text_structure.xml 90.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaSobecka">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad przewiduje wysłuchanie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości świadczenia usług przez domy pomocy społecznej. Oczywiście będą referowali przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAnnaSobecka">Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAnnaSobecka">Proszę państwa, przepraszam, ale na chwilę opuszczę obrady Komisji, ponieważ chciałabym zabrać głos na sali sejmowej. Prowadzenie obrad przekażę wiceprzewodniczącemu Komisji, panu posłowi Dariuszowi Kłeczkowi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAnnaSobecka">Zaraz oddam głos przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, aby przedstawił nam informację o wynikach kontroli, następnie przejdziemy do dyskusji. Posiedzenie zakończymy przyjęciem lub też nieprzyjęciem informacji. Bardzo proszę, oddaję głos panu dyrektorowi Lechowi Rejnusowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">W drugiej połowie 2005 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę prawidłowości świadczenia usług przez domy pomocy społecznej. Kontrolą objęto łącznie 69 podmiotów, w tym 38 domów pomocy społecznej, 16 powiatowych centrów pomocy rodziny, 1 miejski ośrodek pomocy społecznej oraz 14 urzędów wojewódzkich. Ponadto na zlecenie NIK przeprowadzone zostały kontrole doraźne przez sanepid i straż pożarną w 35 skontrolowanych domach pomocy społecznej oraz przez służby kontroli wojewodów i sanepid w 15 działających komercyjnie domach pomocy społecznej. Mówię o tym dlatego, że państwo zgłosili propozycję do planu pracy, abyśmy skontrolowali komercyjne domy pomocy społecznej. Nie mamy takich uprawnień, aby wejść do tych domów. Po prostu ustawa nasza na to nie pozwala, natomiast w tym przypadku poprosiliśmy o kontrole służby wojewodów i sanepid. O wynikach tych kontroli dwa słowa powiem na końcu mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Kontrola obejmowała okres od 2004 roku do pierwszego półrocza 2005 roku. Pragniemy zauważyć, że badany problem dotyczy około 80 tysięcy osób starszych zamieszkałych w ponad 800 domach pomocy społecznej, a także bliżej nieokreślonej liczby osób starających się o przyjęcie, bądź oczekujących na umieszczenie w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Z dniem 1 stycznia 1999 roku powiaty i miasta na prawach powiatu przejęły od wojewodów domy pomocy społecznej mające siedzibę na ich terenie. Tym samym mienie powiatów stało się ich własnością. Jednocześnie starostowie zostali zobowiązani do zapewnienia w domach standardu odpowiednich usług w terminie do końca 2006 roku. W tym celu realizowane są programy naprawcze. Izba negatywnie oceniła prawidłowość świadczenia usług bytowych, opiekuńczych i wspomagających w domach opieki społecznej na poziomie obowiązujących standardów, gdyż starostowie nie zabezpieczyli domom wymaganych środków na realizację programów naprawczych w celu osiągnięcia powyższych standardów. Wobec czego, zdaniem NIK, w większości programy te nie zostaną zrealizowane w wymaganym terminie, to jest do końca bieżącego roku. Niezbędne potrzeby finansowe są około dziesięciokrotnie wyższe od wydatków poniesionych w ciągu jednego roku na wprowadzenie standardów, czyli na przystosowanie ich. Przekazywane przez wojewodów dotacje oraz wpływy z pobytu mieszkańców pokrywają jedynie koszty działalności bieżącej domów opieki społecznej. W efekcie jest taka sytuacja, że są przygotowane programy naprawcze; warunkiem, żeby uzyskać zezwolenie na działalność jest program naprawczy przyjęty przez wojewodę, natomiast powiat przygotowując program naprawczy nie przekazuje środków, tak że właściwie spełnia tylko wymóg formalny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Należy powiedzieć, że żaden z kontrolowanych trzydziestu ośmiu domów nie zapewniał mieszkańcom usług na poziomie wszystkich standardów. W konsekwencji warunki bytowe części mieszkańców domów pomocy społecznej ograniczały ich poczucie intymności, niezależności i prywatności. Polegało to w szczególności na zbyt małej powierzchni przypadającej na 1 mieszkańca, stwierdziliśmy to w ponad 65% domów; niewystarczającej liczbie łazienek w ponad połowie domów bądź ich nieprzystosowaniu do potrzeb osób niepełnosprawnych, było tak w jednej czwartej domów; występowaniu barier architektonicznych w większości domów; braku wyposażenia budynków w system przyzywowo-alarmowy i system przeciwpożarowy, również dotyczyło to niemal 60% kontrolowanych domów, zbyt małej liczbie personelu, w tym pracowników zespołów terapeutyczno-opiekuńczych, fakt ten występował w 90% domów – jest właściwie powszechny. Przykładowo w domu pomocy społecznej w Górze Kalwarii 170 ze 179 pokoi mieszkalnych, to jest 95% ogółu, miało powierzchnie mniejsze od wymaganej, a zamieszkiwało w nich 735 osób. Z kolei w domu pomocy społecznej w Bobrku, to jest taki typowy przykład krańcowy, powierzchnia przypadająca na jednego mieszkańca wynosiła 3,5 m2 , czyli łóżko i 1,5 m2 na jedną osobę, a w pokoju o powierzchni 66 m2 zamieszkiwało 19 osób. W domu pomocy społecznej we Wrocławiu na jedną łazienkę przypadały 22 osoby, według standardów powinno być maksymalnie 5 osób, a w Górze Kalwarii – 19 osób. W domu pomocy społecznej Pogodna Jesień w Jeleniej Górze w celu stworzenia odpowiednich warunków mieszkańcy z własnej inicjatywy finansowali remont pokojów, zakup mebli. Natomiast kontrole przeprowadzone przez straż pożarną i sanepid wykazywały w większości domów pomocy społecznej rażące nieprawidłowości wynikające z nieprzestrzegania przepisów ochrony przeciwpożarowej oraz sanitarno-epidemiologicznych, czyli przepisów obowiązujących. Nie standard, który ma być osiągnięty, tylko to, co powinno być w tej chwili. W większości kontrolowanych domów, jest ich 71%, realizacja programów naprawczych nie gwarantowała osiągnięcia z końcem 2006 roku wymaganych standardów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Ponieważ nie ma nikogo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to chcę się od razu odnieść do stanowiska Ministerstwa, które wyraziło pogląd, że na podstawie ich analizy jedynie 15% domów pomocy społecznej nie osiągnie takiego standardu. Naszym zdaniem jest to analiza niekompletna, dlatego że gdy weszliśmy do domów pomocy społecznej, też uzyskaliśmy informację, że wszyscy osiągną ten standard. Dopiero porównanie programów naprawczych i środków, jakie są na to potrzebne, pozwoliło nam wyrazić taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Z dniem 1 stycznia 2004 roku wprowadzono nowe zasady finansowania pobytu mieszkańców w domach pomocy społecznej, nakładające na rodzinę oraz gminę obowiązek współfinansowania mieszkańców w domach pomocy społecznej. Powyższa sytuacja uaktywniła poszukiwanie tańszych form sprawowania opieki nad osobami starszymi. Sprawowanie opieki przejęła rodzina lub opiekunowie prawni, bądź były świadczone przez gminy dodatkowe usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania. Uważamy, że jest to bardzo pozytywny trend, dlatego, że jest najlepiej, jeżeli ludzie pozostają w miejscu zamieszkania. Starych drzew się nie przesadza. Ze względów finansowych w obecnym stanie prawnym dla gminy korzystniej jest kierować osoby zamiast do domów pomocy społecznej – do zakładów opiekuńczo-leczniczych, gdzie – jak wiadomo – główny koszt finansowania ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia. Co się więc stało? W skontrolowanych powiatach odnotowano w tym półtoraroczu prawie 50-procentowy spadek liczby osób oczekujących na miejsce w domu pomocy społecznej. Ustalenia kontroli nie wyjaśniają przyczyn tego spadku. Nie wiadomo, czy uprzednio zbyt pochopnie kierowano te osoby do domów pomocy społecznej, zwłaszcza że koszty pobytu były finansowane praktycznie z budżetu, czy też wprowadzone nowe zasady odpłatności są zbyt rygorystyczne dla gmin i beneficjentów. Dlatego naszym zdaniem ustalenie obiektywnej przyczyny tego stanu wymaga szczegółowej analizy w poszczególnych gminach i ośrodkach pomocy społecznej. W ocenie NIK powyższą analizę powinien przeprowadzić niezależny ośrodek naukowo-badawczy zajmujący się problematyką polityki społecznej, np. Instytut Pracy i Spraw Socjalnych przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Dopiero wyniki tej analizy mogłyby posłużyć za punkt wyjścia do opracowania nowej strategii dotyczącej domów pomocy społecznej, w tym rozważania koncepcji domów pomocy społecznej w kontekście rozwoju partnerstwa prywatno-publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Chciałem powiedzieć jeszcze, że kontrolowaliśmy jeszcze 14 urzędów wojewódzkich. W 10 na 14 skontrolowanych urzędach nie objęto kontrolą wszystkich domów pomocy społecznej. Jest wymóg ustawowy, żeby były dwie takie kontrole. Tym samym wojewodowie pozbawili się możliwości sprawowania nadzoru nad realizacją programów naprawczych w tych domach. Czyli mamy taką sytuację, że program naprawczy jest przygotowany po to, żeby uzyskać zgodę na prowadzenie dalszej działalności, natomiast wojewoda, który ma to monitorować, nie kontroluje tego procesu. Zdajemy sobie – co prawda – sprawę z trudności kadrowych u wojewodów. Wojewodowie nie posiadali również wiedzy odnośnie liczby podmiotów gospodarczych prowadzących na ich terenie komercyjną działalność opiekuńczą. W wyniku informacji zebranych przez NIK stwierdziliśmy działalność 222 komercyjnych domów bez zezwolenia na ich prowadzenie. Z kolei kontrole przeprowadzone w tych komercyjnych domach na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli przez pracowników urzędów oraz sanepid ujawniły nieprawidłowości takie same jak w domach pomocy społecznej, z tym że domów było tylko 15, a sytuacje były bardziej drastyczne. W jednym przypadku urząd wojewódzki złożył wniosek o wykreślenie z ewidencji działalności gospodarczej oraz powiadomił prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez właścicieli placówki. W innej