text_structure.xml
33.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji, podczas którego przesłuchany zostanie w charakterze świadka pan Piotr Osiecki. Informuję pana, że należy mówić prawdę. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Dane osobowe świadka znajdują się w sekretariacie Komisji. Czy wie pan w jakiej sprawie został wezwany przez Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BylydoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrOsiecki">Zostałem wezwany w związku z wyborem doradcy w drugim etapie prywatyzacji TP S.A.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Co w tej sprawie panu wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Byłem członkiem komisji przetargowej w przetargu ogłoszonym przez MSP w drugim etapie prywatyzacji TP S.A. Celem tego przetargu było wyłonienie doradcy prywatyzacyjnego ministra skarbu państwa. Proszę o zadawanie konkretnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefZych">Niektórzy świadkowie wolą wypowiedzieć się najpierw na dany temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMuller">Jaką funkcje pełnił pan w Ministerstwie Skarbu Państwa, podczas gdy ministrem skarbu państwa był pan Emil Wąsacz?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Byłem doradcą w gabinecie politycznym sekretarza stanu MSP.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyMuller">Był pan członkiem komisji przetargowej powołanej przez sekretarz stanu Alicję Kornasiewicz do dokonania wyboru doradcy ministra skarbu państwa w drugim etapie prywatyzacji TP SA. Czy przed rozpoczęciem prac komisji przetargowej przeprowadzano z panem rozmowy, podczas których sugerowano oczekiwania w zakresie rozstrzygnięcia przetargu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy tego typu rozmowy prowadzono z panem w trakcie działalności komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy sekretarz stanu Alicja Kornasiewicz kierowała do pana swoje sugestie dotyczące jej oczekiwań w zakresie rozstrzygnięcia przetargu przed dokonaniem ponownej oceny ofert w związku z wyrokiem zespołu arbitrów Urzędu Zamówień Publicznych, uwzględniających odwołanie firmy Polish Institute of Management Spółka z o.o.?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy takie sugestie kierował do pana minister Emil Wąsacz?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy takie sugestie kierował do pana pan Hubert Kierkowski, przewodniczący komisji przetargowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie. Nikt nie kierował do mnie takich sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyMuller">Pani Katarzyna Ranc-Dobrzańska, członek komisji przetargowej, na nadzwyczajnym posiedzeniu komisji w dniu 14 kwietnia 1999 r., poinformowała zebranych o fakcie kontaktowania się osoby ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa z przedstawicielami jednego z oferentów. Kto był tą osobą i z którym oferentem były te kontakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMuller">Podczas tego posiedzenia komisji przetargowej stwierdził pan, że stanowi to bardzo istotny zarzut i z uwagi na rangę problemu poinformuje pan o tym fakcie ministra Emila Wąsacza oraz minister Alicję Kornasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie przypominam sobie rozmowy z minister Alicją Kornasiewicz. Na pewno takiej rozmowy nie odbyłem z ministrem Emilem Wąsaczem, ponieważ nie współpracowałem z nim. Po wypowiedzi pani Katarzyny Ranc-Dobrzańskiej uznałem, że jest to na tyle istotne, iż kierownictwo powinno o tym wiedzieć. Oczywiste było dla mnie, że ta wypowiedź powinna znaleźć się w protokole z obrad komisji. Protokoły są do wglądu osób podpisujących umowę z doradcą, co było równoznaczne z tym, że informacja ta zostanie powzięta przez kierownictwo resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyMuller">Podczas posiedzenia komisji złożył pan jednak deklarację, że poinformuje o tym