text_structure.xml
61 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec takiego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Pierwszy raz tak szybko otrzymaliśmy sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa i dlatego rozpocznę od gratulacji dla pana ministra i pracowników Ministerstwa. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Dziękuję za gratulacje w imieniu służby. Chcę wrócić do dwóch dat, aby pokazać państwu, co faktycznie się wydarzyło. Kiedy w lipcu br. na posiedzeniu Sejmu przyjmowane było sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa za rok 2002, czyli półtora roku po terminie, przyjęliśmy za punkt honoru, że sprawozdanie za rok 2003 zrobimy jeszcze w tym roku. Wprowadzono nowy tryb zbierania danych i udało się, w tym roku Rada Ministrów przyjęła dwa sprawozdania: 3 lutego za rok 2002, a 19 października za rok 2003. W ten sposób będzie możliwość rozpatrzenia i przyjęcia tego sprawozdania jeszcze przed końcem roku. Drugi element, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, to fakt, że rząd przekazuje jednocześnie dwa, spójne ze sobą dokumenty. Jest to zgodne z art. 2 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, bo nie tylko przekazujemy sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa, ale także stosowny raport o przekształceniach własnościowych w 2003 r. W ten sposób zarówno Komisja, jak i Sejm mają kompletny obraz nie tylko stanu mienia, ale i przekształceń własnościowych na dzień 31 grudnia 2003 r. To jest wykonanie zobowiązania, które podjąłem z trybuny sejmowej. Te dwa dokumenty nawiązują również do przebiegu dyskusji, która odbyła się w czasie procedowania nad sprawozdaniem za 2002 rok. Miałem okazję zapoznać się z opinią pana Jana Wyrowińskiego, który podkreślił, że uwzględniono wszystkie zgłoszone wtedy uwagi i spostrzeżenia państwa posłów. Tak dokładnie było, posługiwaliśmy się stenogramami, aby wiernie odczytać państwa intencje i przelać je w te dwa sprawozdania, zwłaszcza w sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa. Jest ze mną Dyrektor Departamentu Ewidencji Majątku Skarbu Państwa, którego zaraz poproszę o zaprezentowanie sprawozdania. Jest również ze mną pan dyrektor Bogdan Kokoszka, dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Skarbu Państwa, który jest odpowiedzialny za drugi raport. Jeżeli będą jakiekolwiek szczegółowe pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli chodzi o samo meritum, to, po pierwsze, staraliśmy się zachować taki sam układ sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa, jaki był w latach ubiegłych. Staraliśmy się również nie wprowadzać chaosu, ponieważ sprawozdanie zawiera mnóstwo informacji. Pokazuje ogromną część gospodarki państwa we wszystkich aspektach, a w związku z tym kwestia zachowania porównywalności danych jest sprawą zasadniczą. Nowością jest synteza, którą zamieściliśmy na początku, pokazuje ona pewną dynamikę procesów zachodzących w poszczególnych składnikach Skarbu Państwa, która mogłaby zostać niezauważona w natłoku informacji. Myślę, że w dużej części udało nam się to zrobić, co pozwoli uniknąć wielu pytań, a także uczyni to sprawozdanie jaśniejszym dla czytających. Daje to też możliwość głębszego wejścia w te zagadnienia i syntetycznego ich ujęcia. Ponieważ prezentowałem państwu sprawozdanie za rok 2002, wiem, że znacie państwo doskonale metodologię, jaką zastosowało MSP przy jego tworzeniu Nie będę więc mówił o stronie technicznej, ponieważ niewiele się zmieniło od zeszłego roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Zwracam uwagę państwa na tablicę 16.1 na stronie 126 sprawozdania "Zestawienie zbiorcze mienia Skarbu Państwa", która jest zebraniem wszystkiego, co w sprawozdaniu zostało zawarte. Jak państwo widzicie, nie ma tu podsumowania, bo go być nie może. Wynika to z różnorodności metod zastosowanych do określania wartości składników mienia Skarbu Państwa, co uniemożliwia zsumowanie majątku według kategorii, które w zestawieniu zbiorczym zostały zaprezentowane. Zestawienie to ma jednak jeden niezwykle istotny walor, na jednej stronie pokazuje co w tym mieniu jest, również od strony wartości. Przypomnę, że według stanu na koniec grudnia 2003 r. grunty należące do Skarbu Państwa były warte przeszło 226 mld zł, budynki i budowle - bez tych, którymi gospodarują starostowie - to przeszło 170 mld zł., w tym urządzenia infrastruktury ponad 140 mld. Według wartości szacunkowej udziały i akcje to przeszło 98 mld zł. To są te najistotniejsze elementy mienia Skarbu Państwa. Oddaję głos panu dyrektorowi Janowi Matuszewskiemu, który najlepiej zaprezentuje sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa, według stanu na 31 grudnia 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiMajatkowejJanMatuszewski">Przedstawiane sprawozdanie obejmuje majątek prawie 8 tys. podmiotów, działających w różnych formach prawnych i pod nadzorem różnych organów. Dla części majątku nie można dokonać wyceny, bo nie jest ona i nie będzie przedmiotem obrotu jako stała własność Skarbu Państwa, nie można też określić nakładów poniesionych na jej nabycie, wytworzenie lub odtworzenie, są to dobra kultury narodowej, archiwalia i zasoby naturalne. Kolejna pozycja to grunty - zasób własności rolnej, lasy państwowe oraz pozostałe grunty, ich wartość podana jest według szacunku. Wartość dróg, obiektów drogowych, urządzeń wodnych i melioracyjnych podana jest według kosztów. Natomiast wartość mienia państwowych jednostek organizacyjnych, mienia przedsiębiorstw państwowych, akcji, udziałów, mienia za granicą, podana jest według wartości księgowej netto. Według wartości aktywów netto podano wartość nominalną spółek z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, natomiast spółki publiczne wyceniono według ich wartości rynkowej. W strukturze majątku Skarbu Państwa największą pozycję stanowią grunty, których wartość wyceniono na około 226 mld zł. Kolejną taką pozycją jest infrastruktura, drogi i budowle, których wartość wynosi około 170 mld zł. Następna grupa to akcje i udziały, które według naszego szacunku warte są 98,5 mld zł. Jest jeszcze majątek przedsiębiorstw netto - 11,5 mld zł oraz należności - 8,5 mld zł. Jeżeli popatrzymy na strukturę własności gruntów w Polsce, to 54% z nich należy do osób fizycznych, 39% do Skarbu Państwa, 3%, do osób prawnych i 4% do samorządu terytorialnego. 