lub 70, to oznacza, że nie bierze pod uwagę kolejnego bardzo ważnego wyznacznika kształtu tej reformy. Otóż, poza zasadą wyrównywania szans i koniecznością spełniania kryteriów materialnych, istnieje jeszcze wymóg odbudowania tożsamości lokalnej, więzi społecznych, które zostały rozerwane w 1975 r. i wymagają dziś bardzo pieczołowitej restytucji. Nie  ma bowiem życia zbiorowego bez systemu więzi społecznych. Administracja sprzyja ich odbudowie albo osłabia je. My uważamy, że więzi społeczne powinny być wzmocnione przez ustrój administracyjny państwa, głównie te, które mają rodowód w tradycji. Wymóg ten wynika z istniejącej sieci usług publicznych, obiektów i instytucji, a także z systemu dróg i innych uwarunkowań. Można by długo o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MichalKulesza">Pytano również - czy małe powiaty udźwig-ną finansowy ciężar wykonywania zadań oraz czy  nie doprowadzą one do polaryzacji świadczonych usług publicznych. Odpowiadając, chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że projektowane powiaty nie należą do małych. Przeciętnie mają liczyć ponad 100 tys. mieszkańców. Oczywiście statystyka ta bierze pod uwagę zarówno powiaty ziemskie, jak i miasta wydzielone. Średnia wyniosłaby około 140 tysięcy. Gdybyśmy uwzględnili natomiast tylko powiaty ziemskie, to przeciętna kształtowałaby się na poziomie ok. 80 tysięcy. Nie są to zatem jednostki niewielkie, tym bardziej że statystyczna polska gmina liczy od 10-15 tysięcy mieszkańców, wliczając w to gminy miejskie. Przeciętna gmina wiejska liczy tylko 3 tysiące. W grę zatem wchodzi zjawisko o zupełnie innej skali usług publicznych. Powiat będzie obsługiwał zdecydowanie większą ilość odbiorców. W polskiej przestrzeni administracyjnej większość urządzeń publicznych od dziesiątków lat  nastawiona jest na świadczenie usług w takiej właśnie skali. Zatem budowanie powiatów tej wielkości oznacza oddanie nad nimi kontroli obywatelom, wspólnotom, które mają być obsługiwane. Jeśli zaś chodzi o polaryzację, o możliwość podołania obowiązkom, to podkreślamy, że projektowany powiat ma stwarzać równość szans. Tak czy inaczej, świadczenie tych usług wymaga dofinansowania. Powstaje jednak pytanie - czy ma się to odbywać wewnątrz dużego powiatu, czy - jak obecnie - wewnątrz małego województwa /a to - pragnę mocno podkreślić - nie zdaje egzaminu od ponad 20 lat/, czy też funkcję wyrównawczą przejmie państwowy system subwencyjny? Wyrównywanie szans musi nastąpić, problem polega na rodzaju zastosowanych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MichalKulesza">Rzeczywistość jest następująca - te instytucje są tam, gdzie są; świadczą usługi tam, gdzie istnieją; świadczą usługi na rzecz mieszkańców danego obszaru. Tego nie zmienimy. Nie zlikwiduje się szpitala lub komendy rejonowej policji. Zatem system wyrównawczy i tak musi działać. Powstaje jednak dylemat - czy ma być oparty na czynniku demokratycznym - co oznacza, że w skali województwa, lub dużego powiatu, demokratycznie się o tym rozstrzygnie - czy też będzie bazował na czynniku racjonalnym, algorytmicznym, przy założeniu, że działał będzie system subwencyjny, wyrównawczy, sterowany przez obowiązujące prawo? Chcemy wyrównywania szans, chcemy, aby sterowało tym prawo. Tak bowiem postrzegamy obowiązek wyrównania podstawowych standardów życia zbiorowego. Z tego punktu widzenia, pytanie o możliwość udźwignięcia tego ciężaru przez powiat traci trochę na znaczeniu. Powiaty będą miały dochody własne, uczestniczące - w pewnej skali - w podziale wpływów z podatków. Jednym to wystarczy, innym nie. Potrzebna zatem okaże się subwencja. Pozwoliłem sobie na szerszą odpowiedź, gdyż pytania te są niezwykle istotne, dotykają sensu proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MichalKulesza">Te trzy projekty ustaw rzeczywiście dotykają problemów myślenia resortowego. Jest to jeden z podstawowych problemów dzisiejszej administracji polskiej. Jest ona "zbałaganiona", zanarchizowana, "marnotrawna", a zatem - droga, co łatwo udowodnić, opierając się na istniejących wyliczeniach. Ponadto jest oparta na czynniku resortowym. Tak naprawdę, z punktu widzenia racjonalizacji administracji publicznej, pominąwszy wymogi demokracji /pan poseł Ludwik Dorn wspomniał wszak o "dobrotce demokratycznej"/, główna kwestia sprowadza się do odpowiedzi na pytanie - czy Polska ma być rządzona resortowo, czy też terytorialnie? Jeśli terytorialnie, to z jakim wpływem czynnika resortowego, a może raczej publicznego, opartego na przepisach prawnych? Od-powiedź jawiąca się z analizowanych projektów ustaw jest jednoznaczna. Otóż ludzie żyją w gminach, w województwach, w Polsce, a nie w ministerstwach. Zatem -  problemy dotyczące inspekcji sanitarnej, czy też ochrony porządku publicznego mają charakter ogólnopolski, ale istnieją w konkretnym wymiarze terytorialnym. Dlatego to miejscowa władza - gmina, powiatowa - lub rządowa /bo nie wchodzi tu w grę województwo samorządowe - co wyraźnie chcę podkreślić/ odpowiadają przed elektoratem za realizację standardów bezpieczeństwa zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MichalKulesza">Projekty ustaw szczegółowych dadzą konkretne odpowiedzi na pytanie o sposób sprostania tym zależnościom. W projektach dotyczących powiatów i administracji rządowej w województwie znajdujemy już pierwsze odpowiedzi. Pan poseł Andrzej Wielowieyski pyta następnie o pojęcia związane z "mieniem". Mamy tu do czynienia z problemem językowym - "komunalne" to znaczy "wspólnotowe", a to oznacza mienie gminne, powiatowe lub regionalne. Jeśli zatem w projekcie ustawy pojawia się termin "mienie powiatowe", to został on odniesiony do mienia jednego z trzech rodzajów wspólnot samorządowych, które będą funkcjonowały w nowym systemie. W Konstytucji RP mówi się o "mieniu komunal-nym", natomiast w projekcie ustaw dotyczących powiatu i województwa powinno mówić się o mieniu powiatowym lub wojewódzkim. W obowiązującej ustawie regulującej status gmin powinniśmy używać terminu "mienie gminne", gdyż pojawią się przecież inne kategorie własności wspólnotowej /powiatowe i wojewódzkie/.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MichalKulesza">Pan minister Jerzy Stępień chciałby uzupełnić ten fragment mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Myślę, że w tym stadium dyskusji przyda się odwołanie do art. 165 Konstytucji RP. Czytamy w nim, że "jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługują im - prawo własności i inne prawa majątkowe". Z tego należy wyciągnąć wniosek, że każda jednostka samorządowa, którą stworzymy, będzie miała prawo do własności. Jak nazwiemy tę własność, to zależy od wymogów językowych. Moim zdaniem, pierwotne jest rozstrzygnięcie, że na każdym szczeblu ogniwa samorządu będą miały prawo do własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichalKulesza">Pan poseł Henryk Dykty pytał jeszcze o liczbę radnych na szczeblu powiatowym. Sądzę, że szerzej odpowie na nie pani poseł Irena Lipowicz. Chciałbym jednak poinformować, że rząd proponuje zmniejszenie liczby radnych na tym stopniu. Będzie również postulował niewielkie zmniejszenie liczebności rad gminnych. Sądzimy bowiem, że decyzja Sejmu z 1990 r., która przedkładała wymogi demokracji - przepraszam za stwierdzenie - ponad uwarunkowanie ilościowe płynące z normy przedstawicielstwa była błędna /w wyjściowych projektach padały tu inne liczby/. Rezultatem było powstanie zbyt okrężnych rad gminnych, często - z tej właśnie przyczyny - źle pracujące. Po uzgodnieniach z przedstawicielami samorządu, będziemy proponowali zmniejszenie składu rad gminnych i niezbyt dużą wielkość rad powiatowych. W sumie - proszę mnie źle nie zrozumieć - oznacza to, że koszty demokracji w Polsce nie zostaną zwiększone przez wprowadzenie nowych struktur - rad powiatowych i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichalKulesza">Drugie pytanie pana posła Andrzeja Wielowieyskiego dotyczyło metropolii. Zdaniem rządu, jest to niezwykle ważne zagadnienie z zakresu organizacji zarządzania w skali większej niż standardowa: gmina - powiat - miasto. Uważamy jednocześnie, że wiąże się z tym zadanie nieco inne niż budowa regularnego systemu administracji publicznej. W związku z tym, aby odpowiedzieć na pytanie o kształt zarządzania metropolią, najpierw trzeba ostatecznie zdefiniować cały ustrój państwowy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichalKulesza">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania do mnie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że dzięki wystąpieniu przedmówcy, moja odpowiedź na część pytań będzie mogła ulec skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Paweł Arndt mówił o art. 70 projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Miałby całkowitą rację, gdyby nie projektowane przepisy ją wprowadzające. Były one znane już w poprzedniej kadencji i - z niewielkimi zmianami - zostaną podtrzymywane. Art. 70 dotyczy sytuacji, w której powiaty są powołane. Istnieją natomiast miasta liczące mniej niż 80 tys. mieszkańców, nie wykraczające poza "utartą" już granicę. Chodzi w niej o to, aby takim ośrodkom nie zamykać drogi do uzyskania w przyszłości praw powiatu. Takie miasto może mieć przecież taką potrzebę, może uzyskać zgodę otaczających je gmin. System powinien mieć pewne furtki, szczeliny, przez które będzie można dokonywać racjonalnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Ludwik Dorn zadał fundamentalne wprost pytanie. Cieszę się, że ono padło, dostrzeżono problem dysfunkcji państwa. Proszę pozwolić na używanie słów obcych, staram się unikać tego w parlamencie, ale trudno bez nich skonkretyzować kwestię. Dysfunkcje te mają dwojaki charakter. Z jednej strony, przedmiotowe - związane z bezpieczeństwem, edukacją oraz innymi, wspomnianymi już dziedzinami. Z drugiej strony mają również wymiar ustrojowy - dotyczący konstrukcji państwa. Człowiek przyzwyczaja się do wszystkiego. My przywykliśmy do struktury resortowej. Tymczasem w nauce zwraca się uwagę na to, że wiele polskich układów resortowych pochodzi z wczesnych lat pięćdziesiątych, kiedy wszystkie - jak wówczas mówiono - kraje socjalistyczne musiały mieć taką samą "siatkę" ministerstw. Dotyczyło  to w równym stopniu Chińskiej Republiki Ludowej, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Taka była doktryna. Potem korygowano tę konstrukcję. Ślady systemu ściśle pionowego oraz pewnej latyfundacji Polski - przytwierdzenia robotnika do zakładu pracy tak jak chłopa do ziemi - przetrwały w strukturze administracyjnej. Zatem, likwidacja dysfunkcji odbywa się również na płaszczyźnie konstrukcyjnej - co bardzo wcześnie dostrzegała Solidarność, tworząc pierwsze struktury regionalne - przechodzimy od płaszczyzny resortowej do regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Tworem elementu racjonalizacji w tym zakresie jest wyodrębnienie możliwych obszarów, w których możemy przewidzieć - nawiązując w tej chwili tylko do projektu ustawy o samorządzie powiatowym - odpowiedni zespół kompetencji. To jest właśnie przedmiotem naszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym miejscu dochodzimy do zjawiska nazywanego "opozycją między wyborami społecznymi a technicznymi". O ile te ostatnie muszą być dokonywane przy dużym współudziale fachowców, to drugie należą do gremiów takich jak nasze. W ramach siatki kompetencji powiatów, które prezentujemy w art. 4 projektu, jest możliwy wybór społeczny, czyli dopuszczalne jest istnienie policji powiatowej, ale nie należy ona do koniecznych składników konstrukcji powiatu. To zależy od społeczności lokalnej. Jest to przykład rozwarstwienia decyzji. Tłumaczy to przyjęta kolejność składowania projektów ustaw - najpierw ustrojowa, a potem inne. Przepraszam za użycie wielu terminów żargonowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Postaram się teraz odpowiedzieć na pytanie pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Część z nich dotyczyła rynku finansów publicznych. Pragnę podkreślić, że już obecnie stosowne uprawnienia mają gminy. Można emitować obligacje komunalne, istnieje możliwość dosyć dużej aktywności finansowej gminy na rynku finansowym. Wbudowane w system "bezpieczniki" zapobiegające ich zadłużanie się okazały się skuteczne. Jeśli mamy kłopoty ze stabilnością finansową państwa, to nie w obszarze samorządów. Jeśli mieliśmy zaufanie do gminy w potencjalnym powiecie Wysokie Mazowieckie, to co dopiero do powiatu Wysokie Mazowieckie. Ścisły nadzór, który proponujemy - a opiera się on na istniejących już konstrukcjach - wyklucza - w moim i wnioskodawców przekonaniu, a także, mam nadzieję, w przekonaniu Sejmu - możliwość nadużyć w tym zakresie. Chciałbym zaakcentować, że w porównawczych opracowaniach określa się, że polskie gminy cechuje bardzo duża ostrożność finansowa. Nie mieliśmy do czynienia ze spektakularnymi bankructwami, czy też nadużyciami. Natomiast zadłużenie dotyczy jednostek rządowych. Doświadczenia szpitali wykazują, gdzie są podstawowe słabości.