text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia sprawozdanie podkomisji. Proszę panią poseł Halinę Murias o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselHalinaMurias">Jako poseł reprezentujący wnioskodawców zgłaszam wniosek o przerwania procedowania nad projektem ustawy do chwili pojawienia się autopoprawki, która została skierowana do marszałka Sejmu. Od chwili złożenia ustawy pojawiły się nowe okoliczności, które pozwalają zweryfikować zapisy naszej ustawy oraz urealnić jej uchwalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Zanim przerwę posiedzenie muszę zapytać panią poseł Elżbietę Witek o stanowisko podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Stanowisko podkomisji jest takie, że należy odrzucić ten projekt ustawy nie ze względów merytorycznych, ale ze względu na liczne wady legislacyjne, które uniemożliwiały dalsze procedowanie nad projektem. Praktycznie musielibyśmy napisać ustawę od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Proszę zwrócić uwagę, że druk nr 201 został zgłoszony 1 grudnia 2005 r., a druk nr 201-A – w lutym 2006 r. Obecnie mamy drugą połowę 2007 r. i narażamy się na zarzut marszałka Sejmu, że nie rozpatrujemy skierowanych do nas druków w stosownym terminie. Nie wiem czy nie lepiej byłoby odrzucić ten projekt, a wnioskodawcy napisaliby nowy poprawny legislacyjnie projekt, który byśmy szybko opracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejManka">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza – autopoprawka, o której mówi pani poseł Halina Murias została już przekazana marszałkowi Sejmu i jej zapisy eliminują wady, które posiadał pierwotny projekt. Tak więc ten postulat byłby spełniony. Po drugie – ta sprawa jest pilna, ponieważ grupa osób zainteresowana zmianą tej ustawy systematycznie, co roku zmniejsza się. Jeżeli odrzucimy obecny projekt, to zdecydowanie opóźnimy prace. Sądzę, że celowy byłoby przerwanie prac Komisji i poczekanie na autopoprawkę, gdyż to w dużym stopniu przyspieszyłoby i ułatwiłoby procedowanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejManka">Przypomnę, że idea tej ustawy jest niezwykle ważna. Pani poseł Elżbieta Witek powiedziała, że nie ma zastrzeżeń, co do idei, lecz są tylko wady legislacyjne, które wyeliminuje ta autopoprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Uzupełnię wypowiedź mojego przedmówcy. Środowisko związane z organizacją „Służba Polsce” jest bardzo zainteresowane tą kwestią. Powstały zespoły, które zabiegają o to, aby ukończona już została procedura uchwalania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanuszKrupski">Podtrzymujemy opinię wyrażoną w stanowisku rządu, w którym zaznaczono, iż ze względu na niemożność wydzielenia osób, które znalazły się w tej organizacji na skutek przymusu od osób, które same się zgłosiły, nie możemy przyjąć tej ustawy. Kolejna kwestia – to ogromna skala roszczeń finansowych porównywalna z wykonaniem dotychczas obowiązującej ustawy dotyczącej kombatantów. Koszt jej wyniesie ponad 3.000.000 tys. zł. Jest to kwota porównywalna do tego, co otrzymują byli więźniowie obozów koncentracyjnych i kombatanci.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanuszKrupski">Osoby, które były represjonowane w okresie PRL zostały objęte zakresem obecnej ustawy i na ten cel wydatkowano dodatkowo 300.000 tys. zł. Przypomnę, iż długo dyskutowano na temat tej kwoty, a w przypadku tej ustawy trzeba będzie wydatkować kwotę 10-krotnie wyższą. Powtórzę, że podtrzymujemy stanowisko rządu i opowiadamy się za odrzuceniem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHalinaMurias">Moja wypowiedź oraz zgłoszony wniosek jest sygnałem, że zgadzam się z tym, iż projekt ustawy zawiera pewne wady legislacyjne. Z tego powodu wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę do marszałka Sejmu. Należy dodać, że projekt nie został zbadany przez podkomisję, mimo iż zebrała się ona po kilkunastu miesiącach od przekazania projektu do podkomisji. Proszę, abyśmy dla dobra tej grupy ludzi oraz nas wszystkich: Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz parlamentu, zajęli się tą autopoprawką oraz zajęli stosowne stanowisko. Pan Janusz Turski wypowiada się w sprawie obecnego projektu, który niestety jest wadliwy. Jeszcze raz proszę Komisję, aby wstrzymała prace do czasu otrzymania autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z dalszą częścią