text_structure.xml
70.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu informacji przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, dotyczącej skuteczności realizacji funkcji kontrolnych RIO w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Serdecznie witam pana Stanisława Srockiego – przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, który swą funkcję sprawuje dopiero od dwóch miesięcy, lecz z pracą naszej Komisji związany jest już od dawna, mam zatem nadzieję, że nasza współpraca nadal będzie się dobrze rozwijać – oraz pana Tadeusza Dobka, również reprezentującego RIO. Witam przedstawiciela Senatu, senatora Przemysława Alexandrowicza, reprezentantów Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Prokuratury Krajowej, Najwyższej Izby Kontroli, jak też państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Spojrzymy dziś na ustawodawstwo w kontekście spraw wiążących się z działalnością kontrolną Regionalnych Izb Obrachunkowych, przy czym mam nadzieję, że uda nam się również podjąć próbę wyciągnięcia wniosków, które pozwolą nam na zorientowanie się, co przeszkadza w działalności zarówno RIO, jak i samorządów terytorialnych. Zgłaszają się do nas samorządowcy z różnymi opiniami i sugestiami, co powinno nas – po czteroletnim obowiązywaniu ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta – skłaniać być może do zastanowienia się nad tą tematyką. Być może nasza Komisja wyszłaby z inicjatywą ustawodawczą nowelizacji wspomnianej ustawy, jeśli taki właśnie wniosek nasunie się nam w efekcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Oddaję głos panu przewodniczącemu, z prośbą o przybliżenie członkom Komisji problemów, o których mowa w dostarczonym nam na piśmie materiale, o zaakcentowanie najważniejszych spraw, które zdaniem pana wymagały podjęcia inicjatyw ustawodawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Zacznę od krótkiej informacji na temat Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, która powinna w zasadzie nosić nazwę krajowej reprezentacji RIO, gdyż takie właśnie ma funkcje ustawowe. Rada nie jest bowiem organem zwierzchnim w stosunku do izb obrachunkowych, a jej określone w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych zadania to przede wszystkim obowiązek reprezentowania izb przed innymi organami państwa, obowiązek składania raz na rok Sejmowi i Senatowi sprawozdania z działalności izb, z wykonania przez nie budżetu oraz z wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Sprawozdanie takie składamy corocznie w 560 egzemplarzach. Ci z państwa, którzy już kolejną kadencję pełnią funkcję posłów, z pewnością zetknęli się z naszymi sprawozdaniami, dla tych zaś z państwa, którzy pragnęliby zapoznać się z tym dokumentem, a nie mają takiej możliwości, za zgodą pani przewodniczącej przekazaliśmy na potrzeby Komisji egzemplarz dokumentu zawierającego naruszenia przepisów, stwierdzone w czasie kontroli. Dokument ów opracowany został przez izbę lubelską, przy czym zestawienia tego rodzaju wykonuje każda z izb, tyle że nie są one drukowane ze względu na koszty i obszerność materiału. Jednakże rezultaty końcowe wspomnianych zestawień zamieszczane są w sprawozdaniach z działalności RIO. Złożyliśmy również na potrzeby państwa krótkie streszczenie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jeśli chodzi o skuteczność realizacji funkcji kontrolnych w aspekcie obowiązujących przepisów prawa, to trzeba przypomnieć, że izby są nie tylko organami kontroli. Sprawujemy bowiem także nadzór nad samorządem terytorialnym i można dodać, że jest to kontrola ex ante, gdyż nadzorowi podlegają uchwały i zarządzenia wydawane przez organy jednostek samorządu terytorialnego „w zakresie spraw finansowych” – jak stanowi konstytucja oraz ustawa. Oprócz tych dwóch podstawowych funkcji, przy czym trudno stwierdzić, która z nich jest ważniejsza, mamy również obowiązek wydawania opinii o niektórych przedsięwzięciach samorządu terytorialnego z zakresu gospodarki i opinii tego rodzaju wydajemy rocznie ok. 21 tys., a większość z nich dotyczy tzw. prognozy długu JST i możliwości spłaty kredytu. Kolejna funkcja to funkcja szkoleniowa, ponadto w izbach działają komisje rozpatrujące zastrzeżenia skarbników w wypadku odmowy złożenia kontrasygnaty, a po wejściu w życie nowej ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych przy izbach funkcjonują także regionalne komisje orzekające w sprawach naruszenia dyscypliny finansów publicznych, które nie są organami izb, niemniej mają one obowiązek z własnego budżetu zapewnić im pomieszczenia oraz obsługę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Przy realizowaniu naszych obowiązków w odniesieniu do wszystkich wymienionych funkcji napotykamy różne problemy. Najmniej znacząca nasza funkcja, funkcja szkoleniowa skutkuje licznymi obowiązkami, gdyż z racji spoczywającego na nas obowiązku jednostki samorządu bardzo często kierują liczne zapytania, na które należy umieć udzielić odpowiedzi. A zapytań w związku z wejściem w życie nowych ustaw – z którą to sytuacją mamy i obecnie do czynienia, gdyż od 1 stycznia obowiązuje nowa ustawa o finansach publicznych – otrzymujemy wiele.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Krajowa Rada stara się ujednolicić interpretację przepisów stosowanych przez wszystkie izby, w związku z czym w jej ramach funkcjonuje Komisja Legislacji, w której uzgadniana jest wykładnia przepisów. W sytuacjach takich jak obecnie, gdy weszła w życie ustawa o finansach publicznych, staramy się o ujednolicenie interpretacji przepisów, nie tylko w odniesieniu do izb zresztą. Podobnie było w roku 1999, kiedy to zaczynała obowiązywać poprzednia ustawa o finansach publicznych; wówczas również działał zespół, który wraz z Ministerstwem Finansów starał się udzielać odpowiedzi na liczne pytania rodzące się w związku z nowymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Żeby zilustrować problemy powstające w związku z wejściem w życie nowej ustawy, przytoczę przykład, jeden tylko, choć problemów jest wiele. I tak np. bardzo komplikuje sytuację wprowadzone w art. 24 ust. 2 i w art. 26 ust. 2 ustawy o finansach publicznych określenie dochodów z najmu i dzierżawy i umów podobnego rodzaju jako dochodów budżetów jednostek samorządu terytorialnego, a nie – jak do tej pory – jako przychodów zakładów budżetowych, które najczęściej prowadziły tego rodzaju działalność na mieniu komunalnym. Istnieje obecnie duży problem z tym, w co przekształcać owe zakłady i jak zmieniać ich system finansowy. Skoro bowiem dochody z najmu mają być bezpośrednio dochodami budżetów trzeba zmieniać systemy finansowe zakładów finansowych. Rozwiązań może być wiele, przy czym naszym zdaniem wprowadzona zmiana może być słuszna w wypadku dużych samorządów, zwłaszcza w dużych miastach, natomiast problemy rodzą się w samorządach średnich i małych, gdzie powoływanie spółek w miejsce zakładów budżetowych wywołuje komplikacje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Przepis, o którym mowa, jest tak ogólnie sformułowany, że obejmuje również dochody z najmu np. pojemników na śmiecie, lecz nie tylko. Skoro bowiem mówi się o umowach o podobnym charakterze, to także dochód z wynajmowania czy dzierżawienia kwater na cmentarzach komunalnych, obsługiwanych przez zakłady budżetowe, też stanowi dochód bezpośrednio budżetu, co wywołuje ogromne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Z tego, co nam wiadomo, przepis ten ma być nowelizowany i prosiłbym państwa posłów o szczególne zainteresowanie się nim. Inicjatywę ma podjąć Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Z wieloma problemami zmagamy się również w wypadku nadzoru nad uchwałami samorządu terytorialnego, a problemy te zgłaszamy w sprawozdaniach, o których mówiłem wcześniej. W każdym kolejnym znajduje się rozdział, w którym piszemy o funkcjonowaniu prawa w świetle doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych i wymieniamy problemy, na które napotykamy, realizując tę formę naszej działalności. Niektóre z nich zawarliśmy w materiale