text_structure.xml
50.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Czy do takiego porządku dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Jeżeli nie usłyszę, to uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu panie i panów posłów. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem dyrektorem Tomaszem Darkowskim na czele wraz ze swoimi współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej. Serdecznie państwa witam. Witam również przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka. Serdecznie państwa witam.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W toku drugiego czytania rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym zgłoszone zostały 4 poprawki przez Klub Poselski Kukiz 15. Proszę przedstawiciela wnioskodawców poprawek o ich zaprezentowanie i uzasadnienie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Szanowny panie przewodniczący, proponujemy 4 poprawki. Pierwsza polega na nadaniu nowego brzmienia art. 2 ustawy. Dotyczy ona przede wszystkim kwestii wyłączenia spod regulacji niniejszej ustawy przestępstw określonych w art. 200a, 200b, 202 § 1 i 204 § 1 i 2, chyba że zostały one popełnione na szkodę małoletniego. Najprostszym uzasadnieniem tego wniosku jest niewspółmierność tych przestępstw opisanych w przed chwilą wymienionych artykułach z innymi podlegającymi umieszczeniu w Rejestrze. Stąd też proponujemy, aby osoby, które popełniły te przestępstwa, nie były umieszczane w rejestrze, o którym mowa w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ministerstwo Sprawiedliwości zapatruje się na pierwszą poprawkę negatywnie. Czyn określony w art. 200a, czyli nawiązywanie kontaktów z małoletnimi, to jest tak naprawdę czyn mający na celu łapanie na przedpolu przestępstwa pedofilskiego zachowań, które zmierzają właśnie do nawiązania kontaktu celem popełnienia stosunku z małoletnim. To jest tylko kwestia techniczna, w którym momencie łapie się tego sprawcę, natomiast jego motywacja czy dobro chronione pozostaje takie samo i w związku z tym jest uzasadnione, aby objąć takiego sprawcę Rejestrem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o zakaz publicznego propagowania o charakterze pedofilskim, to również jeżeli spojrzymy na cele takiego zachowania, tak naprawdę jest to zazwyczaj powiązane z pewnymi zaburzeniami preferencji seksualnych. Takie zachowanie określone w art. 200b też ma stworzyć przestrzeń do zachowań pedofilskich, które są naganne. Takich sprawców też należy objąć Rejestrem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa w sprawie tej poprawki chciałby zabrać glos? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Prosiłbym, żeby wnioskodawca, pan poseł Rzymkowski, dokładnie jeszcze raz przedstawił poprawkę w odniesieniu do tych artykułów, o których jest mowa, bo nie znam na pamięć Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Proponowana zmiana art. 2 dotyczy art. 200a. Popełnienie czynu opisanego w tym artykule, a mianowicie produkowanie lub utrwalanie treści pornograficznych za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, nie skutkowałoby umieszczeniem w Rejestrze osoby. Dotyczyłoby to wyłącznie tych czynów, które nie byłyby popełnione na szkodę małoletnich, czyli dotyczyłoby to tej pornografii z udziałem osób dorosłych i jej propagowania. Naszym założeniem było to, aby nie umieszczać w Rejestrze osób, które popełniły te najcięższe przestępstwa na tle seksualnym – zgwałcenia, z osobami, które tylko i wyłącznie dokonały przestępstwa zawartego w tym artykule za wyjątkiem sytuacji, w których poszkodowanym jest osoba małoletnia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o art. 200b, dotyczy to kwestii publicznego propagowania lub pochwalania zachowań o charakterze pedofilskim. Jest to rzeczywiście przestępstwo, natomiast jeśli dotyczy małoletnich, to jak najbardziej należałoby taką osobę wpisać, natomiast jest tutaj sytuacja analogiczna do poprzedniej – trudno jest zrównywać przestępcę, który propaguje zachowania pedofilskie, z osobą, która jest gwałcicielem. Stąd ta nasza propozycja, aby czyn określony w art. 200b był również wyłączony.