text_structure.xml
38.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, którego przedmiotem będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw oraz do rządowego projektu ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego /druki nr 1463, 1778 i 2061/. Zostało przygotowane i doręczone paniom i panom posłom zestawienie szesnastu poprawek. Chodzi w nich głównie o poszerzenie albo ograniczenie zakresu obowiązywania przepisów. Sądzę, że uda nam się rozpatrzyć te poprawki w czasie dzisiejszych obrad i na najbliższym posiedzeniu plenarnym Sejm będzie mógł podjąć definitywną decyzję o przyjęciu ustawy i jej kształcie. Witam przedstawicieli rządu. Jak rozumiem, pan minister reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Ja jestem, że tak powiem, pomocnikiem w razie problemów dotyczących spraw proceduralnych, procesów cywilnych i postępowania administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proponuję, żeby teraz przejść do rozpatrywania konkretnych poprawek, chyba że przedstawiciele rządu chcą powiedzieć na wstępie coś ważnego. Projekt ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego był przedmiotem rozlicznych deliberacji. Zamawiane były na ten temat analizy, miał miejsce nawet spór konstytucyjny, który pewnie będzie miał dalszy ciąg po uchwaleniu ustawy. Proponuję więc, aby kolejno omawiać poszczególne poprawki, a pana posła sprawozdawcę proszę o przypomnienie merytorycznego sensu zgłaszanych poprawek. Biuro Legislacyjne przypomina, że poprawki nr 1 i nr 13 należy rozpatrywać łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Poprawka nr 1 jest autorstwa pana posła Antoniego Macierewicza, ale zdaje się, że wnioskodawcy nie ma na sali. Proponuje się w niej skreślenie ust. 2 w art. 3 nowelizacji. A ust. 2 brzmi następująco: "Zaliczenie wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, o którym mowa w ust. 1, dokonuje się w wysokości równej 15% wartości tych nieruchomości, przy czym wysokość zaliczonej kwoty nie może przewyższać 50 000 PLN". Gdyby to skreślenie uwzględnić, to nie byłoby ograniczenia wypłat do 15%, natomiast byłaby pełna ekwiwalentność. Tak mniemam, a jak widzę, przedstawiciel rządu również kiwa głową, że to rozumowanie jest prawidłowe. I to jest wszystko na temat tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Biuro Legislacyjne proponuje, aby poprawki nr 1 i nr 13 rozpatrywać łącznie, rzućmy więc jeszcze okiem na poprawkę nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">To jest powtórzenie propozycji skreślenia tego ograniczenia. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby też zmiana art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przyjęcie tej poprawki czyniłoby bezprzedmiotowymi pozostałe poprawki, bo to jest poprawka najdalej idąca. Czy rząd chce się odnieść do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastUrszulaSlowik">Stanowisko rządu jest jednoznaczne - jesteśmy przeciwni pozytywnej rekomendacji dla tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Tym oświadczeniem rząd nas nie zaskoczył. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 1 i 13? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawki nr 1 i 13. Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Jest to poprawka pani poseł Hanny Szustak, której też chyba nie ma na sali. Proponuje się w niej nadanie nowego brzmienia ust. 2 w art. 3, a polega ona na tym, że podnosi z 15% do 30% zaliczenie wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego. To oznacza również, że nie byłoby górnego ograniczenia kwotowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przypominam, że sprawa ta była bardzo wnikliwie dyskutowana na poprzednim posiedzeniu Komisji. Teraz mamy do czynienia ze szczegółowymi propozycjami, dalsza dyskusja nie ma więc chyba sensu. Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że poprawki nr 2 i nr 14 traktujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 2 i 14? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawki nr 2 i 14. Poprawka nr 3, autorstwa posła Tadeusza Maćkały, dotyczy tego samego zagadnienia, ale pan poseł proponuje zaliczenie wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego w wysokości równej 25% wartości tych nieruchomości. Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę nr 3 poddać głosowaniu łącznie z poprawką nr 15. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 3 i 15? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawki nr 3 i 15. Nad poprawką nr 4, zgłoszoną przez posła Bronisława Dankowskiego, też już dyskutowaliśmy. Pan poseł jest za zmniejszeniem limitu kwotowego z 50 tys. zł, proponowanego w projekcie ustawy, do 20 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy, aby poprawkę nr 4 rozpatrywać łącznie z poprawką nr 16. Nie zostało to napisane w dostarczonym posłom zestawieniu poprawek, ale byłoby posunięciem analogicznym do poprzednich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWalendziak">To jest logiczna propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Moim zdaniem jest jednak pewna różnica, polegająca na tym, że to rozwiązanie jest podobne do znajdującego się w podstawowej wersji, tyle tylko, że w tej poprawce jest napisane: "dokonuje się w wysokości równej 20 000 PLN". To oznaczałoby, że dla każdego tyle samo, co nie było intencją nawet rozwiązania proponowanego przez rząd. Wydaje mi się, że ta poprawka przeczy zasadzie jakiejkolwiek ekwiwalentności, bo i ci, którzy mieli 5 ha, i ci, którzy mieli 50 ha, otrzymaliby 20 000 zł, co wydaje mi się rozwiązaniem chybionym. Być może wnioskodawca miał inny zamiar.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Za chwilę udzielę głosu autorowi poprawki, ale najpierw proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Jesteśmy za negatywnym zarekomendowaniem tej poprawki. Zgadzamy się z opinią pana posła Marka Suskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy pan poseł Bronisław Dankowski podtrzymuje poprawkę? Podtrzymuje. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 4 i 16? Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawki nr 4 i 16. W poprawce nr 5 posłowie Tadeusz Maćkała i Bronisław Dankowski proponują w art. 4 w ust. 2 skreślić pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">To jest również kwestia bardzo szeroko dyskutowana w czasie obrad podkomisji i Komisji. Chodzi o operat szacunkowy sporządzany przez rzeczoznawcę majątkowego. I tu dochodzimy do kwestii - kto miałby go sporządzić? Tej samej sprawy dotyczy następna poprawka nr 6 pana posła Antoniego Macierewicza. Gdybyśmy poprawkę nr 5 przyjęli, musielibyśmy przyjąć również poprawkę nr 6, bo na jakiejś podstawie trzeba by przecież roszczenia udokumentować. A więc gdybyśmy przyjęli obie te poprawki, to stanowiłyby one jakąś spójną całość. Natomiast przyjęcie poprawki nr 5 bez zaproponowania jakiejkolwiek innej procedury służącej udokumentowaniu roszczeń uczyniłoby ten projekt wadliwym. Byłbym za łącznym rozważeniem obu tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka nr 5 łączy się z poprawką nr 11, bo w art. 8 projektu ustawy jest określone, co rzeczoznawca robi, występuje tu więc związek z art. 4 ustawy. Natomiast nie mam zdania co do tego, czy te poprawki rozpatrywać łącznie również z poprawkami nr 6 i nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Ale możemy głosować łącznie nad poprawkami nr 5 i nr 11, bo to jest logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Mnie chodziło o konsekwencje ich przyjęcia lub odrzucenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Możemy więc głosować łącznie nad przyjęciem lub odrzuceniem poprawek nr 5 i nr 11. Natomiast pan poseł Marek Suski mówi raczej o konsekwencjach natury merytorycznej owego głosowania. Sprawa jest więc jasna. Czy są jeszcze jakieś kwestie dyskusyjne? Rząd, jak rozumiem, jest przeciwko?