text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Na samym początku chciałbym serdecznie przywitać wszystkich przybyłych, w szczególności wiceministrów, pana Andrzeja Urbana i pana Andrzeja Dobruckiego. Witam także serdecznie dzisiejszych referentów, którzy mają zaprezentować nam najistotniejsze elementy problematyki bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Będą nimi panowie:  Ryszard Celeda, zastępca Głównego Inspektora Pracy, poseł Jacek Kocjan i zarazem przewodniczący Federacji Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP, Edward Trzosek, prezes Związku Pracodawców Budowlanych, Michał Zastrocki reprezentujący Sekretariat Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ "Solidarność" oraz poseł Zbigniew Janowski, będący ponadto przewodniczącym Związku Zawodowego "Budowlani".</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Witam również przybyłych na posiedzenie  przedstawicieli organizacji, stowarzyszeń, instytucji, w tym przedstawicieli różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Serdecznie witam przedstawicieli prasy i radia. W programie posiedzenia Komisji znajdują się dwa zasadnicze punkty, a mianowicie stan bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie oraz rozpatrzenie tez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na temat zamówień rządowych na roboty budowlane jako instrumentu polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W zależności od przebiegu obrad, a dokładnie od czasu, jakim będziemy dysponować, przewiduje się punkt trzeci - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do przedłożonego porządku obrad?  Nie widzę, a zatem możemy przystąpić do pierwszego punktu, którym jest rozpatrzenie stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Budownictwo jest tą dziedziną gospodarki, w której od dłuższego już czasu warunki bezpieczeństwa i higieny są niezadowalające a liczba wypadków stanowczo za duża. Mimo regresu w budownictwie - mam na myśli efekty ilościowe, warunki pracy nie ulegają poprawie, a często urągają podstawowym zasadom. Dotyczy to zwłaszcza budów prowadzonych przez inwestorów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj mamy więc szczególną okazję, aby głębiej zastanowić się nad przyczynami tego stanu i ewentualnymi przeciwdziałaniami dla uzyskania poprawy warunków pracy w budownictwie. Szczególnie cenne będą propozycje rozwiązań prowadzących do poprawy. Przewidzieliśmy, iż w pierwszej części posiedzenia referenci przedstawią swoje uwagi merytoryczne a następnie rozwinie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym uprzejmie prosić, aby pierwsza, wprowadzająca część obrad, nie trwała dłużej niż półtorej godziny. Przewidujemy, że posiedzenie Komisji nie będzie trwało dłużej, niż 2,5 godziny ze względu na inne obowiązki posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Na zakończenie pierwszego punktu obrad Komisja zwróci się do wymienionych przedstawicieli pracodawców i pracobiorców o podpisanie porozumienia, które w jakiś sposób dawałoby szansę na wspólne rozwiązanie problemu, jakże ważnego dla budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Jako pierwszy wypowie się pan Ryszard Celeda, zastępca Głównego Inspektora Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Na wstępie chciałbym przedstawić szersze tło działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Pozwoli to lepiej zaprezentować problematykę budownictwa. Nadzorujemy około 1 miliona 280 tys. zakładów, które zatrudniają od 12 do 13 milionów osób. Na jednego inspektora pracy przypada obecnie do kontroli około 1320 zakładów pracy. W ciągu jednego roku przeprowadzimy około 70 tys. kontroli pracy.  Łatwo sobie obliczyć, jak wiele czasu wymaga ich skontrolowanie zważywszy, iż dysponujemy obecnie grupą około 1050 inspektorów pracy i z jaką częstotliwością możemy zaglądać do zakładów pracy dla przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Dlatego nasze działania zawarte w programach rocznych są ukierunkowane na zakłady, które stwarzają poważne zagrożenia. Należą do nich m.in. zakłady przemysłu budowlanego i samo budownictwo. Przy okazji informuję, że w budownictwie chyba już ustabilizowało się zatrudnienie. W roku 1994 wynosiło ono 857 tys. a obecnie według nieoficjalnych, wstępnych danych GUS, wynosi 848 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Kontrolując zakłady pracy korzystamy z środków prawnych, jakie daje nam ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, a więc przede wszystkim wydawanie decyzji administracyjnych. Ponadto stosujemy wystąpienia, które regulują sferę bez technicznego bezpieczeństwa pracy. Wysokość tych sankcji sięga obecnie 50 mln zł. Wydajemy średnio około pół miliona decyzji rocznie, około 200 tys. wniosków o wystąpienia oraz karzemy około 30-33 tys. osób. Zdajemy sobie sprawę i chcielibyśmy, żeby wszyscy sobie zdawali sprawę z tego, że działania kontrolne, nawet gdyby były stosowane przez wszystkie organy kontroli w Polsce, nie są w stanie przywrócić lub wprowadzić należnego stanu bezpieczeństwa w zakładach pracy i nauczyć szacunku do przepisów prawa pracy. Jeżeli nie będą to działania powiązane ze sobą i kompleksowe, jak to się dzieje w wielu krajach europejskich, to sama działalność restrykcyjna nie doprowadzi do spodziewanych zmian na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Niezależnie od naszych działań typowo restrykcyjnych, prowadzimy działania doradcze. W około 400 tys. przypadków w ciągu roku udzielamy porad prawnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Wydaje się, że nasze kompleksowe działania, zarówno restrykcyjne jak i edukacyjne, przynoszą już pewną poprawę stanu bezpieczeństwa w zakładach pracy, ale dotyczy to w szczególności stałych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">I tak w roku 1995 w wyniku naszej działalności i wydanych decyzji przez inspektorów pracy i Głównego Inspektora Pracy, w sposób odczuwalny nastąpiła poprawa w 222 tys. zakładów pracy. Niestety, nie można tego powiedzieć o zakładach budowlanych, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Przechodzę do omówienia spraw bezpieczeństwa w samym budownictwie. Mówiąc językiem sprzed 2-3 lat, w tej branży mamy bardzo dużo wypadków. Wskaźnik śmiertelności wypadków jest o ponad 100% większy w budownictwie niż w skali kraju i około 50% wyższy jest wskaźnik częstotliwości tych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Znając zły stan bezpieczeństwa pracy w budownictwie, o czym wspomniał pan przewodniczący, podjęliśmy od roku 1993 zmasowane kontrole na wzór krajów europejskich takich jak:  Dania, Anglia czy Holandia. Kontrole te polegają na tym, że w krótkim okresie czasu prawie 100% kadry inspektorskiej kontroluje wybraną branżę, która powoduje największe zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Na efekty takich zmasowanych kontroli trzeba naturalnie poczekać, ale wydaje się na podstawie analiz, że po kilku latach przynoszą one wymierne efekty. Np. w Danii w budownictwie po 8 latach systematycznych, zmasowanych kontroli, nastąpiła zdecydowana poprawa warunków pracy. Chciałem jednak mocno podkreślić fakt, że taka działalność nie może ograniczać się wyłącznie do inspekcji pracy i nie może być to tylko działalność organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Kontrolujemy co roku około 4-6 tys. zakładów pracy w budownictwie, wydajemy dziesiątki tysięcy decyzji, karzemy setki osób na stanowiskach kierowniczych. Niestety, jest to branża w której niemal co minutę zmieniają się warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Inspektor pracy będąc na placu budowy wydaje jedną decyzję, a za godzinę te same zagrożenia powstają na innym stanowisku pracy przy robotach o tym samym charakterze. Stąd też działalność represyjna, w szczególności w branży budowlanej, nie może przynieść odpowiednich efektów w postaci poprawy warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">W czasie kontroli stwierdzamy, że najwięcej braków i usterek jest natury technicznej i organizacyjnej. Jeśli chodzi o sprawy techniczne, to największym źródłem nieprawidłowości jest niesprawność urządzeń mechanicznych i energetycznych. Brakuje także zabezpieczeń prac wykonywanych w szczególnie niebezpiecznych warunkach. Dotyczy to np. pracy na dużych wysokościach bądź robót ziemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Wyjątkowo duży jest natomiast zakres nieprawidłowości wynikających z wadliwej organizacji pracy na placu budowy. Spotykamy się często z brakiem elementarnego przeszkolena pracowników, z brakiem badań lekarskich i niewłaściwym zatrudnieniem pracowników przy robotach na wysokościach, mimo przeciwskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Stwierdzamy także często, że nadzór nad budową jest prowadzony przez osoby nie posiadające uprawnień. Nieprzestrzegane są przepisy zawarte w projektach organizacji robót budowlanych, montażowych i remontowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Przyczyn powtarzalności tych negatywnych zjawisk należy dopatrywać się w specyfice budownictwa. Rodzi się jednak refleksja, czy w budownictwie nie powinniśmy wzorem innych branż, organizować pracę w inny sposób. Mam na myśli górnictwo czy energetykę, w których to branżach prace szczególnie niebezpieczne wykonuje się na polecenie pisemne.  A czym różni się praca na słupie trakcji elektrycznej od pracy przy drążeniu głębokiego wykopu na budowie czy na wysokich rusztowaniach?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Powinniśmy, jak sądzę, korzystać z doświadczeń innych branż, co stosuje się w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">O wynikach naszych działań kontrolnych mówią dane statystyczne,  które przywołam. I tak nieprawidłowości w eksploatacji urządzeń mechanicznych i instalacji elektrycznych stwierdzamy w 40-45% kontrolowanych budów. Nieprawidłowe postawione rusztowania stanowią aż 28-30% skontrolowanych obiektów budowlanych. Wykonywanie prac na wysokości bez zachowania przepisów dotyczy 25-26% budów. W granicach 23-30% skontrolowanych budów stwierdziliśmy niestosowanie sprzętu ochrony osobistej. Sprzęt mechaniczny eksploatowany był bez zabezpieczeń elementów wirujących na około 20% budów.  Miejsca niebezpieczne były nieoznakowane i nieogrodzone na 18% skontrolowanych budów. Uszkodzony i niesprawny sprzęt mechaniczny, w tym spawalniczy, stosowany był na 16-18% budów. Materiały były nieprawidłowo składowane na 15% budów, a 12% placów budowy było niezabezpieczonych przed dostępem osób postronnych. Mniej więcej taki sam procent budów prowadzonych był bez projektu organizacji robót bądź też niezgodnie z projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Przytoczone dane wykazują kontrole przeprowadzone w sposób zmasowany w ciągu trzech kolejnych lat. Procenty, które podałem, od lat utrzymują się mniej więcej na tym samym poziomie. Za tymi liczbami kryją się konkretne zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi pracujących na budowach i konkretne wypadki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Niezależnie od zmasowanych kontroli stanu bezpieczeństwa pracy na budowach, w roku ubiegłym przeprowadziliśmy kontrole w ponad 520 dużych zakładach pracy. Tam jest nam najłatwiej dostrzec braki w przestrzeganiu przepisów prawa pracy, np. dotyczących zatrudnienia, czasu pracy, wypłaty należnych wynagrodzeń  lub zgłaszania do ubezpieczeń. Takie kontrole przeprowadzamy również od 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Znowu mamy do czynienia ze zjawiskami powtarzalnymi. Zilustruję to przy pomocy kilku liczb.