text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Podstawowym zagadnieniem, którym zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu będzie bieżąca działalność i plany rozwojowe Telekomunikacji Polskiej S.A., następnie zaopiniujemy projekt planu finansowego likwidacji Funduszu Rozwoju Rynku i Demonopolizacji Handlu w Likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, to przystępujemy z marszu do punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu ministra A. Zielińskiego. Mam również nadzieję, że nowy prezes Telekomunikacji Polskiej S.A. zreferuje nam materiał, który członkowie komisji otrzymali na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Ograniczę się do pewnej ogólnej charakterystyki tego, co dzieje się w polskiej telekomunikacji, następnie przejdziemy do szczegółów, które będą omawiane przede wszystkim przez przedstawicieli Spółki Telekomunikacja Polska S.A. Jest ze mną również wiceminister M. Rusin. Możemy odpowiadać wspólnie na pewne generalne problemy. Jest też pokaźna reprezentacja zarządu spółki. Rozumiem, że przedmiotem dyskusji będą problemy działania tej spółki, niemniej jednak będzie rzeczą wskazaną, jeśli w miarę możliwości przedstawię państwu krótko ogólny zarys zagadnień rozwojowych telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Spółka telekomunikacyjna powstała jako wyniki działania ustawy o łączności, uchwalonej przez Sejm jesienią roku 1990. Ustawa ta weszła w życie 15 stycznia 1991 r., po podpisaniu jej przez prezydenta. Zadecydowała między innymi o tym, że tzw. państwowa jednostka organizacyjna PPTiT została podzielona na dwie prawne niezależne części, a mianowicie - na firmę o nazwie Telekomunikacja Polska S.A. i na Pocztę Polską, która uzyskała rangę przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Fakt ten został dokonany z ważnością od 1 stycznia 1992 r. Umowa notarialna o utworzeniu tej spółki została podpisana o ile pamiętam 7 grudnia 1991 r. i spółka zaczęła działać od 1 stycznia  1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Została ona wyodrębniona w sposób bardzo pospieszny, a mianowicie w wyniku jednego roku przygotowań. Nawiasem mówiąc potrzebna była nowelizacja ustawy o łączności, żeby można dokonać wyszacowania majątku tej spółki. Powiem, że podobne operacje na Zachodzie przeprowadzało się w znacznie dłuższym czasie. Rozdzielono organizm na dwie części na Pocztę i na TP S.A. - organizm, który działał przez bardzo długi okres. Podobna struktura była przed wojną. Obie części podlegały wtedy ministerstwu łączności. Rozmaite były koleje losu, o których już nie chcę wspominać. W każdym razie, w ostatnim czasie działała państwowa jednostka organizacyjna z dyrekcją generalną, niezależnie od ministerstwa łączności. Dokonano rozdziału zadań majątku. Trzeba powiedzieć, że odbyło się to w bardzo krótkim czasie. Od tego momentu upłynęło dwa lata i spółka Telekomunikacja Polska S.A. działa pod rygorem prawa handlowego jako spółka akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">W ostatnim okresie - co jest znane z prasy - spółka została nieco zreorganizowana przez powołanie zarządu drugiej kadencji i w wyniku pewnej rekonstrukcji rady nadzorczej firmy. Wymieniam ciała statutowe, które nie są żadnym ewenementem, ponieważ każda spółka takie ciała posiadać musi. My, mamy w tej spółce jeszcze komisję rewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Dodać trzeba, że reprezentantem Skarbu Państwa wobec tej spółki, zgodnie z ustawą o łączności, jest minister łączności. TP S.A. jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Komentuję ten moment, gdyż wiem, że byłem o to proszony poprzednio i wiem też, że Komisja interesowała się sprawą i w związku z tym wyjaśniam, iż zgodnie z rygorami Kodeksu Handlowego, po utworzeniu spółki handlowej, pierwsza kadencja zarządu nie może trwać dłużej niż dwa lata. Jest to wymóg ustawowy, który wynika z tego Kodeksu. W związku z powyższym po objęciu stanowiska ministra uznałem, że okres ten trzeba zakończyć, wobec tego wymogu zawartego w Kodeksie Handlowym, dokładnie z dniem 31 grudnia 1993 r. Można było wobec pewnych niedokładności kodeksowych wybrać inny moment na stwierdzenie, że upływa koniec kadencji pierwszego zarządu w spółce, jednakże uznałem, że najlepszym momentem do tego, jest dzień 31 grudnia 1993 r., ponieważ w tym dniu zamykają się wszystkie fakty dokonane jakie opisują rok budżetowy 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Od tego momentu trwa już wyłącznie badanie bilansu firmy. Jak sądzimy będzie ono trwało do końca kwietnia. W maju będzie zwołane zwyczajne walne zgromadzenie funkcjonariuszy - tak to się nazywa w języku kodeksu handlowego, którego zadaniem będzie przyjęcie bilansu i ewentualne pokwitowanie zarządu. Dlatego też poprzedni zarząd został uwolniony - indywidualne mandaty członków zarządu trwają i zostały one ograniczone do obowiązku sporządzenia sprawozdania z działalności zarządu, ale władzę efektywną przejął zarząd nowej kadencji. Został on przeze mnie powołany w końcu grudnia - bodajże 28 grudnia ubr. i nieco zrekonstruowany. W miejsce starego zarządu został więc powołany nowy. Efektywnie liczbę członków ograniczyliśmy do sześciu. Objąwszy urząd ministra w październiku ubr. stwierdziłem, że liczba członków zarządu urosła w międzyczasie, jak to się tak nieładnie mówi, do zbyt dużej liczby, bo aż do dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Uważałem, że jest to przerost zatrudnienia i rozproszenie kompetencji, dlatego zdecydowaliśmy się na to, by skoncentrować władzę w rękach sześciu osób w zarządzie. Zostały w nim trzy osoby z poprzedniego zarządu, a trzy osoby są nowe, które nie pełniły żadnych obowiązków w ubiegłej kadencji. Dwie osoby z tych nowych pochodzą ściśle ze środowiska telekomunikacji. Jedna z nich była przez długie lata dyrektorem jednego z największych zakładów w spółce, tzw. Centrum Radiokomunikacji i Telekomunikacji, kiedyś nazwanego w Warszawie "Gutem".</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Druga osoba, która zajęła funkcję wiceprezesa spółki w nowym zarządzie była długoletnim pracownikiem Instytutu Łączności. Jest to pracownik ze stopniem naukowym, który był przez blisko 5 lat ekspertem UIT /jest ono afiliowane przy ONZ/ w kilku krajach rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Prezesem spółki jest pan Jacek Gadomski, siedzący obok mnie, który ma wieloletnie doświadczenie menegerskie. Jest on prawnikiem, ekonomistą i równocześnie obok wykształcenia uniwersyteckiego - prawniczego, ma wykształcenie średnie techniczne w dziedzinie elektroniki. Moim dobrym prawem było po zakończeniu zarządu pierwszej kadencji dobrać osoby, które uważam za najlepsze do prowadzenia tej działalności. Skompletowaliśmy w pełni kompetentny zarząd, który powinien potrafić opanować zagadnienia techniczne - ta kwestia nie budzi żadnych wątpliwości organizacyjnych, a przede wszystkim ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Przy tej samej okazji dokonałem również pewnej rekonstrukcji rada nadzorczej, odwołałem przewodniczącego i jego zastępcę z mojej własnej woli. Podyktowane było to tym, że sposób zatrudniania członków zarządu ubiegłej kadencji przyjęty przez radę nadzorczą i praktykowany bezpośrednio przez przewodniczącego i jego zastępcę - moim zdaniem - był w niezgodzie z literą prawa, uchwałą zarządu spółki i rady nadzorczej, a także wykraczał poza normy praktykowane w kraju i zawarte w kodeksie pracy. W tej sytuacji uznałem, mając tego rodzaju uwagi i pewną praktykę w tej sprawie, że ta rekonstrukcja jest konieczna. W wyniku tego zostali wybrani - nowy przewodniczący rady nadzorczej /jest to kompetencja rady nadzorczej, nie moja/, zastępca przewodniczącego i nowy sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Doszło tam również do wymiany trzech innych członków, co było wnioskowane przez urzędy centralne, które delegowały niektórych swoich przedstawicieli do tej rady nadzorczej. Tyle mogę powiedzieć na temat zmian, jakie zaszły z dniem 1 stycznia br. - dotyczy to zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Decyzja o radzie nadzorczej weszła w życie natychmiast po jej podjęciu. Uważam, że w tej chwili problem władz spółki jest problemem zamkniętym i mamy prawo oczekiwać efektywnego działanie od jej władz. Uważam, iż są to osoby w pełni kompetentne do sprawowania tej działalności, zarówno w zarządzie jak i w radzie nadzorczej. Przewodniczącym rady nadzorczej został wybrany, na mój wniosek, były minister łączności Wiktor Ślezak, sprawujący tę funkcję prawie do końca 1991 r., czyli do powołania rządu mec. Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Jeszcze raz podkreślam, że te decyzje kończą problem władz spółki. Mamy więc prawo i obowiązek oczekiwać od niej dobrej działalności, są na to wszystkie dane, aby tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Jeżeli będziecie państwo mieli w tym zakresie jakieś pytania to po zakończeniu mojej wypowiedzi gotów jestem na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Powracając do tego czym jest spółka. Ustawa, o której wspomniałem, która wyodrębniła spółkę równocześnie wprowadziła kilka innych rozwiązań, nie znanych do tej pory w praktyce naszej działalności w Polsce na rynku usług telekomunikacyjnych. Wprowadziła mianowicie prawną demonopolizację działań w zakresie usług na rynku telekomunikacyjnym. Sukcesywnie dokonujemy w tej chwili /myślę, że proces ten będzie trwał - zaraz to skomentuję/ faktycznej demonopolizacji polskiej telekomunikacji. Ustawa dopuszcza także możliwość inwestowania w naszej sieci przez inwestorów zagranicznych, w formie bezpośredniej, bądź w formie udziału w spółkach, które mogą być operatorami telekomunikacyjnymi na rynku tych usług.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Mówiąc dokładnie - spółka telekomunikacyjna, na mocy ustawy zachowała ustawowy monopol w zakresie świadczenia usług tzw. powszechnych. Chodzi tu o telefonię i telegrafię łączności międzynarodowej. Inne obszary nie są poddane prawnej ochronie monopolistycznej, są poddane pewnym ograniczeniom w zakresie udziału kapitału zagranicznego w działalności operatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Telekomunikacja zorganizowana jest hierarchicznie i można wyodrębnić w niej przynajmniej pięć poziomów organizacji sieci. Pierwszy z nich to poziom usług międzynarodowych, drugi generalnie rzecz biorąc, dotyczy usług łączności międzymiastowej. W łączności międzymiastowej nie ma, z prawnego punktu widzenia, zastrzeżeń dotyczących monopolu spółki, jest natomiast zastrzeżenie dotyczące udziałów kapitałów zagranicznych w prowadzeniu działalności operatorskiej w sferze usług powszechnych. Mianowicie, udział kapitału zagranicznego jest ograniczony do 49% udziałów w spółkach zajmujących się tą dziedziną. W sieciach wewnątrz strefowych i jeszcze niżej hierarchi okręgowych i lokalnych, nie ma w tym względzie ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Ograniczę się jedynie do komentowania spraw telekomunikacji porozumiewawczej. Nie będę dyskutował na tematy telekomunikacji tzw. rozsiewczej, czyli radiofonii i telewizji, gdzie są nieco odmienne regulacje. Świadomie zostawiam to na boku, jeśli państwo zechcecie sami do tego powrócić - gotowi będziemy i ten problem omówić.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Głównym reprezentantem telekomunikacji porozumiewawczej jest oczywiście telefonia, która jest w ogóle bazą nośną dla wszystkich rodzajów innych usług telekomunikacyjnych w telekomunikacji porozumiewawczej i nie tylko zresztą.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Zdecydowano się przy budowie ustawy, na demonopolizację i można powiedzieć liberalizację rynku telekomunikacyjnego. Z tym, że oczywiście ustawę, chociaż uchwala się ją w bólach porodowych, łatwiej jest podjąć, niż zmienić stan faktyczny w przyrodzie. W efekcie mamy dzisiaj sytuację taką, że telekomunikacja polska jest faktycznym monopolistą w wielu sferach działania. Monopol ten w praktyce już od ponad dwóch lat jest naruszony, ponieważ pojawiło się wielu kandydatów i niektórzy stali się operatorami na prowadzenie usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">W wyniku tych sformułowań ustawowych Ministerstwo Łączności wydało około 70 koncesji, ponieważ działalność w sferze usług telekomunikacyjnych jest koncesjonowana. Dokładna liczba tych koncesji może być podana przez dyrektora M. Żurawskiego, który jest dyrektorem Departamentu Techniki i Rozwoju Ministerstwa Łączności i tam właśnie dokonuje się tych operacji związanych z wydaniem koncesji. Praktyczną działalność podjęło trzech operatorów. Złamanie tego monopolu jest trudne, jakkolwiek jeden z kandydatów na poważnego, niezależnego operatora - firma RT Telecom, wydaje się ma szansę na sukces. Gromadzi bowiem kapitały i otrzymała licencję na operatorkę komunikacyjną, w kilku miejscach w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Myślę, że można postawić w tym miejscu pytanie, dlaczego kandydatów jest tak mało i jak wyobrażamy sobie dalej rozwój i organizację rynku usług telekomunikacyjnych? Wymaga to rzetelnego zbadania - dlaczego - ale ja zaryzykuję pewną odpowiedź. Po pierwsze, moim zdaniem, decyduje o tym brak kapitału w Polsce. Telekomunikacja jest taką dziedziną, która jest uznawana wszędzie za złoty interes, za znakomity bisnes, ale wymaga dużych środków na inwestycje. Aby się podjąć bycia operatorem w jakiejś sieci lokalnej, według moich szacunków /mówiłem to wczoraj w podobnym wystąpieniu w komisji senackiej/ trzeba startować do tego, z kwotą przynajmniej 50 miliardów zł, a może i więcej. Można oczywiście ich nie mieć i starać się o kredyty, kredyty zagraniczne. Jest to problem tego, kto chce tę operatorkę uprawiać. Nie jest to mała kwota i inwestorzy, którzy mają jedynie po kilkadziesiąt miliardów złotych nie wytrzymują.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">W związku z tym w naszym resorcie mamy dużo wydanych licencji. Wydawaliśmy je z pewnymi wątpliwościami, ale wobec braku wielu uregulowań prawnych /będzie jeszcze o nich mowa/, licencje te były wydane. Wielu licencjobiorców obiecuje złote góry, mówiąc jak te decyzje będą wykonywane, lecz inwestycje niestety nie następują. Dzieje się tak nie z powodu złej woli, tylko po prostu z braku środków.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Twierdzę, że pierwszą przyczyną jest brak pieniędzy, następnie doświadczenia w zakresie uprawiania tego rodzaju bisnesu, a zatem problem kadr i doświadczeń. Jest to specyficzny bisnes, nie polegający na produkcji, lecz na działalności sieciowej, inwestycyjnej, eksploatacyjnej, a więc specyficzny rodzaj działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Trzeci wreszcie powód - sądzę, że jest to wynik pewnej walki konkurencyjnej, nierównych partnerów - spółka contra mały operator. Nie da ukryć, zdajemy sobie z tego sprawę, że tego rodzaju zjawiska mogą występować. Po to, żeby tego uniknąć trzeba unormować zasady współdziałania operatorów. Niestety i w tym względzie nasza ustawa, uchwalona w roku 1990 jest doskonała i w gruncie rzeczy pozostawia wiele do uzgodnień między operatorami, co jest nadzwyczaj trudno. Spory miałby roztrzygnąć sąd.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">W tej sytuacji, ponieważ jest to istotna przyczyna dla której nie dochodzi do podjęcia działalności operatorskiej, zdecydowaliśmy się na krok, który nie jest w sprzeczności z ustawą, ponieważ nie zawiera rygoru wykonalności. Wydałem mianowicie rekomendację na temat zasad rozliczeń pomiędzy operatorami, mając nadzieję, że będzie ona honorowana i będzie bazą do negocjacji pomiędzy operatorami w zakresie rozliczeń. Sprawom tym trzeba się nadal uważnie przyglądać. Wydaliśmy to niedawno, w lutym tego roku i uważamy to za ważne wydarzenie. Prawdopodobnie będziemy nowelizowali te przepisy. Mamy nadzieję, że w ramach nowelizacji ustawy /powie o tym później min. M. Rusin/ będzie ustalone, iż minister łączności ma prawo narzucać zasady rozliczeń pomiędzy operatorami. Zwracali nam na to uwagę nasi liczni doradcy, kontrahenci i przyjaciele z rozmaitych miejsc na świecie. Jest to ważna sprawa, która powinna być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Generalnie nastawiamy się na to, że licencję będziemy wydawali dla innych chętnych. Mamy nadzieję, że po nowelizacji mając uprawnienie do badania rzetelności ubiegających o te licencje, będziemy dysponować lepszą procedurą w zakresie badania kandydatów na operatorów sieci telekomunikacyjnej. Przynajmniej taką, jaką zastosowano w przypadku chętnych na nadawców, w ramach ustawy o radiofonii i telewizji. Robiła to i robi nadal Rada d/s Radiofonii i Telewizji, my takich uprawnień nie mamy. Chcemy je pozyskać i współdziałać w tym, by liczba operatorów rosła. Ich miejsce widzimy przede wszystkim w sieciach strefowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">W przeciągu kilku najbliższych lat, intensywnego inwestowania w telekomunikacji, pragnę podtrzymać zasadę wypracowaną przez mojego poprzednika /był opracowany dokument, udostępniany również komisjom sejmowym o zasadach przydzielania licencji, czy koncesji/, że będziemy odmawiali koncesji wykonywania operatora w tych miejscach w sieci telekomunikacyjnej, gdzie spółka TP S.A. zainwestowała wielkie pieniądze z kredytów gwarantowanych przez rząd polski, bądź przez obcego, zaprzyjaźnionego z nami państwa. Zasada ta ogranicza konkurencję w tych regionach, gwarantuje bowiem spłacalność zaciągniętych kredytów. Zasadę tę pragniemy podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Przypuszczam, że w efekcie przy gwarancjach ustawowych o braku konkurencji w sieci międzynarodowej zasada ta zostanie utrzymany. Dalej - ponieważ sieć międzymiastowa w Polsce jest budowana z kredytów banku światowego gwarantowanych przez rząd polski, zakładam, że przez najbliższych kilka lat po wybudowaniu tej sieci, całkowicie nowoczesnej - cyfrowej, elektronicznej w węzłach, w komutacji, światłowodowej w teletransmisji i radiolinowej w teletransmisji - będzie ona mogła wykonać wszystkie usługi, wszystkich operatorów w sieciach lokalnych. Zakładam, że ze względu na tę wspomnianą przeze mnie zasadę, wypracowaną przez mojego poprzednika, będzie praktycznie zachowany, realny, rzeczywisty monopol w sieci międzymiastowej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Natomiast będziemy dążyli do tego, by możliwie rozwinąć konkurencję i demonopolizację sieci lokalne. Przy tym, ja osobiście uważam, że sprawa ta będzie podana w ciągu najbliższych miesięcy bardzo głębokim studiom w zakresie rozmaitych form restrukturyzacji telekomunikacji, tak żeby wybrać politykę najbardziej skuteczną.