PPC / ppc

text_structure.xml 204 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W porządku naszego dzisiejszego posiedzenia są 2 punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks kary oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy; druk senacki nr 105, druki sejmowe nr 218 i 271. A drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 104, druki sejmowe nr 207, 276 i 276-A.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak czytamy w opinii Biura Legislacyjnego, celem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy jest przywrócenie stosowania dozoru elektronicznego jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności zamiast jako formy wykonywania kary ograniczenia wolności. Jest to projekt rządowy, Sejm nad tym projektem pracował i w druku tu przywołanym przedstawił nam to do zaopiniowania, co też zamierzamy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że jest kworum. Tak? Jest kworum obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witam serdecznie wszystkich obecnych gości. Witam pana ministra Patryka Jakiego. Witam serdecznie pana Marka Łukaszuka, dyrektora Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Valeri Vachev… Mam nadzieję, że dobrze przeczytałem…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. …Pracownika Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Henryka Pawlaczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Witam pana Tomasza Krzymińskiego, delegata okręgu białostockiego do Krajowej Rady Kuratorów, przewodniczącego komisji legislacyjno-prawnej. Witam pana Waldemara Salińskiego, delegata okręgu elbląskiego do Krajowej Rady Kuratorów, przewodniczący komisji etyki i spraw dyscyplinarnych. Witam panią Barbarę Grabowską-Moroz, prawniczkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam pana Kazimierza Ujazdowskiego, starszego specjalistę w Wydziale Koordynacji w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Piotra Rogozińskiego, głównego specjalistę, sędziego Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Pawła Nasiłowskiego, generała pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z gości nie został przedstawiony lub nie znalazł się na liście gości? Witam wszystkich państwa. Witam oczywiście senatorów członków komisji na czele z panem wiceprzewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan przewodniczący ma do nas przybyć. Witam wszystkich pozostałych, niezależnie od pełnionej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że pan minister…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJanRulewski">Czy można w sprawie porządkowej?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Rulewski, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja w dobrej wierze kieruję wniosek, prośbę do pana ministra Jakiego, żebyśmy albo wspólnie, razem reklamowali coca-colę, albo w ogóle… Osobiście proponuję do picia Buskowiankę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że to tak troszeczkę na marginesie naszych prac…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, to faktycznie jest coca-cola, jakieś nowe opakowanie… Zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanRulewski">Chodzi o to, żeby nie posądzono komisji o kryptoreklamę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale coca-cola jest stara jak świat, tak że myślę, że tu nie będzie kryptoreklamy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Wysoka Komisjo, traktuję tę uwagę jako troskę o moje zdrowie. Dziękuję za tak szczerą troskę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJanRulewski">Wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Projekt ustawy, który chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji, jest niezwykle poważny, ponieważ dotyczy całego polskiego systemu penitencjarnego i polskiej polityki karnej, w tym efektywności stosowania kar wolnościowych. Gdyby ująć ten problem w uproszczeniu, należałoby powiedzieć, że jest to projekt reanimujący system dozoru elektronicznego jako narzędzie wykonywania kary. Dlaczego reanimacja? Poprzedni parlament podjął decyzję o zmianach w kodeksie karnym i w kodeksie karnym wykonawczym, które możliwość odbycia w systemie dozoru elektronicznego kary pozbawienia wolności zamieniły na karę ograniczenia wolności. Ta zmiana weszła w życie 1 lipca 2015 r. Co to spowodowało, Wysoka Komisjo? Spowodowało to załamanie systemu dozoru elektronicznego. Tak jak kiedyś sądy na podstawie starych przepisów orzekały średnio 1 tysiąc 200 kar w systemie dozoru elektronicznego miesięcznie, tak według nowych przepisów orzekają ich miesięcznie – uwaga, Wysoka Komisjo – 4. To spowodowało, że ten system de facto przestał działać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">W związku z tym my proponujemy powrót do przepisów, zgodnie z którymi znów byłaby to kara pozbawienia wolności odbywana w systemie dozoru elektronicznego. Dlaczego? Bo jesteśmy przekonani, Wysoka Komisjo, że system dozoru elektronicznego jest bardzo skutecznym systemem z kilku względów. Przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Chciałbym wysokiej komisji przekazać, że kara odbywana…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Chciałbym wysokiej komisji przekazać, że kara odbywana przez skazanego w systemie stacjonarnym kosztuje obywatela miesięcznie 3 tysiące 150 zł, a kara odbywana w systemie dozoru elektronicznego – tylko 336 zł. Tutaj jak na dłoni widać tę korzyść o charakterze ekonomicznym. Jednocześnie nie da się nie podkreślić walorów odbywania tej kary w procesie resocjalizacji skazanego. Taki skazany może mieć kontakt ze swoją rodziną, może mieć kontakt ze społecznością, czyli nie jest poddawany tym wszystkim negatywnym zjawiskom związanym z odbywaniem kary w systemie stacjonarnym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, Wysoka Komisjo, że ten system w polskich warunkach sprawdził się wyjątkowo, ponieważ należał do najskuteczniejszych w Europie. Charakteryzował się aż 94% skutecznością, czyli zaledwie około 6% osób wychodziło z tego systemu, co pokazuje, że skazani cenili sobie tę formę odbywania kary. Ten system dał państwu jeszcze jedną bardzo charakterystyczną korzyść. Mianowicie po raz pierwszy od 1989 r. w polskich więzieniach zrobiło się miejsce. Tak jak do tej pory więzienia polskie były przepełnione – państwo na pewno wielokrotnie słyszeliście o tym, że czeka się rok, dwa, trzy lata na odbycie kary – tak nagle powstały ponad 23 tysiące wolnych miejsc w więzieniach właśnie ze względu na to, że więźniowie zamiast w systemie stacjonarnym odbywali karę w systemie dozoru elektronicznego. Taki sposób wykonywania kary ceniony jest w dojrzałych demokracjach, sprawdzony, skuteczny. Jest on ważnym elementem polityki postpenitencjarnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Chciałbym wysokiej komisji zarekomendować powrót do rozwiązań sprawdzonych i reanimację tego systemu, który z całą pewnością w polskich warunkach się sprawdził. Musimy o niego walczyć. Niestety polski system penitencjarny charakteryzuje się tendencją wzrostową, jeżeli chodzi o koszty utrzymania więźnia. Te krzywe cały czas rosną i zaraz dojdą do takich rozmiarów, które będą trudne do zaakceptowania społecznego. Jeżeli za chwilę się okaże, że koszt utrzymania więźnia to jest miesięcznie 3,5 tysiąca zł… Są to kwoty znacznie wyższe niż te, które przeznaczamy na osoby starsze czy na osoby niepełnosprawne. W naszej ocenie jest to trudne do zaakceptowania społecznego, tym bardziej że mamy na wyciągnięcie ręki receptę, to znaczy możliwość odbycia kary w tym skutecznym, sprawdzonym systemie. Bardzo prosiłbym wysoką komisję o pochylenie się nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa zechciałby ustosunkować się do procedowanej ustawy, wyrazić swoją opinię?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Właśnie nie wiem, czy zaczniemy od gości, czy…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, jeżeli pana intencją było pytanie najpierw gości, to oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z gości chciałby wyrazić swoją opinię odnośnie do procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">My co do istoty popieramy projektowany przepis, nowelizację, powrót do szerszego i skutecznego stosowania dozoru elektronicznego. Wszyscy, którzy tym dozorem się zajmują… Jak wszyscy wiedzą, to kuratorzy wykonują ten dozór. Centralę monitorowania prowadzi Służba Więzienna. Pasjonatem i głównym autorem tego pomysłu jest generał Nasiłowski, ale tak na co dzień to kuratorzy sądowi wykonują ten dozór, mają w związku z tym określone doświadczenia. Myśmy co do istoty popierali poprzednie przepisy, czyli żeby najpierw stosować kary nieizolacyjne, a dopiero w ostateczności pozbawienie wolności, natomiast nie sądziliśmy – myślę, że nikt tak nie sądził – że nastąpi, powiedziałbym, taki upadek stosowania dozoru elektronicznego. Niestety taki jest stan faktyczny. Słusznie pan minister zauważył, że ta tendencja jest stale malejąca. Istnieje więc duża obawa, że niedługo nie będzie… Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, to się w praktyce sprawdza, więc jak najbardziej chcemy, żeby nastąpił powrót, jeśli chodzi o przepisy, do możliwości stosowania tego dozoru w takim zakresie, jak to było poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Mając na uwadze nasze doświadczenia, naszą codzienną praktykę, zgłosiliśmy kilka propozycji poprawek do nowelizacji, usprawniających stosowanie tego dozoru elektronicznego, ustalających rzeczy, które są dla nas istotne. Jedna z podstawowych mówi… Jak będzie moment na zgłaszanie ewentualnych poprawek, to ja je przedstawię. Co do istoty popieramy tę zmianę i chcemy, żeby te przepisy jak najszybciej zostały uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poproszę o przedstawienie proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dobrze. To ja poproszę przewodniczącego Komisji Legislacyjno-Prawnej…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że chciałby pan, abyśmy teraz przedstawili propozycje poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Myślę, że może sprawniej byłoby, gdybyśmy mogli, Panie Przewodniczący, przedstawić je w ramach omawiania poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, proszę przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Dobrze. Chcielibyśmy zgłosić poprawkę do projektowanego art. 43h §4 kodeksu karnego wykonawczego polegającą na zastąpieniu frazy „w drodze zebrania informacji” frazą „w drodze wywiadu środowiskowego”. Proszę państwa, projektowana nowelizacja pozwala na pominięcie zgody osoby współzamieszkującej na zastosowanie dozoru elektronicznego i jednocześnie zaskarżenie tej decyzji sądu przez te osoby trzecie. Wydaje nam się, że zasadnym byłoby używanie sformalizowanego dokumentu, jakim jest wywiad środowiskowy, który podlega określonym procedurom, a nie takiej niedoprecyzowanej instytucji…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Art. 43h §4.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">…Jaką jest to zebranie informacji. Dlatego wnosimy o uwzględnienie tej ewentualnej poprawki i zamianę frazy „w drodze zebrania informacji” na frazę „w drodze wywiadu środowiskowego”. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Druga rzecz, dla nas bardzo istotna z punktu widzenia pracy ze skazanym w dozorze elektronicznym. Chodzi o art. 43k §4. Chcielibyśmy w tym przepisie dodać frazę „wraz z kopią oświadczenia o pouczeniu podpisaną przez skazanego”. Artykuł ten traktuje o przekazaniu kuratorowi zawodowemu odpisu postanowienia…</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo, czy chodzi o projekt w druku sejmowym…</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Nie, w druku senackim. Ja podaję jednostki redakcyjne z kodeksu karnego wykonawczego. Nie podaję jednostek z druków…</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Art. 43k §4. To jest art. 2 pkt 6 lit. c w druku senackim. Tak jak mówię, tutaj chcielibyśmy dodać frazę „wraz z kopią oświadczenia o pouczeniu podpisaną przez skazanego”. Dzisiaj sąd kuratorowi zawodowemu przekazuje tylko odpis postanowienia o zastosowaniu dozoru elektronicznego wobec konkretnej osoby. My wzywamy tę osobę, pouczamy ją, odbieramy od niej oświadczenie. Sąd takie oświadczenie odbiera od tej osoby przy wydawaniu postanowienia, bo skazany jest wtedy obecny, jego obecność jest obowiązkowa. Wydaje się zasadne z punktu widzenia ekonomiki procesowej, żeby skazany, podpisując to oświadczenie, wiedział co i jak, a my kopię tego oświadczenia dostali od ręki. Wiemy, że on jest pouczony, i nie ma później sytuacji, że skazany przychodzi i mówi: ja nie wiedziałem, nie zostałem do końca poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Kolejna zmiana, którą byśmy chcieli zaproponować, dotyczy dodawanego oddziału 2a. Chodzi o art. 43la §1, w którym określone są warunki formalne do zastosowania dozoru elektronicznego. Dzisiaj, jak wszyscy dobrze wiemy, podstawowym wymogiem formalnym jest suma kar czy orzeczona kara nieprzekraczająca 1 roku. W naszej pracy bardzo często spotykamy się z osobami, które zostały warunkowo zwolnione z zakładu karnego i pozostał im do odbycia mniej niż rok tej kary. Osoby te np. nie realizują obowiązków i zapada postanowienie o odwołaniu warunkowego zwolnienia, w związku z czym te osoby trafiają z powrotem do zakładu karnego, podczas gdy można by było, jeżeli ta kara, która pozostała do odbycia, nie przekracza roku, zastosować dozór elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Niech pan najpierw skończy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">Tak samo, jeśli chodzi o osoby, które… Był ostatnio taki medialny przypadek. Osoby, które wychodzą w związku z przerwą w odbywaniu kary – wobec nich również można by było zastosować dozór elektroniczny. W nowelizacji z 20 lutego wprowadzono bardzo fajny przepis art. 75 §3a, w związku z którym sąd może skrócić wymiar kary, zarządzając tę karę. Tutaj powstaje problem natury orzeczniczej. Sędziowie penitencjarni nie są, że tak powiem, do końca przekonani, czy jeżeli sąd skróci orzeczoną karę wynoszącą np. 1 rok i 6 miesięcy do 1 roku, można zastosować dozór elektroniczny wobec takiej osoby. Czy wówczas uznaje się, że kara orzeczona wynosiła 1 rok i 6 miesięcy, a to nie spełnia warunków zastosowania dozoru, czy brać pod uwagę tę skróconą karę? Uważamy, że zasadnym byłoby dodanie w art. 43la §1 dwóch dodatkowych punktów, pkt 1a i 1b, mówiących o tych osobach, które… Może przeczytam, co proponujemy. Pkt 1a: wobec skazanego, któremu pozostało do odbycia nie więcej niż 1 rok kary pozbawienia wolności. I pkt 1b: wobec skazanego, któremu zarządzając wykonanie kary na podstawie art. 75 §3a kodeksu karnego, skrócono karę”. To obejmie te 2 kategorie osób, o których mówię: osoby, które będą musiały prędzej czy później po odwołaniu warunkowego zwolnienia trafić do zakładu karnego, oraz te, którym, zarządzając karę, skrócono tę karę, ale z przyczyn orzeczniczych nie do końca jest pewne, czy można zastosować wobec nich dozór elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKomisjiLegislacyjnoPrawnejwKrajowejRadzieKuratorowTomaszKrzyminski">I propozycja poprawki, która ułatwiłaby nam pracę. Otóż dzisiaj wydać postanowienie o uchyleniu zastosowania dozoru elektronicznego może tylko sąd w zasadzie z urzędu, natomiast uważamy, że kurator, który na co dzień pracuje z tymi skazanymi, powinien mieć możliwość złożenia wniosku o uchylenie zezwolenia na odbywanie kary w dozorze elektronicznym. Proponujemy, aby w art. 43zaa k.k.w… To jest w druku senackim pkt 17, art. 43zaa. Proponujemy, żeby w tym artykule dodać §3 w brzmieniu: wniosek o uchylenie zezwolenia na odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego może złożyć również sądowy kurator zawodowy. My pracujemy z tymi osobami na co dzień, wiemy, jak one się zachowują. Nie zawsze jest tak, że ta osoba popełni przestępstwo czy trafi do więzienia, ale nie realizuje innych zasad… Chcielibyśmy mieć możliwość wpływania na decyzje sądu poprzez składanie takich wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan minister ustosunkuje się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o propozycje rozszerzenia wachlarza stosowania dozoru elektronicznego o różnego rodzaju przerwy w odbywaniu kary, to nie dotyczy to tego projektu, który dzisiaj przedstawiamy. Chciałbym powiedzieć, że w ministerstwie pracujemy nad tym, aby znaleźć takie formuły, które byłyby dogodne i korespondowały z ewentualnymi przepisami, które zostałyby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o resztę uwag, to pan generał Nasiłowski czy pan dyrektor Darkowski…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Panowie Kuratorzy!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Jeszcze raz podkreślam, że dozór elektroniczny w tej formie… Pragnę wysokie komisje poinformować, że zgodnie z danymi z tego tygodnia dozór elektroniczny w Polsce objął już 50 tysięcy obywateli. Dokładne dane na dziś na godzinę 7.30: 50 tysięcy 43 osoby. Skuteczność tego systemu i ten sukces to jest ciężka praca zawodowych kuratorów sądowych i wszystkich służb, które w systemie swoje czynności wykonują.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Odnosząc się pragmatycznie do uwag kuratorskiej służby sądowej, chciałbym zwrócić uwagę… Chodzi o ten jedyny przypadek, kiedy sąd może, nie mając zgody osób dorosłych, wydać postanowienie. Te przypadki są wyjątkowe i szczególne. Ta możliwość została pozostawiona sądowi wyłącznie w przypadkach szczególnie niebezpiecznych, np. pedofila, który ma dozór mobilny, a rodzina poprzez odmowę może specjalnie uniemożliwić wykonanie tegoż środka zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">W przypadku rodziny, która użytkuje wspólną nieruchomość z jednym wjazdem – takie przypadki przez te 7 lat państwo kuratorzy pomagali nam rozstrzygać – odmowa zgody przez osobę współzamieszkującą na tej wspólnej nieruchomości może spowodować niemożność wykonania czynności. Takie przypadki właśnie w tym przepisie… Dla bezpieczeństwa i w sposób absolutnie niezawodny i nieuchronny w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości sąd może tę sankcję stosować. Podkreślam, że to jest lex specialis, rozwiązanie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Kolejna rzecz to pouczenie. Sami panowie kuratorzy wiecie, że do tej pory, przez te 7 lat nie było najmniejszych zaniedbań, jeśli chodzi o ten obowiązek, który sąd wykonuje na sali sądowej. Proszę wybaczyć moje być może zbyt dosłowne spuentowanie tej sprawy, ale nie sądzę, aby wprowadzenie takiego bardzo administracyjnego obowiązku, podczas gdy dotychczasowy system działa, służyłoby właściwie i dobrze dynamizmowi postępowania przed sądem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Kolejna rzecz, warunki formalne. Tak jak panowie kuratorzy zauważyliście, jeśli w tej chwili byśmy w tym zakresie próbowali procedować zmianę, którą z intencji słusznych – tak to wywodzę – kuratorska służba wnosi, to mielibyśmy taką sytuację. Powiedzmy, że mamy skazanego na karę 25 lat pozbawienia wolności. Jeśli w dwudziestym czwartym roku odbywania tej kary zajdą okoliczności, dzięki którym on uzyska warunkowe przedterminowe zwolnienie, to trafi na rok, powiedziałbym, do dozoru elektronicznego. No właśnie, mógłby… Przestrzegam przed tego typu sytuacją, ponieważ wtedy by trzeba było… Proszę mieć świadomość, jaką liczbę aktów prawnych ta rewolucja by musiała jednocześnie nowelizować. Poza tym wprowadzenie tej kategorii wymagałoby zupełnie innych procedur, których w tej chwili kodeks karny nie przewiduje. Ja znam takie rozwiązania na świecie, kiedy to w ramach dozoru jest kategoria szczególnie groźnych przestępców, którzy kończą odbywanie kary, ale w ich nadzór nie może być włączona kuratorska służba sądowa – interwencję musi prowadzić bezpośrednio Policja, która musi mieć interfejs do systemu. Jeśli ten skazany były gwałciciel morderca narusza warunki choćby tego krótkiego przedterminowego zwolnienia, interwencja uprawnionych służb musi być natychmiastowa. Inaczej to nie ma sensu. Tak że prosiłbym o zrewidowanie tego wniosku. W przyszłym etapie, kiedy nam się uda odbudować stabilność dozoru – pan minister o tym wspomni, pan dyrektor Darkowski też – planujemy dalszy rozwój dozoru właśnie w tych kierunkach. Teraz, kiedy ten system, proszę państwa, tak jak drzewa umierają, stojąc, niestety tak nam umiera… Musimy odbudować jego główny fundament. Kiedy on będzie stabilny, będzie można nowe funkcjonalności, nad którymi pan minister i ministerstwo w tej chwili pracują. Dlatego bardzo proszę o zrewidowanie tych wniosków dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o uwagę do art. 43h §4, propozycję, aby zebranie informacji zastąpić wywiadem środowiskowym, to zwracam uwagę na to, że ten przepis obecnie obowiązuje w taki sposób, że to kurator zbiera informacje. Wprowadzenie tu wywiadu środowiskowego oznaczałoby… W przypadku każdego wywiadu trzeba byłoby dodatkową opłatę uiścić. To miałoby skutek, jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o kwestię pouczeń, to wydaje nam się, że konstrukcja, która została zaproponowana w §4 art. 43k, jest jak najbardziej dobra. Pan generał mówił o powodach, mówił o praktyce. Nie widzimy tutaj konieczności zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o kary powyżej roku… Pan generał wspomniał o karze w stosunku do osób, które odbywają karę 25 lat i dostają warunkowe zwolnienie. Pan tutaj wspominał o przypadkach, w których stosowane są tak zwane zawiasy. Trzeba jednak pamiętać, że to jest inna rodzajowo… inny rodzaj przestępstwa. Jeżeli mamy karę 2 lat pozbawienia wolności, a przy art. 60 kodeksu karnego, gdzie mamy nadzwyczajne złagodzenie kary, możemy mieć ciężkie przestępstwa, gdzie jest zawieszenie kary pozbawienia wolności większe niż 2 lata… Przenoszenie takich sprawców do dozoru elektronicznego… Taka decyzja karno-polityczna musi zostać rozważona, musi zostać poprzedzona odpowiednimi analizami, a najprawdopodobniej nie ma ona uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o przerwy w odbywaniu kart, to tak jak państwo wspominaliście, wymaga to zupełnie innego obudowania procesowego i innych przepisów, ale nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o złożenie przez kuratora tych wniosków, to wydaje nam się, że tak naprawdę kuratorzy mogą składać te wnioski. Art. 43d §3 k.k.w. ma tu zastosowanie. Nie widzimy konieczności wprowadzenia tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, do poprawek wrócimy pod koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa naszych gości zechciałby zabrać głos? Proszę o taką skondensowaną wypowiedź. