text_structure.xml
77.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie aktualny stan, potrzeby i perspektywy rozwoju dializoterapii w Polsce. Już jakiś czas temu wszyscy otrzymaliśmy materiały przygotowane przez Krajowy Zespół Specjalistyczny ds. Nefrologii, a ostatnio doszedł do tego materiał sygnowany przez ministra zdrowia i opieki społecznej "Dializoterapia 2000 - program poprawy i rozwoju dializoterapii w latach 1996-1999.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">Czy pan minister chciałby coś dodać do tych dokumentów? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">Minister zdrowia i opieki społecznej Jacek Żochowski: Panie przewodniczący, właściwie nie. Nie mamy dodatkowych materiałów, ale między nami są osoby, które będą nam służyć swoją wiedzą.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym państwa prosić o możliwość opuszczenia posiedzenia za kilka minut, ponieważ o godz. 12 rozpoczyna się Rada Ministrów, gdzie będą przestawione założenia budżetu na 1996 r., obecność moja jest więc konieczna. Zostanie z państwem pan wiceminister Kuszewski, który będzie reprezentował Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli można - kilka słów wprowadzenia w dzisiejszy temat. Choroby nerek nie są tak częste i spektakularne jak chociażby choroby układu krążenia czy choroby nowotworowe. Należy jednak podkreślić, że ze względu na swoistą funkcję, którą nerki pełnią w ustroju człowieka, choroby powodujące niewydolność nerek prowadzą do zaburzeń właściwie ze strony wszystkich narządów ważnych dla życia. Rocznie do stanu dalekiego zaawansowania chorób nerek, gdzie w stadium krańcowym występuje mocznica, dochodzi u ok. 100 pacjentów na 1 mln. Jest to liczba wymierna.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKopczyk">Należy jednocześnie powiedzieć, że w przypadku chorób nerek, lekarze są w dość szczęśliwej sytuacji - porównując z innymi specjalnościami - że pomimo całkowitego ustania funkcji narządu, mogą korzystać z metod terapeutycznych, które powodują, że chorzy nadal żyją i mogą pozostać przy życiu przez długie lata.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKopczyk">Ludzie ci żyją dlatego, że istnieją metody leczenia nerkozastępczego. Do tego leczenia można zaliczyć z jednej strony dializoterapię, a z drugiej strony transplantację nerek. Prawidłowo prowadzone leczenie, jest to leczenie, które zaczyna się od dializoterapii i na jakimś etapie kończy się transplantacją narządu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKopczyk">Należy powiedzieć, że wyniki leczenia tymi metodami, w dłuższym czasie, są porównywalne, jeżeli chodzi o czas przeżycia. Trzeba również wspomnieć, że komfort życia pacjentów, którzy poddali się transplantacji, jest znacznie wyższy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli dziś po raz pierwszy, ale nie ostatni będziemy na tej sali mówili o kosztach leczenia, to koszty ponoszone na leczenie pacjentów po przeszczepieniu nerki są znacznie niższe niż na pacjentów leczonych przewlekłą dializoterapią. Obalam zatem kolejny mit, że najdroższą metodą leczenia jest transplantacja - dotyczy to również pacjentów, którzy poddali się transplantacji serca. Jest to jedna z tańszych metod leczenia.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanKopczyk">Niestety, rozwój transplantologii na świecie nie nadąża za postępami zarówno w leczeniu nerek, jak i w dializoterapii. W Polsce proces ten przebiega podobnie. Mam nadzieję, że sytuacja zmieni się nieco na lepsze w świetle ustawy o przeszczepianiu organów, narządów i tkanek, która w chwili obecnej znajduje się w Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanKopczyk">W krajach rozwiniętych leczenie za pomocą dializoterapii mają zapewnione wszyscy pacjenci wymagający tego leczenia. W naszym kraju, przez wiele lat, można było leczyć 15-25% pacjentów tego typu.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanKopczyk">Dość znaczny postęp w leczeniu pacjentów z niewydolnością nerek rozpoczyna się w latach 90., kiedy na wniosek Krajowego Zespołu Specjalistycznego ds. Nefrologii, został zatwierdzony program poprawy rozwoju dializoterapii i transplantologii nerek, aczkolwiek dopiero dwa ostatnie lata wykazują wyraźny postęp w wynikach leczenia. Pragnę zwrócić uwagę, że stało się to w sytuacji, gdy środki na ochronę zdrowia są wciąż nieduże i kiedy - jak państwo pamiętacie - przed 1,5 rokiem była dosyć intensywnie propagowana przez środki masowego przekazu formuła, że ratując sanatorium pozbawimy możliwości leczenia pacjentów z niewydolnością nerek. Dlatego też muszę państwu przedstawić pewne liczby wskazujące na to, że przy odpowiednim zaangażowaniu ludzi, szczególnie lekarzy oraz przy mądrym postępowaniu i rozumieniu pewnych kryteriów leczniczych, można doprowadzić do wyraźnej poprawy w leczeniu nerek.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanKopczyk">Porównując ostatnie lata; w 1992 r. działało - 106, w 1994 r. - 15, a w 1997 r. będzie działało - 127 stacji hemodializ i będzie to wzrost o 20%.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o liczbę stanowisk do hemodializ, to odpowiednio 832, w ub.r. - 930, w roku przyszłym - 1010, a daje to wzrost o 21%.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselJanKopczyk">Liczba pacjentów leczonych - dializowanych, to odpowiednio 3665, w 1995 r. - 4900, co daje wzrost o 37%.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselJanKopczyk">Jest jeszcze jedna metoda szeroko stosowana na świecie, ciągła dializoterapia otrzewnowa, która w Polsce jeszcze niedawno raczkowała. Obecnie, porównanie z ostatnich lat wypadnie jeszcze lepiej niż w poprzednich przypadkach. Od 96 do 165 - w 1994 r., 400 - w 1995 r., a daje to wzrost o 317%. Łatwo jest osiągnąć taki procent, jeżeli startujemy od małych liczb, ale takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselJanKopczyk">Mówimy o przeszczepach. Z przeszczepami mamy ciągłe kłopoty, ale jeżeli powiemy, że w 1993 r. dokonano 314 przeszczepów, w ub.r. - 344, a w tym roku wykonanych będzie 500, to okaże się, że jest to wzrost o 63%. Chcę to wszystkim uświadomić, że na tym polu w ostatnich latach nastąpił bardzo duży i wyraźny postęp. Jest to powód, z którego może się cieszyć cała służba zdrowia w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselJanKopczyk">Przyznam się, że nie mógłbym zakończyć tej wyliczanki, nie wspominając o aparaturze. Aparatura, którą ostatnio kupujemy, pochodzi z zakupów centralnych, dzięki czemu udaje się nam uzyskiwać koszty zakupu nawet o 30% mniejsze niż w zakupach jednostkowych.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli podzielilibyśmy sprawne aparatury do hemodializy na nowoczesne wysokiej klasy, nowoczesne średniej klasy, to w 1989 r. było to 27% z puli 300 aparatów. W 1990 r. było również 27%. W końcu 1993 r. było już 52%, a w końcu 1994 r. - 71%. Czyli z 27% pełnosprawnej aparatury średniego i wysokiego poziomu jest obecnie 71%. Dlatego możemy powiedzieć, że idziemy w dobrym kierunku, chociaż tempo mogłoby być jeszcze wyższe.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PoselJanKopczyk">W naszym programie założyliśmy, że wzrost liczby pacjentów leczonych dializami w ciągu następnych lat będzie się wahał między 12-14%, co w 2000 r. umożliwi, przy pełnej realizacji tego programu, dializowanie ok. 8000 pacjentów i ok. 1000 pacjentów przy pomocy ciągłej, ambulatoryjnej dializy otrzewnowej. Rok 2000 ma być tym rokiem, w którym będziemy mogli powiedzieć, że leczenie nerkozastępcze w Polsce stało się metodą, którą można zastosować w każdym przypadku, kiedy technika ta jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PoselJanKopczyk">Chcę równocześnie powiedzieć, że zgodnie ze światowymi kierunkami, rozpoczynamy - jeszcze nieśmiało - ambulatoryjne leczenie hemodializami, szczególnie w przypadkach dzieci, co stanowi zasadniczy postęp leczenia i doprowadza do lepszych wyników, nie mówiąc o pełnym komforcie dziecka i jego rodziny. Dziękuję i proszę o głos pana prof. Rutkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BoleslawRutkowski">Jest dla mnie zaszczytem, że mogę stawać przed Komisją sejmową w tak ważnej dla mnie, i nie tylko dla mnie, sprawie. Pan minister scharakteryzował wszystko to, co zostało w tym zakresie osiągnięte, jakie są plany i perspektywy na przyszłość. Myślę, że było to ujęcie całościowe, a ja mogę dodać tylko jedno. To, co do tej pory osiągnęliśmy, dzieje się dzięki decyzjom podjętym również przez Komisję Zdrowia, m.in. dzięki dezyderatowi Komisji Zdrowia z 1992 r., a następnie dzięki realizacji tego dezyderatu przez resort zdrowia i nas wszystkich, tzn. całą społeczność nefrologiczną. Chciałbym, unikając wielkich słów, powiedzieć, że to, co osiągnęliśmy w tym zakresie, mimo wszystko jest sukcesem. Jeżeli w ciągu ostatnich 4 lat podwoiliśmy w Polsce liczbę dializowanych pacjentów, jest to niewątpliwy sukces. Czy powinniśmy zatem z tego powodu cieszyć się bez granic i uważać, że wszystko już mamy za sobą? Oczywiście nie, dlatego że wprawdzie sukces ten jest wymierny w liczbach, a za tymi liczbami stoją indywidualne ludzkie istnienia, to dalecy jeszcze jesteśmy od osiągnięcia tego, co jest standardem w krajach europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BoleslawRutkowski">Jeżeli wszyscy pragniemy - a na tej sali wielokrotnie padały tego typu zapewnienia - na przełomie wieków stać się członkiem Unii Europejskiej, to musimy wiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej jest standardem, że każdy pacjent z przewlekłą niewydolnością nerek, który tego wymaga, ma zapewnione odpowiednie leczenie nerkozastępcze. Mówię głównie o dializoterapii, dlatego że leczenie transplantacją jest leczeniem następowym, uzupełniającym, alternatywnym. Nie chcę transplantacji niczego ujmować, ale nigdzie na świecie nie jest tak, że u pacjenta z przewlekłą niewydolnością nerek od razu dokonuje się transplantacji. Najczęściej pacjenci są przez pewien czas dializowani.