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Omijanie przepisów prawa pracy przez zawieranie umów zlecenia zamiast umów o pracę, ujawniliśmy w ponad stu zakładach, co stanowi 19% wszystkich skontrolowanych zakładów. W 124 zakładach, a więc w 24% zakładach, osoby świadczyły prace na podstawie umów zleceń zawieranych na okres krótszy, niż 15 dni, aby uniknąć konieczności zgłaszania pracowników do ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Nieprzestrzeganie obowiązku niezwłocznego potwierdzenia na piśmie umowy o pracę stwierdziliśmy w 14,5% zakładów pracy. Pracodawcy naruszali również przepisy o ochronie pracy w wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">W 5% kontrolowanych zakładów pracy nie płacono pracownikom należnych im wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Przedstawiony obraz stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie skłania do smutnych refleksji. Dlatego uważamy, że gdybyśmy skierowali do kontrolowania budownictwa nawet wszystkie organy kontrolne w Polsce, to i tak nie jesteśmy w stanie załatwić problemu. Jeśli nie zmienimy niektórych mechanizmów funkcjonujących w naszej gospodarce, to nie poprawimy w sposób znaczący warunków pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Byłem niedawno w Danii, gdzie miałem możliwość dokładnego zapoznania się z problematyką budownictwa. We wszystkich miastach za stan bezpieczeństwa pracy przy robotach ziemnych prowadzonych w mieście i na rusztowaniach, wszystkie służby miejskie odpowiadają na równi z organami kontroli, łącznie z policją. Obowiązek ten spoczywa również na dozorcach budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Jeśli w ten kompleksowy sposób nie spojrzymy na sprawy bezpieczeństwa i ochrony pracy, to kontrole dokonywane przez wyspecjalizowane organy kontrolne nie zrobią wiosny. Dotyczy to zresztą nie tylko budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Spójny system ochrony pracy zarówno pracowników jak i bezpieczeństwa publicznego, może jedynie doprowadzić do pożądanych zmian. Nieprawidłowo zakotwione rusztowanie przy budynku wiąże się nie tylko z bezpieczeństwem ludzi tam pracujących. To także kwestia bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Konkludując:  jeśli nie spojrzymy się problem bezpieczeństwa w budownictwie w sposób kompleksowy, to obawiam się, że będziemy co roku spotykać się i podobnie przedstawiać raporty i niewiele się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Do spraw bezpieczeństwa musi wkroczyć ekonomia. Właściciel zakładu pracy, w którym istnieją niewłaściwe warunki pracy, powinien płacić wyższą składkę ubezpieczeniową. Tak dzieje się w wielu krajach. Natomiast zakład, w którym istnieją prawidłowe warunki pracy, powinien płacić zdecydowanie niższe składki. Należy również zmienić ustawę o społecznej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Korzystając z obecności przedstawicieli zawiązków zawodowych chciałbym przypomnieć, że społeczna inspekcja pracy działa tylko tam, gdzie istnieją związki zawodowe. W zdecydowanej większości kontrolowanych przez nas małych zakładów budowlanych związku zawodowego nie ma a tym samym nie ma również społecznej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Co stoi na przeszkodzie, aby w ustawie znalazł się zapis, że społeczna inspekcja pracy ma działać we wszystkich zakładach zatrudniających minimum 10 czy 20 osób?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Kończąc swe wystąpienie chciałbym stwierdzić, iż cieszy nas fakt podpisania dzisiaj w Sejmie porozumienia pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi, w którym przewidziano m.in. punkt dotyczący kształtowania bezpiecznych warunków pracy na budowach prowadzonych przez polskie firmy zarówno w kraju jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Gdyby państwo mieli pytania, jestem gotów udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu zastępcy Głównego Inspektora Pracy za dosyć obszerną jednak informację na temat stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie. Zabierze teraz głos pan Wiesław Okoński, który wystąpi w imieniu Federacji Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Dziękujemy posłom za możliwość przedstawienia przez naszą federację na forum Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej stanowiska oraz podjętych przedsięwzięć w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Federacja jest nową organizacją, zawiązaną rok temu, dokładnie 26 kwietnia 1995 roku i zasięgiem swym obejmuje dobrowolnie należące do niej związki pracodawców i przedsiębiorców przemysłu budowlanego, tak branżowe jak i regionalne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Skupiamy więc w swych szeregach przedstawicieli zarówno wykonawstwa budowlanego, produkcji przemysłowej materiałów i wyrobów budowlanych oraz szeroko rozumiane usługi consultingowe i obrót zaopatrzeniowy na rzecz budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Od chwili swego powstania federacja wykreowała potrzebę ujawniania i rozwiązywania trudnych problemów w polskim przemyśle budowlanym. Dziś z inicjatywy sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dochodzi do spotkania wszystkich zainteresowanych problematyką bezpieczeństwa pracy w budownictwie.  Rozumiemy, że jest to pierwszy krok do ustanowienia trwałego współdziałania stron w formie partnerów społecznych na rzecz polskiego budownictwa nie tylko z udziałem komisji sejmowej, ale również przedstawicieli rządu. Naszym zdaniem aktualny stan bezpieczeństwa i higieny pracy w polskim przemyśle budowlanym jest wynikiem ogólnego stanu polityki społeczno-gospodarczej bieżącego okresu. Polska gospodarka, a więc również przemysł budowlany, znajdują się w okresie transformacji ustrojowej trwającej już kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Przykładem trwającego procesu transformacji jest m.in. brak prawnych rozwiązań charakterystycznych dla demokracji zachodnioeuropejskiej w zakresie stanowienia praw i obowiązków stron w rozwiązywaniu problematyki bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">W Polsce mamy urząd zajmujący się tą problematyką oraz utworzone jeszcze przez marszałka Piłsudzkiego przepisy prawne w tej dziedzinie stanowiące o tym co robić, aby warunki pracy na budowach były bezpieczne, kto ponosi za to odpowiedzialność itp. Nie ma natomiast odpowiedzi, z jakich środków i kto ma za to płacić. Ten moment chciałbym szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Nie odczuwa się skutków działalności profilaktycznej prowadzonej przez Państwową Inspekcję Pracy. Skutki takiego rozwiązania są takie, jakie przedstawił zastępca Głównego Inspektora Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Pracodawca jest stroną w utrzymaniu prawidłowych warunków pracy. Ale nie można od niego tylko wymagać, ale trzeba stworzyć mu możliwości wykonania tego, co stanowi prawo w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Na konwersatorium w sprawie cenotwórstwa i normowania pracy w przemyśle budowlanym, odbytego w dniu 30 września 1995 roku, zwracaliśmy uwagę, że obecnie obowiązujące zasady normowania i cenotwórstwa pochodzą z innego okresu i nie przystają do gospodarki rynkowej. W ich dalszym utrzymywaniu upatrujemy m.in. pauperyzację polskiego przemysłu budowlanego i brak poprawy stanu bezpieczeństwa i higieny pracy. Stosowne wnioski wypracowane przez uczestników wspomnianego konwersatorium przekazaliśmy zarówno przedstawicielom władz państwowych, jak i związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Jaki jest tego rezultat?  Można powiedzieć, że żaden. Nie można bowiem uznać za zrozumienie naszych postulatów prowadzonej przez państwo polityki budowlanej, w tym również manipulowania zasadami cenotwórstwa na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">W obecnie obowiązujących przepisach prawnych w zakresie normowania i cenotwórstwa w przemyśle budowlanym za stan bezpieczeństwa odpowiedzialność ponosi rząd.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Rozumiemy, że zmiany zasad normowania i cenotwórstwa nie są procesem prostym. Nie można tego dokonać z dnia na dzień. Chcemy jednak, aby powstał jakiś program refromowania zasad normowania i cenotwórstwa. Co więcej, taki program powinien być efektem trójpartnerskiego porozumienia. Oczekujemy, że w Sejmie podczas dyskusji nad dokumentem nt. polityki budowlanej państwa, sprawy normowania i cenotwórstwa w przemyśle budowlanym znajdą należne im miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Mając na względzie potrzebę przekształceń projakościowych w polskim przemyśle budowlanym, Federacja Pracodawców i Przedsiębiorców RP opracowała i przedstawiła 27 listopada 1995 roku w Poznaniu program swoich poczynań. Naszym zdaniem obok uporządkowania spraw ekonomiki budownictwa w wyniku m. in. zreformowania zasad normowania pracy i cenotwórstwa, drugim ważnym problemem związanym z bezpieczeństwem pracy w przemyśle budowlanym są jego przekształcenia projakościowe. W ich przyszłościowym rozwiązaniu tkwi m.in. problem bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Naszym zdaniem dobrze jakościowo wykonywana praca jest możliwa w warunkach spokoju społecznego, zapewniającego m.in. bezpieczne i higieniczne warunki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Idąc w kierunku poprawy warunków bhp w budownictwie w ramach przyjętego programu przekształceń projakościowych, nasza federacja podjęła i realizuje konkurs projakościowy dla firm przemysłu budowlanego o medal im. Króla Kazimierza Wielkiego. Naszym zamiarem jest, aby 4 marca 1997 roku odbyło się uroczyste zakończenie pierwszej edycji konkursu. Programem szkoleniowym dla małych i średnich firm w przemyśle budowlanym w zakresie kreowania ich rozwoju przez jakość, a tym samym podnoszenie warunków bhp na wyższy poziom, zamierzamy objąć około 130 firm, w których pracuje około 1300 osób. W oparciu o przeszkolone firmy chcemy tworzyć regionalne kluby jakości.