text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Witam państwa. Zgodnie z naszą decyzją dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją poprzedniego. Będzie je prowadził poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji, pana profesora Stanisława Gebethnera i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia, protokół uważam za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora /druki nr 158 i 664/. O zabranie głosu proszę sprawozdawcę podkomisji panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Podkomisja nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia tychże druków zakończyła pracę po kilku posiedzeniach. Podkomisja obradowała w składzie: pani poseł Bożena Kozłowska, pani poseł Danuta Polak, pani poseł Krystyna Skowrońska oraz poseł Danuta Ciborowska . Podkomisja zakończyła pracę i przedkłada Komisji sprawozdanie ze swoich prac. Podstawą pracy podkomisji nadzwyczajnej były dwa druki poselskie, druk nr 158 i 664. Druk nr 664 stanowił główny druk do naszej pracy. Podkomisja obradowała na kilku posiedzeniach, poddała szczegółowej analizie przedłożenia, jak również skorzystała z pomocy przedstawionej w ekspertyzach przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Na stałe z podkomisją nadzwyczajną współpracowali przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz pan prof. Stanisław Gebethner. Wyniki naszej pracy macie państwo przed sobą. Chcę jednocześnie przypomnieć, bo jest to w moim przekonaniu niezwykle ważne, że praca nad przedłożonymi projektami ustaw i sprawozdanie, o którym dzisiaj będziemy dyskutować, wyniknęła z potrzeby dostosowania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uchwalonej w roku 1996, do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która obowiązuje od 5 lat. Dyspozycja art. 105 w związku także z art. 108 konstytucji nie została do dzisiaj wypełniona, na co zwrócił uwagę Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu z dnia 28 października 2001 r. Dyspozycja ta powinna być wykonana i w związku z tym przestawiamy to dzisiejsze sprawozdanie. Zanim przejdę do treści sprawozdania, powiem, że podkomisja oprócz druków, o których wspomniałam, rozpatrzyła również poprawki zgłoszone w pierwszym czytaniu przez pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Pan poseł aktywnie uczestniczył w posiedzeniu podkomisji, na której poddaliśmy te poprawki szczegółowej analizie i podjęliśmy w związku z nimi jako podkomisja decyzję. Przejdę już do druku sprawozdania. Myślę, że najlepiej będzie, jeżeli mając przed sobą druk sprawozdania będziemy analizować po kolei szczegółowe zapisy tegoż druku. Jestem do państwa dyspozycji. Do państwa dyspozycji są również, jak pan przewodniczący na początku zaznaczył, pan prof. Stanisław Gebethner i pracownicy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Myślę, że w ten sposób powinniśmy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 rozdziału 2 Immunitet parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W przypadku art. 6 w rozdziale 2 w stosunku do przedłożenia z druku 664 nastąpiła zmiana w ust. 1. Otóż, w przedłożeniu ustęp ten brzmiał następująco: "Poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności poza Sejmem lub Senatem za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu, chyba że narusza prawa osób trzecich". Według podkomisji zdecydowanie lepszym zapisem jest proponowany przez nas zapis następującej treści: "Poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu, z zastrzeżeniem art. 6a. Za taką działalność poseł lub senator odpowiada tylko przed Sejmem lub Senatem". Zacytuję państwu jeszcze treść art. 6a, który będziemy rozpatrywać w powiązaniu z tymi artykułami, brzmi następująco: "Poseł lub senator, który podejmując działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu, narusza prawa osób trzecich, może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu lub Senatu". Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na art. 6 ust. 2. Otóż, w ustępie tym wymieniliśmy typowe działania związane z immunitetem materialnym: "Działalność, o której mowa w ust. 1..." - za którą poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności - "obejmuje zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu". Przez chwilę zatrzymam się jeszcze przy tym ustępie. Myślę, że przed nami jest niezakończona praca dotycząca egzemplifikacji typowych działań dotyczących immunitetu materialnego, ale nie sposób dzisiaj, w krótkim czasie, podjąć dalej idących decyzji. Natomiast, w moim przekonaniu, czeka nas wspólnie z doradcami, z fachowcami, ze znawcami prawa, dyskusja na temat zakresu immunitetu materialnego, szczególnie tej innej działalności związanej nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu, ale jest to dyskusja przyszłościowa. Podkomisja zdecydowała w tym kształcie zostawić art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy są uwagi do tak zaproponowanego brzmienia art. 6 ust. 1, 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">W rozdziale 2 jest błąd logiczno-merytoryczny. Wczytajmy się w art. 6 ust. 3: "Za działalność, o której mowa w ust. 1, poseł lub senator ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną..." wynika zatem, że poseł ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną lub finansową za to, iż jest senatorem lub posłem. Widzę tu błąd logiczny: "Za działalność, o której mowa w ust. 1, poseł lub senator ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną lub finansową na zasadach określonych w ustawie oraz w regulaminach Sejmu lub Senatu". A więc ma ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną lub finansową za wykonywanie mandatu posła lub senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy celowe i zamierzone jest tak dalekie rozszerzenie immunitetu i ochrony posła również na sprawy cywilne czy administracyjne, które dzisiaj nie występuje? Konsekwencje wynikające z takiego sformułowania, próby definicji, jaką mamy zwłaszcza w związku z art. 6 ust. 2, prowadzić muszą w przypadku przyjęcia takiej definicji do kuriozalnych konsekwencji. Chciałbym zapytać Komisję, czy jest to działanie zamierzone i celowe, by rozszerzać tak daleko ochronę na sprawy cywilne? Dzisiaj taka ochrona nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odnosząc się do konstrukcji immunitetu materialnego i formalnego trzeba przede wszystkim zaznaczyć, że te przepisy ustawowe, które przygotowywała podkomisja i które zostały złożone do Komisji, są rozwinięciem regulacji konstytucyjnych. My jesteśmy związani przepisami konstytucyjnymi. Nie jest tak, panie pośle, że niejako sprawy cywilne są zupełnie poza zakresem zainteresowania immunitetu. Rzeczywiście, jeśli chodzi o immunitet formalny, mówimy tutaj o sprawach karnych. Zwracam natomiast uwagę na konstrukcję art. 105 ust. 1 konstytucji. Jeżeli będziemy rozpatrywać konstrukcję immunitetu materialnego, to będzie to dotyczyć pewnej działalności, która wchodzi w zakres wykonywania mandatu. Rzeczywiście, tutaj poseł nie będzie ponosił odpowiedzialności, ale za takie działanie może odpowiadać dyscyplinarnie przed organami Sejmu, dlatego że taką odpowiedzialność mamy uregulowaną w regulaminie. To są te wszystkie sprawy, które są związane z naruszeniem regulaminu, a więc kary finansowe za naruszanie porządku, czy kwestie związane z zasadami etyki poselskiej. To jest ta odpowiedzialność. Natomiast, panie pośle, wyjaśniając pana wątpliwości, sytuacja jest następująca. Immunitet materialny sformułowany jest w ten sposób, że wszystkie działania, które będą naruszać prawa osób trzecich, nie będą już w zakresie immunitetu materialnego. Tutaj wchodzimy do tej zasady ogólnej, że tu chroni tylko i wyłącznie immunitet formalny, a więc jest możliwe pociągnięcie do odpowiedzialności, jeżeli izba wyrazi zgodę. Nie jest tu możliwa zgoda samego posła, zgodnie ze zdaniem doktryny w tej dziedzinie. Jest możliwa sprawa, która toczy się w trybie prywatno-skargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mówi pan w tej chwili o sprawie karnej, czy też mówi pan o sprawie cywilnej? Tutaj mamy dwie płaszczyzny. Czym innym jest sprawa karna i tutaj jest jeden problem, natomiast rozszerzenie tej definicji poprzez próbę tejże definicji, jaką mamy w ust. 2, w moim przekonaniu, prowadzić będzie niechybnie do nadmiernego rozszerzenia immunitetu i ochrony również na wszystkie sprawy cywilne. Innymi słowy, jeżeli poseł jadąc do Sejmu zapomni zapłacić w kiosku za zapałki, to w takim wypadku właściciel tego kiosku, aby dochodzić swej wierzytelności, będzie musiał uzyskać zgodę Sejmu. Jeśli dobrze to rozumiem, a do tego prowadzi ta konstrukcja, konsekwencja byłaby absurdalna, jeśli oczywiście moje rozumowanie było poprawne. Jeżeli czegoś nie dostrzegam, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że mówimy tylko i wyłącznie o działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu. Proszę przeanalizować art. 6a: "Poseł lub senator, który podejmując działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu, narusza prawa osób trzecich, może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu lub Senatu". Taka sytuacja, o której pan poseł wspomniał, nie wchodziłaby w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest jedna kwestia, natomiast druga to jest sprawa, którą poruszyła pani poseł Hanna Mierzejewska w swoim pytaniu, a na którą nie usłyszałem odpowiedzi. Został tu postawiony zarzut, głównie natury techniki legislacyjnej, dotyczący art. 6 ust. 3. Wedle wykładni literalnej wynika, że za działalność, którą poseł wykonuje w związku z wykonywaniem mandatu - mówiąc najkrócej - ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną lub finansową. Rozumiem, że to jest jakaś niezręczność w zakresie językowego sformułowania, która mieści się w tym ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Być może trafna jest uwaga, że to sformułowanie redakcyjne ust. 3 jest niezbyt fortunne, dlatego proponowałbym, aby nie odsyłać do ust. 1 tylko powtórzyć: "za działalność w zakresie sprawowania mandatu w czasie jego trwania". Jeżeli tak odsyłamy, to jaka jest ta odpowiedzialność finansowa, jeśli poseł przestał już być posłem? Jaką wtedy karę dyscyplinarną może nałożyć Prezydium? Rozumiem ten przepis, że chodzi o zakres działalności objętej sprawowaniem mandatu, w którym następują jakieś naruszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">To trzeba o tych naruszeniach napisać, bo za samo sprawowanie mandatu nie można ponosić odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Ale tak się rozumie, że w tym zakresie jest odpowiedzialność tylko przed organami Sejmu i tylko dyscyplinarna i finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Intencja to jedno i tutaj podzielam intencje pana mecenasa, natomiast zapis jest co najmniej niefortunny, ponieważ jego literalna wykładnia prowadzi do konsekwencji zgoła absurdalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie pośle, co pan w takim razie proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie przyszedłem tutaj z gotową receptą, wskazuję tylko na istotny mankament i trzeba się zastanowić, jak dokonać poprawnej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">W związku z tym zaznaczamy sobie tę wątpliwość i jeśli będzie propozycja ze strony pana posła, to do niej wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - regułą powinno być, że jeżeli już się odwołujemy do konstytucji, to należy się odwoływać w sposób precyzyjny, a nie dokonywać jej parafrazowania. Tutaj, skoro pan mecenas powiedział, że mamy do czynienia właśnie z odniesieniem się do konstytucji, to jest tu jednak pewna jej modyfikacja. Czy sądzi pan, że nie dałoby się tego uniknąć, właśnie dla zachowania owych zasad techniki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście powinniśmy unikać cytowania aktów wyższego rzędu w aktach niższego rzędu. W przypadku regulacji art. 105 mamy jednak do czynienia z tego rodzaju stanem, że same przepisy art. 105 wprawdzie na płaszczyźnie konstytucyjnej są precyzyjne, ale jednak wymagają uściśleń interpretacji, która do tej pory odbywała się w ramach praktyki, niezgodnie z art. 105 ust. 6, bo tryb powinniśmy już dawno uregulować w ustawie, ponieważ same regulacje konstytucyjne nie wystarczają. Stąd jest to, co pan poseł zauważył, chwilami - może nie wprost - cytowanie przepisów konstytucji. Oczywiście, byłoby zupełnie zbędne, abyśmy w przepisach ustawy przytaczali wprost przepisy konstytucyjne. Jest to tylko pewne rozwinięcie, interpretacja, zgodnie z tym co mówiła nauka do tej