wypowiedzi posłanki Haliny Murias, iż lepiej byłoby dla parlamentu, aby debatował nad porządnym projektem, a nie prezentował legislacyjnego bubla. Pani poseł wskazała, iż zaszły nowe okoliczności. Tak naprawdę było dużo czasu na zgłoszenie autopoprawki. Podkomisja zebrała się trzy razy, a nie jeden raz. Dlaczego w tym czasie nie mogliście tego poprawić? Co takiego się teraz zdarzyło, że dokonano zmian? W jakim stopniu możemy być przekonani, że autopoprawka usunie oczywiste błędy legislacyjne i pozwoli na przyjęcie rzetelnego i realnego rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselHalinaMurias">Jak już wcześniej powiedziałam nie było możliwości przepracowania tego projektu na posiedzeniu podkomisji. Czas upływał, a projekt nie był omawiany. Sądzę, iż nie ma potrzeby robić wyrzutów, ale należy poprawić ten projekt, aby znalazł się w dalszych pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselHalinaMurias">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka pytała o nowe okoliczności. Projekt rozpatrzono bardzo późno, ale nie był to czas stracony, ponieważ stowarzyszenia weteranów same zajęły się tą kwestią. W wyniku tego dokonano weryfikacji osób oraz dokładnych obliczeń, jakiej grupie osób należałoby się to zadośćuczynienie. Pan Janusz Turski mówił o dużej liczbie tych osób, ale tutaj okazało się, że obecne szacunki są mniejsze i liczba tych osób nie przekroczy 50 tys. Badania przeprowadzono w województwie podkarpackim, gdyż tam najwięcej osób przymusowo wcielono do „Służby Polsce”. Potem przemnożono to przez 16 województw i otrzymano liczbę 50 tys. osób. Ponadto liczba ta jest spójna z liczbą podaną w pracy doktorskiej pana Dariusza Gołaszewskiego z 2002 r., który bronił ją na Uniwersytecie im. Marii Curie-Skłodowskiej. Badania wykonywano w latach 2001-2002 i liczbę tych osób określono na 75 tys. Biorąc pod uwagę różnicę czasową oraz śmiertelność tych osób można przyjąć, iż ich liczba nie będzie wyższa niż 50 tys.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselHalinaMurias">W tym samym czasie dopracowano także procedurę weryfikacji tych osób przez UdSKi OR. Ze względu na finanse państwa wnioskodawcy doszli do wniosku, iż korzystniejsza dla budżetu państwa i beneficjentów będzie wypłata jednorazowego odszkodowania. Sądzę, że autopoprawka zawiera wiele korzystnych rozwiązań oraz urealnia wprowadzenie w życie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałam złożyć wyjaśnienia. Podkomisja pracowała tak długo z tego względu, iż na pierwszym posiedzeniu wstrzymaliśmy nasze prace do czasu, aż rząd opracuje jednolitą ustawę, która miałaby obejmować wszystkie grupy, które czują się poszkodowane w wyniku II Wojny Światowej oraz systemu komunistycznego. W końcu ukazały się założenia do tego projektu, a więc wznowiliśmy nasze prace. Cały czas byłam w kontakcie z panią poseł Haliną Murias. W międzyczasie zmienił się minister pracy i polityki społecznej. Pani poseł twierdziła, że zmieniło się również stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jednak okazało się, że jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaWitek">Pani poseł Halina Murias powołuje się na pracę doktorską. Podkomisja korzystała z wielu opinii i ekspertyz różnych instytucji. Na podstawie tych materiałów podkomisja doszła do wniosku, że błędów jest tak wiele, że żaden zapis, poza tytułem ustawy, nie jest właściwy. W takim przypadku musielibyśmy ją tworzyć na nowo. Przypomnę, że wnioskodawcy na początku prac podawali liczbę beneficjentów, określoną na 4 tys. osób. Natomiast miesiąc temu pani poseł Halina Murias wniosła do marszałka Sejmu pismo z informacją, że ta liczba wynosi 40 tys. osób. To są szacunki dla budżetu państwa, a takich poprawek byłoby tak dużo, że na nowo musielibyśmy napisać ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Zamykam dyskusję. Zgłoszono wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Kto jest za przyjęciem wniosku i przerwaniem posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 16 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek i kontynuować posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">W związku z powyższym proszę, aby pani poseł Elżbieta Witek zaprezentowała nam stanowisko podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przed chwilą wyjaśniłam, dlaczego tak długo trwały prace nad tym projektem. W dniu 23 maja 2007 r., kiedy otrzymaliśmy