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Zostało już podpisane  Centrum Dialogu Społecznego o współdziałaniu w kształceniu i doskonaleniu zawodowym pracodawców w odniesieniu do spraw partnerstwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Federacja nie jest organizacją bezpośrednio oddziałującą na bezpieczeństwo i higienę pracy w przemyśle budowlanym. Swoją rolę w tym zakresie federacja realizuje przez podejmowanie i tworzenie warunków umożliwiających oddziaływanie na właściwe rozwiązywanie problemów bezpieczeństwa i higieny pracy w polskim przemyśle budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowiPrzedsiebiorcowBudowlanychRPWieslawOkonski">Mam nadzieję, że w miarę rozwoju ruchu pracodawczego w przemyśle budowlanym w coraz większym zakresie rola nasza w reprezentowaniu pracodawców i przedsiębiorstw będzie rosła. Mamy nadzieję, że ustalania podejmowane wspólnie ze związkami zawo-dowymi będą zarówno dotyczyły i obowiązywały pracodawców, pracobiorców a także rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękując za prezentację kolejnego stanowiska proszę o zabranie głosu przez pana Edwarda Trzoska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowBudowlanychEdwardTrzosek">Mój związek generalnie utożsamia się z tezami wystąpienia mego poprzednika. Chciałbym jedynie w uzupełnieniu powiedzieć, że ekonomika budownictwa ma również znaczący wpływ na stan bhp. Aby uzyskać właściwe warunki pracy, trzeba w znacznym stopniu wymienić zużyty sprzęt na budowach i w zakładach budowlanych. Wiele bowiem zakładów, zwłaszcza małych, dysponuje starym sprzętem, często zagrażającym zdrowiu i życiu osób z niego korzystających. Warunki ekonomiczne i kryzys panujący w branży budowlanej w dużym stopniu uniemożliwia wymianę tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowBudowlanychEdwardTrzosek">Popieram postulat Państwowej Inspekcji Pracy, aby ekonomika stymulowała warunki pracy w zakładach budowlanych, ale nie w sensie negatywnym jak to proponuje Główny Inspektor Pracy. Proponowałbym, aby nie tylko karać, ale również nagradzać zakłady, które potrafią stworzyć swoim pracownikom właściwe warunki pracy. Zakłady takie powinny korzystać z obniżonych stawek ZUS. Nie trzeba odwoływać się jedynie do kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Oddaję teraz głos przedstawicielowi związku zawodowego  "Solidarność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">W budownictwie, traktowanym jako gałęź gospodarki, nastąpiły po handlu największe zmiany własnościowe i strukturalne. Niewiele zachowało się przedsiębiorstw publicznych, a znaczna ich część została sprywatyzowana. Powstało wiele nowych firm prywatnych, zatrudniających najczęściej po kilku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Jeśli porównamy wielkość sprzedaży produkcji podstawowej, to sektor prywatny w budownictwie zrealizował w ubiegłym roku około 90% wartości robót i zatrudniał około 75% osób pracujących w budownictwie. Niestety, przemianom tym towarzyszy wiele zjawisk negatywnych. Dotyczy to zwłaszcza warunków pracy i przestrzegania uprawnień pracowniczych, które znajdują się w stanie coraz większego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Sytuację tę doskonale ilustruje fakt, że udział wydatków na bezpieczeństwo i higienę pracy w kosztach pracy w przedsiębiorstwach prywatnych jest o 35% mniejszy, niż w sektorze publicznym. Nie jest to rzeczą przypadku, ale efektem działania związków zawodowych w starych przedsiębiorstwach sektora publicznego. Związków zawodowych brak w przedsiębiorstwach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Dlatego też szczególnie w zakładach prywatnych rozszerza się niepokojące zjawisko całkowitego pomijania zagadnień bezpieczeństwa i higieny pracy w organizacji pracy oraz naruszania przepisów prawa pracy. Pracodawca prywatny nie odczuwa skutków ekonomicznych nieprzestrzegania przepisów bhp i prawa pracy. Wielu nowych kierowników przedsiębiorstw posiada niski poziom wiedzy o prawie pracy. Wielu z nich uważa, że prawo w przedsiębiorstwach stanowią tylko oni. W codziennej praktyce preferują oni zasadę zysku za wszelką cenę. Najczęściej odbywa się to kosztem pracowników, bo jest to sposób nałatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Budownictwo, a w szczególności budownictwo mieszkaniowe, zostało dotknięte kryzysem. Znacznie skurczył się rynek inwestorski. Przedsiębiorstwa zostały zmuszone do ograniczenia produkcji, do zmniejszenia zatrudnienia, wiele wpadło w trudności ekonomiczne. Zmniejszył się znacznie rynek pracy dla pracowników budownictwa. Powoduje to wzrost zagrożenia utraty pracy. W takiej sytuacji ma miejsce samoograniczanie się załóg pracowniczych i związków zawodowych w domaganiu się poprawy warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Na taką postawę ma również wpływ stawianie sprawy wysokości zarobków pracowników przed warunkami pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Niestety, za mało jest pracodawców nastawionych przychylnie do działalności związków zawodowych. Wielu z nich utrudnia wręcz zakładania związków zawodowych w swoich zakładach, a organizacje istniejące już w zakładach pracy traktowane są przeważnie jako zło konieczne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Być może taka postawa pracodawców wynika z faktu, że pracodawcy łamiący przepisy nie tylko prawa pracy i zasady bhp, wygrywają na wielu przetargach z konkurentami, którzy przestrzegają prawa.  Działa to na nich demobilizująco, zwłaszcza, w przypadkach długotrwałego i bezkarnego łamania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Truizmem jest stwierdzenie, że aby warunki pracy uległy poprawie niezbędna jest obecność związków zawodowych we wszystkich zakładach i że winny one przejawiać stałe zainteresowanie warunkami pracy. Wprawdzie pracownicy odnoszą wrażenie, że związki zawodowe, a szczególnie ich centrale, nie prowadzą dostatecznie skutecznych i energicznych działań w tym zakresie, że skoncentrowane na obronie miejsc pracy i poziomie płac i często uwikłane w działania polityczne, uznały warunki pracy za sprawę drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Tak jednak nie jest,  bowiem związki zawodowe zawsze uważały i uważają nadal, że warunki pracy są sprawą niemniej ważną od ochrony miejsc pracy i walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Aby działać bardziej skutecznie związki zawodowe nawiązują częstszą i ściślejszą współpracę z Państwową Inspekcją Pracy, informują o groźnych przypadkach łamania przepisów i występujących zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Sekretariat Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ "Solidarność" reprezentujący organizacje zakładowe w nim zrzeszone, liczy na to, że poprzez współpracę z organizacjami samorządowymi pracodawców uda się doprowadzić do tego, że prawo pracy i przepisy bhp będą należycie przestrzegane przez coraz większą liczbę pracodawców budowlanych. Liczymy na to, że przedsiębiorstwa, w których stosunki pracodawców z pracownikami są dobre, będą osiągały najlepsze wyniki produkcyjne i ekonomiczne w branży. Życzymy im tego serdecznie w interesie ich samych i ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrzedstawicielSekretariatuBudownictwaiPrzemysluDrzewnegoNSZZSolidarnoscMichalZastrocki">Taką współpracę nasza organizacja już nawiązała ze Związkiem Pracodawców Budowlanych, a dziś zostanie formalnie potwierdzona  porozumieniem z Federacją Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jako ostatni z referentów głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, który tym razem wystąpi w roli przewodniczącego związku zawodowego  "Budowlani".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Dobrze się stało, że problematyka warunków i bezpieczeństwa pracy w budownictwie trafiła pod obrady komisji sejmowej. Nasz związek do wyników dzisiejszego posiedzenia Komisji przywiązuje dużą wagę. Chodzi bowiem o to, aby sprawy bhp znalazły większe zrozumienie i właściwą rangę we władzach ustawodawczych, a także wykonawczych i nie były traktowane wyłącznie, jako sprawa pracodawców i związkowców.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Obecny stan bezpieczeństwa pracy w budownictwie, jak to wynika z informacji przedstawionej przez zastępcę Głównego Inspektora Pracy, można uznać wręcz za katastrofalny. W branży budowlanej uzyskujemy, odwrotnie do efektów ekonomicznych, bardzo wysoki poziom wypadkowości. W ciągu kilku ostatnich lat nie zmniejszyła się liczba wypadków ciężkich, powodujących w następstwie trwałe kalectwo. Nie maleje też liczba wypadków śmiertelnych. Rośnie natomiast liczba chorób zawodowych. Stan higieny w miejscach pracy, zarówno w małych firmach budowlanych, jak i dużych, jest nie najlepszy. Jakże często szatnię na budowie stanowi tylko wbity gwóźdź, sanitariatem jest piwnica, do której trudno wejść czy po prostu bliski lasek. Dla pracowników nie ma stołówki, brakuje wody do mycia, obiektów do przebrania się do i po pracy. Krótko mówiąc warunki pracy urągają  elementarnym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Wiele wypadków przy pracy, zwłaszcza lżejszych, w ogóle nie jest rejestrowanych i zgłaszanych. Nie robią tego zarówno pracownicy jak i pracodawcy. Mamy nawet przykłady nieujawniania przez pracowników zwolnień lekarskich. Ludzie często przychodzą chorzy do pracy, ponieważ boją się utraty pracy. Stanowi to na ogół duże zagrożenie dla ich zdrowia, a także stanu bezpieczeństwa innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Dane statystyczne przekazywane przez Państwową Inspekcję Pracy z natury rzeczy nie są pełne, bo nie rejestrują wypadków drobniejszych. Najczęściej wymienianą przyczyną złego stanu bezpieczeństwa i higieny pracy jest trudna sytuacja ekonomiczna firm i przedsiębiorstw budowlanych,  o czym już dzisiaj wiele powiedziano. Nasz związek to rozumie. Ale wielu pracodawców traktuje sprawy bezpieczeństwa pracy jako sferę, na której można zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Oszczędza się więc na zdrowiu, a często również życiu pracowników. Co gorsze, dzieje się tak nie tylko w firmach, w których nie działają związki zawodowe. Często związkowcy przymykają oko na sprawy bezpieczeństwa pracy kierując się interesem firmy i dbając o to, aby firma w ogóle nie upadła.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Duże nadzieje wiążemy z nowym Kodeksem Pracy, który niedawno został przyjęty przez parlament. Zawarte w nim rozwiązania idą naszym zdaniem w dobrym kierunku, pozostaje tylko kwestia egzekucji obowiązujących przepisów, bo jak to się u nas mówi "Polak potrafi",  w tym również ominąć wszelkie przepisy, co też ma miejsce na budowach. Często również przepisy bhp są po prostu lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Organ powołany do kontroli warunków pracy, a jest nim Państwowa Inspekcja Pracy, moim zdaniem jest aktywna i zaangażowana. Mówiłem o tym z trybuny sejmowej, kiedy ocenialiśmy działalność Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Dzisiaj zastępca Głównego Inspektora Pracy scharakteryzował możliwości kontrolowania zakładów pracy, częstotliwość ich przeprowadzania w przedsiębiorstwach i na placach budowy. Place budowy są bardzo rozdrobnione, często pracuje na nich zaledwie kilku pracowników nie posiadających żadnych dokumentów i umów o pracę. Do takich placów rozrzuconych po Polsce trudno jest dotrzeć, a duże budowy są bardzo ściśle chronione. Zarówno nadzór budowlany jak inspekcja pracy, mają trudności z dokonaniem kontroli takich budów, jako że służby ochroniarskie bez wsparcia policji nie dopuszczają inspektorów na place budów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Dlatego musimy zastanowić się w Sejmie w jaki sposób wyposażyć organy kontrolne w możliwości egzekwowania prawa tak, aby wymusić na tych nieuczciwych pracodawcach przestrzeganie przepisów prawa pracy. Pracodawcy z kolei, o czym też była dzisiaj mowa, skarżą się często na brak odczuwalnych zachęt i bodźców ekonomicznych do inwestowania w poprawę warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Nie wiem jak to zrobić. Może należałoby np. sięgnąć po ulgi podatkowe, może zmniejszyć podatek VAT na niektóre urządzenia czy usługi służące higienie i bezpieczeństwu pracy. Może zgodnie z sugestią pana prezesa Trzoska należałoby zmniejszać obciążenia z tytułu ubezpieczeń dla przedsiębiorstw dbających o bezpieczeństwo na budowach i w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Z całą pewnością istnieje wiele tego rodzaju możliwości i należy się spodziewać, że uwzględni je przygotowywana obecnie reforma systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Znowelizowany Kodeks pracy daje Państwowej Inspekcji Pracy lepsze możliwości działania. Może ona już kontrolować również podmioty prywatne. Efekty tych działań są jeszcze małe i mamy nadzieję, że w oparciu o nowe zapisy Kodeksu pracy można będzie lepiej kontrolować stan bezpieczeństwa w zakładach budowlanych i na budowach. Dotyczy to szczególnie kontrolowania małych firm i małych placów budowy. Tam bowiem panuje w pełni dziki kapitalizm.