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję. Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Co do zasady ten kierunek zmian w pełni pokrywa się z postulatami fundacji wygłaszanymi w czasie procesu legislacyjnego w ramach poprzedniej reformy kodeksu karnego, przy czym chciałabym poddać pod rozwagę państwa senatorów, czy ta zgoda osób, z którymi osoba poddana dozorowi będzie zamieszkiwała, to nie powinien być warunek, taki niezbywalny. W świetle tych przepisów jest możliwe, że sąd w wyjątkowych przypadkach wyraża zgodę, po czym osobie przyznaje się prawo do złożenia zażalenia. Czy były takie przypadki, kiedy sąd pomimo braku tej zgody wydawał na to pozwolenie? Czy faktycznie chcielibyśmy zmuszać kogoś do przebywania z kimś, kto może, nawet minimalnie, naruszać czyjąś prywatność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister zechce od razu odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Pan generał Nasiłowski.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan generał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Droga Pani!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Przez 7 lat praktyki do tej pory nie było tego typu procedowania przed sądem i nie było postanowienia, które by nakładało obowiązek realizacji dozoru w sytuacji takiej, o której pani mówi. Ale biorąc pod uwagę to, że aktualnie mamy kategorię dozoru mobilnego dla szczególnie groźnych sprawców… Proszę tę informację w tych murach pozostawić: 4 bardzo groźnych pedofilów ma w tej chwili kontrolę bezpośrednią całodobową w postaci dozoru mobilnego. Jeśli w takim przypadku, Droga Pani… Jeden z nich przebywa w ośrodku w Gostyninie i jest objęty kontrolą elektroniczną. Proszę zważyć na poziom zagrożenia. Jeśli w takiej sytuacji biegli orzekną, że ten sprawca nie kwalifikuje się do zamkniętego ośrodka leczenia i niestety musi przebywać w warunkach kontrolowanej wolności, a niestety znamy takie przypadki, że doinformowani członkowie rodziny tylko z tego powodu, żeby skomplikować wykonanie tego środka, żeby to uniemożliwić, powiedzą: nie, my się nie zgadzamy… No, to jest przypadek, w którym wymiar sprawiedliwości musi mieć możliwość wykonania swojej powinności i ochrony niewinnych ofiar przed ewentualnym sprawcą. Proszę mieć świadomość, że przy dozorze mobilnym naruszanie miru domowego jest absolutnie, nieporównywalnie mniejsze niż w przypadku dozoru stacjonarnego. Jeśli chodzi o dozór mobilny, to stosowane jest takie dość pokaźne urządzenie, które komunikuje się w 2 systemach, GPS i GSM, i pozwala przez całą dobę co 2 minuty bardzo precyzyjnie określać miejsce pobytu nadzorowanego. Interwencja następuje wyłącznie wtedy, kiedy nie ma z nim kontaktu, kiedy urządzenia sygnalizują, że on stara się wpłynąć negatywnie, niezgodnie z prawem na ich pracę, bądź, tak jak w przypadku tych 2 pedofilów, nadzorowany ma obowiązek wynikający z ustawy, aby to urządzenie mieć w nieustannej gotowości, czyli, mówiąc krótko, jak telefon je ładować, ale tego obowiązku, mimo komunikatów urządzenia, które trwają aż 12 godzin, nie dopełnił. Wówczas idzie patrol… Tak że to jest minimalny… Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Mówiąc w dużym skrócie, chcemy dać sądowi możliwość – mam nadzieję, że to nigdy nie będzie konieczne do zastosowania – gdyby taki przestępca groźny dla społeczności, którego rodzina będzie chciała z nim współpracować po to, żeby nam utrudnić życie… Chodzi o to, żeby sędzia w takich wyjątkowych sytuacjach miał możliwość obronienia społeczności lokalnej. Jak mówię, dajemy sędziemu taką możliwość, to nie jest nakaz. I nigdy nie było stosowane…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani proponuje poprawkę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z naszych gości… Jeszcze będzie możliwość zabrania głosu, jeżeli ktoś zechce. Pani mecenas na końcu zabierze głos i przedstawi swoją opinię. Tak? Opinia była dostarczona drogą elektroniczną i na piśmie, każdy miał możliwość zapoznania się z nią. Jeżeli pani mecenas zechce teraz, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, do tej ustawy Biuro Legislacyjne nie zgłaszało żadnych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Pociej, czy najpierw pan…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Na początek taka czysto porządkowa uwaga wynikająca z olbrzymiego szacunku, jakim darzę pana generała. Niestety, Panie Generale, ale trudno, żeby pana uwaga została tylko pomiędzy nami, bo jesteśmy online, filmowani… Tak że niestety będzie trudno, żeby ta uwaga została wyłącznie pomiędzy nami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">To jest dopuszczalne…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja wiem, że jest dopuszczalne, natomiast gdyby pan chciał sformułować inną… Chcę powiedzieć, że posiedzenie jest transmitowane online.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo się cieszę i chciałbym wyrazić naprawdę olbrzymie zadowolenie, że jest przynajmniej jedna ważna ustawa w zakresie zmian w wymiarze sprawiedliwości, w przypadku której mogę w całej rozciągłości poprzeć stanowisko, które wyraził przed chwilą pan minister, w ogóle poprzeć całą tę propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości. Naprawdę bardzo się cieszę, że pan minister powołał się na te najlepsze zdobycze dojrzałych demokracji. Mam nadzieję, że również w przypadku innych procedowanych rozwiązań legislacyjnych rząd i ministerstwo będą tak wyczulone na głos tych wzorów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAleksanderPociej">4 czy 5 lat temu wraz z panem generałem Nasiłowskim mieliśmy okazję przyglądać się pracy tego centrum. Chciałbym przypomnieć, że Senat już w roku 2004… Kiedy byliśmy w tym centrum i oglądaliśmy, jak fantastycznie jest to zorganizowane, nasi gospodarze przypomnieli nam, że już w roku 2004 Senat podjął taką kierunkową uchwałę w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości zmierzającej w stronę tych rozwiązań probacyjnych, w stronę rozwiązań nieizolacyjnych. Tak że taką, jak myślę, logiczną konsekwencją jest nasza dyskusja tutaj i, jak się wydaje, pełne, ponad wszystkimi podziałami poparcie dla tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również przypomnieć, że ta większość rządowa, o której pan minister dzisiaj wspomniał, czterokrotnie pomiędzy rokiem 2007 a rokiem 2015 zmieniała w sposób bardzo pozytywny, rozwijała to rozwiązanie. Tak naprawdę nikt się nie spodziewał przy okazji projektu z roku 2015, że linia orzecznictwa pójdzie taką drogą, iż dojdzie do załamania i zapaści tego programu. O ile pamiętam, nie było to artykułowane w sposób taki poważny, który mógłby nam uzmysłowić, że może do takiego problemu dojść. Przypominam również, że jakieś 6 miesięcy temu wspólnie z Naczelną Radą Adwokacką, z warszawską radą adwokacką tutaj w parlamencie została zorganizowana konferencja, na której dosyć mocno wybrzmiały te problemy i zagrożenia związane ze zmianą orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Podsumowując, bo nie chcę zbyt długo… Jeszcze raz podpisuję się pod wszystkimi argumentami, które pan minister tutaj wypowiedział. Na pewno i z punktu widzenia budżetowego, i z punktu widzenia społecznego, resocjalizacji, wpływu na rodziny jest to bardzo dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że ono będzie stosowane jak najszerzej i że również ministerstwo będzie swoją polityką informacyjną i tą, w ramach której ma wpływ na linię orzecznictwa, będzie promowało właśnie takie rozwiązania. Bardzo mocno popieram to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo,</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na początku to powinienem zrobić, ale… Chciałbym na forum obu połączonych komisji podziękować panu generałowi za to, że zaprosił senatorów przedstawicieli połączonych komisji, dzięki czemu mogli zobaczyć, jak funkcjonuje centrum od strony technicznej, jak wygląda cały ten mechanizm dozoru elektronicznego. Panie Generale, wszyscy byli bardzo zadowoleni. Ja nie mogłem być, ale bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, to dla ministerstwa i dla służby zaszczyt. Proszę niezależnie od stanu pełnienia przez nas służby ojczyźnie przyjąć naszą gotowość do wszelkich kontaktów. To jest nasze wspólne dobro i stąd ogromna radość, że dzisiaj możemy wspólnie o nie zabiegać i maksymalnie, na ile tylko ojczyźnie jest to potrzebne, rozwijać. Tak że nasza wielka wdzięczność za przyjęcie zaproszenia i niezawodną współpracę. Bardzo z panem ministrem dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękujemy bardzo, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja mam 2 pytania do pana generała i krótką wypowiedź. Panie Generale, jaka populacja jest objęta dozorem na dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Dokładne, Panie Senatorze, dane na dzisiaj na godzinę 7.30: 2 tysiące 690 skazanych, z czego 53 odbywało tylko karę ograniczenia wolności. Tak jak pan minister mówił, w dziewiątym miesiącu od momentu wejścia w życie nowej regulacji… Proszę sobie te 9 miesięcy przez 54 podzielić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Przepraszam bardzo, ale jeżeli mogę, bo to wymaga wytłumaczenia i rozwinięcia. Skąd ta liczba 53 na tle 2 tysięcy? Pozostała liczba skazanych została objęta tym systemem na podstawie przepisów przejściowych, które zostały zaadaptowane do tej ustawy. Na bazie tych przepisów przejściowych sądy penitencjarne mogą jeszcze orzekać karę pozbawienia wolności i z tego sądy penitencjarne korzystają. Gdyby nie było tych przepisów przejściowych, no to 53…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrZientarski">A jaka jest liczba środków zabezpieczających, np. zakazów zbliżania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Ponieważ mamy 2 rodzaje: dozór mobilny jako środek zabezpieczający i środek w postaci zakazu zbliżania się… Aktualnie 4 środki zabezpieczające w postaci dozoru mobilnego realizujemy, wszystkie w stosunku do bardzo groźnych sprawców. Podkreślam, jeden jest objęty jakby podwójną formą nadzoru i dozoru: umieszczony jest w Gostyninie, a dodatkowo przez całą dobę jest poddawany nadzorowi elektronicznemu w postaci dozoru mobilnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Tak. I to wszystko zostaje na tych zasadach, które są aktualnie zapisane w kodeksach karnym i karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Zakaz zbliżania się do osób aktualnie realizujemy w stosunku do 2 osób chronionych, bo tak je nazywamy. Sądy orzekały to dotychczas w 8 przypadkach. Po tym okresie przygotowania, szczególnie sądów rejonowych, bo, co podkreślam, pozostaje to w ich gestii… Po wprowadzeniu zmian, nad którymi teraz wysokie komisje procedują, sądy rejonowe będą mogły zakaz zbliżania… Jeśli sędzia uzna, a także osoba chroniona, że tego typu bezwzględna ochrona jest potrzebna, będzie można w ramach dozoru elektronicznego… Jak każda nowa jakość to dojrzewa w sądach, ale rejestrujemy taki dość istotny poziom zainteresowania – są telefony z sądów, są zapytania. Moi oficerowie, jak i inspektorzy centrali monitorowania, cała dobę służą wszelką pomocą sądom. Tak to jest zorganizowane, że są w stanie przeprowadzić pierwszy proces po to, żeby sądy zechciały z tego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPiotrZientarski">I ostatnie pytanie przed wypowiedzią. Czy… Rozumiem, że zamiana na ten dozór de iure nie wyłącza możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Tak? Czy nie uważa pan jako bardzo doświadczony więziennik, że w praktyce będzie w pewnej kolizji czy w przeszkodzie uzyskanie przez skazanego warunkowego przedterminowego zwolnienia, jeśli uzyska zgodę na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego? Proszę tę moją wątpliwość moją rozwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Jak to mawiał profesor Kotarbiński, lepszy przykład niż wykład. Szanowne Wysokie Komisje, od momentu wprowadzenia możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia w dozorze, czyli od nowelizacji z roku 2011, sądy penitencjarne udzieliły łącznie 2 tysiące 420 warunkowych przedterminowych zwolnień w dozorze elektronicznym. Bardzo dobrze funkcjonuje ta instytucja. Niezawodność, efektywność i skuteczności sprawowania dozoru mierzona jest również skutecznością wykonanych warunkowych przedterminowych zwolnień z dozoru. Aktualna nowelizacja ugruntuje tę sytuację. Tak że pragnę podkreślić, że sądy penitencjarne bardzo racjonalnie i powszechnie stosują możliwość udzielania warunkowego przedterminowego zwolnienia w dozorze elektronicznym. To ma duży wpływ na efektywność systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Pragnę też podkreślić, Wysokie Komisje, że nowelizacja dziś procedowana ma niezmiernie ważne znaczenie, ponieważ po 1 lipca w tym stanie prawnym, który dzisiaj obowiązuje, nie mogą odbywać kary w dozorze elektronicznym skazani na zastępczą karę pozbawienia wolności za nieuiszczoną grzywnę i zastępczą karę pozbawienia wolności za niewykonaną karę ograniczenia wolności. Pragnę wysokim komisjom powiedzieć, że są to w tej chwili tysiące skazanych. Za dwadzieścia parę złotych niezapłaconej grzywny w tej chwili skazany idzie bezpośrednio do więzienia. Takiej sytuacji ani państwo senatorowie, ani my… Zgodnie z prawem rzymskim każdy sprawiedliwy sprawujący sprawiedliwość nie może takiej sytuacji akceptować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Czy odpowiedziałem, Panie Senatorze, czy może coś jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, dziękuję. To bardzo istotne informacje dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Szacunki przyszłościowe macie, jak rozumiem. Ja absolutnie rozumiem intencje. Jak była wprowadzana ustawa – pamiętam, że referowała ją w Senacie pani minister Kempa – to miałem poważne wątpliwości, bo, jak pamiętam, zaczynało się od pół roku… Jako praktyk twierdziłem, że ta bardzo wielka rzadkość orzekań kary do 6 miesięcy, a nie było jeszcze tych środków zakazu zbliżania się… Obawiałem się, że ten system nie będzie wykorzystany, pomimo że on dopiero raczkował. Okazało się, że to był tylko krok i te moje obawy się spełniły. Ale system został poprawiony, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Czy w ministerstwie macie szacunki co do tego, że to przywrócenie w pełni wykorzysta możliwości stosowania tego dozoru elektronicznego? Czy nie lepiej byłoby uwzględnić wniosek… Ja, powiem szczerze, rozważam zgłoszenie tej poprawki kuratorskiej, tak ją nazwę. Chodzi o to, że jak pozostaje rok… Chodzi o to, żeby poszerzyć tę możliwość. Przecież tak od razu nie uzupełnią się te braki. Czy taka poprawka nie idzie w kierunku właśnie optymalnego wykorzystania tego bardzo słusznego… No, to nie jest środek karny, tylko kara, kara samoistna, która jest przekształcona przez sąd penitencjarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o kwestię tej propozycji poprawki, to w mojej ocenie ona absolutnie nie powinna być uwzględniona. To oznaczałoby, że dla osób totalnie zdeprawowanych, przykład: Trynkiewicz… Jeżeliby mu został 1 rok do zakończenia odbywania kary, to moglibyśmy mu zaproponować system dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Tak, jeżelibyśmy to poszerzyli o ten przypadek, o którym mówił pan senator. System dozoru elektronicznego to kara wolnościowa przeznaczona dla… Proponujemy, żeby można było stosować ten system w przypadku osób, które otrzymają karę do 1 roku pozbawienia wolności. My mówimy o mniejszych przestępstwach…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorPiotrZientarski">A jak ktoś dostanie 1,5 roku…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Niech pan minister skończy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chcielibyśmy się posługiwać precyzyjnymi kategoriami, to musielibyśmy tę granicę przesunąć do 2 lat, a jeżeli mówimy o 2 latach, to w grę mogą wchodzić gwałty i pedofilia. Prawda? Tu trzeba być bardzo ostrożnym. My jesteśmy oczywiście otwarci na to, aby system dozoru elektronicznego rozszerzać. Pracujemy nad tym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeżeli taka jest intencja pana senatora, to gwarantuję panu, że jeszcze w tym roku przyjdziemy z taką propozycją na posiedzenie, jak mam nadzieję, tej komisji, jeżeli wysoka Izba pozwoli. Takie brzmienie poprawki oznaczałoby stosowanie systemu dozoru również w przypadku najgroźniejszych przestępców, a na to nie możemy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale przecież najgroźniejszym przestępcom…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, jeszcze pan generał odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Ja odpowiem, Panie Senatorze, tak pragmatycznie. Na dziś dzień do końca roku 2016 maksymalna zdolność w zakresie wykonania kary w dozorze wynosi 12,5 tysiąca miejsc na dobę. Odpowiadając najbardziej profesjonalnie i pragmatycznie na pana pytanie, chcę powiedzieć, że mimo naszego największego zaangażowania i optymizmu penitencjarno-karnowykonawczego nie marzymy o tym, żeby te 12,5 tysiąca zapełnić w wyniku tej zmiany. Proszę zważyć, że przez ostatnie 2,5 roku prosperity sądy penitencjarne w wymiarze osobowym mogły orzekać karę w stosunku do maksymalnie 5,5 tysiąca, 6 tysięcy skazanych. Biorąc pod uwagę te zaszłości, szacujemy, że w tym roku możemy taki poziom bądź troszkę wyższy stopniowo osiągnąć. Tak jak pan minister wspomniał, aktualnie trwają prace nad…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">…Tym bardzo pragmatycznym rozszerzeniem, w możliwych granicach stosowania dozoru. Ten wniosek państwa kuratorów i pana mecenasa, pana senatora ewentualna refleksja muszą zostać niejako uzupełnione bardzo ważną okolicznością. Przygotowywanie się do wprowadzenia tego typu rozwiązania w niektórych krajach, które dozór wykonują 30 lat, trwało 2 lata. W przypadku takich sprawców, co jeszcze raz podkreślam, musi zostać przygotowane całe otoczenie, co z kolei wymaga zmiany wielu aktów prawnych. W przypadku czynności dyscyplinowania takiego bardzo groźnego, niebezpiecznego przestępcy musi działać wyłącznie Policja. My w tej chwili ani nie mamy takich struktur, ani nie jesteśmy w stanie szybko stworzyć legislacyjnych warunków do tego, żeby tę obudowę cała uruchomić. Dlatego przestrzegam, bo wprowadzenie tych nowych kategorii nie jest proste… Pan minister nie tylko wyraził zgodę, nie tylko inicjuje takie prace, ale już nad tym pracuje, pracujemy. Łącznie z przerwą w odbywaniu kary… Tak że, proszę mi wierzyć, musimy odbudować stabilne podstawy całego systemu i równolegle myśleć o dalszym jego rozwoju, co teraz czynimy. 