PPC / ppc

text_structure.xml 389 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie pana Jarosława Sellina, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani dr Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania pana Jarosława Sellina, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani dr Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan minister Jarosław Sellin. Wznawiam przesłuchanie pana ministra. Przypominam o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz o przyrzeczeniu, które pan minister złożył w dniu 13 maja 2003 r. Przypominam, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan minister został uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego, który w dniu wczorajszym rozpoczął przesłuchanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJaroslawSellin">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Czy ja mógłbym ustosunkować się do fragmentów wczorajszych przesłuchań na wstępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Myślę, że tak, panie ministrze. I kodeks to dopuszcza, i taką praktykę przyjęliśmy w komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przepraszam pana przewodniczącego Kopczyńskiego, ale to będzie króciutkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale myślę, że... O, pan przewodniczący Kopczyński już się zgodził. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Szanowna komisjo, chciałem zabrać głos na wstępie, ponieważ byłem wczoraj trochę zaskoczony pytaniami pani poseł Błochowiak, które z grubsza sprowadzały się do tezy, że moje zeznania są sprzeczne z zeznaniami prezesa Zygmunta Solorza. Ja odwoływałem się wyłącznie do swojej pamięci, że wydaje mi się, że prezes Solorz opowiadał o wielokrotnych spotkaniach z najwyższymi urzędnikami państwowymi, w czasie których również mówiono o jego planach rozwojowych. I odwoływałem się tylko do swojej pamięci. Natomiast oczywiście wieczorem zajrzałem do, bo śledzę uważnie posiedzenia Komisji Śledczej i niektóre rzeczy sobie nawet notuję, więc zajrzałem do tych notatek. I z 25 kwietnia, z dnia przesłuchań pana prezesa Zygmunta Solorza-Żaka znalazłem takie, oczywiście skrótowo sformułowane, własne notatki, że prezes Zygmunt Solorz mówił, że rozmawiał z premierem Leszkiem Millerem, że był na jednym z tych spotkań pan rzecznik rządu Michał Tober, że te spotkania odbywały się w kancelarii, że pierwsze takie spotkanie miało miejsce zaraz po nominacji Leszka Millera na premiera, że być może w tym pierwszym spotkaniu uczestniczył pan Lech Nikolski, choć na pewno nie było pani Aleksandry Jakubowskiej, że potem było drugie spotkanie, potem było trzecie, potem czwarte, że trzecie było z inicjatywy samego prezesa Solorza, bo chciał porozmawiać o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, że odbyły się co najmniej dwa spotkania z Lechem Nikolskim - jedno z nich w obecności Roberta Kwiatkowskiego, jedno po spotkaniu z premierem, drugie z nich było na pewno na zaproszenie samego Lecha Nikolskiego. Natomiast dzień później przesłuchiwany był sam prezes Rady Ministrów. I tylko jedno zdanie z notatek, które sobie sporządziłem. Prezes Rady Ministrów powiedział, że miał spotkanie z prezesem Solorzem na terenie, w gmachu kancelarii i chodziło mu - prezesowi Solorzowi na tym spotkaniu - o czas reklamowy dzielony między telewizje prywatne i telewizję publiczną, a także o archiwa. Tak że takie spotkania - nawet trudno określić ilość tych spotkań, bo prezes Solorz precyzyjnie tutaj nie był w stanie tego określić - ale takie spotkania w gmachu kancelarii się odbyły. Ja wyrażę tylko swoje zdziwienie tym faktem, że w pierwszym roku urzędowania nowego rządu premier rządu znajduje tak dużo czasu na spotkania wielokrotne z prezesem jedynej ogólnopolskiej telewizji prywatnej w Polsce. I, szczerze mówiąc, o ile z wielkim zainteresowaniem śledziłem dociekania szanownej komisji w sprawie spotkania 22 lipca prezesa Rady Ministrów i jego współpracowników z przedstawicielami innej prywatnej spółki działającej na rynku medialnym, czyli Agory, zmierzające do ustalenia jakiegoś stanu zadowalającego dla tej spółki prywatnej, co wydaje mi się samo w sobie trochę dziwaczne, to wydaje mi się, że warto by było też się dowiedzieć, po co tak często odbywały się w pierwszym roku urzędowania nowego rządu tak częste spotkania premiera i jego najwyższych urzędników z prezesem najważniejszej telewizji w Polsce. Ja pamiętam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, tylko to nie są zeznania, ale to jest komentarz do działań komisji. Myśmy wiele godzin przesłuchiwali pana Zygmunta Solorza. Pamiętam, że padały szczegółowe pytania o przyczyny tych spotkań, o przebieg tych spotkań. Na ile pamięć pozwalała, pan prezes Solorz na te pytania odpowiadał. Byłbym zobowiązany, gdyby pan minister nie oceniał działań komisji, nie zawierał sugestii dla pracy komisji, nie recenzował poszczególnych zachowań komisji, tylko mówił o tym, co pan minister wie i pamięta na temat spraw, które komisja bada. Ocena działań komisji - proszę mi wybaczyć - nie jest... nie należy do kompetencji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, to tylko jedno zdanie. Ja oczywiście nie ośmielam się oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bo na razie w tym komentarzu, który pan zawarł, nie ma żadnego elementu związanego z pana wiedzą na temat spraw, które komisja bada, tylko jest komentarz do działań komisji, a komentarze właściwie powinienem uchylać zarówno w pytaniach, jak i w wypowiedziach. Bardzo proszę, panie ministrze, gdyby pan był łaskaw mówić o tym, co pan wie na ten temat, a nie o komentarzach do działań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, jeżeli tak to zostało zrozumiane, że ja oceniam działania komisji, ja oczywiście dostrzegałem wielki wysiłek komisji w czasie przesłuchań prezesa Solorza w wyjaśnieniu tej sprawy - i tyle, ile wyjaśniono, tyle wyjaśniono. Natomiast... Tak więc proszę mi wybaczyć, ale nie to było moim zamiarem w tym wystąpieniu wstępnym. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że nie jest tak, jak wczoraj próbowano - a ja niestety tylko wczoraj swoją pamięcią się posługiwałem - zasugerować, że moje zeznania rażąco rozmijają się z zeznaniami prezesa Zygmunta Solorza. Spotkania były wielokrotne. Prawdą jest, że nie bardzo wiadomo, o czym te spotkania były - z zeznań prezesa Solorza. Ja powiedziałem o jednej interesującej rzeczy ze swojej pamięci i dobrze tę rozmowę z prezesem Solorzem pamiętam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Ja chciałem raz jeszcze zwrócić się z apelem do członków komisji, żeby zrezygnowali z tego rodzaju sądów i porównywania zeznań konkretnego świadka z innymi świadkami w formie ocennej. Chyba, że chcą porównać jakieś fakty zawarte w obu zeznaniach, to bardzo proszę. Natomiast co do ocen - i wypowiedź pana ministra mnie w tym tylko utwierdza - będę uchylał wypowiedzi członków komisji dotyczące komentowania zeznań świadka w oparciu o inne wypowiedzi, jeśli chodzi o oceny, a nie o fakty zawarte w tych zeznaniach. Bardzo proszę pana posła Kopczyńskiego o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, jeszcze takich kilka małych punkcików, pytań chciałbym zadać panu ministrowi, żebyśmy sobie tam wyjaśnili pewne kwestie związane z procedowanie tego projektu ustawy o radiofonii i telewizji, gdy była ona w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a tu chodzi mi o moment, gdy 15 stycznia 2002 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spotkała się w siedzibie urzędu Rady Ministrów u pana premiera Millera i Juliusz Braun przekazał ten projekt tej dużej noweli ustawy o radiofonii i telewizji - przy moich zastrzeżeniach wczoraj - do którego nie będę wracał. I mam takie pytanie do pana ministra jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten projekt przekazany na ręce pana premiera Millera - projekt tej ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. - nie posiadał uzasadnienia, tylko suche przepisy. I chciałbym zapytać uzupełniająco: Dlaczego tak się stało? Czy to jakiś błąd - ale jeżeli tak, to błąd rażący - że w takiej postaci bez uzasadnienia tak potężnej noweli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której przewodniczył pan Juliusz Braun w tym czasie, złożyła go na ręce premiera z tak istotną wadą legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Z całej historii tworzenia tej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wynika - i szanowna komisja też to wnikliwie już badała - że praca nad tą nowelą trwała do ostatniej chwili. Jeszcze 14 stycznia w przeddzień spotkania z prezesem Rady Ministrów były istotne głosowania, nawet było głosowanie nad całością tego projektu, takie kończące głosowanie. I przypuszczam, że to właśnie z tego wynikało. A spotkanie z premierem było umówione już dużo, dużo wcześniej, nie można go było przesunąć ze względu również na cenny czas pana premiera, i być może dlatego. Ja dokładnie tej sprawy nie znam, bo tutaj to jest sprawa proceduralna, którą rozstrzygał przewodniczący i jego biuro. Ale był problem nie tylko przecież z uzasadnieniem, tylko z tym jednolitym tekstem. Przekazano 15 stycznia premierowi ten tekst taki, który... nie pamiętam, jak to się nazywa, ale nie nadaje się do takiej obróbki legislacyjnej, parlamentarnej, tylko taki bardziej roboczy, dopiero później korespondencyjnie dosłano ten taki właściwy tekst, w którym są odnośniki do fragmentów ustawy, które obecnie obowiązują, i co należy w tych obecnych przepisach zmienić. Więc to mogło po prostu z tego wynikać. To oczywiście nie było właściwe, ale mogło wynikać przede wszystkim z tego, że - tak jak mówię - jeszcze na parę, na kilka albo kilkanaście godzin przed rozpoczęciem spotkania z premierem jeszcze trwała praca nad tym projektem i jeszcze trwały nawet głosowania nad tym projektem. Na przykład trzeba było po prostu napisać uzasadnienie do tego fragmentu ustawy, który zawierał zapisy antykoncentracyjne, bo one właśnie zostały rozstrzygnięte w głosowaniu 14 stycznia - jak dobrze pamiętam - a to była istotna część tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, jeszcze musimy sobie pewne kwestie wyjaśnić. Jeżeli już zapadła ta decyzja w czerwcu 2001 r., że podjęto się tej potężnej noweli o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r... 15 stycznia 2002 r. państwo in gremio jesteście u pana premiera wraz z jego otoczeniem, który przyjął państwa, i nie dajecie istoty zasadniczego elementu, jakim jest uzasadnienie do projektu ustawy. Ja nie dam się tak zbyć, bo pan doskonale wie, że każdy projekt ustawy składa się z przepisów, które są nowelizowane czy tworzone od początku, i uzasadnienia, żeby osoba, która otrzymuje taki projekt, wiedziała, dlaczego i kto to robi. I tutaj bym prosił, bo pan był członkiem i obecny był pan na posiedzeniu z panem premierem, i chciałbym zapytać pana, czy pan po prostu, no, rozumie istotę tej sprawy, bo nie jest pan prawnikiem, ale czy pan już tak z praktyki własnej, bo był pan członkiem rządu, że powinno być coś takiego jak uzasadnienie jako istota sprawy takiego ważnego medialnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, zgadzam się. To jest ważna rzecz, niezbędna rzecz: uzasadnienie do każdej zmiany prawa, planowanej zmiany prawa. Jeśli tego uzasadnienia nie było, a szczerze mówiąc, ja wtedy nawet tego nie zauważyłem, bo myśmy... To wyglądało tak, że premier dostawał nowelizację ustawy, ten dokument z rąk przewodniczącego Rady w jednym egzemplarzu. Członkowie Rady nie mieli tego, co jeszcze dnia poprzedniego w ostatniej chwili głosowaliśmy. Myśmy nie mieli swoich egzemplarzy na tym spotkaniu. Mówiliśmy o tym, o czym pracowaliśmy, premierowi z głowy, streszczając to, co uważaliśmy za najważniejsze, i to, co uważaliśmy, że trzeba premierowi przedstawić, zainteresować go, na razie w formie takiej ustnej jeszcze, bez dokładnej analizy dokumentu. Ale jeśli tak było, że ten dokument został przekazany bez uzasadnienia w tym momencie, to przy uwzględnieniu tych usprawiedliwiających elementów, które wygłosiłem przed chwilą, to jest oczywiście nieprawidłowe, tak być nie powinno. To zostało potem uzupełnione, ale powinno być w momencie przekazania, to się z panem przewodniczącym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To może... W tej chwili powiedział pan minister, że został zrobiony ten projekt tylko w jednym egzemplarzu, czyli tylko miał go pan Juliusz Braun, przewodniczący. A pozostałych 8 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ogóle nie miało tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na tym spotkaniu nie przypominam sobie, żebyśmy przychodzili z jakimiś dużymi dokumentami. Przypominam sobie, że przewodniczący Juliusz Braun przekazał premierowi projekt na posiedzeniu. Oczywiście premier tego projektu nie przeglądał w trakcie tego spotkania, bo to było oczywiste, tylko zapytał się, co tu jest ciekawego, i zaczęły się opowieści. Juliusz Braun zaczął, inni członkowie Rady kontynuowali. To już tutaj streszczałem, co mniej więcej kto opowiadał, chociaż nie wszystko mogę pamiętać, bo pamiętam, że Lech Jaworski też się na przykład wypowiadał, ale nie pamiętam dokładnie, co mówił.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję bardzo. Czyli po prostu nie może pan minister wyjaśnić, dlaczego tak się stało, ale podkreślam: istota, istotny błąd...</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Staram się wyjaśnić, że mogło to wynikać z tego, że prace trwały do ostatniej chwili, jeszcze 14 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę pana, pytam, panie ministrze, dlatego, że pracowaliście nad tym, przejęliście tzw. samoistotną inicjatywę ustawodawczą. I drugie pytanie w tej materii. W tym projekcie zmian tej dużej noweli daliście państwo 21 delegacji rangi rozporządzenia dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o różnej materii władczej i organizacyjnej i również do tego projektu, który złożony został rządowi, też nie było żadnego aktu wykonawczego, mimo delegacji, które stworzyliście w tym projekcie ustawy. Może pan to jakoś...</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak było, jak pan przewodniczący mówi, i teraz sobie przypominam, że pani minister Aleksandra Jakubowska po tej dziwnej wymianie zdań w kolejności takiej: między Juliuszem Braunem, prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem i potem zabrała głos pani Aleksandra Jakubowska - to o tym mówiłem wczoraj - potem w kolejnym jakimś momencie dyskusji zwróciła na to uwagę i poprosiła, aby Krajowa Rada jak najszybciej przedstawiła, skoro ona jednak będzie, czy Ministerstwo Kultury będzie prowadzić konsultacje międzyresortowe, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w miarę szybko przedstawiła projekty tych rozporządzeń. I w pewnym momencie, ja dokładnie nie pamiętam kiedy, ale to zostało zrobione, chociaż tutaj były pewne kontrowersje też sprawdzane przez komisję co do autoryzacji tych rozporządzeń, które docierały do komisji, przepraszam, do Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pytam dlatego, żeby się zorientować, jak poszczególni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byli głęboko obeznani z materią, którą opracowali i przedstawili rządowi. I kolejne moje pytanie. Zastanawiałem się i chciałbym usłyszeć od pana wyjaśnienie: Jak to się stało, że organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przedstawiając ten projekt, no, głęboki projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, premierowi, gdzie w ustach przewodniczącego Brauna - sądzę, że za aprobatą pozostałych członków - zaproponowano organowi konstytucyjnemu, rządowi, ażeby przewodniczący Braun czy inne osoby z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dokonywały koordynacji uzgodnień międzyresortowych. Tutaj pytam również nie tylko pana jako ministra i członka Krajowej Rady, ale jako byłego ministra rzecznika rządu. Tu ma pan rozeznanie, czy w ogóle można było tak głęboko ingerować, że Krajowa Rada chciała również prowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Może pan to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, w historii funkcjonowania ustawy o radiofonii i telewizji było kilka małych nowelizacji. Ta rzeczywiście miała być taka kompleksowa i mogę się mylić, od razu to zastrzeżenie zgłaszam, ale wydaje mi się, że był taki moment, nie pamiętam w czasie którego rządu, chyba rządu Cimoszewicza, że konsultacje międzyresortowe jakiejś drobnej zmiany nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przeprowadzał przewodniczący Krajowej Rady Bolesław Sulik. Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że tak było i była na to zgoda. Pamiętam też, że Bolesław Sulik starał się, aby też takie mniejsze zmiany nowelizujące tę ustawę prowadzić w ramach takich konsultacji w rządzie Jerzego Buzka. Nawet pamiętam spotkanie, które się odbyło między Bolesławem Sulikiem a premierem rządu Jerzym Buzkiem w tej sprawie, ale nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, tylko panowie premier i przewodniczący Rady uczestniczyli, znaczy w cztery oczy rozmawiali, ale potem mi premier mówił, że to m.in. tego dotyczyło. Aczkolwiek wtedy premier Jerzy Buzek nie zdecydował się na powierzenie konsultacji międzyresortowych Bolesławowi Sulikowi. Więc tutaj, proszę wybaczyć, ale nie potrafię tego prawnie ocenić czy można, czy nie można takich konsultacji międzyresortowych powierzyć konstytucyjnemu organowi państwa, właściwemu ds. radiofonii i telewizji, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ale praktyka wskazywała na to, że można dwojaką drogę wybrać: albo jednak prowadzi to właśnie Krajowa Rada, albo prowadzi to odpowiedni resort zgodnie z ustawą o działach. W tym przypadku dzisiaj i od czasu wprowadzenia ustawy o działach było to najpierw Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dzisiaj jest to Ministerstwo Kultury i Sztuki, chyba, czy samo Ministerstwo Kultury, nie pamiętam obecnej nazwy, chyba Ministerstwo Kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Podsumujmy, panie ministrze, te moje pytania. I takie generalne pytanie zadam: Czy nie widzi pan minister sytuacji, jaka została wytworzona, że zgodnie z art. 236 ust. 1 konstytucji, to, co wczoraj mówiłem, Rada Ministrów miała opracować projekt nowelizacji tej ustawy, obok innych ustaw, tej ustawy medialnej, w terminie 2 lat, czyli do 1999 r., do października, po wejściu konstytucji w 1997 r. I teraz na tle przedstawionych, przedłożonych rządowi tego projektu, który zrobiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z przykładowo podanymi przeze mnie rażącymi wadami w tym projekcie, brak uzasadnienia, brak delegacji, rząd Buzka nie dopełnił obowiązku konstytucyjnego, że wszelkie sprawy, które skutkowały, prawne, polityczne, społeczne, gospodarcze, z tego tytułu mamy dzisiaj. Czy może pan mi teraz odpowiedzieć, gdzie źródło tkwi? Bo źródło tkwi w zaszłości, a dzisiaj, że tak powiem, my spijamy te wszystkie nieszczęsne soki.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, ja się oczywiście nie podejmuję szczegółowego sporu prawnego, ale wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, to nie jest spór prawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ale bardzo przepraszam, zadał pan pytanie, proszę się uzbroić w cierpliwość i pozwolić świadkowi na odpowiedź na pytanie, bo inaczej w ogóle do ładu nie dojdziemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale wydaje mi się, że właśnie art. 236 konstytucji z rozdziału XIII: Przepisy przejściowe i końcowe, który mówi, że w okresie 2 lat od wejścia w życie konstytucji, czyli do października 1999 r., Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji, w kontekście art. 215...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale art. 213...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...że zasady i tryb działania Krajowej Rady i jej organizację oraz szczegółowe zasady powoływania jej członków określa już ustawa, a więc nie jest tak, że nie było żadnej ustawy, którą na nowo trzeba było przedstawić, tylko już jest ustawa. Funkcjonuje od 1992 r. Ja nie podejmuję się sporu prawnego, czy była taka konieczność, czy nie, ale wydaje mi się - na rozum historyka, a nie prawnika - że skoro ustawa jest, funkcjonuje, to... a w dodatku z tej ustawy wprost są przepisane artykuły konstytucji art. 213 i 214, to są fragmenty po prostu ustawy o radiofonii i telewizji, najważniejsze fragmenty, to nie wydawało mi... znaczy przypuszczam, choć nie mam pewności, że nie było to konieczne, ale mogę się mylić, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : W tej materii ostatnie pytanie. Panie ministrze, gdyby to było zrobione w tamtym czasie, w tej przedziałce czasowej, nie byłoby problemu, z którymi antykoncentracyjnymi... spółkami jednoosobowymi skarbu państwa i tej całej...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, ale przecież nie wiadomo, jakie pomysły by się pojawiły w 1999 r., może byłyby te same problemy albo jakieś inne, których sobie dzisiaj nie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobra. Zmiana wątku i też zdaniowo. Wczoraj dużo czasu poświęcił pan minister sprawie upolitycznienia telewizji publicznej, czyli de facto chodzi o kwestie kadrowe, o kwestie kadrowe. Ja się pytam, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy oczywiście dużym wysiłku praktycznym i intelektualnym nie ma wpływu na rozwiązania prawne w zakresie powoływania rad nadzorczych, zarządów i jeżeli zostały one powołane, i jeżeli źle funkcjonują, to tam są mechanizmy prawne, że można cały zarząd zmienić, w części, to samo tyczy sprawy rad nadzorczych. I to może stanowić sprawę odpolitycznienia. Czy jakieś działania Krajowa Rada Radiofonii w tej materii podejmowała?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, ja nie będą cytował ustawy, bo to oczywiście jest szczegółowo...</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : W jakiejś syntezie zdaniowej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak jak mówiłem, rzeczywistość jest taka - i tu jest jakaś luka w prawie, którą należałoby pewnie naprawić i moje propozycje też w tym kierunku zmierzały - rzeczywistość jest taka, że realna władza nad mediami publicznymi jest w radzie nadzorczej i w zarządzie, w zarządzie wyłanianym przez radę nadzorczą, a realna władza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad tymi mediami jest raz na trzy lata przez jeden dzień. Taki dzień nastąpi jutro - akurat mamy taki rok w tym roku - jeśli chodzi o spółki regionalne radia publicznego i 5 czerwca, jeśli chodzi o telewizję publiczną i tzw. duże radia. A potem, jak te rady nadzorcze się wybiera, były już precedensy z próbą odwoływania członków rad nadzorczych, które - jak dobrze pamiętam - sąd ocenił negatywnie, więc wygląda na to, że nie można odwoływać członków rad nadzorczych, nie może tego zrobić ani Krajowa Rada, ani minister skarbu. Czyli przez te 3 lata od jednego dnia powołania do następnego dnia powołania tak naprawdę realna władza jest w radzie nadzorczej i zarządzie, a nie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. My możemy, jeszcze to bardziej wyostrzę, my możemy przyjmować stanowiska moralne i czasem przyjmujemy, że np. nam się nie podoba. Bo Krajowa Rada, nawet w obecnym składzie, przyjmowała chyba dwukrotnie stanowiska z mojej inicjatywy na temat tego, że niereprezentatywnie czy nieprawidłowo, jeśli chodzi o proporcje, przedstawiane są stanowiska różnych ugrupowań politycznych; i w innych sprawach też zajmowała stanowisko. Ale to stanowisko, no, można się z nim zapoznać, z troską się nad nim pochylić, a można to stanowisko zlekceważyć. I tak się dzieje. Minister skarbu państwa może przez dwa lata z rzędu nie skwitować działań zarządu, a rada nadzorcza to sobie przyjmuje do wiadomości i nic się z tego tytułu nie dzieje. Tak, że nawet minister skarbu, nie kwitując działalności zarządu, nie ma realnej władzy. To jest po prostu gest symboliczny, gest o charakterze moralnym. On nie ma żadnego wpływu na to, co się w realnych władzach telewizji czy radia publicznego dzieje. I tu jest jakaś nieprawidłowość rzeczywiście. Rady programowe są ważne... miały być ważnym czynnikiem takiej kontroli społecznej nad programem; skonstruowane tak, że w 2/3 są wyłaniane z delegatów czy przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych proporcjonalnie do ich siły w danej kadencji, a w 1/3 wyłaniane przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale też one pracują na użytek rad nadzorczych, znaczy z ich opiniami musi zapoznawać się rada nadzorcza; ale tak naprawdę to z tymi opiniami rada nadzorcza się zapoznaje i nic z tego nie wynika. Tam nie ma żadnych, żadnej takiej konstrukcji prawnej, która by zmuszała np. radę nadzorczą i zarząd medium publicznego do naprawienia sytuacji w programie na skutek interwencji rady programowej. Nie ma takiej sytuacji. Tak, że jeszcze raz podkreślam: realna władza jest w radzie nadzorczej i w zarządzie, i w dyrekcjach anten, a nie w Krajowej Radzie i nie w radach programowych na przykład, jako czynniku społecznym, który miał kontrolować działalność programową mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie będę wdawał się tu w jakieś spekulacje, ale tylko mogę powiedzieć, że wyrażony tutaj pogląd przez pana ministra jest błędny, ponieważ jeżeli w spółkach matce czy w spółkach córek w poszczególnych oddziałach, jeżeli zarząd czy rada nadzorcza szkodzi spółce, to są w Kodeksie spółek handlowych przepisy karne z tego tytułu. Ale...</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale ja już tylko sygnalizuję, że taki mechanizm jest.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale panie przewodniczący, minister skarbu, nie kwitując dwukrotnie działań zarządu telewizji publicznej, właśnie uzasadniał to m.in. tym, że jego zdaniem ten zarząd działa na szkodę spółki. I co z tego wynikło? Dokładnie nic.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wynikło, że Krajowa Rada nie dopełnia swojej funkcji jako urzędnicy państwowi.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja mówię o ministrze skarbu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ostatnie pytanie. Chciałbym wrócić do pana pracy w Polsacie. Mianowicie wczoraj powiedział pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, że przez okres 5 lat pracował pan w Polsacie u pana Solorza. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. W latach 1993-1998.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : W każdym bądź razie 5 lat, jak pan podał. Ja chciałbym postawić panu takie pytanie. Czy z pana ministra obserwacji, gdy był pracownikiem Polsatu i blisko, nazwijmy, współpracował z panem Solorzem, czy mógłby pan się wypowiedzieć, czy pan prezes Solorz dyrygował tą firmą telewizyjną jako właściciel w pełnym tego słowa znaczeniu czy jako zarządca? Jak pan to widzi?</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie przewodniczący, jeżeli pan tak to pytanie sformułował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Panie przewodniczący, a proszę o wskazanie, jakie to pytanie ma związek ze sprawą, którą się zajmujemy, zwłaszcza że ocieramy się o artykuł ustawy o komisji śledczej mówiący o poszanowaniu dóbr osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale ja będę komplementował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ja przewodniczę temu posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I to nie tylko chodzi, czy pan ma dobrą wolę odpowiedzieć, tylko chodzi o to, żeby prawa nie naruszać i działać w ramach upoważnienia przez Sejm i upoważnienia danego przez ustawę komisji. Bardzo proszę o wskazanie związku pana pytania ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : W związku... związek jest taki, że tutaj pan prezes Solorz złożył na ręce komisji list, jaki otrzymał od Rywina, od Rywina, o tym blefie. I ja zadałem pytanie właśnie m.in. panu Solorzowi, że on więcej wie, a mniej mówi, a są tacy, którzy mniej wiedzą, a więcej mówią - i tu jest związek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, nie widzę związku między tym uzasadnieniem a pytaniem o wewnętrzne funkcjonowanie firmy Polsat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, tu nie chodzi mi o wewnętrzne funkcjonowanie firmy, tylko chodzi mi o osobę Solorza. Czy on działał wedle... bo pan 5 lat pracował z nim, czy działał jako rzeczywisty właściciel, czy na przykład jako zarządca firmy Polsat?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ale jako jedyne to pytanie dopuszczam związane z funkcjonowaniem firmy prywatnej, która, moim zdaniem, nie wiąże się, to funkcjonowanie ze sprawą, którą badamy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, cieszę się, że mogę odpowiedzieć mimo wszystko na to pytanie, zwłaszcza w kontekście tego, o czym się od wczoraj mówi. Otóż ja prezesa Solorza poznałem w 1993 r., w kwietniu dokładnie, kiedy dyrektor programowy telewizji, którą on już wtedy tworzył i która już emitowała program od grudnia 1992 r., a dyrektorem programowym był Wiesław Walendziak, zaproponował mi właśnie współpracę z tą nowo tworzoną telewizją, aby uruchomić programy informacyjne i publicystyczne. I od tego momentu zaczęła się również moja współpraca z prezesem Solorzem. I od razu, odpowiadając już konkretnie na pytanie pana przewodniczącego, odpowiadam, że prezes Solorz jest przede wszystkim właścicielem, a nie jest zarządcą w tym sensie, że na przykład, żeby na przykład ingerował w szczegółową pracę dziennikarzy we własnej firmie. Ja miałem poczucie przez te 5 lat bardzo dużej wolności i swobody i w budowaniu zespołu dziennikarskiego, który ten program, te programy, które tam robiliśmy, miał robić, i konstruowania tematów, które chcemy pokazywać, zapraszania gości itd. Więc mogę w pełni odpowiedzialnie powiedzieć, że w tych latach, kiedy ja tam pracowałem, to było medium, w którym była wolność dziennikarska. Były oczywiście od pewnego momentu pewne problemy, spory między mną a prezesem Solorzem wynikające z takiej generalnej różnicy zdań co do pozycji programów informacyjnych i publicystycznych na antenie Polsatu. Prezes Solorz, dostając koncesję w 1994 r., przekonując ówczesną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do tego, że on może ją wykonać najlepiej, m.in. używał takiego argumentu, że na trzech filarach programowych będzie się ta telewizja opierać: na rozrywce, na dobrym filmie i na właśnie programach informacyjnych i publicystycznych. Natomiast ja miałem wrażenie, tak gdzieś już od 1996, 1997 r., że w kolejnych ramówkach, które się pojawiały, ten trzeci segment jest trochę marginalizowany, że prezes Solorz zaczyna go zaniedbywać i nie bardzo jest zainteresowany, żeby on miał tak mocną pozycję, jak np. rozrywka i film. I to było przedmiotem takich nieustannych sporów, m.in. dlatego ja się też rozstałem z pracą w Polsacie i z radością przyjąłem kolejną propozycję pracy w 1998 r. Teraz wiem, że ten segment jest naprawiany na skutek doświadczeń w rywalizacji z TVN, prezes Solorz... i to widać na antenie Polsatu, ten segment jest wzmacniany i jest polepszany, dokapitalizowany też, to ewidentnie widać. Tak że tak mogę na pytanie pana przewodniczącego odpowiedzieć. Jest... Jeśli mogę sobie jeszcze na jeden komplement pozwolić, bo ja tak wielokrotnie różnym znajomym opowiadałem, jak się pytali o Solorza, bo przecież to ciekawa postać, to zawsze tak mówiłem, może trochę przerysowując i przesadzając, że... porównywałem go trochę do Lecha Wałęsy, mówiąc, że Lech Wałęsa bez szkół, ale jest, był przynajmniej do pewnego momentu, geniuszem politycznym, a prezes Solorz bez szkół, ale jest geniuszem bizensowym, i nadal jest, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowny panie ministrze, gdyby pan pozwolił, to chciałbym parę kwestii związanych z tokiem prac nad ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uszczegółowić, w tym zwłaszcza uszczegółowić pewne twierdzenia, które był pan łaskaw o tych kwestiach wypowiedzieć wczoraj. Pierwsza rzecz. Pan był łaskaw wczoraj powiedzieć, komentując okoliczności powstania w 2001 r. owego zespołu, który miał opracować projekt zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, że szef tego zespół, pan Graboś, jak się pan wyraził, był wedle pańskiej wiedzy szykowany na ministra. Czy pan może powiedzieć, skąd pan ma tę wiedzę i czy pan może doprecyzować te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, wiosną 2001 r. z pracy w Krajowej Radzie odeszło trzech członków. Był to pan Marek Jurek, pan Michał Strąk i pan Witold Graboś. Szybko okazało się - bo zbliżały się wybory parlamentarne - że zarówno pan Michał Strąk, jak i pan Marek Jurek będą kandydować do parlamentu. Pierwszy z listy PSL-u, jak widać bezskutecznie, nie udało się uzyskać mandatu. Marek Jurek zaś z listy Prawa i Sprawiedliwości - skutecznie. Natomiast pamiętam, że były takie rozmowy... Bo oczywiście jak się wspólnie pracuje, to się o tym rozmawia, jak ktoś odchodzi, to się po prostu wypytujemy, interesujemy - co będziesz robił dalej. I pamiętam, że Graboś raczej sygnalizował, że też będzie kandydował do parlamentu. I było dla nas zdziwienie - znaczy takim dla mnie przynajmniej było, bardzo się zdziwiłem, kiedy się okazało, że on na żadnych listach Sojuszu Lewicy Demokratycznej do parlamentu się nie znalazł. I wówczas zaczęły się takie... Ja nie potrafię teraz autorów tych informacji wymienić, którzy mi o tym sygnalizowali tak jakoś na marginesie, w ramach jakichś innych rozmów, że właśnie docierały do mnie takie informacje, że Witold Graboś prawdopodobnie również dlatego nie kandyduje do parlamentu, bo i tak jest szykowany na jakiegoś ministra w nowym rządzie. Mówiło się o ministrze... wówczas to było jeszcze chyba Ministerstwo Łączności. No, w każdym razie jakieś takie ministerstwo, które jest... w którym można kontynuować pracę merytorycznie związaną z tymi doświadczeniami, które się również miało w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Koniec końców okazało się, że ważnym ministrem rzeczywiście pan Witold Graboś został, aczkolwiek nie w rządzie i nie ministrem konstytucyjnym, ale w poważnym organie państwowym, jakim jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Tak, że słuchy o tym, że jakieś poważne stanowisko po wyborach Witold Graboś dostanie, po prostu krążyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Tak, został, to prawda, nawet w tym celu, żeby został ustawowo rozwiązano Urząd Regulacji i Telekomunikacji, żeby mógł zostać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, był to Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty odrębnie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ale to mniejsza o to. Tak, że widać, że determinacja do tego, żeby został, była bardzo duża po stronie obozu rządzącego, skoro nawet ustawę rozwiązującą urząd w tej sprawie przeprowadzono. Ale, czy pan rozmawiał z Witoldem Grabosiem wtedy o tej sprawie? Pan tę informację od niego może ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja byłem na takim pożegnalnym spotkaniu, które on zorganizował w Klubie Bankowca na Powiślu, jakiś nawet prezencik mu na pożegnanie wręczyłem, chyba jakąś książkę, nie pamiętam. Ale był... Znaczy, na pewno o to pytałem, ale oczywiście... Nie wiem, wobec mojej osoby przynajmniej pan Witold Graboś był tajemniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Czy to, co pan mówi na ten temat, oznaczało, że w połowie 2001 r. w środowisku ludzi zajmujących się mediami profesjonalnie istniało takie przekonanie, że Witold Graboś jest tym głównym rzecznikiem hipotetycznego rządu lewicy w sprawach polityki audiowizualnej? Czy dlatego, że on miał został ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak daleko bym tego nie odczytywał. Tylko tyle, że był... 6 lat pracował w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Pewnie chciał jakoś to doświadczenie wykorzystać. Myślałem, bo o tym się mówiło, że będzie po prostu posłem, a się okazało, że został ministrem w urzędzie, który rzeczywiście ma wiele wspólnego, jeśli chodzi o zakres kompetencji i konieczność współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">A mimo to czy też dlatego że Witold Graboś był w takiej sytuacji, pan twierdził, że zwracał uwagę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na, że pozwolę sobie pana zacytować, wadliwy skład tego zespołu pod przewodnictwem Grabosia. Czy myśląc o tym wadliwym składzie, pan miał także na myśli przewodnictwo Witolda Grabosia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mówiąc o tym wadliwym składzie, miałem na uwadze to, że w tym okresie przejściowym, od zakończenia pracy w Krajowej Radzie do nominacji na szefa URTiP, pan Witold Graboś, i to już wtedy wiedzieliśmy, był zatrudniony w Zarządzie TVP jako doradca zarządu telewizji publicznej, czyli pracował dla Roberta Kwiatkowskiego, dla zarządu kierowanego przez Roberta Kwiatkowskiego, czyli w tym momencie był, jak to określiłem... Z zastrzeżeniem, że ja nie potrafię dokładnej i precyzyjnej definicji słowa "lobbysta" określić, bo to jest przedmiotem dopiero prac przecież w parlamencie, jak to dokładnie zdefiniować. Ale tak jak to sformułowałem - że dominują lobbyści interesów mediów publicznych. No jeżeli ktoś pracuje jako doradca zarządu telewizji publicznej i bierze za to pieniądze, to wiadomo, że raczej będzie dbał o to, żeby w tej pracy, którą wykonuje, znalazły się jak najlepsze zapisy dla firmy, dla której w tym momencie pracował. Tak że to podkreślam, że przecież Witold Graboś nie był bez pracy. On od odejścia do powołania, to było pół roku chyba, był i zarabiał jako doradca zarządu telewizji publicznej, powołany na to stanowisko przez Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan także dostrzegał wtedy czy też może dostrzega teraz konflikt interesów w tym, że zespołem mającym przygotować ustawę dotyczącą także telewizji publicznej czy też dotyczącą może w pierwszym rzędzie telewizji publicznej kieruje ktoś, kto jest zatrudniony w telewizji publiczne? Czy to była tylko kwestia takiej obawy o przewagę interesów telewizji publicznej czy też widział pan konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przede wszystkim widziałem tę obawę z powodu tej przewagi, ponieważ tak naprawdę w tym zespole tylko jedna osoba można było powiedzieć, że będzie jakoś dbała czy interesowała się tym, żeby nie skrzywdzono po prostu mediów prywatnych, bo pracuje na wolnym rynku, ma firmę konsultacyjną czy doradczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">O Zarębskim pan myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, mówię oczywiście o Andrzeju Zarębskim. A pozostałe osoby... No, oczywiście, tu wyłączam też Stanisława Piątka, który jest po prostu prawnikiem i ekspertem, również wtedy jeszcze był ekspertem Krajowej Rady. Ale dominowali jednak przedstawiciele pozostali czterej wprost związani nawet zawodowo, nawet w sensie po prostu zarobkowania z mediami publicznymi i tę rzecz, ten przechył dostrzegałem. Ale powiem dalej, mnie się wydaje, że w ogóle