jednostce inspektor sanitarny powiatowy ze względu na zły stan sanitarny zaplecza kuchennego wydał decyzję wstrzymującą żywienie zbiorowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Chciałem jeszcze dodać, że w informacji – co prawda – jest o tym mowa, że Minister Pracy i Polityki Społecznej nie zgodził się z naszymi poglądami nie tylko co do kwestii uzyskania spełnienia norm, ale również wyraził pogląd, że komercyjne domy pomocy społecznej działały nielegalnie dlatego, że nie funkcjonowały w okresie kontrolowanym przepisy obowiązujące. Chcę powiedzieć, że kontrole były dokonywane po 1 czerwca 2005 roku, czyli w okresie, w którym przepisy już obowiązywały, tak że liczba ta jest bardzo rzetelna. Praktycznie o domach niepublicznych nikt nie ma wiedzy, przynajmniej tak było w okresie kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Po zakończeniu kontroli domów pomocy społecznej Minister Pracy i Polityki Społecznej wydał nowe rozporządzenie zmieniające standardy dotyczące zatrudnienia osób, zwłaszcza pracowników zespołów terapeutyczno-opiekuńczych. Porównaliśmy te dane z dany, jakie obowiązywały w okresie kontroli, z tym co stwierdziliśmy. W rezultacie sytuacja niewiele się zmieniła, tyle tylko, że łatwiej będzie osiągnąć te standardy, natomiast i w tych nowych warunkach żaden z domów by nie spełniał standardów, jakie są wymagane tym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselDariuszKleczek">Czy ktoś z przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w pierwszej części wypowiedzi przedstawiciela NIK padło stwierdzenie, że nie ma nikogo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Czy rzeczywiście nie ma przedstawiciela tego resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszKleczek">Już jest pani dyrektor. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Krystyna Wyrwicka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselDariuszKleczek">Pan dyrektor Rejnus przedstawił nam już informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, a ponieważ pani dyrektor na pewno zna ten dokument, czy ewentualnie mogłaby pani spróbować ustosunkować się do tych bardzo krytycznych uwag i wniosków w nim zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Bardzo przepraszam za spóźnienie. Proszę państwa, resort pracy i polityki społecznej nie kwestionuje stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Mieliśmy tylko kilka uwag, które przedstawiliśmy panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Po pierwsze, grupę domów, w których została przeprowadzona kontrola, trudno nazwać próbą reprezentatywną. Skontrolowano 38 domów pomocy społecznej na prawie 800 istniejących. To jest tylko 4%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Po drugie, domy pomocy społecznej, które kilka lat temu przejmował resort, były w bardzo różnym stanie. Nie było tak, że w jednych województwach były bardzo dobre domy, a w innych złe. Generalnie jednak były duże zaniedbania. Wiele domów pomocy społecznej mieściło się w starych obiektach pałacowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Kwestionowaliśmy również okres, w którym były przeprowadzone kontrole, i przepisy prawne, na których je oparto. W międzyczasie zostało zmienione rozporządzenie dotyczące standardów, które w znaczny sposób obniżyło wskaźniki zatrudnienia w domach pomocy społecznej. Było to problemem w 80% domów. Zmiana tego rozporządzenia spowoduje, iż część domów, które tylko z tego powodu nie osiągnęły standardów, będzie w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Tak naprawdę możemy mówić o kilku sferach standardów. Po pierwsze, są to warunki bytowe, czyli budynki i to, co się z nimi dzieje. Cały czas ten proces zmian trwa. W tym roku z rezerwy budżetu państwa uruchomiono 20 mln zł, około 15 mln zł z kontraktów wojewódzkich. To są pieniądze, które wpływają na to, że ta baza, czyli infrastruktura i warunki bytowe, ciągle jeszcze się zmieniają. Drugi element to jest właśnie kadra, o której mówiłam, to jest zmiana wskaźników i pewne działania, które pozwalają na zatrudnienie osób w innych formach. Uważamy, że personel domu pomocy społecznej może być uzupełniany przez wolontariat i wliczany do pewnych wskaźników. Nam generalnie nie zależy na przyroście zatrudnienia, ale na właściwej opiece, pielęgnacji i byciu z tymi osobami, co często jest bardzo istotne, ponieważ jednym z problemów tych osób jest samotność.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W naszej argumentacji podawaliśmy właśnie te przykłady. Po pierwsze zmiany w przepisach prawnych, po drugie proces naprawczy, który jeszcze ciągle trwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Nie zgadzaliśmy się również z zarzutami, że domy nie działają zgodnie z prawem, bo nie działają zgodnie ze standardami. Tak. Ale datą graniczną jest grudzień 2006 roku, w związku z tym jest jeszcze czas na dochodzenie do nich. Dlatego, jeśli domy nie spełniały któregoś ze standardów, w formule prawnej jest to dopuszczone. Oczywiście nie mówię, że jest to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Co się w tej chwili dzieje? Mamy bardzo dużo pytań, co będzie po grudniu 2006 roku. Niestety przygotowujemy, ubolewam nad tym, pewne zmiany prawne. Mówię „niestety”, ponieważ na dochodzenie do standardów był przeznaczony dziesięcioletni okres. Jeśli powiemy, że przyjęte rozwiązania prawne i przyjęte standardy to są standardy minimalne, poniżej których nie powinniśmy schodzić, to oczywiście ten obraz nie przedstawia się różowo. Dzisiaj wiele samorządów występuje z wnioskami, aby ten okres, ze względu na brak środków finansowych, przedłużyć. Nie chcemy wprowadzić mechanizmu, który by w bardzo prosty sposób przedłużył go o kolejne trzy, cztery lub pięć lat, dlatego, że mamy pewne doświadczenia z przeszłości. Jeśli na coś jest dużo czasu, to myśli się o tym dopiero pod koniec tego okresu. Czyli, gdy było 10 lat, to tak naprawdę pewien ruch i pewna troska nastąpiły dopiero w ostatnich dwóch latach, to jest w roku ubiegłym i w bieżącym. Wcześniej wszyscy odłożyli problem „na półkę”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Przypomnę państwu, że od 1990 roku domy pomocy społecznej są zadaniem własnym samorządu. I z pewnym smutkiem konstatujemy, że do 2000 roku, gdy domy, czyli mienie, były własnością samorządu, a osoby finansowano z dotacji budżetu państwa, wiele samorządów uważało, że to w ogóle nie jest ich zadanie. Ponieważ budżet daje dotacje na mieszkańców, to znaczy, że budżet powinien odpowiadać również za mienie i zasoby. Mamy również takie domy, które w momencie przejęcia spełniały standardy, a dzisiaj z racji tego, że przez wiele lat nie inwestowano w nie, znów są w punkcie wyjścia. To jest, proszę państwa, trochę tak jak z naszymi własnymi mieszkaniami. Jeśli się o nie nie dba, nie wykonuje bieżących napraw, to potem trzeba dokonywać remontów kapitalnych. Zdaniem resortu około 15% domów pomocy społecznej na koniec roku 2006, to będą domy, o których powiemy, że nie osiągnęły wymaganych standardów. Dla nich przygotowujemy nowe rozwiązania prawne. W tej chwili trwają uzgodnienia międzyresortowe. Za moment przedstawimy państwu projekt zmiany przepisów, w celu podjęcia ostatecznych decyzji. Nasze propozycje idą w takim kierunku, aby domy, które nie osiągnęły standardów, mogły nadal funkcjonować do 2009 roku, jednak pod pewnymi warunkami. Nie będą mogły ponosić kosztów odpłatności, czyli kosztów pobytu mieszkańca, ponieważ za ten pobyt płaci dzisiaj gmina, i nie będą mogły przyjmować nowych mieszkańców od stycznia 2008 roku. Nie może być też takich sytuacji, aby pobyt w domu, który osiągnął standardy, kosztował tyle samo co w domu, który ich nie osiągnął. Jeśli ktoś ma możliwość zamieszkiwania w jedno– lub dwuosobowym pokoju i ma zapewnione wszystkie usługi, nie może płacić tyle samo – on sam czy rodzina, bądź gmina – co mieszkaniec sali dwudziestoosobowej, gdzie nie ma rehabilitacji i nie ma żadnych innych usług. Zatrzymamy możliwość podnoszenia odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej jeszcze przez rok, ponieważ mamy pełną świadomość tego, że dzisiaj domy pomocy społecznej zaczynają już świecić pustkami.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W domach pomocy społecznej wolnych jest około 2 tysięcy miejsc. Jest to wynik również tego, że gminy nie czują się odpowiedzialne za losy swoich mieszkańców. W wielu przypadkach pomagają media albo sądy, ponieważ nie ma problemu z umieszczaniem w domu pomocy społecznej osoby z zaburzeniami psychicznymi, jeśli jest postanowienie sądu, i nie ma problemu wtedy, gdy media nagłośnią jakąś dramatyczną sytuację osoby w jej środowisku lokalnym. Wtedy dziwnie się pieniądze znajdują i gmina kieruje taką osobę do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jedną ze spraw, na którą zwracaliśmy uwagę i nawet prosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli, aby w ramach tych kontroli, może mniej, chociaż to też jest ważne, przyglądała się osiąganym standardom, bo przecież jesteśmy jeszcze na etapie realizacji programów naprawczych, a bardziej chcieliśmy uzyskać odpowiedź na pytanie – co się stało z kolejką oczekujących na domy pomocy społecznej na starych zasadach. Na miejsce w domu pomocy społecznej oczekiwało 18 tysięcy osób. Nasze pytanie brzmiało – co robić? Czy dalej mamy budować te instytucje i zabudować Polskę domami pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Nastąpiła zmiana sposobu finansowania pobytu w domu pomocy społecznej. Ale zmienić zasady to nie znaczy pozbawić ludzi tej usługi. Uważaliśmy, że jeśli gmina będzie partycypowała w kosztach, to do domów opieki zdrowotnej będą kierowane tylko te osoby, które tej usługi naprawdę potrzebują, że nie będzie tak jak kiedyś, że nie zastanawiano się i kierowane były tam osoby tylko dlatego, że były na przykład trudne w środowisku. Stąd osoby z chorobą alkoholową, ale w miarę sprawne trafiały do domu pomocy społecznej. Z dokumentów wynikało, że sytuacja jest dramatyczna i należy tę osobę natychmiast tam umieścić. A później w praktyce, dla mieszkańców tego domu zaczynała się gehenna, zburzony spokój i bezpieczeństwo socjalne. Tak też się stało. Zaczęto dokładniej się przyglądać wnioskom o umieszczenie w takim domu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Gminy mają wybór – albo środowiskowe usługi, albo skierowanie do domu pomocy społecznej. Oczywiście nie ma tu przymusu, jeśli gmina jest w stanie w innej formie zorganizować te usługi. Natomiast w praktyce jest tak, że usługi opiekuńcze są głównie na papierze i jakość ich jest bardzo zła. Kadra jest nieprzygotowana, niespecjalistyczna. A najważniejszym elementem przy realizacji usług jest cena. W związku z tym, osoby potrzebujące nadal nie otrzymują właściwych usług, a w domach pomocy są wolne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">18 tysięcy osób oczekiwało na miejsce w domu opieki społecznej. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, że nie ma w ogóle kolejki i właściwie każdy, kto się kwalifikuje, mógłby być w takim domu umieszczony. Moment, w którym zmieniały się zasady, to był moment, w którym decyzje o skierowaniu wracały do gmin celem ponownego rozpatrzenia. Dziwnie się one rozmyły w przestrzeni, nie ma osób, nie ma decyzji, nie ma ich weryfikacji. Oczywiście jest pewna prawda w tym, że w aktualnej sytuacji ekonomicznej wiele rodzin patrzy na osobę starą, chorą, niepełnosprawną, która ma własne świadczenie, jak na źródło dochodu dla całej rodziny. Dlatego rodzina nie chce, żeby dana osoba była skierowana do domu pomocy społecznej. Na pewno jest to jeden z powodów zmniejszenia się tej kolejki. Dostrzegamy również inny powód. Kiedyś na miejsce w domu pomocy społecznej czekało się przez długie lata. Na różnych spotkaniach o tym mówię i pokazuję najbardziej skrajne przypadki, że wydawane były decyzje przyznające miejsce w domu pomocy społecznej na przykład na 2020 rok. Jeśli taką decyzję otrzymywała 80-letnia staruszka, to w zasadzie trudno oceniać, czy ktoś realizuje prawo, czy w zasadzie bawi się osobą w podeszłym wieku. Nie bez znaczenia jest również fakt, że część osób ustawiała się w kolejkę do domu pomocy na przyszłość. Otrzymywaliśmy takie sygnały, że w momencie, gdy domy te zaczęły pustoszeć i zapraszano kolejne osoby z listy, otrzymywano odpowiedź: nie dziękujemy, jeszcze za wcześnie, ja myślałem, myślałam, że to będzie za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Trudno powiedzieć, czy powody, które wymieniłam, są jedynymi, dla których zniknęło 18 tysięcy osób z kolejki. Nie analizowaliśmy tego problemu tak głęboko, ale zakładając, że połowa z nich wycofała się właśnie z tych względów, to jest jeszcze około 9-10 tysięcy osób, które dzisiaj dalej powinny oczekiwać w kolejce na dom pomocy społecznej. Nie oczekują.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Gminy uważają, że domy pomocy społecznej to są kosztowne instytucje, nie będą tam kierowały, natomiast będą rozwijały usługi, których jednak nie rozwijają. Dlatego też, pracujemy w tej chwili również nad zmianą rozporządzenia w sprawie usług opiekuńczych, określając ich pewne minimalne standardy. To troszkę się nakłada na pracę, albo współdziałanie nasze z ministrem zdrowia w kontekście świadczeń pielęgnacyjnych. Musimy stworzyć spójny system, chociażby dlatego, że mamy starzejące się społeczeństwo, że nie zmniejsza nam się liczba osób niepełnosprawnych, takich, które wymagają również instytucjonalnych form pomocy. Duży nacisk kładziemy również na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jest bardzo źle. My nie twierdzimy, że jest bardzo dobrze, ale patrząc szerzej, na proces, który ciągle jeszcze trwa, wydaje się, że ocena prawidłowości świadczenia usług przez domy pomocy społecznej będzie bardziej adekwatna po 1 stycznia 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Kolejne sprawy, które pojawiły się w protokole Najwyższej Izby Kontroli dotyczą podmiotów działalności gospodarczej, czyli domów prywatnych, komercyjnych, różnie je nazywamy. Kilka lat temu wprowadziliśmy do ustawy zapisy, że dom pomocy społecznej, który jest prowadzony nie przez powiat lub organizację na zlecenie, ale przez osoby prywatne, powinien również być zarejestrowany. Mieliśmy chyba trzy, czy cztery przypadki takiej rejestracji, natomiast w myśl zasady, że Polak potrafi, cała reszta tych placówek była prowadzona pod zupełnie innymi nazwami. Nie były to domy pomocy społecznej; placówki te miały różne nazwy własne i tym sposobem uciekały z rejestrów wojewodów. W 2004 roku zmieniono prawo w tym zakresie. W ustawie o pomocy społecznej pojawił się cały rozdział, który mówi o działalności gospodarczej właśnie w obszarze usług dla osób starych, chorych i niepełnosprawnych. Pojawiły się przepisy, które mówią, że każda forma tej działalności wymaga konieczności zarejestrowania u wojewody, a placówka podlega kontroli służb wojewody. Upłynęło jeszcze trochę czasu, zanim zostały wydane przepisy wykonawcze, dlatego też dopiero w 2005 roku zaczęły się pojawiać pierwsze rejestracje tych domów u wojewody. Kontrole NIK odbyły się więc w okresie, w którym nie wszystkie placówki prywatne były zarejestrowane, gdy trwał jeszcze proces uzupełniania dokumentacji, aby ta rejestracja mogła nastąpić. W związku z tym, stwierdzenie, że nie było w tym okresie pełnego rozeznania, jest prawdą. Chcę podkreślić, że my nie mamy pewności, że dzisiaj dysponujemy pełnym rozeznaniem. W tym roku, przed przyjściem do państwa to sprawdziłam, 14 podmiotów ukarano. Służby wojewody czasami przypadkiem odkrywają istnienie takich placówek, które nie zgłosiły się do wojewody o rejestrację i wtedy podlegają one karom.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Wszystko podlega pewnym procesom. Mamy nadzieję, że kiedyś doprowadzimy do sytuacji, w której nie będzie już takiej nielegalnej działalności. To jest bardzo ważne z punktu widzenia osób tam przebywających. Bardzo często bywa tak, że rodzina oddaje starszą osobę do prywatnej placówki opiekuńczej, płaci za pobyt, ale już nie zawsze ją odwiedza, i w związku z tym nie wie, jaki jest standard tej placówki i co tak naprawdę osoba przebywająca tam za te pieniądze otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Natomiast media, nagłaśniając sytuacje drastyczne, utwierdzają nas w przekonaniu, że ten nadzór jednak musi być silniejszy. Nie kwestionujemy więc stwierdzenia, że nie wszystkie placówki prywatne były zarejestrowane. Nie były. I o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Również system kar i sankcji, jaki udało nam się wprowadzić, jest systemem dość miękkim, ponieważ poza karami pieniężnymi nie mamy innych możliwości. Nie ma przepisów, na podstawie których wojewoda mógłby taką placówkę zamknąć. Może tylko, poprzez system kar pieniężnych, doprowadzić do zamknięcia domu lub bankructwa, zniechęcić w jakiś inny sposób, albo wprost zabrać osoby tam przebywające, co w praktyce też się zdarza. Bardzo często w prywatnych placówkach spisuje się umowy cywilnoprawne, zawierające różne klauzule, których często nie dostrzega rodzina. Jeśli dana osoba staje się bardziej niedołężna, wymaga większej opieki, a kończy się już czas umowy, właściciel może powiedzieć – zabierzcie, bo ja nie mam warunków, żeby się nią dalej zajmować.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">I kolejny element, który trudno kwestionować, ale który naszym zdaniem nie wynika ze złej organizacji pracy, tylko jednak ze zbyt małej obsady kadrowej w wydziałach polityki społecznej urzędów wojewódzkich. Nałożyliśmy na nich olbrzymie zadania. Mają sprawować kontrolę zarówno jakości usług świadczonych przez domy pomocy prowadzone przez samorządy czy organizacje na ich zlecenie, a także prowadzone przez podmioty działalności gospodarczej, ale nie poszło za tym wzmocnienie kadrowe. Dzisiaj kontrolą w województwie zajmują się jedna lub dwie osoby, bardzo często łącząc ten nadzór z kontrolą w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W związku z tym, przy takiej liczbie osób trudno oczekiwać, aby poziom tego nadzoru zapisany w przepisach był dobrze realizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Szanowni państwo, nasze uwagi i spostrzeżenia, o czym informowaliśmy pana prezesa, to nie są zastrzeżenia do kontroli dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. To są pewne zastrzeżenia do uogólnień tam zawartych. I może jest trochę żalu, że nie znalazły się konkretne wnioski dla poszczególnych służb, co należałoby tutaj zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszKleczek">Raport Najwyższej Izby Kontroli, nawet jeżeli dotyczy niecałych 5% tych placówek, przedstawia nam sytuację, która jest chyba bardziej trudna i tragiczna, niż mieliśmy wyobrażenie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselDariuszKleczek">Druga sprawa. Skoro domy pomocy społecznej zaczynają konkurować o podopiecznych, czy pomysł wydłużenia dla wszystkich o 3 lata okresu dochodzenia do standardów, będzie dobrym pomysłem. Przecież może się okazać, że niektóre placówki nawet w ciągu najbliższych trzech lat nie doprowadzą do takiej sytuacji, aby spełniać wszystkie wymogi, szczególnie, że już nie wykorzystały okresu 10-letniego, który lada chwila się kończy. Ale nad tym będziemy się zastanawiać przy okazji debaty na temat projektu ustawy, który wpłynie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselDariuszKleczek">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRafalMuchacki">Proszę państwa, ja mam takie mieszane uczucia. Wysłuchaliśmy, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, dwóch absolutnie skrajnych opinii. Jedna mówi, że jest bardzo źle, a druga mówi, że od 1 stycznia 2007 roku tylko 15% domów będzie nieprzystosowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRafalMuchacki">Proszę państwa, ale w tych 5% domów opieki społecznej, o których mówił pan dyrektor Rejnus, już jest bardzo źle. Jeżeli na 60 m2 przebywa 20, czy 19 pensjonariuszy, to na jedną osobę przypada 3 m2. Nie wiem, jakie są standardy w polskich więzieniach, ale być może tam przypada więcej metrów na jednego więźnia niż w takim domu dla starego człowieka, który nikomu i niczemu w życiu nie zawinił, poza tym, że jest stary.