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy każdy może być starostą? Jest to bardzo poważne pytanie. Jeśli wyjdziemy z założenia, że każdy człowiek wybrany przez radę zgodnie z racjonalnymi procedurami może pełnić tę funkcję, to uznajemy tylko, że nie może zdarzyć się, aby osoba nieprzygotowana sprawowała funkcje wymagające fachowości.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Jarosław Kaczyński z pewnością dostrzegł, że w projekcie ustawy o samorządzie państwowym znalazły się przepisy zapobiegające temu, aby - przykładowo - inspektorem sanitarnym był ktoś, kto nie posiada kwalifikacji. W trakcie prac komisji powinniśmy rozważyć w jaki sposób sprawować ten nadzór. Jednak uprawnienia starosty nie mają charakteru kompetencji fachowych. Są to kompetencje typowego organu wykonawczego. Fakt, że będzie on działał wraz z zarządem, osłabia zagrożenia, o których wspomniał pan poseł.  Ponadto, wydaje mi się, że konstrukcja, zgodnie z którą na stanowiska wymagające wiedzy specjalistycznej starosta nie będzie mógł mianować osób jej nie posiadających minimalizuje obawy zawarte w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówiono również o wzorcowych statutach powiatów. Otóż w orzecznictwie sądowym i fachowej literaturze krytykuje się zbyt małą samodzielność polskich gmin w  ich stanowieniu. Istnieje raczej chęć do uniformizacji statutów. Jeśli są z czymś kłopoty, to raczej z zachęcaniem gmin do pewnej śmiałości i oryginalności w tym zakresie. Jak się okazuje, plagą nie jest dążenie do nadmiernego zindywidualizowania w tej dziedzinie. Możemy mieć raczej kłopot idący z odwrotnego kierunku. Dodam, że takie doświadczenia miast liczących ponad 300 tys. mieszkańców nie wskazują na rozszalałą twórczość w stanowieniu statutów. Wspomnę jeszcze, że w projekcie PSL, który również został przedłożony izbie, istniała możliwość zaistnienia sytuacji, w której każde województwo mogło mieć inny statut i powstać na podstawie odrębnego aktu normatywnego. Wtedy możliwość dywersyfikacji Polski byłoby - jak sądzę - bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Henryk Dykty pytał o relacje między gminą i powiatem w procesie odwoławczym.  Myślę, że pan minister Michał Kulesza udzielił już odpowiedzi. Chciałbym jednak dodać, że w zakresie tzw. "spraw własnych" będzie właściwe samorządowe kolegium odwoławcze o nowej konstrukcji. Przypominam, że przed tym organem ani przed wojewodą nie prowadzi się rozprawy. Nie jest to zatem proces, który wymaga osobistego stawiennictwa. Jest to postępowanie toczone na podstawie dokumentów, jego odformalizowanie, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego - powoduje, że wspomniana odległość od organu nie wydaje się mieć zasadniczego znaczenia. Zaznaczę jeszcze, że władze powiatowe będą decydowały w I instancji w niewielu przypadkach. Zatem ilość odwołań będzie odpowiednio mniejsza. Większość decyzji skoncentrowana ma być w gminach, czyli odległość od II instancji będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Uważam za w pełni zasadną uwagę dotyczącą quroum na posiedzeniach rady. W świetle ostatnich doświadczeń można uznać je za zbyt wysokie i skorygować w trakcie prac komisji. Przychylam się także do odpowiedzi, jakiej udzielał pan minister Michał Kulesza na pytanie dotyczące mienia komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMariaRokita">Czy ktoś z pytających nie jest usatysfakcjonowany odpowiedziami?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanMariaRokita">Nikt się nie  zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanMariaRokita">Uznajemy zatem odpowiedzi za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanMariaRokita">Otrzymałem informację, że mamy quorum wystarczające do głosowania nad powołaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Stawiam formalny wniosek o ponowne przeliczenie w celu ustalenia liczby obecnych członków poszczególnych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę zatem członków Komisji Samorządu Tery-torialnego i Polityki Regionalnej o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanMariaRokita">Po przeliczeniu dokonanym przez sekretarza tej Komisji stwierdzam istnienie quorum.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę o podniesienie rąk członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanMariaRokita">Przeliczanie również wykazało istnienie quorum.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę członków  Komisji Finansów Publicznych o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanMariaRokita">Po przeliczeniu stwierdzam istnienie quorum.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanMariaRokita">Zatem trzy komisje są władne podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJanMariaRokita">Otwieram dyskusję. Proszę o składanie wniosków, które powinna później rozpatrzyć podkomisja, którą powołamy. Myślę, że wymiana poglądów nie powinna iść w kierunku uwag zbyt szczegółowych, lecz skupić się raczej  na takich, które mają zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niezrz./: Już w trakcie debaty sejmowej mówiłem, że jedna z wątpliwości, jaką można sformułować w stosunku do tej reformy traktowanej jako całość, wynika z faktu, że zmiany z pewnością konieczne, mają być przeprowadzane za pośrednictwem systemu politycznego. Zakłada się przecież, że na poziomie województwa mają się odbyć wybory, które będą pomniejszonym odpowiednikiem wyborów parlamentarnych. To z kolei, w moim przekonaniu, musi prowadzić do kilku skutków, mających charakter niebezpieczny dla państwa. Po pierwsze - już te ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że różnego rodzaju mechanizmy patologiczne - związane choćby z ich finansowaniem /dziś mamy okazję obserwować nieprzyjemne odbicie tej relacji/ - odgrywają w naszym życiu politycznym coraz większa rolę. Trzeba pamiętać, że na poziomie centralnym jest ono poddane szczególnie wnikliwej obserwacji. Ponadto na tym szczeblu znajduje się wielu polityków, którzy zdobyli pozycję w przeszłości i - niezależnie od takiego czy innego wsparcia, jakie sobie zdołali załatwić - jest ona, przynajmniej do pewnego stopnia, nie do zakwestionowania. Życie publiczne na tym poziomie podlega także szczególnej kontroli o charakterze instytucjonalnym. Można się obawiać, że mechanizmy, które wystąpiły w czasie wyborów parlamentarnych, zadziałają znacznie ostrzej na poziomie wojewódzkim. Decyduje o tym kilka względów. Choć istnieją regionalne środki masowego przekazu, to jednak uwaga na  wyborach samorządowych nie będzie skupiona tak silnie jak na parlamentarnych. Ponadto nie będą w nich startowali politycy, o których już wspomniałem. Nastąpi wykreowanie nowych elit wojewódzkich. Mechanizm może być bardzo różny. Powstaje zatem pytanie, czy na tym szczeblu z całą pewnością osiągniemy taki poziom racjonalności, o którym w szczególności mówiła pani poseł Irena Lipowicz?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselJanMariaRokita">Drugi skutek to możliwości, ja mówiłbym raczej o bez mała pewności, powtórzenia się wydarzeń, które mają miejsce prawie zawsze, gdy następuje zmiana opcji politycznej u władzy. Następuje powołanie nowych wojewodów, przy zastosowaniu "lokalnego" mechanizmu. Myślę, że chyba wszyscy wiemy, o co chodzi - w istocie jest to zawsze reprezentant miejscowej elity politycznej. Zdaję sobie sprawę z tego, że autorzy reformy  uczynili wiele, aby tak się nie działo. Ma temu służyć rozdzielenie kompetencji, stworzenie samorządów. Obawiam się jednak, że ten mechanizm jest głęboko zakorzeniony, ma swój rodowód jeszcze w minionym systemie, co umacnia krytyków. Przypomnijmy sobie chociaż te ataki na tzw. "przywożenie w teczce", podejmowane w czasie kolejnych "odnów". Przecież było to nic innego jak manifestacja źle rozumianej lokalności. Sądzę zatem, że ów mechanizm będzie silniejszy niż zabezpieczenia wprowadzane do projektu, tym bardziej że mają one charakter pośredni. Powinny one ułatwiać racjonalizację kreowania wojewodów i wicewojewodów, ale pewności mieć nie można. Ani w analizowanym projekcie, ani w projektach zapowiedzianych nie ma żadnych przepisów, przynajmniej mnie nic o nich nie wiadomo, które wprowadzałaby automatyczne zabezpieczenia, choćby w postaci wymogów stawianych kandydatom na wojewodów /egzamin, ukończenie szkoły administracyjnej itp./. Najwięcej kontrowersji wzbudzi z pewnością wymóg niepochodzenia wojewody z terenu, w którym ma pełnić swą funkcję. Nie chodzi mi tylko o urodzenie, ale również nie zamieszkiwanie tam w ostatnich latach. Tego typu zabezpieczeń brakuje w projekcie. Nie ma przepisów, które zapowiadałyby, że będzie powołany korpus wojewodów. Przez pojęcie to rozumiem tych, którzy pełnią funkcje, ich zastępców i potencjalnych kandydatów pracujących na innych stanowiskach w administracji państwowej. Myślę, że potrzebne są także zabezpieczenia dalej idące. Zanim rozwinę ten wątek, kilka słów poświęcę kolejnej sprawie, wynikającej z przeprowadzonej analizy. Otóż istnieje poważne niebezpie-czeństwo, a zwracają na nie uwagę ludzie z różnych opcji politycznych, że nastąpi proces chaotycznej federalizacji, w pewnym sensie odpowiednik procesu, który miał nieustannie miejsce w okresie rządów komunistycznych, wynikając z osobliwości konstrukcji aparatu partyjnego. Obawiam się tego tym bardziej, że w rozmowie, w której uczestniczył również pan poseł Ludwik Dorn, z pewnym bardzo wysokim, najwyższego szczebla, przedstawicielem administracji państwowej na pytanie, w którym padł ów zarzut, otrzymaliśmy odpowiedź, że właśnie o to chodzi. Później nasz rozmówca wycofał się z tego, spostrzegając, że mamy inny pogląd. Obawiam się, że motywację wielu działań podejmowanych w celu utworzenia takiego systemu jest nadzieja, że w niektórych regionach nastąpi taki proces. Ten zaś, z  punktu widzenia polskiego państwa, będzie bardzo niedobry. Z tym wiąże się sprawa - nie tyle integralności terytorialnej, o której bardzo dużo dziś mówiono, bo nie sądzę, aby tę można było w dostrzegalnej perspektywie zanegować - spójności państwa i tworzeniu realnych powiązań zewnętrznych, realnej opcji regionów na ośrodki zewnętrzne. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że autorzy - czyli Instytut Spraw Publicznych - opracowania, które stało się podstawą reformy wojewódzkiej, porównują Polskę z Francją i Niemcami, Hiszpanią i Włochami.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselJanMariaRokita">Są to porównania  zasadne, jeśli weźmie się pod uwagę tylko liczbę ludności. Niestety, jeśli spojrzymy na sprawę z perspektywy posiadanego potencjału, to okaże się, że nawet najsłabszy z tych krajów, czyli Hiszpania, ma ten potencjał, ale trzykrotnie większy niż Polska. Nawet tzw. potencjał  skumulowany  jest dużo większy, choć może bardziej porównywalny. Trzeba sobie zdawać sprawę z tych różnic. Dlatego należy pamiętać, że Polska zregionalizowana - w tym rozumieniu, które jest dziś proponowane, choć w Europie nie wymagane - może być bardziej bezradna wobec dzisiejszych sąsiadów,  nieporównywanie silniejszych i bardziej pewniejszych siebie. Na to właśnie chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselJanMariaRokita">Jakie zabezpieczenie można zastosować, poza tym, o którym mówiłem w przypadku wojewodów? Sądzę, że poważną gwarancją byłoby stworzenie układu niesymetrycznego. W systemie tym wielkie regiony samorządowe - sądzę zaś, że nie powinno ich być więcej niż 10, bo ani Olsztyn, ani Rzeszów nie podołają zadaniom, o których mowa - powinny istnieć wraz z województwami rządowymi. Odwołuję się przy tym, podobnie jak autorzy opracowania Instytutu Spraw Publicznych, do doświadczeń Francji, gdzie istnieją wprawdzie samorządowe departamenty, ale w Polsce byłoby to przedwczesne. Struktura wyglądałaby następująco - 10 silnych regionów samorządowych i około 20-22 województw. Być może wystarczyłoby 17, lecz wówczas musiałyby istnieć takie regiony składające się tylko z jednego województwa. Przynajmniej w pierwszej fazie samorządy wojewódzkie wybierane byłyby pośrednio - przez rady powiatowe i inne samorządy. Sądzę, że przyjęcie tej propozycji przyczyniłoby się do realizacji pozytywnych celów reformy, których przecież nie kwestionujemy. Z drugiej strony zabezpieczałoby to w wysokim stopniu przed tymi niebezpieczeństwami, o których tu była mowa - przed sprowadzeniem niedobrego mechanizmu na poziom regionalny oraz przed skutkami dezintegracyjnymi, a także innymi, o których nie mówiłem z braku czasu. Część z uczestników posiedzenia otrzymała memoriał mój i pana posła Ludwika Dorna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy obecną treścią art. 12, w którym opisuje się kompetencje samorządu wojewódzkiego, a  jego prototypem, zawartym w projekcie przygotowanym przez Instytut Spraw Publicznych. Martwi mnie to, że z wykazu kompetencji zniknęła bardzo ważna dziedzina - szkolnictwo wyższe. W bardzo obrazowym uzasadnieniu struktury województwa, obejmującym również te problemy, Instytut dowodził, że wszystkie instrumenty edukacyjne, szczególnie szkoły wyższe, są bardzo ważne dla województw, gdyż stanowią intelektualny napęd jego rozwoju. Jeśli zatem instytucje te nie są objęte uprawnieniami województwa, to napęd ów jest wyłączony lub sterowany z innego pulpitu, nie zza kierownicy samochodu, którym się jedzie. Uważam, że przy ponownej rewizji przepisów projektu warto zwrócić uwagę na ten defekt i uzupełnić zestaw kompetencji województwa o szkolnictwo wyższe. Nabiera ona dodatkowego znaczenie w kontekście potrzeb związanych z koniecznością zreformowania systemu szkolnictwa wyższego. Powstające województwa są szansą na to, że uczelnie będą w większym stopniu reagowały na potrzeby lokalnych rynków pracy, że będą wychodziły z ofertą badań przydatnych regionom. Mam nadzieję, że wspomniany defekt zostanie usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Będę mówił o czterech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Mówiono dziś, że nauka jest bardzo podzielona w poglądach na nowy terytorialny ustrój państwa, że ekspertyzy różnią się jak dzień od nocy. Rzeczywiście, jest podzielona, ale 80-90% kompetentnych, znanych mi ludzi opowiada się zdecydowanie za nowym podziałem terytorialnym kraju. Tylko nieznaczna mniejszość, może dosyć głośna, twierdzi, że należy utrzymać tych 49 karykaturalnych województw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Druga uwaga dotyczy państwa. Otóż, wydaje mi się, że jesteśmy w siedemnastowiecznej sytuacji. W XVII w. Polska nie potrafiła zreformować swego państwa, zaś kraje sąsiednie uczyniły to. Prawda jest prosta - musimy dziś to zrobić, aby wejść w XXI w. Wszystkie nasze dyskusje na temat państwa, w znacznej mierze, polegają na nieporozumieniu. Przykładany bowiem do tych dysput dziewiętnastowieczną definicję państwa, w której postrzega się je jako piramidę. Tymczasem dziś stosować się powinno definicję państwa sieciowego, w której jest ona układem powiązań procesów integracyjnych i gospodarki globalnej. Polacy muszą myśleć o takim państwie, bo przecież nie będziemy funkcjonować w dziewiętnastowiecznych, lecz w dwudziestowiecznych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Po trzecie - nowe województwa muszą być dostrzegalne na mapie Europy. Trzeba wyraźnie podkreślić, że siła powiatu to także siła regionów. Ta zależność jest widoczna w świecie. Czym stoją różne kraje europejskie? Tym, ze mają silne regiony, które współtworzą gospodarkę w układzie światowym.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Proponuję również, aby w art. 12 projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim wprowadzić dodatkowy pkt 12, z którego będzie wynikało, że chodzi również o tworzenie i rozwój regionalnych systemów innowacyjnych, czyli takich, które operują w układzie przedsiębior-stwo-nauka-samorząd. Wydaje się, ze wprowadzenie ich do koncepcji nowego województwa jest konieczne. Uzasadnienie zawarłem w moim artykule, który składam na ręce przewodniczącego obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanMariaRokita">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana profesora Mirosława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Jarosława Kaczyńskiego i przedstawić swoje stanowisko oraz zespołu, które jest zaprezentowane w dokumencie powoływanym przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Zacznę od kwestii fundamentalnych. Zasadą unitarnego charakteru naszego kraju uznajemy za nienaruszalną. Jest ona dla nas regułą, od której nie widzimy możliwości czynienia odstępstw, chociaż dopuszczają je niektóre państwa europejskie, nie traktujące tak tej zasady. W naszym opracowaniu pokazywaliśmy kraje, które mogą być z Polską porównywalne, ale w rzeczywistości nie są. Taki wniosek wynika z tego materiału. Piszemy w nim o Francji, Włoch i Hiszpanii - bo Niemcy to państwo federalne i nie wspominam o nich w tym kontekście - konkludując, że z tego porównania wynika, iż ich cały ustrój nie tylko nie może być przeniesiony, ale że nie można tego zrobić nawet z pewnymi jego zasadami. Wyciągnięty wniosek jest następujący - jeśli chcemy być krajem dynamicznym, krajem, który ma mieć szans konkurowania z innymi państwami Europy, to musimy stworzyć taki wariant ustawy, który pozwoli - w ramach państwa unitarnego - ustanowić możemy, autentyczny samorząd terytorialny. Nie regionalny, na wzór włoski, czy też hiszpański. Nie chcemy przenosić także rozwiązań francuskich, które kształtowały się ewolucyjnie, przez ostatnie kilkadziesiąt lat, poprzez nakładanie się poszczególnych etapów. Na bazie naszych doświadczeń i analizy obcych systemów powinniśmy stworzyć polski model. I taką próbę podjęliśmy. Oczywiście może powstać pytanie, czy wmontowane zabezpieczenia dają skuteczne gwarancje unitarności. Wprowadziliśmy ich bardzo dużo, wielu nie ma w systemach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Pan poseł Jarosław Kaczyński mówił o kwestiach związanych z urzędem wojewody. Sama formuła odrębności administracji samorządowej i rządowej na poziomie województwa ma doprowadzić do tego, aby żadna z nich nie uzyskała dominacji. Powstaje również problem wojewody jako przedstawiciela rządu. Należy on do najtrudniejszych zagadnień. Osobiście zawsze protestowałem przeciwko konstrukcji zawartej w ustawie dotyczącej administracji rządowej w terenie, która spowodowała upolitycznienie wojewodów, co zaznaczyło się w ostatnich latach. Muszę zaznaczyć, że dziś wpisanie wojewody do służby cywilnej jest niemożliwe. Regulacje ją obejmujące zupełnie nie pasują do formuły tego urzędu. W tym momencie rodzi się pytanie - czy nie powinno się utworzyć kategorii najwyższych urzędników państwowych, bo nie obejmuje ona tylko wojewodów, którzy nie podlegają rotacji z przyczyn politycznych? Kwestię tę uważam za wyzwanie intelektualne. Dziś nie ma takiego rozwiązania. Sądzę, że zasada ta powinna obejmować także kierowników urzędów centralnych. Przecież nie odpowiadają oni politycznie przed Sejmem. Jest to trudne zadanie. Nie ma jednak wątpliwości, że istota tkwi w pełnym podporządkowaniu wojewody rządowi i w uniezależnianiu go od danego układu samorządowego. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na fakt, że w tym modelu nie ma mowy o opiniowaniu kandydatów na wojewodę przez sejmik. To stałoby w sprzeczności z naszymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Druga kwestia dotyczy wspomnianej przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego, niesymetryczności. Według mnie, wówczas może istnieć autentyczna gwarancja chroniąca przed nastąpieniem działań odśrodkowych, w ramach poszczególnych województw, gdy pojawi się istotna równowaga pomiędzy samorządem i jego organami wykonawczymi, zwłaszcza marszałkiem a wojewodą. Ten ostatni nie może być rozdwojony. Rozmawiać muszą ze sobą w jednym województwie - jeden wojewoda i jeden marszałek. Uważam, że ten pierwszy ma silniejszą pozycję w takiej właśnie sytuacji, nie zaś wówczas, gdy wojewodów będzie w kraju dwudziestu kilku, zaś marszałków tylko dziesięciu. Wtedy nie będzie warunków do zapewnienia wspomnianej równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnego, nurtującego mnie problemu. Otóż bardzo często pojawia się argument, że pojawienie się regionów spowoduje zwiększenie "szans konkurencyjnych" Polski. Czy pan profesor mógłby skonkretyzo-wać przyczyny tej zależności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Jest to pytanie o rolę i sens istnienia samorządu na poziomie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Moim zdaniem, nie jest to pytanie o sens samorządu, lecz o to, czym on się przyczyni do zwiększenia naszej konkurencyjności, do nadrobienia dystansu, który dzieli nas od Niemiec, Francji, Włoch itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Najkrócej mówiąc, dopiero wtedy, gdy pojawi się samorząd na tym szczeblu, będziemy mówić o autentycznej polityce regionalnej, o systemie innowacyjności. Tylko wtedy będziemy mogli "przełożyć" to, co się będzie działo w polskich regionach, w przedmiotach gospodarczych, na nasze warunki konkurencji z innymi krajami Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy to znaczy, że samorząd będzie pełnił funkcje, które w kraju "sterowanym od góry" sprawuje państwo wobec rynku?