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o art. 204 § 2 i 1, to jest analogicznie jak propozycja przedstawiona w ustawie, więc tutaj żadnej zmiany nie ma. Art. 202 § 1 również był zawarty, więc tutaj żadnej zmiany nie ma. Dotyczy to właściwie tylko tych dwóch wymienionych wcześniej artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w sprawie tej poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę państwa, szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie wnioskodawcy, dziękuję wnioskodawcom za te poprawki, ponieważ przy całej mojej sympatii i zaufaniu do tego, że w Polsce następują pozytywne procesy, że rząd rządzi dobrze, jednak wydaje mi się, że są elementy takie, które mają troszeczkę taki charakter propagandowy. I tak niestety odczytuję tę ustawę, która dotyka bardzo wrażliwej etycznie i społecznie kwestii, w której każdy, kto ma inne zdanie, może narazić się na oskarżenie, że popiera zachowania naganne w tym właśnie zakresie. Wydaje mi się jednak, drodzy państwo, że poprawki idą w dobrym kierunku, ponieważ pamiętajmy, że w tej sferze łatwo o nadużycia, łatwo o pomyłki, łatwo o sytuacje, w których mniej szkodliwe przestępstwa, jeśli nie są konkretnie popełnione na szkodę dziecka…. Tu jak najbardziej jestem za surowym karaniem. Jest to jednak sfera, w której, jeśli zaczniemy regulować w taki sposób, że wszystko będziemy penalizować, karać i umieszczać na wiele lat w Rejestrze, to zdaje mi się, że pójdziemy za daleko i że tutaj ministerstwo powinno się podporządkować. Apeluję do państwa posłów, żeby to jednak parlament i posłowie narzucili ministerstwu, jako organowi wykonawczemu, pewne rozwiązania, a nie żeby to było odwrotnie, bo po raz kolejny widzę, że dominuje organ wykonawczy nad pracami posłów. Naszym obowiązkiem jednak niezależnie od tego, jak my postrzegamy się tutaj, po której stronie się lokujemy, jest, aby prawo funkcjonowało dobrze i żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Wydaje mi się, że rozwiązania, które ministerstwo proponuje w tym zakresie, powinny zostać skorygowane dla dobra w ogóle funkcjonowania prawa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu pani profesor Pawłowicz, chciałbym również zwrócić się z pytaniem do pana dyrektora. Czy aby nie jest tak, że o umieszczeniu w Rejestrze decydował będzie każdorazowo sąd? Zanim pan dyrektor zabierze głos, proszę jeszcze panią profesor Krystynę Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę zapytać pana posła, konkretnie w jakich sprawach idzie za daleko? Chcę, żeby powiedział konkretnie. Ja wysłuchałam. W czym, co konkretnie jest za daleko?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dlatego, pani poseł, prosiłem o zacytowanie tych artykułów. Mamy tutaj na przykład artykuł: „kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy”. Proszę zauważyć, że tutaj może nastąpić szeroka interpretacja. … Pani profesor, ja mam dwa sztrasburskie wyroki wygrane i mam około 18 spraw wygranych. Wiem, jak sądy funkcjonują. Nie, takich nie. Takich nie, ale wiem, jak funkcjonują sądy. Proszę państwa, rozumiem, że wyrok sztrasburski budzi w tym kontekście państwa wesołość, ale proszę o chwilę powagi, bo zdaje mi się, że idziemy trochę za daleko. Ja nie popieram absolutnie…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale w czym konkretnie za daleko, niech mi pan powie?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pani profesor,…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, jeżeli zabiera pani głos, to proszę do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Konkretnie w czym za daleko?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Na przykład w tym, że ktoś przypadkiem może coś takiego zrobić, może zrobić przez nieuwagę i poniesie ogromną konsekwencję, bo zostanie wpisany na wieki wieków, amen w Rejestr. Zaprezentuje pornografie, ktoś przyjdzie i powie: „Ja sobie nie życzyłem, żebyś ty mi przysłał jakiś link”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak przypadkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, najpierw musi być wyrok skazujący, musi być rozpatrzony, jeżeli jest odwołanie, w drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę państwa, macie ogromną…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Również musi być decyzja sądu o umieszczeniu, bo wedle mojego rozeznania nie wystarczy samo skazanie – nadto potrzebna jest decyzja sądu, żeby skazanego jeszcze umieścić w tym Rejestrze, a więc jest to kolejna decyzja sądowa.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Może ja skończę?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Niech skończę moją wypowiedź. Proszę państwa, bezwzględnie, jeżeli jest to przestępstwo opisane, podlega karze jak najbardziej. Tu mówimy o dodatkowej karze, jaką jest wpisanie do Rejestru, nieusuwalnego Rejestru, który w praktyce będzie publicznie dostępny. Musielibyśmy to przeanalizować. Proszę zauważyć, że my idziemy w materię, o której tak naprawdę nie mamy na przykład danych. Czy mamy dane, ile jest przypadków skazania i za jakiego typu czyny? Kto ma te dane? Ale pani profesor, pani ma takie dziwne zaufanie do ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Do tego mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani profesor, do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani profesor, z całym moim szacunkiem i sympatią dla pani profesor proszę nie mieć zaufania, bo naszym jako posłów zadaniem jest nie mieć zaufania nawet do swojego ministerstwa. Należy patrzyć, bo zbyt wiele w Polsce popełniono bubli prawnych, uchwalając prawo, wprowadzono po prostu bałagan. Moim zdaniem tutaj chodzi o dodatkową karę. Tu nie chodzi o to, że my mówimy – ja nie mówię tego – żeby uniewinnić. Zapis kodeksowy istnieje. Chodzi o to, że ministerstwo w swoim projekcie wprowadza dodatkową karę, niebywale bolesną społecznie. Oczywiście można wychodzić z założenia towarzysza Dzierżyńskiego, że należy rozstrzelać stu, żeby nikt winny nie uszedł karze, ale jednak moim zdaniem cywilizowane prawo nie może w tym kierunku iść i powinno zostawiać pewną… Nie może penalizować wszystkiego za każdą cenę. Tutaj niestety jest penalizowanie tego. Rozumiem intencje wnioskodawców i, prawdę powiedziawszy, popieram w całej rozciągłości. Apeluję do państwa, bo żadna krzywda się nie stanie – wszystkie przestępstwa dokonane, proszę zauważyć, na szkodę kogoś personalnie, na szkodę dziecka… Ci przestępcy będą odnotowani w Rejestrze. Natomiast ja dyskutowałbym i chciałbym mieć na przykład dane, ile w Polsce popełnia się takich przestępstw, jakiego typu to są przestępstwa, kto je popełnia i tak dalej. Nie bądźmy tak nonszalanccy przy uchwalaniu takiej ustawy. Wnioskuję i popieram… Nie byłem, że tak powiem, uczestnikiem formułowania tych poprawek, ale w pełni je popieram, bo rozumiem, że ich intencją jest, że tak powiem, niezaostrzanie tam, gdzie kwestia jest wątpliwa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestię wyroków sądowych, mam bardzo niskie zdanie o jakości polskich sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, pierwsza sprawa jest taka, że nie możemy ciągle mówić w ten sposób, że to będą rozstrzygać sądy, bo wiadomo jakie mamy sądy. Czy to się komuś podoba czy nie, to tak to wygląda. Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Intencją w ogóle tej ustawy jest ochrona dzieci. Proszę zwrócić uwagę na treść po przecinku na końcu: „chyba że zostały popełnione na szkodę małoletniego”. Nie wyłącza się wtedy, kiedy zostają popełnione na szkodę małoletniego. Nie wkładajmy wszystkiego do jednego worka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor Darkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chyba pierwsza rzecz to doprecyzowanie, nad czym państwo pracują, dlatego że państwo pracujecie nad sprawozdaniem Komisji, które zostało przedstawione w drugim czytaniu. Do tego tekstu zostały zgłoszone poprawki, jak rozumiem, przez partię Ruch Kukiza. Tylko że te poprawki są zgłoszone do tekstu projektu pierwotnego, a nie do tekstu, który był przedmiotem rozpatrywania na drugim czytaniu. Proszę państwa, spójrzcie na art. 2. On ma zupełnie inną konstrukcję niż w państwa poprawce. Państwo mówicie, że idziemy za daleko, czy że ministerstwo chce iść za daleko. To ja może odczytam to, co jest w art. 2 w tej chwili. „Wyłączone z Rejestru są przestępstwa określone w art. 201” – czyli kazirodztwo. W państwa poprawce to jest włączone do Rejestru. Czyli uważacie państwo, że to należy włączać. OK. Wyłączone są przestępstwa z art. 202 § 1 – wszystkie, czyli publiczne prezentowanie pornografii. A więc to, co państwo przedstawiliście teraz jako uzasadnienie do poprawki, jest wyłączone. Kolejna rzecz, pkt 3). Wyłączone jest przestępstwo z art. 202 § 3 polegające na prezentowaniu treści pornograficznych związanych z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, czyli też twarda pornografia, w której jednak nie ma małoletniego. To jest wyłączone w tekście, który był przedmiotem drugiego czytania. Kolejne wyłącznie – art. 202 § 4a. To jest wyłącznie związane z przechowywaniem, posiadaniem lub uzyskiwaniem dostępu do treści pornograficznych z udziałem małoletniego, ale nie takim, który ma charakter publiczny czy jest związany z rozpowszechnianiem pornografii, tylko takim, które może być dokonane – nie wiem – w komputerze niejako automatycznie. Jesteśmy świadomi tego ryzyka, dlatego zaproponowaliśmy podczas prac wyłączenie tego przepisu. Ten sprawca nie jest w Rejestrze, nie jest odnotowany w Rejestrze. Kolejne wyłączenie, które jest przewidziane w projekcie, który był przedmiotem drugiego czytania – wyłącznie art. 202 § 4b, czyli tak zwana pornografia wirtualna, nie taka, w której rzeczywisty małoletni jest pokrzywdzony, tylko stworzona sztucznie. Taki sprawca nie jest umieszczany w rejestrze. W państwa poprawce tego nie ma. W związku z tym, jeżeli ktoś idzie dalej, to dalej idzie państwa poprawka. Proponujecie państwo, żeby dołączyć do listy wyłączeń art. 