dostarczonym państwu w związku z dzisiejszym posiedzeniem, a więc są już członkom Komisji znane. Z pewnością należy do nich problem układu kompetencji między organem wykonawczym a organem uchwałodawczym przy opracowywaniu i uchwalaniu budżetu, a także wprowadzaniu w nim zmian. Stosowne przepisy ustaw ustrojowych – czyli o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim – oraz przepisy zawarte zarówno w starej, jak i nowej ustawie o finansach publicznych stanowią, że wyłączna kompetencja opracowania projektu budżetu jednostki samorządu terytorialnego należy do organu wykonawczego, czyli do wójta czy burmistrza. Tak więc rada nie może wprowadzić do budżetu zmian, które powodowałyby zwiększenie wydatków nie znajdujących pokrycia. Na tym tle między radą a organami wykonawczymi dochodzi do sporów, co oznacza owa wyłączna kompetencja organu wykonawczego i czy rada bez zgody wójta bądź burmistrza może do budżetu wprowadzać zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Problemy, o których mowa, powstawały od dawna, lecz wyraźnie nasiliły się od chwili wejścia w życie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta. W niektórych bowiem samorządach bywa tak, że bardzo popularny wójt nie dba o skład rady, w związku z czym nie dysponuje w niej większością. Myślę, że i państwo posłowie mogliby na podstawie swej praktyki podać wiele takich przykładów oraz że i państwo wiedzą, że w efekcie dochodzi do dramatycznych niekiedy sytuacji. Znana mi jest np. sytuacja, w której dwaj prezesi przy pomocy radnych ze swych spółdzielni, nie zmieniając nawet klasyfikacji, przerwali roboty inwestycyjne w centrum miasta i przenieśli je na swoje osiedla, i to w sytuacji, gdy wdrożone już było postępowanie o zamówienie publiczne, przygotowane na postawie projektu budżetu, a rada uchwaliła tzw. załącznik inwestycyjny, w myśl którego roboty przeniesiono z centrum na nowe osiedla. Cóż, wspomniani radni zagłosowali na rzecz swego osiedla czy też dzielnicy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Nie będę przytaczać innych przykładów, zaznaczę tylko, że moim zdaniem rzecz należy jednoznacznie przesądzić, zmierzając w kierunku znanym ze wspomnianych ustaw, w tym z ustawy o finansach publicznych. Powinno zostać jednoznacznie zapisane, jakie są uprawnienia rady, a jakie zarządu. Konieczność uzyskania zgody zarządu na zmiany w budżecie dokonywane przez radę jest w naszym odczuciu bardzo racjonalnym rozwiązaniem, gdyż za wykonanie budżetu odpowiedzialny jest organ wykonawczy. Do rozważenia przez państwa posłów pozostaje, naturalnie, kwestia konsensu w odniesieniu do faktu, że budżet ma być uchwalony przy współdziałaniu oraz porozumieniu organu wykonawczego oraz organu uchwałodawczego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Nie mamy tu do czynienia z problemem, który wywoływałby publiczne zainteresowanie, gdyż rzadko tylko bywa uwypuklany, przy czym z reguły dzieje się to w prasie lokalnej. Jeśli bowiem rada nie uchwali budżetu, a w razie konfliktu tak właśnie bywa, to w samorządzie nic w zasadzie się nie dzieje, to jedynie sprawa wstydu wobec społeczności. Jest bowiem tak, że jeżeli rada nie uchwali budżetu do końca marca, to zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego traci kompetencje do uchwalenia budżetu, który ustalany jest w tej sytuacji przez kolegium regionalnej izby obrachunkowej. Nie istnieje zatem zagrożenie, że z powodu braku budżetu samorząd regionalny przestanie funkcjonować. Jak bowiem powiedziałem, budżet zostaje ustalony, choć w takim tylko zakresie, w jakim możemy to zrobić, tzn. w zakresie zadań obowiązkowych własnych, wynikających zarówno z ustaw oraz z zawartych umów. Jeżeli bowiem prowadzona jest inwestycja ujęta w budżecie na rok poprzedni, trudno nie przyznać środków na jej kontynuację, gdyż w wypadku przeciwnym powstawałyby zobowiązania wymagalne, a co za tym idzie – konieczność wpłacania odsetek itd.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Radni, dość późno, bo na ogół dopiero w miesiącach letnich, dochodzą z reguły do porozumienia z zarządem i uchwalają nowe zadania inwestycyjne, których w takiej sytuacji gmina zwykle nie może wykonać ze względu na długotrwałe procedury zamówieniowe itp.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">W sytuacji, w której organ wykonawczy, wójt czy burmistrz, nie ma większości, problemem stają się również uchwały w sprawie absolutorium gminnego, a sprzyja temu fakt, iż rzecz ta jest różnie uregulowana na poszczególnych poziomach samorządu terytorialnego. W gminie np. niepodjęcie uchwały absolutoryjnej powoduje po prostu brak takiej uchwały, w wypadku zaś powiatu i województwa przepis stanowi, że niepodjęcie uchwały oznacza nieudzielenie absolutorium.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Sprawę tę opisujemy szczegółowo w naszym materiale, dlatego też nie ma potrzeby zabierania państwu posłom czasu, lecz jeśli mieliby państwo pytania, omówię ją dokładniej.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Trudności sprawia nam obowiązek publikowania uchwał budżetowych rad gmin. Nie kwestionujemy tego obowiązku, bo przecież gospodarka finansowa jest jawna, tyle że uchwały budżetowe rad jednostek samorządu terytorialnego są bardzo często zmieniane, co nie jest bynajmniej winą samorządów ani ich rad, ani też wójtów czy burmistrzów. Zmiany wynikają najczęściej z korekty subwencji i dotacji, tak więc konieczność zmiany budżetu spowodowana jest tym np., że gmina uzyskuje kredyt. W efekcie jest tak, że o ile uchwał budżetowych jest tyle, ile jednostek samorządu terytorialnego, czyli ok. 3 tys., o tyle uchwał zmieniających jest już kilkanaście tysięcy. Publikowanie ich wszystkich w dziennikach urzędowych wojewody doprowadza do tego, że budżet staje się w końcu zupełnie nieczytelny, bo nikomu nie uda się odtworzyć budżetu publikowanego kilka bądź też nawet kilkanaście razy w różnych dziennikach.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Budżety te są w Biuletynie Informacji Publicznej publikowane, lecz problem polega na tym, że nie wszystkie gminy publikują go w sposób aktualny. Bywa tak, że publikuje się tylko pierwszą uchwałę budżetową, ale nie publikuje się już zmian w niej dokonanych, niekiedy publikowane są scalone uchwały i stwierdza się jedynie, że budżet po zmianach wygląda tak a tak.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Do rozważenia przez państwa posłów przy pracach nad stosownymi nowelizacjami chciałbym pozostawić kwestię ewentualnego zwolnienia z obowiązku publikacji drukiem, w dzienniku urzędowym, zobowiązując zarazem do publikacji w biuletynie budżetu po każdej zmianie. Wtedy zainteresowane osoby miałby łatwiejszy dostęp do wiadomości na ten temat niż w wypadku publikowania owych danych w dzienniku urzędowym.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Podobna sytuacja występuje, jeśli chodzi o obowiązek publikacji naszych prognoz na temat możliwości sfinansowania deficytu oraz możliwości spłaty długu. Jesteśmy przekonani, że w wypadku opinii pozytywnych nie ma potrzeby ich publikacji. Potrzebne jest publikowanie opinii negatywnych. W wypadku opinii pozytywnych publikacja jest zbędna, gdyż stanowi ona w zasadzie stwierdzenie, że prognoza jest prawidłowa, w związku z czym opiniuje się ją pozytywnie. Opublikowanie natomiast opinii negatywnej byłoby dla kontrahentów ostrzeżeniem, że zadłużenie przekracza progi ustawowe.