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRafalMuchacki">Mając własne obserwacje, bliższy byłbym tego, co mówi raport NIK, chyba, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli specjalnie chodzili do najgorszych ośrodków, a zapewne tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRafalMuchacki">Proszę państwa, społeczeństwo polskie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zestarzało się. Na początku lat sześćdziesiątych powyżej 65 roku życia było 6,5% obywateli, teraz jest to 13%. Wydłużył się okres życia i poprzez zwiększenie populacji, i poprzez na pewno lepsze metody leczenia. I generalnie, cokolwiek byśmy nie powiedzieli, społeczeństwo polskie w ostatnim okresie, pomimo różnych wahań, jest jednak bogatsze niż dawniej, a więc opieka nad ludźmi starymi w normalnych rodzinach jest jak gdyby chętniej przeprowadzana w ich domach rodzinnych, ja przynajmniej z takimi przypadkami się spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRafalMuchacki">Część osób wymagających opieki, w raporcie NIK było to zaznaczone, kierowana jest do zakładów opiekuńczo-leczniczych, gdzie koszty pobytu finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Ośrodków tych powstaje coraz więcej. Coraz więcej też powstaje prywatnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRafalMuchacki">Wydaje mi się, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej chyba przesadziło z tak pozytywną oceną sytuacji w domach pomocy społecznej po 1 stycznia 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaOzga">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości świadczenia usług przez domy pomocy społecznej. Informację tę możemy tylko przyjąć do wiadomości. Zapoznałam się z otrzymanym materiałem i muszę powiedzieć, że informacja jest porażająca. Na stronie 9 pisemnej informacji czytamy, cytuję: „W każdym z 15 skontrolowanych komercyjnych domów pomocy społecznej stwierdzono występowanie nieprawidłowości. Dotyczyły one głównie braku zapewnienia mieszkańcom świadczenia usług na poziomie obowiązujących standardów, niewłaściwego stanu sanitarnego budynków oraz niewłaściwego sposobu żywienia”. Na 15 skontrolowanych domów w 15 są nieprawidłowości. Uważam, że powinniśmy, może nie dziś, zastanowić się nad przyczynami tego stanu. Załóżmy, że kontrola ze strony wojewodów jest niewystarczająca. Możemy zastanawiać się czy karać, czy nie karać. Ale to nie jest jedyna droga do poprawy stanu, który obrazuje informacja NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaOzga">Jako poseł kolejnej już kadencji tym problemem zajmuję się od wielu lat i muszę powiedzieć, że w ostatnim okresie wiele domów pomocy społecznej zwraca się do mnie z prośbą o sponsorowanie. Po wizycie w jednym z takich domów, ze swojego konta wyjęłam parę tysięcy złotych i przekazałam na zakup kafelków, aby tych kilku podopiecznych miało właściwe warunki sanitarne. Widok ich łazienki napawał zgrozą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrystynaOzga">Szanowni państwo, myślę, że właśnie główną przyczyną tych nieprawidłowości jest brak środków finansowych. Kontrole nie rozwiążą problemu. Starostowie uciekają od tego tematu, mówią mamy tyle do podziału i tyle dzielą. A tak być nie może. Tym starszym ludziom powinny być zapewnione godne warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrystynaOzga">Dowiedzieliśmy się, że okres oczekiwania na miejsce w domu pomocy społecznej jest krótszy, zmniejszyła się bowiem kolejka ubiegają się o nie osób. Wynika to z faktu, że każdy podopieczny, który trafia do takiego domu musi pokrywać gros środków za swój pobyt, i to jest problem. Nie cieszmy się z tego, że jest mniej oczekujących, wiemy przecież, że starzejemy się jako społeczeństwo. Ludzie starsi, emeryci, renciści nie są w stanie sfinansować swojej części, która co roku jest zwiększana. Taką informację uzyskałam w tym ośrodku, ale jeżeli pani dyrektor twierdzi, że to jest nieprawda, to ja się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrystynaOzga">Otrzymuję postulaty z prośbą, aby udział podopiecznego domu pomocy społecznej był mniejszy, żeby był na miarę możliwości portfela emeryta i rencisty. Żeby nie dokładały się jeszcze dzieci i wnuki. W tej chwili tak jest, że wielu emerytów i rencistów nie jest w stanie przekazać swojej części i dlatego ta kolejka troszeczkę jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrystynaOzga">Uważam, że problem jest bardzo istotny. Sprawowanie przez wojewodów ustawowego nadzoru nad domami pomocy społecznej można wyegzekwować i poprawić, ale to na pewno nie rozwiąże wszystkich trudności, a chcielibyśmy, żeby za rok, może dwa lata, ten stan się poprawił. Powinniśmy zastanowić się nad przyczynami tak złej sytuacji tych domów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszKleczek">Na pewno o pewnych kwestiach będzie nam łatwiej dyskutować, gdy skończy się ten rok. 1 stycznia 2007 roku będziemy mieli zupełnie nowe warunki. Podczas prac nad propozycją resortu pracy i polityki społecznej wydłużenia o 3 lata okresu przejściowego, propozycją, która bez względu na wszystko trafi zarówno do nas, jak i do Komisji Polityki Społecznej, będzie ku temu okazja. Dzisiaj już widać, że jest to temat bardzo bolesny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszKleczek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę panie dyrektorze o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi pani dyrektor. Pani dyrektor spodziewała się wniosków dla poszczególnych służb. My sformułowaliśmy jeden wniosek generalny. Przyznajemy się, że drobnych wniosków nie potrafimy przedstawić. Uważamy, że trzeba opracować nową strategię dotyczącą domów pomocy społecznej, dlatego że sytuacja jest dramatyczna. Zdajemy sobie sprawę, że obecnie w domach pomocy społecznej przebywają w znacznej mierze pensjonariusze, których pobyt dotowany jest z budżetu państwa. Pewnego dnia oni się wykruszą i wtedy być może okaże się, że w nowych warunkach tych domów jest dwa lub trzy razy za dużo. Być może okaże się, że nie będzie chętnych do zamieszkania w nich. Dlatego należy opracować nową strategię, określić potrzeby i dopiero zastanawiać się nad standardami. Pewne standardy same zostaną osiągnięte. Po prostu, nie będzie chętnych, przyjdzie rozgęszczenie, będzie więcej łazienek. Tylko kto te domy utrzyma? Czy opłaty, które są w tej chwili, wystarczą na utrzymanie personelu? Od razu odpowiadamy sobie na to pytanie – nie wystarczą. Będzie następny problem. Dlatego właśnie przedstawiliśmy jeden wniosek generalny. Naszym zdaniem, jakaś niezależna placówka naukowa zajmująca się problematyką polityki społecznej powinna przeprowadzić analizę sytuacji, dlatego że w tej chwili sami nie wiemy, w jakim miejscu jesteśmy, co nam grozi za rok, za dwa lata. Żebyśmy się tylko nie obudzili za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszKleczek">Zgadzam się z opinią, że miejsc w domach pomocy społecznej mamy już za dużo. Dlatego właśnie poddałem w wątpliwość sens wydłużenia o trzy lata okresu dochodzenia do wymaganych standardów. Czy na pewno to jest dobry pomysł?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszKleczek">Mieszkaniec domu pomocy społecznej ponosi część kosztów pobytu. Rodzina tak naprawdę chciałaby bliskiego oddać do domu pomocy społecznej, a pieniądze mieć na swoje potrzeby, i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszKleczek">Drugi problem jest taki, że udział gminy w ponoszeniu odpłatności na pobyt jej mieszkańca w domu pomocy społecznej na dobrą sprawę hamuje decyzję o kierowaniu do tego domu. Nie ulega wątpliwości, że koszty utrzymania w domu pomocy społecznej są drastycznie wyższe od kosztów utrzymania we własnym domu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszKleczek">Mamy więc dwie sytuacje. Pierwsza – zostawmy pieniądze, ale babcię oddajmy do domu pomocy społecznej i wtedy miejsc w tych domach brakuje. Druga – gdy gmina, gdy podopieczny muszą ponieść pewne koszty pobytu, to się okazuje, że tych miejsc nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszKleczek">Na pewno podczas dyskusji związanej z nowelizacją ustawy o pomocy społecznej, gdy projekt ten trafi już do naszej Komisji będziemy o tym rozmawiać. Byłoby dobrze, aby członkom Komisji były wtedy dostępne przynajmniej szacunkowe dane, również o sytuacji demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszKleczek">Bardzo proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do wyrażonych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Panie pośle, to nie są dwie skrajne opinie. Nie są. Ja mówię o całej populacji. Odnoszę się do wszystkich ośmiuset domów, oglądu problemu, który dzisiaj mamy i działań, które w naszym kraju trwają.