pory na temat immunitetu i co w swoich orzeczeniach podnosił kilkukrotnie Trybunał Konstytucyjny. Przepisanie konstytucji nie rozwiązałoby nam niczego. Wydaje mi się - może pan profesor odniesie się jeszcze do tego - że to co zaproponowaliśmy, jest potrzebne. Natomiast wracając do państwa uwag dotyczących tej konstrukcji logicznej, to zgadzamy się co do intencji. Myślę tylko, że stoimy przed pewnymi problemami związanymi z niedoskonałością języka. Zwróćcie państwo uwagę, że to, o czym mówimy w ust. 3, odnosi się tak naprawdę do zdania drugiego ust. 1, gdzie też mamy zdanie: "Za taką działalność poseł lub senator odpowiada tylko przed Sejmem lub Senatem". O zasadach tej odpowiedzialności, a więc dokładne przytoczenie, w jakich sytuacjach i jak odpowiada poseł i senator, o tym mówią regulaminy Sejmu i Senatu. Przecież mamy mnóstwo takich sytuacji, że działania, które mieszczą się w zakresie wykonywania mandatu, będą jednak naruszeniem wewnętrznego porządku izb i to o taką sytuację chodzi. Natomiast, jeżeli ta redakcja budzi takie zastrzeżenia, to musimy wszyscy zastanowić się nad lepszą. My po prostu takiej nie znaleźliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">W związku z powyższym musimy to jakoś rozstrzygnąć. Czy redakcja, która jest w art. 6 ust. 3, po tych wyjaśnieniach budzi dalej wątpliwości? Czy możemy uznać, że tak nie jest? Według mnie zostało to wyjaśnione. Jeśli dokładnie przeczytamy art. 6 ust. 1, to działalność jest tutaj określona: "Poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu...", czyli ona odnosi się do tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Jest jeszcze przepis konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, może przepis konstytucji nam w tym momencie pomoże. W art. 105 ust. 1 czytamy: "Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem..." - a więc to jest rozwinięcie tylko normy konstytucyjnej - "a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej..." - a więc nie tylko karnej - "tylko za zgodą Sejmu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy możemy uznać, że przyjmujemy zapis zaproponowany przez podkomisję bez zmian art. 6 ust. 1, 2 i 3 oraz art. 6a? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wspomniane artykuły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 ust. 1, 2 i 3 oraz art. 6a. Przechodzimy do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja nie do końca uzyskałem wyjaśnienie pana mecenasa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Zamknęliśmy w dyskusję nad tymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Sprawa jest niezwykle istotna. Przepraszam, ale zrozumiałem, że rozważaliśmy art. 6, natomiast sądziłem, iż art. 6a jest przed nami. Mam tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dobrze, jeśli dotyczy to art. 6a, to proszę je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, panie mecenasie, pojawiła się kwestia ratio legis, rozszerzenie owego immunitetu właśnie na szeroką gamę spraw cywilnych. Pan zechciał zwrócić uwagę, że to łączy się wyłącznie ze sprawami związanymi nieodłącznie - tak to rozumiem - ze sprawowaniem mandatu. Mam wątpliwości, czy pana zdaniem rzeczywiście jest potrzeba takiego rozszerzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wynika z konstytucji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jak rozumiem, dzisiejsza praktyka jest taka, że w takich sytuacjach Sejm nie wydaje tego rodzaju zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Te przepisy, które znajdują się obecnie i są proponowane w projekcie ustawy, są rozwinięciem tylko i wyłącznie zapisów konstytucji, art. 105 ust. 1 zdania drugiego: "Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej" - czyli również cywilnej - "tylko za zgodą Sejmu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie poprzestaję na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przechodzimy do art. 7 ust. 1: "Od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu lub Senatu, z zastrzeżeniem art. 8".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jest to zapis wynikający z art. 105 ust. 2 konstytucji, z dodaniem zastrzeżeń art. 8. Przypominam państwu, że art. 8 daje możliwość złożenia przez posła lub senatora oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Następnie art. 7 ust. 2 w stosunku do przedłożenia jest bez zmian. W ust. 3 w wyniku prac podkomisji nastąpiły zmiany. Brzmi on następująco: "Przepis ust. 1 nie ma zastosowania w postępowaniu karnym, wszczętym przed dniem ogłoszenia wyników wyborów, wobec osoby, która została wybrana na posła lub senatora". W przedłożeniu przepis ten brzmiał: "Przepis ust. 1 nie ma zastosowania w postępowaniu karnym wobec posła lub senatora, wszczętym przed dniem ogłoszenia wyników wyborów". Doszliśmy do wniosku, że poseł lub senator obejmuje mandat w momencie ślubowania i w związku z tym powinno to dotyczyć osoby, która została wybrana na posła lub senatora. Ust. 4 w stosunku do przedłożenia jest niezmienny. Wracając jeszcze do ust. 3, to postępowanie karne powinno toczyć się na normalnych zasadach, chyba że Sejm postanowi inaczej i zażąda zawieszenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy mają państwo uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam tylko uwagę redakcyjną, która nasunęła nam się po analizie całego projektu. Będzie to kilka drobnych uwag, które mają charakter tylko i wyłącznie doprecyzowujący. Zwrócono nam uwagę, że redakcja pewnych przepisów może budzić pewne wątpliwości. Aby je rozwiać, chcieliśmy zaproponować drobne korekty, również do tego artykułu. Chodzi o ust. 2: "Zakaz, o którym mowa w ust. 1, dotyczy czynów popełnionych zarówno przed dniem ogłoszenia wyników wyborów, jak i czynów popełnionych do dnia wygaśnięcia mandatu". Jest tu może troszeczkę zaburzona konstrukcja logiczna, bo w istocie każdy czyn popełniony do dnia wygaśnięcia mandatu jest jednocześnie czynem obejmujących tę grupę czynów przed dniem ogłoszenia wyników wyborów. Stąd proponujemy korektę redakcyjną w brzmieniu: "Zakaz, o którym mowa w ust. 1 dotyczy czynów popełnionych do dnia wygaśnięcia mandatu, w tym czynów popełnionych przed dniem ogłoszenia wyników wyborów". Merytorycznie nie proponujemy żadnej zmiany, jest to tylko zmiana układu przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7, ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne dotyczącą ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7, z zaproponowaną zmianą w ust. 2. Przechodzimy do art. 7a: "Przedawnienie w postępowaniu karnym czynu objętego immunitetem nie biegnie w okresie korzystania z immunitetu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zmiana nastąpiła w stylistyce zapisu w stosunku do przedłożenia. Nie ma w nim zmiany merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy są uwagi do art. 7a? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7a. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7a. Przechodzimy do art. 7b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Podkomisja nie wniosła zmian w stosunku do przedłożenia z druku nr 664.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić uwagę podobnej natury, jak poprzednio. W art. 7b ust. 2 proponujemy na końcu ustępu dodać wyrazy: "po wniesieniu sprawy do sądu". A więc cały ustęp brzmiałby następująco: "Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu". Krótko to wyjaśnię. Rozpatrując wnioski, które wpłyną o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej, w sprawach ściganych z oskarżenia prywatnego, dotychczasowa praktyka wygląda w ten sposób, że musi być sygnał, iż ta sprawa będzie jednak skierowana do sądu. Ma to przeciwdziałać pieniactwu. W przypadku trybu publiczno-skargowego mamy zupełnie inną sytuację. Ktoś może zażądać zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej, natomiast później zaniechać wszelkiego postępowania. Chodzi o to, żeby zbędnie nie angażować komisji, a być może również izby, jeżeli taki poseł sam nie wyraziłby zgody i stąd ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Moje uwagi w tym wypadku nie są natury legislacyjnej, ale merytorycznej, a nawet w jakiejś mierze politycznej. Otóż, rodzi się pytanie, skąd tak wysoki próg, jeżeli chodzi o osobę czy urząd, który musi zwrócić się z tego rodzaju wnioskiem w przypadku przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Rozumiem, że taka praktyka utarła się, w sprawie określonych regulacji, które obowiązują, ale czas może odejść od niej. Tu mówi się o Ministrze Sprawiedliwości - Prokuratorze Generalnym. Dlaczego prokurator, który prowadzi takie postępowanie, nie może bezpośrednio złożyć takiego wniosku? W końcu, jeżeli oskarżyciel prywatny może złożyć taki wniosek, a do tego nie musi być adwokatem, o tym była przed chwilą mowa, to jaka jest w tym logika, jeżeli profesjonalnie przygotowany funkcjonariusz publiczny nie może zwrócić się z takim wnioskiem bezpośrednio, tylko musi sięgać najwyższego szczebla, czyli Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, osoby, z natury rzeczy upolitycznionej, z nominacji politycznej. W tym momencie dajemy jasny sygnał, że taka decyzja ma charakter polityczny. W związku z tym wnoszę, aby wyeliminować w tym przepisie pośrednictwo Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli prokurator prowadzący postępowanie powziął tego rodzaju podejrzenia, powinien mieć możliwość bezpośredniego wystąpienia bez owej dodatkowej kontroli, i to zwłaszcza prokuratora najwyższego, czyli Prokuratora Generalnego. To rozumowanie jest uzasadnione zwłaszcza w sytuacji, kiedy pojawiają się zarzuty o próby upolitycznienia prokuratury lub decydowania, czy takie wnioski są, czy nie są kierowane. Mogę podać również przykłady z ostatniego dziesięciolecia, kiedy były podnoszone zarzuty, że Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalna nie występowała z tego rodzaju wnioskami, blokowała je. To dotyczyło różnych okresów tego dziesięciolecia. Czas tę praktykę zmienić i wprowadzić prostą zasadę. Jeżeli jest podejrzenie popełnienie przestępstwa, jeśli sprawę prowadzi funkcjonariusz publiczny, prokurator, urzędnik przygotowany znacznie lepiej niż zwykle to bywa w przypadku oskarżyciela prywatnego, powinien mieć bezpośrednią drogę zwrócenia się z tego rodzaju wnioskiem, bez pośrednictwa Ministerstwa Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi o to, aby Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny wstrzymywał działania. Chodzi o pośrednictwo, o przełożenie, jako że każda ta sprawa ma przejść przez Ministerstwo Sprawiedliwości i tak bym to rozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W moim przekonaniu prokurator, który jest uprawniony do prowadzenia postępowania, powinien mieć możliwość wystąpienia z tego rodzaju wnioskiem bezpośrednim. Natomiast może w wewnętrznych regulacjach informować swojego przełożonego. Nadzór jest regulowany ustawą o prokuraturze. Jeśli prokurator podejmuje szereg czynności dzisiaj i te czynności nie wymagają czy nie są obwarowane tego rodzaju zastrzeżeniami, że musi być pośrednictwo Ministra Sprawiedliwości, na przykład jak kieruje choćby akty oskarżenia, apelację, czy nawet kasację, to nadzór w każdym wypadku jest możliwy i tutaj też jest on możliwy. Natomiast wprowadzenie dodatkowego ustawowego warunku jest pewnym sygnałem o upolitycznieniu tego rodzaju decyzji prokuratora prowadzącego bezpośrednio sprawę. Pojawiały się poglądy i jest dyskusja, czy nie należy w ogóle rozdzielić funkcji Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości... Nie będziemy teraz poruszać tego tematu i wchodzić w tę dyskusję, bo to jest dyskusja gorąca, paląca i wiele argumentów mogłoby paść. Podnoszę tylko, że są argumenty przemawiające za tym, aby z tego pośrednictwa zrezygnować, jako pewnego wymogu ustawowego, a nadzór wewnętrzny i tak funkcjonuje na podstawie ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko przypomnieć argumenty, które były wysuwane przy konstrukcji tego przepisu. W zasadzie były podnoszone dwa. Pierwszy argument był następujący. Ponieważ wniosek jest składany na ręce marszałka Sejmu, to w związku z tym po drugiej stronie musi istnieć osoba, która szczeblem i rangą odpowiada marszałkowi Sejmu. Z drugiej strony chodziło też o zachowanie pewnej jakości tych wniosków. Otóż, nie zawsze te wnioski są najwyższej jakości merytorycznej i w związku z tym Prokurator Generalny jednak powinien dbać również o stronę jakość tych wniosków. Jest to jednak kwestia głęboko merytoryczna i decyzja należy tu do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam pytanie