text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. W propozycji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, druk nr 3027. Propozycja drugiego punktu to pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego, druk nr 3136. Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, poseł Majka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić wniosek, który do pana przedłożyłem wcześniej, o wyznaczenie terminu posiedzenia, w związku z przegłosowanym przez Komisję w dniu 15 stycznia wniosku, aby podczas posiedzenia Komisji zostali wysłuchani pan Ryszard Jach i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf. Dałem panu wniosek, więc prosiłbym już na początku obrad dzisiejszej Komisji, żeby zająć się również tą sprawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tą sprawą zajmie się prezydium Komisji i podejmie stosowne decyzje. Czy do przedstawionych przeze mnie propozycji dwóch punktów dotyczących dwóch projektów ustaw są jakieś uwagi? Nikt uwag nie zgłasza, zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała porządek dzienny obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Agnieszkę Gołaszewską, zastępcę Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Witam panią Joannę Dębkowską-Matwijów, głównego specjalistę i sędziego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam panią Katarzynę Bombicką-Kapuścińską, naczelnika Wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dużym zainteresowaniem cieszy się projekt szczególnie tej drugiej ustawy, w związku z czym swoje uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu zdeklarowało wiele podmiotów. Ze względu na mnogość podmiotów nie wyczytam imiennie wszystkich państwa, ale przedstawię listę tych podmiotów, które zechciały uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. W szczególności witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam przedstawicieli Rzecznika Finansowego. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam przedstawicieli Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Witam przedstawicieli Konfederacji Lewiatan. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń. Witam przedstawicieli Związku Rzemiosła Polskiego. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Witam przedstawiciela Stowarzyszenia Prawników Rynku Motoryzacyjnego. Witam przedstawicieli Pomoc Poszkodowanym – Ogólnopolska Izba Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Motoryzacji. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Komisów. Witam przedstawicieli Związku Dilerów Samochodowych. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych. Witam przedstawicieli zgłoszonych przez panią marszałek Barbarę Dolniak. Witam osobę wykonującą działalność lobbingową. Jestem zobowiązany poinformować, że osobą wykonującą działalność lobbingową jest pan Dariusz Sikora. Taki mam ustawowy obowiązek ażeby tych, którzy prowadzą działalność lobbingową wskazać tak, żebyście o nich państwo wiedzieli. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panów mecenasów. Witam sekretarzy Komisji. Przede wszystkim witam przedstawicieli wnioskodawców obydwu projektów – pana senatora Grzegorza Biereckiego oraz pana posła Sławomira Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, a w szczególności do pierwszego punktu. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, druk nr 3027. Otwieram pierwsze czytanie tego projektu i bardzo proszę pana posła Sławomira Piechotę o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę. Pan poseł jest przedstawicielem wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy w imieniu Komisji do Spraw Petycji, której przewodniczę, a która jednomyślnie przyjęła przedstawiany projekt. Inicjatywa podjęcia prac nad tym projektem zawarta została w petycji, która wpłynęła do marszałka Sejmu we wrześniu roku 2016. Podkreślam tę okoliczność, bo to pokazuje, iż prace nad tym projektem były długie i wiele jego elementów zostało bardzo szczegółowo w tych pracach przeanalizowane. Na podstawie tej petycji i ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych Komisja do Spraw Petycji wystąpiła z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, aby przedstawić pojawiające się zagadnienia i oczekiwać stanowiska ministra sprawiedliwości. Odpowiedź ministra na ten dezyderat do Komisji wpłynęła rok po wpłynięciu petycji, czyli we wrześniu 2017 roku. Uznaliśmy tę odpowiedź za niewyczerpującą, niepełną i dlatego Komisja postanowiła wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat i kiedy ta odpowiedź uzupełniająca wpłynęła, Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy wystąpienia z projektem ustawy. Ten projekt zawarty jest w druku nr 3027.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Istota tego projektu polega na propozycji uelastycznienia zasad odbywania aplikacji radcowskiej i adwokackiej, a w szczególności umożliwienia osobom, które ze szczególnych losowych powodów nie mogą zdać egzaminów w ciągu roku od zakończenia aplikacji, aby ten roczny okres wydłużyć im o jeszcze jeden rok. Obecnie niezależnie od tego, co jest przyczyną tego, iż aplikant w ciągu roku od zakończenia aplikacji nie przystępuje do egzaminu radcowskiego czy adwokackiego, niezależnie od okoliczności musi zostać skreślony z listy aplikantów. Powoduje to oczywiste, daleko idące skutki dla tego aplikanta. Komisja uznała, iż są okoliczności, które uzasadniają, aby odpowiedni organ samorządu adwokackiego czy radcowskiego mógł umożliwić takiej osobie przystąpienie do egzaminu jeszcze przez rok. Te trzy okoliczności zostały wyliczone w projekcie ustawy. Po pierwsze, jeżeli u aplikanta występują powikłania związane z przebiegiem ciąży, jeżeli z powodu urodzenia dziecka aplikant nie może przystąpić do egzaminu albo gdy z powodu choroby powodującej długotrwałą niezdolność do pracy przystąpienie do egzaminu przez aplikanta jest utrudnione. Proponujemy, aby w tych trzech konkretnych sytuacjach organ samorządu, rada adwokacka lub rada radców prawnych mogły wyrazić zgodę na wydłużenie okresu o dodatkowy rok. Z uwagą zapoznaliśmy się ze stanowiskami wszystkich zainteresowanych, a w szczególności samorządu adwokackiego i samorządu radcowskiego i oczywiście Komisja jest otwarta na modyfikacje przedłożonego projektu, aby jego treść była spójna z innymi aktami prawnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Bardzo proszę. Proszę się uprzednio przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Ja mam tylko jedną techniczną prośbę. Złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego pismo z dnia 7 lutego, które przed chwilą dałem również panu posłowi sprawozdawcy. Wskazuje ono, w naszej ocenie, konieczność zmiany ustawy, przynajmniej tej naszej dotyczącej radców prawnych. Nie odnosimy się do części adwokackiej, choć pewnie będzie podobnie w przynajmniej dwóch, trzech miejscach, ponieważ ta zmiana, gdyby przeszła, implikuje konieczność zmiany w dwóch innych miejscach. Mamy prośbę, żeby określić w tym głównym wprowadzanym przepisie, że rada, czy to jedna czy druga przeprowadza to uchwałą tak, aby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Poza tym wszystko jest zawarte w piśmie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, ewentualnie zgłosić jakieś wnioski do projektu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Zbigniew Tur, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, choć nie wiem, czy były prowadzone takie badania, ale zastanawiamy się, jakiej liczby potencjalnych zainteresowanych takie rozwiązanie dotyczy? Ja nadzoruję aplikację radcowską z ramienia Krajowej Rady Radców Prawnych i powiem szczerze, że nie jest mi znana liczba osób, które potrzebowałyby tego typu zmiany ustawy, a wydaje się, że dokonywanie zmiany ustawy dla nikłego procentu bądź pojedynczych jednostek jest dość daleko idącą czynnością, która dalece wykraczałaby poza normy normalnego funkcjonowania. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że już tak naprawdę w tej chwili aplikacja była zmniejszana. To państwo jako Sejm dokonywaliście skrócenia trwania aplikacji, najpierw były 4 lata, później 3,5, obecnie aplikacja trwa 3 lata, a dzięki tego typu działaniom ta aplikacja miałaby de facto znowu ulec wydłużeniu. Poddaję to również pod przemyślenie zainteresowanym, w którą stronę podążamy, w którą stronę idziemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Kolejną rzeczą jest to, że to właśnie aplikacja przygotowuje aplikanta do wykonywania zawodu i do egzaminu radcowskiego. Wydłużenie momentu, w którym aplikant zakończył aplikację i może podejść do egzaminu radcowskiego, tak naprawdę może spowodować, że z uwagi na szybkość zmian legislacyjnych, które następują i wielość przedmiotów, będzie on dużo gorzej przygotowany do egzaminu końcowego, niż miał być w założeniu. Myślę, że biorąc te argumenty pod uwagę trzeba na te zmiany spojrzeć w sposób bardziej rozsądny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Co do tej ostatniej uwagi, to myślę, że egzamin musi obejmować problematykę objętą szkoleniem. To jest poza wszelkim sporem. A każdy adwokat, radca prawny, każdy, kto wykonuje zawód prawniczy, na bieżąco musi śledzić zmiany w prawie i ten kto jest dawno po egzaminie, zawsze musi śledzić przepisy. Gdybyśmy zastosowali tę zasadę, to doszlibyśmy do absurdu. Ale to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Jeżeli mógłbym, panie przewodniczący. Radcowie prawni tak samo jak adwokaci mają przymus szkolenia się i mają punkty egzaminacyjne, które osób, które przez dwa lata nie będą wykonywały tych zadań, nie obowiązują, a więc oni nie są tym objęci. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. O głos prosił pan poseł Sławomir Piechota, przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym panu prezesowi jeszcze raz zasugerować analizę głównego celu tej ustawy. Jest on jednoznacznie humanistyczny. Chcemy powiedzieć, zwłaszcza młodej odbywającej aplikację kobiecie, że perspektywa zajścia w ciążę i urodzenia dziecka nie stwarzała dla niej groźby przekreślenia szans zawodowych. Nie przymuszamy tu samorządu radcowskiego, by umożliwił tej kobiecie dokończenie aplikacji i zdanie egzaminu, tylko umożliwiamy. Ustawa stwierdza, że może Rada Adwokacka i może Rada Radców Prawnych, a nie musi. Chcemy mieć to jasne przesłanie wpisane w ustawę, że perspektywa ciąży i urodzenia dziecka nie jest zagrożeniem dla przyszłego funkcjonowania tej młodej kobiety, a oczywistym jest, że musi ona aplikację dokończyć i zdać egzamin. Jeżeli nie zda egzaminu, nie uzyska uprawnień adwokackich czy radcowskich. Bardzo ważne jest przedłużenie statusu aplikanta, bo przecież oznacza to możliwość wykonywania pewnych czynności w zakresie zastępstwa procesowego, a to zastępstwo jest właśnie tylko zastępstwem, czyli w ramach upoważnienia, którego udziela radca czy adwokat. Sprowadza się ono często do czynności, które można wykonywać w połączeniu z ciążą czy z opieką nad małym dzieckiem, bo oznacza to przygotowywanie pism procesowych, podpisywanie tych pism, reprezentowanie strony przed organami lub w sądach w ograniczonym zakresie, tak jak wynika to z tych ustaw. Nie sądzę, żeby mogło to w jakimkolwiek stopniu zagrażać fachowości wykonywania czynności przypisanych radcy prawnemu czy adwokatowi. Myślę, że nie powinno budzić wątpliwości, dlaczego ten cel ustawy warto poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani prosiła o głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychwMinisterstwieSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym krótko przedstawić stanowisko Ministra Sprawiedliwości w zakresie przedstawionego komisyjnego projektu. Minister po zapoznaniu się z projektem i celem przedstawionym w uzasadnieniu do projektu popiera przedłożone propozycje. Są to szczególne przypadki, które faktycznie mogą uzasadniać, aby osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji, wydłużyć okres czasu do zdobycia uprawnień do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego. Żeby był osiągnięty cel wskazany w uzasadnieniu i w projekcie, należy rozważyć dokonanie zmian w przepisach dotyczących uprawnień aplikanta, czyli odpowiednio w art. 77 ustawy – Prawo o adwokaturze i art. 351 ustawy o radcach prawnych, które mówią, w jakim okresie czasu po zakończeniu aplikacji aplikanci mogą zastępować adwokatów czy odpowiednio radców prawnych. Żeby ten cel był osiągnięty, należy dokonać równolegle zmian również w tych przepisach. Minister uważa, że rok czasu jest wystarczającym okresem i istotnym jest, że to organy samorządu będą decydować, komu przyznać to uprawnienie. W odniesieniu do słów pana dziekana, proszę się nie martwić, bo to pan będzie decydował, czy wydaje pan zgodę na wydłużenie okresu czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Czy są jakieś wnioski charakterze generalnym do projektu? Nikt wniosków nie zgłasza, a zatem zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proponuję, żeby do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu powołać siedmioosobową podkomisję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Komisja akceptuje propozycję powołania podkomisji, na posiedzeniu której rozważone zostaną zgłoszone w toku dyskusji uwagi. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała powołanie podkomisji. Proponuję skład siedmioosobowy. Czy w tym zakresie są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Proponuję, ażeby znaleźli się tam przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych. Jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, proponuję pana posła Marka Asta, panią poseł Borowiec, pana posła Bortniczuka i pana posła Milewskiego. Państwo posłowie wyrażacie zgodę? Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli pozostałych klubów o przedstawienie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZofiaCzernow">W imieniu klubu parlamentarnego Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska zgłaszam Arkadiusza Myrchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Klub Nowoczesna? Kukiz15? Pani poseł Soboń, tak? Pani poseł Chrobak? Tak? Aha, mam tu informację od sekretarza, że pani poseł Chrobak wyrażała gotowość, a jest nieobecna. Dobrze, pani poseł Chrobak. I kto z państwa skoro przedstawiciele klubów się nie zgłaszają? Może przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego? Jest jeszcze jedno wolne miejsce w podkomisji, bardzo proszę. Może pan poseł Majka? Ja tylko pytam, czy pan wyraża wolę? Dobrze, dziękuję bardzo. Do tej podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak, do tej podkomisji proponuję panią Katarzynę Osos, która jest młodą matką i ma dobre doświadczenie w tym zakresie. Myślę, że ten głos będzie bardzo ważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Teraz mam więcej kandydatów niż miejsc w podkomisji, ale ja wobec tego zaproponuję miejsce w kolejne podkomisji, dobrze? Tak? Dobrze. Wobec tego zgłoszono kandydatury posła Marka Asta, pani poseł Agaty Borowiec, pana posła Bortniczuka, pana posła Daniela Milewskiego, pana posła Arkadiusza Myrchę, panią poseł Barbarę Chrobak i pana posła Roberta Majkę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w przedstawionym przeze mnie składzie? 14 posłów za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w cytowanym przed chwilą składzie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego – druk nr 3136. Otwieram pierwsze czytanie i bardzo proszę pana senatora Grzegorza Biereckiego o uzasadnienie projektu. Pan senator jest przedstawicielem wnioskodawcy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt reprezentować Senat przy projekcie ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego, druk sejmowy nr 3136. Ustawa ta jest owocem niemal półrocznych prac Senatu. Projekt przygotowany został przez senacką Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Jest to projekt komisyjny i w takim charakterze Senat go rozpatrywał. Senat na swoim posiedzeniu 26 października ubiegłego roku przyjął uchwałę o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą zawartą w tym projekcie niemal jednogłośnie. Z 73 senatorów 70 senatorów było za, 3 senatorów się wstrzymało. Mamy tutaj do czynienia z projektem ustawy, który w Senacie dysponuje bardzo szerokim ponadklubowym poparciem i jest owocem niemal półrocznych prac Senatu we współpracy ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami. Przez to interesariusze, którzy wyrażali gotowość prac nad tym projektem, w toku prac senackich mieli możliwość wypowiadania się i uczestniczenia w pracach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Projekt ustawy ma na celu zwiększenie zakresu ochrony osób, które poniosły szkody w wyniku czynów niedozwolonych i korzystają z usług kancelarii odszkodowawczych oraz ma wyeliminować nieetyczne praktyki w zakresie pozyskiwania klientów przez te kancelarie. Do senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wpływały liczne pisma od poszkodowanych obywateli, od organizacji zrzeszających takie osoby, a także od publicznych państwowych instytucji. Szczególnie aktywne było Biuro Rzecznika Finansowego, które występowało z licznymi pismami dotyczącymi zagadnienia uregulowania działalności kancelarii odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Komisja dysponowała bardzo bogatym materiałem i bardzo wnikliwie analizowała przedstawione wnioski. Prace rozpoczęliśmy od posiedzenia seminaryjnego, na którym zidentyfikowany został zakres regulacji, którą miałaby się Komisja zająć. W toku tego posiedzenia wszystkie uczestniczące w nim podmioty, dysponujemy stenogramem z niego, zdecydowały o punktowej regulacji, takiej, która nie będzie szeroko regulowała zagadnienia funkcjonowania kancelarii odszkodowawczych w Polsce, ale zajmie się rozwiązaniem kilku istotnych problemów dostrzeżonych w działalności tych kancelarii. Moment na uregulowanie rynku kancelarii odszkodowawczych jest właściwy. Z informacji, które posiadamy z Głównego Urzędu Statystycznego, kancelarie odszkodowawcze są w tej chwili w okresie dynamicznego wzrostu. Zwiększa się zarówno liczba kancelarii jak i ich obroty. Kancelarie te wykazują wysoką rentowność, wyższą od rentowności innych przedsiębiorstw działających w branży usługowej. Uregulowanie tego rynku byłoby dokonane we właściwym momencie, to jest takim, kiedy to kancelarie są w stanie ponieść ciężar związany z przyjętymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Cel projektu ma zostać osiągnięty poprzez: ograniczenie wysokości wynagrodzenia za czynności związane z dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych. W