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Związki zawodowe nie posiadają swoich struktur organizacyjnych w wielu, a właściwie w większości przedsiębiorstw prywatnych. Mówię o tych firmach, które od początku działały, jako prywatne, a nie o sprywatyzowanych firmach państwowych. Jednak w tych firmach znajduje się wielu członków naszego związku zawodowego, którzy nie z własnej winy musieli zmienić miejsce pracy. Wiele firm upadło, ludzie odeszli do innych, ale pozostali członkami związków. Zarówno NSZZ  "Solidarność"  jak i nasz związek posiadamy, jednolitą strukturę i członkostwa się nie traci przy zmianie miejsca pracy. Natomiast pracodawcy potrafią skutecznie wybić ludziom z głowy zamiar powołania struktur związkowych w zakładach nowo tworzonych lub prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Takie spotkania jak dzisiejsze, a także porozumienie, które zawarliśmy ze Związkiem Pracodawców Budowlanych i które podpiszemy dzisiaj, pozwolą nam lepiej i skuteczniej oddziaływać na stan bezpieczeństwa i higieny pracy. Chodzi nam nie tylko o interes naszych członków, ale wszystkich pracowników budownictwa. Mam nadzieję, że porozumienie, które niebawem podpiszemy, będzie lepiej służyć realizacji zadań w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa i higieny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu posłowi i wszystkim referentom za wystąpienia. Przystępujemy do pytań, wypowiedzi i ogólnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WieslawOkonski">Mam pytanie do przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy. Pan inspektor Celeda powiedział, że w ub. roku około 30 tys. osób zostało ukaranych. Chciałbym się jednak dowiedzieć, ile osób zostało pouczonych i czy w ogóle kogoś pouczono w sprawach bezpieczeństwa pracy?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WieslawOkonski">Drugie pytanie:  dlaczego inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy nie mogą przeprowadzać szkoleń w zakładach pracy?  Chciałbym także dowiedzieć się, czy Państwowej Inspekcji Pracy znane są stawki roboczogodzin, które są ogłaszane w biuletynach. Bo z takich ogłoszeń można się łatwo zorientować, ile środków się przeznacza na sprawy bhp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Reprezentuję departament warunków pracy. Chciałbym nawiązać do wątku zawartego w wystąpieniu pana inspektora Celedy, a mianowicie do systemu ochrony pracy. Składa się on z prawa i organizacji. W systemie tym znajduje się także kontrola. Zgadzam się absolutnie z tezą pana Celedy, że sama kontrola nie może spowodować poprawy sytuacji. Jest ona obecnie bardzo nieciekawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Dane przytoczone przez pana inspektora są wiele mówiące. Wskaźnik śmiertelności z powodu wypadków w budownictwie, mam na myśli wskaźnik ich częstotliwości, wynoszący 0,134 na tysiąc zatrudnionych, stawia budownictwo na drugim miejscu po górnictwie. Natomiast pod względem wskaźnika wypadków ciężkich budownictwo zajmuje pierwsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Podzielam pogląd pana prezesa związku, że zmiany, które nastąpiły 2 lutego , a wejdą w życie w czerwcu br. w Kodeksie Pracy, a także dwanaście przepisów wykonawczych do działu 10 kodeksu, powinny poprawić sytuację w zakładach pracy w sektorze budowlanym.  Nowy art. 208 par. 1 Kodeksu dotyczy właśnie koordynacji działań różnych pracodawców na tym samym terenie. Przepis zawarty w tym artykule został wzięty z konwencji 155 i 162 o bezpieczeństwie i higienie pracy w budownictwie, ma sprawić, aby pracodawca dbający do tej pory tylko o własnych pracowników, zaczął myśleć o tym, że jego pracownicy i prowadzone przez nich roboty, mogą stanowić - zagrożenie również dla innych osób.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Miejscem, na którym krzyżują się interesy różnych firm, jest właśnie plac budowy. Na ogół na budowie jest jeden generalny wykonawca i kilkanaście firm podwykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Nie chciałbym rozwijać tego wątku, jako, że posłowie obecni na sali brali również udział w ponad rocznych negocjacjach i dyskusjach w komisji nadzwyczajnej zajmującej się Kodeksem pracy. Ale podobnych artykułów, jak wspomniany art. 208, które powinny przyczynić się do poprawy stanu bezpieczeństwa w budownictwie, jest w kodeksie więcej. Jest w nim np. zupełnie nowy art. 211 mówiący o obowiązkach pracowniczych w kontekście prawa międzynarodowego. Chodzi o współdziałanie pracownika z pracodawcą. Nie może być takiej sytuacji, że pracodawca jest odpowiedzialny za życie i zdrowie pracowników, a oni sami przed tym się bronią, ponieważ mogą utracić z tego powodu jakieś świadczenia - np. dodatek za pracę w warunkach szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Zmieniony Kodeks pracy stanowi więc niewątpliwie krok do przodu, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Pan inspektor Celeda wspomniał o stymulatorach ekonomicznych, co wywołało reakcję niektórych osób obecnych na sali. Chodzi o zwiększenie i tak już dziś wysokiej stawki ubezpieczeniowej pracowników. Myślę, że nie chodzi o znaczny wzrost tych stawek.  W ramach reformy ubezpieczeń społecznych przewidziany jest projekt zróżnicowanej stawki ubezpieczeniowej. Polega on nie tylko na karaniu złych pracodawców, ale również nagradzania tych, którzy przywiązują znaczenie do spraw bhp.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Aby jednak dokonać tych zmian, trzeba dokonać podziału funduszy ubezpieczeniowych na trzy, stworzyć fundusz ryzyka od wypadków zawodowych. Projekt takiego systemu jest już gotowy, łącznie z dokumentami wykonawczymi i systemami komputerowymi. Został on przygotowany przy współpracy z Niemcami przez Centralny Instytut Ochrony Pracy, Ministerstwo Pracy i Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Wśród 29 kategorii ryzyka, podobnie jak to jest w Niemczech i Francji, także w Polsce podmiot będzie zaliczany do odpowiedniej kategorii zgodnie z wykonywaną działalnością. Ale w ramach posiadanych kategorii podmiot będzie mógł mieć podwyższoną lub obniżoną stawkę ubezpieczeniową o 25%. Będą o tym decydowały cztery wskaźniki, ale nie będę o nich szczegółowo mówił, nie jest po temu ani odpowiednia pora ani miejsce. Podkreślam jedynie, że jest to tylko jeden ze stymulatorów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Wątpliwości może budzić pytanie, z czego firma ma płacić za poprawę warunków pracy. Rozumiem jednak, że w gospodarce rynkowej takich wątpliwości nikt mieć nie powinien. Są to środki znajdujące się w dyspozycji pracodawcy, który w porozumieniu ze związkami zawodowymi je dzieli. Pracodawca może korzystać z całego wachlarza ulg związanych z bezpieczeństwem. Mówi o tym nowy Kodeks pracy. Powiem jedynie, że my również w ministerstwie uważaliśmy, że system ten nie jest wystarczająco zachęcający do troski o stan bezpieczeństwa w porównaniu do niektórych krajów Unii Europejskiej. Być może w przyszłości dokonane zostaną korekty systemu. Myślę, że wśród wszystkich uczestników dzisiejszego spotkania nie ma wątpliwości co do tego, że to nie rząd odpowiada za stan bezpieczeństwa i higieny pracy, jak to powiedział jeden z referentów. Był to chyba z jego strony żart. Kwestia ta jest jasno wyjaśniona w par. 1 art. 207 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Na zakończenie dodam, że przepisy nowego Kodeksu pracy stanowią tylko początek drogi. Przygotowanych jest 12 przepisów wykonawczych, z czego połowa przypada na ministra pracy i połowa na ministra zdrowia. Gotowy jest już niemal projekt, który zastąpi dotychczas obowiązujące przepisy, o których była dzisiaj mowa, z roku 1946 i 1957. Są to ogólne przepisy o bezpieczeństwie i higienie pracy oraz o warunkach higieniczno-sanitarnych w nowo budowanych i przebudowanych zakładach pracy. Powstanie jednolity system prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Nie można było wcześniej projektu przesłać do uzgodnień międzyresortowych, ponieważ pojęcie pracodawcy w prawie polskim pojawia się dopiero 2 czerwca br. w związku z nowelizacją Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Powinniśmy w nowo powstających przepisach uwzględnić przynajmniej część z 70 dyrektyw Unii Europejskiej. Nie jest to zadanie proste, ale musimy to zrobić. Będzie m.in. zmieniony przepis o pracy kobiet, ale to już jest jakby inny temat.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Dodam, że przy okazji zmian systemowych eliminujemy wiele przepisów branżowych pochodzących z różnych okresów ustawodawczych. Dlatego uważamy, że znowelizowany Kodeks pracy stanowi milowy krok w kierunku poprawy stanu bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Na koniec powiem o tym, o czym mówię na ogól na spotkaniach z pracodawcami. Nie ma możliwości wyprodukowania wyrobów wysokiej jakości, które byłyby konkurencyjne na rynku krajowym i zagranicznym, a także świadczenia wysokiej jakości usług, w tym także budowlanych, bez zapewnienia właściwych warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Jeśli ktoś uważa, że może uzyskać wydajną pracę pracownika w sytuacji, kiedy jest on zestresowany możliwością groźnego wypadku, albo pracuje w warunkach dyskomfortu, to jest on w głębokim błędzie. Najlepszej weryfikacji dokonuje gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Przedsiębiorcy budowlani pracujący na rynkach zagranicznych dobrze wiedzą, że jednym z elementów przetargu na roboty budowlane jest ocena bezpieczeństwa pracy. Jest to na ogół bardzo chroniona tajemnica przez firmy, jakie warunki oferuje. Jeśli zdarzają się wypadki na budowie, to oznacza, że w firmie szwankuje organizacja pracy i technika. Sądzę, że świadomość tego będzie kształtowała działania pracodawców w Polsce, także posiadających małe firmy.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Zgadzam się bowiem z przedmówcami, że pracownicy tych firm pracują często w warunkach urągających elementarnym przepisom, a nie tylko przepisom prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozwolę sobie udzielić głosu i zadać dwa pytania. Pod względem wypadkowości budownictwo znajduje się w Polsce na pierwszym albo na drugim miejscu. Te dane są wymierne i przerażające. Z tym jednak, że inne są przyczyny wypadków w górnictwie i w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W przypadku górnictwa nie wynikają one z niedbałości o warunki pracy czy braku troski o górników. Natomiast w budownictwie wypadki są skutkiem niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ciekawe byłoby dowiedzieć się, jak to przedstawia się w innych krajach, zwłaszcza zachodnich?  Jakie tam są relacje między wypadkami w budownictwie i górnictwie?  Czy wyniki są podobne do naszych?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Kolejne pytanie kieruję także do pana inspektora Celedy:  czy skalę niedbalstwa w budownictwie i braku troski o warunki pracy można porównać jakoś do innych dziedzin gospodarki?  Przedstawiał pan wyniki procentowe, świadczące o niewłaściwym postępowaniu w zakładach budowlanych i na budowach.  Czy w przypadku innych dziedzin gospodarki prowadzona jest również podobna klasyfikacja?  Czy można powiedzieć, że budownictwo jest przykładem typowej niedbałości o warunki pracy?  A może w innych dziedzinach gospodarki sytuacja przedstawia się podobnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalKowalczyk">W nawiązaniu do wypowiedzi czy pytania pana przewodniczącego chciałbym dowiedzieć się, czy przy badaniu wypadków powstałych na skutek wadliwego zainstalowania rusztowań również przyczyną jest niechlujstwo. Czy może przyczyną wypadków ludzi pracujących na rusztowaniach jest może brak pieniędzy?  