text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został posłom doręczony przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że przedstawione propozycje zostały przez Komisję zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia porządku dziennego, chcę poinformować obecnych o sprawach związanych z pracami naszej Komisji. W piątek 12 grudnia o godz. 9 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji. Będzie to wspólne posiedzenie wraz z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, poświęcone projektowi ustawy o Straży Granicznej. Zwracam się do posłów z uprzejmą prośbą, aby przynajmniej część członków Komisji wzięła udział w planowanym posiedzeniu. Omawiana ustawa ma kapitalne znaczenie dla wymiaru sprawiedliwości. Ożywiona dyskusja dotyczy zresztą całego funkcjonowania trzeciej władzy, ponieważ w projekcie chodzi m.in. o rozszerzenie kognicji sądów, możliwości ingerencji sędziego w pracę operacyjną itd. Posłowie, którzy uczestniczyli we wcześniejszym posiedzeniu są już zorientowani w sprawie i mogą potwierdzić, że niektóre propozycje bardzo głęboko ingerują w funkcjonowanie trzeciej władzy. Źle się dzieje, że o tych problemach dyskutują przede wszystkim członkowie podkomisji a nie ci, którzy na co dzień zajmują się funkcjonowaniem trzeciej władzy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Po drugie chcę poinformować, że we wtorek, 16 stycznia br. o godz. 18 w sali 23 odbędzie się kolejne posiedzenie naszej Komisji. Będziemy rozpatrywali najpierw sprawozdanie podkomisji w sprawie projektu ustawy o abolicji. Chodzi o projekt wniesiony przez posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W drugim punkcie zajmiemy się projektem ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim wraz z innymi ustawami, przekazanymi nam przez marszałka Sejmu w celu wyrażenia opinii przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi o wyrażenie opinii, czy zawarte w projekcie propozycje są zgodne z prawem. Jest to skierowanie projektu w trybie art. 31 pkt 6 Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej ostatniej sprawie zostały już opracowane i przekazane nam ekspertyzy. Chcę zapytać posłów, czy życzą sobie, aby te ekspertyzy zostały dostarczone w dniu jutrzejszym do przegródek w tzw. dolnej palarni? Bardzo proszę panie z Biura Komisji Sejmowych o umożliwienie członkom Komisji odbioru tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">O dzisiejszym posiedzeniu został poinformowany minister sprawiedliwości. Ponieważ nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, proponuję zmianę porządku obrad. Może po pewnym czasie przybędzie przedstawiciel ministra sprawiedliwości, a wtedy powrócimy do pkt. I. Obecnie zaś zajmiemy się pkt. II. Czy posłowie wyrażają zgodę na taką propozycję? Wobec aprobaty wniosku, przystępujemy do rozpatrzenia pkt. II.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">W tym punkcie rozpatrzymy przyjęcie opinii w czterech sprawach. Zaczniemy od opinii w sprawie wniosku Prezydenta RP o stwierdzenie zgodności art. 10 ust. 1 pkt 1 oraz art. 31 ust. 3 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 13 lipca 2000 r. o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z art. 2, art. 21, art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 3 Konstytucji RP, a także art. 2 ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z art. 2 Konstytucji RP /sygn. akt K. 27/2000/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewWawak">W dużym skrócie mogę stwierdzić, że stanowisko zawarte w notatce Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jest godne aprobaty i poparcia. Jeżeli taka propozycja z mojej strony jest wystarczająca, wówczas nie będę rozwijał tematu, ponieważ nie jestem gotów dodać innych, ważnych argumentów dotyczących opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić zapytania do posła Zbigniewa Wawaka? Jednocześnie chcę podkreślić, że podkomisja dokładnie zapoznała się z omawianą sprawą. Podkomisja podzieliła również stanowisko, które przedstawił pan poseł. Proszę zatem powiedzieć, jaką konkluzję wyciągamy w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewWawak">Bronimy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w omawianej sprawie? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym pytam, czy możemy przyjąć stanowisko Komisji, że wyraża ona negatywną opinię o wnioskach i zarzutach zawartych w omawianym wniosku? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że takie właśnie jest stanowisko Komisji. Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby opinię w tej sprawie przedstawił przed Trybunałem Konstytucyjnym poseł Zbigniew Wawak. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Witam na posiedzeniu ministra Janusza Niedzielę. Wróćmy zatem do rozpatrzenia pkt. I. W dniu dzisiejszym zapoznamy się dokładniej z autopoprawką do rządowego projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych /druk nr 1656-A/. Chcę poprosić Biuro Legislacyjne, aby w pilnym trybie doprowadzić do ujednolicenia obu tekstów. Mam na myśli projekt ustawy oraz autopoprawkę, wniesioną ostatnio. Chodzi o to, abyśmy mogli dysponować ujednoliconym tekstem. Bardzo proszę, aby tekst autopoprawki był wyróżniony inną czcionką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektorawMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Zostało to już zrobione, ale nie mamy przy sobie więcej egzemplarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę sekretariat Komisji o kontakt z Ministerstwem Sprawiedliwości. Sądzę, że korzystając z dyskietki zawierającej zestawienie, o którym mowa, szybko uzyskamy dobry materiał do dalszych prac. Takie zestawienie ułatwi prace w kapitalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chce zadać inne zapytania, związane z technicznymi problemami dotyczącymi autopoprawki? Jeżeli nie ma uwag, to proszę pana ministra o przedstawienie założeń autopoprawki do rządowego projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Projekt ustawy został przygotowany kilka miesięcy temu. Zawierał pewne artykuły, które budziły znaczące kontrowersje w środowisku sędziowskim. Podstawową kwestią było zaproponowanie w projekcie ustawy, innego niż w naszej tradycji, sposobu dochodzenia do stanowiska sędziego. Można mówić tutaj o tradycji, ponieważ stosowany dotychczas sposób dochodzenia do stanowiska sędziego wywodzi się z okresu międzywojennego. W pierwotnym projekcie ustawy sięgnięto do rozwiązań znanych w sądownictwie anglosaskim, w szczególności do rozwiązań anglosaskich. Mam na myśli fakt, że do stanowiska sędziego dochodzi się także z innych zawodów prawniczych. Właśnie taka propozycja była najgoręcej komentowana przez środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Dlatego uznaliśmy, że przepis jest na tyle kontrowersyjny, żeby wstrzymać się z jego wprowadzeniem. Co prawda przepis miałby wejść w życie dopiero w 2011 r. Jego wprowadzenie budzi też obawy różnego rodzaju. Chodzi głównie o to, że przez tych 10 lat pozostających do wprowadzenia przepisu w życie, trudno byłoby dojść do stanu pożądanego. Mam na myśli stan, w którym objęcie stanowiska sędziego mogłoby być na tyle atrakcyjne, że oznaczałoby możliwość i pewność, co do przechodzenia z innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Dla osób, które prowadzą praktykę adwokacką, radcowską lub notarialną, a przechodzących do zawodu sędziego, należałoby stworzyć bardzo wysoki standard finansowy. Można sobie zadać pytanie, czy perspektywa kilku lat jest wystarczająca, aby dla tak znaczącej grupy ok. 8 tys. osób stworzyć na tyle atrakcyjne warunki, aby przechodzili oni do zawodu sędziego, także ze względów finansowych. Jest to drugi argument środowiska sędziowskiego, obok przywiązania do pewnej tradycji, o czym wspomniałem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">W świetle stanowiska prezentowanego zarówno przez Krajową Radę Sądownictwa, jak też przez sędziów, minister sprawiedliwości zdecydował się na zmianę w tym zakresie. Oznacza ona powrót do poprzednio stosowanej formuły dochodzenia do stanowiska sędziego. Uważam, że obecnie stosowany system jest w stanie przygotować do zawodu sędziego osoby, które ukończyły wydziały prawa. Można, co prawda, wysuwać zarzut, że osoby, które kończą  aplikację sędziowską mają tylko przygotowanie teoretyczne. Być może okres asesury nie zawsze najlepiej przygotowuje do zawodu. Mimo tej możliwości, można stwierdzić, że taki system został już sprawdzony i dobrze rokuje, iż nadal będzie spełniał swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Tym bardziej że minister sprawiedliwości zaproponował pewne zmiany w zakresie odbywania aplikacji sędziowskiej. Myślimy o powołaniu szkoły, która nie zastąpi, co prawda, dotychczasowej aplikacji, natomiast stworzy pewną możliwość kształcenia aplikantów sądowych. Bierzemy nawet pod uwagę kształcenie stacjonarne. Zakładamy, że pierwsza taka szkoła zostanie umiejscowiona w Krakowie. Jest to przecież ośrodek akademicki o uznanym dorobku naukowym. Dlatego uważam, że połączenie zalet dotychczasowej aplikacji ze szkołą sędziów, spełni wszystkie niezbędne oczekiwania związane z odpowiednim przygotowaniem aplikantów do wykonywania zawodu sędziego. Jeżeli chodzi o wspomnianą szkołę, jej zakres nie ograniczy się do kształcenia sędziów. Przewidujemy również kształcenie prokuratorów. Dlatego można mówić nie tylko o szkole sędziów, ale o szkole dla całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Zaproponowana przez ministra sprawiedliwości zmiana powoduje wiele implikacji. Musi ona oznaczać m.in. powrót do pewnych rozwiązań, dotyczących przygotowania zawodowego prawników. Są to poprawki, które w znacznej mierze zmieniają całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Ważną zmianą zawartą w autopoprawce jest organizacja sądownictwa. Mam na myśli zakładane przez nas powołanie w sądach rejonowych, wydziałów zajmujących się sprawami ubezpieczeń społecznych. Do tej pory te kwestie znajdują się w gestii sądów okręgowych, a później - apelacyjnych. Natomiast ogromna ilość spraw tego rodzaju może być rozpatrywana przez sądy rejonowe, bez uszczerbku dla interesu osób zainteresowanych. Tutaj zaś mamy do dyspozycji znacznie większą liczbę sędziów. Zatem sprawy, które są mniej skomplikowane, mogą być rozpatrywane w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Szczegółowe rozwiązania w tym zakresie są obecnie przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości. W ich opracowaniu uczestniczą także przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Taka nowelizacja umożliwi nam umieszczenie wielu spraw w sądach rejonowych. Jednocześnie odciąży ona sądy okręgowe. Poza tym zmiana przyczyni się do skrócenia zawisłości spraw w sądach.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Chcemy też wspomnieć o kilku sprawach w autopoprawce, które dotyczą wynagrodzeń. O przedstawienie tych kwestii poproszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Na wstępie chcę dodać jeszcze jedną informację. Otóż przedstawiona autopoprawka jest wynikiem wstępnych dyskusji, prowadzonych także w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja dyskutowała przecież nad założeniami do projektu ustawy. pomocne były również opinie ekspertów, którzy wypowiadali się m.in. co do statusu sędziego, a po części także co do ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Autopoprawka  przywraca również ów prezydencki system powoływania sędziów na każde stanowisko. Chodzi o zachowanie zasady powiązania trzech elementów statusu sędziego w jedną, nierozerwalną całość, tzn. urzędu, stanowiska i miejsca służbowego. W projekcie rządowym zostało to podzielone na trzy odrębne części podlegające różnym standardom ich kształtowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to autopoporawka zmierza do czasowego przesunięcia realizacji założeń prowadzonych do stopniowego podwyższania płac w wymiarze sprawiedliwości, przy jednoczesnym różnicowaniu wynagrodzeń w obrębie tego samego szczebla sądowego. Chodzi tutaj o wynagrodzenie stanowisk sędziowskich na wszystkich trzech szczeblach, tzn. w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. Takie zróżnicowanie umożliwia zróżnicowanie dobrej, nienagannej pracy sędziego. Choć nie jest to charakterystyczny system awansowany, ponieważ jest oparty na kryteriach opóźniających podwyższanie wynagrodzenia. Proponowane rozwiązanie jest realizowane niezależnie od systemowej zmiany wynagrodzeń poprzez zmianę kwoty bazowej. W autopoprawce dokonuje się tylko czasowego przesunięcia zmian. Przede wszystkim dlatego, że zakończenie prac ustawodawczych nad ustawą jest jeszcze bardzo odległe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W autopoprawce są także zawarte korekty, które wynikły z faktu, że w czasie od złożenia pierwotnej wersji ustawy, uległy zmianie koncepcje dotyczące ustroju sądów. Miały one być realizowane przez nowelizację innych ustaw. Mam na myśli np. zmianę w ustawie - Prawo o własności przemysłowej, w której przewidywano, że sprawy własności przemysłowej będą podlegały kognicji sądów powszechnych. Sejm zdecydował, że ta problematyka znajdzie się w gestii Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ostateczne rozwiązanie nie zostało rozstrzygnięte, ponieważ sprawą zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. W tej sytuacji, w przepisach ustrojowych należało zmienić tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ponadto staraliśmy się usunąć wszelkie błędy i pomyłki, wytknięte podczas debaty sejmowej nad pierwotnym projektem. Mam na myśli uwagi zgłoszone podczas pierwszego czytania przez przedstawicieli klubów i kół poselskich. Chodziło o poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. W pewnym przypadku odwoływano się do nieistniejącego paragrafu. W innym miejscu chodziło o wadliwe odesłanie itp.