62% gruntów Skarbu Państwa stanowią użytki lekkie i zadrzewione, 25% użytki rolne, 5% wody, 4% tereny komunikacyjne, a 3% użytki ekologiczne, tereny różne i nieużytki. Grunty zurbanizowane stanowią niewielki odsetek, ale za to mają największą wartość pieniężną. Powierzchnia gruntów należących do Skarbu Państwa zmniejsza się. Na koniec 2003 r. wynosiła 12.089.136 ha, co oznacza, że w stosunku do roku poprzedniego zmniejszyła się ona o około 150.000 ha. Natomiast areał gruntów należących do osób fizycznych zwiększył się w stosunku do roku poprzedniego o około 200.000 ha. Podobnie zwiększył się udział gruntów samorządów, natomiast zmniejszył osób prawnych. Grunty są najważniejszym składnikiem majątkowym, jeżeli chodzi o zasoby Skarbu Państwa. W majątku urzędów i instytucji państwowych największą część stanowią budynki i budowle, dalej zapasy, pozostały majątek trwały, środki trwałe w budowie, należności, roszczenia i środki pieniężne. Na następnej planszy przedstawiono majątek państwowych jednostek organizacyjnych, wśród których największy udział stanowi majątek Ministerstwa Skarbu Państwa, następnie Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów oraz Przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Jeżeli chodzi o zachodzące zmiany, to majątek państwowych jednostek organizacyjnych podległych Ministerstwu Skarbu Państwa zwiększył się w stosunku do roku 2002 z 41.971 mln zł do 45.368 mln, Ministerstwu Obrony Narodowej o ponad 1,5 mld zł, Ministerstwu Infrastruktury o 2 mld zł, Ministerstwu Ochrony Środowiska o ponad 3 mld zł, a Ministerstwu Finansów o niecały 1 mld zł.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiMajatkowejJanMatuszewski">Duża zmiana nastąpiła w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo komendy wojewódzkie przeszły w gestię Ministerstwa, co oczywiście oznaczało przeniesienie tam również ich majątku. W Ministerstwie Sprawiedliwości i Przedsiębiorstwie Lasy Państwowe ruchy majątkowe były niewielkie. Z kolei majątek państwowych jednostek organizacyjnych podległych wojewodom zmniejszył się w 2003 r., co jest oczywiście związane z przeniesieniem komend Policji do MSWiA. Wszystkie liczby dotyczące tych zmian zostały podane w sprawozdaniu. Jeżeli chodzi o majątek jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, to największą jego część stanowi majątek sektora energetycznego, jego wartość wynosi 26,7 mld zł. Kolejnym dużym segmentem jest przemysł naftowo-gazowy, którego wartość wynosi około 9 mld zł. Następnie przemysł wydobywczy - 6,7 mld zł, kolej i transport - 10,6 mld zł oraz sektor bankowy - 6,4 mld zł. W tej chwili bank PKO BP jest już prywatyzowany w ofercie publicznej, ale 31 grudnia 2003 r. był jeszcze w ewidencji jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Kolejne wykresy pokazują, jak zmieniała się wartość jednoosobowych spółek Skarbu Państwa w latach 1999-2003. Na koniec 2003 r. wartość akcji i udziałów Skarbu Państwa w jednoosobowych spółkach wynosiła ponad 74,3 mld zł. Wartość spółek publicznych wynosi 6,6 mld zł, a więc spada. Następna plansza przedstawia majątek przedsiębiorstw i banków państwowych, według sektorów i branż. Sektor bankowy w dużym stopniu reprezentowany jest przez Bank Gospodarstwa Krajowego, którego fundusze własne, jak i fundusze, którymi zarządza, mają wartość 4,2 mld zł. W pozostałych funduszach, którymi bank nie zarządza, duży udział mają Porty Lotnicze - 1,5 mld zł, Śląskie Przedsiębiorstwo Usług Komunalnych - 1,4 mld zł, Poczta Polska - 1,1 mld zł, hutnictwo po prywatyzacji - 0,2 mld zł i przedsiębiorstwa MON - 0,4 mld zł. Na kolejnej planszy przedstawiono przedsiębiorstwa państwowe według organów założycielskich w układzie wojewódzkim. Jak widać, największym majątkiem zarządza Ministerstwo Infrastruktury. Duża liczba przedsiębiorstw, ale o znacznie mniejszym majątku jest w województwie śląskim i w województwie mazowieckim. Wyraźnie widać, że duży majątek jest tam, gdzie są przedsiębiorstwa o charakterze infrastrukturalnym. Na następnej planszy przedstawiono zmiany wielkości majątku przedsiębiorstw państwowych w latach 2001-2003. Przyczyną widocznych tu zmian może być komercjalizacja, likwidacja, upadłość lub nie najlepsze wyniki gospodarcze tych przedsiębiorstw. Następna plansza przedstawia, jak w latach 2001-2003 zmieniała się liczba przedsiębiorstw państwowych. Jak widać liczba tych przedsiębiorstw się zmniejsza ze względu na komercjalizację, likwidację lub upadłość. Bardzo dużo jest przedsiębiorstw państwowych w stanie likwidacji i upadłości. Szczegółowo jest to opisane w sprawozdaniu. Na następnej planszy przedstawiony jest majątek przedsiębiorstw i banków państwowych, który w roku 1998 wynosił ponad 43 mld zł, a w roku 2003 już tylko 11,5 mld zł. Sukcesywne zmiany tego majątku wynikają z komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, ale są też przypadki likwidacji i upadłości. Dziękuję państwu za uwagę i oczekuję na pytania. Na każde szczegółowe pytanie będziemy się starali odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo za tę krótką prezentację. Wszyscy otrzymaliśmy sprawozdanie na piśmie i mogliśmy się z nim zapoznać, jednak taka przekrojowa prezentacja też była potrzebna. Otwieram dyskusję, kto z państwa chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Gabriel Janowski /niez./ : Cieszy nas, że panowie tak wnikliwie opisaliście stan zasobów i majątku Skarbu Państwa. To oczywiście bardzo dobrze, ale z drugiej strony widać, jak wiele przedsiębiorstw znajduje się w stanie upadłości. A taka upadłość to nic innego, jak zmiana wartości przedsiębiorstwa, czyli uszczerbek majątku Skarbu Państwa. Proszę wyjaśnić nam, skąd ta niekorzystna tendencja. Czy na skutek braku nadzoru właścicielskiego? Muszę panom powiedzieć, że ostatnio rozmawiałem z wieloma szefami przedsiębiorstw państwowych i wszyscy oni mają żal do Skarbu Państwa, że niewiele się tymi firmami interesuje, choć formalnie jest w nich przedstawiciel Skarbu Państwa. Jeżeli mają trudności, to kontaktują z takim czy innym ministrem lub agencją, czasami nawet znajdą się jakieś pieniądze, ale wszystko to są działania doraźne. Kilka dni temu rozmawiałem z przedstawicielem dużego zakładu mięsnego. Sytuacja jest dziwna, bo z jednej strony jest koniunktura na mięso, a z drugiej strony ten zakład jest w stanie upadłości. Bardzo proszę pana ministra, aby wyjaśnił nam, skąd taka sytuacja? Jak jej zaradzić? Nie można przecież być bezczynnym, gdy majątek upada. Powodów jest ponoć wiele, ale podstawowym jest brak zaangażowania MSP, jak też brak wizji, co z tym robić. Często się mówi, że najlepiej prywatyzować przez upadłość, choć to oznacza oddanie firmy za przysłowiowy "psi pieniądz", ale jest to forma najwygodniejsza, bo nikt nie będzie posądzony, że nabył tanio znaczny majątek, a poza tym nie ma wtedy problemu z załogą, a inni są łatwiejsi w rozmowach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Każdy z państwa otrzymał także opinię naszego eksperta pana Jana Wyrowińskiego. Proszę o jej krótką prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaKomisjiJanWyrowinski">Pan minister i pan przewodniczący na początku podkreślili, że pewnym novum jest termin przedstawienia tego sprawozdania. Jednocześnie z tym dokumentem pojawiła się "Ocena przekształceń własnościowych w 2003 roku". Kolejnym istotnym novum jest to, że przedstawiono dość szeroko aspekt społeczny przekształceń. Spełnia to oczekiwania, jakie ustawodawca zawarł w przepisie, który nakłada na ministra skarbu państwa obowiązek przedstawiania takiego sprawozdania. Sugeruję, żeby w ramach Komisji spotkać się z tym zespołem socjologów i podyskutować na temat prospołecznych skutków prywatyzacji, bo te spostrzeżenia są niezwykle ciekawe. Pokazują