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Opinie są z reguły interesujące dla instytucji kredytujących. Służby bankowe studiują opinie i z reguły żądają ich przedstawienia, ze względu na to, iż pracownicy banku dysponują wówczas dokumentem, który ogranicza ich ryzyko zawodowe przy udzielaniu kredytów. Opinie te są więc bardzo przydatne jako skutecznie przeciwdziałające wzrostowi zadłużenia ponad normę jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jak wspomniałem, zbędne wydaje się nam natomiast publikowanie opinii pozytywnych o prognozie dołączonej do budżetu, zwłaszcza że w procesie jego uchwalania wydajemy dwie opinie – najpierw o prognozie dołączonej do projektu budżetu, a następnie o prognozie dołączonej do budżetu. Nie muszą one być takie same, bo przecież projekt budżetu jednostek samorządu terytorialnego ma być złożony do 15 listopada roku poprzedzającego rok budżetowy, a budżet ma być uchwalony do 30 marca. W ciągu 4,5 miesiąca kwoty podane w projekcie zmieniają się, tak że w pozycjach budżetu widnieją już inne. To zjawisko zupełnie naturalne i kwoty owe muszą się różnić, bo jeśli budżet uchwalany jest w już w danym roku budżetowym, to wiedza o wyniku budżetu za rok poprzedni jest znacznie lepsza niż w wówczas, gdy opracowywany był projekt. To czas, kiedy przygotowywane są sprawozdania, bilans.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Nie uskarżamy się bynajmniej na konieczność wydawania wspomnianych dwóch opinii o prognozie. Zastanawiamy się jednakże nad potrzebą wydawania tej drugiej opinii, ponieważ jeśli opinia o prognozie jest negatywna, to znaczy, że poziom obsługi zadłużenia przekracza ustawowe progi i wówczas stwierdza się z reguły nieważność budżetu. Niedopuszczalne bowiem jest przekraczanie w roku budżetowym progów.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Prognozę kwoty długu opracowuje się na kilka lat, a jest ona wadliwa, gdy przewiduje się dochody wyższe, niż mogą być w rzeczywistości, najczęściej dochody z mienia. To „nadmuchiwanie” dochodów widoczne jest w prognozie, bo jeśli przez kilka lat wysokość dochodów utrzymuje się na niezmienionym poziomie, a na lata kolejne, najczęściej obejmujące przyszłą kadencję samorządu, wysokość ta zaczyna gwałtownie rosnąć, to trudno uznać, że mamy do czynienia z prognozą rzetelną.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Problemy istnieją również z reprezentacją gmin przed organami nadzoru w razie konfliktu między organami, a jest to konsekwencją nowych rozwiązań. Jest bowiem tak, że przewodniczący rady ma jedynie prawo organizowania pracy rady i prowadzenia obrad, a jedynym reprezentantem jest wójt czy burmistrz. Przy odpowiednim stosowaniu kpa – a musimy go stosować do postępowania nadzorczego – przewodniczącego rady trzeba by wzywać jako świadka. A przecież nie o to chodzi. Istnieje niekiedy konflikt w odniesieniu do uchwały budżetowej, do zmiany budżetu, do uchwały absolutoryjnej, i należy ocenić przyczyny, dla których rada nie udziela absolutorium, a może nie udzielić go tylko z powodów dotyczących wykonania budżetu. Bardzo często jednakże są to powody inne, nie związane z wykonaniem budżetu – jak np. zwolnienie ze stanowiska dyrektorki w szkole, zamknięcie stołówki i wprowadzenie cateringu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Naszym obowiązkiem jest dokonanie oceny, czym kierowała się rada, podejmując uchwałę o nieudzieleniu absolutorium i w związku z tym należy zebrać oświadczenia, by sprawdzić, czy protokół oddaje to, co działo się na sesji rady.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Bardzo ważną kwestią jest zadłużenie samorządów, choć wypadki naruszenia progów ustawowych są tylko nieliczne. W naszym przekonaniu niebezpieczeństwo kryje się w zadłużeniu związków międzygminnych, gdyż związki te mają z reguły bardzo niskie dochody, przy których stosowanie progów zadłużenia jest zgoła znikome. Samorządy radzą sobie w ten sposób, że poręczają kredyty zaciągane przez związki i efekcie to właśnie na nich spoczywa spłata zadłużenia. Niekiedy zaś udzielają związkom dotacji na jego spłatę. W razie zaś likwidacji związku zadłużenie przechodzi na jego członków, co może doprowadzić – zwłaszcza przy rozwiązaniach, o których powiem za chwilę w kontekście wyrejestrowania związku – do gwałtownego wzrostu zadłużenia samorządu z winy związku, mówiąc najogólniej. O cóż chodzi? Przepisy stanowią, że tryb likwidacji związku ma być określony przez jego statut, a związek przestaje istnieć z chwilą jego wyrejestrowania. Wiele związków nie kontynuuje swej działalności, wiele nie podjęło działalności, a funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Kolejny rodzaj opinii, których sporządzanie na nas spoczywa, to opinie o uchwale w sprawie nieudzielenia absolutorium wójtowi, wprowadzone przed czterema laty. Jak już wspominałem, izby orzekają o samej uchwale, stwierdzając, czy jest ona zgodna z prawem, czy też nie. Muszą czynić to dwa razy – raz, w sposób niewładczy, w postaci opinii o uchwale, i mają na to dwa tygodnie, następnie zaś wydajemy rozstrzygnięcie nadzorcze, czy uchwała jest zgodna z prawem, czy nie. Naszym zdaniem owe opinie o uchwale są niepotrzebne, gdyż rzecz w tym, że rada zajęła już stanowisko w sprawie absolutorium, albo udzielając go, albo nie udzielając i nie może stanowiska tego zmienić pod wpływem naszej opinii, zwłaszcza że jeszcze wcześniej, w procedurze absolutoryjnej opiniujemy wniosek komisji rewizyjnej w sprawie udzielenia bądź nieudzielenia absolutorium. Wniosek ten ma być przedstawiony radzie, która głosując, musi się niejako ustosunkować do niego.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Następna kwestia to absolutorium dla zarządu powiatu. Zgodnie z orzecznictwem NSA, członek zarządu nie może brać udziału w głosowaniu, które dotyczy jego interesu prawnego, a uchwała absolutoryjna, zgodnie z tym orzecznictwem, dotyczy jego interesu prawnego, gdyż członek ów przestaje być w zarządzie, przestaje brać wynagrodzenie itd. Jeśli rada jest równo podzielona, niektórzy radni są członkami zarządu, to powstają niekiedy sytuacje, w których nie sposób podjąć uchwały w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Kolejna kwestia jest konsekwencją wejścia w życie nowej ustawy o finansach publicznych. Otóż od samego początku, od 1990 roku, w ustawie o samorządzie gminnym istnieje przepis zawarty w art. 58 ust. 2, stanowiący, iż uchwały dotyczące zaciągania zobowiązań przez gminę muszą wskazywać źródło pokrycia owych zobowiązań, a ponadto podejmowane są bezwzględną większością ustawowego składu rady. W myśl przepisów nowej ustawy o finansach publicznych uchwała budżetowa musi zawierać postanowienia dotyczące limitu zobowiązań. W powiecie i województwie nie powstają na tym tle konflikty, ale w gminie – owszem. Mamy już do czynienia z takim konfliktem w jednym z samorządów.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Niektórzy znawcy tematu stwierdzają, że budżet ma być uchwalony kwalifikowaną większością ustawowego składu rady, co jednak przy wyrównanym podziale głosów może doprowadzić do nieuchwalenia budżetu. Wspomniany przepis art. 58 był niezmiernie potrzebny w latach 1990–1999, gdy w prawie budżetowym nie istniały takie jak od roku 1999 przepisy ograniczające zadłużanie się samorządów. Bardzo był swego czasu ów przepis krytykowany przez dzisiejszą minister finansów, panią Zytę Gilowską, obowiązuje wszakże do dziś. Stanowi, jak wspomniałem, że należy wskazać źródła pokrycia wydatków, a istota jego wprowadzenia polegała na tym, by radni – którzy zwykle pod koniec kadencji chcą zwiększać wydatki, gdyż w wyborach pragną mieć nad kontrkandydatami wyższość pod względem dokonań na rzecz miejscowej społeczności – brali pod uwagę wysokość dochodów.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">I to chyba z mojej strony już wszystko, co zamierzałem przedstawić państwu w kontekście naszej działalności nadzorczej. Teraz zaś kilka uwag w odniesieniu do kontrolnej działalności izb obrachunkowych, którą utrudniają dysfunkcyjne przepisy prawa. Wskazujemy w dostarczonym państwu materiale kilka z nich, najważniejszych w naszym przekonaniu.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">I tak do przepisów utrudniających naszym zdaniem skuteczność wykonywania kontroli przez RIO należy zaliczyć przepisy ustalające sankcje za naruszenie tzw. przepisów antykorupcyjnych. Weźmy bowiem np. art. 24k oraz 24j ustawy o samorządzie gminnym, przy czym tego samego rodzaju przepisy zawarte są i w ustawie o samorządzie powiatowym, i w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Żebyśmy nie zostali źle zrozumiani, zaznaczam, że nie kwestionujemy bynajmniej potrzeby istnienia tych regulacji i żywimy przekonanie, że część z nich jest wprost znakomita. Inna jednakże ich część – w tym wspomniane już przepisy art. 24k oraz 24j – była krytykowana i uznana za niezgodne z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny – w odniesieniu do zstępnych i innych krewnych wójta czy burmistrza. Z niewiadomych w moim przekonaniu przyczyn Trybunał pozostawił natomiast przepis odnoszący się do współmałżonka.