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Bardzo ważną częścią autopoprawki są dwie dodatkowe nowelizacje. Mam na myśli nowelizację prawa o prokuraturze, która stanowi rozwinięcie poglądu wyrażonego przez Sejm. W ustawie o prokuraturze wprowadzono jako zasadę, że wynagrodzenia i prawa związane z wynagrodzeniem prokuratorów muszą być regulowane jednolicie, tzn. tak jak w odniesieniu do sędziów. Taka zasada została - co prawda - wprowadzona, ale nie zrealizowano jej szczegółowo. Ustawa o prokuraturze w zakresie wynagrodzeń oraz innych  uprawnień  związanych z zatrudnieniem prokuratorów, jest w zasadzie zawieszona na ustroju sądów powszechnych. Jest to zatem niepoprawne rozwiązanie. Nie zostało ono usunięte w pierwotnym projekcie, ponieważ w ówczesnej koncepcji Ministerstwa Sprawiedliwości pojawiła się możliwość stworzenia całkowicie nowej ustawy o prokuraturze. Wtedy odstąpiono od takiego zamiaru. Jednak była to dobra okazja, aby poprawić ustawę o prokuraturze, ale tylko w zakresie jaki wiąże się ze wspomnianą symetrią uregulowań dotyczących wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Dlatego poszerzona nowelizacja zawarta w autopoprawce jest konsekwencją decyzji podjętej przez Sejm i Senat, znajdującej się w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W wyniku uwzględnienia pewnych ekspertyz, wprowadzono dość gruntowną zmianę ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Dodam, że opinie zawarte we wspomnianych ekspertyzach były prezentowane także podczas posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Taka zmiana była konieczna. W innym przypadku mogłoby dojść do swego rodzaju rozejścia się dwóch systemów sądowych w Polsce bez wystarczającego usprawiedliwienia. Co więcej, sądy wojskowe zostałyby zawieszone w próżni w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Nie chodzi o odpowiedzialność oficerską, lecz właśnie sędziowską odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów sądów wojskowych. Dlatego ta kwestia również musiała znaleźć odpowiednie rozwiązanie w autopoprawce. Przecież nie ma potrzeby pozostawiania luki prawnej w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Autopoprawka nie obejmuje jednak tego samego typu dylematu, jaki wiąże się z Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz Sądem Najwyższym. Przypomnę, że obecnie sądownictwo dyscyplinarne dotyczy czterech typów sądownictwa, tzn. Sądu Najwyższego i trzech sądownictw w Polsce. Projekt zmierza do tego, aby sądownictwo dyscyplinarne było powierzone, w szczególnym trybie, sądom dyscyplinarnym. Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy powinny odrębnie uregulować sprawy dyscyplinarne. W projekcie autopoprawki postanowiono uwzględnić sądownictwo wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wspomniana poprawka wydaje się duża, chociaż w rzeczywistości nie ma szerokiego zakresu. Jest ona rozległa dlatego, że w autopoprawce zmieniono konstrukcję ustawy, kolejność rozdziałów i przepisów ustawy. To, co miało być peryferyjne w pierwotnym projekcie, stało się jej zasadniczą częścią. Właśnie dlatego tekst autopoprawki przybrał postać grubej książki. Jeżeli przyjrzeć się dokładniej stało się tak m.in. dlatego, że przepisy zostały przeniesione w różne miejsca projektu. W konsekwencji może wydawać się, że przedstawione uzasadnienie autopoprawki jest nieco wątłe.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w autopoprawce proponuje się przyjąć pewne rozwiązania, które - mimo wszystko - pozwalają przywrócić pewną moc samorządu sędziowskiego. Chcę przy tym podkreślić, że samorząd sędziowski nie ma wiążącego zdania w kwestii powołania sędziego. Oznacza to m.in., że nie może skutecznie wyeliminować kandydata na sędziego, który zgłosił swoją kandydaturę. Tak jak obecnie tę skuteczną eliminację pozostawiono w  gestii Krajowej Rady Sądownictwa, jako kontynuowanie do tego powołanego organu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tyle chciałem powiedzieć tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram dyskusję i zapytuję, kto z obecnych chce zabrać głos lub zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zafrapowała mnie pewna podstawa autopoprawki, ujęta w uzasadnieniu. Napisano tam m.in., że "w trakcie prac parlamentarnych nad rządowym projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych /druk sejmowy 1656/, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zasięgnęła opinii środowiskowych i uzyskała nowe stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa". Takie stwierdzenie jest prawdziwe. Narzuca się jednak wątpliwość, czy i w jakim stopniu minister sprawiedliwości kierował się tymi opiniami, które były znane Komisji? Mogę stwierdzić, że mnie nikt o taką opinię nie zapytał. Tymczasem spotkałem się z reprezentatywnym gronem szefów sądów dolnośląskich. Nie wiem, w jaki inny sposób moja opinia mogła być znana panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W związku z tym chcę stwierdzić, że zdanie tych sędziów, z którymi odbyłem niemal 4-godzinne spotkanie, jest odmienne od ducha omawianej obecnie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chcę też zapytać o pewną kwestię dotyczącą płac. W autopoprawce obserwuję słuszne zmiany idące w kierunku uwzględnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uposażenia rodzin sędziów w stanie spoczynku. Czy przepisy zaproponowane w zasadniczym projekcie, tym pierwszym, dotyczące uposażenia sędziów pozostających w stanie spoczynku, szczególnie dotyczące waloryzacji tych uposażeń, nie ulegają zmianie w autopoprawce? W przedstawionym nam projekcie nie znalazłem bowiem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">W odpowiedzi na pierwsze zapytanie chcę poinformować, że minister Lech Kaczyński miał okazję rozmawiać na temat projektu ze wszystkimi prezesami apelacji sądów okręgowych. Sądzę, że jest to gremium dość reprezentatywne. Jednoznaczne stanowisko tychże osób dotyczyło właśnie tej kontrowersyjnej w środowisku sędziów propozycji w zakresie dochodzenia do zawodu sędziowskiego. Wszyscy zebrani opowiedzieli się jednak za powrotem do dotychczasowego modelu aplikacji. Sądzę, że minister był w stanie zapoznać się także z opiniami środowisk naukowych. Jednak nie każdy głos w dyskusji trafia do ministra sprawiedliwości, szczególnie jeżeli taka informacja nie została do niego skierowana. Jednak w podsumowaniu można mówić o dość jednoznacznym brzmieniu opinii środowiska sędziowskiego dotyczącej wspomnianej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przepraszam, że włączam się nagle do dyskusji, ale chcę dodać, że nie wyraziłem swojego zdania w tej sprawie. Mam też wątpliwości, co do reformy projektowanej w pierwszej wersji ustawy. Chodziło mi natomiast o to, czy minister sprawiedliwości kierował się tymi opiniami środowiska, które były znane członkom Komisji ze względu na ich spotkania z przedstawicielami zainteresowanych ustawą środowisk? Nie kwestionuję przy tym informacji, że minister miał swoje informacje od sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W zakresie uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku byliśmy zobowiązani doprowadzić do stanu zgodnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który pan poseł był łaskaw przywołać. Poprzednia sugestia ministra sprawiedliwości nie uzyskała poparcia Rady Ministrów. Mimo to przywrócono zasady, które obowiązywały, a przestały obowiązywać przez krótki okres, co do tego, że uposażenie rodzinne sędziów po zmarłych sędziach lub sędziach w stanie spoczynku, będzie korzystniejsze co do wysokości oraz co do zasad niż renta rodzinna, choć jest przyznawane na takich warunkach podmiotowych jak renta rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast kwestia waloryzacji uposażeń nie była przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego. Nie była bowiem zaskarżona. Minister sprawiedliwości nie uzyskał akceptacji rządu dla ewentualnego wprowadzenia waloryzacji o charakterze płacowym. Taki postulat był wysuwany przez środowiska sędziowskie i wydaje się zrozumiały. Chociaż dotychczasowy tryb waloryzacji uposażeń sędziów w stanie spoczynku nie wydaje się powodować dużego rozziewu między uposażeniami spoczynkowymi sędziów sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Dodam, że prowadziliśmy pewne symulacje związane właśnie z dotychczasowymi warunkami waloryzacji emerytalnej. Nie mamy jeszcze długiego okresu obserwacji tego zjawiska, ale na razie jest tak, że waloryzacja płac sędziowskich, w gruncie rzeczy, nie była realizowana. Taka sytuacja nastąpi, jeżeli sędziowie będą niezależni od podwyżek podstawy, czyli od tego parametru, który będzie stanowił podstawę w budżecie państwa. W przyszłości może być różnie, ale obecnie wiadomo, o co chodzi w tym przypadku. Jeżeli będą podwyższane mnożniki, wówczas rzeczywiście nastąpi rozejście między uposażeniami spoczynkowymi sędziów wcześniej przechodzących, w stosunku do sędziów aktualnie przechodzących w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Taki rozziew powiększy także fakt, że płace sędziów mają mieć charakter kroczący na każdym stanowisku i na wspomnianych trzech szczeblach organizacyjnych. Sędzia w stanie spoczynku zachowa takie uposażenie, jakie zostanie mu naliczone od jego rzeczywistego uposażenia w chwili przechodzenia w stan spoczynku. Zatem może to być uposażenie w stawce awansowej. Natomiast sędziowie, którzy przeszli w stan spoczynku przed wprowadzeniem proponowanego systemu, zachowają uposażenie wyliczone od swojej rzeczywistej płacy, która nie była podzielona na stawki, w zależności od stażu. Stanie się tak wtedy, kiedy proponowany system zostanie rzeczywiście wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Dodam, że omawiane rozwiązanie nie zostało zmienione w stosunku do pierwotnego projektu. Jest zatem niekorzystne dla sędziów, ponieważ sprzyja tworzeniu tzw. starego portfela uposażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chyba że ci co wcześniej przeszli w stan spoczynku nie doczekają reformy uposażeń w tym zakresie. Wtedy problem przestanie dla nich istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Miejmy jednak nadzieję, że sędziowie będą długo korzystać z należnych im uposażeń. Mamy przecież wielu, którzy dożywają sędziwego wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozmawiamy obecnie o bardzo ważnej sprawie, Jest to swego rodzaju konstytucja trzeciej władzy. Dlatego możliwych problemów jest bardzo dużo. W swojej wypowiedzi poproszę tylko o rozszerzenie przedstawionej argumentacji ministra sprawiedliwości w kilku sprawach oraz zapytam o niektóre rozwiązania. Na temat pierwotnego projektu wypowiadałem się podczas pierwszego czytania kilka miesięcy temu, tzn. w marcu 1999 r. Obecnie ograniczę się do kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po pierwsze - chcę powtórzyć za przewodniczącym Komisji życzenie, dostarczenia nam ujednoliconego tekstu projektu ustawy. Proszę mi wierzyć, że równoległa praca nad projektem pierwotnym, nad autopoprawką oraz nad obowiązującą jeszcze ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest zbyt utrudniona bez tekstu ujednoliconego. Taki tekst umożliwia od razu konieczne porównania. Musimy zatem mieć jedno opracowanie, w którym różnymi rodzajami czcionki zostaną wyodrębnione - co najmniej - projekt pierwotny i autopoprawka. Bez tego ani rusz.