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BoleslawRutkowski">Rozszerzając jeszcze wypowiedź pana ministra chcę powiedzieć, że poza liczbami, które bezwzględnie wskazują na wzrost liczby pacjentów, "jakość" tychże pacjentów również uległa zmianie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BoleslawRutkowski">Siedzący na tej sali koledzy pamiętają, że przed 5, 6 laty wprowadzając pacjentów do przewlekłej dializoterapii, dializowaliśmy prawie wyłącznie pacjentów z pierwotnymi chorobami nerek. Nie było prawie mowy o tym, żeby do dializoterapii został zakwalifikowany pacjent mający nefropatię cukrzycową, czyli chorobę nerek związaną z cukrzycą. Natomiast zgodnie ze statystykami amerykańskimi, czy światowymi, obecnie 25% nowych przyjęć do dializoterapii w rozwiniętych krajach europejskich i w USA stanowią pacjenci z nefropatią cukrzycową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BoleslawRutkowski">Jak wygląda sytuacja pacjentów z nefropatią cukrzycową w Polsce? Weźmy pod uwagę statystyki z 1993 r. W 1993 r. z całej puli dializowanych ok. 2% stanowili pacjenci z nefropatią cukrzycową. Pod koniec 1994 r. w nowym raporcie, który państwo otrzymaliście - jest to świeżo opracowana, robocza wersja - widać z przytoczonej tam statystyki, że jest to 6%. Wzrasta również liczba chorych z innymi nefropatiami wtórnymi przebiegu chorób tzw. układowych, nawet niektórych chorób nowotworowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BoleslawRutkowski">Oczywiście ten program, który przygotowaliśmy, jest programem realistycznym. Nie jest to program "na wyrost". Gdyby nawet ktoś ofiarowałby nam olbrzymie worki pełne pieniędzy, to być może wprowadzilibyśmy ten program w życie szybciej, ale nie udałoby się to w znacznie bardziej skróconym czasie. Dlaczego? Dlatego, że jest jeszcze przed nami daleka droga, żebyśmy przekonali do tego programu wszystkich organizatorów ochrony zdrowia w terenie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BoleslawRutkowski">Właśnie w tym liczymy na państwa pomoc, dlatego że - o czym wspominał pan minister - dializoterapia jest bardzo dobrym, ale bardzo drogim sposobem leczenia. Istnieje w związku z tym, w wielu przypadkach uzasadniona, obawa dyrektorów szpitali i w dalszym ciągu niektórych lekarzy wojewódzkich przed otwieraniem nowych stacji. W sytuacji, w jakiej znajduje się ochrona zdrowia, jeśli chodzi o finansowanie, trudno dziwić się niektórym organizatorom ochrony zdrowia w terenie, że mają obawy przed rozpoczynaniem leczenia nowych pacjentów, albowiem wiedzą, że koszty bieżące tego leczenia będą nadal trwały. Nie załatwimy wszystkiego pieniędzmi na program. Kwoty, które są tu zawarte, stanowią pokrycie ok. 30% kosztów leczenia. Pozostałe 70-75% kosztów leczenia spoczywa na budżetach wojewódzkich bądź są bezpośrednio wtopione w budżety szpitalne, trzeba o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BoleslawRutkowski">Dlatego też liczymy na państwa poparcie, ponieważ uważamy, że bez przekonania Konwentu Wojewodów, wojewodów, lekarzy wojewódzkich i dyrektorów szpitali do tego, że jest to niezbędny sposób leczenia, trudno jest liczyć na odpowiednie efekty.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BoleslawRutkowski">Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że mamy możliwość utrzymania człowieka przy życiu w bardzo dobrym komforcie - są ludzie żyjący już dwadzieścia kilka lat, a kres dializoterapii nie jest znany, bo tyle trwa historia naturalna tego sposobu leczenia. Dlatego liczymy na pomoc państwa w tym zakresie, a również na przychylny głos w momencie ustalania budżetu na ochronę zdrowia, w części na dializoterapię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję panie profesorze. Myślę, że możemy rozpocząć dyskusję. Będzie czas na postawienie pytań i sformułowanie wniosków. Proszę, pan poseł Szkop.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie ministrze, chciałbym prosić pana o pewne wyjaśnienia. W raporcie, który przygotował Krajowy Zespół Konsultanta Medycznego w Dziedzinie Nefrologii zostało napisane, że w 1994 r. nie udzielono środków na dializoterapię. Prosiłbym o podanie przyczyn, z powodu których środki te nie zostały wydzielone, kiedy jednocześnie plan rozwoju dializoterapii na 1994 r. został wykonany. Jak to się stało - pieniądze nie zostały wydzielone jako środek specjalny czy dotacja celowa, a równocześnie dokonywała się realizacja planu na 1994 r.?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podobnie w raporcie Krajowego Zespołu Konsultanta Medycznego w Dziedzinie Nefrologii zostało zapisane, że w 1995 r. nie zostały uruchomione środki na zakupy centralne. Taka uwaga jest w przedstawionym nam projekcie dezyderatu. Prosiłbym również pana prof. Rutkowskiego o ustosunkowanie się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Czy mógłbym prosić, żeby pan profesor od razu uwzględnił stanowisko w odpowiedzi na pytanie pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem, że przyjmujemy formułę, iż po postawieniu problemu lub pytania będziecie panowie od razu udzielać wyjaśnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BoleslawRutkowski">Jeżeli chodzi o 1994 r., rzeczywiście tak się stało, że dotacja celowa, która znajdowała się w poprzednich 2 latach w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i była bezpośrednio przekazywana stacjom dializ, nie została uwzględniona. Stało się to poprzez zapisy w ustawie budżetowej, uniemożliwiające bezpośrednie przekazywanie finansowej dotacji celowej z puli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej do budżetów wojewódzkich. Dotyczyło to stacji terenowych, nie dotyczyło stacji akademickich, które pewne kwoty - również zmniejszone - otrzymały.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BoleslawRutkowski">Natomiast było spóźnione wystąpienie do wojewodów, których budżety - według mojej wiedzy - zostały w swojej podstawie zwiększone o dotację, która była przekazywana stacjom w poprzednich latach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BoleslawRutkowski">W związku z tym w br. opracowaliśmy odpowiednie wystąpienie, które pan wiceminister Kuszewski przed kilkoma dniami przeglądał i oczekujemy na podpis pana ministra, gdzie są wyliczone kwoty, zgodnie z tym algorytmem, który otrzymliście państwo w jednym z materiałów. Pozwoliłem sobie taki algorytm ułożyć. Przewiduje on liczbę dializowanych, najniższy koszt pojedynczej dializy i liczbę zabiegów. Wyliczone kwoty zostaną podane do wiadomości wojewodów i lekarzy wojewódzkich, jako te, które powinny być przeznaczone na stacje dializ. Jest to odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#BoleslawRutkowski">Mam nadzieję, że wspólnie doprowadzimy do tego - jest przewidywane spotkanie z Konwentem Wojewodów - że te kwoty rzeczywiście zostaną wyasygnowane z budżetów wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#BoleslawRutkowski">Drugie pytanie dotyczyło zakupów centralnych w 1995 r. W tej chwili jesteśmy po przetargu. W dniach 5-6 czerwca 1995 r. odbył się przetarg centralny na zakup aparatury, sprzętu zużywalnego. Minął już okres karencyjny - czas do ewentualnego składania protestów przez firmy. Protestów nie było. Jutro złożymy gotowy protokół do zatwierdzenia komisji weryfikacyjnej i panu ministrowi. Umowa na przekazanie jest podpisana i myślę, że w ciągu 2-3 tygodni będziemy mogli przystąpić do podpisywania kontraktów z firmami, które wygrały przetarg. Dostawy powinny nastąpić w czasie przewidywanym w umowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Specjalnie pozwoliłem sobie odwrócić kolejność naszych odpowiedzi po to, żeby pan profesor mógł o tym powiedzieć, a jest to pewna zmiana filozofii i chciałbym, żebyśmy zdali sobie z tego sprawę. Poziom i liczbę dializowanych w kraju mogliśmy regulować centralnie. To się już stało, liczba ta się zwiększyła do ok. 4500 osób, a teraz wojewodowie muszą z tytułu innego konstruowania budżetu, innej alokacji środków budżetowych - już w przyszłym roku o 25% zobiektywizowanej - wliczać również swoich chorych, w swoich stacjach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Drugą sprawą jest kwestia uruchomienia pieniędzy na zakupy centralne. My w tym roku opóźniliśmy to trochę, co w pewnych dziedzinach wywołało nerwową atmosferę. Chcę wyjaśnić, że wynikało to z konieczności uporządkowania pewnych spraw. Otóż na tzw. programy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zaplanowane były ponad 2 bln zł - w starych złotych - z czego ok. połowy zaplanowane było na inwestycje, a 1,2 bln zł planowano na zakupy rzeczowe. Na zakupy rzeczowe potrzeba było 1,7 bln zł w starych złotych, inaczej musielibyśmy powstrzymać właśnie program dializ i inne programy np. ochrony serca itd.