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Przepis art. 24k stanowi, że wójt, burmistrz czy prezydent miasta ma obowiązek powiadamiania o wszystkich stosunkach cywilnoprawnych, w jakie gmina i podległe jej jednostki organizacyjne, jej osoby prawne wchodziłyby z małżonkiem wójta, burmistrza i prezydenta. Podkreślam słowa „wszystkich stosunkach cywilnoprawnych”, bo dotyczą one i takiej m.in. sytuacji, gdy intendentka z przedszkola dokonuje zakupów np. w najbliższym swej placówki sklepie warzywnym i pech chce, że jest to sklep żony wójta czy też prezydenta miasta. Przecież ta intendentka nie musi wiedzieć, że ów sklep czy nawet jakaś cała sieć sklepów stanowi własność żony prezydenta miasta, który ze swej strony złożył oświadczenie, iż małżonka prowadzi działalność gospodarczą; pod tym względem wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Wspomniana jednakże sytuacja powoduje „utratę wynagrodzenia” – jak mówi ustawa. Tego rodzaju wypadki podczas kontroli stwierdzaliśmy. Skoro zaś przepis art. 24j stanowi, że osoba, o której w nim mowa, traci wynagrodzenie, organ kontroli musi nakazać rozliczenie tego wynagrodzenia z budżetem. Wtedy zaczynają się problemy. Burmistrz np. mógł bowiem nie wiedzieć, że pracownik dokonywał zakupu w placówce handlowej jego żony. Opisujemy w materiale sytuację, w której pracownik taki za kilka tysięcy złotych zakupił w placówce tego rodzaju cement, następnym razem rury za kilkaset złotych. Powstaje problem ze sposobem zwrotu wynagrodzenia. Jakie bowiem wynagrodzenie ma w wchodzić w rachubę? Brutto czy netto? A co ze składkami na ZUS? Jeśli chcielibyśmy tu zastosować ordynację, to wójt powinien zwrócić wszystko, co pobrał, razem z podatkiem, a następnie wystąpić do urzędu skarbowego o zwrot pobranych przez płatnika, czyli gminę, zaliczek itd., ogólnie rzecz ujmując – o zwrot niesłusznie pobranego podatku. Inaczej rzecz wygląda w wypadku ZUS, z którym składki powinna za wójta rozliczyć gmina.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Następna komplikacja powstaje, jeśli wójt nie zwrócić wynagrodzenia. Gmina powinna go wówczas pozwać przed sąd, na podstawie art. 300 Kodeksu pracy. Zgodnie jednakże z wieloletnim orzecznictwem Sądu Najwyższego, pracownik, który pobrał wynagrodzenie, nie musi się liczyć z obowiązkiem jego zwrotu. Trzeba więc dopiero wykazać, że powinien on liczyć się z tym obowiązkiem. Podstawą jest tu art. 405 i art. 410 Kodeksu cywilnego, w myśl których to przepisów „kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości”. Wójt z kolei broni się za pomocą przepisu zawartego w art. 409 o treści: „obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten, kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już wzbogacony, chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją, powinien był liczyć się z obowiązkiem zwrotu”, a racje swe wspiera argumentem, że nie jest już wzbogacony. Szansa na wygranie takiego procesu jest zgoła znikoma, lecz przepis wciąż obowiązuje. W konsekwencji w skonfliktowanej gminie wśród osób, które mają wobec wójta zastrzeżenia, powstaje przekonanie, że państwo nie ma możliwości skutecznego działania.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Następne kwestie to te, które powstają na styku działalności organów kontroli oraz organów ścigania na tle stosowanej przez organy ścigania wykładni czynu określonego w art. 231 Kodeksu karnego, dotyczącego stwierdzanych szkód będących wynikiem nieprawidłowego udzielania zamówień publicznych. Podobnie jest w wypadku art. 297 kk. Na czy polega problem? Na tym mianowicie, że organa ścigania, nie odmawiając nam, oczywiście, prawa zawiadomienia o podejrzeniu zaistnienia przestępstwa, odmawiają wszczęcia postępowania, z różnych zresztą przyczyn. Powołują się na doktrynę, na komentarz profesora Grzegorczyka z roku 2004, który rozróżnia organy kontroli samorządowej i organy kontroli państwowej. Zarówno profesor, jak i prokuratorzy podkreślają, podobnie, jak wynika to z komentarza do Kodeksu karnego doktora Wojciechowskiego z UMCS, że jesteśmy organem kontroli samorządowej i nie przysługuje nam prawo wnoszenia zażaleń na odmowę wszczęcia postępowania. Art. 1 zaś ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych stanowi, że jesteśmy państwowym organem kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Dodam, że w pewnym wypadku konieczna była interwencja u prokuratora generalnego. Zdaję sobie sprawę, że prokuratorzy mają ogromny problem z postępowaniami innego rodzaju, mają kłopoty w sprawach, które nas dotyczą, przede wszystkim zaś z kosztami związanymi z działaniem biegłych. Nasze bowiem zawiadomienia i wyliczenia nie mają waloru procesowego, dlatego też prokuratorzy bronią się przed nimi.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jeśli chodzi o postępowanie o zamówienia publiczne, odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych w Kodeksie karnym jest uregulowana raczej w aspekcie wyłudzenia zamówienia, kiedy to ktoś, kto ubiega się udzielenie zamówienia, podaje nieprawdziwe dane, podlega przepisowi art. 297. Jeśli zaś chodzi o nieprawidłowości popełniane przez zamawiającego, postępowania najczęściej prowadzone są w świetle znamion art. 231 kk, przy czym dochodzenia na ogół prowadzone są przez organy policji, przy czym występują kłopoty ze zrozumieniem przepisów Prawa o zamówieniach publicznych. W naszym materiale przytaczamy przykłady takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Najbardziej drastyczny z nich to ten, w wypadku którego spośród siedmiu ofert odrzucono z różnych przyczyn pięć, tak że pozostało dwie, o najwyższej cenie. Ostatecznie wygrał przetarg oferent nieco tańszy, przy czym kazało się, że inwestycję realizował jako podwykonawca odrzucony oferent, który złożył ofertę najtańszą. Organy ścigania oparły się na opinii „biegłego z listy arbitrów Urzędu Zamówień Publicznych”. A wyjaśnić trzeba, że nic takiego nie istnieje. Jest bowiem, oczywiście, lista arbitrów, tyle że nie są oni biegłymi. Biegły stwierdził ostrożnie, że nie widzi naruszenia interesu prawnego wykonawcy i postępowanie zostało umorzone z powodu braku naruszenia interesów społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">W ostatniej części dostarczanego państwu posłom materiału przedstawiamy szczegółowe, choć jedynie wstępne, propozycje zmian, nie zmieniające treści przepisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, usuwające wszakże sformułowania powodujące nieporozumienia. Podobnie rzecz się ma w wypadku zmiany, którą proponujemy do art. 49 par. 4 Kodeksu postępowania karnego, która to zmiana ma szanse na zwrócenie komentatorom do kpk oraz Kodeksu karnego uwagi na to, że w systemie organów znajdują się, naturalnie, samorządowe organy kontroli – jest bowiem choćby w samorządach, których dochody wynoszą 35 mln zł audytor wewnętrzny, który w razie wykrycia przestępstwa ma obowiązek złożenia w tej sprawie zawiadomienia – ale są przede wszystkim organy kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Myślę ponadto, że warto by zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, świadczącą o masowym wprost niewykonywaniu ustawy z przyczyn, które nazwałbym obiektywnymi. Chodzi o ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która nakłada obowiązek prowadzenia tej działalności w postaci instytucji kultury. Instytucja kultury jest osobą prawną. Wpisuje się ją do rejestru w tej samej JST, w organie prowadzącym, i jest osobą prawną, a owa instytucja kultury to świetlica i biblioteka właśnie. Ustawa o bibliotekach mówi, że nie można placówek tych łączyć z instytucjami kultury. W takiej to sytuacji oprócz bibliotekarki powinna w bibliotece być księgowa, choćby na ułamek etatu, ponieważ jest to jednostka budżetowa. Musi też być i kierownik biblioteki, i kierownik gminnej instytucji kultury. W maleńkich gminach, odległych od większych ośrodków konieczne jest funkcjonowanie biblioteki, bez wątpienia, ale czy musi ona funkcjonować w formie organizacyjnej takiej, jak wymaga obecna ustawa?