m.in. wpływ, jaki prywatyzacja ma na sytuację rodziny. Są to uwagi niezwykle interesujące i myślę, że ich upowszechnienie mogłoby zmniejszyć odium ciążące na prywatyzacji. Zasadniczych uwag do sprawozdania nie mam, ale jest tu kilka kwestii, które z recenzenckiego obowiązku chcę podkreślić. W szczególności chodzi o to - ta kwestia była również przedmiotem kontrowersji na posiedzeniu Komisji, na którym omawialiśmy kierunki prywatyzacji na 2005 rok - czy rząd ma wizję docelowego kształtu sektora państwowego, czy też nie ma? Podtrzymuję moją tezę, że są to tylko założenia, bo w tym dokumencie, na który powołują się autorzy sprawozdania, czyli w "Programie prywatyzacji majątku Skarbu Państwa" jest wyraźnie napisane, że są to "założenia docelowego kształtu". W nowym rozdziale tego sprawozdania, który mówi o polityce właścicielskiej jest powiedziane, że takie założenia istnieją, ale, moim zdaniem, fakty nie do końca to potwierdzają. Pan minister wspomniał na początku o nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów, jak też o tym, że to co jest w tym materiale, jest już wynikiem tej nowelizacji. Tego wprost się nie mówi w sprawozdaniu i dlatego chciałbym usłyszeć dokładne wyjaśnienie tej kwestii. W sprawozdaniu najlepsze są te rozdziały, które minister skarbu państwa przygotował na podstawie własnej bazy informacyjnej. Natomiast te części, do których dane spływały z innych ministerstw, nie są już tak dobrej jakości. Przykładem jest tabela dotycząca grubizny, która zawiera parametry trudne do porównania - ale to jest szczegół. Jest tu jeszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia. Jakość ewidencji gruntów i nieruchomości budowlanych będzie tym wyższa, im lepszy będzie system gromadzenia informacji. Już w poprzednim sprawozdaniu była informacja, że do grudnia 2003 roku zostanie uruchomiony system informatyczny umożliwiający prowadzenie ewidencji i obejmujący pełen zakres danych ewidencyjnych. 31 grudnia jest terminem końcowym i system informatyczny, zgodnie z zapowiedzią, powinien funkcjonować, a z tego tekstu to nie wynika. Państwo mówicie w tym dokumencie który opisuje stan rzeczy do końca grudnia, że system będzie funkcjonował do 31 grudnia. To stwierdzenie świadczy o tym, że system nie istnieje. Tak to odebrałem i podkreślam moją wątpliwość. Jest tutaj wiele nowych przepisów, które też są efektem uwag, o których mówił pan minister. Sądzę, że rozszerzają one zakres informacji, a nie tylko przedstawiają informacje, które mogą być potrzebne do dokonania globalnej oceny. No i na końcu powiedzmy sobie, że skoro w poprzednim roku grunty Skarbu Państwa stanowiły 39% terytorium kraju, a w tej chwili obszar ten się zmniejszył i podajemy go z dokładnością co do hektara, to i procent powinien się zmniejszyć, bo nie zanotowaliśmy żadnej agresji na nasz kraj, która zmniejszyłaby jego obszar. Ale to oczywiście jest tylko kwestia redakcji. Takie są moje uwagi do tego sprawozdania. Dokładnie są one opisane w przedstawionej przeze mnie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawDankowski">Informacja jest dość szeroka i daje wiele do myślenia. Jeden wskaźnik jednak trochę mnie zaskoczył, gdy dowiedziałem się, że największy procent przedsiębiorstw państwowych jest w województwie śląskim. Bardzo duża jest różnica w stosunku do innych województw. W związku z tym mam pytanie, z jakich branż są te przedsiębiorstwa? Czy są one dochodowe? Czy ulegną w najbliższym czasie przekształceniom, likwidacji lub zostaną postawione w stan upadłości? Jest bardzo duża różnica w stosunku do innych województw i może to jest przyczyna tego, że reformy kuleją w województwie śląskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Pan przewodniczący powiedział na początku, że należy się cieszyć, że to sprawozdanie tak szybko trafiło do Komisji Skarbu Państwa. Ja jednak chcę powiedzieć, że trzeba ubolewać nad tym, że pod pozorem prywatyzacji czy restrukturyzacji codziennie tracimy majątek Skarbu Państwa. Mało tego, tracimy go na rzecz obcych państw. Z odpowiedzi na moje interpelacje wynika, że 19 państw bierze udział w rabunku naszej gospodarki. Nie dziwię się państwom kolonialnym, które nas podbijają, ale bardzo dziwię się MSP, Komisji i kolegom posłom, że tak łatwo oddają to wszystko komuś obcemu. Ja traktuję prywatyzację i restrukturyzację jako powolną likwidację państwa polskiego. Chcę zapytać, panie ministrze, czy nie uważa pan, że to nie jest wcale restrukturyzacja czy prywatyzacja tylko okupacja na miarę XVIII wieku lub 1939 roku? Metody okupacyjne są od wieków te same - militarne i ekonomiczne. W nasze struktury władzy wdarł się jakiś diabeł, który wyprzedaje nasz majątek. Co będzie wtedy, gdy ten majątek się skończy? Oglądałem wykresy i czytałem sprawozdanie, w którym jest powiedziane, że mieliśmy 8,5 tys. zakładów o znaczeniu strategicznym, z których 6700 zostało sprywatyzowanych i zrestrukturyzowanych, a 1600 całkowicie zlikwidowanych. Na bazie przynajmniej 20% tych przedsiębiorstw - przecież jeżdżę po całej Polsce i widzę - zbudowano niemieckie supermarkety, co jest świadomym działaniem. W polskich strukturach władzy działają agenci. Nie jestem członkiem tej Komisji i trudno mi określić wprost, co to są za osoby. Przypuszczam, że są to naiwni ludzie, który nie myślą kategoriami państwa i narodu. Według danych opublikowanych w Internecie zostało nam z tych 8,5 tys. około 1,5 tys. zakładów. Co dalej, gdy już je sprzedamy? Jeżeli wyzbędziemy się całego majątku, to co powiedzą następne pokolenia? Proszę, żeby pan minister wypowiedział się, czy to nie jest czasem okupacja na miarę XVIII wieku lub 1939 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Teraz udzielę głosu sobie. Panie ministrze, zacznę od podziękowania za tak szybkie dostarczenie sprawozdania, bo przecież w lipcu omawialiśmy sprawozdanie ze stanu majątku Skarbu Państwa za rok 2002, a dziś już omawiamy za rok 2003. Jeżeli będzie takie tempo, to sprawozdanie za następny rok będziemy omawiać jeszcze w jego trakcie. To dopiero będzie problem. Jeśli natomiast chodzi o przedsiębiorstwa państwowe to widzę, że mamy z nimi duży problem, którym powinniśmy zająć się poważnie. Proszę zwrócić uwagę na to, że ciągle mamy ich bardzo dużo, bo przecież jest ich także sporo w innych resortach. Ta "Polska resortowa" będzie nam wychodziła bokiem pewnie jeszcze bardzo długo. Jeżeli natomiast przyjrzymy się przedsiębiorstwom państwowym, które są w gestii wojewodów, to one, może jeszcze nie w większości, ale w dużej części są postawione w stan upadłości lub likwidacji. 