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Dokonaliśmy tego w ciągu 2 tygodni, co spowodowało pewne opóźnienia, ale jak pan profesor przed chwilą powiedział, 2 czerwca pan minister podpisał nasze nowe plany, a przetarg już się odbył. Mówię to po to, żeby uspokoić wszystkich np. kardiologów czy kardiochirurgów, którzy nie dostali uruchomionych środków - one są aktualnie uruchamiane dla wszystkich tylko z tą korektą, która wynikała z konieczności zmiany na wydatki rzeczowe. Pieniędzy tych byłoby za mało na inwestycje. Gdybyśmy tyle wydali na zakupy rzeczowe, musielibyśmy powstrzymać lub zahamować wymianę i unowocześnianie sprzętu. Przesunęliśmy zatem część tych pieniędzy do zakupu z tzw. kredytu k-200, który jest zapisany w ustawie budżetowej bądź środków Banku Światowego, który te zakupy robił dla konsorcjum. Okazało się to możliwe, uzgodnienia zostały dokonane i według tego planu zakupy będą się odbywać. Co prawda to, co będzie z k-200 i z Banku Światowego, wymaga pewnych procedur, które być może przeciągną to w czasie, ale nie spowodują zmniejszenia zakupów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKopczyk">Kto z państwa ma pytania? Proszę, pan poseł Marczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie profesorze, mam kilka obaw w związku z programem do 2000 r. Jest to rzeczywiście bardzo ambitny program. W ostatnich latach nastąpiło podwojenie liczby pacjentów. Zastanawiam się jednak, czy program ten może być prawidłowo realizowany przy - niejednokrotnie - niechęci wojewodów do otwierania obiektów u siebie nowego typu. Tak jak pan powiedział 75% kosztów na utrzymanie tych jednostek pochodzi z budżetu wojewodów. Wiadomo, że są zakupy centralne, stacje terenowe dostają sprzęt. Budżet jednostki, jaki mamy w wykazie wynosi 50%, fundusz celowy z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest tylko dla akademii medycznych, natomiast stacje terenowe nic nie dostają.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">W materiałach tych jeset również jedno zdanie, które mnie zaniepokoiło, informujące o ograniczeniu prowadzenia pracy trójzmianowej w istniejących stacjach dializ tylko dlatego, że wojewodowie nie przeznaczyli na ten cel pieniędzy. Pozwoliłem sobie to wypunktować. Dotyczy to właśnie małych stacji hemodializy już istniejących, do których wprowadzenie nowego pacjenta jest zdecydowanie tańsze. Okazuje się, że w miastach wojewódzkich, akademickich liczba dializowanych na jednym stanowisku wynosi 5,5, a w miastach takich jak Nysa - 1,8, w Sanoku - 2,4, końskim, z którego pochodzę - 3,7.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Sądzę, że wydatkowanie pieniędzy do stacji terenowych daje możliwość, tanim kosztem, zwiększenia liczby pacjentów, którzy mogą być hemodializowani.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jak pan to ocenia? Czy można te środki przesunąć? Nie można przecież nikogo zmusić do przekazania środków do terenowych stacji, a powinno znaleźć się jakieś wyjście z sytuacji, istnieje bowiem taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">W mojej miejscowości jest stacja, która boryka się z olbrzymimi problemami finansowymi i chyba z tego wynika, że przy obecnych rozliczeniach w służbie zdrowia nie może sobie pozwolić na większą liczbę dializowanych pacjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BoleslawRutkowski">Oczywiście. Jak już powiedziałem, obawy grupy organizatorów służby zdrowia są uzasadnione. Nie mam pretensji do niektórych dyrektorów szpitali różnych szczebli, że "boją się" tego. W związku z tym powiedziałem również, że liczymy na państwa pomoc w tym zakresie, ponieważ państwo tworzycie pewnego rodzaju lobby rządzące. W końcu w tym kraju rządzi parlament z tego, co mi jest wiadomo, jest to system parlamentarno-gabinetowy, o co są zresztą spory z panem prezydentem. Dlatego liczymy na państwa pomoc.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BoleslawRutkowski">Zwrócił pan słusznie uwagę na możliwość zwiększenia w sposób niemal natychmiastowy liczby dializowanych pacjentów poprzez dociążenie już istniejących stacji dializ. To się dzieje i jest to wkalkulowane w przedstawione liczby.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BoleslawRutkowski">Przytoczył pan przykład Nysy. Jest to nowa stacja. Została ona otwarta niecały rok temu, w związku z tym dopiero nabiera swoich mocy "produkcyjnych". Końskie - ta stacja też nie dawno przeszła reorganizację, dostała zupełnie nową aparaturę i też jest w trakcie dochodzenia do pewnego pułapu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BoleslawRutkowski">Chcę zwrócić państwa uwagę, że w 1993 r. uzyskaliśmy spektakulany wzrost liczby dializowanych o 22% tylko w ciągu jednego roku. Czym on był spowodowany? Otóż w ciągu kolejnych lat, dzięki zakupom bardziej wiarygodnej, lepszej aparatury, można było uprzednio wyliczony współczynnik 4 pacjentów na 1 stanowisko, zwiększyć do obowiązkowego współczynnika 5 pacjentów na 1 stanowisko. Oczywiście, nie wszyscy to wprowadzili w ciągu 1 roku, ale m.in. to - a nie tylko rozwój nowych stacji - pozwoliło nam na osiągnięcie 22% wzrostu w ciągu 1 roku. W 1994 r. wzrost ten wyniósł 14%, taki również przewidujemy w następnych latach, ale wliczając w to także dociążenia już istniejących stacji. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to znacznie tańsze aniżeli organizowanie nowych stacji, bo jest już aparatura do uzdatniania wody, aparatura do hemodializy i wyszkolony personel. My jako Krajowy Zespół czuwamy nad tym. Jest system konsultantów regionalnych, obecnie powoływani są konsultanci wojewódzcy, środowisko nefrologiczne jest dosyć zwarte i staramy się pilnować tych spraw. Staramy się nawet wymusić pewnego rodzaju stanowiska na dyrektorach szpitali czy - czasami - na lekarzach wojewódzkich. Wymuszać, w dobrym tego słowa znaczeniu, nie uciekając się do metod uznawanych za metody przymusu bezpośredniego. Działamy w sposób parlamentarny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Chciałbym dodać, że spotykamy się z Konwentem Wojewodów, będziemy rozmawiać. Mamy przygotowane pisemne wystąpienie, chcemy je wtedy rozdać i tą metodą łagodnej perswazji skłonić do wzięcia odpowiedzialności, zgodnie z tym, co wojewodowie zapisali przy alokacji środków, że wojewoda odpowiada za zapewnienie opieki zdrowotnej dla mieszkańców swojego terenu. Taka jest nasza umowa z Konwentem Wojewodów. Myślę, że element ten musi być uwzględniony w planach normalnej opieki medycznej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tworzenia programu, w którym również brałem udział. Chodziło wówczas o to, aby nie wozić pacjentów dializowanych zbyt daleko. Dlatego niektóre stacje powstają jako zakończenie sieci, której utworzenie założyliśmy na początku tego programu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Trzecia sprawa dotyczy dociążenia stacji. Pragnę uspokoić pana posła - z czasem one się dociążą.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Chciałem jeszcze dodać, że jeżeli robimy tzw. koszty ciągnione - wszystkiego, co się dzieje, to gdy wliczymy do tego transport i czasami konieczność pozostawienia pacjenta w łóżku, rachunek ten wypada trochę inaczej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Należy wspomnieć jeszcze o jednym istotnym elemencie. Oprócz wykorzystania stanowiska bardzo ważna jest również krotność wykorzystania dializatora, który dla danego pacjenta można używać wielokrotnie. Dążymy do tego, by średnia wynosiła 5 dializowanych na 1 stanowisku. W niektórych krajach średnia ta jest nawet większa niż 5.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Są to elementy, dzięki którym można oszczędzić pieniądze i racjonalizować wydatki. Jednakże trójzmianowa praca stacji wiąże się z większymi kosztami, ale i bardziej ekonomicznym, globalnym wykorzystaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałem wrócić do pierwszej części wypowiedzi pana profesora tytułem sprostowania, ponieważ zostało użyte określenie, że rządzi parlament czy posłowie. Otóż tak to jest, że rządzi rząd, jest to władza wykonawcza, my jesteśmy władzą ustawodawczą, do nas również należy kontrola rządu. Dlatego są posiedzenia Komisji i jest wiele pytań. Oczywiście, można byłoby tę odpowiedzialność w części przesunąć na wojewodów, ale jest to również władza, część władzy wykonawczej, rządowej i musimy o tym pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZespoluKonsultantaMedycznegowDziedzinieNefrologiidrJanuszPuka">Chciałbym dodać do tego, co powiedział pan profesor, że utworzenie w 1992 r. funduszu dializacyjnego spowodowało możliwości planowania zakupu aparatury, otwierania nowych stacji, ale równocześnie stworzyło nadzieję i dało przekonanie lekarzom pracującym w stacjach, że wreszcie powstał stabilny system. Właśnie wtedy zaobserwowaliśmy wykorzystanie wszystkich możliwości istniejących w stacjach, stąd uruchomienie trzeciej zmiany i maksymalne wykorzystanie istniejących już środków. To głównie spowodowało ten wzrost w minionych latach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZespoluKonsultantaMedycznegowDziedzinieNefrologiidrJanuszPuka">Niestety ostatnie dwa lata, gdy kierowano fundusze przeznaczone na dializoterapię poprzez lekarzy wojewódzkich i wojewodów, spowodowały jakby "zanikanie" pieniędzy na inne cele. Wobec tego od 2 lat obserwujemy niepewność lekarzy zajmujących się dializoterapią, nieufność i obawę, że wykorzystanie w pełni postawi ich w sytuacji, w której nie będą mogli uzyskać środków na leczenie tych pacjentów, których włączyliby do programu przy pełnym wykorzystaniu aparatury.