text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. Pierwszy, to informacja ministra obrony narodowej na temat stanu przygotowań do powołania oraz koncepcji funkcjonowania Obrony Terytorialnej. Punkt 2, to sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 11. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Tomasza Szatkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Grzegorza Kwaśniaka pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw utworzenia Obrony Terytorialnej, pana pułkownika Krzysztofa Gaja szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Jakuba Widucha zastępcę szefa Oddziału Planowania i Prognozowania Finansowego w Departamencie Budżetowym MON, pana Grzegorza Poznańskiego dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Tadeusza Krzywdę radcę ministra w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana Czesława Juźwika zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, pana płk Mariana Babuśkę oraz pana komandora Wiesława Banaszewskiego z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pełnomocnika ministra, pana Grzegorza Kwaśniaka o przedstawienie założeń dotyczących Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw utworzenia Obrony Terytorialnej płk Grzegorz Kwaśniak:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że wariant, który za chwileczkę państwu zaprezentujemy, nie jest jeszcze ostateczny, ale powiedzmy, że jest zbliżony do wariantu ostatecznego. Mam nadzieję, że za dwa, a może za trzy tygodnie – jak wszystko dobrze pójdzie – pan minister go podpisze. Dlatego to dzisiejsze spotkanie traktujemy jako etap końcowych konsultacji, tym razem z szacownym gronem pań i panów posłów, żeby mogli państwo wypowiedzieć swoje uwagi, swoje spostrzeżenia, a może jakieś swoje postulaty do nas, twórców tej koncepcji, ponieważ szerokie konsultacje zawsze są mile widziane. Jesteśmy otwarci na wszelkie wskazówki. Obiecuję, że na pewno uważnie je przeanalizujemy. Może nie wszystkie będziemy w stanie uwzględnić, ale na pewno głęboko się nad nimi pochylimy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, wszelkie koncepcje zawsze trzeba zacząć od postawienia sobie celów. Cele definiują efekt końcowy, który chcemy osiągnąć. Rozpoczynając prace nad naszą koncepcją jakieś dwa miesiące temu postawiliśmy sobie następujące cele, które wynikają z ogólnej sytuacji geopolitycznej oraz stanu naszych sił zbrojnych i naszego systemu obronnego. Jak państwo widzą, pierwszym celem jest wzmocnienie potencjału odstraszania sił zbrojnych poprzez wsparcie wojsk operacyjnych. Niestety, nasze wojska operacyjne, ich potencjał jest niewystarczający. To są postulaty wielu środowisk eksperckich już od lat, które alarmowały w tym względzie, że potencjał jest niewystarczający i trzeba coś z tym zrobić. Jednym z rozwiązań, jest – oczywiście – utworzenie wojsk obrony terytorialnej. Po głębokich analizach w gronie naszych ekspertów z Ministerstwa Obrony Narodowej doszliśmy do wniosku, że chyba rzeczywiście ten sposób będzie najlepszy, najszybszy i najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Drugim celem, jaki sobie postawiliśmy, jest uzyskanie zdolności do samodzielnego prowadzenia działań nieregularnych, w tym szczególnie działań antykryzysowych, antydywersyjnych i antyterrorystycznych. Obserwujemy to, co aktualnie dzieje się w Europie, na świecie, a szczególnie tutaj, w Europie Środkowo-Wschodniej. Zagrożenia występowania kryzysów, działań dywersyjnych, działań terrorystycznych są duże i ciągle rosną. Widać, że to się będzie potęgowało. Zdolności wojsk operacyjnych do zwalczania tego typu zagrożeń są niewielkie. Policja i inne służby w państwie na dzień dzisiejszy, moim zdaniem, nie będą sobie w stanie z tym poradzić. Dlatego wojska obrony terytorialnej będą bardzo dobrym dopełnieniem, uzupełnieniem i rozwinięciem tych zdolności w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Trzeci cel, to wzmocnienie patriotycznych fundamentów systemu obronnego oraz sił zbrojnych. Moim zdaniem i zdaniem wielu ekspertów, bez patriotyzmu nie ma dobrych sił zbrojnych. Dobry żołnierz musi być patriotą. Dobry policjant musi być patriotą. Dobry strażak musi być patriotą. W służbach mundurowych, żeby być dobrym funkcjonariuszem, czy dobrym żołnierzem, nie wystarczą tylko pieniądze. Nawet największe pieniądze, to za mało. Czasami potrzebny jest ten element wsparcia, właśnie w postaci patriotyzmu. Trzecim celem, który stawiamy, jest wsparcie tego patriotyzmu w szeregach naszych żołnierzy i nie tylko – w szeregach wszystkich innych funkcjonariuszy i służb.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nasza koncepcja będzie funkcjonowała na 3 poziomach, ściśle w powiązaniu z podziałem administracyjnym kraju. Chciałbym podkreślić ten element współpracy i współdziałania sił zbrojnych, a szczególnie wojsk obrony terytorialnej, z administracją rządową i samorządową na wszystkich szczeblach. Najwyższym szczeblem będzie tutaj poziom strategiczny, czyli krajowy, gdzie będzie funkcjonowało Dowództwo Obrony Terytorialnej w zmienionym, czy w zreformowanym Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dalej, poziom operacyjny, czyli wojewódzki. W każdym województwie będzie dowództwo brygady OT. Co prawda, mamy 16 województw, a – jak państwo zauważą – jest tutaj 17 dowództw. Bierze się to stąd, że województwo mazowieckie jest bardzo duże. Jest tu ponad 40 powiatów. Stąd najprawdopodobniej będzie potrzeba utworzenia tu 2 brygad. Czyli będzie 17 dowództw brygad w miastach wojewódzkich i dodatkowo 1 batalion obrony terytorialnej w każdym mieście wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I poziom najniższy, czyli taktyczny, powiatowy. W każdym powiecie na terenie całego kraju będzie kompania. Docelowo będą 364 kompanie obrony terytorialnej, pogrupowane w wymiarze regionalnym w bataliony. Oczywiście, na czele takiego batalionu będzie stało dowództwo. Według naszych wyliczeń będzie 86 takich dowództw. Oczywiście, jest to stan docelowy, który zamierzamy osiągnąć dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Spoglądając na problematykę organizacji i funkcjonowania w wymiarze geograficznym możemy podzielić formowanie wojsk obrony terytorialnej w naszych kraju na 4 etapy. Pierwszy etap – jak państwo widzą – to 3 brygady na tzw. ścianie wschodniej. Niestety, sytuacja geopolityczna, zagrożenia wskazują na to, że powinniśmy zacząć od ściany wschodniej. Te 3 brygady będą, a w zasadzie już zaczęły być formowane. Pierwsze kroki w tym kierunku już zostały podjęte. Zgodnie z zapowiedziami pana ministra sprzed kilku dni i tygodni, osiągną one pewną gotowość organizacyjną już za rok o tej porze. Następnie, w kolejnych latach, etapy 2, 3 i 4 – jak już mówiłem – żeby docelowo na terenie całego kraju było 17 brygad obrony terytorialnej, po jednej w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli spojrzymy na tę problematykę w wymiarze czasowym, to – jak tutaj wspominałem – od początku 2016 r. mamy etap pierwszy – 3 brygady. Potem, na początku 2017 r., kolejne 3 brygady. Etap organizacyjny, czyli etap formowania tych brygad w sensie organizacyjnym planujemy zakończyć do końca 2019 r. Oczywiście formowanie, to nie jest koniec całego procesu. Po sformowaniu brygadę i żołnierzy tej brygady trzeba poddać procesowi szkolenia. Proces szkolenia np. w wojskach operacyjnych, trwa trzy lata. Jest podzielony na trzy roczne okresy. U nas będzie podobnie. Każda z brygad i żołnierze z brygady zostaną poddani trzyletniemu szkoleniu na różnych poziomach. W tej sytuacji planujemy zakończyć proces szkolenia do końca 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W naszej ocenie jest to duże tempo. Szczerze mówiąc, jest to duże tempo i duże wyzwanie. Sytuacja geopolityczna zmienia się i to – niestety – zmienia się niekorzystnie. Po prostu nie ma na co czekać. Należy sformować te brygady tak szybko, jak to jest możliwe i przeszkolić żołnierzy, żeby byli w stanie jak najszybciej wypełniać swoje cele, chronić i bronić nasz kraj. Szczerze mówiąc, widzimy na dzień dzisiejszy dwa problemy, które mogą nam troszeczkę przeszkodzić w szybkiej realizacji. Pierwszy, to infrastruktura. Rozpoczęliśmy już etap poszukiwania obiektów – koszar, magazynów, strzelnic. Niestety, na terenie naszego kraju są duże zaniedbania. Ta infrastruktura jest dosyć uboga, co – niestety – dość poważnie nas ogranicza. Na pewno – może nie w tym roku, ale na pewno za rok, czy za dwa lata – trzeba będzie rozważyć problem budowy obiektów, koszar, strzelnic i magazynów. Siłą rzeczy, to będzie kosztowało i opóźniało cały proces.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Drugim problemem jest kadra, a szczególnie oficerowie starsi. Wyszkolenie doświadczonego oficera starszego, to co najmniej kilkanaście lat. Formując tak dużą liczbę brygad będziemy potrzebować dość wielu oficerów starszych. Część z nich na pewno uda się nam pozyskać z wojsk operacyjnych, ale nie możemy z kolei osłabiać tych wojsk. Planujemy również pozyskać oficerów z rezerwy. W ostatnich kilkunastu latach wielu oficerów, czasami może pochopnie, odeszło ze służby. Chcemy wyjść do nich z ofertą powrotu do służby. Jeżeli spełnią wymagania prawne i zdrowotne, to nie widzę przeszkód w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biorąc za przykład jedno z województw – w tym przypadku jest to województwo warmińsko-mazurskie – chciałbym państwu pokazać, że podstawą naszego systemu będą właśnie kompanie w powiecie. Jedna kompania w powiecie. Tutaj mamy np. 17, czy 18 powiatów w województwie warmińsko-mazurskim, czyli 17 kompanii. Na wyższym szczeblu dowodzenia będą one tworzyły 3 bataliony. Te bataliony będą dowodzone przez jedno dowództwo brygady. Tak więc ten model – kompania w powiecie – jest podstawą naszego funkcjonowania. Wiem, że są takie opinie, że to jest za mało. Spotkałem się z takimi głosami ekspertów, że – szczerze mówiąc – przydałby się batalion w powiecie. Wiem o tym. Zdaję sobie z tego sprawę. Na powiat100 żołnierzy, to – niestety – troszeczkę mało, moim zdaniem. Ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem, w ciągu najbliższych kilku lat nie jesteśmy w stanie od razu utworzyć batalionu w każdym powiecie. Po pierwsze, to jest infrastruktura, a po drugie, kadra, o której mówiłem, że jest jej mało.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za kilka lat, jeżeli możliwości na to pozwolą, też jestem zwolennikiem tego, żeby batalion utworzyć w każdym powiecie. Ale na razie, moim zdaniem, musimy się – niestety – zadowolić kompanią. W mojej ocenie, to jest i tak duży wysiłek organizacyjny oraz finansowy pod dużą presją czasu. To też proszę wziąć pod uwagę. W tych kompaniach będą służyli żołnierze. Po pierwsze, będą to tzw. żołnierze-ochotnicy, którzy wyrażą chęć, wyrażą wolę wstąpienia w szeregi wojsk obrony terytorialnej. Na dzień dzisiejszy kategoria żołnierz-ochotnik nie jest jeszcze zdefiniowana w prawie. Mamy żołnierza zawodowego. Kiedyś mieliśmy żołnierza poborowego. Mamy tzw. żołnierza NSR. Będzie nowa, czwarta kategoria – żołnierz-ochotnik. Jak mówię, ta kategoria nie jest jeszcze zdefiniowana, ale nasi prawnicy już nad tym pracują. Do jesieni tego roku na pewno taka kategoria żołnierza wraz ze wszystkimi jego prawami i obowiązkami pojawi się w naszym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tam, gdzie nie starczy, albo nie będzie ochotników, chcemy skorzystać z rezerwistów. Jak mówiłem, będą to oficerowie starsi, ale również oficerowie młodsi, szeregowi i podoficerowie. Ten potencjał też trzeba wykorzystać. Po naszych rozmowach i spotkaniach w terenie widzimy, że jest tutaj zainteresowanie. Naprawdę wiele osób chce wstąpić w nasze szeregi. Oczywiście, realizując proces naboru chcemy wykorzystać struktury terenowej administracji wojskowej, czyli tzw. WSzW i WKU, które są do tego profesjonalnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na slajdzie widzimy wariant struktury takiej brygady obrony terytorialnej, opracowany przez Sztab Generalny. Jest to typowy wariant. Różnica polega na tym, że w brygadzie będzie od 3 do 4 batalionów, a kompanii od 4 do 5. Wielkość batalionu, jego siła będzie zależała od województwa, w którym dany batalion będzie rozlokowany i od liczby powiatów w tym województwie. Niestety, podział administracyjny naszego kraju jest bardzo niejednolity. Są województwa, w których jest 11 powiatów, jak np. województwo opolskie. A są takie województwa, jak mazowieckie, w których są 42 powiaty. Jest to pewna komplikacja, która troszkę nam to utrudnia. Ale trudno. Tak to już jest. Musimy to przyjąć do akceptacji. Tak więc w takiej brygadzie będzie służyło ok. 2 tys. żołnierzy – powiedzmy od 1500 do 2500 żołnierzy, w zależności – jak mówiłem – od wielkości województwa. Łatwo jest sobie to pomnożyć razy 17. Będzie to ok. 35 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kolejna ważna sprawa, to zadania, które stoją przed tymi brygadami decydują o ich potencjale i o ich przeznaczeniu. Zdolność do wypełniania tych zadań świadczy o ich możliwościach. To, jakie zadania realizuje dana brygada, zależy od zagrożeń. Współczesne zagrożenia są bardzo zróżnicowane, zdywersyfikowane. Jak widzimy, zadania, które stają przed taką brygadą, też są bardzo różnorodne i zdywersyfikowane. Widzimy tu zadania od typowych zadań wsparcia wojsk operacyjnych w klasycznej formie, poprzez działania antyterrorystyczne, antydywersyjne i antykryzysowe, aż do działań wywiadowczych i rozpoznawczych. Jest to duże spektrum zadań, co powoduje, że przed tymi brygadami naprawdę stoją trudne wyzwania, żeby bardzo dobrze wykonywać tak dużo różnorodnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kluczem do sukcesu jest system szkolenia, bo stworzenie nawet najlepszej struktury i zmobilizowanie nawet najlepszych żołnierzy, to jeszcze nie wszystko. Ważne jest skonstruowanie odpowiedniego, skutecznego systemu szkolenia, który w efekcie pozwoli przygotować tych żołnierzy i te struktury do wykonywania tak zróżnicowanych zadań, o których mówiłem. System szkolenia będzie funkcjonował na 3 poziomach. Podstawą będzie tutaj poziom powiatowy. Z naszych wyliczeń wynika, że taki żołnierz będzie się szkolił średnio ok. 30 dni w roku. Jeden weekend w miesiącu daje dwadzieścia parę dni. Do tego krótki poligon. To daje ok. 30 dni w roku. Większość zajęć – ok. 80% – będzie realizowanych na terenie powiatu. Będą to takie zajęcia, jak taktyka, rozpoznania armii obcych, topografia, wychowanie patriotyczne. Mogą one być z powodzeniem prowadzone w powiecie, czyli tam, gdzie żołnierz mieszka, służy, gdzie w przyszłości będzie walczył.