odpowiednie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Protokoły z posiedzeń komisji są załączane do arkuszu ocen i innych dokumentów związanych z wyborem doradcy w procesie prywatyzacji. Mnie zależało na tym, żeby wypowiedź pani Katarzyny Ranc-Dobrzańskiej znalazła się w protokole. Nie wiem kogo ona miała na myśli. Nie ja powinienem być osobą, która by o tym informowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyMuller">Pełnił pan jednak w Ministerstwie bardzo odpowiedzialną funkcję. Jeżeli miał pan obawy, że przebieg przetargu jest nieprawidłowy, jest zastanawiające, że nie było z pana strony natychmiastowej reakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Reakcja z mojej strony była natychmiastowa. Zażądałem, aby wypowiedź pani Katarzyny Ranc-Dobrzańskiej została zapisana w protokole. Czego nie ma na piśmie, tego nie ma na świecie. To dawało wystarczające przekonanie, że odpowiednia informacja zostanie powzięta przez kierownictwo. Zrobiłem to z należytą starannością. Nie pamiętam czy stwierdziłem, że powiadomię o tym odpowiednie osoby, czy że należy je o tym powiadomić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyMuller">Dokładnie zacytowałem pana wypowiedź z protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Protokoły te były do wglądu i były analizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyMuller">Myślę, że były one analizowane już po przetargu, a nie w jego trakcie. Na przesłuchaniu minister Alicja Kornasiewicz powiedziała, że nie interesowała się kwestiami formalnymi w trakcie przebiegu przetargu. Podczas dokonywania ponownej oceny ofert zmniejszył pan o 6 punktów ocenę oferty Polish Institute of Management Spółka z o.o. w stosunku do pierwotnej oceny, pomimo że oferta ta nie zmieniła się w żadnym elemencie. Nie zmienił pan w ponownej ocenie łącznej punktacji konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd., pomimo że zespół arbitrów w wyroku z dnia 4 maja 1999 r. uznał, że w pierwszej ocenie oferta tego konsorcjum była niesłusznie zawyżona. Jak pan uzasadni swoją decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Zespół arbitrów nakazał komisji przetargowej dokonanie powtórnej oceny ofert. Dokonałem powtórnej oceny wszystkich ofert. Jeszcze raz przeanalizowałem wszystkie materiały ofertowe, które wpłynęły do komisji. Następnie po raz drugi punktowałem złożone oferty. Starałem się być obiektywny i rzetelny tak, aby przyznane oceny jak najbardziej odzwierciedlały moją wiedzę i doświadczenie w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyMuller">Jest zastanawiające, że utrzymał pan identyczną łączną punktację oferty, która wygrała w pierwszej ocenie i nie uwzględnił pan wyroku zespołu arbitrów. Czy w kwestii ponownej oceny ofert umawiał się pan z przewodniczącym komisji Hubertem Kierkowskim, w jaki sposób dokonać punktacji, aby utrzymać ponowne rozstrzygnięcie oceny na korzyść przetargu ING Bank i Nikom Consulting Ltd. pomimo iż była to oferta droższa o około 1,6 mln zł od oferty Polish Institute of Management Spółka z o.o.?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie umawiałem się z panem Hubertem Kierkowskim, ani z żadnym innym członkiem komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyMuller">Być może są to tyko moje domysły. Zadziwiająca jest jednak zgodność oceny pana i pana Huberta Kierkowskiego, w której dokładnie o 6 punktów obniżono ocenę oferty firmy, która złożyła protest.