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po drugie - zwróciłbym się nie tyle o spowolnienie prac nad projektem, czemu byłbym przeciwny, ale  o rozszerzenie informacji o proponowanych zmianach. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to podtrzymam zdanie prof. Kazimierza Działochy, że omawiana autopoprawka nie jest zbyt powszechnie znana w środowisku sędziowskim. Już kilku sędziów zwróciło się do mnie z prośbą o przysłanie im autopoprawki. Powielenie projektu trochę trwało. Nawet nie wszyscy prezesi sądów apelacyjnych znają tę autopoprawkę, skoro prezes apelacji lubelskiej skwapliwie i chętnie zachował egzemplarz autopoprawki, aby mógł się z nim zapoznać. Zatem twierdzenie, że środowisko sędziowskie zapoznało się z autopoprawką i zna zaproponowane tutaj rozwiązania, wydaje się chyba nieprawdziwe. Dobrze by się stało, gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości jeszcze szerzej skonsultowało projekt ze środowiskiem. Tę uwagę wygłaszam na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przejdę do spraw o bardziej zasadniczym charakterze. Wrócę do kwestii struktury sądów, ponieważ w przekonaniu wielu osób zajmujących się tą problematyką, w istocie chodzi o pewne zmiany w strukturze polskiego sądownictwa, skoro dość powszechnie i zgodnie twierdzimy, że obecne rozwiązania są zwyczajnie niewydolne, słabe, a można je określić jeszcze dosadniej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dlatego chcę zapytać, na czym - w opinii resortu - polega nowość proponowanych rozwiązań? Rozumiem, że to, co znalazło się w autopoprawce, a było proponowane 10 miesięcy temu, oznacza ostateczną rezygnację z pierwotnej - co podkreślam - koncepcji przywrócenia sądów grodzkich. Tymczasem Ministerstwo Sprawiedliwości odchodzi od tej koncepcji. Wśród prawników można znaleźć wielu zwolenników, ale też wielu przeciwników wprowadzenia sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tym miejscu chcę poprosić o potwierdzenie, że takie rozwiązanie nie będzie już rozważane. Jeżeli zaś tak, wówczas chcę zadać pomocnicze zapytanie, dotyczące tej kwestii. Chcę dowiedzieć się, czy zbadano to, co nazwałbym konstytucyjnością funkcjonowania przyszłych wydziałów cywilno-karnych? Interesuje mnie zwłaszcza kwestia związana z odwołaniami - jak to określono w projekcie - od orzeczeń wydziałów cywilno-karnych do drugiej instancji. W praktyce będą to też sądy rejonowe, ponieważ wydziały cywilno-karne znajdą się w strukturze sądów rejonowych. Właśnie dlatego chcę dowiedzieć się, czy ten wątek został zbadany, a może tak się nie stało? A może wtedy, kiedy będziemy kończyć prace ustawodawcze okaże się, że takie rozwiązanie pozostaje na bakier z konstytucją. W związku z tym trzeba będzie gwałtownie szukać innych rozwiązań. Dlatego poproszę o potwierdzenie, czy ten aspekt sprawy został dokładnie zbadany i wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejna kwestia dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Chcę usłyszeć poszerzoną argumentację, dotyczącą nowego rozwiązania. Przyznaję, że rozwiązanie wydaje mi się interesujące. Myślę tutaj o sądach apelacyjnych, w tym o Sądzie Najwyższym, jako sądzie drugiej instancji. W rozmowach z przedstawicielami środowisk prawniczych, przedstawione rozwiązanie wywołuje jednak wiele krytyk. Najpoważniejszym zarzutem jest powolność, czy wręcz ślamazarność rozpatrywania spraw dotyczących sędziów, którzy znaleźli się w konflikcie z morale koniecznym przy wykonywaniu tego zawodu. W tej sprawie funkcjonuje wiele podejrzeń lub przypuszczeń, szczególnie poza środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chociaż sprawa może nie należy do najważniejszych, ale jest na tyle ważna, aby rozwiązania dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej były jednoznaczne i dawały szansę na efektywne przyspieszenie postępowań. Należy wziąć pod uwagę m.in. takie problemy, jak możliwość uchylenia immunitetu sędziego itp. Przy czym nie będę obecnie rozwijał tej problematyki. Należy jednak podkreślić potrzebę znalezienia pewnych nowych rozwiązań, które zmienią sytuację oraz panujące poglądy. Dlatego bardzo proszę o poszerzenie argumentacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Odnotowuję z zadowoleniem, że zostały uwzględnione niektóre wnioski opozycji, w tym także te, które sformułował Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas pierwszego czytania projektu. Mam na myśli np. poprawienie przepisów dotyczących uprawnień prezydenta przy powoływaniu sędziów. Odpowiada mi również pogląd, który skrótowo został nam zaprezentowany, dotyczący samorządności sędziowskiej. Takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw zgłaszanym przez nasz klub uwagom.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym dowiedzieć się, jak Ministerstwo Sprawiedliwości rozpatruje ten problem oraz dlaczego przyjęliście rozwiązania zaproponowane. Kolejna moja prośba dotyczy rozszerzenia argumentacji dotyczącej prezesów sądów i ich kadencyjności. Czy brano pod uwagę inne możliwości?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czwarty problem wymagający szerszego naświetlenia wiążę się z zarządzaniem sprawami finansowo-administracyjnymi sądów. W praktyce budzi ono wiele kontrowersji. Nawet dzisiaj, kiedy dyskutowaliśmy przed rozpoczęciem posiedzenia, zwracaliśmy uwagę na owe kontrowersje. Mam na myśli powoływanie dyrektorów finansowych. Mam wątpliwości i dlatego chcę dowiedzieć się, czy naprawdę jest sens nadawania im tak szerokich uprawnień, tak mocnej pozycji w stosunku do prezesów sądów? Przecież może się zdarzyć przy pewnym konflikcie, że dany prezes sądu będzie użerał się z dyrektorem o byle ryzę papieru lub zakup niezbędnych materiałów. Ten zaś da prezesowi potrzebne materiały albo może ich nie dać.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po drugie - chcę zapytać, czy jest sens powoływania takich służb w małych sądach okręgowych? Czy to nie będzie typowy przerost formy nad treścią? Dlatego chciałbym, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zechcieli poszerzyć argumentację, związaną z przedłożoną propozycją. Powtórzę, że jest ona interesująca, ale budzi we mnie trochę niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Tak jak obiecaliśmy, ujednolicony tekst projektu ustawy zostanie posłom doręczony. Mam na myśli przede wszystkim posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Prześlemy również dyskietkę do powielenia większej ilości tekstów.  W dyskusji sformułowano tezę, że znajomość poprawki w środowisku jest bardzo mała. Dlatego muszę stwierdzić, że przedstawiona poprawka jest właśnie wynikiem rozmów z prezesami sądów. Jednak nie oznacza to, że każdy prezes sądu musiał zapoznać się z tą autopoprawką. Chcę podkreślić, że omawiana poprawka odpowiada duchowi tego, o czym mówili prezesi sądów i o co apelowali podczas organizowanych spotkań. Stanowi zatem pozytywną odpowiedź ministra Lecha Kaczyńskiego na zgłaszane przez nich propozycje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Bardzo ważne wydaje się pytanie, dotyczące kwestii sądownictwa grodzkiego. Otóż to sądownictwo przejmie kwestię wykroczeń. Będzie to ok. 95 proc. spraw, które znajdą się w ramach funkcji opisanych w art. 13 ustawy. Wykroczenia skarbowe można ocenić na 2-3 prac., a może mniej.  W przyszłości będzie rósł udział spraw cywilnych, rozpoznawanych w postępowaniu uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Można zapytać, czy takie sądownictwo jest potrzebne jako odrębne? Uważam, że na takie pytanie należy udzielić  negatywnej odpowiedzi. Chodzi m.in. o to, że kwestie wykroczeń mają duże znaczenie głównie w wielkich miastach. Dla przykładu Warszawa gromadzi 10 proc. wykroczeń w skali całego kraju. Gdyby ograniczyć się do 20 największych ośrodków w Polsce, wówczas okazałoby się, że popełnia się w nich ponad 80 proc. wykroczeń. Ten przykład daje nam negatywną odpowiedź na pytanie, czy istnieje potrzeba tworzenia siatki sądów grodzkich w skali całego kraju. Nie ma takiej potrzeby. Zakładamy, że sprawy wykroczeń będą rozpatrywać wydziały, funkcjonujące w dotychczasowym kształcie. Może zatem mieć miejsce sytuacja, że w niektórych sądach rejonowych wydziały grodzkie nie zostaną wcale powołane. Jeżeli przyrost spraw wyniesie tam kilka lub nawet kilkanaście procent, wtedy z większym powodzeniem oraz bez nadmiernego wydatkowania środków, m.in. na dodatkowe etaty, mogą to zrobić sędziowie w wydziałach już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Z kolei w innych ośrodkach powstanie możliwość, żeby dotychczasowe wydziały zajmowały się wszystkimi sprawami, wymienionymi w katalogu zawartym w art. 13. Natomiast w większych ośrodkach powstanie konieczność stworzenia wydziałów, które będą zajmowały się wyłącznie sprawami o wykroczenia. W Warszawie powstanie ich wiele. Inne wydziały zajmą się pozostałymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Tworzona struktura musi być elastyczna. Tymczasem sztywne struktury wymagają pełnego przypisania jednostek do siatki sądów. Przypisane zaś sądom zadania można lepiej wykonywać w elastycznej strukturze, ponieważ wtedy nie będziemy marnotrawili środków. Gdyby powołano odrębne wydziały w małych ośrodkach, wówczas nie byłyby one efektywnie wykorzystane. Istniejące dotychczas wydziały cywilno-karne, dzięki zmianie w ustawie staną się częścią systemu, którą można określić jako sądy grodzkie. Uważam, że ta koncepcja została na tyle głęboko przemyślana, iż zapewnia nam możliwość elastycznego traktowania zróżnicowanych potrzeb w różnych miastach.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Sądzę, że mając to na uwadze, posłowie powinni przyjąć tę propozycję, ponieważ stanowi ona optimum możliwości, które można obecnie przedstawić. Zatem sądy grodzkie, wydzielone w odrębne jednostki, nie wszędzie byłyby potrzebne. Tworzenie ich we wszystkich miastach wymagałoby ponadto stworzenia struktury organizacyjnej, ponieważ byłby to odrębny szczebel sądownictwa. To zaś oznaczałoby stworzenie ogromnej liczby zbędnych pracowników administracyjnych. Dla sądu rejonowego, który będzie wykonywał zadania przypisane sądom grodzkim, zwiększone obowiązki nie oznaczają automatycznego wzrostu etatów administracyjnych. W każdym bądź razie nie zawsze ten wzrost będzie potrzebny. Gdyby te zadania miały realizować odrębne sądy grodzkie, wtedy takie potrzeby powstaną natychmiast po wejściu ustawy w życie i w ogromnej skali.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Posłowie, którzy od lat pracują nad budżetem wymiaru sprawiedliwości, znają skalę potrzeb w tym zakresie. Dlatego rozpatrując przedstawiony projekt, będą mieli okazję przemyśleć propozycję ministerstwa także pod tym względem. Przy czym nie chodzi tylko o mniejsze lub większe pieniądze na ten cel. Chodzi bowiem o to, że gdyby na wymiar sprawiedliwości przeznaczono nawet 10 lub 20 proc. więcej niż zwykle, także wtedy należałoby zastanowić się, czy wydatkować je w zasadny sposób, czy wykorzystać je bez takiej refleksji. W wymiarze sprawiedliwości są zresztą takie potrzeby, odkładane od lat, na które można przeznaczyć każdą ewentualną nadwyżkę. Sądzę, że nawet mając ogromne środki, niekoniecznie należałoby tworzyć sądownictwo grodzkie w skali całego kraju, przy każdym sądzie rejonowym.