Czy w ogóle takie analizy były przeprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos, zanim na pytania odpowie pan inspektor Celeda?  Skoro chętnych nie ma - głos ma pan inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardCeleda">Nie będę mógł szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytanie, ale sądzę, że moja wypowiedź zadowoli posłów. Będę odpowiadał w kolejności zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardCeleda">Pan prezes federacji pracodawców pytał się, czy tylko karzemy czy również pouczamy ludzi naruszających przepisy prawa pracy. W swym wystąpieniu powiedziałem, że udzielamy rocznie około 400 tys. porad prawnych i technicznych. Jest jednak rzeczą znamienną, że około 380 tys. porad udzielamy pracownikom, głównie tym, którzy się do nas zgłaszają. Tylko około 20 tys. porad udzielanych jest pracodawcom. Nie wymaga to chyba komentarza.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardCeleda">Pan prezes powiedział, że inspektorzy nie mogą szkolić pracowników w zakresie bhp. Tak nie jest, inspektorzy pracy mogą prowadzić szkolenie i robią to. Dużym nieporozumieniem jest twierdzenie, że tego robić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardCeleda">Główny Inspektor Pracy wydał zarządzenie, zresztą przygotowane w wyniku interwencji posłów, że powinna być prowadzona pełna rejestracja i dokumentacja prowadzonych szkoleń. Jeśli inspektor pracy zgłosi chęć szkolenia pracowników do okręgowego inspektora pracy, to także zgodę otrzymuje poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardCeleda">Półroczna analiza tego zarządzenia pokazuje, że tylko rzeczywiście w jednostkowych wypadkach inspektor pracy nie otrzymał zgody na prowadzenie szkolena. Jest to mit, który funkcjonuje zresztą nie tylko w środowisku budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RyszardCeleda">Z całą odpowiedzialnością  stwierdzam, że inspektorzy  pracy szkolą w zakresie bhp. Jest to ich obowiązek ustawowy. Jest rzeczą zrozumiałą, że chcemy wiedzieć kto szkoli, kogo i w jakim zakresie. Zależy nam na autorytecie instytucji i nie możemy dopuścić do takich przypadków, jakie miały miejsce np. w Wałbrzychu. Poseł Kowalczyk badał tę sprawę w Wałbrzychu, gdzie ujawniono nieprawidłowości w prowadzeniu szkoleń. Ale to stanowi margines sprawy, który chcemy zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RyszardCeleda">Trzecie pytanie pana prezesa, jak sądzę, zostało skierowane nie pod moim adresem i inspektorów pracy i trudno mi się do niego ustosunkować. Chodzi o godzinowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RyszardCeleda">Jeśli chodzi o wypadki w innych krajach, to niestety nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Jedno jest pewne: wskaźnik wypadkowości w innych krajach jest zdecydowanie niższy niż w Polsce. Zdarzają się jednak wyjątki. Nie wszystkie dane z innych krajów do nas docierają, ale wiemy dużo o przyczynach wypadków oraz ich liczbie w takich krajach jak:  Anglia, Holandia czy Dania. W tych krajach zdarza się zdecydowanie mniej wypadków śmiertelnych i tak zwanych ciężkich niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RyszardCeleda">W jakich dziedzinach gospodarki występuje najwięcej nieprawidłowości pod względem stanu bezpieczeństwa pracy?  W budownictwie, rolnictwie i gospodarce leśnej procentowy wskaźnik nieprawidłowości jest podobny i utrzymuje się na najwyższym poziomie. W innych branżach gospodarki relacje te są zdecydowanie inne, a więc lepsze. To też chyba daje wiele do myślenia. Możemy te dane porównać z Danią, od której jak powiedziałem przejęliśmy system kontroli zmasowanych. W tym kraju wspomniane relacje są zdecydowanie inne, bardziej korzystne niż u nas. Jest to m.in. efekt zmasowanych kontroli stanu bezpieczeństwa pracy. O wypadkach na rusztowaniach trudno mi mówić, nie dysponuję takimi danymi. Pełna odpowiedź byłaby możliwa po przeprowadzeniu specjalnego badania sprawy. W wielu pytaniach i wypowiedziach przejawiał się element ekonomiczny. Chcę państwu powiedzieć, że wszystkie zagrożenia wypadkowe i złe warunki pracy, nie wynikają z przyczyn ekonomicznych. Jeżeli na rusztowaniu nie położono deski krawędziowej a samo rusztowanie jest wadliwie zakotwione, to przyczyną nie są dodatkowe koszty, ale zwykle niedbalstwo. Koszty elementarnych zabezpieczeń są minimalne w stosunku do kosztów całej inwestycji. Zobowiązuję się udzielić panu posłowi Kowalczykowi szczegółowej informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RyszardCeleda">Prowadzimy badania wszystkich wypadków śmiertelnych w Polsce oraz 50% wypadków ciężkich. W oparciu o te dane będę mógł panu posłowi udzielić dokładnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę. Dokonam więc skromnego podsumowania pierwszej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Padło wiele krytycznych uwag i ostrych stwierdzeń dotyczących warunków pracy w zakładach budowlanych i na placach budów. Szczególnie podkreślano jednak złe warunki pracy w małych zakładach prywatnych. Podano wiele przykładów nieprzestrzegania prawa pracy, mówiono o pracy nielegalnej ludzi nieprzeszkolonych, o złym, wyeksploatowanym sprzęcie i braku odzieży ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszBilinski">To wszystko świadczy o bardzo złym stanie bezpieczeństwa i higieny pracy i wymaga przeciwdziałania celem wyeliminowania nieprawidłowości. Problem jest bardzo ważny. Jakkolwiek jesteśmy dzisiaj dalecy od zaprezentowania programu działania, to w najbliższym czasie będziemy musieli taki program przedyskutować, aby praca na budowach i w zakładach budowlanych stała się bezpieczna i dawała ludziom satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Pragnę podkreślić, iż każda ze stron, a mianowicie pracodawcy i pracobiorcy, nieco odmiennie patrzą się na omawiane dzisiaj sprawy, ale chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że poprawa warunków pracy leży w ich wspólnym interesie i jest niezbędna dla dobra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc pierwszą część posiedzenia chciałbym przedstawić państwu projekt apelu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej do przedstawicieli pracodawców i pracobiorców o współdziałanie zmierzające do polepszenia warunków pracy na placach budowy i w zakładach produkcji wyrobów budowlanych. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwraca się do Federacji Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP, do Związku Pracodawców Budowlanych oraz do Sekretariatu Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ "Solidarność" i Związku Zawodowego  "Budowlani"  o podpisanie porozumienia i podjęcie działań zmierzających do zapewnienia właściwych, bezpiecznych warunków pracy w budownictwie. Dbałość o budowlanych, o warunki ich pracy, to właściwa droga do efektywnego i dobrego jakościowo budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy panowie posłowie zgłaszają uwagi do projektu takiego apelu, który byłby w najbliższym czasie przedłożony zainteresowanym stronom. Miejmy nadzieję, że znajdzie ich uznanie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie widzę uwag, przeto projekt apelu zyskał akceptację członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Na tym można by zakończyć pierwszą część posiedzenia, ale zgodnie z programem chciałbym prosić przedstawicieli federacji i związków pracodawców i pracobiorców, aby zechcieli już dzisiaj podpisać ogólne porozumienie. Obejmuje ono wiele kwestii związanych z budownictwem i pracownikami budownictwa, między innymi kwestię bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Ogłaszam krótką przerwę niezbędną na podpisanie porozumienia. Ta skromna uroczystość odbędzie się w sali obok.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Wznawiamy obrady. Chciałbym obwieścić uroczyście, że przed chwilą porozumienie między pracodawcami a związkami zawodowymi budownictwa zostało podpisane. Oficjalnie porozumienie dotyczy współdziałania na rzecz poprawy stanu polskiego budownictwa. Podpisali się pod nim przedstawiciele Federacji Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP w osobie prezes Jacka Kocjana oraz Sekretariatu Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ "Solidarność" i Związku Zawodowego  "Budowlani",  reprezentowanych przez przewodniczącego Jerzego Łaznowskiego oraz przewodniczącego Zbigniewa Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Federacja oraz obydwa związki zawodowe, mając na uwadze rolę wymienionych związków w kształtowaniu warunków rozwoju budownictwa, uzgadniają co następuje:</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselTadeuszBilinski">1. Strony będą współdziałały na zasadach równopartnerstwa w rozwiązywaniu problemów polskiego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselTadeuszBilinski">2. Federacja Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP oraz Sekretariat Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ  "Solidarność"  i Związek Zawodowy  "Budowlani"  zobowiązują się w szczególności do:</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselTadeuszBilinski">- wspólnego dokonywania okresowych ocen stanu budownictwa,</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselTadeuszBilinski">- reagowania na występujące zagrożenia w budownictwie,</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselTadeuszBilinski">- wspierania działań na rzecz eksportu budownictwa i usług budowlanych, w tym promowania polskich materiałów budowlanych oraz polskiej myśli technicznej,</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselTadeuszBilinski">- podjęcia działań do stworzenia budowlanego lobby w celu przywrócenia należnej rangi branży budowlanej,</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselTadeuszBilinski">- współdziałanie w zakresie reprezentowania interesów polskiego budownictwa na forum międzynarodowym,</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselTadeuszBilinski">- uczestnictwo w negocjacjach dotyczących sporów zbiorowych,</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselTadeuszBilinski">- wspólnego negocjowania i ustanawiania ponadzakładowych układów pracy w budownictwie oraz udzielania pomocy w opracowaniu zakładowych związków pracy,</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselTadeuszBilinski">- współdziałania dla ochrony polskiego rynku budowlanego przed nieuczciwą konkurencją, w tym tak zwanym czarnym rynkiem pracy,</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselTadeuszBilinski">- współdziałanie w kształtowaniu bezpiecznych warunków pracy na budowach w kraju i za granicą,</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselTadeuszBilinski">- współdziałania w dziedzinie szkolenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PoselTadeuszBilinski">Taka jest treść porozumienia, pod którym złożyli podpisy wspomniani już przeze mnie przedstawiciele pracodawców i przedsiębiorców oraz związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselTadeuszBilinski">Miło nam wszystkim z powodu podpisania porozumienia. Składam w imieniu komisji gratulacje jego sygnatariuszom.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc tę część posiedzenia chciałbym wyrazić przekonanie, że podpisane porozumienie stanowi element szerszej więzi środowiska budowlanych dla rozwiązywania ważnych i pilnych problemów polskiego budownictwa.  