czasie prac Komisji zostaliśmy poinformowani o bardzo wysokich prowizjach pobieranych od osób poszkodowanych. Te prowizje średnio wynoszą około 30%. Wprowadzenie wymogu zatwierdzenia przez klienta czynności prawnych dokonanych przez doradcę, które zmierzają do zrzeczenia się przysługującego klientowi roszczenia – ma to za zadanie wyklinować występujące w tym zakresie nieprawidłowości; wypłacanie odszkodowań bezpośrednio osobie poszkodowanej – dotychczasowa praktyka kancelarii odszkodowawczych wyglądała w ten sposób, że kancelarie otrzymywały odszkodowanie, a potem wypłacały część tego odszkodowania po potrąceniu swojego wynagrodzenia poszkodowanemu. W tym zakresie mieliśmy do czynienia z nieprawidłowościami, a także upadłościami kancelarii odszkodowawczych, a tym samym utratą przejętych przez kancelarie środków. Zakaz cesji wierzytelności wynikających z czynów niedozwolonych – jest to bardzo istotna regulacja, która ma za zadanie chronić konsumentów przed próbami obchodzenia regulacji zawartych w ustawie za pomocą cesji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odniosę się do informacji medialnych, pochodzących z branży motoryzacyjnej, dotyczących kwestii zakazu cesji. Kwestia ta była dyskutowana w trakcie prac senackich w końcowym etapie prac nad projektem i pojawiła się regulacja, która ma za zadanie ochronić konsumentów przed próbami obchodzenia tej ustawy przez kancelarie odszkodowawcze za pomocą cesji. Nie dostrzegano w trakcie prac senackich problemu, który podnosi teraz branża motoryzacyjna. Nie dyskutowaliśmy tej kwestii na etapie prac senackich, jednak z informacji, które posiadaliśmy, wynikało, że kwestia cesji przy realizacji odszkodowań komunikacyjnych to zjawisko kilkuprocentowe. Z informacji, jakie posiadamy z Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych, wynika, że 3–5% zdarzeń jest realizowanych poprzez cesję, reszta w trybie zwykłego upoważnienia, w związku z tym w opiniach, które posiadamy, także opinii Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych, ta regulacja nie zaburzy dotychczasowego sposobu napraw powypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Piąta regulacja to wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu działalności w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Jest to bardzo ważna regulacja, która ma za zadanie chronić usługobiorców kancelarii odszkodowawczych. Dotychczas kancelarie odszkodowawcze inaczej niż adwokaci czy radcowie prawni takiego wymogu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej nie posiadały. Wreszcie rzecz, która jest szczególnie uciążliwa dla obywateli i ma zostać wyeliminowana tą ustawą, czyli zakaz pewnych form akwizycji i reklamy usług odszkodowawczych. Chodzi o zakaz prowadzenia akwizycji i reklamy w szpitalach, na cmentarzach, w sądach, w miejscach, gdzie ludzie podejmując decyzje o zawarciu umowy z kancelarią odszkodowawczą nie są w stanie spokojnie ocenić warunków przedstawionych w umowie. Mieliśmy takie zdarzenia i z informacji, które posiadamy, to słynna historia ze Szczekocin, gdzie pani psycholog poszkodowanym w wypadku kolejowym wręczała ulotki kancelarii odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To tyle, jeżeli chodzi o zakres regulacji. Tak jak powiedziałem, projekt ten ma bardzo szerokie poparcie w Senacie, został przegłosowany niemal jednogłośnie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawcy panu senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu za uzasadnienie projektu ustawy. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz. Pragnę tylko zwrócić uwagę, aby dyskusja dotyczyła ogólnych założeń projektu, a nie szczegółowych zapisów, ponieważ na to przyjdzie czas, kiedy będziemy dokonywać szczegółowego rozpatrzenia projektu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję. Chcę powiedzieć, że w tym momencie przeglądałam pocztę i otrzymałam list skierowany do mnie jako posła, w którym zawarto zastrzeżenia ogólne dotyczące tego projektu. Jeżeli można, bo jest tu z nami pan senator, to ja je przedstawię, żeby ewentualnie potwierdzić lub zbić te argumenty. Osoba, która podpisuje się jako pani mecenas, prezes Pomoc Poszkodowanym Ogólnopolska Izba Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych mówi tak: „Pozwalam sobie napisać w sprawie, która może dotknąć wszystkich Polaków. Procedowany w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych jest zagrożeniem dla zwykłych obywateli. Pozbawia on pomocy tysiące obywateli, szczególnie tych, których nie stać na skorzystanie z pomocy kancelarii adwokackich lub radcowskich. Powszechna praktyka towarzystw ubezpieczeniowych w zaniżaniu wysokości należnych dla ofiar wypadków świadczeń to realny problem społeczny, a jedynym wsparciem w walce o sprawiedliwą wysokość odszkodowawczą w chwili obecnej są kancelarie odszkodowawcze. Aktualna pomoc dla najbardziej potrzebujących pokrzywdzonych jest priorytetem działań władzy wykonawczej. Stoi to w sprzeczności z inspirowanym przez środowiska ubezpieczeniowe projektem ustawy, który stwarza realne zagrożenie pozbawienia pomocy najbardziej potrzebujących. Oprócz wyżej wymienionych zagrożeń warto zauważyć, że dodatkowym negatywnym, a nieuwzględnionym przez projektodawców skutkiem projektu regulacji będzie likwidacja około 120 tys. miejsc pracy, bo szacuje się, iż tyle osób współpracuje z kancelariami odszkodowawczymi. O zasadności funkcjonowania kancelarii odszkodowawczych świadczy fakt, że w ciągu ostatnich kilku lat uzyskały dla osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych blisko 6 mld zł. Otrzymane środki finansowe stanowiły realne wsparcie dla ofiar wypadków, pozwoliły na podjęcie leczenia, rehabilitacji, nie obciążając przy tym budżetu służby zdrowia i systemu wsparcia społecznego. Projektowane skutki zmiany prawa są ewidentnie korzystne dla wielkich firm ubezpieczeniowych, a niekorzystne dla zwykłych ludzi. Działania podjęte przez firmy ubezpieczeniowe próbujące przeforsować projekt ustawy uderzą także w działanie innych podmiotów: firm leasingowych, serwisów naprawy samochodów, pomoc drogową, firm zajmujących się wynajęciem pojazdów zastępczych. Wzrosną ceny napraw serwisowych i zwiększy się liczba napraw na własną rękę, czego konsekwencją będzie znaczące obniżenie poziomu bezpieczeństwa na polskich drogach, co przełoży się na wzrost liczby wypadków komunikacyjnych i wzrost składki OC. W dołączonym do pisma załączniku pragniemy przekazać publikacje medialne, w których te właśnie skutki są opisywane. Uważamy, że poczucie odpowiedzialności za ważną sprawę nakazuje zabrać głos”. To przedstawiam dlatego, że ja sama nie jestem w stanie odpowiedzieć i gdyby pan senator zechciał odnieść się do tego, to ja również chętnie wysłucham, choć sama nie mam samochodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proponuję, ażeby pan senator do podniesionych wątpliwości odniósł się na końcu, bowiem jeszcze kilku posłów zgłasza się do głosu. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki, a później pan poseł… bardzo proszę panie pośle magistrze inżynierze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, przychylam się tutaj do tego, co odczytała pani profesor Pawłowicz. Zapoznałem się z tym projektem. Pan senator opowiada nam tutaj o szlachetnych uzasadnieniach, ale ja, jak długo żyję na tym bożym świecie, nie widziałem zła, które by występowało w czystej postaci, bo zło zawsze występuje pod szlachetnymi uzasadnieniami. Sam komunizm, piękny ustrój, miał na celu dobro człowieka. Pamiętam te hasła – Dobro człowieka celem partii. Mówiąc poważnie, to ten projekt jest skandaliczny. To jest projekt bolszewicki, który głęboko ingeruje i ogranicza swobodę umów i jest wyraźnie w interesie ubezpieczycieli i to na wyrwę, nie ma tu żadnych osłonek, tylko jest na wyrwę w interesie ubezpieczycieli. Wbrew temu, co pan senator mówi, wprowadza nas pan w błąd, bo nie jest zabroniona reklama tylko na cmentarzu, ale wszędzie jest zakazana. Wyraźny zapis, proszę sobie to przeczytać, art. 10. Ja bym powołał komisję śledczą, kto ten projekt powołał do Senatu. Nie możemy, szanowni państwo posłowie, tak głęboko wchodzić. Dlaczego? Nieprawidłowości oczywiście zdarzają się wszędzie, sam ostatnio przeżywałem wypadek samochodowy, skasowano mi auto i miałem różne oferty. Nieprawidłowości zdarzają się wszędzie, ale jak my zaczniemy ingerować, ograniczać, bo wachlarz problemów i zagadnień, które tu występują, jest ogromny. Ubezpieczyciel musi mieć nad sobą bat, bo regularnie są zaniżane wszystkie propozycje odszkodowań. Sam potwierdzam to, co napisała tamta pani. Wszystkie wstępne propozycje ubezpieczycieli są regularnie zaniżane na zasadzie takiej, że może ktoś się nie odwoła albo zapomni i uda się dać trzykrotnie niższą propozycję. W związku z tym musi być jakaś forma. Firmy odszkodowawcze wykorzystują sytuację i dają propozycje czasem niekorzystne, ale tu jest taka sytuacja, że nie możemy zakładać, że ludzie są idiotami i państwo musi ich we wszystkim wyręczać, bo wtedy ingerujemy w swobodę zawierania umów. Myślę, że obecny stan, o ile wymagałby jakiejś głębszej analizy czy też ingerencji państwa, to musiałoby to być głęboko przemyślane, poprzedzone szerszą debatą z udziałem osób poszkodowanych wraz z pokazaniem przypadków, gdzie zostały