text_structure.xml 61.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie, zgodnie z Regulaminem Sejmu, komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie, (druk nr 2039), dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Witam przedstawiciela wnioskodawców, posła Wojciecha Murdzka, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a w szczególności pana Michała Wójcika sekretarza stanu w MS. Witam: pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego MS, panią Joannę Hablewską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym MS, panią Iwonę Kujawę, dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej MS, panią Magdalenę Szymańską, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej MS, panią Kamilę Napiórkowską-Piłat, naczelnika Wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej MS. Witam przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Rafała Dębowskiego, sekretarza NRA. Witam przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Leszka Korczaka, wiceprezesa KRRP. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej: pana rejenta Mariusza Białeckiego, prezes KRN i panią rejent Tamarę Żurakowską, członka Rady Izby Notarialnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Czy do proponowanego porządku dziennego są uwagi? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, posła Wojciecha Murdzka, o krótkie przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, projekt jest, wbrew temu do czego przyzwyczailiśmy się w Sejmie, absolutnie oddolnie zaproponowany przez młodych prawników. Nie był on szeroko dyskutowany w Ministerstwie Sprawiedliwości i przez parlamentarzystów, dopóki młodzi prawnicy nie dali o sobie znać. Główne założenia przedłożenia były także dziełem tych młodych prawników, ale później projekt został poddany obróbce przez legislatorów sejmowych oraz przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Najkrócej mówiąc, choć jak państwo zauważyliście projekt jest bardzo zwięzły, mamy do czynienia z taką sytuacją, że zdający egzamin, w przypadku egzaminów adwokackich składający się z pięciu części, jeżeli nie zda jednej z nich, to nie zdaje całego egzaminu. Jest to słuszne, ale potem zaczynają się określone kłopoty, ponieważ trzeba zdawać od nowa wszystkie pięć części egzaminu, nawet jeżeli z czterech pozostałych miało się piątki. Byłoby to jeszcze do utrzymania, gdyby odbywał się w takim systemie, jaki jest praktykowany na studiach wyższych. Jednak w tym przypadku powtórzyć egzamin można dopiero za rok, co stanowi kolejną barierę. Pomimo, że jest się tak blisko celu, to trzeba jednak cały rok odczekać i zdać egzamin w całości. Takie obowiązują aktualnie rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Problem ten dotyczy także osób uprawnionych do przystąpienia do egzaminu zawodowego bez odbycia aplikacji, tj. doktorów nauk prawnych i osób, które spełniają wymóg stażu w związku z posiadanym doświadczeniem zawodowym, zgodnie z art. 66 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze, art. 25 ust. 2 ustawy o radcach prawnych i art. 12 ust 2 ustawy – Prawo o notariacie. Te osoby, jeżeli mają pecha, to po zakończonej edycji egzaminów muszą również rok czasu czekać, żeby przystąpić do nich w kolejnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWojciechMurdzek">W uzasadnieniu projektu podana jest stosowna argumentacja, ale pragnę jeszcze posłużyć się danymi zawartymi w analizie Biura Analiz Sejmowych. Do egzamin adwokackiego mają szacunkowo przystąpić w 2017 r. 2592 osoby. Prognozowana liczba osób zdających ma wynieść 2146, czyli osób z negatywnym wynikiem będzie około 446. W zestawieniu są także dane na temat liczby osób zdających egzamin na radcę prawnego oraz na notariusza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWojciechMurdzek">Zestawienie to pokazuje, że w przypadku egzaminu adwokackiego zdało go ok. 83% osób. Egzamin ten przeprowadzało 39 komisji. W poszczególnych komisjach do egzaminu przystępowało od 48 do 95 zdających. Procentowy udział zdających wahał się od 65% do 96% w zależności od komisji. Natomiast zdawalność egzaminu radcowskiego wynosiła 78%. Egzamin ten przeprowadziły 42 komisje. Przystępowało w nich do tego egzaminu od 40 do 92 zdających. Procentowy udział zdających wahał się od 60% do 97%. Z kolei pozytywny wynik egzaminu notarialnego uzyskało 161 osób, co stanowi zaledwie 34,4% ogółu zdających. Egzamin został przeprowadzony w 8 komisjach. W poszczególnych komisjach przystępowało do niego od 36 do 78 zdających. Procentowy udział zdających w poszczególnych komisjach wahał się od 18% do 51%. Podałem te dane, żebyśmy mieli wyobrażenie o liczbie zdających i procentowym udziale osób, które zdały.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWojciechMurdzek">Wstępne rozmowy na temat naszego projektu wskazywały na to, że na pierwszym miejscu stawia się problem możliwości zdawania egzaminu dwa razy do roku. Po wymianie zdań z panem przewodniczącym okazało się, że dawno temu można było przystępować do powtórnego egzaminu po trzech miesiącach i nie istniała wtedy jakaś bariera. Naturalnie, to rozwiązanie wymaga pewnego wysiłku i przeorganizowania oraz przeprowadzenia analizy kosztów. Takiej analizy dokonało Biuro Analiz Sejmowych i pokazuje ona, że taka zmiana nie wpłynie na zmianę kosztów. Oczywiście, powtórka egzaminu tylko z jednej części spowoduje, że komisja będzie miała mniej pracy. Koszty organizacji egzaminów są naturalnie stałe i wygląda na to, że nawet jeżeli przystąpi do nich, oprócz grupy mających poprawkę, także grupa osób uprawnionych do przystąpienia do egzaminu zawodowego bez odbycia aplikacji, a osoby te pokryją pełne koszty egzaminów, to wydatki z tego tytułu nie wzrosną i nie będzie dodatkowych obciążeń finansowych. Konieczne będzie dokonanie niewielkiej reorganizacji po to, żeby tym młodym ludziom stworzyć możliwość wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWojciechMurdzek">Nasza inicjatywa zbiega się w czasie z przeprowadzaną na terenie całego kraju dyskusją na temat młodych ludzi, którzy chcą podjąć pracę w zawodach prawniczych. Myślę, że omawiany dzisiaj projekt dobrze wpisuje się w tą dyskusję i pokazuje, że jest większa szansa dla środowiska młodych prawników. W ten sposób dalibyśmy im możliwość szybszego wejścia na rynek pracy i wykonywania zawodu w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWojciechMurdzek">Zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie przedstawionego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Krystynę Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Akurat