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Głos z sali: Tu w grę wchodzi brak zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Być może tak, ale przecież gdybym rozumiał tę kwestię, to nie zadawałbym pytania. Obawiam się zresztą, że gdybym spytał pana posła o to, jak rozumie wspomniany argument, to otrzymałbym odpowiedź różniącą się od wyjaśnień pana profesora Mirosława Steca, one mnie głównie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Otóż rola państwa w systemie socjalistycznym polegała nie tylko na kreowaniu warunków działania gospodarki, ale również na byciu podmiotem gospodarczym. W systemie, który proponujemy, samorząd nie jest i nie powinien być takim pomiotem, powinien zaś pełnić rolę kreatora warunków prowadzenia działalności gospodarczej, stworzenie szans przedsiębiorstwom na funkcjonowanie w regionie, na to, aby stawały się konkurencyjne. Zatem porównania z poprzednią epoką nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Proszę pozwolić mi wpaść w słowo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EkspertprofesordoktorAntoniKuklinski">Otóż, Polska może być efektywnym członkiem Unii Europejskiej tylko wówczas, gdy będzie miała samorządowe regiony. Taka zależność wynika ze struktur UE. Wyłącznie samorządowy region może być partycypantem tego dialogu. Dziwię się, że nikt tego nie powiedział. Moim zdaniem w tej chwili odbywa się gra o kilka miliardów ECU. Polska będzie mogła je dodatkowo wchłonąć, jeśli wyposaży się ją w takie struktury. Nie otrzymamy tych środków, jeżeli pozostanie stary układ wojewódzki. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że utrzymanie tego stanu rzeczy to wyrzucenie przez okno kilku miliardów ECU. To można udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan profesor Antoni Kukliński powiedział bardzo ciekawą rzecz. Użył innych argumentów niż pan profesor Mirosław Stec. Jeśli tak rzeczywiście jest, to po co podawać uzasadnienie mijające się z faktami. Powiedzmy wyraźnie, że chodzi  o korzystanie z finansów Unii.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jarosław Kaczyński /niezrz./: Mechanizmy, o których mówiłem, mają pozaprawny charakter, niemniej są bardzo istotne. W Polsce w ogóle istnieje pewien całkowicie pozaprawny mechanizm regulacji życia społecznego i publicznego, co wcale nie oznacza, że jest on słabszy niż ten wynikający z przepisów normatywnych. Widzę związek tego zjawiska z przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli u nas wojewodów wyłania się na podstawie zasad lokalnych, to nie wynika to z konieczności zatwierdzenia nominacji przez sejmik, bo jest to element drugorzędny, lecz z tego, że tak przyjęto. W 1990 r., jeśli się nie mylę, nie było innej metody, nowa władza nie mogła jej znaleźć. Wcale to nie oznacza, że sposób ów jest dobry. Obecne propozycje nie zawierają gwarancji, że ten stan się nie powtórzy, że nie powstanie sytuacja, w której samorządowy marszałek będzie kreatorem miejscowego układu politycznego, ze wszystkimi jego patologiami. Drugim kreatorem okaże się wojewoda. Działając wspólnie, mogą wpłynąć na powstanie nieracjonalnej z punktu widzenia całości państwa, autonomii w stosunku do centralnego ośrodka dyspozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli spojrzymy na problem szerzej, to dostrzeżemy wspomniany na wstępie kontekst rozbieżności między mechanizmem prawnym a faktycznym, miedzy rzeczywistością normatywną a jej opisem. W Polsce, a także w innych krajach, to odchylenie jest duże. Myślę, że na wschód od nas jest jeszcze większe. W Polsce ta różnica ma dysfunkcjonalny charakter z punktu widzenia całości państwa. Nie kwestionuję potrzeby przeprowadzenia reformy, utworzeniu powiatów i większych województw, regionów samorządowych. Jednak trzeba myśleć o tym, jak to zrobić, aby uzyskać obniżenie patologizacji życia publicznego i społecznego oraz efekty pozytywne w innych dziedzinach. Zmiany są konieczne po to, abyśmy zaczęli żyć w normalnym państwie. Są na tej sali zwolennicy utrzymania obecnych województw. Ja jednak do nich nie należę, podobnie jak zdecydowana większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLudwikDorn">Dzięki pani posłance Irenie Lipowicz, miałem okazję dowiedzieć się, po co tak naprawdę zamierza się przeprowadzić reformę. Mówię w tej chwili o nakierowaniu jej na usuwanie dysfunkcji z życia publicznego, zwłaszcza ze sfery usług publicznych. Rodzi się jednak pytanie, na które otrzymałem odpowiedź pośrednią i cząstkową - w jakim celu dokonuje się zmian na szczeblu wojewódzkim? Nie uzasadnia jej przecież opis w rzeczywistości w naszych barwach, zresztą prawdziwy. Argumenty krytyczne dowodzą bowiem, ze trzeba coś zmienić, lecz nie motywują konkretnego kształtu zmian. Rzecz jest o tyle istotna, że pierwszy projekt, opracowany przez Instytut Spraw Publicznych, różni się od rządowego wyrazistością i klarownością, można powiedzieć, że jest "bardziej szczery". W projekcie rządowym krytycznie zostały zdywersyfikowane założenia. Wydaje mi się, że potwierdził to profesor Mirosław Stec, mówiąc o jednym z wymiarów reformy. Nie kwestionuję jej tego aspektu, który wiąże się z międzynarodowym otoczeniem gospodarczym, o którym mówił profesor Antoni Kukliński. Liczę się z tym uwarunkowaniem. Reforma jednak także inny wymiar. Dotyczy także instytucjonalizowania wolnego rynku w układzie regionalnym. Proszę mi wybaczyć, jeśli ktoś poczuje się dotknięty moją oceną, ale resztę argumentacji jej zwolenników uważam za "retoryczne faramuszki", pod względem intelektualnej wagi argumentów. Jeśli tak, to powstaje pytanie - czy funkcjonalne dla tego głównego celu, którego oczywiście nie neguję, jest tworzenie podziału administracyjnego dotychczas w Polsce nieznanego? W pewnym sensie instytucjonalna odbudowa wolnego rynku, który ma tworzyć układ instytucji rządowych i samorządowych, powoduje, ze abstrahujemy od historycznych więzi i tradycji. Nie było bowiem takiej struktury, jaką proponuje się, chociaż szczegółów jeszcze nie znamy. Proszę wybaczyć, ale to pomijanie historycznych uwarunkowań w innym świetle stawia wpisywanie do zakresu przedmiotowego działania samorządu wojewódzkiego takich  zadań jak: ochrona polskości i tradycji. Zatrąca to trochę o hipokryzję, gdyż w strukturach, których dotychczas nie było, nie sposób kultywować tożsamości, której nie ma, bo przecież nie mogła ukształtować się w nie istniejących strukturach. Z kolei ochrona polskości nie należy raczej do samorządów regionalnych. Można wpisać takie zadanie, aby rzecz była łatwiejsza do przełknięcia dla polityków lub opinii publicznej. Nie zmienia to jednak faktu, że dodatek ów jest zbędny i obciążający. Jeśli mamy co suwerenowi, narodowi zaproponować, to przedłóżmy coś poważnego, bez łagodzącej hipokryzji, choć swoją drogą, uważam ją za ważny i pozytywny mechanizm społeczny, przynajmniej w pewnych aspektach. Dlatego nie kieruję się intencją urażenia kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselLudwikDorn">Pojawiają się jednak inne kwestie. Skoro głównym adresatem komunikatów prawnych i politycznych, używam tu języka nauk o koniunkcji społecznej, są podmioty gospodarcze, to powstaje problem zmiany podstawowych platform procesu wyborczego. Otóż płaszczyznę polityczną zastępuje układ finansowo-biznesowy /o tym właśnie piszemy z posłem J. Kaczyńskim/. Tak to jest zaprojektowane. Czy rzeczywiście tego chcemy? Czy chcemy cudownego rozmnożenia grup i płaszczyzn politycznych, które są tylko fasadą dla powiązań finansowo-gospodarczych? Moim zdaniem, przyjęta konstrukcja reformy nie daje szans ucieczki przed tym zagrożeniem dla polskiego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselLudwikDorn">Druga kwestia związana jest z kształtem władz samorządowych województwa, głównie niesłychanie  mocna pozycja marszałka sejmiku. Jeśli abstrahujemy od więzi kulturowych i społecznych, skupiając się na układach typu gospodarczego, to mówienie, że potrzebny jest silny lider społeczności lokalnej, nie ma uzasadnienia. W ramach regionu nie istnieją bowiem ani społeczność, ani tożsamość lokalna - inne niż nadawane przez związki o charakterze finansowo-gospodarczym. Z praktyki samorządu gminnego wynika, że rozwiązania, które mają chronić marszałka przed odwołaniem, czynią prawdopodobnym rozwój procesu korupcji politycznej, a nie aferowo-biznesowej. Wielokrotnie już go opisywano, wykazując, że władza samorządowa, po powołaniu dobiera sobie pewien układ koalicyjny, zmieniając go z kryzysu na kryzys.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselLudwikDorn">Postaram się jeszcze zasygnalizować dwie kwestie, tym razem rezygnując z uzasadnienia ich. Po pierwsze - w projekcie mówi się o powoływaniu województwa w drodze ustawy. Wydaje się, że należy wyraźnie stwierdzić, że powinno to się odbyć wraz ze wskazaniem siedziby jego władz, aby uniemożliwić mnożenie się, zatrącających już o komizm, pomysłów innej lokalizacji sejmików, wojewody itp.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie -  konstrukcja pozwalająca Radzie Ministrów na określanie rozporządzeniem liczby wojewodów oraz delegatur, to nic innego jak stworzenie "miękkiego podbrzusza" ustawy. Otwiera się bowiem pole do presji czynników wynikających ze źle pojętej lokalności. Jeśli mówimy "rząd", oznacza to także określony układ polityczny. A zatem uwarunkowania związane z powstawaniem gabinetu koalicyjnego mogą przenosić się na poziom urzędu wojewódzkiego, który również może stać się "koalicyjny". Skoro tak dzieje się dzisiaj, to jutro sytuacja może się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselLudwikDorn">Poseł Antoni Macierewicz /niezrz./: Uważam, że w dzisiejszej debacie decydujące znaczenie miał głos prof. Antoniego Kuklińskiego. Dlatego należy uznać, że wszystkie pozostałe szczegółowe analizy dokonywane przez posłów, choć bardzo kompetentne i ważne, mijają się z celem.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselLudwikDorn">Mam w związku z tym pytania do przedstawicieli rządu. Czy prawdą jest to, co powiedział prof. A. Kukliński, że głównym celem reformy jest kwestia dostosowania struktury administracyjno-terytorialnej oraz ludnościowej  Polski do wymogów jakoby obowiązujących w Unii Europejskiej? Czy jest to również warunek otrzymania subwencji UE, o których była mowa? Interesuje mnie także, czy rozważane były również inne sposoby pozyskania środków poza sztucznym utworzeniem w Polsce regionów, których nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselLudwikDorn">Na zakończenie pragnę powiedzieć, iż jestem gorącym rzecznikiem reformy admini-stracyjno-terytorialnej, która zmieni dotychczasowy karykaturalny kształt województw, ale nie będzie tworzyć regionów, których nigdy nie było, i dostosowywać nasz kraj do wymogów, które nigdy nie były stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pragnę odnieść się do stwierdzenia sekretarza stanu M. Kuleszy, że administracja albo sprzyja umacnianiu więzi społecznych, albo je rozbija. Muszę stwierdzić, że z lektury projektów ustaw dotyczących reformy wynika, że sprzyjać ona będzie raczej rozbijaniu tych więzi.  