PPC / ppc

text_structure.xml 183 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam naszych wszystkich gości, witam przedstawicieli struktur samorządowych i ekspertów. Będziemy starali się tak pracować, aby w czasie dzisiejszego i jutrzejszego posiedzenia zakończyć pracę nad omawianym projektem ustawy, który zaznaczam - jest już spóźnionym projektem. Takie jest moje przesłanie co do trybu procedowania, chociaż chcę powiedzieć, że czynnik czasu nie może być tym czynnikiem, który wpłynie na jakość naszych analiz i racjonalność rozwiązań. Moja propozycja co do trybu procedowania jest następstwem tego, że jak wspomniałem projekt jest spóźniony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli państwo zaakceptujecie tę propozycję, to pragnę państwa zaprosić do pracy nad przedłożeniem podkomisji, informując zarazem, że do tej pory komisje przyjęły rozstrzygnięcia co do dwóch pierwszych artykułów projektu ustawy według propozycji pani prof. Rabskiej. Rozwiązania te będą skutkowały odpowiednimi rozstrzygnięciami dotyczącymi treści dalszych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli państwo pozwolicie, to obecnie przystąpimy do rozpatrywania art. 3 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Chcę spytać, czy oznacza to, że treść dwóch pierwszych artykułów została już przesądzona i że nie można zgłaszać uwag do tych artykułów, bo ja mam pewną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tekst dwóch pierwszych artykułów został przyjęty i potwierdzony. Moglibyśmy ponownie rozpatrzyć te artykuły, gdyby pojawił się wniosek o reasumpcję uprzednich rozstrzygnięć i gdyby taki wniosek został przyjęty. Pytam czy uwaga, którą pan profesor chce zgłosić ma charakter merytoryczny, czy też ma znaczenie porządkująco-redakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">W dostarczonym nam dokumencie na s. 2 zamieszczony jest ust. 3 o brzmieniu: "Działalność prowadzona w celach zarobkowych wykonywana jest w formach, o których mowa w ust. 2 pkt 3". Uważam, że sformułowanie "Działalność prowadzona w celach zarobkowych" jest niefortunne. Takie sformułowanie nie jest nigdzie znane w prawie samorządowym, a gdyby potraktować je jako pojęcie ekonomiczne, to trzeba stwierdzić, że nie jest pojęciem ścisłym i sprecyzowanym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Proponuję zatem skreślenie w art. 2 ust. 3, ponieważ ust. 2 rozwiązuje sprawę. Ustęp ten brzmi: "W formach, o których mowa w pkt. 1 i 2 nie można prowadzić działalności wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej". Przy takim zapisie ust. 2 następny ustęp nie ma więc racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, lecz chcę tu jasno powiedzieć, że przedstawiona propozycja zmiany ma charakter merytoryczny. Chciałbym wiedzieć, czy po wypowiedzi prof. Dziembowskiego, ktoś z państwa chce sformułować wniosek o reasumpcję dokonanego już rozstrzygnięcia?  Zaznaczam, że pewne decyzje zostały już przyjęte przez połączone komisje, a wracając do nich można właściwie podważyć każdą zaakceptowaną już konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam więc powtórnie, czy ktoś z członków Komisji chce przejąć te uwagi, które przed chwilą wypowiedział prof. Dziembowski? Jeżeli tak, to wrócimy do sprawy, jeżeli nie, to uważam, że kwestia jest bezprzedmiotowa. Upewniam się, czy nikt nie wyraża chęci do przejęcia tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertMichalKulesza">Wniosek natury redakcyjnej chcę zgłosić, niestety, również do przyjętego na poprzednim posiedzeniu art. 2 ust. 1, gdzie znalazło się zdanie o brzmieniu: "Przedsiębiorczość komunalna, o której mowa w art. 1 może być prowadzona w następujących formach...". W tym stwierdzeniu nie ma nic nagannego, poza jedną sprawą. Mianowicie, z całej ustawy, w tym także z dwóch jej pierwszych artykułów zginęło określenie "przedsiębiorstwo komunalne".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertMichalKulesza">Tymczasem w praktyce w pewnych sytuacjach trzeba będzie używać zbiorczego pojęcia - przedsiębiorstwo komunalne i jeżeli pojęcie to nie pojawi się w ustawie, będzie sięgało się do słownictwa, które zostało użyte w art. 2 w pkt. 1, 2 i 3. Jest to wielosłowie, w dodatku nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertMichalKulesza">Chciałbym więc namówić państwa do czysto redakcyjnej zmiany polegającej na tym, aby główka tego artykułu brzmiała następująco: "Przedsiębiorstwa komunalne działające w zakresie, o którym mowa w art. 1 prowadzone są jako...". Pozostała treść ust. 1 nie ulega zmianie. Chodzi o odstąpienie od sformułowania, że przedsiębiorstwo może być prowadzone w takich to i takich formach. Wtedy powstaje problem merytoryczny - kto i co prowadzi w określonej formie. Przy przyjęciu proponowanej przeze mnie redakcji tego tekstu pojawi nam się określenie przedsiębiorstwa komunalnego, które jest adekwatne do rzeczywistego stanu rzeczy, z tym że przedsiębiorstwa te mają różny status prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS czy w kolejnych zapisach ustawy nie pojawia się termin - przedsiębiorstwo komunalne? Czy w świetle opinii prof. Kuleszy może wystąpić problem terminologii związanej ze stosowaniem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Komisje przyjęły redakcję dwóch pierwszych artykułów, zgodną z propozycją prof. Rabskiej i rzeczywiście w ten sposób pierwotne przedłożenie podkomisji zostało zmienione. W pierwotnej wersji ustawy w art. 1 była mowa o przedsiębiorstwie komunalnym, natomiast w wersji przyjętej przez komisje o przedsiębiorstwie komunalnym mówi się dopiero w art. 10 w ust. 1-3.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 10 ust. 1 brzmi: "W celu realizacji zadań, o których mowa w art 1 w szczególności w zakresie: "zaopatrzenia w wodę, gaz, energię elektryczną i cieplną, odprowadzania ścieków i utylizacji odpadów, transportu publicznego, zarządzania komunalnymi zasobami lokalowymi, utrzymywania terenów zielonych, a także utrzymywania cmentarzy i usług pogrzebowych - gmina może tworzyć komunalne zakłady użyteczności publicznej /przedsiębiorstwa komunalne/".</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zaznaczam, że przeczytałam propozycję prof. Rabskiej, jako że komisje na poprzednim posiedzeniu przyjęły art.art. 1-2 w wersji proponowanej przez Rabską. Jeżeli więc komisje konsekwentnie trzymałyby się tej wersji, to później określenie - przedsiębiorstwo komunalne pojawia się w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że sprawę tę musimy obecnie rozstrzygnąć. Chcę zapytać, czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę do ust.1 zgłoszoną przez prof. Kuleszę? Jest to poprawka natury redakcyjnej, choć ma ona również pewne konsekwencje merytoryczne. W każdym razie propozycja ta nie zmienia treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertMichalKulesza">Moja propozycja zmierza w konsekwencji do innego rozumienia w całej ustawie pojęcia przedsiębiorstwa komunalnego. Bowiem w rozwiązaniu, które zostało przyjęte przez komisje, przedsiębiorstwo komunalne w istocie rzeczy będzie znaczyło to samo, co zakład użyteczności publicznej. Natomiast moja propozycja zgodna zresztą ze stanowiskiem podkomisji sprowadza się do tego, aby pod pojęciem przedsiębiorstwa komunalnego rozumieć różne jego formy: np. spółkę, w której gmina jest przedsiębiorstwem komunalnym, w tym rozumieniu takowym jest również zakład budżetowy. W dalszej części ustawy w art. 50, gdy mówimy o całym procesie transformacyjnym używamy zbiorczego pojęcia - przedsiębiorstwo komunalne. Z tym, że działa ono w różnych formach. Tak jak powiedział poseł Szymański, jest to zmiana o charakterze redakcyjnym, lecz jej przyjęcie porządkuje w pewien sposób całą ustawową materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę tylko stwierdzić, że koncepcja, z którą wystąpiła podkomisja była inną koncepcją od tej, którą w tej chwili przedstawił prof. Kulesza. Bowiem w drugim przedłożeniu podkomisji projekt ustawy w sposób bardzo precyzyjny - merytorycznie możemy się z tym zapisem zgodzić lub nie - definiował pojęcie przedsiębiorstwa komunalnego. Mianowicie w ust. 1 mówiło się, że pod tym pojęciem rozumie się zespół składników materialnych i niematerialnych zgodnie art. 55 Kodeksu cywilnego, wyodrębnionych z mienia komunalnego w celu zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej w określonej dziedzinie lub zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W art. 2 ust. 2 zapisane były natomiast formy organizacyjno-prawne przedsiębiorstwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wersja ta została jednak odrzucona przez połączone komisje na poprzednim posiedzeniu, a akceptację uzyskała wersja zaproponowana przez prof. Rabską i przejęta przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Obecnie prof. Kulesza proponuje zmianę główki w ust. 1 tego artykułu. Chcę zapytać, czy kto z państwa zechce przejąć poprawkę prof. Kuleszy, gdyż dopiero wtedy będziemy mogli ją rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Chcę przejąć tę poprawkę. Byłem członkiem podkomisji, która przygotowywała projekt ustawy i w moim odczuciu poprawka ta oddaje istotę problemu. Myślę, że nasze spotkania i dyskusje służą temu, abyśmy w miarę zgłębiania spraw i poszerzania swej wiedzy, wprowadzali coraz lepsze rozwiązania. Według mnie propozycja, którą dziś zaprezentował prof. Kulesza warta jest poparcia i dlatego chcę ją przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to możliwe tylko w trybie przegłosowania wniosku o dokonanie reasumpcji poprzedniego rozstrzygnięcia. Następnie przeprowadzimy dalszą wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest zatem za dokonaniem reasumpcji w odniesieniu do rozstrzygnięcia dotyczącego treści art. 2 ust. 1 podjętego przez komisje na poprzednim posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisje opowiedziały się za reasumpcją poprzedniego rozstrzygnięcia. Rozumiem, że teraz prof. Kulesza raz jeszcze odczyta propozycje poprawki, abyśmy mogli dokładnie ją odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertMichalKulesza">Czytam swoją propozycję: "przedsiębiorstwa komunalne prowadzące działalność, o której mowa w art. 1 prowadzone są jako...", następnie treść tekstu pozostaje ta sama, z tym że należy odpowiednio zmienić przypadki wymienianych jednostek. Następnie tekst będzie więc brzmiał, że przedsiębiorstwa komunalne prowadzone są jako: jednostki organizacyjne działające na zasadach prawa budżetowego, komunalne zakłady użyteczności publicznej i spółki prawa handlowego, o których mowa w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertMichalKulesza">Jeśli pan poseł pozwoli mi na uzupełnienie wypowiedzi, to chcę zaznaczyć, że nie stało się nic specjalnie złego przez to, iż poprzednia wersja art. 2 ust. 1 została wyeliminowana. Była to bowiem przeniesiona do niniejszej ustawy definicja przedsiębiorstwa według Kodeksu cywilnego. Ten przepis na podstawie Kodeksu cywilnego obowiązuje przecież w dalszym ciągu, choć nie będzie go w tej ustawie, a prawnicy będą wiedzieli, że znajduje się w niej nawiązanie do tej definicji przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że naturalną konsekwencją zmiany główki ust. 1 jest odpowiednia redakcja całego ustępu. Zakładam, że zajmie się tym Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Sens poprawki jest jasny, uzasadnienie zostało przedstawione. Czy ktoś z państwa zechce wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Popierając poprawkę prof. Kuleszy, chcę jednak zauważyć, że nie należy zastępować w tym tekście określenia "Przedsiębiorstwa komunalne prowadzone w formie" określeniem "Przedsiębiorstwa komunalne prowadzone są jako", gdyż w ust.ust. 2 i 3 tego artykułu wraca się do określenia "w formie". Zgodnie więc z intencją prof. Kuleszy proponuję, aby główna ust. 1 brzmiała: "Przedsiębiorstwa komunalne, o których jest mowa w art. 1 mogą być prowadzone w następujących formach".</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Popieram zgłoszoną poprawkę, lecz jestem przeciwny zmianie tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ekspert naszej Komisji, prof. Dziembowski sygnalizuje potrzebę modyfikacji propozycji prof. Kuleszy, to jest wnosi, aby w zapisie tym wrócić do sformułowania: "Przedsiębiorstwa komunalne mogą być prowadzone w następujących formach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertMichalKulesza">Muszę być uczciwy wobec dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji i powiem co następuje. W omawianym ustępie cały problem wyniknął właśnie na tle wyrazu "forma", zastosowanego w tym miejscu. Nie szkodzi, że w następnych ustępach art. 2 używa się wyrazu "forma", gdyż nawiązuje się tam do form, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertMichalKulesza">Zastosowanie natomiast wyrazu "forma" w tym miejscu łączyło się z burzliwymi debatami ekspertów, co w pewnym momencie zostało przecięte głosowaniem. Dlaczego dzisiaj zgłaszając swą propozycję, specjalnie pominąłem wyraz "w formie" mając na uwadze dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać posła Wiechecia, który przejął propozycję prof. Kuleszy, czy zechce przejąć ten wniosek w całości, czy też z uwzględnieniem zmiany, którą zgłosił prof. Dziembowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam jeszcze jedną uwagę do ust. 2. W tekście poprawki zgłoszonej przez prof. Kuleszę dwukrotnie występuje w jednym zdaniu wyraz "prowadzący". Proponowałbym więc, aby główka ust.2 brzmiała: "Przedsiębiorstwa komunalne wykonujące działalność, o której mowa jest w ust. 1 prowadzone są jako". Uważam, że ta uwaga wyczerpuje sprawę. W dalszej części ustępu wymienione byłyby formy tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Poseł Piotr Pankanin /UP:  Możliwa jest jeszcze prostsza formuła redakcji tego tekstu i prosiłbym prof. Kuleszę o zweryfikowanie, czy podana przeze mnie formuła jest poprawna. Chodzi mi o to, czy w ogóle tym zapisie potrzebne są wyrazy: "prowadzące działalność"? Czy nie wystarczyłoby powiedzieć: "przedsiębiorstwa komunalne, o których mowa w art. 1" dalej tekst bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie chciałbym wracać do pierwotnego tekstu artykułu, nad którym toczyła się tak długa dyskusja na poprzednim posiedzeniu komisji. Wprawdzie można by zapis ten zredagować inaczej, lecz proponowałbym, aby tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS czy może przedstawić propozycję dotyczącą redakcji omawianego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że najlepsza jest propozycja prof. Kuleszy o brzmieniu: "Przedsiębiorstwa komunalne działające w zakresie, o którym mowa w art. 1 prowadzone są jako".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tę propozycję i sądzę, że jeżeli nie będzie sprzeciwu to ją przyjmiemy. Sprzeciwu nie widzę. Innych propozycji na temat treści art. 2 nie odnotowałem. Możemy więc przejść do następnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 3 ust. 1? Czy ktoś chce zgłosić propozycję poprawek? Nikt się nie zgłasza, chcę więc zapytać, czy możemy zaakceptować brzmienie art. 3 ust. 1 zgodnie z przedłożeniem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertSlawomirDudzik">Chcę zgłosić kilka uwag do tego tekstu, nie tylko w swoim imieniu, lecz także w imieniu prof. Stanisława Biernata, który dopiero jutro będzie mógł być obecny na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertSlawomirDudzik">Pierwsza uwaga, a także obawa, którą budzi art. 3 ust. 1 łączy się z zawartą w tym tekście zasadą subsydialności na opak. W zapisie tym stwierdza się, że koncesja będzie mogła być udzielona wówczas, jeżeli podmiot prywatny nie jest w stanie właściwie wypełniać swych zadań, zaś w pkt. 2 mówi się, że gmina wkracza w formie władczej i udziela koncesji tylko wtedy, gdy podmiot publiczny nie jest sobie w stanie poradzić z obowiązkami nałożonymi nań przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertSlawomirDudzik">Zamiast więc zasady subsydialności, według której podmiot władzy publicznej powinien zastąpić działanie podmiotów prywatnych, mamy zapis, który mówi, że forma działania publiczno-prawnego zastępuje nieefektywną działalność gminy, to jest podmiotu publicznego. To jest nasza pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertSlawomirDudzik">Druga uwaga dotycząca art. 3 ust. 1 odnosi do pewnych sformułowań językowych. Może tu mianowicie powstać obawa, że koncesja nie może być przyznana podmiotom, które dotychczas prowadziły daną działalność w zakresie użyteczności publicznej. W tekście tym występuje rozróżnienie podmiotu gospodarczego, który jest przyszłym akcjonariuszem od innych podmiotów gospodarczych prowadzących dotychczas działalność na rynku lokalnym. Tego rodzaju zapis może budzić obawy, że nie można udzielać koncesji tym podmiotom, które na danym terenie już prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertSlawomirDudzik">Trzecia uwaga do omawianego tekstu dotyczy pewnej niekonsekwencji językowej. Koncesja polega na powierzeniu wykonywania zadań o charakterze użyteczności publicznej, wskazanych w art. 1 ust. 3, podczas gdy inne podmioty działające w sferze zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty i prowadzące określoną działalność gospodarczą są tak określone, że może powstać wątpliwość, czy chodzi tu o ten sam zakres działalności, czy też o inny zakres działalności. Jeśli o ten sam zakres, to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej na określenie tego samego zakresu powinniśmy używać tych samych zwrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Byłbym wdzięczny, gdyby zakończył pan swe wywody określonymi konkluzjami, proponując zmiany poprawiające zarówno brzmienie, jak i czytelność tekstu. Jeśli poprawki te uznamy za dobre, to je przejmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertSlawomirDudzik">Trudno jest mi w tej chwili sformułować konkretny wniosek, zwłaszcza że przygotowana przez prof. Biernata, zgłoszona przez nas propozycja przewidywała zupełnie inną koncepcję udzielania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertMichalKulesza">Jeśli państwo pozwolą, to  przeczytam obecnie krótki dokument, który na podstawie poprzednich obrad Komisji, przygotowaliśmy wspólnie z panem doktorem Cezarym Banasińskim. Obecnie przywołam tylko tytuł dokumentu o brzmieniu: "Dodatkowe uwagi i propozycje do projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, w związku z obawami dotyczącymi zagrożeń gospodarki rynkowej w związku z konstrukcją koncesji komunalnej".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertMichalKulesza">Uwagi te są projektami przepisów, które pozwolę sobie przedłożyć na forum Komisji w stosownym momencie, mając nadzieję, że będą one eliminowały obawy, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertMichalKulesza">Natomiast co do art. 3 ust. 1 w obecnej wersji przepisu, to mamy do niego wspólnie z dr Banasińskim dwie następujące propozycje. Po pierwsze wnosimy, aby w wierszu pierwszym wyrazy: "o których mowa w art. 1 ust. 3" zastąpić wyrazami: "o charakterze użyteczności publicznej". Wnosimy więc, aby zapisać tu w wyraźny sposób, że chodzi o wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertMichalKulesza">Druga propozycja dotyczy ust. 1 pkt 2 i polega na dodaniu po wyrazie "świadczącej" wyrazów: "poprzez przedsiębiorstwa komunalne" oraz po wyrazach: "trwałe straty" przy końcu tego zapisu dodać passus: "zaś zaprzestanie świadczenia przez gminę tych usług prowadziłoby do wyraźnego obniżenia jakości świadczeń na rzecz wspólnoty samorządowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa posłów zechce przyjąć propozycje zgłoszone przez prof. Kuleszę?