Korzystając z okazji chciałbym zwrócić się z wielką prośbą o jak najszybsze zrealizowanie apelu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i aby strony porozumienia poczyniły daleko idące starania o uzyskanie w najbliższym czasie znaczącej poprawy warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselTadeuszBilinski">Apeluję także do sygnatariuszy porozumienia, aby w możliwie najkrótszym czasie zechciały zaprezentować naszej Komisji i Sejmowi propozycje dotyczące nowych regulacji prawnych lub nowelizacji istniejących ustaw. Chodzi o stworzenie najlepszych warunków dla realizacji zadań w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do punktu drugiego posiedzenia, do rozpatrzenia tez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na temat zamówień rządowych na roboty budowlane, jako elementu polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PoselTadeuszBilinski">Istotną sprawą jest działalność inwestycyjna. Dlatego stworzenie właściwej polityki budowlanej dla racjonalnego i skutecznego rozwiązywania problemów jest ogromnie ważna. Bez budownictwa nie ma żadnego rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Od dłuższego czasu Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zajmuje się polityką budowlaną. Założenia takiej polityki znajdują się w końcowej fazie prac.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj pozostaje jedynie omówienie zupełnie nowych, oryginalnych rozwiązań, dotyczących realizacji rządowych zadań inwestycyjnych. Proszę pana ministra Andrzeja Urbana o prezentację tez.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Andrzej Urban:  Do zajęcia się tą sprawą sprowokowało nas kilka czynników, które wyniknęły zarówno w trakcie przygotowania założeń polityki budowlanej państwa, jak i sygnałów dotyczących zamówień publicznych. Otrzymaliście państwo tekst tez przygotowanych w ministerstwie, dlatego ograniczę się jedynie do ich omówienia. Problem jest istotny o tyle, że zamówienia rządowe wpływają na całość rynku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsze trzy tezy zawarte w naszym materiale ilustrują przyczyny, dla których powinny nastąpić rozstrzygnięcia, o których jest mowa w tezie 4.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamówienia rządowe na roboty budowlane w warunkach gospodarki rynkowej w sposób szalenie znaczący oddziaływują na rynek budowlany. Państwo występując w charakterze ważnego inwestora może skutecznie regulować funkcjonowanie tego rynku i kształtować ceny na roboty budowlane, a w efekcie wpływać na kondycję firm budowlanych. Skala tych zamówień sięga w skali roku około 100 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PoselTadeuszBilinski">W porównaniu z zamówieniami samorządowymi, o znacznie mniejszej wartości, za-mówienia rządowe są najczęściej zamówieniami o charakterze inwestycyjnym, o relatywnie wysokiej wartości kosztorysowej, relatywnie długim cyklu realizacji. Są one intratne dla przedsiębiorstw budowlanych, gdyż stanowią dlań ich szansę na egzystencję i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PoselTadeuszBilinski">Realizacja zamówień rządowych, których źródłem finansowania są środki publiczne, z uwagi na swoją wartość wymaga przetargowego trybu zlecania robót. Zasady tych przetargów określa ustawa o zamówieniach rządowych z 10 czerwca 1994 r. Przepisy w niej zawarte mają jednak charakter uniwersalny i nie uwzględniają specyfiki robót budowlanych. Tym samym są niezbyt skuteczne w tworzeniu warunków uczciwej konkurencji między wykonawcami. Podobnie niezbyt skutecznie zapobiegają korupcji i marnotrawstwu środków budżetowych. Nie zapewniają one także kontroli inwestycji rządowych w  trakcie ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PoselTadeuszBilinski">Roczny okres funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych potwierdza konieczność modyfikacji niektórych zawartych w niej przepisów w kierunku pełniejszego uwzględnienia specyfiki przedmiotu zamówienia, jakim są roboty budowlane i procesu ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PoselTadeuszBilinski">Obecna decentralizacja zamówień rządowych na roboty budowlane powoduje niską efektywność realizacji, tworzy przesłanki do korupcji i nie zapewnia możliwości skutecznego sterowania rynkiem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tym przygotowane są zmiany do ustawy o zamówieniach publicznych. Prace toczą się również w naszym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#PoselTadeuszBilinski">Wspomniane przesłanki, wyłożone w trzech pierwszych tezach, wynikają z braku organizacji czy instytucji, które w sposób profesjonalny zajmowałyby się prowadzeniem inwestycji ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#PoselTadeuszBilinski">W tym miejscu przywołam małą dygresję;  wszyscy pamiętajmy, że swego czasu, oczywiście w innych warunkach, w innej roli i z innymi zadaniami, funkcjonowały u nas takie organizacje. Były to dyrekcje rozbudowy miast i osiedli, spółdzielcze dyrekcje inwestycji. W sposób bardziej lub mniej profesjonalny prowadziły one wszelkie inwestycje ze środków publicznych, które wówczas przede wszystkim realizowano w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#PoselTadeuszBilinski">Obecnie odczuwamy absolutną potrzebę i brak takich jednostek, które by prowadziły zastępstwo inwestycyjne i w sposób profesjonalny prowadziły wszelkie prace związane z robotami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#PoselTadeuszBilinski">Chcielibyśmy w założeniach polityki budowlanej państwa zaproponować takie rozwiązania zmierzające do stworzenia instytucji inwestora zastępczego. W naszym przekonaniu taki model instytucjonalno-prawny powinien funkcjonować w naszych warunkach. Propo-nujemy powstanie agencji robót publicznych, która powinna dysponować środkami budżetowymi i działać w powiernictwie na zlecenie inwestora.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#PoselTadeuszBilinski">Powinny to być organizacje działające na zasadzie non-profit, czyli bez zysku. One przejęłyby nadzór nad prowadzeniem całego procesu inwestycyjnego rozpoczynającego się odprojektowania, poprzez przeprowadzenie przetargu na wykonawcę robót, nadzór inwestorski w trakcie realizacji, aż po odbiór obiektu i jego rozliczenie. Po rozliczeniu inwestycji taka wyspecjalizowana organizacja powinna przekazać zamawiającemu obiekt do eksploatacji czy użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozwoliłoby to, naszym zdaniem, na znacznie sprawniejsze, bardziej aktywne, lepiej zorganizowane i metodyczne realizowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#PoselTadeuszBilinski">Obecnie obserwujemy działalność jednorazowych inwestorów, którzy organizują się dla realizacji jednej inwestycji. Kolejna inwestycja pojawia się dopiero po latach i wszystko zaczyna się od początku. Myślimy o tym, aby nadzór nad tego rodzaju wyspecjalizowaną, profesjonalną organizacją inwestorską, był prowadzony przez nasze ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#PoselTadeuszBilinski">Jest to jednak tylko propozycja, która po głębszej analizie zyska dopiero kształt konkretnego projektu. Chcielibyśmy, aby Komisja i uczestnicy dzisiejszego jej posiedzenia, wypowiedzieli się na temat naszego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#PoselTadeuszBilinski">Być może zainteresuje państwa także interesujące opracowanie Izby Projektowania Budowlanego, będące częścią poradnika projektanta, inwestora i wykonawcy budowlanego. W opracowaniu tym, które dopiero się oficjalnie ukaże, opisane zostały wszystkie czynności inwestorskie i nadzorcze, które powinny być prowadzone w imieniu inwestora.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#PoselTadeuszBilinski">Z materiału tego wynika, jak wielka jest to skala problemu i jak w sposób fachowy i zdyscyplinowany trzeba prowadzić tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie czas i pora na szersze omawianie tego materiału, który dotarł do nas dopiero niedawno. Mam nadzieję, że opracowanie ukaże się niebawem w formie wydawnictwa i będzie pomocne w przekształceniach, o których mówimy w tezach przedłożonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#PoselTadeuszBilinski">Nawiasem mówiąc opracowanie Izby uzasadnia powołanie profesjonalnej i wyspecjalizowanej organizacji, która będzie realizowała inwestycje ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu ministrowi. Czy państwo macie pytania do autorów tez ministerialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że rozwiązanie proponowane przez pana ministra ma stanowić jeden z segmentów założeń polityki budowlanej państwa, które mają być przedstawione naszej Komisji. Przedłożone tezy traktuję jako wariant roboczy, stąd zapewne wziął się brak spójności. Chodzi bowiem o zamówienia rządowe, a więc potrzebne będą decyzje rządowe w sprawie strategii rozwoju rynku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli podana przez pana ministra kwota 100 bln zł jest wartością realną, a nie mam powodu, by to poddawać w wątpliwość, jest to dla nas sygnał, aby jednak dokonać spokojnej analizy propozycji resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ w ciągu najbliższego miesiąca lub nieco dłuższego czasu, projekt założeń polityki budowlanej państwa będzie przedmiotem naszych obrad, to powinniśmy dokładnie poddać analizie jedno z głównych narzędzi realizacji tej polityki. Dobrze się stało, że ministerstwo wcześniej ujawniło koncepcję realizacji inwestycji finansowanych ze środków publicznych przez wyspecjalizowaną jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli miałbym krytyczną uwagę, to jedynie taką, że wspomniany przez pana ministra dokument Izby Projektowania Budowlanego nie został dostarczony członkom naszej Komisji. Pozwoliłoby to wzbogacić naszą wiedzę na temat złożonej problematyki inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mam pytanie do pana ministra;  jakimi środkami dysponować będzie wspomniana przez pana agencja i skąd się one wezmą? Czy będą to środki publiczne budżetowe, czy też jeszcze jakieś inne środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Decentralizacja zamówień rządowych rzeczywiście jest korupcjogenna i oceniana bardzo krytycznie. Także efektywność realizacji inwestycji realizowanych ze środków publicznych też jest bardzo niska. Wszystko przemawia za powołaniem inwestora zastępczego dla wykonania zadań, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Interesuje mnie, czy jednak miałaby to być struktura branżowa czy terytorialna. Sam nie znajduję odpowiedzi na to pytanie. Drobna uwaga do tezy drugiej. Razi mnie sformułowanie mówiące, że jest to dla przedsiębiorstw budowlanych  "szansa na przetrwanie i rozwój".  