Biorę jednak za dobra monetę zapewnienia pełnomoc-nika, że głos społeczności lokalnych będzie mocno brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Muszę również odnieść się do przywołanego przez mojego przedmówcę głosu prof. A. Kuklińskiego, że trzeba stworzyć silne województwa - regiony, gdyż inaczej nie będzie możliwości sięgnięcia po fundusze UE. Uważam, że ten punkt widzenia można określić jako "metropolitalny". Nie jest prawdą, że Polska musi utworzyć regiony, gdyż takie są wymogi Unii. Ponadto polityka regionalna UE nie sprowadza się do tego, iż pieniądze przeznaczane na wyrównywanie dysproporcji otrzymują regiony  administracyjne, lecz regiony określane każdorazowo w dyrektywach Unii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Obecnie więc z funduszy tych korzystają mniejsze ośrodki. Odnoszę wrażenie, że obecnie chodzi o to, aby to metropolie stały się głównymi odbiorcami funduszy. Proszę zresztą zwrócić uwagę na dostarczony dzisiaj członkom Komisji materiał sygnowany przez prezydenta Warszawy M. Święcickiego jest zawarta myśl, że społeczności lokalne mają świadczyć na rzecz rozwoju metropolii. Myślę, że nie o to chodziło w planowanej reformie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeden z zabierających głos w dyskusji ekspertów stwierdził, że dopiero wtedy, gdy będziemy mieli regiony samorządowe, to będzie można mówić o polityce regionalnej. Muszę wobec tego przypomnieć, że przecież w Polsce na wielu obszarach prowadzi się już od pewnego czasu politykę regionalną np. na Śląsku Opolskim czy w regionie Sudetów, Zachodniego Pomorza i Środkowego Nadodrza. Na tym ostatnim obszarze powstał cztery lata temu program będący odpowiedzią na plan Stolpego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W rządowym projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim w art. 11 ust. 4 jest zapisane, że samorząd województwa może prowadzić działalność gospodarczą. Tymczasem przez ostatnie siedem lat, kolejne rządy starały się konsekwentnie odciąć samorządy od tego typu działalności. Wychodzono bowiem z założenia, że nie jest zadaniem władzy publicznej prowadzenie działalności gospodarczej. Wydaje się więc sprawą niezrozumiałą, dlaczego obecnie w przedłożeniu rządowym zezwala się na to, nie wyjaśniając zresztą, po co i dlaczego ma być prowadzona ta działalność. Ponadto w przedłożeniu zezwala się także na zakładanie różnego rodzaju spółek, bez ograniczenia, że mogą one służyć jedynie wykonywaniu zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Osobiście jestem za przyjęciem takiego rozwiązania, które albo zezwoli na prowadzenie działalności gospodarczej przez samorządy wszystkich szczebli, poczynając od gminnych, a kończąc na wojewódzkich, albo wprowadzi całkowity zakaz w tym zakresie. Pozostawienie uprawnień w omawianej sprawie jedynie w rękach samorządu wojewódzkiego uważam za model niespójny i prowadzący do przechwytywania przez wyższy szczebel środków z powiatów. Sprawa musi zostać rozstrzygnięta jednoznacznie w toku prac w komisjach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertprofesordoktorMiroslawStec">Muszę stwierdzić, że poseł A. Brachmański w sposób nieuzasadniony twierdzi, że samorząd wojewódzki będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą w całej rozciągłości. Przecież w ustępie 4, którego mój przedmówca nie przytoczył w całości, jest wyraźnie powiedziane, że samorząd wojewódzki może prowadzić działalność gospodarczą na zasadach i formach określonych w ustawie o gospodarce komunal-nej.  Jeśli zaś chodzi o sprawę spółek, to  w art. 51 jest powiedziane, że województwo może tworzyć spółki, w tym jednoosobowe, a także przystępować do takich spółek, jeżeli ich działalność polega na wykonywaniu czynności promocyjnych, edukacyjnych i wydawniczych służących rozwojowi województwa. Mamy więc w sposób bardzo jasny sformułowany zakres przedmiotowy, który może występować jako działalność spółek.  Spółki mogą także powstawać w sytuacji, gdy zbycie składnika mienia wojewódzkiego mogącego stanowić wkład niepieniężny województwa do spółki albo też rozporządzenie nim w inny sposób spowoduje dla województwa poważną stratę majątkową. Oczywiście chodzi tu o nieruchomości, które nie muszą przynieść zysku jedynie na drodze sprzedaży, lecz mogą być także zagospodarowane w inny sposób i przynosić korzyści w dłuższym okresie. Proponowane rozwiązania nie przewiduje żadnych wyjątków o charakterze ogólnym czy też klauzuli dopełniającej, jak ma to obecnie miejsce w przepisach ustawy o gospodarce komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie mogę się jednak zgodzić z tymi argumentami. Przecież dzisiaj gminy nie mogą zakładać spółek i prowadzić działalności wydawniczej. Jestem za wprowadzeniem jednolitych reguł dla prowadzenia działalności gospodarczej przez samorządy. Opowiadam się przeciwko przyznawaniu innych  uprawnień w tej mierze województwom, a innych gminom i powiatom. Sądzę, że komisje w dalszych pracach muszą sprawę odpowiednio uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalKaczmarek">W związku z tym, iż stwierdzenie, że jedynie odpowiednio ukształtowane województwo będzie mogło ubiegać się o dotacje z UE, wywołało wiele kontrowersji, proszę prof. A. Kuklińskiego o przytoczenie odpowiednich dokumentów Unii, które normują  kwestie spodziewanej przez Unię struktury regionów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Pragnę także zwrócić uwagę na art. 15 projektu ustawy o samorządzie województwa, gdzie określono, że 30 radnych będzie reprezentować ok. 2 miliony mieszkańców.  Czy w związku z tym możliwe jest zabezpieczenie równomiernych szans rozwoju dla województw opartych na wielkich aglomeracjach? Przecież proponowane rozwiązanie spowoduje, że nawet niektóre powiaty nie będą miały reprezentacji w samorządzie  wojewódzkim. Uzasadnione są więc obawy, że ustawa spowoduje rozwój metropolii kosztem terenów peryferyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chcę przedstawić klika zasadniczych uwag, które moim zdaniem powinny zostać wzięte pod uwagę w pracach podkomisji. Dodam, że znacząca grupa posłów uzależnia swoje decyzje od odpowiedzi na pytania dotyczące problemów, które pragnę zasygnalizować. Warto także pamiętać, że w dyskusji o reformie, która się toczy w Polsce, jest wiele uproszczeń, a wiele spraw jest przedstawianych nie tak, jak wyglądają w rzeczywistości, lecz w ten sposób, aby zaspokoić wymagania danej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przykładowo  w debacie zapomina się o tym, że w historii Polski mieliśmy do czynienia z ukształtowanymi na przestrzeni dziejów regionami. Przypomnijmy, że zarówno Wielkopolska, jak i Małopolska miały pierwotnie własne sejmiki i własne przywileje. Mazowsze dysponowało odrębnością administracyjną i prawną  aż do połowy XV w., która została na życzenie drobnej szlachty zmieniona, aby mogła ona korzystać z przywilejów istniejących w Koronie. Mówię o tym, aby wskazać, że należy uniknąć pewnych uprzedzeń i stereotypów w myśleniu o reformie i że stawiając pytania będę także starał się uniknąć pewnych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sprawa pierwsza, którą proponuję przeanalizować, dotyczy kwestii finansowania samorządów. Już dwa lata temu, przy okazji odpowiednich badań okazało się, że około połowy utworzonych powiatów nie będzie w stanie sfinansować swojej działalności w przewidywanym zakresie. W efekcie drugą połowę powiatów będzie można uznać za "dochodowe". W związku z tym postuluję, aby podkomisje, przy pomocy posłów z Komisji Finansów Publicznych, jeszcze raz dokonali stosownych symulacji dla powiatów, a także dla regionów. Trzeba także baczną uwagę zwrócić na niebezpieczeństwo wsysania przez stolice regionów inwestycji i środków i kumulowania potencjału społecznego, gospodarczego i kulturowego. Musimy pamiętać również o tym że dawne miasta powiatowe, np. Łomża, Suwałki, Biała-Podlaska w wyniku reformy z 1974 r dokonały w ostatnim ćwierćwieczu ogromnego awansu cywilizacyjnego. Należy się więc zastanowić, jak ograniczyć skutki wysysania środków przez wielkie aglomeracje z tych mniejszych miast, dotychczasowych siedzib województw. Naturalnie tego procesu nikt nie jest w stanie generalnie wyeliminować, gdyż występował on zawsze i nadal będzie się pojawiał w Polsce i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kolejny problem, który się pojawi dotyczy rosnącego nacisku dużych województw na uzyskiwanie dotacji z budżetu centralnego. Z własnego doświadczenia wiem, że trudno było się oprzeć tego typu żądaniom nawet małych województw, trzeba więc mieć świadomość zagrożeń z tym związanych jakie powstaną po reformie i wprowadzeniu regionów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kolejne istotne pytanie, na które w toku dalszych prac musi zostać udzielona odpowiedź, dotyczy zakresu uprawnień publiczno-prawnych regionów. Chodzi przede wszystkim o to, jak daleko można będzie posunąć się w stosowaniu przepisów Europejskiej Karty Sa-morządów, której zresztą art. 10, mówiący o tym, że niezbywalnym prawem samorządu terytorialnego jest wchodzenie w porozumienia międzynarodowe, został powtórzony w tekście naszej konstytucji. Należy więc koniecznie rozpatrzyć taki scenariusz, w którym np. jeden z regionów nadgranicznych zawrze z regionem państwa ościennego szereg porozumień szczegółowo koordynujących politykę w zakresie pracy, gospodarki wodnej gospodarki leśnej itp. Może się wtedy okazać, że za pół wieku więzy pomiędzy tymi sąsiadującymi przez granicę regionami, wynikające z tych porozumień, będą silniejsze niż związki z innymi bliskimi mu regionami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uważam, że problemy, które przedstawiłem, muszą zostać w pełni wyjaśnione. Jeżeli tak się nie stanie, to można będzie uznać, że reforma nie została w pełni przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Składam formalny wniosek o przerwanie w tym momencie dyskusji i przystąpienie do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanMariaRokita">Wobec braku sprzeciwu uważam wniosek za przyjęty. Po powołaniu podkomisji będziemy kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanMariaRokita">Przystępujemy więc do powołania dwóch podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanMariaRokita">- do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o samorządzie wojewódzkim oraz o administracji rządowej w województwie;</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanMariaRokita">- do rozpatrzenia projektów ustaw o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanMariaRokita">Przypominam, że kluby poselskie doszły do porozumienia w sprawie parytetów w składach osobowych podkomisji. Przyjęto, że w skład podkomisji wejdzie po 4 posłów z Klubu AWS, po 3 posłów z Klubu SLD, po 3 posłów z Klubu UW, po 1 pośle z Klubu PSL oraz po jednym pośle niezrzeszonym lub z Koła ROP.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJanMariaRokita">Na podstawie tych uzgodnień proponuję, aby w skład podkomisji do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o samorządzie wojewódzkim oraz o administracji rządowej w województwie weszli następujący posłowie: Franciszka Cegielska /AWS/, Ludwik Dorn /niezrz./, Czesław Fiedorowicz /UW/, Helena Góralska /UW/, Barbara Imiołczyk /UW/, Jan Kochanowski /SLD/, Marek Nawara /AWS/, Andrzej Pęczak /SLD/, Jan Maria Rokita /AWS/, Wiesław Woda / PSL/, Tadeusz Wrona /AWS/, Janusz Zemke /SLD/.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJanMariaRokita">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Henryk Kroll /niezrz./: Pragnę wyrazić wolę pracy w tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJanMariaRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niezrz./: Czy posłowie spoza składu podkomisji będą mogli uczestniczyć w jej pracach?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselJanMariaRokita">Mogą uczestniczyć na ogólnie przyjętych w tym względzie zasadach. Czy jest sprzeciw wobec wniosku posła H. Kroll?