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Jako jeden ze specjalistów w zakresie telekomunikacji, wypowiadam się za formułą taką, by aktywizować kapitały lokalne władz terenowych, obywateli, przyciągać kapitały zagraniczne oraz kapitały spółki i tworzyć niezależnych operatorów przy znacznym udziale kapitałowym TP S.A. - zatem przy współdziałaniu TP S.A. i przy pewnej kontroli finansowo-merytorycznej, technicznej, systemowej tej spółki, nad całością procesów rozwojowych telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Będziemy rozpatrywali również rozmaite procedury prywatyzacyjne. W efekcie dążymy ku modelowi sieci takiej, jak zarysowałem na okres tego dziesięciolecia. W końcu tego dziesięciolecia liczyć się trzeba z tym, że będziemy w pełni członkami - mam nadzieję - Unii Europejskiej i wtedy będą dotyczyły nas wszystkie reguły gry, jakie Unia będzie chciała stosować w telekomunikacji. Można się zatem spodziewać, że w horyzoncie 5-6-7 lat mogą się u nas swobodnie pojawić konkurenci, w postaci obcych telecomów np. Francetelecom, Bundestelecom, czy jakiegokolwiek innego, który zechce do nas przyjść i konkurować z naszym telecomem.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Jest to raczej pieśń przyszłości. Moim zdaniem, trzeba teraz nastawić się na to, że spółka powinna poprzez sprawność organizacyjną, zdolność wprowadzenia kapitałów własnych i zaciągania kredytów, gwałtownie inwestować w telekomunikację - jak najszybciej i jak najwięcej, ale bezpiecznie, aby nie przekroczyć progu przeinwestowania. Wtedy mamy szansę osiągnąć w przeciągu kilku lat / z pewnością do końca tego dziesięciolecia/ pewną masę krytyczną. Zakładam, że musi ona, czy powinna, oznaczać wskaźnik gęstości telefonicznej, pomiędzy 20-25. Będzie to taki moment, kiedy każda polska rodzina będzie miała telefon - przepraszam - statystyczna polska rodzina i w efekcie nastąpi już odwrócenie ról. Rynek stanie się zdecydowanie rynkiem konsumenta. Wystąpi wtedy zjawisko nowe, którego dzisiaj nie znamy, mianowicie, że spółka będzie dysponowała wielkimi środkami finansowymi. Wskazuje na to doświadczenie innych telecomów. Będzie mogła podejmować liczne inicjatywy i być prawdziwą siłą ekonomiczną w polskiej gospodarce. Nie tylko poprzez to, że tworzy telekomunikację, jako katalizator wzrostu gospodarki narodowej, ale również przez to, iż posiada potężne własne środki rozwojowe i inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MinisterlacznosciAndrzejZielinski">Sądzę, że w tym okresie, w ciągu tego dziesięciolecia problem kredytów w ogóle przestanie istnieć, będziemy je spłacali - spółka powinna mieć wolne pieniądze na inne, własne problemy rozwojowe. Tak mniej więcej widzę problem geografii rynku w zakresie telekomunikacji. Wszakże podkreślam, że pragniemy uruchomić - będziemy to robić - studia w zakresie strategii rozwojowej telekomunikacji, poważniejsze badania, niż tylko zdania ekspertów i kierować się w tym względzie interesem rozwoju polskiej telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSzarawski">Proszę teraz dyr. J. Gadomskiego o kilka słów komentarza do tego materiału, który otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekGadomski">Jak wspominał min. A. Zieliński prezesem Zarządu TP S.A. jestem od 1 stycznia 1994 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekGadomski">Jeśli chodzi o telekomunikację polską w 1993 r., to rok ten zamknął się przychodami w wysokości 27 bilionów zł, z czego zysk brutto wyniósł 11 bilionów zł, zysk netto 6,4 bilionów zł, podatek ponad 4 biliony zł. Byliśmy chyba największym płatnikiem do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekGadomski">W tym roku przyrost abonentów wyniósł 481 tys. Osiągnęliśmy stan na koniec 1993 r. - 4.419 tys. abonentów, tj. uzyskaliśmy gęstość 11,48 na 100 mieszkańców. Jest to mniej więcej 50% tego co w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekGadomski">Jednocześnie liczba zatrudnionych pracowników, do obsługi tysiąca abonentów /jest to wskaźnik często stosowany do porównania/ - wynosi 16,2 - czyli prawie dwukrotnie więcej niż gdzie indziej. Tyle, jeżeli chodzi o rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekGadomski">Podstawowe cele strategiczne TP S.A. w tej chwili, to zapewnienie powszechnego dostępu do wszystkich rodzajów usług obecnie świadczonych i przewidywanych do wprowadzenia w najbliższych latach. Również poprawa poziomu świadczonych usług oraz zwiększenie ich różnorodności, wyrównywanie dysproporcji pomiędzy rozwojem telekomunikacji w dużych aglomeracjach i małych skupiskach ludzkich, zwłaszcza na wsi, rozwój usług teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekGadomski">Proces unowocześniania telekomunikacji polskiej rozpoczął się praktycznie od 1991 roku. W latach 1991-93 nastąpił wzrost liczby abonentów o milion 100 tys., czyli praktycznie o 35% w stosunku do stanu osiągniętego na koniec 1990. Ilustrują to też inwestycje i ich poziom w poszczególnych latach oraz przyrost abonentów. W roku 1990 w cenach bieżących nakłady wynosiły 1 bilion 600 miliardów, w 1991 r. - 2 biliony 800 miliardów, w 1992 r. - 6 bilionów 900 miliardów i w 1993 r. - 11 bilionów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekGadomski">Odpowiednio przyrost abonentów wyniósł - w roku 1990 - 172 tys., w roku 1991 - 271 tys., w roku 1992 - 373 tys., w 1993 r. - 481 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekGadomski">Na rok 1994 planujemy przyrost o ponad pół miliona abonentów, przychody w wysokości 37 bilionów zł., z czego zysk brutto powinien wynieść 15,5 biliona zł., natomiast na inwestycje planujemy 8 bilionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekGadomski">W roku 1993 inwestycje wyniosły 11 bilionów zł., w tym roku planujemy 8 bilionów zł., ponieważ trzeba spłacać kredyty i poziom środków własnych finansowania nowych inwestycji znakomicie wzrósł, wynosi to obecnie ok. 2/3. Zdaniem ekspertyz zachodnich, które znajdują się w TP S.A. harmonijny rozwój telekomunikacji w Polsce w najbliższych latach będzie możliwy, o ile będą zapewnione środki finansowania w wysokości ok. 15 bilionów zł. - rocznie. Dlatego obecnie szukamy nowych rozwiązań, nowych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekGadomski">Aktualnie prowadzimy rozmowy z partnerami zagranicznymi, którzy bez gwarancji rządowych będą inwestowali pieniądze, spłacane później z zysków uzyskanych z rozbudowy nowych sieci telefonicznych. W 1994 r. chcemy osiągnąć ilość około 9 milionów abonentów i uzyskać gęstość 23-24 abonentów na 100 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekGadomski">Jeżeli chodzi o plany rzeczowe na 1994 rok, to planujemy włączenie do sieci nowych central o łącznej pojemności 680 tys. numerów, zwiększenie sieci kablowej, miejscowej o 1.100 tys. km par, włączenie do eksploatacji cyfrowych linii radiowych o łącznej długości 1721 km, włączenie do eksploatacji kabli światłoczułowych o łącznej długości 1190 km. Oprócz inwestycji, na które mamy zapewnione środki finansowe, istnieje szereg zadań co do których jeszcze w tej chwili nie ma zapewnionego źródła finansowania. Należy tu wymienić modernizację publicznej pakietowej sieci transmisji danych i budowę nowoczesnej sieci do szybkiej transmisji danych, wdrożenie programu rozliczeń usług telekomunikacyjnych, czyli tzw. BILING, celem usprawnienia rozliczania abonentów z możliwością przedstawiania wydruków prowadzonych rozmów /temat bardzo drażliwy/, rozbudowa 8 central tranzytowych w Warszawie, wprowadzenie systemu PORTA, polegającego na automatycznym wykrywaniu uszkodzeń na liniach abonenckich, realizację projektu gdańskiego i wrocławskiego. Są to programy polegające na modernizacji sieci telefonicznej przy całkowicie nowej konstrukcji finansowania. Następnie - pilne nowe inwestycje w dziedzinie radiodyfuzji i łączności satelitarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekGadomski">Jeżeli chodzi o geografię nowych połączeń, planujemy, że w 1994 roku uzyskamy w okręgu warszawskim 230 tys. nowych abonentów, w węźle krakowskim 130 tys., w gdańskim 88 tys., w szczecińskim 87 tys. Czyli do końca 1997 r., powinniśmy uzyskać dodatkowo 2 mln 800 tys. nowych abonentów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekGadomski">Chcemy również rozwijać nowe usługi typu Polpager, system obsługi wiadomości, usługi przywoławcze, audioteleksowe itd.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekGadomski">Celem strategicznym, tak jak powiedziałem, jest osiągnięcie gęstości 23 abonentów na 100 mieszkańców i w roku 2000 ok. 9 mln.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekGadomski">Podstawowa bolączka TP S.A., obok oczywiście źródeł finansowania - aczkolwiek dysponujemy kwotami wydawałoby się olbrzymimi - to problemy wynikające z tego, że spółka powstała w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, w związku z czym ciągnie za sobą pewne naleciałości. Chodzi o to, że na 72 tys. pracowników TP S.A. - 40 tys. są to pracownicy mianowani, których nie można ruszyć niezależnie od tego, czy pracują, czy nie pracują. Jest to pewien paradoks, że w spółce prawa handlowego, podstawowy element poprawy zarządzania jest właściwie bardzo ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorZespoluTransportuZeglugiiLacznosciwNIKKrzysztofWierzejski">Z uwagą zapoznaliśmy się z tym materiałem, który był przedłożony komisji. W całej rozciągłości potwierdzamy te dane, które są tutaj zawarte, zwłaszcza dotyczące działalności rozwojowej. W ostatnim okresie, tak się zbiegło, że prowadziliśmy badania kontrolne dotyczące właśnie działalności rozwojowej. Były one skoncentrowane przede wszystkim na tej części zdań, które są finansowane z kredytów zagranicznych, zwłaszcza z kredytów gwarantowanych przez rząd polski. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że do tej pory nie byliśmy w stanie przedstawić sprawozdania z wykonywanej pracy przed komisją, jako że niedawno zostały zakończone czynności kontrolne. Oczywiście szereg ustaleń kontrolnych, które tam były poczynione, zaświadcza o pewnej żywiołowości, do jakiej doszło na tym wielkim froncie inwestycyjnym w telekomunikacji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorZespoluTransportuZeglugiiLacznosciwNIKKrzysztofWierzejski">Gdyby były jakieś pytania z tego zakresu służymy odpowiedzią. Jestem tutaj z moim zastępcą wicedyrektorem S. Gabrysiem, który bezpośrednio nadzorował czynności kontrolne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy zadawanie pytań, a następnie dyskusję. Kto ma jakieś pytania do ministra łączności i do nowego prezesa TP S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselLeszekKielczewski">Mam wątpliwości co do danych. W materiałach mamy podane, że w 1993 r. przypadało 11,48 telefonów na 100 mieszkańców. Niestety nie ma podane, ile z tych telefonów zainstalowanych jest na wsi. Chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselLeszekKielczewski">W 2000 roku ma być 9 mln abonentów, a gęstość sieci ma wynosić 23 abonentów na 100 mieszkańców. Też chciałbym się dowiedzieć, ile z tych telefonów będzie zainstalowanych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselLeszekKielczewski">Mam jeszcze trzecią kwestię, która została odnotowana w materiale pod hasłem - bieżąca działalność TP S.A. W jednym z punktów mówi się, że celem strategicznym jest wyrównywanie dysproporcji między rozwojem telekomunikacji w dużych aglomeracjach i małych skupiskach ludzkich, a zwłaszcza na obszarach wiejskich. Na sesję rady narodowej zaprosiliśmy dyrektora z telekomunikacji. Z góry oświadczył, że w tej chwili możemy inwestować tylko w miasteczkach, na wsi niestety nie, ponieważ jest to w tej chwili nieopłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEdwardGnat">Mam pytanie do prezesa J. Gadomskiego. Ambicją resortu było, że w 1994 roku wszystkie centrale ręczne na terenie kraju mają zniknąć. Nie usłyszeliśmy od pana prezesa, czy zostało to zrealizowane, ale sądzę, że usłyszymy. Użytkownicy telefonów, przychodzą do nas posłów ze skargami, iż coraz częściej zdarzają się przypadki nadmiernych obciążeń za użytkowanie telefonów. Są to przypadki niesłychanie drastyczne - zdarzają się rachunki 4,5,6 mln. zł i to u przeciętnego użytkownika, a nie u jakiegoś przedsiębiorcy, czy biznesmena. Przepis mówi jednoznacznie, iż najpierw trzeba płacić, a dopiero później dochodzić swoich racji. Co prawda na moim terenie sprawy te zostały załatwione pozytywnie, nawet przeproszono abonentów. Proszę sobie jednak wyobrazić rachunki po kilka milionów, które trzeba bezwzględnie płacić. Należałoby tę sprawą uporządkować, ponieważ wielu ludzi nie stać aby od razu zapłacić, a tymczasem grozi im wyłączenie telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanOkonski">Moje pytanie kieruję również do prezesa J. Gadomskiego. W swoim czasie kontrowersje budziła sprawa firm, które obecnie prowadzą modernizację naszej telefonii, między innymi hiszpańskiego Alkatelu. Firma ta nie wywiązała się z umów zawartych z telekomunikacją polską. Miała ona inwestować w przemysł telekomunikacji polskiej. Na razie, o ile mi wiadomo, nic takiego się nie dzieje. Równocześnie, jeżeli chodzi o remonty i tworzenie nowej sieci w Krakowie przez Alkatel-hiszpański, są ogromne opóźnienia. Prosiłbym o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekPiechota">Mam cały szereg pytań. Chciałbym zacząć od pytania do pana ministra A. Zielińskiego. W materiale przedstawionym przez zarząd Telekomunikacji Polskiej S.A. i wystąpieniu pana ministra brakuje mi jednej kwestii tj. odniesienia się do pewnego obowiązującego dokumentu zatytułowanego "Strategia rozwoju telekomunikacji do roku 2000". Został on opracowany przez ministerstwo łączności pod poprzednim kierownictwem. Przyjął go rząd pani Suchockiej w październiku 1993 r. Tak się składa, że przed posiedzeniem nie dostaliśmy tego dokumentu i myślę, że to spotkanie należy potraktować jako rozpoznanie pewnych problemów. Chciałbym usłyszeć od pana ministra jaki jest stosunek obecnego kierownictwa resortu do tego dokumentu, bo w samym materiale, z kolei przedstawionym przez TP S.A., można znaleźć, nie chciałbym powiedzieć przepisanych, ale przeniesionych z tamtego dokumentu cały szereg akapitów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekPiechota">Po drugie chciałbym usłyszeć, jaka jest opinia pana ministra, o obowiązującym przecież rozporządzeniu ministra łączności dot. dopuszczenia systemów komunikacyjnych, jak i ich ilości, a zarazem systemów do transmisji. Rozporządzenie to wyraźnie określa, że tych systemów może być maksimum trzy i że w poprzednim czasie wybrano w naszym kraju trzy systemy komunikacyjne. Wiąże się to z wyborem trzech producentów central w naszym kraju, jak i systemów transmisyjnych. Zgodnie z decyzją przyjętą wówczas przez rząd, firmy, które chcą, ażeby ich sprzęt był sprzedawany i instalowany na terenie Polski, kupiły udziały w polskich zakładach /jedna z tych firm - Alcatel została tutaj wymieniona/, ponadto są to ITT i trzecia firma Simens. Jest dla mnie niepokojące, że w materiale przedstawionym nam przez Zarząd Telekomunikacji Polskiej S.A. mówi się z kolei o inwestycjach związanych z instalacją sprzętu telekomunikacyjnego produkowanego w Polsce, tj. Central Systemu PC E-10A o rozbudowie Central E-10B, a są to centrale, o ile wiem, produkowane z poza tych trzech dopuszczalnych do operowania na naszym rynku systemów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym też usłyszeć, jak kierownictwo resortu ocenia realizację umów zawartych w wyniku przetargów - tu szerzej rozwijam pytanie poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekPiechota">Przechodząc wreszcie do informacji przedstawionej przez Zarząd Telekomunikacji Polskiej S.A. brak mi w niej głębszej analizy ekonomiczno-technicznej wszystkich usług do tej pory realizowanych przez TP S.A. Przy czym ja rozumiem sytuację - Zarząd w dużej części został zmieniony, więc myślę, że to jest takie wstępne zapoznanie się z poglądami panów na niektóre sprawy. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - myślę, że uświadamiamy to sobie wszyscy - iż niektóre usługi są znacznie bardziej dochodowe, a niektóre z założenia są deficytowe i tak jest niestety również z telefonizacją na wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekPiechota">Przy absolutnym, ogromnym braku środków, a to wielokrotnie przewija się w tym materiale, trzeba byłoby się po głębokiej analizie ekonomiczno-technicznej zdecydować na postawienie na te dziedziny, które są bardziej dochodowe. Wówczas świadomie z tego dochodu można by finansować usługi typu socjalnego, a taka usługą jest telefon na wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekPiechota">Brak mi tutaj informacji o funkcjonujących spółkach. TP S.A. poza tym, że jest sama w sobie spółką akcyjną jest również udziałowcem całego szeregu takich spółek jak chociażby Centertel /działający na częstotliwości 450 MHz/, Polpager, słynne już książki telefoniczne itd. Myślę, że Zarząd powinien taką analizę bardzo dogłębnie przeprowadzić, przyglądając się tym kontraktom i ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJacekPiechota">Mam też pytanie jak wygląda sprawa telefonii komórkowej w systemie GSM - 900 MHz. Nie orientuję się jaki jest to etap, czy mamy przetarg, czy nie i kto będzie ją realizował.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJacekPiechota">Kolejna sprawa. Mówimy tutaj o 15 bilionach zł na realizację przedsięwzięć, na które dzisiaj nie mamy zapewnionych źródeł finansowania. Dla mnie jedno jest tutaj niejasne. Z doniesień prasowych wynikało, że projekt gdański jest czymś o tyle rewelacyjnym, iż przede wszystkim pozwala rozwijać telefonię w tym okręgu bez nakładów finansowych ze strony TP S.A. Ponosi je ktoś inny, a TP S.A. ponosi jedynie koszty obsługi tego kontraktu. Tutaj mamy wymienioną realizację projektu gdańskiego, jako projektu, który wymaga dodatkowych nakładów ze strony TP S.A. Bardzo prosiłbym o parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszGawin">Mam pytanie do prezesa Zarządu TP S.A. J. Gadomskiego, jak wyglądać będzie rozwój telekomunikacji w Katowicach i województwie  katowickim. Kilka lat temu, człowiek odpowiedzialny za jej rozwój bronił się rękami i nogami przed nowoczesnymi centralami cyfrowymi, czy też elektronicznymi. W związku z tym zaniedbania są dość duże - sam to odczułem na własnej skórze, ponieważ mieszkając blisko centrali, czekam już 8 lat na telefon i nie mogę go uzyskać.  Starałem się również o telefon do biura poselskiego - otrzymałem odpowiedź, że za miesiąc zostanie rozpoznany wniosek i wtedy otrzymam decyzję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszGawin">Przechodząc koło tej centrali, zauważyłem, iż inwestuje się przede wszystkim w wystrój zewnętrzny budynków. Centrale potrzebują wystroju, ale raczej wewnętrznego - w ich pomieszczeniach. Trafia do mnie wiele interwencji, m. in. od prezydenta m. Katowic, ponieważ miasto jest tak zaniedbane pod tym względem, że zapewne nie osiągnie w 200 roku wskaźnika krajowego. Dlatego właśnie interesuje mnie, jak wyglądają w tej dziedzinie plany rozwojowe Katowic i województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Mam również pytanie do prezesa Zarządu TP S.A. Wiadomo, że TP S.A. jest monopolistą, nie tylko na rynku połączeń międzynarodowych, ale też na miejscowych, czego wielokrotnie doświadczyły komitety społeczne. W związku z tym, chciałbym się zapytać jaki jest udział w inwestycjach prowadzonych przez TP S.A. komitetów społecznych, lokalnych, wiejskich - jaka to jest kwota?