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zajęcia bardziej skomplikowane, czy wymagające bardziej specjalistycznego sprzętu, albo obiektów – jak np. strzelnice, których nie ma i na pewno długo nie będzie w każdym powiecie – będą realizowane w wojewódzkich ośrodkach szkolenia przy dowództwie brygady. Zakładamy, że takie szkolenie będzie trwać 5-6 dni w roku. Jakaś część, ok. 15% tych zajęć, zostanie zrealizowana w ośrodku szkolenia. Niestety, tych ośrodków też nie ma. Trzeba je rozwinąć i zmodernizować. I na koniec, na poziomie krajowym przewidujemy raz w roku, w okresie wakacyjnym – aby żołnierze mogli wziąć krótki urlop i nie popadali w jakiś konflikt z pracodawcą – krótki poligon w istniejących już aktualnie ośrodkach szkolenia poligonowego, gdzie byłyby realizowane te tematy i te zagadnienia, których przeprowadzenie nie jest możliwe na poziomie powiatu i województwa. Przede wszystkim będzie to zgrywanie kompanii i batalionów.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I ostatni slajd. Ostatni, ale – moim zdaniem – równie ważny, a może nawet najważniejszy. Podstawą, fundamentem każdej armii jest morale. Żołnierz wyszkolony, ale bez morale, to – niestety – nie żołnierz. Widzimy tutaj tę potrzebę. Na pewno będziemy przywiązywać dużą wagę do kształtowania morale naszych żołnierzy. Najlepszy sposób kształtowania morale, to – oczywiście – nawiązanie do patriotyzmu i do naszych historycznych tradycji. Chcemy wykorzystać tradycję żołnierzy wyklętych. Ta tradycja rodzi się, czy odżywa po latach niepamięci. Ostatnio, 1 marca, obchodziliśmy kolejne uroczystości. Chcemy wykorzystać te tradycje tak, żeby poszczególne kompanie, poszczególne bataliony w całej Polsce kultywowały tradycje poszczególnych oddziałów, pododdziałów i pojedynczych dowódców i żołnierzy z grupy żołnierzy wyklętych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu za uwagę. To wszystko. Wraz z kolegami jesteśmy otwarci na pytania i odpowiedzi, a przede wszystkim na jakieś wskazówki, które pomogłyby nam doskonalić ten system, tworzyć go i rozbudowywać dla naszego wspólnego dobra i dla naszego wspólnego bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panu. Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Tomasza Szatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem podkreślić wagę tego programu dla resortu obrony narodowej. Dużo powiedziano na temat znaczenia obrony terytorialnej. Wydaje się, że w ostatnich latach zbyt mały nacisk położyliśmy na kwestie zdolności do obrony terytorium kraju. Z naszego punktu widzenia jest to jeden z zasadniczych wysiłków, który ma rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Chciałbym powiedzieć, że skala i tempo tego zjawiska jest bezprecedensowa. Z jednej strony prowadzimy studia, ale de facto już identyfikujemy poziom zasobów. Już są projektowane etaty. W tym samym czasie są również projektowane różne inne zmiany organizacyjne i legislacyjne. Chciałbym również poprosić o głos dla pana pułkownika doktora Gaja ze Sztabu Generalnego, który właśnie ze strony Sztabu Generalnego odpowiada za aspekt organizacyjny tego przedsięwzięcia i będzie mógł uzupełnić wypowiedź pana pułkownika doktora Kwaśniaka o istotne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, panie pułkowniku, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkKrzysztofGaj">Dziękuję bardzo. Chciałbym dodać, że te brygady, przywołane przez pełnomocnika ministra do spraw OT, będą miały skład zróżnicowany w zależności od specyfiki danego województwa, nie tylko w zależności od jego powierzchni, ale również od tego, co w danym województwie się znajduje. Niektóre z tych brygad będą miały bardziej charakter jednostek złożonych przede wszystkim z jednostek ochrony, natomiast część z nich będzie miała charakter bardziej manewrowy. W tym również przewidujemy sformowanie jednostek, które będą dostosowane strukturalnie i pod względem uzbrojenia do działań nieregularnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkKrzysztofGaj">Na dzień dzisiejszy mamy już rozeznanie co do zasobów. Chcę podkreślić, że jest tu mowa nie tylko o zasobach żołnierzy rezerwy, którym nadajemy przydziały mobilizacyjne, ale patrzymy na to szerzej. Zamierzamy wykorzystywać potencjał, jaki tkwi w członkach różnego rodzaju organizacji proobronnych. Mało tego. Chcę zaznaczyć, że pracujemy nad tym, aby stworzyć możliwości przeszkalania. Ponieważ nie wszyscy z ochotników posiadają stosowne wyszkolenie, powinno być dla nich zorganizowane przeszkolenie stosowne do ich aktualnego stopnia wyszkolenia. Dla jednych będzie to troszkę dłuższe szkolenie, a dla innych krótsze, ponieważ poszczególne organizacje proobronne szkolą się, ale – niestety – ich poziom wyszkolenia jest bardzo niejednolity i zróżnicowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Dziękuję panom za przedstawienie koncepcji. Myślę, że jest to temat bardzo nośny. Na ten temat rozmawialiśmy wielokrotnie, również w poprzedniej kadencji. Tak więc oczekuję, że dyskusja będzie bardzo interesująca również dla panów, którzy tworzą tę koncepcję. Proszę państwa, otwieram dyskusję. W tej chwili mam zapisane cztery osoby. Proszę o następne zgłoszenia. Poproszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka. A teraz proszę się zgłaszać. Będę po kolei zapisywał zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam kilka sugestii, które nasunęły mi się, kiedy oglądałem tę prezentację, kiedy jej słuchałem, a także studiowałem ten dokument. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy czerpiecie państwo z dorobku poprzedników? Czy w jakiejś mierze próbujecie wykorzystać to, co było do tej pory zrobione? Mówię o tym w kontekście federacji, która powstała, uporządkowania pewnej wiedzy dotyczącej związków proobronnych i koncepcji współpracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Po drugie, jeżeli chodzi o ten dokument, który mam przed sobą, to pan minister – co prawda w innym miejscu – mówił, że problemem jest kadra. Rzeczywiście. Kiedy czytam ten dokument, trudno się z tym nie zgodzić. Rzeczywiście, na oficjalnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej takiego dokumentu ze strony ministerstwa jeszcze nie widziałem. Mam najpierw kilka pytań ogólnych, a potem przejdę do szczegółów. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, ile to będzie kosztowało? Po drugie, chciałbym wiedzieć, czy w związku z tymi kosztami wzrośnie finansowanie w budżecie państwa przeznaczone na Ministerstwo Obrony Narodowej? Rozumiem, że poniesione koszty, a przy takiej liczbie żołnierzy będą znaczne, nie będą ponoszone kosztem modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Przechodząc do poszczególnych zagadnień mam kilka pytań. Po pierwsze, jaki jest cel tworzenia piątego rodzaju sił zbrojnych, jeśli – jak rozumiem, wojska obrony terytorialnej, to wojska lądowe? Rozumiem, że wojska obrony terytorialnej nie będą miały statków, ani lotnictwa. Czy w związku z tym nie lepiej, jeśli już jest taki pomysł, umieścić to w Wojskach Lądowych? Po drugie, rozumiem, że liczba, to jeszcze kwestia dyskusji. W tej chwili planuje się ok. 35 tys. żołnierzy. W pkt 3 pojawia się kategoria „żołnierze-obywatele”. Prosiłbym o pogłębienie tej informacji. Rozumiem, że teraz tak właśnie jest, że żołnierze są obywatelami. Czy to jest jakaś nowa kategoria, która ma nam coś pokazywać? Czy to będzie wprowadzone do obiegu? Jak to wygląda? Proszę mi jeszcze powiedzieć, w jakim wymiarze ci żołnierze-obywatele mają być od tej pory żołnierzami wojsk obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna kwestia. Pan minister mówił, że podstawą budowanego modelu będą kompanie obrony terytorialnej funkcjonujące w każdym powiecie. Z czysto technicznych względów chciałbym się dowiedzieć, jak w tak krótkim czasie chcą państwo umieścić te kompanie w powiatach? Czy kompanie będą skoszarowane? Czy będą posiadały broń? Gdzie będzie zabezpieczona ta broń, jeśli na terenie powiatu nie ma jednostki wojskowej? Chodzi mi o wszystkie takie organizacyjne kwestie. Jak zamierzacie to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Już chyba po piąte, prosiłbym o zgłębienie kwestii współpracy z organizacjami proobronnymi. Jeśli w takiej sile tworzycie wojska obrony terytorialnej, które de facto – jak rozumiem – będą się składały z ludzi należących w tej chwili do różnych organizacji proobronnych, to jak będzie wyglądała ta współpraca? Przechodząc do celów i zadań wojsk obrony terytorialnej mam jeszcze tylko dwa pytania. Po pierwsze, jak rozumiem, wojska obrony terytorialnej będą miały zdolności do działań antykryzysowych, które zresztą są później rozwijane. Często jest taka idea. Podobnie działają np. Ochotnicze Straże Pożarne, które bardzo pomagają w takich działaniach. Jak chcecie sprawić, żeby te oddziały miały np. zdolności antyterrorystyczne, albo – tu ciekawa kategoria – antydezinformacyjne?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Ostatnie, co mnie bardzo zaciekawiło, to trzeci cel. Akurat, jeżeli chodzi o wzmocnienie patriotycznych fundamentów systemu obronnego, to można się z tym zgadzać, albo nie zgadzać. Zastanawiam się raczej, jak to będzie wyglądało technicznie, bo jest oczywiste, że polscy żołnierze powinni być patriotami. Raczej zastanawiam się nad tym drugim członem, czyli nad tym, że trzecim celem powinno być wzmocnienie chrześcijańskich fundamentów naszego systemu obronnego oraz sił zbrojnych – to rzeczywiście dość kuriozalne podejście, szczególnie w oficjalnym dokumencie państwowym – oraz nad stwierdzeniem, że wiara polskich żołnierzy będzie najlepszym gwarantem naszego bezpieczeństwa. To jest rzeczywiście ciekawe. Mogę to mówić, ale nie muszę. Jestem katolikiem. Natomiast nawet dla mnie ten zapis wydaje się, delikatnie rzecz ujmując, dość kuriozalny. Rozumiem, że nie chodzi o to, że zamiast pistoletów, karabinów, czy innych narzędzi będzie teraz…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselCezaryTomczyk">To znaczy, chciałbym, żeby pan to zdanie rozwinął, bo naprawdę myślę, że to będzie bardzo ciekawe. To, co autor miał na myśli będzie rozpatrywane przez wiele tygodni. Ten dokument jest, niestety, słaby. Nie pokazuje żadnej koncepcji. Są tu tak ogólne zapisy, że wygląda na to, że przygotowała go jakaś organizacja pozarządowa, ale składająca się z trzech członków i to w ciągu godziny. Niestety, trudno coś dobrego o tym dokumencie powiedzieć, więc siłą rzeczy czekam na więcej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, w przeciwieństwie do mojego kolegi nie czekam na więcej informacji. Mam do państwa wielką prośbę, żebyście zarzucili te pomysły. To, co tutaj przedstawiacie, to jest po prostu jakiś koszmar. Brak słów, żeby to w ogóle opisać. Jeżeli szukam jakiejś nadziei, to widzę ją w tym materiale. To jest materiał zupełnie was kompromitujący. Rzeczywiście, ten materiał będzie analizowany całymi tygodniami. Mam