200a i mówicie art. 200a, chyba że nie był małoletni. Co jest w art. 200a? „Kto w celu popełnienia przestępstwa określonego w art. 197 § 3 pkt 2) – czyli zgwałcenie małoletniego poniżej lat 15 – lub w art. 200 – czyli stosunek dobrowolny z małoletnim poniżej lat 15 – jak również w celu produkowania lub utrwalania treści pornograficznych – tu skrócę – z małoletnim poniżej lat 15, zmierzając za pomocą wprowadzenia go w błąd, wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania sytuacji, spotyka się z nim, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. § 2 dotyczy tego samego czynu tylko popełnianego za pośrednictwem sieci teleinformatycznych. Proszę państwa, czy jest możliwe, aby popełnić ten czyn wobec innej osoby niż małoletni? Nie, to jest zbiór pusty. W związku z tym to wyłączenie też nie jest racjonalne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jedyne wyłączenie, nad którym można się zastanawiać, to jest art. 200b, czyli publiczne pochwalanie zachowań o charakterze pedofilskim, ale jak tłumaczyłem, jeżeli zbadamy charakter tych spraw i rzeczywistą motywację, to rzeczywista motywacja polega na tym, żeby stworzyć przedpole dla tych czynów pedofilskich, dla tych zachowań naprawdę brutalnych i wynika zazwyczaj z pewnych uwarunkowań dotyczących zaburzeń w sferze preferencji seksualnych. Dlatego uważamy, że tych sprawców należy umieszczać w Rejestrze. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby z jednej strony rozszerzenie katalogu, a z drugiej strony zawężenie nieracjonalne, więc dlatego jesteśmy przeciwni, a nie dlatego, że – jak tutaj padały słowa – jesteśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że już wszystkie argumenty padły. Jeżeli są jakieś, które są istotne, to proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, tym razem nie chciałbym już argumentować, mam tylko pretensję, że pan dyrektor nie przedstawił tego tuż po przedstawieniu poprawek, bo wtedy nie… Panie przewodniczący, pan dyrektor występował i mówił, że odrzuca poprawkę. Przecież sami państwo wprowadzacie chaos.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, jeżeli nie ma więcej uwag i zapytań dotyczących zaprezentowanej poprawki, to poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1 do art. 2? … Poprawka jest w takiej wersji, w jakiej została państwu przedstawiona. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 2. Bardzo proszę pana przewodniczącego Rzymkowskiego o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Poprawka 2 dotyczy skreślenia art. 6 ust. 1 pkt 2). Tutaj wkradł się błąd, bo mowa jest również o pkt 3), który został wcześniej skreślony. Jeśli chodzi o pkt 2), dotyczy on wpisania do Rejestru osób, przeciwko którym prawomocnie warunkowo umorzono postępowanie karne w sprawach o przestępstwa określone w art. 2. Nie chcemy, proszę państwa, aby osoby, przeciwko którym warunkowo umorzono postępowanie (czyli nieprawomocnie skazane), były również wpisywane do tego Rejestru. Tego dotyczy ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, tylko pytanie do wnioskodawcy. Jak rozumiem, ta poprawka ma brzmieć: „w art. 6 w ust. 1 skreślić pkt 2)”, tak? Dobrze, więc poprosimy o parafowanie na oryginale poprawki, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo ministerstwo o ustosunkowanie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, jeżeli zawężamy dyskusję rzeczywiście tylko do sprawców, wobec których prawomocnie umorzono postępowanie karne, to zwrócę uwagę na fakt, że art. 66 Kodeksu karnego mówi o tym, że sąd może warunkowo umorzyć postępowanie, jeżeli okoliczności czynu nie budzą żadnych wątpliwości, czyli ten sprawca popełnił czyn. Tak naprawdę stosuje się tę instytucję ze względu na ekonomikę postępowania po to, żeby w sprawach dosyć oczywistych, kiedy ta szkodliwość nie jest znaczna, można było wcześniej zakończyć postępowanie. Natomiast jeżeli sprawca popełnił dany czyn, na przykład czyn z art. 200, to wyraźnie pokazuje, że sprawca ma pewne preferencje i stanowi zagrożenie. Raczej nie umorzy się warunkowo czynów bardzo poważnych. W związku z tym tamci sprawcy będą wpisani do Rejestru i potencjalnie do rejestru publicznego, natomiast ci, wobec których umorzono postępowanie, wylądują, to znaczy zostaną umieszczeni w Rejestrze, do którego dostęp jest ograniczony. Jednak umieszczenie tych sprawców jest uzasadnione dlatego, że oni przejawili już pewną skłonność, czyli stwarzają niebezpieczeństwo. Dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że ta poprawka nie jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja bym miał takie pytanie do pana dyrektora, ponieważ jedną z podstaw warunkowego umorzenia jest pozytywna prognoza co do sprawcy, a