założenia do nowego prawa kombatanckiego, zebrała się podkomisja i w wyniku dyskusji, po analizie ekspertyz oraz wysłuchaniu stanowiska rządu i Biura Analiz Sejmowych, a także Biura Legislacyjnego większością głosów zdecydowaliśmy o odrzuceniu projektu ustawy zawartego w drukach nr 201 i 201-A. Głównym powodem naszej decyzji były liczne wady legislacyjne uniemożliwiające dalsze prace nad projektem. Jeszcze raz powtórzę, że musielibyśmy od nowa pisać tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wszystkie instytucje, do których zwracaliśmy się o opinię twierdziły, że trudnym zadaniem legislacyjnym jest ustalenie sposobów weryfikacji przymusowego wcielenia do organizacji „Służba Polsce”, natomiast autorzy projektu nie podają tych sposobów. Przypominam, że do „Służby Polsce” junacy zgłaszali się na ochotnika.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaWitek">Ponadto istnieje duża rozbieżność w ustaleniu ewentualnej liczby beneficjentów. Wnioskodawcy pierwotnie mówili o 4 tys. osób, a teraz mówią o 40-50 tys. osób. Rząd, Instytut Pamięci Narodowej oraz Biuro Analiz Sejmowych szacuje, że tych osób jest kilkaset tysięcy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselElzbietaWitek">Wnioskodawcy nie określają jasno czy ich intencją jest zadośćuczynienie za represje czy za przymusową bezpłatną pracę. Za represje można uznać działania polegające na przymusowym wcielaniu osób do ponad kontyngentowych brygad „Służba Polsce”. Przypominam, że te osoby posiadają już stosowne uprawnienia wynikające z ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. W założeniach przedstawionych przez rząd proponuje się żołnierzom z lat 1949-1959 przyznanie takich samych uprawnień jak osobom represjonowanym.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselElzbietaWitek">Zdaniem podkomisji skutki finansowe wydają się znacznie zaniżone przez wnioskodawców. Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych sam ryczałt energetyczny dla 4 tys. osób wyniesie 4800 tys. zł rocznie, a nie 3500 tys. zł jak to oszacowali wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselElzbietaWitek">Podsumowując – podkomisja, nie oceniając treści merytorycznych przedstawionego projektu, ale ze względu na jego liczne wady legislacyjne, wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KierownikUdSKiORJanuszKrupski">Nasze stanowisko jest zbieżne z wypowiedzią poseł Elżbietą Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselHalinaMurias">Przyznaję, że projekt jest wadliwy i powinien być zmieniony. Z tego powodu zgłaszamy autopoprawkę i chcemy nadal pracować nad projektem ustawy. Przeczytam uzasadnienie do naszej autopoprawki. „Przekładana autopoprawka ma na celu uproszczenie przepisów projektu ustawy oraz urealnienie wykonania ustawy. W poprawce zostały uwzględnione uwagi rządu oraz Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i Instytutu Pamięci Narodowej. Ponadto w wyniku kilkumiesięcznej współpracy przedstawiciela posłów wnioskodawców projektu ustawy ze Stowarzyszeniem Weteranów Pracy Przymusowej Powszechnej Organizacji »Służba Polsce« udało się na obecny czas określić liczbę osób, którym należy się zadośćuczynienie, oczywiście wyłączając tych, którym rekompensata nie powinna przysługiwać. W autopoprawce doprecyzowuje się grupę osób, które są wyłączone z uprawnienia do zadośćuczynienia. W wyniku zaangażowania się wymienionego stowarzyszenia w rozwiązanie tego problemu okazuje się, że liczba osób żyjących w skali całego kraju, która może zostać beneficjentem ustawy, nie wyniesie więcej niż 50 tys. osób (...).W autopoprawce doprecyzowano procedurę weryfikacyjną. Przewidywany koszt wprowadzenia proponowanych rozwiązań nie wyniesie więcej jak 200.000 tys. zł.”. Proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się również przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej. Sadzę, że Komisja będzie zadowolona ze złożonej autopoprawki, która niebawem do niej wpłynie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselHalinaMurias">Rozumiem, że jeżeli chodzi o ideę ustawy, to wszyscy jesteśmy, co do niej zgodni. Mogę być tylko niezadowolona z faktu, że do tej pory przez wiele lat nie rozwiązano tego problemu. Nawet Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie postarał się o analizę, która dawałaby wiarygodną informację, co do liczby tych osób. Skoro sam Urząd nie dokonał takiej weryfikacji, to teraz powinien skorzystać z wiarygodnych dokumentów, którymi dysponuje Stowarzyszenie Weteranów Pracy Przymusowej Powszechnej Organizacji „Służba Polsce”. Dodam, że główną zaletą poprawki jest to, że odchodzimy od świadczeń na rzecz jednorazowej wypłaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Sądzę, iż sytuacja jest nietypowa. Jednak Komisja nie jest negatywnie nastawiona do tej ustawy. Podkomisja zasięgała opinii różnych wyspecjalizowanych instytucji. Nawet najlepsza praca doktorska nie jest dla nas nakazem, co najwyżej może być ona tylko materiałem pomocniczym.