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki. Uważamy, że operaty szacunkowe powinny zostać. Mówimy przecież o wartości, której podstawą wyznaczenia jest operat szacunkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Bardzo proszę panią prezes o zbliżenie się bardziej do mikrofonu. Chodzi o to, aby stenogram był precyzyjny. Ma to znaczenie zwłaszcza w przypadku tej ustawy, ponieważ jeśli obywatele zdecydują się zaskarżyć ją do sądu, to stenogram stanie się przedmiotem wnikliwej analizy sędziów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 5 i 11? Pan poseł Bronisław Dankowski nie jest za? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawki nr 5 i 11. Poprawki nr 6 i nr 9 również będziemy rozpatrywać łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">Wydaje mi się, że zawarliśmy w projekcie możliwość potwierdzenia prawa do zaliczania wartości nieruchomości na podstawie innych dokumentów. Tam było napisane, że również sądowych. I ta poprawka jest jakby rozwinięciem myśli, która, moim zdaniem, jest zawarta w ustawie. Zawężeniem jest to, że według tej poprawki potwierdzenie prawa do zaliczania wartości nieruchomości może nastąpić na podstawie zeznań świadków, ale przecież te zeznania świadków również muszą być złożone przed sądem. Nie jest to więc wielka zmiana, biorąc pod uwagę to, że ustawa dopuszcza możliwość potwierdzenia prawa do zaliczania wartości nieruchomości na podstawie dokumentów sądowych, mam tu na myśli art. 5 ust. 1 pkt 2, a dokumentem sądowym mogą być również zeznania świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawWalendziak">To jest wielki problem konsekwencji zawieruchy wojennej. Spotykałem się z nim wielokrotnie przy wszelkich dyskusjach czy decyzjach związanych z regulacjami dotyczącymi wypłat odszkodowań dla robotników przymusowych, gdzie zawsze była wymagana jakaś forma potwierdzenia na podstawie dokumentów. Proszę, aby przedstawiciele rządu ustosunkowali się do poprawek nr 6 i nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">To są niezależne poprawki, mimo że sugeruje się łączne głosowanie nad ich przyjęciem. Proponowane w nich rozwiązania idą znacznie dalej niż regulacja przyjęta w sprawozdaniu podkomisji. Chodzi tutaj o coś zupełnie innego i dlatego pozwolę sobie być w opozycji do przedstawionego przez pana posła Marka Suskiego omówienia tej poprawki. Art. 5 ust. 2 pkt 2 pozwala wprawdzie posługiwać się dokumentami, także sądowymi, ale sporządzonymi przed 1939 r. Chodzi tutaj o dokumenty stwierdzające prawo własności. Na przykład takim dokumentem jest wyrok sądu orzekający, że ktoś nabył własność przy zakładaniu księgi wieczystej, czy też dokument o stwierdzenie nabycia spadku albo o dziale spadku, lub postanowienie sądu o stwierdzeniu zasiedzenia nieruchomości. Chodzi o te dokumenty, które były źródłem prawa, a nie o tworzone obecnie w drodze jakiegokolwiek postępowania sądowego. Natomiast pan poseł Antoni Macierewicz proponuje, żeby w postępowaniu administracyjnym dopuścić zeznania świadków, czyli nie ograniczać zakresu dowodowego. W normalnym postępowaniu administracyjnym świadkowie mogą być źródłem dowodowym. Nie ma wykluczenia takiego dowodu w tych postępowaniach, gdzie ustala się pewien stan faktyczny. I to jest dopuszczalne. Ustawa w rządowej wersji i w wersji przyjętej przez Komisję chce ten dowód wykluczyć. Ale można to przeprowadzić wyłącznie na drodze ustawowej, a nie aktem niższego rzędu. I teraz pan poseł Antoni Macierewicz proponuje, żeby wrócić do tej ogólnej zasady, że można także korzystać z zeznań świadków w postępowaniu administracyjnym. A równocześnie w poprawce nr 9 proponuje coś, co w mojej ocenie jest niepoprawne konstytucyjnie, a mianowicie - pomija tryb przewidziany w Kodeksie postępowania administracyjnego dla przesłuchania świadków. I sugeruje, że ten tryb powinien określić minister skarbu państwa. Tymczasem nie można rozporządzeniem zmienić