</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Wrócę jeszcze na moment do dochodów z tytułu najmu, dzierżawy itp. Mają to być dochody budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa wszakże pozwala jednocześnie w jednostkach budżetowych samorządu terytorialnego na tworzenie rachunku dochodów własnych. Wiele gmin próbuje małe zakłady przekształcić w jednostki z rachunkiem dochodów. W jednym przepisie pozwala się na decydowanie o tym, czy coś jest dochodem budżetu, czy też rachunku własnego. Panuje pełna swoboda w tym zakresie. Inny zaś przepis wprowadza ograniczenie.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">I ostatni już problem, który na ewentualne życzenie państwa szerzej omówi towarzyszący mi pan Tadeusz Dobek, ja zaś zasygnalizuję tylko tę kwestię. Chodzi o zadłużenie gmin z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Znane powszechnie stały się zwłaszcza dwa takie przypadki – w gminie Brzozie oraz gminie Jeziora Wielkie – ograniczenia płynności finansowej przy jednoczesnym przekroczeniu progów zadłużenia. Pisały na ten temat głównie tygodniki zajmujące się samorządem, takie jak: „Wspólnota”, „Gazeta Samorządowa”, „Gazeta Prawna”. W sprawozdaniach, które gminy mają obowiązek złożyć u nas oraz przesłać do Ministerstwa Finansów – a przesyłanie odbywa się obecnie drogą elektroniczną – nie było śladu zadłużenia z tego tytułu. Nie było też żadnych sygnałów na ten temat. W jednym ze wspomnianych przypadków sama gmina zalegała z opłatami, w drugim zaś gminny zespół obsługi szkół. Powaga problemu polegała na tym, że w grę wchodziły zaległości kilkuletnie.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">I to już wszystko, co chciałem państwu posłom zasygnalizować w przedmiotowej sprawie. Zestawienie nowych przypadków przedłożymy wraz ze sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Regionalne izby obrachunkowe, jak było nam dane usłyszeć, zajmują się wielką liczbą problemów ujętych w ramy równie licznych i powikłanych regulacji prawnych, z których wyzierają pewne niespójności. Dlatego też Komisja z wielkim zainteresowaniem wysłuchała wystąpienia pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Zapraszam teraz do zabierania głosu i zadawania pytań. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKrason">Po zapoznaniu się materiałem przygotowanym przez RIO i po wysłuchaniu wystąpienia pana prezesa uzmysłowiłem sobie, że mamy do czynienia z bardzo poważnym, wielowątkowym i wielopłaszczyznowym problemem. Nie przypominam sobie, abyśmy w ciągu ostatnich trzech lat nad tym problemem debatowali w Sejmie. W połowie poprzedniej kadencji zacząłem pracować w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i mogę stwierdzić, że w dwóch poprzednich sprawozdaniach problemy te były zaledwie zasygnalizowane. Wypada żałować, że dopiero teraz dane nam było poznać, jak bardzo materia ta jest skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszKrason">Oczywiście, zarówno w materiale, o którym mówiłem przed chwilą, jak i w wystąpieniu pana prezesa zawarte zostały elementy nie budzące żadnych wątpliwości, jak i takie, które wymagają głębszego zastanowienia. Sugeruje się np., aby w ustawie o samorządzie gminnym powoływanie i odwoływania skarbnika gminy odbywało się po uzyskaniu pozytywnej opinii RIO. Moim zdaniem propozycja ta ma znamiona poważnej ingerencji RIO w uprawnienia samorządów. Wszak samorząd wybiera sobie skarbnika poprzez radnych, dlaczego więc ma się jeszcze pytać urzędnika RIO, czy może wybrać określonego kandydata? Ponadto sądzę, że złożoność materii powinna skłaniać do podziału rysujących się problemów na poszczególne sektory. W jednym z nich powinny się znaleźć problemy, które można rozwiązać, nowelizując ustawę o RIO w kierunku usprawnienia procedur kontrolnych. Przeprowadzenie tego zamysłu nie powinno w praktyce nastręczać większych trudności. Natomiast trudności bez wątpienia przysporzy uporządkowanie spraw, które budzą różnorakie wątpliwości. Nie wyobrażam sobie bowiem takich zmian nowelizacyjnych, które umożliwiłyby wprowadzenie bardzo rozległych modyfikacji w: Kodeksie karnym, ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawie o samorządzie terytorialnym i ustawie o ubezpieczeniach społecznych. Stąd moja sugestia, aby posegregować wymagające rozpatrzenia sprawy i umieścić je w poszczególnych segmentach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszKrason">W zasadzie zgadzam się z większością przedstawionych przed chwilą argumentów, jednak w tym wszystkim brakuje mi opinii samych zainteresowanych, czyli samorządów. Z tego też względu zgłaszam wniosek, aby treści zawarte w przedłożonej informacji skonsultować ze związkami samorządowymi. Myślę, że opinii samorządowców należy zasięgnąć, zanim Komisja przystąpi do jakichkolwiek prac, gdyż opinie te mogą nie tylko wzbogacić i uzupełnić sformułowane już propozycje, ale też pokazać je w innym świetle. Do tych to stwierdzeń ograniczę swoją wypowiedź, gdy obszerne dywagacje bez dokładniejszego poznania całości problemów nie przyniosą efektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZubowski">Zarówno w przedłożonym materiale, jak i w wystąpieniu prezesa Stanisława Srockiego pojawiły się propozycje zmian w obowiązujących przepisach prawnych, wobec czego proszę o informację, czy RIO już wcześniej sygnalizowały potrzebę wprowadzenia takich zmian legislacyjnych. Ponadto chciałbym się dowiedzieć, czy regionalne izby obrachunkowe reagują na zgłaszane nieprawidłowości, dotyczące na przykład prowadzenia samorządowych inwestycji i czy w ogóle ingerencja taka jest możliwa. Interesuje mnie też, czy mając na uwadze przeprowadzone badania i analizy, RIO podejmują czasami współpracę z prokuraturą lub tez innymi organami ścigania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZubowski">Pan prezes podał przykład sklasyfikowania bibliotek jako instytucji kultury, z wszelkimi, wnikającymi z tego faktu konsekwencjami. Z oczywistych względów jest to niedogodne i komplikuje działanie tych placówek. Otrzymywałem na ten temat sygnały od wójtów, którzy proponują, aby biblioteki mogły funkcjonować w ramach innych instytucji kultury. Dlatego też zgłaszam wniosek, abyśmy mogli się spotkać z przedstawicielami ministra kultury, a także być może z posłami sejmowej Komisji Kultury w celu przedyskutowania tej kwestii. Może biblioteki należałoby traktować jako część gminnych ośrodków kultury? Przy takim usytuowaniu odpadłby problem zatrudniania księgowej i dyrektora, gdyż pozostałby tylko pracownik merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGiovanniRoman">Moje pytanie dotyczy interesu prawnego radnych, gdyż odnoszę wrażenie, że niektórzy radni nie są świadomi tego, co czynią, Z własnego doświadczenia wiem, że wielu radnych, którzy zostali powołani w powiatach, będących członkami zarządu, bierze udział w głosowaniach nad udzieleniem absolutorium dla rady powiatu. Natomiast zgodnie z orzecznictwem NSA członek zarządu nie może brać udziału w głosowaniu, które dotyczy jego interesu prawnego. A uchwała absolutoryjna, zgodnie z tym orzecznictwem, o czym mówił pan prezes, dotyczy właśnie interesu prawnego radnych. Rodzi się zatem pytanie, jak rozpatrzyć wszystkie udzielone absolutoria, biorąc bowiem pod uwagę podział głosów w danej radzie, można dojść do konkluzji, że niektóre z udzielonych absolutoriów po prostu są nieważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Skoro nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, proszę panów prezesów o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania oraz o ustosunkowanie się do przedstawionych wątpliwości i opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Poseł Janusz Krasoń poruszył kwestię nowelizacji ustaw. Dlatego też chcę wyjaśnić, że postulując potrzebę nowelizacji obowiązujących aktów prawnych, bynajmniej nie domagamy się natychmiastowego podejmowania prac legislacyjnych. Sygnalizujemy tylko pewne problemy, mając pełną świadomość, że sugerowane zmiany mogą i powinny być wprowadzone w stosownym czasie, niejako przy okazji nowelizacji konkretnych ustaw z innych przyczyn. Uwaga ta dotyczy między innymi ustawy o działalności kulturalnej czy też ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nowelizując wymienione ustawy, można by rozważyć możliwość zmiany przepisów dotyczących bibliotek, traktowanych jako instytucje kultury, czy też regulacji na temat informowania o zaległościach płatnika we wnoszeniu składek do ZUS. W żadnej mierze nie było naszym zamysłem wprowadzanie do ustawy o RIO zmian wiążących się z Kodeksem karnym czy też z Kodeksem postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Regionalne izby obrachunkowe „przypisane” zostały do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej od połowy poprzedniej kadencji Sejmu, wcześniej zaś merytorycznie opiekowała się nimi Komisja Samorządu Terytorialnego. Być może z tego to powodu poseł Janusz Krasoń odczuwa pewien niedosyt w dziedzinie sygnalizowanych przez izby problemów. Przedłożona Komisji informacja jest swojego rodzaju skrótem tego, co zawierają nasze sprawozdania, zwłaszcza w zakresie sugerowanych zmian legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">W wypowiedziach państwa posłów poruszona została kwestia powoływania i odwoływania skarbnika. Otóż RIO nie za bardzo chcą się w to angażować, gdyż praktyka w tym względzie mówi sama za siebie. Przewodniczący Tadeusz Dobek dysponuje danymi, z których wynika, że na około 33 tys. budżetów, uchwalonych przez samorządy w ciągu 12 lat, mieliśmy tylko 31 przypadków odmowy kontrasygnaty. W naszym przekonaniu skarbnik powinien być nieco inaczej usytuowany, gdyż obecnie w każdej chwili może być odwołany. Jednak nawet w takiej sytuacji nie uważam, że RIO powinny wkraczać w te sprawy, gdyż reguluje to ustawa o finansach publicznych. Można się tylko zastanawiać, czy np. nadzoru nad uchwalą o powołaniu prawnika, pozostającego w kompetencji wojewody, nie przenieść do nadzoru RIO, choć zaznaczam, że się o to nie upominamy. Wątpliwości może budzić wyłącznie tryb odwoływania skarbnika. Znany jest przypadek, w którym rada postanowiła odwołać skarbniczkę, która osiągnęła wiek emerytalny, gdy córka przewodniczącego akurat ukończyła liceum ekonomiczne, co oznacza, że od razu powołana została na to stanowisko. Zdarzyło się to wówczas, gdy w ustawie o finansach publicznych nie figurował jeszcze przepis o wymogu posiadania przez skarbnika wyższego wykształcenia. Podczas kontroli RIO, która odbyła się po kilku miesiącach od momentu powołania młodej i zdolnej skarbniczki, okazało się, że jej działalność ograniczyła się do układania dokumentów finansowych w pudełkach po butach. W takiej sytuacji wójt musiał się udać do Canossy i poprosić starą skarbniczkę o zaksięgowanie schowanych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Poseł Janusz Krasoń stwierdził, że czuje pewien niedosyt, jeśli idzie o problemy dotyczące RIO. Informuję zatem, że również w poprzednich sprawozdaniach sygnalizowaliśmy o potrzebach, dotyczących na przykład prewencji. Funkcję prewencyjną spełniamy zaś, wydając liczne opinie np. o projektach budżetu, o możliwości spłaty kredytu czy też o uchwale absolutoryjnej. Przede wszystkim jednak opinia o projekcie budżetu spełnia funkcję prewencyjną, gdyż dotyczy organu wykonawczego, który ma obowiązek przedłożyć projekt budżetu, niekiedy obciążony błędami.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">W pytaniach pojawiła się też kwestia wydatków ponoszonych na inwestycje, ich rzetelności oraz celowości. Otóż od 1990 r., kiedy weszła ustawa o finansach publicznych i od momentu powstania regionalnych izb obrachunkowych, organy nadzoru i organy kontroli nie mogą kwestionować celowości wydatkowania przez samorząd środków na zadania własne, gdyż samorządy w tym względzie dysponują pełną swobodą. Nie możemy wtrącać się w te sprawy i perswadować np. wójtowi, że powinien jeździć fiatem, a nie mercedesem. Oczywiście, nie ma wójta, który kupiłby sobie mercedesa, ale dla zobrazowania tej kwestii podaję przejaskrawiony przykład. Możemy kwestionować celowość i zasadność wydatków wyłącznie w zakresie realizacji zadań zleconych przez administrację rządową. Rozwiązanie to, które zawarte jest w ustawie o samorządzie terytorialnym od roku 1990 i w ustawie o RIO od roku 1992, musi być zgodne z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, ratyfikowaną przez Polskę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Poseł Jan Zubowski zadał pytanie, czy RIO prowadzą współpracę z prokuratorami. Otóż w sytuacji, w której istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa, mamy obowiązek wniesienia zawiadomienia do prokuratury. Przeprowadzamy także kontrole na wnioski różnych organów. W roku 2004, jak już w wspomniałem, przeprowadziliśmy 251 takich kontroli. Na wniosek ministra finansów – 5, prokuratury – 26, policji – 29, na wniosek wojewody – 26, Najwyższej Izby Kontroli – 3, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Administracji – 2, organów jednostek samorządu terytorialnego – 13. Ponadto na wnioski innych organów w roku 2004 przeprowadziliśmy 147 kontroli. A więc reagujemy na tego rodzaju prośby zainteresowanych, przy czym zwłaszcza policja bardzo często prosi o wyjaśnienia. W takich przypadkach chodzi o wyjaśnienia dotyczące mechanizmów funkcjonowania finansów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Kontrole na wniosek realizowane są według określonego planu, RIO mają na ten cel wyodrębnione środki, co stanowi dla nas pewien problem, polegający na tym, że musimy zmieścić się w tych ramach. W zasadzie raz na cztery lata możemy przeprowadzać tzw. kontrolę kompleksową, co nie zawsze pokrywa się z zapotrzebowaniem na tego typu kontrole i z przewidzianym okresem ich trwania. Miałem taki przypadek, że kontrola podjęta na wniosek prokuratury po naszym zawiadomieniu, która miała pierwotnie trwać 26 dni roboczych, powadzona była prawie aż 4 miesiące. Okazało się bowiem w jej toku, że należało sprawdzić, czy wykryte nieprawidłowości zdarzały się we wcześniejszych latach. Owe nieprawidłowości polegały na tym, że skarbnik gminy z samorządowych środków spłacała własne zobowiązania finansowe zaciągnięte z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. W toku tej kontroli okazało się, że środki zaplanowane na jej prowadzenie są niewystarczające. Takie sytuacje rodzą określone komplikacje i problemy.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Kolejne pytanie, postawione przez posła Giovanniego Romana, dotyczyło interesu prawnego rady powiatu. i uchwał absolutoryjnych. Chciałbym uspokoić pana posła. Być może w nie znanych nam, bardzo nielicznych wypadkach uchwała absolutoryjna w ogóle nie przechodziła. Jednak mogę przypuszczać, że nieomal sto procent tych uchwał było zgodnych z prawem, ponieważ w zasadzie nie mamy sygnałów, aby w głosowaniu brali udział radni będący członkami zarządu. Uchwały te są często kwestionowane przez opozycję. Jeśli zaś uchwała kwestionowana jest przez kogokolwiek, prowadzimy pełne jej badanie. Odbywa się to w ten sposób, że na posiedzenie kolegium RIO wzywamy przewodniczącego rady, analizujemy protokół i sprawdzamy obecność wymaganego do zatwierdzenia dokumentu kworum. Badamy też, kto brał udział w głosowaniu. Sądzę, że w praktyce istotnie mogło dojść do naruszenia prawa, ale były to tylko nieliczne wypadki. Z reguły w razie powstania konfliktu w radzie powiatu jest to od razu podnoszone, ponieważ radni są bardzo dociekliwi i mają skrupulatnych doradców prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychJerzyUrbaniak">Podam przykład, który ilustruje wypowiedź przewodniczącego Stanisława Srockiego i