nie powinno być tak - bo przecież media publiczne są w pewnym sensie instytucjami państwowymi - żeby jakiekolwiek interesy dogadywać z mediami publicznymi, bo tam nie powinno być interesów, tam nie powinno być ludzi, którzy myślą w kategoriach interesów. Ja wielokrotnie na to zwracałem uwagę, bo mnie to gorszyło, dlaczego my ciągle wzywamy na rozmowę Roberta Kwiatkowskiego i rozmawiamy z nim tak samo jak z przedstawicielami mediów prywatnych, którzy na pewno interesy mają, robiąc swój biznes, żeby jakieś zrównoważyć tutaj interesy itd. No przecież Robert Kwiatkowski nie ma żadnych interesów. On jest najemnikiem. On jest najemnikiem państwa polskiego do kierowania ważnym medium publicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Wczoraj pan używał słowa "dzierżawca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Albo tak. I kiedyś ten najem się przecież skończy. Jest ten najemnik, będzie inny najemnik. Ja nigdy tego nie rozumiałem, dlaczego my tak szczegółowo musimy z przedstawicielami mediów publicznych rozmawiać o ich interesach. Oni są od tego, żeby wykonywać prawne zadania określone w ustawie o radiofonii i telewizji, a nie dyskutować z tymi zadaniami. Tak że ja tutaj nie dość, że dostrzegałem tę przewagę właśnie w zespole ekspertów osób związanych wprost z mediami publicznymi, to jeszcze w dodatku uważałem, że akurat media publiczne powinny po prostu wykonywać zadania określone w prawie, a nie dyskutować z nimi. To media prywatne mają interesy, o które powinny dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">No, dobrze, ale zgodzi się pan z tym, że rzeczywistość ostatnich lat jest inna, to znaczy, że kierownictwo telewizji publicznej w wielu sprawach, zwłaszcza w sprawach dotyczących pieniędzy - tam gdzie idzie o pieniądze, reklamy - zachowuje się tak jak jeden z komercyjnych podmiotów na rynku i w taki sam sposób dba o interesy swoje, jak gdyby to były interesy komercyjne. Czy zatem był tutaj konflikt interesów przy takim zachowaniu czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mówi pan o zespole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">O Grabosiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem był. Moim zdaniem był. A dodam jeszcze do tego, co pan poseł przed chwilą powiedział. Mnie też zdumiewały te opowieści, których tu wysłuchiwałem, przed komisją śledczą o tym, jak zabiegał np. Robert Kwiatkowski o spotkanie z premierem Millerem w czerwcu czy w lipcu, bo gdzieś tam nie został zaproszony, a uważał, że powinien był być zaproszony, żeby zadbać o interesy, bo prywatni przychodzą do premiera, żeby przedstawić własne interesy, a on chciał przedstawić własne interesy czy interes mediów publicznych. No, powtarzam, prezes medium publicznego jest od wykonywania zadań, a nie definiowania interesów i walczenia o powiększenie zakresu możliwości wykonywania tych interesów. Oczywiście mówimy tutaj głównie o tym zarabianiu pieniędzy, bo to przecież głównie o to spór się toczył. Z rynku reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">To już wiemy. Wiemy także, że jest inaczej w rzeczywistości, niż pan by chciał. Natomiast jak ten zespół już zaczął pracować, to pan zwrócił uwagę na jakąś dość tajemniczą - to jest na 9 stronie pańskich wczorajszych zeznań, cytuję pana - "próbę utajnienia prac tego zespołu". Kto próbował utajnić te prace i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, tak jak mówię, ja się pojawiłem na trzech chyba posiedzeniach tego zespołu. Nie wiem, ile tych posiedzeń dokładnie było. Znalazłem czas na obecność na trzech posiedzeniach i na jednym z nich po prostu byłem świadkiem takiej rozmowy, a wynikało to z tego, że już ja również otrzymywałem jakieś telefony od dziennikarzy, którzy się już dowiedzieli i dopytywali, czy jest jakiś zespół, kto jest w jego składzie, nad czym on pracuje, o co w tym wszystkim chodzi, i pewnie do tych członków tego zespołu też już takie telefony zaczęły docierać. I zaczęła się właśnie w mojej obecności dyskusja na temat tego, co by tu zrobić, żebyśmy mogli w "większym komforcie", w cudzysłowiu, pracować, żeby po prostu świat zewnętrzny się tą naszą pracą nie interesował, żeby nie było żadnych informacji na zewnątrz, że pracujemy, nad czym pracujemy, kto jakie stanowisko przedstawia, bo to nam po prostu będzie przeszkadzać, a przecież tu przedstawiamy często radykalne różne pomysły, które potem w ramach burzy mózgów są korygowane, i niedobrze by było, żeby jakieś takie szczątkowe pomysły, które się pojawiają, ale potem znikają, żeby one wychodziły do opinii publicznej, bo będzie tylko niepotrzebne zamieszanie. Takie argumenty padały. Ja się przyglądałem tej dyskusji rozbawiony. Nie zabrałem w ogóle głosu, dlatego że wiedziałem, że to jest absolutnie niemożliwe. Nawet gdyby ten zespół się spotykał w 6-osobowym gronie i żaden członek rady by się tam nie pojawiał, żaden dyrektor departamentu Krajowej Rady by się tam nie pojawiał, żaden asystent członka rady by się tam nie pojawiał, to praktyka życia publicznego ma swoje stałe prawidła i wiadomo, że jak sześciu dżentelmenów się spotyka, to zawsze świat zewnętrzny, a zwłaszcza dziennikarze się dowiedzą, co tam się dzieje i o czym jest mowa, zawsze ktoś coś na ten temat opowie. I Andrzej Zarębski wylał kubeł zimnej wody na głowy i powiedział: słuchajcie, zakończmy tę dyskusję, bo ona jest żenująca i jest po prostu niemożliwy ten postulat do zrealizowania. Trudno, tak już jest, że musimy pracować, wiedząc, że na pewno media się naszą pracą interesować będą, bo one się akurat swoimi własnymi sprawami też bardzo mocno zawsze interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Ale czy na tym posiedzeniu, na którym pan był, przewodniczący Graboś proponował jakieś kroki konkretne w kierunku utajnienia, czy to była tylko taka wymiana zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, to była tylko taka wymiana zdań i nie doszło do przedstawiania konkretnych pomysłów, jak to zrealizować, bo zabrał głos Andrzej Zarębski, który tę dyskusję w taki sposób, jak przed chwilą zreferowałem, uciął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">A kto w zespole był zainteresowany takim utajnieniem, z tej dyskusji pan odniósł wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dyskusja była między Witoldem Grabosiem a Bolesławem Sulikiem i obaj, wydawało mi się, że jak gdyby skłaniali się do tego, żeby właśnie coś tu zrobić, żeby w tym, w cudzysłowiu, "lepszym komforcie" pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">Ale nic w końcu nie zrobiono, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">...bo Zarębski postawił opór? Tak? Dobrze należy to tak rozumieć? Panie ministrze, pan był łaskaw zwrócić naszą uwagę na te protokoły sporządzone przez pana Firleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Notatki, tak, nazwijmy je notatkami, sporządzone przez pana Firleja. Nie wiem, może pan nie potrafi na to pytanie odpowiedzieć, ale może pan potrafi: Dlaczego mimo wielu pytań, które w tej materii były do tej pory stawiane członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i niektórym członkom zespołu, o to, czy istnieje jakaś dokumentacja prac tego zespołu, nikt nigdy wcześniej nie wskazał nam to, że jakakolwiek dokumentacja istnieje? A myśmy się tym żywo interesowali. Czy to jest jakaś pańska prywatna dokumentacja, czy pan ją z sejfu zamkniętego wyjął, czy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, już odpowiadam. Panie pośle, kiedy wybuchła ta historia wykryta przez dziennikarzy "Newsweeka", panią Amelię Łukasiak i Andrzeja Potockiego, o zniknięciu enumeratywności programów telewizji publicznej z nowelizacji ustawy, to ja oczywiście się tym natychmiast zainteresowałem, bo mi to też umknęło, i postanowiłem jakoś sprawdzić, co się mogło zdarzyć, gdzie... I postanowiłem po prostu przejrzeć wszystkie protokoły z posiedzeń Krajowej Rady z tych dni, kiedy obradowaliśmy nad nowelizacją, żeby sprawdzić, w którym momencie to się zdarzyło, ale też przyszło mi do głowy, że... bo przypomniałem sobie, że będąc właśnie trzy razy obecny na posiedzeniach zespołu ekspertów, że tam była taka procedura, że generalnie notatki z tych spotkań sporządza Witold Graboś, takie luźne, ale pomaga mu też w tym - tu koryguję wczorajszą wypowiedź - nie asystent Juliusza Brauna, tylko wicedyrektor biura Krajowej Rady, pan Jarosław Firlej, i pamiętałem, że taka tam procedura była, że jakieś notatki były robione i sporządzane z tego, i po prostu zadzwoniłem do biura, znaczy poprosiłem swoją sekretarkę, żeby zadzwoniła do biura i się zapytała, czy są takie notatki, które wówczas były sporządzane, i otrzymałem odpowiedź, że są, więc o nie poprosiłem i przysłano do mojego gabinetu te notatki, i się z nimi zapoznałem. Dlaczego inni członkowie tego nie zrobili, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo logiczne, co pan mówi, ale rozumiem, że mamy domniemywać, że takiego sprawdzenia ani pan Braun, ani pan Czarzasty, ani pan Sulik nie dokonali, bo żaden z nich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Z tego, co wiem, to np. pan Włodzimierz Czarzasty zdawał sobie sprawę z istnienia takich materiałów, ponieważ mówił o tym na posiedzeniu, że są materiały ze spotkań zespołu ekspertów. Mówił o tym na którymś z posiedzeń Rady już po tym, kiedy ja się z tymi notatkami zapoznałem, tak że wiem, że w jego świadomości istnienie tych notatek istniało, znaczy istnienie tych notatek w jego świadomości funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Kto to są panie: pani Anna Korolec, pani Katarzyna Kunach? Bo pan Firlej nie jest jedyną osobą sporządzającą te notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To są protokolantki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panie, które na każdym posiedzeniu albo na spotkaniach, o które poprosi je przewodniczący Braun, żeby w nich uczestniczyły i po prostu pomagały albo w sporządzeniu protokołu, albo stenogramu, albo właśnie zebraniu jakichś materiałów, one w tym uczestniczą. Na posiedzeniach Krajowej Rady to polega na tym, że się nagrywa kasety z posiedzenia, tak jak tutaj, się nagrywa po prostu wszystko, co jest mówione do mikrofonu, a potemna podstawie tego materiału te panie sporządzają protokoły, te, które również szanowna komisja ma do swojej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">To znaczy, że była robiona normalna dokumentacja prac tego zespołu, pracowały protokolantki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mam wrażenie z tego, co się zapoznałem, że taka... rzeczywiście, że to można nazwać dokumentacją, tylko bardziej lub mniej ścisła. Być może z niektórych posiedzeń nawet w ogóle nie ma notatek czy dokumentacji, a z niektórych są bardziej szczegółowe, bo tutaj... Ja zresztą podkreśliłem, że niektóre z tych rzeczy nazywają się: oficjalna notatka na podstawie notatek Grabosia, oficjalna notatka ze spotkania albo krótko - notatka. To tak różnie było tytułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym, żeby pan mi pomógł w zrozumieniu fragmentu jednej z tych notatek. Mianowicie pan zwrócił naszą uwagę, że idea wprowadzenia do ustawy owych przepisów antykoncentracyjnych, które potem zaowocowały słynnym art. 36, narodziła się najpóźniej 6 czerwca 2001 r. na spotkaniu właśnie tego zespołu, na co jest świadectwo w owej notatce, sporządzonej tym razem przez panią Annę Korolec. W tej notatce jest takie sformułowanie o tym, iż tematem prac zespołu roboczego ma być, cytuję: "Kwestia pozycji dominującej z próbą zdefiniowania pozycji dominującej z uwzględnieniem rodzaju mediów będących własnością jednego podmiotu lub podmiotów od niego zależnych". Chodzi mi o to "uwzględnienie rodzaju mediów". Czy ja dobrze to czytam, dopatrując się tutaj pierwszego śladu idei tzw. krosowania, czyli zakazania współwłasności jednoczesnej mediów elektronicznych i gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja to dokładnie tak samo rozumiem. Rodzaj mediów to można tylko tak rozumieć: prasa, radio, telewizja albo Internet. Więc jeżeli tak to jest tutaj zdefiniowane, to rzeczywiście tutaj jest zawarta idea krosowania czy wprowadzenia jakichś zakazów krosowania różnych rodzajów mediów. Tak to też rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Czyli możemy rozumieć, że 6 czerwca 2001 r. - na dobrych parę miesięcy nim jeszcze powstał rząd Leszka Millera - w zespole pod kierownictwem Witolda Grabosia została po raz pierwszy sformułowana na piśmie idea, bardzo jeszcze ogólna, rozważenia możliwości wprowadzenia zakazu posiadania różnych rodzajów mediów. Czy to jest prawidłowe rozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak to rozumiem. Idea została sformułowana na pewno wtedy, bo jest to w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można powiedzieć, że 6 czerwca 2001 r. I ten zespół to jakaś praprzyczyna sprawcza konfliktu o prawo do zakupu Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...co, jeśli liczyć od 6 czerwca, trwa dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Pomógł mi pan to zrozumieć. Panie ministrze, pan był łaskaw powiedzieć także, że, cytuję: "Wiemy dzisiaj z pewnością, że przepisy antykoncentracyjne opracował Włodzimierz Czarzasty". Myślę o procedurze prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mam przed sobą zeznania Włodzimierza Czarzastego, które złożył 20 marca 2003 r. przed naszą komisją. I chciałbym panu fragment tych zeznań, krótki, odczytać. Mianowicie w odpowiedzi na moje pytanie, na 105 stronie tych zeznań, pan Włodzimierz Czarzasty mówi tak: "Sprostowanie - sprostowanie w stosunku do mojej wypowiedzi, do mojego pytania - po pierwsze, zapisy dotyczące krosowania mediów, to znaczy umieszczania tam prasy, nie są moimi zapisami, panie pośle". W związku z tym, jeżeli pan mi mówi w tej chwili, że pan proponował zapisy dotyczące prasy na etapie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest nieprawda. To jest wynik odpowiedzi na moją sugestię, że to Włodzimierz Czarzasty proponował zapisy dotyczące dekoncentracji na etapie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, jako żywo dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan i Włodzimierz Czarzasty, w tej sprawie mówią twardo i rzeczy całkowicie różne od siebie. Obaj nie możecie mówić prawdy. Czy zechciałby pan powiedzieć, jak wygląda pańskim zdaniem prawda w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja krosowanie rozumiem tak, że już łączenie radia i telewizji to jest krosowanie. A więc jako żywo Włodzimierz Czarzasty takie krosowanie od samego początku przedstawiał. Bo nawet jeśli wyłączyć tę najbardziej kontrowersyjną rzecz, która też była prezentowana, żeby wchodzić na rynek prasowy i również tam badać pozycję na rynku prasowym i w związku z tym zgadzać się bądź nie na obecność na rynku radiowym i telewizyjnym - bo wiadomo, że to zostało jednak w ostatecznym rozrachunku w Krajowej Radzie odrzucone, a wróciło dopiero w czasie prac rządowych, ale było proponowane - to samo wprowadzanie pewnych ograniczeń, czy radio może posiadać telewizję albo czy telewizja posiadać radio, to też jest krosowanie. Więc jeżeli Włodzimierz Czarzasty przedstawiał te pomysły zapisów antykoncentracyjnych konkretne i to były, to były jego pomysły, przez niego prezentowane, to były również pomysły na temat ograniczeń w tym krosowaniu. Więc nie rozumiem tej wypowiedzi w związku z tym, dlaczego pan sekretarz rady powiedział, że krosowanie to nie jego zapisy, skoro przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">"Zapisy dotyczące krosowania, to znaczy umieszczania tam prasy" - czyli tak samo rozumie, jak pan to rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Czyli tak on to rozumie, że chodzi o prasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">...tak samo rozumie, jak pan to rozumie, tu nie ma wątpliwości - "nie są moimi zapisami, panie pośle". To jest primo. I sekundo. "Jeżeli pan mi mówi (Czarzasty mówi do mnie), że pan proponował (czyli ja mówię do Czarzastego) zapisy dotyczące prasy, dotyczące prasy na etapie prac Krajowej Rady Radiofonii, to jest nieprawda". Pytam pana zatem raz jeszcze, żeby to nie budziło żadnych wątpliwości: Czy zapisy dotyczące krosowania mediów tak rozumianego, jak pan rozumie i jak rozumie Czarzasty, są zapisami Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, no, ja głosowałem - ja o tym wczoraj mówiłem - ja głosowałem przeciwko tym konkretnym zapisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ale czy to są zapisy proponowane przez Włodzimierza Czarzastego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, to są zapisy proponowane przez Włodzimierza Czarzastego. On sam się zobowiązał, że je przygotuje, opracuje; i je przedstawił członkom Krajowej Rady. Miał je przygotowywać razem z Lechem Jaworskim, ale z jakichś względów w międzyczasie Lech Jaworski powiedział, że nie będzie nad tym pracował, bo jednak ze wstępnymi ideami już się nie zgadza. Więc przygotował je sam Włodzimierz Czarzasty i on je przedstawiał Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Czy sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może pod przysięgą zeznawać nieprawdę? Wydaje się panu to możliwe? Bo mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja za siebie odpowiadam. Ja złożyłem przysięgę i bardzo poważnie ją potraktowałem, być może nawet narażając się na utratę jakichś bliskich znajomości, które trwają przez lata, ale właśnie dlatego że bardzo poważnie potraktowałem przysięgę, którą tu złożyłem, żeby nie zatajać niczego, co mi jest wiadome, i mówić prawdę. Natomiast jak inni świadkowie zeznają, to na ich odpowiedzialność spada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, dobrze, że pan wspomniał o panu ministrze Jaworskim, bo mimo rozlicznych wyjaśnień w tej sprawie nie udało mnie się w każdym razie zrozumieć istoty procedury w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dotyczącej owego art. 36 i mam powody, żeby mniemać, że innym członkom komisji też się tego nie udało zrozumieć do końca. Jak to jest możliwe, że w tych materiałach, które pan nam przedłożył - myślę o tych sporządzonych protokołach - w podziale obowiązków zespołu roboczego jest wyraźnie napisane, że sprawami dotyczącymi pozycji dominującej ma się zająć pan profesor Piątek. W efekcie ma się nimi w końcu faktycznie zająć w drugiej decyzji pan Czarzasty z panem Jaworskim, taka jest decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z grudnia. A w ostatnim momencie 14 stycznia, na dzień przed przekazaniem ustawy premierowi, okazuje się jednak, że zajmuje się nimi nie kto inny cały czas tylko Włodzimierz Czarzasty. Co to za dziwna procedura jest w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która pozwala powiedzieć najpierw, że czymś się zajmuje Iksiński, a potem, że Igrekowski z Zetowskim, a na końcu i tak Zetowski to robi sam? Może pan to jakoś nam wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, Krajowa Rada to jest takie małe ministerstwo. Jest 9 członków - można to określić: wysokich urzędników państwowych - ale też są departamenty, dyrektorzy tych departamentów. I jest na przykład Departament Prawny - panią dyrektorkę tego departamentu szanowna komisja też poznała - Departament Koncesyjny. I to nie jest tak... Ja nie przypuszczam, żeby pan Włodzimierz Czarzasty jako nieprawnik, bo nie jest też prawnikiem, żeby mógł takie konkretne zapisy z konkretnymi sformułowaniami prawnymi opracować samodzielnie. Ale nie wiem, kto mu pomagał, na przykład czy ktoś w konkretnym Departamencie Prawnym, czy może właśnie pan profesor Piątek, czy może na podstawie jakichś materiałów, które już istniały, on po prostu sobie to jakoś sam opracował. Proponował współpracę Jaworskiemu właśnie chyba dlatego, że Lech Jaworski z wykształcenia jest jedynym prawnikiem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w gronie 9 członków. I to tak wygląda. Ja też, przedstawiając te swoje pomysły zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, które już wczoraj obszernie prezentowałem, ja oczywiście też się posługiwałem czy pomagał mi mój asystent, który jest prawnikiem, bo ja rzucałem ideę, powiedziałem, o co mi chodzi, w jakim kierunku chcę, żeby te zmiany poszły, a on to już pisał w formie konkretnych zapisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ale jak pan się domyśla, mnie nie chodzi o pomoc, bo pomoc jest kwestią mało interesującą. Mnie chodzi o taki oto dziwny mechanizm, który w sprawie tej ustawy istnieje i którego natury usiłuję dociec, bo jestem wobec niego - nie ukrywam - podejrzliwy. Otóż jak patrzymy na pracę rządu - w różnych sytuacjach nad tą ustawą - to obojętne czy miałby się tym zajmować minister Celiński, czy miałby się zajmować tym minister Dąbrowski, czy miałby prowadzić uzgodnienia międzyresortowe przewodniczący Braun, to w jakichś dziwnych okolicznościach zawsze wyskakuje i tak pani minister Jakubowska. A w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest bardzo podobny mechanizm. Nawet jak jest na stu papierach zapisane, że czymś ma się zajmować pan prof. Piątek, pan przewodniczący Braun, pan Lech Jaworski, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to i tak w ostatnim momencie, na końcu wyskakuje Czarzasty. Znaczy co jest takiego, że w tej sprawie zawsze w rządzie wyskakuje Jakubowska, a zawsze w Krajowej Radzie wyskakuje Czarzasty? Nie chodzi mi o ten rząd, a chodzi mi o tę Krajową Radę. No, zgodzi się pan, że to jest nienormalna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, no, ja mogę tylko tak odpowiedzieć: pół Polski i szanowna komisja również poznała przez dwa czy trzy dni przesłuchań człowieka bardzo ambitnego, ambitnego i który chce odcisnąć swoje piętno na życiu publicznym poprzez kreowanie rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">To jest szlachetna intencja w ogóle: odciśnięcie piętna swojego na życiu publicznym. Ja pytam pana o coś zupełnie innego: czy jest pan w stanie objaśnić, dlaczego rzeczą, którą miał się zajmować prof. Piątek, a następnie pan Włodzimierz Czarzasty i pan Lech Jaworski, zajmował się w końcu pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pan prof. Piątek już się tym nie zajmował, bo zespół ekspertów zakończył swoją działalność w dniu 29 października 2001 r. i nad projektem pracowała już sama Krajowa Rada, bez zespołu ekspertów. Natomiast dlaczego wyłączył się, dlaczego dokładnie, z jakiego powodu wyłączył się z pracy nad tym akurat fragmentem nowelizacji, jaki dotyczył zapisów antykoncentracyjnych, Lech Jaworski, to ja nie wiem. Nigdy nie usłyszałem od niego jakiegoś wyjaśnienia w tej sprawie. Po prostu się wyłączył. A dlaczego tak nastąpiło, dlaczego najpierw Włodzimierz Czarzasty mu zaproponował współpracę w tej sprawie, on to przyjął, a potem jednak powiedział, że w tym, że nad tym pracować nie będzie, tego nie wiem, tego po prostu nie wiem. I Czarzasty rzeczywiście przedstawiał to już samodzielnie jako własne pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">A taką procedurę pan uważa za procedurę prawidłową, w której jakiemuś gremium poleca się zrobienie czegoś, a na końcu okazuje się, że robi to jedna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W tym sensie, panie pośle, chyba jednak prawidłową. Ja również przedstawiałem swoje pomysły, indywidualne, moje pomysły, które wczoraj szczegółowo referowałem, pozostałym członkom Rady. Każdy członek Rady miał takie prawo po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">No tak, tylko, o ile mi wiadomo, nikt nie powołał na przykład zespołu w składzie Sellin - Czarzasty do opracowania koncepcji odpolitycznienia mediów publicznych, natomiast do dekoncentracji powołano taki zespół w składzie Jaworski - Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja bym tego nie nazwał zespołem. Po prostu, jak pamiętam, to było tak: Włodzimierz Czarzasty właśnie na jakimś posiedzeniu grudniowym powiedział, że tu trzeba jeszcze właśnie te zapisy, bo i zespół ekspertów tu proponował, tu trzeba jakieś zapisy antykoncentracyjne również zamieścić, przynajmniej o tym podyskutujmy, czy będą miały większość, czy nie, ale zaproponujmy, podyskutujmy, bo jego zdaniem to jest ważne i powinno w polskim prawie już się znaleźć. I jednocześnie zaproponował, zwrócił się do Lecha Jaworskiego i zaproponował: "czy nie pomógłbyś mi w tym jako prawnik jedyny w naszym gronie?". I Lech Jaworski powiedział: "dobra, usiądziemy razem i razem nad tym popracujemy". Po czym się okazało, że Lech Jaworski stracił na to ochotę i pracował nad tym samodzielnie Włodzimierz Czarzasty, i samodzielnie to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">To tak, być może, wyglądało to w kuluarach Krajowej Rady, w protokołach Krajowej Rady wygląda to inaczej. W protokołach Krajowej Rady jest to zaprotokółowane jako decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Że jest zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">...powierzająca Włodzimierzowi Czarzastemu i Lechowi Jaworskiemu przygotowanie tych przepisów dotyczących art. 36. I żadnych protokołów, które by uzasadniały, dlaczego ten zespół nie składa sprawozdania, a sprawozdanie składa Włodzimierz Czarzasty, nie ma. Dlatego pana pytam cały czas, jak to się stało, ponieważ w oparciu o dokumentację mam głębokie przekonanie, że nie chodzi o nieformalną umowę, tylko o decyzję Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie nazwałbym tego zespołem. No, jeżeli wywiązała się luźna dyskusja, ale jak pamiętam też, po prostu stwierdziliśmy w pewnym momencie, że nie ma sensu dyskutować bez propozycji na papierze, to podjęliśmy decyzję, żeby w takim razie ci, którzy proponują, żeby to się w noweli znalazło, żeby przygotowali coś na papierze. I wtedy Włodzimierz Czarzasty zaproponował, że on to zrobi, i zaproponował też Lechowi Jaworskiemu. Tak to pamiętam, bo oczywiście można to sprawdzić w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">Pan powiedział, że forsowano ideę wejścia tych przepisów dotyczących art. 36 natychmiast, a nie w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, co oznaczało tym samym, że one nie będą działać przeciwko firmom zagranicznym, tylko przeciwko firmom krajowym. Forsowano - pan lubi używać bezosobowe formy czasowników, a komisja bardzo nie lubi bezosobowych form czasowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, bo jeżeli sobie przypominam dyskusję na ten temat i zastrzeżenia, które były zgłaszane, to ja chyba zgłaszałem takie zastrzeżenie właśnie, że ja nie poprę tych zapisów w takim kształcie, jakie zostały zaproponowane, m.in. dlatego, że uważam, iż te zapisy, gdyby weszły w życie w roku 2002, a taki był przecież mniej więcej kalendarz: przekazujemy premierowi, pewnie rząd będzie się tym zajmował dwa miesiące i być może już przed wakacjami będzie ta nowelizacja, czyli na dwa lata przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, to te zapisy uderzą w podmioty polskie, które się konsolidują, przygotowują, starają się właśnie lepiej przygotować przed tym zderzeniem z potężnym kapitałem zagranicznym i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wszystko rozumiem, panie ministrze, bo pan to był łaskaw nam bardzo szczegółowo objaśnić wczoraj. Pańskie stanowisko jest mi znane. Moje pytanie jest bardzo precyzyjne: prośba o zamienienie z formy bezosobowej czasownika "forsować" na formę osobową: kto forsował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W Krajowej Radzie Włodzimierz Czarzasty, a w rządzie Aleksandra Jakubowska, bo przecież ona to również prezentowała na komisji sejmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">Widzi pan, można krócej to samo. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...na forum sejmowym, właśnie zachwalając te zapisy i mówiąc, że one uniemożliwią wykup polskich mediów przez kapitał zagraniczny, ale jednocześnie nie potrafiła wytłumaczyć, dlaczego te zapisy mają wejść natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. To bardzo ciekawe, co pan mówi, dlatego że w dniu 22 marca tego roku w czasie przesłuchań w tej komisji pani minister Jakubowska nas bardzo gorąco przekonywała do tego, że przepisy były przede wszystkim ukierunkowane na to, ażeby zabezpieczyć rodzime polskie media przed obrzydliwym napływem może nie tyle kapitału zagranicznego, co przed obrzydliwym podporządkowaniem ich kapitałowi zagranicznemu, jak to w pełnych potępienia słowach mówiła o rynku prasy, i stwierdzała, że art. 36 w tej wersji, którą forsowała, miał się właśnie temu zjawisku przeciwstawić. Czy w związku z tym, że miał on wejść w życie natychmiast, przeciwstawiał się skutecznie temu zjawisku, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W związku z tym, że miał wejść natychmiast, ja też pamiętam przemówienie pani minister Aleksandry Jakubowskiej w czasie pierwszego czytania propozycji nowelizacji rządowej ustawy o radiofonii i telewizji w Sejmie, gdzie bardzo ostro te tezy były formułowane. Ja byłem nawet zdziwiony, że tak ostro, bo przecież wydawało mi się, że rząd SLD, który w tym momencie z trybuny sejmowej reprezentowała Aleksandra Jakubowska, nie jest wrogiem kapitału zagranicznego w Polsce, a to przemówienie było takie bardzo wyostrzone przeciwko kapitałowi zagranicznemu, w tym oczywiście obszarze, i to mnie trochę zdziwiło, że to jest trochę niepolityczne, nawet to sobie tak wewnętrznie oceniłem. To rzeczywiście, gdyby to weszło w życie natychmiast, to uderzałoby w polski kapitał, a nie w zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Czy ma pan takie wrażenie też jak ja, że używając cały czas retoryki przeciwko wielkim medialnym koncernom zagranicznym, jednocześnie prowadzono politykę zmierzającą do nałożenia kagańca ograniczeń na firmy polskie i że w tym jest jakaś zasadnicza niekonsekwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, no, ja przez cztery lata pracując w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, wielokrotnie spierałem się z moimi kolegami z rady na temat tego, czy pozwalać na konsolidację na przykład rynku radiowego, czy nie, czy... Konkretnie to dotyczyło bardzo często właśnie konsolidacji wokół Agory, konsolidacji wokół Eski, konsolidacji wokół AdPoint, czterech mediów, no, różnych firm, które konsolidowały rynek radiowy w różny sposób, czy to kapitałowo, czy programowo, czy reklamowo. Programowo, na przykład, Radio Plus. Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby zgadzać się na tę konsolidację, ponieważ Krajowa Rada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">To pan też wczoraj mówił i proponowałbym, żebyśmy nie wracali do tego, o czym pan obszernie wczoraj mówił. Moje pytanie było precyzyjne, jeśli pan byłby łaskaw na nie odpowiedzieć: Czy ma pan podobne jak ja, ma pan podobną jak ja ocenę? Albo inaczej zapytam: Czy taka ocena jest pańską oceną, że uprawiano w tej sprawie retorykę przeciwko kapitałowi zagranicznemu, jednocześnie podejmując działalność, czy też forsując przepisy nakierowane na ograniczenia kapitału polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, tak, mam taką ocenę. Wiarygodności tym intencjom dodawałoby... małe, mały dodatek do nowelizacji ustawy o radiofonii, po prostu stwierdzenie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...w wypadku kwoty europejskiej czy liberalizacji kapitałowej, że te przepisy wchodzą w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pan też wczoraj mówił. Pan był na posiedzeniu Krajowej Rady 14 stycznia ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Nie jest dla mnie jasne też, jakby pan był łaskaw jakoś to rozjaśnić, panie ministrze, jak to się stało, że Włodzimierz Czarzasty, który proponował przepisy dotyczące zakazu wspólnej własności mediów elektronicznych i gazet, pod wpływem dyskusji wycofał się z tego przepisu i ostatecznie ten przepis nie znalazł się w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które zostało zaniesione Leszkowi Millerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dobrze pamiętam, po prostu się zorientował z dyskusji, że w takim kształcie nie będzie piątki, nie będzie pięciu osób, które by to poparły, a bez tego zapisu o czasopismach to przeszło pięcioma głosami, jak dobrze pamiętam. Ja od razu się też usprawiedliwię, panie pośle, bo zauważyłem, że pan poseł ten protokół bardzo szczegółowo analizuje i tam różne dziwne rzeczy odkrywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Nawet pan tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wiem. Ja od razu się też usprawiedliwię, bo tam rzeczywiście są takie momenty, kiedy jest głosowanie nad kolejnym jakimś artykułem, to wszystko już w ostatniej chwili było robione, a ja formalnie byłem obecny na posiedzeniu, ale przy konkretnych głosowaniach czasami mnie nie było. To wynikało z tego, że ja co chwila wychodziłem z posiedzenia, ponieważ jeszcze tego samego dnia organizowałem tu w gmachu Sejmu swoją konferencję prasową, wiedząc, że Rada lada godzina zakończy pracę, wielomiesięczną pracę nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, i chciałem po prostu dziennikarzom przedstawić swoje stanowisko ostateczne w tej sprawie i dlaczego głosowałem przeciw, a były pewne kłopoty organizacyjne z prawem do zorganizowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, zostawmy pańskie problemy organizacyjne z pańskimi konferencjami prasowymi. To w ogóle pewne obyczaje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pod tym względem nie wydają się obyczajami dobrymi. Natomiast pańska ocena rozmija się zasadniczo z oceną samego Włodzimierza Czarzastego. Włodzimierz Czarzasty poinformował nas w trakcie przesłuchań, że wycofał się z tych przepisów nie dlatego, że one były trudne do przeprowadzenia wtedy w Krajowej Radzie, tylko właśnie dlatego, że to nie były jego przepisy, że to nie była jego inicjatywa i że nie przywiązywał do nich wielkiej wagi, a zależało mu na kwestiach związanych z radiostacjami tylko i wyłącznie. Czy pan może potwierdzić taką ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na pewno cały ten blok tematu, jakim były zapisy antykoncentracyjne, to była rzecz, którą zajmował się Włodzimierz Czarzasty, to była rzecz, którą przedstawiał, którą proponował i zachęcał do przyjęcia w takiej bądź innej wersji. Ja dokładnie teraz musiałbym zajrzeć jednak do protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym wolał, żeby pan zajrzał do swojej pamięci, bo do protokołów ja sam mogę zajrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Powtarzam. Wydaje mi się, że - ale odwołuję się tylko do pamięci - wydaje mi się, że w trakcie dyskusji, a chyba Włodzimierzowi Czarzastemu zależało na tym, żeby tę dyskusję po prostu 14 stycznia zakończyć, bo następnego - i przegłosować - bo następnego dnia było spotkanie z premierem, że prawdopodobnie zorientował się, że musi tu w pewnym miejscu ustąpić, żeby mieć większość. Nie pamiętam dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Ożywię panu pamięć. W trakcie tego posiedzenia pan minister Sęk apeluje o to, żeby te przepisy dotyczące krosowania mediów, z ustawy wycofać. Czy bez poparcia, jak pan pamięta, układ sił w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy bez poparcia pana ministra Sęka te przepisy były do przeprowadzenia w Krajowej Radzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">A Sęk głosował "za" w ostatecznej wersji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ale po skreśleniu dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Po skreśleniu. No to prawdopodobnie to zastrzeżenie właśnie zgłaszał, dlatego żeby zasygnalizować, że jeżeli będzie to krosowanie wchodzące na rynek prasowy, to jego poparcia nie będzie, a więc wtedy nie byłoby w ogóle tych zapisów, bo byłyby tylko być może 4 głosy, a nie 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Czyli wtedy te przepisy by nie przeszły bez głosu Sęka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, proszę mi jeszcze jedną rzecz objaśnić, bo to jest istotne dla oceny sposobu procedowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta sprawa, z tego, cośmy do tej pory ustalili, mówię o sprawie art. 36, była bez wątpienia w Krajowej Radzie sprawą kontrowersyjną i przez wszystkich uznawana za ważną, czyż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Każda sprawa, która przechodziła na tzw. styk, czyli 5 do 4, albo tylko z 5 głosami poparcia, na pewno można ją ocenić, że była kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego sprawę ważną i kontrowersyjną, mimo że Krajowa Rada pracowała nad całą ustawą kilka miesięcy, zostawiono na 14 stycznia, na dzień przed złożeniem sprawozdania premierowi w terminie, który był wcześniej umówiony, na czas, kiedy pan organizuje w Sejmie swoją konferencję prasową, pan Waldemar Dubaniowski, jak nas informował, też opuszcza to zebranie co chwilę z jakichś innych ważnych powodów, kworum tam się pojawia, jest liczone, za chwilę znika, jest znowu liczone. Ma się wrażenie takie, że przewodniczący dokonuje jakichś cudów, ażeby w jednym pokoju zebrać 5 osób i podjąć w tej sprawie jakąkolwiek decyzję. Ja bym chciał zrozumieć, dlaczego to wszystko dzieje się czternastego, ponieważ nie jestem człowiekiem, którzy wietrzy spiski, ale tu wietrzę spisek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dlatego, panie pośle, że pan Włodzimierz Czarzasty, zobowiązując się, że przygotuje coś na piśmie, bodaj jeszcze na grudniowym jakimś posiedzeniu, chyba raz czy dwa - jak dobrze pamiętam - już na styczniowych posiedzeniach mówił, że jeszcze nie jest to gotowe, że jeszcze na papierze nie jest w stanie nic przedstawić i przedstawił wtedy, kiedy przedstawił. Późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się tą sprawą w przeddzień złożenia sprawozdania premierowi, dlatego że Włodzimierz Czarzasty w przeddzień dostarczył te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Chociaż... Ja nie jestem pewien, musiałbym zajrzeć do protokołów. Wydaje mi się, że 3 stycznia na posiedzeniu już coś było na piśmie, ale nie jestem tego pewien z pamięci. W każdym bądź razie wywoływało to jeszcze jakieś dyskusje i było przekładane rzeczywiście aż do 14 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, że to dobrze, że tę tak fundamentalną decyzję podejmowano w takiej atmosferze 14 stycznia, w przeddzień, kiedy pan był bardziej zajęty organizowaniem konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, oczywiście z dzisiejszej perspektywy uważam, że to było bardzo niedobrze, bo okazało się to najbardziej kontrowersyjną i konfliktową rzeczą w tej nowelizacji, choć przyznam, że wtedy ja żyłem innymi ideami związanymi z tą nowelizacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...o których obszernie opowiadałem wczoraj i ta sprawa zakazu koncentracji mediów... nie uświadamiałem sobie jeszcze wówczas, że ona jest tak superważna, że być może okaże się najważniejszą, a nawet miałem do tego przecież taki stosunek, jak już opisałem, neutralny w dużej mierze. Nie poparłem tylko dlatego, że mi się konkretne zapisy nie podobały, a nie dlatego, że nie zgadzam się z ideą zakazu czy pewnych