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZespoluKonsultantaMedycznegowDziedzinieNefrologiidrJanuszPuka">Stan niepewności i zagrożenia oraz tendencje do ograniczania środków ze strony władz wojewódzkich powodują zmniejszanie środków ze strony władz wojewódzkich, powodują zmniejszenie wykorzystania już istniejących możliwości. Musimy o tym pamiętać, że stworzenie pewnej stabilności, obojętne, czy na wyższym, czy niższym pułapie, jest niezwykle ważne, by można coś zaplanować i rozwijać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie związane jest z tym, co wyczytałem w tych materiałach, że koszt jednej dializoterapii wynosi 1 400 000 zł. Skąd jest ta liczba i co się na nią składa?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Drugie pytanie. W materiałach są przedstawione propozycje dofinansowania dializoterapii przez wojewodów, np. dla woj. koszalińskiego wynosi ona 4,5 mld starych złotych. Jest to olbrzymia kwota i obawiam się, że wojewodzie nie uda się jej uzyskać, aby w pełni zabezpieczyć potrzeby. Chciałbym zapytać, co składa się na tę kwotę? Czy jest to tylko przeliczenie liczby dializoterapii pomnożone przez 1 400 000 zł, co daje kwotę potrzebną do sfinalizowania założeń i planów, które są w stanie wykonać stacje do końca 1995 r.?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z finansowaniem chciałbym powiedzieć, że stworzenie funduszu, który byłby funduszem celowym i byłby faktycznie przekazywany do województw, bez wątpienia dałby poczucie stabilizacji i prowadził do zadowolenia wśród tych, którzy przy tym pracowali.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast obecnie sytuacja jest taka, że ponieważ zmierzamy ciągle do pełnej demokracji i pełnej samorządności, wojewoda dysponuje "całym pieniądzem", faktycznie więc nie parlament decyduje o tym, kto i ile dostanie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Parlament decyduje o pewnych założeniach budżetu państwa na każdy rok. Natomiast wojewoda otrzymuje określone pieniądze na par. 85 i lekarz wojewódzki - w imieniu wojewody - dokonuje podziału na poszczególne części i zagadnienia dotyczące problematyki województwa. I w tym momencie rozpoczyna się wiele problemów. Pan minister doskonale wie, że oprócz dializoterapii na pierwszym miejscu wymienimy i kardiologię, traumotologię, i problematykę dziecięcą, i wiele innych.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W Kołobrzegu zaczął się walić komin szpitala. Na remont potrzeba 4,5 mld starych złotych. Są to dodatkowe pieniądze, które nagle, na przestrzeni roku, są potrzebne. Nie wiem, czy należy pozostawić to takiemu biegowi, jaki jest? Tych pieniędzy, jak wiemy, jest ciągle za mało.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pomoc sprzętowo-aparaturowa powoduje, że jest wyposażenie. Wiadomo, że im więcej będzie nerek, im więcej będzie sprzętu, im więcej powstanie nowych stacji dializ, tym większe będą miesięczne wydatki kwotowe na sam proces leczenia.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie potrafię odpowiedzieć, czy fundusz docelowy jest akurat tym, co spełni swoją rolę? Przypuszczam, że wszyscy wojewodowie zgodą się z tym, że trzeba dbać o dializę, ponieważ lekarz wojewódzki czy środowisko lekarskie przedstawi olbrzymią liczbę innych problemów i zagadnień, które w województwie są bezwzględne do załatwienia, to może się okazać, że na dializoterapię znajdzie się mniej pieniędzy. Sądzę więc, że należałoby, mimo wszystko, rozważyć działanie funduszu docelowego, ale w tej sprawie musi sią wypowiedzieć Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz ewentualnie Konwent Wojewodów. Jest odpowiedni moment, żeby to rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Postaram się odpowiedzieć, nie wiem, czy do końca mi się to uda.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, tak się stało, że pieniądze, które od zeszłego roku były w części 35. ministra zdrowia i opieki społecznej, ponieważ budżet był inaczej tworzony, zostały przekazane wojewodom. Mówiliśmy o tym. Czy możemy dalej dążyć do centralizacji tych pieniędzy? Okazuje się, że nie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Podam państwu przykład, który doskonale obrazuje to, co chcę powiedzieć. Wczoraj wróciłem z Krakowa. Prof. Dziatkowiak dokonuje rocznie ponad 1000 operacji w krążeniu pozaustrojowym, natomiast dr Pasowicz, dyrektor szpitala ma w swoich wydatkach rzeczowych pieniędzy na 500 operacji, bo tyle jest krakowskich. Rzeczywiście jest to problem. Jeżeli będziemy to maksymalnie centralizować, nie uzyskamy odpowiedniego efektu. Wydaje mi się, że powoli musimy dążyć do tego, by zgodnie z nową lokacją środków, większą część bieżących wydatków przekazać do województw. Tym bardziej, że wraz z zamknięciem sieci stacji ustanie transport między województwami, będą to sporadyczne sytuacje, a rozliczenia będą przecież możliwe.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Myślę więc, że utrzymanie centralnego funduszu, którym finansowalibyśmy całość dializoterapii od A do Z, jest niemożliwe. Takie jest moje zdanie na ten temat. Zostawić to co można, tak jak jest, co wychodzi taniej przy centralnym zaopatrywaniu - erytropoetyna, dializatory itd. Jest to celowe, bo oszczędzamy ok. 30% z wydatków, natomiast wydatki rzeczowe powinny trafiać do województw.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jest jeszcze jedna trudność, o ile z wielkim trudem możemy przekazać sprzęt - będąc ciągle oprotestowywani - to przekazywanie pieniędzy zgodnie z prawem nie jest możliwe. Najwyższa Izba Kontroli wytyka nam już od paru lat, że finansujemy niezgodnie z prawem. Myślę, że jest taki moment, że przekraczamy granicę 5000 dializowanych w skali kraju i już nie da się wrócić do systemu centralnego. Może istnieć natomiast pewnego rodzaju plan - przez wszystkich przyjęty i akceptowany - podzielony na część centralną i część "zawarowaną" u wojewodów, że suma "X" stanowi tę kwotę, która pozwala na działanie dializoterapii. Można by wskazywać tę kwotę wojewodom przy tworzeniu budżetu, inaczej sobie tego nie wyobrażam.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Odpowiem teraz na pytanie, co składa się na koszt jednej dializy? Składa się wszystko - jest to koszt pełen, tyle kosztuje jedna dializa, przy oczywiście pewnej liczbie dializ robionych na danym stanowisku, ponieważ wtedy koszty rozkładają się bardziej prawidłowo. Stacje dializ, które mają więcej stanowisk, np. 7, są najlepiej wykorzystane i są najbardziej ekonomiczne. Gdyby w mojej wypowiedzi było coś niejasnego, prosiłbym pana profesora o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BoleslawRutkowski">Panie pośle, pan wiceminister rzeczywiście podał to, co policzyliśmy jako cenę minimalną jednego zabiegu hemodializy. Policzyliśmy dokładnie wszystko - koszty dializatora, odczynników, pracy ludzkiej /etatowej i dyżurnej/. W związku z tym chcę zwrócię państwa uwagę na to, że gdybyście państwo podzielili to przez dzisiejszy kurs dolara, to w dolarach amerykańskich otrzymamy kwotę ok. 65 dolarów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BoleslawRutkowski">W Niemczech jeden zabieg hemodializy - tyle każda stacja dostaje refundacji - kosztuje 300 marek. W Szwecji stacja dializ otrzymuje równowartość 400 dolarów za jeden zabieg hemodializy z Kasy Chorych czy innych odpowiednich źródeł. My robimy te zabiegi po kosztach własnych. Nie rozpoczynajmy tu dyskusji o wysokości zarobków, bo koszty osobowe są minimalne w porównaniu z kosztami na zachodzie. Stąd biorą się te kwoty, bo np. ceny dializtorów czy odczynników są takie same. Wprawdzie są nieco niższe, bo udaje się nam negocjować. Gdy kupujemy czegoś 100 tys., to mamy cenę o wiele mniejszą niż ktoś, kto kupuje tego np. 100.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BoleslawRutkowski">Jeżeli chodzi o kwoty wyliczone dla poszczególnych województw, to są one wyliczone według prostego algorytmu, który mają państwo podany w zał. nr 5 do materiałów i nie wzięły się one z sufitu. 