dokumentuje, że czasami mamy do czynienia z absurdalnymi sytuacjami. Otóż największe, bo aż 27-osobowe kolegium RIO rozpatrywało skargę na uchwałę w sprawie podatku od posiadania psów, którą skierował anonimowy radny. Uchwała przewidywała szokująco niską stawkę dla właścicieli psów, wynoszącą 1 zł. Jak się wkrótce okazało, większość radnych biorących udział w podejmowaniu tej uchwały była właścicielami psów. Kontrola RIO zakwestionowała tę uchwałę, zwracając uwagę na interes prawny radnych. I choć byliśmy przeświadczeni, że należałoby uchwałę unieważnić, po namyśle doszliśmy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie sprawdzić, jaki jest stan faktyczny, gdyż psy były nie rejestrowane. Co prawda weterynarze wydają właścicielom psów książeczki, w których wpisywane są obowiązkowe szczepienia zwierząt, ale w praktyce cała ta sytuacja miała posmak absurdu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychJerzyUrbaniak">Nie bardzo jasna jest natomiast dla mnie sprawa udzielania absolutorium w powiecie. Wszak w stosunku do radnych wojewódzkich potrafiono wyspecyfikować, w których głosowaniach mogą oni brać udział. I tak radni będący członkami zarządu wojewódzkiego mogą uczestniczyć w głosowaniach nad absolutorium. Myślę, że można by tę samą zasadę stosować wobec powiatów. Takie rozwiązanie usunie nierówne traktowanie radnych wojewódzkich i radnych powiatowych oraz wyeliminuje takie sytuacje, w których w wielu powiatach niemożliwe jest udzielenie absolutorium.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorPrzemyslawAlexandrowicz">Jeden z reprezentantów RIO wspomniał, że rada gminy, jak rozumiem w swojej niefrasobliwości, odwołała skarbnika gminy. Jeśli odbyło się to bez stosownego wniosku wójta, oznacza to, że uchwała w sprawie odwołania była po prostu nieważna. O ile wiem, uprawnienie do składania wniosku o odwołanie lub powołanie skarbnika i sekretarza jest kompetencją wójta. Przedstawiona sytuacja budzi moje wątpliwości i dlatego proszę o jej wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Rzecz odbyła się lege artis, w tym czasie, kiedy rada jeszcze powoływała skarbnika i sekretarza. Można się domyślać, że przewodniczący rady zachęcił do złożenia takiego wniosku. Po to między innymi wprowadzono bezpośredni wybór wójta, aby uniknąć tego rodzaju sytuacji. Z tego punktu widzenia bezpośredni wybór jest oczywiście słusznym rozwiązaniem. Oczywiście, są jeszcze sytuacje, który można by uregulować, choć nie negujemy samej zasady bezpośredniego wyboru wójta. Skoro skarbnik w przytoczonym przykładzie powołany został lege artis, niczego nie można było zarzucić przyjętej uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPrzemyslawAlexandrowicz">Rozumiem więc, że takie przypadki już nam nie grożą, ponieważ wójt powoływany jest bezpośrednio.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPrzemyslawAlexandrowicz">Mam jeszcze pytanie, czy regionalne izby obrachunkowe rozważały taką zmianę ustawową, że skoro absolutorium jest skwitowaniem budżetu, czyli sprawdzeniem pewnej formalnej poprawności także sprawozdania z wykonania budżetu, a nie aktem oceny polityki wójta, burmistrza i prezydenta, to czy instytucją kwitującą nie powinna być regionalna izba obrachunkowa, a nie rada gminy czy też powiatu. Być może przyjęcie takiej zasady rozwiązałoby odwieczny dylemat, czy rada, udzielając absolutorium wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi czy zarządowi powiatu, niejako akceptuje także jego roczną działalność i prowadzoną politykę. Z wielu samorządów płyną sygnały, że z tym właśnie poszczególne rady mają pewien kłopot, a słyszałem, że wiele z ich chętnie zrzekłoby się tego wątpliwego przywileju. W istocie nie jest to żaden przywilej, a po prostu skwitowanie budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Rzeczywiście, takie jest orzecznictwo. Prof. Małecki z Poznania np. powiada, że jest to skwitowanie, jeśli bowiem budżet został wykonany zgodnie z planem, to wówczas nie ma podstaw do nieudzielania absolutorium. Jednak z mojego doświadczenia wynika, że są jeszcze dodatkowe elementy, gdyż to radni wiedzą, jak w rzeczywistości budżet został wykonany w sensie materialnym. Gdyby RIO udzielała absolutorium, porównując uchwalony budżet ze sprawozdaniem, to mielibyśmy do czynienia z tzw. skwitowaniem, natomiast rzetelność wykonania budżetu w aspekcie czysto faktycznym zostałaby całkowicie pominięta. Pamiętać bowiem trzeba, że skwitowania dokonujemy za pomocą opinii. Zdarzyło się tak, że mimo uchwalenia i wykonania budżetu nie zostało udzielone absolutorium. Stało się tak dlatego, że środki na remont drogi zostały zapisane w sprawozdaniu, natomiast prace na tejże drodze ograniczyły się do wysypania wywrotki piasku. Remont ten finansowany był z budżetu wojewody, a cała sprawa zakończyła się postępowaniem prokuratorskim i skazaniem winnych, oskarżonych o poświadczenie nieprawdy i o kilka jeszcze przestępstw. Taką nieprawidłowość może odkryć właśnie radny. Nawet przy bardzo rozbudowanym systemie kontrolnym wojewody bez udziału samych radnych, pełniących również funkcję kontrolną, wiele spraw pozostałoby nie wykrytych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">A zatem jest to problem bardzo skomplikowany. Przyznam, że w wielu samorządach formułowane są postulaty, aby skwitowania udzielały regionalne izby obrachunkowe, wydając opinię o sprawozdaniu z wykonania budżetu oraz opinie o informacji z wykonania budżetu za pierwsze półrocze.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Na spotkaniach z radami i wójtami tłumaczymy, że nie muszą sprawdzać czy opisowe sprawozdanie składane przez zarząd zgodne jest z budżetem, czy nie ma tzw. przekroczeń i czy została zachowana rachunkowa zbieżność sprawozdania i budżetu. Powinni raczej oceniać, jak to zostało wykonane i za jakie pieniądze. To jest bowiem rola radnych, którzy są na miejscu. Gdyby RIO miały dokonywać kontroli za komisje rewizyjne i za radnych, to musiałyby dysponować olbrzymim aparatem. Powiedziałbym, że to nawet kwestia polityczna. Oczywiście, podporządkujemy się temu, co uchwali Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKrason">Senator Przemysław Alexandrowicz poruszył bardzo ważny problem, choć od razu muszę zastrzec, że jestem w tej kwestii odmiennego zdania, gdyż popieram raczej sposób myślenia pana prezesa. Jak wskazuje sama nazwa, samorząd powinien podejmować autonomiczne decyzje. Regionalne izby obrachunkowe są natomiast instytucją wspierającą samorząd w obszarze kompetencyjnym, dotyczącym rachunkowości, prawidłowości funkcjonowania budżetu, procedur jego przygotowywania i realizacji. Czyli jest to instytucja bardzo formalna. Być może proponowane przez pana senatora rozwiązanie można by sobie wyobrazić w małym samorządzie, w którym nie ma fakultatywnych możliwości realizowania budżetu, jednak im większy samorząd, im większy budżet, tym więcej możliwości fakultatywnych. Otóż np. zadania w zakresie polityki społecznej mogą dotyczyć różnych grup społecznych, mogą obejmować różne alternatywne rozwiązania. Mogą to być na przykład zadania z dziedziny kultury, wypoczynku czy też z zakresu zarządzania mieniem komunalnym. Słowem, w grę wchodzi bardzo wiele spraw, które muszą podlegać przede wszystkim ocenie radnych, ponieważ każdy budżet niesie ze sobą określone zadania z dziedziny polityki społecznej, gospodarczej i każdej innej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAnalizBudzetowychKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychTadeuszDobek">W nawiązaniu do wypowiedzi przewodniczącego Stanisława Srockiego na temat proponowanego skromnego, ale bardzo istotnego dla nas uzupełnienia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z 13 października 1998 roku dodam, że symptomatyczny był przykład gminy Brzozie, spopularyzowany przez media. Gdy sprawa ta ujrzała światło dzienne, okazało się, że zaległości wobec ZUS, przy około 6-milionowym budżecie gminy, wyniosły ponad 2 mln zł, przy czym były to zaległości wymagalne, skumulowane za okres 3 lat. Gdy weszli nasi inspektorzy, okazało się, że kontrola musi być prowadzona ponad 4 miesiące. Kontrola wykazała, że w gminie fałszowano sprawozdania. W efekcie sprawa trafiła do prokuratury, gdyż sformułowany został zarzut o fałszowanie dokumentów. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że inspektorzy musieli odtwarzać ewidencję, gdyż praktycznie nie istniała, co było bardzo żmudną i wymagającą czasu pracą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiAnalizBudzetowychKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychTadeuszDobek">Powiem wprost, że do takiej sytuacji doszło przy współudziale ZUS, który musiał o tym wiedzieć. W przypadku Brzozia przez pewien czas wydawane były oświadczenia, że jednostka nie zalega z wnoszeniem wymagalnych należności. Był to określony sposób stosowany przez skarbniczkę. Mając na uwadze choćby przytoczony przykład, można powiedzieć, że dobra współpraca leży zarówno w interesie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i regionalnych izb obrachunkowych. Z tego też względu zasadne wydaje się wprowadzenie sugerowanej przez nas zmiany w art. 50 ust. 3 wspomnianej już ustawy, gdzie czytamy, że ZUS może udostępniać dane sądom, prokuraturom, organom kontroli skarbowej, organom podatkowym, komornikom sądowym, ośrodkom i powiatowym centrom pomocy społecznej. Regionalne izby obrachunkowe nie są jednakże wymienione w tym przepisie i z tych względów Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może udostępnić danych o zaleganiu z wpłatami przez jednostki samorządu terytorialnego. Sądzę, że zilustrowana sytuacja uzasadnia wniesienie naszej propozycji nowelizacyjnej, która usprawniłaby możliwość dokonania bieżącej oceny finansów i kondycji finansowej danej jednostki samorządu terytorialnego lub jej jednostki organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiAnalizBudzetowychKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychTadeuszDobek">Dodam, że zainteresowani jesteśmy otrzymywaniem informacji od ZUS zwłaszcza wtedy, gdy kierownicy jednostek organizacyjnych albo kierownicy jednostek samorządu terytorialnego występują z wnioskami o przełożenie terminu wniesienia składek. Takie wystąpienia są dla nas sygnałem, że występują problemy z płynnością finansową, RIO są zainteresowane tego typu informacjami.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiAnalizBudzetowychKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychTadeuszDobek">W tym gremium niejednokrotnie powracał problem naszego wniosku dotyczącego opiniowania odwoływania skarbników. Statystyka, mówiąca o znikomej liczbie kontrasygnat w ogólnej liczbie 33 tys. budżetów, nie obrazuje całości sytuacji. Z doświadczenia wiemy, że nasi inspektorzy po wejściu do jednostek samorządu terytorialnego czasami stwierdzają, że w praktyce realizowane są umowy, które nie zostały podpisane przez skarbnika. Dlatego też zgłaszamy wniosek o zmianę umocowania skarbników w taki sposób, aby nie czuli się słabi, a czasami wręcz bezradni. Bywa i tak, że osoby pełniące funkcje skarbnika po prostu ulegają otaczającej ich rzeczywistości, gdyż w naszej ocenie po prostu nie funkcjonuje mechanizm kontrasygnaty. Z wymienionych względów sformułowaliśmy wniosek przedstawiony przez przewodniczącego Krajowej Rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Myślę, że nie można od razu przeprowadzić dyskusji obejmującej całokształt problematyki, gdyż jesteśmy dopiero na początku drogi. Dzisiejszą debatą i prośbą o przedłożenie stosownych informacji rozpoczynamy przegląd ustaw dotyczących tej problematyki. Chcielibyśmy do podjęcia podobnych działań zachęcić również Komisję Samorządu Terytorialnego, tak abyśmy wspólnie rozstrzygali o bardzo istotnych problemach. Pozwoliłoby to na kompleksowe podejście do tych wszystkich spraw, które poruszone zostały w trakcie wystąpień gości i w toku poselskich wypowiedzi. Myślę, że także związki samorządowe mogłyby się ustosunkować do propozycji przedłożonych przez RIO.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Zamierzam zwrócić się też do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o ocenę problemów, które przedłożone zostały dzisiaj przez RIO. Myślę, że trzeba posortować zgłoszone wnioski, gdyż, jak to zostało powiedziane, nie jest możliwe, aby wszystkie propozycje nowelizacyjne „załatwić” jedną ustawą. Uważam, że obecnie jest dobry czas po temu, aby podjąć próbę uporządkowania pewnych spraw, sygnalizowanych m.in. przez samorządy. Pozwoli to na uzyskanie szerszego spojrzenia na problemy, które sprawiają kłopoty samorządom i komplikują ich funkcjonowanie. Różne mankamenty sygnalizują zresztą nie tylko samorządy, ale także organy kontroli, również NIK. Trzeba zatem wszystkie uwagi, wnioski, propozycje i sugestie zebrać, uporządkować i spróbować doprowadzić jeszcze w tej kadencji do nowelizacji ustaw, które Krajowa Rada RIO bardzo trafnie nam wskazała, punktując ich mankamenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanCzepe">Rzeczywiście, problemów jest mnóstwo. Wiele z nich przedstawiono w przedłożonym dokumencie. Myślę, że mimo wszystko rewolucją będzie ujawnianie w Internecie maksymalnej liczby informacji, o których mówił pan Tadeusz Dobek. Obecnie komisje rewizyjne działają bardzo różnie, a niektóre z nich tak naprawdę w ogóle nie funkcjonują, natomiast RIO nie bada merytorycznych wydatków, koncentrując się na stronie formalnej. Nie ma też takiego systemu, dzięki któremu można by w gminie wskazywać nieprawidłowości, o których dzisiaj była mowa. Rewolucja nastąpi wtedy, gdy zmusimy gminy do tego, żeby publikowały w Internecie wszystkie informacje, poza poufnymi. Są ludzie, którzy nie pójdą do gminy, ale sięgną do Internetu, co im pozwoli na należytą ocenę poszczególnych uchwał.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselRomanCzepe">Problem bibliotek występuje już od pierwszej kadencji Sejmu. Przyznam, że łączenie tych placówek z innymi instytucjami kultury w wielu gminach dało pozytywne efekty, ale były też przykłady negatywne, wykazujące, że na tej reformie straciły właśnie biblioteki. Stąd obecny zapis, wprowadzony na życzenie bibliotekarzy. Wdrożenie przedłożonej dziś propozycji nowelizacyjnej wywoła sprzeciw. Myślę, że najpierw trzeba zasięgnąć opinii środowiska bibliotekarskiego, aby się przekonać, jakie skutki w wielu gminach wywołało to nieszczęsne łączenie bibliotek z innymi instytucjami kultury, gdyż nie wszyscy postępują racjonalnie i logicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dodam, że wniosek dotyczący zajęcia się sprawami bibliotek łącznie z Komisją Kultury nie bardzo łączy się z programem realizowanym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Dlatego chciałabym prosić o ewentualne zwrócenie się do przewodniczącego Komisji Kultury, aby to właśnie ona podjęła to wyzwanie, raz jeszcze wróciła do nienowego problemu i zechciała go przedyskutować, bo być może udałoby się znaleźć jakiś złoty środek. Nie chciałabym natomiast, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmowała się problemem bibliotek. A zatem, jeśli poseł Jan Zubowski, będący autorem wniosku, pozwoli, zwolnilibyśmy się z tego wniosku, przyjęłam natomiast wniosek dotyczący skierowania prośby do samorządowców. Przygotujemy pismo, w którym poprosimy o sporządzenie opinii.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Materiał, który otrzymaliśmy z RIO, jest wnikliwy i cenny dla nas i pozwala na rozpoczęcie debaty nad przeglądem przepisów, które dotyczą nie tylko izb, ale także wielu samorządów i mieszkańców. To pierwsza na ten temat dyskusja, otwierająca drogę do dalszej pracy nad tą tematyką. Być może właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w poszczególnych działach podejmie inicjatywę ustawodawczą, która pozwoli na takie znowelizowanie przepisów, aby ułatwiały życie i pozwalały na lepsze funkcjonowanie samorządów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję za dzisiejszą merytoryczną, bardzo wnikliwą dyskusję. Dziękuję naszym gościom i państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>