500 przedsiębiorstw państwowych będących we władaniu wojewodów jest w upadłości, a 140 w stanie likwidacji. Gdy przyjrzymy się tym przekształceniom dokładnie, to okaże się, że w niektórych województwach w ogóle nic się nie dzieje, albo prawie nic. W każdym urzędzie wojewódzkim są wydziały ds. prywatyzacji, w których pracuje od kilkunastu do kilkudziesięciu osób, a np. w województwie lubelskim w ciągu roku przekształcono 1 przedsiębiorstwo, a dokładnie postawiono je w stan likwidacji. Żadnej komercjalizacji, żadnego leasingu, tylko likwidacja i koniec. Oznacza to, że nie ma polityki państwa wobec przedsiębiorstw państwowych, której wykonawcami są wojewodowie. Wojewodowie albo nic nie robią, albo coś robią na własną rękę, ale nie zawsze są do tego dobrze przygotowani. Na to zgody być nie może, na to naszej zgody być nie powinno, bo jest to rzecz niedopuszczalna. Coś z przedsiębiorstwami państwowymi musimy zrobić, bo nie może być tak, jak się mówi, że w Polsce najlepszą prywatyzacją jest prywatyzacja przez upadłość. Dlaczego? Bo na inną zwykle nie ma zgody, a jak już firma upadnie, to jej majątek możemy komuś za drobiazg sprzedać. Co najlepiej zrobić? Najlepiej doprowadzić firmę do upadłości. Ja nie mówię, że tak postępuje minister skarbu państwa, ale wiemy, że tak się dzieje w województwach. Myślę, że będziemy musieli zająć się przedsiębiorstwami państwowymi także jako Komisja Skarbu Państwa, a przedstawicieli resortu proszę, żeby znaleźli jakiś pomysł w tej sprawie. Sprawa druga, to pytanie nasunęło mi się, gdy spojrzałem na dane dotyczące majątku państwowych szkół wyższych, który pomiędzy rokiem 2002 a 2003 wzrósł niewiele. Był on oceniony w roku 2002 na 8679 mln zł, a w 2003 jest tylko o 500 mln zł większy. Przecież w tym czasie powstały nowe uczelnie, a także sporo inwestujemy corocznie w uczelnie, zarówno poprzez resort nauki, jak i poprzez resort szkolnictwa. W moim przekonaniu, jest to więcej niż wskazany wzrost. Z czego to wynika? Trzecia sprawa to grunty, cały czas państwo posiada 39% gruntów. Mnie natomiast głównie chodzi o grunty rolne. Około 25% gruntów posiadanych przez Skarb Państwa to są grunty rolne, czyli jest to około 10% wszystkich gruntów rolnych w Polsce. To oznacza, że Skarb Państwa jest największym rolnikiem w kraju. Czy Skarb Państwa zamierza zakładać na tych gruntach PGR-y? Skąd to się bierze? Dlaczego tyle gruntów rolnych jest we władaniu Skarbu Państwa? Po części znam odpowiedź na te pytania - bo istnieje Agencja, która chce istnieć jak najdłużej, a żeby istnieć musi dzierżawić grunty, a nie sprzedawać je rolnikom, bo tylko z dzierżawy ma zapewnione dostatnie życie na wiele lat. Czy taka powinna być polityka państwa wobec gruntów rolnych? Nie jestem przekonany, że taka dzierżawa jest najefektywniejszą formą wykorzystania tego niebagatelnego areału rolnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe i warte jakiejś refleksji. Nie tylko refleksji ministra rolnictwa czy prezesa Agencji, bo te dobrze znamy, ale także tego, kto w imieniu Skarbu Państwa sprawuje funkcję właściciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRafalZagorny">Dwie krótkie uwagi. Doszliśmy do wniosku z panem przewodniczącym, że nie powinniśmy sugerować się wartościami majątku, które państwo podajecie. Podawane wartości nie wynikają bowiem z obiektywnej wyceny rynkowej, tak jak to jest w przypadku spółek notowanych na giełdzie. Podawana wartość jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, to wartość majątku netto, która bardzo często ma się nijak do wartości realnej. Najlepszym tego przykładem jest PKO BP, które państwo wyceniliście na 6,4 mld zł, podczas gdy kwotę porównywalną Skarb Państwa otrzymał z tytułu sprzedaży tylko 30% akcji, czyli 1/3 spółki była warta tyle, ile państwo podaliście w tej rubryce. Trzeba pamiętać, że Skarb Państwa nie otrzymał jeszcze premii za ewentualną sprzedaż kontroli nad firmą, gdyby do takiej sprzedaży doszło. Jest oczywiste, że inną wartość mają akcje podmiotu sprzedane w pakiecie mniejszościowym, a zupełnie inną wartość ma cała firma, czy też możliwość kontroli nad nią. Podobnie jest z Pocztą Polską, którą państwo wyceniacie na 1 mld zł, a sądzę, że więcej wart jest sam Bank Pocztowy, który Poczta kontroluje. Nie twierdzę, że to są błędy, tylko stwierdzam fakt, że nie należy sugerować się tymi wartościami. Państwo podajecie wartość majątku netto, która często ma się nijak do realnej wartości firmy. Trzeba było zaznaczyć, że te wartości nie muszą się pokrywać z wartością rzeczywistą, bo jedynie rynek jest w stanie dobrze i prawdziwie wycenić przedsiębiorstwo. Druga uwaga, pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz częściowo wyręczył mnie w tej kwestii, bo też chcę powiedzieć o przedsiębiorstwach państwowych, które zostały pozostawione same sobie. Mam wrażenie, że z punktu widzenia ministra skarbu państwa, prywatyzatora i nadzorcy majątku państwowego, przedsiębiorstwa będące w jego gestii trochę się "rozjechały", to znaczy, że z jednej strony mamy jakieś tam resztki dużych dobrych firm - "sreber rodowych", których prywatyzacja w oczywisty sposób będzie bardzo trudna, bo będzie ją poprzedzał polityczny wrzask, a czasem i histeria. Troska? Ta troska jest różnie wyrażana, panie pośle, jedni ją wyrażają bardziej agresywnie, a inni mniej. Mówiąc o histerii, nie miałem na myśli pana posła. Natomiast z drugiej strony mamy coraz większą liczbę firm, które się do prywatyzacji nie nadają. Warto się zastanowić nad dwiema rzeczami. Po pierwsze, dlaczego one się nie nadają do prywatyzacji? Dlaczego są w tak złym stanie? Czy dlatego, że sytuacja rynkowa jest taka, iż uniemożliwia im normalne funkcjonowanie i rozwój? Czy też dlatego, że mają słabe zarządy, które sobie nie radzą? Jeżeli tak, to dlaczego mają słabe zarządy? Dlaczego tych ludzi się nie wyrzuciło i nie wprowadziło lepszych na ich miejsce? Czy też, o czym wspominał pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, są jakieś inne powody, może te firmy są celowo dołowane po to, aby po upadłości lub likwidacji kupić ich majątek tanio i bez ludzi? Tzn. bez załogi, bez tych obciążeń związanych z faktem, że w firmie jest również zatrudniona załoga, bo wtedy są pewne zobowiązania socjalne. Może lepiej, łatwiej i przyjemniej kupić majątek bez obciążeń i zobowiązań? Oczywiście jednej odpowiedzi nie ma, bo są różne firmy i różne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselRafalZagorny">Trzeba jednak zacząć się nad tym zastanawiać i podejmować działania, które umożliwią znalezienie odpowiedzi na te pytania. Z tym bardzo ściśle wiąże się druga rzecz, nad którą się warto zastanowić. W urzędach wojewódzkich działają wciąż wydziały ds. prywatyzacji, w których pracuje wielu ludzi. Skoro te urzędy nie robią nic, żeby firmy prywatyzować, jak też nie robią nic, żeby je naprawić, skoro tylko bezradnie przyglądają się sytuacji finansowej tych firm, czasami dramatycznej i nie dokonują zmian zarządów, to może trzeba dokonać wymiany tych ludzi i przeprowadzić poważne rozmowy z wojewodami. Pamiętam, że za moich czasów w ministerstwie takie spotkania z wojewodami się odbywały. Jako młody, 27-letni minister prowadziłem naprawdę poważne rozmowy z wojewodami i potrafiłem ich zmusić do prowadzenia określonej polityki prywatyzacyjnej. Wydaje mi się, że teraz tego nie ma, że brakuje aktywnej roli ministra skarbu państwa, roli stymulującej wojewodów. Rola ministra skarbu państwa nie powinna być ograniczona tylko do tego majątku, za który formalnie odpowiada, ale powinna być znacznie szersza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Mam