50% tych kosztów tak czy inaczej jest w budżecie każdego szpitala, bo w tym budżecie są pieniądze na płace portiera, sprzątaczki, na pralnię, ogrzewanie zimą i ciepłą wodę, wywóz nieczystości itd. Mówimy natomiast o dotacji celowej na tę część, która jest niezbędna do przeprowadzania zakupów do hemodializy, a nie jest objęta zakupami centralnymi, czyli np. na zakup nietypowych dializatorów, linii tętniczo-żylnych, koncentratów i odczynników do koncentratów, leków - jak heparyna, czy innych niezbędnych środków dla pacjentów, chociażby części zamiennych do aparatury i opłacania serwisu, bo przecież to kosztuje, żeby aparat był ciągle gotowy do użytku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BoleslawRutkowski">Z tego, co rozumiem, kwoty te zostały włączone do podstawy budżetów wojewódzkich i dlatego chcielibyśmy je stamtąd wydobyć. Nie żądamy czegoś ekstra.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BoleslawRutkowski">Przepraszam pana przewodniczącego za to "rządzi", mówiłem to w cudzysłowie, zdaję sobie sprawę z tego, że rządzi rząd natomiast, w moim przekonaniu, parlament jest ciałem wyższym i z tego powodu zwracałem się do państwa o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie, które kierowałbym do pana wiceministra Kuszewskiego, dotyczące części materiałów mówiących o realizacji programu w latach 90. Szczególnie interesuje mnie informacja, jak to ma wyglądać po 1997 r.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekBalicki">Wiemy, że rząd pracuje nad ustawą o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych. Z informacji z mediów wiemy - bo sejmowa Komisja nie został poinformowana o szczegółach tego projektu - że ustawa ta wchodzi w życie w 2 lata po jej przyjęciu przez parlament. 2 lata są przewidziane na przystosowanie systemu opieki zdrowotnej do nowych ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekBalicki">Ponieważ nie mamy tego projektu, mam pytanie, jak będzie wyglądało finansowanie dializoterapii i leczenia nerkozastępczego w Polsce po wprowadzeniu nowych ubezpieczeń? Co będzie finansowane z ubezpieczeń zdrowotnych, w jaki sposób będzie finansowana dializoterapia? Czy to wszystko będzie finansowane z centralnego funduszu i w jaki sposób?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekBalicki">Pan prof. Rutkowski mówił, jak to wygląda w innych krajach i to nasunęło mi pytanie. Tam jest zakup dializ i na dializę są pieniądze. Rozumiem, że zakup dializ poza sprzętem, aparaturą trwałą pokrywa w zasadzie wszystkie inne koszty, że kosztów bieżących nie dzieli się na różne źródła finansowania.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekBalicki">Muszę w tym momencie wyrazić swój niepokój, czy jest spójność tych projektów, które otrzymaliśmy i tego, co będzie wynikało z wdrożenia ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych? Dzisiaj mówi się o wojewodzie, rządzie, a właściwie jeset to jeden budżet. W przyszłości mają to być dwa odrębne, niezależne fundusze, a z niezależnymi funduszami jest tak, że jeden próbuje zepchnąć na drugi to, co jeset szczególnie trudne i drogie. Czy ministerstwo o tym myśli i jak to ma wyglądać po 1998 r., zakładając pozytywny scenariusz?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jak państwo wiecie, mieliśmy się spotkać któregoś dnia i mówić o projekcie. Do tego spotkania nie doszło i nie mogliśmy przedstawić pewnych spraw. Najprościej mówiąc wygląda to następująco.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">W projekcie ustawy przewiduje się na składkę transformację tego, co jest u wojewodów, a więc można by powiedzieć - ok. 80% nakładów na ochronę zdrowia. Jeżeli przyjmiemy na 1995 r. 20 bln zł - tak robiona jest symulacja - to 20% jest w części 35., tam znajdują się wszystkie nakłady, które są podane jako zakupy centralne. Mogłyby być one tak realizowane i tak przewiduje się przepływ pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną sprawę, panie pośle. Powstaną samodzielne zakłady, jeżeli nie będą zakładami samodzielnymi lub komunalnymi, nie będą mogły kontraktować się dla ubezpieczeń. Pracujemy jeszcze nad tym, bo chcemy, żeby w tym był większy udział samorządów. Zakłady te będą mogły kontraktować i będą mogły mieć płacone z dwóch źródeł. Nie będzie konieczności brania pieniędzy z jednego źródła. Przewidujemy nawet cztery takie możliwości. Rozmawialiśmy o tym wczoraj w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Pierwsza - finansowanie usług zdrowotnych według liczby ludności, bo tak będzie wpływać składka. To jest to, co dzisiaj mają wojewodowie, Ministerstwo Obrony Narodowej, Policja, PKP. Pieniądze te, nawet przy branżowych ubezpieczeniach, będą pieniędzmi ubezpieczeniowymi.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Druga - pieniądze, które wpłyną od ministra zdrowia i opieki społecznej z budżetu na tzw. narodowe programy.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Trzecia - pieniądze od samorządów, które już dziś je dokładają.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Czwarta - finansowanie ze strony akademii medycznych i instytutów z części 35. poprzez rektora czy dyrektora instytutu.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Z naszych dyskusji wynika, że tak będzie mogło zostać. Kontrakt będzie zawierany, a finansowanie będzie się odbywać z kilku źródeł, myślę, że będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jest jeszcze zbyt wcześnie, by mówić, w którym roku to wejdzie. Może być to nawet wcześniej, bo sytuacja finansowa ochrony zdrowia wskazuje na to, żeby ten system zasilania i system rynku uruchomić szybciej. Nie sądzę, by miało to stanowić problem. W takim wydaniu, jak to jest dzisiaj, część będzie płacona z grantu narodowego, część będzie musiała być zapłacona przez ubezpieczenie. Jest tylko kwestia negocjacji, bo - jak pan poseł wspominał - będzie próba "przepychania" tych pieniędzy, ale już w tej chwili za pewną część nie płacimy, płacą budżety wojewodów, tzn. nasze podatki są tam transponowane. Nie wiem, czy tym cokolwiek wyjaśniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli mówimy w tak ogólnych kategoriach, to trudno się nie zgodzić. Myślę, że można byłoby jeszcze wskazać inne źródła finansowania. Jednakże, gdy przejdziemy do konkretów i spojrzymy na samodzielną jednostkę, to ma ona oferować usługę w postaci dializ i dializy te sprzedawać. Umowa musi mieć dwie strony i określony przedmiot. Powiedzenie, że finansowanie będzie odbywać się z różnych źródeł - to za mało. Kto będzie kupować dializy? Rozumiem, że rozwój dializoterapii, uruchamianie nowych stacji dializ, będzie programem centralnym i będzie to łatwo zrobić. Kto poniesie koszty bieżące? Kto sfinansuje koszty erytropoetyny? Wiemy przecież, że nie wszystko jest finansowane ze źródeł centralnych, a ten, kto podpisuje kontrakt na pewną liczbę dializ rocznie, będzie musiał mieć na wszystko pokrycie, bo inaczej, będąc jednostką samodzielną, może popaść w tarapaty finansowe. Dziś nie jest to problemem, ale przecież może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Ja jednak jestem optymistą. Będzie tak. Regionalna kasa zamówi usługę dla swoich członków. Po to jest m.in. udział - już krytykowany - przedstawicieli budżetu, żeby w Krajowym Związku Powszechnej Kasy Ubezpieczenia Zdrowotnego mogli powiedzieć - panowie do programu dializ dopłacamy do każdej dializy wynegocjowane 21, 25, 31% i tak zostaje. Tak to wyjaśniłbym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BoleslawRutkowski">Bardzo się cieszę, że dyskusja poszła w tym kierunku, bo obawy nasze, czyli ludzi zajmujących się tym tematem, dotyczą m.in. tego, co stanie się nie tylko z programem dializ, ale i z tzw. drogimi procedurami medycznymi w trakcie transformacji systemowej, jeżeli chodzi o system opłacania ochrony zdrowia. Wszystkie drogie dziedziny jak dializoterapia, transplantologia, kardiochirurgia, przeszczepy szpiku, przeszczepy tkankowe, czy drogie oprotezowania muszą być dofinansowywane z jakiegoś budżetu niezależnie, czy będzie się on nazywał programem rządowym, federalnym, samorządowym, czy innym. Wszędzie na świecie procedury te są dofinansowywane, ponieważ Kasa Chorych niezależnie od wysokości składki utrzymując taką działalność popadłaby w bankructwo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#BoleslawRutkowski">Cieszę się bardzo, że temat ten został tu podniesiony, bo zależało nam, aby sprawa ta nie została zapomniana. Akurat my, niestety, możemy bardzo dokładnie przeliczyć życie ludzkie na pieniądze, bo albo mamy 1 400 000 zł trzy razy w tygodniu, albo ich nie mamy. Jeżeli ich nie mamy, to człowiek umiera, jeżeli mamy, to człowiek żyje - taka jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Mam trzy pytania. Program przewiduje, że corocznie będziemy otwierać 10-12 nowych stacji dializ. Chciałbym zapytać pana profesora, jakie kryteria są przyjęte do ich lokalizacji, jakie warunki muszą spełniać i czym się powoduje potencjalny kandydat do utworzenia takiej stacji?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Drugie pytanie dotyczy ciągłej ambulatoryjnej dializy otrzewnowej. Jest to zabieg cenowo porównywalny z hemodializą. Dlaczego jest to tak mało rozpropagowane, skoro jest to alternatywa dla niektórych małych szpitali? Jako praktyk nie mam żadnych doświadczeń, żeby móc to wprowadzić w czyn. Jednocześnie chciałbym dowiedzieć się, jaka jest relacja kosztów między hemodializą a ciągłą ambulatoryjną dializoterapią?