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Następnie interesuje mnie rozdział gęstości abonentów na wsi i w miastach. Dalej bardzo istotna sprawa - czy w planach rozwojowych spółka zakłada budowanie infrastruktury telekomunikacyjnej, przede wszystkim telefonicznej, w miejscach atrakcyjnych turystycznie. Staramy się budować w Polsce przemysł turystyczny, zabiegamy o to, żeby przyjeżdżali turyści. Nie mniej jednak bardzo ważnym warunkiem dla rozwoju tej dziedziny gospodarki jest przynajmniej dobra, sprawna, jakościowa sieć telefoniczna. Wiele regionów Polski jest bardzo atrakcyjnych turystycznie, ale jednocześnie biednych i liczenie na to, że komitety społeczne, czy miejscowe władze lokalne wydadzą pieniądze na rozwój tej sieci wydaje się zawodne. W przyszłości byłby to dobry rynek - również dla TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pytanie już ostatnie. Z poprzedniej komisji wiadomo, że TP S.A. zgodnie z umową utrzymuje Pocztę Polską - chciałbym się dowiedzieć jakie były to kwoty w 1993 r. i jakie planowane są na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Czy TP S.A. jest zainteresowana rozwojem telefonii bezprzewodowej - jeśli tak, to w jaki sposób zamierza realizować inwestycje w tej dziedzinie oraz w jaki sposób TP S.A. realizuje wspólne przedsięwzięcia z lokalnym inwestorem mającym na celu rozszerzenie sieci publicznej. Czy istnieją przykłady takich wspólnych inwestycji i jeśli tak, to jaki był w nich udział TP S.A.?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Na kanwie tej dyskusji, a propos telefonizacji wsi przypominam sobie, że przecież istnieje specjalny pełnomocnik rządu zajmujący się tym zagadnieniem i u nas w ramach podkomisji można by ten problem omówić bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawStasiak">Na wsi i w województwie obserwuje się, że jest jakby okres takiego wyczekiwania. Nie podejmuje się decyzji inwestycyjnych. Nie wiem, czy to nie wiąże się z projektem nowego rozporządzenia resortu w sprawie warunków na jakich będą te inwestycje prowadzone. Wiem, że jest już jakiś projekt rozporządzenia - chcę się dowiedzieć jak on wygląda, czy będzie on wprowadzony - żeby ruszyć z tego martwego punktu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawStasiak">Druga sprawa to kwestia funkcjonowania operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawStasiak">Pytanie kieruję do prezesa TP S.A. Mam pewne wątpliwości - z jednej strony rozumiem, że opłacalność w tym przesiębiorstwie wynosi 42%, ale w końcu możemy się obawiać, że ten odbiorca, korzystający z telefonów w pewnym momencie nie wytrzyma. Można zrozumieć potrzebę rozbudowy, modernizacji, wydaje mi się jednak, iż 42% to jest niestety bardzo dużo. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest udział funduszu płac w tych 37 bilionach zł i jak się kształtuje średnia płaca w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKrol">Pytanie kieruję do ministra łączności, który powiedział o pewnych nieprawidłowościach w zatrudnianiu członków zarządu TP S. A. czy rady nadzorczej, już nie pamiętam, jako o jednej z przyczyn zmian personalnych - na czym te nieprawidłowości polegały?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKrol">Druga sprawa, która zajęła naszą uwagę na posiedzeniu podkomisji do spraw łączności, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi, w jakim kierunku będzie ewoluować struktura cen, jeżeli chodzi o usługi telekomunikacyjne. Wiemy, że dwukrotnie, kiedy TP S.A. przymierzała się do podwyżki cen Urząd Antymonopolowy zdecydowanie - i słusznie - interweniował w tych sprawach. Czy ten kierunek, który przy ostatniej podwyżce został podjęty, będzie podtrzymany i ewentualnie w jakim jeszcze kierunku ta struktura cen będzie ewoluować. Okazuje się, że jest to szalenie ważną sprawą. Wreszcie pewien niepokój budzą koszty funkcjonowania TP S.A. Z jednej strony mamy do czynienia z bardzo dobrymi wynikami ekonomicznymi - z czego należy się cieszyć - ale jest pytanie, na ile właśnie te wyniki, są osiągane głównie poprzez relatywnie wysokie ceny usług telekomunikacyjnych, a na ile są podejmowane próby obniżki kosztów. Zaskoczyła mnie informacja, że aż 40 tys. - czyli ponad połowa zatrudnionych - to pracownicy mianowani. Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego, ponieważ jest to jakaś chora sytuacja. Wiem, że ma to swoje ustawowe umocowania, ale w tym przypadku obowiązkiem rządu powinno być wystąpienie z inicjatywą, aby szczególnie w przypadku typowo komercyjnej firmy, jaką w tej chwili jest TP S.A. /i słusznie/ - takie absurdy nie występowały. Od razu można zadać pytanie, jakie z tego tytułu, czyli przez ten typ zatrudnienia, takiej rzeszy ludzi - ponosi koszty? Warto szerzej zastanowić się nad tą sprawą, ponieważ w moim przekonaniu tkwi w tym jakaś gigantyczna rezerwa - jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania TP S.A. Przy tak praktycznie monopolistycznej pozycji - w jakimś sensie naturalnej - jaką zajmuje na rynku ta spółka jest to niedobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanKrol">Chciałbym również, aby prezes TP S.A. mógł pokazać - o ile już jest taka ocena - jak wzrosła w ciągu tych 3,4 lat wydajność pracowników zatrudnionych przez spółkę, w stosunku do obrotów i jednak znacznej ilości nowych abonentów, którzy pojawili się na rynku telekomunikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na zakończenie pozwolę sobie sam zadać kilka pytań natury ogólniejszej. Gościliśmy niedawno przedstawicieli Banku Światowego, którzy negocjują sprawę Telcom 2 - finansowania drugiej części programu. Na jakim etapie jesteście panowie, jeśli chodzi o stan negocjacji i związany z tym problem - zmian w ustawie o łączności, które sugerowali przedstawiciele Banku Światowego. Jest to pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Drugi problem: mamy - i wyszło to w dyskusji nad budżetem ministerstwa łączności - blisko 2700 wsi, które nie mają w ogóle łączności telefonicznej. Jednocześnie gościliśmy tutaj w komisji przedstawicieli firm australijskich, którzy oferowali bardzo tanie rozwiązania łączności radiowej. Mogłyby one spowodować, że każda wieś w Polsce miałaby stosunkowo szybko połączenie telefoniczne. Te telefony nie wymagają sieci. Czy ministerstwo łączności interesuje się tym rozwiązaniem i czy TP S.A. bierze to pod uwagę? Wyniki wynikami, ale w środku Europy 2700 miejscowości bez łączności telefonicznej - jest problemem wstydliwym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa. Bardzo dynamicznie następuje przyrost ilości numerów - rozwijamy centrale, natomiast istnieje obawa i takie sygnały wpływają do nas ze środowiska pracowników TP S.A., że może nastąpić pewien niedorozwój sieci - nie nadążanie z rozwojem sieci przy budowie central. Czy panowie koordynujecie te sprawy, dbając o to, żeby sieci rozwijały się równolegle z przyrostem numerów. Inaczej możemy mieć sytuację taką, że będziemy mieli centralę, a nie będziemy mieli sieci. Taka sytuacja w pewnym sensie grozi między innymi w województwie katowickim - są numery, gorzej jest z sieciami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sprawa czwarta. Przy ustawie budżetowej mówiliśmy o tym, że czas byłoby skończyć ze zwyczajem dofinansowywania poczty poprzez odpis z podatku dochodowego TP S.A. Jest to pytanie zarówno do ministra łączności, jak i do ministra finansów - czy nie czas, aby TP S.A. było rozliczane jako normalne przedsiębiorstwo, normalnie płaciło podatki, natomiast straty poczty dotować z budżetu państwa, żeby nie było sztucznej sytuacji, że jedno przedsiębiorstwo - niezależne, działające na bazie kodeksu handlowego finansuje, w pewnym sensie straty drugiego przedsiębiorstwa. Proponuję, żebyście panowie nam to wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ostatnie już pytanie dotyczy operatorów innych niż TP S.A. Czy dzisiejsze rozwiązania prawne są na tyle dobre, że dopuszczają taką możliwość wejścia operatorów na istniejącą sieć? Czy trzeba dokonać jakichś nowelizacji prawnych, które otwierałyby drogę innym operatorom niż TP S.A.? Proszę o odpowiedzi może kolejno - ministra łączności i prezesa TP S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Może zacznę od zagadnienia telefonizacji wsi, ponieważ od tego rozpoczęliśmy dyskusję. Powiedział już pan przewodniczący, że mamy ok. 2,5 tys. wsi bez telefonów. Wskaźnik gęstości telefonicznej na wsi jest ok. 3 na 100 mieszkańców. Dysproporcja w tej dziedzinie jest oczywista. Co w tej sprawie robić?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterAndrzejZielinski">Trzeba uruchomić pieniądze, proszę państwa, na to nie ma rady. Obowiązku tego nie może wziąć na siebie tylko telekomunikacja. Telekomunikacja Polska musi te sprawy uwzględnić w planach i będzie współdziałać. Jak wiem ma ona wyznaczone kwoty na umowy, które wynikają z porozumień ze społecznymi komitetami telefonizacji. O nowych zasadach powiedzą oni sami - nie chcę tej sprawy dotykać. Są na ten cel wydzielone kwoty na poziomie bodajże 230 miliardów zł. W budżecie państwa, jak pamiętacie państwo 95 miliardów zł mamy na program wsi bez telefonów. Są jeszcze inne rezerwy, inne możliwości, które powinny być wykorzystane. Po pierwsze liczymy na pieniądze własne środowiska a więc, że władze terenowe, czy to obywatele w formie własnych wkładów, bądź na przykład w formie organizowanych spółdzielni i spółek telekomunikacyjnych, będą wnosili do programu określone środki finansowe. Niestety proszę państwa nie należy liczyć się z tym, że te środki będą duże. Nie potrafię w tej chwili podać, jak wielkie one będą. Jest tu ze mną dyrektor biura telefonizacji wsi i może zna ten szacunek. Jest jednak jeszcze kilka źródeł np. dostępny fundusz PHARE. Jak państwo pamiętacie minister Sarjusz-Wolski referował sprawy funduszu PHARE na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Powiedział wówczas, że istnieje możliwość przeorientowania w tym funduszu zagadnień doradctwa i współpracy technicznej na bezpośrednie przedsięwzięcia inwestycyjne. Być może również z tego tytułu da się pewne środki wygospodarować, chociaż procedury PHARE są dość skomplikowane i trudno jest mówić w tej chwili o tym na serio w konkretnych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterAndrzejZielinski">Są środki, które mogą tkwić w Funduszu Restrukturyzacji Rolnictwa. Jest taki fundusz, który przewiduje również możliwość inwestowania w telekomunikację, obok innych składników infrastruktury na wsi. Są też pewne pieniądze, ze współpracy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jest więc trochę tych źródeł finansowania telekomunikacji na wsi. Szacuję, że problem środków skierowanych na telefonizacje wsi będzie dotyczył około maksymalnie 700 mln. zł. Nie jest to dużo wobec kwot przewidywanych w spółce łącznie na telekomunikację. Wydatki te są oszacowane na około 8-10 bln. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterAndrzejZielinski">Trzeba podkreślić, że ta działalność inwestycyjna w telekomunikacji musi opierać się na zdrowych zasadach ekonomicznych. Nie ma na to rady. Państwa nie stać jak na razie, na poważny program telefonizacji wsi, na wsparcie, które stosują inne kraje jak np. USA. Dlatego musimy uzbroić się trochę w cierpliwość. Ja zresztą muszę powiedzieć, że jedną z cech naszego procesu są ogromne naciski na to, aby szybko załatwić prawie wszystko. Tego nie da się zrobić. Tak jak można było potraktować "punktowo" inwestycje w telefonię międzynarodową, a może nawet w pewnej mierze międzymiastową, gdzie jest to jednolity zwarty projekt dla sieci międzymiastowej, tak nie da się załatwić od jednego podejścia całego rozwoju polskiej telefonii, która z punktu widzenia liczb nasycenia tkwi w sieciach strefowych. Niestety jedni będą najpierw, inni będą później, a my jesteśmy pod ogromnym naciskiem i posłów i władz terenowych, żeby wszędzie lokować spore środki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterAndrzejZielinski">Problem mnogości celów i "krótkiej kołdry" jest nadal aktualny mimo, że jak państwo widzicie inwestujemy sporo, chociaż prawdopodobnie trzeba by więcej. Te poszukiwania zwiększenia środków są nadal ważne. Jakiś komentarz do tych spraw da później prezes J. Gadomski.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeden z posłów powiedział, że trzeba obalić tę zasadę - najpierw płacić, a potem dochodzić słuszności - chodzi o rzetelność rozliczeń. Myślę, że nie możemy tej zasady tak serio zdezawuować. Proponowałbym nie stawiać tak kategorycznie tej sprawy. Problem rzetelności rozliczeń rachunków telefonicznych jest istotny i o tym bilingu prawdopodobnie będzie mowa. Myślę, że panowie ze spółki o tym powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeden z posłów podnosił problem, który dotyczył nie wywiązywania się wobec nas przemysłu, w tym firmy Alcatel. Za chwilę przedstawiciel spółki skomentuje, czy rzeczywiście taki problem istnieje. Z tego co ja się orientuję firma Alcatel nie ma takiej sytuacji i nie może narzekać, że nie ma zamówień na rozwój telekomunikacji w Polsce. Gdyby oszacować wszystkie zamówienia, jakie spółka chce skierować do firmy Alcatel, to jest to jak pamiętam rząd wielkości ok. 300-400 tys. dolarów w roku 1994 i w gruncie rzeczy jest to firma, która w największym stopniu będzie inwestować w polską sieć telekomunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterAndrzejZielinski">Nie da się ukryć, że nie ma powodów dla których nie miałaby rozwijać polskiego przemysłu. Nie odpowiadam za to, jakie są porządki w zakładzie Teletra w Poznaniu i chociaż utrzymujemy z nimi kontakty nie znam narzekań kierownictwa firmy, żeby źle się tam działo. Przeciwnie, raczej miałem doniesienia, że współpraca pomiędzy centralą hiszpańską, a firmą Teletra jest poprawna. Nie znam tego, ponieważ nie nadzorujemy przemysłu - dlatego proszę mnie zwolnić od komentowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterAndrzejZielinski">Poseł J. Piechota zadał nam liczne pytania, na które muszę odpowiedzieć. Kontynuując temat firm i systemów telekomunikacyjnych, które stosujemy - odpowiem, że zdecydowaliśmy się na ograniczenie liczby dostawców do trzech, związanych z firmami już wymienionymi, a mianowicie: ITT, Alcatel, Simens. Nie było to wynikiem niestety świadomych decyzji, dotyczących pewnej logiki porządku inwestycyjnego ile presji faktów. Po prostu wydaje mi się, że w 1990 r. zbyt łatwo odsłoniliśmy się na zbyt wielu dostawców. Na rynku pojawiło się mnóstwo marek. Później trzeba było się dopiero skrobać w głowę i ustalać jakieś reguły gry, żeby opanować ten stan rzeczy. Muszę niestety powiedzieć, że to co się stało było rezultatem pewnego, troszeczkę wymuszonego procesu, który skończył się tak jak się skończył. Mianowicie ograniczono liczbę systemów telekomunikacyjnych, dokładnie mówiąc komutacyjnych dla potrzeb central telefonicznych do trzech. Wydaje mi się, że w sumie to wydarzenie należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterAndrzejZielinski">Węgrzy zrobili nieco inaczej. Za nim otworzyli swój rynek, ogłosili przetarg, który miał spośród wielu wyłonić jedynie dwóch dostawców. Dopiero wówczas dopuścili ich do przemysłu i do rynku telekomunikacyjnego. Trzeba powiedzieć, że zrobili to chyba lepiej. Jednak nie mogę postawić zarzutu swoim poprzednikom, że nie zauważyli tego problemu i dalej tolerowali ten bałagan. Podjęto próby takie, jakie były możliwe do zastosowania i do ograniczenia liczby stosowanych systemów w sieci telekomunikacyjnej. Być może byłoby lepiej, gdyby ta dostępność dla komutacji była dla dwóch systemów, ale jest tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeżeli chodzi o sprawy zastosowania systemów Pentaconta oraz E10A informuję, że obydwa produkowane są w Polsce. Centrale E10A produkuje się w zakładach Teletra - należących do Alkatela, albo w ZWUT, który należy dzisiaj do Simensa. Problem zastosowania tych dwóch systemów jest aktualny, dlatego że, możliwe jest ich zastosowanie do celów rozbudowy, zgodnie zresztą z naszymi zaleceniami. Nie będziemy sztucznie i gwałtownie przerywali procesu dostaw starych systemów tam, gdzie mogą być jeszcze racjonalnie i ekonomicznie wykorzystane do sieci. E10B jest systemem nie produkowanym w Polsce. Alcatel chętnie by nam to oferował, ale system ten produkowany jest we Francji. W gruncie rzeczy będziemy nastawiali się na to, aby ograniczyć dostawy do tego systemu, ponieważ wiąże nas umowa z firmami, które produkują inne systemy w Polsce. Są to mianowicie 5ESS produkowane przez ITT, EWSD u Simensa, S12 u Alcatela w Teletrze wzięty z Hiszpanii i Sela z Niemiec. Te trzy systemy są preferowane, inne natomiast będą ograniczane. E10B należy do systemów nie produkowanych w Polsce. Jest systemem produkowanym we Francji i jego dostęp będzie ograniczany. Pentaconta i E10A są w polskich zakładach i w pewnym stopniu będą mogły być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MinisterAndrzejZielinski">Następne zagadnienie dotyczy oceny strategii, która była opracowana w drugiej połowie 1993 r. i akceptowana przez rząd, bodajże 3 października ubr. Byłem opiniodawcą części technicznej tej strategii, uważam, iż dokument opracowany jest dobrze. Uważam również, że z punktu widzenia programu technicznego, rozwoju telekomunikacji jest deklaracją nadal ważną. Z tym jednak, że moim zdaniem jest to deklaracja zbyt ogólna. Dzisiaj, po dyskusji w ministerstwie, zdecydowaliśmy się uruchomić pewne prace, bardziej szczegółowe, ale jednak nie zastępujące działań TP S.A., mianowicie w zakresie podjęcia opracowania pewnego generalnego planu rozwoju technicznego polskiej telekomunikacji z perspektywą do roku 2010-2015. Moim zdaniem jest to potrzebne przedsięwzięcie, bowiem niezależnie od problemów mnogości operatorów, właścicieli sprzętu w sieci, nadal pozostaje to jednolity sprzęt, jednolitego systemu w Polsce. Dlatego trzeba mieć łączny pogląd na rozwój tej sieci. Taki pogląd będzie sprzyjał również polityce technicznej, ekonomicznej tych licznych operatorów, których będziemy mieć w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MinisterAndrzejZielinski">Generalnie, oceniam więc ten dokument pozytywnie, ale w pewnych aspektach będziemy jednak wprowadzali do niego zmiany, niektóre już wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MinisterAndrzejZielinski">Chcę się wycofać z dość kategorycznej, ale mimo to podanej jako przykład, deklaracji w sprawie sposobu prywatyzacji TP S.A. Problem prywatyzacji traktujemy poważnie i będzie przez nas studiowany. Myślę, że w tym roku dokonamy pierwszych przymiarek - jakie poglądy będziemy forsować - mówiłem już o tym poprzednio. W tej strategii sposób zastosowany na przykład nie może być uznany za preferowany. Polegał on na tym, jak zostało to opisane w tej strategii, że oddzieli się łączność międzynarodową i stworzy oddzielne przedsiębiorstwo, na razie ze 100 % udziałem Skarbu Państwa, potem być może utworzy się niezależną firmę - krajowy telekom, który będzie szybko prywatyzowany do 49%. Proszę państwa, nie przewiduję tego, jakkolwiek i to dokładnie będzie zbadane. Nie chciałbym z góry odrzucać tego jako koncepcji niemożliwej do realizacji. Niemniej podział firmy na te dwie części nie wydaje mi się fortunny. Zbyt gwałtowna, niemal natychmiastowa prywatyzacja, moim zdaniem, jest również ryzykowna. Myślę, że istnieje kilka innych sposobów na problemy prywatyzacyjne, a najmniej atrakcyjnym byłby pomysł zbyt pospiesznej sprzedaży akcji na giełdzie. Na tym zyskałby Skarb Państwa, ale nie firma. Zatem proces inwestycyjny, moim zdaniem, nie byłby przyspieszony. W tej mierze mam poglądy odrębne, ale sądzę, że sprawy te muszą podlegać głębokim studiom. Myślę, że pierwsze słowo - co w tej sprawie sądzi rząd - będzie podane Sejmowi w ramach deklaracji o tym, jakie gałęzie i jakie przedsiębiorstwa będzie chciał rząd  poddać swej ściślejszej kontroli. Była o tym mowa w Sejmie przy okazji rozpatrywania załącznika do budżetu dotyczącego prywatyzacji. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MinisterAndrzejZielinski">Odpowiem teraz na pytanie zadane mi przez posła J. Króla. Sprawy, o których mówiłem dotyczą zwolnienia przeze mnie przewodniczącego rady nadzorczej i jego zastępcy. Obydwaj panowie podpisali z członkami zarządu ubiegłej kadencji umowy, niesłychanie korzystne dla nich, jako osób prywatnych. Nie znam w kraju umów o takich aspektach i uważam, że nie powinno się tego robić. Co więcej umowy te nie były akceptowane przez radę i były w sprzeczności z regulaminem wynagradzania członków zarządu przez firmę. Inaczej mówiąc, chodzi mi o to, że umowa była sformułowana tak, że jakakolwiek zmiana wymagała zgody obydwu stron na piśmie, łącznie z samym faktem zatrudniania pracownika. Nigdzie pracodawca w Polsce nie idzie tak daleko, na takie koncesje wobec podpisującego umowę.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jednocześnie członkowie zarządu poprzedniej kadencji uzyskali przywilej, z którego nie wiem jak wycofa się spółka. Uważam, że jest on niezgodny z polskim Kodeksem Pracy. Polega on mianowicie na tym, że jakikolwiek powód zwolnienia członka zarządu, oznacza rekompensatę w postaci wysokich płac przez okres roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKrol">Może pan minister powie coś na temat wysokości tych płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeżeli będę zwolniony ze stanowiska ministra - bodaj mam trzy miesiące na kontynuowanie skromnych przywilejów wynikających z tego stanowiska. Dyrektor o ile pamiętam, jakiegokolwiek wielkiego przedsiębiorstwa, który zostanie zwolniony ma prawo do kontynuowania swojego uposażenia przez pół roku. Takiego przywileju, żeby otrzymywać płace jeszcze przez rok - zdaje mi się - nikt w Polsce nie miał. Przywilej ten nie był sformalizowany i co więcej wiceprzewodniczący rady podpisywał tego rodzaju dokumenty, już po dwutygodniowym okresie sprawowania przez mnie funkcji ministra, wiedząc jak sądzę o tym, że mam na ten temat inne zdanie. W początkowym okresie mojego urzędowania, podpisano umowy o pracę z członkami zarządu, z którymi później musiałem się rozstać. Teraz "mam na karku" przez rok płatność uposażeń, dla tych dwóch członków zarządu. W efekcie takich praktyk uważałem, że ta współpraca nie mogła być kontynuowana i tak się stało. Nie zgłaszam natomiast zastrzeżeń do zarządu. Powiedziałem co sądzę na ten temat - była to zmiana kadencji. W związku z tym miałem wolne ręce w zatrudnieniu nowych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeśli chodzi o ewolucje taryf to będzie jeszcze na ten temat mówił prezes TP S.A. Poseł J. Król mówił o sprawach taryfowych, pytając jak długo ceny będą takie wysokie. Kilka dni temu otrzymałem rocznik Siemensa, w którym poddane są analizie taryfy telekomunikacyjne 70 krajów na świecie. Ostatnią taką analizę wydał Siemens zebrawszy dane z całego świata o taryfach wewnętrznych w ruchu lokalnym, w ruchu międzymiastowym i w ruchu międzynarodowym w 1988 roku. Przestudiowałem ten dokument wczoraj wieczorem i stwierdzam co następuje : polskie taryfy są umiarkowane. Mieszczą się w średniej grupie taryf w świecie. Jest tak w każdym składniku za wyjątkiem taryf międzynarodowych, które lokują się raczej wysoko. Natomist niewątpliwie - jest to jednak wynik naszej sytuacji ekonomicznej - stosunek opłat za rachunki telefoniczne do zarobków mieści się w górnych partiach. Proszę przyjąć do wiadomości, mogę dostarczyć ten dokument Siemensa, że generalnie rzecz biorąc wskaźnik opłat mieści się w średnich stanach, nie wygórowanych. Kategorycznie to oświadczam. Polityka taryfowa firmy, jest związana z pewną jej strategią i niestety działamy na rynku nierównowagi i przewagi popytu. Firma i operatorzy będą prawdopodobnie zmuszeni do tego, by za kilka lat obniżyć taryfy. Na razie taryfy muszą być w przybliżeniu takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterAndrzejZielinski">Oczywiście proces doskonalenia tych taryf nastąpi. Poddamy je większej kontroli i studiom, żeby nie było to wynikiem incydentalnych decyzji - pojawiających się - a to 1 lipca, czy sierpnia roku 1993, a to 1 stycznia, czy potem jak się okazało marca 1994 r. Pragniemy w tej sprawie zaprowadzić porządek oparty na badaniach, z wielu punktów widzenia, również polityki finansowej i socjalnej, inaczej mówiąc głębokości rynku. Będziemy to optymalizowali, ale zasada prawna jest taka, /nie będziemy jej obalali, ani zwracali się z tym do Sejmu/ ,że ceny są uwolnione. Jest to zasada gospodarki rynkowej - proszę to wziąć pod uwagę. W Polsce minister ma prawo ustalić taryfy maksymalne, jeżeli uzna, że z jakichś przyczyn operator szaleje z cenami i trzeba takie cena ustalić Zasady tej nie będziemy zmieniali.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterAndrzejZielinski">Jeszcze może inna kwestia. Telekomunikacja płaci 40% podatku od zysku, na zasadzie dyspensji sejmowej, na wniosek ministra finansów i popieranej przez nas. Część tego podatku - jeśli to jest budżet - omija go i w wysokości ok. biliona zł. kierowanych jest do poczty. To służy pokryciu deficytu - w roku ubiegłym wynosił on ok. 350 miliardów - i daje możliwość inwestycyjnego wzrostu. Poczta niestety jest niedoinwestowana. Myślę, że odbyłoby się to ze szkodą dla usług pocztowych, gdyby bilion ten wszedł do budżetu, a potem jakąś kwotę wydzielałoby się poczcie. Wtedy minister L. Miller, minister J. Żochowski i wszyscy inni ministrowie, którzy żądają bilionów złotych, na pewno nie dopuściliby tego do poczty - to prawie gwarantuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesJacekGadomski">Chcę powiedzieć kilka słów uzupełnienia odnośnie informacji, którą przekazał pan minister, a dotyczącej wsi. W 1992 r. przyrost liczby telefonów na wsi wyniósł 72 tys., w 1993 r. - 65 tys.,  w 1994 r. planowanych jest 71 tys. Czy to mało, czy to dużo? Chcę zauważyć, że jest to ok. 40% przyrostu wszystkich telefonów w 1990 roku, czyli na pewno wysiłek jest znaczny. A że potrzeby są większe - zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKrol">Czy to są dobre dane - 40% przyrostu wszystkich telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesJacekGadomski">Wszystkich w 1990 roku, w którym cały przyrost wyniósł 172 tys., w 1992 r. przyrost telefonów tylko na wsi wyniósł 72 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKrol">A w 1993 r. i 1994 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesJacekGadomski">65 tys. i odpowiednio 71 tys. W każdym razie zdajemy sobie sprawę z drażliwości tematu i będziemy robili wszystko co można, aczkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę, że koszt przyłączenia jednego telefonu na wsi jest często 5, 10 albo więcej razy większy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesJacekGadomski">Następny temat. Średnia płaca w 1993 roku w spółce wynosiła 4 mln 400 tys. Żądania związków zawodowych są takie, żeby pokryć im planowaną inflację w 1994 roku w wysokości 27%. Domagają się również uzupełnienia płacy, której przyrost był niższy niż inflacja w roku ubiegłym, czyli konkretnie rozmawiamy tutaj o przyroście płacy między 1 mln, a 1,6 mln zł. od osoby.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesJacekGadomski">Liczba pracowników TP S.A. od paru lat utrzymuje się mniej więcej  na tym samym poziomie tzn. konkretnie od 69 tys. przyrosła do 72 tys. w ciągu ostatnich trzech lat przy znakomitym wzroście ilości abonentów. W związku z czym ta struktura, aczkolwiek daleka od doskonałości, na pewno się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesJacekGadomski">Teraz parę słów odnośnie struktury cen. Była ona zła i nie jest najlepsza. Zarzuty Urzędu Antymonopolowego nie dotyczyły wysokości opłat, czy wysokości impulsu lokalnego, tylko struktury cen. Do lutego stosunek cen między impulsem lokalnym, a rozmową trzy minutową na najbliższym dystansie międzymiastowym wynosił jak 1 do 36, ponieważ impuls był co 5 sek. - proste mnożenie dawało ten wskaźnik 36. Urząd Antymonopolowy w przeszłości nigdy nie kwestionował wysokości impulsu lokalnego. Ponieważ technicznie nie była możliwa płynna zmiana tej proporcji, zdecydowaliśmy się na zasadnicze pociągnięcie i stosunek 1 do 36 zmieniliśmy na 1 do 18. W tym momencie Urząd Antymonopolowy postawił pytanie, którego wcześniej nigdy nie stawiał - odnośnie wysokości impulsu lokalnego. Taka jest jego geneza. Z dokumentów, które kursowały między Urzędem Antymonopolowym, a telekomunikacją wynika, że przez kilkanaście miesięcy, nie było mowy o wysokości taryfy lokalnej tylko odnośnie struktury. Zdajemy sobie sprawę, że ta struktura jest przestarzała. Generalnie jest tendencja do płatności za usługi telefoniczne w zależności od długości rozmowy, a nie do dystansu. Znakomicie to poprawiliśmy, bo jest to 1 do 18, przy czym w tej chwili uważamy, że i tak było to radykalne pociągnięcie. Będziemy na pewno dążyli w tym kierunku. Wiąże się z tym sprawa rentowności i zyskowności. Zyskowność wynosi 42%, a rentowność 72% - przy czym jest to wymóg Banku Światowego. Aby uzyskać kredyty, gdy nie jest to możliwe z innych źródeł, musimy po prostu spełniać te warunki. Z tego rozlicza nas między innymi Najwyższa Izba Kontroli, która sprawdza jak wywiązujemy się wobec zobowiązań postawionych przez Bank Światowy. Dlatego TP S.A. jest momentami w ciężkiej sytuacji. Ta rentowność i zyskowność mogłaby być znakomicie obniżana, tylko- po pierwsze nie będzie pieniędzy na inwestycje, poza tym nastąpi blokada ze strony Banku Światowego. Przy czym warunki te nie były negocjowane przez TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesJacekGadomski">Następna sprawa dotyczy niesłusznych obciążeń. Jest to problem stary jak świat. Z naszego punktu widzenia ilość reklamacji znakomicie zmalała. Całkowite wyeliminowanie reklamacji wiąże się z systemem rejestracji tzw. bilingiem, czyli około 1 bilionem 200 miliardami złotych. Chciałem przy okazji dodać, że to co rejestrujemy wskazuje, iż znacznie zwiększyła się ilość usług telefonicznych z zagranicy. W tej chwili automatyczne połączenie z Polski jest możliwe do osiągnięcia ze 108 państwami. Rejestrujemy kilkudziesięciokrotny wzrost rozmów do niektórych państw. Przypuszczam, iż po prostu część tych zarzutów - tak jak zwykle, chyba nie jest słuszna. Nie kwestionujemy, że jest tu wszystko dobrze, ponieważ reklamacje były i będą, ale na pewno jest to płaszczyzna dosyć delikatna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesJacekGadomski">Kwestia następna dotyczy cen poszczególnych rodzajów usług. Nigdy nie było to bliżej badane. Jest to ewidentna bolączka TP S.A. W planach mamy podjęcie studiów w tym zakresie. Praktycznie nie można powiedzieć, która usługa ile kosztuje. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesJacekGadomski">Teraz kilka słów o spółkach TP S.A. Brak jest tego w opracowaniu, które koncentrowało się na innych sprawach. Wszelkie jednaj dane, odnośnie spółek TP S.A. są w każdej chwili dostępne. Ja również zaiteresowałem się tym od początku, traktując to jako pewien element strategii działalności TP S.A. Wszystkie dane w każdym razie - to chyba poseł J. Piechota podniósł - są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesJacekGadomski">Następne pytanie dotyczyło projektu gdańskiego. Mówiąc o tym, że jest to projekt, który nie ma źródeł finansowania, nie powiedziałem, iż nie mamy pieniędzy, tylko, że finansowanie nie jest jeszcze określone. Jest to pewne nowum. Faktycznie można zrealizować projekt bez nakładów ze strony TP S.A., jak również bez konieczności posiadania gwarancji rządowych. Dlatego właśnie, jak i z uwagi na wartość projektu - jest to 127 mln dol. - podchodzimy do tego z należytą ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesJacekGadomski">W każdym razie podpisaliśmy z Europejskim Bankiem Odbudowy tzw. Therm Shit, czyli harmonogram - całą procedurę załatwiania tego projektu. Chodzi po prostu o 26 szczegółowych kontraktów i ten proces trwa. Wdrożenie tego projektu pozwoliłoby nam na uzyskanie w rejonie Gdańska, w ciągu trzech lat - 140 tys. nowych abonentów, jak również modernizację sieci 100 tys. abonentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawUrzedzieAntymonopolowymZofiaWlodarczyk">Zajmuję się telekomunikacją i zostałam upoważniona do reprezentowania Urzędu Antymonopolowego na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałabym ustosunkować się do kilku kwestii, ponieważ Urząd Antymonopolowy zostaą tutaj kilka razy niejako wezwany do tablicy i odniosłam wrażenie, że próbuje się sugerować, iż decyzje wydane przez Urząd nie powinny były mieć miejsca. Chciałabym stwierdzić, że decyzja ze stycznia tego roku, która polegała na tym, iż Urząd domagał się od telekomunikacji zmiany struktury cen za rozmowy lokalne i długodystansowe zmierzała do eliminowania przyczyn ograniczających konkurencję na rynku lokalnym. Do Urzędu docierało bardzo wiele skarg dotyczących braku możliwości podjęcia działalności na rynku lokalnym przez wielu operatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyspecjalistawUrzedzieAntymonopolowymZofiaWlodarczyk">Działo się tak po pierwsze dlatego, że struktura cen, która preferowała usługi długodystansowe nie dawała możliwości operatorom lokalnym korzystania właśnie z przychodów za usługi długodystansowe i w związku z tym ci operatorzy nie mieli możliwości subsydiować cen usług lokalnych. Wiadomo zaś, że właśnie ceny za usługi lokalne są zaniżane w stosunku do kosztów. Najdroższe i w Polsce i na całym świecie są właśnie usługi na szczeblu lokalnym. Taka była geneza naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyspecjalistawUrzedzieAntymonopolowymZofiaWlodarczyk">Drugą przesłanką naszej decyzji były właśnie zasady rozliczeń między nowymi operatorami, a TP S.A. Otóż w propozycjach TP S.A., dotyczących rozliczeń, były zawarte takie zasady, które preferowały osiąganie korzyści z rozmów długodystansowych przez TP S.A. Natomiast nie miałby ich operator lokalny, który był zobowiązany do stworzenia całej infrastruktury lokalnej bardzo drogiej i w cenach jednostkowych najkosztowniejszej w porównaniu do kosztów jednostkowych stworzenia sieci wyższego rzędu. W związku z tym taki właśnie kształt miała nasza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyspecjalistawUrzedzieAntymonopolowymZofiaWlodarczyk">Prócz tego wydaje mi się, że skoro TP S.A. uznała nasze racje poprzez wprowadzenie nowej struktury cen, a jednocześnie w zaprezentowanym materiale wymienia się jako jeden z celów strategicznych, dostosowanie struktury cen i polityki taryf do tendencji światowych to nasza decyzja jest zgodna i z celem strategicznym i z tendencjami światowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję pani bardzo i przepraszam, że pominąłem Urząd Antymonopolowy witając gości na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Spółka porozumiała się z Urzędem Antymonopolowym, uważam jednak, że dyskusje na temat polityki taryfowej będą trwały i nie mogę uznać tych argumentów, które pani przytoczyła, za jedyny uniwersalny punkt widzenia. Niemniej faktem jest, że porozumieliśmy się, dyskusje jednak będą prowadzone. Jeszcze raz powtarzam, że mamy dane, które świadczą o możliwości licznych innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LucjanGaborys">Pozwólcie państwo, że w uzupełnieniu przedstawię kilka dodatkowych informacji. Myślę, że najważniejszy problem, przed którym stoimy, to problem pieniędzy. Było to zresztą już tutaj podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LucjanGaborys">Chciałbym wrócić do pewnych oszacowań. W tym trudnym okresie dla polskiej telekomunikacji w latach 80 i wcześniej inwestowaliśmy rocznie około 100 milionów dolarów. Mówię o dolarach, bo złotówki na skutek dewaluacji przestały być czymś porównywalnym. W latach następnych mieliśmy praktycznie biorąc co roku 100% przyrost. W roku 1991 zainwestowano 260 milionów dolarów, w roku 1992 - 500 mln, w roku 1993 - 670 mln i w roku 1994 szacujemy, że łącznie z pieniędzmi zaiwestowanymi w projekty samofinansujące się, będzie to suma rzędu 700 mln dolarów. Bardzo prosta jest kalkulacja co za te pieniądze można osiągnąć. Jeden numer telefoniczny w procesie  inwestycyjnym kosztuje średnio 1000 dolarów. Dokładnie widać w materiale, że to się zgadza, za 500 milionów dolarów można uzyskać 500 tys. abonentów. Te relacje zgodne z relacjami światowymi mają swoje odbicie i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LucjanGaborys">W związku z tym szacujemy, że w roku 1994 przybędzie około 700 tys. nowych abonentów telefonicznych, licząc łącznie z projektami, które uruchamiamy teraz, a które są samofinansujące się. Bez tych projektów byłoby około 500-550 tys.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LucjanGaborys">Czy można uzyskać więcej, bo rzeczywiście występuje powszechne oczekiwanie na telefon. Wszyscy chcą go mieć jednocześnie i nasi klienci nawet mówią o pieniądzach. Ci, którzy chcą mieć telefon,gotowi są zapłacić nawet więcej niż od nich żądamy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LucjanGaborys">Oddzielnym problemem jest kwestia taryf, natomiast za przyłączenie telefonu gotowi są zapłacić więcej. Zastanawiamy się, szukamy sposobów w firmie, żeby być może przez podejmowanie rozwiązań kapitałowych, z różnymi oferentami, znaleźć sposób na zwiększenie tego zastrzyku finansowego w rozwoju telekomunikacji. Sądzę, że skutki tych przemyśleń nie znajdą jednak odbicia już w roku 1994. Jest to bowiem pewien proces - proces prawny, proces ustalania zasad. Sądzę więc, że ten przyrost liczby abonentów, o którym mówiłem zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LucjanGaborys">Niezależnie od Telekomunikcji Polskiej S.A. działają inni operatorzy i według szacunków, które mamy, należy się spodziewać przyrostu liczby abonentów rzędu około 100 tys. właśnie od tych innych operatorów. Gdyby tak było to łącznie w Polsce uzyskalibyśmy bardzo znaczący przyrost liczby abonentów i myślę, że ta tendencja pogłębi się w latach następnych. Spodziewamy się co roku zwiększać tę liczbę około 100 tys. i stosunkowo szybko dojść do poziomu miliona abonentów przyłączanych rocznie. Jeżeli do tego dodamy plany innych operatorów to myślę, że stosunkowo szybko, być może nawet znacznie szybciej, niż zostało to przyjęte w strategii rozwoju telekomunikacji osiągniemy poziom 23, czy nawet więcej abonentów na 100 mieszkańców, zakładany w perspektywie do 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LucjanGaborys">Chciałbym do tego powiedzieć, że wszystko to oparte jest na założeniu, iż taryfy nadążają za inflacją. Była tu już mowa o taryfach i o kosztach. My w Telekomunikacji Polskiej S.A. nie zwiększalibyśmy taryf gdyby nie inflacja. Oczywiście strukturę tych taryf trzeba dostosować do tendencji europejskich i światowych. Niestety nasi klienci muszą mieć świadomość, że procesy inflacyjne będą zmuszały do podnoszenia taryf. Od tego tysiąca dolarów w procesie inwestycyjnym nie da się uciec. Stosujemy w sieci taki sam sprzęt jak państwa zachodnie. Jego koszt jest porównywalny. Tutaj nie ma żadnej ulgi, wynikającej chociażby z tego, że pensje naszych pracowników są niższe.