Wolałbym, aby raczej mówić o stabilnej działalności tych przedsiębiorstw i ich rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Należy pochwalić resort budownictwa za przygotowanie propozycji rozwiązań, które lepiej lub gorzej już funkcjonowały w Polsce w okresie międzywojennym i po wojnie. Np. spółdzielczość mieszkaniowa miała swoje wyspecjalizowane służby zastępstwa inwestorskiego. Prawie żadna spółdzielnia mieszkaniowa samodzielnie nie prowadziła nowych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Dzisiaj też są inwestorzy, którym nie opłaca się dla jednego zadania rocznego lub dwuletniego tworzyć oddzielnej służby inwestorskiej. Jeśli już takie służby funkcjonują, to na ogół działają nieprofesjonalnie i kosztują drogo, a po zakończeniu inwestycji nie bardzo jest z nimi co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Dlatego pomysł resortu reaktywowania profesjonalnych służb inwestora zastępczego jest ze wszech miar godny rozważenia i to niezależnie od tego, czy mają to być służby branżowe czy terytorialne. To jest kwestia do zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Wydaje się, że propozycja resortu powinna być jeszcze dopracowana. Znajdują się w niej rzeczy wymagające dopowiedzenia. Np. gdybyśmy się zdecydowali na powołanie takich służb, to należałoby osobnym zarządzeniem zdecydować o przeprowadzaniu kolaudacji po zakończeniu realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Zasada rozliczeń obowiązywała jeszcze do roku 1991. Obecnie nie ma praktycznie żadnego dobrego sposobu rozliczenia inwestycji, brakuje tak zwanej dokumentacji powykonawczej. Dlatego firmy dokonujące dzisiaj remontów mają piekielne kłopoty, dysponują bowiem jedynie dokumentacją pierwotną bez naniesionych zmian w trakcie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesoddzialuwarszawskiegoPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaJanWojtkiewicz">Ale to są już rzeczy szczegółowe, które powinny być dopracowane w trakcie dalszych prac nad koncepcją przedstawioną przez ministerstwo budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPZITBJerzyBaranowski">Solidaryzujemy się z tezami przedstawionymi przez ministerstwo budownictwa. Obserwujemy już od lat rozregulowanie metod i sposobów przeprowadzania przetargów na roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPZITBJerzyBaranowski">Organizacja którą reprezentuję, uczestniczy w takich przetargach i wiemy, jakiego rodzaju są naciski i działania. Dysponent środków publicznych wynajmuje nas, abyśmy mu przeprowadzili przetarg. Nie są to jednak zbyt wielkie działania inwestorów. Jesteśmy za powołaniem instytucji czy organizacji inwestora zastępczego. Mam pytanie:  co z Urzędem Zamówień Publicznych?  Przecież jeśli ten urząd opracował wszystkie akta prawne ze 150 załącznikami, to teraz nie będzie miał nic do roboty, skoro powołana zostanie profesjonalna służba inwestora zastępczego. Co stanie się z tym urzędem, jeśli zostanie powołana agencja, o której mówił pan minister Urban.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPZITBJerzyBaranowski">Jak rozumiem chodzi o powołanie swego rodzaju dyrekcji inwestycji miejskich, które funkcjonowały pod różnymi nazwami przez wiele lat w okresie powojennym. Pozostaje jednak zasadnicze pytanie - co będzie miał wówczas do roboty Urząd Zamówień Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiIzbBudownictwaJaninaKociszewska">W punkcie 5 tez ministerstwa budownictwa znalazło się sformułowanie, że "kwalifikacja wykonawców dokonywana według jednolitych zasad przez budowlane izby gospodarcze pod nadzorem ministra gospodarki i budownictwa".</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiIzbBudownictwaJaninaKociszewska">Istotą samorządu gospodarczego jest całkowita jego niezależność od administracji centralnej. Dlatego to sformułowanie uważam za niefortunne. Samorząd może współpracować z resortem, ale nie może być przez niego nadzorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo dziękuję pani za tę trafną uwagę.  Czy są jeszcze pytania do referenta tez?  Nie widzę, wobec tego poprosimy pana ministra Urbana o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerAndrzejUrban">Odpowiem najpierw panu posłowi Szczygielskiemu. Może nie powiedziałem tego dość jasno, ale dokument Izby Projektowania Budowlanego, na który się powoływałem, jest przez nią przygotowany z własnej inicjatywy. Izba zwróciła się do ministerstwa, abyśmy patronowali temu wydawnictwu w uzyskaniu jego promocji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerAndrzejUrban">Dopiero zresztą zapoznajemy się z tym dokumentem. Jesteśmy oczywiście zainteresowani w jego upowszechnieniu, podobnie jak innych dokumentów o charakterze instruktażowym i poradników. Nie mogę jednak dzisiaj zadeklarować przekazania tego wydawnictwa wszystkim posłom, ponieważ jak się domyślam jego publikacja stanowi część działalności gospodarczej Izby. Powiadam, że włączyliśmy się do sprawy ze względu na zainteresowanie merytoryczną treścią publikacji. Nie zostało ono zresztą jeszcze wydane w formie książkowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerAndrzejUrban">Miałem możność zapoznania się z treścią tego dokumentu, stąd też pozytywna o nim opinia. Jest to znakomity materiał podbudowujące tezy, o których dzisiaj rozmawiamy na posiedzeniu Komisji. Jeśli zaistnieje możliwość zapoznania posłów Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z wydawnictwem Izby, to z pewnością z niej skorzystamy. Dodam jedynie, że materiał Izby oparty jest o standardy europejskie. Takie systemy prowadzenia zadań inwestycyjnych istnieją w Europie. Uważam, że dobrze się stało, iż Izba w ogóle podjęła taką inicjatywę wydawniczą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerAndrzejUrban">Pan profesor Biliński pytał o strukturę organizacyjną wyspecjalizowanej jednostki, po-wiedzmy, że będzie to agencja. Mam na ten temat jednoznaczny pogląd:  to nie może być w żadnym wypadku struktura branżowa, ale powinna być terytorialna. Trzeba jednak powiedzieć obiektywnie, że w różnych krajach europejskich takie organizacje funkcjonują na różnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerAndrzejUrban">Półtora roku temu organizowaliśmy w Polsce wspólnie z Anglikami i PZITB seminarium na ten temat. Anglicy prezentowali nam wówczas swoje koncepcje realizacji procesów inwestycyjnych. Odbywają się one przy udziale różnych struktur organizacyjnych. Albo są to rządowe agendy z przewagą udziałów rządu i kapitałem prywatnym, albo prywatne firmy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceministerAndrzejUrban">Tego typu organizacje dysponują nie tylko środkami budżetowymi, ale również środkami prywatnych inwestorów. Uważam, że organizacja, którą chcemy powołać, również powinna posiadać takie możliwości,  to znaczy dysponować środkami budżetowymi, publicznymi, ale także kapitałem prywatnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceministerAndrzejUrban">Na świecie dostrzec można tendencję tworzenia zespołów miejskich w oparciu również o środki prywatne. Również u nas widoczne są już pierwsze tego rodzaju duże inwestycje powstające w oparciu o kapitał prywatny. Dlatego chętnie widzielibyśmy również w Polsce działalność takich profesjonalnych inwestorów zastępczych działających w układzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceministerAndrzejUrban">Jeśli chodzi o uwagę pani reprezentującej Polską Federację Izb Budownictwa, to Urząd Zamówień Publicznych nigdy nie pełnił roli weryfikatora kwalifikacji wykonawców i pełnić nie będzie. To jest organ administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceministerAndrzejUrban">Nasza propozycja nie ma na celu administrowanie czymkolwiek i kimkolwiek. Wyspecjalizowana organizacja inwestorska powinna jedynie oferować swoje usługi, oczywiście za odpłatnością.  Jak powiedziałem, mają one w innych krajach różne formy i zasięg działania, niektóre organizacje specjalizują się w wąskich dziedzinach. Ale nam nie o to chodzi. Nam chodzi przede wszystkim o to, żeby na rynku budowlanym funkcjonowały profesjonalne służby inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiceministerAndrzejUrban">Jest to zresztą proces nieuchronny, ponieważ rośnie skala komplikacji całego procesu inwestycyjnego. Nie mamy jeszcze w Polsce wszystkich standardów dostosowanych do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiceministerAndrzejUrban">Zbliżenie do Europy wymusi działania, które proponujemy w tezach, będzie to w najbliższym czasie absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiceministerAndrzejUrban">O środkach finansowania działalności agencji inwestycyjnej powie dyrektor Radzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Analiza rozwiązań stosowanych na świecie w sferze organizacji procesu inwe-stycyjnego wykazuje, że środki publiczne obok ich gromadzenia, w większości pochodzące z podatków, muszą być racjonalnie wydatkowane. Dotyczy to szczególnie robót budowlanych. Specyfika robót budowlanych powoduje, że w wielu krajach istnieją specjalne jednostki do tego powołane, które zaraz po uchwaleniu budżetu przejmują środki do swej dyspozycji i je wydatkują w sposób racjonalny. Inwestor, który później jest użytkownikiem, praktycznie nie jest fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">On będzie jedynie obiekt eksploatował. Dlatego potrzebuje on wyspecjalizowanych służb inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Można się posłużyć przykładem budowy szpitala. Dyrektor szpitala nigdy nie był i nie będzie inwestorem, interesuje go jedynie oddanie szpitala do eksploatacji wykonanego zgodnie z projektem, spełniającego właściwie swe funkcje i przy małych nakładach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">W Polsce za każdą inwestycją centralną stoi inwestor, który bardzo często organizuje od samego początku proces inwestycyjny, później sprawdza wykonawcę a następnie rozlicza inwestycję.  Natomiast w większości krajów, które znam, odeszło się od modelu zdecentralizowanego, jaki funkcjonuje u nas, na rzecz przejęcia środków inwestycyjnych przez wyspecjalizowane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">One to rozpoczynają cały proces od projektowania, a kończą na rozliczeniu inwestycji i oddaniu obiektu do eksploatacji. Przy tym cały czas organizacja taka współpracuje z inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Niemcy z bońskiego ministerstwa budownictwa stwierdzili, że po raz pierwszy spotkali się z takim systemem, jaki my sobie zafundowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Uważają, że na skutek ogromnego rozproszenia wykonawstwa tracimy od 1 do 15%. Jest to strata wynikająca z niefachowości dysponentów środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Na świecie cały proces realizacji inwestycji ze środków publicznych jest zorganizowany w następujący sposób. W Niemczech zajmują się tym Bauamty, a więc urzędy budowlane o charakterze terytorialnym. Jest ich w całych Niemczech 132, zatrudniają od 50 do 200 osób, najwyższej klasy fachowców-ekonomistów, prawników, inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">One przejmują pieniądze i w sposób skuteczny przeprowadzają cały proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Bauamty wykorzystują także środki gmin i innych jednostek terytorialnych, które same nie inwestują, tylko przekazują  całkowicie gotowe obiekty. Jak to wygląda w Anglii mówił pan minister Urban.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">W Japonii jest to z kolei agencja rządowa, która ma swoje odnogi kantonalne. Agencja przejmuje pieniądze po uchwaleniu budżetu, potem buduje lotniska, drogi i z tego się rozlicza. W każdym przypadku są to środki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Jest jeszcze jeden problem. W przypadku fachowej jednostki, która przejmuje realizację inwestycji, ginie wiele problemów, z którymi dzisiaj mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Taka jednostka, powiedzmy agencja, jest w stanie zatrudnić najlepszych fachowców z różnych dziedzin, m.in. projektowania, nadzoru itd.