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Reasumując ten wniosek stwierdzam, że prof. Kulesza proponuje, aby tekst w ust. 1 w wierszu pierwszym brzmiał: "wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej gmina może", dalej bez zmian. Myślę, że ta poprawka jest słuszna i wyrażam wolę jej przejęcia, a jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że komisje ją akceptują.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprzeciwu nie widzę i nie słyszę, a więc poprawka ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim rozstrzygniemy pozostałe zgłoszone poprawki, chcę spytać, czy są inne uwagi i propozycje do art. 3 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Zapis ten w wersji przedłożonej jest całkowicie nie do zaakceptowania z punktu widzenia określonej wizji państwa. Mianowicie mówi on, że priorytet dla wykonywania pewnego typu zadań społeczność ma dopiero wtedy, gdy społeczność ta lub gmina udowodni, że jej działalność przynosi plajtę i jest szkodliwa. Dopiero wtedy można przenieść tę działalność do firmy prywatnej i do konkretnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanRokita">Jest to socjalistyczny model priorytetów gospodarczych i ustroju gospodarczego państwa. Nie można bowiem wychodzić z takiego założenia, że to, co nie uda się w centrum państwa zostaje przerzucone na samorząd, a to co nie uda się samorządowi, to zrobi obywatel. Powinno być odwrotnie: to czego nie może zrobić obywatel, powinien zrobić samorząd; to, czego nie może zrobić samorząd niższego szczebla, zrobi samorząd wyższego szczebla, a to czego i ten samorząd nie jest w stanie zrobić, powinna zrobić władza centralna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanRokita">Nie wdając się w szczegóły chcę powiedzieć, że argumentacja, która została sformułowana w art. 3 ust. 1 jest całkowicie nie do przyjęcia. Zakłada ona taką sytuację, że dla fatalnie funkcjonującego przedsiębiorstwa gminnego, rada gminy może ustanowić system koncesyjny, który stworzy ochronę dla tego przedsiębiorstwa, eliminując jego konkurentów na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanRokita">Z powyższych powodów proszę o skreślenie art. 3 ust. 1 w przedstawionej wersji i zastąpienie go wersją prostszą, mianowicie takim sformułowaniem, z którego wynika, że mina może powierzyć wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej innym podmiotom, aniżeli wymienione w art. 2 ust. 2, na podstawie koncesji komunalnej, zwanej dalej koncesją.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanRokita">Zakres zadań, na wykonywanie których mogłaby być udzielona taka koncesja byłby szczegółowo określony w rozdz. 5 ustawy, poświęconym szczegółom koncesjonowania. Przy omawianiu rozdz. 5 przedłożę dalsze wnioski w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanRokita">Chodzi mi ogólnie o to, aby nie przesądzać tego, że dopiero wtedy, gdy coś nie uda się wyżej, można zwrócić się niżej o wykonanie tego zadania. Takie przesądzenie byłoby szkodliwym sygnałem ustawodawczym z punktu widzenia modelu państwa, które chcemy budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po tym oświadczeniu stwierdzam, że jednak wracamy do ogólnej debaty, która odbyła się już poprzednio. W tej chwili mówimy bowiem o sprawie kluczowej, o fundamentalnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Osobiście wypowiadam się za przedmiotowym i materialnym ograniczeniem zakresu koncesji, choć nie uzasadniałbym tego w sposób ideologiczny, mimo że zapewne istnieje i takie uzasadnienie. Punktem wyjścia mego uzasadnienia jest najprostszy podział rynku z punktu widzenia świadczenia usług o charakterze pieniężnym. Możemy zatem mówić o rynkach wolnych lub rynkach doskonałych, aczkolwiek pojęcie to jest tylko pewną konstrukcją ekonomiczną. Można mówić o rynkach monopolowych, można też mówić o rynkach pośrednich, niedoskonałych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Powinniśmy przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, po co stosujemy koncesje? Przede wszystkim stosujemy je dlatego, że istnieją takie obszary, które nie są regulowane wolną grą popytu i podaży, a regulacje Kodeksu cywilnego w nich nie wystarczą. Jeśli spojrzymy na omawianą kwestię w ten sposób, to według mnie propozycja zawarta w art. 3 ust. 1 idzie po prostu za daleko, powiedziałbym nawet że idzie za daleko w sposób niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Jeżeli odwołamy się do kategorii zadań własnych gminy /art. 1 ust. 1/, to trzeba pamiętać, że ustawa o samorządzie terytorialnym zawiera całą litanię przeróżnych zadań, które mają bardzo różny charakter z punktu widzenia przedstawionego przeze mnie, umownego podziału rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Oczywiste jest, że np. takie sprawy jak wodociągi, zaopatrzenie w wodę, kanalizacja to zadania charakterystyczne dla rynków monopolowych. Natomiast transport zbiorowy jest zadaniem typowym dla rynku niedoskonałego. Można by dokładnie przedstawić klasyfikację zadań gmin, chodzi mi generalnie o to, że koncepcja rynku niedoskonałego ma zastosowanie tylko w odniesieniu do określonych, kwalifikujących się do tego zadań.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Według mnie nie ma np. sensu realizowanie w formie koncesji komunalnej takiego zadania jak zapewnienie kobietom w ciąży opieki medycznej, socjalnej i prawnej, aby przy przyjęciu przedłożonej tu definicji, gmina może zastosować taką koncesję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Chcę również zwrócić uwagę, że omawiany zapis wchodzi w kolizję z projektowanymi rozwiązaniami prawa energetycznego. Pod tym względem omawiana ustawa generuje pewien absurd. Jeżeli np. na danym terenie zakład energetyczny ma wyłączność w obrębie dwóch województw, obsługując - powiedzmy - 100 gmin, to pytanie brzmi: czy przedsiębiorstwo energetyczne otrzyma 100 koncesji od stu gmin, które obsługuje? Gmina nie jest po prostu właściwym szczeblem dla wydawania koncesji, które dotyczą systemów funkcjonujących w układzie szerszym, regionalnym. W zasadzie koncesje takie powinny być wydawane w skali ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Ponieważ pan przewodniczący prosił o konstruktywne propozycje, opowiadam się za tym, aby ust. 1 zapisać według koncepcji prof. Rabskiej, która to koncepcja została przedstawiona w przedłożonym nam zestawieniu. Proponowałbym następujący zapis: "Gmina może w niezbędnym zakresie powierzyć wykonywanie zadań gminy o charakterze użyteczności publicznej, z zastrzeżeniem zawartym w ust. 2, podmiotom koncesji komunalnej zwany dalej koncesją". Jest to de facto propozycja prof. Rabskiej, do której dodane tylko zostały wyrazy: "z zastrzeżeniem zawartym w ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Proponuję, aby ust. 2 tego artykułu brzmiał: "Koncesja może być udzielona w zakresie następujących zadań gmin o charakterze użyteczności publicznej". Zaznaczam, że z tego rejestru zadań, którymi ustawa może się posługiwać, proponowałbym wybrać te zadania, które ze swej istoty należą do rynków niedoskonałych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">W art. 7 ust. 1, który jest podstawowym artykułem charakteryzującym zadania własne gmin, na uwagę zasługuje pkt 3, gdzie mowa jest o sprawach wodociągów, zaopatrzenia w wodę, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości urządzeń sanitarnych i utylizacji odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Zaznaczam, że sprawy zaopatrzenia ludności w energię elektryczną będą regulowane prawem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Odrębny punkt dotyczyłby spraw lokalnego transportu zbiorowego, co zaś się tyczy cmentarzy komunalnych, to jest to tematyka z pogranicza rynku monopolistycznego, w każdym razie z całą pewnością w tej mierze konkurencji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Sprawą wymagającą rozpatrzenia jest natomiast sprawa koncesji dotyczących utrzymania gminnych urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. W tym przypadku koncesja nie ma uzasadnienia rynkowego, do rozpatrzenia jest natomiast to, czy bardziej użyteczna byłaby w tym zakresie koncesja od dobrze sformułowanej umowy cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wypowiedź. Chciałbym wracając jeszcze do wypowiedzi pana posła Rokity zapytać pana posła, czy dobrze zrozumiałem pańską konkluzję, że zmierza pan do przyjęcia koncepcji przedstawionej przez prof. Rabską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Moje intencje są identyczne z tym, co zaproponował pan prezydent Najmigiel, z zastrzeżeniem, że ja zakładałem, iż określenie zakresu materialnego koncesji przeniesiemy do następnego rozdziału ustawy, a pan prezydent proponuje, aby zrobić to w omawianym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy możliwość wariantowego podejścia do zapisów w art. 3 ust. 1. Pierwszy wariant polega na przyjęciu tekstu przedłożonego przez podkomisję, z uwzględnieniem poprawek wniesionych przez prof. Kuleszę i dra Banasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjęliśmy już następujące nowe brzmienie tekstu w ust. 1 w wierszu pierwszym: "wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie rozwijając treści zawartej w ust. 1 pkt 1 chcę tylko przypomnieć, że podkomisja długo debatowała nad listą ewentualnych koncesji, dochodząc do przekonania, że takiej listy normatywnie nie da się stworzyć. W związku z tym w przedłożonym dzisiaj państwu dokumencie proponujemy pewne rozwiązania, które - jak sądzę - spowodują to, że ogromna część obaw, które dziś mają oponenci koncesji, ulegnie złagodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertMichalKulesza">Istnieje przecież organ, który rozstrzyga, czy mamy do czynienia z praktyką monopolistyczną, czy nie. Do tego zostały powołane: Urząd Antymonopolowy i Sąd Antymonopolowy. Jeśli wpiszemy koncesje do tej grupy spraw, które są przedmiotem orzeczeń tych instytucji, to znikną obawy, którym państwo dawali wyraz. Na przykład w dziedzinie wywożenia śmieci mogą być udzielane koncesje. W jednym mieści może to doprowadzić do monopolizacji tych usług, zaś w innym mieście takie zjawisko nie wystąpi, natomiast w trzeciej miejscowości koncesje w tej dziedzinie okażą się być całkowicie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EkspertMichalKulesza">Zatem sporządzenie listy koncesjonowanych dziedzin, obojętnie czy będzie to lista skromna, czy obszerna, nie zmienia tego, że problem pozostaje nie rozwiązany. Skromna lista koncesjonowanych dziedzin stworzy nowe problemy, gdyż jak stwierdziliśmy podczas obrad podkomisji, mogą pojawić się nowe dziedziny usług i zrodzą się nowe znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EkspertMichalKulesza">Z punktu widzenia koncesjonowania zbadaliśmy prawo europejskie, w szczególności Traktat Rzymski oraz Układ stowarzyszeniowy. W przedstawionym państwu dokumencie piszemy co następuje: "W myśl art. 90 Traktatu Rzymskiego o prawach wyłącznych lub specjalnych można mówić wyłącznie w odniesieniu do spraw o charakterze publiczno-prawnym, przyznanych aktem władzy publicznej na ogół w drodze koncesji. W projekcie ustawy o przedsiębiorczości konstrukcja koncesji może być uznana za zgodną z prawem europejskim".</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EkspertMichalKulesza">Jednakże w projekcie przewiduje się tylko koncesje o charakterze prawa wyłącznego. W związku z tym proponujemy, aby w ustawie pojawiło się uzupełnienie, które jest przedłożone w tym dokumencie, uzupełnienie na rzecz koncesji tylko przyznającej prawa specjalne. Chodzi o to, aby nie stawiać władzy koncesyjnej wobec konieczności albo przyznania koncesji pełnej stuprocentowej, albo nie przyznawania jej w ogóle. Możliwe są rozwiązania pośrednie i takie pośrednie rozwiązania proponujemy w art. 27 ust. 1a ustawy. W dalszych punktach proponujemy cały mechanizm rozstrzygania orzecznictwem, czy mamy do czynienia z praktyką monopolistyczną, czy nie. Zaznaczam, że sprawa ta nie jest możliwa do rozwiązania w drodze ustawowej, bo sytuacja w każdej miejscowości i na każdym rynku może wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#EkspertMichalKulesza">Badanie Urzędu Antymonopolowego zakłada badanie indywidualne i w związku z powyższym podtrzymuję wniosek o to, aby zapis o koncesjach pozostawić mniej więcej w takim kształcie, w jakim został on zaproponowany przez podkomisję. Wnosimy o uzupełnienie tego tekstu zapisem o instrumentach proceduralnych, które pozwalają na rozstrzygnięcie pytania, czy na jakimś rynku usług komunalnych nie nastąpiła monopolizacja i czy nie doszło do niej w jakimś mieście. Te sprawy w myśl proponowanych procedur zostaną poddane osądowi Urzędu i Sądu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#EkspertMichalKulesza">Na koniec chciałbym zaznaczyć, że kwestia, o której mówimy, dopiero na drugim planie jest kwestią wolności gospodarczej, którą i my mamy na uwadze, stwarzając możliwość wniesienia skargi, gdyby ta wolność została naruszona. Ustawa jest bowiem po to, aby gminy mogły dobrze wykonywać zadania z zakresu użyteczności publicznej, co jest ich obowiązkiem publiczno-prawnym. Po to przecież gminy zostały powołane. Mówię tu o formach prowadzenia działalności publicznej, o takich formach, które stosuje się, biorąc pod uwagę m.in. koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Po pierwsze chciałbym nawiązać do poprzedniego spotkania obu komisji, gdy poseł Pawlicki przedstawił projekt ustawy opracowany przez podkomisję. Połączone komisje postanowiły potraktować projekt podkomisji jako tekst wyjściowy, odrzucając inne propozycje. Sprawa ta została przegłosowana. W związku z tym niezrozumiała jest dla mnie próba powrotu do koncepcji, która wtedy została odrzucona, proszę to potraktować jako pytanie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Następnie chcę stwierdzić, że wszystkie wyrażone tu obawy dotyczące koncesji komunalnych zostały ponownie przeanalizowane przez Zarząd Związku Miast Polskich na posiedzeniu w dniach 6 i 7 stycznia br., łącznie z dodatkowymi propozycjami zgłoszonymi przez prof. Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Z punktu widzenia interesów gmin, zapisy, które zaproponowała podkomisja - biorąc oczywiście pod uwagę możliwość ich ulepszenia - bynajmniej nie stawiają gminy w pozycji podmiotu rządzącego rynkiem. Jest to nieporozumienie i przejaskrawianie problemu. Do niczego nie może nas doprowadzić rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych zapisów ustawy, abstrahując od tych wszystkich zabezpieczeń, które wprowadza ustawa łącznie z proponowanymi dodatkowo przez prof. Kuleszę zmianami. Na koniec chcę powiedzieć, że Związek Miast Polskich w pełni popiera tekst ustawy według sprawozdania podkomisji, oczywiście nie wykluczając możliwości modyfikacji poszczególnych zapisów. Uważamy, że instytucja koncesji nie stawia gminy w uprzywilejowanej pozycji, gdyż dotyczy ona tylko zadań o charakterze użyteczności publicznej, za które to zadania na mocy ustawy gmina sama ponosi odpowiedzialność wobec mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Istotne jest to, że po pierwsze, ustawa wprowadza instytucję przetargu na koncesje, po drugie, ustanawia prawa koncesjonariuszy. Omawiana ustawa jak gdyby raz jeszcze podkreśla, że istnieje art. 101 ustawy o samorządzie terytorialnym, a na podstawie tego artykułu, podmiot, którego interes został naruszony poprzez wydanie przez gminę koncesji lub przez jakąkolwiek inną decyzję gminy - może wystąpić do sądu o ochronę swego interesu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Z tych wszystkich względów, naszym zdaniem, ustawa całkowicie zabezpiecza przed w istocie nie istniejącym, a tu co chwilę przywoływanym niebezpieczeństwem "szaleństw" ze strony samorządu terytorialnego, który może nagle, według niektórych, zacząć koncesjonować wszystkie dziedziny działalności komunalnej. Takie obawy nie są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wystąpienie. Prosiłbym o dalsze wypowiedzi na temat debaty, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Trzeba do końca wyjaśnić to, co wtedy zostało postanowione, gdyż kwestia ta została podniesiona w wystąpieniu pana Borawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rzeczywiście, na poprzednim posiedzeniu rozstrzygnęliśmy, jaka ma być filozofia ustawy, ale od tego czasu, z różnych strony pojawiły się różne propozycje, w tym także ze strony uczestników, którzy przygotowywali sprawozdanie podkomisji. Zastanawiam się więc, czy jeśli w trakcie procedowania pojawiają się nowe kwestie i nowe problemy, to nie byłoby tej chwili bardziej zasadne skierowanie projektu raz jeszcze do podkomisji, przy założeniu, iż rozszerzony zostanie skład podkomisji. Mam bowiem  obawę, że pewne generalne problemy mogą ciągle powracać w czasie pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim oddam głos następnym mówcom chcę się jeszcze upewnić czy pan poseł Buczkowski, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego składa formalny wniosek o odesłanie ponownie do podkomisji tekstu sprawozdania raz już przez podkomisję przedstawionego, wnosząc zarazem o rozszerzenie jej składu. Czy dobrze odczytuję intencję pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ja poddaję tylko pod rozwagę tę myśl, zaś wniosek złożę ewentualnie po wysłuchaniu kilku dalszych głosów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że taki wniosek jest rozsądny pod warunkiem, że podkomisja szybko zakończyłaby swe prace.