zatem, żeby umorzyć warunkowo postępowanie karne, nie tylko musi być pewność co do popełnienia przestępstwa, nie tylko stwierdzenie, że stopień społecznej szkodliwości tego czynu nie jest znaczny, ale że postawa i właściwości osobiste sprawcy wskazują na to, że mimo warunkowego umorzenia postępowania w przyszłości nie popełni ponownie przestępstwa, a więc musi być pozytywna prognoza co do przyszłego zachowania. Jak tę pozytywną prognozę pogodzić z tym, że istnieje jednak konieczność umieszczenia człowieka w Rejestrze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Tak, ale taki sam argument można również wystosować w stosunku do sprawców ukaranych karą w zawieszeniu, gdzie też musi być pozytywna prognoza, a jak rozumiem, nie ma tutaj propozycji, aby również tych sprawców wyłączyć. Natomiast oczywiście prognoza kryminologiczna jest tylko i wyłącznie probabilistyczną prognozą, nie jest pewnością. W momencie, w którym sprawca ujawnił takie zachowanie, należy powiedzieć, że poziom jego niebezpieczeństwa różni się od typowego przedstawiciela społeczeństwa. W związku z tym uzasadnione jest stosowanie pewnych metod prewencyjnych. Natomiast ten Rejestr jest metodą administracyjną, czyli poziom represji jest znacznie niższy niż typowy karny środek. Art. 66, czyli warunkowe umorzenie postępowania karnego, jest związany z pozytywną prognozą, która pozwala na to, żeby odstąpić od tej poważnej represji karnej, ale jednocześnie jest możliwe zastosowanie pewnej prewencji administracyjnej, więc naszym zdaniem to się nie kłóci, jedno nie wyklucza drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałem iść właśnie tym tokiem, który pan przewodniczący tutaj wyraził, bo uważam, że to już jest wkraczanie w materię sądu. Umieszczenie w tym Rejestrze jest poważną karą – jest to ostracyzm społeczny. Nie wierzę w to, że ten Rejestr niejawny będzie tak naprawdę rejestrem niejawnym. On będzie dostępny dla wielu instytucji i praktycznie w końcu będzie… Proszę? Tak, szybko znajdzie się w internecie i będzie… Szanowni państwo, ministerstwo zdecydowanie idzie znowu za daleko, bo skoro istnieją przesłanki umorzenia – te przesłanki muszą polegać na tym, że rzeczywiście sprawca dopuścił się czynu jednostkowo, przypadkowo (jak mówiliśmy, sąd to nie matematyka, rzeczywiście tak jest) – w związku z tym nie możemy dawać administracji do ręki takiego instrumentu, bo to moim zdaniem jest absolutnie za daleko idące rozwiązanie. Chcę jeszcze apelować, zdaje się, że istnieje naprawdę wiele poważnych problemów w naszym kraju i my na skutek trochę radosnej twórczości ministerstwa w tym momencie wchodzimy w taki kanał społecznie nośny. Przypuszczam, że ktoś wykalkulował, że to da bardzo pozytywny efekt pijarowski, że będziemy mówić: „proszę, jak ścigamy przestępców seksualnych”. Proszę, nie idźmy tak za daleko, bo mam wrażenie, że nad tym wszystkim brakuje troszkę refleksji.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na inne elementy, które występują przy warunkowym umorzeniu. Myślę, że one też są istotne, bo to dotyczy przede wszystkim przestępstw, które są zagrożone karą pozbawienia wolności do 3 lat. Tam jest okres próby od roku do dwóch lat tego warunkowego umorzenia. Wtedy można złożyć wniosek o podjęcie warunkowego umorzenia. Uważam, że umieszczenie w tym Rejestrze będzie istotne, bo niestety te przestępstwa powtarzają się. Warunkowe umorzenie w sprawach przestępstw seksualnych naprawdę zachodzi bardzo rzadko. Warunkowe umorzenie zdarza się bardzo rzadko. Nie znam takich sytuacji. Po 37 latach pracy jako adwokat nie znam takich spraw – wielokrotnie broniłem w takich sprawach – żeby było warunkowe umorzenie. Nie wiem, może ktoś z państwa ma jakieś inne doświadczenia, bo tutaj też są adwokaci czy radcowie prawni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani marszałek Dolniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja wprawdzie nie mam doświadczenia zawodowego po tej stronie, bo zajmowałam się inną dziedziną prawa, ale wydaje mi się, że jeżeli podejmujemy decyzję o warunkowym umorzeniu – i to poddaję pod państwa dyskusję i państwa rozwagę – to dajemy pewną szansę sprawcy, bo temu służy warunkowe umorzenie. Całe to spektrum okoliczności powoduje, że w danym przypadku nie wymierzamy mu kary, chociaż uznajemy, że czyn został popełniony, i dajemy mu szansę. Natomiast jeżeli dajemy mu szansę i jeżeli ogłosimy, to czy tej szansy go nie pozbawimy, bo i tak pójdzie informacja w świat. W wielu przypadkach ta informacja jest już swoistego rodzaju karą, bo idzie do wiadomości innych osób. Powstaje pytanie, czy odstępując od wymierzenia kary, jednocześnie nie wymierzymy mu tej kary, umieszczając go na takiej liście? To jest do dyskusji, do zastanowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki i pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tylko jedno krótkie zdanie. Argument posła Matusewicza jest argumentem akurat za tym, żeby właśnie to wykreślić, bo skoro są to tak rzadkie przypadki, to po co my to pakujemy do ustawy i jakby rozszerzamy uprawnienia administracji?