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMiroslawSekula">Zgłaszam sprzeciw, gdyż przyjęcie wniosku złamie wypracowane ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanMariaRokita">Przy sprzeciwie posła M. Sekuły poddaję pod głosowanie zaproponowany skład podkomisji uzupełniony o posła H. Krolla. Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanMariaRokita">W głosowaniu 41 posłów opowiedziało się za zaproponowanym składem, 4 wstrzymało się od głosu, 1 poseł był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanMariaRokita">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o samorządzie wojewódzkim oraz o administracji rządowej w województwie w zaproponowanym składzie poszerzonym o posła H. Krolla /niezrz./.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanMariaRokita">Przystępujemy do powołania podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o samorządzie powiatowym. Proponuję, aby w skład tej podkomisji weszli następujący posłowie: Maciej Jankowski /AWS/,  Eugeniusz Kłopotek /PSL/, Stanisław Kracik /UW/, Irena Lipowicz /UW/, Wojciech Nowaczyk /SLD/, Franciszek Potulski /SLD/, Włodzimierz Puzyna /UW/, Zbigniew Rynasiewicz /AWS/, Kazimierz Sas /SLD/, Mirosław Sekuła /AWS/, Zbigniew Senkowski /AWS/.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJanMariaRokita">Wobec braku sprzeciwu poddaję pod głosowanie zaproponowany skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJanMariaRokita">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJanMariaRokita">W głosowaniu 44 posłów opowiedziało się za zaproponowanym składem, 1 poseł wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJanMariaRokita">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia projektów ustaw o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJanMariaRokita">Po zakończeniu posiedzenia Komisji odbędą się posiedzenia konstytuujące podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselJanMariaRokita">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselJanMariaRokita">Profesor Antoni Kukliński, ekspert:  Odpowiadając na pytanie, czy istnieją konkretne zalecenia Unii w sprawie powoływania w Polsce regionów, muszę odpowiedzieć, że tego rodzaju zaleceń nie ma. To my musimy odpowiedzieć na pytanie, jak Polska będzie funkcjonowała w Unii Europejskiej. Zdecydowana większość ekspertów krajowych i zagranicznych zdecydowanie odpowiada, że Polska złożona z większych jednostek terytorialnych będzie miała znacznie większe szanse w UE i Europie.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselJanMariaRokita">Szczególną uwagę proponowałem zwrócić w swej wypowiedzi na kwestię regionalnych systemów innowacji jako drogi do poprawy stanu naszych przedsiębiorstw i danie im szans na sprostanie konkurencji. Ponownie akcentuję potrzebę skupienia uwagi na tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PoselJanMariaRokita">W dyskusji jeden z posłów próbował udowadniać, że planowane 12 województw - regionów są tworami sztucznymi. Nie zgodzę się z tą tezą, gdyż uważam, żę proponowane podziały są znacznie bliższe tradycji historyczno - kulturowej niż dotychczasowy podział na 49 województw. Nawiązujemy przecież bezpośrednio do tradycji takich regonów jak Małopolska i Wielkopolska czy Dolny Śląsk, co jest elementem naszej tradycji narodowej, a także pozytywnym czynnikiem kultury europejskiej. Podobnie było zresztą we Francji, gdzie z chwilą utworzenia 22 regionów stanowiących zgrupowania departamentów także odrodziły się pewne układy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PoselJanMariaRokita">Nawiązując do wypowiedzi posła H. Goryszewskiego i innych posłów pragnę wyjaśnić, że w literaturze światowej opisany jest zarówno model metropolii, która działa w sposób pasożytniczy, jak i metropolii, która we współczesnym świecie jest czynnikiem propagowania rozwoju i postępu na obszarze swojego oddziaływania. Moim zdaniem autorzy projektowanej reformy wprowadzili do przedłożeń ustawowych elementy gwarantujące funkcjonowanie tego drugiego modelu. Przecież instytucja sejmiku wojewódzkie jest właśnie jedną z gwarancji, że wielkie aglomeracje nie będą wysysały wszelkich środków i sił społecznych z terenów je otaczających.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PoselJanMariaRokita">Reasumując z punktu widzenia przyszłej Unii Europejskiej rozwiązanie takie, iż np. Leszno jest nadal stolicą małego województwa, nie jest korzystne, natomiast pożądana jest budowa silnego regionu opartego na aglomeracji poznańskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PoselJanMariaRokita">Za 10 lat ta teza będzie na pewno broniła się sama. Myślimy o Europie XXI w., a nie w kategoriach Europy XIX w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Muszę jeszcze raz oświadczyć, że proponowane rozwiązania dotyczące ordynacji wyborczej zakładają całkowitą dominację metropolii w samorządzie wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawSekula">Odnosząc się do projektu ustawy o samorządzie powiatowym muszę wyraźnie powiedzieć, że wprowadzenie powiatów oznacza, że w sposób rozsądny stworzone zostaną lokalnym społecznościom, lepsze niż obecnie, szanse na rozwój. Proszę zwrócić uwagę, że teraz lokalne społeczności są zgrupowane w gminach, i to zarówno małych, liczących ok. 1200 mieszkańców, jak i ogromnych /Kraków, Wrocław, Poznań/, w których mieszka ponad 500 000 osób. Wprowadzenie samorządu powiatowego unormuje więc sytuacje lokalnych społeczności w całym państwie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMiroslawSekula">Mam świadomość, że wiele osób obawia się wprowadzenia samorządu powiatowego. Rozumiem, że te obawy wynikają z kojarzenia powiatów, które mają być tworzone, z tymi, które istniały przed 1975 r. i rządziły gminami. Trzeba jednak mieć świadomość, że projekt ustawy o samorządzie powiatowym przekreśla taki model powiatu, który odbierał samodzielność poszczególnym gminom. W związku z tym, że projekt w sposób jednoznaczny precyzuje obowiązki gminy i powiatu, lokalne, gminne społeczności nie powinny się obawiać, że zostaną zdominowane przez samorząd powiatowy lub że uprawnienia gmin zostaną przez powiaty zawłaszczone.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMiroslawSekula">Naturalnie sprawą otwartą pozostaje, jak w ordynacji wyborczej zapewnić w radzie powiatu odpowiednią reprezentację społeczności lokalnych. Dodam, że opowiadam się za tym, aby najpierw rozstrzygnąć kwestię samego istnienia i ogólnych zadań samorządu powiatowego, a następnie ustalić jego szczegółowe kompetencje i zasady finansowania zadań. Uważam, że jeżeli pojawiłyby się wraz z  projektem  ustaw o samorządzie powiatowym przedłożenia rozstrzygające o kompetencjach i finansach gmin i powiatów, to wtedy zapewne znalazłaby się natychmiast grupa oponentów  zarzucająca, że zbyt szczegółowo przedstawiane są ostateczne rozwiązania. Przyjęty tryb postępowania jest moim zdaniem słuszny i najmniej kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMiroslawSekula">Problem samorządu wojewódzkiego jest bardziej skomplikowany, gdyż dotyczy kwestii spoistości państwa i na pewno dyskusja na ten temat będzie bardziej trudna. Trzeba jednak pamiętać, że w 1939 r. było 16 województw i jedno miasto wydzielone - Warszawa.  Od 1945 r. do 5 lipca 1950 r. obowiązywał podział terytorialny na 14 województw i dwa miasta wydzielone - miasto stołeczne Warszawę i Łódź. Mieliśmy wtedy następujące województwa: warszawskie, łódzkie, kieleckie, lubelskie, białostockie, olsztyńskie, gdańskie, pomorskie, szczecińskie, poznańskie, wrocławskie, śląskie, krakowskie i rzeszowskie. W 1950 podzielono trzy z istniejących województw, tworząc województwa: bydgoskie, zielonogórskie i opolskie. Później wydzielono jeszcze trzy duże miasta i w końcu 1 czerwca 1975 r. ustanowiono 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselMiroslawSekula">Ten proces można uznać za proces dzielenia państwa i dezintegracji państwa polskiego. Obecnie pragniemy przywrócić sytuację sprzed 1950 r. i przekreślić decyzje o podziale Polski. Tworząc 12 -14 województw powracamy do podziału na jednostki  zbliżone pod względem terytorialnym, kulturowym i ludnościowym do tych, które istniały do 1950 r. Jeszcze raz zaakcentuję, że obecna reforma to proces integracji, a nie rozbijania państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselMiroslawSekula">Nawiązując do wypowiedzi posła H. Goryszewskiego odnoszącej się do  spraw finansowania samorządów pragnę wyrazić pogląd, że z faktu istnienia dużych województw wynikać będą oczywiste korzyści gospodarcze. Będziemy mieli bowiem wtedy do czynienia z oddolną, a nie odgórną, jak było do tej pory, koncentracją kapitału gospodarczego. Jeśli ktoś prześledzi historię rozwoju gospodarczego świata, to zauważy na pewno, że właśnie tego typu struktury są zawsze bardziej ofensywne i efektywne. Jeżeli tak by nie było to zapewne dzisiaj scentralizowana NRD odbudowywałaby gospodarkę RFN, a nie odwrotnie. Reasumując: duże województwa będą czynnikiem sprzyjającym rozwojowi gospodarczemu państwa i tylko takie duże jednostki będą mogły poradzić sobie bez pomocy z zewnątrz i sięgania po środki z Unii Europejskiej. Dotychczasowy stan rzeczy uznaję za niekorzystny dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselMiroslawSekula">Niektórzy posłowie niestety patrzą na wiele spraw nie zdając sobie sprawy co dzieje się np. na Opolszczyźnie, gdzie zbierane są podpisy w obronie województwa. Osoby, które to robią, argumentują, można zresztą tą argumentacje znaleźć w prasie lokalnej m. in. Trybunie Opolskiej i Trybunie Śląskiej, że obecnie w województwie opolskim mniejszość niemiecka stanowi, zgodnie z jej szacunkami, ok. 30%, natomiast w przyszłym województwie górnośląskim będzie stanowiła zaledwie 5 %.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselMiroslawSekula">Podnoszony jest także argument, że obecnie województwo opolskie, mające silną i dobrze zorganizowaną mniejszość niemiecką, jest w stanie skutecznie zabiegać o pomoc finansową z Unii Europejskiej i bezpośrednio z Niemiec. Z chwilą gdy te tereny wejdą w skład dużego województwa górnośląskiego, to dotychczasowi ofiarodawcy nie będą wiedzieli, gdzie posyłać pieniądze. Kolejny argument rzeczników pozostawienia województwa opolskiego, z którym się osobiście spotkałem, szczególnie mocno mnie zabolał i dlatego uważam, że powinien  być  on posłom znany w trakcie dyskusji o reformie administracyjnej kraju. Postuluje się w tym przypadku, iż musi być jednoznacznie określona granica, gdzie jest polska część Górnego Śląska, a gdzie niemiecka.  Sądzę, że nie mówiłbym o tym, gdyby nie trafili do mnie ludzie z listą i gdybym ich szczegółowo nie wypytał o to, jakie mają argumenty, aby mnie przekonać do złożenia podpisu.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselMiroslawSekula">Znam te sprawy dobrze, bo urodziłem się na terenie aktualnego województwa opolskiego, a obecnie jestem wiceprezydentem Zabrza. Stąd moje przekonanie, że proces podziału naszego państwa na duże w miarę samodzielne pod względem gospodarczym województwa służy jak najbardziej integracji Polski.