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanRokita">Chcę zabrać głos w dwóch kwestiach, nie do końca o charakterze merytorycznym, ale też trudno je nazwać kwestiami formalnymi. Kwestia pierwsza to wyjaśnienie, które pragnę tu złożyć. Jak państwo doskonale pamiętają, kilku zresztą mówców odwoływało się do tego faktu, na początku obrad nad ustawą nastąpiła debata, w czasie której starły się dwie różne koncepcje koncesji. To znaczy idea koncesji typu ekskluzywnego, wyłączająca w ogóle działalność gospodarczą w określonym zakresie na terenie, na którym koncesja jest udzielona zderzyła się z koncepcją koncesji o charakterze umowy gminy z podmiotem gospodarczym, któremu udziela się koncesję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanRokita">Tę drugą z wymienionych koncepcji komisja odrzuciła. Pytanie, czy zostanie ona podniesiona w trakcie dyskusji plenarnej nad ustawą, czy nie, jest dalszym pytaniem. Ja m.in. wspierałem tę drugą koncepcję, lecz na razie nie składałem w tej sprawie wniosku mniejszości. Na razie więc nie wracamy do sprawy rozumienia koncesji, na co chcę zwrócić uwagę panu dyr. Borawskiemu. Prace Komisji stoją natomiast na gruncie koncepcji ekskluzywnej koncesji, która wyłącza działalność gospodarczą w określonym zakresie na terenie, na którym koncesja obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanRokita">W związku z tym wyłania się pytanie, czy ta ekskluzywna koncesja, którą komisje przyjęły już po swej pierwszej debacie, ma być koncesją stosowaną wtedy, gdy gmina nie jest w stanie sobie poradzić z określoną działalnością, a taka jest propozycja podkomisji. Alternatywą jest taka koncesja, która ma obowiązywać w zakresie merytorycznie określonym ustawą, za czym opowiada się prezydent Najmigiel i czemu ja sprzyjam w sposób zdecydowany. Zwracam więc uwagę, że jest to inny dylemat, inny spór, aniżeli ten o którym mówi pan Borawski i w związku z tym uwaga o powrocie do kwestii już rozstrzygniętych jest uwagą nietrafną merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanRokita">Druga kwestia. Ponieważ propozycja prof. Kuleszy zawiera ciekawe koncepcje ustrojowe i dotyczy bardzo istotnej zmiany ustrojowej, zmiany zasad Urzędu Antymonopolowego, chciałem zwrócić uwagę na następujące sprawy. Dotychczas Urząd Antymonopolowy działa w sferze decyzji gospodarczych, tymczasem koncepcja prof. Kuleszy zmierza o tego, aby Urząd Antymonopolowy działał także w sferze decyzji władz państwowych. Gdyby tak się miało stać, to taka decyzja nie mogłaby zostać podjęta bez udziału władz Urzędu Antymonopolowego, trudno to sobie wyobrazić. Prosiłbym więc bardzo władze komisji o to, aby sprawa ta była rozpatrywana w obecności osób bezpośrednio zainteresowanych nią i kompetentnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to kwestia przyszłych decyzji, chcę zwrócić jednak uwagę na to, że wczoraj, tj. dnia 9 stycznia, komisje zakończyły prace nad zmianą ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, rozszerzając zakres kontroli funkcjonowania Urzędu również na podmioty komunalne oraz inne podmioty, które mogą mieć na rynku pozycję dominującą. Chodzi tam o podmioty prowadzące działalność usługową. Nie jest w stanie przytoczyć teraz z pamięci dokładnego brzmienia znowelizowanego w tej mierze przepisu, lecz można to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Nie znam dokładnego przebiegu tych prac, ale o ile mi wiadomo, decyzje dotyczące rozszerzenia kompetencji Urzędu Antymonopolowego przyjmują takie założenie, że jeśli nawet Urząd Antymonopolowy działa w sferze podmiotów samorządowych, to dotyczy to wyłącznie władztwa gospodarczego, nie zaś dziedziny administrowania publiczno-prawnego i wydawania koncesji. Do tej pory Urząd Antymonopolowy nie wkraczał w tę dziedzinę i jest to całkowite novum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że po tej kolejnej rundzie wymiany argumentów, utrzymanej w tym samym tonie co poprzednio, powinniśmy rozstrzygnąć sprawę ewentualnego ponownego odesłania projektu do podkomisji. Chcę raz jeszcze upewnić się, czy nikt z państwa nie zgłasza formalnego wniosku, który sygnalizował, lecz go jeszcze nie zgłosił poseł Buczkowski? Chodzi o wniosek o przerwanie prac komisji i ponowne odesłanie projektu ustawy do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli nie ma takiego wniosku, to możemy przystąpić do rozstrzygnięcia zapisu art. 3 ust. 1. Mamy tu do wyboru dwa zapisy: tekst według sprawozdania podkomisji oraz tekst zaproponowany przez prof. Rabską i przejęty przez grupę posłów, do którego odwoływał się poseł Rokita. Rozumiem więc, że pan poseł będzie podtrzymywał tę wersję zapisu z uwzględnieniem modyfikacji zaproponowanych przez prezydenta Najmigiela. Może celowe będzie przegłosowanie tej kwestii alternatywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy więc do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu art. 3 ust. 1 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za wersją tą opowiedziało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz pytam, kto jest za wariantem zapisu art. 3 ust. 1 przedstawionym przez posła Rokitę w brzmieniu przedłożonym przez prof. Rabską?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za tym wariantem opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam teraz, kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJanuszSzymanski">3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie przewodniczący, z zażenowaniem stwierdzam, że nie mamy quorum. Głosowanie trzeba będzie powtórzyć wtedy, gdy będzie quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjmując formalnej natury uwagę pani poseł stwierdzam, że z listy obecności wynika, że jest quorum. Widzę, że weszli nowi posłowie. Składy poselskie są płynne w różnym czasie. Zaznaczam, że nie ustaliłem, iż komisje przyjęły jakiekolwiek rozstrzygnięcie, podałem tylko wyniki głosowania, które za chwilę gdy będzie quorum powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Ponieważ mamy obecnie chwilę czasu, chciałbym zabrać jeszcze głos w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że obecnie pozostało nam tylko jej rozstrzygnięcie, co spróbujemy zrobić za chwilę, gdy nadejdą posłowie, którzy na pewien czas opuścili obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Jeśli można, chcę się podzielić swoim odczuciem. W myśli koncepcji przedstawionej przez posła Rokitę, zakłada się jakby pewną złośliwość gmin w realizacji przez nie podstawowych zadań zapisanych w ustawie o samorządzie terytorialnym. Przyznam się, że dotychczas nie spotkałem się z tego rodzaju podejściem i nie ukrywam, że przedstawiona już w gotowej formie poprawka jest dla mnie pewnym problemem. Pracując w podkomisji, dokładnie przeanalizowaliśmy wszelkie ewentualności i raczej nie przewidywaliśmy, jak myślę, takiego kierunku rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że teraz spróbujemy się skupić na rozstrzygnięciu. Najpierw ustalimy, czy mamy quorum. Stwierdzam, że w Komisji Ustawodawczej jest quorum. Z obliczenia wynika, że na sali obecnych jest 15 posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego, mamy więc również quorum.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Powtarzamy głosowanie, bowiem na sali jest już wymagana liczba posłów, niezbędna do podjęcia ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam następującą prośbę, którą składam w imieniu grupy posłów.  Chodzi o podanie raz jeszcze z wszelkimi szczegółami, jaki jest przedmiot naszej decyzji, na czym polega wybór, którego mamy dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myśl, że każdy miał wystarczającą ilość czasu, aby zapoznać się z przedstawionymi argumentami. Niemniej przed głosowaniem przedstawię raz jeszcze brzmienie poszczególnych ustępów. Zaznaczam, że jeśli ktoś spóźnia się na posiedzenie plenarne Sejmu, to marszałek prowadzący obrady nie powtarza raz jeszcze przytoczonych w debacie argumentów, ale spełnię prośbę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy więc do rozstrzygnięcia brzmienia art. 3 ust. 1. Głosowanie będzie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy przedłożenie podkomisji, które przewiduje, że wykonywanie zdań o charakterze użyteczności publicznej, o których mowa  art. 1 ust. 3 gmina może w niezbędnym zakresie powierzyć podmiotom gospodarczym na podstawie koncesji komunalnej, jeżeli działalność gospodarcza prowadzona przez inne podmioty na rynku lokalnym nie gwarantuje zaspokojenia potrzeb lub powoduje po stronie gminy znaczne i trwałe straty z tytułu świadczenia tych usług.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Takie jest przedłożenie podkomisji, do którego zgłoszone zostały przez prof. Kuleszę na piśmie propozycje zmian, stosowny dokument został doręczony członkom obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy także zaprezentowaną na piśmie koncepcję zgłoszoną przez prof. Rabską i przejętą przez posła Rokitę. Przypomnę, że koncepcja prof. Rabskiej, a obecnie posła Rokity w sensie formalnym przewiduje, że gmina może powierzyć wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej, o których mowa w art. 1 ust. 3, na podstawie koncesji komunalnej, lecz w odróżnieniu od przedłożenia podkomisji, nie przez spełnienie określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W omawianej sprawie podejmujemy rozstrzygnięcie co do samej zasady, co się tyczy natomiast modyfikacji zapisu, to zadecydujemy o nich po zasadniczym rozstrzygnięciu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 ust. 1 w wersji przedłożonej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu 9 posłów opowiedziało się za przyjęciem tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam teraz: kto jest za przyjęciem wariantu zgłoszonego przez posła Rokitę?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu 8 posłów opowiedziało się za przyjęciem wariantu zapisu zgłoszonego przez posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam teraz: kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem przedmiotem dalszych prac komisji będzie wariant art. 3 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. W tym stanie rzeczy uzasadnione jest rozpatrzenie uzupełnień i zmian, które zaproponował prof. Kulesza, a które przejmie poseł Wiecheć, zgodnie ze swą wcześniejszą deklaracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Sygnalizuję zgłoszenie w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przypomnieć, że we wszystkich sprawach, które były przedmiotem rozstrzygnięć komisji wszyscy posłowie mają prawa bez obwieszczenia tego w sposób szczególny, zgłaszania wniosków mniejszości pod warunkiem, że dokonają tego w formie pisemnej. Jest taka praktyka, że wnioski mniejszości można zgłaszać w terminie do trzech godzin po zakończeniu pracy nad danym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wracając do art. 3 ust. 1 pierwsza poprawka w tym zapisie polega na zamianie wyrazów: "o których mowa w art. 1 ust. 3" na wyrazy: "o charakterze użyteczności publicznej". Czy są sprzeciwy wobec tej poprawki? Nie widzę, poprawkę uważam więc za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Druga poprawka, którą zaproponował prof. Kulesza, a którą przejął poseł Wiecheć dotyczy ust. 1 pkt 2 i polega na dodaniu po wyrazie: "świadczącej" wyrazów: "poprzez przedsiębiorstwa komunalne". Następnie w tym samym punkcie 2 po wyrazach: "trwałe straty" następuje uzupełnienie tekstu o brzmieniu: "zaś zaprzestanie świadczenia przez gminę tych usług prowadziłoby do wyraźnego obniżenia jakości świadczeń na rzecz wspólnoty samorządowej".</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec tych poprawek? Nie widzę sprzeciwu, więc uważam przytoczone poprawki za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 3 ust. 2, do którego nie ma żadnych uwag ze strony ekspertów. Pytam, czy ktoś z panów i pań posłów chce zgłosić poprawki do tego tekstu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertMichalKulesza">Zgłaszam drobną uwagę redakcyjną, mianowicie w wierszu trzecim po wyrazach "a także",  powinien być przecinek, ewentualnie wyrazy: "w miarę potrzeby powinny zostać ujęte w myślnikach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę to odnotować. Przechodzimy do ust. 3. Czy ktoś ma do tego przepisu uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertSlawomirDudzik">Jeżeli można zaproponować przeniesienie ustępów od 2 do 4 z art. 3 do rozdziału poświęconego koncesjonowaniu, to chciałbym to zrobić. W ustępach tych zostały zapisane sprawy szczegółowe, które niekoniecznie muszą się znaleźć w przepisach ogólnych. Proponuję, aby ust. 2 znalazł się w art. 32 ust. 1, następnie aby ust. 3 był w art. 37 ust. 2, zaś ust. 4 znalazł się w art. 31a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka ta ma charakter redakcyjny i pytam, czy ktoś z posłów chce przejąć na siebie tę redakcyjnej natury poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ja przejmuję tę propozycję, której kształt został dokładnie przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertMichalKulesza">Zmiana ma charakter ruchu o charakterze redakcyjnym, więc można by wymienione ustępy przenieść do następnego rozdziału, lecz w tym przypadku wyraźnie widać, jakie konsekwencje pociągają za sobą tego rodzaju niby czystoformalne zmiany. Jeśli zdecydujemy się na przeniesienie wymienionych ustępów, to przecież trzeba zastanowić się nad kolejnością ich umieszczenia, aby zachować logiczny ciąg w konstrukcji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Trafia mi do przekonania argumentacja mojego przedmówcy, jestem przeciwny zaproponowanym zmianom i chciałbym poprosić panią poseł Skowrońską-Łuczyńską o wycofanie swojego wniosku, gdyż obawiam się, że w nowym układzie przepisy te zostałyby poszatkowane, a mają one charakter właściwie edukacyjny i w obecnym układzie istnieje pewna logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W tej sytuacji wyrażam zgodę i wycofuję się ze zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego drogą konsensu możemy przyjąć tekst całego art. 3. Czy jest na to zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 ust. 1. Do tekstu zostały zgłoszone poprawki przez panów ekspertów M. Kuleszę i C. Banasińskiego. Poseł Wiecheć zgłasza gotowość ich przejęcia, czy tak? Tak, pan poseł zgadza się. Czy prof. Kulesza chciałby opatrzyć te propozycje zmian krótkim komentarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertMichalKulesza">Problem był znany już wtedy, gdy zostały przez nas zgłoszone te uwagi na piśmie.  Intencją zapisu art. 4 ust. 2, który zaproponowaliśmy i którego brzmienie macie państwo przedłożone na piśmie była regulacja dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertMichalKulesza">Po pierwsze, chodziło o to, aby poprzez ten tekst zaznaczyć, że ma tutaj zastosowanie ustawa o zamówieniach publicznych, ponieważ zaś tamta ustawa i rozpatrywana przez nas ustawa należą do nowych ustaw, chodzi o to, aby zapis ten miał znaczenie edukacyjne. Zaznaczam, że w momencie zgłoszenia naszej propozycji nie było jeszcze projektu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych w kwestii dotyczącej progu zerowego. Dlatego w niniejszej ustawie zaproponowaliśmy próg zerowy na poziomie 200 ECU, a nie 1 tys. ECU, jak proponuje rząd w projekcie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EkspertMichalKulesza">Przyznam się, że nie znam aktualnego stanu prac nad rządowym projektem ustawy o zamówieniach publicznych, nie wiem, czy została ona już przyjęta przez Sejm, czy nie. Jeżeli na razie nowelizacja ta nie została przyjęta, to wnoszę o przyjęcie ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez nas z tą tylko zmianą, aby kwotę 200 ECU uzgodnić z kwotą zawartą w przedłożeniu rządowym po to, żeby nie stwarzać bałaganu. O ile dobrze pamiętam, w projekcie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych zapisana była kwota 1000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EkspertMichalKulesza">Jeżeli zaś zostanie uchwalona nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, a omawiana ustawa będzie jeszcze w toku procedury parlamentarnej, to zapis art. 4 ust. 2 będzie można jeszcze wycofać. Póki jednak tamta ustawa nie została uchwalona, musi być wprowadzony minimalny próg dla zamówień publicznych, również w odniesieniu do sfery przedsiębiorczości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EkspertMichalKulesza">Gdyby natomiast państwo uznali, że z przyjęciem art. 4 ust. 2 należy poczekać do czasu uchwalenia nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, wówczas na końcu art. 4 po wyrazach: "w Kodeksie cywilnym" należałoby dodać tekst sygnalizujący ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że prof. Kulesza zgodzi się ze mną, iż nie ma potrzeby sięgania lewą ręką do prawego ucha, gdy w ostatnim rozdziale tej ustawy można zaproponować nawet zmianę w ustawie o zamówieniach publicznych. Sądzę, że byłoby to nawet właściwsze z punktu widzenia zasad postępowania legislacyjnego. W tej chwili nie umieszczałbym omawianego ustępu w tej części ustawy, która dotyczy materialnego prawa dotyczącego przedsiębiorczości komunalnej. Widzę następujące wyjście: zaproponujemy stosowną nowelizację przepisów ustawy o zamówieniach publicznych i wydaje mi się, że takie postępowanie będzie bardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertMichalKulesza">Oczywiście, że zmianę tę można wprowadzić na tej zasadzie, o której mówi pan poseł, to jest w końcowych przepisach niniejszej ustawy znowelizować odpowiedni przepis ustawy o zamówieniach publicznych. Gdyby jednak pójść tym torem myślenia, to rodzą się następujące problemy. Po pierwsze, giną wówczas pewne treści zaproponowane w ust. 2, mam tu na myśli część ust. 2 o następującym brzmieniu: "udzielanych ze środków publicznych przez gminę lub przedsiębiorstwa komunalne, o których mowa w art. 2 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertMichalKulesza">Bowiem ustawa o zamówieniach publicznych wyłączała spółki prawa handlowego spod przepisów tejże ustawy. Występuje tu zatem kwestia rozszerzenia merytorycznej treści odpowiedniego przepisu, co można zapisać nie w proponowanym przez nas miejscu, lecz na końcu ustawy. Jest to jednak przepis, który odnosi się w sposób konkretny do gmin, a nie do zamówień publicznych w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EkspertMichalKulesza">Drugą kwestią, którą chciałbym zasygnalizować jest to, że o ile mi wiadomo - choć przyznaję, że nie dysponuję na ten temat pewnymi wiadomościami - rząd przygotowując nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych uwzględnia również zapisanie w niej pułapu progu zerowego. Powtarzam jednak, że nie wiem, czy nowelizacja ta została wniesiona do laski marszałkowskiej, czy ma to nastąpić w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Do głosu zgłasza się przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS i sądzę, że uzyskamy wyjaśnienie pewnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo prosiłabym komisje o przeniesienie omawianego ust. 2 na koniec ustawy, gdzie mowa jest o zmianach w obowiązujących przepisach. Ustęp ten dotyczy zmiany w innej ustawie i umieszczenie go w proponowanym miejscu jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zasady poprawnej techniki legislacyjnej są dla nas obowiązujące. Poprzez tę ustawę nie możemy zmieniać innej ustawy, możemy tylko przeprowadzić potrzebną zmianę drogą nowelizacji tamtej ustawy i myślę, że co do tego nie może być rozbieżności w poglądach. Czy jest zgoda co do tego? Jest.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Możemy więc przystąpić do rozpatrzenia art. 4 w postaci bezustępowej. Chcę zapytać, czy są propozycje zmian do art. 4?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaznaczam, że mamy propozycje poprawek, które poseł Wiecheć przejął za profesorem Kuleszą. Mianowicie, chodzi o to, aby wyrazy "w drodze" zastąpić wyrazami "na podstawie" oraz na końcu art. 4 po wyrazach "na zasadach" dodać wyrazy "w ogólnych, w szczególności", dalsza część zdania pozostaje bez zmian w brzmieniu: "określonych w Kodeksie cywilnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chodzi mi o to, że na poprzednich posiedzeniach ustaliliśmy, iż rezygnujemy z określenia "prowadzenia przez gminy", a w przyjętym już art. 1 użyte zostało określenie: "tworzenie przez gminy". Czy więc w imię zachowania jednolitości terminologicznej, w omawianym artykule nie należałoby zastąpić wyraz "prowadzenia" wyrazem "tworzenia", dalej tekst pozostałby bez zmian. Byłoby to zgodne z przyjętą na poprzednim posiedzeniu wersją art. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję pani profesor za to przypomnienie. Poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS o zabranie głosu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przeczytam zatem proponowaną wersję art. 4, który ma następujące brzmienie: "W sprawach nie wymagających tworzenia przedsiębiorstw komunalnych lub powierzenia innym podmiotom gospodarczym wykonania określonych zadań publicznych w drodze koncesji, gmina może powierzyć ich wykonanie osobom prawnym i fizycznym lub jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej na zasadach ogólnych, w szczególności określonych w Kodeksie cywilnym".