12,5 tysiąca miejsc na dobę, a jako jedyne państwo Europy płacimy w tej chwili temu prywatnemu dostawcy usługi za rozpoczętą dobę systemu przy jednym skazanym, czyli za 1 osobodobę… Inne państwa płacą ryczałtem, limitem, gotowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy, Panie Senatorze, zadowala pana ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja już tak na koniec do pana ministra… Panie Ministrze, bardzo bym prosił o nieużywanie takich argumentów np. dotyczących Trynkiewicza. Dla mnie, dla każdego, dla wszystkich jest oczywiste, że tacy najgroźniejsi przestępcy… Mamy przecież specjalną ustawę, dzięki której niejako zabezpiecza się społeczeństwo. Przepis wyraźnie mówi, kiedy można tę karę zamienić, w związku z tym dotychczasowa postawa, zachowanie tych groźnych przestępców nie wchodziłyby w grę. Rzeczywiście można by albo podnieść ten próg, albo wyłączyć pewnego rodzaju kategorie przestępstw… To tak de lege ferenda. Jak rozumiem, to jest krok w kierunku optymalnego wykorzystania możliwości dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan minister chciałby się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Senatorze, nie chciałem pana urazić, broń Boże, proszę się na mnie nie gniewać… Moja intencja nie była zła. Przykład, którego użyłem, jest absolutnie uzasadniony i będę się przy tym upierał. Proszę zauważyć, że zgodnie z tą propozycją poprawki można byłoby stosować ten system – mam tutaj dokładny zapis – „wobec skazanego, któremu pozostało do odbycia nie więcej niż 1 rok kary pozbawienia wolności”. Oznaczałoby to, że ten przepis objąłby również takie osoby jak Trynkiewicz czy inne szczególnie…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jasne, ale jeżeli my tworzymy prawo, to musimy wziąć pod uwagę wszystkie przypadki czy zagrożenia, które wygeneruje prawo, jakie chcemy uchwalić. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że naszą intencją jest to, aby system dozoru elektronicznego stosować szeroko, ale w przypadkach przestępstw lżejszych. Nie chcemy dawać furtki, możliwości sądom orzekania kary w dozorze elektronicznym w przypadku przestępstw ciężkich, no bo nie po to ten system został stworzony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgoda, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz pan wiceprzewodniczący, senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję panu generałowi Nasiłowskiemu i jego współpracownikom za taką pasję i przekonywanie co do słuszności działań tego trzeciego czy czwartego systemu kar w polskim prawodawstwie. Ministrowi również, a za to, że dość szybko tę konsekwencję przerobił na inicjatywę ustawodawczą. Niemniej nie podzielam poglądu, jakoby był to system zastępczy wobec innych kar. Może po prostu powiedziano to tak skrótowo i stąd… Tylko części kar… Prawda? W ten sposób moglibyśmy dojść do wniosku, że więzienia należy w ogóle zlikwidować na rzecz dozoru. Ja trochę wyprzedzająco interpretuję wypowiedź pana ministra… W tym kontekście chciałbym zauważyć… Prosiłbym o odpowiedź, jaki jest stosunek pana ministra do opinii Sądu Najwyższego, w której się wskazuje – w podsumowaniu tej opinii – że ta zmiana jest przedwczesna. Przyjmując przynajmniej 2 wnioski… Po pierwsze, chodzi o to, że na zmniejszenie liczby kar nieizolacyjnych wpłynęła założona w kodeksie karnym i wykonawczym konsensualność wyroków. Po drugie, te procedury trwają dopiero pół roku i nie wiadomo, jak się sądy do tego odniosą. Ja jestem po stronie tej, po której pan minister i pan generał siedzą, i gotowy jestem w ramach dyskusji wnosić o rozszerzenie tego systemu, a to z tej racji – i to jest jedyne uzasadnienie z mojej strony – że to jest po prostu system nowoczesny, implementujący nowoczesne rozwiązania techniczne. Tak jest realizowany, że jest precyzyjny, jest możliwość podglądu tego systemu, a nawet zbadanie odpowiedzialności za błędy. Każdy system nowoczesny powinien być systemem tańszym, co nie zawsze jest prawdą, ale w tym przypadku jest prawdą; ten system jest tańszy. Chciałbym, wnosząc o jego rozszerzenie, wysondować czy uzyskać opinię, jak państwo inicjatorzy odnieśliby się do takiej propozycji, żeby tym systemem objąć osoby, wobec których zapadły wyroki więcej niż roku, bądź takie, które mają rok do końca tej kary, ale w stosunku… Chodzi tylko o pewną grupę przestępstw, nie wszystkie. Mówię o przestępstwach nieumyślnych. Wiadomo, że w tym gronie nie trzeba mówić, jakie są tu kategorie. Ale chodziłoby nie wszystkie przestępstwa nieumyślne. Są i takie przestępstwa nieumyślne, które mogą wywołać katastrofy i w przypadku których wyroki będą wysokie. Prawda? Powiedzmy, że chodzi o przestępstwa nieumyślnie, za które zasądzono 2 lata więzienia. Te przestępstwa na ogół mają w sobie drugi element karny w postaci złamania kariery zawodowej bądź jeszcze innych konsekwencji. Nie uważam, że nie można by takiego dygu zrobić w stronę tych skazanych… Podobnie gdyby mieli więcej do zakończenia kary niż 1 rok. Oczywiście gdyby spełniali różne, powiedzmy, warunki tego przedwczesnego opuszczenia więzienia…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJanRulewski">Druga rzecz, może nieco mniej ważna. Państwo w art. 43c wpisali – to jest chyba przepisanie – że zezwolenie na odbycie kary w SDE na wniosek skazanego lub na wniosek jego obrońcy, prokuratora sądowego, kuratora zawodowego, dyrektora zakładu karnego… Można powiedzieć, że to są organy ścigania, związane z wykonywaniem kary. Czy państwo dopuszczacie wniosek składany przez rodzinę? Ja rozumiem, że ten wniosek rodziny może się kryć w pojęciu „wniosek jego obrońcy” bądź „wniosek skazanego”, ale to nie jest tożsame. Nie każdy skazany z różnych powodów, zwłaszcza w sprawach alimentacyjnych, zechciałby z tego uprawnienia skorzystać. Nie każdy skazany ma obrońcę. Można przewidzieć, zwłaszcza w drobnych sprawach, że nie każdy skazany będzie miał obrońcę, a to jak gdyby go wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzecia rzecz, Panie Ministrze. To kiedyś występowało i myślę, że to nie było głupie… Chodzi o to, że z takim wnioskiem mogło wystąpić, że tak powiem, otoczenie. Nie tylko to urzędowe, ale np. gmina, gmina religijna, klub sportowy, jeśli to jest sportowiec, lub inne podmioty w rodzaju stowarzyszeń. To jest rozumiane jako przejęcie pewnej odpowiedzialności za wniosek, a zwłaszcza za pozytywną reakcję sądu penitencjarnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister zechce się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Formuła, która zakłada zgodę skazanego… To nie jest uprawnienie jego czy też jego rodziny, ale przede wszystkim to jest jego obowiązek. To jest ta zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Tu nic nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">To nie jest jego uprawnienie, tylko jego obowiązek, obowiązek skazanego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące rozszerzenia kategorii przestępstw, w przypadku których można byłoby stosować ten system, to jesteśmy otwarci na taką dyskusję. Toczymy prace w Ministerstwie Sprawiedliwości i te prace tego właśnie dotyczą. Chodzi o to, żeby jakieś kategorie przestępstw, ale nie te najcięższe, również mogły być poddane temu procesowi. Mam nadzieję, że przedstawimy to do dyskusji wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">I ostatnia wątpliwość, dotycząca przytoczonej przez szanownego pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorJanRulewski">To nie jest wątpliwość, tylko…</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">…opinii Sądu Najwyższego, która wskazuje na to, że jest zbyt krótki okres, aby dokonać tak kategorycznych ocen. Trudno się zgodzić z tą opinią, ponieważ mamy nie 6 miesięcy, tylko 9 miesięcy doświadczeń, a z miesiąca na miesiąc potwierdza się ta tendencja. Tu nie ma odstępstw. Gdyby było tak, że jednego miesiąca jest duży skok, drugiego – spadek, trzeciego jest jeszcze inaczej, to rzeczywiście można byłoby podnosić takie wątpliwości. Natomiast kiedy jest załamanie – to jest widoczny proces, niepodważalny proces – w mojej ocenie nie możemy tego kwestionować, bo po prostu system przestanie działać. Są jeszcze warunki techniczno-ekonomiczne, o których wspominał pan generał. No i w końcu, jednym z najważniejszych elementów jest to, że zmieniono sądy, które stały się podmiotowe do orzekania w tej kategorii spraw. W naszej ocenie sądy penitencjarne były do tego po prostu lepiej przygotowane i dlatego w sposób skuteczniejszy potrafiły dobrać właściwą karę. Widać, że bardzo duży z tym problem mają sądy rejonowe. W kontekście naszych doświadczeń empirycznych jesteśmy przekonani co do naszej oceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan generał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Dodam argumenty rzeczowe, Panie Senatorze. Proszę mieć świadomość, że kara ograniczenia wolności w aktualnym stanie prawnym jest zapisana w kodeksie… Jest możliwość orzeczenia 4 form: częściowego zajęcia wynagrodzenia, nieodpłatnej pracy społecznie użytecznej, dozoru elektronicznego i obowiązków z art. 72. Jeden z sędziów… Jeśli chodzi o kulturę prawną, to kara ograniczenia wolności zakorzeniła się zarówno w orzecznictwie, jak i w wykonawstwie jako środek probacyjny. I teraz, od 1 lipca włączono system bardzo restrykcyjny i o dużym poziomie retroglituwizmu, który absolutnie w tym wymiarze, nawet ustrojowo, nie odpowiada charakterowi poprzednich orzeczeń. I to podkreślają sędziowie. Żeby panu senatorowi przedstawić szczegóły, detale, sprawę niejako od kuchni, uzupełniam wypowiedź pana ministra faktami. I ostatnia rzecz. Jeden z sędziów, żeby pokazać trochę bezsens tego rozwiązania, orzekł kumulatywnie przy karze ograniczenia wolności 4 formy naraz. I teraz sędziowie czekają, czy ktoś podda te orzeczenia analizie. No bo jest podejrzenie nawet niekonstytucyjności, bo… Liczba sankcji jest nieadekwatna do umieszczenia tej formy kary w kodeksie. To tylko tyle z naszych merytorycznych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Jedno pytanie na koniec. Panie Ministrze, czy… Rozumiem te argumenty. Kara w systemie dozoru elektronicznego jest wyeliminowana jako forma ograniczenia wolności, ale czy nie można by wprowadzić w katalogu kar pozbawienia wolności jako osobnej kary wykonywanej w systemie elektronicznego i stosować ją zarówno… To znaczy nie w postępowaniu wykonawczym przez sąd penitencjarny, tylko od razu. Być może w ten sposób pewne nawyki by się przełamywało, a nie byłoby wątpliwości, nawet z punktu widzenia teoretycznego… Kara ograniczenia wolności jest karą łagodniejszego rodzaju i byłby tutaj problem, że tak powiem, gradacji kar. Byłaby to osobna kategoria kary: pozbawienie wolności w systemie dozoru elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To nie było pytanie, tylko…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Pytanie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">No to już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Wprowadzenie takiego rozwiązania oznaczałoby powrót do problemu, z którym dzisiaj mamy do czynienia. To oznaczałoby, że właściwym dla rozpatrywania…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Ale, Panie Senatorze… Właściwym do rozpatrywania takich spraw znów stałby się sąd rejonowy, a nie sąd penitencjarny. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości wrócilibyśmy do podstaw tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, uzupełniamy to, co jest w tym przedłożeniu, i to jest problem wykonania kary, penitencjarny, a sądowi pozostawiamy nie karę ograniczenia wolności, tylko karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. To są dwie zupełnie niezależne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, kto z państwa, pan generał czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">To jest ciekawa koncepcja, tylko że w tej chwili mamy do czynienia z rzeczywistym problemem: z załamaniem systemu. I musimy działać szybko. Tego rodzaju koncepcje mogą w długiej perspektywie się sprawdzić, tylko że my mamy do czynienia z perspektywą kilku miesięcy, w których musimy osiągnąć efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Ja nie podzielam optymizmu pana dyrektora. Jestem przekonany po tych naszych doświadczeniach, że ten system się nie sprawdzi. Tak czy siak to jest…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, proszę…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">…model teoretycznej dyskusji akademickiej. My mamy po prostu… Na gruncie faktów z całą pewnością jesteśmy w stanie stwierdzić, że to rozwiązanie spowoduje odbudowanie systemu dozoru elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Cichoń chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Przychylając się do tych wszystkich pozytywnych opinii, zwłaszcza po dzisiejszej wizycie u pana pułkownika, który nam przedstawił system monitorowania wykonywania…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">U pana generała.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZbigniewCichon">U pana generała, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Gloszsali">Byłego, byłego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorZbigniewCichon">U pana generała…</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Chapeau bas! I pardon. Proszę państwa, dla usprawiedliwienia podam, że znam pana generała jeszcze z czasów, kiedy był pułkownikiem. Stąd to moje przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorZbigniewCichon">Usprawiedliwiłem się.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz, która wzbudza mój niepokój, jak chodzi o możność zastosowania na podstawie dyspozycji art. 43la tegoż właśnie dozoru elektronicznego do przestępstw, do występków, gdzie jest orzekana kara w trybie art. 37b kodeksu karnego. Przypomnę, że on przewiduje, że w sprawach, gdzie chodzi o występek zagrożony karą pozbawienia wolności, można zastosować tzw. mieszany system kar, czyli można orzec i karę pozbawienia wolności, i karę ograniczenia wolności. To jest zupełne novum, który stosunkowo niedawno zostało wprowadzone. Proszę państwa, proszę zważyć na to, że dotyczy to również występków, gdzie zagrożenia karą są dosyć wysokie. Tam gdzie ta górna granica zagrożenia karą wynosi przynajmniej 10 lat, przewiduje się, że można orzec karę jedynie 6 miesięcy pozbawienia wolności plus karę ograniczenia wolności. Przypomnę, że to dotyczy, proszę państwa, również takich czynów, gdzie nawet zagrożenie może być do lat 12. Jeżeli np. chodzi o spowodowanie katastrofy komunikacyjnej przez sprawcę, który był w stanie nietrzeźwości, to mamy tutaj zagrożenie aż do 12 lat pozbawienia wolności. Czy w takiej sytuacji zastosowanie tego dozoru elektronicznego… Formalnie ono by przecież przysługiwało, bo nastąpiło skazanie na 6 miesięcy pozbawienia wolności. Czy to się nie kłóci troszeczkę z zasadami sprawiedliwości społecznej? Ktoś oto traci osobę bliską w wypadku komunikacyjnym związanym z wywołaniem katastrofy w ruchu przez sprawcę, który jest w stanie nietrzeźwości, ale temu sprawcy ten czyn w odczuciu społecznym poniekąd uchodzi, jak to się mówi popularnie, na sucho – on nie będzie odsiadywał nawet 1 dnia pozbawienia wolności, ponieważ skorzysta z tego dozoru elektronicznego. To bym proponował rozważyć. Jeżelibyście się państwo ewentualnie przychylili, to ja bym tutaj proponował zmianę idącą w tym kierunku, żeby w art. 43la w pkt 1, gdzie jest sformułowany warunek, że chodzi o skazanego, wobec którego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą 1 roku, dodać wyrazy: z wyłączeniem orzeczenia na podstawie art. 37b. Chodzi o sytuacje, w których się stosuje te mieszane zasady odpowiedzialności, czyli karę pozbawienia wolności wynoszącą 6 miesięcy plus karę ograniczenia wolności. I dalej tak, jak jest w tekście: a nie zachodzą warunki przewidziane w art. 64 §2. Czyli z wyłączeniem recydyw wielokrotnej. Tak mi się nasuwa… Przyznam, że dyskutowałem m.in. z profesor prawa karnego, która zwróciła moją uwagę na to, że takie rozwiązanie może w odczuciu społecznym być niesprawiedliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuje serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Panie Senatorze, ja rozumiem wątpliwości i intencje, natomiast wprowadzenie takiej zmiany oznaczałoby osiągnięcie takiego mianowicie efektu. Zgodzi się pan, że orzeczenie tej kary mieszanej z art. 37b jest mniej dolegliwe, jest takim łagodniejszym sposobem represji niż orzeczenie kary pozbawienia wolności, kary bezwzględnej 1 roku. Prawda? Sąd stwierdził, że orzeka 3 miesiące plus karę ograniczenia wolności, podczas gdy mógł orzec karę bezwzględną 1 rok. Orzeka tak w tych sytuacjach, w których czyn jest lżejszy niż ten czyn, w których orzekłby ten 1 rok. I teraz mamy taki efekt: jeżeli czyn był cięższy i sprawca dostał karę pozbawienia wolności wynoszącą 1 rok, to możemy zastosować dozór elektroniczny, ale jeśli czyn był lżejszy i sąd zastosował karę mieszaną, w tym te 3 miesiące, to nie możemy zastosować dozoru. Doprowadzilibyśmy do jakiegoś nieuzasadnionego zróżnicowania. Wychodzę naprzeciw tym wątpliwościom, bo… Te wątpliwości rodzą się tak naprawdę na bazie art. 37b k.k., gdzie jest kwestia zastosowania takiej stosunkowo łagodnej kary do występków zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 10. Prawda? To są dosyć poważne czyny. Chyba mogę tutaj złożyć deklarację, Panie Ministrze, że w tej chwili w ministerstwie trwają prace nad znacznie bardziej kompleksową reformą, która by rozwiązywała ten problem i wprowadzałaby zupełnie inne sankcje w odniesieniu do takich czynów, o których pan wspomniał. Jeśli chodzi o tę nowelizację, to nie ma konieczności wprowadzania takiej poprawki, ale to, co pan zauważył, mamy na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że już nie ma głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, nie przywitałem jeszcze pana Tomasza Szafrańskiego, prokuratora Prokuratury Krajowej, zdaje się. Witam.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w trakcie dyskusji zaproponowane zostały poprawki przez pana Henryka Pawlaczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Czy ktoś zechciałby je przejąć i zgłosić jako swoje? To może uczynić tylko senator członek komisji. Jeżeli nie, to przejdziemy do przegłosowania ustawy zawartej w druku senackim nr 105.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan mecenas, pan senator Cichoń zechciałby być sprawozdawcą, jeżeli oczywiście członkowie komisji się zgodzą? Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proponuję 3 minuty przerwy technicznej, po której przystąpimy do omawiania następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Szanowni Państwo, wznawiamy obrady połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do procedowania punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 104, druki sejmowe nr 207 i 276 i 276-A.