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Następny problem, podniesiony przez posła Grzegorza Kurczuka, dotyczył instancyjności odwołań. Rzeczywiście było tak, że propozycje ministerstwa w tej kwestii budziły uprzednio liczne zastrzeżenia. Jednak ostatnio mieliśmy okazję rozmawiać w gronie osób, które odpowiadają za ocenę konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Przyznaję, że obecnie, w świetle doświadczeń wydziału lustracyjnego, gdzie funkcjonuje również apelacja pozioma, ta kwestia nie budzi już zastrzeżeń, co mogę stwierdzić także na podstawie osobistych doświadczeń. W związku z tym nie spodziewam się, aby ta  kwestia została postawiona jako problem konstytucyjny w trakcie dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Kolejna wypowiedź w dyskusji dotyczyła odpowiedzialności dyscyplinarnej. Przypomnę, że kilka miesięcy temu mieliśmy okazję rozmawiać na temat małej skuteczności, czy raczej - nieskuteczności sądownictwa dyscyplinarnego. Krajowa Rada Sądownictwa w bardzo ostrych słowach wypowiedziała się wtedy o stanie sądownictwa dyscyplinarnego. Przedstawiona obecnie propozycja idzie właśnie w kierunku konkluzji, sformułowanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Także uważamy za słuszne, że lepszym rozwiązaniem jest stworzenie możliwości orzekania w apelacji. Podzielamy też opinię, że kierowanie wszystkich spraw do Sądu Najwyższego, jak ma to miejsce obecnie, jest - po pierwsze wydłużeniem drogi do orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Po drugie - Sąd Najwyższy nie miał dotychczas warunków do rozstrzygania w tym zakresie. Sędziowie sądu dyscyplinarnego powoływali się nawet na kłopoty z uzyskiwaniem sal itp. Uważam, że występujące zbyt licznie tego rodzaju trudności, zostaną rozwiązane przez przekazanie spraw dyscyplinarnych na poziom apelacji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przy tej okazji muszę przyznać, że w tej sprawie został zgłoszony inny pomysł. Chcąc zapewnić szybkość postępowania, rozważano m.in. możliwość stworzenia takiego sądu w jednym z sądów apelacyjnych lub powołania odrębnego wydziału, który zajmowałby się sprawami dyscyplinarnymi sędziów. Takie pomysły mogą być jeszcze przedmiotem rozważań i inicjatywy ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Odpowiedź na zapytanie dotyczące samorządów i prezesów sądów pozostawię dyrektorowi Markowi Sadowskiemu. Sam odniosę się do kwestii dyrektorów administracyjnych w sądach. Otóż jest faktem, że prezesi są sędziami, a niekoniecznie menedżerami. Tę kwestię podnoszono po wielokroć, chociażby przez związki zawodowe pracowników wymiaru sprawiedliwości. Natomiast czymś niezwykle ważnym jest przesunięcie części odpowiedzialności za funkcjonowanie sądów na osoby, posiadające odpowiednie przygotowanie fachowe w zakresie administracyjnym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Tymczasem prezesi są czasem karnistami, czasem cywilistami albo zajmują się kwestiami ubezpieczeń. Z tego względu nie zawsze spełniają pokładane nadzieje lub oczekiwania w zakresie zarządzania sądem, jako instytucją. Uważam, że lepiej będzie, jeżeli wewnętrznymi sprawami sądu zajmie się ktoś, kto ma odpowiednie do tej roli przygotowanie zawodowe. Tworzoną relację można porównać do sytuacji na uniwersytetach, porównując rolę rektora z kwestorem uczelni. Takie rozwiązanie jest fragmentem profesjonalizacji służby administracyjnej w sądownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeszcze na chwilę chcę powrócić do kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Otóż kontrowersje budzi nie usunięty w autopoprawce pomysł, aby sądami dyscyplinarnymi były sądy apelacyjne w okręgu, w którym dany sędzia pełni służbę. Może to powodować np. wyłączanie się sędziów sądu dyscyplinarnego z postępowań, ze względu na bliższe lub dalsze znajomości z sędzią, wobec którego jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne. Jest to przeszkoda, która może być jednak usunięta przez inne określenie właściwości sądów. Dlaczego takie sprawy leżą w gestii sądów apelacyjnych, skoro może istnieć odrębne sądownictwo dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jedną z kar, które mogą być nałożone, jest wydalenie ze służby. Zgodnie z konstytucją, taka kara może być orzeczona wyłącznie przez sąd. Przepisy dotyczące statusu sędziego są w tej mierze dość wyraźne. Ten problem nurtuje nie tylko sędziów zajmujących się odpowiedzialnością dyscyplinarną, ale niemal całe środowisko sędziowskie. Może stać się przyczyną dyskusji na poziomie konstytucyjnym. Chodzi o to, czy orzeczenie sądu dyscyplinarnego jest orzeczeniem sądu w rozumieniu konstytucji? Przecież sąd dyscyplinarny, choć wyposażony w uprawnienia i gwarancje niezawisłości, nie jest jednym z sądów, które zostały wymienione w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponadto stosowne przepisy mieszczą się w tym samym rozdziale. Aby w ogóle usunąć możliwość takiego dylematu, dodatkowo wzmocniono tym elementem potrzebę innego niż pochodzącego z wyboru środowiska sędziowskiego - sądu dyscyplinarnego. Ten właśnie argument był wielokrotnie podnoszony dla wykazania słabości sądów dyscyplinarnych. Zwracano przy tym uwagę, że to sędziowie sami wybierają sobie sędziów, którzy mogą kiedyś być ich sędziami dyscyplinarnymi. Zatem - kontynuowano - istnieje naturalna skłonność, że wybiera się ludzi o gołębim sercu, o łagodnym podejściu, nie bardzo drapieżnych w zakresie wymierzania sprawiedliwości swoim przecież kolegom.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zresztą taki zarzut jest wysuwany również w stosunku do wszystkich środowisk zawodowych, które tworzą własne, pochodzące z wyboru, sądownictwo dyscyplinarne. Chodzi o środowiska, w których odpowiedzialność dyscyplinarna jest bardzo ważna dla tzw. czystości środowiska. W tym miejscu odwołam się do kontrowersji przedstawionych wczoraj w telewizyjnym programie "Forum", w którym krytycznie mówiono o sądownictwie dyscyplinarnym w środowisku lekarskim, w kontekście błędów lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ta kwestia jest dość często i wyraźnie podnoszona podczas prac w Komisji Helsińskiej. Podnosi się tam konieczność stosowania pewnych standardów w sądownictwie dyscyplinarnym, mającym swe źródło nie tylko w konstytucjach konkretnych państw, ale także w uznanych normach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na tym nie wyczerpują się problemy związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną sędziów. Można zapytać, o co należałoby poszerzyć obecnie funkcjonujący model? Otóż w obecnym modelu rzecznik dyscyplinarny ma, co prawda, zdolność postulacyjną, ale właściwie nie jest on organem przygotowawczym postępowania dyscyplinarnego. Nie ma przy tym właściwych instrumentów, umożliwiających wdrożenie postępowania. W autopoprawce to rozwiązanie nie zostało zmienione. Rzecznik dyscyplinarny ma znacznie mocniejszą pozycję w przeprowadzaniu postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponadto, obecne sądownictwo dyscyplinarne jest par excellence, sądownictwem inkwizycyjnym. Chodzi o to, że sąd sam formułuje najpierw zarzut, a później dopiero go rozpoznaje. Rzecznik dyscyplinarny jedynie kieruje sprawę do sądu, ale w istocie postępowanie dyscyplinarne wszczyna dopiero sąd dyscyplinarny. W tym właśnie rozwiązaniu można dostrzec wspomniany poprzednio element inkwizycyjności, przy całym  szacunku dla sądownictwa dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W omawianym projekcie zaproponowano, aby to nie sąd dyscyplinarny wszczynał postępowanie, lecz by czynił to uprawniony oskarżyciel. Zatem jest to przejście na ściśle kontradyktoryjny proces, w którym oskarżycielem uprawnionym do wszczynania postępowania przed sądem jest rzecznik dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Z problemem sądów dyscyplinarnych wiążę się również kwestia ślamazarności postępowań dyscyplinarnych, o czym już mówiono. Inny też jest standard przedawnień; inne są również skutki wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Mówię tylko o sprawach ogólnych, ponieważ w projekcie istnieją szczegółowe różnice co do wykonywania kar i skutków orzekania kar dyscyplinarnych. Dlatego można stwierdzić, że jest to zupełnie inne postępowanie dyscyplinarne niż obecnie. Jest ono bardziej zbliżone do postępowania karnego, chociaż są wykorzystywane tylko niektóre procedury karne. Jednak co do istoty rzeczy, postępowanie dyscyplinarne nie jest lub nie będzie prowadzone wedle pełnych reguł postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Następne zapytanie posła Grzegorza Kurczuka dotyczyło kadencyjności prezesów. Zmiana w autopoprawce dotyczyły długości kadencji. Wcześniej proponowano okres kadencji na 7 lat. Obecnie przyjęto, że będzie to 6 lat, ale wprowadzono możliwość pełnienia przemiennie funkcji prezesa i wiceprezesa sądu. W zasadniczym projekcie można było pełnić którąkolwiek funkcję prezesa lub wiceprezesa przez 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Taki pomysł wywołał uzasadnioną krytykę, głównie w sądach okręgowych w mniejszych miejscowościach. Wskazywano nie bez racji, że często wiceprezes był świetnym kandydatem na prezesa sądu. Przez 7 lat uczył się on kierowania zespołem sędziowskim lub nadzorowania pracy zespołu, zdobywając doświadczenie jako wiceprezes. Po tym okresie nie mógłby pełnić funkcji prezesa. W myśl autopoprawki taka wymiana jest możliwa. Skróceniu uległa kadencja, którą określono na 6 lat. Nie można byłoby tylko pełnić tej samej funkcji dwukrotnie, bezpośrednio jedna po drugiej. Nie można będzie zatem dwukrotnie pełnić funkcji prezesa, natomiast wymiana osób pełniących funkcje prezesa i wiceprezesa będzie dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tym właśnie wyraża się ważna jakościowa różnica między pierwotnym projektem a autopoprawką. Dlatego można mówić o pewnej zmianie możliwości w zakresie wyboru prezesów  sądów i ich zastępców. Zwłaszcza że w mniejszych ośrodkach powoływanie na te funkcje może spowodować praktyczne kłopoty wobec braku odpowiednich kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W dyskusji podniesiono również wątek współpracy kierownictwa sądów z samorządem. W tym kontekście chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. W autopoprawce nie usunięto kontrowersyjnej propozycji, dotyczącej możliwości odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu przez ministra sprawiedliwości przed upływem kadencji z pominięciem opinii samorządu w tej kwestii. Obecnie minister nie może odwołać prezesa bez zgody zgromadzenia sędziów. Ten problem można było rozwiązać dwojako. Można było ustanowić organ konsyliacyjny lub rozstrzygający ewentualny spór między ministrem a zgromadzeniem sędziów. Takim organem mogłaby zostać Krajowa Rada Sądownictwa. Jednakże takie rozwiązanie nie zostało zaproponowane. Przede wszystkim dlatego, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest sam minister sprawiedliwości. Byłoby dość niezręczne, aby minister stawiał przed Krajową Radą Sądownictwa swój spór z samorządem sędziowskim. Nie może też być odwrotnie, tzn. samorząd sędziowski nie powinien kierować sporu przed organ konstytucyjny. Wreszcie wydawało się, że konstytucyjne kompetencje KRS mogłyby zostać przekroczone, gdyby proponować takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dlatego minister, chcąc zachować prawo do odwoływania prezesów wskutek ich złej pracy, nie zrezygnował z uprawnienia, które rząd zaproponował w projekcie wyjściowym. Dodam, że kryteria odwołania zostały dokładnie określone. Mówiąc o praktyce, można spotkać się w tej mierze z paradoksalnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ściśle wykładając ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych nawet w sytuacji, kiedy prezes zrzeknie się piastowania funkcji przed upływem kadencji, minister powinien - w zasadzie - uzyskiwać zgodę zgromadzenia ogólnego sędziów na odwołanie. Utarła się natomiast praktyka, że zgromadzenia milczą w tej kwestii i nie sprzeciwiają się odwołaniu, ale jest to tylko praktyka. Natomiast ścisła wykładnia ustawy może prowadzić do powstania oczywistego paradoksu braku zgody na odwołanie prezesa, który złożył wcześniej rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy autopoprawka była konsultowana w tym zakresie z Krajową Radą Sądownictwa i czy dysponujemy stosowną opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Autopoprawka została skierowana do KRS. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa o autopoprawce będzie szersza, dalej idąca. Można stwierdzić, że nadal pozostały nie w pełni uzgodnione, czy nie aprobowane w pełni wszystkie rozwiązania projektu z autopoprawką. Chcę natomiast podkreślić, że żadne propozycje zawarte w autopoprawce nie zostały wprost odrzucone przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Na tle sporów, także sądowych, rysuje się także podstawowy problem, który podniosła Krajowa Rada Sądownictwa, że nie rozwiązano dotychczas prawidłowo metody ustalania podstawy wynagrodzenia sędziowskiego. Uważam, że to zagadnienie jest bardzo poważne, ale wiąże się z władzą nad budżetem. Nie jest zatem wprost zależne od Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji chcę skierować pewną prośbę do przewodniczącego Komisji. Chodzi o spowodowanie, aby członkowie Komisji mieli szansę zapoznać się ze wspomnianą opinią KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Taka opinia będzie udostępniona wszystkim członkom Komisji. Ponadto, na każde nasze posiedzenie będą zapraszani przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa oraz stowarzyszenia Iustitia. Dlatego będzie zagwarantowana bieżąca wymiana stanowisk, opinii z przedstawicielami tych instytucji i środowisk. Ponadto, wychodząc naprzeciw sugestiom zgłaszanym przez posła Grzegorza Kurczuka, można będzie konsultować wszystkie propozycje wypracowywane na bieżąco przez podkomisję lub podczas posiedzeń Komisji ze środowiskiem prawniczym. W ten sposób można będzie wzbogacać dyskusję i argumenty pojawiające się podczas prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam ochotę zabrać głos, ale zastanawiam się, czy wcześniej nie powinniśmy może poprosić o zabranie głosu przez wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Tym bardziej że Krajowa Rada Sądownictwa została niejako wywołana do dyskusji. W takiej sytuacji wstrzymam się z moją wypowiedzią, aby wysłuchać opinii wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Każda osoba obecna na posiedzeniu może zabrać głos. Także zaproszeni goście. Jeżeli przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa uważają za stosowne, żeby zabrać głos właśnie w tym momencie, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie. Jeżeli uważają, że będą z nami dyskutować później, wówczas mają też taką możliwość. Czy pan sędzia chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Wolałbym posłuchać tego, co mówią inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę stwierdzić, że w nowej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych najbardziej interesują mnie trzy sprawy. Po pierwsze, jest to tryb dochodzenia do urzędu sędziowskiego. Po drugie, chodzi o sposób eliminowania tych osób, które nie sprawdziły się jako sędziowie. Po trzecie, mam na myśli wzmocnienie możliwości działania organów administracji wymiaru sprawiedliwości, tzn. ministra i prezesów sądów. Zacznę od ostatniej z wymienionych spraw. Obecnie minister odpowiada - co najmniej politycznie - za kondycję wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem nie ma żadnych uprawnień, żadnych realnych i skutecznych instrumentów oddziaływania. Nie mówię już o oddziaływaniu na sędziów, ale nie ma takich instrumentów nawet w stosunku do prezesów sądów. Nie ma np. realnego wpływu na obsadę tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dlatego pozytywnie oceniam nowe rozwiązania, zmierzające do umocnienia pozycji ministra, dające mu do dyspozycji skuteczne instrumenty oddziaływania na wymiar sprawiedliwości. Mam na myśli np. wzrost kompetencji ministra, który powinien mieć możliwość odwoływania prezesa w sytuacjach konfliktowych. Przecież chodzi o odwołanie prezesa z funkcji administracyjnej, a nie z urzędu sędziego. Wydaje mi się, że powinniśmy poprzeć tego rodzaju rozwiązania. Sama będę je popierać, ponieważ doświadczenia, choćby ostatnich miesięcy wskazują, że minister ma trudności z powodowaniem zmiany na stanowisku prezesa sądu. Zwłaszcza wtedy, kiedy prezes skompromitował urząd swoim postępowaniem i powinien być odwołany. Właśnie dlatego opowiadam się za tego rodzaju rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam taki zwyczaj, że mówię otwarcie. W 1989 r. do przesady rozszerzyliśmy uprawnienia samorządu sędziowskiego. Wystarczy zderzyć nasze rozwiązania z osiągnięciami innych krajów w tej dziedzinie. Wtedy panowały różnego rodzaju nastroje, wynikające też z obawy przed powrotem do starego. Dlatego niektóre wnioski były bardziej radykalne, a rozwiązania szły bardzo daleko. Obecnie trudno mówić o ograniczaniu nadanych wówczas uprawnień. Jednak z rozmów z sędziami wynika, że istnieje potrzeba pewnego ograniczenia organizacyjnych i administracyjnych uprawnień samorządu sędziowskiego przy jednoczesnym wzmocnieniu pozycji ministra sprawiedliwości i prezesów sądów. Sędziowie nie zawsze prezentują taki pogląd publicznie, bojąc się narazić. Kolegom tego nie mówią, ale w kuluarowych rozmowach to właśnie przyznają.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, w tej kwestii uda nam się dojść do porozumienia z Krajową Radą Sądownictwa. Rada zdaje sobie sprawę z potrzeby wyważenia uprawnień samorządu i ministra. Dużo lepiej byłoby nie rozbuchać tak mocno samorządu w 1989 r., aby obecnie podejmować próby ograniczania jego uprawnień. W tej sprawie liczę jednak na propaństwowe stanowisko samorządu sędziowskiego i Krajowej Rady Sądownictwa, które nie będą wyłącznie wyrazicielem korporacyjnych interesów środowiska sędziowskiego. Liczę na to, że będą one wyrazicielem interesów państwa, w którym trzecia władza ma do spełnienia bardzo ważną rolę w budowie demokratycznego ustroju; stanowi wręcz jeden z fundamentów państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ograniczam swoje uwagi do pewnych ogólnych spostrzeżeń i wątpliwości, ponieważ na szczegóły będzie czas wtedy, kiedy zostanie powołana podkomisja do rozpatrzenia projektu na obecnym etapie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Kolejna sprawa, która obchodzi mnie bardzo mocno, to tryb dochodzenia do urzędu sędziowskiego. Przyznam, że jeszcze nie tak dawno byłam entuzjastką rozwiązania wziętego z praktyki anglosaskiej, gdzie na urząd sędziego mógł przejść wykształcony prawnik, doświadczony w innych zawodach prawniczych. W ten sposób urząd sędziowski byłby zwieńczeniem kariery prawnika; stanowiłby swego rodzaju koronę zawodu prawniczego. Jednak w toku wielu dyskusji prowadzonych m.in. w Krajowej Radzie Sądownictwa oraz podczas prac w naszej Komisji, zmieniłam zdanie. Obawiam się, że przejście z innych zawodów prawniczych groziłoby przeniesieniu za stół sędziowski pewnych bardzo niedobrych metod działania lub złych nawyków. Może w krajach anglosaskich taka praktyka jest sprawdzona, a może morale wszystkich prawników jest z różnych względów wyższe. Mówiąc to, uderzam się w pierś, jako prawnik i nauczyciel prawników i stwierdzam ze smutkiem, że morale wśród prawników nie jest najwyższe. Już ankietowani studenci wydziałów prawa wypowiadali bulwersujące opinie na ten temat. Byli nawet w stanie przyznać się do działania metodami nieprawnymi; niekiedy wręcz tolerowali korupcję. Jest to dosyć przerażające, ale prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W tym kontekście umożliwienie przechodzenia do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych, w naszych warunkach nie byłoby dobrym rozwiązaniem. W zasadzie jestem usatysfakcjonowana propozycją zawartą w poprawce, że zostanie zachowana ta specjalna droga dochodzenia do zawodu sędziego, jedynie przy szerszym otwarciu drogi przechodzenia do zawodu sędziego z innych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli do zawodu sędziego można będzie trafić z zawodu notariusza, radcy lub prokuratora to wydaje mi się, że powinny być opracowane wspólne podstawy przygotowywania do funkcji sędziego. Sądziłam, że zmiana ustawy będzie okazją do stworzenia jakiejś wspólnej, państwowej aplikacji zawodów prawniczych. Przez pierwsze 2 lata prowadzone byłoby wspólne przygotowanie, a trzeci rok byłby przedmiotem specjalizacji. Wtedy przechodzenie do wybranych zawodów byłoby łatwiejsze. Już od początku pewne warunki graniczne, pewne kryteria, byłyby wspólne dla kandydatów na prokuratora, radcę, adwokata lub sędziego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W związku z tym zgłaszam postulat, aby rozważyć możliwość prowadzenia przez 2 lata wspólnej aplikacji, a także wspólnego egzaminu państwowego, połączonych z dodatkowym rokiem zajęć specjalistycznych dla kandydatów odbywających aplikację w zawodach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Niedługo Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał sprawę dopuszczania sędziów pełniących funkcje administracyjne, tzn. głównie prezesów sądów, do informacji niejawnych. Trybunał zbada sprawę szczegółowego sprawdzenia sędziów pod kątem dopuszczenia ich do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę. Rodzi się pytanie, jak zadośćuczynić wymaganiom ustawy o informacjach niejawnych. Sama należę do przeciwników sprawdzania sędziów. Jestem przeciwna takiemu rozwiązaniu, które próbowano przeforsować, żeby funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa sprawdzali sędziów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Sędziowie są osobami najwyższego zaufania. Jeżeli mamy jednak przyjąć rozwiązanie, że sędziowie będą podlegali takiemu sprawdzaniu, wtedy trzeba to czynić na etapie dopuszczania kandydata do zawodu sędziowskiego. W przepisach regulujących dochodzenie do urzędu sędziego należy zatem określić,  kiedy i na jakim etapie to sprawdzenie powinno mieć miejsce. Może powinno to następować już przy rekrutowaniu kandydatów do aplikacji? Mówi się bowiem o kandydatach nieskazitelnego charakteru. Czy takie określenie można rozumieć jako spełnienie wymogu zapisanego w ustawie o dostępie do informacji niejawnych? A może powinno mieć to miejsce przy mianowaniu na asesora? W każdym razie takie sprawdzenie musi mieć miejsce i powinno być przeprowadzane jeszcze przed objęciem urzędu sędziowskiego. Dlatego tryb i moment owego sprawdzenia powinien być wskazany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Takie sprawdzenie jest bardzo ważne, zwłaszcza przy przechodzeniu do zawodu sędziego z innych zawodów prawniczych. Istnieje obawa, że do zawodu sędziego będą przechodzić osoby, które sprostały wolnej konkurencji w dotychczasowym zawodzie, słabsi. Może być wręcz przeciwnie. Mam na myśli takie zjawisko, że do zawodu sędziego zaczną się garnąć ci bardziej cwani, bardziej sprytni, którzy uprzednio zdążyli się już odpowiednio uposażyć majątkowo, a obecnie mają ochotę na inne atrybuty związane z urzędem sędziowskim, w tym na dojście do stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli ktoś planuje przejście do zawodu sędziego już od początku dorosłego życia powinien tak układać swoje relacje z otoczeniem, powinien tak się sprawować, aby można o nim powiedzieć, że jest właśnie człowiekiem nieskazitelnego charakteru. Taka osoba musi mieć świadomość, że na drodze do urzędu sędziowskiego będzie szczególnie wnikliwie prześwietlana pod kątem owej nieskazitelności, uczciwości itd.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Kolejna sprawa boli mnie już od dawna. Chodzi o to, że nie ma skutecznych mechanizmów wyeliminowania z zawodu sędziowskiego osób nieuczciwych i niekompetentnych. Jedynym takim rozwiązaniem jest postępowanie dyscyplinarne, które wygląda tak jak wszyscy wiemy. Solidarność zawodowa nie pozwala na stosowanie radykalnych środków wobec kolegi po fachu. Tak się dzieje także w sądach dyscyplinarnych dla wielu innych ważnych społecznie zawodów, np. wśród lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jednak ta zła solidarność korporacyjna jest szczególnie bolesna w odniesieniu do sędziów. Głównie dlatego, że od każdego sędziego wymaga się, aby był jak żona Cezara. Ktoś, kto orzeka o winie, kto do niedawna decydował o życiu i śmierci innego człowieka, a obecnie np. o wolności innej osoby, powinien sam być bez zarzutu pod względem  uczciwości. Wiem, że sędziowie nie bardzo lubią, kiedy to mówię. Jednak powtarzam takie stwierdzenie, ponieważ mam ogromny szacunek dla urzędu sędziowskiego. Uważam, że ten urząd jest bardzo ważny, nieporównywalny z żadnym innym urzędem państwowym. Dlatego wymagania muszą też być bardzo wyjątkowe. W zawodzie sędziego nie może być bowiem miejsca dla kogoś, kto okazał się niegodny takiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Postępowanie dyscyplinarne jest niesprawne. Przyczyna takiego stanu nie leży tylko w mechanizmach. Poważną przeszkodą dla zmiany tej złej sytuacji jest także niedobrze pojęta solidarność zawodowa. Na porządku dziennym zbyt często staje sprawa nie udzielania zgody na uchylenie immunitetu sędziego. W tej sprawie źle działa całe środowisko. Dlatego, że istnieje tylko wąski margines nieuczciwych sędziów. Większość sędziów pracuje ogromnie solidnie i odpowiedzialnie, a ostatnio coraz częściej w warunkach niebezpiecznych dla życia. Jednocześnie w środowisku brak zdecydowanej woli pozbycia się tych nielicznych, którzy szkodzą całemu środowisku.