</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli mogę, to chciałam zgłosić pewną uwagę do tego tekstu. W przedostatnim wierszu lepiej brzmiałby tekst: "osobom prawnym, fizycznym lub jednostkom organizacyjnym". I następna uwaga: czy w ostatnim wierszu potrzebny jest wyraz "w szczególności", czy nie wystarczyłoby napisać: "na zasadach ogólnych określonych w Kodeksie cywilnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że propozycje Biura Legislacyjnego KS są całkowicie uzasadnione i chcę zapytać, czy możemy zaakceptować art. 4 w przedstawionej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie mam nic przeciwko Kodeksowi cywilnemu, lecz jeśli rezygnujemy z wyrazu "w szczególności", to proponuję, aby końcówka tego ustępu brzmiała: "na zasadach ogólnych". Jeśli zaś zostawilibyśmy wyraz "w szczególności", wtedy trzeba również zostawić w tekście wzmiankę o Kodeksie cywilnym, gdyż jest on najważniejszym aktem prawnym, który się tu przywołuje. Prawdą jest również to, że z całą pewnością w grę nie wchodzi tu jedynie Kodeks cywilny, ale inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać panią prof. Rabską, jaki jest pani pogląd w sprawie brzmienia tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertTeresaRabska">Ja miałam tylko zastrzeżenia do wyrazów "prowadzenia", który został zmieniony na wyraz "tworzenie". Popieram również zmiany zaproponowane przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS, co do brzmienia tej części przepisów, która mówi o osobach prawnych i fizycznych oraz jednostkach organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. Uważam, że omawiany artykuł należy zakończyć wyrazami: "na zasadach ogólnych". Wtedy będzie całkowicie jasne, że chodzi nam np. również o ustawę o zamówieniach publicznych, bez której wszystkie dalsze zmiany w omawianym projekcie byłyby niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest więc zgoda co do brzmienia art. 4. Końcówka tego ustępu brzmi: "na zasadach ogólnych", zaś w pierwszym wierszu wyraz "prowadzenie" zamieniamy na wyraz "tworzenie", natomiast w wierszu trzecim i czwartym tekst otrzymuje brzmienie: "osobom prawnym i fizycznym oraz jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej".</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast proponowany przez prof. Kuleszę ust. 2 będziemy rozpatrywać przy końcu ustawy, przy omawianiu przepisów przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak rozumiem, jest zgoda co do wszystkich wymienionych zmian?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy zatem do art. 5. Chcę zapytać, czy ktoś zgłasza uwagi do ust. 1 i 2 w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Jeśli chodzi o art. 5, który mówi o sprawach cenotwórstwa, to popieram uwagi, aby nie używać wyrazów: "taryfy i opłaty", tylko mówić o cenach i opłatach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Co do art. 5 ust. 2, to opowiadam się za tym, aby rada gminy miała możliwość, jeśli taka będzie jej wola, scedowania uprawnień cenotwórczych na zarząd gminy. Jest to istotne zwłaszcza wtedy, jeśli rada gminy ustala ceny i opłaty dla przedsiębiorstw koncesjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Proponuję, aby tekst pkt. 1 brzmiał: "Rada gminy postanawia o:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EkspertZygmuntDziembowski">1) w wyborze sposobu prowadzenia działalności, o której mowa w art. 1 oraz o jej formach prawno-organizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EkspertZygmuntDziembowski">2) w wysokości opłat albo o sposobie ustalania cen i opłat za usługi komunalne i za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Następnie proponuję, aby ust. 2 uzupełnić o tekst o następującym brzmieniu: "Rada gminy może powierzyć zarządowi gminy ustalanie cen i opłat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może najpierw zajmiemy się sprawą propozycji terminologicznych. Podkomisja proponuje użycie terminów "opłat i taryf". Chcę zapytać czy ktoś z państwa wykazuje chęć przejęcia poprawki zgłoszonej przez prof. Dziembowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Zwracam uwagę, że proponowany przez podkomisję zapis w pkt. 2 praktycznie doprowadzi do sparaliżowania gmin, jeśli przyjąć rozszerzającą jego interpretację, że usługami komunalnymi są usługi świadczone przez komunalne jednostki organizacyjne. Oznacza to, że cenę każdego biletu będzie ustalała rada gminy, np. cenę za jazdę rowerem w miejskim ośrodku sportu i rekreacji będzie ustalała właśnie rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Sprawa jest niesłychanie delikatna i nie można doprowadzić do proponowanego w tym zapisie tak znacznego scentralizowania opłat za szeroko pojęte usługi komunalne. Odrębną rzeczą jest rozstrzygnięcie tego, czy rada gminy powinna ustalać ceny i opłaty za korzystanie z obiektów użyteczności publicznej. Mamy przecież Kodeks cywilny, mamy różne szczegółowe przepisy, jeżeli usługami zajmuje się dzierżawca, to on może ustalać ceny, jeżeli jest to najemca, to on może to robić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Krótko mówiąc: opowiadałbym się tutaj za skreśleniem w tym zapisie tej części, która brzmi: "za korzystanie z obiektów użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Problem organu, który podejmuje decyzje za ustalanie opłat ma duże znaczenie. Jeżeli przyjmie się koncepcję, że prawo to ma wyłącznie rada gminy, to np. w spółkach komunalnych wprowadzamy tym samym poza Kodeksem handlowym czwarty organ decyzyjny, którym jest rada gminy i który nie jest zgromadzeniem wspólników, w tym przypadku reprezentowanym przez zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">W tej chwili nie ma gotowej konkretnej konstruktywnej propozycji odpowiedniego przepisu, ale uważam, że przede wszystkim należałoby w nim zdefiniować pojęcie usług komunalnych. Ponadto, trzeba usunąć z omawianego zapisu fragment dotyczący opłat za korzystanie z obiektów użyteczności publicznej, o czym już wspomniałem. Poza tym, jeżeli komisje postanowią, że to rada gminy powinna decydować o cenach i opłatach, to uważałbym, że propozycja prof. Dziembowskiego jest bardzo praktyczna.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Zwracam państwu uwagę, że sprawy cen są u nas sprawami niesłychanie upolitycznionymi. Np. zasada, że opłaty za usługi komunikacyjne ustała rada gminy jest przedmiotem permanentnych wojen. Ustalanie natomiast innych opłat przebiega spokojnie, ponieważ decyzje są zdecentralizowane i podejmowane przez poszczególne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Sprawa cen i opłat musi zostać uporządkowana i uważam, że przedłożony zapis został skrojony na potrzeby małej gminy, natomiast praktycznie biorąc, sparaliżuje on działalność dużego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprosiłbym o wymianę poglądów, o wypowiedzi ekspertów w sprawach podniesionych przez prof. Dziembowskiego i prezydenta Najmigiela. Zachęcam do dyskusji na te tematy, gdyż podniesione sprawy są bardzo istotne i podzielam obawy o to, abyśmy czasem nie ubezwłasnowolnili samorządu poprzez zbyt sztywny gorset zapisu art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Chcę na wstępie dodać, że oprócz funkcji prezesa Izby Gospodarczej jestem na co dzień szefem przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego w Kaliszu, które jest półką z o.o., a wszystkie udziały należą do miasta. Sądzę, że biorąc pod uwagę moją kilkuletnią praktykę, mój głos przyda się na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Sprawy opłat są od samego początku funkcjonowania samorządu bardzo delikatną materią, tak delikatną, że ustawodawca w kilku innych ustawach, w moim przekonaniu, popełnił kardynalne błędy. Polegają one na umiejscowieniu w innym organie decyzji, a w innym odpowiedzialności. Od pewnego czasu Urząd Antymonopolowy jeśli chodzi o taryfy stosuje określoną wykładnię wyciągając konsekwencje wobec przedsiębiorstw komunalnych, tymczasem organem ustalającym taryfy jest rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Podzielam wyrażony tu wcześniej pogląd, że materię tę trzeba oczywiście pozostawiając w omawianym zapisie tylko i wyłącznie opłaty komunalne, eliminując zaś sformułowanie dotyczące cen i innych opłat za korzystanie z obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Jeśli chodzi o taryfy, to w moim przekonaniu jest to nie do końca zdefiniowana kwestia i nie wiadomo, czy taryfy są zespołem opłat, czy metodyką ich ustalania. Trzeba by się w ogóle zastanowić nad umieszczeniem w ustawie określenia "taryfa".</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Opowiadam się za takim rozwiązaniem, które umożliwiłoby scedowanie przez radę gminy obowiązku ustalania opłat na zarząd gminy, szczególnie w takich przypadkach gdy w grę wchodzi działalność spółki Prawa handlowego, dla której zarząd gmin jest zgromadzeniem wspólników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertSlawomirDudzik">Sądzę, że art. 5 pkt 1 powinien zawierać pełny katalog rady gminy w zakresie przedsiębiorczości komunalnej, powinien więc określać strategiczne decyzje, które gmina podejmuje w tego typu sprawach. W zapisie powinno mówić się o tym, czy gmina tworzy przedsiębiorstwo komunalne, czy udziela koncesji, jak ustala opłaty i ceny. W propozycji podkomisji wyszczególnia się jedynie decyzje dotyczące wyboru formy, oraz wysokości opłat. Nie wiem, czy w zapisie tym mieszczą się również przedsiębiorstwa koncesjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Padły tu propozycje dokonania znacznych modyfikacji przedłożonego zapisu. Pojawiła się propozycja, aby art. 5 skonstruować jako artykuł złożony z dwóch ustępów. Pierwszy ustęp konsumowałby łącznie ze zgłaszanymi poprawkami dotychczasową treść art. 5 według przedłożenia podkomisji. Co do ust. 2, to zyskała akceptację koncepcja, aby rada gminy mogła powierzyć zarządowi ustalanie cen i opłat, o których mowa w ust. 1 pkt 2, określając jednocześnie zasady ich ustalania. Myślę, że taki zapis rzeczywiście umożliwi elastyczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli natomiast dobrze zrozumiałem wypowiedź wiceprezydenta Wrocławia, to pan prezydent krytykował zakres przedmiotowy ustalania cen i opłat, zaproponowany przez podkomisję i podnosił potrzebę zrezygnowania z określania przez radę gmin cen za usługi komunalne. Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie, czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Problem ma rzeczywiście charakter wielowarstwowy. Pierwsze pytanie brzmi tak: czy zapis ten generuje sytuację, w myśl której dla podmiotu, który świadczy usługi komunalne np. w zakresie dostaw wody lub komunikacji zbiorowej, sytuację która określa, że opłaty za te wszystkie usługi ustala rada gminy. Powstaje tu także pytanie, czy zapis ten stosuje się wyłącznie do komunalnych jednostek organizacyjnych, czy również do innych podmiotów prowadzących działalność w zakresie usług użyteczności publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ograniczył się pan do odpowiedzi na postawione pytanie, ja z kolei pytam, czy ma pan propozycję innego ukształtowania art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Ponieważ materia ta nie da się uregulować jednym zdaniem, proponowałbym, aby dyskusja nad art. 5, który jest artykułem jednorodnym przełożona została na jutrzejsze posiedzenie i myślę, że jutro moglibyśmy przedstawić tak propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EkspertTeresaRabska">Moje uwagi dotyczą przede wszystkim problemu redakcyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że tekst pkt. 1 brzmi: "rada gmina postanawia o:</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EkspertTeresaRabska">1) wyborze formy prawnej prowadzenia działalności, o której jest mowa w art. 1 oraz o jej formach prawnoorganizacyjnych". Proponowałbym tu chyba trafniejsze sformułowanie, które przedstawiłam na piśmie. Według mej propozycji, tekst ten podkreśla, że chodzi tu o wybór prowadzenia działalności, o której jest mowa w art. 1 oraz o jej formach organizacyjnych, o których jest mowa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#EkspertTeresaRabska">Co do pkt. 2, bałabym się wyrażać opinii na temat tego zapisu, lecz uważam, że nie można krępować podmiotów, które będą działały w ramach gminy, a ten zapis mógłby do tego prowadzić. Przyznaję się jednak, że w mojej propozycji dotyczącej pkt. 2 jest podobne postanowienie. Po wysłuchaniu wszakże tych uwag gotowa jestem przyznać, iż nie dotarłam do istoty sprawy, że nie zauważyłam, iż taki zapis mógłby ograniczać działanie podmiotów w ramach gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A co proponowałaby pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chyba dopisałabym się do tej propozycji, która mówiła, aby przepis ten ograniczyć tylko do sprawy wyboru formy organizacyjnej, natomiast kwestie finansowe rozpatrzyć później. Gdy będziemy dyskutowali nad działaniem poszczególnych podmiotów, wtedy będzie można ewentualnie wrócić do omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Do rozważenia mamy tryb postępowania, którego - szczerze powiem - nie polecam, to jest odłożenie sprawy na później. Przy założeniu, iż obradujemy przez dwa dni można to wprawdzie zrobić, lecz nie byłoby to dobre wyjście.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili zarysowała się propozycja sformułowania art. 5 jako artykułu złożonego z dwóch ustępów. Apelowałbym o przyjęcie proponowanego zapisu, że rada gminy może powierzyć zarządowi ustalenie cen i opłat, o których mowa w ust. 1 pkt 2, określając równocześnie zasady ich ustalania. Myślę, że rozwiązanie to godne jest poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wszyscy chyba doszliśmy do wniosku, że formuła pkt. 2 jest nieprawidłowa. Mówiąc o tym chcę posłużyć się jeszcze argumentami, które mogą nas zbliżyć do konkretnej konkluzji. Otóż uważam, że ustalanie przez radę gminy opłat za usługi komunalne i za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej jest całkowicie niewłaściwe, a nawet, w moim przekonaniu, scedowanie tego zadania na zarząd gminy też niewiele zmieniłoby.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Aby udowodnić tę tezę zacznę od argumentów życiowych. Chcę powiedzieć, że trudno nawet wyobrazić sobie sytuację, aby np. zarząd gminy miał ustalać ceny dla usług zakładu pogrzebowego. Tego rodzaju ceny i opłaty powinny być kształtowane przez rynek, gmina także przecież działa w warunkach gospodarki rynkowej, a jej zarząd nie może we władczej formie zajmować się takimi sprawami. Ta propozycja zupełnie nie przystaje do dzisiejszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odwołując się do względów prawnych chcę powiedzieć, że niedopuszczalna byłaby taka praktyka, gdy gmina prowadzi działalność w formie spółki prawa handlowego, a cen nie ustala zarząd spółki, który przecież odpowiada za jej działalność. Gdyby spółka musiała kierować się w swej działalności sztywnymi cenami ustalonemu przez kogo innego, to de facto trudno byłoby mówić o działalności jej zarządu. Sztywne ceny i opłaty mogą mieć jedynie zastosowanie w odniesieniu do jednostek działających na zasadzie prawa budżetowego, natomiast wobec innych jednostek tak być nie może. Ponadto, chciałabym powiedzieć, że jeżeli przepis ten ma mówić o ustalaniu cen i opłat, to trzeba by zdefiniować, kiedy mamy do czynienia z opłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że dyskusja ta ujawniła dwie koncepcje myślenia: koncepcję liberalną i koncepcję sztywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Korzystając z materiału dostarczonego nam przez prof. Biernata i pana Dudzika, chciałem zaproponować następujące brzmienie art. 5 pkt 2: "wysokość opłat i sposób ustalania taryf lub opłat za usługi komunalne i za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej powierza się zarządowi gminy".</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Sądzę, że w tym artykule przydałby się także następny ustęp, którego celem byłoby zapewnienie wpływu społeczeństwa na działalność komunalną. Przepis ten proponuję, aby brzmiał następująco: "Gminy mają prawo zgłaszania uwag w sprawach przedsiębiorczości komunalnej, a uwagi te będą następnie rozpatrywane przez radę gminy". W przedstawionej nam propozycji redakcji tego tekstu jest jeszcze jedno zdanie o zapewnieniu ciągłości społecznej kontroli nad procesami decyzyjnymi, ale myślę, że to nie musi być zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EkspertSlawomirDudzik">Zapis, który zgłosił mój przedmówca zawarty jest w naszej propozycji w art. 5 ust. 4. Ustęp ten brzmiał następująco: "Uwagi i wnioski mieszkańców i podmiotów gospodarczych w sprawach, o których mowa w ust. 1 są rozpatrywane przez radę gminy przynajmniej raz na dwa lata". Jest to jakby nałożone na radę gminy zobowiązanie do podejmowania co pewien czas debaty dotyczącej tego, jak zaspokajane są potrzeby  o charakterze zbiorowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kluczową sprawą jest rozstrzygnięcie, jaki ma być zakres przedmiotowy art. 5. Z wypowiedzi prof. Rabskiej wynika propozycja, że w zapisie tym właściwie powinniśmy się tylko ograniczyć do sprawy wyboru sposobu prowadzenia działalności przez gminę. Znaczyłoby to, że zapis ten dokładnie powtarza brzmienie odpowiedniego przepisu w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Prof. Dziembowski proponuje z kolei, aby art. 5 składał się z dwóch ustępów, wnosząc, żeby drugi ustęp dawał zarządowi gminy szansę podejmowania decyzji o cenach i opłatach. Myślę, że jest to wyważona propozycja.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prezydent Wrocławia proponuje, aby treść pkt. 2 ograniczyć tylko do kwestii ustalania wysokości cen i opłat za usługi komunalne, aby zrezygnować z tej części przepisu, która odnosi się do opłat za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Uważam, iż jest to propozycja do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Postawię teraz przed państwem ogólne pytanie: Czy art. 5, zdaniem państwa, ujmować dotychczasową treść pkt. 2 wraz ze zgłoszonymi modyfikacjami i łącznie z dodaniem ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJanuszSzymanski">W pierwszej kolejności rozstrzygnijmy jednak może, jaka ma być treść ust. 1 pkt 1? Pytam, czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę prof. Rabskiej do pkt. 1, która polega na powtórzeniu części tego przepisu, który zawarty jest w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Wtedy pkt 1 otrzymałby następujące brzmienie: "o wyborze sposobu prowadzenia działalności, o której mowa w art. 1 oraz o jej formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2? Przejmuję tę poprawkę na siebie i może nie będzie potrzeby poddawania jej pod głosowanie, gdyż przyjmiemy pkt 1 drogą konsensu. Pytam zatem, czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia zacytowanego przeze mnie przepisu? Sprzeciwu nie widzę, wobec tego pkt 1 traktuję jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Do pkt. 2 zgłoszonych zostało bardzo wiele uwag. Pierwszą uwagę zgłosił prof. Dziembowski, który proponuje wyeliminowanie z tekstu określenia: "ustalania taryf i opłat" i zastąpienie tego wyrazami: "ustalania cen i opłat". Pan profesor proponuje również zrezygnowanie w tym przepisie z wyrazów: "i za korzystanie z gminnych obiektów i urządzeń z użyteczności publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertMichalKulesza">Pomijam tu kwestię sformułowania "taryfy", gdyż w tej mierze kompetencje prof. Dziembowskiego nie podlegają wątpliwości, pragnę natomiast zwrócić uwagę na to, że w tym przepisie mowa jest o kwestii dotyczącej wysokości cen i opłat oraz o sprawie sposobu ich ustalania. Niebawem będziemy rozpatrywali następny przepis, który będzie mówił o możliwości przekazywania tych uprawnień przez radę gminy zarządowi gminy. Zwracam uwagę, że rada może przekazać całość swoich uprawnień lub tylko niektóre swoje uprawnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EkspertMichalKulesza">Proponuję, aby jednak nie rezygnować z tego co jest zapisane w pkt. 2, skoro i tak w zapisie, który za chwilę będziemy omawiać, przyznana będzie radzie gminy wolność co do ustalania wysokości i sposobu cen i opłat. Rada będzie mogła przekazać zarządowi gminy całość tych uprawnień, będzie mogła w ogóle ich nie scedować na zarząd, będzie też miała możliwość scedowania na zarząd części swych uprawnień. Biorąc to pod uwagę optuję za tym, aby nie usztywniać tych przepisów, lecz raczej je rozluźnić, umożliwiając radzie gminy stosowanie różnorodnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EkspertMichalKulesza">Przypomnę jeszcze, że w art. 18 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi się o tym, że generalnie tego rodzaju sprawy są właściwością rady gminy. Chcę zwrócić uwagę na to, że sposób ustalania cen i opłat jest ważnym elementem omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę zgłosić poprawkę natury redakcyjnej, łączącą się w pewnym sensie z uogólnieniem. Mianowicie proponuję, aby wyrazy dotyczące sposobu ustalania cen i opłat umieścić na początku tego zapisu, wtedy bowiem omawiany przepis stanie się całkowicie elastyczny. Zaczynałby się on od wyrazów "o sposobie ustalania wysokości cen i opłat za usługi komunalne...