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem ustawy jest zmiana modelu postępowania karnego mająca na celu przywrócenie aktywnej roli sądów w toku procesu. Oznacza to powrót do obowiązującego przed dniem 1 lipca 2015 r. modelu procesu karnego zachowującego nadrzędność prawdy materialnej w stosunku do zasady kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest to projekt rządowy, rozpatrywany był w Sejmie. To przedłożenie zostało przekazane pod obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać pana ministra Warchoła. Bardzo się cieszymy, że pan przybył. Jeżeli są jacyś goście prócz tych, których wcześniej witałem, przy okazji pierwszego punktu, to bardzo proszę o ujawnienie się. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli państwo się zgodzicie, to w związku z prośbą pana wiceprzewodniczącego, pana mecenasa senatora Pocieja, który będzie musiał opuścić nasze posiedzenie za jakiś czas, udzielimy mu na samym początku głosu, żeby mógł wyrazić swoją opinię co do przedstawionego przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Niestety muszę wcześniej wyjść, a chciałem parę krótkich uwag… Muszę powiedzieć, że mam wyjątkowo mieszane uczucia, jeśli chodzi o tę ustawę. Z jednej strony poprzednie rozwiązanie, zmieniające dotychczasowy kształt procedury, mimo swojej rewolucyjności i w niektórych zakresach kontrowersyjności – brałem udział w wielu seminariach poświęconych temu zagadnieniu – generalnie było chwalone przez adwokaturę, przez większą część doktryny. Ono kontrowersyjnie było przyjęte przez sędziów, ale raczej z aprobatą, natomiast niewątpliwie bardzo mocno było kwestionowane przez środowisko prokuratorskie. Nie było tak z przyczyny takiej, że merytorycznie było to rozwiązanie, które by jakoś prokuraturę mocno bodło. Chodziło o to, że prokuratura zdaniem jej przedstawicieli nie była wystarczająco przygotowana z punktu widzenia organizacyjnego, logistycznego, zasobów ludzkich do tej zmiany. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy prokuratura została oddana w zarząd polityków, jak dla mnie wszelkie osłabienie roli prokuratury i wzmocnienie roli sądu należy powitać z radością. Stąd moje mieszane uczucia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Z procedowaniem tego projektu wiążą się dla mnie takie 2 smaczki. Mam wrażenie, że jeszcze przed chwilą na tej sali byli reprezentanci Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy kiedy zmienialiśmy…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Jest pan minister Warchoł.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja mówię o poprzednim składzie. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy jakiś czas temu, kiedy była procedowana ta pierwsza zmiana, argumentowali za takim rozwiązaniem… Dzisiaj, co prawda przy innej ustawie… Jak rozumiem, dzisiaj musieliby argumentować, po tak krótkim czasie, odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Drugi smaczek jest taki. Była to… Ja się wielokrotnie z nim spierałem, ale muszę powiedzieć, że było to takie ukoronowanie działalności pana ministra Gowina, który wtedy bardzo się szczycił tym rozwiązaniem. Dzisiaj minister sprawiedliwości, kolega z jego rządu, w wypowiedziach publicznych właściwie nie pozostawia na tamtej zmianie suchej nitki. Rozumiem, że jeżeli tak bardzo to zmieniamy, no to ocena tamtej zmiany przez dzisiejsze władze Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka, iż była to klęska i bubel.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to uważam, że są one i będą wyjątkowo szkodliwe. Chodzi o rozwiązania dotyczące zmiany art. 168a. Była to próba wprowadzenia takiej fundamentalnej zasady, bardzo dojrzałej procedury i myśli prawniczej nie tylko amerykańskiej, bo stosowanej w najbardziej dojrzałych demokracjach, o wzorowaniu się na których mówił jeszcze przed chwilą tutaj pan minister Jaki. Chodzi o zakaz dopuszczalności korzystania z dowodów uzyskanych z naruszeniem przepisów postępowania bądź uzyskanych dzięki czynowi zabronionemu. W sposób niekwestionowany to rozwiązanie przez całość doktryny, przez filozofów prawa było uznane za bardzo ważny dorobek i jedno z ważniejszych pozytywnych rozwiązań, zmian, które nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Kolejne… I tutaj zwracam się w imieniu adwokatów, którzy przez wiele lat i pod bardzo różnymi politycznymi rządami walczyli o to, aby najpierw zmienić, a później nigdy nie wracać do tego, żeby samodzielną podstawą stosowania tymczasowego aresztowania było zagrożenie surową karą. To była fundamentalna zdobycz wymiaru sprawiedliwości dążącego do normalnych demokratycznych standardów. W tym projekcie nie tylko z tego się rezygnuje, ale zmniejsza się do 1 roku zagrożenie taką karą. Uważam, że są to kroki w bardzo, w bardzo złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi, bo bardzo mi na tym zależało. Oczywiście rozumiem, że mogą być do mojej wypowiedzi głosy polemiczne. Postaram się je przeanalizować i ewentualnie na sali plenarnej odpowiedzieć. Niestety muszę wyjść. Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękujemy panu wiceprzewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, panu mecenasowi senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy przy w tym momencie pan minister zechciałby zreferować przedłożony projekt?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">1 lipca zaczęły obowiązywać znowelizowane przepisy postępowania karnego, które wprowadziły kontradyktoryjny model postępowania polegający na biernym udziale sądów w postępowaniu jurysdykcyjnym. Została w poważny sposób zmarginalizowana rola sądu, a jednocześnie zostały nałożone różnego rodzaju obowiązki, które na uczestników postępowania przeniosły ciężar prowadzenia sporu przed sądem, co zagraża podstawowym zasadom postępowania karnego, jaką jest zasada dążenia do prawdy materialnej i zasada obiektywizmu. W uzasadnieniu ten noweli wskazywano, że prawda materialna musi zostać przedefiniowana, że zasada obiektywizmu musi zostać przedefiniowana. W myśl zasady prawdy materialnej proponowano prawdę koherencyjną, prawdę konsensualną, prawdę pragmatyczną, wskazując w założeniu, że 80% spraw będzie ustalanych w drodze porozumienia stron w trybach konsensualnych, a jedynie 20% spraw ma trafiać na rozprawę. Ograniczono znacznie rozprawy, jednocześnie ograniczając zakres postępowania dowodowego prowadzonego w postępowaniu przygotowawczym, czego pierwsze efekty widzimy po danych związanych z wpływem aktów oskarżenia i zwrotami aktów oskarżenia. W 2015 r. liczba zwrotów aktów oskarżenia wzrosła z 1 tysiąca 500 – 1 tysiąc 563 mieliśmy w pierwszym półroczu – do 4 tysięcy 542 w drugim półroczu roku, to jest po wejściu w życie tej nowelizacji. Jeżeli mogę pokazać na grafice… To jest dosyć widoczne. Jednocześnie liczba aktów oskarżenia skierowanych do sądu znacząco zmalała, jeżeli chodzi o sądy rejonowe – z 164 tysięcy 634 w pierwszym półroczu do 58 tysięcy 258 w drugim półroczu. To nie jest tylko efekt tego, jak przedstawiają autorzy tej reformy, że, mówiąc kolokwialnie, wypychano akty oskarżenia wcześniej. Dlaczego? Popatrzmy na te same dane w drugim półroczu ubiegłego roku: skierowano 163 tysiące 917 aktów oskarżenia. Z sądów spływały informacje, że sądy mają problemy np. związane ze wskazany tutaj przez pana senatora art. 168a. Apelacje pokazują, że sądy mają problem ze stosowaniem tego przepisu. Szereg pytań, które formułowali sędziowie, środowisko sędziowskie na etapie wprowadzania tej nowelizacji, pokazuje, że model ten był modelem obcym naszemu systemowi kulturowo-społecznemu. Model ten nie przyjął się w pierwszym kraju, który go wprowadził w Unii Europejskiej, tj. we Włoszech. Z punktu widzenia naukowego Włochy mogły być jakimś przykładem dla innych krajów. I tak choćby Chorwacja… Próby naśladownictwa tego, jak się zachowuje model kontradyktoryjny na gruncie europejskim, ale tylko… Wszelkie inne wnioski płynące z tamtej lekcji są zdecydowanie negatywne: milion spraw objętych umorzeniem w wyniku przedawnienia w latach 2004–2014; znaczący wzrost… Analiza spraw przedawnionych wskazuje, że pod koniec lat osiemdziesiątych odnotowywano we Włoszech zaledwie – mówię w cudzysłowie – kilka tysięcy spraw umorzonych w wyniku przedawnienia, w 1996 r. było ich już 56 tysięcy 486, a obecnie liczba ta przekracza, Szanowni Państwo, 160 tysięcy, czyli jest zapaść. Zapaść ta jest wynikiem czego? Zapaść ta jest wynikiem próby przeszczepienia nieznanego systemu na grunt, na którym… Już po roku wskazywano, że ten eksperyment może się skończyć niebezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie czekamy na dalsze dane, bo, po pierwsze, widzimy pierwsze objawy wskazane przeze mnie. Po drugie, świadomi błędów i problemów, jakie niesie ze sobą ten model, chcemy ich uniknąć. Nie będę teraz przytaczał szczegółowych danych po pierwszym roku obowiązywania… Ja nimi dysponuję, tak że jeżeli byłyby pytania szczegółowe, to… Mówię o szczegółowych danych z praktyki, z doktryny włoskiej. Tam już po roku mówiono: cofnijmy to. W roku 1989 to wprowadzono, a już w 1990 r. chciano się z tego wycofywać. Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny trochę tam pozmieniały pewne rzeczy, wprowadzając większą swobodę sądu, jeżeli chodzi o postępowanie dowodowe. I tak to funkcjonuje od 25 lat, ale idea, sędziowanie zamiast sądzenia i procesowanie się zamiast prawdy jednej uniwersalnej materialnej spowodowały te dramatyczne skutki, które dzisiaj tam możemy obserwować. Stąd też decyzja jednoznaczna, świadoma, podjęta w poczuciu realizmu, odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości, który nie jest i nie może być polem doświadczalnym dla różnego rodzaju myśli, idei, poglądów. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa naszych gości zechciałby ustosunkować się do tego przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i wyrażenie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">My mamy świadomość tego, że rzeczy, nad którymi dzisiaj debatują połączone komisje, są rzeczami nad wyraz istotnymi: prawda materialna, niesądowa itd. Pozwólcie państwo, że nie będziemy się do tego odnosić, aczkolwiek mamy swój, tak jak oczywiście każdy z nas, pogląd. My staramy się patrzeć na każde proponowane rozwiązania prawne z punktu widzenia naszej praktyki. W związku z tym zgłosiliśmy konkretne propozycje poprawek do tego projektu. One wynikają z naszych doświadczeń, Szanowni Państwo, ale i z pewnych danych statystycznych. Proszę pozwolić, że je przedstawię pokrótce, a w szczegółach merytorycznych przedstawi je kolega Waldek Saliński.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Szanowni Państwo, zabiegamy o to, co mogą panowie z ministerstwa potwierdzić, żeby rozwiązać w praktyce sytuację do dzisiaj nierozwiązaną. Chodzi o taką sytuację: choruje kierownik zespołu, który jest organem postępowania wykonawczego, i nie ma kuratora, który może go zgodnie z przepisami prawa zastąpić w jego obowiązkach, a on ustala grupy ryzyka w odniesienia do dozorów. Tak? Chcielibyśmy w tym miejscu zaproponować poprawkę – to jest nr 12 – żeby rozszerzyć art. 8 projektowanego dokumentu, tj. strona 43, żeby… Proponujemy konkretną treść art. 242 §4b, gdzie uzupełniamy ten brak. Jeżeli któryś z kierowników na długotrwałą nieobecność będzie skazany, to ta sytuacja będzie rozwiązaną prawnie, bo przecież my musimy stosować prawo i według prawa funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Podobna sytuacja dotyczy dyrektora zakładu karnego. To już jest rozstrzygnięte, my tego…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Przez analogię chcemy zaproponować konkretny przepis w tym zakresie. To jest jedna propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">I druga, Szanowni Państwo. Wprowadza się przy okazji tej nowelizacji…</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">To jest na tej samej stronie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">To jest propozycja trzecia, zmiana opisana jako nr 3. I druga…</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Tak. Na tej samej stronie w art. 8 wprowadzany…</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">…jest jako organ postępowania wykonawczego referendarz sądowy. Szanowni Państwo, dysponuję statystyką za 2015 r.: na 2 tysiące 44 referendarzy sądowych w skali kraju tylko 21 jest w wydziałach karnych. Pozostali pracują w wydziałach cywilnych, gospodarczych, ksiąg wieczystych. Proszę mi wierzyć, że z naszych informacji, ale i z danych statystycznych, wynika, że oni mają co robić. Każdy z nich rocznie wydaje ponad 3 tysiące różnego typu decyzji, postanowień. Takich prostych, ale wydaje… Nakładanie na nich dodatkowych obowiązków wydaje nam się rzeczą irracjonalną. Żeby móc wykonać zadania, które wynikają z postępowania wykonawczego, które my wykonujemy w naszej codzienności, trzeba będzie stworzyć nowe etaty, a to nie będą tylko etaty referendarskie, bo zgodnie z założeniami każdy referendarz musi mieć etat obsługi biurowej. To już jest podwójna… Chcemy tego państwu oszczędzić. Nasza propozycja jest taka, żeby, po pierwsze, w pkt 3, gdzie wyłącza się z kompetencji referendarzy sądowych…</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">W art. 8, art. 18a pkt 6 wyłącza się wydawanie postanowień w sprawach, o których mowa w rozdziałach XII i XIII. Chcemy, żeby znalazł się również rozdział XI. To dotyczy kuratorów…</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#Gloszsali">W pkcie 6?</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">W pkcie 6, tak. Ale w poprawce nr 3…</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Drugi aspekt tej propozycji poprawki jest… Kolega zaraz przedstawi konkretne kwestie merytoryczne. Skoro dano nam uprawnienie, w przypadku prowadzenia dozoru, stosowania upomnienia wobec naszego podopiecznego, no to co za problem dać kuratorowi, który doskonale zna podopiecznego i wszystkie okoliczności, uprawnienie polegające na udzieleniu przerwy w karze w określonych sytuacjach i kategoriach spraw, odroczenia na przykład? Po co my mamy pisać wniosek do referendarza? To musi być zarejestrowane, referendarz musi to rozpoznać. Jeżeli nasz podopieczny się zaskarży, to idzie to ponownie zarejestrowane do sądu i sąd musi to rozstrzygać. Z naszej praktyki, z naszych doświadczeń wynika, że jeżeli my stosujemy upomnienia, to jednak tych odwołań jest zdecydowanie mniej. I podobnie będzie z sytuacjami, o których powie kolega, jeżeli mu pozwoli pan przewodniczący. Pokrótce przedstawiłby te propozycje poprawek, kategorie spraw…</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że 3 propozycje poprawek zostały zgłoszone przez pana. Tak?</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dwie.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan mógłby je powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Jedna mówi o tym, żeby art. 242 §4b nadać określoną treść. Ja przedłożę panu przewodniczącemu…</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. A druga dotyczy referendarzy sądowych. Tak?</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">A druga dotyczy referendarzy sądowych. Nr 3, pkt 6…</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Chodzi o art. 242 §4. A jeśli chodzi o tę drugą, to chodzi o to, żeby tam dodać rozdział XI…</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">…a oprócz tego uzupełnić poszczególne artykuły, o których powie kolega Saliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę. I bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Waldemar Saliński, Krajowa Rada Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">My kuratorzy sądowi zwracamy się do ustawodawcy, do szanownych komisji o to, żeby, wpisując się w trend odciążania pracy sędziów i usprawniania pracy sekretariatów, zamiast przekazywania kompetencji w procesie wykonania orzeczeń w części kodeksu karnego wykonawczego referendarzom albo obok ich przekazywania referendarzom, część kompetencji przekazać kuratorom sądowym bądź też kierownikowi zespołu kuratorskiej służby sądowej, który od 1 lipca stał się organem postępowania wykonawczego. Widzimy tutaj możliwość znacznego usprawnienia pracy sądu w części dotyczącej wykonywania orzeczeń, związanych w szczególności z wykonywaniem kary ograniczenia wolności w postaci pracy na cele społeczne, jak również pracy społecznie użytecznej czy też oddziaływania probacyjnego kuratora względem dozorowanego w okresie próby, szczególnie przy modyfikowaniu obowiązków probacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Zacznę od kwestii kary ograniczenia wolności. Szanowni Państwo, kurator sądowy zgodnie z obecnym brzmieniem art. 55 kodeksu karnego wykonawczego organizuje i nadzoruje, że tak powiem, całą karę ograniczenia wolności. Kurator może zrobić więcej niż obecnie robi i mógłby to zrobić dużo szybciej i sprawniej, wpływając przy tym na ekonomikę procesową, jak również na uniknięcie przewlekłości postępowania wykonawczego. Podam przykład. Skazany chce, aby odroczyć mu wykonanie kary np. na miesiąc, dwa, czy trzy z uwagi na trudną sytuację życiową. Obecnie to sąd wydaje takie postanowienie. Sąd wzywa skazanego, wydaje postanowienie i czeka na uprawomocnienie tego postanowienia, chyba że ono jest na podstawie innych przepisów od razu wykonywalne. Jak skazany się nie stawi, to sąd wysyła, doręcza itd. To wszystko kurator może zrobić od ręki – może w trakcie rozmowy z dozorowanym wydać decyzję, która już się ugruntowała w procesie karnym wykonawczym i która ma charakter reformatoryjny, może być zmodyfikowana przez sąd. Takie uprawnienie do odroczenia wykonania kary zamiast sędziego czy referendarza mógłby mieć sądowy kurator zawodowy. Sądowy kurator zawodowy w danym momencie dysponuje aktami tego postępowania, więc nie ma potrzeby przekazywania tych akt do wydziału, przerejestrowania ich itp. Kuratorzy w całej Polsce jednomyślnie uznają, że doskonale w tym zadaniu by się sprawdzili.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Kolejna rzecz…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Przerwa w wykonaniu kary ograniczenia wolności. Kuratorzy zrobią to w krótkim czasie i na pewno poprawią przez to ekonomikę procesową. Dodatkowo kuratorzy sądowi mogliby wydawać decyzje o zmianie formy wykonania kary, np. z wykonywania pracy na cele społeczne na potrącanie wynagrodzenia za pracę, co obecnie robi sąd, a kurator wnioskuje o coś takiego. W tym przypadku wnioski kuratorów, tak jak w sytuacjach wcześniej przeze mnie wspomnianych, są uwzględniane przez sąd niemal ze stuprocentową skutecznością. W związku z tym poddajemy pod rozwagę kwestię, czy nie powinien tego robić kurator. Niedawno, w ciągu ostatnich bodajże 5 lat, ustawodawca przekazał kuratorowi wiele nowych kompetencji takich jak określanie miejsca, terminu i sposobu wykonania kary ograniczenia wolności, modyfikacje harmonogramu wykonywania kary w systemie dozoru elektronicznego – sąd penitencjarny w postanowieniu określa przedział czasowy i swoją decyzją może to zmienić – czy też sprawdzone upomnienie, które w ramach procesu karnego odgrywa istotną rolę, powodując znaczne skrócenie, przyspieszenie wykonywania orzeczeń sądowych. To tak pokrótce przy okazji kary ograniczenia wolności… Szczegółowe propozycje poprawek moglibyśmy zgłosić później.