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wszystkie rozwiązania, które służą dobrze zmianie złej sytuacji są godne poparcia. Jednocześnie działania służące wzmocnieniu odpowiedzialności sędziów także powinniśmy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoslankaTeresaLiszcz">O ile istnieją jakieś mechanizmy eliminowania z zawodu nieuczciwych sędziów, to nadal nie dostrzegam w autopoprawce żadnych mechanizmów eliminowania z zawodu sędziów niekompetentnych. Mam na myśli sędziów, którym nie można zarzucić nieuczciwości, wzięcia łapówki, pijaństwa bądź innego nieprzyzwoitego zachowania, ale którzy po prostu nie znają prawa albo go już zapomnieli. W każdym razie źle stosują oni prawo, naruszają je przez brak wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W swoim czasie próbowałam zastosować rozwiązanie, aby Krajowa Rada Sądownictwa mogła wystąpić o odwołanie ze stanowiska sędziego, który wielokrotnie naruszył poważnie prawo przez brak kompetencji. Zwłaszcza, gdyby naruszenie zostało stwierdzone przez tzw. wytyk, tzn. naruszenie udokumentowane przez inny sąd. Taka propozycja spotkała się z wielkim odporem, przy czym argumentowano, że byłoby to naruszeniem niezawisłości sędziowskiej. Sama uważam, że tak nie jest. Nie ma bowiem innego zawodu, gdzie osoba niekompetentna mogłaby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Widzę, że pani sędzia Katarzyna Gonera nie zgadza się z moją opinią, ale takie są moje obserwacje. Co prawda jestem tylko egzaminowanym aplikantem sądowym i ławnikiem. Jednak mam trochę obserwacji zebranych w sądach. Znam wielu sędziów, którym nie mogę zarzucić nieuczciwości, ale którym na pewno potrafię wykazać rażącą nieznajomość prawa. Tacy też nie powinni pełnić funkcji sędziego. Niekompetentny adwokat nie będzie długo funkcjonował - jeżeli założymy, że adwokaci działają z wykorzystaniem argumentacji prawnej. Niestety, często działają oni inaczej. Skuteczność działań adwokata wynika zwykle z czegoś innego niż z dobrej znajomości prawa. Niemniej jednak kiepski adwokat nie utrzyma się na rynku, ponieważ tam istnieje konkurencja. Natomiast kiepski sędzia może funkcjonować do emerytury, jeżeli nie udowodni mu się wyraźnie jakiejś rażącej nieuczciwości. Dlatego - moim zdaniem - coś z tym powinniśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje się rozwiązania, o których mówiła pani posłanka. Jednak w dyskusji wciąż wracamy do punktu wyjścia, tzn. do praktyki sądownictwa dyscyplinarnego itd.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z faktem, że na sali są obecni przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i mediów chcę przypomnieć, że to nasza Komisja po raz pierwszy zainteresowała Krajową Radę Sądownictwa funkcjonowaniem sądownictwa dyscyplinarnego w środowisku sędziowskim. Osobiście zwróciłem się z taką prośbą do prezesa Krajowej Rady Włodzimierza Olszewskiego. Obecnie temat stał się modny. Można epatować różnymi argumentami i wskaźnikami lub powoływać się na wzór żony Cezara. Jednak rzeczywistość składa się z określonych faktów. Instytucja sędziego traci na publicznym zaufaniu, jeżeli w sądach nie ma sprawiedliwości. W takiej sytuacji trudno nawet mówić o budowie trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Uważam, że przedstawione projekty niezależnie od tego, czy są one mniej lub więcej kontrowersyjne, czy odpowiadają jakimkolwiek zapotrzebowaniom politycznym, powinny stanowić podstawę do dyskusji o konstytucji trzeciej władzy w naszym państwie. W konsekwencji chodzi o stworzenie takiego projektu, który będzie uniwersalny i ponadpolityczny. Taki projekt powinien też odpowiadać na wszystkie te wezwania, jakie wynikają z aktualnych potrzeb sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Możemy chcieć przypodobać się sędziom i twierdzić, że chcemy umacniać samorządność sędziowską. Jednak w tej retoryce mylimy dwa obszary działalności: administrowanie wymiarem sprawiedliwości oraz samorządność sędziowską z tym, co jest istotą funkcjonowania organizacji wymiaru sprawiedliwości. Nie ukrywam, że w pracach nad omawianą ustawą będę prezentował rozwiązania, których nie ma w autopoprawce. Będą one wynikiem wielu dyskusji, dotyczących omawianego projektu oraz sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Proponowane rozwiązania będą bardziej stanowcze i konkretne oraz będą odpowiadać także na pytania zgłoszone dzisiaj przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Nic bowiem nie wskazuje na naruszenie niezwisłości sędziowskiej, jeżeli prezesa sądu będzie powoływał np. minister sprawiedliwości w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa. Można zapytać, o czym świadczy fakt, że zgromadzenie ogólne sędziów musi opiniować kandydata na prezesa sądu? O jaką zawisłość chodzi w takim przypadku? Dlaczego tak ma być? Można również zapytać, dlaczego nie można stworzyć jednolitej aplikacji, jeżeli nie wszystkich zawodów prawniczych, to przynajmniej dla sędziów i prokuratorów.  Ponadto będę optował za wprowadzeniem sztywnej granicy wieku 65 lat bez możliwości przedłużenia czasu pracy innym sędziom, poza sędziami Sądu Najwyższego. Nie chciałbym doprowadzić do powstania analizy, w której minister sprawiedliwości lub Departament Kadr Ministerstwa Sprawiedliwości ukazałby budzącą wątpliwości efektywność pracy sędziów, którym przedłuża się czas pracy poza granicę 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Żyjemy w realnych warunkach i tworzymy akty prawne, które mają odpowiadać rzeczywistości, z którą mamy do czynienia. Chodzi o to, że wśród prawników istnieje dramatyczne bezrobocie. Dotyczy ono młodych, bardzo zdolnych prawników, z najlepszymi nieraz ocenami ze studiów. Wychowawca młodych prawników pani posłanka Teresa Liszcz może potwierdzić, że taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli mówimy o dochodzeniu do zawodów prawniczych, wówczas trzeba przełamać wszystkie bariery środowiskowe. Dotyczy to notariuszy, gdzie na jedno wolne miejsce zgłasza się stu kandydatów do aplikacji, a później okazuje się, że na aplikację dostała się jeszcze jakaś inna osoba. Podobne zjawisko dotyczy także adwokatów, radców i pozostałych zawodów. Jeżeli państwa polskiego nie stać na wprowadzenie jednolitej aplikacji kończącej się egzaminem państwowym, to co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić jednolitą aplikację przynajmniej dla aplikantów prokuratorskich i sędziowskich. Przecież byłaby ona wprowadzona w ramach tego samego resortu. Przypomnę, że jednolitą aplikację zakończoną egzaminem państwowym wprowadzono w Niemczech, a podobne rozwiązanie ukształtowało się już chyba na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselStanislawIwanicki">W wielu dyskusjach mówimy o różnych mankamentach wymiaru sprawiedliwości, o korupcji moralnej. Nie mówię o korupcji prawno-karnej, ponieważ nie o tym dzisiaj dyskutowaliśmy. W tym kontekście należy zapytać, czy kandydatów na sędziego, którzy powinni odpowiadać najwyższym kwalifikacjom moralnym, należy poddawać testom psychologicznym? Czy jest to naruszenie wobec nich jakiegokolwiek argumentu o ich przydatności moralnej do zawodu sędziego? Z iloma psychopatami mamy do czynienia w tych zawodach, dla których właśnie nie sprawiedliwość i nie człowiek, ale inne emocje są ważne przy wykonywaniu takiego zawodu. Jest obojętne, czy mamy do czynienia z zabójcą, czy z osobą poszkodowaną, w sądzie mamy do czynienia z człowiekiem. Dlatego także ten aspekt naszej działalności powinien być rozważony bardzo poważnie podczas prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Chcę zwrócić uwagę na sprawę, która wymaga reakcji, ale w obu wersjach ustawy nie znalazła ona odbicia. Nie chcę wyprzedzać wypowiedzi posła Jerzego Wierchowicza w tej kwestii, ale wydaje się, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów i prokuratorów powinna być rozstrzygana przez ten sam organ. Znowu narzuca się pytanie, co stoi na przeszkodzie, aby wydział lub sąd rozpoznawał sprawy dyscyplinarne sędziów i prokuratorów? Pomijam rzecznika dyscyplinarnego, ponieważ w tej sprawie można przyjąć inne rozwiązania. Czy znowu mamy wprowadzić dualizm w tej samej kategorii spraw, która jest administrowana przez tego samego ministra?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Uważam, że cała dyskusja wokół wymiaru sprawiedliwości owocuje tym, że w opinii publicznej prestiż zawodów sędziego lub prokuratora, a sądzę, że dotyczy to wszystkich prawników, spada na łeb, na szyję. Bez przesady możemy stwierdzić, że jest to sytuacja poważnego kryzysu autorytetu tych zawodów. Z drugiej strony osobom, którym leży na sercu dobro wymiaru sprawiedliwości, daje okazję bardziej śmiałego spojrzenia na te problemy, które sprawnie powinny być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli wszystkie wartości, o których mówimy są wymieszane; jeżeli bardzo często traktujemy niezawisłość, jako niezawisłość także od wszystkich problemów, jakie wiążą się z sytuacją w kraju, wówczas jest to wielka pomyłka. Wymiar sprawiedliwości będzie wtedy trzecią władzą, jeżeli będzie wykonywał władzę w naszym kraju.  Jednak chodzi także o to, aby nie rządził się własnymi regułami, przyjętymi tylko dla swoich potrzeb. Jeżeli sędziowie nie potrafią odróżnić administrowania wymiaru sprawiedliwości od niezawisłego orzecznictwa, wtedy nie ma o czym dyskutować. Jakich bowiem zabiegów należy użyć, aby dojść do zgodnych ocen w sprawie powoływania kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselStanislawIwanicki">To, co się dzieje ostatnio wcale nie oznacza, że samorząd sędziowski jest silny. Nawet w skrajnych przypadkach jest widoczne, że praktycznie nikt nie panuje nad towarzyszącymi tym przypadkom emocjami. Z jednej strony minister sprawiedliwości przegrywa sprawę odwołania prezesa sądu, natomiast z drugiej okazuje się, że w kilka tygodni później sam prezes składa rezygnację z funkcji. Zatem o jakiej powadze wymiaru sprawiedliwości można mówić w tym przypadku. Gdzie leży dobro wymiaru sprawiedliwości? Trudno mówić o jakiejkolwiek powadze owego prezesa, jak też o powadze środowiska, które w ten właśnie sposób pracowało nad negatywną opinią o sądach w opinii publicznej. Sądzę, że także ten temat stanie się przedmiotem wnikliwych dyskusji podczas dalszych prac nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan przewodniczący nie chciał wyprzedzić mojej wypowiedzi, ale ją wyprzedził. Na szczęście nie do końca. Inaczej nie mógłbym powiedzieć o pewnej sprawie, która nawiązuje do ducha wypowiedzi posłanki Teresy Liszcz oraz przewodniczącego Komisji. Chodzi o to, czy nie można rozważyć możliwości wspólnej odpowiedzialności przedstawicieli zawodów prawniczych. Kierując to zapytanie do ministra sprawiedliwości, jednocześnie poddaję je pod uwagę Komisji, przedstawicieli rządu oraz osób zaproszonych na posiedzenie. Chcę dodać, że nie ograniczam problemu do samych sądów dyscyplinarnych ani do samych sędziów i prokuratorów. Uważam, że taka odpowiedzialność może zostać rozciągnięta także na pozostałe korporacje prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Obecnie spotykamy się zbyt często ze źle pojmowaną solidarnością zawodową. Była już o tym mowa. Sądy dyscyplinarne tak długo przeciągają sprawy aż ulegają one przedawnieniu. Mam na myśli sądy sędziowskie, prokuratorskie lub adwokackie. Nie chcę uogólniać, ale, kiedy byłem jeszcze czynnym adwokatem, zetknąłem się z wieloma tego rodzaju przypadkami. Tak też jest zapewne w środowisku sędziowskim. W trakcie postępowania występują różnego rodzaju trudności, które uniemożliwiają wydanie orzeczenia. Są one mnożone przez same sądy dyscyplinarne, które niechętne są osądzać swoich kolegów. Takie podejrzenie nasuwa się przynajmniej z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jest to złe zjawisko. Nie pozwala ono na oczyszczenie środowiska z osób, które nie powinny być sędziami, adwokatami, prokuratorami, notariuszami itd. Uważam, że nie ma innej drogi na zmianę sytuacji niż wprowadzenie wspólnych sądów dyscyplinarnych. Czy będą to sądy łączące zawody sędziego i prokuratora, czy będą to sądy zajmujące się także innymi zawodami prawniczymi? Tę kwestię również należy rozstrzygnąć. Sam uważam, że takie sądy powinny mieć szerszy zakres i rozpoznawać sprawy wielu zawodów prawniczych. Zdaję sobie przy tym sprawę z trudności legislacyjnych, ale uważam, że te można pokonać, biorąc pod uwagę cel, jaki nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wprowadzenie wspólnych sądów jest potrzebne także po to, aby uniknąć zarzutu wysuwanego w wielu dyskusjach i publikacjach, że odrębne dla każdego zawodu sądy czynią niewiele, aby dojść do prawdy w imię sprawiedliwości, tak aby usatysfakcjonować skarżącego. Jeżeli nie zmienimy obecnego stanu, to odium wciąż będzie wisiało, a podejrzenie o złą solidarność korporacyjną będzie wysuwane. W ostatnim okresie postępowania w kilku sprawach uległy przyspieszeniu, m.in. na skutek postawy Krajowej Rady Sądownictwa, która jakby zdyscyplinowała te sądy. Obawiam się, że to wyjątek. Sądzę, że będzie przeważać taka praktyka, o jakiej słyszymy najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że wprowadzenie wspólnego sądownictwa usprawni działalność dotychczasowych sądów i pozwoli odeprzeć zarzut, że swoi zawsze bronią swoich. Chcąc zmienić istniejący stan, trzeba rozpocząć od ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ponieważ jest to swego rodzaju konstytucja trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlatego chcę zapytać pana ministra, jaka jest opinia autora autopoprawki o tym pomyśleć? Ponadto zwracam się do członków