nadzieję, że Polacy was po prostu obśmieją. Jeżeli chodzi o największe zagrożenie, czy o zdefiniowanie zagrożenia dla naszego kraju, dla Polski, to czytamy: „Po ponad ćwierćwieczu budowy niepodległego państwa polskiego widać coraz wyraźniej, że największym zagrożeniem dla jego bezpieczeństwa militarnego nie jest Rosja, czy terroryści, ale słabość naszego systemu obronnego”. Okazuje się, że polski system obronny jest największym zagrożeniem dla Polski, a nie Rosja, nie przeciwnik zewnętrzny. Te złote myśli będą analizowane całymi tygodniami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Posłuchajcie państwo. Jeżeli chodzi o cele, które były tutaj zdefiniowane, to chcecie budować obronę terytorialną, wojska obrony terytorialnej do wzmocnienia bezpieczeństwa cywilnego i do wzmocnienia postaw chrześcijańskich postaw patriotycznych, do zbudowania odpowiedniej wiary. Wychodzicie z złożenia, że jest słabość wojsk operacyjnych, że mamy słabe wojska operacyjne, czyli słabe całe siły zbrojne. Metodą na wzmocnienie sił zbrojnych ma być skierowanie wysiłku de facto poza obszary budowania zdolności militarnych. Ma być zaangażowanych w dużej mierze poza realizacją celów sił zbrojnych 35 tys. ludzi. Tego nie wytrzyma, to przerywa w ogóle rozwój sił zbrojnych na całe lata. Tą decyzją skazujecie się na to, że poza chaosem już nic nie będziecie w stanie zrobić. Wszystkie środki zostaną skierowane na ten projekt. Siłą rzeczy rozwój sił zbrojnych zostanie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Może jeszcze powiem o dowództwach. Przez lata poszukiwaliśmy w Polsce sposobu na to, żeby zmniejszyć liczbę stanowisk dowódczych, żeby zwiększyć liczbę żołnierzy, żeby zwiększać liczbę komponentów bojowych, żeby w jednej brygadzie było więcej batalionów, żeby dowództw i brygad było mniej. Ta koncepcja, to jest tworzenie przede wszystkim dowództw. Kilkanaście dowództw w skali całego kraju, a później te kompanie. Jak powiedziałem, to jest po prostu jakiś koszmar. Ktoś, kto to pisał, w ogóle nie rozumie, jakie są potrzeby polskich sił zbrojnych. Nie zbadał tego. Będziecie realizować tę koncepcję na obrzeżach sił zbrojnych, zostawiając potencjał sił zbrojnych bez należytego myślenia. Zabierzecie środki finansowe w inne obszary odpowiedzialności. Zbudowaliśmy już systemy zarządzania kryzysowego i zwalczania klęsk żywiołowych. Wojsko z własnym potencjałem, którym w tej chwili dysponujemy, ma w tym swój udział. Zmarnujecie wielkie środki finansowe i przerwiecie proces budowania skutecznych sił zbrojnych na całe lata, jeżeli ten projekt będziecie wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselCzeslawMroczek">A teraz z punktu widzenia podpowiedzi. Jest wdrażana decyzja. Nie wiem, czy ci, którzy zajmują się tą koncepcją, zapoznali się z tą dokumentacją. Mamy kilkadziesiąt batalionów obrony terytorialnej na czas „W”. W tamtym roku została podjęta decyzja w ramach sił zbrojnych. W tamtym roku podjęta została decyzja o największym w III Rzeczypospolitej zwiększeniu sił zbrojnych o 12,5 tys. żołnierzy, m.in. po to, żeby część batalionów obrony terytorialnej funkcjonowała również w etacie pokojowym, żeby wzmocnić ten komponent obrony terytorialnej, ale żeby on był narzędziem odpowiednio zwymiarowanym, potrzebnym do wykonania planu obronnego Polski. Plan obronny Polski jest najważniejszy. Rozwój sił zbrojnych musi być mu podporządkowany. Miało być powołanych 6 batalionów obrony terytorialnej. Rozpoczęło się ich formowanie w etacie pokojowym i na czas „W”. Wszystkie istniejące bataliony są wkomponowane w istniejące związki taktyczne, w istniejące brygady, bez tworzenia dodatkowych dowództw, bez marnowania wysiłku na stanowiska w dowództwach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Panowie, przeanalizujcie dokładnie to, co rozpoczęło się w tamtym roku i jest w tej chwili wdrażane w wojsku. Można pomyśleć o tym, żeby na poziomie dowództw – Dowództwa Generalnego, czy Sztabu Generalnego – powołać komórki odpowiedzialne za proces szkolenia tej formacji, żeby nadać temu większą dynamikę. Realizowanie koncepcji, w której – jakby obok sił zbrojnych – powołamy 35 tys. żołnierzy, pochłonie całe dostępne środki finansowe, które możemy skierować na rozwój. Koszty osobowe. W każdej firmie największe są koszty osobowe. Tym projektem, jak już powiedziałem, zamykacie rozwój sił zbrojnych, jeżeli będziecie go z konsekwencją wdrażać. Macie większość parlamentarną i możecie to zrobić tak, jak zrobiliście z kwestią szeregowych, rozwiązując nieistniejący problem, zdejmując motywację, czy wyprowadzając motywację z wojska. Zapłacicie za to kilka miliardów złotych w najbliższych latach. Ten projekt to będą miliardy. Wszystkie wolne środki, które będziecie mieli, które do tej pory były kierowane na modernizację, pójdą na realizację tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że system obrony terytorialnej nie istnieje w Polsce. Od 2009 r. nie przeprowadzono żadnej mobilizacji. Przeprowadzono w ubiegłym roku mobilizacja batalionu liczącego 500 osób. To był wysiłek tylu przełożonych, tylu jednostek, tylu żołnierzy z wojsk operacyjnych, że podejrzewam, że była to liczba równa liczbie tych żołnierzy, którzy zostali powołani na ćwiczenia. Tak wiec mówienie o tym, że w Polsce jest jakikolwiek system, że jest, czy istnieje, jest – powiedzmy sobie – lekką przesadą. Poproszę jeszcze o zabranie głosu panią Annę Siarkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, panowie i panie posłowie, w pierwszej kolejności chciałam się odnieść merytorycznie do tego, co usłyszałam o koncepcji. Jednak na skutek komentarza pana ministra Mroczka dotyczącego obrony terytorialnej, niestety, w pierwszej kolejności będę musiała odnieść się do tych słów, które usłyszałam. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że tworzenie systemu obrony terytorialnej mija się z celem, że jest to tworzenie pewnej siły zupełnie poza zadaniami, które stoją przed siłami zbrojnymi. Pozwolę sobie przedstawić panu ministrowi definicję obrony terytorialnej, która jest zawarta w amerykańskiej encyklopedii militarnej, dotyczącej kwestii związanych z obroną. Obrona terytorialna została tam zdefiniowana jako element sił zbrojnych, który w decydujący sposób wpływa na skuteczność systemu obrony narodowej. W decydujący sposób. Natomiast Polska w tej chwili nie posiada obrony terytorialnej, która byłaby przygotowana na czas pokoju. Pan minister był łaskawy zauważyć, że obrona terytorialna, że jej zadania znajdują się poza zadaniami realizowanymi przez siły zbrojne. To w takim razie, jak pan wytłumaczy sytuację, w której – sam pan minister o tym powiedział – utworzyli państwo podobno kilkadziesiąt batalionów obrony terytorialnej na czas „W”. To zaraz, to czegoś nie rozumiem. Są poza realizacją sił zbrojnych, a jednak były tworzone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Powiem tak. Obrona terytorialna jest niezbędnym elementem obrony narodowej i musi być utworzona, ponieważ wymagają tego zadania obronne państwa. Natomiast tworzenie obrony terytorialnej tylko na czas „W” sprowadza się do tego, że w czasie wojny nie będzie mogła zafunkcjonować. Nie będzie mogła być użyta z prostego względu. Tylko te elementy, które są przygotowane w czasie pokoju, które są przygotowane i przeszkolone, których przynajmniej zręby istnieją, mogą być w czasie „W” użyte. Musimy mieć nie tylko dowódców i przeszkoloną kadrę. Musimy mieć przeszkolonych ludzi, którzy będą mieli nadane przydziały i którzy będą stale ćwiczyli, nie wspominając już o kwestii uzbrojenia dla tych ludzi. Tego nie ma. Obrona terytorialna w Polsce na czas pokoju nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym jeszcze nawiązać do kwestii związanej z kosztami obrony terytorialnej. Szanowny panie ministrze, mówiąc o kosztach, to jest wyjątkowo ekonomiczny rodzaj sił zbrojnych. Jest wyjątkowo ekonomiczny dlatego, bo jeśli nawet żołnierz obrony terytorialnej jest używany do działań operacyjnych, jak dzieje się w przypadku żołnierza Gwardii Narodowej Stanów Zjednoczonych, to kosztuje on 1/3 tego, ile kosztuje żołnierz zawodowy. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, że my – mówię o Polsce – tworząc obronę terytorialną, jak rozumiem, nie zamierzamy używać naszych żołnierzy obrony terytorialnej do działań poza granicami kraju. Jeżeli będą oni wykorzystywani tylko i wyłącznie na potrzeby obrony kraju, to koszt takiego żołnierza, koszt takich jednostek jest od kilkunastu do kilkudziesięciu razy tańszy niż jednostek operacyjnych. Dlaczego od kilkunastu do kilkudziesięciu? Dlatego, że jest to uzależnione od poziomu manewrowości tych jednostek. Im bardziej są na miejscu, im bardziej są stacjonarne, im mniej muszą się przemieszczać, tym mniej kosztują. To bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">A teraz, odnosząc się już do tego, co usłyszeliśmy odnośnie do koncepcji obrony terytorialnej, bardzo się cieszę, że mogliśmy się zapoznać z tym dokumentem. Rzeczywiście, muszę trochę wyrazić ubolewanie, że jest to dokument dość ogólny. Liczyłam na to, że po tym, co usłyszeliśmy pod koniec ubiegłego roku na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, kiedy ogólne kwestie już były poruszone, że dzisiaj usłyszymy jednak coś konkretnego i szczegółowego. Zabrakło mi tutaj wielu elementów. O kilku z nich wspomnę. Chciałabym tutaj uzyskać, jeśli byłaby taka możliwość, odpowiedź na parę pytań. Po pierwsze, chciałabym zauważyć, że w celach obrony terytorialnej w ogóle brak zdefiniowania ochrony i obrony infrastruktury krytycznej. W zadaniach również nie zostało to sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Po drugie, chciałabym zapytać, przy wykorzystaniu jakiej infrastruktury Ministerstwo Obrony Narodowej chce budować obronę terytorialną? Czy będzie to istniejąca infrastruktura wojskowa, a jeśli tak, to na ile? Czy i na ile będzie to istniejąca infrastruktura cywilna? Mówię tutaj o istniejącej infrastrukturze cywilnej, ale – oczywiście – rodziłoby to konkretne problemy, związane chociażby z wykorzystaniem obiektów cywilnych do celów wojskowych. Oczywiście, w tym momencie wchodzi w grę Konwencja genewska, która chroni obiekty cywilne. Jeżeli zmieniają one swój status, to zaczynamy mieć problem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Kolejna kwestia. Jak Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zrealizować, czy rozwiązać kwestie związane z uzbrojeniem dla obrony terytorialnej? Chodzi mi tutaj zarówno o uzbrojenie indywidualne żołnierza, jak i o broń wsparcia. Gdzie byłoby zlokalizowane uzbrojenie indywidualne? Gdzie byłoby składowane? Gdzie byłaby broń wsparcia? Oczywiście należy mieć tutaj na względzie konieczność szybkiego użycia tego typu broni w czasie wojny. To wpływa na szybkość mobilizacji tych sił. Kolejna kwestia. Gdzie będzie składowana amunicja dla obrony terytorialnej? Wydawałoby się, że jest to nieco absurdalne pytanie, bo wcześniej zapytałam o uzbrojenie, a teraz pytam o amunicję. Ale, niestety, patrząc na to, co dzieje się w naszych jednostkach operacyjnych, nie jest to pytanie pozbawione znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Kolejna kwestia. Czy osobom, które będą zaangażowane w obronę terytorialną, od razu będą wydawane przydziały mobilizacyjne? Wprawdzie ten temat chyba jednak poruszył pan pułkownik Gaj, ale nie zauważyłam go w tym dokumencie, który otrzymaliśmy. W kontekście przydziałów mobilizacyjnych chciałabym też nawiązać do wykorzystania potencjału organizacji proobronnych, bo w tym dokumencie nie znalazło się stwierdzenie, w jaki sposób chcecie państwo z tego potencjału skorzystać. Czy będzie chociażby możliwość wchodzenia całych pododdziałów organizacji proobronnych do systemu? Czy w takim razie będzie przyjęty jednolity system szkolenia i jakiś system certyfikacji? O tym wszystkim nie usłyszeliśmy. Następna kwestia odnośnie do szkolenia. Czy powstaną ośrodki szkolenia obrony terytorialnej? Mówię tutaj chociażby o kwestii ośrodka szkolenia obrony terytorialnej, co do którego pan minister Macierewicz zadeklarował, że taki ośrodek powstanie, chociażby w Siedlcach, jako jeden z pierwszych. W tej koncepcji to się również nie znalazło. Kolejna kwestia, to ewentualne profity dla tych żołnierzy-ochotników. Czy będzie przewidziany jakiś system motywacyjny?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Następna kwestia to strzelnice dla obrony terytorialnej. Wiem, że nieco się państwo prześlizgnęli nad tym tematem, a jest on bardzo, bardzo poważny z tego względu, że dzisiaj patrzymy na problemy ze strzelnicami, jakie mają dzisiaj jednostki operacyjne. Nie wiem, czy państwo mają świadomość, ale – przynajmniej tak wynika z tych informacji, które posiadam – większość strzelnic znajdujących się na terenach jednostek wojskowych jest obecnie nie do użycia. Nie są używane z dwóch zasadniczych względów. Po pierwsze, nie spełniają norm. Te normy były przez cały czas stopniowo podwyższane. Zostały tak wyśrubowane, że nawet te strzelnice, które były modernizowane, już na etapie ich odbioru nie spełniały kolejnych standardów. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, na którą bardzo bym chciała, żeby państwo też zwrócili uwagę, jest taka, że w otulinie tych strzelnic w jednostkach wojskowych były sytuowane obiekty cywilne. To nie jest jednostkowy przypadek, tylko powtarzało się to w wielu jednostkach. Pozwala to stwierdzić, że jest to problem ogólnopolski. Plany zagospodarowania przestrzennego gmin pozwalały na to, żeby budynki cywilne lokalizować w bezpośrednim sąsiedztwie strzelnic, co w tym momencie uniemożliwia ich używanie do celów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Następna kwestia, to kategorie zdrowia. Czy rozważali państwo to, czy utworzenie obrony terytorialnej w jakiś sposób może wpłynąć na rozszerzenie kategorii zdrowia, np. poprzez utworzenie kategorii zdrowia do celów obrony terytorialnej? Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z tego względu, że jest problem związany z tym, że część osób unikała kiedyś służby wojskowej. Jak dobrze wiemy, były to osoby, które zdecydowanie mogłyby zaangażować się w obronę narodową. Ich stan zdrowia na to pozwala. Niestety, zostały już sklasyfikowane w konkretny sposób poprzez kategorię D. Z tego, co wiem, nie istnieje dzisiaj prawna możliwość zmiany tej kategorii. Ewentualne wprowadzenie następnej kategorii umożliwiłoby takim osobom zaangażowanie się w system obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W jaki sposób będzie zorganizowane współdziałanie obrony terytorialnej z administracją rządową i samorządową? Jak dokładnie będzie to wyglądało, bo tego nie usłyszeliśmy? I na tę chwilę to może wszystko. Oczywiście, chciałabym jeszcze omówić cały system szkolenia, bo też o nim nic nie usłyszeliśmy, ale to już może następnym razem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poproszę teraz o odpowiedź na wcześniejsze trzy wystąpienia. Panie ministrze, nie wiem, czy pan minister, czy ktoś inny zabierze głos? To proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Chciałem powiedzieć dwa słowa tytułem wstępu, po czym oddam głos panu pułkownikowi Kwaśniakowi. Chciałem odnieść się do pytania o kontynuację dokonań poprzedników, bo któryś z panów posłów o tym wspomniał. Chciałbym prosić o doprecyzowanie, o które dokonania chodzi. Czy chodzi o rozwiązanie resztek obrony terytorialnej w 2009 r., czy o te papierowe etaty na czas „W”? Chciałbym wiedzieć, do którego zakresu dokonań panowie się odnoszą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o zagrożenia, to chciałbym powiedzieć, że w przeciwieństwie do wszystkich dokumentów operacyjnych, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, proszę zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">…do wszystkich dokumentów planistycznych, które były przyjęte w latach 2008-2014, jako główne zagrożenia dla Polski definiujemy te, które mają charakter militarny. Przypomnę, że dopiero strategia bezpieczeństwa narodowego, która została przyjęta w listopadzie 2014 r., a która miała być przyjęta w lutym 2014 r., ale została opóźniona w wyniku zmiany bezpieczeństwa geopolitycznego, nadaje właściwą rangę temu rodzajowi zagrożeń. Bardzo poważnie traktujemy te zagrożenia, dlatego również tak przyspieszyliśmy prace nad segmentem obrony terytorialnej. Dokument, który państwo zobaczyli, to – jak rozumiem – dokument koncepcyjny, przekazany przez biuro pełnomocnika do spraw obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Pan przewodniczący Jach poprosił o przedstawienie obecnego stanu prac. Jak powiedział pan pułkownik Kwaśniak, dokument nie jest jeszcze zaakceptowany przez ministra Macierewicza, więc proszę mieć tę świadomość. Jeśli chodzi o obronę terytorialną, to cały czas podkreślamy, że będzie to odrębna formacja. Będzie istniała również w czasie pokoju, ponieważ inaczej nie istniałaby w czasie wojny. Wszelkie inne założenia są po prostu mrzonką. To chyba wszystko z mojej strony tytułem wprowadzenia. Poproszę o to, żeby do większości zagadnień odniósł się pan pułkownik Kwaśniak. Natomiast w kwestii kosztów i takich spraw logistycznych, jak strzelnice, ta prezentacja zostałaby uzupełniona również przez pana pułkownika Gaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan doktor Kwaśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Dziękuję bardzo. Na początek chciałem powiedzieć, że ten materiał, który państwo otrzymali, ma tylko 3 strony, ale to jest celowe. Cała koncepcja ma na dzień dzisiejszy ponad 30 stron. Najprawdopodobniej będzie ona miała charakter zastrzeżony, a może nawet poufny. Ze zrozumiałych względów zapewne nie będzie dostępna wszystkim. Natomiast, na prośbę pana przewodniczącego, staraliśmy się przygotować krótki, syntetyczny dokument, chyba na 3, czy 4 stronach. Jest tu kilka najważniejszych rzeczy o charakterze jawnym, które dadzą państwu jakiś pogląd na te kwestie. Oprócz tego dokumentu przygotowałem bardziej szczegółową prezentację, która jest rozwinięciem tego dokumentu. Myślę, że i jedno i drugie stanowi dobry początek do dyskusji, daje pogląd, daje wyobrażenie na temat naszych poglądów, na temat naszych koncepcji. Natomiast zbytnie szczegóły tylko zaciemniają obraz i nie służą dyskusji. Oczywiście, o szczegółach możemy też rozmawiać, ale nie w tak dużym gronie, bo to nie wpływa dobrze na jakość dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Siarkowskiej, to postaram się tutaj odpowiedzieć. Cieszę się bardzo, że pani poseł wykazuje takie zaangażowanie i zainteresowanie tą koncepcją. Pierwsza sprawa. Mówiła pani, że nie został poruszony problem infrastruktury krytycznej. Otóż został, ale może rzeczywiście niezbyt jasno. Problematyka infrastruktury krytycznej jest zawarta w ustawie o zarządzaniu kryzysowym z 2007 r. A więc jest to obszar, który obejmuje problematyka zarządzania kryzysowego. Przypominam, że jednym z zadań obrony terytorialnej są właśnie działania antykryzysowe. Tak więc to tam jest. Może rzeczywiście troszeczkę za bardzo ukryte. Moja wina. Ale na pewno to jest. O tej problematyce nie zapominamy. Niech się pani nie martwi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Kolejna sprawa, to infrastruktura wojskowa. Mówiłem, że to jest problem, bo – niestety – ta infrastruktura jest kiepska. Nie ma jej w wystarczającej ilości. Niestety, została sprzedana przez błędy wielu różnych ministrów z ostatnich kilkunastu lat. Nie chciałbym, żeby ktoś tutaj odnosił to do siebie. Po prostu wieloletnie zaniedbania powodują, że teraz jest problem z usytuowaniem tych jednostek, z rozmieszczeniem dowództw, z rozmieszczeniem magazynów itd. Będziemy próbować wykorzystać to, co jest. Za jakiś czas będziemy coś budować. Tak więc na pewno damy radę. Ale – niestety – na pewno koszty będą troszeczkę większe i trochę dłużej to potrwa. Damy radę. Dlaczego mamy nie dać? To nie jest takie trudne. Damy radę, niech się pan nie obawia. Jeszcze będzie pan dziękował.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Kolejne pytanie. Rzeczywiście poruszyła pani dość istotną kwestię, uzbrojenia żołnierzy. Broń lekką i indywidualne wyposażenie żołnierzy chcemy przechowywać w komendach powiatowych Policji. Już w tym momencie nawiązaliśmy kontakt z MSWiA. Panowie z MSWiA już robią taki monitoring. Badają, jak przedstawiają się ich możliwości w komendach powiatowych Policji. Wiemy, że komenda powiatowa Policji jest jednym miejscem, w którym w każdym powiecie w Polsce jest magazynek, jest broń i jest ochrona tej broni. Chcemy z tego skorzystać. MSWiA, minister Zdzikot, wyrazili zainteresowanie, chęć współpracy i chęć pomocy. Jest to ważny element współpracy z Policją. Zobaczymy. Powiedzmy, że za jakiś miesiąc, albo za 1,5 miesiąca otrzymamy od nich odpowiedź. Moim zdaniem, byłoby to bardzo dobre rozwiązanie, ale mamy też przygotowane inne warianty. Zobaczymy, co powie na to Policja. Cięższą broń, broń wsparcia zamierzamy przechowywać w magazynach na poziomie batalionu i brygady. Podobnie będzie z amunicją. Tak, czy podobnie dzieje się w wojskach operacyjnych. Wojska operacyjne w większości utrzymują swoje zapasy na poziomie brygady, ewentualnie w magazynach i składach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Współpraca z organizacjami proobronnymi. Tego tutaj rzeczywiście nie było, ale w koncepcji to jest. W tej koncepcji jest ostatni duży rozdział, w którym ta problematyka jest poruszona. Mogę panią zapewnić, że naprawdę widzimy ten problem i z otwartymi ramionami oczekujemy na organizacje proobronne i na ich zaangażowanie. Zresztą w ostatnich miesiącach daliśmy już w tym zakresie dość dużo dowodów. Ośrodki szkolenia. Mówiłem tutaj, że ośrodki szkolenia będą na poziomie wojewódzkim, przy brygadzie. W zasadzie już tam są te ośrodki. Powiedzmy, że nie są doskonałe. Trzeba je rozbudować, trzeba zmodernizować, trzeba lepiej wyposażyć. Niestety, to wszystko, jak mówiłem, to wieloletnie zaniedbania. Ta infrastruktura często się sypie. Ośrodki szkolenia trzeba odbudować. Dostrzegamy ten problem i na pewno zostanie to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">System motywacyjny. To kolejne pytanie. Też dostrzegamy ten problem. Powiedzmy, że taka patriotyczno-duchowa motywacja na dzień dzisiejszy w naszym społeczeństwie istnieje. Rośnie zaangażowanie młodzieży. To widzimy. To rośnie, rośnie, rośnie. Oczywiście, chcemy z tego skorzystać, ale nie zapominamy też o motywacji stricte materialnej. Zdajemy sobie sprawę, że wielu żołnierzy patrzy także na stronę materialną. Planujemy płacić tym żołnierzom. Nie będą to duże pieniądze, ale jakaś zachęta na pewno będzie. Już w dniu dzisiejszym żołnierze rezerwy powoływani na ćwiczenia dostają niecałe 100 zł za dzień z tytułu kosztów utraconych zarobków i dojazdów. Tak to się chyba nazywa. Czyli 100 zł za dzień. Za dwa dni – oczywiście – 200 zł. Plus jakiś dodatek za gotowość. Może to będzie 300 zł. W sumie byłoby to miesięcznie ok. 500 zł. Nie jest to duża kwota, ale dla ludzi chętnych byłoby to dodatkowe uzupełnienie i dodatkowa motywacja.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Miejmy nadzieję, że to zadziała. Zobaczymy. Przekonamy się, powiedzmy, że jesienią tego roku, jak ten system zadziała. W innym przypadku nie będzie innego wyjścia, jak po prostu zwiększyć tę kwotę. Na pewno będzie to kilka, albo nawet kilkanaście razy taniej niż w wojskach operacyjnych. Kolejne pytanie. Strzelnice. To kolejny problem infrastrukturalny. To są kolejne kilkunastoletnie, albo nawet kilkudziesięcioletnie zaniedbania. Będziemy korzystali ze strzelnic istniejących przy jednostkach wojskowych. W większości strzelnice są. Oczywiście, jest ich niewiele. Średnio biorąc w województwie znajdą się 2, 3, a może 4 strzelnice. Oczywiście, to jest mało, ale tutaj nie ma innego wyjścia. Proces budowy strzelnicy to na pewno 3-4 lata i kilkanaście milionów złotych. Wszystko to pieniądze i czas. Podkreślałem to już od samego początku. To pieniądze i czas, których – niestety – nie mamy. Nie mamy ani czasu, ani pieniędzy. Ale to, co jest, przy pewnych problemach, na pewno da się wykorzystać. Wiem z praktyki, że np. w województwie opolskim są 2 strzelnice – jedna w Brzegu, a druga w Opolu. W zasadzie na potrzeby tego województwa od biedy to wystarcza. Powiedzmy, że może dobrze byłoby wybudować jeszcze trzecią, a może i czwartą. Ale to dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Kolejna sprawa, to kategoria zdrowia. Rzeczywiście, rozporządzenie w sprawie działania rejonowych wojskowych komisji lekarskich przewiduje 4 kategorie zdrowia dla żołnierzy. Są to takie 4 kryteria, które rzeczywiście są zbyt ostre, zbyt mocne i zbyt wymagające także dla żołnierzy rezerwy, dla mężczyzn w wieku 30, może 40, albo nawet 50 lat. Czasami są zbyt ostre. Prawdopodobnie trzeba będzie troszeczkę złagodzić te kryteria, bo mężczyzna w wieku czterdziestu partu lat to nie jest ten sam facet, co w wieku dwudziestu paru lat. Niestety, każdy z nas ma jakieś niewielkie dolegliwości. Na pewno trzeba będzie nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">I kolejna, już chyba ostatnia sprawa. To jest współdziałanie z administracją rządową i samorządową. Mówiłem o tym. System obrony terytorialnej jest trzypoziomowy, jak administracja w naszym kraju. Na poziomie wojewódzkim przewidujemy bliską, bardzo bliską współpracę dowódcy brygady z wojewodą, z marszałkiem, z komendantem wojewódzkim Policji, z komendantem wojewódzkim Straży Pożarnej i ze wszystkimi innymi służbami mundurowymi. Podobnie na poziomie powiatowym. Dowódca batalionu powinien blisko współpracować ze starostą, z burmistrzem, z komendantem powiatowym Straży Pożarnej, z komendantem powiatowym Policji itd., itd. Tak więc ten element współpracy, współdziałania wszystkich służb mundurowych oraz administracji rządowej i samorządowej jest bardzo ważny. W dzisiejszych czasach, w świecie dzisiejszych zagrożeń, często decyduje to o sukcesie. Sprawne działanie tych wszystkich służb pozwala uzyskać efekt synergii, czyli 2+2 to nie jest 4, ale nawet 5. Dzięki temu sprawne działanie powoduje, że uzyskujemy dodatkowy efekt. Jeżeli pani Siarkowska jest zadowolona, to chyba wszystko. Może coś pominąłem, to proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Kwestia organizacji proobronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OTplkGrzegorzKwasniak">Mówiłem o tym, nawet dość szeroko. Przewidujemy dwa rozwiązania. Jeżeli członek organizacji proobronnej będzie chciał wstąpić indywidualnie w nasze szeregi, to jest to jego prywatna decyzja. Jeżeli spełni kryteria, czyli zdrowie itd., to przywitamy go z chęcią. Natomiast, jeżeli pododdziały, czyli drużyny lub plutony będą chciały wstępować w całości w skład naszych plutonów OT, czy kompanii OT, to przewidujemy tu – oczywiście – pewien system certyfikacji, sprawdzenia poziomu wiedzy i poziomu umiejętności. Jeżeli tylko zostanie to spełnione, to na pewno nie będzie tutaj problemów. Znam wiele organizacji proobronnych. Wiem, że jest tam młodzież naprawdę dobrze wyszkolona i umotywowana. Tak więc w większości przypadków będzie to tylko formalność. Ale musimy się w ten sposób też zabezpieczyć. Dziękuję bardzo. Chyba wyczerpałem już wszystkie pani wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze pan pułkownik Gaj ma odpowiedzieć na pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Dziękuję. Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że gdzieś z tyłu, z mojej lewej strony usłyszałem kąśliwą uwagę o współpracy z Policją, że to jest możliwe w czasie pokoju, ale nie byłoby możliwe w czasie wojny. Mowa była o przechowywaniu sprzętu i uzbrojenia. Nie chcę być źle zrozumiany, ale musimy pamiętać o czynniku czasu i o czynniku zmieniających się stanów gotowości bojowej. Jeżeli mówimy o współpracy z Policją, to mówimy o tzw. stałej gotowości bojowej. Natomiast w momencie, kiedy stan zagrożenia państwa rośnie, jednostki wojskowe mają wprowadzane wyższe stany gotowości bojowej i jednostki, czy żołnierze pobierają ten cały dobytek przechowywany w różnego rodzaju magazynach. Przeprowadza się tzw. operacyjne rozwinięcie wojsk. Tak naprawdę, te policyjne magazyny w czasie wojny przestają być użyteczne, więc nie wiem, skąd ta złośliwość w stosunku do wypowiedzi mojego kolegi doktora Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Dalej. Strzelnice i infrastruktura. Proszę państwa, jak zapowiedział pan minister Macierewicz bodajże jeszcze w listopadzie, albo w grudniu – nie chciałbym się tutaj upierać przy konkretnej dacie – będą prowadzone rekonesanse. Te rekonesanse dadzą nam odpowiedzi co do konkretnych lokalizacji. Muszę tutaj powiedzieć, że faktycznie takie rekonesanse prowadzimy i to wielotorowo. Uczestniczyłem w takim rekonesansie. Doktor Kwaśniak również. Jeśli ktoś nie wierzy, czy ma wątpliwości do mojej prawdomówności, to odsyłam go do pani poseł Siarkowskiej, która może potwierdzić, że mówię prawdę. Proszę państwa, niestety, z bólem muszę przyznać, muszę stwierdzić, że dla większości obiektów ostatnie 2, 3, czy 4 lata, to były najgorsze. Były to lata, które spowodowały, że wiele obiektów zostało doprowadzonych do takiego stanu, że w niektórych przypadkach dzisiaj taniej byłoby wysadzić to w powietrze i zbudować od nowa. Oczywiście, nie kieruję pretensji pod niczyim adresem. Po prostu stało się tak, jak się stało. Niemniej jednak pamiętajmy, że są to ostatnie 3-4 lata.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Na zakończenie chciałbym się odnieść do spraw związanych z kosztami, ponieważ pracując nad etatami jednostek musimy uwzględniać wszelkie zagadnienia – logistyczne, a w tym również finansowe. Wierzcie państwo, że naprawdę uwzględniamy to wszystko w sposób niezwykle staranny, ponieważ wiemy, że przeszacowanie pewnych spraw może spowodować to, że kosztowo będziemy niewydolni, że dany pomysł nie uda się. Staramy się urealniać wszelkie zamierzenia tak, żeby nasze plany były w zasięgu naszych możliwości finansowych. Posłużę się tutaj takim przykładem. Już pani poseł Siarkowska wskazała, że jednostki obrony terytorialnej, czyli jednostki wzorowane na Gwardii Narodowej, to 1/3 kosztów w stosunku do kosztów armii czynnej, armii regularnej, czy wojsk operacyjnych, jak by tego nie nazywać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">W zależności od tego, o jakiej konkretnie jednostce mówimy, bo tego nie można rozpatrywać jako całość, jako masę, gdyż trzeba to zróżnicować ze względu na typ jednostki, te koszty w stosunku do jednostek operacyjnych mogą sięgać 1/3, albo nawet 1/5 kosztów funkcjonowania jednostki operacyjnej. Mówimy tutaj o tzw. kosztach osobowych. Co prawda pan poseł Mroczek wypowiedział to tak dramatycznym tonem, że aż ścierpła mi skóra, ale kiedy się nad tym zastanowimy okazuje się, że to mrożące krew w żyłach stwierdzenie to właśnie 1/5 lub 1/3 kosztów jednostki operacyjnej. Dlaczego? W kuluarach jestem w stanie odpowiedzieć. Nie chcę w tej chwili tracić czasu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Kontynuując sprawę kosztów chcę powiedzieć tak. Pan doktor Kwaśniak zaakcentował, że mają to być jednostki lekkiej piechoty wyposażone w ograniczone ilości broni wsparcia. Broń wsparcia w tych jednostkach powinna być naliczona w taki sposób, żeby zapewniła im minimum zdolności bojowej. Ale pamiętajmy też, że te jednostki działałyby na zapleczu, ewentualnie, w najgorszym przypadku, znalazłyby się na drugorzędnych kierunkach, jeżeli już mówimy o starciu z wojskami operacyjnymi potencjalnego przeciwnika. W związku z tym mówimy o lekkiej piechocie. Tu znowu jestem w stanie przedstawić dodatkowe dane, jeśli ktoś będzie tego bardzo potrzebował, chociaż tych danych przy sobie nie mam. Te dane już w Sejmie prezentowałem. To wszystko jest możliwe do odtworzenia dla tych, którzy chcieliby się do tego cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Koszt wyekwipowania brygady lekkiej piechoty, to mniej więcej 20 do 25% wyekwipowania brygady pancernej. Natomiast płace, o których była mowa, są w sumie niewielkie. Jak już powiedziałem jest to 1/3, czy 1/5 kosztów w porównaniu do armii zawodowej, do armii regularnej. Chcę zwrócić uwagę, że tego rodzaju koszty, zresztą niewielkie, to norma we wszystkich armiach świata. We wszystkich armiach świata odbywa się to w ten sposób, że żołnierz otrzymuje uposażenie za te dni, kiedy odbywa czynną służbę wojskową. W wielu armiach jest jeszcze dodatkowo tak, że żołnierz w czasie tzw. annual camp, czyli zgrupowania poligonowego, jest poddawany sprawdzianom, testom. Jeżeli te testy zaliczy pozytywnie, wypłaca mu się jakąś gratyfikację pieniężną. Te sprawy mamy również na uwadze, chociaż prace w tym zakresie nie są zakończone. Jako niespecjalista w dziedzinie finansowej nie chciałbym się tutaj nad tym bardziej szczegółowo rozwodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Czartoryskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej za możliwość dzisiejszej dyskusji, za to spotkanie, za ten dokument, który rzeczywiście przecież nie jest dokumentem całkowitym. To jest tylko koncepcja i wszystkie szczegóły – oczywiście – nie mogą być tutaj opisane. Również chciałbym zadać pytania i odnieść się do tej części dyskusji. Panowie pułkownicy i pan minister nie odnosili się do tej części pierwszych pytań panów posłów reprezentujących Platformę Obywatelską, natomiast ja się do nich odniosę, ponieważ na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jestem niezwykle zaskoczony, że panowie nie rozumieją, że podstawową sprawą jest zakorzenienie w wartościach. Państwa uwagi na temat chrześcijaństwa, czy w ogóle systemu wartości są dla mnie tak zaskakujące, że nie wiem, czy państwo wiecie, że cała sztuka obrony na świecie wie, że tylko naród, który jest zakorzeniony w wartościach i ma spójną wspólnotę, może się skutecznie bronić. Mamy aż nadto przykładów rozpadu państw, które miały dużo czołgów i samolotów, ale nie stanowiły wspólnoty. A wspólnotę buduje się poprzez zakorzenienie w wartościach. Akurat za ten element tego dokumentu bardzo dziękuję, bo to jest absolutny fundament. Bez tego w ogóle nie ma sensu wydawanie pieniędzy, jeżeli mówimy o obronie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Drugi element, którego – jak widać – panowie nie rozumiecie, to taka kwestia, że w ostatnich latach w Polsce zanikała w ogóle kultura obrony, kultura proobronna, kultura posługiwania się bronią. Są miasta i powiaty, w których na przestrzeni dziesiątek i setek kilometrów nie ma ani jednego żołnierza. Uczestnicząc w grupach historycznych, spotykałem się z takimi żartami, akurat z epoki napoleońskiej, które mnie spotykały. Mówiono, szanowni panowie, tu, na przestrzeni 50-60 km, a nawet 100, jesteście jedynym oddziałem, który ma broń. Mówimy tu o fuzjach czarnoprochowych z epoki napoleońskiej. A zatem powrót żołnierzy do powiatów jest ewidentnym powrotem do tego, żeby obywatele mieli w ogóle poczucie, że istnieje państwo. Zwijanie posterunków Policji, zwijanie szkół, zwijanie infrastruktury państwowej, w tym likwidacja jednostek wojskowych, były przez polskie społeczeństwo ocenione niezwykle negatywnie, w tym również zwijanie wojska. Obecność tych żołnierzy w powiatach będzie powrotem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Może powiem tak. To, co państwo dzisiaj przedstawiliście – pan minister i panowie pułkownicy – to jest element niezwykle ważnej, suwerennej, propaństwowej, pronarodowej decyzji, za co powinniśmy tu, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, podziękować. Kolejny element, na który chciałem zwrócić uwagę. Oczywiście, tych wszystkich organizacji proobronnych, szkół wojskowych jest dosyć sporo. Te pytania już tu padały. Myślę, że to jest niezwykle ważne, że pan pułkownik Gaj i pan pułkownik Kwaśniak zwrócili na to uwagę, że te organizacje zostaną zaproszone do budowy obrony terytorialnej. To jest niezwykle ważne, żeby zakorzenić się w lokalnej społeczności. Nie ukrywam, że ze wzruszeniem zobaczyłem to ostatnie zdjęcie z żołnierzami Łupaszki, bo – szanowni państwo – myślę, że w odpowiedziach panów pułkowników i pana ministra już to usłyszałem, że będzie akceptacja lokalnej tradycji, lokalnych oddziałów wojskowych, lokalnych sztandarów i lokalnych bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">I to jest piękne, bo dzisiaj mamy, proszę państwa, taką sytuację, że niektóre sztandary Armii Krajowej po dwa, po trzy trafiają do jednej szkoły. Sam miałem taką sytuację. Sztandarem już nie miał kto się zaopiekować. Trafił do szkoły. Szkoła została zlikwidowana. Trafił do drugiej, a w tej drugiej już jeden był. I ten już jest trzeci. Prawda? Jeżeli teraz te kompanie przejmą te tradycje lokalnych oddziałów partyzanckich, chociażby Armii Krajowej, czy żołnierzy wyklętych. Akurat pan pułkownik Kwaśniak o tym nie mówił, ale liczę też na wcześniejsze oddziały z powstań narodowych. To będzie coś niesamowitego. Zakorzenienie się wojska w terenie jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam takie pytanie. Jeżeli mówimy o współpracy z samorządem i z lokalnymi społecznościami, to musimy się liczyć z tym, że będzie różnie. Będą takie miejsca, gdzie samorządowcy, przedsiębiorcy, spółki prawa handlowego, lokalni przedsiębiorcy, lokalne organizacje będą chcieli się zaangażować we wspieranie obrony terytorialnej. Czy rozważacie państwo powołanie czegoś takiego, co mieliśmy przed II wojną światową, a co np. funkcjonuje w straży pożarnej? Nazwijmy to roboczo funduszem obrony narodowej. Przed wojną mieliśmy Fundusz Obrony Narodowej, fundusz wsparcia obrony przeciwlotniczej, fundusz wspierający Marynarkę Wojenną. Powiedzmy, że byłaby to jakaś prawnie zorganizowana forma darów społecznych. Będą samorządy, które będą chciały to wesprzeć finansowo. Będą przedsiębiorstwa. Przecież nie mogą bezpośrednio dawać. Muszą mieć jakiegoś pośrednika, który będzie to w sposób profesjonalny przyjmował, a następnie przekazywał te środki na właściwe cele, wyznaczone przez oficerów, przez dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie wyobrażam sobie tego, że ktoś np. powie, a ja chciałbym kupić czołg, bo mam wielką fabrykę. No nie. Może przekazać środki, a dopiero potem będzie profesjonalna decyzja, na co one powinny być wydane, żeby były wydane z sensem, z