ograniczeń w koncentracji, bo z ideą się zgadzam, zwłaszcza od wejścia Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, to pan też mówił. Bo ja tej rzeczy cały czas też w pańskich ocenach zrozumieć do końca nie mogę. Mianowicie, pan mówi, że to było bardzo niedobrze. Pan nas, za co dziękuję, naprowadza na protokoły, których nam wcześniej nie udostępniono. Pan krytykuje sposób powołania zespołu i mówi, że zwracał uwagę na wadliwy skład tego zespołu. Pan nam ujawnił próbę utajnienia prac tego zespołu. Pan potwierdza procedurę, że to Czarzasty z Jaworskim, a potem Czarzasty, a jednocześnie przy tym wszystkim pan formułuje taką ocenę, że no tam z tym zespołem to może były jakieś nieprawidłowości, ale w tej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji to tak wszystko dobrze żeśmy procedowali, tak było dobrze, w sposób otwarty. Czy pan nie uważa, że to jest punkt widzenia jakoś tendencyjny, być może związany z pańską identyfikacją z gremium, którego pan jest lojalnym członkiem? Chciałbym żeby pan się na chwilę zechciał od tej swojej lojalności odciąć i spróbować ocenić to z zewnątrz. Pytanie brzmi: Czy cała ta procedura w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wydaje się panu dzisiaj poprawna, jak pan na nią patrzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, odpowiem tak. Ja rzeczywiście odpowiadałem na temat tego, jak oceniam procedury i tutaj oczywiście można dużo uchybień odnaleźć, ale to była po prostu jakaś twórcza praca. Natomiast próbując to ocenić w kategoriach politycznych - pozwolę sobie na to w tym momencie - to uważałem od samego początku, od powołania zespołu ekspertów, że oczywiście ta nowelizacja jest przygotowywana dla nowego rządu, że było wiadomo, jaki to będzie rząd. Więc nie było dla mnie do końca jasne, kto tak naprawdę w tym wszystkim uczestniczy, bo przecież nie jestem w stanie tego stwierdzić, kto z kim się na zewnątrz konsultuje, natomiast było dla mnie oczywiste, że ta nowelizacja jest przygotowywana dla nowego rządu i być może będzie jakimś elementem realizacji pewnych zamysłów czy idei, które żyją w ugrupowaniu politycznym, które ten rząd ma tworzyć, czy ugrupowaniach politycznych, które ten rząd mają tworzyć. Chociaż, jak dobrze pamiętam, w momencie, kiedy ten zespół ekspertów na przykład powstawał, to cały czas nie było nawet wiadome, czy przypadkiem nie będzie tak, że będzie rząd jednopartyjny, a nie koalicja, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">To jest polityczna ocena, a mnie by bardziej interesowało jednak odniesienie się przez pana do procedur. Ja mam na myśli takie procedury, jak powoływanie przewodniczącego zespołu, który jest w konflikcie interesów, jak debaty nad utajnieniem obrad, jak ciągłe zmiany osób, które przedstawiają kluczowy art. 36, jak rozpatrzenie sprawy dopiero w ostatnim dniu wskutek bardzo, w moim przekonaniu, przemyślnych okoliczności, jak wreszcie - że już do tego nie wracam, bo pan sam o tym mówił - niebywała zupełnie historia ze sprawą zniknięcia owych słów w komputerze w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, kluczowych słów dla całej ustawy. Czy te procedury są pańskim zdaniem poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, raczej nie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Raczej czy na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Raczej nie. Natomiast zwłaszcza ja miałem surowy osąd od samego początku co do składu zespołu i konflikt interesów dostrzegałem, i mówiłem o tym Juliuszowi Braunowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">To wiemy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Utajnienie obrad to było dla mnie śmieszne po prostu, bo było kompletnie nierealne, a sama próba, no, można próbować zrozumieć, ja próbuję zrozumieć, bo byłem świadkiem tej dyskusji, że ktoś chce w komforcie pracować i nie chce, żeby się interesowano szczegółami pracy, zanim nie będzie ostateczny efekt tej pracy; to może być zrozumiałe, przynajmniej próbuję to jakoś usprawiedliwiać, aczkolwiek wydawał mi się ten postulat zabawny, bo nierealny. Zespół do opracowania zapisów antykoncentracyjnych, powtarzam, moim zdaniem to nie był zespół, znaczy nie podjęliśmy decyzji, że tworzymy zespół, a w skład zespołu wchodzi Czarzasty i Jaworski, tylko po prostu poprosiliśmy ich, żeby oni to na piśmie opracowali, skoro wywiązała się wcześniej dyskusja. Enumeratywność - oczywiście wielka zagadka, wielka tajemnicza sprawa. Jeśli wolitywnie przez kogoś tam zostało to doprowadzone do tego zniknięcia, to jest to oczywiście poważna sprawa, jeśli błąd techniczny, no to wypadek przy pracy. Ale nie potrafię tutaj tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">Jaka jest w końcu pańska ocena tych procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pan oczekuje jakiejś definicji jednosłownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Nie, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji; chciałbym od pana uzyskać tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na pewno powinno być... Jeśli chodzi o procedury, powinny być staranniejsze, tak to określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo pan jest łagodny w ocenach. Czy pan wierzy w to, to jest pytanie o pańską ocenę, że zniknięcie owej enumeratywności programów telewizyjnych i radiowych w ostatecznym tekście ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mogło być przypadkiem w kontekście tego, na co sam pan nam wskazał, że w zespole, w protokole z 2 i 9 lipca, wprost planowano taki zamiar; czy to jest możliwe, żeby był przypadek? Pytam o pańską ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, zniknięcie enumeratywności było postulowane, jak dobrze pamiętam, i dyskutowane już w tym zespole ekspertów, z tego powodu, że enumeratywność zdaniem pomysłodawców uniemożliwiała tworzenie kanałów tematycznych; że jeżeli w ustawie jest wyraźnie zapisane... To było przedmiotem sporu z ministrem skarbu Emilem Wąsaczem, między telewizją właśnie a ministrem skarbu, czy telewizja publiczna ma prawo tworzyć kanały tematyczne, bo minister skarbu uważał, że jeżeli w ustawie jest napisane, że telewizja jest do robienia "jedynki", "dwójki", regionów i Polonii, to nie może robić niczego więcej. Czyli to wykreślenie enumeratywności mogło być spowodowane intencjami idącymi w dwóch kierunkach: albo po to, żeby umożliwić telewizji tworzenie kanałów tematycznych, albo też po to, żeby zmniejszyć ilość emitowanych programów, bo nie ma już takiego obowiązku, który jest dzisiaj wymieniany. Więc to można również tym tłumaczyć, że ta idea żyła dlatego, żeby te wątpliwości, które np. minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan się zgodzi, że życie idei to jest coś całkowicie odmiennego od oszustw dokonywanych w komputerze, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To na pewno, tak; jeżeli to było oszustwo, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRokita">Więc rozmawiajmy nie o życiu idei, tylko o manipulacjach w twardym dysku, bo to jest dla komisji znacznie ciekawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeżeli to ktoś zrobił świadomie, to mógł się kierować tymi dwiema przesłankami: albo umożliwić prywatyzację jednego kanału TVP, albo zlikwidować ostateczną barierę do tworzenia kanałów tematycznych. To w tych dwóch kierunkach mogło iść; intencja, jeżeli to było intencjonalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRokita">Pytanie brzmiało tak: Czy pańska ocena, pytam o pańską ocenę, jest taka, że w sytuacji, w której ten projekt pojawiał się wcześniej w zespole i był znany członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest możliwe czy jest prawdopodobne, ażeby jakiś chochlik albo pomyłka spowodowały, że jedna wersja zamieniła się w komputerze w drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To, że nie mógł być to chochlik, choć tego nie wykluczam, ale zmniejsza prawdopodobieństwo chochlika to, że tam został zmieniony szyk zdania w języku polskim. To nie jest tylko zniknięcie cyferki, ale został zmieniony szyk zdania. Ktoś musiał usiąść i po prostu w miejsce jednego zdania napisać inne zdanie, więc to rodzi podejrzenia, że to zostało zrobione świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie ministrze, mamy w tej fazie jeszcze pięć minut, bo przyjęliśmy godzinne rundy przesłuchań. Chciałbym jeszcze pana zatem teraz tylko o jedną rzecz zapytać, mianowicie, ta notatka, którą pan nam dał, wspólna z 2 i 9 lipca 2001 r. z prac tego zespołu, która mówi o możliwości rezygnacji z enumeratywnego wyliczenia programów radiowych i telewizyjnych, ma także takie dziwne sformułowania, cytuję, dotyczące planów prac nad ustawą: "Należy określić zasady wydzielania z mediów publicznych nowych przedsiębiorców zarówno w celu realizacji misji, jak i ze względów ekonomicznych. Trzeba też określić zasady wchodzenia spółek mediów publicznych do innych spółek". Czy pan zechciałby objaśnić komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To też jest konsekwencja, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanRokita">...jaki plan tutaj się kryje i co to są za przedsiębiorcy, którzy mieliby być wydzieleni z telewizji publicznej? Do jakich to innych spółek miałyby wejść spółki telewizji publicznej i co to w ogóle jest za dziwaczny pomysł? Bo spotykamy się z jakimś bardzo skomplikowanym projektem ukrytej prywatyzacji, jeśli ja dobrze to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ta idea mogła się urodzić w zespole ekspertów też z tego powodu, że w pamięci członków tego zespołu mógł pozostać ostry spór między częścią członków Krajowej Rady a władzami telewizji publicznej, a potem między ministrem skarbu państwa poprzedniego rządu a telewizją publiczną w sprawie prawa czy możliwości wchodzenia telewizji publicznej z udziałami swoimi w spółki zewnętrzne o charakterze prywatnym; czyli ten słynny spór z 1999 r. o to, czy telewizja może razem z prywatną firmą Cyfra+ stworzyć platformę cyfrową, co miało wiele etapów, a ostatecznie zostało zakończone wyrokiem sądowym, który okazał się, sprzyjał raczej ministrowi skarbu, który to kontestował, i to zostało, ta próba została zahamowana. Więc tutaj ta idea rzucona w zespole ekspertów mogła być kierowana tym, żeby tą barierę prawną, tą barierę prawną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, tą drugą część rozumiem. A ci tajemniczy przedsiębiorcy, którzy mieli zostać wydzieleni z mediów publicznych? Jakoś w ustawie ich nie wydzielono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, to być może jest związane właśnie z planami powołania spółki córki, bo przecież to miałaby być, to miałoby być przedsiębiorstwo w 100%, a potem być może tylko z częścią udziałów należące do telewizji publicznej, czyli żeby można było w ten sposób wydzielać firmy ze struktury TVP, co jest, moim zdaniem, niebezpiecznym procederem, dlatego się temu bardzo mocno sprzeciwiałem i próbowałem tu wczoraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy studiując tę bardzo ważną notatkę sporządzoną przez Jarosława Firleja z prac podzespołu w dniach 2 i 9 lipca, a zwłaszcza analizując tiret trzecie: "należy rozważyć propozycję rezygnacji z wyliczania programów mediów" i tiret piąte: "należy określić zasady wydzielania z mediów publicznych nowych przedsiębiorców", można uznać, że tu jest zarysowany tak naprawdę plan nie do końca jasny, plan częściowej prywatyzacji mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak uważam, panie pośle. Uważam, że cały pomysł PTR jest, może być oceniany jako wstęp, jako przygotowanie, które bardzo szybko może umożliwić przedstawienie uzasadnienia, że to jest konieczne, że po prostu się tego nie da utrzymać, że to nie zarabia na siebie, że to jest zbyt kosztowne w utrzymaniu, a jest już wydzielona odrębna spółka córka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanRokita">Co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...którą bardzo łatwo przekształcić w spółkę prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanRokita">Możemy uznać, że ten dokument jest pisanym dowodem na to, że bardzo poważnie traktowano plany częściowej prywatyzacji telewizji publicznej w pańskiej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja tak to oceniam, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Ponieważ za sekundę minie godzina, panie marszałku, to ja bym prosił jeszcze o możliwość postawienia 2-3 pytań w następnej fazie panu ministrowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.55.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, pan Rokita deklarował jeszcze 2 czy 3 pytania, chyba że rezygnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, wyjaśniam, że od poprzedniego posiedzenia procedujemy w godzinnych maksymalnie rundach. Pan poseł Rokita następne pytania zada w kolejnej rundzie, a teraz jest pański czas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, wypowiedzi pana oraz pana Włodzimierza Czarzastego w kilku przypadkach - składane tutaj, przed naszą komisją - rażąco się różnią. I w związku z tym chciałbym pana poprosić o odpowiedzi w następujących kwestiach. Chciałbym nawiązać do odpowiedzi, jakiej udzielił pan wczoraj pani poseł Renacie Beger w sprawie stosunku Włodzimierza Czarzastego do prywatyzacji telewizji publicznej i radia publicznego. Otóż na str. 3 protokołu prokuratorskiego stwierdził pan... To przesłuchanie było 29 października... przepraszam, stwierdził pan: "Już wtedy, to znaczy 29 października 2001 r., z ust członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego wyszedł pomysł prywatyzacji jednego programu telewizji publicznej i jednego programu radia publicznego. Obawiałem się, że jest to głównym celem nowelizacji ustawy o mediach". Potwierdził pan te słowa wczoraj. Natomiast w dniu 20 marca 2003 r. zacytowałem panu Włodzimierzowi Czarzastemu pana oświadczenie złożone właśnie u prokuratora, pytając go, czy nie był autorem pomysłu prywatyzacji telewizji publicznej i radia publicznego. I pan Czarzasty stwierdził wówczas tak: "Natomiast jeżeli chodzi o zapisy w trakcie prywatyzacji, co jest najważniejsze moim zdaniem, żadnego zapisu o prywatyzacji nie zgłosiłem, ani dotyczącego telewizji, ani dotyczącego radia". I następnie jeszcze zadałem mu pytanie, czy brał udział w głosowaniu nad tą sprawą. I pan Włodzimierz Czarzasty stwierdził... Dokładnie zapytałem się: "Pytałem się pana jeszcze przed chwilą o sprawy głosowania, bo jednak skoro wniosek pana o prywatyzację Telewizji Polskiej 3 był głosowany i przegrał pan to głosowanie jednym głosem, oznacza to, że był wniosek poważny". I on mi wówczas odpowiedział tak: "Ja to z najwyższą przyjemnością sprawdzę, ale nie przypominam sobie takiego głosowania, żebym... znaczy, na pewno nie było głosowania, w którym ja bym dał projekt zapisu i ten projekt zapisu by padał, bo ja nie dawałem żadnego projektu zapisu". I w związku z tym, panie ministrze, prośba jest taka, żeby pan w krótkich słowach skomentował te dwie odmienne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, 29 października 2001 r. zespół ekspertów przekazywał nam owoc swojej pracy i wywiązała się dyskusja. I w ramach tej dyskusji właśnie sekretarz Włodzimierz Czarzasty zgłosił ubolewanie, że zbyt radykalnie, jeśli chodzi o reformę ustroju mediów publicznych, ten owoc pracy zespołu ekspertów nie idzie. I rzucił taki pomysł, rzucił ideę, aby również ze względów ekonomicznych zastanowić się i przemyśleć sprawę możliwości prywatyzacji "trójki" konkretnie, czyli ośrodków regionalnych TVP, i jednego programu radia publicznego. Wywiązała się na ten temat, jak pamiętam, krótka dyskusja, z której wynikło, pamiętam dobrze zwłaszcza głos pani minister Danuty Waniek, bo to było dla mnie interesujące, jakie ona jako nowy członek Rady zajmie w tej sprawie stanowisko... Wynikło z krótkiej dyskusji, że raczej tego typu pomysły nie znajdą poparcia większości członków Rady. I ja jeżeli powiedziałem o głosowaniu, bo pan zacytował zeznanie w prokuraturze, to się przyznaję do pomyłki - nie było żadnego głosowania, tylko była dyskusja, z której wynikało, że nie będzie większości członków rady, którzy by takie pomysły poparli. I dlatego nie ma tutaj sprzeczności w tym, że pan Włodzimierz Czarzasty mówi, że żadnych pomysłów zapisów nie zgłosił, bo rzeczywiście nie zgłosił. Kiedy się zorientował, że ta idea, ten pomysł, który rzucił, poparcia większości członków rady nie będzie miał, to po prostu zakończył na tym dyskusję. Moim zdaniem jednak potem, jeśli już o tym mówimy, w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, pojawienie się pomysłu PTR jest jednak w jakiejś mierze realizacją tej idei i właśnie to dotyczy ośrodków regionalnych, czyli tzw. trójki. To jest konstrukcja prawna, która w przyszłości będzie umożliwiała, może umożliwiać prywatyzację, i tę ideę popierał Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli gdyby próbować zreasumować pana wystąpienie, to po prostu były to problemy o charakterze dyskusyjnym, o których następnie, że tak powiem, zapomniano w związku z tym, że po prostu nie było większości w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">29 października to była dyskusja, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...nie było żadnych zapisów konkretnych, nad którymi byśmy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, problem drugi. Chciałbym wrócić jeszcze do sprawy zmian w strukturze kapitałowej, ponad 5%, związanej z procesem koncesyjnym. Sprawa ta wystąpiła wczoraj w czasie zadawania pytań przez pana posła Ziobrę (na str. 98 w protokóle), gdy stwierdził pan, że pomysłodawcą takiego zapisu był Włodzimierz Czarzasty. Nadto w dniu 7 marca br. oświadczył pan prokuratorowi (na str. 7, również w protokóle naszej komisji na str. 37), następujące zdanie, wypowiedział pan następujące zdanie: "Pan Czarzasty mocno forsował, i to mu się udało - chciałbym podkreślić to: i to mu się udało - wprowadzenie obowiązku w stosunku do mediów prywatnych, by te zmuszone były do uzyskiwania zgody Krajowej Rady na każdą sprzedaż udziałów w koncesjonowanej spółce już od poziomu 5%. Dotychczas można było bez zgody Krajowej Rady sprzedać do 49% udziałów w koncesjonowanej spółce i tylko o tym fakcie należało powiadomić Krajową Radę". Przesłuchiwany przeze mnie na tę okoliczność Włodzimierz Czarzasty zdecydowanie odmówił, jakoby był autorem takiego pomysłu, i stwierdził (na str. 38 jest jego wypowiedź): "Panie pośle, nie odpowiadam za to, co mówi pan Sellin. Czytam rzecz następującą: Dnia 23 stycznia 2002 r. na ręce pana Marka Wagnera pan Juliusz Braun przekazał projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. I w tym projekcie w art. 37, dotyczącym struktury kapitałowej koncesji, jest zapis pkt. 10 taki, jak przytoczyłem. W związku z tym nie wiem, na jakiej podstawie pan Sellin mówił, że jestem autorem, jestem autorem przepisu, którego po prostu nie ma w projekcie, który przekazaliśmy. Dokument i państwo w komisji macie, i ja mam. Tak że po prostu myślę, że może panu Sellinowi, no, nie chcę tego określać, bo może mu zabrakło, nie wiem, wiedzy". I jeszcze jedno zdanie z wypowiedzi pana Czarzastego: "Moja odpowiedź na to pytanie jest taka: nie byłem autorem zapisu o 5% do ustawy o radiofonii i telewizji, bo takiego zapisu w ogóle nie ma, więc, no, trudno mi powiedzieć". I w takiej sytuacji pytanie w związku z tymi sprzecznymi wypowiedziami: Dlaczego twierdzi pan, że Czarzastemu to się udało, skoro takiego zapisu w noweli nigdzie nie ma? Bo: to się udało - to jest jak gdyby czas dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja mówiłem w prokuraturze, że Czarzasty mocno forsował zapisy o tym, by każde 5% sprzedaży udziałów uzyskiwało zgodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I to potwierdzam. A to, że pan zapytał o ustawę, a nie o koncesję, no to już jest inny problem. I Włodzimierz Czarzasty w związku z tym pytaniem myślał, że ja mówiłem o forsowaniu w ustawie. Natomiast ja mówiłem o forsowaniu w koncesjach wydawanych po raz kolejny, na kolejne 7 lat, rozgłośniom radiowym. Od roku 2001 skutecznie takie zapisy były wprowadzane. I dopiero od wyroku NSA w sprawie RMF-u Krajowa Rada zaczęła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak, panie ministrze, ciąg dalszy to już wczoraj pan wyjaśnił. Mnie chodzi o to, że po prostu są jak gdyby sprzeczności tutaj, bo pytanie było do pana Czarzastego konkretne, była konkretna odpowiedź, i jednocześnie jak gdyby to się kłóciło. Panie ministrze, kolejna sprawa. Na str. 8 i 9 protokołu prokuratorskiego - i tutaj chciałbym nawiązać do wczorajszej wypowiedzi, pytań składanych przez panią Renatę Beger - oceniał pan stosunek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do planów wchodzenia Agory na rynek radiowy. Między innymi stwierdził pan tam: "wyraża się to w głosowaniach nad konkretnymi sprawami, na przykład w nierównoprawnym traktowaniu Agory przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w porównaniu z wnioskami ZPR. Pan Włodzimierz Czarzasty był bardzo aktywny w pracach nad nowelą, zwłaszcza nad zapisem art. 36 ustawy, który osobiście przedstawił, którego był autorem, który był jego autorstwa". I tutaj sprawa wygląda troszeczkę odmiennie. Otóż przesłuchiwany na tą okoliczność Włodzimierz Czarzasty stwierdził, że - i tutaj chciałbym zacytować - "Po drugie, chciałem powiedzieć, że przygotowałem, policzyłem wszystkie swoje za i przeciw w stosunku do Agory w latach 2001-2002. Za wnioskami Agory głosowałem 27 razy, przeciw - 16. Nie wiem, skąd w związku z tym są takie uwagi". Ja miałem po prostu uwagi, że Agora jest dyskryminowana. Oraz druga wypowiedź: "Po drugie, policzyłem również swoje głosowania w sprawie ZPR-ów. W sprawie ZPR-ów w latach 2001-2002 głosowałem za 42 razy, przeciw - 29". W związku z tym, no takie są fakty. I w takiej sytuacji pytanie do pana, panie ministrze: Dlaczego uważał pan, że Agora jest źle traktowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, skoro fakty temu przeczą, bo głosowania Czarzastego - bo tu chodzi o Czarzastego cały czas - korzystniejsze były dla Agory niż dla ZPR-u, z punktu widzenia pana ministra Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Znaczy te cyfry, które pan poseł przedstawił, chyba mówią jednak coś innego. Dysproporcja między głosowaniami pozytywnymi za Agorą a negatywnymi w przypadku Włodzimierza Czarzastego i pozytywnymi i negatywnymi w przypadku Eski... Jest chyba istotna różnica między tymi głosowaniami. Nie wiem, dlaczego pan Włodzimierz Czarzasty jeszcze nie uwzględnił roku 1999 i 2000. Ja tylko ogólnie mogę powiedzieć, że w ciągu tych czterech lat, kiedy razem pracujemy w Radzie, ja po prostu tę różnicę dostrzegam, że generalnie wnioski Eski uzyskują większość, a Agora ma bardzo często kłopoty i wiele faz musi przechodzić, żeby na przykład jakąś tam zgodę na wejście kapitałowe do jakiejś spółki albo na uzyskanie nowej koncesji otrzymała. Agora na rynku radiowym dostała od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 40 odmów, w tym 18 odmów koncesyjnych. Więc ja stawiam tezę, że ma prawo uważać, że jest gorzej traktowana od innych konsolidujących rynek radiowy nadawców, takich jak na przykład Eska. Ja zawsze stałem na stanowisku, że niezależnie, czy mi się podoba taki czy inny podmiot, który próbuje ten rynek konsolidować, że po prostu sytuacja rynkowa jest taka, że tych rozgłośni jest zdecydowanie za dużo jak na możliwość utrzymywania z reklam prywatnych stacji lokalnych. Krajowa Rada wydała takich koncesji około 200 w swojej historii i ten proces konsolidacji jest w związku z tym naturalną korektą rynkową. I zawsze byłem za tym, żeby jak najwięcej podmiotów, które chcą konsolidować ten rynek, żeby miały tę możliwość, bo to jest gwarancja pluralizmu, a nie to, że jeden podmiot jest faworyzowany, a drugi nie, bo wtedy może dojść do jakiegoś monopolu. Natomiast gwarancją pluralizmu jest to, żeby każdy podmiot, który ma ochotę to robić, żeby był równoprawnie traktowany. I mam wrażenie, że Agora nie jest równoprawnie traktowana, na przykład w porównaniu z Eską i AdPointem. AdPoint na przykład w ciągu jednego roku uzyskał 8 koncesji. I bardzo dobrze, ja się z tego cieszę, też głosowałem za tym i też głosuję zawsze za Eską, ale też głosuję za Agorą i za każdym podmiotem, który chce konsolidować. Natomiast w przypadku innych członków Rady ja widzę tę różnicę, że za jednym podmiotem głosują, a za innym nie. I to jest, moim zdaniem, nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pytanie, które zadałem Włodzimierzowi Czarzastemu, związane było z wypowiedzią pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, która stwierdziła, że co do zasady w Krajowej Radzie wnioski Agory są na nie traktowane. No i w związku z tym pytaniem pan Czarzasty przedstawił mi swoją statystykę. Być może w skali Rady to wyglądało inaczej, niemniej ta statystyka wskazywałaby, że to podobnie były głosowania w wykonaniu Włodzimierza Czarzastego, wyglądały podobnie w przypadku ZPR-u na przykład i w przypadku Agory. Panie ministrze, jeszcze kończąc ten wątek: Czy pamięta pan, czy Agora odwoływała się do NSA i jakie były tego wyniki? Od waszych odmownych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, takich wniosków do sądu na decyzje Krajowej Rady jest dosyć dużo, ja teraz nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja chciałem tylko niejako zapytać, jakie były efekty tych negatywnych decyzji. Panie ministrze, we wcześniejszych wypowiedziach, a także w trakcie wczorajszego wystąpienia podzielił pan prace legislacyjne nad ustawą o radiofonii i telewizji na 4 fazy: w zespole ekspertów, Krajowej Radzie, w rządzie, w Sejmie. Równocześnie stwierdził pan, że, cytuję: "wszelkie problemy z ustawą mają związek z trzecią i czwartą fazą". Nadto stwierdził pan, że prace były prezentowane w Krajowej Radzie w sposób otwarty, bez mataczenia. I tutaj pytanie do pana: Czy oznacza to, że także działaniom Włodzimierza Czarzastego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nic pan nie zarzuca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, to jest ten problem oceny zewnętrznej, politycznej, i proceduralnej. No, jeśli chodzi o ocenę proceduralną, to mogę powiedzieć tak: dyskusja nawet o ostrych, twardych tematach - na przykład właśnie o prywatyzacji zaraz po wyborach, w dodatku parlamentarnych, ta idea została już rzucona - o prywatyzacji części TVP czy części Polskiego Radia, była dyskusją otwartą. Ona jest nawet zaprotokołowana przecież i można było normalnie o niej podyskutować, ostro, na argumenty, i po prostu zgadzać się bądź nie zgadzać nawet z tak radykalnymi pomysłami. W tym sensie ja uważam, że ta dyskusja właśnie otwarta była, ale kto z kim na zewnątrz, poza Krajową Radą, cokolwiek konsultował, pozwalał się inspirować itd., to ja nic na ten temat nie wiem. No, każdy ma jakieś swoje środowisko towarzyskie czy koleżeńskie i to różnie może wyglądać. Na ten temat ja nic nie wiem. Być może było, a być może nie. W Krajowej Radzie, jeśli chodzi o proceduralne debaty nad nowelizacją, to miałem poczucie otwartości, bardzo długich, żmudnych debat na argumenty i takiej właśnie otwartości, nawet całodniowych debat, jak na przykład w Jabłonnej w pałacu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam pana wypowiedź z Dziennika Polskiego. Potwierdza ta wypowiedź to, co pan przed chwilą powiedział: "Nie zgadzałem się z wieloma zapisami, w tym proponowanymi przez Włodzimierza Czarzastego, polemizowałem z nimi, głosowałem przeciwko nim, ale wszystkie były prezentowane w sposób otwarty". I w związku z tym pytanie kolejne: Co oznacza w takiej sytuacji pana wypowiedź dla tejże gazety, że "Czarzasty prowadzi karygodne działania i jest najbardziej kontrowersyjną postacią w 10-letniej historii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jest sformułowanie "karygodne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie pamiętam, czy ja autoryzowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mówi pan o Robercie Kwiatkowskim i Włodzimierzu Czarzastym razem wziętymi, że nie wzięli się z księżyca, ale z nominacji Kwaśniewskiego i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To jest oczywiście, panie pośle, ocena polityczna. No, karygodne w tym sensie, że moim zdaniem niedobrze, jeśli tacy ludzie mają wpływ na rynek medialny w Polsce. I myślę, że to również podmioty medialne w Polsce, zwłaszcza prywatne, odczuwają. Jest to przedmiotem też sporów w Krajowej Radzie. Pan Włodzimierz Czarzasty, nawet ostatnio, co, szczerze mówiąc, mnie trochę rozbawiło, wygłosił swoje credo na posiedzeniu, mówiąc, że on jest wrażliwym socjaldemokratą i chce, żeby państwo miało istotny wpływ na rynek, również na płaszczyźnie medialnej, i właśnie dlatego on taką, a nie inną politykę uprawia, bo to jest właśnie kwintesencja idei socjaldemokratycznej. I w tym sensie... Tam jeszcze drugie sformułowanie było, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawRydzon">To znaczy: "mimo że prowadzi karygodne działania" i sformułowanie dalsze było, że "jest najbardziej kontrowersyjną postacią w 10- letniej historii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To nie ulega żadnej wątpliwości. Jakby ktoś pisał historię 10-letniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to tę tezę bardzo łatwo udowodnić, że właśnie pan Włodzimierz Czarzasty taką osobą najbardziej kontrowersyjną w historii tej instytucji, jeśli chodzi o osoby, które w niej pracowały, jest. I tak to też będzie przez historyków oceniane, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę powiedzieć, że analiza słowa "karygodne" jak gdyby nasuwa wniosek, że chyba jakiś czyn tutaj był, który jest godny kary. Ale jeśli pan stwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeśli to się odnosiło i do Włodzimierza Czarzastego, i do Roberta Kwiatkowskiego, no, to ja wczoraj mówiłem, dlaczego moim zdaniem w działalności publicznej aktywność Roberta Kwiatkowskiego może być również tak oceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy jest to ocena polityczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejna sprawa związana jest z opinią pana o Robercie Kwiatkowskim. Mianowicie dodał pan jeszcze tutaj, że oprócz tego, że prowadzi karygodne działania, to nadto doprowadził telewizję publiczną do moralnego upadku miedzy innymi dlatego, że upartyjnił ją w sposób wyjątkowy, a kulturę sprowadził do poziomu biesiad i zespołu Ich Troje. I chciałem się pana zapytać, czy ta opinia... mimo wszystko moim zdaniem wydaje mi się, że nie jest ona chyba powszechnie podzielana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Proszę zrobić jakiś sondaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawRydzon">Bo to jest bardzo ostra opinia i dyskredytująca po prostu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście, panie pośle, wywiad prasowy ma swoje prawa. Ja z prezesem Kwiatkowskim polemizuję na zasadzie prawnej właśnie w listach, które na przykład do niego piszę, i oczywiście takich sformułowań tam nie ma. Ale wywiad prasowy ma swoje prawo, a ja mam prawo też do pewnych wyostrzonych ocen w wywiadzie prasowym czy w artykułach, które piszę. I tak uważam. Uważam, że za rządów Roberta Kwiatkowskiego doszło do katastrofalnego upadku idei medium publicznego, jakim jest telewizja publiczna, że ona nie wypełnia swojej misji ani w obszarze solidnego prezentowania debaty publicznej, ani w obszarze solidnego prezentowania kultury narodowej czy też kultury wysokiej. Mówiłem już wczoraj o tych 300% spadku muzyki poważnej, o 900% spadku muzyki jazzowej, o czasie antenowym dla Teatru Telewizji, dla ambitnych filmów dokumentalnych itd. Tych przykładów można oczywiście tu podawać dużo. I to jest też dostrzegane, jak sądzę, przez wiele środowisk, wiele osób, wielu recenzentów poważnych i opinię publiczną, że tak właśnie się dzieje w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawRydzon">I w tym sensie można mówić o karygodnym działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. Uważam, że efekt tych działań 5-letnich w stosunku do idei mediów publicznych jest karygodny. Powiem więcej, panie pośle, chodzi mi po głowie idea założenia stowarzyszenia obrońców mediów publicznych, które to stowarzyszenie walczyłoby przede wszystkim z ludźmi dzisiaj zasiadającymi na 9. piętrze na Woronicza jako ludźmi, którzy są największymi wrogami idei mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, dlaczego pan uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją przejściową i winna być wykreślona z konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, dlatego że... Ja w ogóle się zdziwiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawRydzon">Bo to są dwa elementy: przejściowa, czyli winna zakończyć niedługo działalność, i powinna być wykreślona z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja w ogóle się zdziwiłem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji znalazła się w konstytucji w 1997 r., bo od początku uważałem, że konwergencja mediów jest tak procesem dynamicznym i postępującym - na przykład telefonia, połączenie z telewizją, z radiem, z Internetem - że specjalna instytucja państwowa, która zajmuje się tylko radiem i telewizją, prędzej czy później może okazać się anachronizmem, więc po co wpisywać taką instytucję do konstytucji, która... skoro być może za jakiś czas trzeba będzie po prostu powoływać zupełnie inną instytucję państwową, która to wszystko reguluje, tak jak na przykład dzieje się teraz w Wielkiej Brytanii, gdzie właśnie powstaje wielki urząd, który w ramach tej konwergencji mediów właśnie to wszystko skupia u jednego regulatora, a trzech innych regulatorów szczegółowych się po prostu likwiduje. I krótko mówiąc, jeżeli się rozwinie technologia cyfrowa w Polsce - a myślę, że to nastąpi w przyszłej dekadzie, bo może jeszcze nie w tej, ale w przyszłej dekadzie już na pewno - to może się pojawić już taka sytuacja, że o ile dzisiaj podaży na rynku częstotliwości naziemnych radiowych i telewizyjnych jest mniej niż popytu, czyli chętnych jest więcej do robienia radia i telewizji niż możliwości technicznych robienia radia i telewizji, to musi być taki organ, który decyduje w takim razie, kto dostaje, a kto nie dostaje od państwa te częstotliwości. Natomiast jak się rozwinie technologia cyfrowa, to może być odwrotnie, że podaży będzie znacznie więcej niż popytu, czyli tych możliwości technicznych będzie już tak dużo, że nie będzie nawet tylu chętnych, żeby to wszystko zagospodarować, to wtedy być może już będzie wystarczała zwykła rejestracja działalności gospodarczej radiowej czy telewizyjnej, a kontrola programowa po prostu na zupełnie innej zasadzie, na zasadzie sądowej. I wtedy być może nastąpi taki czas, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w takim kształcie jak obecnie po prostu nie będzie potrzebna. Więc po co ona jest w konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStanislawRydzon">W dniu wczorajszym jednakże - na str. 25 protokołu - wyraził pan zdanie, że zadania Rady powinny być zmienione, ale ona jest jednak niezbędna. Mówił pan o tym biegu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dzisiaj tak, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawRydzon">No, i jeszcze tutaj w związku z tym: Czy w krajach Unii Europejskiej są odpowiedniki Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, we wszystkich. Ale, tak jak mówię, tam następuje teraz proces takiego budowania... Wielka Brytania jest prekursorem, ale... i to już się buduje i wchodzi w życie chyba z dniem 1 stycznia 2004 r. ten wielki superregulator wszystkiego: i telekomunikacji, i radia, i telewizji, i prasy. Więc myślę, że tropem Wielkiej Brytanii pójdą inne kraje, i żywe dyskusje na ten temat już w wielu krajach trwają. Ale takie odpowiedniki jak Krajowa Rada istnieją we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nawet w Stanach Zjednoczonych wbrew niektórym tezom. FCC jest taką instytucją oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli oznacza to, że w Unii Europejskiej w zasadzie odpowiedniki Krajowej Rady są. Natomiast podtrzymuje pan zdanie, że z konstytucji powinna być wykreślona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem tak, dlatego że to jest ewidentnie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawRydzon">Że jest zbyt wysoko usytuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...organ przejściowy. O ile Naczelna Izba Kontroli chyba powinna być zawsze, rzecznik praw obywatelskich - no to już dyskusyjne, jeśliby sądy dobrze funkcjonowały, czy powinien być zawsze, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji umieszczona w konstytucji między tymi dwiema instytucjami kontrolnymi moim zdaniem to jest przesada, no bo to być może jest czasowa instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Zaintrygowała mnie po prostu pana wypowiedź odnośnie możliwości likwidacji Krajowej Rady i wykreślenia z konstytucji i stąd chciałem się zapytać, jakie przesłanki stały za pana wypowiedzią. Chciałem się pana zapytać, czy uregulowania w noweli dotyczące odnowienia koncesji są zdaniem pana właściwe, czy są to..., czy kryteria pozwalające na odnowienia są ostre w tej chwili, w porównaniu po prostu: nowela do dotychczasowego stanu. I tu jest od razu prośba do pana: czy według nowych i starych warunków Polsat miałby łatwiej, czy gorzej uzyskać odnowienie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, sama idea wprowadzenia reguł rekoncesjonowania jest oczywiście krokiem we właściwym kierunku, bo nie może być tak, że ktoś dobrze wykonywał przez 7 lat koncesję radiową albo przez 10 lat telewizyjną i żyje w takiej niepewności, że musi wystąpić na równych prawach z być może z 15, być może z 20 podmiotami, które o tę samą koncesję wystąpią. Zamyka się po prostu pewien etap, otwiera nowy, rozdaje koncesje i tego koncesjonariusza, który dotąd ją wykonywał i np. nie było wobec niego żadnych zastrzeżeń, zdobył porządną pozycję rynkową, autorytet społeczny, że go się traktuje na równych zasadach jak podmioty zupełnie nowe, które chcą w to miejsce wejść. Więc moim zdaniem zasada rekoncesjonowania jest krokiem we właściwym kierunku, polegająca na tym, że w pierwszej kolejności ma prawo wystąpić ten podmiot, który to dotąd wykonywał. Jeśli on nie uzyska zgody, bo np. są bardzo poważne zastrzeżenia do tego, jak on to dotąd robi, to się najpierw zamyka, że nie, jednak ty nie dostaniesz na te kolejne 7-10 lat, i dopiero wtedy otwiera się nowy konkurs dla podmiotów w dowolnej ilości, w którym on również może wystąpić, bo może się np. okazać, że na te częstotliwości nie zgłosił się nikt, kto daje gwarancję, że będzie to robił lepiej od tego, który to dotąd wykonywał. I krótko mówiąc, już konkludując - pamiętam pana pytanie - uważam, że łatwiej byłoby dotychczasowym koncesjonariuszom żyć w poczuciu pewnej pewności, większej pewności, że mają szansę odnowić koncesję, gdyby weszły wreszcie w życie zasady o pierwszeństwie rekoncesjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pytanie zadałem dlatego, że przesłuchiwany tutaj szef