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Jak już mówiłam, część domów pomocy społecznej mieści się w starych obiektach pałacowych. Decyzją starostów, przy dodatkowym wsparciu, mieszkańcy teraz przenoszeni są do nowych obiektów, bądź dopiero wybudowanych, bądź powstałych po przejęciu innej placówki, na przykład byłego internatu. W pozyskanych obiektach przeprowadza się remonty i dopiero wtedy przenosi się mieszkańców z pałacu, który nigdy nie będzie miał szansy na dostosowanie do obowiązujących standardów, ponieważ ochrona zabytków i pewne standardy z tym związane uniemożliwiają takie dostosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">My nie mówimy, że jest świetnie, że jest idealnie, mówimy, że obecnie uczestniczymy w pewnym procesie, w tym również wspierania finansowego. Poza budżetami samorządów mamy dodatkowe źródła finansowania i pewne rzeczy się dzieją. Dramatyczny jest wskaźnik 15%, bo 15% to jest oczywiście o 15% za dużo, po 10 latach, które były wyznaczone na dostosowanie do standardów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Bardzo dziękuję za pytanie, to był kiedyś mój ulubiony sposób ukazywania tego dramatu, czym się różni standard domu pomocy społecznej od standardu w zakładzie karnym. Minimum, które wskazujemy w standardach, to 9 m kw. w jednoosobowym pokoju, a 6 m kw. w wieloosobowym. Mamy wiele postulatów, aby obniżyć ten standard, gdyż Polski na to nie stać. Odwołuję się wtedy do rozwiązań duńskich, które dla nas są rzeczywiście abstrakcyjne. Duńczycy dzisiaj wstydzą się, że dla osób starszych mają mieszkania o powierzchni 30 m2. Według obecnych standardów, powinno mieć powierzchnię 60 m2. Okazuje się w dłuższej perspektywie, że wcale nie jest to fanaberią, ponieważ osoba tam zamieszkująca, nawet jak już przestanie chodzić, jest w stanie we własnym mieszkaniu, przy właściwym oprzyrządowaniu, samodzielnie poruszać się razem z łóżkiem. Z łóżkiem przeniesie się do kuchni, podgrzeje sobie obiad, wstawi wodę, nie czeka na przyjście opiekunki, jest w ten sposób mniej zależna. Mamy świadomość, że dzisiaj nas na to nie stać, ale też mamy świadomość, że standardy, które podyktowaliśmy 10 lat temu, nie są przesadzone. To jest naprawdę niezbędne minimum. Gdy do dziewięciometrowego pokoju wstawimy niezbędne meble, czyli łóżko, jakąś szafkę, stolik i krzesło, to mniej więcej zajmiemy 8 m2. tej powierzchni, czyli wolnej przestrzeni zostaje niewiele. Dlatego też, zgłaszanie postulatów obniżenia tych standardów, jest absolutnie bezzasadne. Mogłaby być pewna zgoda na zmiany w tym zakresie, ale tak naprawdę tylko w górę. Zmieniająca się kondycja finansowa państwa, spowoduje, że będą powstawały domy o wyższym standardzie. Jeśli znajdą się osoby zasobniejsze, to oczywiście będą trafiały do takich domów. Natomiast obecne normy, to jest naszym zdaniem niezbędne minimum i już, poza tym co zrobiliśmy, mówię o wskaźnikach zatrudnienia, praktycznie nie mogą być obniżane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pan poseł mówił, że powstają zakłady opiekuńczo-lecznicze. Placówki te nie są przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, ale również występuje tutaj pewien dysonans, który funkcjonuje od lat. Głośno o tym mówimy. Zachodzi potrzeba zdefiniowania na nowo,czym jest zakład opiekuńczo-leczniczy, a czym jest dom pomocy społecznej. Proszę państwa, ówię o pewnych sprawach szczerze, w pomocy społecznej jestem od zawsze i reformę jej też przeżywałam. Był taki moment, w którym dokonano podziału, część domów przeszła do resortu pracy i polityki społecznej, a część została w resorcie zdrowia. I to były te placówki, które wtedy były zakładami opiekuńczo-leczniczymi. Zakład opiekuńczo-leczniczy miał być pomostem między szpitalem a środowiskiem rodzinnym bądź domem pomocy społecznej. Idea była taka, że w sytuacji, gdy zbyt droga jest rekonwalescencja pacjenta na łóżku szpitalnym, specjalistycznym, a osoba ta wymaga tylko pielęgnacji, rehabilitacji i usprawnienia, powinna trafić do zakładu opiekuńczo-leczniczego. Jeżeli tam okazałoby się, że „niestety” nie da się jej usprawnić na tyle, aby mogła wrócić do środowiska rodzinnego, to miejscem docelowym miał być dom pomocy społecznej. Zmienialiśmy wtedy model domu pomocy społecznej. Chcieliśmy, aby dom pomocy społecznej nie był szpitalem, nie był zakładem opiekuńczo-leczniczym, ale był właśnie tym miejscem, gdzie godnie się żyje, gdzie są warunki w miarę rodzinne. Mówiliśmy tedy, że dom pomocy społecznej to nie jest szpital, że personel nie powinien wyglądać tak, jak wygląda w szpitalu, że powinien być na inne sprawy położony nacisk, a więc na w miarę możliwości aktywność fizyczną, na w miarę możliwości zaspokajanie potrzeb w kontekście zainteresowań. Dziś pewne rzeczy nam się rozeszły, włącznie z tym, że dostęp mieszkańców domu pomocy społecznej do świadczeń zdrowotnych jest bardzo, bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Mówiąc o domach pomocy społecznej, mówię o domach prowadzonych przez samorządy i domach prowadzonych przez organizacje pozarządowe na zlecenie samorządów. Natomiast nie mówiłam o jakości usług w prywatnych domach opieki. Długo walczyliśmy o to, aby nad prywatnymi podmiotami świadczącymi usługi opiekuńcze nadzór sprawował wojewoda. Jak państwo pamiętają nie było to łatwe. Wchodziliśmy troszkę pod prąd, mówiło się wtedy o swobodzie działalności gospodarczej, o zmniejszeniu ilości kontroli itd. A my mówiliśmy, że chcemy zupełnie inne cele osiągnąć, ta kontrola jest nam potrzebna, aby czuwać nad jakością usług dla osób, które muszą do tych placówek trafić. Trafiają, a potem ten nadzór się kończy i jakość świadczonych usług nie jest w żaden sposób kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł, poruszyła kwestię odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Kiwałam wtedy głową, przepraszam, ale ta odpłatność w przypadku mieszkańca domu wcale się nie zmieniła. Niezależnie od tego, jaka jest wysokość emerytury czy renty, to jest ciągle 70% dochodu, 30% ze świadczenia pozostaje dla pensjonariusza, może nimi dowolnie dysponować. Jeżeli ktoś ma bardzo niską emeryturę czy rentę, to oczywiście te 70% jego świadczenia będzie niedużą częścią należnej opłaty za pobyt w domu pomocy, w związku z tym gmina, rodzina czy inne podmioty muszą więcej dopłacić. Te 70% przy wysokim świadczeniu rentowym, czy emerytalnym, jest oczywiście większą kwotą, ale zawsze jest tak, że nie może przewyższyć pełnego kosztu pobytu. Rzeczywiście pojawił się element odpłatności rodziny, ale nie sięgnęliśmy do dochodów rodzin ubogich. Sięgnęliśmy do dochodów rodzin, których przeciętne wydatki w gospodarstwie są powyżej minimum socjalnego, powyżej przeciętnej dochodów gospodarstw domowych w Polce. Czyli do pobytu swojego członka rodziny w domu pomocy społecznej dopłaci tylko taka rodzina, która ma wysokie dochody. Nie sięgamy do portfeli rodzin biednych, ale też nie ma uzasadnienia sytuacja, gdy rodzina, która ma środki, nie ponosi żadnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Do tej pory właśnie rodziny, które miały wysokie dochody, miały problem. Często wysokie dochody łączą się z pracą zawodową i z brakiem możliwości sprawowania opieki nad osobami starszymi lub niepełnosprawnymi i rodziny te zapłacą za pobyt. Dziś rodziny te częściej korzystają z domów pomocy społecznej prowadzonych przez samorządy, przez organizacje na zlecenie samorządów, ponieważ – po pierwsze – mają one już lepszy standard, po drugie – są lepiej nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Uporządkowaliśmy zasady odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Wprowadziliśmy partnera, rodzinę i gminę. Różnicę między opłatą ponoszoną przez mieszkańca domu a średnim kosztem utrzymania pokrywano z budżetu państwa. Pan dyrektor Rejnus pytał, co będzie dalej, jak skończy się dotowanie? Otóż, to są te same pieniądze, myśmy tych pieniędzy nigdzie nie przenieśli. Mechanizm jest taki, że odzyskiwaną dotację, tylko już nie jako znaczone pieniądze, dostają w udziałach gminy. Teraz powstaje pytanie, nie do ustawy o pomocy społecznej, tylko do ustawy o dochodach jednostek, czy w związku z tym te odzyskiwane przez gminy pieniądze powinny być pieniędzmi znaczonymi, czy też powinniśmy wzmocnić świadomość i odpowiedzialność samorządów gminnych, tak, że po pełnej reformie, gdy przestaną w domach zamieszkiwać osoby z dotacją z budżetu państwa, te same pieniądze pozostaną w systemie i będą przeznaczane na ten sam cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przepraszam za spóźnienie, ale byłam na posiedzenie innej komisji. Przedstawiony nam raport Najwyższej Izby Kontroli przeczytałam od deski do deski, każdą jego część, także załączniki, łącznie z odpowiedzią pana ministra pracy i polityki społecznej Krzysztofa Michałkiewicza na zarzuty, z kwietnia tego roku, i odpowiedzią wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Kownackiego. Nie zdziwiłam się, gdy weszłam na salę i dowiedziałam się, że pani dyrektor reprezentuje to samo stanowisko, które pan minister Michałkiewicz zawarł w swoim piśmie. Muszę powiedzieć, że nie podoba mi się to. Dlaczego? Bo nie ma znaczenia, czy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrole w stu procentach domów pomocy społecznej, czy na zasadzie próby losowej w dwudziestu procentach, czy w pięćdziesięciu siedmiu procentach. Skala nieprawidłowości, jakie występują w tych domach, jest porażająca. Jeżeli by było tak, jak państwo mówią, że piętnaście procent domów do końca tego roku nie będzie dostosowanych do standardów, to powstaje pytanie, ile setek ludzi będzie mieszkało w tych piętnastu procentach domów w warunkach poniżej standardu określonego w rozporządzeniu, obowiązującego przecież już dość długi czas. Kontrole wykazały, że w niektórych placówkach wykorzystano na przykład 1,6% środków, które powinny być przeznaczone na modernizację i dostosowanie domu pomocy społecznej do standardu. Nie ma takiej mocy sprawczej, aby te domy odpowiadały tym standardom nawet za rok. Jak w tej sytuacji państwo zamierzają działać? Czy zamierzają państwo zmienić termin wchodzenia w życie tych standardów, żeby nikt nie łamał prawa? I kolejne moje pytanie. Czy państwo zrobili przegląd standardów, żeby nie były to standardy takie, jakie są obecnie w szpitalach, gdzie mówi się o tym, że uchwyt, na którym wisi kaloryfer, musi być powyżej 10 cm, gdy tymczasem wszystkie uchwyty produkowane w Polsce mają do 10 cm. Takie rzeczy bywają również w rozporządzeniach, ponieważ ktoś wymyślił coś absurdalnego. Czy państwo zrobili przegląd tych standardów i czy zamierzają coś w tej kwestii zmienić?