Komisji o rozważenie propozycji i określenie w dalszych pracach, jak głębokie to mają być zmiany. Zdaję sobie sprawę, że moja propozycja wybiega dość daleko, a także wiem, że jest to zmiana niemal rewolucyjna. Jednak nie widzę innej drogi naprawy istniejącej sytuacji. Tymczasem obecna sytuacja jest niedobra. Postępowania dyscyplinarne toczą się powoli, następnie są najczęściej umarzane. Później głosy rozgoryczonych osób lub prasa obciążają odpowiedzialnością całe środowisko sędziowskie za winy kilku. Zarzuca się środowisku, że nie chce oczyścić się własnymi siłami i nie chce skazywać swoich kolegów. Podkreślam, że chodzi o złą solidarność zawodową, ale funkcjonuje ona w naszej rzeczywistości. Możemy ją potępiać, możemy o niej mówić, ale będzie ona miała miejsce, jeżeli nie przeprowadzimy tej rewolucyjnej zmiany, którą właśnie proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Mogę tylko mieć satysfakcję, że posłowie postrzegają z dużą ostrożnością dylematy, które stoją przed środowiskiem sędziowskim i przed wymiarem sprawiedliwości. Polityczną odpowiedzialność za to, co dzieje się w tym zakresie ponosi minister sprawiedliwości, a moralna odpowiedzialność znajduje się w rękach sędziów lub też innych zawodów prawniczych. Jest chyba oczywiste, że od razu nie mogę odnieść się do propozycji posła Jerzego Wierchowicza w szczegółach, ale przyznaję, że to, co padło z ust kilku posłów ma takie znaczenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości spróbuje przygotować stanowisko, szczegółowo opisujące możliwości zmiany przepisów w tym zakresie. Mam na myśli m.in. możliwości poruszania się w zakresie ustawowym, żeby nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności. Uważam, że ranga wielu podniesionych problemów jest tak wysoka, że powinny one stać się przedmiotem dalszej dyskusji. Niezależnie od tego, co zostało już ujęte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">W ostatnim czasie nastąpiła pewna korzystna zmiana sytuacji, na co zwracała uwagę także Krajowa Rada Sądownictwa. Może jest to nawet zmiana posłów. Bywało przecież tak, że głosy krytyczne wobec środowiska były odbierane jako uderzenie w niezawisłość sędziowską. Następnie dochodziliśmy do wniosku, że miały miejsce zachowania lub działania sędziów, które można zawsze określić mianem skandalicznych. Tak też były one odbierane przez społeczeństwo. Takie właśnie przypadki odbierały powagę i walor wymiaru sprawiedliwości. Dlatego Krajowa Rada Sądownictwa reagowała na takie sytuacje kilkakrotnie, w różnych przypadkach. Współpracując z Krajową Radą Sądownictwa będziemy w stanie wypracować stanowisko w tej sprawie, które pozwoli podnieść ów stopień wymaganej odpowiedzialności ze strony sędziów. W tym zakresie liczymy także na współpracę posłów. Mówiąc o spodziewanych konsekwencjach przyjęcia takiego stanowiska, musimy podkreślić, że należy oczekiwać sprawniejszego działania środowiska i władz wymiaru sprawiedliwości wobec tych, którzy nie są w stanie podołać tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Chcę dodać tylko przysłowiowe dwa zdania. Późno, bo późno, ale w dyskusji pojawiają się coraz to ważniejsze problemy, dotyczące naprawy istniejącej sytuacji. Dyskusja na ten temat trwa już długo, ale obecnie odnoszę wrażenie, jakbyśmy spotkali się po raz pierwszy. Pojawiają się też nowe elementy, o których można było dyskutować wcześniej, ale nie były one wcześniej podniesione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Dlatego sądzę, że dobrze się stało, iż akurat w tej części prac nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych pojawiają się te nowe elementy. Trzeba je wziąć pod uwagę i doprowadzić do zajęcia wiążącego wszystkich, których będzie ono dotyczyć. Sądzę, że Krajowa Rada Sądownictwa w każdej z poruszonych tutaj kwestii będzie miała podobne albo takie samo stanowisko, jak to prezentowane przez ministra sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa naprawdę chce, aby coś się zmieniło w kwestii ocen, w kwestii pracy, w ogóle w kwestii podejścia sędziów do wybranego zawodu. Chodzi nam też o to, aby ustały wszelkiego rodzaju podejrzenia wobec sędziów, chociaż zdajemy sobie sprawę, że część tych podejrzeń jest - niestety - uzasadniona. W każdym bądź  razie w warstwie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Podzielam zatem zdanie wyrażone w dyskusji, aby zająć stanowisko w omawianej kwestii. Pomysł przypadł mi do gustu, ponieważ jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Może sformułuję tylko pewne zastrzeżenie wobec jednej kwestii, podniesionej w dyskusji przez posłankę Teresę Liszcz. Mam na myśli tę część wypowiedzi, w której była mowa o tym, że naruszenie prawa przez sędziów wynika niekiedy z braku wiedzy prawniczej, co nie powinno być przyczyną wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Sam tak nie myślę. Posłużę się przy tym pewnym przykładem. Wystąpiłem kiedyś z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziego, któremu na przestrzeni pół roku, sąd wyższej instancji uchylił 87 proc. wyroków. Na 18 wyroków zmieniono mu 15. Uznałem, że jest to rażące naruszenie prawa przez sędziego, który - po prostu - nie umie sądzić. Nie wiem, co w tej sprawie zrobi sąd dyscyplinarny. Ze swej strony chciałem zwrócić uwagę, że istnieje możliwość wykazania, iż rażące naruszenie prawa, stosowanego przez sędziego, może być podstawą do przyjęcia stanowiska, że takie postępowanie narusza zasady godności zawodowej. Głównie dlatego, że sędzia nie jest wystarczająco zorientowany w tej materii, która powinna być dla niego najważniejsza. Sądzę, że jeżeli zapadnie wyrok w tej sprawie, wtedy stanie się on, swego rodzaju, precedensem. Będzie też wskazywał innym prezesom sądów, jak mają postępować w podobnych przypadkach. Niektórzy mówią, że moje wystąpienie było co najmniej odważne, ale tak właśnie uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy mogę zabrać głos ad vocem? Pamiętam, że na ten temat dyskutowaliśmy  także w poprzednich kadencjach, gdy rozmawialiśmy np. na temat kryteriów weryfikacji sędziów. Była tam mowa także o sędziach nieuczciwych lub niekompetentnych. Wtedy już padały opinie, że samo obiektywne naruszenie prawa jest przewinieniem dyscyplinarnym. Może taka opinia nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, chodzi o trochę inny problem. Otóż odpowiedzialność dyscyplinarna, jak każda tego typu odpowiedzialność jest oparta na winie. Jeżeli zaś naruszenie prawa nie zostało spowodowane nieuczciwymi pobudkami, a jest to tylko nieznajomość prawa albo chodzi o małe zdolności sędziego, wówczas nie można tego traktować w kategoriach przewinienia dyscyplinarnego. Moim zdaniem, nie można tak czynić. W podobnych przypadkach jest to kwestia braku przydatności do zawodu. Jednak jest to coś innego niż przewinienie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Można zapytać, jaką karę należałoby brać pod uwagę w przypadku braku kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Można brać pod uwagę karę przeniesienia w stan spoczynku albo wydalenie ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przypadki wydalenia są niezwykle rzadkie. Tymczasem może chodzić o osobę, która może być uczciwa, ale jednocześnie zupełnie nie nadaje się do zawodu. W takich przypadkach należy przewidzieć inną drogę eliminacji takich osób z zawodu. W każdym razie nie chodzi o postępowanie dyscyplinarne. W niektórych przypadkach brak zdolności do wykonywania zawodu może mieć swą przyczynę w postępującej chorobie. Możliwości jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSJoachimJanik">Sprawa jest oczywiście dyskusyjna, ale należy rozważyć problem karania niekompetentnych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam nadzieję, że sąd dyscyplinarny będzie sprawnie prowadził postępowanie w sprawie owego sędziego, o którym mówił pan prezes. Mam też nadzieję, że sprawa nie ulegnie przedawnieniu, a sąd nie umorzy postępowania, jak to  zdarza się od dawna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z obecnych chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym kończymy  omawianie pkt. I.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chcę poinformować obecnych, że w najbliższy wtorek, 16 stycznia br. o godz. 14.30, odbędzie się posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia obydwu projektów ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jutro przekażemy informację, gdzie odbędzie się planowane posiedzenie. W środę przewidujemy następne spotkanie podkomisji. O kolejnych spotkaniach posłowie będą informowani na bieżąco. Mam nadzieję - i chciałbym tutaj złożyć deklarację - że jeżeli nie wystąpią dodatkowe kłopoty, wówczas w styczniu zakończymy prace nad omawianymi projektami ustawy. Zatem cały kolejny tydzień, w którym nie ma posiedzenia Sejmu zostanie poświęcony pracy nad projektami ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nad projektem ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W kolejnej części posiedzenia rozpatrzymy pozostałe sprawy związane z Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję za przybycie na posiedzenie panu ministrowi, przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa oraz pozostałym gościom. Proszę posła Wita Majewskiego o przedstawienie wniosków w pierwszej sprawie, spośród trzech pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWitMajewski">Pierwsza sprawa dotyczy wniosku Rady Gminy w Kleszczewie, Rady Gminy i Miasta Bogatyni oraz Rady Miasta w Policach o stwierdzenie niezgodności art. 87d ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska z art. 2, art. 7 oraz art. 167 Konstytucji RP /Sygn. akt K.20/2000/. Sprawa dotyczy podziału opłat, które wpływają do gmin z tytułu ochrony środowiska. W ustawie przyjęto zobowiązanie, że wtedy, kiedy gmina osiąga szczególnie wysokie dochody, przekraczające 15-krotnie średnie dochody gmin w przeliczeniu na jednego mieszkańca w skali kraju, wtedy tę nadwyżkę ma przekazać na wojewódzki fundusz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWitMajewski">Istnieje wiele gmin, które osiągają tak wysokie dochody. Są to głównie gminy zagłębia miedziowego. Te właśnie gminy kontestują zasadę przyjętą w ustawie, iż muszą przekazywać nadwyżki do województwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWitMajewski">Zdaniem wnioskodawców zaskarżone przepisy są sprzeczne z art. 167 konstytucji, ponieważ naruszają one zasadę samodzielności finansowej samorządu terytorialnego. "Przepisy te - wywodzi np. Rada Gminy Kleszczew - powodują nieuprawnione przysporzenie dochodów wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, kosztem środków należnych gminom i powiatom". Przysporzenie zostało bowiem dokonane bez "odpowiedniego przemieszczenia zadań i kompetencji" między odpowiednimi szczeblami samorządu terytorialnego. Wnioskodawcy wyrażają pogląd, że dostępne środki finansowe powinny być dzielone między podmioty samorządu terytorialnego stosownie do zakresu powierzonych im zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWitMajewski">Według wniosku, przepisy art. 87d ustawy naruszają także zasadę demokratycznego państwa prawnego /art. 2 konstytucji/ oraz zasadę legalizmu /art. 7 ustawy zasadniczej/, gdyż zmuszają zarządy oraz organy stanowiące gmin i powiatów do podejmowania działań sprzecznych z prawem podczas przygotowywania i podejmowania uchwał w sprawie zatwierdzenia budżetów. Dotyczy to w szczególności art. 87d ust. 2, który określa termin ogłaszania w "Monitorze Polskim" średniej krajowej w roku poprzednim. Zgodnie z tym przepisem średnia, o której mowa, ma być ogłoszona do końca I kwartału roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWitMajewski">Sam chcę stwierdzić, że podkomisja proponuje, aby zgromadzić argumenty przemawiające na rzecz zgodności przepisu zawartego w ustawie z Konstytucją RP. Przy okazji przypomnę, że Komisja zajmowała się już podobną sprawą. Wtedy chodziło o szczególne dochody własne gmin, które wtedy, kiedy są nadmiernie wygórowane, muszą być przekazywane w części do dyspozycji województwa. Dlatego jestem za uznaniem zgodności kwestionowanego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła negatywną opinię o zawartych we wniosku zarzutach. Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuje, aby tę opinię przedstawił przed Trybunałem Konstytucyjnym poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitMajewski">Kolejna sprawa dotyczy Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP przepisów dziewiętnastu ustaw w zakresie dotyczącym zakazu członkostwa w partiach politycznych /sygn. akt K. 26/2000/.  