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Ona nie musi robić takich błędów, jakie popełnia inwestor, która raz w życiu ogłasza przetarg, później go przeprowadza i dalej realizuje inwestycję. Do tego komisja przetargowa często jest niekompetentna, bowiem składa się z różnego rodzaju działaczy, którzy w życiu nigdy tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Co innego jest bowiem kupić telewizor za publiczne pieniądze czy samochód, a co innego jest realizować duże zadanie budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">jest on urzędem w sferze regulacyjnej i tak powinno zostać, może tylko powinien w tej dziedzinie więcej robić, a nie zwlekać z wydawaniem przepisów, a niektóre częściej aktualizować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Natomiast agencja, o której mówimy, działałaby w sferze realnej czyli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Na tym tle chciałby jeszcze podnieść dwie kwestie. Dzisiaj zaginął nam cały proces poprzedzający zamówienie publiczne. Na świecie ten proces jest perfekcyjnie dopracowany. Np. w Niemczech potrafią tak doszacować inwestycje, że nie ma mowy o przekroczeniu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Istnieje przepis, że jeśli koszt inwestycji odbiega w stosunku do przyjętej do planu wartości o 10%, to w sprawę wkracza prokurator. Bo widocznie inwestycja została źle zaplanowana.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">W naszej praktyce inwestycyjnej potraciliśmy wiele elementów porządkujących i dyscyplinujących cały proces. Nie mamy fisibility stady, wiele danych przyjmujemy metodą z sufitu i wprowadzamy do budżetu, a potem zastanawiamy się, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Nie doszliśmy jeszcze do etapu tak zwanego przedmiotowego planowania przy inwestycjach. Polega to na tym, że środki budżetowe planujemy na okres roku, a potem okazuje się po dwóch latach, że nie stać nas na zakończenie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Tego nie robi nikt na świecie. Jak się wprowadza inwestycję do planu, to automatycznie podejmuje się zobowiązanie, że w określonym terminie zostania ona zakończona. Tylko fachowy, profesjonalny organ może dokonać całego tego procesu w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Druga sprawa, o której chciałem państwu powiedzieć:  gdzieś zagubiliśmy zasadę przeprowadzania kontroli inwestycji w trakcie jej realizacji. Proszę łaskawie zobaczyć co się u nas dzieje. Przecież Izby Obrachunkowe a także Najwyższa Izba Kontroli, dokonują kontroli post factum.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Nikt nie sprawdza przebiegu inwestycji w poszczególnych jej fazach.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Przecież praktyka jest taka, że dzisiaj zrobię przetarg, podpiszę umowę a jutro zmieniam cenę.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Na świecie dokonuje się na bieżąco kontroli realizacji inwestycji przez wyspecjalizowaną jednostkę pełniącą rolę inwestora zastępczego. Poza tym funkcjonuje system informacyjny, który w oparciu o napływające dane dokonuje stałej analizy przebiegu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">W Niemczech np. każdy z inwestorów publicznych jest zobowiązany wysłać do określonego urzędu informacje w postaci protokołu z przetargu, dwie najniższe oferty oraz ofertę, która została wybrana do realizacji,  a także kosztorys inwestorski czyli plan.Dane te wprowadza się do komputera, zbiera ze wszystkich landów i w ten sposób Bauamty dysponują pełną informacją o kosztach inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Po zakończeniu inwestycji do tego samego urzędu wpływają sprawozdania, z których wynika, że jedno łóżko szpitalne kosztowało tyle a tyle, a jeden metr powierzchni mieszkania tyle.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Te informacje potrzebne są do planowania następnych inwestycji. System ten sprawnie działa od lat. I tego nam brakuje. Ani ustawa o zamówieniach publicznych tego nie zapewnia, ani inne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SprawaUrzeduZamowienPublicznych">Kończąc chciałbym stwierdzić, że istnieje potrzeba zastanowienia się nad proponowanym przez nas rozwiązaniem, które przecież funkcjonuje na świecie. My nie odkrywamy niczego nowego. Należy stworzyć warunki dla gmin, które znajdują się w jeszcze gorszej sytuacji, dysponują bowiem na inwestycje drobnymi środkami, a nie mają wyspecjalizowanych służb, które te środki mogłyby właściwie wykorzystać. Dlatego gminy także będą mogły zlecać agencji wykonanie zadań inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewJankowski">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi przedstawicieli resortu budownictwa i mam odmienne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewJankowski">Uważam, że utworzenie różnego rodzaju agencji na pewno nie zabezpieczy nas przed korupcją. Zmienią się tylko korumpowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZbigniewJankowski">Pan minister powiedział, że wyspecjalizowane jednostki inwestycyjne będą powołane na szczeblu terenowym. W jaki sposób to można zrobić, skoro będzie to agencja, która otrzyma pieniądze z budżetu?  Dzisiaj dysponuje nimi minister finansów. Środki dzieli się pomiędzy województwa, samorządom przyznaje się środki wg ich planu inwestycyjnego, do tego dochodzą inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselZbigniewJankowski">Czy właśnie te pieniądze mają być przekazane agencji?  Bo nikt dokładnie nie powiedział, o jakie to pieniądze chodzi. Czy chodzi o zabranie wojewodom pieniędzy z działu  "budownictwo"  i samorządom na dotacje na różne inwestycje? Bo innych środków w budżecie nia ma na to, aby tworzyć agencje inwestycyjne w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselZbigniewJankowski">Poza tym nie w każdym województwie się buduje, nie każdy samorząd da agencji pieniądze. Gdybyśmy dzisiaj stworzyli superagencję, to ona i tak nie zajmie się budową wszystkich rozpoczętych szpitali, szkół. Taka agencja niczego nie zmieni. Powstanie tylko nowa organizacja. Mam nadzieję, że będzie się utrzymywać z własnych zarobionych pieniędzy, a nie z dotacji państwowych. Bo wtedy trzeba będzie znaleźć dla niej duże pieniądze na etaty, na samochody. Na początek będzie to kwota pół miliarda złotych, potem więcej, bo agencja nam się rozrośnie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselZbigniewJankowski">Ale z tego powodu niczego nie wybudujemy dodatkowo. Mamy przykład funkcjonowania kilku agencji, choćby Agencji Rynku Rolnego, która już wystarczająco dużo namieszała w rolnictwie. Każda nowopowstała agencja jest później mocno krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselZbigniewJankowski">Ja wiem, że takie agencje działają na Zachodzie, ale naprawdę nie patrzmy tak bezkrytycznie na Zachód. W Polsce przyjął się inny model i inwestycje prowadzone są coraz sprawniej i jest urząd, który ma dbać o prawidłowy przebieg przetargów na zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselZbigniewJankowski">Jeżeli resort budownictwa posiada informacje, że przetargi są przeprowadzane nieprawidłowo, to trzeba o tym zawiadomić prokuratora. Takie rozwiązanie jest najprostsze.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselZbigniewJankowski">Obok ministra Urbana siedzi na sali minister Dobrucki, szef Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, który ma kontrolować realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselZbigniewJankowski">Po co nam jeszcze jakaś superagencja?  Wykorzystajmy to, co już posiadamy. Dajmy istniejącym instytucjom pełne uprawnienia i żądajmy prawidłowej pracy. Po co tworzyć nowe podmioty prawne, które niczego nam nie załatwią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerAndrzejUrban">Myślę, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Słowo agencja zostało użyte roboczo i może wywoływać złe skojarzenia. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Jest natomiast oczywistym faktem, że tego typu organizacja inwestora zastępczego musi się utrzymywać z usług powierniczych. Dzisiaj też tak się dzieje, ale w sposób byle jaki, przypadkowy bardzo nieprofesjonalny i rozproszony. I efekty są widoczne, niestety, na ogół bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerAndrzejUrban">Chodzi więc o zupełnie inną formułę funkcjonowania od tej, o której pan poseł Jankowski był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerAndrzejUrban">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że inwestorzy lokalni nie mają się do kogo zwrócić, kto by chciał i umiał poprowadzić inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerAndrzejUrban">Takich organizacji w ogóle nie ma. Powstają więc w urzędach gminnych protezy w formie różnych organizacji, w których pare panienek zajmuje się inwestycjami. Efekt jest znany.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerAndrzejUrban">Chodzi o to, aby może nie od razu tworzyć strukturę ogólnopolską ale powoływać organizacje powiernictwa inwestycyjnego tam, gdzie są one potrzebne. Uważam, że jest to absolutnie konieczne po to, żeby uporządkować prowadzenie całości spraw inwestycyjnych w skali kraju realizowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie wiem, czy wypowiedź pana ministra rozwiała wszystkie wątpliwości pana posła Janowskiego. Sądząc po jego minie - nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Moje wątpliwości jeszcze są teraz większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ktoś chciałby jeszcze się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesJanWojtkiewicz">Takie jednostki organizacyjne z powodzeniem działają w Anglii. Czy to będzie jednostka wyspecjalizowana czy też to będzie firma pana Janowskiego, to w każdym przypadku trzeba zapłacić za przygotowanie inwestycji, za projektowanie i nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Różnica polega na tym, że ja sobie mogę dzisiaj wybrać firmę, której chcę zapłacić za te wszystkie usługi inwestorskie, a pan chce mi urzędowo wskazać firmę, którą ja będę musiał wybrać. I to moim zdaniem jest centralizacja a nie demokratyzacja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Jestem członkiem komisji, która obecnie przygotowuje decentralizację zarządzania pa-ństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Krytyczne uwagi zapewne przyczynią się do głębszego zastanowienia się nad lepszym rozwiązaniem, które znajdzie się w szerszym dokumencie, jakim będą założenia polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jeszcze inne pytania?  Skoro pytań nie ma, to ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerAndrzejUrban">Korzystając z okazji chciałbym w pewnym sensie wytłumaczyć się przed Komisją. Mieliśmy do końca kwietnia przedłożyć państwu założenia polityki budowlanej państwa. 25 kwietnia rozesłaliśmy ten dokument do wszystkich zainteresowanych i prowadzimy teraz uzgodnienia tego dokumentu. 16 maja odbędzie się u nas w ministerstwie konferencja uzgadniająca, po której natychmiast założenia zostaną przekazane do KERMU i przejdą normalny tryb prac rządowych. Dopiero potem mogą trafić do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceministerAndrzejUrban">Przepraszam za małą zwłokę w przekazaniu tego dokumentu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dodam, że jest to pierwszy dokument tego typu, w związku z tym sprawia więcej kłopotów. Miejmy nadzieję, że będzie on równie dobry jak inne dokumenty, które wcześniej były opracowane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do zakończenia posiedzenia. Nie będzie już punktu sprawy różne, jako że nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za udział w posiedzeniu, a przede wszystkim przedstawicielom pracodawców i związków zawodowych z nadzieją, że ich współpraca przyniesie rychłe efekty w postaci poprawy warunków bezpieczeństwa i higieny pracy na placach budowy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Posiedzenie uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>