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesRomanWiertelak">Jako odbiorca tej ustawy nie do końca rozumiem, co oznacza określenie - sposób ustalania cen i opłat. Znany mi jest sposób ustalania cen na podstawie kosztów, na nim opiera się m.in. prawo finansowe. Jeżeli w tym przypadku używa się tego sformułowania w innym rozumieniu, to należałoby tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Chcę tylko przeciwstawić się temu, aby w pkt. 2 w ogóle zrezygnować z kwestii ustalania wysoko.ci cen i opłat, ograniczając się wyłącznie do sposobu ich ustalania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Zgadzam się natomiast z propozycją, aby w pkt. 2 mówić zarówno o kwestii ustalania wysokości cen i opłat, jak i o sposobie ich ustalania. Chcę podkreślić, że nie możemy całkowicie wyłączać rady gminy z procesu ustalania cen, gdyż łączy się z tym ważny problem polityczny. Rada gminy odpowiada za działalność w pewnym zakresie cenotwórstwa i musi mieć jakiś, mniejszy lub większy, wpływ na działanie jednostek ustalających ceny  i opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">W tym momencie zabieram głos jako przede wszystkim wiceprzewodniczący Rady Miejskiej Poznania i optuję za tym, aby w ogóle skreślić pkt 2. Dlaczego? Jeśli budzi on bowiem tak znaczne kontrowersje, to uważam, że nie jest on wcale konieczny w ustawie, istnieją przecież inne ogólne przepisy zawarte w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym i na dobrą sprawę omawiany przepis w tak ogólnym kształcie, w jakim przed chwilą został zaproponowany nie wnosi niczego nowego do istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie chcę zabierać głosu w sprawach ekonomicznych, bo się na nich nie znam, postawię natomiast państwu pytanie: kto dzisiaj w Polsce ustala ceny biletów tramwajowych? Odpowiedź brzmi: nie wiemy. W różnych miastach sytuacja wygląda różnie i tak być powinno. W art. 5 na początku mówi się: "jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej". Wiemy np., że często przepisy branżowe regulują te sprawy w określony sposób, co ogranicza działanie tej ustawy. Przepis, o którym mówimy ma na celu tylko i wyłącznie to, aby jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej, gminy wiedziały jakie są ich uprawnienia i możliwości postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po tej wymianie poglądów proponowałbym jednak, abyśmy nie rezygnowali z wyrazów w pkt. 2: "o sposobie ustalania cen i opłat". Chcę jeszcze spytać, czy pan prof. Dziembowski widzi potrzebę umieszczenia w tym przepisie kwestii dotyczącej ustalania przez gminy taryf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Zapytajmy, czym jest taryfa? Zbiorem cen, sposobem prezentacji tych cen i dlatego w przypadku tej ustawy nie należy mówić o taryfach, lecz o cenach i opłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc propozycję, aby pkt 2 otrzymał następujące brzmienie: "Wysokości cen i opłat oraz o sposobie ustalania cen i opłat za usługi komunalne i za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Podany tekst jest podstawą naszych rozstrzygnięć, a musimy postanowić, w jakim zakresie przepis ten będzie działał, czy tylko odnosił się on będzie do cen i opłat za usługi komunalne, czy dotyczyć będzie również opłat za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Proponuję, aby przed wyrazami: "obiektów i urządzeń użyteczności publicznej" dodać wyraz: "gminnych". Nie chodzi przecież o to, aby gmina miała prawo ustalania cen za korzystanie z wszystkich urządzeń użyteczności publicznej, uprawnienie to powinna ona co najwyżej posiadać w odniesieniu do gminnych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Aby praktycznie pokazać państwu skalę opłat stosowanych przez gminę powiem, że od 1 stycznia br. weszły w życie zmiany w pięciu grupach opłat. Chodzi tu o takie opłaty jak: opłaty ustalone przez zarząd gminy dotyczące taryf za wywóz śmieci i usługi związane z wysypiskami, ceny za wywóz śmieci, którą to usługą zajmuje się jednoosobowa spółka gminy, opłaty za wodę dostarczaną także przez jednoosobową spółkę gminy, z tym że jest to inna spółka, opłaty za korzystanie z urządzeń na cmentarzach ustalane przez zarząd miasta w pewnym zakresie /chodzi tu tylko o miejskie cmentarze komunalne/ oraz wreszcie opłaty za dostawy energii cieplnej, centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, wiążące się z decyzją ministra finansów w odniesieniu do jednoosobowej spółki gminy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Według mnie, powinniśmy w dążeniu do znalezienia konstruktywnych rozwiązań, rozważyć następującą propozycję. Proponowałbym, aby w omawianej ustawie wyodrębnić specjalny artykuł dotyczący cen i opłat i podzielić go na dwa ustępy. Ust. 1 regulowałby, kto ustala ceny i opłaty oraz zasady ustalania cen i usług, które nie nazwałbym komunalnymi, tylko usługami świadczonymi przez komunalne jednostki organizacyjne, działające na zasadzie prawa budżetowego oraz przez komunalne jednostki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Przyjmując ten przepis unikamy upolitycznienia cen i nie pozostawiamy tego typu uprawnień radzie gminy, chyba że inne przepisy stanowią inaczej. Powołam się tu na przykład prawa przewozowego, archaicznego zresztą moim zdaniem, które w bardzo polityczny sposób ujmuje sprawę cen biletów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam następującą propozycję: poprosimy pana prezydenta Najmigiela o kontakt z przedstawicielką Biura Legislacyjnego KS i o wspólne opracowanie pańskiej propozycji pod względem legislacyjnym. Obecnie zrobimy przerwę, po czym rozpatrzymy propozycję pana prezydenta ujętą już w formę prawną.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Obecnie mogę już odczytać państwu sygnalizowaną poprzednio propozycję pana prezydenta Najmigiela, dotyczącą nowego brzmienia art. 5. Ma to być artykuł złożony z dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 1 miałby następujące brzmienie: "Jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej, zarząd gminy określa zasady ustalenia cen lub opłat za usługi o charakterze użyteczności publicznej, świadczone przez przedsiębiorstwa komunalne, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt. 1 i 2, albo ustala ich wysokość". Zaznaczam, że ograniczenie  polega tu wyłącznie na wyłączeniu spod tego przepisu spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Podaję teraz proponowanego przez prezydent Najmigiela brzmienie ust. 2: "Jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej, zgromadzenie wspólników lub walne zgromadzenie akcjonariuszy, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 3 określa zasady ustalania cen lub opłat za usługi użyteczności publicznej świadczone przez te spółki".</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać, czy ktoś z państwa wykazuje zainteresowanie przejęciem tej propozycji, bo jeśli nie, to nie będziemy przeprowadzali dyskusji nad przedstawionym tekstem. Wyrażając swój własny pogląd chcę powiedzieć, że nie popieram tego typu rozwiązań i uważam, iż propozycja, która zarysowała się pod wpływem wniosku prof. Dziembowskiego, naszego eksperta jest propozycją bezwzględnie lepszą. Uważam, że lepiej odzwierciedla ona zasadę wyrażoną w ustawie o samorządzie terytorialnym. Chciałbym jeszcze upewnić się, czy pani prof. Rabska potwierdziłaby ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertTeresaRabska">Potwierdzam ten pogląd tym bardziej, że mówimy w tym momencie o przepisach ogólnych. Trudno więc wchodzić na tym etapie rozpatrywania ustawy w zakres kompetencji poszczególnych organów spółki, gdyż są to sprawy już szczegółowe. Możemy postąpić tu dwojako: albo zostawić tylko bardzo ogólne postanowienie w omawianym przepisie, albo z uwagi na to, że przepis ten budzi kontrowersje w ogóle z niego zrezygnować. To nie jest jeszcze miejsce ku temu, aby zamieszczać w ustawie bardzo szczegółowe regulacje, może dojdziemy do nich później.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertTeresaRabska">Poseł Janusz Szymański /UP:  Opierając się więc na wersji przedstawionej przez podkomisję, przejdę teraz do pkt. 2, z uwzględnieniem jego zmodyfikowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#EkspertTeresaRabska">Pkt 2 otrzymałby brzmienie: "wysokości cen i opłat albo o sposobie ustalania cen i opłat za usługi komunalne i za korzystanie z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#EkspertTeresaRabska">Raz jeszcze szczegółowo rozpatrzymy brzmienie tego punktu i od razu zapowiadam, że art. 5 zawierać też będzie ust. 2 w następującym brzmieniu: "Rada gminy może powierzyć zarządowi gminy ustalanie cen i opłat, o których mowa w ust. 1 pkt 2, określając jednocześnie zasady ich ustalania".</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę spytać, czy jest zgoda co do przedstawionego brzmienia pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Sądzę, że w tym przepisie warto skorzystać z propozycji pana prezydenta i po wyrazach: "za usługi komunalne" dodać wyrazy: "o charakterze użyteczności publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Trzeba także rozstrzygnąć, czy w pkt. 2 umieszczamy ostatni człon zdania, poczynając od wyrazów: "za korzystanie z gminnych obiektów...". Chciałem spytać pana prof. Dziembowskiego, jaki jest pana pogląd na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Poprzestałbym raczej na zawężonej wersji tego tekstu. Usługa komunalna może również polegać na korzystaniu z urządzeń użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A jaki jest pogląd pani prof. Rabskiej, jeśli wolno spytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jeżeli chcemy to pozostawić, to trzeba by zapisać - gminnych urządzeń użyteczności publicznej, to jest należy dodać wyraz "gminnych", aby nie było żadnych wątpliwości. Wydaje mi się, że sprawa korzystania z obiektów i urządzeń z użyteczności publicznej jest bardzo istotna, gdyż jest to przecież mienie gminy, opowiadam się więc za pozostawieniem tego przepisu w szerszej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że słuszna jest uwaga prof. Dziembowskiego, iż określenie: "usługi komunalne o charakterze użyteczności publicznej" konsumuje wszystkie sprawy. Przykładowo: korzystanie z sali w Domu Kultury też można uznać za usługę o charakterze użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertTeresaRabska">Podtrzymuję, aby pozostawić wyrazy: "za korzystanie z gminnych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej". To znaczy dodany byłby tu wyraz "gminnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na takie brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 2? Jest zgoda, zatem przepisy te zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozostaje nam jeszcze ust. 2, którego poprawiona wersja brzmi: "Rada gminy może powierzyć zarządowi gminy ustalenie cen i opłat, o których mowa jest w ust. 1 pkt 2, określając jednocześnie zasady ich ustalania".</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do brzmienia tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertMichalKulesza">Po pierwsze, należałoby zamienić wyraz "ustalenie" na wyraz "ustalanie". Po drugie, mam wątpliwość czy ta druga część zdania jest w ogóle potrzebna. W życiu wystąpią różne sytuacje: rada będzie sama ustalać ceny i opłaty, rada ustala sposoby i przekazuje zarządowi swoje postanowienie, a ceny i opłaty ustalają same jednostki gospodarcze. Może być wreszcie tak, że rada gminy przekazuje zarządowi całe cenotwórstwo. Sytuacji będzie wiele, a ten ustęp powinien tylko i wyłącznie definiować możliwość istnienia tych różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Popierałbym tylko pozostawienie tego zapisu w brzmieniu szerszym, które lepiej oddaje zasadę zawartą w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam, zgodnie z procedurą, czy ktoś z posłów zechce przejąć propozycję pana prof. Kuleszy, aby w ustępie tym zrezygnować z wyrazów: "określając jednocześnie zasady ich ustalania"? Chciałbym w tym przypadku prosić pana posła Wiechecia, aby nie naruszał zasady konsensu i nie zgłaszał tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Mam prośbę o wyjaśnienie - czy określenie "usługi komunalne", nie ograniczone podmiotowo dotyczy tylko komunalnych jednostek organizacyjnych? Przecież intencją przywoływania terminu przedsiębiorstwa komunalnego było to, że ustawa ta, że intencją tej ustawy nie jest ustalanie władczych kompetencji organów gminy w stosunku np. do podmiotów prywatnych. Odrębna kwestia łączy się z podmiotami koncesjonowanymi, które powinny mieć określone zasady cenotwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Zadałem to pytanie, gdyż dla mnie bardzo ważne jest to, o jakiej kategorii podmiotów mówimy w przypadku tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prof. Dziembowski zechciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Wydaje mi się, że jest to przepis ogólny dotyczący wszystkich form działalności. Ponieważ rada gminy może przekazać swe uprawnienia w tym zakresie, o którym mówimy zarządowi, to zarząd udziela koncesji i zawiera umowy, a w umowie przewiduje się zasady cenotwórstwa. Tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Mam pytanie do pana profesora. Jeżeli np. mamy w mieście 30 zakładów, które sprzedają wodę, bo mają nadwyżki wody. Następnie mamy 50 kotłowni przemysłowych, które odsprzedają ciepło, to pytam, czy ceny pobierane przez te kotłownie powinny znajdować się w kompetencji rady gminy? Z tego powodu sugerowałem, aby wyraźnie zawęzić zakres tego przepisu do własnych komunalnych jednostek organizacyjnych gminy. Chodzi o to, aby usługi tych jednostek jasno oddzielić od usług komunalnych świadczonych przez inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chyba pan prezydent zgodzi się jednak ze mną, że te ogólne zasady określone w omawianym przepisie mogą również obejmować taki przypadek, o którym pan wspomniał, to jest istnienia 50 kotłowni przemysłowych odsprzedających miastu ciepło. Cała rzecz polega na tym, aby umowa zawarta była w sposób właściwy. Nie wyobrażam sobie, aby przepis ten mógł sprzyjać kazuistycznym zachowaniom rady gminy i tendencjom do limitowania w określonych sytuacjach zachowania zarządu. Być może, że ja reprezentuję teoretycznie punkt widzenia, ale nie sądzę, aby podany przez pana przykład pozostawał w sprzeczności z tą częścią ogólnych przepisów, którą omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertMichalKulesza">Problem ma w pewnym sensie charakter werbalny, bo nie sądzę, aby gmina chciała ustalać ceny wtedy, gdy występuje ona w roli odbiorcy. Istnieją bowiem dwie możliwości. Jeżeli ciepło dostarcza miejska ciepłownia, to miasto ustala ceny, jeśli zaś usługę tę świadczy osoba trzecia, a miasto ją kupuje, to nie można sobie wyobrazić, aby miasto ustalało ceny, które są negocjowane pomiędzy stronami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EkspertMichalKulesza">Niezależnie jednak od tego, że osobiście nie widzę, aby był to problem, sądzę, że skoro na tej sali powstała taka wątpliwość, to może ona również pojawić się w praktyce. Proponowałbym więc dopisać w pkt. 2 po wyrazach: "za usługi komunalne o charakterze użyteczności publicznej" wyrazy: "świadczone przez przedsiębiorstwa komunalne, o których mowa w art. 2 pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pewne jest, że rozpoczęliśmy dyskusję, która jest bardzo ważna, nie możemy jednak nadmiernie jej przeciągać. Poproszę panią prof. Rabską, aby zechciała ustosunkować się do wątpliwości pana prezydenta Najmigiela i propozycji pana prof. Kuleszy, następnie spróbujemy rozstrzygnąć te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertTeresaRabska">Myślę, że każdy z rozpatrywanych przez nas artykułów trzeba interpretować w kontekście całej ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. Co znaczy to pojęcie? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w art. 1 i 2 ustawy i artykuły te określają, jakie jednostki działają w ramach tej przedsiębiorczości. Jeżeli więc będzie to przedsiębiorstwo państwowe lub firma prywatna, która odstępuje gminie część wytwarzanego przez siebie ciepła - bo tak rozumiem poruszony problem - to w ogóle tego rodzaju sytuacja nie przystaje do tego przepisu, który nie ma w takim przypadku zastosowania. Ustawę trzeba przecież interpretować poczynając od jej pierwszych artykułów, które określają podmioty działające w ramach przedsiębiorczości komunalnej. Gdybyśmy w każdym artykule chcieli wszystko wymieniać, stworzylibyśmy ustawę, która byłaby w ogóle nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EkspertTeresaRabska">Chciałabym jeszcze powołać się na jeden argument związany z pkt. 2, który mówi, że gmina ustala wysokość cen i opłat albo postanawia o sposobie ich ustalania. W świetle tego zapisu trzeba przecież dać gminie możliwość elastycznego działania. Przepis ten uwzględnia również możliwość działania na terenie gminy prywatnych spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję pani profesor za to wyjaśnienie. Czy teraz jest konsens co do brzmienia tego przepisu? Widzę, że jest.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 6. W wersji przedstawionej przez podkomisję artykuł ten brzmi: "Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do wykonywania zadań, o których mowa w art. 1, przez związki komunalne, w tym również przez m. st. Warszawa oraz w ramach porozumień komunalnych".</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Do tego przepisu mamy też zgłoszoną poprawkę przez panią prof. Rabską o brzmieniu: "Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do wykonywania zadań, o których mowa w art. 1, przez związki międzygminne /związki komunalne/, przez m. st. Warszawa oraz w ramach porozumień komunalnych".