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LucjanGaborys">Oddzielnym problemem jest problem funkcjonowania Telekomunikacji Polskiej S.A. Jego analiza nie jest korzystna. Mamy zbyt wielu pracowników na tysiąc linii telefonicznych, ale tak jak tutaj była mowa - zakładamy, że nie zwiększymy liczby naszych pracowników. Natomiast zwiększając ilość aparatów telefonicznych zbliżamy się do tych proporcji, które powinny być utrzymane w sieciach europejskich. Powinno być dwa razy mniej obsługi niż jest w chwili obecnej. Do roku 2000 element ten powinien zostać osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#LucjanGaborys">Następny problem dotyczy inwestowania na wsi. Prawda jest taka, że jest trzykrotnie droższe, niż w sieciach miejskich. To występuje wszędzie, również i w Polsce. Obowiązkiem dużego operatora, jakim jest Telekomunikacja Polska S.A. jest preferowanie inwestycji na wsiach, ponieważ nas powinno być na to stać. Nie będzie na to stać małego operatora. Sądzę więc, że zasadą dużego operatora, w tym przypadku, powinna być zasada przeznaczania większych środków na inwestycje na wsiach. Opracowaliśmy nowe zasady - o których tu jeden z posłów wspomniał. Zostały one przyjęte i w tej chwili uruchamiamy proces wprowadzania w życie nowych reguł finansowania inwestycji na obszarach gmin w odniesieniu do indywidualnych abonentów.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#LucjanGaborys">Mamy przeznaczone znaczne kwoty na ten cel. Myślę, że w oparciu o te nowe zasady będzie można regulować, czy też przyśpieszyć w wielu miejscach rozwój telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#LucjanGaborys">Zastosowanie systemów radiowych, o których była mowa, jest jednym ze sposobów telefonizacji na obszarach górskich, atrakcyjnych turystycznie. Mamy zamiar preferować i stosować specjalne systemy, przeznaczone do tego celu, wszędzie tam, gdzie analizy ekonomiczne wykażą wyższość tych systemów nad innymi. Sprawy te są już w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#LucjanGaborys">Do tej pory koncentrowaliśmy swoją uwagę na telefonii - jest to rzeczywiście najbardziej powszechna i dostępna usługa - ale w chwili obecnej mamy świadomość, że na świecie rozwijane są inne usługi. Tego typu działanie zostało podjęte w sposób znacznie bardziej aktywny, niż dotychczas i spodziewam się, że jeszcze w tym roku spotkacie się państwo z całym zestawem nowych usług, o których dotychczas nie słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Może na początku, żeby zrobić troszkę lżejszą atmosferę, skomentuję krótko polemikę pomiędzy moim szefem, a przedstawicielką Urzędu Antymonopolowego. W zasadzie obie te instytucje mają ten sam cel - chcą uszczęśliwić klienta - tylko różnią się nieco metodami odnośnie środków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła J. Piechoty i pana przewodniczącego, ponieważ te kwestie nie zostały jeszcze poruszone, chodzi mianowicie o telefonię bezprzewodową. Padło tu pytanie o system GSM w radiotelefonii komórkowej. Sprawa ta jest w gestii administracji łączności naszego ministerstwa. Bardzo dokładnie śledzimy rozwój obecnego systemu. Rozwija się on, jak na nasze możliwości - bez zastrzeżeń i zależy nam na tym, aby osiągnął pewną fazę, którą założyliśmy implementując go w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Obecnie nie istnieją ani ekonomiczne, ani systemowe przesłanki do tego, aby wdrażać system GSM. Nie jesteśmy pod tym względem wyjątkiem nawet wśród krajów Wspólnoty Europejskiej. Hiszpania na przykład, żeby daleko nie szukać, też nie ma wdrożonego tego systemu. Tym niemniej, niezależnie od tego, nie ma żadnych przesłanek, żeby go wdrażać np. today. Nie jest on w tym momencie bardziej rewelacyjny cenowo - zarówno jeśli chodzi o sprzęt, jak i usługi, które są na razie droższe. Nie napotykamy natomiast na żadne bariery, które uzasadniałyby jego wprowadzenie na świecie. Chcemy się do tego dobrze przygotować. Może ciekawostką będzie to, że sama dokumentacja na temat tego systemu, która jest niezbędna do przeanalizowania przed wprowadzeniem, liczy w tej chwili ponad 5 tys. stron i badania prowadzone są dalej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Spodziewamy się, że właśnie koniec roku, powinien być takim dobrym terminem, żeby można było - być może nawet na tym forum - powiedzieć jakie będziemy widzieli uzasadnienie możliwości wprowadzenia tego systemu w najbliższych latach, może już nawet w przyszłym roku. Na razie zależy nam na tym, aby system, który jest wprowadzony, rozwinął się właściwie.  Nasza strategia idzie mianowicie w tym kierunku, aby system 450, który ma lepsze właściwości, w warunkach poza miejskich, mógł właśnie służyć jako system uzupełniający dla telefonizacji mniejszych skupisk ludzkich. Sprzęt dla łączności stacjonarnej, bazowany na systemie NMT jest znacznie tańszy. Jak wynika z pewnych wyliczeń koszt telefonizacji tą metodą, w wielu przypadkach jest tańszy, niż metodą klasyczną. Stąd zależy nam, aby system ten został zbudowany - zgodnie z założeniami jakie postawiliśmy sobie przy jego wdrażaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Oczywiście są jeszcze inne systemy w telekomunikacji bezprzewodowej warte zainteresowania, jak na przykład usługi tzw. kordestelefon. Systemy te będą implementowane, jeśli znajdą się na to chętni, a rachunek ekonomiczny będzie wskazywał, że jest to uzasadnione. Obecnie są one już przygotowane pod względem częstotliwościowym i ich wdrożenie zależy tylko od pojawienia się zapotrzebowania na nie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne jest mi trudno ustosunkować się do tego zagadnienia. Nie byłem obecny, więc nie wiem jakie Urząd Antymonopolowy miał tutaj zastrzeżenia? Myślę jednak, że mówiąc o legislacji nie miał na myśli ustawy o łączności, ponieważ odnośnie niej nie wnosił do nas żadnych zastrzeżeń. Sądzę, iż chodziło mu o wcześniej dyskutowane rozporządzenie ograniczające liczbę systemów i ich dostawców, co oczywiście nie pozwala na stosowanie procedur Banku Światowego w zakresie otwartych przetargów. Myślę, że jest to zupełnie inny temat i nie będę go rozwijał, bo chyba tutaj nie o to chodzi. Natomiast zasygnalizowałem już na posiedzeniu podkomisji i powtarzam, że jesteśmy na końcowym etapie opracowywania pewnej nowelizacji. Będzie to dosyć poważna zmiana istniejącej obecnie ustawy, obowiązującej od 23 listopada 1990 roku. Była ona pierwszym tego typu aktem, który został opracowany w krajach postkomunistycznych. Chcę zwrócić na to uwagę, że stała się ona w tych krajach wzorcem dla wielu ustaw o łączności.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Wpływ tej ustawy było wyraźnie wyraźnie widać w analogicznym akcie w Czechosłowacji, wydanym półtora roku później. Inspiracje naszej ustawy zaznaczają się też wyraźnie w węgierskiej ustawie o łączności, która została uchwalona w ubiegłym roku. To, że uchwaliliśmy tak szybko tę pionierską ustawę miało też swoje ujemne strony. Wymaga ona korekt, lecz my się ich nie boimy, ponieważ mamy już pewne doświadczenia. Wydaje mi się, że będą to korekty może objętościowo duże, ale będą tylko korektami, a nie jakąś zasadniczą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Przystąpiliśmy również do prac nad szerszą zmianą naszego prawodawstwa w dziedzinie telekomunikacji. Czeka nas, jak już wspomniał o tym min. A. Zieliński, dopasowanie do przepisów prawa obowiązującego w zjednoczonej Europie, skoro tam mamy po pewnym czasie wejść. To też wymaga niestety bardzo szerokich studiów. Sama liczba dokumentów, które na temat telekomunikacji Wspólnota wydała, sięga w tej chwili 2 tysięcy. Analizę tych dokumentów trzeba przeprowadzić. Chcemy to zrobić własnymi siłami. Mamy też pewne możliwości pozwalające nam na zatrudnienie obcych ekspertów i zespołów. Szerszy bieg tej sprawie nadamy po przygotowaniu noweli do ustawy. Planowo miała ona zostać przedstawiona rządowi w czerwcu bieżącego roku, ponieważ jednak jest bardzo duża liczba aktów legislacyjnych, które rząd ma opracować, Prezydium Rządu zadecydowało o przesunięciu terminu na pierwsze miesiące drugiego półrocza. Myślę, że jeśli uda się to zrobić wcześniej, to z pewnością będziemy się starali przedstawić tę nowelę posłom jak najwcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszGawin">Uważnie słuchałem wypowiedzi i zauważyłem, że powtarzaliście państwo te same kwestie, nawet z tego materiału, który otrzymaliśmy. Chciałbym uzyskać konkretne odpowiedzi na moje pytania. Przewiduje się co prawda w planach telekomunikacji na najbliższe lata rozwój tej dziedziny w województwie katowickim, ale jak mówiłem, są w tej chwili duże zaniedbania. Chciałbym więc konkretnie usłyszeć coś na temat - jak będzie wyglądał i mniej więcej w których latach nastąpi rozwój telefonizacji w Katowicach i województwie. Gdy przegląda się mapę telefonizacyjną, dokładnie widać, iż miasto jest to jest daleko w tyle za innymi, dlatego chciałbym właśnie uzyskać tę odpowiedź. Znam również fakt, że w Katowicach wprowadzono centralę cyfrową, dyrektor wszelkimi sposobami chciał ten proces oddalić, ponieważ on się nauczył pracować na centralach biegowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyStopczyk">Problem katowicki znam nie tylko z dokumentów, ale również na podstawie osobistej pracy. W drugiej połowie lat 80 prowadziłem przez cztery lata prace inwestycyjne w okręgu katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ale to nie o panu była mowa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Właśnie nie wiem, o którego dyrektora chodzi. Będę prosił o uszczegółowienie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Chcę sięgnąć do czasów dużo wcześniejszych. Górny Śląsk w swojej historii miał dwa razy bardzo dobrą łączność. Pierwszy raz - w latach 30, węzeł łączności na Górnym Śląsku należał do najnowocześniejszych w Europie. Po raz drugi - latach 60, historia się powtórzyła, chociaż nie była to nowoczesność na skalę europejską, ale na skalę Polski.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Ówczesna PPTT wybudowała węzeł katowicki w oparciu o system Strongera. W połowie lat 80 doszło do sytuacji, że w Katowicach nie można było rozwijać ani tego, ani jakiegokolwiek innego systemu, ponieważ okręg katowicki stanął przed barierą braku budynków. Po prostu od lat 60 do połowy lat 80, wszystkie budynki centralowe zostały wypełnione do maksimum. W 1986 roku został podjęty bardzo duży proces inwestycyjny polegający na budowie 27 budynków na terenie województwa katowickiego. Uwzględniając oczywiście ówczesne realia, wszystkie te budynki były projektowane pod system PENTACONTA, stąd też może w chwili obecnej kubatura niektórych budynków jest znakomicie za duża, ponieważ dzisiaj stosuje się centrale cyfrowe. Tam gdzie się udało ograniczyliśmy kubaturę budynków, dotyczy to między innymi budowy Wojewódzkiego Centrum Telekomunikacji przy ulicy Paderewskiego w Katowicach. Zrezygnowaliśmy z budowy okręgowej składnicy w Gliwicach. Te właśnie funkcje przejmuje jeden z budynków WCT w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Następna sprawa dotyczy wypełnienia tych budynków sprzętem. Zacznę od tego, że w końcu lat 80 w ramach wyraźnej poprawy łączności została uruchomiona w Katowicach centrala międzymiastowa systemu E 10 i centrala cyfrowa EWSD. Jest również cyfrowa centrala międzymiastowa systemu EWSD i w tej chwili buduje się węzeł oparty o 5 central. Warszawa ma 5 central węzłowych w Katowicach, oraz w Gliwicach, Bytomiu, Sosnowcu i Tychach. Ten węzeł pozwoli na dokonanie podobnej operacji jak w Warszawie, czyli przejścia na jednolitą numerację siedmiocyfrową i na rozwój liczby abonentów. Kontrakt podpisany przez naszą firmę z Siemensem, obok central węzłowych przewiduje się również wybudowanie central abonenckich, p łącznej pojemności 170 tys. numerów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Muszę przyznać, że jeśli chodzi o województwo katowickie, nierozwiązanym do dzisiaj problemem jest Rybnicki Okręg Węglowy. W strukturze sieci telekomunikacyjnej województwo katowickie ma dwie strefy numeracyjne : strefę numeracyjną Katowic i strefę numeracyjną Rybnik. Te wszystkie inwestycje, o których mówiłem, odnoszą się do strefy katowickiej. Natomiast, jeśli chodzi o Rybnik, to mamy przygotowane założenia, z tym, że jest problem znalezienia odpowiedniego źródła finansowania. Nie bardzo mogę zgodzić się z twierdzeniem, że w Katowicach niewiele się dzieje. Zresztą liczby mówią same za siebie. Jeśli nawet popatrzeć na nakłady inwestycyjne w roku bieżącym to Warszawa ma 800 mld., a okręg katowicki 1 bilion 200 mld, czyli w tym roku w okręgu katowickim spółka inwestuje więcej niż w Warszawie, chociaż może się wydawać, że w Warszawie bardzo dużo robimy, bo rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Trudno mi odpowiedzieć na tego typu zarzut, iż buduje się na pokaz czy też, że lepiej urządza się wnętrza. Gdyby pan poseł zechciał udzielić mi bardziej szczegółowych inwestycji to sprawdzimy. Zasadą jednak jest, że nie chodzi nam o wystrój zewnętrzny lecz o stworzenie jak najlepszych warunków dla pracy central cyfrowych. Centrala cyfrowa jest niczym innym, jak bardzo skomplikowanym komputerem, wymaga odpowiedniego zasilania, odpowiedniej klimatyzacji. Są to już jednak szczegóły, o których tutaj nie chciałbym mówić. Chcę również podkreślić, że rozwój sieci międzymiastowej jest również koordynowany z rozwojem sieci miejscowej, także osobiście obawiam się, iż Katowice będą miały centrale abonenckie i nie będą działały. Temu służą właśnie te centrale węzłowe, które mają organizować ruch na terenie katowickiej strefy numeracyjnej, a mówiłem o tym, że centrala międzymiastowa i międzynarodowa w Katowicach jest i funkcjonuje. Tyle chciałbym na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszGawin">Jeśli jest tak dobrze, to proszę jeszcze uzupełnić, jak przedstawia się średnia nasycenia telefonami w województwie katowickim w porównaniu do całej Polski i na przykład do Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Spojrzę może do rocznika statystycznego. Na pewno ta średnia statystyczna jest niższa. Taką świadomość mamy. Dzieje się tak chociażby ze względu na to, że województwo katowickie liczy 4 mln mieszkańców. Nie chciałbym, aby moja wypowiedź została zrozumiana w ten sposób, iż twierdzę, że jest już wszystko świetnie, ale po prostu chciałem podkreślić, że na miarę możliwości naszej firmy robimy w województwie katowickim bardzo dużo. Za chwilę mogę podać dokładne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Do niedawna wskaźniki w województwie katowickim kształtowały się poniżej średniej. Po oddaniu centrali międzymiastowej i tych inwestycji, o których mówił dyrektor J. Stopczyk jest znacznie lepiej. Natomiast nie jest jeszcze uregulowana kwestia strefy rybnickiej - to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszGawin">Przecież centrala międzynarodowa nie przysparza na Śląsku numerów ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Oczywiście międzynarodowa nie - to jasne, ale tam jest węzeł zespolony, który w części jest związany również z siecią lokalną, a nie tylko międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Mam przed sobą dane za 1992 rok i przedstawiają się one następująco: w Polsce średnia wynosiła 10,25 telefonów na 100 mieszkańców, a bieżącym materiale mówi się, że jest już 11. W miastach w 1992 r. było 14,29, a na wsi 3,62. W dyrekcji okręgu Katowic średnia była 7,33, z tym, że w miastach 9,09, a na wsi 2,59. W województwie katowickim przedstawiało się to nieco lepiej, średnia wynosiła 7,51 - w miastach 8,28, a na wsi 2,57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszGawin">Dane te potwierdzają moje tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Ma pan rację, ale są to dostępne dane z poprzedniego roku, natomiast dane na 31 grudnia 1993 r. są już porównywalne z sytuacją w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak zwłaszcza, że w 1993 r. oddano dwie nowe centrale w Katowicach i Sosnowcu. Sytuacja już nie jest taka najgorsza, chociaż potrzeby są olbrzymie i trzeba tam inwestować. Zresztą warto, ponieważ jest tam najszybszy zwrot kapitału.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli mówimy o okręgu katowickim, to nie są to tylko Katowice, lecz także program bielski, który czeka na realizację, Opole, Rybnik. Jest to chyba największy w Polsce potencjał, jeśli chodzi o możliwości inwestycyjne i szybkość zwrotu kapitału. Myślę, że ten temat porozmawiamy jeszcze przy innej okazji. Poseł J. Okoński nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanOkonski">Jak panom wiadomo, wiele zachodnich firm starało się o branie udziału w programie naprawy telekomunikacji w Polsce, między innymi został wybrany Alcatel. Miał on już 2 lata temu dokonać wiele inwestycji. Jak wiadomo, konkretnie w Krakowie - te inwestycje do dnia dzisiejszego nie zostały zrealizowane. Podobno ma być to zrealizowane w tym roku, ale minęło już dwa lata i nic się nie dzieje. Prawdopodobnie firma ta nie ma środków finansowych, albo gwarancji bankowych, aby rozpocząć tę inwestycję. Prosiłbym w wypowiedź odnoście tej sprawy, tym bardziej, że o Kraków starały się też inne firmy typu Ericson, firmy kanadyjskie, które również proponowały technologie dość dobre, może nawet bardziej nowoczesne. Chciałbym również usłyszeć coś na temat programu dla Krakowa, aby przekazać to władzom miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Dosłownie tydzień temu podpisaliśmy w Telekomunikacji Polskiej S.A. porozumienie z firmą Alcatel, odnośnie finansowania tzw. czwartego kontraktu. Jest to kontynuacja wcześniejszych porozumień. W tej chwili więc, w ramach tego czwartego kontraktu ma być załatwiona również sprawa Krakowa. Oznacza to, że już jest finansowanie, natomiast szczegółowe dane przekaże panu dyrektor J. Stopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanOkonski">Rozumiem, ale jest to już troszkę zabawa. Chcieliśmy dokonywać modernizacji - a dzisiaj podpisujemy znowu czwartą wersję z Alcatelem. Może w tej sytuacji zrezygnować z tej firmy. Nie rozumiem tego, to już trzy lata jak Alcatel pokazał się na naszym rynku i był zobowiązany w określonym czasie dokonywać modernizacji. Jeżeli chodzi o technologię, którą on proponuje, nie jest to firma najbardziej nowoczesna na świecie. Jest też różnica między Alcatelem francuskim, a hiszpańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesLucjanGeborys">W przypadku Krakowa mówimy akurat o systemie, który został zakwalifikowany jako system perspektywiczny w Polsce - S 12. Jest to właśnie Alcatel hiszpański, produkowany w Polsce, w odróżnieniu od Alcatela francuskiego. Sam Alcatel dokonał wyboru z dwóch systemów. Zdecydował się, że w Polsce będzie inwestował w S 12. Jest to jeden z najnowocześniejszych systemów na świecie, porównywalny, nowoczesny, rozwijany , nie mamy do niego zastrzeżeń. Firma Alcatel jest pierwszym w tej chwili inwestorem w Polsce - w roku 1994 - na prawie 700 tys. numerów, 400 tys jest z firmy Alcatel. Rzeczywiście bardzo długo trwały negocjacje z tą firmą. W każdym razie podpisaliśmy już w tej chwili kontrakt i następuje proces konkretnej realizacji central.