głową. Chciałbym usłyszeć, czy państwo to przewidujecie. Jak zaabsorbować ludzką aktywność w terenie? Będą tacy, którzy będą chcieli np. kupić mundury, kupić sztandar, ufundować sztandar, ufundować pojazdy, wesprzeć finansowo itd., itd. Mało tego. Myślę, że znajdą tacy, którzy będą obojętni. Ale będą też tacy, którzy powiedzą, a my chcemy dać obiekty. Prawda? U mnie w powiecie jest 6 takich organizacji proobronnych, które jakby przełożyliśmy na papier. Są szkoły z klasami proobronnymi. Już jestem szturmowany telefonami przez samorządowców. Mówią: my chcemy też, mamy WKU, to WKU możemy rozbudować, dołożymy działkę, mamy klasy wojskowe, chcemy przekazać obiekty po byłej strzelnicy, która popadła w ruinę, ale znajdziemy pieniądze na jej wyremontowanie itd. Jakaś forma absorpcji tej ludzkiej aktywności powinna być. Myślę, że powinna to być forma takiego funduszu obrony narodowej, który służyłby obronie terytorialnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie będą już analizował tej koncepcji od strony merytorycznej, bo już to przedstawił pan poseł Mroczek. Wyśmiał to i wykazał nierealność oraz szkodliwość tego dokumentu, więc nie będę tego powtarzał. Mam kilka drobnych uwag. Panowie, czy do końca swoich dni będziecie przedstawiać taką, przede wszystkim nieprawdziwą, tezę o poważnym kryzysie. Pan pułkownik był nawet uprzejmy powiedzieć, że wysadziłby to w powietrze. Rozumiem, że zażartował, że to się do niczego nie nadaje. Pan minister Szatkowski dał uprzejmie wyraz swojej sympatii do swoich poprzedników. Czy tak będzie do końca, w każdym dokumencie? W pewnym momencie staje się to przejawem bezradności. To, co macie do powiedzenia, to właściwie przede wszystkim w rozwodnionej formie ideologia, że Polska jest w ruinie. Oczywiście, można w to wierzyć. Ale po pewnym czasie jest to śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Teraz kilka szczegółów, spraw szczegółowych. Nie bardzo rozumiem, panie doktorze, jak mają wyglądać ataki na procesy historyczne. Rozumiem, że patriotyzm jest rzeczą potrzebną i pożyteczną. Raczej nikt tego nie neguje. Ale twierdzenie, że wystąpi to obok zagrożeń niemilitarnych, w tak skrótowym dokumencie wskazuje – jak rozumiem – że jest to szczególnie ważne. Gdyby zechciał pan wyjaśnić ataki na procesy historyczne. Bo kulturowe rozumiem. Atak na język polski, na kulturę. Ale czym jest atak na procesy historyczne? Jest jeszcze druga teza, też bardzo dziwna i niebezpieczna, właściwie taka trochę maotsetungowska. Właściwie to Mao Tse-Tung mówił o żołnierzach-rewolucjonistach „obywatele-patrioci”. A kto będzie o tym decydował? PiS? Kto będzie decydował? Jakaś komisja? Kto będzie decydował o tym, czy obywatele są patriotami? Rozumiem, że jeśli nie są patriotami, to nie będzie dla nich miejsca w obronie terytorialnej. To bardzo niebezpieczne. Ale kto będzie decydował, panie pośle? A, sam. Powie – jestem patriotą. No to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">I ostatnia rzecz, panie doktorze. Był pan uprzejmy pokazywać tych tzw. żołnierzy, używał pan nazwy „żołnierze wyklęci”. Kto ich wyklął? To jest bardzo zła nazwa. Dlaczego używa pan nazwy, która jest niejasna, a czasami obelżywa? To są żołnierze niezłomni. Przez kogo wyklęci? Przez komunistów? Co to w ogóle znaczy? Pozwoli pan, że się do tego odniosę. To jest zła nazwa. Poza tym, jest to nawiązywanie do tylko jednej tradycji. Jak na razie MON nie jest instytucją partyjną, tylko państwową. Ostatnio PiS zawłaszcza tradycje antykomunistycznego podziemia, a pan się w to wpisuje. Czy nie ma innych tradycji? Czy nie można było pokazać innych? Przecież inni też walczyli. Czy krew polska przelana w innych wojnach, w powstaniach jest mniej warta? Teraz nagle będziemy wszyscy zmuszani do tego, żeby tylko o tym mówić. Uważam to za wielki błąd polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poproszę o zabranie głosu pana Michała Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za wystąpienie pani poseł Siarkowskiej, bo już naprawdę byłem załamany po pierwszych wypowiedziach tym bardziej, że zaprosiłem tu dwóch młodych ludzi z organizacji proobronnych. Gdyby mieli wynieść taką opinię i taką atmosferę, jaka była tu na samym początku, to naprawdę byłbym załamany. Było mi bardzo przykro z tego tytułu. Nie ma już posłów z Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dobrze. Bardzo się cieszę. Myślę, że warto przeprowadzić tę organizację obrony terytorialnej. Właściwie jest to modernizacja. Naprawdę warto dać na to pieniądze, bo to jest właśnie modernizacja. Mieliśmy „Gawrona”. Dzisiaj mamy „Ślązaka”. Nie wiem. Poszło na to już chyba 1,5 mld zł. Ile za to można byłoby stworzyć obrony terytorialnej? To naprawdę nie są pieniądze wyrzucone w błoto. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, to teatr wojenny dzisiaj na świecie, wszędzie. Patrzmy na Afganistan. Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście latają z kałachami. Do tej pory świat z nimi nie wygrał. Dzisiaj obrona terytorialna to jest siła, a nie „Gawron”, czy „Ślązak”. To nie znaczy, że mamy rezygnować z samolotów. Ale samolot F-16, jeżeli wystartuje, to bardzo trudno będzie mu wylądować na lotnisku, bo będzie szybko zniszczone. To są elementy strategiczne. Możemy rozpatrywać różne możliwości, ale obrona terytorialna jest najbardziej racjonalna i najbardziej trudna dla przeciwnika, żeby z można było z tą obroną terytorialną, z takim wyszkoleniem ludzi wygrać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałem jeszcze przejść do sprawy organizacji proobronnych, ponieważ tych dwóch młodych ludzi chciało dzisiaj przyjechać. Chcieli posłuchać, jakie mają możliwości. Za własne pieniądze się szkolą. Sami kupują naboje. W powiecie jest w zasadzie jedna strzelnica, która jest czynna. Sami kupują sobie mundury. Po prostu jest wypełnienie tej przestrzeni. Oni sami wypełniają tę przestrzeń. Trzeba im pomóc. Dzisiaj są doskonale wyszkoleni, bo przynajmniej raz w roku mają zawody sprawnościowe. Trzy dni gdzieś idą. Sami sobie wyznaczają cele. Do tego, są jeszcze doskonale zorganizowani w sposób konspiracyjny. Nawet mi nie chcą do końca powiedzieć, jak to jest do końca poukładane, kto jak strzela itd. Wiedzą, że na wypadek zagrożenia jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Przepraszam bardzo, panie pułkowniku. Powiedziałem tutaj na głos odnośnie do miejsca, gdzie mają trzymać broń, jeżeli chodzi o Policję. To na czas obrony, bo pan pułkownik również to potwierdził, że na czas „W” będą te rozśrodkowania. Dzisiaj jest też taka kwestia. Również pani Siarkowska mówi, że osobno broń i osobno amunicja. Więc logistyka tego poruszania się jest dosyć, może nie tyle skomplikowana, ale są dodatkowe koszty. Oczywiście, koszty i jeszcze raz koszty. Bardzo się cieszę, że z tym ruszyliśmy. Proszę nie zwracać uwagi na to, co się dzieje, bo panowie już wyszli i nie chcą tego słuchać. Ale to jest siła naszej obronności. Dzisiaj to, co wysłuchałem od pana Czartoryskiego, od panów, jak również od pana ministra, to chcę podkreślić, że tak, że to z PiS. Wobec tego tym młodym ludziom mogę popatrzeć w oczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Dziękuję bardzo. Powiem kilka słów tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę panów, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem się tylko odnieść do kwestii ogólnej, zanim głos panu pułkownikowi Kwaśniakowi i panu pułkownikowi Gajowi. Może powiem o tych sprawach dotyczących oceny przeszłości poruszonej przez pana posła Niesiołowskiego. Wzywa pan do szacunku i słusznie. To jest słuszny apel. Ja po prostu odnosiłem się do oceny pana ministra Mroczka, który scharakteryzował to dziedzictwo, które otrzymaliśmy, w bardzo pozytywnym duchu także w zakresie obrony terytorialnej, co wywołało u mnie pewne zdziwienie, ponieważ pamiętam – jak powiedziałem – że ostatnie zalążki obrony terytorialnej zostały zlikwidowane właśnie w 2009 r. Wiem również, że w 2009 r. zlikwidowano choćby kwestie przeszkalania rezerw osobowych. Po kilku latach wrócono do tego systemu, ponieważ okazało się, że rezerwy osobowe są jednak państwu potrzebne. Do tej pory, pomimo tego, że jest to już trzeci, czy czwarty rok, od kiedy wróciliśmy do przeszkalania rezerw osobowych, system nie jest w stanie wrócić do 50% liczby sprzed likwidacji starego systemu. Nie jest to atak ad personam, tylko po prostu przytoczenie pewnych obiektywnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">W kwestii żołnierzy-patriotów, oczywiście, nikt nie będzie selekcjonował ludzi według kryteriów politycznych, czy partyjnych. Wydaje mi się, że to, o czym wspomniała pani poseł Siarkowska, jest chyba właściwym kryterium. Jeśli ktoś się zgłasza jako ochotnik, ma nieposzlakowaną opinię, czy jest czysty w sensie rejestru karnego, to taka osoba może zasługiwać na przymiot patrioty. Będziemy się starali taką osobę przeszkolić. I ostatnia sprawa, dotycząca kwestii odwoływania się do przeszłości historycznej. Tam również nie było żadnego znaczka partyjnego. Żołnierze wyklęci należeli do różnych środowisk. Były środowiska proakowskie, były środowiska NSZ. Oczywiście, jest to jedna z tradycji, do której w ramach Wojska Polskiego będziemy się odnosić. Chodzi o te wszystkie formacje, które walczyły o suwerenną Polskę w różnych okresach historii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">I jeszcze jedna kwestia, którą podniósł pan poseł Czartoryski. Dotyczy ona funduszu obrony narodowej. Powiem szczerze, że o tej sprawie nie myśleliśmy w kierownictwie obrony narodowej, ale to jest ciekawy pomysł. Przekażę to właściwym komórkom do analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy jeszcze któryś z panów chce się wypowiedzieć? Nie. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Buczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechBuczak">Dziękuję. Akurat dołączam się do tych, którzy dziękują szefostwu Ministerstwa Obrony Narodowej za przygotowanie tej koncepcji. Oczywiście, ona jest jeszcze na etapie wstępnym. Jest tu jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. Ważne, żeby w procesie tworzenia tej koncepcji wziąć też pod uwagę opinie pozytywne, konstruktywne, a nie przejmować się tym, co tu mówi się, czasem w sposób obraźliwy. Uprzedził mnie pan poseł Czartoryski. Zresztą podpisuję się pod jego pierwszą wypowiedzią odnośnie do idei i budowania siły naszej armii też na tym, na morale.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWojciechBuczak">Mam doświadczenia samorządowca. Przez rok w urzędzie marszałkowskim miałem kontakt z młodymi ludźmi, którzy organizują się w sposób oddolny w organizacje proobronne. W sposób oddolny od nich, od tych młodych ludzi wyszła taka inicjatywa, że prowadząc różne szkolenia obronne w sposób amatorski chcieliby współpracować z samorządem województwa. I mieliśmy problem, bo przepisy nie pozwalały nam na to, żeby z budżetu województwa wspierać bardzo szlachetne działania tego typu. Znalazłem taką pośrednią metodę i wspieraliśmy tych ludzi w ramach funduszu promocji województwa. Ale a propos propozycji pana posła Czartoryskiego konieczne jest, aby przy tworzeniu tej koncepcji zaproponować też zmiany ustawowe, żeby jednostki samorządu terytorialnego z poziomu województwa, powiatu i gminy miały możliwość finansowego wspierania takich inicjatyw. Nie mówię o obowiązku, bo wiemy, że na samorządy są nakładane kolejne obowiązki bez środków z zewnątrz. Chodzi o to, żeby ci, którzy mają taką wolę, mieli taką prawną możliwość. W tej chwili prawo na to nie pozwala. Podkreślę jeszcze raz, że z własnego doświadczenia wiem, że byłoby grzechem i do tej pory było grzechem, że takie oddolne, autentyczne, patriotyczne inicjatywy nie były wspierane. Stawiano wręcz przeszkody przy tworzeniu tego typu działalności. Jeszcze raz dziękuję za przygotowanie tej koncepcji. Jestem przekonany, że oddziały obrony terytorialnej wreszcie zostaną wsparte z poziomu państwa, a nie – jak jest w tej chwili – temat ten będzie lekceważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze dopytać, bo umknęła mi jedna ważna sprawa. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Bardzo króciutko. Panie ministrze, zapomniałem o współpracy z samorządami. Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, ale to jest bardzo ważny temat i on musi mieć taką procedurę. Tam tkwią bardzo duże rezerwy, różnego rodzaju. Nie chcę ich tu wymieniać. To jest bardzo ważne. To trzeba doskonale usystematyzować. Z tego można bardzo dużo skorzystać. Dziękuję bardzo. Oni są bardzo chętni do tego. Między innymi przyjechali tu też po to, żeby wysłuchać te osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie pułkownicy, szanowni państwo, otóż mnie bardzo cieszy nawiązanie do tradycji żołnierzy wyklętych. Uważam, że nie może być innego nawiązania, poza nawiązaniem do tradycji niepodległościowej. Proszę państwa, to jest tradycja niepodległościowa. Myślę, że wszyscy, którzy do niej nawiązują, którzy w jej duchu chcą wzmacniać obronność, mogą być przydatni do budowy pewnego etosu wojsk obrony terytorialnej. To, co chcę powiedzieć, wybrzmiało już po części w wypowiedzi pana posła Czartoryskiego. Wydaje mi się, że przy budowie batalionów i kompanii wojsk obrony terytorialnej powinno się dążyć do nawiązania współpracy z lokalnymi przedsiębiorcami z branży metalowej, budowlanej, informatycznej, aby tworzyć pewną sieć, pewien system podmiotów wspierających wojska obrony terytorialnej. Myślę, że tylko wtedy wojska obrony terytorialnej mogą odegrać swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawPieta">Kolejna kwestia, która mnie zastanawia. Nawiązuję do tego, o czym mówiliśmy na samym początku. Czy panowie nie uważacie, że brygada w województwie warmińsko-mazurskim powinna także powstać w pierwszym etapie tworzenia wojsk obrony terytorialnej? O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że przecież właśnie na tym odcinku graniczymy z Federacją Rosyjską. Obowiązuje nas nadal umowa o małym ruchu granicznym. Jeżeli przyjdą do nas jakieś zielone ludziki, to myślę, że w pierwszej kolejności właśnie stamtąd.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawPieta">I ostatnia sprawa. W sumie to, co powiedział pan poseł Niesiołowski, nie jest nieistotne, jeżeli chodzi o werbunek żołnierzy wojsk obrony terytorialnej. Myślę, że temu procesowi powinna towarzyszyć współpraca ze służbą kontrwywiadu. Proszę państwa, ludzie są różni i różne są organizacje proobronne. Od ręki mógłbym wskazać przypadek – zdaje się, że w Niepołomicach – gdzie dowódca pewnej grupki okazał się jednocześnie działaczem prorosyjskiej partii „Zmiana”. Pamiętamy też o takim nieciekawym przypadku, gdy dwóch komunistycznych generałów zostało docenionych przez władze jednej z organizacji proobronnych. Otrzymali honorowe członkostwo tej organizacji. Naprawdę, nie mogą to być współpracownicy generała Jaruzelskiego, czy szefowie WSI. Tego typu ludzie nie mogą być zapisani do niepodległościowej tradycji proobronnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Cyrańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamCyranski">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, z uwagą wysłuchałem i zapoznałem się z tym, co mówili panowie posłowie i państwo oraz z dokumentem. W mojej ocenie na tym etapie ten dokument jest dokumentem fabularnym, beletrystycznym. Dlatego, że dokument powinien się kończyć co najmniej jakimkolwiek wyliczeniem. Zawsze zmierzam do tego, że jeżeli mamy jakieś pomysły, to powinniśmy je skwantyfikować. Jak właściwie sama sobie odpowiedziała pani poseł Sierakowska, nie mamy wyposażenia, nie mamy infrastruktury. Właściwie dzisiaj nie mamy nic. Przez pewną analogię, mamy dzisiaj Agencję Kosmiczną. Czy na tej podstawie będziemy budować rakiety i wysyłać kosmonautów w kosmos? Nie. Musimy stworzyć podwaliny finansowe realizacji tego zadania, jakim jest tworzenie oddziałów obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAdamCyranski">W przedstawionej na ekranie prezentacji zobaczyliśmy, że będą cztery etapy wdrażania tego systemu. A co będzie, jak skończą się nam pieniądze na pierwszym etapie i stworzymy obronę tylko w trzech województwach? Musimy to zaplanować. Z tych wypowiedzi wynika, że na same wynagrodzenia dla tej trzydziestopięciotysięcznej armii ochotników, to 210 mln zł rocznie. Jasne, przy 33 mld zł to może niedużo. Ale wtedy musimy sobie odpowiedzieć, co będzie, jeżeli weźmiemy się za budowanie strzelnicy w każdym powiecie. Wynagrodzenia w wysokości ponad 200 mln zł, to tylko żołnierze ochotnicy. Do tego dojdą jeszcze wynagrodzenia całego dowodzenia, a więc może dojść kolejne 200 mln zł. Jeżeli rozmawiamy, taki dokument powinien być zawsze zakończony przynajmniej wstępnym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAdamCyranski">Widzieliśmy realizację rozwoju tej koncepcji. Zaplanowane jest tworzenie dowództw i szkolenia, a szkolenia kosztują. Każdy z żołnierzy ma ćwiczyć 30 dni. To nie jest tylko jego wynagrodzenie, ale także cała związana z tym logistyka, uzbrojenie. Dzisiaj w niektórych powiatach mamy taką sytuację, że właściwie jedynym pracodawcą w powiecie jest samorząd. Generalnie, mamy biedę w kraju. Akurat ja reprezentuję województwo świętokrzyskie, w którym jest tylko jedna strzelnica. Są powiaty, w których nie ma przedsiębiorczości. Jest tylko rolnictwo. Tworzenie takiego systemu musi poprzedzać planowanie tego, jak będziemy to realizować w czasie w ramach posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAdamCyranski">Odnosząc się do tego, co powiedział pan wiceprzewodniczący Mroczek, tylko bardziej delikatnie, generalnie chodzi o to, że nie wiem, czy np. w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zrezygnujemy z programu „Wisła”, bo będziemy realizować program obrony terytorialnej. Chodzi o to, żeby to było zaplanowane i pokazane, z jakich środków będziemy to realizować. I tak za chwilę zderzą się państwo z ministrem finansów, który powie, czy będzie nas na to stać, czy nie, czy też będzie zmiana w budżecie, która de facto pozbawi modernizacji polską armię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest jak gdyby niezależny od decyzji Ministra Finansów. To może nas cieszyć. Jak wiemy, ustawa gwarantuje stały wskaźnik finansowania sił zbrojnych. Mam jeszcze cztery zgłoszenia. Jeszcze pani poseł. Panie ministrze, teraz poproszę jeszcze o odpowiedź, a później wysłuchamy już wszystkie pytania do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, kilka słów, bo za chwilę będę musiał państwa opuścić, za co najmocniej przepraszam. Odnośnie do tej kwestii, którą podniósł pan poseł Pięta – współpracy z branżą, czy różnymi branżami lokalnymi. Tak można powiedzieć. Myślę, że jest to kwestia do podniesienia systemowo. Myślę, że nie powinniśmy tworzyć zupełnie oddzielnego kanału współpracy z przemysłem w ramach obrony terytorialnej i to takiego, który byłby zupełnie zlokalizowany. W ten sposób powielalibyśmy obecny model ukraiński, który wynika z pewnej konieczności. Myślę, że powinniśmy to przemyśleć bardziej systemowo. Oczywiście, na poziomie Inspektoratu Uzbrojenia i Inspektoratu Wsparcia różnego rodzaju rozwiązania są możliwe, ale myślę, że oddziały nie powinny być zaopatrywane lokalnie przez całkiem różnych lokalnych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Dziękuję za ten głos dotyczący żołnierzy wyklętych. Jak najbardziej, jest to formacja, która zasługuje na wyróżnienie, z uwagi na niezłomną postawę proniepodległościową w tych trudnych warunkach. Jak powiedziałem, to nie wyklucza odwoływania się do innych proniepodległościowych ugrupowań z innych okresów historii Polski. Zgadzam się z panem całkowicie w odniesieniu do kwestii monitorowania procesu rekrutacji do obrony terytorialnej przez odpowiednie organy, włączając w to kontrwywiad. Oczywiście, takie działania są już prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o koszty, mam jedną zasadniczą uwagę. W ostatnim czasie – mam na myśli ostatnie lata – w resorcie wzrosły również koszty centralne w proporcji do kosztów linii. Powiem tylko, że zatrudnienie w resorcie obrony narodowej wzrosło w ostatnich latach o dwadzieścia kilka procent, pomimo tego, że wojsko było coraz mniejsze. Zamierzamy ten trend odwrócić. To będzie jedno ze źródeł oszczędności, które będą przekierowane na wojska obrony terytorialnej. Natomiast, odnośnie do szczegółów tych kosztów, chciałbym prosić pana pułkownika Gaja, żeby odniósł się do przedstawionych pytań i powiedział, czy wyliczenia przedstawione przez pana posła Cerańskiego są rzeczywiście realne i czy grozi nam w tym zakresie uszczuplenie budżetu MON o takie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, jeśli mówimy o wszelkich wyliczeniach, chciałbym zaakcentować następującą rzecz. Nie przywiązujmy się na tym etapie do jakichś konkretnych liczb, ponieważ te liczby są generowane przez etaty. Dopiero w momencie, kiedy szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego je zatwierdzi, będzie to wartość, która będzie generowała faktyczne liczby. W tej chwili są to analizy, są to kalkulacje. Jest to jeszcze sprawa płynna. Natomiast nie odkryję tu niczego nowego, ale posłużę się stwierdzeniem, które już na tej sali padło z ust pani poseł Siarkowskiej. Obrona terytorialna nie jest czymś straszliwie drogim. Nie upatrywałbym tutaj zagrożeń dla jakichś innych programów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SzefZarzaduPSGWPplkKrzysztofGaj">Swego czasu wyliczyliśmy, że gdybyśmy w tej chwili chcieli sformować 4 dywizje lekkiej piechoty, to byłby to mniej więcej taki koszt, jak gdybyśmy chcieli sformować jedną dywizję pancerną. Proszę państwa, bardzo proszę, żeby nie demonizować problemu i nie wyolbrzymiać tych spraw, bo tak naprawdę jest to tylko odwoływanie się do jakiejś propagandy i robienie złego PR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Proszę o zabranie głosu pana Artura Sobonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturSobon">Panie ministrze, panowie pułkownicy, szanowni państwo, zgadzam się z tymi tezami, które zostały wypowiedziane, dotyczącymi tego, jak ważny jest i jak duży sukces społeczny może odnieść ten projekt. Oczywiście, zależy on od szczegółów, m.in. od relacji ze środowiskami obronnymi, ze sposobem rozwiązania takich problemów, jak dostęp do broni i do amunicji, szkolenie itd. Tego nie chcę powtarzać. Natomiast wrócę do dyskusji na temat tego, w jaki sposób ułożyć relacje pomiędzy samorządem, a wojskami obrony terytorialnej i rozwiązać w jakimś zakresie problem kosztów związanych z infrastrukturą. Wydaje mi się, że można byłoby rozważyć stworzenie specjalnego programu, który umożliwiłby samorządom partycypację w tych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselArturSobon">Krótko mówiąc, można np. przyjąć jakieś modelowe rozwiązanie dotyczące strzelnicy i dać samorządom szansę na współuczestnictwo w realizacji tego typu inwestycji poprzez jej współfinansowanie. Na przykład samorząd, na którego terenie taka strzelnica będzie się znajdowała, będzie partycypował w realizacji tego zadania tak, jak to jest w przypadku innych projektów inwestycyjnych, które są współmontażem środków ze strony państwa i samorządu. Stworzy to pewną konkurencję. Bardziej aktywne w tym zakresie samorządy będą miały tę infrastrukturę bliżej swoich mieszkańców i tych, którzy są zainteresowani współtworzeniem wojsk obrony terytorialnej. Natomiast ze strony ministerstwa będzie to jakaś selekcja tych miejsc, a jednocześnie mniejsze koszty w realizacji budowy tej infrastruktury, a więc wprowadza się element konkurencyjności w tym obszarze. Wydaje mi się, że taki program byłby programem, który napotkałby zainteresowanie ze strony samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem w pewnym kłopocie, ponieważ moje natchnienie do pierwszej części wypowiedzi – niestety – wyszło z sali. Mam na myśli pana posła Niesiołowskiego. Chciałem powiedzieć do niego kilka słów, ale mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja. Tak na marginesie, zdumiewająca jest obecność posłów Platformy na tym posiedzeniu Komisji i na poprzednim. Nie wiem, czy państwo to zauważacie. Może koledzy z Platformy odpowiedzą, dlaczego tak długo nie ma z nami pana ministra Siemoniaka. Nie wiemy dlaczego, czy nas tak lekceważy, czy po prostu nie ma nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelSuski">Panie pośle, ma pan coś ciekawszego do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest stwierdzenie faktu. To jest przecież bardzo ważny urzędnik z poprzedniej kadencji, który być może odniósłby się do pewnych zarzutów. W związku z tym jest dla mnie oczywiste, że chyba powinien tu być, tym bardziej, że jest członkiem tej Komisji. Widzę jednak, że pan Suski też ma z tym pewien problem, bo nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, w nawiązaniu do wypowiedzi kolegi, pana posła z Nowoczesnej, który mówił, że ten program, czy ten projekt jest pewnego rodzaju projektem fabularnym, to w odniesieniu do filmów chciałbym się też podzielić pewną refleksją. Jeżeli już mówimy w takim duchu kinowym, czy serialowym, to dobrze, że jest fabuła, bo do tej pory mieliśmy horror. Ze zdumieniem można byłoby stwierdzić, że chyba podstawą koncepcji, która była wypracowywana prze ostatnie 8 lat, była jedna zasada, taka, że nam w Polsce nic nie grozi, że nasze bezpieczeństwo jest tak ułożone, że nie powinniśmy być zainteresowani budowaniem na naszym terenie struktur bezpiecznych, wojskowych. Zresztą przypominam sobie kadencję w latach 2007-2011, kiedy byłem senatorem. Pojawił się taki pomysł, że nawet to 1,95, co wtedy było zagwarantowane w konstytucji, było gdzieś tam przerzucane, ponieważ nie ma potrzeby wydawania pieniędzy na wojsko.