</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prof. Rabska zechce zabrać głos w związku ze swą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertTeresaRabska">To jest tylko w zasadzie poprawka redakcyjna w stosunku do treści art. 6 ustalonej przez podkomisję. Moja propozycja nie zmienia tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertMichalKulesza">Mam dwie uwagi do tej propozycji. Przede wszystkim nie widzę różnicy między związkiem międzygminnym a związkiem komunalnym, są to tożsame pojęcia i nie trzeba używać dwóch pojęć na określenie tych samych struktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszSzymanski">O związkach międzygminnych jest mowa w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertMichalKulesza">W ustawie o samorządzie terytorialnym mówi się tylko o współdziałaniu międzygminnym, natomiast używa się pojęcia związki komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertTeresaRabska">Pozwolę sobie przeczytać art. 64 ustawy o samorządzie terytorialnym o następującym brzmieniu: "W celu wspólnego wykonania zadań publicznych gminy mogą tworzą związki międzygminne /związki komunalne/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem mamy do czynienia z dokładnym powtórzeniem brzmienia ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę zwrócić uwagę na to, że w ustawie o ustroju m.st. Warszawy, miasto jest związkiem komunalnym w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Jeśli więc państwo uważacie, że trzeba umieścić tu zapis o brzmieniu: "związki międzygminne /związki komunalne/", to należałoby także dopisać: "przez m.st. Warszawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EkspertTeresaRabska">Oczywiście, że pan mówi o kategorii związku komunalnego, ale w tym przypadku istnieje odrębna ustawa o ustroju miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę zapytać panią profesor o następującą sprawę. W związku z tym, że tworzymy tę ustawę na dłuższy czas i można założyć, że pewne zadania samorządowe będą realizowane przez powiaty, to jeśli teraz zapiszemy, że są to związki komunalne i związki międzygminne, a nawet m.st. Warszawa, to tego rodzaju zapis wykluczać będzie rozszerzenie go np. na związki powiatów. Gdybyśmy natomiast utrzymali zapis tylko o związkach komunalnych bez związków międzygminnych, to mógłby on także dotyczyć związku powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim udzielę głosu pani profesor chciałbym powiedzieć, że gdy powstaną powiaty zaistnieje potrzeba znowelizowania tej ustawy. Wydaje mi się, że według obecnego stanu rzeczy, redakcja zaproponowana przez panią prof. Rabską i poprawna i zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertMichalKulesza">Przepraszam, że przedłużam dyskusję z powodu tak błahej sprawy, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że tekst ustawy o samorządzie terytorialnym był pisany w 1990 r. i wtedy nikt jeszcze nie rozumiał, co oznacza pojęcie - związki komunalne. W ustawie samorządowej użyliśmy określenia - związki międzygminne w nawiasie podając zamiennie "związki komunalne" i to ostatnie pojęcie jest używane w ustawodawstwie. Wprawdzie uwaga moja ma czysto redakcyjny charakter, lecz sądzę, że pojęcie "związek międzygminny" będzie w tym przypadku mylące, ponieważ nikt nie używa tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję jednak, aby przyjąć wersję pani prof. Rabskiej, która to wersja broni się w świetle zasad poprawnej legislacji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjmujemy ten wariant art. 6. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Możemy zatem przejść do art. 7, który został umieszczony w rozdz. 2 zatytułowanym: "Jednostki organizacyjne działające na zasadach prawa budżetowego". Do art. 7 mamy propozycję prof. Rabskiej o następującym brzmieniu: "Ust. 1. Jednostki organizacyjne gmin, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 może powoływać, likwidować lub reorganizować rada gminy zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 1, których gospodarka finansowa nie jest uregulowana w odrębnych ustawach, prowadzą gospodarkę na zasadach określonych w prawie budżetowym".</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że propozycja ta zasługuje na poparcie, gdyż porządkuje ona materię tego przepisu. Chcę spytać przedstawicielkę Biura legislacyjnego Kancelarii Sejmu, którą wersję art. 7 uważa pani za bardziej zasadną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Opowiadam się za wersją przedstawioną przez panią prof. Rabską, myślę że jest ona bardziej uporządkowana od wersji przedłożonej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce wziąć na siebie propozycję pani prof. Rabskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ja przejmę tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertMichalKulesza">Mam tu pewne obiekcje, gdyż w proponowanej przez panią profesor wersji tego przepisu wymienia się jednostki organizacyjne działające zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym oraz jednostki organizacyjne, które prowadzą gospodarkę zgodnie z prawem budżetowym, nie wyszczególnia się jednak wszystkich jednostek działających w ramach przedsiębiorczości komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EkspertTeresaRabska">W ust. 1 jest odwoływanie się do art. 2, który wyszczególnia trzy rodzaje jednostek działających w ramach przedsiębiorczości komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EkspertMichalKulesza">Wydaje mi się, że w ust. 1 w wierszu trzecim nienajlepsze jest użycie wyrazu "reorganizować". Tego typu określeń w zasadzie nie stosuje się w legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertTeresaRabska">Nie mam nic przeciwko temu, aby wyraz "reorganizować" zamienić na wyraz "przekształcać w ust. 1". Tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem ust. 1 po przyjęciu autopoprawki będzie miał brzmienie: "Jednostki organizacyjne gmin, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 może powoływać, likwidować lub przekształcać rada gminy, zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym".</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam, czy pan poseł Pawlak przejmuje również tę autopoprawkę? Przejmuję. Czy jest więc zgoda co do treści art. 7 ust. 1? Nie ma sprzeciwu, nikt nie zgłasza obiekcji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam teraz czy jest zgoda co do treści art. 7 ust. 2? Nikt nie wnosi zastrzeżeń. Art. 7 uważam za przyjęty zgodnie z propozycją pani prof. Rabskiej, formalnie przejętą przez pana posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 8. Mamy tu do wyboru dwa warianty tekstu. Pierwszy wariant jest wariantem zgłoszonym przez podkomisję. Ma on brzmienie następujące: "Do pracowników komunalnych jednostek organizacyjnych działających na zasadach prawa budżetowego stosuje się przepisy ustawy o pracownikach samorządowych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani prof. Rabska proponuje inny wariant tego przepisu o następującym brzmieniu: "Do pracowników komunalnych jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 7, stosuje się przepisy ustawy o pracownikach samorządowych, o ile przepisy szczególne lub statut gminy nie stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym spytać naszych ekspertów o opinię. Czy pan prof. Kulesza opowiada się za wariantem pani prof. Rabskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertMichalKulesza">Tak jest, ten wariant uważam za lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa  posłów zechce przejąć propozycję pani prof. Rabskiej? Pan poseł Pawlak przejął tę propozycję. Czy w sprawie brzmienia art. 8 są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie ma. Uznajemy więc, że art. 8 został przyjęty zgodnie z formalną propozycją pana posła Pawlaka przejętą według zapisu pani prof. Rabskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 9. W tym przypadku także mamy propozycję pani prof. Rabskiej o brzmieniu: "Zasady zatrudniania i zwalniania kierowników komunalnych jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 7, określają przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządowych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym o opinię ekspertów. Jaki jest pogląd pana prof. Kuleszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EkspertMichalKulesza">Wydaje mi się, że należy przyjąć propozycję pani prof. Rabskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałem spytać pana posła Pawlaka, czy przejmuje tę poprawkę? Pan poseł Pawlak wyraża zgodę. Pytam teraz czy jest zgoda co do proponowanego brzmienia art. 9? Ponieważ nie ma żadnych zastrzeżeń uważam art. 9 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do nowego rozdz. 3 ustawy pt. "Komunalne zakłady użyteczności publicznej". Sądzę, że do tytułu nikt nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do tego przepisu? Mamy tu przedłożone na piśmie poprawki zgłoszone przez prof.prof. Sadowego i Dziembowskiego oraz prof. Kuleszę i dra Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Na podstawie naszych uwag oraz uwag prof. Kuleszy i dra Banasińskiego można stwierdzić co następuje. Po pierwsze, zgubiona została sprawa komunalnych dróg publicznych, która mieści się w zadaniach użyteczności publicznej. Po drugie, zawarte w omawianym przepisie określenie "terenów zielonych" jest określeniem żargonowym, mowa jest tu o terenach komunalnych. Po trzecie, zaopatrzenie w gaz nie jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Biorąc to pod uwagę mam następujące propozycje. W ostatnim wierszu tego przepisu należy skreślić wyrazy: "terenów zielonych", dodając wyrazy: "komunalnych dróg publicznych i zieleni komunalnej". W czwartym wierszu należy skreślić wyraz "gaz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zauważyć, że oprócz uwag prof.prof. Dziembowskiego, Sadowego, Kuleszy oraz dra Banasińskiego do art. 10 ust. 1 zgłoszona została również poprawka pani prof. Rabskiej, macie ją państwo przedstawioną na piśmie. Pan prof. Dziembowski zaprezentował swoje argumenty, czy pani profesor zechciałaby przedstawić swój pogląd w sprawie art. 10 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertTeresaRabska">Nie zajmowałam się poszczególnymi segmentami gospodarki komunalnej i nie chciałabym się w tych sprawach wypowiadać, lepiej to zrobią specjaliści od spraw gospodarczych, którzy stwierdzą, które z wymienionych działów powinny znaleźć się w tym ustępie, a które nie powinny. Opierając się o tekst przedstawiony przez podkomisję wprowadziłam tylko pewne zmiany natury redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EkspertMichalKulesza">Zmiana, którą proponuje pani prof. Rabska ma dość istotny charakter. W tej poprawce mowa jest o tym, że gmina może tworzyć zakłady użyteczności publicznej, podczas gdy w tekście podkomisji stwierdza się, iż gmina prowadzi działalność w postaci zakładu użyteczności publicznej. Prosiłbym o podtrzymanie tego przedmiotowego, funkcjonalnego ujęcia problemu, tym bardziej że zgodne jest to z postanowieniem uczynionym na początku naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan profesor opowiada się za wersją podkomisji, z uwzględnieniem proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na to, że w projekcie podkomisji są pewne obrazowe sformułowania. Jest tam np. mowa o sferze technicznej obsługi, zaś w ust. 2 o sferze tzw. infrastruktury społecznej. Natomiast w projekcie prof. Rabskiej znikło pojęcie obsługi technicznej, które jest ważne, gdy dzieli te przepisy jakby na dwie grupy przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EkspertMichalKulesza">Podtrzymuję wersję zawartą w projekcie podkomisji przy uwzględnieniu uwag, o których mówił prof. Dziembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym pana profesora o powtórzenie zgłoszonych uwag, abyśmy mogli je dokładnie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">W ostatnim wierszu proponuję skreślenie wyrazów "terenów zielonych", a dopisanie wyrazów "dróg publicznych i zieleni komunalnej". W czwartym wierszu proponuję skreślenie wyrazu "gaz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EkspertMichalKulesza">Co do wyrazu "gaz", to jestem innego zdania, dlatego że jest to z elementów obsługi technicznej, a ponieważ wymieniamy te dziedziny przykładowo chciałbym, aby wyraz "gaz" pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertTeresaRabska">Rzeczywiście, wyrazy: "przedsiębiorstwa komunalne" nie są konieczne w tym zapisie, bo zostało to już przesądzone w art. 1 ustawy. Natomiast ciągle upieram się, aby mówić o tworzeniu zakładów użyteczności publicznej, a nie o ich prowadzeniu. Taką zmianę przeprowadziliśmy w art. 1, chodzi więc o jednolitość terminologii, a ponadto zmiana ta jest tym ważniejsza, że zakład użyteczności publicznej ma osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie: dlaczego w tym przepisie użyty jest wyraz: "utrzymanie" w odniesieniu do dróg gminnych? Czy budowanie dróg gminnych nie będzie wchodziło w zakres tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prof. Dziembowski zechciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Oczywiście, że przepis ten obejmuje zarówno utrzymanie dróg publicznych, jak i ich budowę, podobnie wchodzi tu w grę również budowa terenów zielonych. Rozpatrując jednak sprawę z punktu widzenia tworzenia jednostek organizacyjnych trzeba stwierdzić, że są one raczej powołane dla utrzymania dróg, terenów komunalnych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EkspertMichalKulesza">Problem polega na tym, że bardziej chodzi w tym przepisie o utrzymanie np. dróg, a mniej o ich budowę, która odbywa się zazwyczaj nie siłami zakładu użyteczności publicznej, lecz siłami innych jednostek. Ponieważ jednak mamy tu wyraz "w szczególności", przepis ten odnosi się także do budowy dróg, choć w moim przekonaniu jest to raczej działalność komercyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chciałabym się tu odwołać do ustawy o samorządzie terytorialnym, która zawiera określenie - sprawy dróg gminnych. Takie określenie można by zastosować i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawPawlak">Upierałbym się, aby zachować określenie - budowa i utrzymanie dróg publicznych. Zgadzam się wprawdzie z prof. Kuleszą, że zakład użyteczności publicznej powołany jest głównie do utrzymania w porządku dróg, rzecz polega jednak na tym, aby przepis ten nie zamykał drogi także do budowy dróg. Mamy np. drogę gminną, którą trzeba odnowić, uzupełnić części chodnika, kostkę itp. i z powodzeniem może to zrobić zakład użyteczności publicznej, podobnie jak może zająć się poszerzeniem terenów zielonych i ich zagospodarowaniem. Dlatego optowałbym za tym, aby w przepisie tym znalazły się wyrazy: "budowa i utrzymanie dróg publicznych i zieleni komunalnej".</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Joachim Czernek /M.Niem./:  Proponuję, aby jednak wykreślić wyraz "utrzymanie", ponieważ w tym przepisie wyznaczamy obszary działania, nie wyszczególniamy zaś czynności. Proponuję zredagować to w następującej formie: wymienić po przecinku - drogi publiczne, tereny zielone itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ta propozycja jest chyba godna poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam wątpliwości, czy jednak po wprowadzeniu tej poprawki, ustęp ten będzie miał właściwe brzmienie. Pozwolę sobie przeczytać to zdanie. Brzmiałoby ono: "w szczególności sfera ta obejmuje zaopatrzenie w odę, gaz, energię elektryczną i cieplną, odprowadzanie ścieków i utylizację odpadów komunalnych, transport publiczny, zarządzanie komunalnymi zasobami lokalowymi, utrzymanie i budowę komunalnych dróg publicznych i zieleni komunalnej, a także cmentarzy". Uważam, że nie brzmi to dobrze. Wymienione są tu czynności takie, jak: odprowadzanie ścieków, zarządzanie komunalnymi zasobami lokalowymi. Ja bym pozostawiła określenie - utrzymanie komunalnych dróg publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Można skreślić wyraz "utrzymanie" i zredagować to wymieniając po prostu komunalne drogi publiczne i zieleń komunalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertMichalKulesza">Komunalne zakłady użyteczności publicznej są przede wszystkim podmiotami świadczącymi usługi publiczne. Natomiast w art. 10 ust. 1 i 2 wymienia się działalność należącą do sfery obsługi obywateli i różnego rodzaju świadczenia usługowe. W ustępach tych w ogóle nie mówi się o głównych zadaniach inwestycyjnych, nieprzypadkiem znajduje się tu wyraz "w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EkspertMichalKulesza">Sugeruję, aby utrzymać dotychczas ustaloną redakcję, bo jeśli zakład użyteczności publicznej ma w statucie zapisane utrzymanie dróg, to dzięki określeniu - w szczególności, z powodzeniem może on także budować drogi zgodnie z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EkspertMichalKulesza">Chciałbym zwrócić również uwagę, że ust. 3 tego artykułu mówi, że "zakład użyteczności publicznej nie może prowadzić działalności innego rodzaju niż działalność o charakterze użyteczności publicznej, określona w statucie". Powstaje pytanie, czy budowa dróg jest działalnością użyteczności publicznej, czy też jest zwykłą działalnością komercyjną?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#EkspertMichalKulesza">Sugeruję, aby w ust. 1 nie wprowadzać dodatkowych pojęć, oprócz tych, które mieszczą się w określeniu - sfera obsługi technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mógłbym prosić jeszcze panią prof. Rabską o odniesienie się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EkspertTeresaRabska">Nie chciałabym tego robić. Mnie się wydawało, że jeśli odpowiednio zredagujemy ten ustęp, nie mówiąc ani o utrzymaniu, ani o budowie dróg, tylko wymieniając poszczególne zadania, to usunie się wszelkie wątpliwości. Najbardziej kompetentni w sprawie redakcji tego ustępu są specjaliści od gospodarki komunalnej. Osobiście opowiadam się za tym, aby nie wprowadzać do tego zapisu dodatkowych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Szczerze mówiąc, po dyskusji i po przeczytaniu raz jeszcze wersji podkomisji oraz wersji pani prof. Rabskiej, przyjąłbym propozycję pani profesor. Jest to propozycja, która mieści się jeszcze w ramach przepisów ogólnych, charakteryzuje ją pewien luz normatywny. Zmierzałbym więc do tego, aby raczej przyjąć tę wersję, chyba że mnie państwo przekonacie, że nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertMichalKulesza">Propozycja ta budzi moje te same obiekcje, o których mówił pan poseł Pawlak. W ust. 1 nawiązuje się do całego art. 1 i podobnie w ust. 2 nawiązuje się do art. 1, choć nie ma tu odwołania się do tego artykułu. Natomiast w tekście przedłożonym przez podkomisję występuje pewna równorzędność ust. 1 i ust. 2.  