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czytając raport NIK, znalazłam tam informację również o domu pomocy społecznej w Łochyńsku, w powiecie piotrkowskim ziemskim. Był to jeden z najbardziej dramatycznych opisów domu pomocy społecznej, jaki tam znalazłam. Znam ten dom. Mieszka w nim 200 kobiet z upośledzeniem umysłowym lub chorobami psychiatrycznymi. Zdarzały się tam rzeczy karygodne, tak to delikatnie określę. Okazało się jednak, że wiele miesięcy minęło, zanim urząd wojewódzki pisemnie przedstawił zalecenia pokontrolne. Wiele miesięcy. Starosta nie reagował w ogóle na te zarzuty, wszystkie odbijał, aż doszło do nieszczęścia. Z powodu nieprzestrzegania przepisów pożarowych – w raporcie jest informacja, że w 88% domów pomocy społecznej nie są przestrzegane standardy ochrony przeciwpożarowej – dwie mieszkanki tego domu spłonęły. Ale to i tak nie zadziałało na wyobraźnię. Nie zastanowiono się nad tym, jak ten dom jest zarządzany i o co tam chodzi. Kobiety tam przebywające zmuszane były do pracy w świniarni, pasły gęsi, wywożono je gdzieś do sklepu, którego właścicielem był dyrektor tego domu, by robiły tam zakupy, wydając pieniądze z własnych rent. Dochodziło do sytuacji naprawdę karygodnych. Nikt nie reagował. Kto pomógł? Telewizja TVN i program „uwaga”. Dopiero jak dziennikarze z ukrytą kamerą tam poszli, pokazali rozmowę z panem dyrektorem i jego żoną, pokazali nieszczęście tych kobiet, władze zareagowały, dopiero wtedy skierowano pismo do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. O czym to świadczy? O tym, że struktury nadzoru państwa w ogóle nie działają, skoro takie rzeczy mogą się dziać. Jeśli nie są chronieni najsłabsi, dzieci, niepełnosprawni, chorzy, starzy to znaczy, że państwo nie działa. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiKatarzynaSwiatkowska">Tak, ale uczestniczę w posiedzeniu na zasadzie obserwatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To bardzo szkoda, bo zarzuty w tym raporcie dotyczą również struktur, które podlegają Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo dotyczą struktur wojewody. Okazuje się, że prawie we wszystkich urzędach wojewódzkich, a przeprowadzono kontrolę w czternastu województwach, czyli był bardzo wysoki wskaźnik kontroli, nadzór nad działalnością domów pomocy społecznej nie był w ogóle sprawowany lub sprawowany w minimalny sposób, nie przekładał się w ogóle na żadne działania. I stąd moje pytanie: co się zmieniło od momentu przedstawienia raportu przez Najwyższą Izbę Kontroli? Nie wiem, kiedy raport Najwyższej Izby Kontroli trafił do prezesa Rady Ministrów i do ministerstw. Musiał pojawić się wczesną wiosną. Skoro pan minister Michałkiewicz 10 kwietnia ustosunkował się do niego, to pewno miesiąc wcześniej go otrzymał. Co się w tym czasie zmieniło? Jakie dyrektywy poszły do urzędów wojewódzkich w kwestii nadzoru nad domami pomocy społecznej, w kwestii skontrolowania nielegalnych domów, bo przecież było ich ponad 200? Mówię, o nielegalnych domach komercyjnych świadczących usługi w ramach pomocy społecznej dla osób starszych czy niesprawnych. Jakie są efekty działania przez te kilka miesięcy urzędów wojewódzkich w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie muszę mówić, że niezależnie od tego, jaka jest skala tych negatywnych zjawisk, można się spierać, czy to jest osiemdziesiąt procent, czy to jest trzydzieści procent, to jednak to, co opisała Najwyższa Izba Kontroli, jest po prostu przerażające, tym bardziej że my również czytamy o wielu sprawach w gazetach, oglądamy w telewizji. Jak może dochodzić do sytuacji, gdy w domu pomocy społecznej ludziom golone są głowy. To było w niepublicznym, komercyjnym domu pomocy społecznej. Jak do tego może dochodzić? Ja rozumiem, że dziennikarze muszą mieć co robić, ale nie tam, gdzie państwo powinno za to odpowiadać. To powinny być sporadyczne przypadki, bo rzeczywiście wszędzie znajdzie się czarna owca i oszust, który kosztem chorych, starych, niedołężnych ludzi chce zarobić. Ale to powinien być przypadek jeden na, no nie wiem, jeden na pięć lat, że pojawił się ktoś taki, ponieważ istnieją mechanizmy, które zapobiegają tego typu zdarzeniom. Jeśli okazuje się, że mieszkańcy są oszukiwani na racjach żywnościowych, jeśli okazuje się, że jeden sanitariat jest na kilkanaście osób, a łazienka na dwadzieścia parę osób, no to przecież jest jak w Afryce. To może prysznic wystawmy na zewnątrz, niech każdy przechodzi i myje się, albo zróbmy tak, jak w byłym Związku Radzieckim, przeprowadźmy rurę z dziurami, wtedy wszyscy wychodzą i pod jedną rurą się myją.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o pisemne informacje, co się wydarzyło w strukturach rządowych, w ministerstwie, które się zajmuje pracą i polityką społeczną i w ministerstwie, które się zajmuje sprawami wewnętrznymi i administracją po zapoznaniu się z wynikami tej kontroli? Czy coś idzie ku lepszemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszKleczek">Widzę, że pan poseł Sułek prosi o głos. Panie pośle, zanim udzielę panu głosu, przekażę prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu Komisji, panu posłowi Grzegorzowi Kołaczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Panie pośle, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLeszekSulek">Chciałbym, żebyśmy się może chwilę skupili nad inną sprawą, jak się ma obecnie liczba wolnych miejsc w domach pomocy społecznej i czy na to w ogóle ma jakiś wpływ nowy sposób finansowania tych domów, do tego, czy nie wzrosła liczba osób bezdomnych, czy nie wzrosła liczba osób, które się znajdują w noclegowniach. Mieszkam w osiemdziesięciotysięcznym mieście i sądzę, że dość dobrze znam problem pomocy społecznej i ludzi biednych. Z tego, co mi wiadomo, samorządom jest łatwiej zafundować noclegownię, bo noclegownia jest kosztem o wiele mniejszym, niż skierować taką biedną osobę do domu pomocy społecznej. Dlaczego? Wiadomo. O godzinie ósmej rano wyprasza się delikwentów, wejść mogą dopiero o godzinie dziewiętnastej. Koszta pobytu są wtedy, nie chcę tutaj mówić o skali, ale sądzę, że kilkakrotnie niższe niż w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselLeszekSulek">Czy ten sposób finansowania domów pomocy społecznej przez samorządy, w momencie gdy pieniądze, które wracają do nich i nie są znaczone i samorząd nie jest jednak zobligowany do tego, aby przeznaczyć je na ten cel, nie spowoduje, że część osób nigdy nie uzyska szansy skorzystania z usług domu pomocy społecznej? Gdzie idea państwa solidarnego, którą tak często tutaj się posługujemy? Nazwa – „dom pomocy społecznej”, czyli dom, w którym społeczeństwo funduje pobyt osobom starszym, z różnych powodów znajdujących się pod opieką państwa. Ci ludzie powinni mieć szansę skorzystania z takiej pomocy. Pieniądze nie mogą być tutaj barierą. Jeżeli ktoś z różnych przyczyn nie ma dochodów, znalazł się w takiej sytuacji, iż nie ma własnych dochodów, myślę tu głównie o ludziach bezdomnych, czy rzeczywiście musi do końca życia być bezdomnym? Czy osoby w określonym wieku, można go wyznaczyć, nie powinny z automatu podlegać pod dom pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Ja chciałam zwrócić uwagę na zupełnie inny aspekt, może nie tyle dotyczący samej kontroli NIK, ale w ogóle atmosfery panującej w domach pomocy społecznej. Kiedy przekroczyłam nie tak dawno próg takiego domu, zorientowałam się, że to, o czym słyszałam, jest prawdą. Samo telefonowanie do domu pomocy społecznej i prośba o przywołanie mieszkańca tego domu, a szczególnie osoby niepełnosprawnej, już jest problemem. Nieraz odechciewa się w ogóle takiej rozmowy. Już na dzień dobry słyszymy odburknięcie. Odwiedziłam w domu pomocy społecznej moich znajomych. Oboje są na wózkach, dodam jeszcze, że niedawno pobrali się i ku ich radości mogli zamieszkać razem w pokoju. Mieli wspólny język, wspólne problemy, wspólny wiedli żywot. Przeniesiono ich do pokoju, który, bardzo się z tego ucieszyli, miał wyjście na balkon. Tymczasem wyjście było, ale wózek nie mógł przejechać. Próg był na tyle wysoki, że ktoś naprawdę musiał się bardzo wysilić, aby wózek przenieść na ten balkon.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselElzbietaRatajczak">O godzinie piątej, szóstej po południu już musieli iść do łóżek. Ja rozumiem, że na pewno chodziło o to, że jest może za mało osób zatrudnionych, a trzeba wszystkich oporządzić i to na pewno o różnych godzinach się dzieje, ale żeby dorosły człowiek o godzinie siedemnastej, gdy słońce jest jeszcze wysoko na niebie miał iść spać… Na długo przed dobranocką musieli być w łóżkach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselElzbietaRatajczak">Nie mieści się to w głowie, ale mieszkańcy tych domów za wiele usług muszą płacić. A do tego jeszcze są okradani. Do pokoju wchodzi nieznajomy człowiek, a za jakiś czas stwierdza się, że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselElzbietaRatajczak">Pracownicy domów pomocy społecznej odnoszą się do mieszkańców niekiedy w sposób wręcz bezczelny. I w związku z tym mój apel, żeby zwracać uwagę nie tylko na to, czy to będzie ładny, słoneczny, wielometrowy pokój. Osoby, o których opowiadałam państwu, zmieniły miejsce pobytu. Jakimś cudem udało im się, przy reakcji całego łańcucha ludzi, przenieść do lepszego domu. Wiem, że tam, co prawda płacą więcej, ale mówią – tu jest niebo na ziemi. A dlaczego? Nie mówią tak dlatego, że jest więcej słońca czy mniej słońca, ale po prostu inaczej ich tam traktują. Im to już wystarcza. Za to, że są inaczej traktowani, dość dużo płacą, ale mówią: pieniądze nie są nam potrzebne, my po prostu chcemy być traktowani jak ludzie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselElzbietaRatajczak">Opowiem państwu o czymś, co mnie naprawdę bardzo zdziwiło. Wysłałam im ostatnio na święta życzenia, z pieczątką poselską na kopercie. Przez telefon powiedzieli mi – bardzo pani dziękujemy, od tego czasu jesteśmy traktowani jak wybrańcy losu. Po prostu obsługa zorientowała się, że mają znajomego posła. Tak więc byłam bardzo rada, że wpadłam na ten pomysł i do nich napisałam. Tak się dzieje, proszę państwa. Pomyślałam sobie, że muszę tam pojechać i z osobami tam pracującymi porozmawiać. Im też podziękować, że u nich i tak jest lepiej niż w domu, w którym wcześniej byli ci moi znajomi.