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Małgorzata Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Jeżeli można, szanowni państwo, od lat funkcjonuje Krajowy Rejestr Osób Skazanych i muszę powiedzieć z doświadczenia, że wcale nie jest tak, że osoby, które tam figurują, są dostępne w Internecie. Wręcz przeciwnie, to jest wiedza, którą można pozyskać tylko w określony sposób. Może to zrobić albo osoba zainteresowana albo w przypadkach przewidzianych w ustawie inny podmiot. Nie jest to wiedza powszechna. Natomiast muszę powiedzieć, że chyba zgadzamy się z kolegą, że doświadczenie jest takie – ja też mam doświadczenie w zakresie tych spraw – że w zasadzie powrót do przestępstwa jest tylko kwestią czasu. Jeżeli to są przestępstwa o takim charakterze, to jest kwestia krótszego lub dłuższego czasu. …Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie zabierać głosu bez włączonego mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Dlatego rozmawiamy o tym. Pan poseł powiedział tutaj, że to są przypadki niezmiernie rzadkie, ale skoro ustawodawca przewidział taką możliwość, to możemy wziąć to pod uwagę, że mogą się pojawić. Jednak celem, jakby istotą tej ustawy jest to, żebyśmy mieli jak gdyby pełny monitoring osób, które w tym zakresie są w zainteresowaniu organów ścigania. Muszę powiedzieć tak, że jakby nie widzę podstaw do tego, aby sądzić, że ten Rejestr, który jest rejestrem dostępnym tylko dla pewnych podmiotów, stał się po prostu powszechnie dostępny. Szanowni państwo, przecież wiecie, że jest na przykład kwestia listy osób poszukiwanych, do której dostęp ma policja. Każde wejście jest rejestrowane. To nie jest tak, że można dzisiaj przyjść na komendę czy zapytać policjanta: „ty, słuchaj, czy ten albo tamten figuruje?”. Nie, nie można tego sprawdzić w taki sposób. Są więc te rejestry dotyczące różnych kategorii. One są jakby dostępne dla określonych podmiotów i nie mamy powszechnego, a w zasadzie niewielkiego, powiedziałabym, pola, żeby mówić o tym, że dane wyciekają na zewnątrz i są powszechnie dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani marszałek Barbara Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca w ostatnich słowach, że rzeczywiście są rejestry, które są obwarowane prawem dostępu i za naruszenie tych uprawnień grozi odpowiedzialność. To jest prawda. To jest jedna kwestia, natomiast czym innym jest sam fakt umieszczenia w tym Rejestrze, bo – po pierwsze – jeżeli odniesiemy się do tych słów, które wypowiedziała pani przewodnicząca, że oni popełniają za chwilę nowe przestępstwa, to znaczy, że nie ma pozytywnej perspektywy…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Prognozy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…oceny sytuacji, a to oznacza, że nie ma podstaw do zastosowania warunkowego umorzenia. Musi istnieć element pozytywnej oceny perspektywy zachowania sprawcy, bo tylko wtedy możemy zastosować warunkowe umorzenie. Jeżeli nie mamy tego przekonania, warunkowego umorzenia nie stosujemy – dostaje karę, jest umieszczony na tej liście. Mówimy tylko o osobach, które taki warunek spełniają. Skoro dajemy im szansę warunkowym umorzeniem, nie wymierzając kary, to musimy zastosować pełne spektrum tej szansy. Jednym z tych elementów jest nieumieszczenie na liście, bo to jest też szansa. Nie umieszczamy, nie wymierzamy kary, ale warunkiem jest właściwe zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że chyba wszystkie argumenty za i przeciw zostały już zaprezentowane, ale ponieważ zgłasza się jeszcze pan poseł, proszę bardzo. Pan poseł nie zabierał jeszcze głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Obiecuję, że krótko. Mianowicie, szanowni państwo, dyskutujemy o krajowym rejestrze, który przede wszystkim ma spełniać rolę informacyjną, nie penalizacyjną. To nie jest dodatkowy środek karny. Warunkowe umorzenie postępowania nie zmienia postaci rzeczy, że osoba popełniła czyn zabroniony, jakim jest przestępstwo pedofilskie, i ten Rejestr ma przede wszystkim informować, że taka osoba ma takie skłonności, bo jeżeli go nie wprowadzimy, to będzie to utrudniało nam śledzenie tej osoby, a wiemy, że takie skłonności są praktycznie na cale życie, więc warto, żeby osoba, w przypadku której nawet warunkowo umorzono postępowanie, w takim rejestrze jednak się znalazła.