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, w nawiązaniu do tego całego pomysłu, każda inicjatywa, która idzie w kierunku zaangażowania młodych ludzi, czy ludzi niezwiązanych do tej pory w sposób formalny ze strukturami obronnymi, jest inicjatywą godną pochwały, godną najwyższego uznania. Nie chcę odnosić się do tych słów, które nie tak dawno wypowiedział poseł Niesiołowski, który zastanawiał się nad tym – miał ten wywód filozoficzny – w jaki sposób będziemy szukali tych osób, które będą podchodziły do tego z pewnym duchem patriotyzmu. No, właśnie w taki. Chcąc działać w takiej organizacji trzeba też czuć Polskę, czuć to, co polskie, co w Polsce jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselPiotrKaleta">Jeśli chodzi o samorządy, to – proszę państwa – wielu z nas miało przygody w samorządach. Ja byłem wicestarostą kaliskim. Gdybym teraz zajmował taką funkcję i otrzymał pewne możliwości wsparcia takiego programu, to wspierałbym go obiema rękami. Dlaczego? Dlatego, że jest to bardzo cenna inicjatywa właśnie chociażby pod względem propagowania patriotyzmy, ale także działania na rzecz powiatu. Bardzo wiele samorządów posiada taką substancję lokalową, z którą na dobrą sprawę nie wiedzą, co zrobić. Wracając znowu do kosztów, to nie widziałbym tych kosztów aż tak wiele, ponieważ samorządy same dadzą sobie z tym radę. Będą zachwycone, że tę substancję będą mogły wykorzystać w tak dobrym i potrzebnym celu. Jeżeli potrzebne są jakieś uwarunkowania prawne, które będą dawały samorządom jakieś dodatkowe mechanizmy, żeby mogły w tych kwestiach partycypować, to – oczywiście – trzeba to zrobić. Trzeba to zrobić szybko. Trzeba to zrobić jak najprędzej, żeby te wszystkie programy mogły jak najprędzej wchodzić w życie. Jestem o tym głęboko przekonany, że właśnie po stronie samorządów będą również takie inicjatywy, które będą zawierały plan działania, czy program działania wskazujący, co zrobić, żeby jednak wojsko mogło na te tereny powiatowe, do struktur powiatowych wrócić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselPiotrKaleta">Pan minister wspomniał, że póki co jest to jedna kompania – 100 żołnierzy. Rzeczywiście, możemy się spierać, czy to jest dużo, czy mało. Uważam, że moglibyśmy podejść do tego na zasadzie pewnego zarażenia od wewnątrz. Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to te struktury lokalne same podpowiedzą, że tak na dobrą sprawę tego chcą. Ten plan trzeba jak najbardziej wspierać, jak najszybciej wcielać go w życie i pokazywać, że jest to ta droga, która jest dla nas konieczna. Uważam, że przy tym, jak gdyby przy okazji, może się wykreować również pewna sytuacja związana także z edukacją młodzieży, ponieważ przez cały czas dotykamy problemu, że pojawiają się szkoły mundurowe, ale na dobrą sprawę nic z tego nie wynika. W związku z tym pójście w tym kierunku jest niewątpliwie czymś, co jest bardzo oczekiwane, także oddolnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, jeśli można, to proszę o bardziej skondensowane wystąpienia, właśnie po wojskowemu. Mamy jeszcze trzy osoby, które chcą się wypowiedzieć, a już powinno się zacząć kolejne posiedzenie Komisji. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, jak pan prosi, będzie w krótkich, żołnierskich słowach. Prezentacja była skromna. Mam nadzieję, że stan prac nad tym zagadnieniem jest dużo bardziej zaawansowany. Chciałbym zaproponować, żeby do tych prac zaprosić panią poseł Siarkowską, ponieważ nie znam osoby, która jest bardziej zaangażowana w ten temat. Obrona terytorialna będzie dla nas ogromną wartością. Jeśli na tej sali ktoś tego nie rozumie, to chyba pomylił komisje, niestety. Szkoda, że wyszli koledzy z Platformy, którzy zabierali głos, bo chciałem zapytać, czy swoje uwagi i wytyczne przekazali już profesorowi Rzeplińskiemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Marek Jakubiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekJakubiak">No, proszę. I szybko. Niewątpliwie gwiazdą dzisiejszego wieczoru jest doktor Anna Siarkowska. Proszę państwa, chcę wrzucić do tego ogródka taki mały kamyczek. Nie wiem, specjalnie, czy nie, nie zauważamy tego, że w terenie są struktury zmilitaryzowane, umundurowane. Co prawda, pod panowaniem PSL, ale jednak istnieją. Historia tych jednostek wywodzi się jeszcze z okresu rozbiorów, kiedy były to jedyne możliwe umundurowane polskie organizacje. Może wrócilibyśmy do ochotniczych straży pożarnych, bowiem znajdują się w odpowiednich miejscach. Są w zdyscyplinowanej organizacji. Powiem więcej. Są wyposażone w różnego rodzaju środki. Pan pułkownik mówił na temat infrastruktury budowlanej. Właśnie ochotnicze straże pożarne mają infrastrukturę w bardzo dobrym stanie, chociaż może w niektórych momentach zbyt małą. Być może nie wszystko byłoby do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekJakubiak">Trzeba założyć, że dzisiaj na wsiach nie ma już strzech. Dzisiaj nie ma już na wsiach tak intensywnych pożarów, jak były kiedyś. Dzisiaj dochodzimy do takiej sytuacji, że te jednostki OSP zaczynają tracić sens, a trzyma je historia, wspólna organizacja itd. Gdyby dołączyć te OSP – nie mówię, że wszystkie, bo są ich dziesiątki tysięcy – nie tylko do świętowania święta Floriana, ale również do żołnierzy, to myślę, że nawet oni nawet by się tym faktem ucieszyli, bo w sposób bardzo dynamiczny, szybki przyswoilibyśmy tysiące młodych ludzi, którzy są gdzieś na peryferiach Polski w tych biednych wsiach i w miejscowościach powiatowych i gminnych. Nagle staliby się potrzebni Rzeczypospolitej. Myślę, że oddolne kreowanie historii za pomocą OSP byłoby naprawdę ze wszech miar użyteczne finansowo, historycznie i militarnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący, szczególnie za krótkie wystąpienie. Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska. No nie, panie pośle. W takim razie zamykam listę. Jeszcze pan poseł Suski, jako ostatni. Panie poseł Siarkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, budowa obrony terytorialnej i odbudowa sił operacyjnych, to te dwa zasadnicze kierunki, które rzeczywiście w najbliższym czasie musimy realizować. Trzeba powiedzieć to wyraźnie, że musi to się odbyć szybko. Nie mamy kilkunastu lat. Nie mamy takiej perspektywy. To jest horyzont czasowy, który już dzisiaj musimy sobie wyznaczyć. Tak naprawdę, to są 3-4 lata. To jest konieczność. Teraz musimy sobie zadać pytanie. Skoro tak, skoro to jest konieczność, to jak to zrobić? Nie, że się nie da, tylko, jak to zrobić? Nie da się tego zacząć od zera, w zupełnie pustym terenie. Musimy to zrobić wykorzystując istniejącą infrastrukturę. I to jest tak naprawdę zasadnicze pytanie, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Z jaką infrastrukturą Ministerstwo Obrony Narodowej zechce realizować koncepcję budowy obrony terytorialnej? Na ile będzie to infrastruktura wojskowa? Na ile podstawą będą jednostki wojskowe? A na ile będzie to infrastruktura cywilna? Czy mówimy tu np. o Policji, czy – jak mówiliśmy – o ochotniczych strażach pożarnych? Jest dużo różnych problemów, które wiążą się z każdym rozwiązaniem. Oczywiście, problemy są od tego, żeby je rozwiązywać, ale pewne sprawy musimy poważnie rozważyć, poważnie podjąć analizę tych kwestii. Kolejna kwestia, jeśli chodzi o horyzont czasowy, jeżeli przyjmujemy, że są to 3-4 lata. Nie ma możliwości, żeby zbudować obronę terytorialną, czy odbudować siły operacyjne w wyznaczonym horyzoncie czasowym takim, jak 3-4 lata, przy obecnym systemie zamówień publicznych. Musimy sobie dzisiaj powiedzieć, że kwestie związane z zamówieniami publicznymi mocno hamują szybką realizację inwestycji. Pierwsza rzecz, że trwa to bardzo długo. Po drugie, mam też pewne wątpliwości co do faktycznego funkcjonowania tego systemu. Jeśli docierają do mnie informacje, że np. mundur wojskowy zamawiany na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych kosztuje hurtowo ok. 170 zł, a ten sam mundur kupowany detalicznie na rynku cywilnym kosztuje 90 zł, to coś jest jednak nie tak.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę o rozważenie sytuacji, w której zamówienia na potrzeby obrony narodowej byłyby realizowane poza systemem zamówień publicznych. Wiem, że teoretycznie zakup sprzętu mógłby się odbywać poza systemem zamówień publicznych. Być może tę kwestię można byłoby rozwiązać wiążąc zakup sprzętu z inwestycjami infrastrukturalnymi. Przy całym koszcie, jaki przeznaczamy na zakup sprzętu, te inwestycje infrastrukturalne byłyby tylko znikomą częścią tego zakupu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę bardzo. Pani poseł Anna Sobecka. Proszę o najwyżej dwuminutowe wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo przepraszam, że nie byłam na całym posiedzeniu Komisji, ale musiałam zabierać głos na sali sejmowej. Stąd, być może, będę odbiegała od tematu. Ale chciałabym to przekazać. Obserwowane w różnych częściach świata sposoby prowadzenia działań wojennych, różne metody wojny hybrydowej, a szczególnie sposoby, jakie były stosowane przez Rosję na terenie Ukrainy, w pełni uzasadniają potrzebę szerokiego przygotowania się do każdego rodzaju potencjalnej agresji na nasz kraj. Dziesiątki lat temu za przykład przygotowania się szerokich mas społeczeństwa zawsze podawano Szwajcarię. Nie rozwodząc się nad szczegółami tego znanego przypadku, w pełni należy poprzeć wykorzystanie patriotycznych postaw młodszej części polskich obywateli, aby ciężar obrony naszego państwa nie spoczywał tylko na regularnych siłach zbrojnych i siłach państw sprzymierzonych z nami w NATO.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">To dobrze, że w najbliższym czasie powstaną pierwsze 3 brygady obrony terytorialnej kraju. Należałoby wykorzystać zapał i chęć młodych obywateli na terenie całego kraju. Niezwykle istotne będzie ich przeszkolenie, nauczanie dyscypliny i motywacji do utrzymywania stałej gotowości. Warto mieć na uwadze utrzymanie tych ludzi w odpowiedniej kondycji fizycznej i psychicznej. Ich sprawność fizyczna, warunki do rozwijania swoich umiejętności i możliwości praktycznego działania powinny stać się wzorcami do naśladowania już dla młodzieży w szkołach średnich i na uczelniach. Moim zdaniem, należałoby przeanalizować możliwość wykorzystania w tym przedsięwzięciu podoficerów i oficerów, którzy odeszli już z wojska, czy innych służb mundurowych, a identyfikują się z ideą tworzenia jednostek obrony terytorialnej kraju. Trzeba wykorzystać zapał i doświadczenie tych wielu zbyt młodych emerytów służb mundurowych i umożliwić im włączenie się do tego niezwykle ważnego, patriotycznego i potrzebnego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam w zasadzie tylko jedno zdanie, bo chciałbym zaprotestować i odnieść się do słów pana posła Piotra Kalety, który kontestuje nieobecność posłów. Jest to wysoce niestosowne zachowanie, tym bardziej w kontekście nieobecności na sali ministrów pańskiego rządu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę o powściągnięcie emocji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, jak widać po tej dyskusji, po tych wszystkich wystąpieniach, jest to temat, którzy rzeczywiście interesuje prawie wszystkich posłów, za co jestem bardzo wdzięczny. Okazało się, że w tej debacie głos zabierało bardzo wielu posłów w tej kwestii, a większość wystąpień była bardzo merytoryczna. Proszę państwa, na pewno tego tematu nie zostawimy. Panie doktorze, mam nadzieję, że na pewno w tym roku jeszcze się spotkamy – ale wtedy już z pełną koncepcją. Komisja będzie to bardzo pilnie nadzorować. Zwołując dzisiejsze posiedzenie miałem świadomość, że nie otrzymamy odpowiedzi na wiele pytań, bo to jest koncepcja. Jak obiecaliśmy sobie na początku roku, przy opracowywaniu planu pracy, pierwszej informacji oczekiwaliśmy na przełomie lutego i marca. Ta informacja jest.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Osobiście chciałem podziękować, nie tyle za przygotowanie prezentacji, co za pracę. Widać, że są one bardzo intensywne. Z dyskusji wynika, jak bardzo złożony i skomplikowany jest to problem, szczególnie logistycznie i szkoleniowo. Mam nadzieję, że następnym razem w odpowiedzi na te pytania będziemy mieli już o wiele więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, drugi punkt, to sprawy bieżące. Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję również zaproszonym gościom, których nie wymieniłem. Ogłaszam 5 minut przerwy, żeby ci, którzy wychodzą, mogli opuścić salę. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>