Polsatu, pan Solorz, stwierdził, że nie obawia się odmowy odnowienia koncesji, i w związku z tym widać było optymizm u niego, że raczej tę koncesję będzie miał przedłużoną. Nie oczekuję od pana odpowiedzi w tym momencie, bo nie może pan za Krajową Radę, ale odpowiedź związana z tym, że przepisy w zasadzie są korzystne, korzystniejsza nowela jest od dotychczasowych, a dotychczasowe w zasadzie też pozwalają na odnowienie, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tylko że niestety ta właśnie... W związku z tymi kontrowersjami wokół tej nowelizacji już wiadomo, że jakkolwiek by się ten spór nie zakończył, wiadomo, że już nie zdążymy odnawiać koncesji Polsatu na zasadach rekoncesjonowania, tylko będzie normalne otwarcie konkursu. Ale z tego, co wiem, ten konkurs już został otwarty i chyba jednak jedynym podmiotem, który się zgłosił, jest Polsat, tak że nie ma konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, czy zdaniem pana posiadanie przez Telewizję Polską aż trzech źródeł przychodów, tj. z reklam, z abonamentu i z dotacji, jest preferowaniem telewizji publicznej, czy też są to normalne źródła finansowania telewizji publicznej w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, w takiej skali prawa do emisji reklam to chyba jest tylko w Hiszpanii taka sytuacja z krajów Unii Europejskiej, że w takiej skali tamtejsza telewizja publiczna ma prawo do emisji reklam jak w Polsce, a normalniejszą sytuacją i powszechniejszą jest to, że telewizja ma bardzo istotne ograniczenia w prawie do emisji reklam w porównaniu z telewizjami komercyjnymi, aż dochodząc nawet do tej skrajności, jaką jest Wielka Brytania, gdzie nie ma w ogóle prawa do emisji reklam. Więc są różne oczywiście modele. My jesteśmy w tym modelu najbardziej radykalnym, jeśli chodzi o prawo do emisji reklam telewizji publicznej, i moim zdaniem to nie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ale telewizja według projektu, według tej noweli ma być zmuszona do ograniczenia reklam, jeśli poprawi się ściągalność abonamentu. I wtedy przychody z reklam zwiększą się po stronie oczywiście nadawców prywatnych, no bo na zasadzie naczyń połączonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tylko że tam ja już teraz nie potrafię tego dokładnie zanalizować, ale ten zapis jest tak sformułowany, że to nigdy do takiej sytuacji nie dojdziemy, żeby telewizja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli to stan idealny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, czyli formalny zapis jest, który rzekomo to umożliwia, ale nigdy tak naprawdę w przewidywalnej perspektywie czasowej, nigdy takie ograniczenie nie weszłoby w życie. Tak że to jest w gruncie rzeczy fikcja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselStanislawRydzon">Według projektu telewizja publiczna jako misyjna będzie zmuszona starać się o licencje programowe, co z pewnością nie będzie łatwe. A co stanie się, jeśli telewizja publiczna nie otrzyma licencji i kto będzie beneficjentem wtedy wpłat abonamentowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, właśnie ta licencja programowa to jest bardzo zły pomysł, po pierwsze dlatego, o czym już mówiłem wczoraj, że ona tak naprawdę umożliwi jeszcze większą komeracjalizację programu, bo po prostu kierownictwo telewizji poczuje, że już ma alibi, że dostało tyle pieniędzy na robienie programów misyjnych, więc robi tylko tyle programów misyjnych i w dodatku je umieszcza koło 24-tej albo 6-tej rano, a w pozostałych częściach antenowych hulaj dusza piekła nie ma. Może nawet Big Brother, a biesiady to już na okrągło. Więc, moim zdaniem, to jest złamanie idei, dobrej idei sprzed 10 lat, że owszem, telewizja publiczna ma prawo do emisji reklam, ale po to, żeby lepiej wypełniać misję, a licencjat spowoduje właśnie pojawienie się takiego alibi, żeby tej misji nie wypełniać, żeby ją jeszcze bardziej ograniczać, więc dlatego ja się sprzeciwiałem temu pomysłowi. Przepraszam, ja nie pamiętam drugiej części pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chodziłoby o to, że jeśli Telewizja Polska nie otrzyma licencji, to kto będzie beneficjentem wpłat abonamentowych, bo rozumiem, że abonament wpływa, ale wtedy telewizja nie otrzyma tego abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tutaj był spór, bo ten pomysł, jak się rodził w Krajowej Radzie, to on polegał na tym, że to Krajowa Rada określa sztywne zobowiązania programowe o charakterze misyjnym tym mediom publicznym i je narzuca tym mediom publicznym. Natomiast chyba na poziomie rządowym albo parlamentarnym, ale chyba jednak rządowym, pojawił się taki pomysł forsowany przez Roberta Kwiatkowskiego, bo on również z nami na ten temat rozmawiał i forsował to, żeby to było na zasadzie porozumienia stron, czyli my mamy negocjować z tym zarządem, ile łaskawie ten zarząd zechce tej misji za te pieniądze wypełniać. Moim zdaniem to jest kuriozum, bo co w sytuacji, kiedy na przykład zarząd powie: nie, na przykład nie doszłoby do finału tych negocjacji? Zarząd powie: nie zgadzamy się na propozycje, nie dochodzimy do porozumienia - co w tej sytuacji? Jaki program jest wtedy emitowany? Co w sytuacji, kiedy nie ma po prostu przyznanej licencji? Właśnie, co z tymi pieniędzmi z abonamentu, które trzeba rozdzielić? To jest... Jeżeli do takiej sytuacji by doszło, to znaleźlibyśmy się w bardzo dziwacznej sytuacji. Krajowa Rada ma obowiązek podzielić ten abonament co roku, a tak naprawdę nie wiedziałaby, za co ma ten abonament przydzielać w sytuacji, kiedy na przykład licencja programowa przez zarząd nie zostałaby przyjęta w proponowanej formie przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ile, zdaniem pana, Telewizja Polska potrzebuje kanałów, by prowadzić działalność misyjną? Czy są potrzebne wszystkie kanały, czy część kanałów by wystarczyła, pozostałe można byłoby przeznaczyć do innych celów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, powiem zupełnie otwarcie. Gdyby nie ta cała historia, którą szanowna komisja bada, to moim zdaniem można by było spokojnie, ale to by trzeba było naprawdę dyskutować o tym spokojnie, z dobrymi intencjami i ponadpartyjnie, i jakąś wielką debatę publiczną na ten temat uruchomić, na temat tego, czy rzeczywiście telewizja publiczna, jeśli by miała żyć w większej mierze z abonamentu, a w mniejszej z reklam, a tak być powinno, czy powinna robić tyle programów, ile obecnie robi, być może o jeden mniej. Do takiej dyskusji, moim zdaniem, prędzej czy później powinno dojść. Natomiast sytuacja jest taka jaka jest, że nie ma możliwości spokojnej rozmowy na ten temat, bo od razu się kryją podejrzenia, że tutaj jest jakaś intencja o charakterze politycznym, że jest zła wola itd. itd., bo moim zdaniem są przesłanki, żeby tak myśleć i dlatego trzeba poczekać na lepszy, bardziej sprzyjający czas dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji problematyka radiofonii ma charakter peryferyjny, powiedziałbym, że radiofonia jest takim, przepraszam, w cudzysłowie, bo to faktycznie nie jest, ale ubogim krewnym w związku z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji. I również pan dość rzadko zajmował się radiofonią, chyba tam... wspominał pan o Radiu Polonia, głównie z protokółów wyczytałem, że zajmował się pan m.in. Radiem Polonia. I chciałem się pana zapytać, czy zajmował pan jakieś stanowiska w pracach wcześniej ekspertów, bo pan mówił, że pan na zespół ekspertów przychodził, czy w pracach Krajowej Rady odnośnie radiofonii, czy zajmował pan jakieś stanowiska, czy zajmował się pan jakimś elementem radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeżeli ja przedstawiałem ideę odpartyjnienia mediów publicznych, to one dotyczyły i telewizji, i radiofonii, i to wszystkich 18 spółek radia publicznego. Jeżeli proponowałem likwidację komercjalizacji programów w mediach publicznych, to dotyczy i telewizji, i radiofonii. Jeżeli proponowałem uspołecznienie archiwów, to dotyczy to i archiwów radiowych, i telewizyjnych. A więc zaprzeczam, że mnie interesuje tylko telewizja. Ja wywodzę się z telewizji, pracowałem w telewizji i na tym znam się chyba lepiej, ale w trakcie 4 lat pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pokochałem radio, słucham radia, zawsze słuchałem, ale słucham jeszcze uważniej. Uważam, że to jest medium bardziej sympatyczne, bo takie bardziej towarzyszące, niż telewizja. I interesuje mnie oczywiście radio, bo to są moje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawRydzon">Włodzimierz Czarzasty - to już ostatnia sprawa - Włodzimierz Czarzasty stwierdził kiedyś, że Polskie Radio SA winno dysponować trzema programami, zaś uwolnione częstotliwości tego IV programu należy wykorzystać na tzw. doświetlenie I programu Polskiego Radia SA. Czy się pan z tym zgadza? Jeśli tak, to byłaby uprzejma prośba: o co chodzi z tym doświetleniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, nie zgadzam się z tym, dlatego że mamy dzisiaj sytuację taką. Ustawa o radiofonii i telewizji zobowiązuje Polskie Radio, duże radio, do produkowania czterech programów ogólnopolskich: "jedynki", "dwójki", "trójki" i "czwórki", czyli tzw. biski. Sytuację mamy dzisiaj następującą, że jest łamana permanentnie ustawa o radiofonii i telewizji, ponieważ Radio Bis, czyli tzw. "czwórka", nie ma zasięgu ogólnopolskiego. I dlatego od dłuższego czasu zabiegam o to, żeby, jeżeli się pojawiają jakieś nowe częstotliwości, na które nie ma powodów, żeby je ogłaszać do oferty komercyjnej, to żeby je przekazywać w pierwszej kolejności "bisce", no bo drażni mnie sytuacja, w której widzę, że permanentnie nie jest przestrzegana ustawa o radiofonii i telewizji, która mówi, że mają być 4 programy ogólnopolskie. "Jedynka" jest programem ogólnopolskim, choć nie na UKF, tylko na falach długich, ale jest. Technicznie jest programem ogólnopolskim. Od jakiegoś czasu zarząd radia publicznego stara się o to, żeby "jedynkę" właśnie doświetlić w UKF, twierdząc - oczywiście to są jakieś słuszne argumenty - że na falach długich, zwłaszcza w dużych aglomeracjach, są duże zakłócenia techniczne, i ja to rozumiem. Natomiast moim zdaniem, znaczy nie zgadzam się z taką polityką kierownictwa radia publicznego, żeby w sytuacji, kiedy ma jeden program nie ogólnopolski, a powinien być ogólnopolski, żeby doświetlać "jedynkę", która jest ogólnopolska, tylko że na falach długich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawRydzon">I może sprawa nie merytoryczna, ale czysto formalna na koniec. Panie ministrze, czy przygotowując się do dzisiejszego spotkania rozmawiał pan z niektórymi członkami naszej komisji? Jeśli tak, to na jaki temat i z kim z naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, do dzisiejszego spotkania - pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie rozmawiałem z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzySzteliga">Będzie, panie marszałku, panie ministrze, jedno pytanie, biorąc pod uwagę, że inne kwestie koledzy wyczerpali. Panie ministrze, na str. 101-102 z wczorajszego przesłuchania opisuje pan sytuację z 2001 r., spotkanie w pałacyku w Jabłonnej, rozmowę z prezesem jednej z rozgłośni. Ale nie powiedział pan nic na temat tego, co pan uczynił dalej, biorąc pod uwagę to, co pan usłyszał od pana Reszczyńskiego. Umknął pan i zamknął sprawę formułą: tyle pamiętam. A proszę powiedzieć, co pan minister jako członek organu konstytucyjnego zrobił dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jest problem, ponieważ ja wiem do czego zmierza to pytanie. Jest problem dowodów materialnych. Tutaj też kiedy ta sprawa - słuchałem przecież tego uważnie - ta sprawa stanęła i pan Włodzimierz Czarzasty był o to pytany, nie wiem, czy można jakoś z tej sytuacji wybrnąć, bo słowa są przeciw słowom. Jeden pan mówi, że była taka propozycja, inny temu kategorycznie zaprzecza. I ja też, niestety... To są takie sytuacje, że kiedy o czymś takim się dowiedziałem, to miałem poczucie, że nic z tym nie można zrobić, bo to są słowa, którym można zaprzeczyć innym słowem. Nie ma dowodu materialnego. Szanowna komisja zajęła się i w ogóle żyjemy od dłuższego czasu aferą Rywina, dlatego że jest dowód materialny, a nie słowa przeciw słowom. Jest taśma, jest nagranie. Potem się pojawiły też dokumenty na piśmie, więc tu jest pewien problem. Jeśli pan może mi podsunąć jakiś pomysł, jak wybrnąć z takiego dylematu, kiedy się człowiek o czymś takim dowiaduje, jak urzędnik państwowy bez dowodów materialnych powinien się w tej sprawie zachowywać, to chętnie z tej rady skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ja bym nie śmiał podpowiadać panu ministrowi, tyle tylko, że sugestia zawarta w pytaniu - i pan na takie właśnie pytanie odpowiadał - mówiła o czynie co najmniej przestępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bo takie było pytanie i ja odpowiedziałem, że taką informację od prezesa Radia WaWa usłyszałem, że miał okazję przeprowadzić taką rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzySzteliga">A na forum Krajowej Rady czy pan poczynił jakieś działania w tej sprawie, w rozmowach z przewodniczącym, z innymi członkami? Czy opowiedział pan komuś o tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie opowiadałem nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dlatego, że - powtarzam - to gdyby pan Wojciech Reszczyński powiedział, że miał tutaj, prawda, magnetofon i to jest nagrane, to na pewno bym się tym zajął, ale to były słowa, no, ja nie wiedziałem, co z takimi słowami zrobić. Być może nieprawidłowo się zachowałem, ale bez podpowiedzi, jak tu można prawnie zadziałać, żeby to było skuteczne i żeby nie było zarzutu o fałszywe, nie wiem, oskarżanie kogoś o coś bez dowodu materialnego, to ja nie wiem, co w takich sytuacjach należy robić, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzySzteliga">A z perspektywy czasu, który upłynął i z perspektywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nadal mam ten problem. Nadal mam ten problem, że nie wiedziałbym. Odpowiadałem na pytanie, więc powiedziałem, co słyszałem od Wojciecha Reszczyńskiego, ale, no nie wiem, jak sobie np. szanowna komisja z tym problemem poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bo taką informację też powzięła szanowna komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ale dopiero niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...jeszcze raz tej informacji zaprzeczył. Z tego, co wiem, Wojciecha Reszczyńskiego chyba szanowna komisja jeszcze nie zdecydowała się wezwać, ale nawet jeśli wezwie, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie ministrze, ale my tę informację powzięliśmy niedawno, a pan ją powziął w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie żałuje pan zaniechania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam. Gdybym wiedział, jak z takich sytuacji wybrnąć, kiedy nie ma się dowodu materialnego, na pewno bym coś zrobił. Także nie traktuję tego jako zaniechania, bo działać można, kiedy wie się, że może być skutek tego działania, a ja nie widziałem możliwości skutecznego działania w sprawie, co do której tylko usłyszałem jakieś słowa, a nie miałem dowodu materialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie ministrze, ale pan jest członkiem organu konstytucyjnego, pan nie tylko stoi na straży wolności słowa, ale także praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, to jeszcze jeden dylemat rozstrzygnijmy. Czy pan uważa, że ta propozycja była niezgodna z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, panie ministrze, ja pytam o pana pogląd, nie o mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dobrze. Więc ja uważam, że to, co usłyszałem, znaczy to było niego... że to, co usłyszał Wojciech Reszczyński, jeśli jest to prawdą, to było niegodziwe, natomiast bez dowodu materialnego nie wiedziałem, co z tą informacją po prostu zrobić. Takie jest moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzySzteliga">A czy w międzyczasie próbował pan z panem prezesem na ten temat rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzySzteliga">Z panem prezesem rozgłośni WaWa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, to on mi o tym opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, nie, on opowiedział w 2001 r. Sprawa komisji, komisja się o tym dowiedziała w 2003 r. No, jeśli pan miał dylematy, czy w międzyczasie nie próbował pan się dowiedzieć, czy są jakieś dowody materialne mimo wszystko, a może pojawiły się w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pan Reszczyński mi wtedy wyraźnie powiedział, że była tylko taka rozmowa i on coś takiego usłyszał, o żadnych dowodach materialnych mi nie wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Teraz jest moja kolej. Panie ministrze, zeznał pan przed komisją, że pana wątpliwości budził skład zespołu ekspertów, w którym nadmiernie byli reprezentowani ludzie związani z mediami publicznymi. Chciałem zapytać, czy poza tą rozmową z Juliuszem Braunem pan podjął jakieś działania, które by miały na celu zmianę składu tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, tak. Ja na przykład pytałem - i to chyba nawet na posiedzeniu, i chyba to powinno być w protokole - pytałem, dlaczego, skoro Witold Graboś został powołany do tego zespołu ekspertów, oczywiście jako osoba, która się zna na mediach elektronicznych, bo 6 lat pracowała w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to dlaczego pan przewodniczący nie zaproponował tej samej pracy w tym okresie panu Markowi Jurkowi i Michałowi Strąkowi, którzy również przecież zakończyli pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ale wówczas, to już chyba Braun tutaj też referował, on odpowiedział, że dlatego właśnie, że obaj panowie - już było wtedy to wiadome, że będą kandydować w wyborach do parlamentu - i pewnie będą zajęci kampanią wyborczą. A pan Witold Graboś, z tego, co wie, kandydować nie będzie i dlatego ma czas i może się tym zająć. Poza tą sugestią nic innego nie robiłem, żadnych innych nie przedstawiałem. Taka była decyzja przewodniczącego, on ma do tego prawo. Tylko mu recenzowałem, że moim zdaniem ten skład nie jest zbyt prawidłowo skonstruowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy poza panem Markiem Jurkiem, który wtedy już podjął decyzję o kandydowaniu do parlamentu, pan zgłaszał jakieś inne kandydatury do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Michała Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale Michał Strąk też już podjął decyzję o kandydowaniu do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więc te dwie pańskie propozycje siłą rzeczy nie mogły być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, bo ja... Panie marszałku, ja oczywiście nie mam żadnych wątpliwości, że Karol Jakubowicz jest wybitnym znawcą mediów, że Stanisław Jędrzejewski jest wybitnym znawcą mediów, że Stanisław Piątek również, że Witold Graboś również. Tak, że ja nie chciałem sugerować panu przewodniczącemu, żeby on kogoś eliminował, zwłaszcza takich wybitnych znawców mediów z tego zespołu. Tylko że z drugiej strony ci sami panowie byli po prostu związani pracą, a więc i zarobkami, z mediami publicznymi, poza Stanisławem Piątkiem i poza Andrzejem Zarębskim, bo jeszcze Bolesław Sulik też był przecież i Graboś doradcą był w tym czasie. Więc ja tylko sygnalizowałem, że skoro już Graboś się w tym znalazł, to powinien się też znaleźć Marek Jurek i Michał Strąk. Ale pan przewodniczący wtedy, to był jakiś argument oczywiście zasadny, stwierdził, że oni obaj nie mogą w tym pracować, bo pewnie nie znajdą nawet na to czasu z powodu kampanii wyborczej. Natomiast prawo do konstruowania zespołu oczywiście przewodniczący ma, ja mam prawo do recenzowania składu tego zespołu i przedstawiania swojego nieukontentowania tym składem. I tak to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to ja rozumiem, ale najprostszą formą działania w takiej sytuacji jest zgłoszenie konkretnych kandydatur i próba zmiany składu zespołu, dopełnienia składu zespołu. Odniosłem wrażenie, słuchając pana Juliusza Brauna, że ten skład ekspertów powstał w ramach pewnego przyzwolenia Rady, bez protestu pozostałych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Z zastrzeżeniami. Przyzwolenie; czy byśmy przyzwolili, czy nie, to było prawo przewodniczącego, żeby taki zespół powołać. Natomiast, panie marszałku, tak odpowiem też wprost. Ja też chciałem uniknąć sytuacji, w której ja bym np. proponował, nie wiem, żeby w tym zespole ekspertów znaleźli się przedstawiciele czy Polsatu, czy Zetki czy Agory, czy RMF, bo ja nie chciałem z kolei, żeby mi zarzucano, że ja z kolei jestem, nie wiem, lobbystą mediów prywatnych; bo ja to staram się równoważyć. Więc po prostu to była odpowiedzialność przewodniczącego. Ja tylko zwróciłem mu uwagę na to, że ten skład nie jest zrównoważony, ale to była jego odpowiedzialność, a nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pytam dlatego, ponieważ, jak wynika z pana zeznania, pan miał pewien istotny wpływ na pana Juliusza Brauna. Spowodował pan, żeby na czele zespołu stanął nie pan Graboś, tylko pan Braun, choć okazało się to czczą formalnością z czasem. Jak rozumiem z pana zeznania, pan Juliusz Braun był otwarty na kolejne kandydatury, więc staram się dociec, gdzie jest pańskie zaniechanie w działaniu, a gdzie jest opór przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie; jeśli chodzi o już kiedy ten skład się ukonstytuował, jeśli chodzi o spór, kto ma tym zespołem kierować, to on już był późniejszy. To znaczy chyba na lipcowym, na którymś z lipcowych posiedzeń razem z Waldemarem Dubaniowskim nakłoniliśmy pana przewodniczącego, żeby podjął decyzję, że to jednak jest tak ważna sprawa i ten zespół pracuje nad tak ważną kwestią, żeby to pan przewodniczący raczył kierować pracami tego zespołu. I on taką decyzję podjął, formalnie tak się stało, ale faktycznie, tak jak mówię, ja na tych posiedzeniach ze trzy razy się pojawiłem, faktycznie tak nie było. Kierował tymi pracami, nawet w tym sensie, że np. wyznaczał terminy spotkań, godziny spotkań, dzielił na podzespoły ten zespół, Witold Graboś, a nie przewodniczący Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Chciałem wrócić jeszcze do pana sformułowań dotyczących zapisów dekoncentracyjnych, bo zauważam pewną rozbieżność w pana zeznaniach. Z jednej strony pan kilkakrotnie podkreślił, i w słowie wstępnym, i potem, odpowiadając na pytania, m.in. pana posła Rokity, że z ideą zapisów dekoncentracyjnych pan się zgadza, ale nie zgadza pan się z konkretną realizacją tej idei. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć komisji, z czym pan się zgadza, a co budzi pana sprzeciw, żeby to było jasno powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, zgadzam się, że... Panie marszałku, przepraszam, zgadzam się, że od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej powinny być jakieś zapisy uniemożliwiające pełną monopolizację rynku radiowego czy telewizyjnego w Polsce np. przez jakiś silny podmiot, który, no tutaj różne analizy gospodarcze na stronach gospodarczych różnych gazet czytałem, które naprawdę są potęgami w porównaniu z każdym podmiotem medialnym dzisiaj funkcjonującym w Polsce. Na poziomie rynku polskiego oczywiście Polsat, RMF czy Agora są potęgą, ale na poziomie rynku europejskiego czy światowego, jak to niektórzy ekonomiści oceniają, są krasnoludkami mimo wszystko. Więc z tą ideą w związku z tym się zgadzam, że takie zapisy powinny się znaleźć, ale nie przed wejściem Polski do Unii Europejskiej i nie w takim kształcie, który np. rynek radiowy i telewizyjny reguluje poprzez również wkraczanie na rynek prasowy i próbuje regulować w ustawie o radiofonii i telewizji coś z rynku prasowego. Moim zdaniem jest to nieprawidłowe i dlatego się sprzeciwiałem tym konkretnym propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Chciałem wrócić do sprawy już pańskich zeznań wiążących się z poglądami i działaniami Włodzimierza Czarzastego, jeśli chodzi o sprawy dekoncentracyjne. Chciałem nie pytać pana, chciałbym nie pytać pana o pańską interpretację dokumentów, bo to sobie bez kłopotu z tych dokumentów odczytamy, bez filtru, jaki upływ czasu w tym przypadku dostarcza. Chciałem zapytać, czy są znane panu jakieś fakty materialne, fakt rozmowy, jakiegoś dokumentu, do którego do tej pory komisja nie dotarła, który by wskazywał, że rzeczywiście tak, jak pan powiedział, pan Włodzimierz Czarzasty jest autorem przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Fakty materialne to są protokoły z posiedzeń Krajowej Rady, kiedy o tym dyskutowaliśmy, kiedy podjęta została decyzja, że nie ma co dyskutować nad luźno formułowanymi w powietrzu pomysłami, tylko trzeba coś napisać, nad jakimś dokumentem po prostu popracować. I pan Włodzimierz Czarzasty zobowiązał się, że on to przygotuje razem z Lechem Jaworskim, a potem okazało się, że przygotował to sam, bo Lech Jaworski z tej pracy się wyłączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, ale czy poza protokołem, który jest dostępny komisji, pan dysponuje jakąś wiedzą, że rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">O innych dowodach, dokumentach materialnych, które by dokumentowały tę pracę, nie, nie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Chciałem zapytać, panie ministrze, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przynajmniej niektórzy, uczestniczyli w dalszych pracach nad projektem nowelizacji, już kiedy ten projekt wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałem zapytać o pana aktywność na tym polu, czy pan uczestniczył w pracach komisji kultury, czy pan nadal zajmował się tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, to jest aktywność polegająca na obecności na niektórych posiedzeniach albo Komisji Kultury i Środków Przekazu, albo sejmowej podkomisji do spraw tej nowelizacji wyłonionej z Komisji Kultury i Środków Przekazu, wynikającej z naturalnego zainteresowania, co się dzieje, w jakim kierunku to idzie, ale aktywność bierna. Ja po prostu jestem zawsze zapraszany, jest dobry obyczaj, że przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawach dotyczących radiofonii i telewizji indywidualnie, nawet nie tylko przewodniczącego, ale indywidualnie, zaprasza na takie posiedzenia, więc ja indywidualnie też takie zaproszenia otrzymuję i na niektóre z tych posiedzeń przychodzę, żeby obserwować, co się dalej dzieje z tą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, czy jacyś prywatni nadawcy usiłowali z panem się komunikować w sprawie nowelizacji i przekonywać pana do jakichś konkretnych zapisów bądź ich konkretnego kształtu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, ja trzymam się takiej zasady od początku swojej pracy w Krajowej Radzie, że ja się zgadzam na spotkania z nadawcami, z koncesjonariuszami również, jeśli oni o to proszą. Unikam sytuacji, w których ja narzucam się, że chcę się spotkać, nie wiem, odwiedzić jakieś radio, gospodarską wizytę odbyć. Inni członkowie Rady to trochę inaczej traktują i lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie ministrze, ale przecież moje pytanie było jasne. Ja pana zapytałem nie o to, czy pan się próbował z kimś porozumiewać, tylko czy któryś z prywatnych nadawców się próbował z panem porozumiewać, a więc to jest absolutnie zgodne z pana filozofią postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Już odpowiadam. Był taki moment, tylko nie potrafię go teraz w czasie określić, kiedy poprosił o spotkanie Marek Michalski, to jest w Agorze odpowiadający za cały projekt radiowy, nie znam tytulatury, czy prezes, czy dyrektor, w każdym razie w Agorze odpowiadający za tę część aktywności Agory, która dotyczy radia i który się ze mną spotkał w moim gabinecie. Nie potrafię określić, ale to już musiało być w jakimś momencie, kiedy pojawiły się pierwsze zapisy dekoncentracyjne, bo on mi na to zwrócił uwagę, że tutaj, ich zdaniem, w jakimś niebezpiecznym kierunku to idzie. Ja się wtedy mocniej tym zainteresowałem, bo przedtem, tak jak mówiłem, mniej się tym interesowałem, bo nie uważałem, że to jest kluczowa sprawa, byłem zaangażowany emocjonalnie w inne idee związane z tą nowelizacją, a co do tej sprawy nie miałem wyrobionego też poglądu. Wysłuchałem więc też opinii, że ich zdaniem to idzie, znaczy on tak to określił, że idzie to w niezbyt dobrym kierunku, który może być problemem dla mediów prywatnych i poprosił, żebym się tym bliżej zainteresował, więc ja powiedziałem, że się oczywiście zainteresuję, no bo nad tym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan prezes Solorz, albo ktoś z Polsatu, ze środowiska, z którym pan przecież jest emocjonalnie związany, czy był pan emocjonalnie związany, nie próbował przekonać pana do działań mających na celu rzecz zbożną, czyli optymalny kształt tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, pan prezes Solorz nigdy mnie nie poprosił o spotkanie i nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Na ten temat, tej nowelizacji, nigdy nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I jak rozumiem, jeśli chodzi o ten czas pracy nad ustawą - mniej więcej od lata 2001 r. do sierpnia 2002 r. - nigdy panowie nie zjedliście żadnego obiadu, żadnego posiłku, nie porozmawialiście o żadnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, to spotkanie sierpniowe było dla mnie o tyle sympatyczne, bo ja miałem takie poczucie, że... No, to prezes Solorz nas zaprosił na ten obiad. A miałem takie poczucie, że szkoda, że kontaktów... Ale mówię, trzymałem się tej zasady, że ja się nie narzucałem. Że tych kontaktów nie ma częstszych, mimo że razem przecież pracowaliśmy przez 5 lat. Może pana marszałka i szanowną Komisję zdziwi, ale ja odbyłem z panem prezesem Solorzem tylko jedno spotkanie w cztery oczy. Na początku swojej pracy w Krajowej Radzie, kiedy zostałem nominowany, spotkaliśmy się w Holiday Inn, w kawiarni i rozmawialiśmy. Znaczy ja głównie z nim rozmawiałem o tym, bo to cały czas tym żyłem i uważałem, że on popełnia błąd, że lekceważy segment informacyjno-publicystyczny na swojej antenie i że powinien jednak... Zwłaszcza po doświadczeniach TVN-u, który udowodnił, że to jest segment, na którym można pieniądze zarabiać, że to jest segment komercyjny - nie tylko rozrywka i nie tylko film. Że moim zdaniem powinien tutaj rywalizację też podjąć. Miałem takie wrażenie wówczas w czasie tej rozmowy, że jeszcze to nie dotarło do prezesa Solorza, że to chyba rzeczywiście warto zrobić. I taka rozmowa odbyła się w 1999 r. Następna w sierpniu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy ze środowiska Agory, która przecież aktywnie zwalczała te zapisy w nią przecież wymierzone, nikt nie próbował do pana dotrzeć i przekonać pana do jakichś działań, które by miały na celu inny kształt tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poza tym spotkaniem z Markiem Michalskim w moim gabinecie nie było żadnego innego spotkania z ludźmi ze środowiska Agory. Były spotkania oczywiście oficjalne z przedstawicielami Agory na posiedzeniach Krajowej Rady. Ja w nich również uczestniczyłem w różnych sprawach, bo takie spotkania z nadawcami się często na posiedzeniach Krajowej Rady odbywają. Ale poza tym jednym spotkaniem z Markiem Michalskim innego sobie nie przypominam. Raczej na pewno nie było takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pan Andrzej Zarębski nie próbował do pana dotrzeć i przekonywać pana do określonych zapisów w tej nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie. Z Andrzejem Zarębskim wymieniłem tylko raz parę luźnych uwag. To trwało 2-3 minuty. W przerwie pracy zespołu ekspertów, kiedy jakaś przerwa była i wyszliśmy na korytarz, i razem żeśmy doszli do jakiejś takiej konkluzji wspólnej, że to chyba jednak w niezbyt dobrym kierunku idzie, bo te wszystkie zmiany bardzo istotnie wzmacniają, czy umożliwiają dalszą ekspansję mediów publicznych, a mogą być problemy dla mediów prywatnych. Już wtedy żeśmy się takimi intuicjami między sobą podzielili. Ale to była krótka rozmowa w przerwie obrad zespołu eksportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, chciałbym odejść od pytania o fakt i wyjątkowo zapytać się o opinię, bo jest pan znanym... człowiekiem znanym z pracowitości, skuteczności działania. Jak to się dzieje, że w tak ważnej sprawie dotyczącej ustawy medialnej, jakiś taki jest wokół pana - mówiąc językiem, który tutaj w komisji już jest przyjęty, choć w innej sprawie, wytworzył się "chiński mur"? Nikt do pana w tej sprawie się nie zwraca, nikt z panem w tej sprawie nie rozmawia. Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Może dlatego, panie marszałku, że również obserwatorzy zewnętrzni pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardziej lub mniej słusznie - co podkreślam - zauważają, że ktoś inny ma częściej większość w Krajowej Radzie, niż Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To ja rozumiem, panie ministrze. Ale przecież mniejszość w systemie demokratycznym nigdy nie jest pozbawiona możliwości skutecznego działania, a przynajmniej skutecznego alarmowania. I chciałem zapytać a propos tego alarmowania, bo to mnie bardzo zaintrygowało. Dlaczego pan organizował konferencje w sprawach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie w Krajowej Radzie, tylko w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, ja taki zwyczaj wprowadziłem od samego początku swojej pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że w związku z tym - muszę to trochę szerzej opisać - w związku z tym, że bezskuteczne okazały się moje starania o to, aby posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były otwarte dla mediów. Tu często używano pretekstu czysto technicznego - że po prostu mamy za małą salę obrad, żeby to było możliwe. A ja uważałem, że to by było ze wszech miar słuszne, żeby te posiedzenia były obserwowane przez media, zwłaszcza dziennikarzy wyspecjalizowanych, którzy się mediami właśnie zajmują. Można by było nawet jakieś akredytacje wprowadzić. W związku z tym, że w przeciwieństwie do praktyki pierwszych lat działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w czasie, kiedy ja pracuję w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, prawie w ogóle nie odbywają się jakiekolwiek konferencje prasowe całego organu - pan przewodniczący Braun właściwie organizował konferencje prasowe raz na rok, przy okazji składania sprawozdań Sejmowi, Senatowi i panu prezydentowi - uważałem, że od czasu do czasu dzieją się tak ważne rzeczy w Krajowej Radzie, że skoro nie ma woli całego organu, żeby robić takie konferencje albo wpuszczać dziennikarzy na posiedzenie obrad, ja chcę się podzielić jednak swoimi uwagami na temat ważnych wydarzeń, które się wydarzyły, z mediami. Dlatego organizowałem takie separatystyczne konferencje prasowe. Ich było sporo. To nie była jedyna taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie Ministrze! Jeśli można, ale co, odmówiono panu prawa do odbycia takiej konferencji w gmachu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie, ja zawsze... To już z pragmatyki i z praktyki, znajomości działań świata dziennikarskiego wiem, że najbardziej skuteczną metodą przyciągnięcia na konferencję prasową właśnie większej ilości dziennikarzy jest odbycie takiej konferencji w Sejmie, w gmachu Sejmu. A z racji tej, że ja jestem nominatem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z Sejmu, to zawsze... nie miałem tutaj problemu z uzyskaniem jakiejś zgody na jakąś małą salkę sejmową, żeby taką konferencję odbyć. A pewne problemy się pojawiły już po wrześniu 2001 r., ale jakoś z obecnym szefem Kancelarii Sejmu też w tej sprawie chyba się porozumieliśmy. I dlatego odbywałem je w Sejmie, a nie w gmachu Krajowej Rady. Rzeczywiście w gmachu Krajowej Rady to też jest dosyć trudne, bo te salki są małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę mi wybaczyć pewną dociekliwość. Jak wygląda taka konferencja w gmachu Sejmu pana? Kto ją prowadzi? Są jacyś posłowie na tym obecni? To nie rodzi jakiegoś upolitycznienia pańskiego działania? Jak wyglądała ta konferencja, jeśli pan byłby łaskaw opisać, na którą się pan tak spieszył, że opuszczał pan nawet głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, w związku z tym, że gmach Sejmu jest dla mnie w pewnym sensie miejscem sakralnym, jeśli chodzi o tworzenie prawa, o tworzenie właśnie porządku prawnego w Rzeczypospolitej, a sprawy, o których ja często chciałem rozmawiać z dziennikarzami, właśnie często tych problemów też dotyczyły, stanu prawnego mediów, różnych zmian, czy wydarzeń związanych z mediami, to nie widzę tutaj nic takiego niewłaściwego, żeby to robić właśnie w tym miejscu, również ze względu na tę pragmatykę. A jak wyglądało? Na ogół tak, że jak czułem, że właśnie Krajowa Rada podejmuje jakieś decyzje ważne, którymi na pewno media się będą interesować, a ja w tej sprawie mam wyrazisty głos i chcę, żeby on wybrzmiał w mediach, to, po pierwsze, przygotowywałem to technicznie i porozumiewałem się - oczywiście, mój sekretariat, moje biuro to robiło, porozumiewało się - technicznie z Kancelarią Sejmu, żeby zorientować się, czy w danym dniu, w danym momencie jest możliwość uzyskania jakiejś wolnej sali. Potem wysyłałem komunikat do mediów, jeśli miałem potwierdzenie, że jest to możliwe, że będzie taka konferencja w sali nr 12 na przykład, po czym pojawiałem się w tej sali nr 12, dziennikarze już czekali, rozdawałem im materiały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Żeby postawić kropkę nad "i", panie ministrze, czyli robił to pan przez kancelarię, a nie przez jakiś klub poselski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, przez Kancelarię Sejmu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przez kancelarię, i to żadnych barw klubowych, partyjnych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, zawsze przez Kancelarię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. anie ministrze, chciałem zapytać jeszcze o pana ewentualne kontakty z Lwem Rywinem. Pan zna Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, osobiście go nie znam. Kontakty... Na posiedzeniach Krajowej Rady, kiedy były intensywne spory w sprawie wejścia właśnie telewizji publicznej w spółkę z Canalem+, to pamiętam, że chyba raz czy dwa razy Lew Rywin albo w imieniu Canalu+, albo razem nawet z Robertem Kwiatkowskim w tej sprawie się pojawiali, żeby przekonać większość Rady do tego pomysłu. I raz miałem okazję go słuchać na jakimś panelu, na zjeździe Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, chyba w Mikołajkach albo w Zakopanem. Zresztą, szczerze mówiąc, mnie wtedy trochę zdenerwował, bo była taka dyskusja na temat różnych działań Krajowej Rady i przewodniczący Braun m.in. wtedy przedstawiał zebranym tam osobom aktywność - bo moim zdaniem, Juliusz Braun tutaj jest bardziej aktywny w porównaniu z Bolesławem Sulikiem, poprzednim przewodniczącym, był bardziej aktywny - swoją aktywność, jeśli chodzi o karanie nadawców za naruszanie zapisów o ochronie dzieci i małoletnich przed treściami nieprzyzwoitymi, i to referował, bo o to został tam zapytany. I wtedy pamiętam, że Lew Rywin zareagował jakoś tak prześmiewczo i powiedział: "no zobaczcie, proszę, państwo, czym ta Krajowa Rada się zajmuje", i salwa śmiechu wybuchła na sali. A mnie to, szczerze mówiąc, zdenerwowało, bo uważam, że Krajowa Rada jak najbardziej powinna się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, chciałbym zapytać o stan pana wiedzy, o pańskie działania, które by ewentualnie zmierzały do poszerzenia tej wiedzy, dotyczącej wydarzenia, którym się komisja bezpośrednio zajmuje, czyli tą korupcyjną propozycją złożoną przez Lwa Rywina. Pan zeznał przed komisją, że pan się dowiedział o tych wydarzeniach z wrześniowej publikacji tygodnika "Wprost". Charakterystyka tej rubryki rodzi u mnie podejrzenie, że pan zna autorów tej rubryki, pan nawet się powołał, że są to autorzy, którzy wcześniej redagowali identyczną rubrykę w "Nowym Państwie". Czy pan nie próbował pogłębić swojej wiedzy na ten temat? Dotyczyło to przecież istotnego obszaru, którym pan się zajmuje - mediów. Rozumiem, że pan znał autorów tej rubryki. Nie próbował pan dociekać w kontakcie z nimi, czy to tylko plotka i prześmiewcza rubryka, czy jakaś konkretna sprawa, którą warto by się zainteresować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, już odpowiadałem na to pytanie, ale powtórzę. Do grudnia, do 27 grudnia 2002 r. traktowałem mimo wszystko tę rubrykę jako plotkarską, humorystyczną, zabawną, z bardzo ciekawym rodzajem dowcipu, ale nie miałem podstaw, żeby sądzić, że należy bardzo serio i poważnie te informacje tam sprzedawane traktować. Taka plotkarska z salonów warszawskich czy z kawiarni warszawskich po prostu rubryka. Od 27 grudnia, mimo utrzymania tego tonu dowcipnego, traktuję tę informację poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale zna pan autorów tej rubryki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Zdaje się, że tę rubrykę robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja nie chcę pytać o nazwiska, tylko pytam o to, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Znam, ale nie miałem okazji kontaktowania się z nimi w ostatnich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale gdyby pan np. wydał polecenie swojej sekretarce: "proszę mnie połączyć z Iksem bądź Igrekiem", to pewnie trwałoby to nie dłużej niż kilka minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można zapytać o następującą sprawę. Przecież nie ulega wątpliwości, że pan bacznie patrzy na ręce telewizji publicznej i jej prezesowi. Mówił pan o kilkudziesięciu pismach, które pan w tej sprawie skierował, mówił pan o swoich licznych interwencjach. Jak to jest możliwe, że w rubryce, do której ma pan jednak pewne zaufanie, bo zna pan i szanuje autorów tej rubryki, pojawia się tak sensacyjna informacja o prezesie Kwiatkowskim, a pan nie podejmuje żadnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, ja mam sympatię do autorów tej rubryki, ale, powtarzam, do 27 grudnia ja nie miałem zaufania do prawdziwości informacji tam sprzedawanych. Wydawało mi się, że to bardzo często są po prostu zwykłe plotki. I dlatego mnie to... no, czytam, ale nie zajmowało mnie to zbytnio, a więc... A nie mam jakoś zwyczaju sprawdzania, intensywnego sprawdzania plotek. Więc stąd brak reakcji mojej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy na ten temat nigdy z panem nie rozmawiał pan przewodniczący Braun? Odniosłem wrażenie z zeznań pana Brauna i z pana zeznań, że panowie macie do siebie zaufanie, cenicie się nawzajem. Pan Juliusz Braun, który, jak zeznał przed komisją, dysponował już od września rozległą wiedzą na temat tej sprawy, nigdy z panem na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To są wszystkie moje pytania. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy wytrzyma pan fizycznie do godziny 13-tej, jeszcze godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak? To wtedy o 13-tej zarządzę przerwę. Chciałem zapytać jeszcze pana posła Szczepańczyka, który jako jedyny... Nie, pan poseł Szczepańczyk nie zgłasza chęci zadania pytania. Więc teraz jest w kolejce pani poseł Renata Beger. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co prawda pan przewodniczący poruszał tą kwestię podczas swojego przesłuchania, ale ja bym chciała jeszcze być bardziej dociekliwa. Chodzi mi mianowicie o spotkanie z 23 sierpnia ubiegłego roku, spotkanie z panem Walendziakiem i z panem Solorzem. Pierwsze moje pytanie brzmi: Czy pańska znajomość, panie ministrze, z panem prezesem Solorzem, czy można to określić jako znajomość koleżeńską, czy znajomość typowo służbową, określić typowo służbową znajomością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, moja wrażliwość polega m.in. na tym, że ja bardzo poważnie podchodzę do hierarchii społecznej. Jak ja pracowałem w Polsacie, to oczywiście prezes Solorz był dla mnie prezesem Solorzem. Myśmy nigdy... znaczy, nie mogę tak powiedzieć, żebyśmy zostali kolegami. On był po prostu prezesem, ja byłem jego pracownikiem i pracowałem bardzo... robiłem bardzo poważny segment programowy w tej telewizji. I tak to wyglądało. Więc znamy się oczywiście, nie wiem, czy się znamy dobrze, bo jeżeli rozmawialiśmy wtedy w ciągu tych 5 lat, to na ogół na tematy służbowe po prostu, na temat problemów programowych czy finansowych, czy związanych z produkcją tych programów informacyjnych czy publicystycznych. Więc tak to wyglądało. A po moim odejściu z Polsatu bardzo mało kontaktów miałem z prezesem Solorzem również z tego powodu, o którym mówiłem, że trzymam się zasady, że przynajmniej jak już pracuję w Krajowej Radzie, że jeżeli ktoś z nadawców o to nie prosi, to się nie spotykam. Jak prosi, to się spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRenataBeger">Kilkanaście minut temu powiedział pan również, że praktycznie spotkaliście się panowie w cztery oczy tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRenataBeger">W 1999 r. To proszę mi wytłumaczyć, bo dla mnie to jest sprawa nie do końca zrozumiała, jak to się stało i co mogło być powodem, że pan prezes Solorz 23 sierpnia ub.r. był tak wylewny i powiedział tak w sumie ważne zdanie, które pan wczoraj powiedział, cytuję - podczas spotkania oczywiście z prezesem Rady Ministrów, panem premierem Leszkiem Millerem, i z panem Nikolskim, iż padło pytanie do pana Solorza - cytuję: "Co moglibyśmy dla ciebie zrobić, żebyś nie sprzedał się "Agorze". Czy nie uważa pan, że to jest bardzo dziwne, że przy takiej oschłej wręcz znajomości pomiędzy panami pan prezes Solorz nagle mówi tak bardzo ważne zdanie, które praktycznie nie wypowiada się przy takich znajomościach? Ja osobiście uważam, że nawet zastanowiłabym się, czy wypowiedzieć takie zdanie przyjacielowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja nic o oschłości nie mówiłem. Ja darzę dużym szacunkiem, i mówiłem również, dlaczego, pana prezesa Solorza, a mam wrażenie, że on mnie z kolei chyba lubi. Ale to nie determinuje faktu, że ludzie, którzy tak się wzajemnie traktują, muszą się bardzo intensywnie spotykać. To jest dla mnie dosyć trudna i bolesna sprawa, dlatego że ja sobie zdaję sprawę z tego, że ujawniłem wczoraj fragment rozmowy, który miał charakter dyskrecjonalny. Znaczy, to był ten rodzaj rozmowy, kiedy się mówi: niech to pozostanie między nami. Ale z drugiej strony zdaję też sobie sprawę z wagi przysięgi, którą tu złożyłem. Uważam, że zwłaszcza urzędnik państwowy, ale każdy właściwie, kto składa taką przysięgę przed szanowną komisją, jeżeli ją składa i jeżeli w treści tej przysięgi jest, że ma mówić wszystko, co mu jest wiadome, niczego nie zatajając z tego, co mu jest wiadome w tej sprawie, a zwłaszcza jeśli jest depozytariuszem informacji istotnych, to niestety to są te rzadkie wyjątki w życiu, kiedy ta dyskrecjonalność rozmów, powiedzmy, w cztery czy w sześcioro oczu jest wzięta w nawias, jest po prostu... wtedy się to wyłącza. Ja miałem poczucie obowiązku poinformowania szanownej komisji o treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRenataBeger">Ale przyzna pan, panie ministrze, że podczas spotkania 23 sierpnia ub.r., kiedy panowie we trójkę poszliście na obiad, pana prezesa Solorza nic nie zmuszało do tego, aby wyjawić to, co się stało na spotkaniu z prezesem Rady Ministrów, jakie padło pytanie. I przyzna pan, że jest to naprawdę dziwne, że taka wylewność nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja powiedziałem wczoraj o tej rozmowie to, co pamiętałem. Oczywiście coś się jeszcze wczoraj wieczorem wydarzyło, były jakieś kolejne wypowiedzi. Wypowiedział się również drugi świadek tej rozmowy, pan poseł Wiesław Walendziak, który mówił publicznie, że ta informacja została nam przekazana przez prezesa Solorza na skutek jego pytania. Ja o tym nie pamiętałem, dlatego o tym wczoraj nie powiedziałem. Na skutek jego pytania co do jego planów związanych z rozwojem Polsatu i związków z Agorą i w odpowiedzi na to pytanie prezes Solorz o tym opowiedział. Więc to było tak, że on nie tak sam z siebie, prawda, jakby tęsknił do tego, żeby nam o tym opowiedzieć, tylko został o coś zapytany i w odpowiedzi o tym opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, jak może pan określić znajomość pomiędzy panem Walendziakiem a panem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To jest oczywiście pytanie do obu panów, ale myślę, że podobnie jak w moim przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselRenataBeger">Ale pan jako zewnętrzny obserwator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tak. To myślę, że podobnie jak w moim przypadku. Duży szacunek dla prezesa Solorza ze strony Wiesława Walen... Przepraszam, bo tu nadużywam, bo to jednak powinienem się uchylić i powiedzieć, że proszę o to zapytać obu panów. Ale myślę, że jest trochę podobnie i chyba sympatia z drugiej strony. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRenataBeger">Wczoraj pan powiedział również, że natomiast pańską znajomość pomiędzy panem Walendziakiem a panem można określić, cytuję: "a może nawet przyjacielem jest" pańskim. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To znaczy, to jest moje odczucie i mam podstawy sądzić, że podobnie moją osobę odbiera pan poseł Wiesław Walendziak czy Wiesiek, bo to jest dla mnie Wiesiek. Znamy się, pani poseł, od roku 1983, czyli od 20 lat, a więc od czasu, kiedy razem spotkaliśmy się na tych samych studiach historycznych - on był rok wyżej, ja rok niżej - i od czasu kiedy, razem zaangażowaliśmy się w działalność opozycyjną w latach 80. w Ruchu Młodej Polski. I ta przyjaźń, ta znajomość trwa do dziś. Więc dlatego tak to określiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Teraz proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym wrócić jeszcze do kilku kwestii z pana zeznań. Prosiłabym uprzejmie, abyśmy - pan tutaj dysponuje szeroką wiedzą, mówi pan też i o plotkach, o przypuszczeniach - żebyśmy się odnieśli do faktów - do faktów, na podstawie których pan swoje przypuszczenia i opinie buduje. Otóż był pan łaskaw zeznać wczoraj o tym spotkaniu 23 sierpnia. Ja wrócę jeszcze raz do tego spotkania. Następnie dzisiaj... Udzielał pan licznych wywiadów wczoraj po południu mediom na temat tego spotkania, wywiadów udzielał także drugi świadek, pan Walendziak. Dzisiaj pan rozpoczął przesłuchanie od wyjaśniania czy też prostowania kwestii z przesłuchania pana Solorza. Niemniej jednak ja nie będę komentowała tego, co pan uczynił, chcę tylko odnieść się do dosłownie przesłuchania i protokołu, który jest dokumentem z tego przesłuchania, a nie do zapisków, które pan poczynił, bo rozumiem, że te zapiski pan mógł czynić w trakcie prac naszej komisji jakoś tak niedokładnie. Protokół mimo wszystko jest dokumentem precyzyjnie mówiącym o tym, co świadek zeznał pod przysięgą, zaznaczam. Otóż nie jest tak, jak wczoraj usłyszeliśmy w mediach, że posłowie się nie dopytywali o spotkania pana Solorza z premierem, bo o to pytało czterech członków komisji: pan przewodniczący Nałęcz w pierwszym słowie, w pytaniach, pani poseł Beger, pan poseł Rokita i pan poseł Ziobro. Czterech członków - powtarzam - pytało się pana Solorza, prezesa, o spotkania z panem premierem. I cytując, żeby odnieść się do faktów, na pytania pana przewodniczącego, bo to były pierwsze pytania, dowiedzieliśmy się, na str. 12, że odbyło się pierwsze spotkanie, cytuję: "Było to stosunkowo dawno. W momencie kiedy pan premier obejmował swoją funkcję, zaprosił mnie i przedstawicieli mojej stacji na rozmowę, przede wszystkim dotyczącą integracji z Unią Europejską, jak my chcemy to prezentować, jaki mamy pogląd na to i jak powinniśmy to robić. I może dlatego też ta decyzja, żeby włączyć mnie do prac przy Komitecie Integracji". Tutaj na dalsze pytania pan Solorz zeznaje, że na tym spotkaniu był pan Tober, jak dobrze pamięta, być może jeszcze ktoś, "ale to były, tak jak powiedziałem, oficjalne spotkania dotyczące integracji z Unią Europejską". Czy był tam pan Nikolski? - następne pytanie. Odpowiada, że nie pamięta, na pewno nie było tam pani Jakubowskiej, bo to by akurat zapamiętał. Dalej, na str. 13, pan prezes Solorz mówi, że przypuszcza, że to pierwsze spotkanie mogło mieć miejsce zaraz po nominacji premiera i o ile się orientuje - także i premier zapraszał inne media, aby zapytać się, jak będzie prezentowana integracja z Unią Europejską, to już na str. 14. Następnie, na str. 15, mówi o drugim i trzecim spotkaniu. Drugie spotkanie odbyło się także z premierem. "Jak już wspomniałem - cytuję - uczestniczyłem w tych radach środowiskowych, w których uczestniczył też pan premier. I pan premier poprosił mnie o krótką rozmowę, ponieważ wcześniej obiecał, że będzie miał z nami kontakt. Chciał znać moje indywidualne stanowisko i stacji dotyczące też przede wszystkim Unii Europejskiej, bo to było - tak jak wspomniałem - przepraszam, jakiś taki konik pana premiera, który był bardzo istotny i bardzo ważny". Kropka na temat drugiego spotkania. I trzecie spotkanie to już z inicjatywy pana prezesa Solorza, który poprosił pana premiera o spotkanie po jednej z rad i chciał mu powiedzieć na temat już swoich uwag do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">"Sam podszedłem do premiera, prosząc go o rozmowę, która..." I tutaj dalej: "Na króciuteńką rozmowę do siebie pan premier później mnie poprosił". I tutaj dalej w zeznaniach na kolejnych stronach także dopytywany przez kolejnych członków komisji, o których wspomniałam, pan prezes Solorz mówi, że były tylko trzy takie spotkania i tylko w tych kwestiach; trzecie było z jego inicjatywy, dotyczące ustawy. Pan zaś wczoraj zeznał albo o kolejnym spotkaniu, albo zeznał, iż jedno z tych spotkań, wymieniając nazwisko pana Tobera i pana Nikolskiego - jak domniemam, pierwsze spotkanie - dotyczyło także i chęci zakupu przez Agorę Polsatu. Zatem spotkanie to musiało być w szerszym gronie, nie tylko chodzi tu o przedstawicieli rządu, ale także i uczestniczyli - o czym zeznał pan Solorz - przedstawiciele stacji Polsatu. Przypomnę, że pan Solorz powiedział, że spotkanie to dotyczyło tylko integracji z Unią Europejską. Znamy dokładnie pana zeznania, bo one były już dzisiaj tu omawiane i cytowane. Pan powiedział także, że pan Solorz wówczas na pytanie pana premiera - co mogą zrobić dla niego, aby nie sprzedawał się Agorze? - wymienił pięć warunków, z czego trzy przedstawił panu 23. na spotkaniu. Tak pan zrelacjonował dokładnie to spotkanie. Natomiast wczoraj w "Gościu Jedynki" drugi świadek tego spotkania, pan Wiesław Walendziak, powiedział, cytuję: "Na konferencji w Gdańsku krążyła plotka, że oto układ rządzący przedstawił Polsatowi warunek: albo sprzedacie swoje akcje Agorze, Adamowi Michnikowi, albo nie dostaniecie koncesji". Taka plotka krążyła na konferencji. "To była plotka, oczywiście starałem się ją zweryfikować. Zadałem pytanie: Czy to prawda, że warunkiem otrzymania koncesji, kontynuowania koncesji dla Polsatu jest sprzedaż akcji przez Polsat Agorze? Wówczas Zygmunt Solorz powiedział: Nie, nie, dokładnie odwrotnie. To źle słyszałeś. Właśnie świeżo co miałem spotkanie, gdzie Leszek Miller wraz z gronem współpracowników raczej się dopytywał, co może zrobić, abym ja nie sprzedawał owych akcji Agorze". Pierwsze moje pytanie, naświetlając pokrótce ten stan rzeczy, chciałam zapytać pana: Czy pan słyszał tę plotkę na konferencji, którą później pana znajomy Walendziak wygłosił panu Solorzowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie słyszałem. Na tej konferencji takiej plotki nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli usłyszał ją pan po raz pierwszy z ust pana Walendziaka na spotkaniu przy obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Znaczy na pewno usłyszałem to pytanie, które on formułował, ale ja tego pytania nie pamiętałem. Dlatego powiedziałem to, co pamiętam, szanownej komisji, to, co utrwaliło się w mojej pamięci, co powiedział prezes Solorz. Natomiast, szczerze mówiąc, nie pamiętałem, dlaczego on o tym powiedział. Dowiedziałem się o tym wczoraj z wypowiedzi drugiego świadka, pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No kiedy dowiedział się pan już wczoraj o tym, co pytał się pan Walendziak pana Solorza na tym spotkaniu, to może przypomniałby pan sobie coś więcej na temat tego spotkania i słów wypowiedzianych przez pana, przez pana Walendziaka czy przez pana Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę. Pani poseł, rozmawialiśmy też o kombatanctwie, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, ja pytam o sprawie związanej z Agorą i Polsatem. Gdyby pan zechciał nie mówić o sprawach prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, wszystko, co miałem na ten temat do powiedzenia, a wydawało mi się, że to jest informacja istotna dla szanownej komisji, odtworzyłem ze swojej pamięci to, co pamiętałem. Natomiast jeśli dochodzą do tego jakieś nowe elementy, to one są interesujące, z pewnością prawdziwe. Bo ja się też nawet zastanawiałem nad tym, dlaczego... z jakiego powodu Solorz nam nagle zaczął o tym opowiadać. I nie pamiętałem tego, wczoraj mi to przypomniano, bo prostu padło takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy rozmawiał pan z panem Walendziakiem po tym spotkaniu, kiedy państwo powzięliście taką dość - no przyzna pan - interesującą wiadomość, jak to możliwe: "świeżo co miałem spotkanie z Millerem", 23 sierpnia? Pan się dowiaduje 23 sierpnia, że "świeżo co miałem spotkanie", gdzie Leszek Miller panu Solorzowi mówi: Co mogę dla ciebie zrobić, żebyś nie sprzedał Agory? I tutaj pan Solorz wymienia pięć warunków. Czy rozmawiał pan później z panem Walendziakiem: Jak to możliwe, jak mogło dojść do takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, rozmawialiśmy oczywiście o tym spotkaniu, że fajnie, że się odbyło, że byliśmy zadowoleni, że Solorz nas na to spotkanie zaprosił, bo, no, tak jak mówię, nie chcę mówić za posła Walendziaka, ale ja przynajmniej miałem takie poczucie, że szkoda, że nie ma zbyt częstych kontaktów, ponieważ kiedyś razem przecież pracowaliśmy, coś razem budowaliśmy, i byliśmy zadowoleni, że takie spotkanie się odbyło, ale jakoś szczegółowo nie analizowaliśmy po tym spotkaniu treści tej rozmowy. Nie było takiej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie za bardzo mogę to zrozumieć, bo przez... od 1999 r. do 2002 r. do sierpnia pan się nie widzi ze swoim byłym bądź co bądź pracodawcą, pan się cieszy z tego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na tego typu spotkaniach, bo oczywiście się widzimy na spotkaniach szerszych: w Krajowej Radzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No tak, ale pan zeznał wcześniej, że pan nie rozmawiał od 1999 r., tylko w hotelu raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, na tego typu spotkaniach, czyli siadamy w kawiarni albo w restauracji i rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie, no właśnie, no więc ucieszył się pan z tego spotkania, o czym pan przed chwilą zeznał, i te poglądy, że dobrze, że doszło do tego spotkania, pan wymieniał z panem Walendziakiem. A że pozyskali panowie informację, że prezes Solorz rozmawia z premierem na temat Agory i Polsatu i stawia mu warunki, to nie budziło wasze zastrzeżenia, nie zastanawialiście się, nie rozmawialiście o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, oczywiście to się utrwaliło dlatego w mojej świadomości tak mocno, bo to była dla mnie szokująca informacja. To była dla mnie szokująca informacja, ale znowu, no, na zasadzie takiej, że ją powziąłem, natomiast jeszcze bardziej ona mi się, że tak powiem, wpisała w pewien kontekst, kiedy wybuchła historia, od 27 grudnia 2002 r. poczynając, od słynnej publikacji w "Gazecie Wyborczej". Natomiast wtedy oczywiście to było dla mnie szokujące, dlaczego premier takie spotkania odbywa, dlaczego jego ministrowie takie spotkania odbywają, dlaczego takie sugestie są składane. Ale co ja mam teraz pani wygłosić swoją opinię polityczną na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z kim pan się podzielił tą szokującą informacją? Nie, pan już dużo opinii wygłosił, nie proszę o to. Chodzi mi tylko o fakty i pana pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">No więc wszystko, co pamiętałem, powiedziałem wczoraj szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Co pan z tą wiadomością, która była dla pana szokująca - to fakt, bo pan się dowiaduje, że jeden z nadawców prywatnych rozmawia z premierem na temat sprzedaży swojej stacji, ponadto jeszcze pan prezes stawia warunki premierowi - i co pan z tą wiadomością dalej uczynił, z kim pan się podzielił tą wiadomością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mogłabym skończyć. To wpisuje się już wówczas w bardzo zaangażowaną pracę i cytuję tutaj jednego ze świadków - "wojnę mediów prywatnych z rządem". To już jest sierpień. Po pierwsze, już po pierwszym boju w Sejmie na temat poprawek i ustawy, już po propozycji nawet korupcyjnej. I co wówczas, co pan zrobił z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeszcze raz podkreślam, że moją zasadą życiową jest, a żyję 40 lat, że ja dyskrecjonalnych rozmów, które mają taki charakter, że niech to pozostanie między nami, nie rozgłaszam wszem i wobec, ale uważam, że ta sytuacja, w jakiej się znalazłem, jest wyjątkowa. Złożyłem przysięgę, traktuję ją ze śmiertelną powagą, uważam, że byłem depozytariuszem informacji niezwykle istotnej dla szanownej komisji, i dlatego się z nią podzieliłem. Ale zasadę, że dyskrecjonalne rozmowy, w których się zastrzega, że niech to pozostanie między nami, będę respektował, jak Bóg da, przez następne 40 lat swojego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No to bardzo ważna zapowiedź, ale proszę mi powiedzieć, bo kiedy powziął pan tę wiadomość, pan obiecał, jak rozumiem, co pan zeznał panu Solorzowi, że pozostanie to między panami, ale, no, wkrótce, 27 grudnia przeczytał pan artykuł w "Gazecie Wyborczej", rozpętała się kwestia Komisji Śledczej, byli wzywani kolejni świadkowie, komisja wręcz chłonie nowe dowody i nowe fakty. Czy nie uważał pan za stosowne wcześniej zgłosić się z tą informacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">...albo do prokuratury, albo do Komisji Śledczej, zanim został pan wezwany w maju na przesłuchanie? Sprawa trwa już od grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie uważałem, dlatego że oczywiście ta informacja w związku z wybuchem historii od 27 grudnia mi się wyostrzyła, znaczy zrozumiałem, mam wrażenie, lepiej jej kontekst, natomiast wiedząc, bo szczerze mówiąc, chyba już na początku prac czy zaistnienia Komisji Śledczej miałem okazję spotkać się z panem marszałkiem Nałęczem w studio jednej z telewizji i rozmawialiśmy, i pan Nałęcz, pan marszałek Nałęcz mi wtedy powiedział, że z tego, co opowiadam, bo wtedy rozmawialiśmy o podejrzeniach prywatyzacyjnych TVP, wynika, że prawdopodobnie będę wezwany jako świadek, to już oczywiście wtedy wiedziałem, że tą informacją się podzielę, bo wiedziałem, że ona będzie istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale dopiero kiedy pan będzie zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale mogłem się podzielić, mam takie poczucie i to jest moja zasada, której będę się trzymał, mogłem się podzielić dopiero po złożeniu uroczystej przysięgi, która mnie zobowiązuje do tego, żeby się przed poważnym organem państwowym, jakim jest Komisja Śledcza, która bada istotną sprawę, dzielić wszelką wiedzą, która jest mi wiadoma w tej sprawie, niczego nie zatajając, nawet jeśli coś było dyskrecjonalnie przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Uhmu, dobrze. Panie ministrze, pan, rozumiem, że miał taką wiedzę, dlatego się podzielił nią z komisją, to po pierwsze. Po drugie, jednym głosem pan Walendziak wczoraj także relacjonuje przebieg tego spotkania - to, co zapamiętał. Ale pan Solorz i składając zeznania przed przysięgą, nie przedstawił tej informacji, i wczoraj, kiedy usłyszał z pana ust, zaprzeczył tym informacjom. Ponadto inni członkowie, którzy już byli przesłuchiwani w roli świadka także przed komisją, czyli pan Nikolski, który jakoby był uczestnikiem tego spotkania, także o tym spotkaniu nie powiedział. Proszę mi powiedzieć zatem, czy uważa pan, że to spotkanie było tak istotne i tak ważne dla całej sprawy, dotyczyło i Agory, czyli tej podstawy, że celowo pan Solorz zataił tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, to jest pytanie, które stawia w kłopotliwym świetle pana ministra Sellina. Jeśli pani poseł życzy sobie skonfrontowania wiedzy i pamięci pana ministra Sellina i pana prezesa Solorza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, nie zgłaszam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, no, to doprowadźmy do konfrontacji, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale ja pytam na razie o wiedzę świadka, który dzisiaj jest przesłuchiwany, tak że po przesłuchaniu zgłoszę wniosek o konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, nie pyta pani o wiedzę świadka, tylko pyta pani o sąd świadka dotyczący innej osoby. To nie jest wiedza świadka, tylko to jest sąd, który znowu, zeznając pod przysięgą, pan minister Sellin może wygłaszać w sposób kłopotliwy dla całej sytuacji. Dlatego proponuję, jeśli pani poseł uważa, że sprawa jest na tyle ważna i chce pani skonfrontować wiedzę świadka Sellina i świadka Solorza, to proszę zgłosić wniosek o konfrontację i wtedy bez najmniejszego kłopotu z całą pewnością wyjaśnimy sobie tę sprawę do końca. I proponowałbym taki tryb postępowania, bo ta sytuacja, do której za chwilę dojdziemy, ona będzie dwuznaczna i myślę, że też będziemy... zaraz pojawi się kłopot z K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, panie przewodniczący, oczywiście ja pytam się o opinię świadka, ma pan rację jak najbardziej, w sprawie zeznania pana Solorza, dlatego że świadek wczoraj i dzisiaj zaprzecza zeznaniom pana Solorza. Ja po przesłuchaniu świadka w osobie pana Sellina możliwe, że zgłoszę wniosek o konfrontację, ale dopiero po przesłuchaniu. I tak samo odnoszę się do opinii - oczywiście pan może uchylić to pytanie - jak wcześniej czynił to pan poseł Rokita, odnosząc się do zeznań pana Czarzastego i do pani Jakubowskiej. Ja jak najbardziej przychylę się do pana wniosku, jeżeli pan będzie chciał uchylić to pytanie, ale chcę dociec prawdy w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie chciałbym uchylać pani pytania. Apeluję tylko do pani delikatności, taktu i do wszystkich najlepszych cech, które mają kobiety, i nie chciałbym tego przestrzegać tak kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tu nie widzę różnicy. Tu, panie marszałku, myślę, że nie ma różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Aczkolwiek, pani poseł, chcę też zwrócić uwagę, że nic innego nie ustalimy jak tylko to, że ewentualnie pan minister Sellin i pan prezes Solorz, jeśli wierzyć jego publicznemu oświadczeniu - to jest tylko oświadczenie, a nie zeznanie pod przysięgą przed komisją - tę sytuację inaczej zapamiętali. Po to kodeks dopuszcza konfrontację, żeby w osobistej konfrontacji tę wiedzę sobie przypomnieć, skonfrontować, tę sytuację ewentualnie rozwikłać. Jeśli pani trwa w zamiarze zadania tego pytania, to ja go nie uchylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję, inaczej je skonstruuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ewentualnie dopuszczę możliwość, że pan minister Sellin na to pytanie nie odpowie albo zażąda tajności obrad, żeby odpowiedzieć. Istnieją jeszcze rozliczne drogi postępowania, żeby wyjść z tego pewnego kłopotu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. No, myślę, że musimy dociec prawdy oczywiście, dlatego że pan Solorz faktycznie wczoraj tylko w formie przedstawił do mediów swoje informacje, ale to wczoraj, natomiast wcześniej był świadkiem, który pod przysięgą zeznał na temat trzech spotkań z panem premierem i o tym spotkaniu, i o tej rozmowie nie wspomniał. Dlatego to jest niezwykle ważna informacja, którą wczoraj i dzisiaj przedstawił nam pan Sellin, a także w mediach pan Walendziak. Wydaje mi się, że powinniśmy prawdy w tej materii dojść, bo z całym szacunkiem, ale ktoś mija się z prawdą, składając zeznania pod przysięgą, albo pan Solorz, albo pan Sellin. Zatem chciałabym zapytać, panie ministrze, może inaczej zadając pytanie. Otóż, proszę mi wytłumaczyć, jak należałoby zrozumieć tę rozmowę panów wspólną, która odbyła się po długiej przerwie, kiedy pan Solorz wyznaje tak dyskretną informację na temat rozmowy świeżo odbytej z premierem, czyli, jak domniemam, na początku sierpnia, skoro pan Walendziak mówi o świeżo odbytej rozmowie, i prosi pana, aby zachował pan tą informację w tajemnicy, znaczy się, że informacja ta no była niezwykłej wagi i istotnie spotkanie było nadzwyczaj spotkaniem tajnym. Rozumiem, że pan przedstawił tą informację, dzieląc się z komisją, bo chcemy dociec prawdy, ale no tak, jak jeden tu z członków komisji... to się trochę kupy nie trzyma. Jaka jest pana hipoteza w tym wypadku, dlaczego, dlaczego pan premier pytał się pana Solorza: co możemy dla ciebie zrobić - 23 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, wszystko, co pamiętałem na temat tej rozmowy, przedstawiłem wczoraj. Nie pamiętałem tego, co się dowiedziałem wczoraj wieczorem, dlaczego on o tym zaczął opowiadać, dowiedziałem się, przypomniałem sobie w związku z tym, znaczy mi przypomniano, że to był efekt pytania, które sformułował pan poseł Wiesław Walendziak w oparciu o jakieś kuluarowe rozmowy na konferencji, których ja nie byłem świadkiem. Nie pamiętam też, ale być może tak było, bo tu konfrontujemy pamięć świadków tej rozmowy, nie pamiętam też, żeby padło sformułowanie, że świeżo co, czy coś takiego, że niedawno właśnie taką rozmowę... Dlatego przypuszczałem wczoraj, jak mnie o to pytano, kiedy taka rozmowa mogła się odbyć, to tylko już na zasadzie spekulacji intelektualnej, że między lutym a sierpniem, bo w lutym było memorandum inwestycyjne, a na to memorandum odpowiedziała Agora, a więc był dowód na to, że być może Agora kupi Polsat. A więc ktoś mógł się interesować tym, ktoś, komu się to podoba, albo nie podoba, tym właśnie faktem, że Agora być może może kupić Polsat, a Solorz sprzedać Agorze Polsat. I to wszystko. No ja naprawdę precyzyjnie to, co zapamiętałem, przedstawiłem wczoraj szanownej komisji i nic więcej nie pamiętałem. Pewnie będą dochodzić jakieś nowe elementy, ale nie z mojej już pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Rozumiem, panie ministrze, że pan nie pamięta więcej, ale właśnie sam pan przed chwilą powiedział, że pan wczoraj spekulował intelektualnie, a ja pana właśnie o to proszę teraz, gdyby pan mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To jeszcze raz niech pani sformułuje to spekulatywne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Gdyby pan mógł jeszcze raz zechcieć nam tak, jak wiele pan wypowiadał opinii na różne inne tematy, na temat tego spotkania i tej wiedzy, którą pan powziął, dlaczego premier zapytał i zaproponował to panu Solorzowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście mógłbym się uchylić i powiedzieć, że proszę o to pytać premiera, jeśli taki fakt miał miejsce, albo Lecha Nikolskiego, a jeśli pani pyta o moją opinię, to pewnie dlatego, że w środowisku liderów SLD istnieje jakaś tęsknota za - pani o mój pogląd pyta - istnieje jakaś tęsknota za partyjnym medium radiowym bądź telewizyjnym i jakimiś drogami różnymi, takimi, owymi się szuka możliwości stworzenia czegoś takiego, a w związku z tym naturalne byłoby, jeżeli tak jest, to byłoby interesowanie się tym, co się dzieje na tym rynku radiowym bądź telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie, pytam pana o pogląd, bo pan tutaj często wypowiada różnego rodzaju poglądy, to jest niezwykle interesujące, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No ale, właśnie, ale jak to się ma do, że tak powiem, faktów, które już znamy. Jeżeli istotnie była chęć w kręgach lewicy, to pytanie: Co możemy dla ciebie zrobić, żebyś nie sprzedawał się Agorze? - to znaczy, że co, że lewica chciała kupić od Polsatu akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To znaczy, jeżeli taki fakt miał miejsce, to znaczy, że liderzy lewicy nie lubią Agory, no tyle to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No tak, ale to znaczy, że co, lewica chciała od pana Solorza kupić te akcje, żeby tylko nie kupowała ich Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wiem, czego lewica chciała. Z tak sformułowanego pytania, jak pani się pyta o moje spekulacje czy poglądy, można wnioskować, że lewica nie lubi Agory albo przynajmniej nie chce, żeby Agora kupiła Telewizję Polsat. No tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A to skąd plotka, o której mówi pan Walendziak, krążąca na konferencji w Gdańsku, cytuję: "Że oto układ rządzący przedstawił Polsatowi warunek: albo sprzedacie swoje akcje Agorze, Adamowi Michnikowi, albo nie dostaniecie koncesji". Zupełnie odwrotna sytuacja, no kompletna paranoja. Skąd ta plotka wówczas na tej konferencji, bo rozumiem, że była przez jakieś osoby wygłaszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wiem, skąd ta plotka, bo ja tej plotki nie słyszałem. Proszę pytać tej osoby, czyli Wiesława Walendziaka, który tą plotkę słyszał. Ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z całą pewnością, jeśli komisja uzna to za stosowne, wezwie pana Walendziaka, aby zapytać się i o tą plotkę, tylko że mamy oto sytuację w sierpniu, 23, kiedy część osób na konferencji mówi o plotce, treści, że nie dostaniecie koncesji, jak nie sprzedacie akcji Agorze. To jest jedna plotka. A druga plotka, że właśnie wręcz przeciwnie, wniosek jest, żebyście tylko nie sprzedawali akcji Agorze. Mało tego, spełnimy 5 waszych warunków. To prawie szantaż, który jest składany premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeżeli pani mnie zachęca do spekulacji, to bardzo proszę. Może wynikało to z tego, że Lew Rywin... albo inaczej - może wynikało to z tego, że Agora kupując Polsat miała zagwarantować, że Polsat będzie, tzw. nowy Polsat będzie sprzyjał lewicy i premierowi Leszkowi Millerowi. Chce pani dalej takich spekulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale proszę się nie denerwować, panie ministrze. No, pan często tutaj wygłasza opinie na różne tematy i pana wiedza, i pana opinie, no bo rozumiem, że pan tę opinię buduje na podstawie jakichś informacji, jakichś faktów, może być nam przydatna. Tak, takie informacje są niezwykle ważne, ale pan także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę, ja jestem otwarty na spekulacje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To naprawdę interesujące. Bo pan także i wczoraj zeznał, że najistotniejszą częścią propozycji Rywina było zagwarantowane przejęcia przez Agorę Polsatu i postawienie na czele tej telewizji Rywina. Ale celem operacji miało być polityczne podporządkowanie tzw. owego Polsatu lewicy, a ściślej mówiąc, premierowi Millerowi i jego rządowi - relacjonował Sellin. To czytamy z "Gazety" internetowej, ze strony internetowej "Gazety". Czyli no wnioskując z pana logiki, to grupa trzymająca władzę z premierem na czele wysłała Rywina do "Gazety" z propozycją i jak to się trzyma do informacji, które pan wcześniej zeznał, z konferencji dwudziestego trzeciego, kiedy jedna plotka krąży o to, żeby sprzedać akcje Agorze, druga, żeby nie sprzedawać akcji Agorze. Gdzie tu jest logika, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, proszę tego dociekać, to nie jest moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Ja mam taką prośbę, może byśmy jednak opuścili grząski grunt spekulacji. Akurat chyba jestem poza podejrzeniem stronniczości politycznej, bo nie pyta posłanka klubu opozycyjnego o te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A to już kwestia przyzwyczajenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale wydaje mi się, że jeśli dopuścimy taką swobodę w pytaniu o spekulacje, to naprawdę ucierpią na tym pytania o fakty. W jakimś wymiarze te pytania o pewne hipotezy mogą się pojawiać, ale żeby to zdominowało przesłuchanie, to mam bardzo poważne opory. Zwłaszcza, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...jeśli teraz nie będą ingerował, pani poseł, to praktycznie to może stać się nowym obyczajem przed komisją albo nawet taką modą, że wstyd będzie nie zapytać o spekulacje świadka inteligentnego, może jakiś pomysł podsunie komisji, ale chyba na tym przesłuchanie nie powinno polegać. Pan poseł Rokita jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">Ja tylko chciałem powiedzieć, panie marszałku, że jeżeli mamy do czynienia z takim doniosłym w dziejach komisji przypadkiem, że poseł SLD dochodzi złych intencji działania własnego obozu politycznego, nie należałoby w tym przeszkadzać w moim przekonaniu. To jest, ja uważam, bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Będzie pan marszałek posądzony o stronniczość w tym wypadku na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby pytać, tylko żeby to było zgodne z K.p.k. i ustaliliśmy, że zgodne z K.p.k. są pytania o fakty, a nie o spekulacje. I mam też wątpliwości przeciwko, znaczy co do wprowadzenia takiego nowego obyczaju, że właśnie i komisja, i poseł, przepraszam, i świadek sobie spekulują. Stąd mój... ponawiam ten apel z troski o dalsze prace komisji, a nie dlatego, żebym chciał zapobiec sytuacji, żeby posłanka delegowana przez klub SLD nie dopytała o coś kompromitującego premiera. A proszę bardzo, jeśli chodzi o tą drugą sprawę, pełna swoboda działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak się składa, że z miłą chęcią rozmawiałabym o faktach, natomiast to całe przesłuchanie jest trochę oparte, w dużej części, na przypuszczeniach i poglądach pana ministra. Dlatego także proszę o pogląd i o opinie w moich pytaniach, ale mogę odstąpić od tej formuły i wrócić do stricte pytań, na które byłabym wdzięczna, gdyby pan odpowiadał zgodnie z pana wiedzą i faktami, które pan zna i posiada dokumenty na te fakty. Natomiast te informacje i te zeznania są o tyle ważne, że one podważają zeznania wcześniejszych świadków. Stąd były moje pytania. Podważają zeznania wcześniejszych świadków i powtarzam - ktoś tutaj, albo pan prezes Solorz, albo pan Sellin, mija się z prawdą. Ale wracając do tych informacji, które pan z całą pewnością dokładnych posiada. Panie ministrze, pan był łaskaw tu dzisiaj mówić na temat pana wiedzy, iż jakoby pan Graboś miał zostać w rządzie Leszka Millera ministrem. Skąd pan ma taką wiedzę? Mówię o danych i faktach. Pan znał gabinet cieni pana Leszka Millera? Znał pan listę ministrów planowanych do objęcia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Już mówiłem, że nie pamiętam, ale w wielu jakichś rozmowach takie informacje do mnie docierały, ale z kim były te rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jakieś plotki do pana docierały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wiem, wewnątrz Krajowej Rady. Przecież w końcu pozostali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To nie są jakieś dokładne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Koledzy Witolda Grabosia przecież pozostali w Krajowej Radzie, ale nie potrafię tego sprecyzować. Po prostu docierały do mnie takie informacje, że jakąś poważną funkcję w nowym rządzie po wyborach pan Witold Graboś ma objąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie, bo tutaj mówimy o tych faktach. To niezwykle istotne. Czyli to są jakieś informacje zasłyszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy także informacją zasłyszaną jest to, co pan był łaskaw zeznać, że pan Graboś także miał być jakoby kandydatem do parlamentu? Czy pan znał listę kandydatów do parlamentu Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Czy pan może widział w tych wielomiesięcznych przygotowaniach pana Grabosia do objęcia funkcji parlamentarzysty, czy też także ta informacja nie jest faktem, tylko zasłyszaną plotką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tę informację mogłem nawet powziąć od samego Witolda Grabosia, bo naturalne jest, że jak człowiek razem z kimś pracuje, a ten ktoś kończy pracę, bo mu się kadencja kończy, to poza, oczywiście w takich nieoficjalnych rozmowach, się człowiek wypytuje: I co będziesz robił dalej? Albo: Co pan będzie robił dalej? - bo chyba my z Witoldem Grabosiem na per ty nie przeszliśmy. I być może od niego usłyszałem: No, chyba będę kandydował do parlamentu. W każdym bądź razie wydawało mi się, tzn. żyłem taką świadomością, że wszyscy trzej panowie, którzy odchodzą z Krajowej Rady, będą kandydować, każdy oczywiście z innej listy partyjnej; to było oczywiste, z jakiej. Ale potem się okazało, że tak nie jest, że jednak nie kandyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale właśnie, panie ministrze, fakty. Być może pan słyszał czy pan słyszał od pana Grabosia: Tak, przygotowuję się, kandyduję? No, to ważna decyzja, wie pan; tylko dlatego, że komuś się kończy funkcja w Krajowej Radzie, to nie znaczy, że musi być od razu posłem chyba. No, chyba trzeba do tego się przygotować, co najmniej także i emocjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wtedy jeszcze nie było kobiety w Krajowej Radzie, więc było 9 członków rady, w tym koledzy Witolda Grabosia, powiedzmy tacy bliżsi niż ja. Więc ja teraz, w tym momencie, nie potrafię. Być może to usłyszałem od niego, a być może od jakiegoś jego bliskiego kolegi z Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I nie jest pan pewien, skąd pan powziął taką wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie jestem pewien, od kogo to słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan mówi tutaj o informacji, którą pan zasłyszał po prostu; tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie. Kolejna kwestia, panie ministrze. Czy na temat pracy nad ustawą pan rozmawiał z kimś z przedstawicieli Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A z przedstawicieli Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Już wspominałem, że na prośbę Marka Michalskiego, szefa projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To było jedyne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Często pojawiał się pan na posiedzeniach komisji sejmowej w tematach, które, rozumiem, pana interesowały. Czy wówczas przedstawiał pan stanowisko Krajowej Rady, już po głosowaniu oczywiście, która oddała projekt do rządu, czy też swoje stanowisko na temat opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, raczej obserwowałem, co się dzieje. Jeśli chodzi o stanowisko Krajowej Rady, to przedstawiał je przewodniczący Braun oczywiście. I to były często bardzo ciekawe dyskusje wokół jego stanowiska. Natomiast ja raczej obserwowałem sytuację, nie zabierałem głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy widywał pan na tych spotkaniach w komisji przedstawicieli innych mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pan przewodniczący Wenderlich zawsze na każde spotkanie jak gdyby indywidualnie zaprasza gości. Z tego, co pamiętam, na niektórych spotkaniach albo komisji, albo podkomisji przedstawiciele mediów bywali, na niektórych nie. Ja teraz nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, czy widywał pan na tych spotkaniach, na których pan bywał, na komisji, nadawców prywatnych, przedstawicieli nadawców prywatnych? Proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, np. było takie spotkanie duże, chyba w grudniu ub. r. albo pod koniec listopada, gdzie wszyscy poważni nadawcy prywatni zostali zaproszeni. I w ich imieniu, a siedział cały kwiat nadawców prywatnych wtedy na sali sejmowej, w ich imieniu jednolite, twarde, mocne, przeciwko tej nowelizacji ustawy stanowisko wszystkich nadawców poważnych prywatnych przedstawiła pani Henryka Bochniarz. Byłem na tym posiedzeniu, obserwowałem to, nawet... Znaczy wtedy było dla mnie oczywiste, że to jest po prostu wojna między nadawcami prywatnymi a rządem, który upiera się przy tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, panie ministrze. Ja zadałam pytanie: Czy widywał pan, czy to było jedyne spotkanie, na których pan spotkał nadawców prywatnych, czy były też inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wtedy było ich wielu. Natomiast na innych posiedzeniach wydaje mi się, że czasami bywali, ale pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Czy rozmawiał pan i wymieniał poglądy na temat ustawy z nadawcami prywatnymi na tym dużym spotkaniu i na tych innych spotkaniach w pracach podkomisji i komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie rozmawiał pan z nikim na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy widywał pan także pana Zarębskiego na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wydaje mi się, że na tym właśnie dużym spotkaniu on też był, ale nie mam pewności; na tym dużym, gdzie byli wszyscy przedstawiciele mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I także pan nie rozmawiał w ogóle z tymi osobami, nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Rozumiem, że może pan przywitał się; ale nie rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nawet się nie przywitałem, bo pamiętam, że wtedy usiadłem koło Roberta Kwiatkowskiego, gdzieś w pobliżu, i Sławomira Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, to strasznie dziwne, panie ministrze, chyba że pan bywa jako członek Krajowej Rady, mający określone poglądy na temat tej ustawy, na tego typu spotkaniach. Sam pan mówi, że była burza wokół ustawy, nadawcy przedstawiali swoje uwagi. I pan nie rozmawia z nikim na temat tych problemów, na które nadawcy tak głośno wypowiadają się, pan nie dzieli się poglądami, nawet w przerwie na kawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, kusiło mnie, żeby zabrać głos na tym właśnie dużym spotkaniu, ale powtarzałbym tezy, które, większość tez, które przedstawiali inni nadawcy prywatni, zgłaszając pretensje do tej nowelizacji, bo ja z większością tych pretensji po prostu się zgadzam, no więc po co miałem zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wybaczy pan, ale, panie ministrze, ale to trochę dziwne dla mnie, że członek Krajowej Rady mający określone poglądy, które pan tutaj dość precyzyjnie przedstawia, przez te kilka miesięcy pracy nad ustawą w podkomisji, w komisji, na spotkaniach gremialnych z nikim z nadawców prywatnych nie rozmawia na temat ustawy. Czy to nie jest dziwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nikt mnie o takie rozmowy nie prosił. Wydaje mi się, że nadawcy prywatni mieli już innych adresatów do walki o swoje, czyli rząd i parlamentarzystów, a nie członków Krajowej Rady. Nasza rola skończyła się z dniem 15 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wnioskuję zatem, że do 15 stycznia 2001 r. pan rozmawiał z nadawcami prywatnymi, kiedy projekt był opracowywany w Krajowej Radzie. Oprócz tego jednego spotkania z przedstawicielem Agory, czy z kimś jeszcze pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie rozmawiałem i to jest zaniechanie całej Krajowej Rady, że nie było istotnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale ja pytam o pana kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...To jest zaniechanie całej Krajowej Rady, że nie było istotnych spotkań z nadawcami prywatnymi, którzy mogliby przedstawić swoje... Jedno takie spotkanie było w gmachu radia publicznego, ale ono było bardzo ogólnikowe, właściwie polegające tylko na tym, że nadawcy zgłosili jakieś swoje intuicje na początku tych prac, jeszcze żadnych papierów w ręku nie mieli, w jakim kierunku te zmiany powinny iść; i to była taka kurtuazja, czy powiedzmy, no, można powiedzieć, że symboliczne spotkanie, z którego niewiele wynikało, ale potem już Krajowa Rada pracowała sama we własnym gronie i nie było takich konsultacji. I to, moim zdaniem, to też był błąd. Ale to już jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja wiem, panie ministrze, ma pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...organizacji pracy Rady przez przewodniczącego, przez sekretarza Rady, bo przecież to jest ich zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Podzielam pana pogląd, że to błąd. Pytaliśmy o to pana Brauna, dlatego nie pytam się o całą Krajową Radę, tylko pytam się o pana kontakty jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I pan mówił tutaj, że jako funkcjonariusz publiczny pan niezwykle poważnie traktuje swoją pracę i przez cały okres pracy nad ustawą, do 15 stycznia, kiedy panowie procedowaliście, państwo procedowaliście w ramach Krajowej Rady, pan z nikim na ten temat nie rozmawia, pan jest głuchy na te sugestie i głosy nadawców. I później, w czasie pracy już na podkomisjach i komisjach, kiedy w każdej gazecie codziennie można przeczytać o problemach i słyszeć ten wyraźny głos nadawców, pan z nikim nie rozmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, nie jestem głuchy, bo słucham i czytam, i stanowisko krytyczne nadawców wobec tych pomysłów do mnie docierało, ale nie mam obowiązku spotykać się i narażać się tym samym na zarzuty, że ja w czyichś interesach lobbuję. Ja swoje zadania rozumiałem tak, i zawsze tak będę rozumiał, że jeżeli trwa taka praca legislacyjna wewnątrz organu, w którym pracuję, do którego zostałem powołany, to pracuję w tym organie i przekonuję do swoich pomysłów, do swoich racji kolegów z tego organu. Jeżeli ktoś mnie prosiłby o spotkanie, to bym takie spotkanie odbył, ale poprosił mnie tylko przedstawiciel Agory Marek Michalski, żeby zwrócić uwagę tylko na jedną małą kwestię, znaczy nie małą, jak się okazało, ale wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To niezwykle istotne, co pan mówi, że pan tak odczuwa tę odpowiedzialność, że kiedy jest praca w Krajowej Radzie, to pan wówczas zajmuje się tą kwestią, a nie w innych przypadkach procesu legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...moim zadaniem, pani poseł, jest wykonywanie ustawy, a nie... Projektowanie się zakończyło na poziomie Krajowej Rady, czekamy na to, co z tego wyjdzie i będziemy ją wykonywać, bo to jest nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Słusznie, słusznie. Zatem proszę mi powiedzieć, panie ministrze, dlaczego zatem kiedy był najważniejszy dzień chyba, należy uznać, tej pracy, mianowicie 14 stycznia, kiedy odbywało się głosowanie nad niezwykle ważnymi kwestiami dotyczącymi ustawy, pan akurat wychodzi kilkanaście razy z posiedzenia i zwołuje konferencję w Sejmie? Już o to dopytywał dokładnie przewodniczący. Czy nie lepiej było zwołać tę konferencję na drugi dzień, a w ten dzień, kiedy było zaplanowane posiedzenie Krajowej Rady, siedzieć na posiedzeniu Krajowej Rady i głosować, i przedstawiać swoje stanowisko, i mieć głos odrębny, i zgłaszać ten głos do protokołu, aby był ślad, a może nie tylko ślad, ale także udałoby się panu przekonać koleżanki i kolegów do zmiany stanowiska? Czy lepiej było wówczas zorganizować konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, mogę dać parę rad z zakresu marketingu medialno-politycznego. Otóż gdybym konferencję zwołał na 15 stycznia, to ona by została, jak to w żargonie dziennikarskim się określa, przykryta spotkaniem całej Krajowej Rady z premierem Leszkiem Millerem. Więc w tych kategoriach na to patrząc, uważałem, że lepiej mój głos się przebije w dniu, bo to jest news, w dniu, kiedy było głosowanie nad całym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I tak się rzeczywiście stało, to się lepiej przebiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No nie, jako marketingowiec, to rzeczywiście ma pan tutaj rację, że lepiej ten głos powiedzieć wcześniej, nawet w momencie, kiedy jeszcze Krajowa Rada nie zakończyła pracy. No ale pan nie jest w tym momencie marketingowcem, tylko funkcjonariuszem - cytuję pana wczoraj - publicznym, ministrem, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu konstytucyjnego. Czy nie lepiej było zamiast zajmować się praktykami marketingowymi i zgłaszać konferencje, pracować w Krajowej Radzie w tak ważnym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani nie zrozumiała tego określenia Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest Centrum Kształcenia Marketingowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...Marketingu Medialno-Politycznego. Prace nad nowelą zostały zakończone 14 stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie było głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Było głosowanie. Wziąłem udział w tym głosowaniu. Głosowałem jako jedyny przeciw tej nowelizacji jako całości. I po tym głosowaniu, po zakończeniu tych prac pojechałem do Sejmu i odbyłem konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No to rozumiem. Podobnie pojmujemy kwestię marketingu politycznego, inaczej kwestię funkcjonariusza publicznego, ale to osobna kwestia. Chciałabym wrócić, panie ministrze, do kwestii... Gdyby pan zechciał... Pan był łaskaw w prokuraturze powiedzieć, że o kompromisie dowiedział się pan z mediów w czerwcu. Ale wczoraj oczywiście pan to już szerzej przedstawił, mówiąc o tym, że Lew Rywin wybrał najlepszy moment do złożenia tego kompromisu. To był doskonały moment, ponieważ tak naprawdę Agora miała tylko obiecane, ale jeszcze nic dokładnie. Na jakiej podstawie pan, że tak powiem, taki osąd wczoraj, czy też fakt, czy też pogląd, przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, na podstawie refleksji intelektualnej. Ponieważ pod koniec czerwca premier spotkał się z nadawcami prywatnymi. I przecież ci nadawcy prywatni nie dostali niczego na piśmie, tylko była wola zawarcia kompromisu. Potem odbywały się, ale to już wiem z publikacji i z uważnego śledzenia prac Komisji Śledczej, odbywały się jakieś spotkania w różnych konfiguracjach, żeby do tego kompromisu doprowadzić. Ale tak naprawdę ten materiał na przykład napisany pojawił się bodaj dopiero 22 lipca, przynajmniej w stosunku do Agory, a 23 lipca na posiedzeniu rządu w formie autopoprawki. I dlatego twierdzę, to jest moja refleksja intelektualna, że w połowie lipca nie było kompromisu - była stworzona nadzieja. Natomiast do zrealizowania  tej nadziei, czy skonkretyzowania tego kompromisu trzeba było jeszcze przeforsować sześć etapów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I tylko przedstawił pan taką opinię na podstawie tej swojej refleksji intelektualnej, nie mając na to żadnych przesłanek i dowodów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, no refleksja intelektualna jest jakąś przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A to zatem zapytam się: czy znał pan treści i ilość poprawek przedstawianych przez resort do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy znał pan treść przygotowywanej autopoprawki i daty, w której ona była wprowadzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ja nie jestem członkiem rządu i to była sprawa wewnątrzrządowa, i dowiadywałem się o tym z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pytam o to, panie ministrze, bo to była bardzo ważna kwestia. Pani minister nam tutaj zostawiła teczkę tych autopoprawek. To niemal co dzień zmieniał się stan prac i ta propozycja korupcyjna w to się wpisywała, jakby nie patrzeć. I dlatego to tak ważna wiedza, na podstawie której pan mógłby taki osąd wysunąć. Ale, rozumiem, pan tej wiedzy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie miałem. Pani minister na pewno nie wysyłała do członków Krajowej Rady szczegółowych uwag resortów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, do mediów prywatnych. Jeszcze zapytam się: czy pan znał, czy zna pan przypadki kupienia ustawy w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nigdy do pana takie informacje nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poza jakąś taką informacją, chyba Banku Światowego, że takie przypadki są, ale bez konkretów. To też z domeny publicznej wiem, że takie jest podejrzenie, ale nie znam takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę mi powiedzieć zatem: jak, pana zdaniem, mogłaby być zrealizowana ta propozycja pana Lwa Rywina, którą złożył pani Wandzie Rapaczyńskiej, a także panu Michnikowi, iż ustawa przejdzie w takim kształcie, w jakim chce Agora, a jeżeli nie, to... Pozwoli pan, zostawię kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja nie jestem specjalistą od tego typu praktyk. Więc pozwolę sobie uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Nie mam pojęcia. To była propozycja przestępstwa. Ja nie znam się na tym po prostu, jak się robi przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, tylko że, panie ministrze, pan tutaj wielokrotnie mówił... na podstawie jakiejś swojej wiedzy czy przypuszczeń pan wygłaszał pogląd. Proszę pana teraz uprzejmie, czy mógłby pan także, że tak powiem, pofantazjować, czy też intelektualny osąd przedstawić? Nie "fantazjować". Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani poseł, nawet nie chodzi mi o słowo "pofantazjować", tylko wydaje mi się, że jestem zmuszony zwrócić pani uwagę, że to pytanie, zapewne w sposób niezamierzony, ale obraża świadka, na co pan minister Sellin zwrócił uwagę. Pan minister Sellin nie dysponuje wiedzą ani fantazją, jak można wcielać w życie pomysły przestępcze. I prosiłbym o rezygnację z tego pytania, bo rzeczywiście ocieramy się o coś bardzo niesympatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, oczywiście. Sam pan minister, przepraszam, tutaj mówił, że na podstawie informacji zawartych przedstawia swoje poglądy i opinie i o to poprosiłam, ale jeśli przy tym przypadku i przy tym pytaniu pan minister nie zechce odpowiedzieć, oczywiście nie zadam go powtórnie. Przejdę w takim razie do ostatniej już kwestii, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Mamy do przerwy jeszcze 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Otóż pan wczoraj dość jasno sprecyzował swój pogląd na temat mediów publicznych, także mediów prywatnych. Mówił pan tutaj o wpływie z reklam, że powinno być znacznie mniej emisji reklam w telewizji publicznej. Proszę mi powiedzieć, czy pogląd dotyczący sprywatyzowania któregoś z programów czy też zmiany w zupełności jakiejś prowadzenia, nie mówię o misji telewizji, uważał pan za zasadny teraz czy kiedykolwiek wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja już o tym mówiłem jakąś godzinę temu, że uważam, że można by było. Bo rzeczywiście rezerwy z poboru abonamentu na pewno nie są w społeczeństwie polskim duże. 95% osób prawnych nie płaci abonamentu i tu można by było, jak to gdzieś tam wyliczaliśmy, jakieś chyba 200-300 mln rocznie jeszcze uzyskać od osób prawnych, natomiast od gospodarstw domowych to już raczej niewiele by się dało ze względu na ubogość społeczeństwa wyłuskać. Mogę to nawet, ale nie wiem, czy to panią poseł zainteresuje, porównać, ile w euro się płaci w innych krajach Unii Europejskiej abonamentu, a ile w Polsce. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale jest problem, który trzeba rozwiązać właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wiem i uważam, że do spokojnej dyskusji na ten temat trzeba prędzej czy później dojrzeć, ale ona się może zacząć tak naprawdę dopiero w momencie, kiedy szanowna komisja zakończy prace, kiedy też wyjaśni te sprawy, jakimi intencjami ewentualni pomysłodawcy prywatyzacji części majątku TVP się kierowali, bo przecież to jest przedmiotem też zainteresowania szanownej komisji - i też postawię taką tezę polityczną - jeżeli dojdzie do jakiejś równowagi politycznej w Polsce, bo przy pewnym monopolu władzy to zawsze będzie takie podejrzenie, że robi się to po to, żeby ktoś zawłaszczył sobie to prywatne medium wydzielone z medium publicznego, czyli w pewnym sensie się uwłaszczył. Więc po prostu teraz nie jest sprzyjający czas na to. Może taki czas przyjdzie, mam nadzieję, ale nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A zapytam się zatem, panie ministrze, bo pan przecież pracował w telewizji, pan ma doświadczenia długoletnie jako także i praktyk w tej dziedzinie, czy wcześniej była taka możliwość, czy są jakieś rozwiązania, które można by było wprowadzić, czy pan to przedstawiał w Krajowej Radzie, może na początku swojej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja tylko wiem, pani poseł, że na przełomie lat 80. i 90., kiedy jeszcze telewizja była państwowa, pojawiały się jakieś pomysły, którymi się mniej wtedy interesowałem, bo byłem pracownikiem naukowym Uniwersytetu Gdańskiego, a nie dziennikarzem. Jeszcze nie byłem dziennikarzem. Pojawiały się takie pomysły prywatyzacji "dwójki", żeby właśnie szybko stworzyć telewizję prywatną w Polsce. Zdaje się, że nawet Lew Rywin tam w tym jakoś uczestniczył. Takie były przynajmniej spekulacje, dzisiaj przypominane. Natomiast o jakichś późniejszych planach w tej materii nic mi więcej nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No, właśnie, jeśli pan pozwoli odniosę się zatem do fragmentu - cytat panu przedstawię - jednego, który w jakiejś części dotyczy też pana, z ostatniej gazety "Przegląd". "Proces zawłaszczenia mediów nabrał niezwykle twórczego charakteru za rządów pierwszego prezesa telewizji publicznej Wiesława Walendziaka..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeszcze raz, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">"Proces zawłaszczenia mediów nabrał niezwykle twórczego charakteru za rządów pierwszego prezesa telewizji publicznej Wiesława Walendziaka, dziś bardzo ostro krytykującego lewicę za zagarnięcie TVP. Ujawniał się na dwóch płaszczyznach: na politycznej, było to bezdyskusyjne podporządkowanie programu prawicowej wizji i mocno konserwatywnej ideologii, na płaszczyźnie ekonomicznej, tu mieliśmy do czynienia z agresywnym wcielaniem idei, iż dowodem na wolność mediów jest ich kreatywna współpraca z tzw. niezależnymi producentami. Chciano uczynić z TVP stację, która właściwie byłaby środkiem do emitowania programów. Jej własna produkcja ograniczałaby się do informacji i szybkiej politycznej publicystyki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Czyj to jest cytat, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest, tak jak powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł. To jest cytat, panie ministrze, z tygodnika "Przegląd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak. Dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister... przepraszam, pani poseł. I na pytania pana posła Lewandowskiego, i na pytania posła Ziobro, i na pytania pani stwierdzam coraz bardziej kategorycznie, że nie jest celem komisji ocena telewizji publicznej za prezesa Kwiatkowskiego, za prezesa Walendziaka, za prezesa Miazka. Ale stawiam pani pytanie: Jaki związek ze sprawą Rywina ma funkcjonowanie telewizji publicznej, kiedy zarządzał nią pan prezes Robert Walendziak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mogę? Oczywiście, panie przewodniczący, nie jest czwartym celem komisji mówić o ładzie medialnym, ale o niczym innym od wczoraj z ust pana także i ministra nie słyszymy, za czasów pana Kwiatkowskiego. Chodzi mi o to, że - zadając następne pytania - w sprawę tę także wpisuje się Polsat za czasów pana Wiesława Walendziaka. Ta sama stacja, która także i teraz w propozycji korupcyjnej Lwa Rywina odgrywa dość istotną rolę, i ten sam prezes, pan Solorz, którego tutaj zeznania podważa pan świadek Sellin. Stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, jest godzina 13, zarządzam przerwę. Wrócimy do przesłuchania pana ministra Sellina i pytań zadawanych przez panią poseł po przerwie. Zarządzam przerwę do 13.30.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, już krótko. Zacytuję panu jeszcze dwa fragmenty i zapytam się o sytuację, którą mamy na dzień dzisiejszy - dotyczy ona oczywiście telewizji. Mowa jest jeszcze o tym w artykule, jak podkreślam, mowa o czasach wcześniejszych, dotyczących telewizji, co ma jednak potwierdzenie na dzień dzisiejszy. Proponowało się wówczas, iż "jedynka" - cytuję tutaj: "zostałaby oddana koalicji AWS-UW, mocodawcami "dwójki" byliby reprezentanci SLD-PSL. Ale ludzie AWS z ministrem Wąsaczem na czele zaczęli powtarzać inną rozgrywkę: stawiali na osłabienie TVP. Stąd na przykład blokowanie procesu wchodzenia medium publicznego na platformy satelitarne". Dalszy cytat: "Ulegając prośbom obywateli, snuto plany ograniczenia liczby reklam przy jednoczesnym nicnierobieniu w sprawie wprowadzenia rzeczywiście obowiązkowego abonamentu przez TVP. Wbrew sobie jest hybrydą komercyjno-misyjną. Osłabiona TVP siłą rzeczy musiałaby się samoograniczać. Niewykluczone, że zrezygnowałaby z jednego z kanałów, a wtedy częstotliwość otrzymaliby ludzie bliscy AWS-owskiemu sercu". Ale ostatnia kwestia: "TVP ze swoimi czterema antenami nadal kusi i prowokuje. Wokół "dwójki" ciągle ktoś krąży, a korytarze na Woronicza co pewien czas aż huczą od plotek. Mało kto cieszy się z faktu, że politycy różnych frakcji, a także największa gazeta w Polsce, tak się umizgują do tego kanału, że chcieliby go połknąć". Panie ministrze, na podstawie tych cytatów, które dotyczą, jak wspomniałam, przeszłego okresu, i informacji, i zeznań, które pan złożył tu przed komisją, jeśli wpływy z abonamentu, pana zdaniem, istotnie nie wzrosłyby, co pan już dzisiaj podkreślał, i propozycja ograniczenia emisji reklam, którą pan proponuje, a także - to jest jeden z warunków, które pan Solorz według pana zeznania złożył panu Millerowi - doszłaby do skutku, to czy trzeba by było prywatyzować któryś z programów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">A mogę się najpierw zapytać, co pani cytowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">"Przegląd", powtarzam jeszcze raz. W ostatnim tygodniu "Przegląd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tygodnik "Przegląd". A autor tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tadeusz Pikulski. Tam na koniec autor mówi, że jest dziennikarzem i nie ma zaufania do polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja mam taką prośbę, żeby może pani powtórnie zadała to pytanie, rezygnując z tego cytatu, ponieważ nie możemy wprowadzić obyczaju, żeby pytać świadków o komentarze do tekstów prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To obyczaj od 100 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie pani poseł. Uchyliłem takie pytanie w przypadku premiera Millera, wyraźnie pamiętam. To byłby bardzo zły obyczaj, gdyby świadkowie w trybie kodeksowym byli zmuszani do ustosunkowywania się do publikacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A, to bardzo się cieszę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę, że tak powiem, swoimi słowami zadać wyraźne pytanie panu ministrowi i pan minister na to pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, to dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo cieszy mnie ta decyzja teraz pana przewodniczącego, aby nie zadawać pytania na podstawie cytatów. Mam nadzieję, że będzie pan konsekwentny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie na podstawie cytatów, tylko na podstawie obszernie przytaczanych tekstów dziennikarskich, prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, na tej podstawie zadałam pytanie, tak jak poprzedni członkowie, wcześniej inni członkowie komisji. Powtórzę jeszcze raz pytanie zatem, żeby pan minister mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pamiętam, mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja uważam, że... i popierałem w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jakiś sposób polepszenia poboru abonamentu. Tu oczywiście komisja, tzw. komisja marszałka Borowskiego to zakwestionowała konstytucyjnie, ale ja to popierałem, dlatego że ja jestem zwolennikiem idei mediów publicznych w Polsce, prawdziwych mediów publicznych, co podkreślę, a nie fałszywych, nie skomercjalizowanych i nie upartyjnionych i upolitycznionych. Dlatego żyjąc nadzieją, że kiedyś takie media w Polsce się odrodzą, ja popieram pomysły na polepszenie poboru abonamentu. Jeszcze raz mówię, 95% osób prawnych w Polsce abonamentu nie płaci i trzeba tu znaleźć jakiś klucz, żeby to zmienić. To jest, jak kiedyś sobie liczyliśmy nawet wewnątrz Rady, możliwość pozyskania od 200 do 300 mln zł rocznie od samych osób prawnych. Być może jakiś sposób polepszenia poboru abonamentu od gospodarstw domowych, bo tutaj rzeczywiście recydywa, można powiedzieć, niepłatników abonamentu, tych, którzy powinni płacić, może jest zbyt duża i byłyby jakieś dodatkowe środki, tylko nikt nie przedstawia jakiegoś pomysłu, który by się obronił. Ten pomysł domniemania posiadania odbiornika, który został zawarty w tej nowelizacji ustawy, prawdopodobnie już upadł z powodu właśnie tych zastrzeżeń konstytucyjnych, że to jest naruszenie miru domowego, że nie może być takiego domniemania. Były pomysły, moim zdaniem, można by było spróbować do nich wrócić, bo one w niektórych krajach się sprawdziły, do płacenia abonamentu razem z energią elektryczną. W każdym razie coś w tej materii na pewno trzeba zrobić, żeby polepszyć sposób finansowania ze środków publicznych mediów publicznych, a wtedy oczywiście też będzie łatwiej wszystkich w ramach jakiejś wielkiej debaty nakłonić do tego, żeby też odkomercjalizować, czyli odebrać prawo do emisji reklam. I moim zdaniem, gdyby ten pobór abonamentu się polepszył, to bylibyśmy w stanie utrzymywać solidne media publiczne, nawet na obecnym poziomie programowym, czyli trzy anteny telewizyjne, cztery anteny radiowe. Gdyby się okazało, że nie, po jakimś okresie kilkuletnim sprawdzania tego, przy ograniczeniu reklam, jeszcze raz podkreślam, to można by było rzeczywiście wrócić wtedy do dyskusji o jakiejś częściowej prywatyzacji. Ale mówię, że to muszą być spełnione te warunki również o charakterze politycznym. Nie można o tym dyskutować w takim momencie, jaki mamy dziś, ani nie można o tym dyskutować w momencie, kiedy jest taki monopol władzy, jaki jest dziś, zwłaszcza - tu pozwolę sobie na swój osobisty sąd - że środowisko, które ma w pewnym sensie monopol władzy dziś, moim zdaniem do tej idei w sensie zdrowym nie dojrzało, znaczy w takim, że prywatyzujemy, ale na zasadzie rzeczywiście jakiegoś prawdziwego przetargu, a nie uwłaszczenia na części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli dzisiaj nie ma idei prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dzisiaj nie ma idei prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Znaczy, ona jest ukryta w postaci pomysłu powołania spółki-córki PTR, o tym już mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, właśnie chciałabym, żeby pan odpowiedział precyzyjnie na moje zadane pytanie. Bo pan mówi o ważnych kwestiach dotyczących abonamentu. No tak, ale ustawa do dzisiaj nie weszła w życie. I moje pytanie brzmiało, co by było, gdyby. Co się stanie, jeśli większa nie będzie ściągalność z abonamentu i będzie ograniczona emisja reklam? To co pan proponuje? I co, jeśli w ogóle było to warunkiem stawianym przez pana Solorza premierowi, jeśli takie spotkanie miało miejsce, to co wówczas? Pan powiedział: będzie dobrze, jak będzie większy itd. No, ale nie jest większy. To czy wówczas będzie podstawa do prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">...bądź konieczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przypomnę, że moje pomysły na zawężenie prawa do emisji reklam były paralelne z pomysłami, które nam się wydawały - bo przecież taki projekt przekazaliśmy premierowi - możliwe, realne, z lepszym poborem abonamentu, więc to jedno z drugim współgrało. Okazało się, na skutek działań tzw. komisji marszałka Borowskiego, że być może ta metoda czy ten pomysł na lepszy pobór abonamentu nie jest realny, więc warto zastanawiać się nad nowym pomysłem. Ja nawet usłyszałem na jednej z komisji sejmowych, że rząd przedstawi nowy pomysł, ale do dzisiaj go nie przedstawił. Chyba minister Jakubowska o tym mówiła, ale dotychczas go nie przedstawił. Natomiast zwracam uwagę tylko na jedno, że w ostatecznym projekcie nowelizacji ustawy wymyślono lepszy pobór abonamentu dla mediów publicznych, ale w ogóle nie ograniczono prawa do emisji reklam. Więc moim zdaniem to był jeszcze jeden z dowodów na to, że układ rządzący czy rząd, bo to był projekt rządowy, chciał jeszcze bardziej polepszyć sytuację funkcjonowania mediów publicznych, w których ten układ rządzący ma poczucie, że jest lepiej prezentowany niż w innych mediach, a nie polepszać poprzez ograniczenie prawa do emisji reklam bytu mediom prywatnym. Więc z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w związku z tą nowelizacją. Przecież moje pomysły ograniczenia prawa do emisji reklam przepadły już na poziomie Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To oczywiście istotne. I z całą pewnością pan uważa za naganne upolitycznienie mediów - pan o tym mówi - publicznych i to, że układ rządzący, że tak powiem, ten parasol ochronny nad mediami otwiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Uważam za naganne, to jest nawet przekraczanie zapisów ustawowych, które wyraźnie mówią o rzetelności, obiektywizmie w programach mediów publicznych, a ten warunek nie jest dzisiaj spełniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie powinno to mieć miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję. Ostatnie już pytanie w takim razie. Na podstawie tego, co pan teraz zeznał, że nie powinno to mieć miejsca, chciałabym, żeby pan odpowiedział na informację, która zamieszczona była w momencie, kiedy pan był wybierany do Krajowej Rady. Czytam: "Nowymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybranymi przez Sejm zostali Juliusz Braun (z rekomendacji Unii Wolności, uważany - chyba tylko przez swych partyjnych kolegów - za znawcę mediów elektronicznych) i Jarosław Sellin (popierany przez AWS). Zastąpią oni w Radzie odchodzących Bolesława Sulika i Andrzeja Zarębskiego. Juliusz Braun był posłem Unii Wolności, uczestniczył w pracach Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu w Sejmie. Jarosław Sellin był ostatnio bardzo kontrowersyjnym i aroganckim rzecznikiem rządu do marca br. Wcześniej pracował jako dziennikarz w Gdańskim Oddziale TVP, potem w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej i w Polsacie. Do TVP ściągnął go Wiesław Walendziak, otaczający się ludźmi z Wybrzeża, wraz z grupą młodych hunwejbinów, którzy "zarobili" w TVP na miano "pampersów", ale zarobili też "niezłą kasę". Dokonania dziennikarskie Sellina w publicznej telewizji były mikroskopijne. Człowiek raczej bez kwalifikacji do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, z wykształcenia historyk (porównaj - Wiesław Walendziak - archiwista), wstawiony do Rady celem przygotowania gruntu do kolejnej próby przejęcia TVP przez inną opcję polityczną. Nowi członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chcą zająć się wypracowaniem strategii wobec tworzących się platform cyfrowych (tere fere...!). Sellin zwracał także uwagę na konieczność "odpartyjnienia" mediów publicznych, co należy odczytać jako marzenie o ponownym wprowadzeniu do TVP "kolesiów" ". Ja przepraszam za ten cytat. To jest cytat na stronie internetowej pod pana nazwiskiem, który się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale cytat z czego, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z "Telekomputera" nr 5/99. Stąd... ponieważ pan wielokrotnie mówił o odpartyjnieniu mediów i mówił, że taka sytuacja, co przed chwilą pan zeznał, która dzisiaj ma miejsce, nie powinna z całą pewnością mieć miejsca - podzielam pana pogląd - chciałabym się zapytać: Jak się pan odniesie do tego tekstu, który wówczas był wygłaszany pod pana osobą w związku z TVP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale ja muszę, bo jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja wiem, że pan musi, ale ja też muszę zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest opinia, która jest w Internecie pod pana nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pewnie to sam napisałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, nie proszę pana, to jest cytat z gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">A to proszę powiedzieć, z jakiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No powtarzam: Nr 5/99 "Telekomputer", pod pana nazwiskiem taka informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jest taka gazeta "Telekomputer", bardzo opiniotwórcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie czytam, w Internecie znalazłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przeprasza, pani poseł, ja bardzo proszę, żeby pani nie czytała wszystkich publikacji, jakie się ukazują na temat pana Sellina, innych świadków zeznających przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Niesłusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli pani uznaje, że w tych publikacjach są rzeczy ważne z punktu widzenia prowadzonego przez nas śledztwa, to proszę o te rzeczy pytać, ewentualnie posługując się oszczędnie cytatem. No, inaczej to ja już tracę wyobrażenie, gdzie my w tej chwili jesteśmy i do czego ma się odnieść pan minister Sellin: Do paszkwilu na jego temat wygłoszonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, nie chcę wyrażać swoich słów. Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę mi wybaczyć. Ja nie opiniuję pana, bo nie znam pana osobiście, ale także nie mam zamiaru wygłaszać opinii, dlatego przedstawiam szeroki cytat, ponieważ we wcześniejszym zdaniu pan Sellin zeznał, że takie upartyjnienie mediów nie powinno mieć miejsca. Stąd moje pytanie - jak pan się odniesie do tego fragmentu? - mogłabym bez fragmentu zapytać się, czy nie było takiej sytuacji wcześniej, ale nie śmiem tego nawet sugerować, stąd cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, czy moja praca... czy moja obecność w Krajowej Radzie oznacza, że się upartyjnia media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę nie zadawać mi pytania. A gdyby pan zechciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dobrze. To odpowiem pani na pytanie... odniosę się do fragmentu tego, co pani przeczytała. Otóż ten arogancki rzecznik rządu, kiedy został... kiedy z jego pomocy czy współpracy zrezygnował premier Jerzy Buzek, to tego samego dnia, kiedy to się dokonało, premier Jerzy Buzek został tu, w gmachu Sejmu otoczony przez grupę dziennikarzy najpoważniejszych polskich mediów i zakrzyczany, jak mógł to zrobić, bo takiego... przepraszam, że to powtarzam, ale mi to premier opowiedział potem. Nawet sformułował tezę: panie Jarku, nie zdawałem sobie sprawy, że dziennikarze tak pana kochają. Więc to tylko tyle, jeśli pani pyta o fakty. To taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale mówiliśmy o upartyjnieniu mediów, to gdyby pan zechciał się do tego tematu odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale w kontekście tego media są dzisiaj upartyjnione, głównie przez środowisko SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dzisiaj? Wcześniej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Chce pani, żebym ten temat rozwinął? To mogę go rozwinąć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, dziękuję bardzo, panie ministrze. Powiedział pan, że wcześniej nie, zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale ja bardzo proszę. Proszę mi umożliwić rozwinięcie tego tematu, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Moje pytanie dotyczyło upartyjnienia mediów we wcześniejszym pytaniu dzisiaj. W ostatnim pytaniu dotyczącej wcześniej... Pan minister odpowiedział, że nie, i takiej odpowiedzi oczekiwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Chcę rozwinąć tę tezę, panie marszałku, jeśli pan marszałek mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jestem w trudnej sytuacji. Pani poseł, przede wszystkim... zwracam się do pani poseł Błochowiak. Pani poseł, chcę jednak z przykrością skonstatować, że czytała pani cytat, którego pani potem nie rozwinęła, cytat obrażający świadka. Jest to zachowanie niedopuszczalne. I chcę takie zachowanie wyraźnie napiętnować, bo to nie jest zachowanie licujące z powagą Komisji Śledczej. Tego rodzaju złośliwości można czynić każdemu i w każdej sytuacji, ale nie ma to ani nic wspólnego z Kodeksem postępowania karnego, ani z powagą Komisji Śledczej. Proszę też pana ministra, żeby może zrezygnował ze swojej wypowiedzi, żebyśmy wrócili do sprawy Rywina, bo myślę, że najbardziej na tym dialogu traci cel, który nam Sejm zlecił jako podstawowy cel pracy</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, ale pani poseł jest młodsza ode mnie o 10 lat, może jakaś lekcja historii z lat 1994-1996 by się przydała rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proponuję, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy to zachodzi z powagą, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę nie mieć pretensji do pana ministra, że jest kontrreakcja na określone zachowanie. Ale proponuję, żeby wrócić do powagi komisji i... Pani poseł skończyła zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, bo dwa ostatnie pytania dotyczyły przeszłości z dzisiejszej teraźniejszości o mediach. I tutaj usłyszałam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pozostaje mi tylko przyznać się do błędu, że nie uchyliłem pani pytania, bo powinienem je uchylić i nie dopuścić do takiej sytuacji niechlubnie świadczącej o komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Panie marszałku, już krótko. Panie ministrze, jeśli można, chciałem się jeszcze dowiedzieć od pana, jeśli pan taki łaskaw, o kwestiach związanych z pańskim zainteresowaniem tekstem ustawy, a zwłaszcza ewentualnym zainteresowaniem przepisami dekoncentracyjnymi w tej ustawie po złożeniu projektu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rządowi. Czy po 15 stycznia pan się interesował dalszym losem ustawy w ogóle? Jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, oczywiście interesowałem się od czasu, kiedy ustawa trafiła do parlamentu. Byłem w gmachu Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, to pan minister mówił. Na etapie prac rządowych - tak bym sprecyzował pytanie. Czy zbierał pan jakiekolwiek informacje? Czy takie informacje dochodziły do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na etapie prac rządowych do mnie docierały tylko te informacje, które mogłem wyczytać w mediach, w prasie, natomiast żadnych kontaktów z jakimkolwiek ministrem rządu w tej sprawie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselJanRokita">Czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy jej przewodniczący wedle pańskiej wiedzy współpracowali z rządem przy pracach nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na posiedzeniach Rady nie było jakichś szczegółowych relacji na ten temat. Tyle wiem na ten temat, co opowiadał przewodniczący Juliusz Braun, że jakieś tam formalne prośby były, pisma, wymiana pism, jakieś nieporozumienia też z tym związane. I tyle na ten temat wiem. Natomiast na bieżąco nie było, nie dyskutowaliśmy o tym szczegółowo. Dopiero jak zakończył się etap prac rządowych, jak poznaliśmy ostateczny dokument rządowy, to zaczęła się debata zmierzająca do tego, żeby się ustosunkować do niektórych zapisów, które zostały zmienione z projektu Krajowej Rady w projekcie rządowym. I takie stanowisko oficjalne zostało przez Krajową Radę przecież przyjęte i zaprezentowane już w pracy w parlamencie na poziomie chyba komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselJanRokita">Czy z pańskiego braku wiedzy należy wnosić, że Krajowa Rada nie kooperowała z rządem w tym okresie nad tekstem ustawy, czy też należy wnosić, że pan był jakoś izolowany od tej kooperacji? Jaki należałoby tutaj wniosek wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, wydaje mi się, że prawidłową odpowiedzią na to pytanie jest taka odpowiedź, że na poziomie prac rządowych Krajowa Rada jako organ konstytucyjny państwa polskiego nie była konsultowana. Jeżeli jakieś konsultacje były, to z indywidualnymi członkami Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselJanRokita">A co pan wie o tych indywidualnych konsultacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tyle, co się dowiedziałem z przesłuchań tutaj przed Komisją Śledczą, najpierw z zeznań przewodniczącego Brauna, potem z zeznań Włodzimierza Czarzastego, chyba potwierdzanych przez Lecha Nikolskiego, że generalnie jakieś tam konsultacje się odbywały w jakimś gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJanRokita">A dyrektorka Biura Prawnego, pani Sokołowska, której zeznanie też pewnie pan zna, informowała nas o tym, że sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej obecności jako przedstawiciel Rady kooperował z rządem, z panią minister Jakubowską w tej sprawie. Po czym, jak pan pamięta, po przerwie w swoich zeznaniach powiedziała nam, że - cytuję - w czasie tej przerwy rozmawiała z koleżanką i po tej rozmowie zwróciła jej ta koleżanka uwagę na to, że pan minister Czarzasty jednak nie współpracował z rządem. Chodzi mi o taką rzecz, że dyrektor Biura Prawnego nam takie dwie wersje przedstawił, dyrektor Biura Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Która z tych wersji jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja daję wiarę tym tezom, ale to jest tylko wiara niepoparta wiedzą, że taka współpraca była z Włodzimierzem Czarzastym i z Niną Sokołowską, prawdopodobnie w postaci obecności na jakichś spotkaniach w Ministerstwie Kultury, kiedy ten projekt obrabiano na poziomie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselJanRokita">Ale, jak rozumiem, w kuluarach Krajowej Rady między członkami Krajowej Rady żadnych informacji na temat tego, co się dzieje z ustawą w rządzie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja sobie przypominam, ale nie jestem teraz w stanie sobie sprecyzować, skąd ta informacja, ale ja bardzo często kontaktuję się z dziennikarzami. I wydaje mi się, że w tym okresie dotarła od pewnie właśnie jakiegoś dziennikarza informacja, że widziany był Włodzimierz Czarzasty albo na dziedzińcu, jego samochód podjechał, albo nawet w gmachu Ministerstwa Kultury w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJanRokita">A kiedy do pana dotarła informacja, że przepisy dekoncentracyjne, a precyzyjnie nazwijmy: te przepisy, które mogły być w "Agorę" wymierzone bezpośrednio, czyli przepisy zakazujące krosowania prasy, własności prasy i własności mediów elektronicznych, kiedy do pana dotarła informacja, że te przepisy wróciły do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Kiedy rząd przedstawił już ostateczny efekt swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJanRokita">Czyli dopiero po posiedzeniu rządu z 19 marca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJanRokita">A przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ani sekretarz ani pana, ani innych członków w tej sprawie nie informowali w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przed tym, przed tą datą na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa. Pan zapewne doskonale wie, do tej domeny publicznej się odwołuję, pan zapewne wie o pewnej publicznej reputacji, jaką ma sekretarz Krajowej Rady Radiofonii pan Włodzimierz Czarzasty. To jest, mówiąc w skrócie, reputacja osoby, która próbuje oddziaływać na kształt własnościowy mediów prywatnych i która rozstawia ludzi w mediach publicznych. No, mówiąc wprost, i w skrócie, i kolokwialnie, nawet pisano o panu Czarzastym, w cudzysłowie, jako o "lewym kadrowym". Czy ta reputacja jest wynikiem plotki, dziennikarskiej przesady, jakiegoś splotu okoliczności, czy ona znajduje - wedle pańskiej wiedzy - jakieś oparcie w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, to jest pytanie o opinię, o pogląd. Mój pogląd jest następujący. Pojawił się w Krajowej Radzie w tym samym czasie co ja, w 1999 r., człowiek niezwykle ambitny, człowiek, który ma skłonności do ekspansji władzy i chyba który kocha władzę po prostu. Różnica między nami chyba polega na tym, że ja lubię wyznaczać sobie granice władzy, nawet jeśli ktoś mi, jeśli ją dostałem do dyspozycji, natomiast mam takie poczucie, że tam może nie być poczucia tej granicy w przypadku pana Włodzimierza Czarzastego - pyta pan o osobisty pogląd, więc odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJanRokita">Ale abstrahujmy od poglądów. Czy decydujący, czy opinia o decydującym wpływie Włodzimierza Czarzastego na obsady personalne w różnych mediach publicznych to jest opinia prawdziwa, czy nieprawdziwa, wedle pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, no, była tu mowa o parytetach w obsadzie rad nadzorczych mediów publicznych w 2000 r. i oczywiście pan Włodzimierz Czarzasty był bardzo aktywny w konstruowaniu tego schematu, tego mechanizmu. Sam przedstawiał konkretnych kandydatów do tych rad nadzorczych. Jutro wybije też godzina prawdy, co dalej w tej sprawie, na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uzupełniam wczorajszą informację, że mam prawie 90 kandydatów stowarzyszeń twórczych, dziennikarskich i biznesowych z 11 stowarzyszeń. Wszystkich zaprezentuję. Zobaczymy, co się z tymi pomysłami personalnymi zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, pan jest człowiekiem, który niezależnie od swojej eksperckiej roli w dziedzinie mediów, no, jest osobą polityczną, zna praktykę życia politycznego, był rzecznikiem rządu. Pan doskonale rozumie, tak jak rozumie każdy człowiek w Polsce, co znaczy obsadzanie stanowisk swoimi. Pan doskonale rozumie ten kolokwializm, zakładam, tak samo jak rozumiem go ja, członkowie komisji, dziennikarze i opinia publiczna. Pytam pana, czy w odniesieniu do sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powszechne przekonanie, że to jest szczególnie radykalny przypadek tego typu polityki, i to polityki skutecznej, to jest opinia prawdziwa, czy też nie, wedle pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Skłaniam się do tezy, że ta opinia jest bardzo bliska prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Czy poza tą jedną rozmową w Gdańsku, o której pan wspomniał, gdzie rola Włodzimierza Czarzastego nie jest jasna, nie chcę, żeby pan to powtarzał, bo mamy jasność, co pan w tej sprawie powiedział, czy on tam był, czy go nie było, nie jest to jasne do końca. Czy poza tą jedną rozmową pan ma, miał jakiekolwiek informacje o tym, że Włodzimierz Czarzasty mógł się interesować przejęciem Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJanRokita">Czyli to jest jedyny tego typu przypadek, tak, w tym Gdańsku. Jeszcze jedno w takim razie. Wanda Rapaczyńska, prezes Agory, zeznając przed komisją, próbowała sformułować, próbowała zdefiniować krąg ludzi mających ambicje do stworzenia tego, co Rywin w rozmowie z Michnikiem nazwał kontr-Agorą, a ona uważała, że taka kontr-Agora rzeczywiście powstaje, czy też próbuje się ją powołać. Określiła ją, jak pan pamięta doskonale, mianem środowiska Ordynackiej. Pan mówił o tęsknocie ludzi związanych z SLD, wczoraj, za własnością w dziedzinie mediów, używał pan tego określenia, że tutaj ta sytuacja dzierżawy, "najmu", w cudzysłowie, telewizji publicznej czy mediów publicznych jest dla nich niewystarczająca. Czy pan definiuje ten krąg ludzi, którzy tę tęsknotę wyrażają w sposób czynny i aktywny, pańskim zdaniem, tak samo jak Wanda Rapaczyńska, czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, zetknąłem się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dotąd z czterema bądź pięcioma osobami wywodzącymi się z szeroko pojętego środowiska SLD. Chyba się nie pomylę, jeśli stwierdzę, że każdy z nich nawet był członkiem tej partii, albo poprzednio SdRP, albo posłem, albo senatorem, na pewno tak jest, że tak właśnie było. Więc jeżeli się cztery lata pracuje razem, to poza oficjalnymi oczywiście kontaktami są jakieś mniej oficjalne rozmowy. Ale też jest takie najzwyklejsze ludzkie wyczucie, co komu na sercu leży i co komu w duszy gra. I tak to właśnie odczytuję, że dostrzegam taką tęsknotę. Ja nie wiem, czy to jest charakterystyczne dla całego SLD, dla części SLD, dla mniejszej, większej części, ale istnieje coś takiego, jakieś takie poczucie czy przekonanie, że w dziedzinie mediów elektronicznych jesteśmy słabsi - prywatnych mediów elektronicznych - od innych sił czy ugrupowań czy środowisk politycznych. I myślę, że w związku z tą tęsknotą na pewno się pojawiają w tym środowisku jakieś próby tworzenia czegoś na kształt koncernu medialnego, który byłby bliski lewicy. Poszlakowo można tak to oceniać, że przecież ten pomysł, właśnie PTR, z moim podejrzeniem, że to może zmierzać prędzej czy później do jakiejś formy prywatyzacji czy uwłaszczenia na majątku telewizji publicznej, mógłby na to wskazywać, że jakieś takie spekulacje prasowe, z którymi oczywiście się też zapoznaję, że albo ta, albo inna sieć radiowa jakoś się tam ma wiązać - nie wiem, czy one są prawdzie - ale ma się wiązać właśnie z ludźmi lewicy. Czy to, co tutaj też obszernie omawiano w sprawie próby przejęcia WSiP przez Muzę, czy też informację na temat tego, którą powziąłem, na temat tego, że dwie ważne instytucje państwowe, jakimi są Państwowa Agencja Informacyjna, czyli PAI w skrócie, i Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, PAIZ, które mają być połączone mocą decyzji rządowej - i tam chyba jakaś nawet specjalna ustawa w tej sprawie powstaje o połączeniu tych instytucji. I informacja, którą powziąłem, że obecny prezes PAIZ, Antoni Styrczula, stwierdził, że jedna z wersji tego planu połączenia PAIZ i PAI przewidywała utworzenie spółki, która miałaby się stać częścią koncernu medialnego lewicy, czyli tak zwanej anty-Agory, i który stwierdził, że za tym pomysłem stoi między innymi sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty. Do zadań tej nowej spółki, która ma powstać z PAIZ i PAI, w ramach zadań statutowych tej spółki ma się pojawić radio Dyfuzja. I z tym pomysłem, żeby właśnie w strukturze tej nowej spółki, w ramach jej zadań pojawiło się radio Dyfuzja, pojawiał się u Antoniego Styrczuli Włodzimierz Czarzasty. Więc to może też zmierzać do tego, to może być kolejny sygnał świadczący o tym, że jest jakieś takie poszukiwanie takich możliwości - są dwie spółki państwowe dzisiaj w dyspozycji rządu, mają być połączone, i ludzi rządu, mają być połączone w jedno, ma się pojawić w statucie radio Dyfuzja. To oznacza, że ta spółka będzie mogła na przykład występować o częstotliwości, bo ma prawo do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Więc te różne przesłanki wskazują albo pozwalają podejrzewać, że takie poszukiwanie istnieje - tworzenia jakiegoś koncernu medialnego bliskiego lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJanRokita">Pan widzi w tej chwili próby podporządkowania partyjnego, właśnie komu, tych dwóch agencji, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na pewno to nie jest próba, to jest chyba ustawowy już fakt, że te dwie instytucje mają zostać połączone, była taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJanRokita">Ta ustawa już dawno została przyjęta w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselJanRokita">Natomiast toczył się spór o to, jak to ma być wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wiem, na jakim etapie to jest teraz, ale właśnie wiem, że Włodzimierz Czarzasty był aktywny w rozmowach z prezesem PAIZ Antonim Styrczulą w sprawie tego, żeby tam się znalazło radio Dyfuzja. Być może właśnie z nim, dlatego że Antoni Styrczula się chyba sprzeciwiał temu pomysłowi, a prezes PAI, pan Steffen, nie sprzeciwiał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Tylko ja bym chciał, żebyśmy nie mówili w kategoriach tęsknoty, prawda, bo to jest kategoria szalenie poetycka, żebyśmy mogli ocenić pewną rzeczywistość polityczną. Gdzie jest siła sprawcza tych wszystkich pomysłów, które mają na celu zawładnięcie jakimiś rozmaitymi fragmentami rynku medialnego? Czy tą siłą sprawczą jest niezwykły dynamizm pojedynczego człowieka, prawda, bo tu wszędzie pojawia się nazwisko Włodzimierz Czarzasty, czy to jest nieformalne, bardzo silnie zakorzenione lobby, umownie nazywane Ordynacka - tutaj pan premier Leszek Miller usiłował to wykpić, przekształcając, udając, że chodzi o stowarzyszenie, a nie o pewne szersze lobby - czy to jest wreszcie, czy pan uważa, że to chodzi o partię polityczną, o rządzącą partię polityczną? To są trzy dość różne od siebie wersje. Czy jesteśmy w stanie to w jakikolwiek sposób sprecyzować? Pan siedzi na tym rynku mediów, jest jednym z lepszych ekspertów od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, nie wiem, czy partii politycznych, ale środowiska, ja wolę takiego określenia używać: środowiska bliskiego lewicy. Wydaje mi się, że w związku z tym, że w tym środowisku istnieje takie poczucie, przekonanie, że w mediach elektronicznych prywatnych zbyt silnej obecności nie ma, istnieje tęsknota w związku z tym, żeby do czegoś takiego doprowadzić; w związku z tym istnieją też pewnie próby, żeby do takiego czegoś doprowadzić. No, nie ma... Trudno sobie wyobrazić lepszą sytuację niż taką, kiedy w państwie jest monopol władzy, kiedy wszystkie ważne instytucje państwowe są w ręku ludzi właśnie z tego środowiska. I pewnie stąd te historie, które rozważamy, badamy, o których dyskutujemy, że tyle różnych podejrzeń wybucha i one są jakoś weryfikowane, czy przez szanowną komisję, czy przez media. Na pewno jest tak, że jeśli pan pyta o jakąś identyfikację personalną, to ja już mówiłem, co moim zdaniem zrobił Robert Kwiatkowski z telewizji publicznej. Na pewno też jest tak, że Włodzimierz Czarzasty jest człowiekiem niezwykle ambitnym i, tak sądzę, to jest moja opinia, pod koniec pracy Krajowej Rady będzie chciał z jakimś wianem wyjść, pokazać, że: oto mój dorobek sześcioletni, żeby sobie trwałą pozycję już w życiu publicznym ugruntować; tak że pewnie tak jest, że to są podejrzenia czy spekulacje idące w kierunku prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, że istnieje silnie działające to lobby Ordynackiej, o którym mówiła pani Wanda Rapaczyńska, czy też uważa pan, że to jest raczej pewien mit, że chodzi o SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, z tego, co wiem, to właśnie przy wyborze rad nadzorczych mediów publicznych w roku 2000 chyba wiele osób znalazło się związanych z tym stowarzyszeniem, chociaż nie pamiętam, albo już z istniejącym stowarzyszeniem, albo potem się okazało, kiedy to stowarzyszenie powstało, że wiele osób jest z tym stowarzyszeniem związanych. I na pewno mogę powiedzieć, bo to nie jest żadna tajemnica, że pan Włodzimierz Czarzasty jest bardzo emocjonalnie zaangażowany w pracę w tym stowarzyszeniu, co nie jest zabronione, bo nie można tylko członkom Krajowej Rady należeć do władz stowarzyszenia, ale zwykłym członkiem można być. Ja jestem członkiem Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, bo takie prawo mi przysługuje. Więc to jest na pewno jakieś ambitne stowarzyszenie ludzi trzydziesto , czterdziestoparoletnich, raczej związanych z lewicą. Ponieważ generalnie, oni sami to tak przecież określają, to środowisko jest w pewnym sensie środowiskiem kombatanckim czy sentymentalnym, ponieważ zrzesza ludzi działających raczej w latach 80., mniej w latach 70. w Zrzeszeniu Studentów Polskich, chcą, tak jak mówią, chcą się wspierać, ale z ostatnich jakichś artykułów, spekulacji, artykułów prasowych, a nawet wywiadów ze znanym działaczem, chyba z Torunia, tego stowarzyszenia wynika, że i jakieś ambicje polityczne się pojawiają. Ale wszystko to jakoś, jak sądzę, funkcjonuje w obrębie szeroko pojętej lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tych próbach budowania jakiejś pozycji własnościowej w mediach pan zauważa szczególną aktywność tego właśnie środowiska, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja to środowisko bardzo słabo znam; ja tylko tyle wiem, że Czarzasty jest tam jednym z współtwórców chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselJanRokita">Pan wspominał, że minister Kaczmarek też, jak się spotkał z Krajową Radą, to mówił, że: a tam, o błahych sprawach mi zawracacie głowę, porozmawiajmy o prywatyzacji telewizji. To się wszystko trzyma całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. I potem z innych oczywiście źródeł dowiedziałem się, że też chyba należy do tego stowarzyszenia... chyba nawet pani przewodnicząca Danuta Waniek należy do tego stowarzyszenia, jeśli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselJanRokita">Nie myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Więc na pewno wybitne osoby należą do tego stowarzyszenia. Nie potrafię tutaj takiego bardzo ścisłego związku pokazać, że właśnie to środowisko angażuje się w te rzeczy, o których przed chwilą mówiłem, zmierzające prawdopodobnie do poszukiwania możliwości budowania jakiegoś koncernu medialnego, ale nie można tego wykluczyć, że ci ludzie też w tym uczestniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan podziela, to jest ostatnie pytanie, czy pan podziela opinię, że u podstaw afery Rywina leży pragnienie tego środowiska znalezienia jakiejś własności czy też wpływów w dziedzinie mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja wierzę w istnienie czegoś takiego, co Rywin określił grupą trzymającą władzę. Cele tej grupy zdefiniował Rywin, więc albo miały się pojawić pieniądze, które by coś tam umożliwiły, albo celem było osłabienie firmy, która już na rynku mocno zaistniała, po to, żeby wywalczyć przestrzeń dla zaistnienia innej firmy, ale tak, przyglądając się tym dokumentom z lipca ub. r., tak to odczytuję, jeżeli oczywiście prawdziwe jest to, że istnieje ta grupa. Ja tylko mogę powiedzieć o swojej wierze, że wierzę, że jest, że istniała, że Rywin nie działał sam, tak wiele osób twierdzi i w to wierzę, natomiast pytanie, kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pan poseł Szteliga z jednym pytaniem. Najmocniej przepraszam, to moje przeoczenie. Bardzo proszę, pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący, bo ja krócej od pana przewodniczącego Lewandowskiego. Panie ministrze, pierwsza rzecz to taka uwaga o charakterze informacyjnym. Ponieważ pan lekko wyszydził tzw. gospodarskie wizyty, to chciałem przypomnieć panu ministrowi, że pan minister w ubiegłym roku złożył taką gospodarską wizytę w Opolu i ona spotkała się z wielkim ukontentowaniem załogi radia publicznego, więc apeluję, żeby jednak podtrzymywać te tradycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ale to jest nieprawda, my inaczej rozumiemy "gospodarska wizyta". Ja zostałem zaproszony do audycji radiowej i dlatego przyjechałem, a nie po to, żeby, nie wiem, wzywać na dywanik szefów zarządu tego radia czy... w ogóle nawet ich nie poznałem. Ja się spotkałem z dziennikarzami, którzy mnie zaprosili do audycji radiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJerzySzteliga">I oni byli ucieszeni, co panu przekazuję, a media to odnotowały bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselJerzySzteliga">Mamy jedyną gazetę w regionie i ona na rozkładówce pana ministra umieściła. Panie ministrze, ja przepraszam, bo, proszę mi wybaczyć, będę musiał powtórzyć pytanie, które padło, ale w pewnym momencie skojarzyłem, że pan minister w składzie Krajowej Rady odróżnia się pewną rzeczą. Otóż stanowicie swoistą jedność z panem asystentem, co zostało odnotowane w wielu dokumentach Krajowej Rady, a ponieważ taka sytuacja ma miejsce, że kiedy pana ministra nie ma, asystent jest i tak swoiste wash and go, muszę zadać takie pytanie. Panie ministrze, czy w okresie od, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, czy w okresie od powołania komisji do dnia wczorajszego kontaktowali się w jakikolwiek sposób z panem ministrem i jego współpracownikiem, będę wymieniał po kolei, pani poseł Beger?Proszę odpowiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJerzySzteliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJerzySzteliga">A pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze Szteliga powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselJerzySzteliga">No, ja wiem na pewno, że nie, co oświadczam publicznie. Pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan poseł Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Miałem okazję wymienić parę zdań z panem posłem Lewandowskim już po powołaniu Komisji Śledczej w jednym ze studiów telewizyjnych. To było wtedy, kiedy zrezygnował z pracy w Komisji Śledczej pan poseł Ryszard Kalisz i krótko chyba wymieniliśmy parę zdań na temat tego. Ja się dopytywałem, a dlaczego tak naprawdę Ryszard Kalisz zrezygnował. Pan poseł mi coś tak wtedy odpowiadał. Krótka wymiana zdań nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ale w materię, którą nam zlecił Sejm, nie wchodziliście panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To było w tzw. charakteryzatorni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJerzySzteliga">Aha. Pan marszałek Nałęcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Też w studio telewizyjnym się spotkaliśmy i pan marszałek Nałęcz już mi wtedy zapowiedział, że zaprosi mnie, pewnie będę poproszony jako świadek, bo dysponuję interesującą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJerzySzteliga">A przewodniczący Kopczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pani poseł Błochowiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, rozmawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJerzySzteliga">Proszę bliżej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Rozmawialiśmy na urodzinach jednego z ważnych, z bardziej znanych dziennikarzy, gdzie było dużo osób. Ja tam zostałem zaproszony, pan poseł został zaproszony. Dopytywałem się, czy wie, kiedy mniej więcej będę zaproszony - bo publicznie to było kolportowane, że będę zaproszony - kiedy będę zaproszony w celu tych przesłuchań. Natomiast mój asystent, mój asystent skontaktował się z panem posłem Ziobro w sprawie przekazania kompletu moich listów do Roberta Kwiatkowskiego, bo pan poseł o to poprosił. Bo to było wiadome, że ja te listy zawsze wysyłałem w formie publicznej, to znaczy do mediów i pan poseł chciał je również mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselJerzySzteliga">Żadnych innych dokumentów albo informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, właśnie te.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselJerzySzteliga">A pan poseł Szczepańczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan poseł Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">A pan poseł Szteliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Też nie. To już było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To koniec pytań, panie pośle? Nie chciałbym wszystkiego obrócić w żart, panie pośle Szteliga, ale może by pan taki dzienniczek kontaktów członków komisji prowadził, gdzie będziemy wpisywali swoje zajęcia. Ale, mówiąc poważnie, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity dotyczące roli Stowarzyszenia Ordynacka stwierdził pan, że w zarządach... w radach nadzorczych spółek medialnych było wielu członków tego Stowarzyszenia. Skąd pan czerpie wiedzę na ten temat? Czy członkowie rad tych nadzorczych mają obowiązek wpisywania też do swoich ankiet personalnych przynależność do stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, przepraszam, ja to skoryguję. Oczywiście to jest podejrzenie, że... Mhm, podejrzenie? Podejrzenie, że tak może być, ponieważ wiele z tych osób było rekomendowanych przez Włodzimierza Czarzastego i skutecznie zasiadło w tych radach nadzorczych, a sam pan Włodzimierz Czarzasty publicznie mówił, że jeśli on ma jakiś wpływ na jakąś decyzję personalną i zgłasza się do niego z równymi kompetencjami człowiek nie związany z Stowarzyszeniem Ordynacka i człowiek związany ze Stowarzyszeniem Ordyncka, to zawsze wybierze tego drugiego. Myślę, że to się da zweryfikować jutro, bo wiem, że istnieje taka koncepcja wśród - mam nadzieję mniejszości członków Krajowej Rady, ale zobaczymy - żeby reelektować obecne rady nadzorcze, czyli te wybrane w ramach tego parytetu partyjnego w roku 2000. I pewnie niektórzy będą tam w CV zamieszczać, ja to dopiero po posiedzeniu Komisji Śledczej będę przeglądał te wszystkie rekomendacje wszystkich członków Rady. Sam zarekomendowałem prawie 90 osób. Będę przeglądał życiorysy. Być może niektórzy napiszą w tych życiorysach o przynależności, a niektórzy nie. Nie wykluczam, że niektórzy nie będą się tym nadmiernie chwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli odpowiadając na to pytanie pana posła Rokity, nie miał pan wiedzy, to było tylko domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nawet, panie pośle, bo nawet w trakcie odpowiadania nawet światełko się zaświeciło. Ja nawet sobie... zacząłem się zastanawiać, kiedy to Stowarzyszenie powstało. Bo ja właśnie nie byłem pewien, czy po połowie 2000, czy przed połową 2000, nie wiem tego po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, odpowiadając na pytanie pani poseł Błochowiak - która wyraziła zdziwienie, że pan jako człowiek, który jak sam siebie przedstawił, bardzo poważnie podchodzący do swoich obowiązków wynikających z zasiadania w Krajowej Radzie, uznał za rzecz ważniejszą zorganizowanie konferencji prasowej - otóż łagodnie wytknął pan pani poseł naiwność, że tu chodzi właśnie o to, żeby media pana dostrzegły. Że to był sens zwołania właśnie w tym dniu konferencji prasowej. Że w innym wypadku, jak użył pan określenia, by pan się nie przebił. Panie ministrze, proszę powiedzieć jednak, czy w ten sposób nie naruszył pan swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, panie pośle. Dlatego, że ja - powtarzam - ja bezskutecznie walczę w organie, w którym pracuję o to, żeby ten organ był otwarty w swojej pracy na przekaz medialny. Niestety, nawet konferencje prasowe tego organu w całości odbywają się raz do roku. To jest śmieszne po prostu. Tam zapadają tak często tak istotne decyzje i tak interesujące dla środowiska medialnego, że zwoływanie konferencji prasowej raz do roku przy okazji składania sprawozdań po to, żeby powiedzieć, że złożyliśmy sprawozdanie prezydentowi, marszałkowi Sejmu i marszałkowi Senatu, tak naprawdę nikogo nie interesuje. Media i opinię publiczną interesują decyzje Krajowej Rady, które odbywają się w trakcie roku. Jeżeli ja się nie mogę... Ja o to proszę od czterech lat i walczę o to, żeby właśnie takie konferencje się odbywały. Jeżeli nie mogłem się tego doprosić, to cóż mogłem zrobić, pochodząc też ze środowiska dziennikarskiego i wiedząc, jaka jest tęsknota za tymi informacjami, i bardzo często wisząc na urywającym się telefonie, bo dziennikarze wiedzieli, że zawsze ode mnie jakąś informację uzyskać mogą. Bywają takie momenty, że po prostu uznaję, że po co wisieć na tym telefonie - to jest ewidentna sytuacja, że wszyscy prawie się tym będą interesować - to ja pójdę i o tym opowiem, po prostu. Moim zdaniem na tym demokracja właśnie powinna polegać, że się opinii publicznej przedstawia efekty działań ważnego organu państwowego. Natomiast nie rozumiem tej polityki od czterech lat uprawianej, polegającej właśnie na tym, że prawie nic się nie komunikuje, poza oficjalnymi komunikatami. Ale przecież dziennikarze mają prawo do tego, żeby zadać pytania, dociekać. Na tym istota konferencji prasowych polega. A one się nie odbywają po prostu. I ja tego nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy - proszę mnie skorygować, jeżeli to czynię ułomnie - ale czy w związku z tym przeprowadził pan pewne wartościowanie? Uznał pan, że w tej sytuacji, która się wytworzyła, rzeczą ważniejszą jest zorganizowanie tej konferencji prasowej niż branie udziału w głosowaniu nad poszczególnymi zapisami ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, panie pośle. Pan mnie źle zrozumiał. Ja tę konferencję zorganizowałem i pojechałem na nią dopiero po zakończeniu pracy, już po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Brał pan udział we wszystkich głosowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">We wszystkich szczegółowych nie, w najważniejszym tak. We wszystkich szczegółowych nie, bo to już wyjaśniałem, ale chyba w mało istotnych, bo tam jakieś korekty były, ponieważ był pewien problem organizacyjny z całą konferencją i ja wychodziłem po prostu na korytarz, żeby to uzgodnić - bo był problem, no już nie będą w szczegóły wchodził, ale był pewien problem. A zależało mi na tym, żeby w tym samym dniu, bo to jest news dla dziennikarzy... Krajowa Rada przyjmuje nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, dokonuje się ostateczne głosowanie i newsem dla dziennikarzy jest nie zakomunikowanie tego w dniu 15 stycznia, tylko w dniu 14 stycznia, kiedy to się dokonało. Więc zależało mi bardzo na tym, żeby taką możliwość dziennikarzom stworzyć i w związku z tym technicznie też zabiegałem o to, żeby do tego doszło. Ale konferencja odbyła się po ostatnim najważniejszym głosowaniu, po zakończeniu całej pracy, czyli głosowaniu nad całością tego projektu. A zależało mi również na przedstawieniu, to przecież zupełnie naturalne, swojego punktu widzenia na tę nowelizację, skoro jako jedyny głosowałem przeciw tej nowelizacji. I chciałem przedstawić dziennikarzom, to szanowna komisja ma, jakie idee zostały odrzucone w tej nowelizacji. Jeżeli tym żyję, jeżeli uznaję, że to jest dla mnie ważne, że to wszystko było dla mnie ważne, jeżeli nawet mam do tego stosunek emocjonalny, to przecież naturalne, że każda osoba publiczna chce dzielić się z opinią publiczną tymi emocjami i tymi poglądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy brał pan udział również w głosowaniu nad art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wtedy, 14 stycznia? Wydaje mi się, że tak. Jest to do sprawdzenia w protokole, bo wydaje mi się, że właśnie wstrzymałem się od głosu. Tak, na pewno wstrzymałem się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A w ilu głosowaniach nie brał pan udziału, panie ministrze? Tak mniej więcej w ilu głosowaniach nie wziął pan udziału wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie pamiętam, bo tam było dużo takich drobiazgów, głosowanych dosyć szybko. To wszystko jest odnotowane w protokole oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, pytam o to nie bez kozery ani też żeby wytykać panu opieszałość w wykonywaniu obowiązków. Bynajmniej nie jest to moim zamiarem. Ale rzecz mnie interesuje inna. Ten słynny obiad z panem prezesem Solorzem. W świetle pańskich zeznań pan prezes Solorz przekazał panu istotną informację dotyczącą mediów, dotyczącą, ściśle rzecz biorąc, telewizji Polsat. I pan, który, można powiedzieć, znany jest z tej skłonności do organizowania konferencji prasowych, czy nie pomyślał, że wtedy trzeba zorganizować taką konferencję, żeby podzielić się z opinią publiczną tym niemal sensacyjnym wydarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja już to tłumaczyłem. Ta informacja, wtedy uzyskana przeze mnie i przez posła Wiesława Walendziaka, została przekazana w okolicznościach, które się określa jako rozmowa dyskrecjonalna, z zastrzeżeniem, że niech to pozostanie między nami. Ja zawsze w swoim życiu takie umowy respektowałem i będę respektował. Natomiast w sytuacji, w której się znalazłem wczoraj i dziś, tego typu umowy o charakterze dżentelmeńskim moim zdaniem są zawieszone. Poproszono mnie, żebym się podzielił pełną wiedzą i niczego nie zataił, i złożyłem przysięgę w tej sprawie, więc uznałem, że do tego momentu, do dnia wczorajszego nikomu nie mam prawa o tym mówić, bo taki charakter miała ta rozmowa, natomiast zwolniony się czułem od wczoraj z nieinformowania o tym. Przed Komisją Śledczą miałem poczucie obowiązku poinformowania o treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, odpowiedział pan już na pytanie, że nikt nie zwracał się do pana w sprawie lobbingu w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji. A czy albo do pana ktoś się zwracał, czy słyszał pan o jakichś przypadkach lobbingu związanych z procesem koncesyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale lobbingu u kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselBogdanLewandowski">U członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pracują w dwóch miejscach. Tzw. prezydium, w cudzysłowiu, bo to jest nieoficjalne określenie, czyli przewodniczący, wiceprzewodniczący i sekretarz rady pracują na Żytniej i tam też są wszystkie biura, departamenty Krajowej Rady, natomiast 6 członków zwykłych rady, czyli nie z tzw. prezydium, pracuje w takiej willi na ul. Sobieskiego. Odległość, nie wiem, chyba 2,5 czy 5 km między jednym a drugim gmachem. Ja nie mam skłonności do sprawdzania, kto przychodzi do czyjego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ja nie pytałem pana o wykonywanie tego rodzaju kontrolnych czynności, tylko pytałem pana, czy ma pan jakąś wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...o przypadkach lobbingu związanych z procesem koncesyjnym. Czy do pana ktoś się kiedykolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Koncesyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z procesem koncesyjnym. Czy do pana się kiedykolwiek ktoś zwracał, żeby pan poparł go w staraniach o przyznanie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeśli chodzi o proces koncesyjny - tu jest oczywiście masa decyzji wydawanych niemalże co tydzień przez Krajową Radę - to oczywiście zdarza się, że jakiś koncesjonariusz, który ma jakąś ważną dla siebie sprawę, robi tzw. obchód po wszystkich członkach rady i chce przekonać, że to jest dobry pomysł, bo, prawda, ta częstotliwość powinna mieć zwiększoną moc albo, nie wiem, tam struktura kapitałowa powinna się zmienić itd., itd. I do mnie oczywiście... Takich spotkań jest może nie bardzo dużo, ale się zdarzają. I do mnie oczywiście takie osoby też docierają w sprawach koncesyjnych jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I kto zwracał się do pana ministra w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ojej, teraz nie jestem w stanie... Na ogół jakieś małe rozgłośnie lokalne, które mają swoje problemy, trudne w tej dobie recesji, którą mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie... Jeszcze chciał pan coś uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Natomiast od razu powiem, panie pośle, bardzo ciekawą rzecz, o bardzo ciekawej rzeczy się dowiedzieliśmy. W FCC w Stanach Zjednoczonych, w tym organie 5-osobowym podobnym do Krajowej Rady, gdzie 2 członków jest od republikanów, 1 od demokratów, a szef jest od prezydenta obecnie urzędującego, tam jest taki zwyczaj, że jak 2 członków Krajowej Rady... tamtejszej FCC ze sobą rozmawia, to ta rozmowa musi być protokołowana. Wydaje mi się, że to by było ze wszech miar słuszne, żeby taki obyczaj również w Polsce wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Panie ministrze, kilkakrotnie oświadczył pan, że pierwszy raz o tzw. aferze Rywina dowiedział się pan z tej satyrycznej notatki w tygodniku "Wprost", a dopiero następna informacja na ten temat dotarła do pana po zapoznaniu się z artykułem Pawła Smoleńskiego w "Gazecie Wyborczej". Muszę panu się przyznać, panie ministrze, że mnie to frapuje, że nikt w międzyczasie nie podjął z panem próby rozmowy na ten temat. Pan Bolesław Sulik zeznał przed komisją, używając nawet takiej barwnej metafory, że korytarze aż huczały. A pan... jakoś nikt nic nie wiedział, prawda, o tej sprawie. Czy rzeczywiście tak było, że absolutnym jakimś takim... jakiś mur zbudowano wokół pana, żeby tutaj pan był hermetycznie odizolowany od wszelkich nawet odprysków związanych z tymi wydarzeniami, które miały miejsce w lipcu? Czy mógłby pan to wyjaśnić, panie ministrze, chociażby ze względu na wysoką funkcję, którą pan sprawuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, już też o tym wczoraj mówiłem. Może to dobrze, że się poruszam innymi korytarzami, ale rzeczywiście nie znam osobiście Adama Michnika, który o tym opowiadał 200-300 osobom. Również z kręgu tych osób, którym on to opowiadał, nikt się ze mną tą wiedzą nie dzielił. Więc tak, rzeczywiście dowiedziałem się 27 grudnia 2002 r. Szczerze mówiąc, myślę, że to dobrze, że... Wolę się o takich rzeczach dowiadywać już z tzw. domeny publicznej niż z jakichś plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nikt z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nawet nie napomknął panu o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mnie nie. Nie wiem, nie wiem, jak rozmowy między członkami wyglądały, czy były w tej sprawie, ale ja z nikim na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy w okresie czasu między sierpniem a grudniem 2002 r., czyli między ukazaniem się tej notatki w tygodniku "Wprost" a artykułem Pawła Smoleńskiego, czy pan miał jakiś kontakt osobisty albo telefoniczny z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie. Ja ostatni raz rozmawiałem z Andrzejem Zarębskim, jeśli chodzi o ten okres, właśnie na tym zespole ekspertów, o czym już wspominałem, że na chwilę tam przerwa była i 2-3 minuty takie ogólne uwagi żeśmy sobie wymienili. I z Andrzejem Zarębskim spotkałem się na ostatnim zjeździe kablarzy tak zwanym, ale to już było, nie przypomnę sobie teraz, ale... dzisiaj mamy maj... Nie, to było pod koniec ubiegłego roku, czyli jeszcze przed publikacją w "Gazecie Wyborczej", bo Andrzej Zarębski jest tam taką osobą, która zawsze na tym zjeździe kablarzy prowadzi tzw. panele medialne, i rozmawialiśmy, ale nie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Andrzej Zarębski mi o tej całej historii nie wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kablarze też nie byli zasilani żadną informacją na temat afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja znam Andrzeja Ostrowskiego, znam Andrzeja Zarębskiego i tam rozmawialiśmy, ale nie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale czy pan słyszał na temat tej afery Rywina podczas tego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...kablarzy... Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie. A to spotkanie było chyba w grudniu, ale na początku grudnia, albo pod koniec listopada. Bo oni co pół roku mają takie zjazdy, raz w Zakopanem, raz w Mikołajkach, tam się... Tak naprawdę to są o tyle ważne wydarzenia, że wszystkie telewizje zjeżdżają, bo każdy w kablu chce istnieć, więc wszyscy poważni nadawcy się tam zjeżdżają i są takie ważne debaty, tzw. panele medialne, gdzie... które na ogół prowadzi Andrzej Zarębski właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy podczas tego spotkania był tzw. jakiś wieczór towarzyski też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tam się organizuje tzw. wieczory towarzyskie, ale ja nie bardzo mam ochotę w takich wieczorach towarzyszyć, ja poszedłem w góry, jak był czas wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale też nikt nie przekazał panu żadnej informacji, że mówiono coś na temat afery Rywina podczas tego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...towarzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozmawiano o różnych rzeczach, ale nie o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie. Bardzo była ciekawa dyskusja o perspektywach rozwoju telewizji naziemnej i cyfrowej, wylewająca zimną wodę na rozgrzane głowy, pokazująca, że być może to jest perspektywa nie najbliższych lat, tylko właśnie następnej dekady, bo się to nie udaje w krajach Europy Zachodniej. Wokół takich tematów się koncentrowały rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan prezes Robert Kwiatkowski rozmawiał z panem kiedykolwiek na temat afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nawiązując do ostatniego pytania pana Lewandowskiego, chciałem pana spytać, jako że notatka w tygodniku "Wprost" dotyczyła środowiska związanego z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, rządem, Robertem Kwiatkowskim: Czy pan funkcjonuje na co dzień w tym środowisku, które pewnie żywo tą sprawą się zajmowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie funkcjonuję. Ludzi związanych z szeroko pojętym SLD poznałem w Krajowej Radzie, współpracuję z nimi, pracuję z nimi od 4 lat i to jest dla mnie pierwsza tego typu okazja, żeby na co dzień z ludźmi wywodzącymi się z szeroko pojętego środowiska SLD wspólnie pracować. Wcześniej nie miałem takich okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałem zadać panu jeszcze takie pytanie: Czy pańskim zdaniem propozycja Lwa Rywina może być traktowana jako zamach na konstytucyjną wartość, jaką jest wolność słowa, w tym niezależność mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście, panie pośle. Jeżeli ona byłaby zrealizowana, tak ja on to opisywał, no to po prostu nie mielibyśmy niezależnej od... nie mielibyśmy niezależnej, wolnej prywatnej telewizji, tylko uzależnioną telewizję, która realizowałaby jakieś cele polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli ten element ograniczenia wolności słowa czy zawłaszczenia mediów jest istotnym elementem tej propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem tak, dlatego o tym szeroko mówiłem wczoraj, przedstawiając - właśnie, to też popularne tutaj słowo - modus procedendi, który już istnieje w tej sprawie, czyli praktyka istniejąca w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, rozumiem, że z pana punktu widzenia, jako funkcjonariusza, któremu podlega z racji zadań ustawowych piecza nad wolnością słowa, ten element tej propozycji korupcyjnej jest szczególnie bulwersujący. Dostrzega pan, rozumiem, w nim wielkie zagrożenie, tak? Dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie potrafię precyzyjnie zdefiniować pojęcia "korupcja", ale wydaje mi się, że pojęcie "korupcja" to nie jest tylko korzyść materialna, to mogą być różne inne korzyści. Wydaje mi się, że również korzyści polityczne. Więc w tym sensie to było dla mnie najbardziej wstrząsające w tej całej propozycji, która została złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Oczywiście tak jest, jak pan minister mówi. Kodeks karny kwalifikuje jako łapówkę nie tylko korzyść majątkową, ale też inną korzyść osobistą, do której na pewno zalicza się ta korzyść polityczna, o której mowa w propozycji korupcyjnej. W związku z tym, idąc dalej, badając ten wątek, chciałbym zadać panu pytanie może nieco przewrotne w świetle tego, co pan już zeznał wczoraj i dziś przed komisją, mianowicie: Czy pana zdaniem prawdziwa jest teza, że pan Robert Kwiatkowski jako prezes telewizji publicznej jest gwarantem jej niezależności od świata polityki, w tym od SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Po owocach ich sądźcie, więc twierdzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, prawdziwa jest teza przeciwna w świetle tych działań, jakie pan podejmował, dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Robert Kwiatkowski zamienił telewizję publiczną w tubę propagandową lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I uczynił to, jak rozumiem, wbrew obowiązkowi ustawowemu, który na nim ciąży, aby gwarantować niezależność działań telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. W takim razie mam tego rodzaju pytanie, panie ministrze, ważne dla ustalenia ewentualnych motywów, sposobu działania osób, które mogły stać za panem Lwem Rywinem, a jak wiadomo, niektóre dowody wskazują, że mógł to być pan Robert Kwiatkowski, mianowicie: Czy obserwując dotychczasowe działania jako prezesa telewizji publicznej pana Roberta Kwiatkowskiego, zdziwiłby się pan czy też nie zdziwiłby się pan, gdyby pan prezes Kwiatkowski dążył do przeniesienia owych wpływów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mechanizmów działania, które wprowadził wbrew ustawie o telewizji publicznej, w sferę mediów niepublicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mechanizmy wczoraj opisałem, praktykę działania telewizji publicznej wczoraj opisałem. Jeżeli cel określony przez Rywina byłby realny i zostałby zrealizowany, to jest już doświadczenie, jest praktyka, są ludzie, są programy, więc jak najbardziej to by można było kopiować po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ja nie oczekuję tutaj potwierdzenia ze strony pana ministra, że pan Robert Kwiatkowski rzeczywiście za tę propozycję odpowiada, tylko w świetle pańskiej oceny jego dotychczasowej działalności można byłoby postawić taki oto sąd, że pan Robert Kwiatkowski mógłby być zdolny do tego rodzaju działań, do przeniesienia tych mechanizmów dalej, skoro był zdolny wbrew ustawie wprowadzać te mechanizmy do telewizji publicznej, którą kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, znaczy, moim zdaniem to jest osoba, która już ma takie doświadczenie, bo od pięciu lat to jest w telewizji publicznej realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, to są ważne kwestie, bo jak wczoraj zresztą wspomniałem, organy ścigania w wielu krajach prowadzą nawet tak zwaną kartotekę, modus operandi, pewnego stałego, charakterystycznego sposobu działania, typując ewentualnych sprawców. Ja chciałbym spytać pana w takim razie jeszcze raz bardzo wyraźnie, uzyskać tutaj wyraźną odpowiedź, bo jest to rzecz - jeszcze raz podkreślam - niezwykle istotna: Czy pańskim zdaniem ta propozycja pana Lwa Rywina jest swoistą próbą przeniesienia tych mechanizmów funkcjonujących już w telewizji publicznej, kierowanej przez Roberta Kwiatkowskiego, na grunt mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Moim zdaniem byłoby to możliwe. Po prostu jest doświadczenie i zawsze lepiej coś budować na istniejącym doświadczeniu niż od zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, podsumowując ten wątek, jeszcze raz pana spytam: Czy pańskim zdaniem, panie ministrze, jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zamach na wolność słowa jest jednym z kluczowych elementów tej propozycji korupcyjnej złożonej przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja uważam, że wolność słowa jest niesłychanie delikatną wartością, budowaną w demokratycznym państwie. I zawsze trzeba z wielką troską nad możliwością realizacji tej idei, tej wartości, się pochylać, nawet czasami trochę wyostrzając, wszelkie zamachy na wolność słowa demaskować, więc moim zdaniem wolności słowa od 5 lat w telewizji publicznej kierowanej przez Roberta Kwiatkowskiego w dużej mierze nie ma. Coraz gorzej jest moim zdaniem pod tym względem i dlatego od 4 lat takie, a nie inne działania podejmuję, żeby z tym zjawiskiem walczyć, z mniejszym lub większym skutkiem - niestety, mniejszym, co widać, co się dzieje - ale podejmuję te działania, bo czuję, że to jest mój obowiązek, skoro wykonuję tę pracę, jaką wykonuję w tej instytucji, w jakiej jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie ministrze, czy zgodzi się pan z formułowaną publicznie - wielokrotnie również w czasie tej komisji - z taką oto tezą, że przy obecnym składzie parlamentu osoby desygnowane przez aktualny układ władzy i prezydenta Kwaśniewskiego będą mieć większość - tak - w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji co najmniej do 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeśli kadencje parlamentu byłyby stabilne, tzn. wybory by się odbyły w 2005, potem w 2009 r., to, jak sobie kiedyś wyliczyłem, do 2009 r. rzeczywiście większość w Krajowej Radzie miałyby osoby wywodzące się z szeroko pojętych środowisk lewicowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy zatem forsowanie wzmocnienia, ustawowego wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - nie chodzi mi tu o wzmocnienie kontroli nad programem, co pan ostatnio mówił - ale wzmocnienia możliwości ingerencji w sferę niezależnych działań niezależnych nadawców, jak i wzmocnienia telewizji publicznej prowadzi de facto do wzmocnienia wpływu obozu rządzącego na rynku mediów w najbliższej perspektywie kilku lat w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja wczoraj już mówiłem szanownej komisji, że 9 maja 2002 r. opublikowałem taki artykuł w "Rzeczpospolitej"... Oczywiście zważając na uwagi, które pan marszałek wygłosił, żeby jednak tutaj nie cytować artykułu, więc go nie będę cytował, ale tak dokładnie uważam, że w dużej mierze cała ta historia nieszczęsna z tą nowelizacją sprowadza się do tego, że media publiczne się wzmacnia, bo - mówiąc już w największym skrócie - bo nasze, a media prywatne się próbuje zahamować w rozwoju czy utrudnić im żywot, bo zbyt dociekliwe, bo zbyt mocno patrzące na ręce, bo zbyt dokuczliwe i zbyt ostro recenzujące działania władzy. Ja to dostrzegam. No, tak to oceniam. To jest moja ocena i moim zdaniem właśnie do tego zmierza w takim najszerszym wymiarze ten cały pomysł nowelizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. To też ważne słowa. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Mam ogromne wątpliwości, przecież powszechnie wiemy - i pan minister Sellin tego nie ukrywał - kto go desygnował do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, znamy też pańskie sympatie. Czy musimy w trybie kodeksowym ustalać panów poglądy na konkurencję polityczną? Czy rzeczywiście działamy zgodnie w tym momencie z K.p.k.? Pan pyta o odczucia pana ministra. Przecież te odczucia są oczywiste. Pan minister w ciągu jednej nocy nie stał się człowiekiem SLD, w związku z czym pytajmy o fakty, a nie o odczucia, bo pan poseł pyta o odczucia, stwarzając wrażenie, że pan ustala jakieś fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale ja pytałem o fakty. Jeśli pan przypomni sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O jakie fakty pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Właśnie, jeśli pan pozwoli, przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle Szteliga, stanowczo sobie nie życzę, żeby ingerować w tok przesłuchania w ten sposób. Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselJerzySzteliga">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, o jakie fakty pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pytałem o fakty, tzn. o mechanizm wyboru do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który poprzez to, że jest określonym, znanym faktem - znanym bardzo dobrze panu ministrowi Sellinowi - może gwarantować wpływy określonych środowisk politycznych na sferę działania mediów w Polsce, a te fakty są niezwykle istotne z punktu widzenia celów, jakie stawia sobie nasza komisja, bowiem mamy zbadać właściwy proces legislacyjny w sferze zmian ustawy o radiofonii i telewizji i ustalić, czy np. motywem tych zmian nie była próba zawłaszczenia mediów publicznych czy też podporządkowanie ich jednej formacji politycznej. To są fakty, które są przedmiotem badania naszej komisji. Przypomnę, o czym była tu już dzisiaj mowa, elementem łapówki, czyli propozycji korupcyjnej złożonej przez pana Lwa Rywina, było również zawłaszczenie polityczne, czyli korzyść mająca charakter polityczny, jednej, największej prywatnej stacji telewizyjnej w Polsce. To też są fakty i te fakty musimy ustalić, więc do tego zmierzało moje pytanie. Więc nie bez znaczenia przecież to, panie przewodniczący, jakimi motywami kierowali się projektodawcy, proponując takie, no, niezwykle kontrowersyjne projekty i propozycje, które są przedmiotem obrad i badania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, tylko chciałbym uniknąć takiej sytuacji, żeby w tej komisji były formułowane insynuacje, niezależnie z której strony płynące, bo pan poseł, zdaje się, w tym dialogu z panem ministrem Sellinem prowadzi do następującego rozwiązania, że skoro Lew Rywin kontaktował się z ludźmi o lewicowych poglądach i złożył taką propozycję, to jeśli głosami lewicy ktoś został wybrany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ma to bezpośredni związek z inicjatywą Lwa Rywina. Za chwilę padną kolejne pytania, jakimi głosami pan minister Sellin został wybrany. Jaki to ma związek z Telewizją Trwam, z Telewizją Niepokalanów? Myślę, że będzie to uchybiało powadze komisji, jak będziemy nawzajem w tej komisji formułowali tego typu sądy mające charakter bardziej insynuacji niż faktów. Ja nie ograniczam w niczym swobody pytania o fakty, ale tego rodzaju wymiana zdań, będąca w gruncie rzeczy ustalaniem poglądów pana posła i pana ministra na rzeczywistość, a nie faktów, moim zdaniem nie zbliża nas kodeksowo do ustalania prawdy i apeluję, żeby pan poseł zaprzestał tego typu pytania, bo inaczej będę równie bezradny przy pytaniach innych kolegów, którzy będą dawali tutaj popis swoich przekonań politycznych, znajdując lepsze lub gorsze medium w wezwanym przed komisję świadku. Przecież w tej chwili pan poseł używa pana ministra Sellina jako lustra, a nie jako metody ustalania faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, być może pan przewodniczący stosuje jakąś taką zasadę używania świadka jako lustra, ja natomiast tego nie czynię. Natomiast nie jest też moją winą ani żadnego z członków Komisji, ani tym bardziej świadków, że w tej sprawie pan Lew Rywin, składając propozycję korupcyjną - mam określone dokumenty, mogę je odczytać - powoływał się na korzyści, które miały przypaść premierowi czy też Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, powoływał się na budowę koncernu kontr-Agora, która legła u podstaw tej propozycji zmiany ustawy. Są to dowody wynikające z nagrań zebranych w tej sprawie. Ja bym bardzo prosił, byśmy sobie nie przeszkadzali w sytuacji ustalania ważnych faktów dotyczących okoliczności złożenia tej propozycji korupcyjnej. No, nie jest bez znaczenia to, czy pan Lew Rywin rzeczywiście działał na rzecz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy za panem Lwem Rywinem stał pan Robert Kwiatkowski, który wprowadzał określone mechanizmy, jak dowiedzieliśmy się od świadka, w telewizji publicznej, zawłaszczenia tej telewizji publicznej właśnie na rzecz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a temu właśnie dokładnie służyła propozycja m.in. pana Lwa Rywina. Więc zbadanie tych okoliczności bez przesądzania, czy ostatecznie pan Lew Rywin działał na własną rękę, czy też stał za nim na przykład Robert Kwiatkowski lub inne osoby, jest naszym zadaniem. My tę sprawę musimy zbadać, ale żeby zbadać, musimy poznać prawdę, musimy poznać fakty, musimy poznać rzeczywistość i temu służą moje pytania. Ja mam taką prośbę do pana przewodniczącego, bo ta dyskusja może zapewne długo trwać jeszcze. Ja zakończyłem ten wątek badania sprawy, zakończyłem zadawania w tej sprawie istotnych pytań moim zdaniem, które przyniosły ustalenie istotnych faktów - to nas różni - i chciałbym przejść do innego wątku, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli pan chce kontynuować dalej, to proszę bardzo, ja tego nie ograniczam. Ja tylko sformułowałem pewien apel i będę go podtrzymywał też w stosunku do pozostałych członków Komisji, żeby starać się unikać pytań, które są pytaniami o opinie, a nie o fakty, które sprawiają wrażenie, że chodzi o polemikę polityczną i o dokuczenie politycznym rywalom, a nie o ustalenie faktów. Jeśli pan zakończył, to apel był skierowany tylko w przeszłość, a w przyszłość do tych, którzy będą się posługiwali tą metodą działania w dalszych pracach Komisji, bo nie twierdzę, że pan poseł ma monopol na tego rodzaju pytania. Dzisiaj już interweniowałem też w tej sprawie na pytania o prezesurę pana prezesa Walendziaka w telewizji, na Telewizję Niepokalanów, bo ta metoda się upowszechnia w komisji, to znaczy ubolewam, że prace komisji się coraz bardziej upolityczniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przechodzę do zadawania kolejnych pytań, tylko pozostanę tutaj przy swoim stanowisku, że ustalanie, czy mechanizmy, jakie wprowadzał pan Robert Kwiatkowski w swojej działalności w telewizji publicznej, odpowiadają mechanizmom, jakie zostały zawarte w propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, jest pytaniem o fakty, i to bardzo ważne fakty, w odróżnieniu od pytania, co działo się w telewizji publicznej na początku lat 90., które nie wiąże się z tą sprawą, którą badamy. Więc przechodząc do kolejnego wątku, panie ministrze, chciałbym zadać też panu pytanie, które już w sprawie, co do której był pan już dzisiaj wielokrotnie pytany, mianowicie chodzi o pańską rozmowę z panem Zygmuntem Solorzem-Żakiem, mianowicie z protokołu zeznań pana Zygmunta Solorza-Żaka, który posiadam przed sobą, wynika, wbrew temu, co tutaj pani poseł mówiła w czasie składania pytań wobec pana, wynika, że pan Zygmunt Solorz-Żak zeznał, iż spotykał się 3 bądź 4 razy, wedle jego pamięci, co więcej, na inne pytania innych posłów stwierdza, że więcej spotkań nie pamięta, choć ich oczywiście też nie wykluczył. Mam w związku z tym takie pytanie, czy w czasie tej rozmowy, którą pan sobie przypomina, pan prezes Solorz wspominał o jednym spotkaniu, czy też mówił o większej ilości spotkań, jakie odbył z przedstawicielami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ja zrozumiałem to tak, że mówił o jednym konkretnym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. I to wszystko. Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć komisji na koniec swoich zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeśli mogę, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Szanowna Komisjo! Panie Marszałku! Ja chciałem podziękować za..., bo zgadzam się z tymi głosami publicystów, którzy uważają, że już w dużej mierze szanowna komisja przynajmniej dwie sprawy z trzech, które ma wyjaśniać, wyjaśniła, a więc okoliczności pracy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, i dobrze, że dzięki pracy szanownej komisji opinia publiczna miała okazję poznać szczegóły pracy nad tą ustawą, która wzbudza tak wiele kontrowersji, i jak mi się też wydaje, odpowiedzialność najwyższych urzędników za zaniechania też już jest w dużej mierze wyjaśniona. Trzecie zadanie najtrudniejsze przed szanowną komisją. Przy okazji wywiązała się bardzo ważna dyskusja o kondycji polskiej demokracji i to jest jeden z pobocznych, ale jedna z pobocznych, ale najistotniejszych efektów też pracy szanownej komisji, choć oczywiście to pobocznie funkcjonuje, i pojawiają się nawet głosy w tej dyskusji o tym, że trzeba powołać IV Rzeczpospolitą. Więc jedna krótka uwaga, życzę szanownej komisji, jako historyk, który już próbuje sobie wyobrazić przyszłość, żeby w pamięci społecznej, w pamięci narodowej szanowna komisja jako instytucja była traktowana jako pierwsza instytucja w historii, o której można już powiedzieć, że jest pierwszą instytucją IV Rzeczypospolitej. I jeszcze pozwolę sobie na jedną uwagę, ponieważ premier Leszek Miller użył sformułowania w odniesieniu do środowiska dziennikarskiego: choroba wściekłych dziennikarzy, a Włodzimierz Czarzasty, mój kolega z rady, tutaj sformułował jakieś pouczenia pod adresem dziennikarzy w odniesieniu do ich etyki dziennikarskiej, ich rzetelności, ja chciałem podziękować wszystkim mediom i wszystkim dziennikarzom, którzy od pół roku - mam takie wrażenie - pomagają szanownej komisji w wyjaśnieniu tej sprawy, dostarczając również dodatkowych elementów, argumentów czy nawet faktów do wyjaśnienia tej sprawy. Chciałem podziękować tym redakcjom i tym dziennikarzom, którzy się tym zajmują, za odwagę, dociekliwość i pomoc samej komisji, co mi też bardzo pomaga w kontynuowaniu dalszej mojej pracy, a nawet chciałem podziękować tym dziennikarzom i ekipom telewizji publicznej, którzy z wielkim wysiłkiem i w najtrudniejszej sytuacji politycznej, w jakiej się wewnątrz własnej firmy znaleźli, jednak starają się w miarę możności rzetelnie te prace szanownej komisji relacjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za życzliwe słowa skierowane pod adresem komisji. Za chwilę zarządzę kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan minister mógł nas opuścić przed przejściem przez nas do spraw bieżących. Tak jak żeśmy to robili wczoraj, panie ministrze, za 2,5 godziny, a więc o godz. 17.30 przystąpimy do sporządzenia protokołu. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan poseł Kopczyński. Serdecznie zapraszam więc na godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję za dzisiejszy dzień. Za chwilę przejdziemy do spraw bieżących. Dziękuję też panu asystentowi. Przechodzimy do punktu 2. - Sprawy bieżące. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w świetle zeznań pana ministra Sellina, wczorajszych i dzisiejszych, wnoszę o poddanie pod głosowanie wniosku o wezwanie na świadka pana Wiesława Walendziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W tej sprawie proponuję tę kwestię... Rozumiem, że pani poseł życzy sobie, żebyśmy tę kwestię dzisiaj rozstrzygnęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No tak. W zasadzie pan minister powiedział tak wiele kwestii ważnych, poruszył na temat tego spotkania. Pan Walendziak wczoraj się wypowiadał publicznie. Sprawa jest jasna, oczywista, nie potrzebujemy więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Czy są w tej sprawie jakieś wypowiedzi, czy możemy przejść do głosowania? Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja w dniu wczorajszym złożyłem zapowiedź w związku z przegłosowaniem powołania w charakterze świadka, moim zdaniem bezprzedmiotowo, Lecha Kaczyńskiego, iż przygotowuję listę wszystkich tych świadków, którzy w jakikolwiek sposób zetknęli się z informacją na temat sprawy, która jest przedmiotem naszego zainteresowania, do 27 grudnia. Ja bym proponował, jeżeli wysoka komisja uzna to za zasadne, byśmy w tej sprawie w ogóle przesłuchania kolejnych świadków spotkali się i podjęli wspólną decyzję. Jest to konieczne, gdyż kolejne osoby, które są na horyzoncie, jeśli tak mogę powiedzieć, przesłuchania w komisji, no w dość istotnym stopniu wypełnią kalendarz, który jest przed nami. Wydaje mi się w związku z tym, że byłoby zasadne, abyśmy naprzód w gronie rozszerzonym prezydium przedyskutowali kwestie powołania świadków, którzy stoją przed nami, a później w sprawie podjęli gremialnie wspólną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Lewandowskiemu, chciałem powiedzieć, że wspólnie na prezydium podjęliśmy taką decyzję, żeby posiedzenie prezydium poświęcone sprawom zaplanowania naszych kolejnych posiedzeń odbyło się jutro o godz. 16, tak że będzie okazja, żeby skonsumować wniosek pana posła Ziobro. Wszystkich państwa chcących uczestniczyć w posiedzeniu tego prezydium zapraszam jutro o godz. 16 do sali nr 301a. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie marszałku, rzeczywiście podzielam punkt widzenia również pana posła Ziobro, żeby na prezydium kompleksowo ocenić wszystkie propozycje dotyczące wezwań kolejnych świadków. Wydaje się, że również trzeba będzie bardzo poważnie zastanowić się nad ponownym wezwaniem w charakterze świadka pana prezesa Zygmunta Solorza w świetle zeznań, które złożył pan minister Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, najmocniej przepraszam, to ja jestem winowajcą, że rozmawiałem z panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że skoro pierwszy wniosek był złożony przez panią poseł Błochowiak o wezwaniu pana Walendziaka, to w takim układzie powinniśmy się chyba wstrzymać, do chwili przesłuchania pana Walendziaka, z wezwaniem pana prezesa Solorza. Bo wydaje mi się, że namnożymy tak dużo osób, że, panie przewodniczący, w tym roku nie skończymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja proponuję, żebyśmy tą dyskusję odłożyli, bo istnieje jeszcze taka możliwość, że zdecydujemy się od razu na konfrontację, która jest przecież możliwa. Niemożliwa jest? Najpierw przesłuchania, potem konfrontacja? - pytam państwa ekspertów. Pani dr Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">To znaczy, to wygląda w ten sposób: Żeby przeprowadzić konfrontację, najpierw trzeba odebrać zeznania od poszczególnych świadków. W razie stwierdzenia owej sprzeczności dopiero przeprowadzamy konfrontację. W tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani doktor. Chciałem iść na skróty, ale nie wolno. Więc tak, bo pytam panią poseł Błochowiak - już nie poza mikrofonem - czy rzeczywiście nie dopuściłaby takiej możliwości, żebyśmy wrócili do tej sprawy po jutrzejszym posiedzeniu prezydium. Bo chociaż nie wydaje się, żeby sprawa wezwania pana posła Walendziaka budziła jakieś kontrowersje wewnątrz komisji, to może byłoby rzeczywiście lepiej rozstrzygnąć to całościowo łącznie z kalendarzem, z jakimś wstępnym zarysowaniem już i finału, w tym chronologicznego, końca naszych prac. Pani poseł nie byłaby skłonna wykonać takiego gestu życzliwości pod adresem męskiej części komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, nie dzieliłabym tutaj na części męskie i damskie, bo chyba nie ma to znaczenia w tym momencie. Otóż tak jak pan powiedział, ponieważ nie ma kontrowersji co do wezwania pana Wiesława Walendziaka, to uważam, że tą decyzję możemy podjąć dzisiaj, tym bardziej wobec słów ekspertów. To po pierwsze. A po drugie, zapowiedź pana posła Ziobro, który mówił o długiej liście osób 300, które miały miejsce. No, myślę, że pana Walendziaka, jako istotnego świadka spotkania 23 sierpnia, nie można umieścić w liczbie osób, które gdzieś tam zasłyszały informację. To jest istotny świadek. I nie wykluczone, że wówczas będzie konieczna i konfrontacja; więc z całą pewnością myślę, że lepiej podjąć taką decyzję już dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Szteliga. Tylko zanim udzielę głosu panu posłowi Sztelidze, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mamy kalendarz przesłuchań i tak już zaplanowany na ładnych kilka dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Na cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, dalej nawet, nie tylko na 4 dni. W związku z czym, jeśli sprawa wezwania pana posła Walendziaka zostałaby rozstrzygnięta nie dzisiaj, tylko pojutrze, to w niczym to nie przyspiesza ani nie opóźni jego wezwania, bo przecież nie zmienimy już tego kalendarza osób już wezwanych przed komisję. Stąd moim zdaniem możemy absolutnie poczekać z przegłosowaniem tej kwestii do pojutrza. Ale jeśli pani poseł będzie ten wniosek stawiała, to ja nie mam żadnej możliwości, żeby tego wniosku nie poddać pod głosowanie; bo jest prawem posła postawić wniosek, a moim obowiązkiem jest go przegłosować. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ja apeluję do pani poseł Błochowiak, żeby zgodziła się z sugestią pana marszałka i pana przewodniczącego Lewandowskiego, żebyśmy do tych spraw podeszli kompleksowo, co da nam szansę także zaplanowania pracy, także uzgodnienia jakichś procedur skracających przesłuchania poszczególnych świadków. Gorąco panią poseł proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jestem za skracaniem jeszcze bardziej, także w przypadku świadka Walendziaka; można go pytać dosłownie o spotkanie dwudziestego trzeciego. Ale wniosek postawiłam i o ile w przerwie on nie budził kontrowersji żadnych żadnego członka komisji, to nie uważam, żeby trzeba go było odkładać, na miłość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pani poseł, tylko umówiliśmy się kiedyś, to była nasza wspólna umowa, bez względu na to, kto z której strony tego stołu siedzi, że tego rodzaju sprawy będziemy jednak najpierw kontynuować i rozważać na poszerzonym prezydium. Chciałbym tylko prosić o uszanowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Panie przewodniczący, to w tej sytuacji, jeżeli pan przewodniczący obiecuje, że tak będzie zawsze to respektowane, to jak najbardziej wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja jestem tylko emanacją woli większości. Ja nie mogę podjąć zobowiązania, że tak będzie zawsze, bo nie wiem, jak długo będę przewodniczącym tej komisji; tu patrzę na panią poseł Beger. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeśli taka dżentelmeńska umowa będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale umówmy się; dopóki będą przewodniczącym, tak będzie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeśli taka dżentelmeńska umowa będzie w dalszym ciągu respektowana, to wycofuję ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji pojawiły się kontrowersje w związku z treścią uchwały, która dotyczyła czasu podjęcia przez komisję uchwały w sprawie ewentualnego przesłuchania w charakterze świadka pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Otóż chciałbym przedstawić uchwałę według stenogramu z 29 marca 2003 r. Stenogram nr 25: Przewodniczący komisji Tomasz Nałęcz: Kto z państwa posłów jest za tym, żeby decyzję o ewentualnym wezwaniu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed komisję podjąć po przesłuchaniu premiera Leszka Millera, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? 8 osób było za tym, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Więc w tej uchwale nie było nic na temat żadnej daty. Uchwała wyłącznie wiązała się tu z kwestią przesłuchania pana premiera Millera. Mówię o tym, żebyśmy jednak przestrzegali wiernie uchwał, bo mamy dochodzić prawdy, a więc również nie możemy mijać się z prawdą w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nikt tu się z prawdą nie mijał. Ja też nie pamiętałem, jaką uchwałę dokładnie przegłosowaliśmy. Natomiast wiele razy rozmawialiśmy w tej sprawie przy kawie, nie przy kawie, w różnych okolicznościach. Zawsze padała data 10 maja. W uchwale jej nie ma, ale przecież nie rozmawiajmy ze sobą tylko językiem formalnych uchwał, bo wtedy rzeczywiście będziemy musieli wprowadzić amerykański zwyczaj, że nagrywamy każdą rozmowę, nawet jak jeden członek komisji z drugim członkiem komisji rozmawia w toalecie. Ale to chyba będzie zbytnia amerykanizacja obyczajów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czasami świadek jest wzywany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, dziękuję bardzo. Ja w pełni tutaj przyłączając się do tego, co mówi pan przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że moc ustawy jest nadrzędna wobec decyzji ustawy Komisji Śledczej w postaci jej uchwały. I jeżeli pojawiają się nowe okoliczności, które przemawiają za wezwaniem określonego świadka, to wówczas te nowe okoliczności są jakby nakazem, który w świetle kodeksu należy rozważyć, i wtedy, być może, zmienić wcześniej podjętą decyzją. I tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Jeśli nie, to zanim zarządzę przerwę, chciałem poinformować, że jutro odbędziemy kolejne posiedzenie komisji z następującym porządkiem dziennym: - w punkcie 1, o godz. 9, przesłuchanie pana prof. Sołtysińskiego przewodniczącego Rady Nadzorczej Spółki Agora, - w punkcie 2, wstępnie zaplanowanym, zgodnie z deklaracjami co do czasu pytania panów posłów, na godz. 13, przesłuchanie pana ministra Kurczuka, - w punkcie 3 sprawy bieżące. Świadkowie wezwani przed komisję zostali o tym zawiadomieni w trybie kodeksowym, podobnie zresztą jak pozwoliłem sobie w trybie kodeksowym zawiadomić świadków już na następne przesłuchania, żeby nie było żadnego rodzaju konfuzji i burzenia planów działania. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.30. Od godziny 17.30 tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan poseł Kopczyński. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Jarosław Sellin oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Jarosławowi Sellinowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na czwartek 15 maja br., na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>