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Wtedy byłem już doradcą inwestycyjnym, który wówczas nazywał się doradcą w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi. Mój numer licencji to 128, przyznawany przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Byłem już także maklerem papierów wartościowych, numer licencji 991. Obowiązuje mnie kodeks etyki zawodowej maklerów i doradców, który absolutnie takich rzeczy nie dopuszcza. Są one przestępstwem, są nieetyczne i naganne moralnie. Są to rzeczy, na które nigdy bym się nie zdecydował i nie dopuściłbym do nich. Proszę, aby pan nie insynuował, że umawiałem się z kimkolwiek w sprawie punktacji. Pracę wykonałem wyłącznie w interesie Skarbu Państwa z najwyższą starannością i rzetelnością. Jestem dumny z tego co uczyniłem. Uważam, że Skarb Państwa zrobił na tym świetny interes. Obecnie akcje TP SA kosztują 1/3 ceny sprzedaży. France Telecom i Kulczyk Holding bardzo żałują, że tyle zapłacili za te akcje. Nie pozwoliłbym sobie na takie nieetyczne zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefZych">Członkowie Komisji mają prawo zadawać pytania, które mogą się panu wydawać dziwne. Czy w sprawie komisji przetargowej był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Członek komisji przetargowej zgłosił pewien zarzut, który uznał pan za ważny. Przed chwilą powiedział pan, że umieszczenie w protokole tego stwierdzenia jest wystarczające. Z punktu widzenia formalnego można tak przyjąć. Czy nie powinien pan jednak poza protokołem zawiadomić swoich przełożonych? Wiemy przecież, co się dzieje z protokołami. Czy nie próbował pan dociekać wyjaśnienia tej kwestii? Podkreślam, że nie jest pan oskarżonym a świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie próbuję unikać odpowiedzi. Nie pamiętam, żebym informował o tym minister Alicję Kornasiewicz. Z tego co pamiętam, zadałem pytanie o kogo chodzi. Pani Katarzyna Ranc-Dobrzańska odpowiedziała, że nie powie o kogo chodzi. To jednak było kilka lat temu, więc mogę dobrze nie pamiętać. Uznałem, że jest to na tyle istotna kwestia, iż musi znaleźć się w protokole. W żaden sposób nie uchylam się od odpowiedzialności. W komisji przetargowej uczestniczyło 7 osób. Uważam, że jeżeli ktoś przedstawia takie stwierdzenia, to powinien o tym poinformować właściwe osoby. Ja nie wiedziałem o kogo chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefZych">Czy ten temat był jeszcze przez kogoś podnoszony?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie przypominam sobie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyMuller">Każdy z nas ma określoną rolę. Moją rolą jest wyjaśnienie okoliczności budzących wątpliwości. Staram się tę rolę wypełnić rzetelnie. Podsumował pan efekty prywatyzacji TP SA jako niezmiernie korzystne. Żaden z członków Komisji nie kwestionuje tej kwestii. Teraz rozmawiamy jednak o przebiegu przetargu. Przetarg ten naraził Skarb Państwa na poważne straty. Odegrał pan w nich swoją rolę. W jaki sposób wytłumaczy pan fakt, że jako doradca ministra skarbu państwa swoją oceną ofert w decydujący sposób przyczynił się do odrzucenia korzystniejszej cenowo oferty, doprowadzając Skarb Państwa do poważnych strat?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Absolutnie tak nie jest. Gdybym dokonywał oceny ofert chcąc wybrać konkretnego oferenta, zachowałbym się nieetycznie i ze szkodą dla Skarbu Państwa. Mnie było wszystko jedno, która firma zostanie wybrana, pod warunkiem, że będzie to taki bank inwestycyjny, który najlepiej doradzi Skarbowi Państwa i wykona swoją pracę tak, aby prywatyzacja została przeprowadzona z zagwarantowaniem największych wpływów dla Skarbu Państwa. Nie miało więc to znaczenia, która spółka wygra. Dokonywałem tej oceny z największą wiedzą i w taki sposób, żeby oferent był jak najlepszy. Nie miałem żadnego wpływu na kształtowanie warunków przetargu. Nie jest tak, że wybiera się doradcę, który daje najniższą cenę. Stwierdził pan, że współuczestniczyłem w narażeniu Skarbu Państwa na stratę około 1,6 mln zł. Jest to nieprawdą. Część punktacji każdego doradcy uwzględniała warunki cenowe oraz merytoryczne. Na ofertę cenową nie miałem żadnego wpływu. Była to oferta złożona przez każdego z doradców. Ofertę merytoryczną oceniałem tak, żeby największe korzyści miał Skarb Państwa. Z nikim się w tej sprawie nie kontaktowałem. Byłem jednym z 7 członków komisji przetargowej. Po to jest 7 członków, aby oceny te rozkładały się na średnią merytoryczną. Ostateczna ocena jest wypadkową ocen 7 osób. Nie miałem żadnego wpływu na konstrukcję warunków przetargu. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że współuczestniczyłem w narażeniu Skarbu Państwa na straty. Jestem w stanie spokojnie powiedzieć, że gdyby został wybrany inny doradca, to nigdy nie uzyskano by tak dużych wpływów. Przypomnę, że Skarb Państwa sprzedał akcje TP SA po 38 zł za akcję. Obecnie kosztują one 15 zł. Rola doradcy ministra skarbu państwa w procesie prywatyzacji jest nie do przecenienia. To doradca prowadzi negocjacje z oferentami, prowadzi cały proces prywatyzacji i poszukuje oferentów. Wszyscy byli zaskoczeni, że udało się sprzedać akcje TP SA po 38 zł za akcję. Był to jeden z powodów, dla którego ówczesny prezes France Telecom stracił pracę. Okazało się, że przepłacono za TP SA. Nie można patrzeć na proces prywatyzacji jedynie z punktu widzenia kosztów doradcy prywatyzacyjnego. Proszę to porównać z wpływami do budżetu w wysokości 18,6 mld zł. Była to największa w historii polski prywatyzacja spółki. Nie było tu strat dla Skarbu Państwa. Gdybyśmy przyjęli kryterium, że wybieramy oferenta, który jest najtańszy, nie byłoby sensu oceniać części merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyMuller">Dziękuję za wykład na temat sposobu wartościowania oferentów. Gratuluję też wiedzy na temat, jak by sytuacja wyglądała, gdyby wygrał inny oferent. Nie zmienia to faktu, że pana punktacja i jeszcze jednej osoby z komisji, dotyczyła tych samych oferentów, czyli konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd. oraz Polish Institute of Management Spółka z o.o. Nie jest to proste do wyjaśnienia. Skarb Państwa został narażony na straty. Dziwnym zbiegiem okoliczności zmienił pan swoją ocenę, podczas gdy nie zmieniła się oferta.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefZych">Cały czas przewija się kwestia obniżenia punktacji. Czy w czasie od pierwszej do drugiej oceny zaszły zmiany w tej firmie? Dlaczego zmienił pan punktację?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Bazowaliśmy na tych samych dokumentach przetargowych. Po pierwszej ocenie ponownie przeczytałem te dokumenty, dwukrotnie. Jak coś się czyta kolejny raz, dostrzega się więcej szczegółów. Gdybym nie zmienił swoich ocen, zostałbym oskarżony o nie wypełnienie wyroku arbitrów. W wyroku tym żądano, aby dokonać powtórnej oceny ofert. Ja to zrobiłem, czytając dokumenty jeszcze raz. Następnie porównałem to z wcześniejszą oceną. Miałem wątpliwość czy dokonać powtórnej oceny tak, jak uważałem najlepiej, czy "pójść na łatwiznę" i ocenić jak poprzednio. Nie wiedziałem natomiast jak się zachowają pozostali członkowie komisji. Mnie było wszystko jedno, jak będą oceniali oferty po raz kolejny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefZych">Czy nie było nacisków na pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie było żadnych nacisków.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefZych">Nie ma prostej zależności między firmami, a wynikiem prywatyzacji. Są przecież różne okoliczności. Czasami nawet bardzo słaba firma może osiągnąć dobre rezultaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy mam rozumieć, że za pierwszym razem nie dołożył pan należytej staranności, żeby zapoznać się z ofertą?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie. Za drugim razem zrobiłem to po prostu bardziej wnikliwie. Dołożyłem należytej staranności za każdym razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że za pierwszym razem przeczytał pan materiał tylko raz. Coś się więc zmieniło jeśli chodzi o staranność analizowania materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Za drugim razem wszyscy członkowie komisji przetargowej musieli wykonać wyrok zespołu arbitrów, czyli dokonać powtórnej oceny ofert. Ja to zrobiłem. Zmiana przyznanych punktów w drugiej ocenie ofert wynikała z tego, że jeszcze raz przeczytałem materiały. Znajdowały się w nich kryteria przetargowe, które mówiły o doświadczeniu oferentów, o przeprowadzonych transakcjach w sektorze telekomunikacyjnym. Policzyłem ile transakcji przeprowadzili poszczególni oferenci. Zrobiłem całą pracę jeszcze raz od początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jak wyglądałaby sytuacja, gdyby nie było odwołania?