uzyskane wysokie odszkodowania dla osób poszkodowanych pomimo wstępnych propozycji ubezpieczycieli. Nie możemy ukrywać tego pod szlachetnymi hasłami jak dobro człowieka, etyka i tak dalej, bo diabeł takimi hasłami posługuje się zawsze. Od kiedy pamiętam, to tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Marek Rząsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy miał w pierwszej wersji ograniczyć działalność kancelarii odszkodowawczych, tymczasem art. 9, który zdaje się być najbardziej problematycznym, wyraźnie pokazuje, że wyłączenie możliwości cesji wszystkich rodzajów roszczeń i na wszystkie osoby trzecie moim zdaniem stanowi wyraz nadmiernego ograniczenia praw obywateli do dysponowania swoimi prawami majątkowymi. Czy w związku z tym pan senator nie ma obaw, że całkowity zakaz cesji zmieni sytuację na rynku ubezpieczeń w sposób całkowity? Jest to ustawa zakazująca możliwości bezgotówkowego rozliczania się przez poszkodowanego po wypadku nie tylko z kancelarią, ale również z warsztatem, pomocą drogową, wypożyczalnią samochodów zastępczych, które przejmują na siebie pełne ryzyko dochodzenia roszczeń, zwalniając z niego poszkodowanego. Nie wiem, czy idziemy tutaj na rękę obywatelowi, kiedy ja podpisuję cesję i w zasadzie nic mnie nie interesuje, podstawiam samochód do warsztatu, dostaję samochód zastępczy na tyle dni ile trwa naprawa mojego samochodu, po czym otrzymuję naprawiony samochód i nie interesuje mnie już nic więcej. Niech sobie wypożyczalnia, warsztat i tak dalej dochodzą swoich praw. Mam konkretne pytania, panie senatorze. Czy w trakcie konsultacji społecznych od samego początku znajdował się w tym projekcie art. 9, czy znalazł się on w projekcie później? Bo chyba nawet pan dzisiaj tutaj wspomniał, że znalazł się on w projekcie na końcowym etapie. W związku z tym, jeżeli znalazł się w nim później, to czy podmioty wymienione w ocenie regulacji skutków miały możliwość zajęcia stanowiska i przedstawienia swojej opinii konkretnie do art. 9? Czy przedstawione skutki finansowe dla budżetu państwa zawierają również skutki wynikające z brzmienia art. 9, czyli po całkowitym zakazie cesji, hipotetycznie zakładam, że może nastąpić zamknięcie dziesiątek tysięcy firm z branży motoryzacyjnej. Jeżeli taka sytuacja nastąpiłaby, to już są określone skutki finansowe dla tej branży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIreneuszZyska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie senatorze, muszę powiedzieć, że z dużym zaskoczeniem i niepokojem przyjmuję ten projekt ustawy. Jestem członkiem klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, radcą prawnym, który czynnie wykonywał zawód radcy prawnego przed objęciem funkcji posła na Sejm. Miałem wielki zaszczyt reprezentować w sądzie osoby poszkodowane w wypadkach komunikacyjnych z tytułu czynu niedozwolonego i mogę z własnej praktyki, ale także ze znajomości rynku podzielić się kilkoma spostrzeżeniami i stwierdzić, że w założeniach uzasadnienie tego projektu ustawy jest fałszywe. Jest takie, ponieważ nie odpowiada stanowi rzeczywistemu, który występuje w Polsce na rynku dochodzenia roszczeń odszkodowawczych z tytułu czynów niedozwolonych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIreneuszZyska">Szanowni państwo, powszechną praktyką w naszym kraju jest to, że firmy ubezpieczeniowe permanentnie proponują osobom poszkodowanym zaniżone odszkodowania. Zaniżają je do wręcz żenującego stopnia. Z mojego doświadczenia wynika, że średnio ostatecznie wypłacone po procesie w sądzie odszkodowanie jest czterokrotnie wyższe niż to początkowo proponowane przez firmę ubezpieczeniową, a zdarzają się przypadki, kiedy jest to różnica dziesięciokrotna bądź nawet piętnastokrotna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIreneuszZyska">Odnosząc się do zapisów projektu tej ustawy, szczególnie dwóch bardzo rażących, które ograniczają wynagrodzenie pośredników i doradców odszkodowawczych do maksymalnie 20%, chciałbym zwrócić uwagę, że wbrew uzasadnieniu ustawy, które mówi, że ustawa ma na celu ochronę osób poszkodowanych w wypadkach i dochodzących roszczeń odszkodowawczych z tytułu czynów niedozwolonych, tak naprawdę ten przepis działa na ich szkodę. Bardzo wiele osób, które są poszkodowane, to osoby nieuposażone lub po prostu biedne. Takie osoby nie mają możliwości dochodzenia swoich roszczeń. Nie dalej jak wczoraj był w moim biurze poselskim obywatel, który powiedział mi, że nie jest w stanie zapłacić wpisu sądowego ze swojej ponad tysiączłotowej emerytury, a razem z żoną ma w sumie 2,5 tys. emerytury. Proszę sobie wyobrazić, że sąd odmówił im prawa do pełnomocnika z urzędu, ponieważ uznał, że dwa i pół tysiąca złotych miesięcznie to uposażenie, które pozwala temu człowiekowi dochodzić swoich roszczeń i pokryć koszty wpisu sądowego, pełnomocnika procesowego i tak dalej. Takich przypadków jest bardzo wiele, a ograniczenie tych 20% wynagrodzenia bije w osoby poszkodowane z tego względu, że wielokrotnie firmy istniejące dziś na rynku dochodzenia odszkodowań ponoszą koszty wpisu sądowego, opinii biegłych i różne inne na początkowym etapie postępowania, a później w wyroku sądu są zawarte jako odszkodowanie. Teraz pełnomocnik odszkodowawczy, który de facto pomaga poszkodowanym, będzie musiał zrezygnować z części kosztów, które poniósł. To z kolei negatywnie oddziałuje na rentowność funkcjonowania tych firm na rynku, co utrudni osobom poszkodowanym dochodzenia swoich należnych im roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselIreneuszZyska">Kwestia akwizycji. Jeżeli w ustawie jest napisane, że akwizycja skierowana do osoby indywidualnie jest zakazana, to praktycznie eliminuje całość rynku. Jest to ustawa wymierzona w całą branżę i spowoduje likwidację branży dochodzenia odszkodowań w sposób profesjonalny. Chciałbym powiedzieć, że to nie jest rynek drapieżnego kapitalizmu, jaki jesteśmy sobie w stanie wyobrazić zarysowany nam przez wnioskodawcę w uzasadnieniu ustnym, że były w tym zakresie wysyłane pisma do komisji senackiej. Zaraz powiem, jak to wygląda. Skąd się biorą skargi i pisma? Jest to praktyka nieuczciwej konkurencji polegająca na tym, że przedstawiciele firm konkurencyjnych docierają do osób poszkodowanych, które podpisały już umowy o dochodzenie roszczeń z firmami odszkodowawczymi i oferując niższą cenę usługi albo inne korzyści doprowadzają do wypowiedzenia umowy. Żeby była podstawa do wypowiedzenia tej prawidłowo wcześniej zawartej umowy, nakłania się klienta do tego, żeby napisał oświadczenie, w którym o firmie, która do niego wcześniej dotarła, wyraża się negatywnie, stwierdza, że naruszyła jego dobra osobiste, nachodziła go w domu, szpitalu czy na cmentarzu i w ten sposób jest psuty rynek. Doprowadza się do tego, że firmy rywalizują ze sobą za pomocą negatywnych praktyk. Powstała cała branża firm prowadzących między sobą procesy na zasadzie czynów nieuczciwej konkurencji, które były podejmowane w tym zakresie. W związku z tym ustawa tylko wzmocni takie praktyki, a ponieważ w ustawie nie ma sankcji karnych, zaręczam państwu, że zjawiska negatywne nie zostaną wyeliminowane z rynku, a jedynie branża zapętli się we wzajemnych oskarżeniach i wplątywaniu w te negatywne praktyki klientów, że odbije się to ze szkodą na klientach, którzy dochodzą odszkodowań i potrzebują ich, bo są na przykład w bardzo ciężkim stanie po wypadkach, wymagają rehabilitacji, opieki, zaopatrzenia ortopedycznego, długotrwałego leczenia. Nie raz są to osoby w wielomiesięcznej śpiączce, potrzebujące bardzo profesjonalnego wsparcia. To wszystko zapewniają im najbardziej rozwinięte na rynku podmioty.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselIreneuszZyska">Na rynku znajdują się firmy dominujące, które, z mojego doświadczenia wynika, nie zachowują się egoistycznie, ponieważ zostały stworzone przez izby zawodowe, izby gospodarze zrzeszające kilkaset, nieraz kilka tysięcy mniejszych podmiotów, które współpracują z tymi większymi. Dlaczego te izby powstały? Powstały po to, aby wyeliminować negatywne zjawiska pojawiające się na rynku. Elementem przynależności do izby jest kodeks etyki, który każdy członek zobowiązuje się przestrzegać w relacji z klientem, a także z konkurencją. W takiej sytuacji, kiedy ta ustawa zostanie przyjęta przez Sejm i wejdzie w życie, śmiem twierdzić, że odniesie odwrotny do zamierzonego skutek. Zniszczy branżę profesjonalnego pośrednictwa, które jest w tej chwili świadczone dla osób poszkodowanych, a zyskają na tym jedynie firmy ubezpieczeniowe. Powiem tylko to, że duch tej ustawy daleko odbiega od linii politycznej Prawa i Sprawiedliwości, która to siła, z którą sam się całkowicie identyfikuję, jest nastawiona na pomoc ludziom najsłabszym. Może nie tylko, ale jest to zagrożenie dla osób najsłabszych, a będzie sprzyjało ludziom nieuczciwym, oszustom, którzy mimo przepisów ustawy będą prowadzić niezgodnie z nią swoją działalność i odbije się to w ten sposób, że wzrosną ceny ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselIreneuszZyska">Kolejny zapis dotyczący ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, na którego wysokość będą miały wpływ firmy ubezpieczeniowe. To jest również element, który będzie wykluczał z rynku słabsze, mniejsze podmioty, które wchodzą na ten rynek. Oczywiście