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselElzbietaRatajczak">Uważam, że trzeba zwracać uwagę nie tylko na stronę materialną. Personel domu pomocy społecznej trzeba odpowiednio dobierać i co jakiś czas weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Zacznę od zapewnienia, że wiele z tych poglądów podzielam. Od początku jestem w tym systemie i uczestniczę w walce o poprawę jakości i warunków życia w tych placówkach. Pani poseł, zanim pani poseł weszła, mówiłam o pewnych sprawach, między innymi o standardach i o tym, że one dla nas są – po pierwsze – minimalne, po drugie – dalecy jesteśmy od tego, aby bezterminowo przedłużać dochodzenie do nich. Uważamy, że dziesięć lat to jest prawie o te dziesięć lat za długo. Nie możemy w permanencji naprawiać różne rzeczy. Czy dokonaliśmy przeglądu tych standardów i czy nie ma tam absurdów? O tym też mówiłam. Nie ma. Standardy są minimalne, ogólne i mają zapewnić godne warunki życia mieszkańcom domów pomocy społecznej. To, że w pewnym momencie jednak mówimy o różnych rzeczach i czynimy być może odpowiedzialnych, nie tych co trzeba, świadczy również przykład, który pani poseł przytoczyła, o goleniu głów, dlatego że ta sprawa dotyczy zakładu opiekuńczo-leczniczego. Znam tę sprawę, dlatego, że również różne media atakowały o to resort pracy i polityki społecznej. Udzielałam wtedy wyjaśnień. Czy takie postępowanie jest dopuszczalne? Nie, to nie jest dopuszczalne. Uważam, że niezależnie od tego, gdzie ludzie przebywają, poziom usług powinien być wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy tu, czy tu nadzór sprawuje wojewoda. I nad zakładami opiekuńczo-leczniczymi, i nad domami pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie, pani poseł. Nadzór nad zakładami opiekuńczo-leczniczymi sprawuje Narodowy Fundusz Zdrowia, który podpisuje kontrakty i przeprowadza tam kontrole. Tego nadzoru wojewody akurat tam nie ma, a może szkoda. Może rzeczywiście troszkę jest tak, że pewna resortowość uniemożliwia kontrolę nad niektórymi rzeczami i jedni się tłumaczą z tego, drudzy z innego, a człowiek jest jakby przedmiotem i krąży pomiędzy tymi instytucjami. Mówiąc o styku domów opieki zdrowotnej z zakładami opiekuńczo-leczniczymi już mówiłam o tym. Pani poseł może mnie sprostuje, ale ja wiem o tym z praktyki. Dzisiaj mamy sytuację, gdzie rzeczywiście interesującym miejscem stają się zakłady opiekuńczo-lecznicze, dlatego, że w kosztach pobytu w tej placówce nie partycypuje gmina ani nie partycypuje rodzina. I dlatego, abstrahując od jakości sprawowanych tam usług, gminy chętniej tam kierują swoich mieszkańców. To jest po trosze odpowiedź na pytanie pana posła, czy w takiej sytuacji nie będzie wyboru między innymi formami sprawowania pomocy i czy nie będzie to noclegownia. Staramy się reagować na takie przypadki. Natomiast nie odpowiem panu, panie pośle, czy takie przypadki się w praktyce nie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Proszę państwa, ja oczywiście mogę się tłumaczyć z różnych spraw, państwo może za wiele rzeczy odpowiadać, ale też trzeba mieć świadomość, że w pewnym momencie odpowiedzialność za pewne rzeczy została przełożona na samorządy lokalne. Więc może czasem warto pomyśleć, jakie można stworzyć mechanizmy, aby to właśnie samorządy lokalne zaczęły być rozliczane ze swoich zadań. Gminy za to, czy kierują swoich mieszkańców do placówek opiekuńczych i czy za nie płacą. Powiaty za to, czy stan ich własnych placówek jest odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł pyta mnie, czy państwo realizuje swoje zadania. Odpowiem, że tak. Państwo wspiera wszelkie działania. Staramy się, szukamy środków, żeby wesprzeć zadania skądinąd własne samorządu, jesteśmy w kontakcie z wojewodami, pytamy o różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Co może służba wojewody, a czego nie może, o tym też mówiłam. Na przykład służba wojewody zgłasza sprawę do prokuratury, bo tyle może zrobić, a potem w prokuraturze przez rok nic się nie dzieje. Zastanówmy się więc wspólnie nad tym, jak ten system usprawniać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Samorządność to nie znaczy dowolność. I dlatego przez wiele lat sukcesywnie, w różnych obszarach usług, wprowadzamy standardy, co też nie zawsze spotyka się z dobrym odbiorem. Jeżeli jest określony pewien standard, to przeciętny obywatel, osoby korzystające z systemu pomocy społecznej, wiedzą, czego mogą oczekiwać, czego mogą wymagać i w jakiej jakości daną usługę mogą otrzymać. Nie odnotowaliśmy takich przypadków i spraw, gdy osoba, która wymaga umieszczenia w domu pomocy społecznej, trafia do noclegowni czy do schroniska. Wiemy natomiast, że wiele osób ze schronisk i noclegowni jest z nich przenoszonych, właśnie dlatego, że nie powinni tam przebywać. Ze względu na stan zdrowia, wiek czy niepełnosprawność powinni być mieszkańcami domu pomocy społecznej. I takie osoby do tych domów trafiają.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Obecnie realizujemy kolejne zadanie, mianowicie standaryzację placówek dla osób bezdomnych, ponieważ i tutaj pojawiają się pewne nieprawidłowości. Mamy do czynienia nie tylko z pojedynczymi osobami bezdomnymi, ale na przykład z całymi rodzinami. Wiele placówek jest tylko dla mężczyzn lub tylko dla kobiet. Mamy wiele sygnałów, że rozdzielane są rodziny. Dlatego też, wspólnie z partnerami społecznymi pracujemy nad standardami w tych placówkach, jak również nad różnymi sposobami ich finansowania. Czymś innym jest noclegownia, czymś innym schronisko. Pracujemy z osobami bezdomnymi. Są przeprowadzane odpowiednie terapie, prowadzimy działania zmierzające do tego, aby osoby te wychodziły z bezdomności. Nie jest więc tylko tak, jak mówił pan poseł, że osoby bezdomne wieczorem są przyjmowane, a rano noclegownię opuszczają. Chociaż mamy świadomość, że i te formy pomocy istnieć muszą, ponieważ jest wiele osób bezdomnych, które nie chcą z innych form pomocy korzystać. Czasem dla nich ważny jest tylko posiłek i miejsce do spania, ponieważ rzeczywiście w ten sposób, przynajmniej dzisiaj, tak chcą żyć. W żadnej innej instytucji nie jesteśmy w stanie ich zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł, absolutnie nie jesteśmy zadowoleni z sytuacji, o tym mówiłam już na początku. Nie osiągnęliśmy pełnego sukcesu. Natomiast mam też świadomość, że przez ten okres dziesięciu lat zrobiono bardzo wiele. Cofnę się w przeszłość. Kiedyś domy pomocy przyjmowały, nie mając żadnych standardów i norm, każdą ilość osób. Nie różniły się niczym od schronisk i noclegowni. Ludzie nie mieli w tych palcówkach podstawowej odzieży, chodzili bez butów, w piżamach na sznurki. Takie rzeczy dziś się już po prostu nie zdarzają. Ale nie wszędzie jest idealnie. Jest również element, o którym mówiła pani poseł – kadry. Myśmy bardzo dużo czasu, sił i środków poświęciliśmy na kształcenie kadry pracującej w domach opieki społecznej, aby osoby tam przebywające były odpowiednio traktowane. Ale też nie bez znaczenia jest fakt, że pracownicy domów pomocy społecznej bardzo źle zarabiają, więc trzeba mieć świadomość selekcji negatywnej. Po prostu ludzie, którzy przez wiele lat pracowali tam, była to dość stabilna kadra, dziś po prostu szukają innej pracy, ponieważ wynagrodzenia ich są na poziomie minimalnych wynagrodzeń. W zasadzie są one nieadekwatne do ciężkiej pracy, jaką wykonują. Tam gdzie jest jeszcze jakiś rynek pracy, gdzie nie tak trudno o pracę, to te osoby wybiorą każdą inną lepiej płatną. Mamy więc świadomość, że jeśli chodzi o jakość kadry, również jesteśmy w pewien sposób na równi pochyłej. Szkolenia tych pracowników odbywają się na różnych poziomach, jest to zapisane ustawowo, jest to obowiązek również na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Co jeszcze próbujemy robić? W tym okresie projektowym, niestety tutaj przegraliśmy pewien bój, jako obszar nierozwojowy, nie udało się nam uzyskać dostępu do europejskich środków finansowych. Na kolejne lata, na okres projektowy 2007-2013, zarówno jeśli chodzi o kształcenie kadry, jak również jeśli chodzi o środki inwestycyjne, mamy otwartą furtkę do tego, aby te obszary, z tych środków w znacznie większym stopniu mogły być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie jesteśmy zachwyceni wszystkimi zmianami, które zaszły, natomiast mamy świadomość, że gdyby te standardy się nie pojawiły, gdyby nie upór i walka o ich wdrażanie, to dzisiaj bylibyśmy w punkcie wyjścia. Zależy nam, aby nie powiedzieć, macie państwo spokojnie jeszcze trzy, czy pięć lat, na dochodzenie do określonych wymogów i stąd mówimy o tych dodatkowych warunkach. Jeśli odłożymy sprawę w czasie, a spotkamy się tutaj za te trzy, czy pięć lat będziemy mówili o tym samym, ponieważ samorządy też odłożą sprawę „na półkę, a tak naprawdę nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Proszę państwa, mamy też świadomość, że nie mamy dokąd zabrać tych ludzi. Nie możemy powiedzieć, że od stycznia 2007 roku zamkniemy wszystkie domy pomocy społecznej, które nie spełniają standardów. Nie zrobimy tego. Gdybyśmy tak zapisali, a tego nie zrobili, to jaki byłby wtedy szacunek dla prawa. Być może, gdyby w powiatach tendencja niekierowania do domów pomocy utrzymywała się, a byłyby miejsca w domach o wymaganych standardach, będzie to tytuł do przeniesienia mieszkańców z tych domów, które standardów nie osiągnęły. Tylko musicie mieć państwo świadomość, i o tym też mówimy, że ludzie to nie przedmioty, nie można przenosić nikogo bez jego zgody. To nie jest takie proste, że oto, gdy mamy dwa tysiące wolnych miejsc w domach opieki społecznej w Polsce, które mają standard, to nagle przeniesiemy tam wszystkich mieszkańców z tych domów substandardowych. To są czasami kilkunasto-, kilkudziesięcioletni rezydenci. Często ci ludzie po prostu nie chcą przechodzić w inne miejsce. Nie jest więc to wszystko takie proste. Ale też ten proces nie może się odbywać bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Muszę powiedzieć, że wśród interpelacji poselskich są takie, w których państwo posłowie występują o wydłużenie tego okresu. Nie udało się, nie było pieniędzy, więc przesuńmy to jeszcze