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dla mnie najważniejsza jest jedna konkluzja, że w świetle opinii z różnych miejsc nie podano nawet koncepcji weryfikacji. Na ten temat dużo mówiliśmy już wcześniej. Nikt nie kwestionuje, że są obywatele, którzy ucierpieli podczas wojny. Jednak, jeżeli nie mamy dobrego pomysłu, a nawet jego koncepcji, to nie możemy wprowadzać żadnych przepisów. Proszę nie odczytywać stanowiska podkomisji jako zamknięcia do dochodzenia swoich praw. Jednak praca nad projektem, który zawiera organiczne wady jest bezcelowa. Z tego względu prosimy wnioskodawców o zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejKlopotek">Podkomisja złożyła wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a więc przegłosujmy go, ponieważ obecne dywagacje do niczego nie prowadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraEdukacjiPublicznejInstytutuPamieciNarodowejJanZaryn">Chciałbym się ustosunkować do dwóch kwestii. Pierwsza – według naszych wyliczeń do Organizacji „Służba Polsce” do 1956 r. należało w sumie około 700 tys. osób. Trudno jednak jest ustalić, kto i w jaki sposób się tam znalazł, czy był tam dobrowolnie, czy też został wcielony przymusowo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraEdukacjiPublicznejInstytutuPamieciNarodowejJanZaryn">Druga kwestia – uznaliśmy, że los tych ludzi nie jest nam obojętny. W związku z tym brałem udział podczas tworzenia pewnej części autopoprawki. Jednak nie mogę zabrać głosu na jej temat w całości, ponieważ jej nie znam. Znam tylko element, który sam przygotowałem. Mój wkład polegał na zaproponowaniu pewnej czynności, którą jesteśmy w stanie wykonać z punktu widzenia badawczego. To jednak nie oznacza, że jesteśmy w stanie jej dokonać z punktu widzenia legislacyjnego. Chodzi mi tutaj o prezentację wykluczeń, czyli wskazanie, kto powinien być wykluczony z ewentualnego dopominania się o zadośćuczynienie za represję zastosowaną wobec niego w PRL. Ta lista wykluczeń może pomóc podczas tworzenia innych ustaw związanych z tą problematyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Nikt z nas nie zamierza zaniechać tego problemu. Jednak dzisiaj pracujemy nad konkretnymi drukami nr 201 i 201-A. W związku z apelem pana posła Andrzeja Kłopotka przejdę do głosowania nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Kto jest za przyjęciem wniosku podkomisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 201 i 201-A?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja przy 17 głosach za, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła sprawozdanie podkomisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 201 i 201-A.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Temat jest istotny i namawiam wnioskodawców o przygotowanie projektu, który nie będzie budził tylu wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Pozostało nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posłanki Elżbiety Witek. Rozumiem, że pani poseł wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Kto jest za przyjęciem kandydatury posłanki Elżbiety Witek na posła sprawozdawcę?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posłankę Elżbietę Witek posłem sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselHalinaMurias">Nie wiem czy zdawaliście sobie państwo sprawę z tego, że jeżeli głosując przyjęliście sprawozdanie podkomisji, to projekt przechodzi do drugiego czytania i w ten sposób zablokowaliście mi zgłoszenie autopoprawki. To skomplikuje procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Wydaje mi się, że członkowie tej Komisji podczas głosowania podejmują świadome decyzje. Proszę nie sugerować posłom, że robią coś nie mając pełnej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRajmundMoric">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>