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Poseł Zenon Tyma /niez./ : Czy nie zaznaczył pan w protokole dlaczego zmienił pan ocenę?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Na ten temat z nikim nie rozmawiałem. Nie byłem zainteresowany, jak inni członkowie komisji punktują. Tak samo inni członkowie komisji nie byli zainteresowani punktacją przyznaną przeze mnie. Nie ma obowiązku tłumaczenia się, dlaczego poszczególnym firmom przyznało się określoną liczbę punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyMuller">Podkreślił pan swoje niekwestionowane doświadczenie. Proszę więc powiedzieć czy różnica 6 punktów między pierwszą a drugą oceną jest duża czy marginalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie zastanawiałem się, jakie to ma odniesienie do pierwszej punktacji i w stosunku do innych oferentów. Nie patrzyłem czy punkty, które przyznaję, stanowią dużo czy mało w stosunku do danego oferenta. Są pewne kryteria przetargowe. Trudno jest mi ocenić czy 6 punktów to dużo czy mało. Ogólnie jest to bardzo mało, biorąc pod uwagę, że jest to ocena jednego z 7 członków komisji. Gdybym rozpatrywał to w odniesieniu do poprzedniej oceny, zachowałbym się nieobiektywnie i nieprofesjonalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefZych">Jaka była skala ocen?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Od 0 do 100 punktów można było przyznać za stronę merytoryczną. Oznacza to, że 6 punktów stanowiło 6%.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy dobrze rozumiem, że jeżeli za pierwszym razem przeczytałby pan materiały oferentów trzykrotnie, a za drugim razem tylko dwukrotnie, to za drugim razem byłby pan po pięciokrotnej lekturze tych materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Tak.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jak ocenił pan poszczególnych oferentów?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy obniżył pan ocenę tylko jednemu oferentowi, czy także innym?</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Nie pamiętam poszczególnych ocen. Na żadnym etapie mojej pracy nie miałem zamiaru osiągnięcia konkretnego efektu. Nie na tym polega ocena ofert, żeby dostosowywać ją do z góry ustalonego wyniku, który chce się osiągnąć. Moim celem była ocena zgodna z moim sumieniem i najlepszą wiedzą jaką posiadałem. Działałem na rzecz Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#BylydoradcawMSPPiotrOsiecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jesteśmy w lepszej sytuacji, ponieważ znamy punktację i wiemy, że pan ją zmniejszał i zwiększał poszczególnym firmom.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyMuller">Warto jest przypomnieć świadkowi, że oceny konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd. nie zmienił w ogóle, tak samo jak Schröder Polska.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyMuller">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Schröder Polska już nie występował na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyMuller">Ma pan rację. Ocenę Deutsche Bank Polska SA świadek zwiększył o 2 punkty, a Credit Suisse First Boston Spółka z o.o. o 1 punkt. Zmniejszył pan o 6 punktów ocenę oferenta, który złożył protest.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyMuller">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Zmniejszył pan ocenę konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd. oraz Polish Institute of Management Spółka z o.o. Jeśli chodzi o kwalifikacje członków zespołu, zwiększył pan ocenę konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd. i zmniejszył o 1 punkt Polish Institute of Management Spółka z o.o.