tak się składa, że dowiedziałam się niedawno o mojej studentce, która była bardzo dobra, ukończyła studia, otrzymując same piątki i skończyła aplikację notarialną. Na egzaminie końcowym miała z czterech testów piątki, a do zdania piątego zabrakło jej tylko jednego punktu. Z tego powodu nie zdała całego egzaminu. Oczywiście złożyła odwołanie. Dlatego zastanawiam się, czy takim osobom, które z najwyższymi ocenami zdały pozostałe egzaminy, nie należy umożliwić zdania powtórki, a nie karać je oblaniem całego egzaminu. Dlatego popieram projekt przedstawiony przez pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zgłaszali się poseł Ireneusz Zyska, a potem poseł Jerzy Jachnik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, muszę niestety zaprotestować i powiedzieć, że jest to bardzo zły projekt. Jako radca prawny przeszedłem całą tę drogę, czyli ukończyłem pięcioletnie studia magisterskie i prawie czteroletnią aplikację radcowską. Trwała ona co prawda trzy i pół roku, ale przez pozostałe pół roku trzeba się był przygotowywać do egzaminu radcowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, że czymś innym jest ukończenie studiów i zdanie egzaminu na aplikację, a zupełnie czymś innym jest zdanie egzaminu zawodowego. Nie możemy na to patrzeć, tak jak pan poseł wnioskodawca, jedynie przez pryzmat oczekiwań młodych prawników. Nie ma tu znaczenia, czy ktoś jest młodym czy starym prawnikiem. Znaczenie mają tylko najlepsi prawnicy, którzy po zdaniu egzaminu radcowskiego lub adwokackiego bądź notarialnego, wchodzą na rynek. Chodzi o pewność obrotu i jakość świadczonych usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIreneuszZyska">Usługi dla społeczeństwa mają być świadczone na najwyższym profesjonalnym poziomie. Obrazowo mówiąc, jeżeli weźmiemy beczkę, w której jedna klepka będzie trochę niższa, to woda się z niej wyleje. Podobnie jest w przypadku prawników, którzy wchodzą na rynek usług prawnych. Nie możemy dopuścić do psucia tego rynku. Przecież dobrze wiadomo, że w dawnych wiekach rynek usług rzemieślniczych był psuty przez tzw. partaczy, czyli ludzi bez kwalifikacji. Nie możemy do tego dopuścić i oczekujemy, że usługi prawnicze będą na najwyższym profesjonalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIreneuszZyska">Nie zgadzam się także z argumentem, że dzięki nowelizacji ustawy spadną ceny tych usług. Z mojego doświadczenia w prowadzeniu osobiście kancelarii radcy prawnego i podejmowania się pracy na rzecz spółek notowanych na giełdzie papierów wartościowych oraz pracy w dużych korporacjach zatrudniających po stu adwokatów i radców prawnych wynika, że rynek jest nasycony. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością. Nie znaczy to jednak, że młodzi prawnicy nie mają wchodzić na ten rynek. Uważam, że jak najbardziej, ponieważ na tym rynku musi być konkurencja. Jednak muszą wygrywać najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIreneuszZyska">Chcę wyraźnie powiedzieć, że argumenty przytaczane przez autorów projektu są fałszywe. Ponieważ, jak wszyscy wiedzą, wspieram zdecydowanie działania rządu pan premier Beaty Szydło i Zjednoczonej Prawicy, to jest mi bardzo przykro, że jako radca prawny tego projektu ustawy nie będę mógł jednak poprzeć. Nie mogę go poprzeć jako radca prawny odpowiedzialny za swój zawód i jego etykę. Dlatego nie mogę dopuścić do tego, żeby na rynek wchodzili ludzie zdający na raty egzamin zawodowy. Sama ranga tego egzaminu i fakt, że odbywa się on tylko raz w roku, powodują, że przystępują do niego ludzie odpowiednio przygotowani i z odpowiednim szacunkiem. To jest wielkie wydarzenie w życiu każdego młodego, ale już dojrzałego prawnika. Są to ludzie przeważnie w przedziale wiekowym 30–40 lat, którzy zdają egzamin zawodowy na adwokata bądź radcę prawnego lub notariusza. To muszą być ludzie dojrzali emocjonalnie, podobnie jak sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIreneuszZyska">Dzisiaj jest w Sejmie dyskusja o ustawie o Sądzie Najwyższym. Oczekujemy od sędziów, że będą orzekać w sposób odpowiedzialny i będą mieli doświadczenie, zarówno zawodowe, jak i życiowe. Proszę, żebyśmy stawiali podobne wymagania osobom mającym świadczyć społeczeństwu pomoc prawną. Nie mogą to być ludzie przypadkowi, którzy, mówiąc kolokwialnie, będą się prześlizgiwać i wchodzić do zawodu kuchennymi drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIreneuszZyska">Myślę, że obecne zasady przeprowadzania egzaminu zawodowego, przynajmniej radcowskiego, który osobiście zdałem, są prawidłowe. Nie psujmy rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze poseł Jerzy Jachnik, a później poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJachnik">Podzielam część argumentów mojego przedmówcy, ale nie zgadzam się ze sposobem… Chciałem przypomnieć, że projekt bardziej zaostrzający przepisy w tym zakresie był już procedowany na posiedzeniach Komisji do Spraw Petycji, ale dotyczył innych kwestii. Natomiast ten projekt, można powiedzieć, otwiera drzwi na wszystko. Myślę, że zabierze w tej sprawie głos pan minister i pani dyrektor Kujawa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Byłem wtedy za tym projektem, który był uzgadniany, ale w innej wersji. Przygotowała go Fundacja – Instytut Jeffersona.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyJachnik">Dzisiaj omawiany projekt jest kompletnie niedopracowany. Tak nie może być. Dodam, że był jeszcze jeden problem, ponieważ aplikantom przysługiwały tylko jeszcze rok po zakończeniu aplikacji świadczenia, a po tym terminie ich status był nieznany. Natomiast obecnie o tej sprawie nie mówimy, gdyż można byłoby zdawać wielokrotnie, nawet przez 10 lat. Moim zdaniem, ten projekt jest kompletnie nieprzygotowany. Można byłoby ewentualnie myśleć o tym projekcie, który był już omawiany w Komisji do Spraw Petycji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyJachnik">Natomiast nie zgadzam się z argumentem, że rynek jest nasycony. Konkurencja jest zawsze potrzebna i nie ma powodu do zamykania rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proszę o zabranie głosu panią Krystynę Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak powiedział przedstawiciel wnioskodawców, jest to inicjatywa ludzi młodych, choć to są osoby w wieku 30–40 lat, a więc można powiedzieć „starych koni”, jak np. poseł Arkadiusz Myrcha. To nie jest już młodzież. Myślę, że trzeba iść w tym kierunku. Pamiętam, że w trakcie mojego egzaminu sędziowskiego trzeba było w ciągu jednego dnia zdać 17 przedmiotów. To było dawno i posła Myrchy nie było jeszcze wtedy na świecie. Siedziało się wtedy przy stole, a po drugiej zasiadało 17 sędziów. Gdybym wtedy jednego egzaminu nie zdała, choć zdałam wszystkie bardzo dobrze, to wyobrażam sobie, że musiałabym znowu powtarzać egzamin ze wszystkich 17 przedmiotów, a nie z 16.