pytanie, ile spółek Skarbu Państwa jest w skrajnej upadłości, ile jest bardzo źle zarządzanych? Chciałbym zapytać na przykładzie rolnictwa, na którym się znam, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wypracowały programu prywatyzacji, który - tak jak na Zachodzie - dawałby grupom producentów możliwość przejmowania, kupowania na własność i zagospodarowywania tego majątku, tak aby mogli być oni konkurencyjni w stosunku do farmerów z krajów UE. Chciałbym także zapytać, dlaczego każdy, kto przychodzi do Ministerstwa Skarbu Państwa z pieniędzmi jest od razu jego beneficjentem, dlaczego natomiast nie dostrzega się interesów innych grup społecznych mieszkających na danym terenie, to już nie chodzi tylko o rolników. Dlaczego tak się dzieje? Proszę nie zaprzeczać, bo ja niejednokrotnie, wraz z wiceministrem rolnictwa brałem udział w rozmowach z Ministerstwem Skarbu Państwa. Była np. sprawa firmy ELSTAR, którą państwo na pewno znacie. Przywoziłem na rozmowy starostę i członków załogi. Ta firma została kupiona za 6.300 tys. zł, dziś ma długu ponad 80.000 tys. zł, ale dalej funkcjonuje. Należne udziały, które zresztą do tej pory nie zostały przekazane rolnikom i pracownikom, praktycznie już straciły wartość, a Ministerstwo Skarbu Państwa nic w tej sprawie nie robi i dalej utrzymuje tego wraka. Moim zdaniem, dawno powinno się ogłosić upadłość i przekazać majątek zainteresowanym rolnikom, niech oni odpowiadają. Z jednej strony unikniemy protestów, z drugiej strony ta grupa rolników zostanie wzmocniona. Nie widzę jednak w tej kwestii dobrej woli ze strony Ministerstwa. Wiem, że sytuacja jest ciężka i dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź, ile jest takich firm? Dlaczego tak się robi? Dlaczego wyzbyto się takich firm, które można było sprywatyzować tak, żeby przynosiły dochód? Dlaczego tak szybko wyzbyto się udziałów w takiej wysokości, że teraz Skarb Państwa praktycznie nie ma nic do powiedzenia? Odnoszę wrażenie, że przedstawiciele Skarbu Państwa, którzy zasiadają w radach nadzorczych nie informują Ministerstwa o sytuacji, bo to go w ogóle nie interesuje. Przecież sytuacja, o której mówiłem, to jest przykład ewidentnego zaniedbania, za które ktoś powinien ponieść konsekwencje, ale nikt ich nie ponosi. Ponosi je tylko środowisko i rolnicy, a także firmy, które z tą firmą współdziałają. W tym konkretnym przypadku około pięćdziesięciu rolników sprzedało tej firmie zboże, ktoś je kupił i wywiózł, a rolnicy nie dostali pieniędzy - znowu będzie afera. Przestrzegałem przed tym już dużo wcześniej. Ile takich firm jeszcze jest? Dlaczego tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLeszekSamborski">Przez ostatnie 15 lat prywatyzuje się i sprzedaje się coraz więcej majątku Skarbu Państwa. Z mojego punktu widzenia, to dobrze, jakkolwiek mam różne zastrzeżenia co do sposobu i metod, jakimi to się odbywa. Jednak, moim zdaniem, jest jedna rzecz niepokojąca, im mniejszy jest majątek Skarbu Państwa, tym większe jest zadłużenie państwa. W roku 2001 było to 283 mld zł, w roku 2002-327 mld zł, a w roku 2003 mamy już 378 mld zł. Oznacza to, że sprzedając majątek nie redukujemy naszego zadłużenia. Moim zdaniem, jest to sytuacja niepokojąca i należy znaleźć sposób na jej odwrócenie. Mamy jedną ważną rzecz, której konsekwencje są olbrzymie, a której się nie pozbędziemy żadnym czarodziejskim zaklęciem, jest to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który jest gwarantowany przez państwo. Tak musi być, bo nie powiemy emerytom, którymi wkrótce sami będziemy, że nie ma pieniędzy na emerytury. W tabeli na stronie 105 jest zestawienie majątku agencji, fundacji i funduszy. Najpierw jest dodatnia kwota 8.900 mln zł, a potem jest powiedziane: minus 12.530 mln zł na FUS. Nawet jak sprzedamy wszystkie fundacje i fundusze, to jeszcze i tak będziemy musieli dołożyć do tego interesu 3.600 mln zł. Tak było w roku 2003, a ten problem będzie z roku na rok narastał i trzeba będzie te pieniądze płacić. Czy rząd ma jakiś pomysł na rozwiązanie kwestii emerytów, kwestii ubezpieczeń społecznych? Co z tym zrobić w latach przyszłych, bo z czegoś trzeba będzie to płacić. Majątek trzeba prywatyzować, ale trzeba również myśleć o tym, jak zabezpieczyć środki na wypłaty emerytur. Mówię tylko o tym problemie, bo jest to według mnie tykająca bomba zegarowa. Jeszcze jedna drobna kwestia. Polski Klub Wyścigów Konnych i tor na Służewcu, to w skali państwa rzecz niewielka, ale interesująca wielu ludzi, a ponadto jest to ciekawy problem i ciekawa ustawa. Na mocy ustawy o wyścigach konnych z 18 stycznia 2001 r. państwo powierzyło zarządzanie całym tym majątkiem specjalnie stworzonej instytucji - Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych. Tyle tylko, że bez prawa zbywania majątku, bo jego właścicielem jest dalej Skarb Państwa. Ktoś pewnie zarabia na tym pieniądze, ale w sumie ten tor coraz bardziej podupada. Jak resort zamierza ten problem rozwiązać? Czy będzie to rozwiązywane, tak jak mówił pan przewodniczący, poprzez upadłość? W końcu to wszystko diabli wezmą i tor upadnie, a wtedy ktoś go kupi za kilka złotych. Czy Ministerstwo ma jakiś pomysł, żeby coś z tym zrobić. Stworzenie instytucji, która nic nie może zrobić, poza bieżącym zarządzaniem, niewiele dało. Ci, którzy tym zarządzają, twierdzą, że nie ma wielkich dochodów i specjalnie nie ma, czym zrządzać. Coś z tym fantem trzeba zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Mam pytania, bo nie wiem, o czym pan mówił. Mówił pan, że mamy problemy z przedsiębiorstwami państwowymi, które źle działają. Tak zrozumiałem. Pana wiedza musi być bardzo skromna, bo ja znam na swoim terenie bardzo dobre przedsiębiorstwa, które są w znakomitej kondycji ekonomiczno-finansowej i dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa chce je sprywatyzować. Natomiast tymi, które czasami mogłyby skorzystać z jakiejś pomocy, w ogóle się nie interesuje i zostawia je na pastwę losu. Pamiętam, jak na początku lat 90-tych Bronisław Geremek powiedział, że przekształcimy przedsiębiorstwa państwowe w spółki Skarbu Państwa i tak dobijemy polską gospodarkę. To było opublikowane w kilku gazetach. Pan przewodniczący też powiedział, że nie jest ważne, czy przedsiębiorstwo jest państwowe czy prywatne, ale jak się nazywa właściciel i jak potrafi zarządzać - coraz częściej pojawia się taka teza. Odejdźmy w końcu od zasady, że prywatne jest zawsze lepsze, bo nie zawsze jest lepsze. To widać nie tylko u nas, ale i niektórzy eksperci na Zachodzie zaczynają o tym mówić. Takie instytucje jak banki, czy Poczta Polska, powinny zostać państwowe, bo one są podstawą suwerenności państwa. Krótko mówiąc, tak sobie myślę, czy dla tych ludzi, którzy ścieżkę prywatyzacji prowadzą nie trzeba już szykować szubienic. Bo przecież nie można zrobić tak, żeby sprzedać wszystko. Potem sprzedamy Sejm, urzędy miast i gmin, urzędy marszałkowskie, a potem już całej Polski nie będzie. Powiedzcie, kto tu jest zdrajcą? Z tych wszystkich wypowiedzi ja mniej więcej rozumiem, kto nim jest, ponieważ to wszystko odbywa się na zasadzie ideologii. Już powiedziałem, że wszystkie państwa się cieszą, bo zdobywają u nas majątek, tylko my się martwimy, bo one poszerzają swój majątek kosztem innych państw i innych terytoriów. Pan poseł Leszek Samborski powiedział o zadłużeniu. Nad tym naprawdę trzeba się zastanowić, bo kiedy mieliśmy majątek, to mieliśmy małe zadłużenie, a dziś, gdy go nie mamy, to zadłużenie rośnie. Czy taki jest cel? Czy taki jest cel, panie pośle Rafale Zagórny?