Ust. 1 mówi o sferze technicznej obsługi wspólnoty, a ust. 2 o usługach ze sfery infrastruktury społecznej. Wyodrębnia się więc te dwie sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodzi się pan chyba ze mną panie profesorze, że to samo można opisać inaczej. Mnie się wydaje, że te same treści zawarte są w ust. 1 proponowanym przez prof. Rabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertMichalKulesza">W tekście podkomisji mamy jednak ten walor, że jakoś uporządkowane są te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Chcę poprzeć stanowisko pana prof. Kuleszy. Długo deliberowaliśmy nad tym tekstem i postanowiliśmy skupić się na tej wersji, którą przedłożyliśmy, uznając m.in. że atutem jej jest rozróżnienie dwóch sfer: sfery obsługi technicznej wspólnoty i sfery usług publicznych dotyczących infrastruktury społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Wracając do przedłożenia podkomisji proponuję skreślić w tym tekście wyraz "zarządzanie", po przecinku zapis więc brzmiałby: "komunalne zasoby lokalowe". Następnie proponuję skreślić wyraz "utrzymanie" i pozostałby tekst: "komunalne drogi publiczne, zieleń komunalna i cmentarze". Zgodne to jest z propozycją pana prof. Dziembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawPawlak">Sugerowałbym jeszcze, aby w wersji podkomisji, po wyrazach: "transport publiczny" wyraz "zarządzanie" zastąpić wyrazem "gospodarkę". Brzmiałoby więc to w sposób następujący: "gospodarkę komunalnymi zasobami lokalowymi, komunalnymi drogami publicznymi...". Uważam, że pojęcie "gospodarka" jest pojęciem najszerszym, obejmującym i utrzymanie i zarządzanie, i remonty i budowę oraz inne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak rozumiem, pan prof. Kulesza za atut tego zapisu uważa wprowadzenie w nim podziału na sferę obsługi technicznej i usługi infrastruktury społecznej. Można się z tym zgadzać lub nie zgadzać, ale zwracam panu uwagę, panie pośle. że proponuje pan złamanie tego dualizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">Chcę prosić państwa posłów o wykreślenie z omawianego zapisu wyrazów: "usługi pogrzebowe". Sprawa wygląda tak, że prowadzenie cmentarzy komunalnych należy do zadań własnych gminy, natomiast usługi pogrzebowe są w tej chwili sprywatyzowanym, intrantnym rynkiem usług. Chyba w zapisie tym jest błąd, bo nie przypuszczam, aby zamierzało się komunalizować całej sfery usług pogrzebowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję za tę uwagę, jest ona bardzo cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Popieram ostatnią uwagę pana Borawskiego, rzeczywiście z wyrazów "usługi pogrzebowe" należy zrezygnować. Ponadto wydaje mi się, że najtrafniej postąpimy, jeśli z omawianego tekstu wykreślimy wyrazy: "zarządzanie i utrzymanie". Wtedy ostatnia część tego ustępu będzie brzmiała: "komunalne zasoby lokalowe, komunalne drogi publiczne, zieleń komunalna i cmentarze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Widzę, że ta wersja tekstu ma najwięcej zwolenników, czy więc możemy ją przyjąć? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, zatem art. 10 ust. 1 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2. Czy jest zgoda na treść ust. 2 w przedłożeniu podkomisji? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, ustęp ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 3. Proponowałbym, aby w tym tekście wyraz "zakład" zamienić na wyraz "przedsiębiorstwo". Przyjąłbym ust. 3 zgodnie z przedłożeniem podkomisji z powyższą poprawką. Chciałbym wiedzieć, jak państwo się na nią zapatrują? Wydaje mi się, że ust. 3 w obecnej wersji nie brzmi zbyt dobrze, chciałbym wiedzieć czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS potwierdza moją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan przewodniczący ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A czy ma pani propozycję poprawiającą ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję tu niewielkie uzupełnienie tekstu, aby brzmiał on tak: "Zakład użyteczności publicznej nie może prowadzić działalności innego rodzaju, niż działalność o charakterze użyteczności publicznej, określona w statucie zakładu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać pana prof. Kuleszy czy popiera tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EkspertMichalKulesza">Uważam, że jest to tylko kwestia smaku językowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam więc, czy są zastrzeżenia do ust. 3? Nie ma zastrzeżeń, przepis ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 11 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie mam odnotowanej żadnej propozycji zmiany tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Treść art. 11 ust. 1 nie harmonizuje w pełni z treścią art. 12 ust. 1. W art. 11 ust. 1 jest zapis, że zakład użyteczności publicznej posiada osobowość prawną, a umieszczenie takiego zapisu w ustawie sugeruje, że z mocy prawa zakład nabywa osobowość prawną. Są takie osoby prawne, które rzeczywiście osobowość prawną nabywają z mocy ustawy. W art. 12 ust. 1 jest jak gdyby wyjaśnienie powyższego zapisu, mówi się w tym ustępie, że zakład użyteczności publicznej uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru komunalnych zakładów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Proponowałabym więc albo zrezygnowanie z ust. 1 w art. 11, albo ewentualnie od razu w ustępie tym należałoby powiedzieć, że zakład użyteczności publicznej uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru komunalnych zakładów użyteczności publicznej. Ponieważ o rejestrze będzie mowa w art. 12, więc proponowałabym raczej, aby w art. 11 skreślić ust. 1. Nie wiem, czy mogę już teraz przejść do następnych uwag do art. 11, bo w ministerstwie proszono mnie, abym na forum Komisji wyraziła wątpliwość co do całej konstrukcji przyjętej w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym, abyśmy w tej chwili rozstrzygnęli sprawę ust. 1. Mamy tu do czynienia z brakiem spójności między tekstem art. 11 ust. 1 a tekstem art. 12 ust. 1. Pierwszy z tych przepisów brzmi: "Zakład użyteczności publicznej posiada osobowość prawną". Drugi z wymienionych przepisów ma brzmienie: "Zakład użyteczności publicznej uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru komunalnych zakładów użyteczności publicznej".  Moim zdaniem, istnieje pewne uzasadnienie, aby zrezygnować z ust. 1 w art. 11 i aby artykuł ten rozpoczynał się od tekstu oznaczonego obecnie jako ust. 2. Poproszę teraz przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie uwag dotyczących konstrukcji całego art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">W art. 11 mówi się, że rada gminy powierza zakładowi użyteczności publicznej określony majątek, ale że nie będzie to majątek zakładu. Z ust. 3 wynika, natomiast, że zakład będzie wykonywał prawa własności oraz inne prawa rzeczowe i majątkowe w imieniu własnym, lecz na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Mamy wątpliwości, czy powierzony zakładowi użyteczności publicznej przez gminę majątek będzie majątkiem zakładu, czy nie. Powiedziałabym, że jest to ułomna osobowość prawna, skoro zakład ma osobowość prawną, lecz w zasadzie nie dysponuje żadnym majątkiem. Zakład użyteczności publicznej będzie przecież wchodził w stosunku cywilno-prawne, będzie zaciągał zobowiązania, raz występując w roli dłużnika, a raz wierzyciela. Nasuwa się tu pytanie, kto będzie odpowiadał za skutki tych wszystkich czynności?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Następnie w ust. 4 mówi się, że mienie nieruchome nabyte przez zakład - zapoznawszy się ze zgłoszonymi do projektu ustawy poprawkami przeczytałam, że pierwotne określenie zostało przez panią prof. Rabską zastąpione określeniem - elementy majątku trwałego, co już uwzględniam w swojej wypowiedzi. A więc ust. 4 brzmi: "elementy majątku trwałego nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowi mienie gminy, chyba że rada gminy postanowi inaczej".</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Jeżeli więc rada gminy postanowi, to mienie to będzie majątkiem zakładu, a jeżeli rada gminy podejmie inną decyzję, to mienie będzie własnością gminy. Przecież zakład użyteczności publicznej może nabywać mienie, które nie mieści się w pojęciu "elementy majątku trwałego". Pytam kto będzie właścicielem tego mienia i jak później będzie wyglądała jego egzekucja?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Nie chcę niczego tu przesądzać, lecz naszym zdaniem, w ujęciu art. 11 widoczny jest powrót do starych konstrukcji Kodeksu cywilnego obowiązujących do 1990 r., gdy część przepisów kodeksu odnosiła się do mienia ogólnonarodowego. Chcę tu dla przykładu przywołać art. 128 Kodeksu cywilnego o brzmieniu: "Socjalistyczna własność ogólnonarodowa przysługuje niepodzielnie państwu, a osoby prawne, szczególnie przedsiębiorstwa zarządzają nią w imieniu państwa".</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">W art. 11 tej ustawy dostrzegamy nawrót do tych przeszłych rozwiązań, nie wiem czy jest to koncepcja świadoma. W każdym razie proszono mnie, abym podzieliła państwem powyższymi wątpliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poproszę naszych ekspertów, w pierwszej kolejności panią prof. Rabską, pana prof. Kuleszę i pana prof. Dziembowskiego o zajęcie stanowiska wobec tego katalogu wątpliwości wyrażonych przez przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertTeresaRabska">Ja w pełni podzielam te wątpliwości i choć w tekście przesłanym do Komisji nie zgłosiłam uwag do art. 11, to w skierowanym do Komisji piśmie napisałam, że mam głębokie wątpliwości ogólne odnośnie pozycji zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EkspertTeresaRabska">Nie rozminę się chyba w poglądach z przedstawicielką Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli powiem, że zakład użyteczności publicznej jest bardzo ułomną osobą prawną i rzeczywiście kłania się tu przedsiębiorstwo państwowe z okresu gospodarki centralnie planowanej. Wątpliwości mam dlatego, że jeżeli gmina nie chce tworzyć takiego samodzielnego podmiotu, to może powołać zakład pozabudżetowy i wtedy zachowuje pełne prawa i znikają wszelkie wątpliwości co do praw własności. Jeśli zaś chce tworzyć spółkę, wtedy ma całkowitą wolność działania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EkspertTeresaRabska">Instytucja zakładu użyteczności publicznej jest właściwie jedynym ważnym novum w omawianej ustawie. Mamy bowiem spółki prawa handlowego, mamy już zakłady budżetowe. Muszę też powiedzieć, że ograniczenie uprawnień zakładu użyteczności publicznej działa na niekorzyść działalności tego podmiotu, bo w całości postanowień ustawy jest rzeczywiście tak, że zarząd tylko gospodaruje powierzonym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#EkspertTeresaRabska">Co więcej, jeden z artykułów omawianej ustawy mówi, iż gmina odpowiada za działalność zakładu, jako, że nie znajduje zastosowania przepis ustawy o samorządzie terytorialnym, tj. art. 49 tej ustawy, który postanawia, że gmina nie odpowiada za inne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#EkspertTeresaRabska">W świetle zaś rozwiązań proponowanych w tej ustawie za wszystkie problemy związane z działaniem zakładu użyteczności publicznej będzie odpowiadała gmina. Uważam, że z takimi rozwiązaniami łączy się wielkie ryzyko. Sądzę, że jeśli się już tworzy zakład gospodarczy, to powinien być on samodzielny - takie jest dzisiaj generalne nastawienie. Natomiast przy ograniczeniu tej samodzielności występującej w bardzo wielu artykułach omawianej ustawy, biorąc w dodatku pod uwagę odpowiedzialność gminy - wydaje mi się, że proponowane rozwiązanie jest niewłaściwe z punktu widzenia gospodarczego i bardzo ryzykowne z punktu interesów samej gminy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#EkspertTeresaRabska">Takie są moje generalne uwagi na temat propozycji dotyczących zakładu użyteczności publicznej. Mam w tej mierze ogromne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie jest tak, jak mówi pani prof. Rabska, że zakład jest pozbawiony samodzielności ekonomicznej, choćby nie jest tak dlatego, że mamy w ustawie art. 17, który mówi, iż majątek zakładu podlega oprocentowaniu. Nie jest również tak, że w przepisach na temat zakładu użyteczności publicznej widoczny jest powrót do zasad gospodarki socjalistycznej. Różnica polega na tym, że w przeszłości wszystkie przedsiębiorstwa miały taką pozycję, a dzisiaj pozycję tę mają wyłącznie przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Używając terminologii prawniczej można by tu mówić o przedsiębiorstwach w zarządzie publiczno-prawnym. Nie stosujemy jednak tej terminologii po prostu dlatego, że nie ma u nas takiej tradycji językowej i nie ma powodu, aby ją w tej ustawie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EkspertMichalKulesza">W omawianej ustawie dokładnie oddany jest cel przedsiębiorstwa pozostającego w zarządzie publiczno-prawnym. Jest to organizacyjna forma wykonywania zadań gminy, związana przede wszystkim z gminą o większej wielkości, choć nie tylko z nią. Chodzi o to, że zakład budżetowy nie ma tej samodzielności, którą nadaje jednostce posiadanie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#EkspertMichalKulesza">Nie ma nic złego w tym, że zakład użyteczności publicznej nie posiada własnego majątku, że majątek jest własnością gminy. Istnieje wiele osób prawnych, które mają bardzo niewielki majątek lub wcale go nie posiadają, a działają skutecznie. Mówimy zatem o konstrukcji, w myśl której gmina kieruje działalnością takiego zakładu nie bezpośrednio, ale ze świadomością tego, że jest to wykonywanie zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#EkspertMichalKulesza">Warto zauważyć, że jeżeli gminie nie odpowiada powołanie zakładu użyteczności publicznej, to ma ona możliwość utworzenia spółki.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#EkspertMichalKulesza">Zaznaczam, że problem, o którym mówimy był bardzo długo negocjowany w różnych środowiskach. Do Sejmu został poprzednio zgłoszony projekt ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym, który proponował tę samą formułę, jaką teraz proponuje przywrócić pani prof. Rabska, lecz formuła ta została wtedy w Sejmie odrzucona. Na temat zaś tej ustawy odbyły się negocjacje między jej projektodawcami a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, które w końcu zgodziło się na proponowaną formułę zakładu użyteczności publicznej rozumiejąc, że celem zakładu jest wykonywanie zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#EkspertMichalKulesza">Zatem jeśli wolno, to chcę podtrzymać propozycję, która została przedstawiona w przedłożeniu podkomisji. Co do uwagi przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącej ust. 1, to znów traktuje ją jako kwestię gustu redakcyjnego. Zakładaliśmy, że art. 11 ust. 1 daje klauzulę definicyjną, w myśl której zakład użyteczności publicznej posiada osobowość prawną, natomiast konkretny zakład uzyskuje osobowość prawną w momencie z chwilą wpisu do rejestru. Uważam, że spór merytoryczny w tej mierze nie istnieje, a w każdym razie nie jest na tyle ważny, aby o to kruszyć kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że głos pana prof. Kuleszy jest bardzo ważny, że równoważy on poprzednio przedstawione spojrzenie na zapisaną w ustawie instytucję zakładu użyteczności publicznej i pokazuje filozofię, która legła u podstaw powołania zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Sprawa ta była dyskutowana przez kilka miesięcy. Zaznaczam, że ja opowiadałem się wtedy za modelem istniejącym w Polsce przedwojennej i za modelem niemieckim, gdy jednostka taka jak zakład użyteczności publicznej nie posiada osobowości prawnej, działając w ramach osobowości prawnej gminy. Istnieje natomiast również wzór francuski, polegający na pozostawieniu majątku w rękach gminy przy przekazaniu go w użytkowanie tego rodzaju jednostce i przyznaniu jej osobowości prawnej. Oczywiście, że jest to w jakimś sensie ograniczony rodzaj osobowości prawnej, taką jednostkę określiłbym jako zależną osobę prawną, bo jest ona zależna od innej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Tak więc koncepcja zakładu użyteczności publicznej według przedłożenia podkomisji jest koncepcją do przyjęcia. Chciałbym też przestrzec przed doszukiwaniem się analogii między mieniem ogólnonarodowym a pozycją przedsiębiorstwa, a mieniem komunalnym w związku z pozycją przedsiębiorstwa. Mienie ogólnonarodowe było pojęciem abstrakcyjnym, było mieniem niczyim, natomiast mienie komunalne jest pewną realną wartością, zarządzaną przez radę gminy i z ramienia rady przez zarząd. Podobnie więc jak prof. Kulesza opowiadam się za koncepcją przedstawioną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">W imieniu organizacji samorządowych, zwłaszcza w imieniu Związku Miast Polskich, który od dawna postulował wprowadzenie takiego przepisu prawnego o jakim mówimy, chcę poprzeć głosy moich dwóch przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że osobowość prawna zakładu użyteczności publicznej jest w jakimś stopniu ograniczona, niemniej zależy nam na tym, aby zakład miał osobowość prawną. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani prof. Rabska, że gmina ponosi konsekwencje ograniczenia osobowości prawnej zakładu na rzecz gminy. Ponosi ona również odpowiedzialność za działalność tego rodzaju przedsiębiorstwa. Mamy nadzieję, że jednostki posiadające status zakładu użyteczności publicznej będą sobie zdawać sprawę z tych ograniczeń i konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">Zdecydowaliśmy się na to, aby wydać specjalną broszurę dla gmin, poświęconą zakładowi użyteczności publicznej. Autorami broszury są eksperci, a zawiera ona dodatkowe informacje o ryzyku związanym z powołaniem zakładu użyteczności publicznej, podkreślając, że decyzja powołania zakładu musi być głęboko przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">Odwołam się do konkretów. Na przykład mamy wodociągi, które są ponad wszelkie wątpliwości komunalne i chcemy, aby takie były. We Francji natomiast jest tak, że najchętniej te przedsiębiorstwa oddaje się w ręce prywatne. W Polsce nie mamy jeszcze jednak takiej sytuacji, aby każda gmina dysponowała osobą, która podejmie się prowadzić takie przedsiębiorstwo. W związku z tym, w określonych warunkach gmina będzie musiała utworzyć w celu zaspokajania potrzeb mieszkańców, własny podmiot gospodarczy, podmiot nie działający całkowicie w ramach gminy. Chce ona, aby jednostka taka prowadziła własne finanse i rachunkowość i aby działalność wynikająca ze statusu, jak państwo mówili, ułomnej osoby prawnej była i od tej strony realizowana.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczacyAndrzejBorawski">Ja również przestrzegałbym i organizacje samorządowe przestrzegają przed pochopnym podejmowaniem decyzji o powołaniu zakładu użyteczności publicznej. Uważamy jednak, że ta forma organizacyjno-prawna, której przecież nie narzuca się gminie, jest w tej chwili potrzebna. Jest ona nawet potrzebna w krajach o wiele lepiej rozwiniętych od Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzeksztalcenWlasnosciowychEdwinGoral">Uprzejmie państwu przypominam, że własność komunalna zdefiniowana jest w konstytucji. W uproszczeniu patrząc na nasze stosunki własnościowe mamy obecnie trzy typy własności, a własność komunalna jest jedną z odrębnych, wyraźnie zdefiniowanych form własności. Porównując ją zaś z innymi typami własności, ani przez chwilę nie możemy zapominać o treści ekonomicznej własności komunalnej. Zatem specyfika kształtowania firm powoływanych do zarządzania majątkiem komunalnym jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zawsze sądziłam, że w konstytucji mamy zdefiniowane pojęcie mienia, a w tym przypadku mówimy o własności i o innych prawach majątkowych. Pojęcie własności komunalnej jest dla mnie czymś nowym, nie zdawałam sobie dotychczas sprawy z tego, że mamy odrębny typ własności, własność komunalną. Poprzednio Ministerstwo Przekształceń Własnościowych reprezentowało pogląd, że dąży do ujednolicenia pojęcia własności.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem powody, dla których chcemy ukształtować w taki, a nie w inny sposób tak ułomną osobę prawną, jaką jest zakład użyteczności publicznej. Obawiam się natomiast trochę tego, że rozwiązanie to wywoła dalekosiężne skutki, których w tej chwili jeszcze nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Chcę spytać czy mamy na temat tej koncepcji jakąś ekspertyzę cywilistyczną?