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Kolejną rzeczą, o która wnosimy, jest umożliwienie kuratorowi wpływu na modyfikowanie obowiązków probacyjnych w okresie dozoru nad dozorowanym. Chcielibyśmy, aby to kurator w ramach decyzji nakładał podstawowe obowiązki związane z podjęciem przez skazanego terapii bądź powstrzymywaniem się od nadużywania alkoholu. Ingerencja sądu w naszej ocenie mogłaby mieć jedynie charakter reformatoryjny do decyzji kuratora, tym bardziej że w sprawach o nałożenie obowiązków probacyjnych wymienionych w art. 72 §1 pkt 4–7a… To mógłby zrobić kurator w ramach swojej decyzji. Nasze wnioski, wnioski kuratorów w tych sprawach są uwzględniane niemalże ze stuprocentową skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiEtykiiSprawDyscyplinarnychwKrajowejRadzieKuratorowWaldemarSalinski">Tak jak powiedział mój przedmówca, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, referendarze sądowi istnieją – jest ich bodajże 2 tysiące 44 – i funkcjonują w procesie cywilnym, w procesie karnym ich nie ma. Powoływanie ich na mocy ustawy, że tak powiem, do prawa karnego wykonawczego wiąże się z kosztami, kosztami nowych etatów. Te czynności może zrobić kurator. Obecnie kuratorowi został powierzony tak wychwalany tutaj dozór elektroniczny. Kuratorzy mogą robić wiele innych czynności. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie wiem, czy pan minister chciałby teraz się do tego odnieść… Przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów zwracają uwagę na to, że mogliby realizować pewne zadania, które ustawa przewiduje dla referendarzy sądowych czy też dla sędziów. Jak to wygląda, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Głos niezwykle cenny. Pragnę wskazać, że w ministerstwie toczą się w tej chwili prace nad prawem o ustroju sądów powszechnych, które są już znacznie zaawansowane. Ten argument, jak uważam, powinien być wzięty pod uwagę w naszych wewnętrznych pracach. Prace analityczne, zasięgnięcie w środowiskach samych sędziów… Bo tutaj poruszono kwestię wykonania kary. Niestety obecne ramy nie pozwalają na szersze ustosunkowanie się do tego zagadnienia. Tak że ja bym panów zaprosił do dyskusji. Nie ukrywam, że to jest argument, który weźmiemy pod uwagę, ale nie przy okazji tej ustawy. Już w tej chwili mogę prosić o wizytę u nas w resorcie, spotkamy się z osobami, które pracują nad u.s.p. i jak najbardziej weźmiemy to pod uwagę. Tak? Ale nie w tej chwili, bo nie mamy możliwości merytorycznego odniesienia się do tego zagadnienia. Analizy, badania, dane… Tyle mogę powiedzieć, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Marek Łukaszuk, dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Rzecznik praw obywatelskich, kierując się swoimi ustawowymi powinnościami w zakresie kontrolowania i przestrzegania podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela, których dotyczą projektowane zmiany, zwłaszcza w ustawie – Kodeks postępowania karnego, przedłożył najistotniejsze spostrzeżenia w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, nowo ukształtowanych przesłanek, w wystąpieniu do pana ministra sprawiedliwości w styczniu bieżącego roku. Niech mi będzie wolno oddać głos mojemu znakomitemu koledze, dla którego będzie to debiut przed wysokimi komisjami. Miałem zaszczyt prezentować podkomisji i komisji sejmowej te wszystkie spostrzeżenia, które rzecznik praw obywatelskich uznaje za najistotniejsze z perspektywy respektowania konstytucji, norm prawa międzynarodowego, a także ukształtowanego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Dziękuję bardzo. Vachev Valeri, Zespół Prawa Karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Tak jak pan dyrektor Łukaszuk wspomniał, rzecznik praw obywatelskich przedstawił swoje uwagi dotyczące proponowanej nowelizacji, projektu nowelizacji kodeksu postępowania karnego i niektórych innych ustaw w swoim piśmie z dnia 21 stycznia 2016 r. Pozwolę sobie pokrótce przedstawić najbardziej istotne z nich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Zdaniem rzecznika proponowana zmiana w zakresie §2 art. 258 kodeksu postępowania karnego – jest to bodajże pkt 48 proponowanego projektu ustawy – przewiduje utrzymanie… poniekąd powrót do przesłanki surowej kary grożącej oskarżonemu jako samodzielnej przesłanki zastosowania tymczasowego aresztowania. W uznaniu rzecznika jest to rozwiązanie co najmniej wątpliwe z kilku powodów. Z pewnością surowa kara, surowe zagrożenie ustawowe grożące oskarżonemu jest samodzielną przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania, co zostało stwierdzone przez Sąd Najwyższy w kilku ostatnich wyrokach, ostatnio z 20 listopada 2014 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie zaprzecza temu, że surowe zagrożenie ustawowe powinno być brane pod uwagę w trakcie podejmowania decyzji w przedmiocie zastosowania tymczasowego aresztowania, niemniej nie może ono stanowić wyłącznej podstawy takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Jeśli chodzi o przesłankę surowej kary grożącej oskarżonemu jako wyłącznej postawy zastosowania tymczasowego aresztowania, rzecznik pragnie zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Mianowicie rozwiązanie to jest wątpliwe z punktu widzenia zasady domniemania niewinności wynikającej z art. 5 kodeksu postępowania karnego. Sąd czy organ procesowy, podejmując decyzję w przedmiocie zastosowania tymczasowego aresztowania wyłącznie na podstawie tej przesłanki, wydaje bowiem swoisty przedsąd co do zasadności w przedmiocie poniesienia odpowiedzialności karnej przez oskarżonego. Sam fakt, że sąd uznaje, iż istnieje zagrożenie w tym zakresie, oznacza, że przypuszcza również, iż oskarżony, wobec którego zastosowano ten środek, jest winny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Kolejna uwaga rzecznika praw obywatelskich dotyczy kwestii wydłużenia kilku terminów, które przewidują wzruszenie pewnych prawomocnych rozstrzygnięć podejmowanych przez różne organy władzy…</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Który to jest artykuł?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Panie Przewodniczący, już podaję. To jest w pierwszej kolejności art. 328 §2; to jest art. 1 pkt 65 projektu ustawy. Jest to przepis, który przewiduje wydłużenie dotychczasowego półrocznego, 6-miesięcznego terminu na uchylenie bądź zmianę prawomocnego postanowienia prokuratora przez prokuratora generalnego do roku. Czyli mamy do czynienia z dwukrotnym wydłużeniem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Drugi termin, który został wydłużony… Mówimy o art. 524 §3 kodeksu postępowania karnego; art. 1 pkt 125 projektu ustawy. Przewiduje się wydłużenie terminu na wniesienie kasacji na niekorzyść oskarżonego również dwukrotne, bowiem z 6 miesięcy do roku. W ocenie rzecznika praw obywatelskich jest to rozwiązanie wątpliwe ze względu na to, że stanowi ono nieuzasadnioną ingerencję w zasadę stabilności orzeczeń. Nie znaleźliśmy również uzasadnienia wprowadzenia takiej zmiany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze odnośnie do poprzednio zaproponowanej poprawki, dotyczącej art. 328 §2… Z tymże tu jest wskazanie jedynie na korzyść podejrzanego. Tak że tu jest mowa jedynie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący. Zwracam uwagę, że… Może ją wnieść do roku, w tym czasie skorzystać z tej prerogatywy. Jest to wyłączna prerogatywa prokuratora generalnego. Do roku może zmienić na niekorzyść osoby podejrzanej…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Chciałbym, jeśli wolno, w jednym zdaniu odnieść się do argumentu spowolnienia procedury. Tutaj nie ma tej obawy. Można, powiedzmy, podnosić przy kasacji na niekorzyść, gdzie jest konieczność żądania, analizowania akt… W przypadku mnogości podmiotów może być, powiedzmy, obawa, że ten termin w końcu upłynie, jeśli jeden z podmiotów nie skorzysta z tej prerogatywy. Natomiast w przypadku art. 328 zdarza się – mówię tu o praktyce działania rzecznika praw obywatelskich… Są sytuacje, w których nie jest nieodzowne ściąganie akt i ich badanie, wystarczy pismo, które ma charakter de facto i de iure postulatywny. O ile w przypadku kasacji jest to stricte środek procesowy, o tyle w przypadku art. 328 jest to – chciałbym uprzejmie zauważyć – wyłącznie jeden z tzw. środków postulatywnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym odnieść się do tego, co pan przewodniczący powiedział. Rzeczywiście, tam jest napisane, że po upływie roku tylko i wyłącznie na korzyść… A contrario, przed upływem roku – na niekorzyść. Z tym że dotychczas wspomniany termin wynosił 6 miesięcy. Czyli dwukrotnie wydłużono okres, kiedy można uchylić na niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Można ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Jeśli można, chciałbym wspomnieć jeszcze o jednej kwestii istotnej z perspektywy ochrony praw i wolności osób pokrzywdzonych przestępstwem. Mianowicie od lat rzecznik praw obywatelskich zabiegał o możliwość wydłużenia okresu ubiegania się o odszkodowanie za oczywiście niesłuszne aresztowanie, skazanie. Ustawodawca przyszedł tutaj w sukurs, to też były działania postulatywne – rzecznik praw obywatelskich, jak wiadomo, nie ma inicjatywy ustawodawczej – i wspomniany okres został wydłużony do 3 lat. Tymczasem nowela przewiduje skrócenie tego okresu do roku. Wydaje się jednak, że to ratio legis… Nie chcę już szerzej omawiać tutaj przesłanek, jakie legły u podstaw działań rzecznika. Ale wydaje się, że skrócenie wspomnianego terminu, zważywszy też na długotrwałość, generalnie, postępowania w przedmiocie, o którym tu mowa, kompletowania odpowiedniej dokumentacji… Wydaje się, że to wszystko przemawia za utrzymaniem dotychczasowego, zmienionego zresztą, 3-letniego terminu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Jeszcze jedna sprawa, jeśli wolno, Panie Przewodniczący. Bo nie omówię tutaj oczywiście wszystkich istotnych kwestii, ale jeśli chodzi o anonimizację danych osób pokrzywdzonych i świadków… Tutaj są znowelizowane przesłanki, w art. 148a §4. I są tam takie nieostre określenia jak „oczywisty brak potrzeby ochrony danych”, czy też „są oskarżonemu znane”. Wydaje się, że są to pojęcia tak nieostre, że mogą być interpretowane w sposób bardzo, bardzo dowolny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Jest jeszcze jedna kwestia, która w poprzednich uwagach może nam umknęła, a mianowicie to, że istotny jest nie charakter sprawy… Mówię tutaj o art. 1 pkt 29 projektu, o art. 148a §4 pkt 3: „z powodu oczywistego braku potrzeby ochrony danych” – o tym już wspomniałem – i dalej: „z uwagi na charakter sprawy”. Wydaje się, że tu istotny jest stopień zagrożenia życia lub zdrowia świadka, a nie charakter sprawy. Bo nieraz zdarza się, że takie zagrożenie jest w istocie daleko większe w sprawach o, powiedzmy, mniejszym ciężarze gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mówimy o §4, tak?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">§4, tak.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska-Moroz.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Panie Przewodniczący, w zasadzie mam dwie uwagi do dwóch zmian. Szerszą opinię fundacja przedstawiała na etapie prac sejmowych i tam są zawarte bardziej szczegółowe uwagi. A teraz chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Przede wszystkim do wspomnianego już dzisiaj art. 258 §2, który zmienia przesłanki dotyczące stosowania tymczasowego aresztowania. On w sposób bardzo wyraźny wskazuje, że sama wysoka kara grożąca oskarżonemu na podstawie postawionych mu zarzutów może być samodzielną przesłanką uzasadniającą potrzebę zastosowania tymczasowego aresztowania. I tego typu interpretacja, w przypadku takiego brzmienia przepisu, może doprowadzić do znacznego zwiększenia liczby tymczasowych aresztowań stosowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Pragnę przypomnieć, że właściwie rok temu, tj. w grudniu 2014 r., czyli trochę ponad rok temu Komitet Ministrów Rady Europy uznał za wykonane 172 wyroki przeciwko Polsce dotyczące tymczasowego aresztowania. Tamte wyroki zostały uznane za naruszające art. 5 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W planie działań, który przedstawił wówczas rząd, wskazywano m.in. na zmiany wprowadzone ustawą z września 2013 r. jako te, które miałyby zaradzić problemowi zbyt długiego tymczasowego aresztowania. A my tymczasem próbujemy wrócić do rozwiązań jeszcze wcześniejszych. Tym samym niejako stwarzamy podstawy prawne do tego, żeby tymczasowy areszt stosować łatwiej, niż miało to miejsce na podstawie przepisów z września 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">A moja druga uwaga odnosi się do zmian w art. 168a i 168b. Przede wszystkim, jeśli przeanalizuje się proces legislacyjny w Sejmie dotyczący tych dwóch przepisów, można zauważyć, że dodawany art. 168b k.p.k. oraz art. 4, 5, 6, 12, 13, 17 i 18 omawianej tu ustawy… Są to zmiany wykraczające poza zakres pierwotnego projektu ustawy. Tam nie przewidywano zmian dotyczących tzw. zgody następczej wyrażanej przez sąd w ramach prowadzonej kontroli operacyjnej. A tutaj zmienia się art. 168a, niejako odwracając w ogóle sens tego, co jest obecnie. W artykule tym mówi się, że sąd nie może uznać za niedopuszczalne dowodów zgromadzonych w sposób nielegalny. Tym samym ogranicza się swobodną ocenę dowodów przez sąd. Obecnie brzmienie art. 168a, jak wskazywali projektodawcy, zbyt ograniczało sąd, w ten sposób, że nakazywało uznanie za niedopuszczalne pewnych dowodów. Wspomniane rozwiązanie wcale nie uelastycznia, że tak powiem, pozycji sądu i wcale nie zwiększa swobody oceny dowodów przez sąd. Wskazuje się bowiem, że dowody, które zostały zgromadzone nielegalnie, nie mogą być uznane za niedopuszczalne. Ta kwestia powinna jednak pozostać do oceny sądu orzekającego w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">A art. 168b, który został wprowadzony na etapie prac podkomisji, przewiduje przeniesienie regulacji z ustaw resortowych do kodeksu postępowania karnego. Używa się tu pojęcia „kontrola operacyjna”, która to kontrola z definicji nie może być procesowa, a jednak znajduje się w ustawie procesowej. A w miejsce zgody sądu, tzw. zgody następczej, wprowadza się zgodę prokuratora. I to prokurator będzie decydował o tym, czy można wykorzystać dowód zgromadzony niejako przy okazji prowadzonej – zakładam, że legalnie – kontroli operacyjnej. Czyli przede wszystkim chodzi tu o przestępstwa inne niż tylko przestępstwa katalogowe lub o przestępstwa popełnione przez inne osoby. No i pytanie jest takie: czy połączenie jednego i drugiego, czyli ograniczenie swobodnej oceny dowodów przez sąd plus obniżenie poziomu ochrony osób, które były, nawet przypadkowo, poddane kontroli operacyjnej, to jest zdecydowanie właściwy kierunek? Bo moim zdaniem to jednak ogranicza rzetelność wspomnianego postępowania, którą jednak trzeba oceniać z perspektywy całego postępowania, i przygotowawczego, i sądowego. Według mnie takie brzmienie przepisów może znowu prowadzić do naruszenia art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma innych…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator wiceprzewodniczący, mecenas Cichoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Omawiana ustawa w sposób słuszny odchodzi od tego, co moim zdaniem było błędem, czyli wprowadzenia zasady kontradyktoryjności postępowania karnego. Ta kontradyktoryjność prowadziła bowiem do odejścia od zasady ustalania prawdy obiektywnej, i wynik procesu był jedynie wynikiem swobodnie grających tutaj dowodów, przedstawianych przez obydwie strony procesu, czyli z jednej strony przez prokuratora, a z drugiej strony – adwokata. A sąd, na podstawie art. 167 kodeksu postępowania karnego, był ograniczony, jeżeli chodzi o przeprowadzanie z urzędu własnych dowodów, mimo że mógł mieć swoje pomysły, swoje założenia co do tego, żeby przeprowadzić jeszcze jakiś dowód. Bo przepis przewidywał, że sąd może takowy dowód przeprowadzić jedynie w zupełnie wyjątkowych wypadkach. Tak że teraz wraca się do starej, zdrowej zasady, że sąd ma inicjatywę ustawodawczą i sąd rzeczywiście ma sądzić, dochodzić do prawdy, a nie tylko poprzestawać na prawdzie formalnej, do jakiej by się dochodziło, gdyby tylko ważyć na szali z jednej strony argumenty prokuratora, z drugiej strony – obrony.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Jest tutaj jednak szereg rozwiązań procesowych, co do których mam pewne zastrzeżenia. Nie będę już tutaj rozszerzał listy pochwał, bo przecież nie o to chodzi, chciałbym jednak zastanowić się nad tym, co może stanowić pewnego rodzaju zagrożenie dla ochrony praw, zwłaszcza obywatelskich, w tym czasami również osób trzecich, niekoniecznie oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, nie podoba mi się rozwiązanie, które zostało wprowadzone odnośnie do możności dochodzenia odszkodowania przez osoby trzecie. Mam tu na myśli pkt 136 proponowanej zmiany. Takie osoby trzecie w przypadku zastosowania wobec nich aresztu… Przepraszam, sprawdzę, żebym się nie pomylił…</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Art. 555, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Moment… Tam jest powiedziane, że się skreśla… To jest chyba art. 1 pkt 132. Ten, w którym uchyla się art. 552b. A on dotyczył, proszę państwa, odpowiedzialności również wobec osób trzecich. Czyli, tak jak mówię, niekoniecznie oskarżonego, który został niesłusznie tymczasowo aresztowany tylko… Przepis brzmiał tak: „Prawo do odszkodowania i zadośćuczynienia przysługuje również osobie innej niż oskarżony w razie niewątpliwie niesłusznego zatrzymania w związku z postępowaniem karnym”. A to dotyczy np. świadków, proszę państwa. Ja, jako praktyk, adwokat, spotykałem się niestety z sytuacjami, kiedy świadkowie byli zupełnie bezzasadnie, z naruszeniem procedury, zatrzymywani pod pretekstem tego, żeby ich doprowadzić do sądu. A takie zatrzymanie wyglądało tak, że zamiast człowieka doprowadzić, dajmy na to, na godzinę przed rozprawą, to zatrzymywało się go na 24 godziny. Takie procesy toczą się do tej pory. I, proszę państwa, to, o czym tu mówimy, to jest niepotrzebne odejście od słusznej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorZbigniewCichon">Następnie kwestia dotycząca odszkodowań i zadośćuczynień dla osób skazanych, które zostały…</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli pan mecenas uważa, że rozwiązanie z pktu 132 jest niesłuszne, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorZbigniewCichon">W odniesieniu do art. 552b. Bo jeżeli chodzi o art. 552a, to pochwalam. Pochwalam, że art. 552a jest uchylany. Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, uchyla się przepis wprowadzony niefortunnie, funkcjonujący od lipca 2015 r., a mianowicie przepis, który znowuż ograniczył możliwość uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia przez osoby zatrzymane z naruszeniem prawa. Mianowicie wprowadzono wówczas zasadę, że mogą one dochodzić świadczeń dopiero wtedy, kiedy zostaną uniewinnione lub kiedy postępowanie karne zostanie umorzone. A co to oznacza? To oznacza, że można było zatrzymać człowieka bez właściwie żadnych podstaw, z naruszeniem wszelkich zasad procedury, i tylko dlatego, że jednak w końcowym efekcie postępowania nie został on uniewinniony albo nie umorzono postępowania, no to nie miał on prawa do żadnego roszczenia. A przed wspomnianą zmianą, która weszła w życie w lipcu, było inaczej. Sąd oceniał tylko, czy reguły zatrzymania człowieka były zachowane, czy nie. Zresztą jest to standard, do którego zachowywania jesteśmy zobowiązani na podstawie art. 5 ust. 4 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który wyraźnie przewiduje prawo do uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia w razie pozbawienia człowieka wolności. Obejmuje to wszelkie przypadki: i zatrzymanie, i tymczasowe aresztowanie, i skazanie. Dlatego dobrze się stało, że art. 552a został wykreślony. Tylko że niepotrzebnie – nie wiem, może na zasadzie jakiegoś takiego rozpędu – usunięto również art. 552b, który dotyczy roszczeń osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorZbigniewCichon">Następnie kwestia przedawnienia. Proszę państwa, skrócenie okresu przedawnienia w przypadku osób, które zostały niesłusznie tymczasowo aresztowane czy zatrzymane, z 3 lat, tak jak to było dotychczas, do 1 roku jawi mi się jako zbyt daleko idące ograniczenie uprawnienia, czyniące wspomniane prawo wręcz fikcją. Proszę państwa, każdy, kto kiedykolwiek w życiu miał do czynienia z człowiekiem, który niesłusznie został aresztowany czy zatrzymany, ma świadomość tego, jaka to jest straszna trauma. Przecież ci ludzie często są rozbici nawet na całe życie. Zanim taki człowiek się pozbiera, zanim trafi do adwokata, zanim porozmawia z osobami, które mu doradzą i powiedzą, że w ogóle ma takie prawo, to częstokroć, proszę państwa, ten rok mija. Czasami mijają nawet 3 lata. Na szczęście Sąd Najwyższy wybrnął z pułapki wspomnianego 3-letniego okresu przedawnienia, też krótkiego, ustanawiając taką interpretację, że nie jest to termin prekluzyjny, czyli taki, po którym w ogóle nie można wnieść wspomnianego żądania, tylko że jest to termin przedawnienia. A skoro jest to termin przedawnienia… Czasami Skarb Państwa nie może bronić się owym terminem przedawnienia, a mianowicie w przypadku, kiedy byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Najczęściej się to dzieje w takiej sytuacji, kiedy człowiek na skutek traumy popada np. w stan jakiegoś załamania psychicznego, musi być leczony, czasami miesiącami, czasami latami. Dlatego uważam, że skrócenie terminu do roku jest zbyt daleko idącą ingerencją, która może wręcz spotkać się z zarzutem ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, że z prawa czyni się fikcję. Niby jest prawo, ale de facto, za sprawą takiego ograniczenia do 1 roku, jest to prawo iluzoryczne, a nie realne.