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To był 1976 r. i pokłóciłam się wtedy z prezesem, z panem sędzią Pawelasem o sprawy polityczne, bo taka byłam odważna. Wywiązał się spór, ponieważ on starał mi się udowodnić, na czym polega reforma gospodarcza i podchodził do tego, można powiedzieć, bardzo socjalistycznie, a ja naukowo. Wyobrażam sobie, co by teraz było, gdybym musiała zdawać wszystkie przedmioty z powodu tego, że jeden z nich by mi nie poszedł. Przypadek, o którym wspomniałam, nie dotyczył osoby, która chciałaby się niejako prześlizgnąć przez egzamin i która miała same piątki, ale tylko jednego z testów nie zaliczyła, choć części osób ta sama odpowiedź została zaliczona, a części nie. Rozumiem, że może być w takich przypadkach stosowana procedura odwoławcza i ona istnieje, ale myślę, że można by jednak pójść krok dalej. Oczywiście, nie może to doprowadzić do sytuacji, że ktoś będzie mógł zdawać przez 15 lat, bo wtedy już widać, że on się do zawodu kompletnie nie nadaje. Ponadto wiedza, którą on miał kiedyś z poszczególnych przedmiotów, dawno się zdezaktualizowała i trudno oczekiwać, że zda egzamin pomyślnie. Być może należałoby wyznaczyć pewną granicę i przyjąć, że ponownie zdawać można tylko raz, lub w pewnym określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Trzeba jednak, moim zdaniem, zmierzać w tym kierunku, ponieważ obowiązujące zasady nie są zbyt uczciwe i z powodu niezaliczenia tylko jednej części egzaminu niezdany jest cały egzamin. Można jednak ułatwić młodym ludziom wejście na rynek, tym bardziej że korporacje, mam nadzieję, kontrolują jak funkcjonują później na tym runku notariusze, adwokaci i radcy prawni. Myślę, że zwłaszcza trzeba ułatwić zdanie egzaminu zawodowego notariuszom, których wcale tak dużo na rynku nie ma. Uważam, że nie należy dręczyć ludzi, którzy z jakichś powodów nie zdali tylko jednej części egzaminu. Sądzę, że należy, jak już powiedziałam, zmierzać w tym kierunku, ale dopracować rozwiązanie w taki sposób, żeby nie miały miejsca sytuacje, że egzamin z jednego przedmiotu będzie mógł być powtarzany przez 15–20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha prosił o głos. Jest radcą prawnym z zawodu, można powiedzieć, że z późniejszym PESEL-em. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Naturalnie zależy w stosunku do kogo. Jedno zdanie polemiczne w stosunku do wypowiedzi pana posła Ireneusza Zyska. Nie mogę zgodzić się z jego opinią, że rynek usług prawnych w Polsce jest wyjątkowo nasycony. Od wielu lat słyszymy ten argument, ale corocznie kilkuset adwokatów i radców prawnych wchodzi na rynek usług prawnych i to nie tylko w dużych miastach, gdzie są spółki giełdowe, ale także w miastach mniejszych i średnich. Te osoby mimo wszystko znajdują jakąś niszę. Pojawiają się nowe problemy i są oferowane nowe usługi. Tworzą się nowe specjalizacje. Ponadto rynek wymusza aktywność i oferowanie pewnego rodzaju nowych ofert. Powiem szczerze, że byłoby dobrze, gdyby prawników na rynku byłoby jeszcze dużo więcej, gdyż, moim zdaniem, zapotrzebowanie ze strony społeczeństwa jest cały czas ogromne. Problem jest tylko ze świadomością.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Odnosząc się do omawianego projektu ustawy, pragnę stwierdzić, że bardzo trudno sobie wyobrazić, nie trzeba być nawet prawnikiem, że egzamin zawodowy można byłoby zdawać w ratach, w długim okresie czasu. Wypaczałoby to jego sens. Natomiast sadzę, że po wysłuchaniu opinii przedstawicieli samorządów zawodowych i członków Komisji, powinniśmy przedyskutować, czy w sytuacjach absolutnie wyjątkowych nie można byłoby, np. raz w roku zorganizować dodatkowego egzaminu w jednej tylko miejscowości w Polsce. Pewnie byłaby to Warszawa ze względu na centralne położenie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Trudno byłoby organizować takie egzaminy w poszczególnych izbach tylko dla jednej lub dwóch osób, choć takie nadzwyczajne przypadki się zdarzają, jak powiedziała pani poseł Pawłowicz, a także na przykład z powodów zdrowotnych. Trudno karać takie osoby poprzez zmuszanie ich do czekania przez rok na kolejny egzamin. To, że ktoś nie zda egzaminu w danym roku nie oznacza, że będzie gorzej świadczył usługę, jeżeli przystąpi do niego za pół roku, a nie za rok. Może dobrze byłoby, gdyby jednak dać taką możliwość dodatkowego egzaminu w niektórych wyjątkowych przypadkach. Jak już mówiłem, taki egzamin odbywałby się np. w Warszawie w okresie jesiennym, a więc po sześciu miesiącach i wszyscy mogliby na niego przyjechać. Taka propozycja, może nie do końca rozsądna, jest jednak, w mojej ocenie, do dyskusji. W tym kierunku moglibyśmy pójść w dalszych pracach nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Może wysłuchajmy jeszcze opinii przedstawicieli samorządów prawniczych i pana ministra. Są jeszcze zgłoszenia posłów do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIreneuszZyska">Nawiąże tylko do wystąpienia posła Arkadiusza Myrchy. Uważam, że pomimo tego, iż rynek usług prawnych jest nasycony, to jednak konkurencja na nim jest zdecydowanie potrzebna. Skupmy się jednak na osobie adwokata lub radcy prawnego, który wchodzi na rynek. Nie patrzmy na to przez pryzmat ułatwień dla osób zdających egzamin zawodowy, ale przez obowiązek zapewnienia wysokich wymagań. Później, jako społeczeństwo będziemy domagać się od naszych pełnomocników prawnych, żeby byli dobrymi naszymi reprezentantami w sądach, np. w sprawach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIreneuszZyska">Trudno zgodzić się z propozycją zdawania na raty. Zapoznałem się z opinią Krajowej Rady Radców Prawnych, dotyczącą projektu ustawy i muszę się zgodzić z oceną, że w ciągu pół roku lub roku, może się zmienić stan prawny w danej dziedzinie prawa. Tak było, jak pamiętam, gdy zdawałem egzamin, że były już nowe przepisy oczekujące na wejście w życie, ale trzeba było także dobrze znać obowiązujący stan prawny, a także te nowe regulacje wchodzące w życie np. już za miesiąc. W sytuacji, gdyby można byłoby zdawać egzamin na raty, to nie trzeba byłoby się tak solidnie przygotowywać i dobre znać zmian dokonujących się we wszystkich obszarach prawa. Jak już powiedziałem, byłoby to psucie rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Nie udzieliłem pani poseł głosu. Proszę posła