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanOkonski">Bardzo proszę o pisemną informację na ten temat. Rozmowy toczą się już cztery lata, a efektów naprawdę nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, aby pan załatwił to już indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanOkonski">Zwróciłem się teraz, ponieważ wydaje mi się panie przewodniczący, iż podczas posiedzenia komisji mogę na ten temat uzyskać informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby dyrektor J. Stopczyk miał prawo zabrać głos, ponieważ wkraczamy w szczegóły a nie chcemy, aby nam zarzucano, iż nie chcemy udzielić informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym właśnie uniknąć rozwijania dyskusji nad takimi szczegółami. Mówimy o TP S.A. jako całości, dlatego prośba posła J. Okońskiego, aby w tym konkretnym przypadku dać informację na piśmie, która wyczerpie sprawę - wydaje mi się do spełnienia przez obie strony. Chciałbym natomiast, żebyśmy się nie rozdrabniali z dwóch względów. Po pierwsze - chcielibyśmy jeszcze podyskutować o TP S.A. i ustalić pewne ogólne zasady współpracy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie,- czekają już goście na drugi punkt, a my dyskutujemy 2,5 godziny. Chciałbym na to zwrócić uwagę posłom, co oczywiście nie ma na celu ograniczać merytorycznie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKrol">Jeśli można mam jeszcze jedną uwagę w tej sprawie. Zgłoszono zarzuty pod adresem firmy, która jest jakoby pierwszym inwestorem w Polsce. W moim odczuciu nie ona jest odpowiedzialna za stan negocjacji i przyjęte warunki. Dobrze byłoby, gdyby w tej kwestii padło właśnie wyjaśnienie, ponieważ może pójść fałszywy sygnał, że strona nie wyjaśniła przyczyny nie rozwiązywania problemów krakowskich. Nie wiem, czy sprawa jest dobrze adresowana, może rzeczywiście trzeba by negocjować, aby warunki były w końcu najkorzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli dyrektor J. Stopczyk gotowy  jest do takiej syntetycznej odpowiedzi, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Mam przed sobą plan tegorocznych inwestycji i w zasadzie mogę omówić każdy obiekt po kolei. Mówiąc jednak syntetycznie, na okręg krakowski w br. przewidywane są nakłady w wysokości 691 mln zł. Przewidujemy do oddania 166 tys. numerów - mówię o okręgu krakowskim, chciałbym być tu dobrze zrozumiany - i do tego odpowiednią ilość sieci.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Jeśli chodzi o inwestycje w samym Krakowie, bo rozumiem, że panu posłowi J. Okońskiemu przede wszystkim o to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanOkonski">O Kraków i województwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorJerzyStopczyk">W br. zostanie zakończona budowa automatycznej centrali międzymiastowej w Krakowie w ramach kredytu Banku Światowego. Przewidujemy również zakończenie budowy wielu central, m.in. centrali: Grzegórzki, Bieżanów, Bińczyc, Niepołomice i Kurtwanów. Do tych wszystkich central przewidywana jest oczywiście odpowiednia rozbudowa sieci.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorJerzyStopczyk">Z wypowiedzi posła J. Okońskiego wynikało, że to Alcatel czegoś nie zrobił. Musimy jednak powiedzieć, iż jest to wina TP S.A. Otóż wejście tzw. amendmentfu ósmego, wiązało się z podpisaniem przez TP S.A. odpowiedniej umowy kredytowej z Bankiem Handlowym. Zawsze /czy prawie zawsze/ przy kontaktach zagranicznych występuje tego rodzaju problem, że nie sztuką jest podpisać kontrakt, w którym dostawca daje kredyt na swoje dostawy i urządzenia - sztuką jest - znaleźć sfinansowanie na całość zadania, tzn. na odpowiednie budynki, przystosowanie ich na odpowiednie sieci. Tutaj wystąpiły właśnie trudności po stronie TP S.A. w znalezieniu odpowiedniego sfinansowania i tak, jak powiedział prezes L. Gęborys, dokładnie 25 lutego br. została podpisana przez panów prezesów odpowiednia umowa z Bankiem Handlowym. W zasadzie od tej chwili problemy finansowe zostały rozwiązane. Myślę, że br. będzie rokiem, w którym Kraków odczuje znakomitą poprawę łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę, że królewskie miasto Kraków będzie chyba usatysfakcjonowane w tym roku - nie drażniąc Warszawy - nie mówię stołeczne, tylko królewskie. Czy wszyscy uzyskali odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselUrszulaPajak">Chciałabym zadać pytanie uzupełniające, dotyczące przeznaczania środków na poprawę jakości usług i środków przeznaczonych na wyposażenie biur. Mam sygnały odnośnie jakości usług w Warszawie. Wszyscy wiemy jaka ona jest, ponieważ korzystamy z telefonów. Słyszałam natomiast, że biura wyglądają prawie jak pałace.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselUrszulaPajak">Następne pytanie dotyczy wydruków rozmów. Dlaczego są one płatne i jak została skalkulowana ta cena - 30 tys. zł.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPawelSaar">Nie uzyskaliśmy jeszcze odpowiedzi o średnim wynagrodzeniu w TP S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesJacekGadomski">Wynosi ono 4,8 mln zł - w tej chwili negocjujemy ze związkami odnośnie płac. W każdym razie żądanie podwyżki wynosi 1,6 mln zł - jest to chęć uzyskania wyrównania inflacji z ub. i tego roku. Czyli rozmawiamy między 1 mln, a 1,6 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozumiem, że pytanie o płace dotyczyło średniej płacy zarządu, który odszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Proszę państwa, ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chodzi o pewien rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Były następujące składniki: 20 mln zł płaca podstawowa, do tego dochodziły dodatki funkcyjne plus premia 30 - 40 %, a więc średnia wynosiła ok. 40 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKrol">Czyli trzy razy tyle co minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">No, ale jest to choroba większości systemowych rozwiązań płacowych, że minister zarabia średnio cztery razy mniej niż dyrektorzy większych przedsiębiorstw, czyli central.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie poseł U. Pająk, dotyczące opłat. Wprowadzenie BILINGU, tzn. operacji, na podstawie której będzie można podawać informacje o numerach, do których abonent dzwoni, czas trwania rozmowy i opłatę za nią - szacujemy, że system ten będzie kosztował 65 mln dolarów. Jest to przedsięwzięcie o skali 1,5 bln zł. My nie jesteśmy w stanie z bieżących wydatków sfinansować tego przedsięwzięcia. Szukamy sposobów, żeby można było to zrobić. Przewidujemy, że ci abonenci, którzy będą chcieli uzyskać informację o BILINGU, czyli właśnie o stanie rachunku, podpiszą kontrakt z firmą na określony miesiąc, czyli określony czas i w ramach tego kontraktu będą wnosić opłatę w wysokości 30 - 50 tys. zł - będzie to jeszcze dokładnie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Jest to usługa dodatkowa, a opłata wiąże się z koniecznością poniesienia tych olbrzymich nakładów inwestycyjnych. Wyobrażamy sobie, że tak sprawa będzie wyglądać. Tu chciałbym podkreślić, że przekazywanie informacji o realizowanych rozmowach należy do elementów poufnych, do pewnych swobód obywatelskich i z tym wiąże się też sprawa konieczności podpisania tego kontraktu. Musi to być usługa, która będzie zlecona na wyraźne życzenie abonenta i wyłącznie do jego wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselUrszulaPajak">Proszę o odpowiedź na moje drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Jestem abonentem tak jak pani i również narzekam. Narzeka też moja rodzina. Właściwie w Warszawie możemy się dodzwonić, natomiast często jest tak, że dodzwaniają się do nas osoby w sposób przypadkowy i my również. Oczywiście wiąże się to z dodatkowymi kosztami, które ponosi abonent, ponieważ za każdym razem rozmowa, nawet jako miejscowa jest rozmową zaliczaną.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Mogę powiedzieć tylko tyle, że telekomunikacja robi olbrzymi wysiłek, aby poprawić jakość tych usług. W sieci warszawskiej zainstalowaliśmy grubie biliony złotych, czy setki milionów dolarów. Proces budowy sieci warszawskiej zbliża się do końca i w najbliższym czasie myślę, że pod koniec tego roku powinno być coraz mniej tego typu przypadków, z jakimi się spotykamy, przy czym sytuacja ta jest niestety bardzo skomplikowana, ponieważ mymy dziesiątki central o różnym okresie użytkowania, o różnej jakości - począwszy od najnowocześniejszych central, jakie w tej chwili są na świecie /one też pracują w sieci warszawskiej/ - do central, które mają za sobą 40 i 50 lat życia. Proces wycofywania tych central rozkłada się w czasie i stąd w różnych miejscach mogą przez pewien czas występować jeszcze problemy, niezależne od jakiegokolwiek operatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselUrszulaPajak">Przepraszam, ale nie o to mi chodziło. Interesuje mnie, jakie są relacje między nakładami przeznaczonymi na jakość usług, a środkami na wyposażenie biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Nie potrafię na to odpowiedzieć dlatego, że obecnie wydajemy - mogę tu podać tylko proporcje - na inwestycje 9,5 bln zł, natomiast koszty funkcjonowania, tzn. eksploatacji sieci, opłacania personelu - są na poziomie 20 bln zł. Do tego proszę jeszcze doliczyć podatek, który wynosi 6 bln zł. Myślę, że trochę więcej niż 50 % idzie na koszty związane z personelem i z eksploatacją, aniżeli na podatki inwestycyjne. Wygląda to chyba w tej sposób.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiceprezesLucjanGeborys">Czy te koszty są przesadzone? Była tu mowa o średniej pensji, nie pracujemy również w pałacach, zapraszam do siebie. Jestem od niedawna w firmie i rodzina moja, która mnie odwiedziła była zawiedziona widząc, że jest to najzwyklejsze biuro, ze zwykłymi biurkami, oświetleniem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękujemy za odpowiedź. Otwieram dyskusję, kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanWolek">Na pewno jest w naszym kraju postęp w zakresie telefonizacji. Chciałbym jednak na niektóre sprawy zwrócić uwagę. Wypowiadałem się na posiedzeniu podkomisji, nie będę więc powtarzał tego, co mówiłem poprzednio, ale chcę jednak zwrócić uwagę na stan i jakość rozmów połączeń telefonicznych. Bardzo często przerywania rozmów podnoszą koszty i wpływają niekorzystnie na klienta.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanWolek">Następna sprawa, na którą nie doczekałem się odpowiedzi dotyczy telefonizacji wsi. Śmiem twierdzić, że nie byłoby nawet tych 50 % telefonów na wsi, które są, gdyby nie udział ludności wiejskiej - jej pomocy w wykonywaniu linii, składaniu datków pieniężnych do kilku miliardów na to, aby były telefony na wsi. Proponuję, żeby jednak tę sprawę docenić, aczkolwiek bywa, że prawem maniaka, czym więcej rolnicy się upominają, tym mniej dostają, albo jeszcze więcej się im zabiera, aniżeli daje. Telefon na wsi nie jest luksusem, jest środkiem produkcji, brak jego wpływa na podniesienie kosztów produkcji, a tym samym na podniesienie kosztów żywności. Powinno nam wszystkim jak najbardziej na tym zależeć, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanWolek">Jeżeli chodzi o same koszty łączności wiejskiej, to nie bardzo jestem zadowolony jeśli widzę, że dalej prowadzi się telefonizację liniami napowierzchniowymi. Wydaje mi się, że z perspektywy czasu wyniesie to drożej, aniżeli wydawałoby się to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJanWolek">Zasadnicze narzekania dotyczą sprawy połączeń. Ja np. mam taki telefon, że co jakiś czas rozmowy są przerywane i trzeba po raz drugi uzyskać połączenie, a jestem podłączony do nowej centrali - poprzednia starsza była lepsza. Często zdarza się też i tak, że ktoś mi mówi, iż nie odbieram telefonów - podczas gdy cały czas jestem w domu - tylko nie ma sygnału połączenia. Zaliczam to do złej jakości wykonawstwa, a linia ta była niedawno instalowana. Mówię o tym, ponieważ jest to istotne, aby zwracano uwagę na jakościowe wykonanie tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Ponieważ nie widzę chętnych, pozwolicie państwo, że na zakończenie podsumuję nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po pierwsze - telekomunikacja w Polsce jest podstawowym warunkiem rozwoju gospodarczego i ściągania tutaj inwestorów zagranicznych. Jest też podstawowym warunkiem poprawy sfery usług społecznych i tematem bardzo drażliwym. Stąd z zadowoleniem można powitać bardzo dynamiczny postęp w ostatnich latach, jeżeli chodzi o rozwój telekomunikacji, to trzeba powiedzieć, że w stosunku do oczekiwań społecznych jest to jeszcze ciągle daleko za mało, a poziom jej jest niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie - telekomunikacja polska jest konsumentem olbrzymiej ilości środków finansowych, kredytów gwarantowanych przez państwo i stąd opinia społeczna jest bardzo uwrażliwiona ma efektywność tych środków zwłaszcza, że stosunkowo często telekomunikacja "częstuje" swoich klientów podwyżkami taryf, co z kolei budzi społeczny opór i wywołuje różnego typu kontrowersje wokół firmy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa - przed polską telekomunikacją jest do rozwiązania i spełnienia wiele potrzeb, które trzeba równolegle załatwiać. Szczególnie drażliwym problemem jest telefonizacja wsi, która oczywiście nie może się odbywać tylko i wyłącznie siłami i środkami telekomunikacji - musi się tu zaangażować budżet państwa- także społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przy tej okazji chciałbym nowemu zarządowi Telekomunikacji Polskiej S.A. zwrócić uwagę na jedną bardzo drażliwą społecznie kwestię - na kontakty z tymi społecznymi komitetami telefonizacji. Chodzi o to, aby umowy jakie podpisujecie w sprawie realizacji budowy central, były po prostu realizowane terminowo. Mamy wiele sygnałów, że społeczności lokalne mobilizują się, budują odpowiednie urządzenia, zbierają wkłady, a później okazuje się, że tej realizacji ze strony telekomunikacji nie ma. Jeśli nie można spełnić wszystkich propozycji komitetów telefonizacyjnych, to raczej powinno się zawierać mniej umów, a być wypłacalnym, niż zawierać więcej i później zbierać to niezadowolenie społeczne - zresztą w tym wypadku słuszne - ponieważ oni się mobilizują, a wy nie nadążacie z budową central.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sprawa rozwoju telekomunikacji może uzyskać również pewien impuls przyspieszeniowy, o ile rzeczywiście zostaną stworzone warunki do wpuszczania innych operatorów poza telekomunikacją, szczególnie na sieci lokalnej. Tutaj słuszna wydaje się nam inicjatywa Urzędu Antymonopolowego, która próbuje w aspekcie kosztów i cen stworzyć te warunki do konkurencji. Naszym zdaniem, do tej pory struktura taryf wykluczała taką możliwość. Niskie taryfy lokalne powodowały, że de facto żaden inwestor nie był w stanie wejść do sieci lokalnej. Zmiana tej struktury cen taką możliwość może stworzyć. Pytanie  - czy istnieją wystarczające warunki prawne, aby tak szybkie wchodzenie nowych inwestorów w sieci lokalne było możliwe - należy do państwa. Jeżeli konieczne są korekty prawa, Komisja jest w stanie współpracować z państwem i wprowadzić takie korekty do naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Kolejna sprawa, która budzi również wielkie zainteresowanie społeczne, to rozwój telefonii komórkowej. Jest to także sposób na przyspieszenie rozwoju łączności w naszym kraju. Mało dzisiaj mówiliśmy na ten temat, lecz nie będę już w tej chwili tego tematu rozwijał. Wielkie oczekiwania na rozwój tej sfery usług i jej potanienie, występuje szczególnie w środowiskach związanych z bisnesem. Jest ona w Polsce stosunkowo droga, chociaż ostatnio wykonane zostały pewne kroki w tym kierunku, aby ceny obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Istnieje również kwestia otwarcia się w telekomunikacji na nowe, znane w świecie technologie, szczególnie w łączności radiowej. Myślę tutaj o możliwościach wykorzystania technologii australijskich do telefonizacji wsi. Metoda, którą nam oferowano, w pewnym sensie jest szansą na tanią telefonizację tych wsi, w których łączności nie ma. Warto byłoby również, aby panowie przeanalizowali możliwość zastosowania jej w kraju, ponieważ podejrzewam, że na razie w Polsce nie ma technologii konkurencyjnej, a metody stosowane dzisiaj przy telefonizacji wsi, są mimo wszystko - szalenie drogie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeszcze jeden aspekt sprawy, dotyczący pewnej równomierności inwestowania przez TP S.A. Rozumiem, że forma, która jest oparta o Kodeks handlowy, musi dążyć do maksymalizacji zysków. To, że telekomunikacja inwestuje największe pieniądze w wielkie aglomeracje miejskie, gdzie jest najszybszy zwrot kapitałów, jest z punktu widzenia menedżerskiego bardzo prawidłowym sposobem myślenia. Telekomunikacja Polska nie jest jednak tylko przedsiębiorstwem. Spełnia również pewne bardzo napięte potrzeby społeczne. Stawiam więc pytanie - do przemyślenia na przyszłość - jak godzić efektywność ekonomiczną, której logika wskazuje na inwestowanie w wielkie aglomeracje, z równomiernym rozwojem telekomunikacji w Polsce. Gdzie są strefy o mniejszej efektywności inwestowania, ale o dużych potrzebach, jeśli chodzi o rozwój łączności?