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorZbigniewCichon">Następna kwestia dotyczy zagadnienia związanego właśnie z owym nieszczęsnym art. 168a, o którym mówili i pan mecenas Pociej, i wypowiadająca się przede mną pani z fundacji helsińskiej. Proszę państwa, wspomniana regulacja jest bardzo niefortunna. Mianowicie, przede wszystkim, powstaje pytanie, dlaczego mamy dopuszczać jako dowody w sprawie dowody zebrane z naruszeniem zasady swobody wypowiedzi świadka czy oskarżonego, skoro zarazem art. 171 bodajże §7 kodeksu postępowania karnego, który to przepis na szczęście nie został uchylony – i dlatego będzie tu zachodziła sprzeczność – stanowi, że wyjaśnienia, zeznania oraz oświadczenia złożone w warunkach wyłączających swobodę wypowiedzi lub uzyskane wbrew zakazom wymienionym w §5 – tj. właśnie za pomocą wpływania poprzez przymus, groźbę bezprawną, stosowanie hipnozy itd. – nie mogą stanowić dowodu. A teraz, proszę państwa, w art. 168a… To tak, jakbyśmy przekreślali ten zakaz. Ale zarazem nie uchylamy art. 171 §7. No i w ogóle, moim zdaniem, taka konstrukcja, że jedynie jeżeli dowody byłyby uzyskane przez funkcjonariuszy w wyniku dopuszczenia się bardzo ciężkiego, kwalifikowanego przestępstwa… Bo tam chodzi przecież o kwestie związane aż z naruszeniem czynności ciała czy też z jeszcze cięższymi kwalifikacjami. Dlaczego tylko takie dowody miałyby być wyłączone jako dowody w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, zadam takie pytanie. Przepraszam, że aż tak ostro powiem, ale odnoszę się do tego, co się w tej chwili dzieje na świecie, a zwłaszcza do prac teoretyków amerykańskich, którzy rozważają, kiedy można stosować tortury. No, postawię to pytanie: a czy jeżeli, proszę państwa, uzyska się dowód poprzez zastosowanie tortur, np. poprzez, nie wiem, pozbawienie kogoś snu czy…</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorJanRulewski">Podtapianie.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorZbigniewCichon">…właśnie, zanurzanie go w wodzie, tak jak… Były takie sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, które Turcja przegrała. No, proszę państwa, przecież takie sytuacje są potępiane, art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka stanowi, że jest to nieludzkie traktowanie i powinno być ścigane. A my tu, proszę państwa, na dobrą sprawę… Jeśli zinterpretować art. 168a właśnie tak, że on tylko w zupełnie skrajnych sytuacjach powoduje wyłączenie dowodu, o jakim tu jest mowa, no to możemy powiedzieć, że jeżeli ktoś tam użył takiej formy nacisku, że np. znieważył człowieka – czy to świadka, czy oskarżonego – czy też jakoś tam lekko go pobił, czy też np. nie dał mu spać albo, nie wiem, kazał mu siadać na taborecie odwróconym do góry nogami, no to uzyskany w taki sposób dowód może być dopuszczony. Ja przepraszam, że trywializuję, ale celowo doprowadzam sytuację aż do absurdu, żeby wykazać, że taka regulacja jak ta zawarta w art. 168a jest bardzo, bardzo niefortunna i trudno mi się z czymś takim zgodzić. Dlatego uważam, że wspomniany artykuł powinien być w ogóle wykreślony. Dotychczasowa regulacja była całkiem przyzwoita, poprawna. Jest art. 171 §7, który wyraźnie wyklucza posłużenie się jako środkiem dowodowym właśnie tak uzyskanymi zeznaniami, czy wyjaśnieniami. Dlatego uważam, że wspomniany artykuł w takiej wersji jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister zechce się teraz odnieść do przedstawionych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, króciutko. Zaraz oddam głos kolegom.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pojawiały się, i to zarówno w stanowisku pana senatora, jak i pani doktor oraz pana dyrektora, kwestie… Chodzi mi przede wszystkim o art. 555 i cały mechanizm odszkodowawczy. Odwołam się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego SK 18/10, w którym to wyroku Trybunał stwierdził, że roczny okres przedawnienia dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia od Skarbu Państwa w przypadku niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania jest zgodny z konstytucją. Trybunał orzekł, że prawo do odszkodowania za niesłuszne tymczasowe aresztowanie nie ma charakteru absolutnego, a zatem po spełnieniu wymogów wynikających z zasady proporcjonalności – art. 31 ust. 3 konstytucji – istnieje możliwość, by ustawodawca uregulował sposób korzystania z tego prawa i ograniczył korzystanie z niego, w taki sposób, jaki jest przewidziany w k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie zapominajmy – zwracam się tutaj do pana senatora – że przecież i osoby trzecie, i zatrzymany, i art. 552a… To wszystko jest objęte materią postępowania cywilnego, gdzie jest całe obszerne orzecznictwo sądów cywilnych. Ja kiedyś je analizowałem, badałem, jest bardzo ciekawe. W jednej ze spraw rozpatrywanych przez sąd dla Mokotowa osoba, wobec której zastosowano środek zapobiegawczy w postaci zakazu opuszczania kraju – chodziło tam o czyn polegający na praniu brudnych pieniędzy – przez co firma upadła, uzyskała później bardzo duże odszkodowanie z tego tytułu. Postępowanie zostało w efekcie umorzone. Tak, że sądy cywilne świetnie sobie z tym wszystkim radzą. Sądy karne są stworzone do innych celów. I Trybunał Konstytucyjny, w pełni, absolutnie to uznaje. Tak że Trybunał Konstytucyjny orzekł, że dysponujący swobodą ustawodawca jak najbardziej jest tutaj legitymowany do ukształtowania procedury odszkodowawczej w taki sposób, jaki uznaje za słuszny. Oczywiście z ograniczeniami wynikającymi z konstytucyjnej zasady proporcjonalności. Niemniej jednak w stanie, odnośnie do którego Trybunał orzekał – przypominam, wyrok SK 18/10 – oczywiście obowiązywał roczny termin i oczywiście obowiązywały wszystkie te ograniczenia, ramy, które my dzisiaj przywracamy. Tak, że nie robimy absolutnie nic innego, jak tylko przywracamy to, co obowiązywało w momencie orzekania przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Odnośnie do pozostałych kwestii… Jeżeli chodzi o art. 258 §2, to pan dyrektor, rzecznik praw obywatelskich, i pani doktor z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka podnosili tutaj kwestię surowości grożącej kary. Odwołałbym się tylko do orzeczenia, do uchwały składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 19 stycznia 2012, 1KZP 18/11. Podkreślę, że po pierwsze, obecne brzmienie jest czystym powrotem takiego do stanu, jaki był przed 1 lipca, a po drugie, Sąd Najwyższy wskazał, że wspomniana przesłanka nie może być w konkretnych okolicznościach sprawy brana pod uwagę samodzielnie. Musi być uwzględniana w otoczeniu podstawy dowodowej z art. 249 k.p.k., który stanowi, że środki zapobiegawcze stosuje się, jeżeli istnieje wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego, gdy zebrane dowody wskazują na ten fakt, i w celu uchronienia postępowania karnego przed udaremnianiem go ze strony oskarżonego. Czyli, powtarzam: przesłanka z art. 258 §2 w kontekście art. 249. I my tu nic nie zmieniamy, absolutnie. Sądy mają, że tak się wyrażę, pełną paletę zwieńczoną ową uchwałą. My tylko potwierdzamy to, co w orzecznictwie Sądu Najwyższego istniało i istnieje, a mianowicie, że podstawy stosowania tymczasowego aresztowania określone w art. 258 §2, w przypadku spełnienia przesłanek wskazanych w art. 249 – o czym właśnie mówiłem – i przesłanek z art. 257, czyli tych negatywnych, stanowią samodzielne przesłanki szczególne stosowania wspomnianego środka zapobiegawczego. Dlaczego takie brzmienie? Z prostej przyczyny: z surowości grożącej kary wynika domniemanie obawy matactwa, co zresztą przesądza w swoim orzecznictwie Europejski Trybunał Praw Człowieka. Że wskażę tu tylko na orzeczenie Łatasiewicz przeciwko Polsce. Trybunał wskazał wprost, że surowość wyroku, jaki może w przyszłości zapaść, i związany z nim ciężar gatunkowy stawianych zarzutów dają organom krajowym uzasadnioną podstawę do przyjęcia ryzyka ucieczki, a nawet ponownego popełnienia czynów zabronionych. Podobnie orzeczenia Krawczak przeciwko Polsce czy Ilijkov przeciwko Bułgarii. Tak więc nie może być wątpliwości, że także w orzecznictwie trybunału w Strasburgu akceptuje się funkcjonowanie szczególnego domniemania wynikającego z prognozowanej kary i ciężaru gatunkowego stawianych zarzutów. Zatem nihil novi, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I odnośnie do kolejnych zarzutów, co do stabilności orzeczeń: nie ma zagrożenia stabilności orzeczeń, jeżeli chodzi o podejmowanie spraw we wspomnianym przypadku. Czy to jest pół roku, czy to jest rok… Pamiętajmy, kogo mamy po drugiej stronie. Po drugiej stronie mamy pokrzywdzonego, pokrzywdzonego, który występuje do organów nadziei na rzetelne zbadanie jego sprawy. A jak wygląda praktyka przesyłania akt, to doskonale wiemy. Bardzo często termin zaczyna biec po uprawomocnieniu się orzeczenia. Zegarek jest uruchamiany, stoper jest włączany w momencie wydania orzeczenia przez sąd odwoławczy. Trzeba napisać jeszcze uzasadnienie. A termin 6 miesięcy leci. Sędzia jest, można tak powiedzieć, pod pręgierzem. Podmiotów szczególnych z art. 521a jest kilka: prokurator generalny, minister sprawiedliwości, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka. I wspomniane akta krążą. Obywatel zwraca się jednocześnie do jednego, do drugiego, do trzeciego itd., w nadziei na to, że ktoś z nich wreszcie przeanalizuje sprawę i wniesie kasację na niekorzyść. A termin 6 miesięcy jest nieubłagany jak miecz Damoklesa. W związku z tym wydłużenie terminu do roku jest tutaj absolutnie uzasadnione tym, żeby pokrzywdzony nie był w takiej sytuacji, że tak się wyrażę, stawiany pod pręgierzem czasu. To znaczy żeby nie było tak, że zabraknie mu czasu na skorzystanie z jego prawa do sądu, wynikającego z art. 45 ust. 1 konstytucji, że tylko ze względu na czas… Prawo do sądu byłoby wówczas prawem iluzorycznym. Tak że w pełni świadomie i w poczuciu realiów, które nas otaczają, wydłużamy wspomniany termin do roku.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Co do pozostałych kwestii… Jeśli chodzi o zgody następcze, to pamiętajmy, czemu służyła instytucja zgód następczych wprowadzona postanowieniem Sądu Najwyższego z 2007 r. Służyło to zapobieżeniu utracie dowodów ze względu na biegnący czas, co wyraźnie wtedy podkreślano. Jak to zostało wykoślawione? W taki oto sposób, że wspomniane rozwiązanie służy eliminowaniu dowodów istotnych z punktu widzenia zasady trafnej reakcji karnej, zasady prawdy materialnej. Wiele postępowań zostało zakończonych tylko z tego powodu, że sąd nie wydał zgody następczej w sytuacji, gdy istniał określony dowód.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ponadto chciałbym wskazać, że przeprowadziliśmy szereg badań prawnoporównawczych, jeśli chodzi o zgody następcze. W szeregu krajów… W zasadzie tylko w naszym kraju – jest jeszcze tylko jeden wyjątek – istnieje instytucja zgód następczych. Niemcy, Francja…</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#Gloszsali">Holandia.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">…Holandia, Irlandia, Wielka Brytania itd., itd., mogę tutaj mnożyć… Szersze dane prześlę, jeżeli państwo się do nas zwrócicie z prośbą o nie, ja je wtedy przekażę. Tam nie ma zgód następczych. A jak wygląda realizacja w praktyce zgód następczych w postępowaniach np. karnoskarbowych, kiedy chodzi o karuzele vatowskie? Dzięki współpracy z prokuratorem generalnym dysponujemy też danymi na ten temat. Tak że, proszę państwa, absolutnie przekażemy państwu te dane, bardzo chętnie również przedstawię… Niestety nie wziąłem ich dzisiaj z sobą, pędziłem tutaj do państwa prosto z uniwersytetu i nie wziąłem ze sobą tych danych. Ale jutro, na forum plenarnym, chętnie przedstawię dane, którymi uraczył nas pan prokurator generalny, pokazujące, jak wygląda praktyka postępowania w sprawach przestępczości zorganizowanej gospodarczej i właśnie w kwestii owych zgód następczych. To jest bardzo ciekawa sprawa: realizacja zgód następczych w kontekście zasady trafnej reakcji karnej, zasady sprawiedliwości, zasady prawdy materialnej. Tak więc mam nadzieję, że jutro będziemy mogli sobie o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o art. 168a, to tutaj w zasadzie mogę powiedzieć tyle, że nie ma, Panie Senatorze, zagrożenia niezgodnością z art. 171 §5. Bo zakazy normowania wprowadzane przez te dwa przepisy są różne. Za chwilę koledzy o tym powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wyobraźmy sobie taką sytuację: jest dokonywane przeszukanie i cel przeszukania jest jasno określony – znalezienie narkotyków. Znajdujemy nielegalną broń. Czy można to wykorzystać? Oczywiście, że można. Oczywiście, że można. Sąd nie ma tutaj konieczności wprowadzania ograniczeń proceduralnych w zakresie wykorzystania dowodu w postępowaniu karnym, do realizacji jego celów, o których mowa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dysponujemy też opinią na temat rozwiązań z art. 168a, które zostały wprowadzone… Pan profesor Izydorczyk sporządził dla nas opinię, w której pokazuje zgubne skutki wiążące się z art. 168a i odkłamuje szereg mitów. Po pierwsze, omawiany przepis jest błędnie prezentowany jako statuujący anglosaską zasadę zakazu korzystania z owoców zatrutego drzewa. Po drugie: skoro nie chodzi tu o ową anglosaska zasadę, to jakie jest ratio tego przepisu? Nie będę państwu teraz odczytał obszernej opinii pana profesora Izydorczyka, gdzie w szeregu konkluzji pan profesor wskazuje, że to, o czym tu mówimy, to po prostu dodatkowy zakaz dowodowy, a nie przełom w polskiej procedurze karnej itd., itd. I, co więcej, w praktyce może to powodować szereg rzeczywistych patologii w stosowaniu prawa. Podaję przykład: nagranie dokonane przez osobę trzecią, wcale nie funkcjonariusza, ale np. dziennikarza śledczego, konwersacji prowadzonej przez funkcjonariuszy publicznych obejmującej treści dotyczące np. przestępstw korupcyjnych czy nawet zdrady stanu. Taki dziennikarz oczywiście dopuszcza się przestępstwa nieuprawnionego dostępu do informacji – art. 267 §3 k.k. – ale równocześnie samoczynnie zaczyna działać ochrona nagranego sprawcy w postaci nowego zakazu dowodzenia z art. 168a. Proszę państwa, to jest przecież paranoja. Dziennikarstwo śledcze byłoby tutaj narażone na poważne uszczuplenie.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo. Oddaję głos kolegom. Chyba w zasadzie wyczerpałem pytania. Chyba że coś mi umknęło, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Szanowni Państwo, ja postaram się wypowiedzieć bardzo krótko, bo minister poruszył już w zasadzie większość wątków.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o art. 552b, to ten przepis tak naprawdę nie powinien był się chyba znaleźć w kodeksie postępowania karnego. Dlatego że przepisy dotyczące odszkodowania zawarte w kodeksie postępowania karnego są związane z przesłanką oceny, czyli z niezasadnością tymczasowego aresztowania, niewątpliwą niesłusznością tymczasowego aresztowania albo z karą, której dana osoba nie powinna była ponieść. Czyli dotykamy materii, w której orzeka sąd karny. Dlatego wspomniane przepisy zostały umieszczone w k.p.k. A jeżeli teraz mamy do czynienia z osobą, która została zatrzymana, ale której zatrzymanie nie jest oceniane przez sąd karny w kontekście popełnienia czynu, ciężaru tego czynu, winy, a następnie wymierzanej kary, to możemy tu mówić o takim samym zatrzymaniu jak każde inne dokonywane przez organ publiczny. Wyobraźmy sobie, że Straż Graniczna zatrzymuje państwa na lotnisku i przetrzymuje przez 24 godziny. To jest takie samo zatrzymanie jak zatrzymanie świadka, który jest przetrzymywany przez sąd. I ocena takich przesłanek jest możliwa do dokonania przez sąd cywilny. Może się nawet okazać, że stwierdzi on, że należy się wyższe odszkodowanie czy zadośćuczynienie, czy nawet, nie wiem, nałoży obowiązek przeproszenia takiej osoby w związku z naruszeniem jej dóbr osobistych. Tak więc po prostu nie ma konieczności umieszczania wspomnianego przepisu w kodeksie postępowania karnego. A skreślenie tego przepisu nie oznacza, że pozbawiamy prawa do odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o bardzo ciekawy problem art. 171, czyli zakazu dowodowego związanego z zeznaniami i z art. 168a, z uchyleniem czy zmianą treści tego przepisu dodanego w nowelizacji, która weszła w życie 1 lipca… Proszę państwa, czy przed 1 lipca taki dowód, skażony pochodzeniem przestępnym, byłby dopuszczalny, jeśli bazować tylko i wyłącznie na przepisach? Tak, on byłby dopuszczalny. Zgodnie z ówczesną doktryną dowód, który został uzyskany w wyniku przestępstwa, był dopuszczalny. Pojawiło się orzecznictwo, które korygowało…</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorPiotrZientarski">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">I gdybyśmy teraz uchylili wspomniany przepis, powrócilibyśmy do stanu zero. Przepis art. 168a…</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Do stanu z 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">No jak to? Jeżelibyśmy uchylili art. 168a, to powrócilibyśmy do stanu sprzed 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Swoboda uznania sądu…</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Teraz, jeśli chodzi o wzajemną relację z art. 171, to w art. 171 mowa o tym… Bo prawdopodobnie wszystko wynika z tych przykładów, które podał pan senator, że prokurator przesłuchuje podejrzanego czy oskarżonego z użyciem jakichś metod niedopuszczalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorZbigniewCichon">Raczej policja.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Czy policja, okej.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Tymczasem właśnie dlatego, celowo, został utrzymany art. 171, w którym mowa o tym, że takie zeznanie w ogóle nie jest dowodem. Czyli w takim momencie nie wchodzi to w zakres zastosowania art. 168a.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Takie zeznanie jest wyłączone, jest zakaz. Art. 168a dotyczy tak naprawdę dowodów innych niż ze źródła osobowego, dotyczy dowodów innych niż zeznania, czyli takich dowodów, o jakich mówił tu minister. Np. dowód rzeczowy, który został znaleziony w trakcie przeszukania, czy dowód z jakiegoś podsłuchu…</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#Gloszsali">Czy nagranie.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">…nagranie, tak.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">I teraz drugi problem, który został poruszony i który też działa na wyobraźnie. Czy państwo może jednocześnie dopuszczać dowód i przewidywać kryminalizację czynu, o którym tu mówimy? Może. I to, że przepis pozwala na dopuszczenie dowodu przed sąd, nie oznacza, że osoba, która dopuściła się przestępstwa i w ten sposób uzyskała dowód, nie jest karana. Ona dalej jest karana. Funkcjonariusz, który torturował, będzie ukarany. Tylko że wspomniany przepis jednocześnie umożliwia potencjalne – powtarzam: potencjalne – zastosowanie takiego dowodu przed sądem. I to w zasadzie… Nie chciałbym rozwijać, bo kolega jeszcze chce uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Ja wypowiem się tylko w nawiązaniu do tego, co powiedzieli pan dyrektor i pan minister. Bo jeżeli chodzi o art. 168a, to pan dyrektor w zasadzie wyczerpał temat.