Marcina Święcickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie jestem specjalistą od zawodów prawniczych, ale przysłuchuję się tej dyskusji jako ekonomista i muszę przypomnieć, że w średniowieczu były bardzo duże ograniczenia w dostępie do zawodów rzemieślniczych, które miały na celu nie tylko utrzymanie wysokich kwalifikacji, ale także służyły ograniczeniu konkurencji. Dlatego pragnę zadać pytanie wnioskodawcom: Na ile ta ustawa obniży wymagania dotyczące kwalifikacji? To jest kluczowa sprawa. Ważna jest także kwestia zapewnienia późniejszego nadzoru nad wykonywaniem zawodu. Czy będą możliwości podejmowania odpowiednich działań, jeżeli ktoś nie będzie spełniał określonych wymogów w trakcie wykonywania zawodu? Czy będzie mógł być on poddany ponownej weryfikacji? To jest sprawa najważniejsza. Natomiast utrudnienie w postaci konieczności zdawania po raz kolejny całego egzaminu, ponieważ zmieniły się przepisy, uważam za sztuczne, przynajmniej z punktu widzenia ekonomisty. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy ta ustawa obniży wymagania kwalifikacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Rafała Dębowskiego, sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, a w szczególności panie i panowie posłowie, mogę zrozumieć, że jest grupa młodych aplikantów, którzy mają problemy ze zdaniem egzaminów. Są oni po części współautorami tego przedłożenia, ale pozostają anonimowi. Pragnę zwrócić uwagę, że ustaw nie pisze się pod konkretne przypadki i konkretne problemy. Ustawy mają regulować pewien system. System dostępu do zawodów: adwokata, radcy prawnego, notariusza, ale również sędziego i prokuratora powinien być tak skonstruowany, żeby gwarantował zabezpieczenie interesów, ale nie wymienionych grup zawodowych, tylko obywateli. To obywatele korzystają z usług adwokatów, radców prawnych i notariuszy, ale także swoistych usług sędziów i prokuratorów. Chodzi o to, że są to zawody zaufania publicznego, zawody obarczone wysokim ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Kilka lat temu, o ile mnie pamięć nie myli w 2005 r., Sejm otworzył dostęp do zawodów prawniczych. Jedynym kryterium dostępu do tych zawodów jest wiedza i nie ma żadnego innego kryterium. Trzeba wykazać się wiedzą. Co więcej, parlament zagwarantował, że tę wiedzę i jej poziom określa minister sprawiedliwości. To właśnie on jest odpowiedzialny za przygotowanie i organizację egzaminów zawodowych, oczywiście z udziałem przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, ale pod kierunkiem ministra. Jest tylko jeden egzamin zawodowy, którego celem jest sprawdzenie umiejętności samodzielnego wykonywania zawodu. To nie jest egzamin magisterski mający sprawdzić, czy dana osoba zna przepisy prawa cywilnego. Na marginesie powiem, że nie wyobrażam sobie, że jak ktoś nie zda egzaminu z tego prawa, z części dotyczącej np. prawa rzeczowego, to na powtórkowym egzaminie będzie pytany tylko z prawa rzeczowego. Tak nie jest, trzeba odpowiadać na pytania z całego prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proszę nie zabierać głosu bez udzielenia. Proszę o to poprosić. To, że ktoś patrzył w kierunku pani poseł nie uprawnia pani do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Patrzę z sympatią na panią poseł, ale się z nią nie zgadzam. Pozwolicie państwo, że dokończę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Mamy jeden egzamin zawodowy. Ta jednolitość egzaminów: adwokackiego, radcowskiego i notarialnego jest podyktowana interesem publicznym, a więc interesem obywateli, którzy korzystają, bo chcą lub muszą korzystać z usług prawników. Proszę pamiętać, że oprócz korzystania z tych usług na zasadzie dobrowolności, mamy jeszcze system przymusowy, a więc obronę konieczną w sprawach karnych i obrońcę z urzędu, który jest losowo przydzielany obywatelowi. Jest to osoba, która ma zagwarantować obywatelowi zabezpieczenie jego podstawowego prawa, tj. prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Wiem też, że egzamin zawodowy jest bardzo trudny. Jest on jednak trochę łatwiejszy niż dawniej, kiedy składał się z części pisemnej i ustnej. Obecnie jest tylko część pisemna składająca się z pięciu bloków. Kiedyś także było pięć bloków, choć te części nie były nazywane blokami. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na podnoszony już w dzisiejszej dyskusji fakt, iż niezdanie egzaminu z jednego bloku nie oznacza, że kandydat traci wiedzę i umiejętności z pozostałych bloków. Jeśli nauczył się na piątki, a tylko z jednego bloku przypadkowo nie zdał, to na następnym egzaminie posiada już ugruntowaną wiedzę i umiejętność samodzielnego wykonywania zawodu i nie musi się szczególnie uczyć i wkładać w to tyle pracy. Przecież on już tę wiedzę nabył, co zostało sprawdzone w trakcie egzaminu. W związku z tym powtórne podejście do jednolitego egzaminu, naszym zdaniem, nie naraża zdającego na element przypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Pan poseł wnioskodawca raczył przytoczyć dane statystyczne. Z tymi danymi nie można dyskutować, ponieważ są one prawdziwe. Statystycznie ponad 80% osób zdaje egzamin. Tylko ok. 20% egzaminu nie zdaje, ponieważ jest nienależycie przygotowanych do wykonywania zawodu. Jednak pan poseł nie podał danych statystycznych na temat osób zdających w drugim terminie. Według oceny samorządu adwokackiego, ok. 90% aplikantów, którzy w pierwszym terminie nie zdało egzaminu, zdaje go w drugim terminie, mimo że jest to egzamin jednolity. Czyli, w wyniku egzaminu odsiewanych jest orientacyjnie tylko ok. 10% zdających, a więc tych, którzy nie nadają się do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Czy to jest źle, czy dobrze? Moim zdaniem jest to dobrze, ponieważ gwarantuje to obywatelom, że na rynek do świadczenia usług prawnych nie trafi osoba nieprzygotowana i nienadająca się do zawodu. Mamy problem, o którym mówiłem na posiedzeniu Komisji do spraw deregulacji, że egzamin zawodowy zdają bardzo dobrze, z niektórych części, a z niektórych nie, także osoby chore psychicznie. Tak się składa, że w ustawie – Prawo o adwokaturze, nie ma zapisanej przesłanki skreślenia z listy adwokatów takiej osoby. Można ją tylko zawiesić w prawie wykonywania zawodu, co nie eliminuje problemu, ponieważ nadal pozostaje na liście chory psychicznie adwokat. Nie wiem, jak jest w tym przypadku z radcami prawnymi, gdyż nie badałem ustawy w tym zakresie. Czy zależy nam na tym, żeby osoby chore psychiczne były adwokatami? Chyba nie, ponieważ nie leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości, a właściwie w interesie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Powrócę do kwestii zdawalności egzaminu zawodowego. Proszę zwrócić uwagę, że aplikanci wykonują zawód adwokata pod kierunkiem patrona, a więc niesamodzielnie. Aplikanci już pracują i chodzą do sądu. Różnica pomiędzy aplikantem, a adwokatem polega tylko na elemencie samodzielności wykonywania zawodu. Czyli, zdanie egzaminu zawodowego jest niejako furtką do wykonywania samodzielnie zawodu. Jak to jednak wygląda w życiu zawodowym? Czy do aplikanta, który zdał egzamin ustawia się nagle kolejka osób chętnych do skorzystania z jego usług? Tak nie jest. Jest bardzo dużo aplikantów, którzy po zdaniu egzaminu nie wpisują się na listę wykonujących zawód. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że nie ma popytu adekwatnego do podaży usług i liczby adwokatów, którzy je oferują.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">W uzasadnieniu jest wskazane, że nowelizacja doprowadzi do obniżenia cen świadczonych usług. Mamy w tej sprawie pewne doświadczenie, gdyż taki sam cel przyświecał uchwaleniu w 2005 r. ustawy otwierającej dostęp do zawodów prawniczych. Mamy teraz rok 2017 i ceny wcale nie spadły, dlatego że usługi prawne to nie są przysłowiowe bułki, które trzeba sprzedać za każdą cenę, bo się zeschną. Cena usług prawnych jest wypadkową kosztów świadczenia pomocy prawnej i popytu na tę pomoc. Innymi słowy, prawnik, który musi miesięcznie wydać określoną kwotę, np. 3 tys. zł na opłacenie sekretarki, wynajem biura, na koszty paliwa i jeszcze zarobić na życie, na szkołę dla dzieci, na świadczenia ZUS, musi swoim klientom proponować cenę usługi, która pokryje wszystkie wspomniane koszty i da mu jeszcze godziwy zysk. Jeśli spada liczba klientów przychodzących do kancelarii adwokackiej albo nie wzrasta, to prawnik musi podwyższyć ceny usług.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Oczywiście jest i druga strona tego medalu polegająca na tym, że jest ogromna podaż naszych usług, a popyt nie jest do nich adekwatny. To jest bariera przed nadmiernym podnoszeniem cen, takim, który jest nieakceptowalny społecznie. Jednak, jeżeli dzisiaj państwo zapytacie, dlaczego ceny nie spadły mimo tak ogromnego otwarcia zawodu, to wskażę, że jest to spowodowane działaniem mechanizmu, o którym mówiłem. Chodzi o mechanizm polegający na tym, że spadek popytu na usługi prawne paradoksalnie powoduje podwyższenie cen usług prawnych do granic rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Przejdę do drugiej części swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, niestety mamy czas ograniczony tylko do godz. 10.00. Dlatego prosiłbym, żeby w tej części wystąpienia ograniczył się pan do samych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Krótko odniosę się tylko do propozycji organizowania egzaminu zawodowego dwa razy do roku. Nie macie państwo świadomości, a projekt tego nie wskazuje, jaki są koszty organizacji egzaminu zawodowego. W samej Warszawie zdaje taki egzamin parę tysięcy osób. Trzeba wynająć odpowiednią salę, a w stolicy nie ma takiej sali, która mogłaby pomieścić parę tysięcy osób. W przyszłym roku będziemy musieli organizować egzamin w Nadarzynie i trzeba będzie tam przetransportować wszystkie zdające osoby. Ten projekt nowelizacji ustawy nie przewiduje obowiązku przystąpienia do egzaminu w pierwszym terminie. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie wiedziało, ilu kandydatów kończących aplikację będzie przystępować do egzaminu w pierwszym terminie, a ile w drugim. Żeby zapewnić ustawowe prawo do przystąpienia do egzaminu MS będzie musiało za każdym razem zapewnić salę i materiały dla wszystkich kończących aplikację, tak jakby 100% z nich decydowało się na podejście do egzaminu. Wiem, z danych przedstawianych na posiedzeniu Komisji do spraw deregulacji, że 18 miesięcy trwa przygotowanie do przeprowadzenia egzaminu zawodowego, bo trzeba m.in. opracować pytania. Koszty z tym związane są gigantyczne i sięgają milionów złotych. Z drugiej strony aplikant, który ma rok na przygotowanie się i poprawienie poziomu wiedzy zawodowej i jednocześnie pracuje, bo przez rok ma prawo pracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Konkludując, w imieniu samorządu adwokackiego, ale także występując w interesie publicznym, proszę o negatywne zaopiniowanie tego projektu nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Leszka Korczaka, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, syntetycznie przedstawić nasze stanowisko. Odniosłem, tak jak pan poseł, wrażenie, że idea tej zmiany ma dotyczyć dodatkowego egzaminu poprawkowego tylko dla osób, które go nie zdały w pierwszym terminie. Jednorazowo, w terminie jesiennym, organizowany byłby egzamin poprawkowy, żeby nie doprowadzić do sytuacji, o której wspomniała pani poseł Pawłowicz, że ktoś może zdawać egzamin zawodowy z jednej części 5, 6, a nawet 15 razy. Omawiany projekt daje jednak taką możliwość. Nikogo nie trzeba przekonywać, że przez ten czas przepisy prawne ulegają daleko idącym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Ponadto będę miał pytanie do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ nie wydaje mi się, tak jak powiedział poseł wnioskodawca, że proponowane zmiany są obojętnie ekonomicznie. Podzielam opinię kolegi adwokata, że jest to ogromne przedsięwzięcie logistyczne i przez lata wypracowaliśmy w tym zakresie bardzo dobry model współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Dopracowaliśmy się formuły profesjonalnego, powtarzanego co rok egzaminu zawodowego, który jest, bez żadnych niespodzianek, organizowany coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Mam jeszcze jedną uwagę. Kto byłby beneficjentem tej zmiany? Przecież nie jest ona adresowana do zdających, którzy mają z egzaminu cztery piątki i tylko jedną dwóję. Wtedy można by powiedzieć, że dotychczasowa formuła egzaminu jest niesprawiedliwa i krzywdzi te osoby, którym tylko trochę zabrakło wiedzy. W rzeczywistości większość powtórnie zdających będzie miała cztery tróje, jedną czwórkę i dwóję. Takich osób będzie zdecydowanie najwięcej. Dane statystyczne pokazują, że 80% osób zdaje egzamin zawodowy. Z tych 20% osób, które go nie zdają, ok. 80–90% zalicza egzamin poprawkowy. W efekcie będziemy musieli wydawać na ponowne egzaminy mnóstwo publicznych pieniędzy, choć oczywiście egzaminy są finansowane w większości z wpłat zdających. Jednak, jak dowiedzieliśmy się z danych Ministerstwa Sprawiedliwości, nie wystarcza środków pochodzących z wpłat zdających na przeprowadzenia tych egzaminów. Jestem przekonany, że