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wielki problem, jaki pojawił się na pewno i który trzeba będzie przedyskutować, to kwestia ewentualnej prywatyzacji. W jaki sposób jej dokonać i co przyniesie ona polskiej telekomunikacji. Po różnych doświadczeniach, choćby ostatnio z Bankiem Śląskim, trzeba bardzo ostrożnie przymierzyć się do tego tematu. Jest to jednak perspektywa, która w przyszłości może być elementem dynamizującym rozwój firmy. Myślę, że jeszcze wielokrotnie będziemy mieli okazję, aby zapoznać się z tym tematem i przedyskutować go zarówno w naszej Komisji, jak i w Komisji Przekształceń Własnościowych. W związku z tym ten problem w dniu dzisiejszym zgłaszam tylko hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Kończąc dzisiejszy temat, chciałbym państwu - myślę tu przede wszystkim o zarządzie TP S.A. - zaproponować pewną formułę stałej współpracy z podkomisją łączności, która funkcjonuje w ramach naszej Komisji, w celu rozpatrywania bieżących, roboczych problemów, jakie się pojawiają oraz wykonywania przez naszą Komisję, z tytułu roli jaką pełnimy, pewnych funkcji nadzorczych nad Ministerstwem Łączności i TP S.A. Chcielibyśmy, aby współpraca ta odbywała się w miarę możliwości, jak najbardziej na roboczo, bezkonfliktowo i w miarę systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli natomiast chodzi o tematy szczegółowe, pozwolimy sobie razem z państwem, za pomocą podkomisji opracować pewien harmonogram współpracy Komisji z Telekomunikacją Polską. Wiele tematów, takich jak rozwój inwestycji, program Telcom 2, telefonizacja wsi - potraktowalibyśmy w niedalekiej przyszłości, na posiedzeniach naszej Komisji jako odrębne tematy. Przynajmniej dwa z nich: inwestycje tj. kierunki inwestowania i rozwój telekomunikacji na wsi powinniśmy podjąc w najbliższym czasie. Generalnie chcielibyśmy wspólnie z państwem omówić to w tym roku na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękując za to, co telekomunikacja już zrobiła - zwłaszcza, że ma obecnie nowy zarząd - chcielibyśmy życzyć całemu zarządowi i Telekomunikacji Polskiej S.A. sukcesów w postaci zwiększenia liczby telefonów, maksymalnie wolnego podwyższania taryf - co wam przysporzy społecznej sympatii oraz sukcesów finansowych jako firmie.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy temat dotyczący zaopiniowania projektu planu finansowego likwidacji Funduszu Rozwoju Rynku i Demonopolizacji Handlu. Gościmy dzisiaj ekipę, która likwiduje ten fundusz na czele z panią likwidator, jak również przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym szybko i skutecznie podchodźmy na roboczo do tematu. Wszyscy posłowie otrzymali wyczerpujący materiał na piśmie, dziękujemy za jego przygotowanie. Proszę panią likwidator o kilka słów komentarza do tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Jestem likwidatorem wyznaczonym przez ministra finansów. Towarzyszy mi pani Elżbieta Bychowska - główna księgowa FRRiDH. Uwaga pana przewodniczącego o ekipie jest mocno przesadzona, jesteśmy tylko we dwie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Od momentu wyznaczenia na likwidotora, zgodnie z art. 10 ustawy o likwidacji funduszu, wykonuję swoje ustawowe obowiązki polegające na ściąganiu przez fundusz wierzytelności i wykonywaniu zaciągniętych z okresu sprzed likwidacji zobowiązań. Prowadzę takie bieżące interesy funduszu, o czym stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Efekty tych działań za lata 1991, 1992 i trzy kwartały 1993 r. zostały przedstawione w obecnej czwartej wersji planu finansowego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">W paru słowach wyjaśnię państwu, dlaczego właśnie czwartej. Pierwsza wersja była przedstawiona ministrowi finansów we wrześniu 1991 r., a więc po jakichś dwóch miesiącach, od momentu zatwierdzenia przez izbę skarbową bilansu otwarcia likwidacji. Na skutek różnych zdarzeń, można nawet je nazwać historycznymi, nie dochodziło - zgodnie z ustawą- do przedstawienia tego problemu i poddania go ocenie odpowiedniej komisji sejmowej. W związku z tym, na skutek obiektywnego czynnika, jakim jest upływ czasu, aktualizowałam te wersje, przedstawiając już po prostu swoje dokonania z zakresu likwidacji i uaktualniając ten plan.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Przejdę teraz do konkretów i liczb informując państwa, ile ściągnięto do tej pory wierzytelności. Otóż w 1991 r. ściągnięto 112 mld zł, w 1992 r. - 90 mld zł, a w 1993 r. - 60 mld zł, co daje ogólną kwotę 262 mld zł z tym, że w kwocie tej 237 mld zł pochodzi z tytułu pożyczek, umów lisingu oraz wypłaconych gwarancji całkowicie spłaconych. Reszta są to raty pożyczek, dla których ten końcowy termin jeszcze nie ekspirował i które są w trakcie spłacania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Jeśli chodzi o inne źródła przychodów funduszu, to są to pieniądze uzyskane z lokat terminowych w latach 1991 - 1993 r. Ogółem z tego tytułu fundusz uzyskał kwotę 155 mld zł. Również w tym okresie, jeżeli chodzi o przychody, udało się uzyskać kwotę 66 mld zł z tytułu przetargów, prowizji i wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Następna sprawa, to wydatki funduszu, czyli ile wypłacono zobowiązań w okresie tych trzech lat. Otóż w 1991 r. wypłacono kwotę 58 mld zł z tytułu transz, pożyczek zawartych przed likwidacją. Niektóre umowy pożyczek przewidywały wypłacenie pożyczkobiorcy kwoty - nie jednorazowo, ale etapowo, w tzw. transzach i właśnie ta kwota 58 mld zł dotyczy tych transz. 76 mld zł wypłacono z tytułu umów gwarancyjnych. Ściągnięto z tej kwoty, do tej pory 11 mld zł. Fundusz przed likwidacją był stroną takiej umowy z lipca 1990 r., zawartej pomiędzy nim, a bankami PKO, NBP i PBK, na mocy której fundusz zobowiązał się do gwarantowania 60 % kredytu niezabezpieczonego przez kredytobiorców i stąd te płatności. Jest to taka moja dygresja historyczna, żeby wiedzieć jak doszło do tych zobowiązań. Oprócz tego fundusz udzielał również gwarancji indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Omówię teraz dalsze wydatki w latach 1991 - 1993. Otóż 10 mld zł, są to koszty utrzymania funduszu w okresie likwidacji. Składają się na nie koszty płac, narzutów na płace, koszty czynszu wynajmowanego lokalu, koszty związane z transportem, pocztą, telefonami, z wycenami dokonywanymi przez biegłych rzeczoznawców oraz koszty delegacji, przede wszystkim na rozprawy sądowe w różnych miastach Polski, czy delegacje związane ściśle już z windykacją - delegacje do dłużników.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Następną pozycją jest 6 mld zł, co wynika z wpisów sądowych, jakie fundusz musi wnosić, żeby opłacić pozew oraz koszty zaliczek komorniczych. Kwota ta była wydana w ciągu tych 3 lat. Dalej mamy kwotę 3 mld zł, dotyczącą opłaty skarbowej. Była to opłata jednorazowa, której zobowiązanie dla funduszu narodziło się jeszcze przed jego likwidacją. Kiedyś przed 1991 r. przepisy stanowiły, że umowy pożyczek, w których stroną był fundusz, były również obarczone opłatą skarbową. Potem zmieniły się, ale w okresie ich obowiązywania - po wyczerpaniu całej drogi odwoławczej w organach skarbowych - fundusz musiał taką kwotę wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Przedstawiony państwu plan zawiera również przewidywane wielkości, dotyczące spodziewanych wpłat z tytułu przypadających rat pożyczek i lisingów do dnia 31 grudnia 1991 r. oraz planowane wydatki do 31 grudnia 1994 r. To jest to, co przewidujemy w tym roku, czyli jest to część, która jest przewidywalną częścią planu, ponieważ dotyczy trzech ub. lat, jest więc jakby częścią dokonaną.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Jeżeli chodzi więc o 1994 r., wygląda to następująco. W tym roku planujemy ściągnąć 40 mld zł z tytułu rat pożyczek i opłat lisingowych. W trakcie spłacania w tej chwili do końca 1994 r. jest 130 umów pożyczek o wysokości tylko kapitału - 45 mld zł i 22 umowy lisingowe o wartości 2 mld zł. Jeśli chodzi o umowy lisingowe, to kończą się one w sposób zdecydowany w I i II kwartale tego roku. Spodziewamy się również uzyskać 50 mld zł z tytułu odsetek od lokat, na których fundusz  trzyma swoje środki pieniężne w bankach PKO i PBK S.A.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Planujemy również odzyskanie 5 mld zł z tytułu odzyskanych kwot, od zrealizowanych już gwarancji. Jeśli chodzi o zobowiązania funduszu w tym okresie, to w 1994 r. może nam zagrozić wypłata gwarancji do kwoty 4,8 mld zł, jest to zagrożenie, które nie wiadomo, w jakim stopniu zostanie urzeczywistnione. Zależy to wyłącznie od zachowania się kredytobiorców banków.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Jeśli chodzi o planowane wydatki na 1994 r., to planujemy kwotę 5,4 mld zł na koszty utrzymania biura oraz 8 mld zł na wpisy sądowe. Przypominam tu sprawę powszechnie znaną, że w maju ub.r. zmieniły się przepisy odnośnie opłat sądowych i opłaty te wzrosły. Na marginesie, żeby uplastycznić tę kwotę chciałam podać, iż w pozwie wartość przedmiotu sporu określana nie tylko na wysokość kapitału, ale że obejmuje obejmuje ona również wysokość odsetek i zgodnie z treścią zawartych wcześniej umów odsetki te, w momencie odmowy dobrowolnej zapłaty ustalone są na poziomie odsetek ustawowych. W związku z tym, kwoty te równające się przedmiotowi sporu, są kwotami bardzo wysokimi. Z kolei koszty sądowe są wypadkową kwoty roszczeń. Zgodnie z tym, zarezerwowaliśmy na te sprawy właśnie 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Na koniec 1993 r. było w sądach zawisłych - z powództwa funduszu - 129 spraw i 49 spraw było w postępowaniu komorniczym.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Obecnie wyjaśnię państwu, skąd wzięła się ta graniczna data 31 grudnia 1994 r., skoro przecież znana państwu ustawa o likwidacji funduszu nie zawiera żadnych terminów odnośnie likwidacji. Otóż analiza na początku likwidacji, 600 umów pożyczek, jakie były w portfelu kredytowym funduszu i analiza 284 umów lisingu, doprowadziła do takiego wniosku, że dla większości tych umów, termin spłaty kończy się w okresie tych pierwszych 4 lat i taką datą graniczną dla tych terminów końcowych jest właśnie koniec 1994 r. Oczywiście po tej dacie zostaje pewna liczba pożyczek, których terminy spłacania rat rozpisane są na dalsze lata. Po 31 grudnia 1994 r. powinno zostać w portfelu funduszu 57 umów pożyczek, w których ustalono najdalsze terminy spłaty. Najbardziej krańcową datą jest 2008 r. Wartość tych umów, czyli kapitał bez odsetek, ponieważ można to dzisiaj obliczyć, będzie wynosił 19,2 mld zł z tym, że muszę tu zrobić takie zastrzeżenie, iż taka będzie wartość, jeśli wszyscy pożyczkobiorcy w 1994 r. będą zachowywali się w sposób idealny, tzn. w sposób zgodny z umową, będą spłacali kolejne raty. Jeśli zaś będą mieli zaległości w ratach, to kwota ta ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Poza tym większość umów skonstruowana jest w ten sposób, że dla wypowiedzenia umowy i żądania natychmiastowego zwrotu całego kapitału dłużnik musi wykazać się pewną opieszałością, polegającą np. na nie zapłaceniu dwóch kolejnych rat. W niektórych wypadkach- zwłaszcza w umowach wcześniej zawieranych, jeszcze w latach 80 przez poprzednika prawnego Funduszu Rozwoju Rynku i Demonopolizacji Handlu tzw. Funduszu Rynku - były ustalane nawet raty roczne. W związku z tym, żeby wypowiedzieć takiemu pożyczkobiorcy , potrzeba było np. dwóch lat, aby miał on zaległości nie płacenia dwóch kolejnych rat. Jest to jednak jakiś procent takich umów, ponieważ ich znakomita większość, w których były wyznaczane kwartalne okresy spłat - kończy się w 1994 r. Takie dziwolągi, o których państwu mówię istnieją również w portfelu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Jeśli chodzi o zobowiązania z tytułu gwarancji, po 31 grudnia 1994 r. - to będą one równały się kwocie 13,6 mld zł. To są zagrożenia wypłat. Spodziewamy się również, na podstawie tego co jest w chwili obecnej oraz na podstawie zachowania się pożyczkobiorców, że po 31 grudnia 1994 r. będzie ok. 200 spraw zawisłych w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Fundusz - co zostało ujęte w planie, przewiduje wysokość swoich roszczeń, którą będzie zamierzał dochodzić w trybie sądowym, na kwotę ok. 100 mld zł. Na kwotę 90 mld zł ocenia się roszczenia i bardzo trudno ściągalne wierzytelności, których zgodnie z przepisami - rozporządzenie z 1982 r. o ściąganiu należności państwowych - likwidator nie jest władny umarzać. Według przepisów aktualnie obowiązujących i po zasięgnięciu nawet interpretacji w Biurze Prawnych URM, mam prawo umarzać wierzytelności do 400 tys. zł. W związku z tym z każdą kwotą powyżej tej sumy, będą kierowała wnioski do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">W planie finansowym przewidzieliśmy jedną optymistyczną okoliczność. W związku z wejściem w życie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków w 1993 r., bank PKO dostał jakąś kwotę pieniędzy i jest skłonny w tej chwili podjąć się wykupu części naszych wierzytelności, ale dużo poniżej ich wartości. W tej chwili trwają z nimi rozmowy i dlatego w planie finansowym napisałam, iż pewna kwota będzie przedmiotem wniosków do ministra finansów o umorzenie, oczywiście po wyczerpaniu całej drogi sądowej i komorniczej /niezbitych dokumentów komorniczych, że tam nie można już nic ściągnąć/. Przedstawiłam również możliwość sprzedaży tej wierzytelności. Tylko jeden bank PKO wykazał jakiekolwiek zainteresowanie kupnem takiej wierzytelności i w tej chwili trwają rozmowy, być może, że nawet się one sfinalizują.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Dwukrotnie występowałam do ministra finansów, żeby dał zezwolenie na tego typu transakcje. Z tego co wiem, z rozmów ostatnich dni wykazuje on zainteresowanie. Tak wygląda sprawa trudno ściągalnych wierzytelności. Chciałam na marginesie jeszcze zaznaczyć, że analiza wszystkich wierzytelności i naszego ściągania, kształtuje się różnie w różnych okresach. Ma ona tendencję spadkową. Jest to wyrazem złej kondycji finansowej pożyczkobiorców. Nie można powiedzieć, żeby to byli w 100 % ludzie uczciwi, którzy w sposób zamierzony nie chcą wywiązywać się ze swoich zobowiązań wobec funduszu. Jesteśmy w posiadaniu korespondencji i dokumentów z których wynika, że na skutek ogólnej sytuacji gospodarczej w kraju wielu pożyczkobiorcom - zwłaszcza, że są to przeważnie małe przedsiębiorstwa - jest po prostu bardzo trudno spłacić te pożyczki, mimo że są one oprocentowane przeważnie na poziomie wysokości stopy kredytu refinansowego. Jednak nawet takie oprocentowanie jest dla nich zbyt dużym ciężarem i stąd dochodzi do zaległości w płaceniu.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Banki - jeszcze jakieś dwa miesiące temu - ogólnie przyznawały się do tego, że 1/3 ich kredytów, to kredyty trudno ściągalne. Po ostatnich raportach prezes NBP wydaje się, że procent ten jest znacznie mniej korzystny dla banków. Jeśli chodzi o fundusz to można powiedzieć, że nasza ściągalność kształtuje się na poziomie 59 % naszych pretensji, czyli naszych wierzytelności, w stosunku do pożyczkobiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Myślę, że zainteresowałoby również państwa, gdzie są środki ściągnięte w latach 1991 - 1993? Na żądanie ministra finansów w kwocie 400 mld zł, zostały one przekazane na tzw. lokatę w budżecie państwa. W 1991 r. została przekazana kwota 250 mld zł, a w 1993 r. - 150 mld zł. Na rachunku funduszu na koniec 1993 r. było ok. 130 mld zł. Cała ta kwota umieszczona jest w formie lokat, ponieważ oprocentowanie na rachunku bieżącym jest bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">Na zakończenie informacja zestawiająca wydatki i przychody funduszu w latach 1991 - 1993. 1 stycznia 1991 r. w momencie otwarcia likwidacji, na koncie funduszu było 247 mld zł, z tego wypłacono: na transze 58 mld zł, na gwarancje - 76 mld zł, na utrzymanie funduszu 10 mld zł, opłaty skarbowe wynosiły 3 mld zł i wpisy sądowe 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">W latach 1991 - 1993 przychody funduszu to: 262 mld zł - są to raty z pożyczek i lisingów, 155 mld zł, to odsetki od lokat, 11 mld zł - odzyskane, wypłacane wcześniej gwarancje oraz 6 mld zł uzyskane na przetargach, prowizjach i wspólne przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#LikwidatorFunduszuRozwojuRynkuiDemonopolizacjiHandluMariaDutkiewiczStryczkowska">To jest wszystko, jeśli będą jakieś pytania, to odpowiemy na nie wspólnie z panią księgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy przedstawiciel ministra finansów chciałby wyrazić swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Ministerstwo Finansów od wielu lat jest w ścisłym kontakcie z panią likwidator i nie stwierdziło jakichkolwiek nieprawidłowości w działalności funduszu. Wprawdzie były pewne zastrzeżenia NIK w ub.r., ale zasadniczo dotyczyły one spraw formalno-prawnych, a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Kilka słów wyjaśnienia odnośnie tego wielokrotnego przedstawiania komisji sejmowej. Tak się składa, że m.in. bardzo długo trwał spór, kiedy minister finansów ma opiniować, czy zatwierdzić wniosek o likwidacji funduszu, czy przed posiedzeniem właściwej komisji sejmowej, czy po. Było to przedmiotem korespondencji z marszałkiem Sejmu poprzedniej i obecnej kadencji. Minister stoi na stanowisku, że ostateczny plan likwidacji zatwierdzi po zaciągnięciu opinii komisji, która w tej chwili prowadzi to działanie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Trzeba podkreślić jeszcze jedną sprawę, iż działalność likwidatora i tego funduszu jest bardzo trudna m.in. dlatego, że są to bardzo drobne kwoty. Przecież, jeżeli przeglądamy wysokość udzielonych kredytów na początku okresu działalności funduszu, to właściwie jest jedna pożyczka na kwotę 30 mld zł, a na palcach jednej ręki możemy policzyć pożyczki, które przekraczają kwotę 1 mld zł. Wszystkie inne sięgają kilkunastu - kilkudziesięciu mln zł. Jak dotychczas minister finansów nie skorzystał jeszcze z uprawnień odnośnie umorzenia, nadesłanych przez likwidatora pewnych kwot, które nie mogą być ściągnięte, potwierdzone przez komorników, przez wszystkie instytucje opiniujące możliwość ściągnięcia tych należności. Tych wniosków jest dosłownie kilka i w najbliższym czasie, po tym posiedzeniu, zostaną podjęte decyzje o umorzeniu tych zobowiązań płacowych. To są bardzo drobne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Wpłynął do nas jeden wniosek o umorzenie zobowiązań w stosunku do funduszu na kwotę 15 mld zł, jednak musi być on rozpatrzony indywidualnie z uwagi na to, iż właściwie brak jest podstaw do umorzenia, ponieważ firma, która wzięła ten kredyt, funkcjonuje bardzo dobrze. Jest to sprawa do ewentualnych dalszych rozmów. Tak jak mówił minister R. Pazura, istnieje możliwość przedłużenia okresu tej sprawy i rozłożenie jej na raty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Ostateczna decyzje w tej sprawie nie została jednak jeszcze podjęta. Zostanie to zrobione na dzisiejszym posiedzeniu, gdy będzie już definitywnie zajęte stanowisko przez właściwą komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Pani likwidator nie ma również możliwości umorzenia, ponieważ dzisiaj nie ma takiego zobowiązania, które przekraczałoby 400 tys. zł. Jest to - można powiedzieć - śmieszna kwota, która obowiązuje na podstawie aktualnego rozporządzenia Rady Ministrów - taka jest prawda. Natomiast do tych uprawnień pani likwidator, dotyczących umorzenia, w których można byłoby kwestionować jego niezasadność - minister finansów nie ma żadnych zastrzeżeń ponieważ nie może, czy nawet nie ma prawa umorzyć tych 400 tys. zł. Naszym zdaniem nie jest to żadna kwota.