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Szanowni Państwo, art. 168a dotyczy dowodów. A art. 171 §7 wyraźnie stanowi, że oświadczenia, wyjaśnienia czy zeznania uzyskane w sposób określony w tym przepisie nie mogą stanowić dowodu. Tak więc skoro nie mogą one stanowić dowodu, to nie można do nich zastosować art. 168a. One są po prostu wyłączone z katalogu dowodów. Już na przedpolu oceny z art. 168a zostają one wyłączone. Przepis art. 168a likwiduje automatyzm wynikający z tego, że jakiekolwiek uchybienie, czy to proceduralne, czy innym przepisom prawa, automatycznie pociąga za sobą niedopuszczalność dowodu. Co, chociażby na podstawie przykładów, które zostały tutaj przedstawione, należy uznać za niewłaściwy skutek. Pozostawiamy tu przecież pełną swobodę oceny sądu. Dorobek orzecznictwa i doktryny, który jest aktualnie… Przecież przepisy prawa międzynarodowego, konwencji w dalszym ciągu są aktualne, obowiązują i mogą być stosowane. Wyraźnie wyłączane są jednak pewne czyny. Mowa tu oczywiście o czynach o skrajnym charakterze, ale to też jest pewien postęp w stosunku do tego, co było do 30 czerwca 2015 r. Co do nich nie ma dyskusji, nie ma wątpliwości. A w pozostałym zakresie sądy nie będą przecież zobligowane do dopuszczenia danego dowodu i po prostu będą to wszystko oceniały tak, jak to czynią aktualnie. Tak że tutaj trudno mówić o pogorszeniu standardów w związku z wprowadzeniem proponowanego brzmienia art. 168a. Po prostu skutek jest taki, że likwidujemy pewien czasami wręcz bezrozumny automatyzm, który związany jest z aktualnym brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">I jeszcze słowo, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące anonimizacji danych, art. 148a. Funkcją tego przepisu jest po prostu kwestia bezpieczeństwa, kwestia wolności od obawy. Te przepisy czemuś służą. To nie może być tak jak teraz, że anonimizujemy wszystko i wszystkich, niezależnie od tego, czy… Jeżeli np. sprawa dotyczy znęcania się jednej osoby nad drugą i te osoby zamieszkują w jednym mieszkaniu, a my musimy anonimizować ich dane, to jest to zupełnie bez sensu. Wiadomo, że te osoby po prostu się znają i taka anonimizacja to jest zupełnie sztuka dla sztuki. A przecież wiążą się z tym bardzo istotne problemy techniczne, skarżą się na to i policjanci, i prokuratorzy…</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Tak jest. Tak że wspomniany przepis art. 148a po prostu wprowadza… Zaznaczmy: jest domniemanie anonimizacji, anonimizacja jest zasadą. A ten przepis uwzględnia sytuacje, w których jest sprawą oczywistą, że taka anonimizacja nie ma sensu. Pkt 1 dotyczy sytuacji, kiedy świadkowie są znani oskarżonemu. To wymaga wykazania, że są znani, a nie domniemania, nie założenia. Znani są np., jeżeli, powiedzmy, jedna osoba popełnia przestępstwo na szkodę drugiej, z którą razem zamieszkuje. Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Jeżeli chodzi o pkt 2, to tam mowa o danych, które są dostępne w powszechnych rejestrach, są jawne. Wystarczy wejść do internetu czy sprawdzić w jakimś informatorze i takie dane się uzyska.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrRogozinski">Ponadto, proszę państwa, jest szereg przestępstw nie o charakterze kryminalnym – np. giełdowych, z ustawy o odpadach czy z wielu różnych przepisów – gdzie po prostu trudno mówić o jakimkolwiek bezpieczeństwie. Z tym że ta cecha musi być oczywista, musi być oczywisty brak potrzeby ochrony z uwagi na dany czyn, nie po prostu brak. Musi być na pierwszy rzut oka jasne i oczywiste, że taka ochrona po prostu nie ma sensu. I dlatego… Ten przepis spełnia tutaj swoją funkcję, a jednocześnie nie wymaga przeprowadzania zbędnych czynności, które zupełnie nie są potrzebne, niczemu nie służą, a tylko sprawiają bardzo dużo kłopotów w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Omawiana tu ustawa jest rewolucyjna. Pan minister powoływał się tutaj na jednego z profesorów. Ale przypomnę, że nowelizację lipcową opiniowali nie tylko ministerstwo, nie tylko prowadzący doktor habilitowany, już profesor uniwersytetu, Królikowski, lecz także komisja kodyfikacyjna, składająca się przecież z bardzo poważnych profesorów, w tym profesora Hofmańskiego, sędziego Sądu Najwyższego. Nie możemy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Wprowadziliśmy zasadę obrony na żądanie. Uważam, że ta zasada powinna zostać. Dlatego wnoszę poprawkę, żeby uchylić art. 80a. Uważam, że w dalszym ciągu powinna być stosowana zasada kontradyktoryjności. Ona dopiero, proszę państwa, raczkuje. W dyskusjach była mowa o tym, że wprowadzenie wspomnianej reformy na samym początku wiele spowoduje uniewinnień. Wprost to mówiono. I ta krzywa… Ta liczba dopiero spada. Bo strony, w szczególności prokuratura, przygotowują się… Był przecież odpowiedni czas na przygotowanie. Prokuratura występuje w nowej roli. Wprowadziliśmy przecież… To była inicjatywa Senatu, ja osobiście byłem autorem poprawek dotyczących tego, żeby nie zamykać sądowi drogi w niektórych sytuacjach, jeśli chodzi o inicjatywę dowodową. Przypominam: taka nowelizacja została wprowadzona. Chodziło m.in. o wyrównanie broni stron w postępowaniu. Chodziło o informacje o charakterze niejawnym, o to, że prokurator miał możliwość a obrona nie miała takiej możliwości, żeby sąd dopuszczał, był pośrednikiem w uzyskaniu takich dowodów. Przypominam. Tak że poprawiliśmy wspomnianą ustawę, eliminując taką zupełną bierność sądów, jeśli chodzi o kwestie dowodowe. Dlatego uważam, że przepis, który eliminuje kontradyktoryjność, powinien być wyłączony z omawianej nowelizacji. I wnoszę taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Uważam, proszę państwa, że samoistna przesłanka z art. 258, samoistna przesłanka stosowania tymczasowego aresztowania, powinna pozostać w takim kształcie – i wnoszę taką poprawkę – jak była 1 lipca. Proszę państwa, ja zarówno jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, przez 8 lat, jak i jako pracujący w Komisji Ustawodawczej otrzymywałem wiele informacji, wszyscy otrzymywaliśmy wiele informacji – i to były także europejskie oceny – że w Polsce stosowanie aresztu jest nadmierne w porównaniu z innymi krajami. Ten problem, proszę państwa, istniał i w dalszym ciągu jeszcze istnieje, pomimo że wprowadziliśmy…</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Skoro, Panie Ministrze, pan mówi, że jak jest zagrożenie surową karą, to mamy do czynienia z domniemaniem matactwa… Jeśli wykaże się matactwo, to oczywiście sąd zastosuje… Czyli tu nie potrzeba domniemania, wystarczy wykazać, że istnieje obawa matactwa. I przecież widzimy, że sądy w sprawach głośnych, medialnych, w poważnych sprawach stosują takie areszty. Nie z uwagi na samoistną przesłankę zagrożenia, a ze względu na obawę matactwa, która rzeczywiście bardzo często występuje. Ale to nie są kwestie tożsame. Tym bardziej że było wiele sytuacji, w których Polska płaciła za areszty bardzo, bardzo poważne odszkodowania. Przedłużenia itd… Ten problem występował. Dlatego też wnoszę również poprawkę, ażeby wspomniana zmiana nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Uważam również, że dorobkiem nowelizacji z 1 lipca było wyłączenie dowodowe, zakaz stosowania owoców zatrutego drzewa. I taką poprawkę też wnoszę. Tu chodzi chyba o art. 168b.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#Gloszsali">Tak, art. 168b.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#Gloszsali">Art. 168a.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 168a. No, proszę państwa, nie mówmy, co było przedtem. Tak jak już powiedziałem, wielu profesorów… Pan tutaj mówił o jednym. Być może znalazłoby się jeszcze kilku. Niemniej jednak wspomniana nowelizacja została przyjęta autorytetem wielu najwybitniejszych profesorów prawa. Ona była długo analizowana, poprzedzona, jak pan przedstawiciel ministerstwa zauważył, orzecznictwem Sądu Najwyższego. Czyli ona była już oczekiwana. I teraz powrót… absolutnie nie zasługuje tutaj na akceptację, na żadne racjonalne uzasadnienie. Bo chodzi przecież jednak o gwarancje procesowe i o prawa człowieka, o realne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorPiotrZientarski">I, proszę państwa, uważam, że nie ma uzasadnienia też przedłużenie z 6 miesięcy do roku terminu kasacji na niekorzyść. Ja rozumiem… Pewne argumenty pana ministra do mnie przemawiają. Rzeczywiście, pokrzywdzony chce, proszę państwa, wyższej kary dla sprawcy, a tutaj uzasadnienie sądu też jest… Być może moglibyśmy zmienić to tak, że od chwili otrzymania przez pokrzywdzonego uzasadnienia sądu odwoławczego… I to wydawałoby się słuszne, wypełniałoby ratio, o którym mówi pan minister. Bo przecież z jednej strony chodzi oczywiście o interes pokrzywdzonego, ale z drugiej strony – o stabilność orzecznictwa. No, ktoś jest uniewinniony czy ma daną karę. I on już w ciągu 6 miesięcy po prawomocnym – podkreślam: prawomocnym – orzeczeniu powinien wreszcie odetchnąć z ulgą i powiedzieć: ja już mam ten koszmar za sobą. 6 miesięcy to przecież też nie jest taki krótki okres czasu. A jeszcze go wydłużamy. Ja jestem przeciwny temu wydłużeniu. Ewentualnie można by, tak jak powiedziałem, pomyśleć o modyfikacji w sytuacji, kiedy pokrzywdzony składał wniosek o uzasadnienie. I wtedy 6 miesięcy od momentu otrzymania uzasadnienia… Bo wówczas taka skarga wpłynęłaby oczywiście też do ministra i jednocześnie prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorPiotrZientarski">I ostatnia kwestia, proszę państwa, to jest kwestia zgody następczej. Prawdą jest, że… Chodzi mi tutaj o art. 237a, którego proponowane brzmienie jest takie, że prokurator podejmuje decyzje w przedmiocie wykorzystania dowodu, o którym mowa. Zgoda następcza w ustawie policyjnej… O ile pamiętam, to sąd wydawał taką zgodę następczą. A to jest chyba zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgoda następcza – tak. Bo oczywiście są takie sytuacje, wszyscy jesteśmy co do tego przekonani, że trzeba podejmować czynności niecierpiące zwłoki, bo można utracić dowód, w poważnych sprawach itd. To jest jasne. To jest zupełnie oczywiste, że nie zawsze jest możliwość uzyskania zgody uprzedniej. Zgoda. Ale… No, nie prokurator, nie strona, która jest zainteresowana wynikiem sprawy, która oskarża, która gromadzi… Jeśli byłaby modyfikacja, że robi to sąd, to byłaby zgoda. Ale jeżeli chodzi o obecną wersję, że wspomnianego rodzaju zgoda następcza miałaby być udzielana przez prokuratora, to wnoszę o wyeliminowanie tego przepisu. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, zgłosił pan 5 poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest. Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, pani mecenas odnotowała te poprawki. Tak? Zredagowała je albo zredaguje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan chciałby zabrać głos. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Wypowiem się króciuteńko odnośnie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">W wypowiedzi jednego z panów senatorów i w dalszych wypowiedziach zauważyłem, że prokuratura występuje tutaj jako taki element, który niejako przesądził o niepowodzeniu reformy, która weszła w życie 1 lipca 2015 r., a to niepowodzenie było związane z tym, że prokuratura się nie przygotowała, chociaż, jak pan senator powiedział, miała wiele czasu. Tak więc ja państwu przypomnę, że ten czas został w dużym stopniu zmarnowany przez ustawodawcę oraz projektodawców prawa o prokuraturze, które było przygotowywane w poprzedniej kadencji jako funkcjonalne dopełnienie dużej noweli z 27 września 2013 r. Cały czas zapowiadano, że właśnie w tym nowym akcie normatywnym, ustrojowym prokuratury zadania i obowiązki prokuratora zostaną określone tak, że spełnienie wspomnianych zwiększonych wymogów związanych z procesem kontradyktoryjnym będzie możliwe i efektywne. Były to tylko obietnice. Jak pamiętamy, nie zrobiono tego, nie wprowadzono. Wprowadzono regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, który w ciągu 4 miesięcy był zmieniany 2 razy, z czego za drugim razem zmieniono prawie 100 jednostek redakcyjnych. Pierwsza zmiana miała miejsce we wrześniu, a druga w grudniu. Regulamin ten był zresztą w istotnym zakresie oparty na starym regulaminie, nie rozwiązywał większości problemów, no, może poza tym, że na pewnym etapie wprowadził coś takiego jak system organizacji terminarza rozpraw, czyli taki pewien system dopasowania grafika sędziego do grafika prokuratora. Ale prosta sprawa: prokuratura nie mogła się przygotować, bo nie chodziło o kwestię organizacyjną, tylko o kwestię legislacyjną. Ale mimo tego prokuratura przygotowała się, jak tylko mogła. Wszystkie czynności pragmatyczne, organizacyjne i informatyczne zostały przeprowadzone. A ponadto ówczesny prokurator generalny występował do poprzedniego ministra sprawiedliwości i domagał się wprowadzenia do regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury zapisów, które zobowiązałyby sędziów do brania pod uwagę podczas wyznaczania terminów rozpraw, by referent aktu oskarżenia, czyli prokurator merytorycznie odpowiedzialny za sprawę, znający sprawę, mógł w danej rozprawie uczestniczyć. Innymi słowy, żeby dwóch czy trzech sędziów nie wyznaczało prokuratorowi rozpraw w tym samym czasie. Bo oczywiste jest, że wtedy wymóg osobistego stawiennictwa nie będzie mógł zostać spełniony.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Proszę państwa, to jest kwestia zasadnicza. Bo to nie jest tak, jak wynikało ze stwierdzenia pana senatora, który wypowiadał się na początku, że proces karny jest zorientowany – w cudzysłowie – klasowo, tzn. że wszyscy adwokaci są zadowoleni, większość sędziów jest zadowolona, a prokuratorzy są niezadowoleni. Są niezadowoleni, bo osadzono wspomniany idealistyczny model procesu w nierealistycznych koleinach. Nie ograniczono obowiązków prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, nie przeniesiono na Policję całego szeregu czynności, które w wielu krajach wykonuje czynnik policyjny, a nie prokuratorski, nie dokonano profesjonalizacji Policji, nie przeznaczono na to środków. A zamiast tego wskazywano prokuratorów. Tak więc to jest kwestia zupełnie zasadnicza. Zamiast tego wszystkiego wprowadzono szerokie tryby konsensualne, które miały doprowadzić do tego, czego oczekiwało poprzednie kierownictwo resortu sprawiedliwości. Tzn. żeby model kontradyktoryjny zadziałał, miało dochodzić do wydawania 4 na 5 wyroków w trybie konsensualnym. W związku z czym prokurator został postawiony, w myśl wspomnianych przepisów, w roli osoby, która niemalże negocjuje z każdym podejrzanym, żeby tylko ten zgodził się na skazanie bez rozprawy czy na dobrowolne poddanie się karze. No, klasycznym elementem było wprowadzenie przesłanki nadzwyczajnego złagodzenia kary dla oskarżonego opartej na jednym fakcie – że oskarżony zgadza się na wniosek o skazanie bez rozprawy bądź na dobrowolne poddanie się karze. No, proszę państwa, obecna nowelizacja rządowa słusznie skreśla art. 60a kodeksu karnego. Bo to po prostu obraża poczucie sprawiedliwości, żeby w ten sposób kupować przychylność oskarżonego, który i tak w każdym trybie konsensualnym ma zysk. Jaki? Przewidywalność wyroku, brak konieczności uczestniczenia w długim procesie, który także jego obciąża, no i trzecia kwestia: zazwyczaj jednak łagodniejsze rozstrzygnięcie niż to, które mogłoby być wynikiem decyzji sędziowskiej. Tak więc to tyle z punktu widzenia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">A co do drugiej kwestii, a mianowicie zgód następczych… Tutaj, w poprawce pana senatora, w uzasadnieniu, jest jednak zawarte pewne istotne nieporozumienie co do charakteru zgody następczej. To nie jest tak, że w myśl nowych przepisów prokurator podejmujący decyzję o wykorzystaniu dowodu, który – w cudzysłowie – wpadł w toku stosowania podsłuchu procesowego bądź kontroli operacyjnej, będzie działał we własnym interesie, bo prokurator jest zainteresowany. Proszę państwa, instytucja zgody następczej obecnie… I rozwiązanie, które jest zawarte w art. 237a i 237b kodeksu postępowania karnego – mówię tu o projektowanych przepisach – opiera się na założeniu, że dowód, który został dodatkowo pozyskany, nie dotyczy osoby, wobec której było zarządzenie kontroli operacyjnej. A jeżeli dotyczy, to odnosi się do innego czynu niż objęty zarządzeniem kontroli. Czyli mowa tu o sytuacji, kiedy kontrola operacyjna bądź podsłuch są stosowane na podstawie decyzji sądowej. Sąd decyduje o tym, że zakłada się podsłuch bądź stosuje się inną postać kontroli operacyjnej. A pamiętajmy, że sąd od nowelizacji, która miała miejsce w 2009 r., kiedy znacznie sprecyzowano przesłanki kontroli operacyjnej zawarte w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji i w pozostałych ustawach pragmatycznych, w dużo większym stopniu jest zobowiązany badać faktyczne podstawy wystąpienia przez uprawnioną służbę z wnioskiem o zastosowanie kontroli. Nie może to być, tak jak dawniej, mgławicowe stwierdzenie, że istnieją pewne okoliczności uprawdopodobniające popełnianie przestępstw. Muszą być wskazane konkretne odniesienia. Innymi słowy: po tych zmianach, które pan senator zapewne również pamięta, bo razem nad nimi pracowaliśmy, kontrola sprawowana przez sąd rozpoznający wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej nie powinna być iluzoryczna, tylko powinna być kontrolą faktyczną. Jest więc tutaj ochrona praw i wolności obywatelskich i granic ingerencji w sferę prywatności.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli jednak w związku z taką kontrolą dochodzi do pozyskania dowodu – bo np. osoba, której wypowiedź jest rejestrowana, dostarcza informacji o przestępstwie popełnionym przez inną osobę – to tutaj, proszę państwa, nie ma dalszego naruszenia prawa do prywatności. Prawo do prywatności jest naruszane w zakresie wyznaczonym decyzją sądu. Jest pozyskana dodatkowa informacja i teraz należy sobie odpowiedzieć, czy jest tutaj różnica jakościowa – ja się tutaj zgadzam z panem ministrem, bo nie widzę różnicy jakościowej – pomiędzy potrzebami wykorzystania takiego dowodu a potrzebami wykorzystania dowodu, znalezionego na przykład podczas przeszukania, które jest prowadzone w celu znalezienia określonych dowodów, a prowadzi do pozyskania także dowodów innych przestępstw. To jest ta sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tak więc wyjaśniam: to nie jest tak, że prokurator będzie bezpośrednio zainteresowany wykorzystaniem dowodów. Owszem, będzie zainteresowany w zakresie, w jakim art. 1 ustawy – Prawo o prokuraturze stanowi, że prokuratura służy do ścigania przestępstw. Ale ostatecznie o walorze dowodowym pozyskanego we wspomniany sposób dowodu zadecyduje sąd, który nie będzie związany… będzie mógł nawet odwoływać się do zagadnień konstytucyjnych, oczywiście w takim zakresie, w jakim będzie to usprawiedliwione jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami towarzyszącymi pozyskaniu dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator… Ale proszę krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Powiem tylko uzupełniająco, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, ja chciałbym powiedzieć tak à propos zakazu korzystania z owoców zatrutego drzewa… Pan podawał tutaj taki przykład, że jest przeszukanie w kierunku czegoś, a znajdujemy coś innego. No, w moim przekonaniu w przypadku takiego przeszukania absolutnie nie można mówić o przeszukaniu nielegalnym. Przecież przeszukanie jest legalne, nie ma żadnego przestępstwa. Jeśli nawet szuka się, powiedzmy, narkotyków, a znajduje się broń, to jest to element legalnej czynności przeszukania. I to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tak że tego rodzaju przykład nie jest tutaj adekwatny. Bo to by była jakaś taka zupełna formalistyka. No, to tak tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan prokurator się zechce odnieść?