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefZych">Skoncentrowaliśmy się za bardzo na świadku. Świadek stwierdził, że nie wywierano na niego wpływu. Dziękuję świadkowi za przybycie. Komisja ewentualnie powoła jeszcze jednego świadka, czyli przewodniczącego komisji przetargowej, pana Huberta Kierkowskiego. Musimy jednak koncentrować się na zbieraniu argumentów, aby wyjaśnić rolę ministra Emila Wąsacza. Co zdaniem posła Jerzego Müllera przemawia za powołaniem jeszcze jednego świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyMuller">W mojej ocenie przetarg ten jest ewidentnie ustawiony. W pierwszym etapie prywatyzacji były podobne straty. Nie należy się oczywiście spodziewać, że świadkowie powiedzą nam, iż byli przez kogoś ustawieni i mieli w tym konkretny interes. Manipulowanie ocenami jest tak ewidentne, że nie ulega wątpliwości, iż ktoś miał interes, aby konsorcjum ING Bank i Nikom Consulting Ltd. wygrało przetarg w ponownej ocenie. Dla każdego, kto potrafi analizować dokumenty, jest to jasne. Istnieją dwie możliwości w kwestii przetargu. Członkowie komisji przetargowej mogli spełniać oczekiwania zwierzchników lub mieli w tym swój prywatny interes. Zadziwiająca jest zgodność punktacji przewodniczącego komisji i dzisiejszego świadka, podczas dokonywania ponownej oceny oferty Polish Institute of Management Spółka z o.o., która złożyła protest. Nie wiem, czy jest to skuteczna droga do potwierdzenia zarzutów w stosunku do ministra Emila Wąsacza. Jest oczywiste, że zeznania świadków wpływają na korzyść ministra Emila Wąsacza. Są one zaprzeczeniem podejrzeń. Zanik pamięci kolejnych świadków, w tak istotnej sprawie jaką jest podejrzenie o nieprawidłowości w trakcie przetargów, jest zastanawiający. Dziwna była natomiast doskonała pamięć świadka w zakresie szczegółowych efektów całej prywatyzacji. Występują pewnego rodzaju niedomówienia. Świadkowie po prostu nie chcą mówić. Uważam, że można poprosić na przesłuchanie kolejnego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefZych">Proszę zauważyć jedną rzecz. Prokuratura, z której materiałów korzystamy, w ogóle nie zainteresowała się tym wątkiem i umorzyła postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Myślę, że jeśli będziemy kontynuować zapraszanie świadków, naszym celem powinno być dowiedzenie, że wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza jest zasadny. Powołany świadek zaprzeczył, żeby miał w tym przetargu jakiś interes. Trudno też, żeby przyznał się do tego. Należy sprawdzić czy z zebranych w toku postępowania dokumentów można wyciągnąć wniosek, że tak było. Uważam, że takiego wniosku wyciągnąć nie można. Obecnie możemy postawić zarzut świadkowi, że nie dołożył należytej staranności przy pierwszej ocenie ofert. Jednak nie on jest sądzony. Wzywanie kolejnych świadków nie ma sensu, jeżeli nie potrafimy udowodnić zarzutów przedstawionych we wniosku z posiadanych dokumentów. To, że świadek inaczej punktował nie ma znaczenia w sprawie ministra Emila Wąsacza. Sprawa miała miejsce 6 lat temu. Świadkowie mogą nie pamiętać niektórych kwestii. Naszym celem powinno być szukanie związku pomiędzy poszczególnymi świadkami a ministrem, który być może nie dołożył należytej staranności. Przy formułowaniu kolejnych wniosków, aby powołać innych świadków, należy się kierować możliwością potwierdzenia lub zaprzeczenia nieprawidłowego działania ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefZych">Oczywiście pana stwierdzenia są słuszne. Poseł Jerzy Müller przygotowując pytania nie wiedział, jak świadek odpowie. Ma pan rację, że przy ocenie zebranego materiału musimy brać pod uwagę czy jest on spójny. Komisja ma świadomość, że Sejm jeszcze raz oceni te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyMuller">Przypominam, że odpowiedzialność ministra Emila Wąsacza należy rozpatrywać w dwóch kategoriach, w kategorii odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, gdyby udowodniono konkretne czyny karalne. Odpowiedzialność konstytucyjna polega na dopełnieniu obowiązku właściwego nadzoru. To, że oba przetargi rozstrzygnięto ze stratą dla Skarbu Państwa, zostało już udowodnione. Na to wskazują konkretne straty. Szukamy potwierdzenia, że uczestniczył w tym minister Emil Wąsacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Nasuwa mi się wniosek, że temu, iż minister Emil Wąsacz był w jakiś sposób zainteresowany wynikiem prac komisji przetargowej, zaprzecza jeszcze jeden element, o którym mówił świadek. Chodzi mi o wyrok zespołu arbitrów, który nakazał powtórną ocenę oferentów. Osoba zainteresowana wynikiem przetargu musiałaby ingerować przy pierwszy etapie prywatyzacji, przy decyzji arbitrów, przy drugim etapie oraz przy ponownej ocenie ofert. Wydaje mi się to mało możliwe. Świadek powiedział, że dokonał zmiany oceny o 6 punktów na 100 możliwych. Nie jest błędem, że ta punktacja była inna niż za pierwszym razem. Próba dociekania, że na tym etapie popełniono pewne nieprawidłowości, które miały umożliwić wybór kontrahenta wybranego przez ministra Emila Wąsacza, jest karkołomną próbą.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Poseł Zenon Tyma /niez./ : Dlaczego świadek nie uzasadnił obniżenia swojej punktacji?</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Nie ma takiego obowiązku. Przez wiele lat pracowałem w miejscu, gdzie powoływano komisje przetargowe. Byłem ich członkiem lub przewodniczącym. Punktacja jest rzeczą tak dowolną, że po kilku minutach te same osoby mogą dokonać innej oceny w zakresie 5 czy 6 punktów. Z mojego doświadczenia wynika, że tego rodzaju zarzuty słabo bronią się w porównaniu z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyMuller">Proponuję, aby przeczytał pan materiały z prokuratury. Analiza samej punktacji może nasunąć zupełnie inne wnioski. W pierwszej punktacji pan Piotr Osiecki przyznał jednemu z oferentów 59 punktów, a w drugiej 53 punkty. Podobnie zachował się pan Hubert Kierkowski. Te dwie punktacje zdecydowały o takim rozstrzygnięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jaki jest związek między przyznaną punktacją a ministrem Emilem Wąsaczem? Gdybyśmy przesłuchiwali w charakterze oskarżonego pana Piotra Osieckiego, może udowodnilibyśmy, że nie dołożył on należytej staranności. Sądy też się mylą. W jednej instancji wydają wyrok, który w drugiej zmieniają, bo dokładniej zapoznały się z materiałem dowodowym. Czy jesteśmy w stanie udowodnić, że przyznana poszczególnym oferentom punktacja ma związek z ministrem Emilem Wąsaczem?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyMuller">Myślę, że najtrudniejsze jest udowodnienie tego. Z faktów tych można wyciągnąć oczywiste wnioski. Odstąpienie od przesłuchiwania kolejnych świadków, jest przyznaniem, że nie ma żadnego problemu. Sprawa nie toczy się przeciwko czynom dokonanym przez ministra Emila Wąsacza, a czynom zatwierdzonym przez niego, które naraziły Skarb Państwa na straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefZych">Musimy się zastanowić jak dalece minister Emil Wąsacz miał możliwość indywidualnej oceny każdego z członków komisji przetargowej. Nawet prokurator nie szedł tym tropem, ponieważ jest on bardzo trudny do udowodnienia. Zamykam pierwszą część posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Możemy mówić o pewnych nieprawidłowościach i bałaganie podczas procesu prywatyzacji TP S.A. Trudno jest natomiast mówić o czyjejś winie lub braku kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJozefZych">W takim razie nie będziemy wzywać na świadka pana Huberta Kierkowskiego, przewodniczącego komisji przetargowej. Prezydium Komisji przeanalizuje cały materiał dowodowy. Na następnym posiedzeniu Komisja zajmie się wyłącznie jego oceną. Oczywiście należy podziękować posłowi Jerzemu Müllerowi za poniesiony wysiłek. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>