zależy nam i ja jestem jak najbardziej za tym, żeby rynek był profesjonalny i żeby ludzie, którzy świadczą tego typu usługi, wykazywali się daleko idącą etyką, szacunkiem dla osób poszkodowanych. Niejednokrotnie mamy wypadki śmiertelne i to nie jest zwykła działalność, którą bez wątpienia należy uregulować. Ta ustawa idzie w złym kierunku i jest wręcz szkodliwa dla osób poszkodowanych. Po drodze zabije całą branżę pośrednictwa w dochodzeniu odszkodowań, ale tak naprawdę najbardziej szkodzi osobom poszkodowanym, a najbardziej na niej skorzysta branża ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselIreneuszZyska">Nie jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale jako radca prawny, który wiele lat pracował również w tej branży, nie mogłem odmówić sobie obecności na posiedzeniu tej Komisji i wypowiedzieć tych kilku słów. Moja wypowiedź nie jest wyczerpująca i myślę, że inne osoby też będą chciały zabrać głos, ale bardzo uprzejmie proszę i wnioskodawcę, pana senatora i także członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby wyważyć tutaj interes społeczny, bo wylejemy dziecko z kąpielą. Zabijając branżę pośrednictwa dochodzenia odszkodowań, zaszkodzimy wszystkim osobom, które jutro, pojutrze mogą być zmuszone do konieczności dochodzenia odszkodowań, bo niestety wypadki chodzą po ludziach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kolejno o głos prosiła pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja rzeczywiście mam kilka uwag i pytań dotyczących tego projektu, które chciałabym zadać tak, aby pan senator, którego Komisja, jak rozumiem, przygotowała ten projekt, ustosunkował się do nich bądź odpowiedział. Przede wszystkim chciałabym poznać uzasadnienie przygotowania tego projektu. Rozumiem, że uzasadnieniem ma być to, że jest wiele skarg na takich doradców i chciałabym dowiedzieć się, ile skarg wpłynęło do instytucji, czy dysponuje pan jakimiś danymi. Mógłby pan to porównać z danymi dotyczącymi skarg na temat towarzystw ubezpieczeniowych. Ja mam tutaj dane prasowe, więc może są one do zweryfikowania. Jest artykuł „Polityki” z 6 lutego, z którego wynika, że do rzecznika finansowego każdego roku napływa mnóstwo skarg i próśb o pomoc. W samym 2017 roku było ich aż 14,4 tys., natomiast na kancelarie konsumenci skarżą się o wiele rzadziej. Brakuje pewnych danych statystycznych i może pan senator by to uzupełnił czy rzeczywiście ta potrzeba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Drugą kwestią, którą chciałabym rozważyć, jest kwestia związana z tym, że oczywistą wiedzą niewymagającą poparcia danymi statystycznymi jest to, że pewne niedoszacowanie związane z odszkodowaniami istnieje i potrzeba stworzenia możliwości dochodzenia czy weryfikowania wysokości odszkodowań przyznawanych przez towarzystwa musi istnieć. Czy taka możliwość będzie istniała po wprowadzeniu w życie tej ustawy? Czy rzeczywiście konsekwencje tej ustawy będą tak daleko idące, że w związku z długoletnim postępowaniem sądowym będzie bardzo utrudnione weryfikowanie odszkodowań przyznawanych przez towarzystwa ubezpieczeniowe? Zwróćmy uwagę na to, że zgodnie z podawanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości statystykami w ciągu ostatnich trzech lat długość postępowań sądowych w Polsce wydłużyła się o około 20–25%, a zatem można wnioskować, że weryfikowanie przyznanych odszkodowań będzie jeszcze dłuższe, bo będzie wiązało się z koniecznością wejścia na drogę sądową. Co w związku z tym ze strony ubezpieczycieli? Czy istnieje jakaś deklaracja, że na przykład po uchwaleniu tej ustawy odszkodowania będą wyższe w związku z tym, że będzie rezygnacja z postępowań sądowych? Czy będzie jakaś alternatywa? Logika podpowiada, że oczywiście nie. Chociażby z tego względu, że jedyny bat, który istniał nad ubezpieczycielami – możliwość weryfikacji przez niezależnych sędziów, będzie utrudniona ze względu na pewne okoliczności faktyczne, które chciałabym tu przytoczyć. Wiemy, że zdarzało się i było pewną praktyką, że kancelarie pomagały ponosić w imieniu klientów pewne koszty takie jak koszty związane ze skierowaniem sprawy na drogę postępowania sądowego, koszty obciążające klienta w reprezentacji w postępowaniu rodzinnym, spadkowym, karnym, w zakresie ustalenia choćby stopnia przyczynienia się klienta do zdarzenia na przykład komunikacyjnego, kwestie opinii, ekspertyz biegłych. Teraz pojawia się pytanie, czy rzeczywiście przerzucenie tych kosztów na klientów i pozostawienie ich z problemem przy tak daleko idącym ograniczeniu możliwości korzystania z kancelarii nie doprowadzi do tego, że rzeczywiście sytuacja osób poszkodowanych ulegnie pogorszeniu, a polepszeniu ulegnie sytuacja podmiotów będących i tak już w tym momencie w silnej pozycji, jeżeli nie nawet dominującej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak jak powiedział pan poseł Zyska, pojawia się tutaj kwestia daleko idących konsekwencji związanych z funkcjonowaniem samej branży. Czy były tu prowadzone jakieś wyliczenia? Czy w ocenie skutków regulacji państwo rozważyli, jak dalece wpłynie to na funkcjonowanie całej branży? Czy nie zostanie ona skazana na znaczące ograniczenie swojej działalności? Ile osób w związku z tym może stracić pracę? Czy będzie się to wiązało z na przykład wzrostem bezrobocia w związku z ograniczeniem działalności doradców odszkodowawczych?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, do której chciałabym żeby się pan senator ustosunkował, to jak pan ocenia mogący się pojawić problem przeniesienia kosztów leczenia? Na przykład rehabilitacji, zaopatrzenia rentowego z towarzystw ubezpieczeniowych na publiczną służbę zdrowia czy instytucje pomocy społecznej, a w konsekwencji na Skarb Państwa. Można przyjąć założenie, że brak pomocy takich doradców w finansowaniu zakupu sprzętu rehabilitacyjnego, kosztów leczenia we wczesnym stadium powstania uszczerbku na zdrowiu u klienta uniemożliwi jego szybkie, skuteczne leczenie oraz w konsekwencji powrót do normalnego życia i pracy zawodowej. Co do zasady wiemy, że towarzystwa ubezpieczeniowe na rzecz klientów poszkodowanych nie wypłacają z góry należności niezbędnych na takie leczenie i rehabilitację. Należności te są uzyskiwane w drodze postępowań sądowych, które trwają dosyć długo i powstaje pytanie o konsekwencje czy to zdrowotne, czy inne związane z koniecznością ponoszenia wysokich kosztów przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to ograniczenie możliwości informowania na temat usług związanych z działalnością kancelarii. To ograniczenie wydaje się być doprowadzane właściwie do ad absurdum. Wyobrażam sobie, że osoby, które brały udział w wypadkach komunikacyjnych, mogą być osobami chorymi, poszkodowanymi, niepełnosprawnymi, które są rehabilitowane, leczone, a zatem na przykład możliwość poinformowania klienta o tym, że taka możliwość skorzystania z prac kancelarii istnieje w domu wydaje mi się jak najbardziej racjonalnym i względnym dla tego klienta rozwiązaniem. Tak wygląda w tym momencie działalność wszystkich instytucji czy to towarzystw ubezpieczeniowych, czy kancelarii, które są nastawione na potrzeby klienta i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ustawowo wprowadzać tak daleko idące ograniczenie. Warto zwrócić uwagę na to, że jak podnoszą eksperci, ograniczenie jest bardzo szerokie, jego definicja jest niejasna i właściwie może obejmować większość możliwych miejsc, a zatem chciałabym, aby pan senator wskazał, gdzie będzie można prowadzić tego typu działalność akwizycyjną i gdzie będzie mogła być podpisana umowa przez takie kancelarie?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia dotyczy faktycznej sytuacji, którą mamy na polskim rynku. Mianowicie bardzo często kierowca uderzonego w wypadku auta, który w portfelu ma jedynie polisę OC, zawozi je do warsztatu i z właścicielem warsztatu podpisuje umowę, w której ceduje dochodzenie roszczenia na naprawę i samochód zastępczy właśnie na ten warsztat. Cały kłopot negocjowania z ubezpieczycielem jest przerzucany na warsztat, który nie jest kancelarią odszkodowawczą. Taki zakaz cesji mógłby dotyczyć także osób trzecich. Rozumiem, że także tego typu warsztatów. Uważam, że jest to pozbawienie klienta często stosowanej i dosyć wygodnej opcji, jaką jest przerzucenie pewnych kwestii formalnych na przykład na warsztat samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także, aby pan senator odniósł się do kwestii podnoszonej w artykule prasowym, o którym wspomniałam, a która przy tego typu ustawach, które bardzo mocno zdywersyfikują sytuację podmiotów na rynku, zawsze się pojawia. Mianowicie, kto korzysta, jakie były motywy przedstawienia tej ustawy? Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu. Jest to artykuł z „Polityki” pani Joanny Solskiej z 6 lutego 2019 roku i jest tu przedstawiona teza dotycząca tego, czy rzeczywiście właśnie takie jest uzasadnienie i do której chciałabym, żeby pan senator się odniósł. „Projekt tej ustawy o świadczeniu usług w zakresie odszkodowania roszczeń odszkodowawczych, który już trafił do Sejmu, powstał w senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, którą kieruje Grzegorz Bierecki – twórca i wieloletni szef Kasy Krajowej SKOK. SKOK Ubezpieczenia są członkiem Polskiej Izby Ubezpieczeń, która od lat żąda ucywilizowania kancelarii. Projekt ustawy dokładnie realizuje postulaty Polskiej Izby Ubezpieczeń, które leżą w interesie zarówno kontrolowanego przez państwo PZU, jak i obecnych na naszym rynku ubezpieczycieli zagranicznych. Jeśli zostanie uchwalony, ubezpieczyciele pozbędą się bardzo kłopotliwego konkurenta, którego działalność ogranicza ich niemałe zyski”. Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan senator odniósł się również do tego wątku wprowadzonego do debaty publicznej przez media. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani prosiła o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzień dobry. Agnieszka Gołaszewska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pokrótce, ponieważ stanowisko rządu do tego projektu jest dopiero przygotowywane i w momencie jak zostanie przygotowane, będzie przedstawione. Co do zasady, dostrzegając potrzebę tego, aby omawiany rynek funkcjonował w sposób prawidłowy, etyczny, czysty rząd widzi potrzebę uchwalenia regulacji. Prace prowadzone na forum ministerstwa pokazują, że przedłożony projekt wymaga poważnych korekt. Mówię tutaj bardzo krótko. Państwo się dość szczegółowo wypowiadali, a my jesteśmy w trakcie przygotowywania ostatecznego stanowiska. Wskazujemy, że nasze wątpliwości stanowi zakaz akwizycji i reklamy, czyli art. 10 projektu. Zakaz ten jest rzeczywiście zakazem bardzo szerokim i dość powiedzieć, że przewiduje zakaz akwizycji i reklamy usług doradczych w budynkach administracji publicznej i w odległości 100 m od tych budynków. Jeżeli budynek użyteczności będzie określony tak jak jest określony w przepisach wykonawczych, czyli w przepisach Ministerstwa Infrastruktury w rozporządzeniu ministra infrastruktury jako obiekt gastronomiczny, obiekt infrastruktury technicznej, obiekt kultury, to rzeczywiście to ograniczenie wydaje się bardzo daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Nasze wątpliwości budzi również zakaz cesji, który jest również szeroki. Jeżeli chodzi o zakaz cesji, to ma on charakter bardzo ogólny i dotyczy wszystkich roszczeń z tytułu czynów niedozwolonych. Chcę wskazać, że roszczenia z tytułu czynów niedozwolonych to bardzo szeroka grupa roszczeń. Są to roszczenia nie tylko ze szkód komunikacyjnych, ale są to roszczenia z tytułu szkody wyrządzonej przez osobę znajdującą się pod nadzorem czy funkcjonariusza publicznego. Jest to bardzo szeroka grupa roszczeń. Nie wszystkie te roszczenia kiedykolwiek są dochodzone przed ubezpieczycielami czy w procesie likwidacji szkody prowadzonym przez zakłady ubezpieczeniowe. Jest to kwestia systemowa czy aż tak szeroki zakres roszczeń jest uzasadniony. Pewne wątpliwości budzą również sankcje wprowadzone w tym projekcie, na przykład sankcja nieważności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Pochylimy się również w przygotowywanym stanowisku nad zasadami rozliczeń. Tak jak mówiłam wcześniej, szczegóły będą przedstawione w stanowisku, niemniej jednak już teraz sygnalizujemy pewną potrzebę korekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Arkadiusz Myrcha. Tak, widzę i udzielę głosu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, ale ja byłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Ja krótko. Pierwsze pytanie do pana senatora, który zaczął swoją wypowiedź od tego, że dość mocno wzrosła rentowność kancelarii odszkodowawczych, więc mam pytanie, czy jest wyliczone, jak zmieni się, jak rozumiem dodatnio, rentowność towarzystw ubezpieczeniowych po ewentualnym wejściu tej ustawy w życie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Drugie pytanie, to, czy pan jako przedstawiciel wnioskodawców i, jak rozumiem, główny autor tej ustawy nie dostrzega pewnego konfliktu interesów, że proponuje pan przepisy, które wpłyną pozytywnie finansowo na rynek towarzystw ubezpieczeniowych, jednocześnie zasiadając chociażby w radzie nadzorczej spółki Saltus, która jest towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych i, jak rozumiem, będzie beneficjentem zmiany, którą pan tutaj proponuje i forsuje?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Trzecia kwestia to wniosek formalny, bo początkowo, szczerze mówiąc, tego nie planowałem, gdyż moje zdanie na temat tej ustawy od samego początku było krytyczne, ale wysłuchując głosów dotychczasowych i patrząc na reakcje zaproszonych gości, którzy reprezentują bardzo różne środowiska zainteresowane tym projektem, widać, że jego ocena jest miażdżąca. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu i poddanie go pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani poseł Zofia Czernow. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale ja byłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie, nie, ja wcześniej się zgłaszałam. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontynuując zgłaszane bardzo krytyczne uwagi, chciałam odnieść się krótko do proponowanego art. 4, w którym proponuje się jednoznaczne ograniczenie prowizji do 20% i bardzo uważnie słuchałam uzasadnienia pana senatora, który między innymi powiedział, że jest to wynikiem dużego wzrostu liczby kancelarii odszkodowawczych i wysokiej rentowności, jaką te kancelarie uzyskują w porównaniu z innymi branżami świadczącymi usługi na rynku. Myślę, że jest to ogromne uproszczenie i uogólnienie. To w ogóle nie odnosi się do sytuacji takiej, że są różne sumy tych odszkodowań. Są sytuacje bardzo skomplikowane, gdzie trzeba ponieść wysokie koszty, ale są też prostsze i co za tym idzie bardzo niskie kwoty. Mówienie, że od wszystkich kwot 20%, czyli od 1000 zł również 20%, to jak to się ma do kosztów usług adwokackich i występujących cenników? Myślę, że w art. 4 jest za dużo uproszczeń i jest to w ogóle nie do przyjęcia i tak samo dotyczy to innych artykułów. Ta dyskusja wyraźnie unaocznia, że projekt jest bardzo słaby i dlatego popieram wniosek posła Arkadiusza Myrchy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Majka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja mam krótkie pytanie do pana senatora Biereckiego. Kto lobbował za pracą nad tym projektem ustawy? Kto był autorem tej ustawy? Jak widzimy, głosy pań i panów posłów są miażdżące, więc chciałbym, żeby pan ujawnił z imienia i nazwiska, kto był lobbystą i autorem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. O głos prosił pan. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Z największą przyjemnością, bo mówimy o ochronie poszkodowanych. Ja reprezentuję Biuro Rzecznika Finansowego, między innymi reprezentujemy również interesy poszkodowanych. Chciałem się w pełni zgodzić z tym krótkim acz treściwym listem przywołanym przez panią poseł Pawłowicz. Pokrótce chciałbym się też odnieść do podstawowych błędów i nieprawidłowości w tym projekcie. Pierwsza rzecz to zakaz cesji. Wydaje się to dość absurdalnym rozwiązaniem w demokratycznym państwie prawa. Dlaczego obywatel nie może zbyć swojego roszczenia, swojego długu? Zwyczajnie nie ma czasu się tym zajmować, nie zna się na tym i zarobiony jest, mówiąc kolokwialnie. Powinien mieć możliwość zbycia takiego długu, tym bardziej że jest szereg wyspecjalizowanych podmiotów, które zajmują się dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych. A jest się czym zajmować, bo w ostatnich chyba dwóch latach do sądów skierowano ponad 200 tys. spraw, z czego 90% jest wygrywanych przez konsumentów czy cesjonariuszy na rzecz konsumentów. Coś jest na rzeczy i to raczej zakłady ubezpieczeń zaniżają te odszkodowania, bo jeżeliby ich nie zaniżały, nie byłoby tak dużego pola do działalności tych podmiotów. Same zakłady ubezpieczeń na własnym łonie wychowały adwersarzy, którzy skutecznie na rzecz poszkodowanych konsumentów usług ubezpieczeniowych dochodzą w ich imieniu i na rzecz ich słusznych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Druga rzecz to zakaz cesji. Wydaje mi się on nie do przyjęcie. Mówił też o tym przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie, że minister sprawiedliwości byłby w stanie zaakceptować zupełny zakaz cesji roszczeń deliktowych w wręcz aberracyjnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Bardzo daleko idące ograniczenie w swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Jestem prawnikiem z wieloletnią praktyką i tego typu rozwiązania naprawdę trudno spotkać w innych ustawach. To jest trochę tak, jakbyśmy zakazali bezpośredniej akwizycji ubezpieczeń z uwagi na to, że wciskały ubezpieczeniowym na potęgę tak zwane poliso-lokaty. Doszło tam do bardzo licznych nieprawidłowości i wynaturzeń. Czy to miałoby spowodować, że zakażemy bezpośredniej akwizycji? Ten przepis art. 10 wydaje mi się kwalifikować do bardzo daleko idącego przemodelowania i zliberalizowania, bo jest daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Mówicie państwo o wynagrodzeniach kancelarii. Ja bym Wysokiej Komisji poddał pod rozwagę inny sposób rozwiązania tej sytuacji. Dlaczego by nie przerzucić kosztów związanych z pracą profesjonalisty adwokata, radcy prawnego czy kancelarii odszkodowawczej na tego, kto zaniża odszkodowanie, czyli na zakład ubezpieczeń? Takie trendy pojawiają się już w orzecznictwie. W 2012 roku wypowiedział się na ten temat Sąd Najwyższy właśnie, że uzasadnione koszty pełnomocnika poniesione na etapie postępowania likwidacyjnego, czyli