trybu określonego w ustawie - Kodeks postępowania administracyjnego. A gdybyśmy w tym zakresie chcieli wyłączyć przepisy k. p. a, to ustawa musiałaby określić ten tryb, a nie odsyłać do rozporządzenia. Wytyczne są bardzo wątłe - zdolność świadków do potwierdzania faktów. Każdy świadek musi mieć taką zdolność, inaczej nie jest właściwym świadkiem, jego zeznania po prostu się pomija. Można teoretycznie przyjąć np. poprawkę nr 6, a odrzucić poprawkę nr 9. Natomiast przyjęcie poprawki nr 9 byłoby w ogóle wadliwe z prawnego punktu widzenia. Z tego, co mówi mi pani prezes, rząd chce dopuścić, żeby w postępowaniu administracyjnym była możliwość przesłuchiwania świadków. Ale najpierw trzeba rozstrzygnąć, czy przyjąć konkurencyjną poprawkę nr 7, czy też poprawkę nr 6, bo obie dotyczą tej samej materii. Co do poprawki nr 9, to - moim zdaniem - w ogóle nie jest możliwe jej zaakceptowanie ze względów konstytucyjnych. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne ma podobny pogląd na tę sprawę, ale myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Niech Biuro Legislacyjne się zastanowi, jak głosować nad poprawkami nr 6, nr 7 i nr 9. Czy jednak nie rozdzielić głosowania nad nimi ze względów, o których mówił pan minister Marek Sadowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to pozostawienie propozycji pana posła Antoniego Macierewicza, dotyczącej zeznań świadków w zaproponowanej przez niego formie, jest nie do zaakceptowania przez rząd. Rząd proponowałby natomiast zmianę polegającą na rozszerzeniu i podaniu warunków dla uznania świadka, to znaczy określającą, co decydowałoby o tym, że można być świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę od razu ustosunkować się do poprawki nr 7, bo ona jest bardziej precyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">W tym wypadku nie chodzi wyłącznie o liczbę świadków, ale o to, kto mógłby być uznany za świadka w takim postępowaniu. W poprawce nr 7 jest mowa o trzech świadkach, ale to dla nas nie jest warunek. Trzeba by określić, jakie warunki świadek powinien spełniać. Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Nie ma na sali posłów będących autorami tych propozycji, więc nasze możliwości modyfikacji ich poprawek są ograniczone. Możemy tylko głosować "za" lub "przeciw". Albo głosować "za", ale z intencją przeprowadzenia modyfikacji w dalszym toku prac legislacyjnych, tylko nie wiadomo, na jakim etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSuski">Ja jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem co do kwestii interpretacji art. 5 ust. 2 pkt 1. Jak sobie przypominam dyskusję na posiedzeniu podkomisji nad tym, żeby dopuścić możliwość uznania zeznań świadków, to właśnie mówiliśmy, że świadkowie musieliby udowodnić prawdziwość swoich zeznań w postępowaniu sądowym i w tym zakresie można by taki dokument sądowy uznać, a osobie zainteresowanej przyznać prawo do zaliczenia wartości nieruchomości. Jeżeli jest taka interpretacja, jak powiedział pan minister, że chodzi tylko o dokumenty sądowe sporządzone przed 1939 r., to wprowadzenie poprawki nr 6 musiałoby być realizacją tego, co ustaliliśmy na posiedzeniu podkomisji. Wówczas strona rządowa wyrażała zgodę na to, żeby na podstawie postępowania przed sądem, na podstawie zeznań świadków, można było udowodnić, że posiadało się majątek. I z tego punktu widzenia byłbym za odrębnym rozpatrywaniem poprawek nr 6 i nr 9, bo co do interpretacji poprawki nr 9 ja mniej więcej zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Natomiast nie ma wnioskodawcy i gdyby można było, a wiem, że można, poprawki zmodyfikować w kierunki zwężenia ich zakresu, gdyby dodać, że zeznania świadków mają być potwierdzone przed sądem, to by chyba spełniało te kryteria, o których mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Myślę, że jest tu wątpliwość natury regulaminowej - czy możemy zmienić tę poprawkę. Przecież "właścicielem" tej