te nożyce uległyby jeszcze większemu rozwarciu. Nie ma obecnie egzaminu ustnego. Kiedyś zdawałem taki egzamin, który składał się z 16 części i wtedy obawiałem się, że jak nie odpowiem na jedno z pytań, z którejś z tych części, to nie zdam całego egzaminu. Teraz jednak chwalę takie rozwiązanie. Teraz jest pięć bloków pytań, które nie dotyczą jakiś wycinków prawa. Nikt nie może powiedzieć, że nie zdał, bo nie znał przepisów np. Prawa łowieckiego lub Prawa celnego. Mamy bloki, z których każdy jest encyklopedią danej dziedziny prawa: karnego, cywilnego, gospodarczego, administracyjnego oraz etyki. Nie ma takiej sytuacji, że jest to 15, można powiedzieć, wydumanych przedmiotów. Nie jest tak, że jeżeli ktoś nie zdał z prawa podatkowego, którym nie będzie się nigdy w życiu zajmował, to nie będzie mógł wykonywać zawodu. Te bloki są powiązane systemowo. Przecież nie można nikomu doradzać, jeżeli nie ma się pojęcia o administracji lub o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Nie ma już trudniejszego egzaminu od zawodowego kończącego aplikację. Potem radcowie prawni, adwokaci i notariusze nie mają obowiązku dalszej specjalizacji, jak np. lekarze. To jest koniec nauki i ostatni moment, żeby sprawdzić ich wiedzę. Potem dany adwokat lub radca prawny jest oceniany, ale tylko pod względem etycznym. Jeżeli źle wykonuje swój zawód, to mogą go spotkać tylko konsekwencje dyscyplinarne. To naprawdę jest ostatni moment na sprawdzenie jego wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Sam egzamin zawodowy nie jest jednak aż tak trudny, ponieważ zdaje go aż 80% osób, a w wyniku poprawkowego egzaminu jeszcze więcej. Dlatego nie widzę powodu, żeby ten dobrze działający i od paru lat niezmieniany model, zmieniać, zwłaszcza że coraz lepiej wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości przeprowadzamy te egzaminu. Obowiązujące rozwiązanie nie krzywdzi ludzi, jest dla nich liberalne i pozwala zdać egzamin każdej osobie, która wystarczająco dużo czasu poświęciła na przygotowanie się do niego, która potem będzie mogła wykonywać wymarzony zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu pana Mariusza Białeckiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, chciałbym bardzo krótko odnieść się do omawianego projektu i nie powtarzać argumentacji, która została już wcześniej przedstawiona. Projekt, który został nam przedłożony obejmuje dwa zagadnienia. Pierwsze dotyczy zdawania poprawki. Drugie obejmuje kwestię organizacji w ciągu roku dodatkowego egzaminu poprawkowego. Chciałbym powiedzieć, że w przypadku egzaminu notarialnego, każdy z bloków ma interdyscyplinarny charakter i my nie możemy powiedzieć, że ten tzw. poprawkowicz mógłby zdawać powtórnie tylko z jakiejś dziedziny, której nie znał dostatecznie, lub z której na egzaminie nie miał szczęścia. Jak wszyscy wiemy, zdanie egzaminu zależy od przygotowania, ale występuje tu także element losowy. Pytania mogą być zadawane zarówno z tej części, z której się przygotowałem lepiej, ale mogą być z części, którą opanowałem gorzej. Trzeba jednak stwierdzić, że w przypadku egzaminu notarialnego poprawka musiałaby obejmowałaby całą wiedzę niezbędną do zdania egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Wydaje mi się, że, biorąc pod uwagę pewną dynamikę zmian w obszarze prawa, sami państwo posłowie wskazali na słabości tego projektu. Przede wszystkim nie ma w nim żadnego ograniczenia czasowego. Może być przecież taka sytuacja, że ktoś będzie zdawał dodatkowo tylko z części zagadnień, nie mając najmniejszego pojęcia o systemie prawnym, w którym dokonały się dynamiczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Jeśli chodzi o kwestię dostępność usług i obniżenie kosztów, to pragnę powiedzieć, że ze wszystkich posiadanych przez nas danych wynika, że koszty usług notarialnych nie stanowią bariery w dostępie do nich. Ten argument uważałbym za odrobinę kontrintuicyjny. Natomiast sam egzamin odbywa się w określonym terminie, co pozwala absolwentom aplikacji na ułożenie swojego programu przygotowania się do niego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">O kwestii kosztów wolałbym się nie wypowiadać, bo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mają na ten temat większą wiedzę. Wydaje się, że dwa wspomniane elementy i wszystkie pozostałe wątpliwości zgłaszane przez posłów w dyskusji wymagałyby głębszego zastanowienia się nad proponowanymi zmianami. W imieniu Krajowej Rady Notarialnej chciałbym wyrazić negatywną opinię o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Chciałbym zapytać, jaki jest procent aplikantów zdających egzamin notarialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Wydaje mi się, że jest to ponad 30% zdających. Powiem od razu, z czego to wynika. Ta różnica osób zdających jest znaczna w porównaniu z innymi zawodami prawniczymi. Jednak w toku aplikacji notarialnej nie ma cząstkowej weryfikacji wiedzy i umiejętności zdobytych przez aplikanta. Osoba po odbyciu aplikacji przechodzi weryfikację wiedzy dopiero podczas egzaminu zawodowego. Nie ma weryfikacji pośredniej. Stąd, jak mi się zdaje, taka różnicą procentowa w liczbie zdających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Czyli nie ma tzw. kolokwiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Takie kolokwia są nieobowiązkowe. Jak pamiętamy z lat studenckich, jak coś jest nieobowiązkowe, to raczej się z tego nie korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Michała Wójcika, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak widać ten temat powraca, bo jak powiedział poseł Jachnik, na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji był swojego czasu rozpatrywany podobny projekt. Ministerstwo Sprawiedliwości konsekwentnie stoi na stanowisku, że prezentowane dzisiaj przez przedstawiciela wnioskodawców rozwiązanie nie jest dobre. Chodzi o pewną sprawiedliwość całego systemu. Możemy na te propozycje spojrzeć od strony systemowej, od strony zasad organizacji egzaminów, ale wszystkich, a nie tylko tych adwokackich, radcowskich i notarialnych. Trzeba brać też pod uwagę egzaminy sędziowskie, prokuratorskie i komornicze. Chodzi też o kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">W dyskusji wiele rzeczy zostało już powiedzianych. Po pierwsze, nawiązując do wypowiedzi posła Myrchy, trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie dotyczy to tylko kilkuset osób. W przypadku tych trzech egzaminów mówimy o ok. 6 tys. zdających. To jest bardzo dużo. To ma duże znaczenie z punktu widzenia finansowego. Po drugie, trzeba rozważyć, z ilu części