Zakaz, o którym mowa we wniosku dotyczy przede wszystkim służb mundurowych, ale także niektórych stanowisk państwowych np. w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, sędziów, prokuratorów itd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWitMajewski">Zakwestionowane normy prawne - zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich - przekreślają obywatelską wolność zrzeszania się w partiach politycznych, która to wolność jest jednocześnie jedną z podstaw ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Zasadność tych norm można kwestionować zarówno w świetle przepisów Konstytucji RP, jak i w świetle postanowień Konwencji Europejskiej i Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWitMajewski">Konstytucja RP w art. 11 deklaruje wolność tworzenia i działania partii politycznych, natomiast pozbawienie tej wolności przewidziane w art. 13 dotyczy jedynie partii, których programy lub działalność wypełniają dyspozycję tej normy, co może stanowić podstawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności celów lub działalności partii politycznej z konstytucją. W wyniku tego orzeczenia partia polityczna może ulec wykreśleniu z ewidencji /likwidacji/. Dopóki jednak takie orzeczenie nie zapadnie, przynależność do niej - zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich - jest, na zasadach dobrowolności i równości, swobodna dla obywateli polskich, bowiem art. 11 i 13 Konstytucji RP nie mogą stanowić podstawy do wykluczenia uczestnictwa w legalnie istniejących partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWitMajewski">Zatem ustawodawca miałby prawo wprowadzić kwestionowany zakaz tylko wtedy, kiedy konstytucja upoważniałaby go do tego expressis verbis. Jest jednak oczywiste, że konstytucja nie reguluje ustroju policji, wojska itd. w ten sposób, jak to zostało jednoznacznie sformułowane w stosunku do sędziów, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji itd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselWitMajewski">We współczesnych systemach prawnych regulujących status jednostki w państwie nie mogą istnieć prawa i wolności o charakterze absolutnym, które nie podlegałyby żadnym ograniczeniom. Konstytucja RP w art. 31 ust. 3 formułuje zasadę ogólną ustanawiania ograniczeń w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw. Ograniczenia te mogą być ustanowione tylko w drodze ustawy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie i dla ochrony jego bezpieczeństwa, porządku publicznego, środowiska, zdrowia, moralności publicznej lub wolności i praw innych osób. Przytoczone wyżej wartości mają charakter bardzo ogólny i trudno jest wyznaczyć na ich podstawie dopuszczalne ograniczenia praw i wolności. W ustawach takich ograniczeń jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselWitMajewski">W konsekwencji rodzi się dylemat. W naszym odczuciu polityzacja niektórych służb jest nadmierna. Mam na myśli np. pracowników korpusu administracji cywilnej, pracowników kontroli państwowej itd. W opinii publicznej istnieje jednak zrozumienie dla takich ograniczeń. Natomiast zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich te ograniczenia są niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselWitMajewski">W imieniu podkomisji proponuję, aby znaleźć wszystkie argumenty na rzecz obrony stanowiska ustawodawcy, który - w moim odczuciu - nie wykracza poza reguły ustanowione w art. 31. Ograniczenia przyjęte w polskim prawie da się uzasadnić albo względami porządku i bezpieczeństwa, gdy mowa o służbach mundurowych, albo sprawą etyki, moralności publicznej i wolności innych osób, gdy mowa o korpusie administracji cywilnej lub niektóre inne urzędy. Dlatego też proponuję, aby Komisja podzieliła przedstawiony tutaj pogląd i uznała za zgodne z  konstytucją ograniczenia, które występują w naszym prawie. Taki pogląd oraz taką argumentację należałoby przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselWitMajewski">W drugiej części omawiany wniosek jest dla nas trudniejszy. Dotyczy on Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ustawie o KRRiT znajduje się przepis, że członek Rady zawiesza swoją przynależność partyjną na czas sprawowania funkcji. Natomiast obecnie obowiązująca Konstytucja RP w art. 214 ust. 2 stanowi, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może być członkiem partii politycznej. W takiej sytuacji  rząd powinien wnieść - i chyba wnosił - projekt zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ze względu na szczególną drażliwość polityczną tej materii, nowelizacja nie doszła do skutku. Zatem możemy mówić, że w sprawie tego wniosku nasza sytuacja jest trudniejsza. Wychodząc z założenia, że zawsze należy wysłuchać obu stron przed Trybunałem przedstawiłbym obecną sytuację. Stwierdziłbym, że zaskarżony przepis nie został jeszcze zmieniony, jak to wynika z normy konstytucyjnej. Dodałbym, że wysiłki zmierzają w tym kierunku, aby przepis był zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselWitMajewski">Trudno byłoby nam stwierdzić, że przepis jest zgodny z konstytucją, skoro norma konstytucyjna wyraźnie formułuje zakaz przynależności członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do partii politycznych, a nawet do związku zawodowego. Ustawa nakazuje tylko zawieszenie członkostwa w partii, co oznacza, że dana osoba jest członkiem partii politycznej. To zaś nie jest już zgodne z konstytucją. Takie stanowisko proponuję przedstawić przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z posłów chce zgłosić uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgadzając się z opinią przedstawioną przez pana posła, chcę przedstawić dwie uwagi. W drugiej z omówionych spraw, rodzi się czysto teoretyczny problem, czy wobec brzmienia art. 8 konstytucji, w ogóle można mówić o sprzeczności dwóch przepisów, choć różnych przy istnieniu normy wyższej rangi, jaką jest przepis konstytucyjny, dotyczącej tej samej kwestii. Trybunał Konstytucyjny mógłby rozstrzygnąć także tę kwestię, a wtedy uniknęlibyśmy wielu nowelizacji przez przyjęcie prostej zasady wywodzenia bezpośrednio z art. 8. Omawiana obecnie sprawa jest ewidentna. Mamy natomiast dziesiątki przykładów uzgodnień i gdyby Trybunał wprowadził wspomnianą zasadę, wtedy byśmy wszyscy na tym zyskali.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kolejna uwaga jest ważniejsza. Może przy omawianej obecnie sprawie uda się ustalić, czy art. 31 ust. 3 jest to tylko przedmiot domniemania, czy też ustawodawca powinien zawierać jakieś zastrzeżenie, np. w uzasadnieniu ustawy, że korzysta z drogi, którą umożliwia ten przepis. Już kilka razy Trybunał interpretując materię sprawy stwierdzał, czy przepis został zastosowany prawidłowo  albo też nie. Wbrew rzeczywistemu przebiegowi wydarzeń, ze swej strony broniliśmy często konstrukcji zawartej w art. 31 ust. 3. Dobrze by się stało, aby Trybunał dał wskazówkę na przyszłość, jak ma się bronić ustawodawca, gdy poszedł drogą nakreśloną w art. 31 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sądzę, że poseł Wit Majewski wykorzysta te sugestie. Gdyby posłowie nie zgłaszali innych uwag i nie wyrażali sprzeciwu, mógłbym uznać, że Komisja akceptuje wnioski i stanowisko przedstawione przez posła Wita Majewskiego. Jest to opinia negatywna, jakkolwiek wniosek w drugiej sprawie jest jednoznaczny. Nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto proponuję, aby poseł Wit Majewski przedstawił takie stanowisko przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ostatnia sprawa dotyczy wniosku Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność 80" o stwierdzenie niezgodności art. 135 ust. 4 oraz art. 95 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, a także par. 13 ust. 1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 października 1991 r. w sprawie postępowania dyscyplinarnego wobec nauczycieli akademickich z art. 42 ust. 3 Konstytucji RP. Zakwestionowany przepis art. 135 ust. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym stanowi, że od prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego komisji dyscyplinarnej przy Radzie Głównej, orzekającego karę wobec nauczyciela akademickiego, ukaraniu służy prawo wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego w terminie czternastu dni od dnia doręczenia orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Zdaniem wnioskodawcy przepis ten narusza konstytucyjną zasadę domniemania niewinności, które zgodnie z art. 42 ust. 3 Konstytucji RP, może być obalone wyłącznie prawomocnym wyrokiem sądu. Tymczasem w omawianej sprawie jeszcze przed rozstrzygnięciem sądowym przesądza się winę oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Stawiam tezę, że zarzuty wnioskodawcy nie są zasadne. Tłumaczyć to należy odrębnością postępowania dyscyplinarnego, w stosunku do postępowania karnego. Konstytucja zajmuje się postępowaniem karnym i w odniesieniu do niego statuuje zasadę domniemania niewinności. Orzeczenia w ramach postępowania dyscyplinarnego nie są przecież wydawane w imieniu państwa. Ponadto w postępowaniu dyscyplinarnym nie orzeka się winy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Kolejnym argumentem przeciwko sposobowi myślenia wnioskodawcy jest fakt, że w przypadku uznania tychże zarzutów, przestalibyśmy mieć postępowania dyscyplinarne, a postępowania w tego rodzaju sprawach stałyby się częścią postępowań przed sądami powszechnymi. Dlatego stawiam wniosek, aby opowiedzieć się za odrzuceniem zarzutów. Oznacza to jednocześnie, że opowiadam się za uznaniem konstytucyjności zaskarżanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Tytułem uwagi dodatkowej chcę przypomnieć, że przedmiotowa ustawa przewiduje sądową kontrolę orzeczeń dyscyplinarnych. Dlatego można stwierdzić, że w omawianym przypadku standard konstytucyjny został spełniony. Mówię o odniesieniu do postępowań wobec pracowników naukowych. Tak najkrócej można było omówić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w tej sprawie posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi lub zapytania? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła negatywną opinię o zawartych w omawianym wniosku zarzutach. Nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej sytuacji proponuję, aby poseł Tadeusz Zieliński przedstawił takie stanowisko Komisji przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zakończyliśmy sprawy z pkt. II.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. III. Chodzi o przyjęcie opinii dla Komisji Finansów Publicznych, dotyczącej rozdziału 16 rządowego projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej /druk nr 1859/.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Zwrócono się do Komisji z prośbą o wydanie opinii w wymienionej sprawie. W związku z tym pozwoliłem sobie poprosić Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przedstawienie opinii prawnej, dotyczącej rozdziału 16 - "Przepisy karne" w rządowym projekcie wyżej wymienionej ustawy. Tekst opinii posłowie otrzymali przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Zwrócę jednak uwagę, że opinia zawiera wiele wątpliwości i zastrzeżeń do zaproponowanych rozwiązań. Jedne są bardziej stanowcze, a inne mniej. Proponuję, abyśmy tę opinię przedstawili Komisji Finansów Publicznych, jako stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ostatecznie to Komisja Finansów Publicznych musi zadecydować, jaką technikę legislacyjną zastosuje oraz jakie rozwiązanie wybierze. Natomiast uwagi, które znajdują się w opinii, Biuro Studiów i Ekspertyz powinno wykorzystać w swoich pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie sposób byśmy w naszej Komisji proponowali inne rozwiązania niż rozwiązania rządowe. Jednak w zakresie legislacji mamy obowiązek przedstawić swoją opinię prawną, a Komisja Finansów Publicznych ma obowiązek zapoznać się z naszą opinią i dokonać ostatecznej redakcji przepisu. Chodzi bowiem o to, aby tworzone przepisy były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w tej sprawie posłowie chcą zgłosić inne uwagi lub propozycje? Nie ma zgłoszeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że omawiana opinia, jako opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostanie skierowana do Komisji Finansów Publicznych. Nie zgłoszono innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Zwracam się raz jeszcze z prośbą, aby ci posłowie, którzy tylko mogą być obecni na wspomnianym posiedzeniu w piątek, 12 stycznia br., byli obecni. Będziemy omawiać naprawdę ważne zmiany w ustawie o Straży Granicznej, dotyczące pracy operacyjnej tej służby.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>