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Pytanie trzecie - czy w kosztach zabiegu 1 400 000 zł, pan profesor uwzględnił koszty dowozu pacjentów do ośrodka dializującego? W praktyce wygląda to tak. Mam obecnie pięciu dializowanych chorych, a ich wyjazdy 3 razy w tygodniu zjadają fundusze pogotowia ratunkowego, które praktycznie /poza wozem do wypadków/ jest niezdolna do jazdy, bo wszystkie kilometry są przejechane na dializowanych. Czy to jest uwzględnione w tym naliczaniu, czy trzeba to widzieć zupełnie inaczej i inaczej zaplanować? To są moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BoleslawRutkowski">Czym kierowaliśmy się, jakie były kryteria takiej, a nie innej propozycji sieci stacji dializ, która jest w zał. nr 1?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BoleslawRutkowski">Kierowaliśmy się tym, co pan poseł powiedział w ostatniej części wypowiedzi, tzn. koniecznością uniknięcia zbyt dalekiego transportu, dlatego że w kwocie 1 400 000 zł nie ma kosztów transportu. Są to koszty - nazwijmy je - szpitalne, wewnątrz stacji dializ.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BoleslawRutkowski">Oczywiście coraz wyższe koszty transportu usprawiedliwiają w tej chwili tworzenie niezbyt ekonomicznych, małych stacji dializ, bo gdy policzy się koszty dowożenia chorych, to bardziej opłaca się utworzyć stację 5-6-stanowiskową, która nie jest tak ekonomiczna jak 10-12-stanowiskowa - o czym mówił pan wiceminister, natomiast trzeba ją utworzyć.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#BoleslawRutkowski">To było pierwsze kryterium, którym kierowaliśmy się wskazując, w którym miejscu te stacje powinny powstać, ale nie jedyne. Propozycja, która jest w zał. nr 1, jest propozycją przedyskutowaną z lekarzami wojewódzkimi poprzez konsultantów regionalnych, jak również z ludźmi tam pracującymi. Podstawowym kryterium tworzenia stacji dializ musi być chęć stworzenia tych stacji idąca nie tylko od strony Krajowego Zespołu Specjalistów, Konsultanta Regionalnego czy wojewódzkiego, lekarza wojewódzkiego, ale i od ludzi pracujących na miejscu. Jeżeli w szpitalu, obojętnie w jakim mieście, nie będzie woli stworzenia stacji dializ, to ona tam nie powstanie. Należy zdawać sobie z tego sprawę. Ludzi, którzy będą tam pracować można zawsze wykształcić i my z chęcią ich kształcimy i pomagamy, jak tylko można.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#BoleslawRutkowski">Odpowiadając na pytanie dotyczące ciągłej ambulatoryjnej dializy otrzewnowej chcę powiedzieć, że nie rozwijaliśmy jej do tej pory z wielu względów, a m.in. ze względu na liczenie kosztów, które wykazywało, że ten rodzaj leczenia jest droższy. Był droższy dlatego, że to, co kupowaliśmy, musieliśmy kupować w całości, a były to rzeczy importowane. Importowane są do tej pory, nic z tego nie produkuje się w kraju. Są pierwsze próby robione w Rawimed przez pana doc. Raszewskiego, ale na razie jeszcze nikt w Polsce nie produkuje sprzętu do ciągłej ambulatoryjnej dializy otrzewnowej. Przeliczniki dewizowe nie pozwalały nawet myśleć o zakupieniu większej ilości sprzętu. W związku z tym dializowana była tylko pewna ograniczona liczba dzieci.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#BoleslawRutkowski">Chcę państwu uświadomić, że jest to sposób leczenia, który powinien być priorytetowo zarezerwowany dla małych dzieci, ludzi w podeszłym wieku, dla pacjentów z nefropatią cukrzycową i tych, którzy mają duże kłopoty z dostępem, jest to dla nich metoda z wyboru.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#BoleslawRutkowski">Dlaczego chcemy zaproponować taką proporcję, a nie inną, dlaczego nie więcej, skoro wyniki są porównywalne? Jest to proporcja i tak większa aniżeli średnia europejska. Uważamy, że nawet dojście do proporcji 20% - dializa otrzewnowa, a 80% - hemodializa, jest to znalezienie złotego środka. Musimy pamiętać o tym, że jeżeli pacjent na ciągłej dializie otrzewnowej ma zapalenie otrzewnej, to musimy mieć go gdzie włączyć - chociaż czasowo - na hemodializę. Program dializy otrzewnowej musi się opierać na programie hemodializy.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#BoleslawRutkowski">Kraj taki jak Meksyk poszedł daleko w rozwoju CAPD /ciągła ambulatoryjna dializa otrzewnowa/. W pewnym momencie 95% pacjentów było leczonych przy pomocy ciągłej dializy otrzewnowej. Jak był tego efekt? Śmiertelność roczna wśród tych chorych wynosiła 47%. Ludzie ci ginęli - przepraszam za określenie - jak muchy, w trakcie zakażeń otrzewnej, bo nie było odpowiedniej sieci hemodializ, gdzie przynajmniej czasowo można byłoby ich wydializować.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#BoleslawRutkowski">W Wielkiej Brytanii, gdzie najwięcej się dializuje w Europie, jest 50% dializy otrzewnowej i 50% hemodializy - znam ten kraj, ponieważ spędziłem tam rok, a potem po kilka miesięcy na stypendiach naukowych, ucząc się m.in. systemu dializoterapii otrzewnowej - już teraz doszli do wniosku, że 50% jest to za dużo. 30-35% jest realistyczną proporcją między dializą otrzewnową a hemodializą.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#BoleslawRutkowski">Bałbym się rozwijania dializy otrzewnowej w bardzo małych ośrodkach. Jeset to metoda porównywalna, jeżeli chodzi o wyniki, ale pod warunkiem, że jest wykonywana przez doskonale wyszkolony personel. Byłbym za tym, żeby odbywało się to w dużych ośrodkach, ewentualnie w małych satelitarnych, a nie za rozpraszaniem w malutkich ośrodkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKopczyk">Czy dobrze słyszałem, było jeszcze pytanie o koszty transportu, czy już była odpowiedź? Była. Pan poseł Szkop chce jeszcze do tego nawiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie ministrze, przepraszam, że tak kieruję pytanie, ale informacja o kosztach transportu wyjaśnia tylko, że nie są one liczone, a jakie one są, czy o tym jest coś wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Tak, wiemy, jakie są te koszty, wiemy, ile wynosi koszt postoju tego samochodu, są to duże sumy. Mówiąc z pamięci, mogę podać, że jest to wartość rzędu kilku tysięcy starych złotych /5-7 tys. zł za kilometr/. Jeżeli dojazd czasem był w granicach 100 km, dodając godziny pracy wyłączenia ambulansu transportowego otrzymujemy znaczne koszty. Dlatego w naszych planach założyliśmy maksymalny promień ok. 50 km dojazdu wokół jednej stacji. Nie wiem, czy już nie jest lepiej niż w naszych pierwotnych założeniach. Takie odległości nie stanowią już problemu, zawsze ktoś może dowieźć i odwieźć, dzięki czemu uruchamiamy mniej kosztów transportu. Do tego, o czym już mówiłem, często trzeba doliczyć koszt pozostawienia pacjenta na jakiś czas, by mógł nadawać się do transportu, bowiem często po dializie jest zbyt zmęczony. Zacieśnianie sieci dializ, a może nawet robienie podstacji będzie celowe, żeby te koszty zmniejszyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanPieniadz">Moją wątpliwość wzbudziło sformułowanie, że nie ma możliwości przekazywania środków finansowych z budżetu centralnego stacjom dializ finansowanym przez wojewodę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanPieniadz">Następnie ograniczenie pracy trójzmianowej w dializoterapii, a jest szczególnie niepokojące, że spowodowało to m.in. obniżenie liczby przyjęć chorych z województw o niskim współczynniku wykonywania tych zabiegów. Stąd zapytanie, czy ograniczenie przyjęć jest wynikiem braku wzajemnego porozumienia wojewodów czy lekarzy wojewódzkich odnośnie do wyliczonego współczynnika kosztów usług i wzajemnego przekazywania uzupełnienia. Czy jest rozpoznanie, jakie są skutki niedofinansowania, braku współdziałania w odniesieniu do zdrowia człowieka, szczególnie dotyczące województw o małym współczynniku? Jakie są podejmowane kroki, które mogłyby temu zapobiec i czy wobec województw o małym współczynniku przewidywane są działania, które zapobiegłyby kontynuacji takiej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytania do pana ministra i pana profesora.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie profesorze, pan poseł Marczewski dotknął sprawy ograniczenia dializy do mniej niż trzech zmian. Co to oznacza, jaki jest to ubytek, jeżeli na określonej liczbie stanowisk zmniejsza się liczba dializowanych pacjentów z 5 do 4, a przejście z trzech zmian na mniej niż 3, jest równoznaczne z 4 dializowanymi. W pańskim ośrodku, panie profesorze, również zmalała średnia dializy na przestrzeni lat 1993-1994 z 5,4 dializowanych do 4,8. Wiem, że może być to związane z normalnym ruchem w ciągu roku dializacyjnego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W uzupełnieniu pytania pana posła Pieniądza chciałem zwrócić uwagę państwa na to, że te dwa raporty dotyczą leczenia nerkozastępczego, a nie tylko dializoterapii, o której dziś mówimy. Elementem leczenia nerkozastępczego jest również transplantacja. Temat ten pojawił się sygnalizacyjnie w wypowiedzi pana ministra, który powiedział nam, że na ten rok przewidzianych jest ok. 500 zabiegów transplantacyjnych. W programie, który został nam przedstawiony, ministerstwo nie mówi w projekcie do 2000 r. o tym, ile będziemy transplantowali, a od tego jest zależny ubytek chorych z liczby pacjentów dializowanych w ciągu danego roku.