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Już dosłownie w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli chodzi o art. 168a, to rzeczywiście, jak było już mówione, odczytuje się go jako wprowadzenie do… To jest duże nieporozumienie, że wspomniany artykuł odczytuje się jako wprowadzenie do polskiej procedury anglosaskiej reguły zakazu korzystania z owoców zatrutego drzewa. Przypomnijmy sobie – panowie senatorowie w większości, o ile dobrze kojarzę, brali udział w pracach nad nowelizacją z 27 września 2013 r. – jakie było główne uzasadnienie art. 168a. Ono było związane z istotą kontradyktoryjnego procesu, w przypadku którego cała aktywność dowodowa spoczywała na stronach. I co więcej, strony mogły pokazywać dowody w toku postępowania sądowego, mogły pozyskiwać kolejne dowody. I o co było… Ja pamiętam wypowiedzi ówczesnego wiceministra sprawiedliwości, że głównym motywem było zapobieżenie dopuszczaniu się przez uczestników procesu karnego, w szczególności toczącego się, przestępstw, naruszeń prawa w celu uzyskiwania dowodów do celów postępowania karnego. Dlatego w art. 168a jest wyraźnie napisane: „do celów postępowania karnego”. Czyli, innymi słowy, chodzi o to, żeby nie dochodziło chociażby do… No, to mogą być różne działania, od podsłuchów, poprzez włamanie, po kradzież przedmiotów, które mają stanowić element dowodzenia w sprawie. Tak więc to, o czym mówimy, to nie są elementy gwarancyjne, jak teraz się powszechnie wykłada, mające na celu ograniczyć możliwość dopuszczania się przez funkcjonariuszy publicznych przestępstw rzekomych wobec uczestników procesu karnego bądź innych osób, tylko względy mające na celu ucywilizowanie zasad pozyskiwania dowodów na etapie toczącego się procesu karnego. A skoro takie ratio legis było wiodące, to – proszę zwrócić uwagę – rezygnacja z takiego kształtu art. 168a w sytuacji powrotu do poprzedniego modelu postępowania pierwszoinstancyjnego jawi się jako uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJanRulewski">Przysłuchiwałem się tej dyskusji, ale wcześniej też, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, braliśmy udział w pracach, jak się okazało wieloletnich, Panie Ministrze, prowadzonych przez nadzwyczajną komisję kodyfikacyjną, którym towarzyszyła szeroka publicystyka specjalistów. Wszystkie konkluzje tych prac zmierzały do określenia, że stan na dzień przed 2015 r. jest stanem niezadowalającym. Przewlekłe postępowania, dalej orzeczone kary, w których… Ja mogę wspomnieć tylko niektóre kwestie: nadmierna liczba tzw. zawieszeń, przepełnione więzienia, odbieganie od standardów europejskich w zakresie wyroków izolacyjnych a niewykorzystywanie innych możliwości, chociażby tego, o czym wspomniano tu na poprzednim posiedzeniu komisji, mam na myśli dozór, SDE. Jasno wszystkim uczestnikom procesu legislacyjnego, Panie Prokuratorze, również z udziałem prokuratora generalnego, który nie wnosił sprzeciwu wobec wspomnianych zmian… Wszystko to powadziło do konkluzji, że niezbędna jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJanRulewski">Prawda, że nie wszystkie zmiany, zwłaszcza w naszej komisji… Zmiany dotyczące równości stron, ich możliwości materialnych, uznawano za stojące pod znakiem zapytania. Ale dopiero 8-miesięczny w zasadzie czas stosowania tej ustawy, niedający podstaw do jasnej oceny, upoważnia mnie do stwierdzenia, że działania państwa w tak ważnej sprawie, dotyczącej, wielu zmian, są zbyt popędliwe. Przykład włoski – tu jedyny, ale przecież istnieje wiele państw…</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzięki komu jedyny?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJanRulewski">Ale istnieje… Nie mówi pan o co najmniej kilku państwach, gdzie takie procedury są stosowane i w obliczu znacznie większych zagrożeń przestępczością – mówię o krajach anglosaskich – są skuteczne. To wszystko, przynajmniej tych parę argumentów… A przede wszystkim państwo operujecie takim, powiedziałbym, pożarniczym argumentem, że jeśli coś nie jest dobre, to trzeba wrócić do starego. No, ale stare było złe.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorJanRulewski">Tak że państwo na dzisiaj, Panie Ministrze, nie proponujecie żadnych nowych rozwiązań. Nie uwzględniacie czasu i przemian, które przebiegają w zakresie stosowania prawa, w związku z różnymi innymi rozwiązaniami, które wnosi cywilizacja. Jest tu po prostu bardzo słaby wysiłek rządu, który ponadto jeszcze działa w warunkach pośpiechu – a wiadomo, jaką pośpiech ma konotację – tam, gdzie wspomniane prawo ma być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorJanRulewski">I to wszystko upoważnia mnie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do postawienia wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa gości, senatorów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani reprezentantka fundacji helsińskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Ja chciałabym jednak powrócić do argumentów, które padły w zakresie art. 168a i 168b. Jest różnica między stanem prawnym, w którym nie ma art. 168a, takim, w którym art. 168a jest w brzmieniu funkcjonującym od 1 lipca, i takim, gdzie wspomniany artykuł jest w brzmieniu potencjalnie mającym zacząć obowiązywać od 15 kwietnia. Swoboda oceny sądu jest różna w różnych zakresach. Brak art. 168a pozwolił sądowi apelacyjnemu na przykład na uniewinnienie w 2013 r. dwójki oskarżonych na podstawie materiałów z prowokacji CBA.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Takie brzmienie przepisu, jakie jest proponowane obecnie, tzn. że sąd nie może uznać za niedopuszczalne dowodów nielegalnych, oznacza, że sąd nie będzie mógł uniewinnić takich osób, nawet jeśli funkcjonariusze przekroczyli swoje uprawnienia. I obawiam się, że takim oskarżonym niewiele pomoże to, że być może kiedyś ktoś tych funkcjonariuszy skaże. Sąd we wspomnianej sytuacji nie będzie miał możliwości działania i weryfikacji dowodów, również na podstawie własnego sumienia i poczucia sprawiedliwości. W tym sensie lepiej już, żeby nie było art. 168a w żadnej z zaproponowanych wersji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Odnośnie do art. 168b i zgody następczej, to ja przyznam szczerze, że odmiennie interpretuję postanowienie Sądu Najwyższego z 2007 r. W całym wywodzie, na ponad 30 stronach, sąd używał wówczas argumentacji prokonstytucyjnej: że służby nie mogą zgromadzić więcej, niż pozwala im na to przepis. W art. 19 ustawy o Policji wymienia się tzw. przestępstwa katalogowe. Mowa tam o tym, że podsłuchiwać można tylko w przypadku najważniejszych przestępstw. Nie każdego jednego przestępstwa, tylko tych najważniejszych. I to potwierdził też Trybunał w swoim orzecznictwie, także trybunał w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">A w art. 168b mowa o tym, że decydował będzie już nie sąd, tylko prokurator. I nie chodzi tu już o przestępstwa katalogowe, tylko o każde jedno przestępstwo z urzędu, jakiego dowód znajdzie się w materiale z kontroli operacyjnej. Taki dowód będzie mógł zostać przez prokuratora zatwierdzony. W tym sensie jest to obejście przepisów dotyczących przestępstw katalogowych. I chociażby z tego względu będzie to naruszało prawo do obrony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale to już bardzo krótko, dlatego że znamy… Państwo zgłaszaliście już poprawki, tak że my wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekLukaszuk">Ja tylko w dosłownie dwóch zdaniach chcę się odnieść do argumentacji dotyczącej art. 258, a mianowicie do przesłanki grożącej oskarżonemu surowej kary. I do przywołanej uchwały Sądu Najwyższego z 2012 r. Ja chcę powiedzieć, że w ocenie rzecznika praw obywatelskich – szanuję tu oczywiście dorobek orzeczniczy Sądu Najwyższego – wspomniana uchwała nie realizuje w sposób prawidłowy standardów, które wynikają z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trzy orzeczenia: Bystrowski przeciwko Polsce, Michta przeciwko Polsce i Trzaska przeciwko Polsce. I bardzo głośna sprawa, eksponowana m.in. na naszej stronie internetowej, a mianowicie sprawa pana D., oskarżonego o udział w przestępczości, nazwijmy to, narkotykowej – jak też i inne, podobne sprawy, w których przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania była właśnie grożąca surowa kara, w sytuacji, kiedy oskarżony nie uczestniczył de facto w żadnych czynnościach procesowych – dała rzecznikowi praw obywatelskich asumpt do skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Bo Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że waga zarzutów i surowość kary nie mogą same w sobie stanowić uzasadnienia dla długich okresów tymczasowego aresztowania. Po upływie pewnego czasu taka przesłanka już nie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się. Ale proszę już wypowiadać się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Ja chciałbym skonkretyzować naszą poprawkę. I chciałbym prosić któregoś z państwa senatorów… Szanowni Państwo, ja się pomyliłem. Nie 21 referendarzy, tylko 22. Bo jest jeszcze jeden w sądach okręgowych, w wydziałach karnych. I jeżeli państwo przyjmiecie zmiany z art. 8 pkt 1, 3 i 4, to będziecie państwo tworzyć prawo dla 22 osób. Nie wiem, czy państwo polskie stać na takie rozwiązania prawne. Tak więc ja proponuję, żeby ktoś z państwa przejął poprawkę dotyczącą wykreślenia pktów 1, 3 i 4 w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">A to, co powiedział pan minister… Te przepisy mogą stać się przedmiotem rozmowy i bardzo szczegółowych ustaleń przy okazji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator wiceprzewodniczący. Ale proszę już bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. W omawianej nowelizacji uchyla się art. 80a kodeksu postępowania karnego, który wprowadził – rzeczywiście chyba przesadnie – instytucję obrońcy z urzędu, można by powiedzieć, na żądanie oskarżonego. Oczywiście, była to przesada. Ale czy teraz znowu nie poszliśmy aby przesadnie w drugą stronę, w ogóle wykreślając ten artykuł? Jest, proszę państwa, ryzyko, że będzie to naruszenie standardów wynikających z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, stanowiącego, że oskarżony, który nie ma środków na pokrycie kosztów obrony, powinien mieć wyznaczonego obrońcę z urzędu, jeżeli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. Dlatego ja proponuje nie wykreślać wspomnianego art. 80, tylko go zmienić, sformułować go następująco: „Na wniosek oskarżonego niemającego wystarczających środków na pokrycie kosztów obrony prezes sądu, sąd lub referendarz wyznacza obrońcę z urzędu, gdy wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości”. I w ten sposób, jak uważam, zachowalibyśmy pewien umiar i rozsądek, a zarazem standard z art. 6 Konwencji Praw Człowieka. Ja przedłożę poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan prokurator, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Pozwolę sobie króciuteńko odnieść się do tego zagadnienia, to znaczy obrony na żądanie, bo jest ono dla mnie interesujące. Pan mecenas powołał się już na to, że jest prawo ubogich, czyli mamy obowiązek przyznać obrońcę każdej osobie, która nie jest w stanie ponieść takiego kosztu ze względów materialnych. Ale przedstawiona poprawka… Ta argumentacja abstrahuje od faktu, że jest jeszcze jeden przepis, art. 79 §2, gdzie mówi się o określonym obowiązku sądu. Nie o uprawnieniu, tylko o obowiązku sądu. Tam jest powiedziane, że sąd ma obowiązek przyznać obrońcę z urzędu, i to nie jedynie w postępowaniu przed sądem, tylko również w postępowaniu karnym, jeżeli zachodzą szczególne okoliczności utrudniające obronę. I to jest ta właśnie okoliczność, która w sytuacjach, kiedy bądź określone deficyty podejrzanego, bądź szczególna materia sprawy, szczególna jej złożoność powodują, że samodzielne występowanie podejrzanego w sprawie skutkowałoby takim naruszeniem równowagi, które mogłoby prowadzić do błędnych ustaleń faktycznych…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tak że pamiętajmy o art. 79 §2, bo on jest niedoceniany, a powinien być stosowany, i to całkiem szeroko. I co więcej, inicjatywa do jego stosowania… Inicjatywa, nie uprawnienie. Obowiązek. Bo w przepisie jest powiedziane, że sąd… To znaczy, że sposób obligatoryjny… Oskarżony musi mieć wtedy obrońcę, również wtedy… Musi mieć. Tak więc sąd jest gwarantem tego, że zasługujące na ochronę interesy oskarżonego, który nie pozyskał wsparcia obrońcy w inny sposób, muszą zostać zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy nie ma już chętnych do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie, żeby uporządkować naszą dyskusję… Jak rozumiem, propozycje poprawek zostały zgłoszone – proszę mnie ewentualnie poprawić, jeżeli to nie jest prawda – przez przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów… Tu są złożone na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#Gloszsali">Ale czy są przejęte?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Spokojnie, najpierw uporządkujmy, jakie poprawki są zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś przejmuje te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nikt nie przejmuje tych poprawek? Chodzi o przedstawicieli…</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgłaszam, Panie Przewodniczący, te poprawki o których tutaj mówiłem, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#Gloszsali">Teraz chodzi o kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, ale do tego zaraz dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie ma senatorów, którzy by przejęli poprawki zgłoszone przez Krajową Radę Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, to zostały zaproponowane poprawki, prawda? 4 poprawki, o ile pamiętam. Jeżeli chodzi o druk senacki, nad którym pracujemy, to zostały zaproponowane poprawki odnośnie do art. 1 pkt 48, 65 i 125 oraz odnośnie do dodawanego art. 148a §4. Czy to prawda? Czy są przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#Gloszsali">Są, są.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z senatorów połączonych komisji przejmuje te poprawki? Jeżeli nie, to przejdziemy…</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja właściwie część…</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Gloszsali">Mikrofon pan senator weźmie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorPiotrZientarski">…mógłbym przejąć. Właściwie to moje poprawki konsumowały te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJanRulewski">Zbieżne są.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Były zbieżne z tymi propozycjami poprawek. Bo o tym właśnie była mowa. Kwestia przedłużenia terminu do kasacji, kwestia samoistnej przesłanki aresztu… To wszystko poprawki, to znaczy zarzuty rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W każdym razie… To jeszcze ustalimy. Ale te 4 poprawki… Pan zgłosił 4 poprawki?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorPiotrZientarski">5.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">5 poprawek. Jeżeli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorPiotrZientarski">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#Gloszsali">Jeżeli chodzi o rzecznika praw…</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorPiotrZientarski">…ja przejmę te poprawki, gdyby poprawki zgłoszone przeze mnie nie obejmowały którejkolwiek z nich. O, w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o fundację helsińską… Czy pani zgłaszała propozycje poprawek, czy pani tylko się wypowiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Jeśli moja wypowiedź może być odczytana jako proponowana poprawka, to tak. To znaczy art. 1 pkt 34, 35 oraz 48, dotyczący tymczasowego aresztowania… Jeśli to jest nihil novi sub sole, to po co zmieniać cokolwiek w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">I dodatkowo przepisy zmieniające ustawy resortowe, to jest art. 4, 5, 6, 12, 13, 17 i 18 ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Odnośnie do art. 168a, 168b, do kwestii zbyt długiego tymczasowego aresztowania itd., to my oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#Gloszsali">Pokrywają się.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pokrywają się.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W każdym razie… Czy ktoś z państwa senatorów, członków komisji…</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Państwo przejmują, tak? Dobrze. Jeszcze ustalimy później…</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan mecenas wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, senator Cichoń zgłasza poprawki? Zgłosił, bo tu są…</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Zgłaszam 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">5 poprawek. Otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Następne poprawki zgłosił pan senator mecenas Piotr Zientarski, prawda? Czy to już jest odnotowane?</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Następną poprawkę zgłosił pan wiceprzewodniczący Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorJanRulewski">Wniosek.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja w tym momencie, proszę państwa, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, wszystkie wnioski i poprawki zostały tu już zaprezentowane. Czy możemy w takim razie przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani Mecenas?</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najdalej idący wniosek, o ile pamiętam, to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Rulewskiego o odrzucenie wniosku zawartego w druku senackim nr 104, tzn. o odrzucenie ustawy w całości zawartej w tym druku?</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgłaszamy wniosek mniejszości, z panią senator…</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#SenatorGrazynaSztark">Nie, nie, czekaj, następny wniosek przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, teraz…</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#SenatorJanRulewski">Nie, po tym. Po tym.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#SenatorGrazynaSztark">Dopiero po tym.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Następny najdalej idący wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#SenatorJanRulewskiWesoloscnasali">Senator Jan Rulewski: Nikt, bo wszyscy zgłaszali poprawki. Jak to może być?) (Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wniosek mniejszości państwo zgłaszacie, tak?</u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o odnotowanie. Pani senator Sztark, pan senator Zientarski i pan senator wiceprzewodniczący Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, proponuję pana senatora Cichonia… Panie Senatorze, czy pan wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie Cichoń!</u>
          <u xml:id="u-117.49" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan wyraża zgodę, żeby być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-117.50" who="#SenatorZbigniewCichon">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.51" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś ma inne propozycje? Jest zgoda, żeby pan senator Cichoń był sprawozdawcą, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.52" who="#Gloszsali">A sprawozdawca mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-117.53" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator…</u>
          <u xml:id="u-117.54" who="#SenatorJanRulewski">Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-117.55" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-117.56" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-117.57" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo dziękuję za uczestniczenie w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>