poprawki jest wnioskodawca. Biuro Legislacyjne potwierdza, że nie możemy. Szkoda, że wnioskodawcy nie ma na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Ja po prostu przeczytałem przepis, który do wszystkich dokumentów wymienionych w art. 5 ust. 2 pkt 2 wprowadza klauzulę daty, co oznacza, że muszą to być dokumenty powstałe przed 1939 r. I wymienia się typ dokumentu. Tak więc ten przepis nie może być podstawą do przesłuchiwania świadków w jakimś sui generis postępowaniu sądowym, które miałoby być usługowe dla ustalania własności. Natomiast pojawia się, jak sądzę, problem następujący - czy po przyjęciu ustawy, obojętne w jakim kształcie, możliwe będzie na drodze sądowej ustalenie, czy ktoś pozostawił mienie za granicą? Odpowiem tak - jeżeli jest uregulowany szczególny tryb administracyjny postępowania, to na podstawie art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego sąd nie dopuści do takiego procesu. Po prostu będzie wtedy kolizja dwóch dróg postępowania. Nie może być drogi postępowania cywilnego w tej samej sprawie, w której istniej droga postępowania administracyjnego. Dlatego poprawka o dopuszczeniu środka dowodowego z zeznań świadków w postępowaniu administracyjnym jest o tyle roztropna, że usuwa kolizję i możliwość dwutorowego rozwiązywania tych spraw. A co do tego, czy świadkowi powinni być przesłuchani w postępowaniu administracyjnym, czy jakimś innym postępowaniu sądowym, to jest taki problem, że postępowanie sądowe musi być "o coś". Nie może być postępowania o przesłuchanie świadka, bo to nie jest kompetencja sądu. Jeżeli tak postanowiono, sąd może w drodze pomocy prawnej przesłuchiwać świadków dla innego organu, również dla organu administracyjnego, ale ograniczy się wówczas do samego przesłuchania świadka. Żadnych wniosków z tego nie wyciągnie. To ten organ musi ocenić, czy zeznania są wiarygodne, czy dostarczają wystarczającego materiału. Dlatego w obrębie przedstawionych poprawek niewiele da się zrobić. I jeśli można sugerować, to jeżeli stałoby się tak, że parlament przyjąłby np. poprawkę nr 6, rząd może jeszcze próbować ją uzupełnić o dodatkowe warunki, jakie świadek powinien spełnić. Ale dopiero w dalszym postępowaniu legislacyjnym w Senacie, ponieważ w ramach tej ustawy Senat może praktycznie wszystko, gdyż to jest nowa, pełna regulacja. Bo to jest dylemat: czy każdy może być świadkiem? Chodzi przede wszystkim o to, że w postępowaniach sądowych, które się teraz odbywają, bardzo często występują tzw. świadkowie z trzeciej ręki. Polega to na tym, że taki człowiek zeznaje przed sądem w następujący sposób: "Ja urodziłem się w 1959 r. Nigdy nie byłem na Wschodzie, ale moja babcia opowiadała mi, że Kazimierz Iwiński to miał ogromny majątek. Tam były murowane domy, ze 300 ha ziemi. I nawet pokazywała mi zdjęcia, jak to wyglądało". I taki człowiek też jest świadkiem, ale pośrednim. Sąd ma prawo oceniać zeznania tego świadka i powiedzieć: "One są niewystarczające. Nie można na ich podstawie ustalić faktów". A zwłaszcza pan poseł Tadeusz Maćkała dążył w swej poprawce do tego, żeby to byli świadkowie, którzy mają bezpośrednie, a nie pośrednie wiadomości o majątku. Żeby uniknąć dowodzenia przez to, że ktoś słyszał, że ktoś mówił, że ktoś miał. I do tego zmierzała, jak sądzę poprawka pana posła Tadeusza Maćkały.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">A pan poseł jest już na sali i mógłby, nie rezygnując z tej poprawki, w pewnym zakresie zmodyfikować jej treść w kierunku, jaki byłaby skłonna zaproponować pani prezes. Ja rozumiem, że będzie to trudne, ale na pewno się uda.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Na pewno się uda i dobrze, że pan poseł już jest. Mam prośbę do posła sprawozdawcy, żeby po prawdopodobnym przyjęciu tej ustawy przez Sejm koniecznie był na posiedzeniu komisji senackiej w celu udzielenia niezbędnych wyjaśnień. Chociaż być może dylematu nie będzie, jeśli uda się tę poprawkę zmodyfikować. Za chwilę się nią zajmiemy. Teraz mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że to jest roztropny wniosek, żeby głosować oddzielnie nad tymi poprawkami? Biuro Legislacyjne potwierdza. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja negatywnie zarekomendowała poprawkę nr 6. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Proszę panią prezes o ustosunkowanie się do tej poprawki w obecności pana posła Tadeusza Maćkały, żeby było wiadomo, na czym polega wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Chodzi o to, o czym mówił pan minister Marek Sadowski, a mianowicie - kogo można uznać za świadka i czyje świadectwo będzie uznawane w dochodzeniu do wartości. Ograniczenie, które jest w poprawce pana posła Tadeusza Maćkały, czyli zwiększenie liczby świadków do trzech, nie definiuje tego, kto mógłby być tym świadkiem. I jeśli można by mówić o zaakceptowaniu tej poprawki, to - zdaniem rządu - należałoby zdefiniować, kto mógłby być uznany za takiego świadka. I taką propozycję mogłabym przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Pan poseł, jako autor poprawki, może ją zmodyfikować. Dlatego proponuję, żebyśmy jej teraz nie rozpatrywali, ale zostawili ją na koniec. Proszę pana posła Tadeusza Maćkałę, żeby odbył krótką konferencję z panią prezes, a my w tym czasie rozpatrzymy inne poprawki. Proszę posła sprawozdawcę o omówienie poprawki nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">W poprawce tej chodzi o skreślenie pkt 2 w art. 5 w ust. 3, stanowiącego, że "w razie braku dokumentów, o których mowa w pkt. 1, potwierdzenie tego prawa może nastąpić na podstawie dokumentów sporządzonych przed dniem 1 września 1939 r., świadczących niewątpliwie o posiadaniu takich nieruchomości, a w szczególności orzeczeń sądowych stwierdzających prawo własności, wyciągów z ksiąg wieczystych lub aktów notarialnych". Na sali jest wnioskodawca, więc prosiłbym o uzasadnienie poprawki, bo ja, przyznam szczerze, nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy usunąć ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy pan poseł Bronisław Dankowski podtrzymuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawDankowski">To dotyczy jak gdyby całości mojej poprawki. Chodzi o skreślenie pkt. 2 w art. 5 ust. 3: "wojewoda właściwy ze względu na ostatnie miejsce zamieszkania osoby będącej właścicielem nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, jeżeli o zaliczenie ubiegają się spadkobiercy tej osoby". Uważam, że jedno z drugim się łączy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawDankowski">Tak, podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Poproszę rząd o zajęcie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Ta poprawka nie dotyczy trybu dowodowego, tylko zakresu wykazywania. Ona wiąże się z poprzednimi poprawkami pana posła Bronisława Dankowskiego, który chciał ustalić jednolitą sumę zadośćuczynienia czy ekwiwalentu. Wtedy wykazywanie wartości nie jest potrzebne, bo poprawka ta dotyczy nie ust. 2, tylko ust. 3 pkt. 2 czyli wskazania wartości nieruchomości. Jeżeli wartość nie miałaby mieć znaczenia dla wysokości kwoty, to ta poprawka miałaby sens. Gdyby po odrzuceniu poprzednich poprawek pana posła Bronisława Dankowskiego tę poprawkę przyjąć, to powstałaby ogromna luka w systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Dlatego dopytuję się o to, czy pan poseł nie wycofuje poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselBronislawDankowski">Rzeczywiście, ona łączy się z moimi innymi poprawkami. Wycofuję poprawkę nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Ponieważ pan poseł wycofał poprawkę nr 8, przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 9. O niej już dyskutowaliśmy, więc od razu przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zarekomendowała negatywnie poprawkę nr 9. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSuski">W poprawce tej proponuje się skreślenie w art. 7 ust. 3 brzmiącego: "Kwota odpowiadająca potwierdzonej w decyzji wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego podlega waloryzacji przez zbywcę, zgodnie z art. 5 i 227 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, na dzień zbycia nieruchomości". To jest chyba ten sam ciąg myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBronislawDankowski">Tak, to powinno być rozpatrywane łącznie, bo wiąże się z moją poprzednią poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Ale czy pan podtrzymuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBronislawDankowski">Tak, podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Głosowaliśmy nad tymi poprawkami oddzielnie, więc nad poprawką nr 10 również musimy głosować oddzielnie, chociaż zgadzam się z opiniami o zbieżności tych poprawek i przypuszczam, że powinno się nad nimi głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, ale ja nie bardzo rozumiem zaistniałą sytuację. Pan poseł Bronisław Dankowski wycofał przecież poprawkę nr 8, która była konsekwencją proponowanych przez niego innych poprawek. Czyli, jeżeli będzie się nad nimi głosować łącznie, ale bez poprawki nr 8, która została wycofana, a zostaną one przyjęte, to powstanie luka. Dlatego poprawka nr 8 nie powinna być wycofana, tylko znaleźć się w bloku poprawek, nad którymi odbyłoby się łączne głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Ale została wycofana. A teraz musimy podjąć decyzję o poprawce nr 10. Kto jest za pozytywnym zaprojektowaniem poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zarekomendowała negatywnie poprawkę nr 10 oddaliła. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12, którą zgłosił pan poseł Tadeusz Maćkała.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł proponuje skreślić w art. 9 ust. 2, który brzmi następująco: "Zaświadczenia potwierdzające prawa do zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego mogą podlegać weryfikacji w postępowaniu prowadzonym z urzędu przez wojewodę". Proponuje także skreślić ust. 3: "Do postępowania, o którym mowa w ust. 2, stosuje się odpowiednie przepisy rozdziału 12 Kodeksu postępowania administracyjnego, z wyłączeniem art. 146 par. 1". Na temat tych rozwiązań długo dyskutowaliśmy w czasie obrad podkomisji. I rząd nawet nas, z opozycji, przekonał, że warto umieścić w ustawie takie rozwiązania, bo jednak Kodeks postępowania administracyjnego reguluje dość szczegółowo tryb postępowania w tej kwestii i tworzenie innego trybu dla jednej ustawy byłoby wyłomem w systemie prawnym. Moim zdaniem skreślenie tych dwóch ustępów byłoby niekorzystne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy rząd chce się ustosunkować do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Chodzi o usunięcie z tekstu ustawy regulacji dotyczącej art. 146 Kodeksu postępowania administracyjnego ograniczającego do 10 lat okres uchylenia decyzji. Zdaje się, że pan poseł Tadeusz Maćkała, który pracuje teraz nad uzgodnieniem z rządem poprawki dotyczącej dowodu z zeznań świadków, konsekwentnie rozważy teraz, bo może to zrobić, nie tyle skreślenie ust. 3 w art. 9, ile zmianę jego brzmienia tak, żeby nie budził wątpliwości. Pan poseł dostał już chyba taką propozycję i ją studiuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Tylko że to są już ostatnie dwie poprawki przez nas rozpatrywane: poprawki nr 7 i nr 12. Dla porządku przypominam, że poprawki posła Bronisława Dankowskiego będą rozpatrywane razem. Czy mogę prosić pana posła Tadeusza Maćkałę o odniesienie się do dyskusji dotyczącej poprawek nr 7 i 12?