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselMiroslawSekula">Uznaję także za bardzo istotne w projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim te przepisy, które nakładają na województwo m. in. obowiązek dbania o rozwój polskiej kultury. W świetle tego, o czym wspominałem, nie jest to nieistotny nakaz, lecz niezwykle zasadna i potrzebna norma, którą musi obowiązywać samorząd lokalny. Dodam, że w dzisiejszej "Rzeczpospolitej" ukazał się dziwny tytuł mówiący o tym, że konsul RFN opowiedział się za utrzymaniem województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselMiroslawSekula">Moim zdaniem dyskusja o podziale na województwa powinna toczyć się przede wszystkim w Sejmie, choć uznaję także prawo społeczności lokalnych do wypowiadania się w swoich sprawach. Uważam jednak, że propagandowa akcja, którą prowadzi mniejszość niemiecka w województwie opolskim i której elementem jest wypowiedź konsula niemieckiego, przekracza poziom obowiązku lojalności wobec państwa, w którym się mieszka.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałem podzielić się tymi wszystkimi uwagami, będąc przekonany, że szansą dla Polski jest powrót do zdroworozsądkowego i odideologizowanego podziału administracyjnego Polski z lat 1945-1950.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Po wysłuchaniu wszystkich głosów nasuwa się refleksja, że wszystkie  przytaczane argumenty za i przeciw są dobrze znane od pięciu lat i szkoda, że przedstawiciele  strony rządowej nie mogli poznać nowych racji i uzasadnień. Cała dzisiejsza debata potwierdza moje i mojego ugrupowania przekonanie, że w sprawie reformy jest niezbędne przeprowadzenie szerokiej akcji edukacyjnej zarówno w całym społeczeństwie, jak i wśród jego elit. Myślę także, że reformie musi towarzyszyć również zmiana mentalności obywateli, a zwłaszcza decydentów. Odnoszę bowiem wrażenie, że ilość obaw, lęków, a nawet depresji przewyższa na tej sali średnią dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję, aby rząd wyposażył posłów w podstawowe materiały dotyczące reformy i związanego z tym obiegu pieniędzy oraz pryncypiami polityki regionalnej. Być może poprawi to stan wiedzy, który, jak widać, jest niski. Warto także wyjaśnić sprawę przepisów konstytucji odnoszących się do możliwości zawierania przez samorząd porozumień międzynarodowych. Chodzi o to, aby wyjaśnić do końca, że nie grozi nam zawiązanie sojuszu polityczno-gospodarczego Saksonii z Dolnym Śląskiem. Mam nadzieję, że tego typu analizy i opracowania oddalą wyrażane w debacie lęki. Proponuję także, aby dzisiaj nie wszczynać sporów o konkretne przepisy zawarte w projektach, gdyż będzie na to czas podczas prac powołanych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Poseł Jarosław Kaczyński /niezrz./: Za niezasadny należy uznać zarzut prof. M. Steca, że wojewoda, który będzie rządził 1/20, a nie 1/12 kraju będzie słabszy od marszałka. Moim zdaniem przyjęta w tej sprawie zasada jest prosta i wojewoda, którego stolicą jest stolica regionu, pełni funkcję nadzorcy i jego siła wynika z mechanizmu prawnego, o ile ten mechanizm da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Warto także przytoczyć argument, że podział państwa na 12 lub 14 regionów, gdzie występuje normalny mechanizm polityczny, będzie z całą pewnością prowadził do korupcji, do "spieniężenia polityki". Sprawa ta była zresztą szczegółowo wyjaśniana i wskazywano, z jakich przyczyn ten proces będzie narastał. Należy też pamiętać, że przyjęcie takiego podziału będzie również oznaczało nową konstrukcję całego systemu politycznego, gdyż partie też dostosują swoją organizację do liczby województw. Wzrośnie więc siła oddziaływania dużych terenowych organizacji partyjnych na centrale. Dodam, że przecież już dziś naciski tych organizacji są tak duże, że często nie sposób wyeliminować ludzi ewidentnie nie nadających się do pełnienia jakichkolwiek funkcji. Skutki tego są widoczne, nawet w obecnym składzie parlamentu. Przyśpieszenie tego procesu "spieniężania polityki" doprowadzi w efekcie do sytuacji, iż polityka centrali partyjnych sprowadzi się w dużej mierze do przetargów między regionami. Jest to naturalnie czarny scenariusz, ale są poważne przesłanki, że będzie on realizowany i dlatego warto na to zwrócić baczniejszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Nawiązując do wypowiedzi posła M. Sekuły muszę przypomnieć, że uwagi zgłaszane przeze mnie i posła L. Dorna odnosiły się do innych niebezpieczeństw niż te, które są związane z mniejszościami narodowymi. Uważamy, że poważnym niebezpieczeństwem jest narastający od pewnego czasu w Polsce kryzys poczucia tożsamości narodowej. Występuje on zarówno w warstwach mniej wykształconych, jak i wykształconych. Jest to pewna oczywistość i musimy o niej pamietać, jeżeli chcemy umocnić państwo polskie i zapewnić odpowiednią pozycje naszemu narodowi w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardBrejza">Jestem przekonany, że mówiąc o reformie administracyjno - ustrojowej większość z nas ma poczucie konieczności zachowania integralności państwa. Strażnikiem tej integralności przez całe wieki był i nadal będzie Sejm Rzeczypospolitej.  Dlatego nie może się on pozbyć podmiotowych praw, które dają gwarancje utrzymania jedności państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRyszardBrejza">Posłowie L. Dorn i J. Kaczyński  przekazali cenne uwagi na temat ewentualnych zagrożeń związanych z korupcją polityczną. Warto jednak pamiętać, że w systemie niepełnej decentralizacji uprawnień i braku decentralizacji finansów występowały przypadki korupcji i `spieniężania polityki'. Naturalnie takie zjawiska będą nadal występowały po zwiększeniu samodzielności samorządów, ale należy dążyć do tego, aby je ograniczyć i zwalczać je. Zgadzam się także z posłem L. Dornem w kwestii dbania o wartości ogólnonarodowe, zwłaszcza w sytuacji znacznego przeniesienia uprawnień na poziom regionu i powiatu. Mam nadzieję, że w projektach ustaw przygotowywanych przez rząd odpowiednie zabezpieczenia zostaną wprowadzone. Przykładowo musimy zadbać o to, aby np. programy nauczania i programy kulturalne zawierały najbardziej istotne wartości narodowe i aby stworzone zostały możliwości nadzoru administracji rządowej nad realizacją tych programów. Chodzi o to, aby nie został zaprzepaszczony dorobek pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselRyszardBrejza">Nie zgadzam się z tezą, wyrażoną przez jednego z przedmówców, że polityka regionalna jest już prowadzona i zbędne jest tworzenie kolejnych organów dla jej realizacji. Przywołane przecież kontrakty i porozumienia dotyczące programów regionalnych nie są przecież realizowane z powodu braku odpowiednich instrumentów. Dopiero obecna reforma wprowadzi te instrumenty w postaci decentralizacji uprawnień i finansów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselRyszardBrejza">Inny przedmówca niepokoił się tym, że metropolie będą wysysać środki i inwestycje z regionów je otaczających. Takie niebezpieczeństwo potencjalnie istnieje, lecz uważam, że w wyścigu gospodarczym, w którym bierzemy udział, musimy stawiać na silne metropolie. Można także ograniczyć niekorzystne procesy polityczne, o których wspomniał poseł J. Kaczyński, poprzez wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach do Sejmu lub zwiększenie liczby mniejszych okręgów. Proponuję i te rozwiązania brać pod uwagę i przy okazji reformy administracji pomyśleć o nowej ordynacji wyborczej. Pozwoli to na przyjęcie innych zasad wyłaniania elit politycznych i inne ich rozmieszczenie, tak by nie skupiały się tylko w dużych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselRyszardBrejza">Poseł Henryk Kroll /niezrz./: Wypowiedź posła M. Sekuły na temat sytuacji na Opolszczyźnie i zachowań mieszkającej tam mniejszości niemieckiej zmusiła mnie do zabrania głosu. Proponuję posłowi M. Sekule przede wszystkim, aby nie opierał swej wiedzy o wydarzeniach w woj. Opolskim na informacjach z gazet, które ukazują się w Katowicach. Proponuję aby bezpośrednio sięgnąć do dokumentów rozpowszechnianych przez organizacje walczące o utrzymanie województwa. My, mieszkańcy Opolszczyzny dążymy do tego, aby była ona samodzielna i nie podzielona, ale naszym głównym argumentem w tej walce jest Konstytucja RP, w której mowa jest w art. 15, że zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględnia więzi społeczne, gospodarcze  i kulturowe. My pokazujemy te więzi, a jednocześnie wskazujemy na różnice, które odróżniają Opolszczyznę od województwa katowickiego. Jest ich wiele i na wymienienie wszystkich nie ma czasu, jednak przede wszystkim dzieli nas to, że na Opolszczyźnie mamy do czynienia ze społecznością wiejską i małomiasteczkową, zaś w katowickim naturalnie przeważa społeczność wielkomiejska, robotnicza. Te dwie społeczności mają odmienną mentalność i trudno im będzie dojść do porozumienia. Argumenty dotyczące mniejszości są także wysuwane, ale na dalszym planie i uważam, że w tej sprawie nie należy przesadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeżeli poważnie potraktować tezę, że powiększanie województw przyczynia się do pomnażania siły państwa, to naturalnie byłoby najlepiej utworzyć tylko jedno wielkie województwo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pragnę także dowiedzieć się, czy na dzisiejsze posiedzenie zaproszono także tych ekspertów, którzy są przeciwni reformie, tak aby posłowie mogli zapoznać się z różnymi punktami widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanMariaRokita">Zaproszono wszystkich ekspertów zgłoszonych przez kluby bez żadnej selekcji. Lista jest do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanMariaRokita">Zamykam dyskusję. Proponuję, aby na zakończenie zabrali głos przedstawiciele wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJerzyStepien">W nawiązaniu do wypowiedzi posła J Kaczyńskiego, odnoszącej się do pozycji wojewody, pragnę przypomnieć, że strażnikiem integralności państwa musi być każdy organ tego państwa, bez względu na usytuowanie. Naturalnie w województwie ta odpowiedzialność spoczywa na wojewodzie. Oznacza to jednak, że nie może być on organem wykonawczym rady wojewódzkiej, gdyż nie może jednocześnie być jej nadzorcą i  wykonywać jej uchwał. W tej sytuacji funkcję nadzorcy legalności działań samorządu wojewódzkiego trzeba by było przenieść na szczebel centralny i w konsekwencji doprowadzić do konfliktów rządu ze wszystkimi radami wo-jewódzkimi. Dodam, że sytuacja taka nie może mieć miejsca także dlatego, że cała konstrukcja województwa samorządowego jest oparta na poważnym potraktowaniu instytucji osobowości publicznoprawnej przyszłego związku wojewódzkiego. Jeżeli bowiem województwo ma być osobą publicznoprawną, to wszystkie organy tej osoby muszą być legitymizowane od wewnątrz, a nie od zewnątrz. Próby legimityzowania organów samorządowych przez ciała znajdujące się poza tą konstrukcją, jak to miało miejsce przed wojną w województwach: katowickim, pomorskim i wielkopolskim, zawsze kończyły się poważnymi konfliktami pomiędzy wojewodami a ciałami stanowiącymi. Dlatego rozwiązanie przyjęte w rządowych projektach ustaw uwzględniają te doświadczenia historyczne i mają zapobiec konfliktom.