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJulianJacek">Nie wiadomo, jak się potoczy dalej sprawa, co będzie po 31 grudnia 1994 r., czy pani likwidator będzie jeszcze przez jakiś czas prowadziła likwidację do końca, czy minister finansów podejmie inną decyzję. Może ona polegać na tym, że ewentualnie zostałyby przekazane w ciągu 1995 r. wszystkie te sprawy do urzędów skarbowych. Nie jesteśmy w stanie obsługiwać tak dużego zakresu tych pożyczek, różnych wierzytelności. Jest to sprawa do uzgodnienia. Zgodnie z tym, co napisała pani likwidator w swoim sprawozdaniu, zostanie to ustalone w terminie późniejszym, po przyjęciu planu likwidacji tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Prosimy o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Kontrolę funduszu prowadziliśmy z własnej inicjatywy, tylko w ub.r. na polecenie Komisji Handlu i Usług. Sporządziliśmy z niej sprawozdanie dla Sejmu. Wystąpiliśmy z wnioskiem do ministra finansów i z pewnymi wnioskami również pod adresem likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o wystąpienie do ministra finansów, sformułowaliśmy tam dwa zasadnicze wnioski. Jeden z nich dotyczył wyegzekwowania planu likwidacji funduszu. Uznaliśmy bowiem - zresztą to nie tylko my, ale chyba wszyscy - że likwidacja powinna być prowadzona w oparciu o plan, zgodnie z ustawą- zatwierdzony przez ministra finansów, zaopiniowany przez właściwe komisje sejmowe. Po drugie wystąpiliśmy do ministra finansów z wnioskiem o wzmożenie nadzoru merytorycznego nad przebiegiem procesu likwidacji funduszu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Zarzuty pod adresem pani likwidator, nie dotyczyły tylko i wyłącznie strony formalnej, dotyczyły również stromy merytorycznej i organizacyjnej prowadzonej likwidacji. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że prowadzenie likwidacji funduszu nie jest sprawą prostą. Trzeba tutaj zakończyć funkcjonowanie, obowiązywania bardzo różnych stanów prawnych, umów zawieranych na różne okresy, umów zawieranych na bardzo różne, czasami bardzo znaczne kwoty. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to łatwe i proste z tym, że musi budzić wątpliwości fakt, iż fundusz istniał 1,5 roku, a jego likwidacja trwa 3 lata. Intencją Komisji zlecającej kontrolę było chyba to, by odpowiedzieć na pytanie, czy przyczyny tak długiego trwania okresu likwidacji, są tylko przyczynami obiektywnymi, czy też mają jakiś inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Nie będę powtarzał wszystkiego tego, co zostało zawarte w wystąpieniu po przeprowadzonej kontroli do pani likwidator, wspomnę tylko o kilku zasadniczych kwestiach. Otóż w tym wystąpieniu przewijają się dwa wątki, poza tym formalnym, o którym wspomniałem - konieczności opracowania programu, jego zaopiniowania przez Komisję i zatwierdzenia przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Drugi wątek dotyczył spraw organizacyjnych. W moim przekonaniu trudno jest prowadzić likwidację funduszu przy wykorzystaniu prawników zatrudnionych na 1,5 etatu. Jest to rozwiązywanie wielu skomplikowanych spraw. Stwierdziliśmy, że w długich okresach, nawet przez kilkanaście miesięcy, obsługę prawną funduszu realizowali prawnicy zatrudnieni w sumie na zaledwie 1,5 etatu. W moim przekonaniu jest tam tak dużo spraw do rozwiązania - prowadzenie setek procesów sądowych, że przy tak nielicznej obsłudze prawnej, rzeczywiście likwidacja takiego funduszu może trwał bardzo długo i może być - mówiąc językiem ekonomicznym - "wąskie gardło" likwidacji funduszu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Następna sprawa - uznaliśmy, że likwidator w sposób niedostateczny wykorzystuje możliwości wypowiadania umów wtedy, kiedy pożyczkobiorca, czy też lisingobiorca - o czym tu zresztą pani likwidator wspomniała w swoim wystąpieniu - nie wywiązuje się z obowiązków zapisanych w umowie, gdy nie spłaca określonych rat. Wtedy można zastosować zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego formuły, które umożliwiają wypowiedzenie takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Poza tym stwierdziliśmy, że przekazywanie bankom ściągnięcia należności z tytułu poręczeń udzielanych przez fundusz, nie było najkorzystniejszym rozwiązaniem dlatego, że jak się okazało z tych 33,5 mld zł, które fundusz poręczył różnym jednostkom, banki ściągnęły zaledwie 10 %, tj. 3,6 mld zł i w tej chwili, ściąganiem tych należności z tytułu poręczeń, nie będą się już zajmowały banki tylko likwidator.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Najbardziej byłem wzburzony, gdy przeczytałem w tych materiałach pokontrolnych, że w okresie pomiędzy podjęciem decyzji o likwidacji funduszu. a powołaniem likwidatora zawarto 46 umów na kwotę prawie 60 mld zł. To było 40 % umów podpisanych w 1990 r. Rozumiem, że jest to zgodne z prawem. Pani likwidator wchodziła z nami w polemikę i podnosiła, iż jest to zgodne z prawem. Zdaję sobie z tego sprawę i tego nie kwestionuję. Uważam jednak, że ten, kto podejmuje decyzje musi uwzględniać nie tylko aspekty prawne, ale również aspekty celowościowe i gospodarcze. To tak, jak czasami bywało w minionym okresie, że minister wiedząc o tym, iż przestanie być ministrem za tydzień, czy dwa - dokonywał hurtem mianowań kilkudziesięciu pracowników na stanowisko urzędników państwowych - przychodził nowy minister i miał właśnie taki orzech do zgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#DyrektorZespoluNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJadacki">Wydaje mi się, że jeżeli uwzględni się przy ocenie takich decyzji, aspekty nie tylko prawne, a również ekonomiczne i celowościowe, to można zarzucić błędność tego typu decyzji tym bardziej, że teraz już wiadomo, że z tych 56 mld są nie zwrócono, zgodnie z podpisanymi umowami - 20 mld zł, a więc trzeba będzie toczyć długotrwałe procesy, które nie wiadomo, czy przyniosą spodziewane efekty. Nie chcę odnosić się do treści zawartych w planie likwidacji - wychodzę z założenia, że to nie jest moje zadanie. My przeprowadzamy kontrolę post factum, a nie ex ante. Mam tylko nadzieję, że ta likwidacja zostanie zakończona w tym terminie, jaki został w planie likwidacji zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otwieram dyskusję, kto z państwa ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanKrol">W nawiązaniu do wystąpienia przedstawiciela NIK, chciałem zapytać odnośnie udziału nie zwróconych pożyczek - tych zaciągniętych wcześniej, a tych o których pan mówił, że zostały udzielone w ostatniej chwili /na niekorzyść, jak rozumiem, tych ostatnich/ - czy proporcjonalnie, wyraźnie tu widać mniejszą nie ściągalność tych drugich kredytów, czy pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Tego akurat nie badaliśmy, ale z samej wypowiedzi pani likwidator wynika, że 50 % tych należności, są to należności trudno ściągalne. Tutaj ten procent również jest znaczny - 20 mld zł w stosunku do 56 mld zł, to jest ok. 40 %.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorWojciechJadacki">Moja intencja w odniesieniu do tej kwestii jest taka - jeżeli wiadomo było, że fundusz ten będzie likwidowany, to po co wchodzić w tego typu umowy. Można przecież tego uniknąć tym bardziej, że ja mam na dobrą sprawę jeszcze jedno szczegółowe pytanie do pani likwidator. Czy pożyczka udzielona panu Jopkowi została zwrócono, czy też nie? To nazwisko powtarza się przy różnych naszych kontrolach. Przy wykorzystaniu Banku Światowego ten pan zaciągnął znaczne kredyty, również w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Nazwisko to pojawia się tutaj - jeśli się nie mylę, jest to kredyt na 30 mld zł, a więc nie taki mały, największy z tej kwoty. Czy został on spłacony zgodnie z zawartymi umowami, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LikwidatorMariaDutkiewiczStrzyczkowska">Te liczby wyglądają jednak zupełnie inaczej. Nie mam takich ambicji, żeby cytować je z pamięci, tak jak czyni to pan dyrektor. Zacytuję je z fragmentu mojej odpowiedzi na pismo NIK. Nawiasem mówiąc nie doczekałam się dotychczas merytorycznego ustosunkowania się do niej. 46 umów zawartych w dniach 28 do 31 grudnia 1990 r., całkowicie zostało spłaconych 9 umów na kwotę 3,6 mld zł. Z kwoty 56 mld zł kapitału, spłacono ogółem 34,3 mld zł z tytułu kwartalnie spłacanych rat. Pozostała do spłacenia kwota 20 mld zł. Z kwoty 56 mld zł, odjąć należy kwotę 1 mld zł, której to kwoty fundusz nie przekazał jednemu z pożyczkobiorców.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LikwidatorMariaDutkiewiczStrzyczkowska">Od omawianych tu pożyczek i lisingów zapłacono funduszowi kwotę 39,1 mld zł tytułem odsetek, co stanowi zysk funduszu. Wygląda to jednak trochę inaczej. Pozostały do spłacenia kapitał wraz z odsetkami, będzie spłacony przez pożyczkobiorców i lisingobiorców w najbliższych dwóch kwartałach, zgodnie z umowami, względnie egzekwowany w drodze sądowo-egzekucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LikwidatorMariaDutkiewiczStrzyczkowska">Jeśli chodzi o pożyczkę dla firmy Jopek - była ona udzielona w kwocie 30 mld zł, Ma ona zabezpieczenie w postaci poręczenia przedsiębiorstwa Centrali Handlu Zagranicznego "Stal Export" w Katowicach. Pożyczka ta w znacznej mierze została spłacona. Szczegóły poda główna księgowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GlownaksiegowaFRRIDHElzbietaBychowska">Z pożyczki według umowy z panem Jopkiem zostało zapłacone 30 mld zł kapitału, 12 mld zł odsetek, do spłacenia pozostało jeszcze 10 mld zł odsetek, które są skapitalizowane zgodnie z porozumieniem z CHZ "Stal Export", mają być one spłacone, ale dotyczy to tylko odsetek. Sam kapitał wypłacony przez fundusz jest zapłacony w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie sprawy Jopka.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż pan Jopek rzeczywiście, jak na prywatnego inwestora na przełomie lat 1990 - 1990 rozpoczął olbrzymie inwestycje, po czym wpadł w dołek Balcerowicza i stąd te kłopoty finansowe. Zbudował dwie kopalnie, fakrykę płytek ceramicznych - otrzymały one w ubiegłorocznym konkursie Polska 2000 jedno z 20 wyróżnień w Polsce, na najlepszy wyrób eksportowy - nie jest to więc zmarnowany pieniądz, jest to zbudowana wielkim wysiłkiem fabryka. W tej chwili w zasadzie, jeśli chodzi o zadłużenie w funduszu jest to rzeczywiście druga rata odsetek, wynosząca ok. 11 mld zł, jak dobrze pamiętam, przy czym konstrukcja jest tam o tyle skomplikowana, że spłaty kredytów gwarantował "Stal Exsport/ i on to spłacił za pana Jopka te 30 mld zł odsetek. "Stan Export" przeszedł natomiast w fazę prywatyzacji, jako centrala handlu zagranicznego i w tej chwili jest kolejna komplikacja, kto ma tę resztę spłacić.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W międzyczasie pan Jopek kończy inwestycję - drugą linię. Jest to kwestia wybudowania dużego pieca do wypalania tych płytek. Piec jest z importu, trzeba więc zainwestować ok. 10 mld zł, przy czym uruchomienie tej inwestycji zwiększa produkcję płytek tej fabryki o 100 %, na co jest natychmiastowy zbyt - stoi po nie kolejna. Jest to wyrób, który sprzedaje się jak cieple bułeczki. Uruchomienie więc tej drugiej linii, praktycznie przyspieszy proces spłacania tych wszystkich zobowiązań pana Jopka, jakie ma on nie tylko w funduszu, ale także w kilku bankach m.in. w "Stal Exporcie". Logika więc nakazuje żeby mu umożliwić tę inwestycję, ponieważ fundusz nie jest jedynym wierzycielem pana Jopka.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Według kalkulacji jaką pan Jopek przedstawił, skarb państwa i tak uzyska dodatkową korzyść, ponieważ w tym roku wpłynie do niego z tytułu wzrostu produkcji tylko z samego VAT ok. 8 - 9 mld zł. Jest to dosyć skomplikowana sprawa, chociaż osobiście twierdzę, że była to najlepsza inwestycja funduszu, bo rzeczywiście coś załatwiła. Jest to już jednak zupełnie inny temat, niejako na inną rozmowę. Myślę, że trzeba będzie ją dokończyć, ponieważ nieracjonalne uzasadnienie, żeby przynajmniej rozłożyć na raty, lub w jakiś inny sposób umożliwić spłatę tych odsetek - kapitał został już spłacony - po to, żeby rzeczywiście fabryka ta mogła funkcjonować. Jest to o tyle ważne, że uruchomienie tej drugiej linii daje dodatkowe zatrudnienie ok. 80 ludzi, w rejonie, gdzie jest bardzo duży spadek zatrudnienia - konkretnie chodzi o Zabrze. Jest to więc dodatkowy aspekt, przy którym warto pomóc.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Kończąc sprawę pana Jopka, była to największa pożyczka, jedyna tak wielka, ale i jedyna, która zostanie spłacona w całości. W tym aspekcie trudno mieć do likwidatora, czy funduszu pretensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPawelSaar">Obowiązek zaopiniowania planu finansowego likwidacji funduszu wynika z art. 10 ust. 4 ustawy z 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu likwidacji niektórych funduszy. My jako Komisja musimy to, zgodnie z tą ustawą zaopiniować. Chciałem państwu powiedzieć, że w tej sprawie była powołana podkomisja, w składzie 8 osób. Odbyliśmy posiedzenie w dniu 3 marca br. Uczestniczyło 4 członków podkomisji - 3 członków głosowało za przyjęciem tego planu finansowego, jeden wstrzymał się motywując to tym, że nie otrzymał w odpowiednim czasie materiałów. Stawiam wniosek o przyjęcie planu finansowego Funduszu Demonopolizacji Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję podkomisji, która rzeczywiście bardzo szczegółowo rozpatrywała ten problem i sądzę, że jest to również powodem braku większej liczby pytań, ponieważ w podkomisji właśnie był czas na wyczerpujące wyjaśnienia tych wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do członków Komisji, czy ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości, czy możemy przyjąć opinię podkomisji jako wiążącą dla całej podkomisji - jednym słowem przyjąć, że przedstawiony plan likwidacji należy po prostu zarekomendować ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanWolek">Zapoznając się z tym materiałem byłem w zasadzie zgodny co do tej opinii i nie wnosiłbym uwag, ale jednak po wystąpieniu przedstawiciela NIK mam trochę wątpliwości. Trzeba byłoby te uwagi w jakiś sposób uwzględnić. Nie miałem tych materiałów, dopiero teraz to usłyszałem. Popierałem ten plan likwidacji przewidziany do 2007 r., ale jednak te uwagi NIK należałoby w jakiś sposób skonsumować, względnie rozpatrzyć. Może zrobiłaby to podkomisja, ewentualnie załatwimy to dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Żebyśmy się dobrze zrozumieli - my mamy zaopiniować plan likwidacji funduszu - dzisiaj fundusz już nie funkcjonuje, nie udziela żadnych pożyczek. tylko konsekwentnie ściąga wierzytelności, czyli mówiąc krótko - likwiduje. Koszty likwidacji są stosunkowo niskie w stosunku do zwrotu nakładów. Natomiast liczba spraw jest olbrzymia. Alternatywa jest taka, że jeżeli nie pozwolimy na kontynuowanie tej likwidacji, według takiego planu jaki jest do końca 1994 r., będzie to musiał przejąć na siebie minister finansów i ewentualnie zrzucić te zadania na izby skarbowe, które i tak mają bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dlatego najrozsądniejszą i najracjonalniejszą w opinii podkomisji drogą, jest kontynuowanie tej likwidacji tym trybem - przynajmniej do końca 1994 r., kiedy to kończy się większość zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast szczegółowe rozwiązania organizacyjne, bo co do takich były zarzuty wynikające z kontroli NIK, w zasadzie powinien rozstrzygnąć minister finansów wspólnie z likwidatorem. Nie jest zadaniem Komisji ustawianie organizacyjne, jak ma funkcjonować likwidator, ile ma mieć etatów dla pracowników itd. Te zarzuty są słuszne i one były brane pod uwagę, natomiast konkretne zadania należą do decydentów, czyli do ministra finansów i pani likwidator. My mamy zatwierdzić plan i taką opinię w stosunku do planu przyjmujemy. Mamy do zaopiniowania wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale oczywiście merytorycznie, my musimy ją rozpatrzyć, jako Komisja i z taką sugestią, czy opinią pójdziemy na spotkanie z Komisją budżetową. Opinia tych dwóch Komisji wtedy dopiero będzie wiążąca dla ministra finansów. Po analizie w podkomisji i po tym co dzisiaj wysłuchaliśmy, jeśli nie usłyszę sprzeciwu - proponuję przyjąć opinię podkomisji jako opinię wiążącą dla naszej Komisji. Czy są inne zdania?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli nie to rozumiem, że przyjęliśmy opinię podkomisji jako wiążącą. Dziękuję pani likwidator za współpracę, za przygotowanie materiałów i życzymy sukcesów w ściganiu dłużników. Spotkamy się już na wspólnym posiedzeniu, myślę że krótkim - z Komisją budżetową i wtedy zaopiniujemy ten plan zgodnie ze wszystkimi wymogami, jakie postawiło przed nami Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o posiedzenie Komisji, to porządek merytoryczny został wyczerpany. Chciałem jeszcze poinformować członków Komisji, że prowadzę rozmowy z Komisją Stosunków Gospodarczych Zagranicą i Gospodarki Morskiej nt. uporządkowania kompetencji naszych komisji i ministerstw, z którymi współpracujemy. Rozmowy te dotyczą m.in. przyjęcia przez naszą Komisję problematyki gospodarki morskiej, jako że wiąże się ona ściśle z problematyką przede wszystkim portów morskich, które są ważnymi węzłami transportowymi. Kompetencje te leżą w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Z kolei Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej nadzoruje głównie działalność Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które z gospodarką morską nie ma praktycznie nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W związku z tym, że porty są z kolei w nadzorze właścicielskim ministra przekształceń własnościowych, jest w Polsce wielka trudność ze skonstruowaniem jednolitej polityki transportowej, nadzorowanej przez ministra transportu i jedną kompetentną komisję sejmową. Dlatego prowadzimy takie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jest już wstępna zgoda przewodniczącego Komisji i podkomisji gospodarki morskiej na ewentualne przekazanie tej tematyki do naszej Komisji. Być może w tym tygodniu spotkamy się w gronie prezydiów Komisji i wystąpimy z takim wspólnym wnioskiem do marszałka Sejmu. Umożliwi to nam kompleksową współpracę z ministrem transportu i gospodarki morskiej, a jednocześnie ministrowi transportu umożliwi konstruowanie jednej, wspólnej polityki transportowej z uwzględnieniem portów morskich i żeglugi morskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dzisiaj sytuacja jest o tyle dziwna - mówiliśmy tu już kilkakrotnie - iż minister transportu dojeżdża do bram portu, potem w porcie go nie ma, potem wypływa z portu i to jednymi liniami - tak, a drugimi - nie. Trzeba to uporządkować po to, żeby można było kompleksowo podchodzić do tych tematów. Rozumiem, że jest zgoda Komisji na takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o następne posiedzenie Komisji, chcielibyśmy je poświęcić międzynarodowemu transportowi drogowemu. Zaprosilibyśmy na to posiedzenie przedstawicieli Zjednoczenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, aby posłuchać o problemach tego transportu, zapoznać się z pewnymi lukami prawnymi, jakie dotyczą tej sfery i w przyszłości podjąć kilka inicjatyw ustawodawczych, dotyczących unormowania sytuacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Szczegółową tematykę następnego posiedzenia uzgodnimy, jak zwykle, na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>