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak ta sprawa wygląda? Z moich wyliczeń, które zrobiłem wynika, że dodając na każde stanowisko tylko 1 pacjenta, bazując na stanie z 1993 r. można byłoby zwiększyć liczbę dializowanych prawie o 336 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Można by przypuszczać, że skoro nastąpił spadek, ludzie nie byli dializowani. Tak nie było, ogólna liczba dializowanych osób wzrastała. Wynika to z konkretnych spraw, które miały miejsce w ośrodkach, gdzie dializowano mniej osób. Zaproponowaliśmy w związku z tym, żeby od przyszłego roku - rozporządzenie to obowiązuje od 2 kwietnia - zastanowić się nad przepływem środków między województwami, tam gdzie będzie zachodziła taka potrzeba. Wówczas część tych środków mogłaby być transponowana. Zgodnie z prawem jest ona możliwa już dzisiaj, ale za każdym razem minister finansów musiałby akceptować - jest to co prawda tylko przyjęcie do wiadomości, a nie zgoda - przesunięcie środków w województwach. W przyszłym roku, jeżeli będzie możliwość innej alokacji środków i przepływu pieniędzy, to zagadnienie może być rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Dializy a transplantacje. Wszędzie na świecie jest tak, że transplantacji jest za mało w stosunku do liczby dializ. Jest u państwa w czytaniu projekt ustawy o przeszczepianiu tkanek i narządów i jest to właśnie odpowiedź na to, jak zwiększyć liczbę przeszczepów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Pojutrze spotykamy się z Krajową Radą Transplantacyjną, aby na ten temat dyskutować, jak zwiększyć możliwości dokonywania przeszczepów w Polsce. Dzieje się to zbyt wolno. Jest to problem nie tylko finansowy, ale także organizacyjny, etyczny i prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BoleslawRutkowski">Panie pośle, słusznie zwrócił pan uwagę na liczbę pacjentów, których można by było wprowadzić w sposób bezpośredni. Jeżeli chodzi o stację w kierowanej przeze mnie klinice, to miałem to "nieszczęście", że w połowie listopada otworzyła swoje podwoje nowa stacja dializy w Gdyni. W związku z tym przekazaliśmy część pacjentów dializowanych gościnnie w Słupsku i Elblągu, za co im podziękowaliśmy. Część pacjentów odeszła, ale są to dane na 31 grudnia 1994 r. Przez cały rok pracowaliśmy tak, że wypadało prawie 6 pacjentów na 1 stanowisko, a w związku z otwarciem nowej stacji i przekazaniem jej części pacjentów, w ciągu 1 miesiąca nie dobraliśmy na tyle pacjentów, by mieć dobre miejsce w szeregu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BoleslawRutkowski">Sądzę, że jest konieczność zabezpieczenia finansowego stacji dializ. Pracownicy stacji dializ muszą wiedzieć, że będą mieli zapewnione takie fundusze, które zagwarantują im dializowanie zaplanowanej liczby pacjentów przez cały rok, bo jeżeli nie będzie pieniędzy na dializy, to chorzy zginą, nie będą mogli żyć.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#BoleslawRutkowski">W sprawie transplantacji zgadzam się, że programy te są nierozłączne. Do tego roku był to program leczenia nerokozastępczego. Obecnie powstała Krajowa Rada Transplantacyjna, został powołany Konsultant Krajowy ds. Transplantacji, pan prof. Rowiński opracowuje całość programu transplantacji, nie tylko transplantacji nerek, ale i serca, szpiku, wątroby, trzustki itd. Będzie to odrębny program, który jest w tej chwili przygotowywany do przedstawienia kierownictwu resortu, być może znajdzie się u państwa w Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#BoleslawRutkowski">Może to, co powiem, nie jest popularne, ale poza wszystkimi kłopotami finansowymi, moralno-etycznymi itd., problem transplantacji leży w znalezieniu odpowiedniego dawcy. Nie mówię o łapaniu dawców na ulicy, ale zdobywaniu dawców, którzy nimi być mogą, czyli ludzi ginących z powodu śmierci centralnego układu nerwowego. Mówię oczywiście o pobieraniu narządów ze zwłok, nie o żywych dawcach, którzy stanowią niezwykle mały procent w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#BoleslawRutkowski">Dopóki lekarz, który stwierdza lub podejrzewa śmierć centralnego układu nerwowego u swego pacjenta i jednocześnie stwierdza bądź przypuszcza, że może być on potencjalnym dawcą narządów, nie będzie miał obowiązku zgłoszenia tego fakt do Poltransplantu, czy do najbliższego ośrodka transplantologicznego, dopóty nie doczekamy się wyjścia transplantacji z powijaków. Musi być to obowiązkiem nie tylko moralnym, ale i administracyjnym każdego lekarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DrJanuszPuka">Wśród przyczyn prawidłowego wykorzystania stanowisk dializacyjnych nie należy zapominać o jakości aparatury. Był to jeden z powodów, który w stacjach nie pozwalał nam na wykorzystanie stanowisk dializacyjnych "do końca", dlatego że znaczne zużycie i awaryjność sprzętu powodowały częste wyłączenia stanowisk z powodu braku części. W tej chwili dzięki uruchomieniu tego funduszu i dzięki zakupom, poprawa jakości sprzętu zmniejszyła ten element w znacznym stopniu. Obecnie jakość aparatury jest w znacznie mniejszym stopniu przyczyną niewykorzystania stanowisk. Analizując dane z kilku ostatnich lat, zdecydowanie uważam, że brak funduszu na zapewnienie ciągłości pracy jest podstawowym elementem niewykorzystania "do końca" stanowisk dializacyjnych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DrJanuszPuka">Jeste obawa kierownictwa przed tym, przed czym często stajemy, że nagle nie mamy środków na dalsze prowadzenie zabiegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ zbliżamy się do końca omawiania tego problemu, na zakończenie chciałbym poprosić pana prof. Rutkowskiego o pewną informację. Problemem polskiej dializoterapii ujawnionym w tych dwóch opracowaniach jest brak jednorodności apratury i związane z tym różnorodne serwisy, sprzęt itd. Czy Zespół Krajowego Konsultanta Medycznego ds. Nefrologii, który bierze czynny udział w decyzjach przetargowych, uwzględnił tę sprawę, tkwią w tym przecież ewidentne oszczędności?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BoleslawRutkowski">Oczywiście uwzględnimy to w zakupach aparaturowych, ograniczając się do 3-4 firm. Gdybyśmy ograniczyli się do jednej firmy, w pierwszym etapie byłoby może taniej, ale staramy się unikać możliwości wytworzenia monopolu. Monopolista starałby się później odbić sobie niższe ceny aparatury wyższą ceną np. części zamiennych, czy takich rzeczy, jak dreny tętniczo-żylne. Nie mielibyśmy wówczas wyjścia.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BoleslawRutkowski">Wycofujemy stare aparaty. Część z nich pochodzi jeszcze z późnych lat 70. i z darów lat 80. W wielu stacjach są aparaty pracujące po 16, 17 lat, które już kilkakrotnie przeszły swoją żywotność przewidzianą w stacjach dializ, ale w dalszym ciągu ratują ludzkie życie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BoleslawRutkowski">Ograniczamy się do grupy nowoczesnych aparatów z możliwościami dializy wodorowęglanowej, regulowanego sodu i tymi, które są podstawowe dla przeprowadzania dobrej dializy, która pozwoli nam nie tylko uzyskać odpowiednią ilość, ale również podnieść jakość i długość życia.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#BoleslawRutkowski">Jeżeli chodzi o śmiertelność, mamy najniższe wskaźniki w Europie. Są one oczywiście troszkę zakłamane, bo u nas grupa ludzi w podeszłym wieku jest stosunkowo mało objęta programem dializoterapii, jednak wskaźniki te średnio nie odbiegają, a nawet są lepsze od wskaźników europejskich czy światowych, nie wspominając o wskaźnikach amerykańskich, które teraz są - o dziwo - najgorsze na świecie. Nie martwmy się jednak o Stany Zjednoczone, one sobie same poradzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKopczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, ja również mam kilka uwag i wniosków, zwłaszcza po tej dyskusji. Mam nieodparte wrażenie, że kolejny temat i kolejny program wykazuje prawną bezradność. Oczywiście musi cieszyć ogólny wzrost liczby dializowanych, nowych stacji i poszczególnych stanowisk, ale ta różnica - jak szybko sobie policzyłem - 4-5-krotna między najwyższymi wskaźnikami liczby dializowanych na 1 stanowisko, chyba we Wrocławiu, a najniższym w Chojnicach 1,6 - jest zbyt duża. Może być pewna różnica o 2, 3, ale nie o 4, 5 raza. Jest to naprawdę zastanawiające. Gdy dochodzimy do przyczyn, wskazujecie państwo z reguły przyczynę finansową w budżecie wojewody, kończy się to na braku pieniędzy na etaty bądź na wydatki rzeczowe.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanKopczyk">W obronie wojewodów mogę powiedzieć, że potrzeb jest więcej niż możliwości. Jeżeli krótką kołderkę podciągniemy na szyję, to odsłonią się stopy - jeżeli damy pieniądze na dializy, to nie będzie ich na coś innego. Programów tych jest wiele, są tworzone przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i bardzo dobrze, ale realizacja ich w spornej części spoczywa na wojewodach i tu ministerstwu brak skutecznego instrumentu do urzeczywistnienia tego programu. Rozmawialiśmy kilkakrotnie na ten temat i zawsze dochodzimy do tego samego wniosku. Kiedyś na tej sali na początku naszej kadencji pytałem się, jaki instrument kreowania polityki zdrowotnej w kraju będzie miał minister zdrowia i opieki społecznej? Kiedy stracił wpływ na alokację środków, cała część 85. przeszła do ministra finansów. Rzeczywiście wpływ ten jest niewielki albo żaden, jeżeli mówicie państwo, że używacie nacisków, prosicie i rozmawiacie, a skutek jeset taki, że w Gryficach jest współczynnik 1,6, a gdzie indziej 7.