mają zdawać egzamin te osoby. W przypadku egzaminów adwokackiego i radcowskiego jest pięć części, a notarialnego trzy. Egzamin prokuratorski obejmuje aż dziesięć części. Egzamin sędziowski dziewięć części. Rygory dotyczące zdawania tych dwóch ostatnich egzaminów zawodowych są zupełnie inne. Można je, żeby zostać sędzią lub prokuratorem, zdawać dodatkowo tylko raz i oczywiście tylko w całości. Natomiast egzaminy adwokacki, radcowski i adwokacki można zdawać kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Kolejna sprawa jest taka, że jest jeden wypracowany przez lata przez resort i samorządy model egzaminowania. Jest prawdą, że takie egzaminy są przygotowywane przez kilkanaście miesięcy. Współpraca pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości i samorządami zawodowymi w tym zakresie jest bardzo dobra. Egzaminy odbywają się po dwóch–trzech miesiącach po zakończeniu aplikacji. Jeden z nich odbywa się w grudniu, a drugi w czerwcu. To jest potężne przedsięwzięcie logistyczne. Nie zgadzam się, że po ewentualnych zmianach koszty ich organizacji pozostaną te same. Najprawdopodobniej będą one podwójne, w stosunku do obecnych. Koszt organizacji egzaminu jest bardzo duży i wynosi rocznie 12 mln zł. Nie jest tak, że koszty są w pełni pokrywane przez osoby przystępujące do egzaminu. Różnica do pokrycia przez resort wynosi ok. 2 mln zł. To nie jest tak, jak w przypadku egzaminu na doradcę restrukturyzacyjnego. Mówię o tym, ponieważ w uzasadnieniu projektu znalazło się takie stwierdzenie, że możemy postępować taka samo. Nie możemy tego zrobić, bo egzamin na doradcę zdaje kilkadziesiąt osób, a tutaj przystępuje do egzaminu ok. 6 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">W uzasadnieniu pojawiła się także teza o nieproporcjonalnych barierach w dostępie do zawodów adwokata, radcy, notariusza. Nie ma ona żadnego uzasadnienia w liczbach. Pod koniec XX wieku, w 1999 r., była zupełnie inna liczba osób wykonujących zawody prawnicze. Wtedy czynnie zawód adwokata wykonywało 5 tys. osób, a radcy prawnego 16,5 tys. osób. Dzisiaj liczby te wynoszą odpowiednio: ponad 17 tys. adwokatów i ok. 34 tys. radców prawnych. W 1999 r. notariuszy było ok. 1,4 tys., a dzisiaj prawie 3,5 tys. osób. Czyli w tym czasie liczba adwokatów wzrosła o 350%, radców prawnych o 200%, notariuszy o 250%.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Sprawdziliśmy też, jak wygląda to na tle krajów unijnych. Okazuje się, że w ciągu ostatnich lat mamy jeden z najbardziej dynamicznych w całej UE przyrostów osób, które stają się adwokatami, radcami prawnymi i notariuszami. Jest to od 35% do 40%. Wynika tak z badań przeprowadzonych w 2016 r. przez Europejską Komisję na Rzecz Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości. Jesteśmy pod względem tempa przyrostu adwokatów i radców prawnych na drugim miejscu, nie w UE, ale w całej Europie. Badano, ilu jest prawników na 100 tys. mieszkańców i w tej kwestii jesteśmy na 18 miejscu. Teza o braku możliwości dostania się do zawodów prawniczych, jak widać, raczej pasuje do 1999 r., a nie do obecnych czasów. Może taka sytuacja miała miejsce w momencie uchwalania ustawy pana premiera Gosiewskiego otwierającej dostęp do wspomnianych zawodów. To była zupełnie inna sytuacja niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Jest jeszcze kwestia dbania o interes publiczny, o czym dzisiaj już było mówione. Uważamy, że zdawanie egzaminów na raty, to jest rzeczywiście niebezpieczna sytuacja. Jeżeli nie mamy ograniczonego terminu zdania egzaminu, to może być tak, że ktoś będzie zdawał egzamin kilkukrotnie i po wielu latach wreszcie go zda, ale stan prawny ulegnie zmianie. Co to będzie za prawnik z punktu widzenia interesów ludzi, którzy korzystać mają z jego porad? Powiem więcej, że przecież pojawiła się ustawa regulująca kwestię dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej. O tym dzisiaj nie mówiliśmy, ale oznacza ona udzielanie ok. 250 tys. porad rocznie. Jestem za tym, żeby otwierać zawody, żeby na rynku była konkurencja, ale spójrzmy także na interes tych ludzi, którzy zdają egzaminy. Wiemy doskonale o tym, że dzisiaj wielu adwokatów i radców prawnych szuka sobie miejsca poza samorządem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Jeszcze raz powrócę do skutków finansowych projektowanej ustawy. Rzeczywiście, są to bardzo drogie egzaminy. Nie da się go zorganizować tylko w jednej komisji. Zgadzam się z opiniami moich przedmówców, że już dzisiaj mamy problemy ze znalezieniem odpowiedniego miejsca. Jest z nami pani Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej MS, która może to potwierdzić. Musi być w tym miejscu dostęp do komputerów, niezawodna instalacja elektryczna itp. Wynajęcie takich miejsc, to nie jest prosta sprawa, a przecież organizujemy egzaminy w 19 miastach.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Zgadzam się także z opinią, że jeżeli egzamin ma być dwa razy do roku, ale nie będzie obowiązku przystępowania do niego w pierwszym terminie, to nie można będzie przewidzieć, ile osób przystąpi do każdego z nich. Czyli możemy mówić, że hipotetycznie koszty egzaminów mogą być wtedy podwójne. Jako ministerstwo musimy zabezpieczyć egzamin i przewidywać, że w pierwszym terminie mogą przystąpić do egzaminu wszyscy do niego dopuszczeni. To jest niemożliwe do wykonania. Dzisiaj do egzaminu przystępuje ponad 90% dopuszczonych. Muszę o tym przypomnieć z punktu widzenia interesu publicznego i ewentualnego marnotrawienia publicznych środków.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Podsumowując, Ministerstwo Sprawiedliwości negatywnie podchodzi do projektu. Oczywiście decyzja w tej sprawie należy do parlamentarzystów. Wiem, że również stanowisko o projekcie prokuratury jest negatywne. Miałem okazję rozmawiać wczoraj na ten temat z dyrektorem Departamentu Finansów, który stwierdził, że nie mamy zabezpieczonych w budżecie resortu środków na wprowadzenie omawianej zmiany w przyszłym roku. Daje państwu pod rozwagę wszystkie te argumenty, którymi posługiwaliśmy się już wcześniej, przy okazji prac nad innym projektem. Dzisiaj je wszystkie powtórzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze pan Waldemar Buda, który jest radcą prawnym. Proszę bardzo, ale prosiłbym o konkretną wypowiedź zwierającą konkluzję, ponieważ mamy bardzo ograniczony czas, a powinien jeszcze wystąpić przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym podzielić się wątpliwościami, które już dzisiaj były zgłaszane na posiedzeniu Komisji. Wszystkie osoby, które zdają egzamin zawodowy są najczęściej dość dobrze zorientowane, na czym on polega i jaka jest jego formuła. Realne zagrożenie stanowi jednak propozycja wprowadzenie możliwości zdawania egzaminu na raty. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że zdający zacznie kalkulować, czy nie lepiej będzie zostawić sobie jeden duży dział na egzamin poprawkowy. Będzie wtedy przygotowywał się tylko z czterech działów. Zdawałem swój egzamin zawodowy i przygotowywałem się do niego przez trzy miesiące, nie wychodząc z domu. Wiem, że da się zdać taki egzamin.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWaldemarBuda">Dzisiaj, w związku z uwolnieniem zawodu radcy prawnego, wymagamy od zdających tylko wiedzy w ramach bloków tematycznych. Dlatego wydaje mi się, że nie należy obniżać standardów, a będzie miało to miejsce, jeżeli pozwolimy zdającemu uczyć się na dwie tury. Faktycznie będzie mu się wtedy łatwiej przygotować do egzaminu, ale jest to nieuzasadnione. Utrzymujmy wysokie standardy wykonywania zawodu, a więc także zdawania egzaminu zawodowego, który jest tych standardów gwarantem. Nikt nie może zarzucić, że egzamin jest nieobiektywny. Wszyscy, którzy się do niego dobrze przygotują ostatecznie zdają go. Nikt nie walczy o limit przyjęć, ponieważ zdają wszyscy, którzy przekroczą limit punktów. Uważam, że wprowadzanie ułatwień i dopuszczanie możliwości kombinowania przy zdawaniu egzaminu jest nieuzasadnione i nieuczciwe wobec tych, którzy zdają w całości taki egzamin wielokrotnie i w końcu im się udaje, choć wymagania są wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proszę o zabranie głosu przez posła Ireneusza Zyska, ale proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIreneuszZyska">Dla nas prawników, którzy zdali taki egzamin, pewne sprawy są oczywiste. Jednak osoby, które się wypowiadały, nie zwróciły uwagi na jedną rzecz, choć o tym już mówiliśmy. Chodzi o to, że egzaminy radcowskie i adwokackie trwają po cztery dni. Są to egzaminy zawodowe praktyczne i w ramach sprawdzania wiedzy z poszczególnych działów systemu prawa jest pisany projekt apelacji z zakresu prawa cywilnego, a także prawa karnego oraz skargi administracyjnej. Trzeba też skonstruować kontrakt gospodarczy. Pokazuje to stopień złożoności przygotowania do zawodu i to, że już następnego dnia po zdaniu egzaminu i uzyskaniu wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych, dana osoba będzie musiała samodzielnie działać na rynku sług prawnych i wykonywać zawód zaufania publicznego. Nie zdaje się jakiegoś pojedynczego egzaminu, np. z prawa cywilnego lub karnego czy też administracyjnego. Nie da się tego wyodrębnić z całego systemu prawa. To jest całość i nikt nie może powiedzieć, że nie zdał tylko jednej części egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselIreneuszZyska">Dlatego zgadzam się z apelami moich przedmówców, żeby nie psuć rynku. Starajmy się patrzeć przez pryzmat poziomu świadczonych usług przez ludzi wykonujących te zawody zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję państwu bardzo za wszechstronne omówienie naszej inicjatywy. Odnoszę jednak wrażenie, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju mentalnym zamknięciem się na naszą propozycję. Dostrzegam, że jest pokusa modyfikacji systemu egzaminowania, ale z określonymi zastrzeżeniami. Oczywiście, jesteśmy w fazie procedowania projektu i w związku z tym proponuje się wprowadzić do niego poprawki np. dotyczące ograniczenia punktów zdawania i ograniczenia kosztów. Jeżeliby komuś zależało na tym, żeby osiągnąć założone cele, to mówilibyśmy o sposobach skorygowania tego projektu, bo na tym polega praca w parlamencie. Jednak wydźwięk tych wypowiedzi jest negatywny – nie, bo nie. W ten sposób wypowiadają się o projekcie ci z państwa, którzy mają już za sobą egzamin zawodowy i którym niezręcznie jest opowiadać się za zburzeniem pewnych przyzwyczajeń. Absolutnie nie zgadzam się z opiniami o obniżeniu poziomu egzaminów, bo wymogi w stosunku do egzaminowanych się nie zmienią. Ten sam podmiot będzie przygotowywał pytania egzaminacyjne. Te wymogi nie będą mniejsze, a pytania nie będą łatwiejsze. Również nie jest tak, że możliwe będzie kalkulowanie zdawania egzaminu na raty i rozkładania go w czasie. Przecież w projekcie nie ma mowy o tym, żeby najpierw zdać dwie części egzaminu, a potem trzy. Pod uwagę brany jest jedynie przypadek skrajny, że na pięć części nie została zdana tylko jedna i wtedy otrzymujesz szansę na szybszy egzamin poprawkowy i poprawienie wyniku tylko z tej jednej części. Nie będzie możliwe dokonywanie żadnych kombinacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Rozwiązania nie są jednoznacznie złe, bo Biuro Analiz Sejmowych, wykorzystując dane Ministerstwa Sprawiedliwości, wcale nie stwierdziło, że koszty przeprowadzania egzaminów będą dwukrotnie wyższe i nie będzie z czego ich opłacić. Może powinniśmy dyskutować o takim mechanizmie, żeby była bardziej przewidywalna liczba zdających w trakcie egzaminów. Przecież trudno powiedzieć, że nie możemy uwzględnić, że część osób zdała już egzamin w pierwszej turze i skalkulować, jakie przedsięwzięcia organizacyjne czekają nas w drugiej turze. Będziemy dobrze wiedzieli, ile osób już zdało i ile będzie mogło zdawać egzamin poprawkowy. Jest tu możliwość doprecyzowania przepisów. Wnioskodawcy wcale nie myślą o tych wszystkich problemach w sposób trywialny, tak jak mówiono o tym w trakcie dyskusji. My dobrze wiemy, że nie jest to wcale problem trywialny. Nie straszmy się argumentami, które można szybko obalić i państwo zdajecie sobie z tego sprawę. Jeżeli prawnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, proszę o konkluzję. Zaraz zaczynamy kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W zeszłym roku parlament wytworzył tysiące stron nowych przepisów i każdy, kto jest w zawodzie, musi za tym zmianami nadążać, żeby funkcjonować w poważny sposób na rynku. Także w trakcie egzaminu osoba zdająca ma obowiązek znać aktualny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Apeluję, żeby zastanowić się nad projektem i wyrazić o nim pozytywną opinię, a potem być partnerem do wprowadzania w tym projekcie ewentualnych korekt. Uważam, że nie należy bagatelizować zastrzeżeń pod adresem naszej propozycji i wprowadzić odpowiednie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy z druku nr 2039 dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji? (0) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Stwierdzam, że projekt z druku nr 2039 został przez Komisję zaopiniowany negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>