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pan przewodniczący Rafał Zagórny ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRafalZagorny">Bardzo proszę, żeby nie mówić o rzeczach oczywistych, które są powszechnie znane. To, że pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz nie ma wystarczającej wiedzy, to, że ja nie mam wystarczającej wiedzy, to są rzeczy tak oczywiste, że nie ma potrzeby o tym mówić panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Pracowałem w tych przedsiębiorstwach o znaczeniu strategicznym, to wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Drobne wyjaśnienie, przeczytałem liczby dotyczące przedsiębiorstw państwowych, jest ich 1140, w tym 500 jest w upadłości i 140 w likwidacji. Przecież nie ja to zrobiłem i nie ma powodu, żeby to ukrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRafalZagorny">To trzeba jeszcze, panie przewodniczący, umieć liczyć, dodawać, odejmować, mnożyć i wyciągać wnioski, a z tym jest kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie ma powodu, żeby ukrywać stan tych przedsiębiorstw. Jak nie będziemy o tym mówili, to pozostałe przedsiębiorstwa dalej pozostaną przedsiębiorstwami państwowymi. Jak będziemy mówili, że na 1000 upadło już 500, to będzie oznaczało, że z pozostałymi trzeba coś zrobić. Nie można czekać, aż upadną, tylko trzeba coś z nimi zrobić. Pan zarzucił tu mówienie o prywatyzacji Poczty Polskiej. Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, natomiast pan przewodniczący Rafał Zagórny powiedział tylko, że została ona wyceniona na 1,1 mld zł, a w jego przekonaniu 75% akcji Banku Pocztowego, które jest w posiadaniu Poczty Polskiej, jest mniej więcej tyle warte. Rozumiem, że w dyskusji się nie zgadzamy, możemy się spierać i kłócić, a nawet straszyć się szubienicami, ale jednak generalnie trzymajmy się faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Ad vocem jedno zdanie, kopalnia soli, o której tyle razy mówiłem, miała potężne zyski. Zrobiono wszystko, żeby przekształcić ją w spółkę Skarbu Państwa i jestem pewien, że za 2-3 lata upadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawDankowski">W nawiązaniu do dyskusji, mam takie pytanie do MSP, czy znana jest sytuacja jednej z kopalń, o której pisały w ubiegłym tygodniu gazety? Działa w niej jeden związek, którego szef jest pośrednikiem w handlu węglem, ma już 3 mln zł długu, ale jest najbogatszym działaczem związkowym w Polsce. Ta kopalnia nie może ulec jakiejkolwiek prywatyzacji lub przekształceniom - były próby tego typu działań - bo zaraz jest strajk i głodówka górników na dole. Sytuacja w tej chwili jest taka, że kopalnia jest zadłużona, a przekształcić jej nie można. Każdy kto czytał "Rzeczpospolitą" wie, że chodzi o kopalnię Silesia. To jest sprawa bardzo bulwersująca i dlatego chcę zapytać, jak Ministerstwo zamierza poradzić sobie z tą sytuacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Żartobliwie powiem, że to przedsiębiorstwo, w którym pan poseł Zdzisław Jankowski pracował, budował mój ojciec, a więc jest jakiś ciąg pokoleniowy, jeżeli chodzi o zrozumienie wszystkich procesów. 80% państwa wypowiedzi dotyczyło bulwersującej sytuacji związanej z funkcjonowaniem takiego bytu, czy też formy prowadzenia działalności gospodarczej, jakim jest przedsiębiorstwo państwowe. Z tymi przedsiębiorstwami wiąże się wielka grupa różnych zagadnień. Odpowiadając od razu na większość państwa pytań, w tym również zawartych w opinii pana Jana Wyrowińskiego, powiem, że to będzie pierwszy rząd, który będzie miał wizję docelowego kształtu sektora państwowego. Zostało to już zapowiedziane, mówił o tym zarówno pan premier Marek Belka, jak i pan minister Jacek Socha, dyskutowaliśmy o tym również przy omawianiu projektu budżetu. Siedzący obok mnie pan dyrektor Bogdan Kokoszka jest twórcą założeń tego docelowego modelu. Za kilka tygodni ten model nabierze bardziej konkretnego kształtu, przynajmniej w naszym resorcie. Jest on rozwinięciem założeń, o których jest mowa w programie prywatyzacji majątku do roku 2006. Chciałoby się powiedzieć "co złego to nie my", bo wszystko wskazuje na to, że pojawia się model docelowego kształtu sektora państwowego. Proszę zauważyć, że nie jest to tylko kwestia przedsiębiorstw państwowych, ale i całego sektora państwowego. Naszym założeniem jest, aby ten model oparty był o inną formę własności niż przedsiębiorstwo państwowe, mają to być przede wszystkim spółki prawa handlowego. Jest to ważne, ponieważ w pewnym sensie determinuje nasze podejście do procesów związanych z przekształceniami czy w ogóle do problematyki przedsiębiorstw państwowych. Problem trzeba spróbować ująć kompleksowo, a nie tak wybiórczo, jak do tej pory się to działo. Zwłaszcza wojewodowie zajmowali się wybiórczo poszczególnymi przedsiębiorstwami. Faktycznie jest tak, jak to prezentujemy na stronie 90, mówił o tym pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz, że na 1162 przedsiębiorstw państwowych działa nadal 505. Trzeba też powiedzieć, bo to ważne, że dla większości tych przedsiębiorstw organem założycielskim jest wojewoda. Tak niestety ukształtowany jest ten system. Proszę zauważyć, że minister skarbu państwa ma tylko 37 przedsiębiorstw, z których 29 nadal prowadzi działalność. To pokazuje zaszłości i procesy, które gdzieś tam się toczą. Są one wynikiem reformy centrum, która miała miejsce w 1996 roku. Dopiero w latach 2000-2002 doprecyzowywano, jak ma wyglądać kształt Skarbu Państwa i kto ma w jego imieniu sprawować nadzór nad majątkiem. W wyniku tych zmian minister skarbu państwa stracił kontrolę nad tym, co jest w gestii wojewodów. Oczywiście nie mówimy o całym rządzie, ale sam minister skarbu państwa nie może bezpośrednio kreować polityki prywatyzacyjnej, bo ona jest w gestii wojewodów. Oczywiście jest on w jakiś sposób włączony w ten proces, bo poprzez delegatury bierze udział w opiniowaniu propozycji, które się rodzą u wojewodów. Od kilku miesięcy robimy, w skali całego kraju, bardzo głęboką analizę sytuacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Zaangażowane jest w to nasze Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki, jak też wojewodowie, którzy nareszcie zrozumieli, że na ten problem trzeba spojrzeć z góry i trzeba spróbować okiełznać go systemowo. Na tych kilkaset czynnych przedsiębiorstw - to są takie grupy problemów, na które trzeba zwracać uwagę - ponad 100 ma fundusze ujemne i z nimi - tu przechodzę do następnej grupy zagadnień - zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie można zrobić nic, absolutnie nic. Tu są potrzebne zmiany legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Poseł Gabriel Janowski /niez./ : Przepraszam, ale w Sejmie i na posiedzeniu Komisji nie możemy mówić "nic". Nie może być takiej kompletnej bezradności. Proszę powiedzieć, co trzeba zrobić, żeby przeciwdziałać tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Już miałem o tym mówić. Żeby można było coś zrobić, to najpierw trzeba zdiagnozować stan obecny. W tej chwili możemy tę diagnozę postawić. Wczoraj byłem na posiedzeniu Konwentu Wojewodów w Katowicach, na którym jednym z tematów dyskusji była problematyka przekształceń własnościowych i nadzór wojewodów nad przedsiębiorstwami państwowymi. Praktycznie nie ma tygodnia, abyśmy nie debatowali na temat tego, co jest wynikiem prowadzonej analizy. Zastanawiamy się, co można zrobić, jak zmienić stan prawny, aby systemowo uregulować te kwestie, które jeszcze można uregulować. Tam gdzie przedsiębiorstwa są w stanie upadłości, to już niewiele można zrobić, aczkolwiek - to jest dodatkowy element - jak państwo doskonale wiecie, w zakresie prywatyzacji bezpośredniej jest jeszcze coś takiego, jak przekazanie do odpłatnego korzystania. Trzeba jednak pamiętać, że po 1 maja stan prawny się zmienił i chociaż ta doskonała forma prywatyzacji masowej nadal istnieje - przekazywanie pracownikom na warunkach preferencyjnych - to jest z nią ogromny problem, bo przepisy unijne nie dopuszczają tych właśnie preferencyjnych warunków. Próbujemy załatwić ten problem poprzez zmianę przepisów prawa, co niestety wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej, ale podejmujemy takie próby. Ponoć Rada Ministrów przyjęła 4 rozporządzenia z tym związane. Niestety jest tak, że pewna część majątku Skarbu Państwa, która została oddana w leasing do odpłatnego wykorzystania przez spółki pracownicze, wraca teraz do zasobu Skarbu Państwa. Jest to spory problem, bo wymaga ponownej prywatyzacji. Myślę, że w związku z tym niedługo przedstawimy propozycje zmian legislacyjnych, w których kompleksowo spróbujemy te zagadnienia uregulować. Biorąc pod uwagę problemy całej tej grupy przedsiębiorstw państwowych, trzeba to szybko zrobić. Trzeba też wziąć pod uwagę kwestię komunalizacji mienia, jako zadania własne, które gminy mają do wypełnienia. Jest jeszcze przyczyna prawna tego wszystkiego, co się dzieje lub działo w przedsiębiorstwach państwowych. Są to skutki sławetnej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Któryś z panów mówił o wymienieniu dyrektorów i zarządów. Otóż problem polega na tym, że dyrektora wybiera ogólne zebranie pracowników. Organ założycielski nie ma w tej sprawie kompletnie nic do powiedzenia. Co może organ założycielski? Bardzo proszę, strona 90 - zakres nadzoru założycielskiego nad przedsiębiorstwem państwowym jest ukształtowany odmiennie niż nadzór właścicielski w spółkach Skarbu Państwa - patrz spółki z Kodeksu spółek handlowych. W przedsiębiorstwach działających na zasadach ogólnych ustawy o przedsiębiorstwach państwowych powołanie dyrektora, zatwierdzenie sprawozdania finansowego i dokonanie podziału zysku należą do samorządu załogi przedsiębiorstwa. To wszystko, więcej komentarza nie potrzeba. Jak to działa, najlepiej pokazał przykład PŻM, gdzie minister skarbu państwa chciał interweniować. Pomijając wszystkie inne aspekty i bazując tylko na regulacjach prawnych, ten przykład pokazuje, jakie problemy stwarza forma przedsiębiorstwa państwowego i regulacje, które go dotyczą. Przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych stwarzają określone, potencjalne konflikty i wcale nie przyspieszają pozytywnych procesów, które powinny zaistnieć w tych firmach. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę, aby z analizy i diagnozy sytuacji mogły wypłynąć odpowiednie wnioski i propozycje, które umożliwią zmiany w całej grupie przedsiębiorstw państwowych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Przypominam, że nawet w ramach ustawy o restrukturyzacji i komercjalizacji, kiedy dokonujemy komercjalizacji i dyrektor przedsiębiorstwa państwowego staje się prezesem zarządu, to może on praktycznie zablokować funkcjonowanie powstałej spółki, jeżeli nie dokona jej rejestracji. Zgodnie z obecnymi przepisami, tylko on może dokonać rejestracji spółki. Wiele jest takich ciekawostek prawnych, które powodują, że procesy przekształceń, komercjalizacji, likwidacji i upadłości się ślimaczą. Wychodząc od docelowego kształtu sektora państwowego, idąc poprzez wszystkie procedury, które wiążą się z przekształceniami, dochodzimy do tego, w jaki sposób ukształtowany jest w ramach rządu nadzór właścicielski. W tym miejscu odpowiem panu posłowi, że sporą część przedsiębiorstw rolnych minister skarbu państwa dostał do swojego nadzoru i zasobu dopiero rok temu. Trochę czasu musi potrwać przyjrzenie się temu wszystkiemu i wymyślenie, co z tym fantem zrobić. Przyjęto założenie, że już dalej nie będziemy szatkować mienia Skarbu Państwa i oddawać go w nadzór różnym jednostkom, tylko będziemy starali się to wszystko scentralizować i dopiero wtedy coś z tym zrobić. Tyle, jeżeli chodzi o sam Skarb Państwa. Nie na wszystkie pytania szczegółowe odpowiem, bo część z tych odpowiedzi jest w tabelach. Jeżeli chodzi o województwo śląskie, to odpowiedź też jest w tabelach. Jest tam 188 przedsiębiorstw państwowych, z czego 32 w likwidacji, a 95 w upadłości. Wczoraj na ich temat rozmawiałem z wojewodą śląskim. Większość, to są oczywiście przedsiębiorstwa okołogórnicze, które mają większe lub mniejsze problemy. Na koniec 2003 roku 61 z nich było czynne. Trzeba jednak powiedzieć, że i w tym obszarze dzieją się rzeczy pozytywne. Nie dalej jak kilkanaście dni temu udało się wyciągnąć z problemów Rejonowe Przedsiębiorstwo Wodociągów w Sosnowcu. Trzeba tam było dokonać pewnych karkołomnych rzeczy, Rada Ministrów musiała się zgodzić na oddanie wierzytelności wojewodzie, aby ten mógł objąć udziały itd. Również sławetne "Małpy Chorzowskie" zostały przekazane marszałkowi województwa śląskiego, niestety razem z całym dobrodziejstwem inwentarza. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że jeżeli przekazujemy coś samorządom, to albo trzeba to zrobić nieodpłatnie, bo samorządy nie mają środków, albo trzeba firmę oddłużyć, oczywiście trzeba to zrobić tak, żeby budżet i Skarb Państwa miały z tego jakąś korzyść materialną. To są bardzo poważne problemy. Kolejnym jest to, że część przedsiębiorstw państwowych została oddana w zarządzanie na podstawie kontraktów menedżerskich. Obecnie trzeba się zastanowić, jak się z tych umów i kontraktów wycofać. W wielu przypadkach trzeba to zrobić dla dobra regionu, Skarbu Państwa i samego przedsiębiorstwa. Mówię to wszystko po to, żebyście państwo zobaczyli, z jakim problemem się borykamy, tym bardziej, że minister skarbu państwa nie jest w tych sprawach do końca władny. Chcę jednak powiedzieć, że panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, który jest głównym koordynatorem, oczywiście przy udziale Ministerstwa Gospodarki i wojewodów, uda się ten proces przeprowadzić. Przypominam, że do tej pory trwał otwarty konflikt pomiędzy delegaturami a wydziałami urzędów wojewódzkich w sprawie kompetencji dotyczących prywatyzacji i nadzoru właścicielskiego, każda strona miała jakieś racje. W tej chwili konflikt jest już zażegnany. W kilku przypadkach sami wojewodowie pokazali, że można ten proces doprowadzić do końca. Np. wojewoda podkarpacki tak uregulował sprawy przedsiębiorstw państwowych, że nie jest mu już potrzebny wydział ds.