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanKopczyk">Mnie w tych materiałach brakuje jednego elementu. Pan profesor mówił o sieci stacji dializ. Ujęte jest to w zał. nr 1 w układzie regionalnym, zgodnie ze strukturą Krajowego Nadzoru, ale w kontekście tego, co mówił pan minister Kuszewski, że wojewodowie mają zabezpieczyć leczenie pacjentów na terenie swojego województwa i wobec układu podziału budżetu na województwa, to bardziej by mnie interesowało, jak to wygląda w poszczególnych województwach, jakie są wskaźniki na 1 mieszkańca i jakie jest wykorzystanie stanowisk dializacyjnych? Byłoby to dla nas bardziej wartościowe.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanKopczyk">Następną sprawą, która jest wątpliwa, jest to, czy i jak powstaną nowe stacje dializ do 2000 r.? Państwo dysponujecie środkami na sprzęt, na sztuczną nerkę, natomiast - jak mówił kolega - jeżeli zawalił się komin szpitala, to wojewoda nie wyda tych bardzo ograniczonych środków na remont. Jest tu kolejne niebezpieczeństwo, które może powodować, że będzie to realizowane z opóźnieniem lub zakłóceniami. Dlatego wydaje mi się, pomimo iż pan minister Kuszewski odżegnuje się od jakichkolwiek chęci centralizacji, te 75% kosztów spoczywających na wojewodzie jest przyczyną, iż program może być realizowany z różnymi opóźnieniami i zahamowaniami, a w tej sytuacji chyba nie jest możliwy do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanKopczyk">Pan profesor słusznie patrzy na to z punktu widzenia potrzeb nefrologii. Ale lekarz wojewódzki ma do tego jeszcze hematologię, która zaczyna się sypać, bo odsyłają mu pacjentów z kliniki, a to ogromnie dużo kosztuje. Wiemy, jaka jest alokacja środków. Są województwa, które są nisko finansowane, czasami dwukrotnie, a nawet więcej niż dwukrotnie mniej i niż te najlepiej finansowane.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanKopczyk">Klucz do rozwiązania problemów leży w finansowaniu. Jeżeli to nie zostanie uporządkowane, to programy te nie będą tak skuteczne i tak realne, jak być powinny, a dysproporcja wskaźników będzie się wciąż utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselJanKopczyk">Tyle moich uwag do tego problemu, o którym dziś mówiliśmy. Może mówiłem o stronach wzbudzających wątpliwości i niepokoje. Na pewno są aspekty, które mogą napawać dumą i optymizmem, bo przecież wskaźniki te ciągle rosną, a rzeczywiście ta ukryta rezerwa, którą pan poseł Szkop wyliczył na ok. 300 dilaizowanych, powinna zostać jak najszybciej wykorzystana.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BoleslawRutkowski">Panie przewodniczący, bardzo chciałbym doprowadzić moją wypowiedzią do tego, żeby pana pesymizm przerodził się chociażby w realizm, jeżeli nie w optymizm.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BoleslawRutkowski">Chcę powiedzieć, że to, co realizowaliśmy do tego roku - program 1992-1995 - wydaje mi się, że było realizowane w gorszym okresie niż ten, który będzie zakładany. Chociażby tu, w tej izbie padają zapewnienia, że idziemy w kierunku rozwoju gospodarczego, są coraz lepsze wskaźniki wzrostu gospodarczego, spada bezrobocie i sądzę, że na te fundusze do dzielenia, powinno być coraz więcej pieniędzy, nie coraz mniej.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#BoleslawRutkowski">Program, który wspólnie z resortem zdrowia i z byłą Komisją Zdrowia ustaliliśmy, jest realizowany w 100%. W ciężkich warunkach ekonomicznych. Całe środowisko nefrologiczne kosztowało to wiele pracy, łącznie z kolegami z Nadzoru Krajowego, z ludźmi z resortu zdrowia i ludźmi dobrej woli, m.in. z posłami - przedstawicielami parlamentu. Mogę powiedzieć, że program założony do końca 1995 r. już udało się nam zrealizować. Liczymy na dobrą wolę wszystkich stron i zaangażowanie państwa - przedstawicieli parlamentu, abyście wspomogli nas swoim autorytetem. Rozumiem, że lekarz wojewódzki, czy dyrektor szpitala stoją przed pewnymi wyborami. Rozumiem, że dyrektor nie może wyremontować komina z pieniędzy, które ma przeznaczone na dializowanie chorych, bo ci chorzy umrą. Jest to prosty rachunek.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#BoleslawRutkowski">Słusznie przytaczacie państwo te dane, ale akurat te najmniej miarodajne. Stacja w Chojnicach ruszyła w grudniu 1994 r., a ma już 1,6, a nie dopiero 1,6 pacjenta na 1 stanowisko. Gdynia, o której mówiłem, ruszyła w listopadzie i ma już 3,6 pacjenta na 1 mln mieszkańców, są to dane na 31 grudnia 1994 r. - patrzmy z tej strony. To samo dotyczy Nysy, która ruszyła w październiku 1994 r. Mogę oczywiście powiedzieć, która stacja powinna być najlepiej wykorzystana, która jeszcze ma potencjał. Jest to Bełchatów, w woj. piotrkowskim. Nie wiem, czy jest tu obecny przedstawiciel woj. piotrkowskiego, ale największe kłopoty mamy z lekarzem wojewódzkim i wojewodą piotrkowskim. Tam jest współczynnik 3,3 przy stacji pięknie wyposażonej w nowoczesną aparaturę do dializ. Stoi ona nie wykorzystana. Nowe aparaty już zamontowane stoją w stacji w Brzegu Dolnym w woj. wrocławskim, która ma jeden z najniższych współczynników.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#BoleslawRutkowski">Domagają się oni, żeby dostarczyć im w pełni aparaty do 10 stanowisk, dopiero wtedy ruszą. Powiedziałem im, że jeżeli nie zaczną, to osobiście dopilnuję, żeby nie dostali żadnego nowego aparatu. Jest zmontowany uzdatniacz, aparaty, jest wyszkolony personel, muszą ruszać. Używamy czasem dosyć ostrych sformułowań wobec naszych kolegów lekarzy i tego oczekujemy od państwa.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#BoleslawRutkowski">Jest mapka wskazująca liczbę stanowisk dializ na milion mieszkańców. Widoczny czarny kolor wskazuje najlepsze współczynniki. Posiadają je województwa: olsztyńskie, słupskie, chełmskie i lubelskie. Jeszcze w tym roku białe plamy - wskazujące najniższy współczynnik - znikną zupełnie.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#BoleslawRutkowski">Woj. gorzowskie otwiera świetnie wyposażoną, nową stację dializ na 12 stanowisk, a istnieje również program adaptacji pomieszczeń na następną stację w Kostrzynie bądź Choszcznie. Wczoraj miałem telefon z Choszczna od pani dyrektor ZOZ z zapytaniem, co ma spełnić i czy może przysłać kogoś na szkolenie?</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#BoleslawRutkowski">Program, jak mówiłem, był kosultowany z lekarzami wojewódzkimi. Nie był wzięty z sufitu.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#BoleslawRutkowski">Jeżeli uzyskamy państwa poparcie, a uzyskaliśmy już zatwierdzenie tego programu przez kierownictwo resortu, to myślę, że w imieniu Konsultantów Regionalnych i także Konsultantów Wojewódzkich mogę obiecać, że przypilnujemy, aby program ten został zrealizowany. Proszę mi wierzyć.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#BoleslawRutkowski">Dbamy o ekonomizację. Zdajemy sobie sprawę z niedociążenia stacji. Jeset to wliczone w liczbę pacjentów i będzie to najszybciej zagospodarowywane. Ekonomizacja jest również w tym, o czym wspominał pan minister Kuszewski, czyli w zwiększeniu współczynnika reutylizacji dializatorów. W tym roku w porównaniu z latami poprzednimi zmieniliśmy specyfikację. Kupujemy ok. 50% dializatorów polisulfonowych, które teoretycznie, w cenach jednostkowych są droższe, ale są bardziej biozgodne i można je reutylizować 15-20 razy. Chcemy wyjść na średnią 5-6-krotne zużycie dializatora u tego samego pacjenta.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#BoleslawRutkowski">Jeśli ogólne kwoty zaplanowane na następne lata wystarczą na centralne zakupy np. drenów tętniczych - koszt na 1 dializę wynosi 120 tys. zł - to kupując je w hurcie, a więc taniej, można będzie również zoszczędzić pieniądze.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#BoleslawRutkowski">Jestem przekonany, że program ten uda się nam zrealizować, potrzebujemy od państwa nie tylko wsparcia moralnego, ale i pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanKopczyk">Mam nadzieję, że w następnych materiałach ta mapa Polski nie będzie biało-czarna, a jednolicie czarna.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o Chojnice, nie wiedziałem o tym, ale są przecież Gryfice, gdzie wskaźnik przez rok zmienił się z 1,6 na 2. Minął rok, a wskaźnik jest nadal niski.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanKopczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to na tym zakończymy. Myślę, że wnioski z tej Komisji będą przydatne w dyskusji nad przyszłorocznym budżetem i przy ocenie wykonania budżetu za ub.r.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>