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJerzyStepien">Reasumując, jeżeli wojewoda ma być strażnikiem integralności państwa i przedstawicielem rzadu, to z wymienionych powodów nie może być jednocześnie organem wykonawczym samorządu. Naturalnie w innych krajach jest to różnie rozwiązywane, np. we Francji, ale sami Francuzi przyznają, że popełniono u nich błąd konstrukcyjny i należy od niego odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichalKulesza">Trudno mi będzie ustosunkować się do tak wielu problemów, uwag i wniosków, zwłaszcza że część z nich ma charakter szczegółowy i powinna być przedmiotem dyskusji nad przepisami konkretnych projektów ustaw w powołanych podkomisjach. Zdołam więc nawiązać jedynie do głównych wątków dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichalKulesza">Przede wszystkim chciałbym ustosunkować się do generalnej kwestii, czy przedłożony projekt ustrojowy służy spójności państwa i pewnej jego przejrzystości. Naturalnie nie chodzi to o w pewien prostacki sposób pojmowane zagrożenie geograficzne, lecz o zagrożenie od strony politycznej i państwowej. Wspominali o tym posłowie J. Kaczyński i L. Dorn. Istotnie, całe zagadnienie należy uznać za politycznie węzłowe dla reformy i dlatego należy dyskutować na ten temat jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MichalKulesza">Muszę stwierdzić, iż nieprawdą jest, że groźne procesy, o których mówili posłowie J. Kaczyński i L. Dorn, nie zachodzą. Naturalnie procesy te dzisiaj zachodzą, i to w sposób rozległy i patologiczny budując kształt polskiej polityki państwowej. Dodam, że obecnie są one całkowicie niekontrolowane, tworząc "szarą strefę" uprawiania i komercjalizacji polityki. Proces ten przebiega jednak w sytuacji, gdy trudno jest powiedzieć zainteresowanym, że popełniają pewnego rodzaju przestępstwo polityczne. Wynika to z faktu, że pomiędzy gminą a parlamentem nie ma miejsc, w których politykę można uprawiać w sposób zgodny z prawem, czy też pewnymi możliwymi do przyjęcia zasadami. Dlatego stworzenie pewnego forum politycznego na szczeblu regionalno-wojewódzkim pozwala wyraźnie wskazać, gdzie polityka może być uprawiana, a gdzie nie. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, co jest anomalią polityczną, a co jest poprawne politycznie, co jest etyczne, a co nie. Dlatego uważam, że stworzenie, w myśl reformy, samorządu wojewódzkiego będzie korzystne dla uprawiania polityki w Polsce. Będzie to o wiele lepsze niż dotychczasowy stan niekontrolowanych przez nikogo "igraszek politycznych".</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MichalKulesza">Uznaję także, że daleko bardziej niebezpieczna dla integralności państwa niż wiele innych spraw, o których była dzisiaj mowa, jest sytuacja gdy funkcjonuje wiele małych województw niż mniejsza ilość dużych. Sprawa polega na tym, że zagrożenie  strukturalną korupcją polityczną i gospodarczą jest daleko większe w małych województwach, zwłaszcza przygranicznych, niż w dużych, których stolice leżą w głębi kraju i w których są znacznie większe są ośrodki władzy i kontroli. Kolejna sprawa, na którą pragnę zwrócić uwagę, dotyczy katalogu urządzeń administracyjnych i publiczno-prawnych mających wzmocnić pozycję wojewody. Wnioskodawcy uważają, że w przedłożeniu dobrze została ujęta pozycja wojewody i jego uzależnienie od rządu i polskiej racji stanu. Jeżeli jednak posłowie potrafią wskazać inne, możliwe do przyjęcia rozwiązania wzmacniające pozycje wojewody, to naturalnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić je do projektu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MichalKulesza">Postawiono w dyskusji pytanie: czy Unia wymaga od Polski dużych regionów i gdzie jest to zapisane? Oczywiście Unia formalnie nie stawia takich wymogów. Trzeba jednak mieć świadomość, że jeżeli Polska zamierza wejść do pewnego partnerskiego systemu współdziałania, to powinna się do niego dostosować i budować taka strukturę, która jest dla niej korzystna. Interesowano się także funduszami, które Unia przeznacza na rozwój regionów. Dawniej były one przekazywane regionom za pomocą rządów, lecz okazało się to nieefektywne, gdyż zdarzało się, że w dyspozycji centrum pozostawały duże pieniądze i dlatego wybrano drogę bezpośredniego dotowania.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MichalKulesza">Jeden z mówców zwrócił uwagę, że projekt wyjściowy opracowany w Instytucie Spraw Publicznych można określić jako "bardziej regionalistyczny". Można oba projekty naturalnie porównywać, ale trzeba wziąć pod uwagę, że projekt złożony w Sejmie jest sygnowany przez rząd i jest on zgodny z art. 3 konstytucji, w którym mówi się wyraźnie o zasadzie unitarności państwa. Projekt rządowy w sposób świadomy nawiązuje do innej koncepcji niż opracowanie ISP.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MichalKulesza">Warto także wyjaśnić, choć dyskusja będzie mogła się dopiero rozwinąć po przedłożeniu przez rząd projektu o wprowadzeniu trójstopniowego podziału administracyjnego państwa, jakie czynniki wpłynęły na wykreowanie 12 - 14 regionów. Naturalnie nie jest to dziełem przypadku, jak często próbuje się to sugerować, lecz wielokrotnego rzutowania na mapy różnych oddziaływań i procesów. Chodzi tu o  czynniki miastotwórcze, kulturowe, gospodarcze, systemy innowacyjne, edukacyjne oraz  czynniki, które można nazwać "ciężarem ręki publicznej", tj. budżet, kadra administracyjna, instytucje użyteczności publicznej. Wszystkie te elementy rzutowane na mapę geograficzną i mapę potencjałów pokazują, które obszary w Polsce są stabilne, a które labilne. Czyli regiony zostały wyłonione na drodze badań naukowych, a nie loterii.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MichalKulesza">Poseł H. Goryszewski interesował się tym, ile powiatów będzie w stanie sfinansować swoją działalność. Uważam, że postawienie takiego pytania świadczy o ogromnej nieufności do projektów rządowych. Przecież gdyby wszystkie powiaty byłyby samofinansujące, to wtedy pytanie o unitaryzm państwowy nie byłoby tak całkiem niezasadne. Naturalnie istnieją obszary, których dochodowość jest na tyle wysoka, że jest wystarczająca dla sfinansowania swojej działalności, oraz takie, gdzie dochody są bardzo niskie. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że istotną funkcją państwa jest wykazanie dbałości o obszary słabsze. Obszary bogate muszą mieć świadomość konieczności włączenia się w ten proces. Wynika to z zapisanej w konstytucji zasady solidaryzmu. Jest to po zasadzie pomocniczości i zasadzie dobra współnego trzecia główna zasada wpisana do ustawy zasadniczej. Kierowanie się zasadą solidaryzmu powinno leżeć u podstaw wielu rozwiązań ze sfery finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MichalKulesza">Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową regionów, o czym mówił poseł H. Goryszewski, to należy wiedzieć, że cała działalność samorządu terytorialnego, na wszystkich szczeblach podlega kontroli sądowej w zakresie zgodności z prawem. Odpowiadając na sugestię posła A. Macierewicza muszę stwierdzić, że w praktyce nie ma wielu dróg pozyskiwania subwencji regionalnych od UE, ale przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że w tym przypadku nie ma żadnego dyktatu ze strony Unii Europejskiej. Istnieją tylko pewne możliwości i albo nasz ustrój terytorialny pozwoli z nich lepiej skorzystać, albo nie. Inaczej mówiąc: czy nasze regiony staną się konkurencyjne gdyż będą w stanie stworzyć lepsze warunki dla inwestowania i prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MichalKulesza">Aby jednak można było w ogóle mówić o polityce regionalnej to musi nastąpić upodmiotowienie publicznoprawne tych regionów. Dzisiejszych programów działania na rzecz rozwoju Śląska, Sudetów i  innych regionów nie można nazwać polityką regionalną, gdyż nie ma legitymacji politycznej do jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MichalKulesza">Poseł K. Janik postulował o prowadzenie aktywnej polityki edukacyjnej wspierającej reformę i przeznaczonej dla wielu środowisk. Mogę obiecać, że postaramy się spełnić ten postulat i sprostać oczekiwaniom w tym zakresie w możliwie najszybszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MichalKulesza">Na zakończenie muszę oświadczyć, że twierdzenie że został przygotowany przez rząd projekt nowej ordynacji wyborczej jest niezgodny z prawdą. Wyjaśniam, że projekt który się pojawił, ma charakter jedynie techniczny  i został skierowany do politycznych uzgodnień wewnątrz koalicji. Jest on szeroko kolportowany i dyskutowany, co jest naturalne. Dopóki jednak te polityczne uzgodnienia, w takim zakresie, w jakim koalicja rządząca uzna to za stosowne, nie zostaną przeprowadzone, nie można mówić o istnieniu jakiegokolwiek przedłożenia rządowego w tym względzie. Proszę, aby to moje oświadczenie zostało zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W sposób nieoczekiwany sprawa zagrożenia integralności państwa, która w zestawieniu z sprawą reformy samorządowo - terytorialnej wydawała się absurdalna, stała się przedmiotem wielu emocjonalnych wystąpień i wątpliwości. Warto więc temu zagadnieniu poświęcić należytą uwagę. Nawiązując do wypowiedzi posła H. Goryszewskiego dotyczącej możliwych zagrożeń płynących z podpisywania  umów pomiędzy regionami nadgranicznymi pragnę poinformować, że były badane tego rodzaju związki pomiędzy regionami Niemiec, Austrii i Szwajcarii. Efektem tej dwudziestoletniej współpracy nie było zatarcie tożsamości narodowej  któregoś z partnerów, lecz przede wszystkim oczyszczenie jeziora Bodeńskiego. Jeżeli jednak założymy, iż zdarzy się tak, że ilość tych porozumień dobrosąsiedzkich między regionami dwóch państw zaczęłaby przechodzić w jakość, to przecież każdy obywatel może wystąpić do Trybunału ze stwierdzeniem, że jego zdaniem ta współpraca posunęła się za daleko. W związku z tą skargą Trybunał  w oparciu o przepisy konstytucji o unitarnym charakterze państwa  będzie zobowiązany do zbadania, czy jakość tej współpracy nie zbliżyła się do federalizmu, co w świetle obowiązującego prawa nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Trzeba także wiedzieć, że w przypadku zagrożenia integralności państwa rząd dysponuje brutalnymi, a Sejm jeszcze bardziej brutalnymi środkami przywrócenia jedności. Można zastosować sankcje od zawieszenie uchwały aż do rozwiązania sejmiku wojewódzkiego za naruszenie konstytucji bądź ustaw i powołania zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselIrenaLipowicz">W trakcie dzisiejszej dyskusji odnotowałam szereg cennych propozycji i uwag. Dzięki nim stwierdziłam, że należy obecnie większą uwagę zwrócić na przepisy antykorupcyjne, gdyż istotnie zagrożenie po wprowadzeniu reformy na szczeblu wojewódzkim może wzrosnąć. Liczę na pomoc posłów w przyjęciu niekiedy dość drastycznych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Należy się także poważnie zastanowić nad rozwiązaniami, które sprawią, że metropolie nie będą wysysały środków i nie skazywały na stagnacje terenów peryferyjnych. Możemy w prawie materialnym zawrzeć gwarancję alokacji środków finansowych, tak aby obowiązywało minimum socjalne na całym obszarze regionu. Chodzi o to aby sejmik nie mógł skrzywdzić jakiegoś regionu, podejmując uchwałę, która ustanawia pewne standardy poniżej przyjętego poziomu. Należy także, wzorem rozwiązań przyjętych w ordynacji wyborczej do Sejmu, zawrzeć odpowiednie zabezpieczenia gwarantujące reprezentację mniejszości narodowych w sejmikach regionalnych. Warto także pomyśleć o przygotowaniu projektu ustawy o miastach zmieniających status, która pomoże wyrównać istniejące dyspropor-cje. Te trzy zaproponowane rozwiązania powinny zapewnić spójność i zapobiec rozwarstwieniu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Można także rozważyć wprowadzenie pewnej nadreprezentacji w sejmikach, przyznawanej w sytuacjach, gdy może wystąpić przewaga przedstawicieli wielkich aglomeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanMariaRokita">Zamykam posiedzenie komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>