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">przekształceń. Jeżeli chodzi o spółki, to na stronie 77 jest tabela pokazująca, ile jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzi działalność, a ile jest w stanie upadłości. W ten sam sposób pokazano również dane dotyczące spółek z częściowym udziałem Skarbu Państwa. Widać od razu, że spółki działające w tej formule mają się znacznie lepiej niż przedsiębiorstwa państwowe. Przypomnę również, że w tym roku pojawiło się coś, co wydaje się zgodne z celami przedstawionymi w expose. Pojawiły się zasady zaostrzające nadzór właścicielski, co spowodowało, że strumień informacji ze spółek jest większy i biegnie szybciej, a to z kolei daje możliwość właściwej reakcji zwrotnej, zanim jeszcze coś złego się wydarzy. Jak państwo widzicie, nie jest tak, że się nic nie dzieje. Już chociażby tak szybkie pojawienie się tych dwóch raportów pokazuje, że procesy uległy zdynamizowaniu. O tym wszystkim, o czym państwo dziś mówiliście, my nie tylko myślimy, ale to robimy. Myślę, że efekty już widać, a ponieważ sprawy są naprawdę dużej wagi, to za chwilę pojawią się bardziej konkretne propozycje. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, bo działamy przy otwartej kurtynie. Jutro jest kolejne posiedzenie podkomisji zajmującej się ustawą o komercjalizacji, będziemy dyskutować nad następnymi elementami, bo niczego nie ukrywamy. Państwo jesteście dla ministra skarbu państwa naturalnym partnerem, zwłaszcza jeżeli chodzi o części: legislacyjną i nadzorczą. Myślę, że te wszystkie problemy, o których mówimy, dość szybko, przy obopólnej woli znajdą rozwiązanie. Chodzi tylko o to, żeby mieć bazę informacyjną, która umożliwia właściwe i szybkie wnioskowanie. Jeżeli chodzi o majątek szkół wyższych, to może któryś z kolegów wie coś na ten temat, bo ja nie umiem odpowiedzieć, dlaczego wzrósł on tylko o 500 mln zł. Niestety tak jest nieraz z informacjami - mówił o tym pan Jan Wyrowiński - które spływają z innych resortów i nie jesteśmy w stanie ich zweryfikować, możemy je tylko wstawić do raportu. Również jeżeli chodzi o szkoły wyższe nie ma w raporcie uzasadnienia, dlaczego akurat tyle, a nie więcej. Jeżeli któryś z kolegów wie coś więcej w tej sprawie, to oczywiście oddam mu głos. Zadłużenie państwa. Przypominam, że przychody z prywatyzacji idą na określone cele. Nie chcę się wypowiadać na temat zadłużenia całego państwa, bo od tego jest Ministerstwo Finansów, ale sami państwo doskonale wiecie, że nie na to idą przychody z prywatyzacji. 3 dni temu powiedziałem przy okazji omawiania ustawy budżetowej, że większość z nich jest przeznaczona na reformę systemu ubezpieczeń społecznych, a to jest nic innego jak FUS. Oczywiście mamy świadomość, że dziś te przychody są, a jutro może ich nie być. Nad ta kwestią trzeba się zastanowić, bo jest to sprawa globalna i strategiczna. Minister skarbu państwa jest tylko dostarczycielem środków, które są w ustawie budżetowej rozdzielane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś z państwa jest w stanie wyjaśnić sprawę majątku szkół wyższych?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMSPJanMatuszewski">Pewnie nie zaspokoję do końca ciekawości pana przewodniczącego, ale chcę powiedzieć, że te dane bierzemy z bilansów uczelni, które są przez ich senaty zatwierdzane we wrześniu. Ponieważ sam jestem związany na pół etatu z uczelnią wyższą, to wiem, że te szkoły aż tak dużo nie inwestują. Inwestują głównie szkoły prywatne i niepaństwowe, które biorą opłaty od studentów i mają środki na inwestycje. Natomiast w budżecie MENiS, aż tak dużo środków na nowe inwestycje nie ma. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, ale oczywiście zainteresujemy się tą kwestią i odpowiemy panu przewodniczącemu na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Za dużo rzeczywiście nie ma, ale w tym roku było w MENiS 520 mln zł na inwestycje, a inwestuje także minister nauki. To są wszystko inwestycje majątkowe, nie jest to za dużo, ale jednak trochę jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekSamborski">Panie ministrze, mówiłem, że to pytanie dotyczące zadłużenia jest skierowane do całego rządu, a nie tylko do jednego ministerstwa. O to mi zresztą chodzi, bo cały czas mamy pokłosie i efekt polityki resortowej i państwa resortowego - tu mamy jeden kawałek, a tu drugi. Musimy zacząć myśleć o państwie globalnie, jako o jednej całości. To jest nasze państwo, którego nie można dzielić, bo przejdzie pan do innego ministerstwa, a ja też będę gdzie indziej i znów będziemy mówić, to jest nasze, a to nie nasze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">W sprawie zadłużenia właściwy jest minister finansów, ja się nie czuję w tej kwestii kompetentny. Minister finansów mający globalne spojrzenie na ten problem może odpowiedzieć na pana wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zgoda, tylko musimy o tym mówić na różnych forach, bo inaczej zapomnimy, czym jest Polska. Proszę jeszcze o przekazanie mi na piśmie informacji na temat Polskiego Klubu Wyścigów Konnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">To nieprawda, minister finansów nie jest kluczowym ministrem, on ma tylko realizować budżet, który uchwala najpierw rząd, a potem Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawDankowski">Ponieważ rzeczywiście pan minister nie mógł odpowiedzieć na tę sobotnią publikację odnośnie kopalni Silesia, to bardzo proszę o przedstawienie takiej informacji na najbliższym naszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Pan minister nie odpowiedział mi, czy to nie jest nowa forma okupacji z XVIII w.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, chcę zaproponować przyjęcie sprawozdania, tak jak to zwykle robimy, czyli w formule: "Po rozpatrzeniu Komisja Skarbu Państwa wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął dokument do wiadomości". Czy jest sprzeciw wobec tej formuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest sprzeciw. Czy pan poseł proponuje inną formułę, czy tylko się sprzeciwia? To jest tylko sprzeciw. W takim razie poddaję sprawę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2003 r.? Stwierdzam, że 6 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła sprawozdanie. Będziemy dyskutować na ten temat na sesji plenarnej. Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę. Może pan poseł Bronisław Dankowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie przewodniczący, to pan powinien być sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja powierzyła mi funkcję sprawozdawcy. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>