tego przedsądowego, mogą w uzasadnionych okolicznościami sprawy obciążać właśnie zakład ubezpieczeń. Jeżeli mamy do czynienia z trzy-, czterokrotnymi zaniżeniami w wypłatach odszkodowania, na co wskazują badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, absolutnie niezależnej przybudówki Ministerstwa Sprawiedliwości, to coś jest na rzeczy. Może ten, kto generuje dodatkowe koszty w postaci konieczności skorzystania z profesjonalnego pełnomocnika, jakim jest adwokat, radca prawny czy kancelaria odszkodowawcza powinien ponosić odpowiedzialność za te koszty. To by naprawdę był bat na zakłady ubezpieczeń, żeby płaciły tak jak się poszkodowanym należy w świetle prawa i orzecznictwa. Odciążyłoby to w daleko idący sposób wymiar sprawiedliwości, bo jeżeli pójdziemy do sądu i popatrzymy po wokandach, to co trzecia sprawa z powództwa jest skierowana przeciwko zakładowi ubezpieczeń i nie jest to moim zdaniem stan normalny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaFinansowegoAleksanderDaszewski">Na koniec trzeba sobie zadać podstawowe pytanie, kto spowodował, że kancelarie odszkodowawcze właśnie tak się rozwinęły? Być może same zakłady ubezpieczeń tym, że przez lata zaniżały należne poszkodowanym odszkodowania. Padło w naszą stronę pytanie, bo my jesteśmy zbiorem i obrazem niezadowolenia poszkodowanych konsumentów, ile skarg napływa na zakłady ubezpieczeń, a ile na kancelarie odszkodowawcze? Od razu mówię, że my skargami na kancelarie w świetle obowiązujących przepisów nie zajmujemy się, ale i tak do nas te skargi są kierowane, bo kierowane są na wszystkie możliwe podmioty we wszelkich możliwych tematach. Na zakłady ubezpieczeń mamy rocznie od 14 tys. do 16 tys. skarg natomiast na kancelarie odszkodowawcze w ostatnich latach mamy 5 do 10 skarg rocznie. W uzasadnieniu widziałem przywołanie tekstów, które sam pisałem, tylko z tym problemem, że pisałem je piętnaście lat temu. Przez minione piętnaście lat na rynku ubezpieczeniowym poprawiła się likwidacja szkód jak również znacznie sprofesjonalizował się rynek kancelarii odszkodowawczych. To są podmioty naprawdę w absolutnej większości bardzo profesjonalne, wykonujące naprawdę dobrą robotę na rzecz tysięcy poszkodowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowDamianLewczuk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że skierowaliśmy do Komisji pismo odnośnie do stanowiska rzecznika małych i średnich przedsiębiorców co do przedmiotowego projektu. Pozwolę sobie pokrótce przedstawić najważniejsze związane z nim tezy i opinie. Nie sposób się nie zgodzić z tym, o czym wspominał senator Bierecki, iż projekt ustawy dotyczy wyłącznie kancelarii odszkodowawczych. Było to wielokrotnie przywoływane. Zwróćmy uwagę na to, jak szeroka jest w ustawie definicja doradcy. Mimo iż uzasadnienie ustawy już w pierwszym zdaniu wskazuje na to, iż projekt odnosi się do kancelarii odszkodowawczych, to w dalszej części uzasadnienia znajdujemy informację, że przedmiotowy projekt przez pojęcie doradcy rozumie wszystkich przedsiębiorców w rozumieniu ustawy – Prawo przedsiębiorców. Mamy tutaj wyraźnie wskazane, iż projekt ustawy nie dotyczy wyłącznie kancelarii odszkodowawczych. Niedookreślone jest również pojęcie umowy o dochodzenie roszczeń odszkodowawczych. Nie sposób się tu zgodzić z tym, że projekt będzie oddziaływał wyłącznie na rynek kancelarii odszkodowawczych. Do naszego biura docierają głosy organizacji skupiających przedsiębiorców z branży motoryzacyjnej. Są liczne krytyczne głosy wobec tego projektu. Zwróćmy uwagę na to, że jeśli nawet przyjąć, że w procesie likwidacji szkody cesje stanowią znikomy procent, to art. 7 proponowanego projektu, w którym proponuje się zakaz odbioru odszkodowania i dysponowania świadczeniami przez podmiot reprezentujący poszkodowanego, a nawet jeśli przyjąć, że poszkodowany podpisze przykładowo upoważnienie dla warsztatu samochodowego do działania w jego imieniu, to tak czy inaczej poszkodowany będzie musiał sam uzyskać od ubezpieczyciela odszkodowanie mające pokryć tę naprawę. Warsztat nie poczeka na uzyskanie tego odszkodowania, a więc poszkodowany będzie skazany na pokrycie naprawy z własnych środków. Projekt likwiduje bardzo popularny na rynku proces bezpośredniej likwidacji szkody i przede wszystkim uderza w branżę serwisów samochodowych. Właśnie te głosy krytyki rzecznik chciałby przede wszystkim podkreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dwa szczegółowe pytania. Chciałbym powiedzieć o rzeczy, która nie dochodzi do sądów, tylko kończy się na niższym poziomie, bo każdemu może zdarzyć się kolizja i jedzie do warsztatu, daje tam samochód do naprawy i z właścicielem warsztatu podpisuje porozumienie-cesję, że warsztat załatwi za niego wszystkie ubezpieczenia, to ile się należy, rachunki i ich opłacenie, a sam wraca do swoich zwykłych obowiązków i nie musi się tym zajmować w związku z zaufaniem do warsztatu, który stale go obsługuje i nie traci na to więcej czasu. Czy z tej ustawy wynika, że teraz w sytuacji, kiedy spotka mnie takie nieszczęście, nie będę mógł pojechać do warsztatu, zdać w nim samochodu, podpisać z nim umowę i to on się za mnie wszystkim zajmie, tylko sam będę musiał za tym wszystkim biegać? Czy to kasuje tak powszechną i normalną możliwość? Nie mówimy tu o sądach tylko o warsztacie. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Drugie pytanie dotyczy wynagrodzenia. Wynagrodzenie dla doradcy nie może być uzależnione od wyniku sprawy, czyli ja muszę zapłacić określoną kwotę, nawet jeśli on przegra sprawę i nic nie uzyska. Na czym tu polega korzyść dla klienta, jeśli powierzyłem komuś sprawę, on nic nie załatwił, przegrał, a ja muszę mu zapłacić pełną kwotę? Na czym polega korzyść klienta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, widzę, że do zabrania głosu jest jeszcze wielu chętnych i byłbym wdzięczny, gdyby nie powielano tej samej argumentacji. To pierwsza rzecz. Wobec tego chciałbym uprzedzić, że po wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Biereckiego, chcę złożyć wniosek o przerwę w pierwszym czytaniu do czasu uzyskania stanowiska ze strony Rady Ministrów. Chciałbym żeby w tej sprawie było to stanowisko. To jest projekt senacki i chciałbym, aby wszystkie stanowiska przed podjęciem decyzji zostały uwzględnione, dlatego też moja propozycja będzie zmierzała do tego, aby przerwać pierwsze czytanie do czasu uzyskania stanowiska ze strony Rady Ministrów. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Grzegorza Biereckiego o odniesienie się do już podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo posłowie, jesteście na początku prac nad tą ustawą, stąd też rozumiem zbyt duże natężenie emocji, które występuje. Jest ono czymś, co my w Senacie przeżywaliśmy. Mieliśmy dokładnie takie same wypowiedzi i stanowiska. Pismo, które pani poseł cytowała, to pismo od osoby z zarządu firmy kancelarii odszkodowawczej EuCO, która jest jednym z istotnych graczy na tym rynku. Niemniej odniosę się do wszystkich argumentów, które padły.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pierwsza bardzo istotna kwestia stanowiska rządu. Ze zdumieniem wysłuchałem wystąpienia pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ w trakcie prac w Senacie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczyli i popierali ten projekt. Nie ma oczywiście stanowiska rządu, ponieważ na tym etapie prac senackich Rada Ministrów nie jest zobowiązana do przedstawienia stanowiska, niemniej jednak dysponowaliśmy stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości – które uczestniczyło w pracach – wielokrotnie wyrażanym w trakcie posiedzenia przez obecnego na posiedzeniu wiceministra. To tyle, żeby państwu powiedzieć, jakie było stanowisko reprezentowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W swoim wystąpieniu informowałem, jak ten projekt powstawał. To jest projekt komisyjny, przygotowany w części redakcyjnej przez Biuro Legislacyjne Senatu z należytą starannością charakteryzującą pracowników Biura Legislacyjnego Senatu. Jeżeli chodzi o jakość prawną tego projektu, to jest to projekt przyjęty niemal jednogłośnie przez Senat i zredagowany przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz, od którego zacznę, ile było skarg i jak to wygląda. W swoim wystąpieniu przedstawiciel rzecznika finansowego poinformował państwa, że rzecznik finansowy nie jest instytucją upoważnioną do rozpatrywania skarg na kancelarie odszkodowawcze. W związku z tym oczywistym jest, że jeżeli skargi wpływają do tego rzecznika, to dzieje się to przypadkowo i w wyniku błędu, bo nie jest to właściwy organ do składania skarg na kancelarie odszkodowawcze. Dodatkowo chciałbym państwu powiedzieć, że nie istnieje urząd, do którego można by się na nie poskarżyć z wyjątkiem oczywiście organów ścigania, do których wpływają skargi na kancelarie odszkodowawcze, i które zajmują się nimi ze względu na kwestie, które w tej ustawie zamierzamy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przede wszystkim kwestia defraudacji środków, które są należne poszkodowanym. Kancelarie odszkodowawcze, i tutaj jest wiele informacji prasowych na ten temat, przejmowały środki należne z odszkodowań, nie wypłacały ich poszkodowanym bądź po prostu upadały. Ponieważ mamy tutaj duże kwoty, w piśmie