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszMackala">Mógłbym się zgodzić na modyfikację moich poprawek proponowaną przez rząd. Jest to propozycja kompromisowa, zarówno jeśli chodzi o zeznania świadków, jak i w kwestiach dotyczących prawomocności ostatecznych decyzji administracyjnych, ponieważ rezygnuje się w tych propozycjach ze szczególnego trybu, który zaproponował rząd w projekcie ustawy. Jeśli chodzi o poprawkę nr 7, trzeba byłoby zmienić jej treść tak, aby nie dodawać pkt. 3, a jedynie rozszerzyć pkt 2 w ust. 2. Po sformułowaniach odnoszących się do dokumentów, aktów notarialnych itd., byłyby dodane następujące wyrazy: "albo na podstawie zeznań trzech świadków uprzedzonych o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań," - aczkolwiek to i tak wynika z przepisów ogólnych, ale skoro rząd tak chce, to niech tak będzie - "którzy byli pełnoletni w chwili zawarcia umów, o których była mowa w art. 1 pkt. 1-3," - a więc tych tzw. umów republikańskich - "zamieszkiwali w miejscowości, w której znajduje się nieruchomość pozostawiona poza obecnymi granicami państwa polskiego lub w miejscowości sąsiedniej i nie są osobami bliskimi w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami osób ubiegających się o potwierdzenie prawa do zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego". Jest w tych propozycjach pewna logika i ja mógłbym się na nie zgodzić. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 12 dotyczącą skreślenia ust. 2 i 3 w art. 9, można by przyjąć następujące rozwiązanie: skreślić całkowicie ust. 3, natomiast nie skreślać ust. 2, ale nadać mu takie brzmienie, które przywołałoby stosowanie k. p. a., a więc "do postępowań zakończonych wydaniem zaświadczeń potwierdzających prawa do zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego stosuje się przepisy rozdziału 12 Kodeksu postępowania administracyjnego, z wyłączeniem art. 146 par. 1", a więc tego okresu 10 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Jak rozumiem, rząd akceptuje tę modyfikację poprawki nr 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przystępujemy do głosowania nad zmodyfikowaną poprawką nr 7, którą przed chwilą przedstawił pan poseł Tadeusz Maćkała. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za jednomyślnie zarekomendowała poprawkę nr 7 w wersji zmodyfikowanej, przedstawionej przez posła Tadeusza Maćkałę. Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 12. Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesUMiRMUrszulaSlowik">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki w zmodyfikowanej wersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przypominam, że poprawka nr 12 polega na tym, że w art. 9 ust. 2 zostaje zmodyfikowany, a ust. 3 skreślony. Proszę o przypomnienie brzmienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszMackala">Ust. 2 w art. 9 miałby następujące brzmienie: "Do postępowań zakończonych wydaniem zaświadczeń potwierdzających prawo do zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego stosuje się przepisy rozdziału 12 Kodeksu postępowania administracyjnego, z wyłączeniem art. 146 par. 1".</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Czy są jakieś uwagi do tej zmodyfikowanej poprawki? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawki 12 w zmodyfikowanej wersji, przedstawionej przez posła Tadeusza Maćkałę? Stwierdzam, że Komisja poprawkę jednogłośnie zarekomendowała pozytywnie.. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich zgłoszonych poprawek do projektu ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego. Proponuję, żeby UKIE przygotował do jutra stanowisko o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zawarte w projekcie zagadnienia są proste i wielokrotnie przebadane z prawnego punktu widzenia, a więc jutrzejszy termin nie wydaje się za krótki. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był nadal pan poseł Marek Suski. Tym bardziej że pan poseł będzie musiał być obecny w czasie prac senackich nad tym projektem ustawy. Nie słyszę sprzeciwu ani innych propozycji. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana posła Marka Suskiego jako posła sprawozdawcy. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>