do pana mecenasa. W jaki sposób wyjaśnić art. 7b ust. 2, kiedy tego rodzaju wniosek może złożyć oskarżyciel prywatny? Powinien to być adwokat czy radca prawny. Prokurator ma takie same kwalifikacje jak adwokat czy radca prawny. W związku z tym te poprzeczki są tu zupełnie różne. Argument o upolitycznieniu, który zwłaszcza w naszej polskiej rzeczywistości pojawia się dość często, czy nagminnie, jest pewnym faktem funkcjonującym społecznie i należy się nad nim poważnie zastanowić. Myślę, że ważnym sygnałem, na który zapewne media też zwrócą uwagę, będzie nasza decyzja w tym zakresie, czy stwarzamy prostą drogę występowania z tego rodzaju wnioskami, decydując się, że występuje z nimi prokurator, czyli osoba, która ma odpowiednią kwalifikację i gwarantuje jakość sporządzenia takiego pisma, czy też stawiamy poprzeczkę właśnie na etapie Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego. To jest już decyzja poza merytoryczna i tutaj Komisja musi się wypowiedzieć. Uważam, że należy ważyć tę decyzję. Więcej argumentów przemawia za zmianą tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pójdę tropem wypowiedzi pana posła Zbigniewa Ziobro. Był pan uprzejmy podnieść argument o upolitycznieniu funkcji Prokuratora Generalnego. Jeżeli poszlibyśmy tym tropem rozumowania, to wówczas należałoby sądzić, że okres kadencji pana Prokuratora Generalnego Lecha Kaczyńskiego był również upolityczniony. Ja tak tego nie odbieram, ponieważ uważam, że funkcja Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego służy dobru państwa, bez względu na to, czy jest on z takiej, czy innej opcji, a tylko i wyłącznie interpretacja innych formacji politycznych czy też innych partii, które dzisiaj nie są u władzy, mówią o tym, że jest to funkcja polityczna. Sądzę, że powinniśmy z tego typu rozumowania tutaj, na poziomie pracy Komisji nad ustawą, po prostu zejść. Wydaje mi się, panie pośle, iż funkcja, tytuł czy też wybór obywatela Jana Kowalskiego do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i bycie posłem Rzeczypospolitej Polskiej stawia tegoż właśnie przedstawiciela narodu, czyli posła, na tej samej, a mimo wszystko ciut innej płaszczyźnie niż Jana Kowalskiego przed wyborem. Stąd też wydaje mi się, że dla powagi zarówno Sejmu, jak i posła, a do tego powinniśmy dążyć, bez względu na to w jaki sposób dzisiaj jesteśmy postrzegani, partnerem powinien być Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny, stojący na straży prawa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Dyskusja, którą rozpoczął pan poseł Zbigniew Ziobro, jest ze wszech miar wskazana, ale jest to dyskusja - w moim przekonaniu - przyszłościowa. Wynik tej dyskusji w pewnym przedziale czasu winien być dokonany przez zinterpretowanie. W tym wypadku opowiadam się za stanowiskiem podkomisji, które prezentowane jest w sprawozdaniu, z dwóch powodów. Nie będę powtarzała tu argumentów, które już padły, ale po pierwsze, rzecz dotyczy posła i senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, wniosek o wyrażenie zgody składa się za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, a więc musi być również, mimo zapisów w ustawie o prokuraturze, dodatkowy element czuwania nad pewnymi sprawami dotyczącymi posła i senatora. W związku z tym zapis, który proponuje podkomisja, w moim przekonaniu, jest ze wszech miar dobry i proszę o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Budzi moje zdziwienie wypowiedź pana posła Wacława Martyniuka, bo zdaje się, iż pan sugerował, iż z mojej wypowiedzi można by wnosić, że podważam konstytucyjne rozwiązania i zdaje się sugerować, iż instytucja Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny nie służy państwu. Otóż, panie pośle, warto oderwać się od konkretnych realiów, od dnia dzisiejszego i patrzeć głęboko w przyszłość, a patrzenie głęboko w przyszłość każe widzieć również rozmaite obawy i niebezpieczeństwa, jakie mogą się pojawić. Naszym zadaniem jest tworzenie takich regulacji, które będą takie niebezpieczeństwa w miarę możliwości, na ile to się da, omijać. Jeżeli nawet jest tak, że dzisiaj, a nie wczoraj nie można było nikomu stawiać zarzutów upolitycznienia funkcji Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego... A podkreślam - wbrew temu, co pan mówił, Minister Sprawiedliwości jest to funkcja polityczna, co nie znaczy, że podejmowane przez Ministra Sprawiedliwości jako Prokuratora Generalnego działania mają charakter i wymiar polityczny, bo jedno z drugim niekoniecznie musi iść w parze, choć przez różne środowiska jest dostrzegane takie niebezpieczeństwo. Wobec tego, skoro może tak się zdarzać i skoro Minister Sprawiedliwości jako Prokurator Generalny może podejmować decyzje na podstawie innych kryteriów niż kryteria prawne, to należy w moim przekonaniu stworzyć takie mechanizmy, które tego rodzaju działania, tego rodzaju kryteria wyeliminują. Nic na to pan nie poradzi; dopóki Minister Sprawiedliwości będzie wybierany w taki sposób, w jaki jest dzisiaj wybierany, to będzie to polityk. Była pani sędzia Barbara Piwnik i też była politykiem, a przestała być sędzią, tylko została Ministrem Sprawiedliwości. Nie chcę wchodzić w konkrety. Nie chcę dotykać rzeczywistości, która jest dzisiaj, która była wczoraj czy która będzie jutro, wskazuję tylko na pewne niebezpieczeństwa, pewne mechanizmy. Naszym zadaniem jest eliminować wszelkie zagrożenia. Uważam, że prowadzenie prostej drogi jest z punktu widzenia oczekiwań społecznych ze wszech miar uzasadnione i nie dawałbym tak na piedestał tego posła Kowalskiego. Uważam, że wystarczająca jest w tej chwili ochrona, jaka wynikać będzie również z rozwiązania, w którym to bezpośrednio prowadzący prokurator będzie mógł z takim wnioskiem wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W każdej tego typu dyskusji, panie pośle, można również odwrócić sytuację. A więc można mieć wątpliwości - choć nie powinno się ich mieć - przyjmując ten sposób myślenia pana posła. Można wówczas odwrócić sytuację i dokładnie wysnuć takie same wnioski dotyczące nie tylko Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, ale też każdego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie każdy zajmuje się prowadzeniem śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proponuję nie wnikać aż w tak daleko idące tutaj wątpliwości, choć dobrze, że wymieniamy te poglądy. Proponuję, panie przewodniczący, rozstrzygnąć tę kwestię. Podtrzymuję propozycje przygotowane i przedyskutowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Kto z członków Komisji jest przeciwny stanowisku podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przystępujemy w do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska zaproponowanego przez podkomisję dot. art. 7 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 7b ust. 1 w wersji zaproponowanej przez Podkomisję. Czy do pozostałych ustępów tego artykułu są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że w tej sprawie będzie zgłaszany wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Oczywiście, pan poseł ma prawo zgłosić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, dopiero co przybyłem tutaj na spotkanie. Rozumiem, że jest to drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jesteśmy przed drugim czytaniem. Może pan zgłosić wnioski na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Do art. 7b ust. 2 jest propozycja zgłoszona przez Biuro Legislacyjne uzupełnienia tego ustępu o wyrazy: "po wniesieniu sprawy do sądu". Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła treść tego ustępu wraz z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7b ust. 2 z poprawką. Czy do pozostałych ustępów tego artykułu mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym jeszcze podnieść argument, nad którym warto się chyba zastanowić. Czy wprowadzenie wymogu, by tego rodzaju wniosek sporządzał radca prawny bądź adwokat jest uzasadnione? Czy nie wprowadza tutaj istotnego ograniczenia dostępu obywatela do swojego prawa? Wiadomo, że tego rodzaju wnioski łączą się z określonymi kosztami. Mam świadomość, że jakość tego rodzaju wniosków ma swoje znaczenie, ale z drugiej strony szczególna rola, jaką ten wniosek i ewentualna odpowiedzialność karna, bądź cywilna posła może odgrywać, zdaje się przemawiać za tym, żeby się również i nad takim wymogiem zastanowić. Prosiłbym panów legislatorów, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o dwa słowa komentarza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście została wprowadzona instytucja przymusu adwokackiego, radcowskiego, ale przypominam, że są miejsca w procedurze sądowej, gdzie na ten przymus ustawodawca się zdecydował. Wyjaśnię krótko cel takiego rozwiązania. Przede wszystkim chodzi o zabezpieczenie odpowiedniego poziomu formalnego i merytorycznego wnoszonych wniosków. Nie zapomnijmy, że wniosek ten trafia do izby. Powtórzę to, co już mówiłem, jest to angażowanie komisji, izby, jednego z głównych organów konstytucyjnych państwa. W tym aspekcie dbałość o poprawność zarówno formalną, jak i merytoryczną wniosku, wydaje nam się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy są jeszcze uwagi do tego ustępu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7b ust. 3 w brzemieniu proponowanym przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 7b ust. 3 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do ust. 4 i 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7b ust. 4 i 5 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 7b ust. 4 i 5, a tym samym art. 7b w całości został przyjęty przez Komisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W art. 7c zwracam uwagę na zapis ust. 6 w dwóch wariantach. Jest to jedna z najważniejszych kwestii, którą podkomisja zdecydowała się powierzyć do rozstrzygnięcia Komisji. Z druku nr 664 ust. 6 brzmiał następująco: "Sejm lub Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub senatorów". W pracach podkomisji brał udział, jak już wspomniałam, prof. Stanisław Gebethner. Pan profesor zgłosił do rozpatrzenia swoją propozycję. Jest to zapisane w wariancie II: "Sejm lub Senat wyraża zgodę na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów". Wywód na ten temat zamieścił pan profesor w ekspertyzie, którą członkowie Komisji otrzymali. Ponieważ jednak pan profesor jest obecny na sali, bierze udział w posiedzeniu naszej Komisji, panie przewodniczący nietaktem byłoby, gdybym nie poprosiła pana profesora o zabranie w tej kwestii głosu i wyjaśnienie nam aspektów swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Art. 7c ust. 6, przedstawiony w dwóch wariantach, należy powiązać z art. 9 ust. 9. Mianowicie, jeśli zgodzimy się, a tylko tak należy traktować immunitet, że immunitet służy ochronie posła, senatora i obu tych izb, a nie jest przywilejem bezkarności i że ma zapobiegać ewentualnym szykanom, prowokowanym przez działalność władzy wykonawczej na różnych szczeblach także przeciwko członkom opozycji, bo to jest istota rzeczy we współczesnym czasie, ponieważ nie król w tej chwili zagraża parlamentowi, tylko większość parlamentarna opozycji, to wobec tego należy jednakowo traktować tego posła czy senatora, którego się szykanuje - mówię tak specjalnie - w związku z procesem wytoczonym przed, jak i w czasie wykonywania mandatu. Wtedy powstaje problem, że jeżeli się przyjmuje 3/5, zgoda musi być wyrażona na uchylenie immunitetu za czyny jakieś dokonane w czasie trwania mandatu, to nie jest taką odwrotnością oczywistą, jak autorzy przedstawili, że te 3/5 trzeba określić, żeby zawiesić postępowanie toczące się przed, bo tu jest odwrotnie. Wtedy wystarczy, że ponad 2/5 są przeciw wdrożeniu postępowania i zachowania immunitetu, a w przypadku tego toczącego się postępowania, żeby objąć go immunitetem, trzeba większości 3/5 i ja to w tej ekspertyzie wyliczyłem. Jednocześnie, gdyby przyjąć, że wymagane 2/3 są przy obecności 385 posłów - jest kworum, bo posłów jest ponad połowa - to równa się to 231, a 231 to jest bezwzględna większość ustawowej liczby posłów. Wtedy, kiedy przyjmujemy w obu przypadkach bezwzględną większość ustawowej liczby posłów, czyli minimum 231, te warunki są wówczas równe. Wydaje mi się, że próg 231głosów za, czyli tej ustawowej bezwzględnej większości, niewiele tak odbiega w praktyce od 3/5, a stwarza bardziej jasną koncepcję, w której się tego immunitetu broni w tych celach, w jakich on został ustanowiony. Zarzutami dotychczasowej praktyki było między innymi to, że te 2/3 stwarzało możliwość ochrony posłów, którzy nie zasługiwali na to, żeby ten immunitet był w stosunku do nich zachowany. Takie są elementy tej decyzji, ale oczywiście Wysoki Sejm ma tu pełną swobodę, może także podjąć decyzję, że w innych warunkach uchyla się immunitet, a w innych go przywraca. Ustawodawca jednak powinien być racjonalny. Wydaje mi się, że w tym wypadku musiałby się wytłumaczyć, dlaczego przedstawia taką decyzję zróżnicowania ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rozumiem, że w zasadzie w tym artykule mamy do rozstrzygnięcia dwa warianty. To będzie miało później konsekwencje w art. 9. Stąd przed rozstrzygnięciem zadam pytanie, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tych zapisów, poza tym, co powiedział pan profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Po tym wspaniałym wywodzie, który zrobił nam pan profesor, proponowałbym przyjęcie wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I w art. 7c ust. 6? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła tę propozycję. Skoro wariant I w art. 7c ust. 6 został odrzucony, tym samym przyjęliśmy wariant II tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Czy będziemy po raz drugi głosowali te warianty przy art. 9, czy one automatyczne zostały już przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nie przyjęliśmy tego automatycznie, ale zasugerowaliśmy, że taka musi być konsekwencja. Uzgodniliśmy to między nami, ale musimy to jeszcze raz przegłosować. Czy mają państwo jeszcze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moje uwagi będą miały charakter doprecyzowujący. Wspomniałem już o nich na początku. Najprawdopodobniej interpretacja, gdybym nie przedstawił tego, co zaraz państwu przedstawię, szłaby w tym kierunku, ale chodzi o to, żeby rozwiać wątpliwości. Otóż, po przyjęciu wariantu II sytuację mamy następującą. Ustęp 6 brzmi: "Sejm lub Senat wyraża zgodę na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów". Chodzi mianowicie o sytuację, w której nie zostanie uzyskana w sprawie tej uchwały wymagana liczba głosów. Chodzi o to, by doprecyzować tę sytuację i stwierdzić, że w przypadku niepodjęcia de facto tej uchwały przez Sejm, Sejm przyjmuje uchwałę o charakterze negatywnym, tzn. nie wyraża zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej. Tak jak powiedziałem, najprawdopodobniej interpretacja szłaby w tym kierunku, ale chodzi o to, aby to przesądzić i zapisać. Taka sama konsekwencja będzie w art. 9, o czym będziemy za chwileczkę mówić. W ust. 7 proponuję też doprecyzowanie. Brzmi on następująco: "Przepisy ust. 1-6 stosuje się odpowiednio do wniosku, o którym mowa w art. 7b ust. 5". Tutaj też Sejm podejmuje uchwałę w sprawach, o których mowa w art. 6a, a więc w sprawach, które wchodzą w zakres sprawowania mandatu, gdy nastąpiło naruszenie praw osób trzecich i tu też musi być zgoda izby. Chodzi o to, aby w tym przepisie jeszcze powołać przepisy art. 10a, przez co te uchwały w sprawach z art. 6a również podlegałyby publikacji. Tak, jak powiedziałem, interpretacja szłaby w tym kierunku, ale proponujemy to po to, aby nie było problemów. A więc przepis ust. 7 brzmiałby następująco: "Przepisy ust. 1-6 oraz art. 10a stosuje się odpowiednio do rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w art. 7b ust. 5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Proponuję przyjąć te zmiany zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wprowadzonymi zmianami do art. 7c? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła te zmiany do art. 7c. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła proponowane zmiany. Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W stosunku do przedłożenia zmiana w art. 8 jest minimalna. Jest to zmiana stylistyczna, a dotyczy ust. 4. Dzięki niej zapis będzie lepszy. Nie wnosi ona zmian do treści tego artykułu. W art. 8 innych zmian nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prosiłbym panów legislatorów o wyjaśnienie, w jakim zakresie ta opinia ma być przedstawiana co do formalnej poprawności tego oświadczenia. Rozumiem, że jest to uprawnienie konkretnego posła, który tego rodzaju oświadczenie może składać, bądź nie. Jeśli korzysta z tego prawa, to w takim razie ingerencja ze strony innych organów w to oświadczenie nie powinna mieć miejsca. Czy to właśnie nie stwarza takiego ryzyka i takiej groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Opieramy te przepisy na praktyce, ponieważ często te właśnie oświadczenia zawierały zdawkowe dwa zdania, z których tak naprawdę nic nie wynikało. Chodzi o to, żeby zawierały one jednak pewien wsad merytoryczny, który rzeczywiście pozwoliłby ocenić prawidłowość formalną takiego oświadczenia. Tylko i wyłącznie chodziło o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem w tym kontekście należy również tłumaczyć ust. 4, że brak uściślenia treści oświadczenia ma oznaczać wygaśnięcie i skutkować zakwestionowaniem tego oświadczenia wcześniej złożonego przez posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdarzały się przypadki, że poseł stwierdzał, iż wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Nie wiadomo było na przykład o jaką sprawę chodzi, jaka jest jej sygnatura, czy jakiego faktu ona dotyczy. Chodzi o to, żeby uniknąć takich sytuacji, a więc krążenia dokumentów, niejasności, wywoływania sprzeczności. Komisja będzie się opierała na przepisach. Będzie badała te wnioski pod względem ich zawartości odnośnie do przepisów, tylko i wyłącznie. Tutaj nie ma żadnego innego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest, panie pośle, o tyle istotne, że to o czym mówił mój przedmówca, w przypadku tego wniosku, w którym poseł wyrażał zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, taki wniosek jest niemożliwy. Posługując się językiem publicystycznym, to zrzeczenie się immunitetu w pełnym zakresie jest niemożliwe. Stąd konieczne jest tu to doprecyzowanie, jakiej konkretnej sprawy to dotyczy i stąd te wymogi formalne i kontrola tych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rozumiem, że ta kwestia została wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam jeszcze pytanie do ust. 7 tego artykułu. Czy nie należałoby rozważyć zakreślenia pewnego terminu, który wskazywałby limit czasowy o informowaniu przez marszałka Sejmu lub Senatu o złożeniu przez posła lub senatora tego rodzaju oświadczenia? Czy nie należałoby napisać, że marszałek informuje niezwłocznie? Wówczas ustęp ten brzmiałby następująco : "O złożeniu przez posła lub senatora oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, Marszałek Sejmu lub Marszałek Senatu niezwłocznie informuje Sejm lub Senat"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce do ust. 7? Nie słyszę. A więc przyjmujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, skąd u pana taki brak wiary w marszałka Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę nie odbierać tego tak personalnie. Dzisiaj jest z SLD, później będzie z innego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekWiduch">Co doprecyzowuje nam słowo "niezwłocznie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Można oczywiście podjąć tego rodzaju argumentację, że zakreślenie jakiegokolwiek terminu nie ma sensu. Z drugiej strony podawanie sztywnego terminu również nie ma sensu, ponieważ specyfika określonej sytuacji może wskazywać na to, że 5, 7 lub 15 dni może nie pasować do konkretnej sytuacji, czy okoliczności, z jakimi ona jest wiązana. Natomiast dodanie terminu "niezwłocznie", którym posługuje się język prawny, służy właśnie temu, aby z jednej strony dać wyraźny przekaz, że jest jakiś termin, w którym organ musi podjąć określone działanie, a więc nie kiedy zechce np. z końcem kadencji, a z drugiej strony nie nadaje się takich sztywnych ram, które wiązałyby w tym wypadku marszałka. Termin "niezwłocznie" funkcjonuje w różnych dziedzinach prawa, w prawie cywilnym czy administracyjnym, gdzie jest stosowna wykładnia tego pojęcia i nie nastręcza to żadnych trudności, wobec tego nie szukajmy trudności tam, gdzie ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zgadzam się, że wpisanie tego wyrazu nie powinno nastręczyć żadnych trudności, w związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli sugestię pana posła. A więc ust. 7 brzmiałby w tej sytuacji następująco: "O złożeniu przez posła lub senatora oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, Marszałek Sejmu lub Marszałek Senatu niezwłocznie informuje Sejm lub Senat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy do takiego zapisu ma jakąś uwagę Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przychylamy się absolutnie do tego co pan poseł mówił. Stylistycznie również poprawna jest redakcja tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rozumiem, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do ust. 8 i 9. Czy są uwagi do tych ustępów? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8. Przechodzimy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zwracam państwa uwagę na ust. 9 tego artykułu, o którym już wspominaliśmy przy okazji poprzedniego głosowania dot. dwóch wariantów. Tutaj również ust. 9 zapisany jest dwuwariantowo. Proponuję przyjąć wariant II ust. 9. Zwracam jeszcze państwa uwagę - nad tym też długo dyskutowaliśmy w podkomisji - na ust. 1 w tym art. 9: "Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny w terminie 21 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą informuje Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu o toczących się przeciwko posłom lub senatorom postępowaniach karnych wszczętych przed dniem ogłoszenia wyników wyborów". Nasza dyskusja dotyczyła terminu 21-dniowego. Otóż, nie zmieniliśmy tego terminu w przedłożeniu sprawozdania podkomisji, ale w dalszym ciągu jednak poddaję pod rozwagę Komisji, czy 21-dniowy termin jest wystarczającym terminem na przygotowanie przez Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego informacji dla marszałka Sejmu w tej kwestii. Zmierzam ku propozycji zamiany terminu 21-dniowego na termin 60-dniowy, co w moim przekonaniu gwarantuje rzeczywiście wykonanie tego ustawowego zapisu przez Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Rozumiem, że dla należytego wykonania tego trybu postępowania można zaproponować termin 60 dni. Niemniej jednak w przypadkach szczególnych obywatele mieliby prawo wiedzieć, w stosunku do jakich posłów lub senatów toczy się postępowanie. Jeżeli by pójść już drogą tego wydłużenia terminu, to stawiam wniosek by było to nie więcej niż 30 dni. Wydaje mi się, że termin 60 dni jest terminem długim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Określenie "od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą" nie jest jasne. Ogłoszenie wyników musi być w Dzienniku Ustaw. To jest ten dzień. PKW ogłasza wyniki wcześniej. A więc powtarzam, dzień powinien być określony datą ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie wiem, czy istnieje potrzeba takiego doprecyzowania, ponieważ inne akty prawne regulują termin, kiedy jest data ogłoszenia wyników wyborów. Nie wiem więc, czy jest sens przywoływania tego w tej ustawie i powtarzania obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według ordynacji wyborczej wykłada się właśnie ten dzień ogłoszenia wyników wyborów, jako dzień publikacji. Tak są skonstruowane przepisy ordynacji wyborczej i sądzę, że tu pomyłki być nie może. To nieoficjalne ogłoszenie, czyli podawanie wstępnych wyników itd., nie jest jeszcze ogłoszeniem wyników, panie profesorze. To jest już nieco inaczej rozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">To skreślmy wyrazy: "przez Państwową Komisję Wyborczą". Wtedy będzie w porządku. Wtedy wiem, o co chodzi. Przecież Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza na przykład wstępne wyniki zaraz wieczorem, jeżeli system elektroniczny dobrze działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W tym momencie proponuję, by ust. 1 brzmiał następująco: "Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny w terminie..." - nie podaję tutaj terminu, ponieważ ja zaproponowałam 60 dni, a pani poseł Krystyna Skowrońska 30 dni i za chwilę to rozstrzygniemy - "od dnia ogłoszenia wyników wyborów..." - skreślamy "przez Państwową Komisję Wyborczą" - "informuje Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu o toczących się przeciwko posłom lub senatorom postępowaniach karnych wszczętych przed dniem ogłoszenia wyników wyborów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rozumiem, że ten zapis przyjmujemy, oczywiście, nie dotyczy to terminu, czyli tych 30 lub 60 dni, bo tego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. Czy pan poseł Zbigniew Ziobro chce jeszcze wypowiedzieć w sprawie ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam dwie kwestie. Jedna jest natury technicznej, a dotyczy tego terminu 21 dni. Można sobie wyobrazić sytuację, że po 21 dniach od dnia ogłoszenia wyników wyborów jeszcze nie będzie wybrany marszałek Sejmu, i to jest rzecz pierwsza. Nie mówię już o kwestii możliwości dokonania też pewnej lustracji przez Prokuratora Generalnego, jeżeli na takie rozwiązanie się decydujemy, dotyczącej kilkuset osób, które zasiadają w obu izbach w parlamencie. Znając możliwości techniczne prokuratury jest to niezwykle trudne, tym bardziej że nie prowadzi się jakiejś odrębnej statystyki spraw prowadzonych przeciwko potencjalnym posłom, bądź osobom politycznie zaangażowanym w proces wyborczy, uczestniczących w wyborach. Wtedy już w okresie przedwyborczym musielibyśmy sobie wyobrazić sytuację - zatrzymując tego rodzaju termin - że wszyscy potencjalni kandydaci byliby badani przez prokuraturę pod kątem, czy są, czy też nie są prowadzone przeciwko nim postępowania karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Jaki termin by pan sugerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Są tu dwie kwestie. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to rozwiązanie, które ma swoje dwa aspekty. Jeden pozytywny, zwłaszcza wtedy, jeżeli ta informacja kierowana byłaby do marszałka Sejmu, ale również byłaby publikowana, czyli miałaby charakter powszechnie dostępny. Wtedy rzeczywiście miałaby miejsce jakaś funkcja kontrolna, społeczna w stosunku do osób, które zostały wybrane, a później chcą pełnić jeszcze jakieś odpowiedzialne funkcje w ramach już swoich obowiązków poselskich. Natomiast trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście tego rodzaju nowy wymóg, nowa procedura jest celowa, ratio legis tego rozwiązania. Prosiłbym o precyzyjne motywy skonstruowania takiego przepisu, iż Prokurator Generalny ma dokonywać tego rodzaju faktycznej lustracji osób, które pełnią mandat posła lub senatora. Chciałbym zrozumieć w pełni intencje, nie wchodząc wcześniej w krytykę tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przepisy, które przyjęliśmy, a wynikające z art. 105 konstytucji, powodują, że marszałek Sejmu winien otrzymać informację dotyczącą toczących się postępowań wobec osób wybranych na posłów i senatorów, z tego powodu, że rozstrzygamy później w parlamencie tryb postępowania wobec takich posłów, to po pierwsze. Po drugie, myślę, że obecna kadencja parlamentu przyniosła nam zdecydowanie nowe doświadczenie w tej kwestii i w wyniku tego doświadczenia, myślę, że taka informacja, którą posiądzie marszałek Sejmu, upraszcza również kwestie postępowania w tych sprawach. Szczegółowe przepisy, które proponujemy w tym sprawozdaniu myślę, że rozwiązują wiele problemów dotyczących tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Co do tego drugiego argumentu, to być może domyślam się, co pani poseł ma na myśli, choć wolałbym o bardziej precyzyjne określenie, jakie to przypadki miała na myśli Komisja czy też autorzy tegoż rozwiązania, dotyczącego dzisiejszego Sejmu, to po pierwsze. Po drugie, odnosząc się do argumentu, który zechciała pani podnieść jako pierwszy, to wątpliwość moja jest tej natury, że w momencie kiedy zostanie zainicjowane takie postępowanie, to wtedy przychodzi odpowiednim organom podejmować decyzje o takim lub innym trybie postępowania w świetle zapisu tegoż projektu, czy później ustawy, jeżeli stanie się ustawą, natomiast taka wiedza uprzednia jest z punktu widzenia rozwiązań, jakie tutaj mamy, zbędna. A więc ten pierwszy argument odpada. To nie jest argument, który przemawiałby za tego rodzaju konstrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z dyskusji, jaka się odbyła podczas pierwszego czytania i w pracy Podkomisji, Prezydium miało na celu przede wszystkim to, aby marszałek Sejmu, władze Sejmu były poinformowane jednak o statusie prawnym poszczególnych posłów. Chodziło również o skrócenie procedury, wtedy kiedy przychodzi wniosek na przykład o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła lub senatora. Marszałek Sejmu ani władze Sejmu tak naprawdę nie wiedzą, czy w ogóle sprawa istnieje, czy sprawa znajduje się w sądzie. Musiałyby być kierowane odpowiednie pytania, ściągane odpowiednie dokumenty, w związku z tym chyba lepszym rozwiązaniem jest, by władze Sejmu zostały o tym wcześniej poinformowane. Pan poseł ma rację mówiąc, że nie jest to żaden wymóg konstytucyjny. Tego przepisu, oczywiście, mogłoby nie być. Natomiast to rozwiązanie ma sprzyjać sprawniejszemu funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, z tym że skoro ustawa rozróżnia dwa tryby postępowania, czyli publiczno-skargowy oraz z oskarżenia prywatnego, to Prokurator Generalny dysponuje wiedzą na przykład na temat spraw prowadzonych z oskarżenia prywatnego, w których prokurator nie występuje. Wobec tego ta wiedza z natury rzeczy będzie niepełna i ograniczona. Innymi słowy, czy jest to faktycznie jakieś rozwiązanie sytuacji, skoro i tak zainicjowanie poprzez złożenie stosownego wniosku czy też poprzez prokuratora, wedle przyjętej wersji przez Komisję Prokuratora Generalnego, czy też osobę prywatną, która występuje stosownym aktem, daje wówczas pełną wiedzę i możliwość poszerzenia tej wiedzy marszałkowi Sejmu bądź Senatu. Przy czym zresztą ta informacja, jeśli pan mówi o wyjaśnieniu pewnego statusu prawnego poszczególnych osób, byłaby też skąpa, bo rozumiem, że jest to informacja tylko, czy toczy się postępowanie, czy też nie. Pełniejsza jest wiedza wynikająca ze złożonego wniosku przez uprawniony organ, bądź osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem uzupełnić, że taką informację ma składać Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny, a więc również Minister Sprawiedliwości, który musiałby ściągać informację na temat toczących się postępowań cywilnych z poszczególnych sądów, stąd termin 21 dni jest dosyć krótkim terminem. Jest to kwestia czysto merytoryczna i do państwa decyzji. Z naszej praktyki wynikało, że tego rodzaju informacje są pomocne przy prowadzeniu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W świetle prowadzonej dyskusji o terminie i potrzebie zebrania określonej dokumentacji oraz przedłożenia jej marszałkowi, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałbym uzupełnić wyjaśnienie panów z Biura Legislacyjnego dotyczące ratio legis tego przepisu. Zwracam uwagę, że kolejne ustępy art. 9 zakładają, iż konkretyzują tę instytucję konstytucyjną, zgodnie z którą poseł może zwrócić się z wnioskiem o zażądanie przez Sejm zawieszenia postępowania karnego. W ust. 5 określone są warunki, jakie musi spełniać taki wniosek. Powstaje problem, czy owe dokładne oznaczenie sprawy karnej, wskazanie organu, czy na przykład poseł nie jest w błędzie co do tych elementów formalnych, bo może sprawa już się zakończyła, zostało umorzone postępowanie, bądź informacja ta nie dotarła do posła... Krótko mówiąc, izba, jeśli ma się odnieść do takiego wniosku posła, musi wiedzieć również z jakiegoś niezależnego źródła, czy takie postępowanie się toczy. Można sobie wyobrazić procedurę, w której marszałek wystąpiłby z takim pytaniem dopiero w momencie, gdy wpłynie wniosek o żądanie postępowanie karnego. Zwracam również uwagę, że art. 9 ust. 1, w swoim obecnym brzmieniu, jest klasycznym przykładem lex imperfecta, przepisu niedoskonałego. Możemy ustalić jakiś termin, a on będzie jednak terminem instrukcyjnym. Oczywiście, mogą państwo zastanawiać się nad sankcją dla ministra sprawiedliwości, co się stanie, jeśli jakaś sprawa nie zostanie wymieniona w tym zestawieniu spraw toczących się albo jeśli ten termin zostanie przekroczony. Pan poseł Zbigniew Ziobro zapewne wie najlepiej, jak wygląda wiedza ministra sprawiedliwości na temat poszczególnych spraw, które w całym kraju się toczą i czy Jan Kowalski, przeciwko któremu toczy się jakieś postępowanie - a przecież nie chodzi tylko o postępowania toczące się przed sądem, ale po prostu o wszczęcie postępowania i postawienie zarzutów... Jesteśmy już w fazie postępowania karnego ad personam, czyli prokurator w jakiejś sprawie postawił zarzuty podejrzanemu. Krótko mówiąc, ta wiedza jest bardzo niedoskonała i zapewne będą takie przypadki, że informacja ministra sprawiedliwości nie będzie informacją pełną. Niemniej wydaje się, że jest pewien sens wprowadzenia takiego przepisu, który pozwoli izbie, później komisji, jak to wynika z dalszych ustępów, na weryfikację, czy te dane, które podał poseł w tym wniosku o żądanie zawieszenia postępowania karnego, są danymi odpowiadającymi rzeczywistości, stanowi faktycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rozumiem, że po głosie pani poseł Krystyny Skowrońskiej pozostała nam propozycja pani poseł Danuty Ciborowskiej, czyli te 60 dni. Czy pani poseł podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy ktoś ma inne propozycje dotyczące terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że o tym, o czym za chwilę powiem, warto powiedzieć, bo jest to sprawa istotna. Otóż, musimy sobie zdawać sprawę i rzecz trzeba będzie bardzo wnikliwie uzasadnić, iż mogą pojawić się zarzuty pewnego upolitycznienia w tym zakresie Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego. Rozumiem, że te argumenty można odpierać, tylko Komisja musi poważnie zastanowić się nad nimi. Natomiast z całą pewnością nie mogę podzielić argumentów pana mecenasa, że Sejm powinien mieć informację o toczących się postępowaniach, ponieważ poseł, sam zainteresowany, składając stosowny wniosek o żądaniu, o którym mowa w ust. 3, może nie wiedzieć o tym, iż postępowanie wygasło. Jeżeli tak by było, to trzeba zwrócić uwagę, że postępowania karne mają charakter dynamiczny, a więc w momencie kiedy Prokurator Generalny ustali rzecz sięgając do tej argumentacji - przestawi stosowne informacje marszałkowi Sejmu, mogą one przestać być aktualne. Innymi słowy najlepiej uaktualniać wiedzę na temat toczących się postępowań w czasie, kiedy w tej konkretnej sprawie podejmuje się taką, a nie inną decyzję, czyli jeżeli Sejm lub Senat występuje stosownym żądaniem o zawieszenie postępowania karnego, ponieważ ta wiedza będzie najbardziej aktualna. Myślę, że tak czy inaczej, wiedza, jaką uzyska wcześniej marszałek Sejmu lub Senatu, nie zwolni Sejmu lub Senatu z uzyskiwania aktualnych informacji o toczącym się postępowaniu w tym trybie, o którym mówił pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nawiązując do naszej dyskusji należy na koniec podkreślić, że tak naprawdę to, co Komisja proponuje w ust. 1, stanowi tylko swego rodzaju ułatwienie do tego, aby poseł mógł wykorzystać swoje prawa. Przecież te czynności, o których tu mówimy, w żadnym stopniu nie implikują jakichkolwiek konsekwencji dla prawa złożenia przez posła czy senatora odpowiedniego wniosku o zawieszenie toczącego się postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Proponuję zmierzać do finału i rozstrzygnąć kwestię związaną z art. 9 ust. 1, nie kończąc dyskusji. Będzie się ona przecież toczyła, jest bowiem drugie czytanie w Sejmie i na pewno będą zgłaszane też stosowne poprawki. Czy możemy przyjąć art. 9 ust. 1 z poprawką, którą zgłosił pan prof. Stanisław Gebethner, aby wykreślić słowa: "Państwową Komisję Wyborczą" oraz z poprawką pani poseł Danuty Ciborowskiej, że termin z 21 dni wydłuża się do 60 dni? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 1 z zaproponowanymi poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 1 w wersji, o której mówiłem. Przystępujemy do rozpatrywania następnych ustępów tego artykułu. Jednocześnie chciałbym przekazać prowadzenie posiedzenia Komisji panu przewodniczącemu Wacławowi Martyniukowi, ponieważ muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9 ust. 2. Czy ktoś z państwa ma do tego ustępu uwagi lub propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 2. Przechodzimy do ust. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Moje wątpliwości są następujące. Otóż, w konstytucji, w art. 105 jest mowa o tym, że na żądanie Sejmu dochodzi do tego zawieszenia, o którym mowa w ust. 3: "Postępowanie karne wszczęte wobec osoby przed dniem wyboru jej na posła ulega na żądanie Sejmu zawieszeniu do czasu wygaśnięcia mandatu. W takim przypadku ulega również zawieszeniu na ten czas bieg przedawnienia w postępowaniu karnym". Natomiast tutaj w art. 9 ust. 3 prawo wystąpienia ze stosownym wnioskiem ogranicza się wyłączenie do osoby zainteresowanej, czy konkretnego posła: "Poseł lub senator, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne, wszczęte przed dniem wyboru, może wystąpić do Sejmu lub Senatu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm lub Senat zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu. Wniosek nie może dotyczyć wykonania kary orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu". Kieruję swoje pytanie do legislatorów. Dlaczego na przykład określona komisja sejmowa nie może wystąpić z tego rodzaju wnioskiem? Dlaczego może to zrobić tylko i wyłącznie poseł? Czy to faktycznie jest w pełnej zgodzie z brzmieniem art. 105 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Toczyły się na ten temat dyskusje. Rzeczywiście, lista podmiotów, które mogłyby wystąpić z takim żądaniem, jest szersza niż sam zainteresowany poseł. Można byłoby sobie wyobrazić grupę posłów czy komisję. O tym konstytucja nie przesądza. Jednak nie jest - naszym zdaniem - zawężeniem czy nie do końca przełożeniem intencji konstytucyjnej, uregulowanie tej instytucji w taki sposób, z tym że jest to kwestia merytoryczna i kwestia państwa decyzji. Można sobie tę instytucję wyobrazić nieco inaczej. Wydaje się jednak, że główną zainteresowaną osobą jest właśnie poseł, przeciwko któremu toczy się postępowanie. Stąd z całą pewnością jego osoba jako osoba uprawniona do złożenia takiego wniosku - to jest dobre rozwiązanie. Można by było ewentualnie pomyśleć o rozszerzeniu tego katalogu, ale tak jak powiedziałem, jest to kwestia państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jeszcze powiedzieć zdanie uzupełniające. Z tego co wiemy, również Prezydium Sejmu, proponując to rozwiązanie, bało się trochę takiej sytuacji, która mogłaby powstać, iż na przykład grupa posłów wystąpi z takim wnioskiem, natomiast sam poseł nie byłby tym zainteresowany. Z takim wnioskiem mogliby też wystąpić przeciwnicy polityczni. Mogą się tu zdarzać różne sytuacje i układy. Sądzę, że również chodziło o taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym jednak podtrzymać moje wątpliwości. Oczywiście, można wprowadzić rozwiązanie, które gwarantuje, że wbrew woli osoby zainteresowanej czy konkretnego posła lub senatora, nie może wystąpić z takim wnioskiem inny organ czy też grupa posłów. Natomiast nie wykluczałbym i takiej sytuacji, że w konkretnej sprawie może tak się stać - hipotetycznie zakładając - iż na przykład pewna grupa posłów chciałaby zainicjować tego rodzaju wniosek, przy czym sam poseł nie miałby nic przeciwko temu, tylko nie wykazywałby w tej sprawie aktywności. Wydaje mi się, że skoro w konstytucji jest przewidziane wyraźnie żądanie Sejmu, to zawężamy możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie przez Sejm, poprzez zawężenie składania takiego wniosku wyłącznie do osoby zainteresowanej. Nie chodzi tu nawet o jakieś dyskusje merytoryczne, natomiast chodzi o pewną zgodność pomiędzy konstytucją a ustawą. Czy nie jest zawężeniem woli wyrażenia przez Sejm, jeżeli ogranicza się możliwość złożenia takiego wniosku? Rozumiem, gdyby zawężenie było tego rodzaju, iż wbrew woli osoby Sejm nie może podjąć takiej decyzji, co jest dla mnie zrozumiałe, gdyby w ten sposób iść za intencją i myślą, która została wyartykułowana. Natomiast zawężenie wyłączenie do osoby nie wiem, czy jest słuszne i czy nie należy się zastanowić nad szerszym ujęciem tego przepisu, być może w sposób niekoniecznie wyczerpujący, poprzez dookreślenie podmiotów, które mogłyby być współwystępującymi wspólnie z określonym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy to rozszerzenie miałoby nadać większą rangę temu wnioskowi, gdyby wystąpił o to nie sam zainteresowany, tylko grupa posłów? Czy wówczas ten wniosek ma większe poparcie? Myślę, że ten zapis jest tutaj bardzo konkretnie usytuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Wydaje się, że skoro mandat parlamentarzysty można wykonywać osobiście, to nie należałoby w tym zakresie powoływać innych osób, które mogłyby występować w interesie zainteresowanego. Nie przeszkadza to, żeby te osoby popierały ten wniosek i w tym zakresie zapis, według mojego przekonania, wypełnia zamysł konstytucji i jest w pełni uzasadniony. Nie przeszkadza to więc, aby pod wnioskiem osoby zainteresowanej byli podpisani inni posłowie i ten wniosek popierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 3. Przechodzimy do art. 9 ust. 4. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 4. Przechodzimy do art. 9 ust. 5. Czy mają państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 5. Przechodzimy do art. 9 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jawi się pytanie, czy jest konieczność w ogóle takiej regulacji? Jest ona chyba już zbyt szczegółowa. Ale to jest tylko taka uwaga, która dla bytu tego przepisu jest nieistotna. Nie zgłaszam tutaj jakiś zastrzeżeń, to była tylko refleksja w czasie czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 6. Przechodzimy do art. 9 ust. 7. Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 7. Przechodzimy do art. 9 ust. 8. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 8. Przechodzimy do art. 9 ust. 9. Jest on w dwóch wariantach. Proponuję przyjęcie wariantu II. Czy ktoś ma inne zdanie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wariant II art. 9 ust. 9. Sprzeciwu nie słyszę Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 9 w wariancie II. Przechodzimy do art. 9 ust. 10. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi mi o ratio legis, gdyby mi panowie wyjaśnili, ponieważ nie brałem w pracach podkomisji. Ustęp ten brzmi: "Poseł lub senator może złożyć Marszałkowi Sejmu lub Marszałkowi Senatu oświadczenie, że nie będzie występował z wnioskiem, o którym mowa w ust. 3; oświadczenie to jest dla Sejmu lub Senatu wiążące. Przepisy ust. 5 i 6 oraz art. 8 ust. 7 stosuje się odpowiednio". Chodzi mi o to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, to nie jest wymóg konstytucyjny. To jest już nasze ustawowe tworzenie procedury; oświadczenie posła, że z takim żądaniem występować nie będzie. To chyba też było uwarunkowane praktyczne. Do tej pory mieliśmy takie sytuacje i stąd niejako przelanie tego na przepisy ustawy, w zgodzie z dyspozycją konstytucyjną tej instytucji. Chodzi o uporządkowanie postępowania, które dotychczas również było stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, może zechciałby mi pan to wyjaśnić, bo nie bardzo rozumiem. Chciałbym lepiej zrozumieć istotę i cel powołania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jesteśmy odpowiedzialni za ten projekt pod względem merytorycznym, ponieważ jest to inicjatywa grupy posłów. Z tego co wiemy, to chodziło również o pewne względy polityczne, aby na przykład pod wpływem pewnych doniesień medialnych o toczącym się postępowaniu poseł mógł zareagować politycznie i złożyć takie oświadczenie, że nie będzie występował, i to postępowanie będzie się mogło toczyć. Chodzi też o pewność w samym postępowaniu, że sąd ma pewność, iż z takim żądaniem poseł nie wystąpi. Podtrzymuję to, co powiedział mój przedmówca, że to nie jest przepis, który realizuje w jakiś sposób przepisy konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie rozumiem, co to znaczy, że "oświadczenie to jest dla Sejmu i Senatu wiążące". Proszę, aby panowie też mi to wyjaśnili. Czy to znaczy, że nie może już wystąpić z tego rodzaju wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak. Poseł sam na własne życzenie zamyka sobie drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pojawia się tu jednak problem, czy istnieje możliwość odwołania takiego oświadczenia. W każdym przypadku, wydawałoby się, że można złożyć odwołanie własnego oświadczenia, a to oświadczenie ma taką rolę i takie wskazanie, iż nie przysługuje już posłowi prawo jego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to akurat aspekt merytoryczny. Stan faktyczny w tym momencie jest taki, że to oświadczenie jest dla izb, dla Sejmu lub Senatu, wiążące, natomiast dla posła wycofanie takiego oświadczenia nie jest prawnie bezskutecznie. To znaczy poseł może je wycofać i złożyć taki wniosek. Jeżeli mówimy o instytucji wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i tej zgody poseł sam nie może skutecznie wycofać, to może rzeczywiście należałoby rozważyć również zamknięcie tej drogi w przypadku tego oświadczenia. Na ten temat dyskutowaliśmy. Różne racje były rozważane, natomiast w tej chwili sytuacja jest taka, że takie oświadczenie dla Sejmu jest wiążące, ale poseł może je wycofać i wystąpić z wnioskiem o zawieszenie toczącego się postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Zwracam się do Sejmu o to, żeby sprawa, która się toczy przeciwko mnie została zawieszona, i mam takie prawo. Nagle z tego prawa nie chcę korzystać i oświadczam, że zgadzam się na to, żeby się toczyło dalej postępowanie. To jest informacja dla sądu, że postępowanie się toczy. Nagle w połowie znowu zmieniam zdanie i proszę o zawieszenie sprawy. Rozumiem, że jeżeli oświadczam, iż nie chcę, żeby sąd w sprawie karnej, która się przeciwko mnie toczy, ingerował i chcę, by zawiesił postępowanie aż do wygaśnięcia mandatu, to Sejm w takim wypadku wie jak się ma zachować. Jednak ja nie chcę, żeby podejmował tę decyzję, bo ja chcę odpowiadać i nie chcę zawieszenia aż do wygaśnięcia mandatu i składam stosowne oświadczenie. To znaczy, że podjęłam decyzję. Jeżeli pan mecenas mówi, że ja informując o tym, że nie chcę, żeby Sejm wkraczał, czyli w pewnym sensie bronił mnie i wykorzystał tę możliwość zawieszenia postępowania, to składam oświadczenie, Sejm takiej uchwały nie podejmuje i postępowanie wobec tego się toczy. Nagle po dwóch miesiącach, po jakimś czasie, bo mi się coś nie podoba w tym postępowaniu, wycofuję ten wniosek. Dla mnie jest to nielogiczne. Jestem przecież dorosłym człowiekiem i albo się decyduję na jedno, albo na drugie, ze wszystkimi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Postępowanie ma swoją dynamikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, jak słusznie pan profesor zauważył, postępowanie ma swoją dynamikę. Instytucja immunitetu ma chronić nie tyle osobę, co wykonywanie mandatu. Może zdarzyć się tak, że postępowanie nabierze takiej dynamiki, które uniemożliwi pani wykonywanie mandatu i ta możliwość odwołania tego wniosku ma służyć temu, aby mogła pani wystąpić z wnioskiem o zawieszenie się toczącego się postępowania. Ten zapis jest do decyzji Komisji i izby. To jest projekt i my wyjaśniamy tylko państwu instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Uzupełniłbym kwestię ratio legis tego przepisu. Art. 105 Konstytucji obowiązuje już od pewnego czasu. Wydawałoby się, że sądy w trakcie IV kadencji Sejmu będą potrafiły ten przepis stosować. Niemniej w wielu przypadkach sądy zawieszały postępowanie, czekając, czy poseł nie wystąpi do Sejmu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm zawieszenia postępowania. Jest to całkowicie, oczywiście, pozaprawne postępowanie sądu, można powiedzieć, wręcz niezgodne z duchem Konstytucji, co zresztą wytknął Trybunał Konstytucyjny w wyroku Trybunału Konstytucyjnego na temat ustawy o wykonywaniu mandatu. Niemniej taka praktyka była stosowana. A zatem wydaje się racjonalne wprowadzenie - może trochę jest to nadregulacja - przepisu, który by mówił, że poseł może wyraźnie stwierdzić, iż nie będzie z tego prawa korzystał. Natomiast od decyzji państwa zależy, czy wprowadzicie przepis, który będzie stwierdzał, że takie oświadczenie jest ostateczne, nie tylko jest wiążące dla Sejmu, ale poseł nie może się wycofać z takiego oświadczenia. Takiego przepisu dzisiaj nie ma. Jest analogiczny przepis dotyczący oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Jest to art. 8 ust. 8: "Wycofanie zgody, o której mowa w ust. 1, jest prawnie bezskuteczne". Poseł, który raz wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, nie może się z tego wycofać. Tutaj takiego przepisu nie ma. Możemy się zastanawiać, czy a contrario nie oznacza to, że poseł będzie mógł się z tego oświadczenia wycofać, ale istotnie od państwa zależy, czy posiada ono wówczas jeszcze sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Słuchając wypowiedzi legislatorów w pierwszej chwili zrozumiałem, że słowo "wiążące" interpretujecie państwo w taki sposób, iż Sejm czy Senat nie ma już możliwości zająć w tej sprawie stanowiska. A skoro tak, to Sejm lub Senat może zająć takie stanowisko tylko i wyłącznie na wniosek zainteresowanego. Mówi o tym ust. 3. Czyli słowo "wiążące" należy tutaj interpretować, w drodze pewnej wykładni, jako zamykające definitywnie drogę Sejmowi, nawet jeżeli ten wniosek byłby składany później, do zajęcia stanowiska w tej sprawie. W przeciwnym razie, jeżeli dajemy tylko i wyłączne możliwość posłowi zadeklarowania aktualnej woli co do wystąpienia w tym kierunku i skorzystania z tej instytucji, to należałoby się odgraniczyć do sformułowania, że poseł lub senator może złożyć marszałkowi Sejmu lub Senatu oświadczenie, że nie będzie występował z wnioskiem, o którym mowa w ust. 3, i tutaj taki wniosek zostaje złożony. Skoro panowie to interpretowaliście, że później poseł może zmienić zdanie i wystąpić z innym wnioskiem, to po co dodawać, że jest to oświadczenie dla Sejmu lub Senatu wiążące. Trzeba tu coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Myślę, że rzeczywiście należałoby rozważyć kwestię wykreślenia zdania: "oświadczenie to jest dla Sejmu lub Senatu wiążące". Te argumenty, które pan poseł podał, przemawiają do mnie. Proponuję więc i proszę panów legislatorów o uwagę, abyśmy nie popełnili błędu, by ust. 10 brzmiał następująco: "Poseł lub senator może złożyć Marszałkowi Sejmu lub Marszałkowi Senatu oświadczenie, że nie będzie występował z wnioskiem, o którym mowa w ust. 3. Przepisy ust. 5 i 6 oraz art. 8 ust. 7 stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznajemy tutaj rację. Skoro bowiem jedynym podmiotem uprawnionym, przynajmniej na ten stan, jest poseł, aby wystąpił z takim wnioskiem, to jeżeli składa oświadczenie, że nie będzie występował, żaden inny podmiot nie jest do tego uprawniony. Możemy więc dokonać takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast to nie zmienia cały czas faktu, że poseł będzie mógł to swoje oświadczenie zmienić, w odróżnieniu od wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy z tą zmianą możemy przyjąć ust. 10? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 10 z zaproponowaną zmianą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 10 z zaproponowaną zmianą. Przechodzimy do art. 10 ust. 1. Czy mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pozwolę sobie przypomnieć, że w art. 10 ust. 7 mamy ponownie wariantowe głosowanie. Chodzi o wyrażenie zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła lub senatora w drodze uchwały podjętej, w przypadku wariantu I: większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i senatorów, a w przypadku wariantu II: bezwzględną większością głosów w obecności ustawowej liczby posłów lub senatorów. Art. 10 ust. 1 jest powtórzeniem zapisu art. 105 ust. 5 konstytucji. Brzmi on następująco: "Poseł lub senator nie może być zatrzymany lub aresztowany bez zgody Sejmu lub Senatu, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa i jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy ta koniunkcja jest celowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to sytuacja ciekawa konstytucyjnie. Tak, to jest koniunkcja. Chociaż, gdyby był tu przecinek, bo tak było w druku, naszym zdaniem również, aby ta sytuacja zaistniała, musiałyby być te dwa warunki łącznie spełnione. Mamy tutaj do czynienia chyba z potknięcie naszego ustrojodawcy, który napisał "i", natomiast przy innych immunitetach - w art. 181, art. 196, art. 200, które dotyczą immunitetów sędziowskich, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu - postawił przecinek, tam nie ma "i". Ale, aby nie wprowadzać zamieszania interpretacyjnego zdecydowaliśmy się jednak na uzupełnienie i powtórzenie w tym zakresie przepisu konstytucyjnego. Aczkolwiek naszym zdaniem, czy z przecinkiem, czy ze spójnikiem "i", interpretacja tego przepisu winna być taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy po tych wyjaśnieniach do art. 10 ust. 1 mamy uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2 tego artykułu. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 2. Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 3. Przechodzimy do ust. 4. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podniósłbym te argumenty, które wskazywałem co do roli ministra sprawiedliwości w całym tym trybie, o którym mówimy. Uważam, że wprowadzanie tak wysokiego progu nie jest zasadne. Tym bardziej, iż w tym przypadku, kiedy mamy do czynienia z zatrzymaniem lub aresztowaniem - a są to często czynności procesowe, które wymagają bardzo szybkiego i zdecydowanego działania - taki tryb za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego może wprowadzić niepotrzebne opóźnienia, które mogą spowodować, iż zastosowanie, którejś z tych instytucji, czy to zatrzymania, czy tymczasowego aresztowania, stanie się już bezprzedmiotowe. A więc jest to uwaga co do pośrednictwa Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł Zbigniew Ziobro przedstawił nam swoją opinię na temat treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Chciałbym tylko usłyszeć zdanie legislatorów w tej sprawie. Z czego wynikała ta potrzeba wprowadzenia pośrednictwa ministra sprawiedliwości? Czy są jakieś inne, nowe, dodatkowe argumenty, które w tym konkretnym wypadku - bo dotyczy to szczególnej sytuacji, zatrzymania i aresztowania - mogłyby mnie przekonać? Chciałbym to usłyszeć, abym mógł później zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Celem wyjaśnienia, zwracam państwu uwagę, że ta sytuacja gorącego uczynku przestępstwa nie zakłada tego wniosku. W ust. 1 czytamy: "Poseł lub senator nie może być zatrzymany lub aresztowany bez zgody Sejmu lub Senatu, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa i jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania". W takim przypadku mamy do czynienia z tym gorącym uczynkiem. Zawiadamia się marszałka Sejmu, który może polecić natychmiastowe zwolnienie. Natomiast wniosek, o którym mowa w ust. 4, dotyczy sytuacji bardziej zwyczajnych. Rozumiem wątpliwości, które ma pan poseł, że wymóg, aby również w takich przypadkach ten wniosek był kierowany za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego może powodować jakieś wydłużenie drogi, ale to jest kwestia sprawności ministra sprawiedliwości i całego aparatu Ministerstwa Sprawiedliwości. Sejm ma prawo oczekiwać, że ten aparat będzie działał sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Zawsze opowiadałem się i nadal opowiadam za innym rozwiązaniem niż obecnie, a mianowicie rozdzieleniem funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, ale jest tak, jak jest. W związku z tym uważam, że akurat kwestia zgody na zatrzymanie i aresztowanie, to jest to już wkroczenie w ochronę, tak daleko idące, iż trzeba się tu chronić przed pochopnymi wnioskami. Immunitet procesowy są to sprawy, w których można toczyć różne boje procesowe, ale tutaj jest ograniczenie nietykalności poselskiej. W tym wypadku, mając nawet na względzie wszystkie obiekcje dotyczące łączenia funkcji Prokuratora Generalnego z Ministrem Sprawiedliwości, musi być to sito wobec prokuratorów występujących o aresztowanie. Mam zaufanie do sędziów i prokuratorów, ale ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 4. Przechodzimy do art. 10 ust. 5. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 5. Przechodzimy do art. 10 ust. 6. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 6. Przechodzimy do dwóch wariantów art. 10 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak jak już wspominałam, mamy wariant I i II. Sugeruję głosowanie za wariantem II, abyśmy pozostali konsekwentni. Brzmi on następująco: "Sejm lub Senat wyraża zgodę na zatrzymanie lub aresztowanie posła lub senatora w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów w obecności ustawowej liczby posłów lub senatorów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam o analogicznym uzupełnieniu o tę sytuację, kiedy nie zostanie podjęta uchwała, o której już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy do wariantu II art. 10 ust. 7 z tymi zmianami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wariant II art. 10 ust. 7 ze zmianami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant II art. 10 ust. 7 ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 10 ust. 8: "Wymóg uzyskania zgody Sejmu lub Senatu nie dotyczy wykonania kary pozbawienia wolności orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu". Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam wątpliwość natury legislacyjnej. Czy ust. 8 nie należałoby dać charakteru drobnego artykułu? Jest to uwaga natury techniczno-legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">To chyba stanowi całość art. 10 i wynika z jego logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dotyczy on kary pozbawienia wolności. W artykule tym mówimy o zatrzymaniu i tymczasowym aresztowaniu. Są to środki zapobiegawcze, natomiast tutaj mamy do czynienia z wykonaniem już kary pozbawienia wolności. Jest to więc zupełnie inna instytucja i inna okoliczność. Ale to może ostatecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy z tą drobną uwagą pana posła Zbigniewa Ziobro możemy przyjąć ten artykuł? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 ust. 8. Przechodzimy do art. 10a ust. 1: "Marszałek Sejmu lub Marszałek Senatu przesyła niezwłocznie uchwałę, o której mowa w art. 7c ust. 6, art. 9 ust. 9 i art. 10 ust. 7, albo oświadczenie posła lub senatora, o którym mowa w art. 8 ust. 1, organowi właściwemu do przeprowadzenia postępowania". Czy są uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10a ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10a ust. 1. Przechodzimy do art. 10a ust. 2 Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10a ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10a ust. 2. Przechodzimy do art. 10b: "Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Konstytucja mówi o odpowiedzialności karnej, a tutaj mówimy o odpowiedzialności sądowej za wykroczenia. Prosiłbym o pewne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 105 konstytucji mówimy o odpowiedzialności karnej. Do tej pory, na gruncie tych przepisów i poprzednich, było to w ten sposób rozumiane, że tutaj, gdzie w grę wchodzi odpowiedzialność karna, w zakres wchodzą wszystkie postępowania, a więc również te postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Ale chodzi o postępowania sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest. Chodzi o postępowania sądowe. W postępowaniu mandatowym, ujmując to bardzo prosto, wygląda to w następujący sposób. Jeżeli poseł płaci mandat, to jest to swego rodzaju wyrażenie zgody. Nie jest to zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ale jest to wyrażenie zgody. Natomiast w przypadku postępowania sądowego konieczne jest uzyskanie zgody izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgoda. Tylko, jeżeli pan mecenas zwraca uwagę, że do tej pory interpretacja pojęcia odpowiedzialności karnej mieściła w sobie odpowiedzialność sądową za wykroczenia, to czy jest sens wobec tego teraz wychodzić jakby wbrew tej interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Pojęcie odpowiedzialności karnej na gruncie konstytucji jest pojęciem szerszym niż pojęcie odpowiedzialności karnej na poziomie ustawy. Ponieważ na poziomie ustawy konstytucyjne pojęcie odpowiedzialności karnej jest konkretyzowane zarówno przez odpowiedzialność karną sensu stricte, jak i sądową odpowiedzialność za wykroczenia, to wydaje się jednak, że trzeba to uregulować. Brak tej regulacji na poziomie ustawy mogłoby oznaczać, że immunitet tego nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">W tym czasie nastąpiła zmiana, ponieważ mamy dzisiaj sądową odpowiedzialność za wykroczenia, a nie ma kolegiów. To jest istotne. Po drugie, ten przepis wyraźnie stanowi, że zapłacenie mandatu za przekroczenie szybkości jest obowiązkiem posła, który przekroczył szybkość. Inna rzecz, że policja nie będzie egzekwowała tego, bo się boi posła, ale tu chodzi o prawo. Społecznie to jest również nie aprobowane, żeby immunitet obejmował nieodpowiedzialność za to mandatowe wykroczenie. A więc tu, w tym wypadku, ten przepis, w tej redakcji jest chyba konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie profesorze, w pełni podzielam spojrzenie pana profesora na kwestię konieczności wywiązywania się posła również z jego obowiązków prawnych czy konsekwencji naruszenia określonych norm prawnych w zakresie Kodeksu spraw o wykroczenia, natomiast zadaję sobie pytanie natury czysto legislacyjnej. Jeżeli pan mecenas był uprzejmy wcześniej stwierdzić, że istnieje rozdźwięk pomiędzy zakresem pojęcia odpowiedzialności karnej na gruncie konstytucji i na gruncie ustawy, to w moim przekonaniu ustawę należy podporządkować konstytucji, a nie odwrotnie, czy czynić tu jakieś rozbieżności. W związku z tym, skoro do tej pory utrwaliło się przekonanie, również w praktyce, że odpowiedzialność karna w pojęciu konstytucji zajmuje w sobie też sferę odpowiedzialności spraw o wykroczenie, to siłą rzeczy ustawodawca, poruszając się w sferze tego projektu, powinien posługiwać się pojęciem adekwatnym czy analogicznym. Czyniąc tu rozróżnienia dokonuje się pewnego rozdźwięku, który może nastręczać wiele poważnych kłopotów. Taka jest moja wątpliwość natury techniczno-legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do pana profesora Stanisława Gebethnera, czy ta konstrukcja zapisu art. 10b wypełnia treść konstytucji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Wypełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Czy po tych wszystkich wyjaśnieniach, które tutaj padły, Komisja przyjmuje w tym zapisie art. 10b? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10b. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10b. Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najmocniej przepraszam, ale w ferworze dyskusji umknęła nam w art. 10a ust. 1 ostatnia z tych zmian redakcyjnych, które państwu proponowaliśmy. Króciutko to wyjaśnię. Otóż, w art. 10a ust. 1, chodzi o to miejsce, gdzie mówimy o informowaniu przez marszałków izb o podjętych przez izby uchwałach, w tych sprawach które omawialiśmy. W tej chwili przepis brzmi, że marszałek informuje i przesyła uchwały organowi właściwemu do przeprowadzenia postępowania. Otóż, po analizie tych przepisów, wydaje nam się, że sformułowaniem bardziej prawidłowym będzie: "przesyła wnioskodawcy", ponieważ w przypadku trybu publiczno-skargowego będzie to organ właściwy do przeprowadzania postępowania, natomiast w grę wchodzą też inne sprawy, stąd pojęcie wnioskodawcy, które będzie dotykało również tych spraw w trybie prywatnoskargowym, gdzie osoba zainteresowana występuje przez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wracamy do art. 10a ust. 1. Czy są uwagi do zmiany zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 10a ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne do art. 10a ust. 1. Przechodzimy do art. 11 ust. 1. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 1. Przechodzimy do art. 11 ust. 2. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 2. Przechodzimy do art. 11 ust. 3: "Uchwała w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej, uchwała wyrażająca zgodę na pociągnięcie posła lub senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich, oraz oświadczenie posła lub senatora o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, są skuteczne także w przypadku gdy poseł lub senator zostanie wybrany do Sejmu lub Senatu następnej kadencji". Czy mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Treść normatywna, zawarta w tymże artykule, wydaje się oczywista i nie wiem, czy wymaga odrębnej regulacji. Natomiast może budzić wątpliwości inna sytuacja, a mianowicie taka, kiedy stosowny wniosek zostanie złożony pod koniec trwania jednej kadencji, a będzie mógł być rozpatrywany dopiero przez następną kadencję, jeżeli poseł będzie wybrany po raz kolejny. A więc co wtedy, gdy złożony wniosek trafił pod koniec kadencji i nie zdążył być rozpatrzony przez Sejm? Czy od nowa cała procedura ma się rozpocząć, czy też nie? To jest właśnie pytanie, na które warto sobie odpowiedzieć, by tutaj procedury nie rozpoczynać i przesądzić, że taki wniosek jest dalej aktualny, w tej nowej sytuacji, po nowym wyborze i podlega rozpatrzeniu przez Sejm. Natomiast zakres regulacji ust. 3 wydaje mi się zbyteczny, ale to jest moje osobiste przekonanie. Treść tego ustępu jest bowiem oczywista i jej podkreślanie w postaci odrębnej normy jest niepotrzebne. Takie jest moje przekonanie, ale może panowie legislatorzy wypowiedzą się na ten temat, bo może są tu inne argumenty, których nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam wrażenie, że dotyczy to już podjętej uchwały i złożonego oświadczenia. To nie jest sprawa, która się toczy, tylko sprawa zamknięta, choćby nawet pod koniec kadencji, ale jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstawały pewne wątpliwości na gruncie zasady dyskontynuacji. Zasada dyskontynuacji mówi o tym, iż wszelkiego rodzaju postępowania, które toczą się jeszcze w poprzedniej kadencji ulegają zakończeniu wraz z rozpoczęciem nowej kadencji. Dla zabezpieczenia tego postępowania zdecydowano się właśnie na sformułowanie takiego przepisu. Natomiast pan poseł ma rację, że rzeczywiście istnieje tu pewna wątpliwość proceduralna co do tych wniosków, które nie zostały rozpatrzone i zakończone w poprzedniej kadencji. Na gruncie zasady dyskontynuacji rzeczywiście wydaje się, iż powinny być one wnoszone po raz wtóry w kolejnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wobec tego nie warto wprowadzić rozwiązania, które byłoby zgodne z oczekiwaniami zdrowego rozsądku. Naszą intencją jest czynić tutaj ułatwienia, a nie formalne przeszkody w zakresie tak poważnej materii i odpowiedzialności posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam ciągle wątpliwości. Załóżmy sytuację, że uchwała taka czy inna została podjęta, następnie poseł zostaje ponownie wybrany. Gdybyśmy skreślili ten zapis, wówczas poseł musiałby jeszcze raz wystąpić z wnioskiem w sprawie toczącej się sprawy. Ten zapis zabezpiecza przed takim postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Moja interpretacja zapisu tejże ustawy takiego niebezpieczeństwa nie stwarza. Rzecz jasna, można zawsze coś przesądzić, podkreślić w sposób niebudzący wątpliwości, jak rozumiem, taki jest cel tego zapisu. Natomiast sytuacja, która może rodzić tę wątpliwość była podniesiona przeze mnie na wstępie i dotyczy tego wniosku, który nie zdołał być rozpatrzony. Zwróciłbym się, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do panów legislatorów z pytaniem, czy ewentualnie można byłoby rozważyć wprowadzenie do tego artykułu kolejnego ustępu, który by również i tę sytuację, o której była przed chwilą mowa, w jakiś logiczny sposób i zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku rozwiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, tylko troszkę brakuje czasu. Musielibyśmy zarządzić przerwę i sformułować tego rodzaju przepisy i jednak zastanowić się nad ich merytoryczną zawartością. Natomiast istnieją pewne analogiczne przepisy, na przykład w ustawie o Trybunale Stanu, gdzie mówi się, że jeżeli po nadaniu biegu przez marszałka Sejmu wnioskowi wstępnemu o pociągnięcie do odpowiedzialności, upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Sejmie następnej kadencji. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, marszałek Sejmu kieruje sprawę do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tej następnej. A więc już takie precedensy znajdują się w ustawodawstwie. Mamy taki analogiczny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, mam następującą propozycję. To, co pan poseł podniósł, jest niewątpliwym problemem i to jest poza wszelką dyskusją. Gdyby można było, to prosiłbym pana lub kogoś z klubu, by sformułować to w drugim czytaniu jako poprawkę. Wówczas rozpatrzylibyśmy tę propozycję w spokoju, a nie wymyślalibyśmy teraz tego zapisu w sposób szybki i nie dość dokładnie przestudiowany. Czy możemy umówić się w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dobrze, przygotuję taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy mając "z tyłu głowy" to ustalenie, możemy przyjąć ust. 3 w tym kształcie, który jest? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 ust. 3. Przechodzimy do art. 12. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 12. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12. Przechodzimy do art. 2. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Zakończyliśmy pracę nad zmianami w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości proponowanych zmian w projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i przyjęciem sprawozdania do drugiego czytania? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła powyższą propozycję. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Danutę Ciborowską, która była szefową podkomisji. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła kandydaturę pani poseł Danuty Ciborowskiej jako naszego posła sprawozdawcy. Przypominam również, że na poprzednim posiedzeniu, na tym przerwanym, wysłuchaliśmy oświadczenia przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, iż przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekWiduch">Chciałbym poruszyć sprawę związaną z komputeryzacją naszych biur poselskich. Wszystkie biura i posłowie są zadowoleni, że sukcesywnie dostarczany jest nowy sprzęt komputerowy. Natomiast od wielu posłów docierała następująca informacja. Niektórzy posłowie zakupili legalne oprogramowanie do biur poselskich. Okazuje się, że na tym nowym sprzęcie nie można go zainstalować, ponieważ zabrania tego umowa, która została podpisana z firmą Fujitsu, a dotyczy to właśnie tego nowego sprzętu. Nie można bez zgody administratora niczego instalować na tym komputerze. De facto cały czas wszystko, co odbywa się na komputerze, jest w pełni monitorowane przez firmę Fujitsu, zarówno sprawdzanie poczty elektronicznej, wysyłanie jakiejkolwiek korespondencji, każdy dokument, który jest otwierany w naszym komputerze. Jest pełny podgląd u administratora. Mam wniosek formalny, żeby zaprosić na posiedzenie Komisji pana dyr. Zbigniewa Jabłońskiego, by przedstawił pełną informację, włącznie z umową, która została podpisana z firmą Fujitsu. Dowiemy się, na jakich zasadach i warunkach została ona podpisana. Chodzi o to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Nie tylko posłowie mają pewne uwagi, ale zaczynają się pojawiać artykuły prasowe. Dobrze byłoby to wyjaśnić i jednoznacznie określić, co wolno, a czego nie wolno. Wczoraj ukazał się artykuł w "Gazecie Wyborczej". Były w nim zamieszczone wypowiedzi posłów, którzy skarżyli się, że mają oprogramowanie, którego nie można zainstalować. Należałoby to wszystko jednoznacznie zinterpretować i dać taką informację wszystkim parlamentarzystom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Wracam do tego dokumentu, nad którym przed chwilą dyskutowaliśmy. Chciałbym zgłosić pewną refleksję. Może pan profesor Stanisław Gebethner coś nam na ten temat powie. Czy marszałek Sejmu lub Senatu jest szczególnie chroniony? Czy są jakieś odrębne przepisy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselElzbietaSzparaga">Marszałek jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jest on tylko pierwszy wśród równych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">To gdzieś trzeba by było w jakiś sposób zapisać. Jeżeli to będzie dotyczyło marszałka, który popełni jakieś wykroczenie czy przestępstwo... Mówię o tym na końcu, ale nie wiem, czy tak jak jest do tej pory, jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałam przychylić się do wniosku w sprawie komputeryzacji. Mam też uwagi, ale dzisiaj nie chcę już zajmować państwu czasu. Wniosek uważam za słuszny. Biura podnoszą bardzo dużo uwag. Moglibyśmy na tym spotkaniu omówić wszystkie te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zanim poproszę pana profesora o refleksję do refleksji pana posła Andrzeja Skrzyńskiego, to proponuję, by na następnym posiedzeniu Komisji był punkt dotyczący komputeryzacji naszych biur poselskich. Poprosimy na to spotkanie szefa Kancelarii Sejmu. Kto przyjdzie z szefem Kancelarii, to już będzie sprawa szefa. Prosiłbym państwa o dobre przygotowanie się do tego posiedzenia, o zebranie informacji, aby wszystkie ewentualne wątpliwości, które są związane z tą komputeryzacją zostały rozwiane. Przypominam tylko o takim drobnym fakcie, że pokonane zostały takie potęgi, jak IBM, TP SA, czy też parę jeszcze innych wielkich firm, które to firmy mogą czuć się lekko skrzywdzone, ale zostawiam to ocenie nas wszystkich. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKomisjiStanislawGebethner">Jest to oczywiste, że marszałek jest posłem, senatorem i dotyczą go te wszystkie przepisy. Natomiast w kilku miejscach jest mowa o Prezydium i być może warto spojrzeć, czy nie rozszerzyć roli Prezydium, gdyby to dotyczyć miało członka tego Prezydium. Jest to chyba oczywiste, że gdyby marszałek byłby dotknięty tymi przepisami, to wówczas Prezydium decydowałoby... ale można jeszcze spojrzeć na te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś chciałby poruszyć jakieś inne sprawy? Nie słyszę. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>