na pięć lat i w ogóle nie róbmy nic. W wielu przypadkach takie obniżanie standardów spowodowało, że zaczęliśmy się cofać, a nie iść do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Dziękuję pani dyrektor za obszerną odpowiedź. O głos prosiła jeszcze pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie powiem, że zadowoliła mnie odpowiedź pani dyrektor, ale w takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Co zrobiono od czasu otrzymania raportu Najwyższej Izby Kontroli, aby jednak dążyć do osiągnięcia prawidłowości w domach pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ponieważ okazuje się, że pani, która reprezentuje Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych, jest dzisiaj tylko słuchaczem, proszę, żeby Komisja również na piśmie otrzymała informację z Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, co zrobiono w kwestiach nadzoru sprawowanego przez wojewodów, aby poprawić stan tego nadzoru. Przeczytaliśmy, że nawet w ramach planów nie zachowywano przepisów ustawy, które nakazują przeprowadzenie co najmniej dwóch kontroli rocznie. Okazało się nawet, że w wielu przypadkach mijał rok i takiej kontroli też w ogóle nie było. Ponieważ informacja NIK została przekazana prezesowi Rady Ministrów, myślę, że Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych również zastanawiało się nad tym tekstem. Co więc uczyniono, aby poprawić nadzór wojewodów nad domami pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W Europie, w krajach o wysokiej cywilizacji i bardzo bogatych, gdzie jednak liczy się pieniądze, okazuje się, że efektywniejsze, korzystniejsze z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia finansów publicznych, ale także z punktu widzenia osoby starej czy niepełnosprawnej, tej, która podlega takiej opiece, są formy wspierania rodzin, aby te osoby mogły pozostać w rodzinie. Chociażby pomoc w ciągu dnia. Wspiera się też działania, które polegają na tworzeniu raczej małych domów opieki, prowadzonych często przez osoby prywatne lub przez organizacje pozarządowe, świeckie i kościelne. Bywa też tak, że rodzina, mając na przykład w domu jedną osobę starszą lub niepełnosprawną, odpłatnie opiekuje się drugą osobą, która nie ma możliwości bycia w rodzinie. To jest taka rodzina zastępcza dla osoby starszej czy niepełnosprawnej. Okazuje się, że są to formy pomocy, z których zadowoleni są również ci, którzy podlegają tej opiece. W tych domach znajdują ciepło i więcej uczucia. Nie ma tam tego, o czym mówiła pani poseł, że ludzi traktuje się jak przedmioty, że nie okazuje się im szacunku. Ja też znam takie sytuacje, w niejednym domu byłam. Każda wizyta to jest przeżycie, które trzeba później odchorować. I długi czas czuje się ten fetor, który w tych domach panuje. Nie można się go pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy rząd myśli nad tym, aby wzorem krajów europejskich, gdzie jest lepiej, taniej i efektywniej, powierzać osobom prywatnym, instytucjom pozarządowym lub takim rodzinom zastępczym opiekę nad ludźmi starymi czy niepełnosprawnymi, tak jak to już zaczęło się dziać w przypadku dzieci, na przykład powstały rodzinne domy dziecka lub rodziny zastępcze. Czy państwo myślicie coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Bardzo proszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Oczywiście, pani poseł, odpowiemy na piśmie na te pytania. Są różne dokumenty, korespondencja, krążą informacje, to jest taki długi biurokratyczny proces. Nie mam ze sobą wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Natomiast drugi wątek, który pani poseł poruszyła, jest bardzo interesujący i mamy również różne doświadczenia w tym obszarze. W 2004 roku wprowadziliśmy do ustawy o pomocy społecznej instytucję rodzinnego domu pomocy społecznej. W Polsce mamy cztery takie domy, prowadzonych za wynagrodzeniem i w takiej formie, o jakiej pani poseł mówiła. Jest to adresowane do osób starszych. Realizowaliśmy ten pomysł bardzo ostrożnie. Zresztą nie odkrywaliśmy tutaj Ameryki. Tak naprawdę oparliśmy się trochę na rozwiązaniach kanadyjskich, więc nie jest to żadne novum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W krajach Beneluksu bardzo często stosuje się takie formy pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Ale głównie w Kanadzie zaczęto wprowadzać takie formy pomocy. Dlaczego powiedziałam, że byliśmy ostrożni i dlaczego powiedziałam, że jest ona skierowana do osób starszych? Bo mamy przykre doświadczenia, jeśli chodzi o rodziny zastępcze dla osób z zaburzeniami psychicznymi. To było polskie bardzo negatywne doświadczenie. Wydawało się, że jak te osoby trafią do rodzin, to okresy rekonwalescencji będą dłuższe i nie będzie takich dużych kosztów. Co się w praktyce okazało? Osoby te trafiały głównie do środowisk wiejskich i były tanią siłą roboczą. Wyciągano je później z obórek i z różnych innych miejsc. Dlatego, gdy mówimy o takich formach, to rzeczywiście muszą one być dobrze nadzorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A dlaczego zaczęli państwo od najtrudniejszej rzeczy? Osoba niepełnosprawna psychicznie to jest osoba, z którą utrudniony jest kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie, nie. To nie myśmy zaczynali. To były działania prowadzone w resorcie zdrowia. A mówię o pewnym historycznym doświadczeniu. Powiedziałam, że zaczęliśmy z innej strony, od osób starszych, gdyż właśnie chodzi o to, żeby to były osoby w miarę sprawne intelektualnie, żeby mieć inne doświadczenie i lepszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Mówi pani poseł o rodzinach zastępczych, ale nie każda rodzina ma do tego predyspozycje. A doskonale pani wie, bo to jest obszar, którym zajmujemy się, jak szalenie ważne jest przygotowanie tych osób, przeszkolenie, pokazanie wszystkich mankamentów. Co prawda w coraz mniejszym stopniu, ale dzieci z rodzin zastępczych też wracają do domów dziecka. Nie chcę tutaj mówić o dramacie tych dzieci, jaki muszą wtedy przeżywać. To są oczywiście rozwiązania stosowane na świecie. My też chcielibyśmy zlikwidować wszystkie domy dziecka, ale to nie jest tak, że mamy tyle chętnych rodzin, które zajęłyby się opieką nad dzieckiem i stały się dla niego rodziną zastępczą. Jest to pewien proces, często proces zmiany świadomości. Dzisiaj wiele rodzin chciałoby się stać rodziną zastępczą, ale najbliżsi krewni skutecznie zniechęcają do tego. Tak naprawdę to jest pewna zmiana modelu i to pewno w długofalowym procesie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Myśmy nigdy nie mówili, że najlepszym miejscem opieki nad osobami starszymi czy niepełnosprawnymi jest dom pomocy społecznej. Chcę państwu powiedzieć, że wszystkie badania, które były przeprowadzane w tego typu placówkach, wykazały, że ich mieszkańcy również uważają je za zło konieczne, ale najlepsze zło konieczne. Bo nawet osoby stare i samotne twierdzą, że gdyby miały właściwą opiekę we własnym domu, to wolałyby tam przebywać. Dlatego też, postawiliśmy na rozwój usług opiekuńczych. Zmieniliśmy zasady finansowania, aby gmina miała wybór formy pomocy. Wcześniej gminy nie partycypowały w kosztach pobytu danej osoby w domu pomocy społecznej i zamiast rozwijać usługi opiekuńcze na swoim terenie, kierowały tę osobę do domu pomocy, za który płacił powiat.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Dzisiaj gmina ma te same pieniądze i ma wybór, czy rozwijać usługi opiekuńcze, czy rozwijać rodzinne formy, czy rozwijać lokalne domy pomocy społecznej. Od 1990 roku, gdy weszły w życie nowe przepisy powstało 100 domów pomocy społecznej o zasięgu lokalnym, a więc nie mamy się tutaj czym poszczycić i pochwalić. Przez dwa różne sposoby finansowania nie było być może motywów do tego, aby lokalnie poszerzać i rozwijać infrastrukturę, która głównie powinna być przeznaczona dla osób starszych. Uważamy, że duże domy pomocy społecznej muszą odchodzić w przeszłość. A tak naprawdę z mapy Polski powinny w ogóle znikać domy pomocy społecznej. Najlepiej, gdy starsi pozostają w swoim środowisku lokalnym. Dla nich powinno się rozwijać usługi w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Potrzebne są domy specjalistyczne, na przykład domy dla dzieci z głębokim upośledzeniem umysłowym. Gdy w gminie nie ma oferty specjalistycznej, edukacyjnej czy rehabilitacyjnej, dla tych osób te domy są szansą. Szczególnie dla osób z upośledzeniami umysłowymi sprzężonymi. Osoby lekko upośledzone bardzo dobrze sprawdzają się w środowiskowych formach pomocy. Środowiskowe domy, gdzie spędza się dzień, uczestniczy w zajęciach, a wieczorem wraca do domu, w Polsce rozwijają się i sprawdzają się jako jedna z lepszych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Uważamy, że powinniśmy rozwijać inne formy pomocy i dlatego jednym z kroków, który zrobiliśmy w tym kierunku, była zmiana sposobu finansowania. Jeśli prawo na to pozwalało, to oczywiście trudno winić gminy, że tak postępowały, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzKolacz">Proszę państwa, musimy przegłosować przyjęcie raportu Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tym proponuję, aby Komisja Rodziny i Praw Kobiet przyjęła ten raport. Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, na jakiej podstawie musimy przyjąć ten raport? Nie możemy przyjąć do wiadomości przedstawionych informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Tak, tak, przyjęcie do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie, powiedział pan „przyjąć raport”, a to jest co innego niż przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Dobrze. Dziękuję za uwagę. Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem raportu Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzKolacz">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i jednym wstrzymującym się, przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości świadczenia usług przez domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselGrzegorzKolacz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>