jest chyba mowa o 6 mld zł, w związku z tym należy przyjąć postulowaną regulację, która zagwarantuje wypłatę tych środków zawsze poszkodowanemu, a nie kancelarii odszkodowawczej, która jak każde przedsiębiorstwo w Polsce może upaść i jest zarządzana przez ludzi, którzy mogą chcieć je zdefraudować. Nie twierdzę, że dotyczy to całej branży i jest to bardzo istotna uwaga, żeby państwo rozumieli. Naszym celem nie jest likwidacja tej branży, ale ucywilizowanie jej działalności. Dziwi mnie trochę ta informacja o likwidacji 100 tys. miejsc pracy, ponieważ z informacji załączonej do projektu przez Główny Urząd Statystyczny wynika, że mówimy o istnieniu 3212 kancelarii odszkodowawczych, w których na pewno nie pracuje 100 tys. osób. Załącznik do OSR państwo macie dostępny, stąd też 100 tys. miejsc pracy mocno mnie zdziwiło, ale rozumiem, że dla potrzeb emocjonalnego listu liczba jest zawyżona i 100 tys. brzmi lepiej niż 3122, bo o tylu kancelariach mówimy. Nie ustaliliśmy w toku prac senackich, w jaki sposób ta ustawa miałaby wpłynąć na likwidację tych kancelarii odszkodowawczych. Dysponuję wypowiedzią jednego z szefów kancelarii odszkodowawczych, który mówi, że już przygotowali się do funkcjonowania ustawy i nie wpłynie ona w istotny sposób na działalność biznesową tej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Druga kwestia… czy ja mam panie przewodniczący odpowiadać na te zaczepki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, nie, proszę prezentować swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeżeli 6 mld zł, które przechodzi przez tę branżę i pobieramy od tej kwoty wysokie, kilkudziesięcioprocentowe prowizje, to ryzyko utraty tych środków przez osoby poszkodowane nie jest dla pana wystarczającym uzasadnieniem, to znaczy, że poruszamy się w innych rzeczywistościach. Jak widać w Senacie 70 senatorów uznało, że sprawa wymaga zainteresowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Do pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz – bat na ubezpieczycieli, branża, reguły. Proszę państwa, kancelarie odszkodowawcze wykonują bardzo pożyteczną pracę dla osób poszkodowanych. Nie mówimy o tym, że ta branża nie może funkcjonować. Ta ustawa nie zagraża funkcjonowaniu ich rynku, ale te kancelarie są podmiotami w żaden sposób nieregulowanymi i nienadzorowanymi. Jak przypomnę, nawet nie można się na nie poskarżyć do rzecznika finansowego. Ustawa przynosi minimalne wymogi w działalności kancelarii odszkodowawczych przede wszystkim w kwestii ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za świadczoną przez kancelarię odszkodowawczą usługę. Mamy do czynienia z sytuacją, w której w taką działalność kancelarii odszkodowawczej bawią się przedsiębiorcy prowadzący zakłady pogrzebowe, a teraz słyszę nawet o warsztatach samochodowych. Zajmują się one odszkodowaniami, tak? Bardzo istotny jest wymóg profesjonalizacji w tym zakresie. Nie możemy go osiągnąć. Rzecznik finansowy postulował utworzenie odrębnego zawodu, izby gospodarczej i taką bardzo szeroką regulację, ale nie spotkało się to z poparciem żadnej instytucji w Polsce. Nie możemy osiągnąć tego inaczej jak poprzez ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Stworzy to minimalne ramy i wymogi profesjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Kwestia 20% kosztów. Wymóg tych kosztów zawarty jest w art. 4, do którego odniósł się pan poseł Święcicki. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wymóg 20% prowizji za usługę od otrzymanego odszkodowania, to dotyczy to otrzymanego odszkodowania i w art. 4 ust. 3 mamy następujący zapis: „Wynagrodzenie doradcy z tytułu dochodzenia zwrotu kosztów leczenia lub renty musi być wyrażone jako oznaczona suma pieniężna i nie może być uzależnione od wyniku sprawy”. Mieliśmy doświadczenia z sytuacjami, w których kancelarie odszkodowawcze pobierały prowizje od zasądzonych poszkodowanym wypłacanych rent. Wreszcie też pobierały prowizje od kosztów leczenia, tym samym uniemożliwiając sfinansowanie tego leczenia. Jak się zabierze 30% od pieniędzy na sanatorium, to się do niego po prostu nie pojedzie. Stąd to ograniczenie. Pragnę zwrócić panu posłowi uwagę na art. 4 ust. 3, który załatwia tę sprawę. Skąd się wzięło 20%? Z dyskusji na posiedzeniu usłyszeliśmy, że w tej chwili to są właśnie takie prowizje, około 20%. Słyszeliśmy 30%, ale skoro branża przekonywała nas na posiedzeniu, że jest to w tej chwili 20%, to uznaliśmy, że nie naruszamy rynku, wprowadzając 20-procentowe ograniczenie. Taka prowizja występuje w regulacji dotyczącej sporów zbiorowych. W innej ustawie mamy zapisane 20% i stąd analogia. Jeśli komisje sejmowe wnikliwie zanalizują tę kwestię i znajdą inny procent, bo może 10% wystarczy albo 15%, to myślę, że po dyskusji z branżą będziemy w Senacie taką poprawkę popierali. 20% nie jest rzeczą, która nie może być modyfikowana, niemniej jakieś ograniczenie musi wystąpić, gdyż bez ograniczenia mieliśmy do czynienia z bardzo wysokimi prowizjami pobieranymi przez bardzo dochodowe kancelarie odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">O kosztach leczenia mówiłem, prawda? Reklama. Regulacja dotycząca reklamy w rozumieniu senatorów była zbliżona do regulacji dotyczącej innych zawodów prawniczych. Na kancelarie odszkodowawcze patrzymy jako na podmioty świadczące usługę prawną. Skoro radcowie i adwokaci nie mogą się reklamować, to te same reguły gry wprowadzamy dla kancelarii odszkodowawczych, bo działają na tym samym rynku i oferują podobne usługi. Stąd to ograniczenie uważamy za właściwe i sprawiedliwe. Gdzie więc będzie można zawrzeć umowę z kancelarią odszkodowawczą? W jej biurze. Jak ktoś nie będzie mógł przyjść do takiego biura, to może to zrobić przez pełnomocnika. Nie ma tutaj istotnej trudności, którą byśmy wprowadzali dla obywateli. Utrzymywanie obecnego stanu gdzie umowy potrafią być zawierane na pogotowiu na SOR zaraz po wypadku, kiedy ludzie są w szoku, w domu pogrzebowym albo na korytarzu w sądzie, jest szkodliwe dla obywateli. Ludzie bardzo skarżą się na to, że podetknięto im umowy w sytuacji, kiedy nie byli ich w stanie zanalizować. Zawarli umowę i nie mogą się z niej wycofać. Ta ustawa daje możliwość wycofania się z umowy zawartej w takich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Kwestia cesji. Mam dane dotyczące sposobu naprawy szkód. Posła Święcickiego już nie widzę, ale chcę powiedzieć, że nic się nie zmieni w sposobie prowadzenia likwidacji szkód. Przeczytam fragment pisma z Polskiego Biura Ubezpieczycieli Komunikacyjnych: „W odniesieniu do działalności branży warsztatowej projektowana ustawa w żadnym stopniu nie zmieni jej sytuacji. Nie wydłuży też procesu naprawy pojazdów. Obecnie przeważająca część napraw powypadkowych odbywa się w warsztatach, które mają podpisane umowy z ubezpieczycielami, ustalone ceny usług i procedury zarówno oceny skutków szkód jak i weryfikacji kosztów naprawy. Całość operacji finansowych przebiega bez udziału poszkodowanego”. Nie ma konieczności cesji, aby pan poseł Święcicki mógł nie martwić się po wypadku o naprawę szkody. W 97% likwidacji szkód jest to załatwiane bez udziału właściciela samochodu. Przedstawiam państwu jedynie informację.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wreszcie kwestia dla mnie osobiście bardzo istotna. To, że jestem związany z branżą finansową, jest rzeczą powszechnie znaną, dostępną w moich oświadczeniach majątkowych dostępnych na stronach Senatu od siedmiu lat. To, że się tym zajmuję, a zajmuję się tym dlatego, że się po prostu na tym znam, wiem, o czym mówię i nie ulegam wystąpieniom, które można by nazwać bardzo emocjonalnymi, ale całkowicie nieprawdziwymi. My tą ustawą chronimy konsumentów, pozwalamy rynkowi kancelarii odszkodowawczych rozwinąć się w sposób prawidłowy, właściwie go na tym etapie regulując. Być może w przyszłości po wejściu w życie tej szczątkowej regulacji będzie potrzebna szersza regulacja, być może powinien wystąpić szerszy nadzór.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ostatnia rzecz, do której chcę się odnieść, to kwestia sankcji karnych za nieprzestrzeganie tej ustawy. Komisja dyskutowała taką możliwość, niemniej zrezygnowaliśmy z niej na etapie prac senackich. Jeżeli państwo uznacie inaczej, to jest to wola Izby, niemniej w Senacie uznaliśmy to za nadmiernie uciążliwe i według nas wystarczającą sankcją jest nieważność umowy. Jeśli nie będzie się opłacało oszukiwać i omijać tej ustawy, bo umowa będzie w takiej sytuacji nieważna, to nie będzie oszustw i prób omijania tej ustawy. Z takim założeniem rezygnowaliśmy z przepisów karnych w tym projekcie. Czy odniosłem się do wszystkich pytań panie przewodniczący? Jeśli coś ominąłem, to proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu senatorowi za wypowiedź. Drodzy państwo, wiem, że jest jeszcze wielu chętnych do dalszej dyskusji i polemiki z przedstawicielem wnioskodawców. Nie zamykając dyskusji, ogłaszam przerwę. Posiedzenie Komisji zostanie wznowione po uzyskaniu stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Zostaniecie o tym państwo poinformowani w trybie zwyczajowo przyjętym w Sejmie. Oczywiście został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ten wniosek będzie procedowany w toku dalszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>