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jestem specjalistą z zakresu prawa cywilnego i pamiętam, że chodziło nam o uporządkowanie prawa cywilnego. Oczywiście, możemy tworzyć różne konstrukcje dotyczące samorządu terytorialnego, ale obawiam się, że ta forma konstrukcji, o której mówimy wywoła sprzeciw cywilistów, którzy ganili nas za konstrukcję z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Byliśmy dumni z tego, że w prawie cywilnym wprowadziliśmy pewien porządek, że stosunki własnościowe stały się jasne, a teraz mamy zapis, który mówi, że mienie nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowi mienie gminy, chyba że rada gminy postanowi inaczej. Pytam, jaki interes będzie miała taka jednostka w realizowaniu zleconych jej zadań? Nie jestem na razie przekonana do tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę tylko powiedzieć, że konstrukcja, którą wypracowała podkomisja jest już w prawie polskim znana i przyjęta. Mam tu na myśli ustawę o Agencji Rynku Rolnego, gdzie zastosowano podobną konstrukcję: Agencja Rynku Rolnego jest osobą prawną, ma prawo własności, prawa rzeczowe i inne prawa, a wykonuje zadania w imieniu własnym, lecz na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z całą pewnością więc taka konstrukcja jest z legislacyjnego punktu widzenia poprawna, a do decyzji Komisji należy już to, czy zechce ją przyjąć czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prof. Dziembowski ładnie określił status zakładu użyteczności publicznej, mówiąc, że jest to zależna osoba prawna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że takie rozwiązanie niesie za sobą element ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EkspertMichalKulesza">Określenie - ułomna osoba prawna może sugerować, że to jest gorsza jednostka, a to nieprawda. Jak trafnie stwierdził prof. Dziembowski, zakład użyteczności publicznej jest zależną osobą prawną, gdyż wykonuje ona zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę powiedzieć, że istnieje niezwykle istotny związek między tak pomyślanym zakładem użyteczności publicznej a koncesją. Zadania, o których mówimy mogą być koncesjonowane przy pozostawieniu własności w rękach gminy. Jest to inna ścieżka, aniżeli ta, która łączy się ze spółką prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przystąpić teraz do rozstrzygnięcia. Czy możemy zatem przyjąć, że rezygnujemy z art. 11 ust. 1, a dotychczasowy ust. 2 otrzyma oznaczenie ust. 1. Ponieważ nikt nie zgłasza zastrzeżeń, to uznaję, że ta propozycja jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaznaczam, że będę używał dla ułatwienia jeszcze starej numeracji. Do ust. 2 nie ma zgłoszonych na piśmie propozycji zmian. Czy do tego przepisu są jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego traktuję ust. 2 jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3. Nie mam zgłoszonych na piśmie uwag, czy ktoś chce zgłosić inne propozycje do tego przepisu, aniżeli te, które przedłożyła podkomisja? Nie ma propozycji i zastrzeżeń, więc rozumiem, że przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4. Do tego przepisu została zgłoszona następująca propozycja wariantowa: Prof. Kulesza i dr Banasiński proponują, aby wyrazy: "mienie nieruchome" zastąpić wyrazami: "składniki mienia, będące środkami trwałymi... stanowią mienie...". Natomiast prof.prof. Dziembowski i Sadowy proponują, aby wyrazy: "mienie nieruchome" zastąpić wyrazami: "elementy majątku trwałego".</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że pierwszy z podanych przeze mnie wariantów jest rozwiązaniem pełniejszym. Jeżeli byłaby na to zgoda, to moglibyśmy przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EkspertTeresaRabska">W tym przypadku, doprawdy jest potrzebna ekspertyza specjalisty z zakresu prawa cywilnego. Mamy tu określenie - elementy mienia trwałego. Nie bardzo wiadomo, o jakich elementach tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wiadomo, że chodzi o składniki mienia będące środkami trwałymi, nabyte przez zakład w toku jego działalności, jak mówi się w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie mamy niestety na posiedzenie cywilistów, którzy mogliby szerzej wyjaśnić ten przepis. Ja przejmuję tę poprawkę na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EkspertTeresaRabska">Osobiście opowiadam się za określeniem - mienie nieruchome, a co do środków trwałych to należałoby określić, co wchodzi w zakres pojęcia środki trwałe. Uważam, że powinno się stworzyć odrębne przepisy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogę prosić przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o wyrażenie swego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Nie jestem za bardzo kompetentna w tej materii, lecz przy innej okazji potrzebując pewnego uściślenia prawnego, porozumiewałam się z Ministerstwem Finansów. Uzyskałam informację, że w tej chwili odchodzi się od pojęć mienia ruchomego i mienia nieruchomego, przyjmując określenie: środki trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzeksztalcenWlasnosciowychEdwinGoral">Trzeba by się tu odwołać do przepisów finansowych w ich najbardziej znowelizowanej wersji, dotyczących sprawozdań bilansowych, w których uwzględniona jest taka kategoria.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzeksztalcenWlasnosciowychEdwinGoral">Chcę też powiedzieć, że nie dalej jak tydzień temu, ukazało się orzeczenie Sądu Najwyższego stwierdzające, że gmina jako właściciel nie może dokonać darowizny. To znaczy, że własność gminna tym różni się od własności prywatnej, że gmina nie może nią rozporządzać w trybie darowizny i ustawy o gospodarce gruntami. A zatem własność gminna ma pewne specyficzne cechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę apelować o to, abyśmy nie podejmowali pewnych wątków teoretycznych, choć są one bardzo interesujące. Myślę, że nawet warto byłoby zorganizować konferencję na ten temat, ale dzisiaj nie jest czas po temu, aby pogłębiać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam, czy jest zgoda na przyjęcie poprawki, w myśl której wyrazy "mienie nieruchome" zastępujemy wyrazami "składniki mienia będące środkami trwałymi". Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, poprawkę uważam za przyjętą. Przepraszam, ale widzę, że do głosu zgłasza się jeszcze pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że właśnie tendencja orzecznictwa Sądu Najwyższego, o której wspomniał przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest bardzo niepokojąca. Mam tu też na myśli wcześniejsze orzeczenia Sądu Najwyższego, m.in. te, które mówią o możliwości określania bonifikat przy sprzedaży lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym przypadku cieszymy się, że orzeczenie Sądu Najwyższego pasuje do omawianego projektu ustawy, do omawianego przepisu. Niepokojące jest jednak to, że zarysowuje się taka linia orzecznictwa, gdy ogólnie całe mienie komunalne zaczyna się traktować jako mienie pozostające w zarządzie gminy, a tymczasem chodziło nam o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę państwu powiedzieć, że ja prowadzę podobny spór z Trybunałem Konstytucyjnym, dotyczący wykładni art. 7 ust. 2 i ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Myślę jednak, że jest to ciekawe z punktu widzenia nauki, ale w tej chwili nie jest miejsce i czas po temu, aby wnikać w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że przyjęliśmy określoną poprawkę w ust. 4. Czy są jeszcze inne propozycje na temat tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam jeszcze uwagę do zmiany, o której już mówiliśmy. Pytam, jak trzeba będzie postępować ze środkami nietrwałymi, skoro zapis mówi tylko o tej części majątku, która odnosi się do środków trwałych? Ponadto, proponuję, aby w celu uniknięcia podziału na mienie ruchome i mienie nieruchome, napisać ogólnie - mienie nabyte przez zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prof. Dziembowski mógłby się odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Ta sprawa będzie szczegółowo rozstrzygnięta w rozporządzeniu wykonawczym o szczegółowych zasadach gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej. Trudno mi w tej chwili referować wszystkie szczegóły, mogę powiedzieć, że w projekcie rozporządzenia przewiduje się, generalnie biorąc, iż mieniem komunalnym będą obiekty nieruchome, natomiast środki obrotowe będą własnością zakładu użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To także kwestia przyjęcie lub nieprzyjęcia pewnej koncepcji, o czym będziemy mówili w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że pan poseł Pawlak spóźnił się ze swoją uwagą, gdyż ja pytałem czy jest zgoda na przyjęcie poprawki do ust. 4, myślałem, że jest konsens, tymczasem widzę, że go nie było. Pan poseł proponuje całkiem nowe rozwiązanie, to jest pozostawienie wyrazu "mienie", przy skreśleniu wyrazu "nieruchome". Czy tak pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">To pojęcie jest zbyt szerokie, gdyż zakłada ono, że gmina jest własnością wszystkiego, każdego młotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję, aby formułując ten zapis skorzystać z propozycji, że składniki mienia, będące środkami trwałymi, nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowi mienie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc wracamy do wcześniej ustalonego tekstu. Czy jest zgoda na to, aby ust. 4 otrzymał brzmienie: "składniki mienia, będące środkami trwałymi, nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowią mienie gminy, chyba że rada gminy postanowi inaczej". Czy jest zgoda na takie brzmienie tego przepisu? Jest zgoda, uważam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EkspertTeresaRabska">W moim przekonaniu niebezpieczne jest to, że wraz z przejętym przez gminę mieniem, gmina przejmuje wszelkie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertMichalKulesza">Jeśli gmina przejmuje mienie zakładu użyteczności publicznej, to wraz z nim przejmuje również związaną z tym odpowiedzialność. Uważam, że w odniesieniu do podmiotu o ograniczonej osobowości prawnej odpowiedni przepis ustawy o samorządzie terytorialnym nie ma zastosowania. W moim przekonaniu, proponowany przepis jest precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę się tu powołać na art. 45 ustawy o samorządzie terytorialnym, który mówi, że podmioty mienia komunalnego - a zakład użyteczności publicznej jest takim podmiotem, który posiada osobowość prawną - decydują o sposobie wykorzystania składników majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że jednak przyjmiemy ten ustęp w przedłożeniu podkomisji, większość ekspertów opowiada się za tym. Skoro przyjęliśmy generalną koncepcję zakładu użyteczności publicznej, to postępujmy konsekwentnie, choć niewątpliwie łączy się z tym pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na przyjęcie ust. 5? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Ust. 5 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś ma uwagi i zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie dotyczące tekstu w wierszu czwartym, mianowicie po wyrazach: "składników mienia" mamy wtrącone zdanie o brzmieniu: "z którym związane było zobowiązanie tego zakładu". Nie rozumiem, do czego odnosi się wyraz "z którym", o jakim zobowiązaniu jest tu mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertMichalKulesza">Rzeczywiście w tym fragmencie tekstu występuje niezgodność gramatyczna, która zaciemnia treść. Powinno być: składników mienia, z którymi związane było zobowiązanie, ewentualnie składnika mienia, z którym związane było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tę uwagę, niby drobną, ale istotną. Przyjmujemy brzmienie: "składników mienia, z którymi związane było...". Teraz tekst jest jasny. Chcemy jeszcze spytać czy są inne uwagi do ust. 6?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro nie ma żadnych uwag i zastrzeżeń, to art. 11 z uwzględnieniem naniesionych w nim poprawek, uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Wnoszę o zmianę tego przepisu i dostosowanie go do innych przepisów, które znajdują się w zakresie zobowiązania ministra sprawiedliwości co do zasad prowadzenia rejestru.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Według naszej propozycji ust. 1 powinien brzmieć: "Zakład użyteczności publicznej uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru sądowego".</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Proponujemy, aby ust. 2 otrzymał brzmienie: "Sądem rejestrowym jest sąd rejonowy właściwy dla siedziby zakładu użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Wnosimy wreszcie, aby ust. 3 miał brzmienie: "Minister sprawiedliwości określa w srodze rozporządzenia wzór i sposób prowadzenia rejestru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EkspertMichalKulesza">Bardzo podoba mi się ta propozycja, mam jednak do niej uwagę: zgubione w niej zostało pojęcie rejestru zakładów komunalnych. Chodzi mi o to, aby przy końcu ust. 3 dodać: "rejestru komunalnego zakładu użyteczności publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że uwaga prof. Kuleszy jest trafna, że w omawianym przypadku chodzi o zupełnie inny rodzaj rejestru od rejestru ogólnego, mianowicie o rejestr komunalnego zakładu użyteczności publicznej. Pytam czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS odnotowała propozycję brzmienia tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłabym o powtórzenie ust. 2 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Powtarzam ust. 2: "Sądem rejestrowym jest sąd rejonowy właściwy dla siedziby zakładu użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Ust. 3 ma brzmienie: "Minister sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia wzór i sposób prowadzenia rejestru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EkspertMichalKulesza">Mam następujące pytanie: czy rejestrem powinien zajmować się sąd rejonowy, czy np. w małych województwach - sąd wojewódzki? Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, ile gmin wchodziłoby tu w rachubę, ile rejestrowanych jednostek? Są to wprawdzie kwestie techniczne, lecz chciałbym, aby pani wypowiedziała się na temat stopnia rozproszenia rejestrów w skali państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze pytania do przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości? Ja prosiłbym, aby pani zechciała się jeszcze wypowiedzieć na temat nasilenia wniosków rejestrowych, bo wygląda to różnie na różnych terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Jeśli państwo pozwolą, to jutro dokładnie odpowiem na wszystkie postawione pytania. Chcę stwierdzić, że w tych sprawach konsultowałem się z Departamentem Regulacji Prawnych, który zgłosił te propozycje, które państwu przedstawiłam. Pewne jest, że sądem właściwym przy rejestrach jest sąd rejonowy i dlatego zaproponowałam taki, a nie inny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tylko przy fundacjach jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciDanutaGlowacka">Przy fundacjach właściwym sądem rejestrowym jest Sąd Wojewódzki. Co się tyczy zagęszczenia tych sądów, to jutro będę mogła odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EkspertMichalKulesza">Mnie właściwie zadowala stwierdzenie, że właściwym sądem rejestrowym jest sąd rejonowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy możemy więc przyjąć, że ust. 3 po uwzględnieniu poprawki pana prof. Kuleszy nie budzi sprzeciwu?  Art. 12 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EkspertMichalKulesza">Mam tylko następującą uwagę: czy nie należałoby poszerzyć zapisanego w tym przepisie uprawnienia poprzez dodanie przy końcu tego zapisu wyrazów: "chyba że rada gminy przekaże to uprawnienie zarządowi".</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EkspertMichalKulesza">Wydaje mi się, że jeśli w art. 5 zdecydowaliśmy się na umieszczenie znacznie ważniejszej delegacji dla zarządu gminy, to tym bardziej należy to uczynić i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawPawlak">Można by to uzupełnienie sformułować następująco: po wyrazach "nadane przez radę gminy" dodać "lub z jej upoważnienia przez zarząd gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertTeresaRabska">Uważam, że statut i regulamin są zbyt ważnymi dokumentami, abyśmy tak jednym tchem decydowali w ustawie, jak one mają wyglądać. Z dalszych przepisów wynika, że statut zakładu użyteczności publicznej określa w zasadzie strukturę zakładu, a regulamin odnosi się niejako do stosunków zewnętrznych zakładu. Sądzę, że nie można w takim pośpiechu decydować o tych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Co pani profesor proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EkspertTeresaRabska">Można by np. napisać, że strukturę organizacyjną zakładu określa statut, a następnie ujmując to jako odrębny ustęp wymienić te wszystkie działy i sprawy, które statut określa w szczególności. W kolejnym ustępie powiedzieć, o czym mówi regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym o sprecyzowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertTeresaRabska">Proponuję, aby ust. 1 brzmiał: "Strukturę organizacyjną zakładu użyteczności publicznej  określa statut nadany przez radę gminy lub z jej upoważnienia przez zarząd gminy".</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#EkspertTeresaRabska">Ust. 2 mówiłby, co statut określa w szczególności. Musiałabym się dokładnie nad brzmieniem tego ustępu zastanowić. Ust. 3 dotyczyłby regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EkspertMichalKulesza">Proponowane przepisy są merytorycznie kontrowersyjne. Chodzi po pierwsze o to, że statut powinien określać nie tylko strukturę organizacyjną zakładu użyteczności publicznej, ale i zasady jego działalności. Regulamin natomiast określa zasady korzystania z usług zakładu. Chodzi mi o to, aby w zapisie ust. 1 nie zgubić czasem wyrazów: "zakres i zasady jego działalności".</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EkspertMichalKulesza">Dlaczego w ust. 1 mówi się zarówno o statucie, jak i o regulaminie zakładu użyteczności publicznej? Przyjęliśmy tu taką konstrukcję, że ten pierwszy ustęp ogólnie określa przedmiot tego artykułu, natomiast ust. 2 odnosi się do statutu, zaś ust. 3 - do regulaminu. To sprawa redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie sądzę, aby była to tylko sprawa redakcyjna. W związku z tą wymianą uwag proponuję, abyśmy wbrew pierwotnym zamierzeniom nie rozstrzygali dziś o treści art. 13, odkładając tę sprawę do jutrzejszego posiedzenia. Chcę poprosić panią prof. Rabską o opracowanie swej propozycji i zgłoszenie jej do Biura Legislacyjnego KS, natomiast sekretarzy proszę o powielenie tej propozycji. Do art. 13 wrócimy więc jutro.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na zakończenie chcę podziękować za udział w naszej pracy ekspertom, przedstawicielom resortów i wszystkich zaproszonych instytucji oraz sekretarzom i całej obsłudze.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jutro rozpoczynamy posiedzenie o godz. 9.30 w tej samej sali. Miałbym jeszcze prośbę, abyśmy mogli dostać wydrukowane dzisiejsze ustalenia. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Postaramy się to wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>