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo dziękuję panu posłowi Arkadiuszowi Myrcha. Proszę panią przewodnicząca Małgorzatę Wassermann. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, mówicie tutaj, jaki wąski jest dostęp osób do tych rejestrów, ale proszę sobie przeczytać w art. 12, że nawet różnego typu organy samorządowe mają dostęp. Nie mówmy więc, że to jest bardzo wąski dostęp.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście padł tutaj argument dotyczący KRK. Zwrócę uwagę, że również zgodnie z art. 1 ustawy o KRK umieszcza się tam dane osób, w stosunku do których umorzono postępowanie karne. Jeśli chodzi o zakres osób czy podmiotów uprawnionych do dostępu do KRK, to w art. 6 pkt 9) również są organy samorządu terytorialnego, więc jeśli chodzi o ten argument dotyczący wypływu danych z Rejestru, to wydaje się, że jest możliwe zabezpieczenie na odpowiednim poziomie również tego Rejestru dotyczącego sprawców seksualnych. Natomiast powracając do argumentu dotyczącego pozytywnej prognozy kryminologicznej, zwrócę uwagę, że również ustawodawca w odniesieniu do warunkowego umorzenia, mimo że jedną z przesłanek jest pozytywna prognoza, zawarł w art. 67 § 3 możliwość orzeczenia przez sąd obok samego postanowienia czy samego wyroku o warunkowym umorzeniu postępowania karnego możliwość określenia środków karnych, czyli obowiązków określonych w art. 72, w tym ustawodawca przesądził, że należy albo że sąd ma obowiązek orzec sposób określenia kontaktu w odniesieniu do sprawcy, który popełnił przestępstwo z przemocą lub użyciem groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej. A więc mimo tego, że z jednej strony ustawodawca uznaje, że jest pozytywna prognoza kryminalistyczna, to uznaje, że ten sprawca jest na tyle potencjalnie niebezpieczny, że należy w jakiś sposób obwarować jego sposób zachowania poprzez środki karne. Tym bardziej można uznać, że ustawodawca ma pewną swobodę w określaniu środków prewencyjnych, które nie są związane z limitowaniem zachowania sprawcy, tylko z kwestią rejestrowania jego pobytu. To w zasadzie chyba wszystko, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O tyle pan dyrektor ma rację, że mimo że jest pozytywna prognoza, jest jeszcze okres próby. Ten okres próby służy weryfikacji trafności prognozy. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Małgorzata Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Już bardzo krótko. Powiem tylko, że jeżeli chodzi o kwestię pozytywnej prognozy, ona występuje zarówno w przypadku orzekania kary z zawieszeniem, bo inaczej jest kara bezwzględna, jeżeli jej nie ma, jak i w przypadku instytucji odstąpienia od wymierzenia kary, bo to jest inna instytucja w prawie karnym niż umorzenie. Nie przedłużając jednak, bo myślę, że tu już wszyscy mają wyrobiony pogląd, bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma uwag… Jeszcze pan sprawozdawca, Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Drogie koleżanki posłanki, drodzy koledzy posłowie, za państwa pośrednictwem prośba do państwa i do państwa klubów. Mianowicie o znacznej części tych problemów dość szczegółowo rozmawialiśmy na posiedzeniach podkomisji i na pierwszym posiedzeniu Komisji. Chodzi o to, żebyśmy starali się te wszystkie istotne wątpliwości zgłaszać na początku dyskusji – nie będziemy wtedy musieli ich ponawiać. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2? (5) Dziękuję. Kto jest przeciw przyjęciu poprawki 2? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 3. Bardzo proszę pana przewodniczącego Tomasza Rzymkowskiego o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka 3 dotyczy zmiany w art. 12 pkt 5) i polega na nadaniu mu nowego brzmienia. Sprowadza się ona do zredukowania katalogu podmiotów uprawnionych do uzyskania informacji o osobie ujętej w Rejestrze. Z zawartego w ustawie katalogu organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego oraz innych organów wykonujących zadania publiczne chcemy wykreślić właśnie organy samorządu terytorialnego i inne organy wykonujące zadania publiczne i zostawić tylko tę możliwość dla organów administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana dyrektora o odniesienie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. To też było omawiane na posiedzeniu podkomisji. Wydaje się, że jest uzasadnione, żeby dostęp do tych danych miały również samorządy, które na przykład udzielają dotacji na prowadzenie działalności. Ta działalność może mieć formę zajmowania się dziećmi, opieki nad dziećmi. W związku z tym jest to jak najbardziej uzasadnione, żeby w tym momencie udzielający dotacji wiedział, czy osoba starająca się o uzyskanie tej dotacji przypadkiem nie widnieje w rejestrze osób niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Zresztą drugi argument jest taki, że podobny dostęp do danych z KRK, o czym była już mowa wcześniej, jest przewidziany przez ustawę o KRK, przez art. 6, w którym organy samorządu również są przewidziane. To jest art. 6 pkt 9) ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani poseł Zofia Czernow, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, byłoby wielkim błędem, gdyby wykreślić organy samorządu terytorialnego, bowiem właśnie organy samorządu terytorialnego prowadzą żłobki, przedszkola, szkoły, dofinansowują, jak powiedział pan dyrektor, świetlice i inne, więc zatrudniają dyrektorów tych placówek. Tam właśnie jest największa ochrona dziecka, a to jest głównym celem ustawy. Wykreślenie tych organów po prostu odebrałoby jakiekolwiek narzędzia tym organom i byłby to duży błąd. W zasadzie realizacja celu tej ustawy byłaby mocno ograniczona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo pani poseł. Jeżeli nie ma… Są jeszcze uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Chciałbym tylko wyjaśnić pani poseł, że organ występuje wtedy w roli pracodawcy i na mocy kolejnych przepisów ma uprawnienia. Właśnie. Więc tutaj jakby opiekę sprawują szkoły, żłobki, przedszkola, a nie wójt czy burmistrz, prawda? To są zupełnie inne przepisy, które są później ujęte. Natomiast organy samorządowe, jeżeli występują w roli pracodawcy, to mają inne przepisy. Natomiast w tym przypadku nie jest to konieczne, żeby organy miały po prostu dostęp. Nie ma powodu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł chciała zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tylko jedno zdanie, przepraszam. Organy organizują między innymi kolonie i świetlice środowiskowe. Tam jest najbardziej niebezpiecznie. Uważam, że nie możemy do tego dopuścić. Dziękuję</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3? (5) Dziękuję. Kto jest przeciwny? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 4. Bardzo proszę pana przewodniczącego Tomasza Rzymkowskiego o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">To już ostatnia poprawka. Większych szans na przyjęcie tej poprawki nie widzę, stąd też nie będę przedłużał. Proszę państwa, ta poprawka dotyczy skreślenia art. 27. Mamy wątpliwości, czy przyjęcie tego artykułu czasem nie będzie złamaniem zasady, że prawo nie działa wstecz, ponieważ na mocy tego artykułu osoby już skazane czy też poddane warunkowemu umorzeniu postępowania karnego zostaną umieszczone w Rejestrze, a tak, jak słusznie podczas wypowiedzi państwa posłów można było zauważyć, wpisanie do tego Rejestru można traktować jak pewną sankcję. Stąd też mamy wątpliwości, czy zastosowanie art. 27 nie łamie tych fundamentów naszej cywilizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale te osoby też są umieszczone w Rejestrze Karnym. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, dlatego że akurat ten element był bardzo szeroko omawiany na posiedzeniu podkomisji, w tym celu Komisja i podkomisja prowadziły szereg zmian zawężających art. 27 tylko do najpoważniejszych czynów, do czynów związanych ze zgwałceniem małoletniego. Tak naprawdę bez tego co najmniej przez 6 lat, bo tak należy oceniać, że to zasilanie rejestru będzie trwało około 6 lat, będziemy ślepi. To chyba nie jest racjonalne, żeby zgodzić się na to, tym bardziej że – tak, jak omawialiśmy to wcześniej – jest to sankcja administracyjna, czyli ten warunek niedziałania prawa wstecz nie dotyczy tej sankcji. Podobna kwestia była przedmiotem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w jednej ze spraw dotyczącej Wielkiej Brytanii. Trybunał uznał, że taka sankcja administracyjna jest dopuszczalna, nawet jeżeli jest wprowadzona już po skazaniu czy w trakcie wykonywania kary przez skazanego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Więcej głosów w dyskusji nie widzę. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4 (3)? Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W ten oto sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone w toku drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje wybór sprawozdawcy. Proponuję, aby w dalszym ciągu sprawozdawcą był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Jeżeli nie usłyszę innych kandydatur albo też sprzeciwu, uznam, że kandydatura pana posła Bartłomieja Wróblewskiego została zaakceptowana przez Komisję. Innych kandydatur nie słyszę, sprzeciwów też nie.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W związku z tym stwierdzam, że pan poseł Bartłomiej Wróblewski będzie sprawozdawcą Komisji na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszych obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>