text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przepraszam za opóźnienie, ale dopiero przed chwilą skończyły się głosowania. Na wstępie pragnąłbym bardzo serdecznie przywitać panie i panów posłów oraz przybyłych gości - pana posła Jerzego Polaczka, wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, panią poseł Janinę Kraus, która reprezentowała wnioskodawców uchwały w sprawie zlecenia NIK kontroli KRRiT, panią poseł Annę Sobecką z "SOS dla Radia Maryja", przedstawicieli rządu - pana ministra Tadeusza Szyszkę, przedstawicieli KRRiT - przewodniczącego Juliusza Brauna, pana Jarosława Sellina, pana Marka Jurka oraz przedstawicieli NIK - prezesa Juliusza Wojciechowskiego, wiceprezesa Zbigniewa Wesołowskiego, dyrektora Wacława Lubiszewskiego. Pragnąłbym powitać przedstawicieli Radia Maryja z ojcem dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem. Posiedzenie nasze jest w radiu transmitowane bezpośrednio. Witam serdecznie przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli działania KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja - referuje prezes NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Przedmiot dzisiejszych obrad jest wynikiem realizacji uchwały Sejmu. W związku z tym uważam, że powinniśmy nasze posiedzenie poszerzyć o punkt: wszczęcie przez Komisję inicjatywy komisyjnego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie nierównomiernego traktowania nadawców radiowych przez KRRiT w związku z realizacją koncesji radiowych. Uważam, że problematyka, z jaką w tej chwili przyjdzie nam się zapoznać i wynik kontroli dotyczą kwestii tak fundamentalnych, iż powinny one być poruszone na forum Wysokiej Izby, a nie znaleźć koniec swego biegu w zaciszu komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałem prosić o rozszerzenie dzisiejszego porządku dziennego o sprawę wyświetlenia w TVP 16 października br. filmu w rocznicę pontyfikatu Jana Pawła II. Gdyby to było niemożliwe ze względu na ograniczony czas, proszę o wprowadzenie takiego punktu do porządku najbliższego posiedzenia. Film ten budził powszechne oburzenie i odbił się szerokim echem w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są jeszcze uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Odnośnie do propozycji posła Mariusza Grabowskiego. Sądzę, że przebieg posiedzenia pozwoli nam zorientować się, jaki jest kierunek prac Komisji. Jestem skłonny poprzeć propozycję posła Mariusza Grabowskiego, ale moim zdaniem punkt: rozpatrzenie informacji NIK równocześnie zawiera w sobie te formy, które zajmie Komisja w stosunku do oceny tego raportu. Jeżeli poseł Mariusz Grabowski podtrzymuje swój wniosek, to oczywiście poddam go normalnej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcinZawila">Apeluję do pana posła Mariusza Grabowskiego, by dostosował się do prośby pana przewodniczącego, aby ocenną część pozostawić do końca dyskusji. Dzisiaj Wysoka Komisja po raz pierwszy pochyli się nad tym materiałem. Nie chciałbym, byśmy na początku tej dyskusji przesądzali o jej wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Dlatego przed chwilą powiedziałem, że podtrzymuję swój wniosek, ponieważ kieruje mną obawa, iż jeśli to nie zostanie przegłosowane w sposób formalny, to później może być interpretacja, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie możemy podejmować takiej inicjatywy. Jeżeli moja obawa jest bezzasadna i w trakcie rozpatrywania sprawozdania NIK będziemy mogli podjąć stosowną uchwałę, to w takim wypadku nie podtrzymuję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Mogę zapewnić pana posła, że zgodnie z regulaminem Komisja może wystąpić z taką inicjatywą w każdej chwili, więc nie wiem, czy zasadne jest teraz przegłosowywanie poszerzenia porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Jeżeli tak jest, że nieprzegłosowywanie tego teraz nie uniemożliwia nam podjęcia decyzji w sprawie legislacyjnej, to ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Odnośnie do wniosku posła Marcina Libickiego. Proponuję, byśmy zajęli się tą sprawą na jednym z najbliższych posiedzeń. Komisja otrzymała materiały od TVP. Mogę poinformować Wysoką Komisję, że na piśmie wystąpiłem do pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Wczoraj otrzymałem odpowiedź. Myślę, że moglibyśmy poszerzyć porządek dzienny jednego z najbliższych posiedzeń i wtedy wszyscy posłowie otrzymaliby na piśmie materiały, które z mojej inicjatywy są w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Pytanie do pana przewodniczącego. Kontrola była przeprowadzana zgodnie z uchwałą, podjętą przez cały Sejm. Czy w związku z tym odbędzie się debata Sejmowa na ten temat? Jeśli jeszcze nie ma jej w planie, to powinniśmy zwrócić się w tej sprawie do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Oczywiście, wyniki tej kontroli powinna rozpatrzyć Wysoka Izba i będę o to wnosił do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty i przystępujemy do jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, by najpierw zabrał głos prezes Janusz Wojciechowski wraz ze swoimi współpracownikami, następnie zabrałby głos pan minister Tomasz Szyszko, a potem KRRiT. Proszę o zgłaszanie prezydium Komisji chęci zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć, że grupa wnioskodawców z panią posłanką Janiną Kraus złożyła projekt uchwały. Komisja Kultury rozpatrywała ten wniosek 28 listopada ubiegłego roku, a 15 grudnia Sejm in pleno podjął uchwałę zlecenia NIK kontroli działalności KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Oddaję głos panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przedstawiamy wynik kontroli szczególnej i dość nietypowej, jeśli chodzi o działalność Izby, a mianowicie kontroli, której przeprowadzenie zostało zlecone uchwałą Sejmu. Sejm mocą swej uchwały zlecił Izbie przeprowadzenie kontroli. Taka sytuacja w tej kadencji zdarzyła się tylko raz - właśnie w tej sprawie. W poprzedniej kadencji również zdarzyło się to tylko raz. Dotyczyło to przyczyn upadłości Stoczni Gdańskiej. W mojej już ponadpięcioletniej kadencji w NIK Sejm dwukrotnie zwracał się do Izby i swoimi uchwałami zlecał przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ta kontrola jest szczególna jeszcze z jednego punktu widzenia. Po raz pierwszy przeprowadziliśmy kontrolę merytorycznej działalności KRRiT. KRRiT jest jednym z tych organów, które podlegają rutynowym kontrolom NIK tylko pod względem finansowym - Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i KRRiT to organy, w których co roku kontrolujemy gospodarkę finansową. Od strony merytorycznej możemy je kontrolować tylko wtedy, gdy o to zwróci się Sejm. Zwrócenie się Sejmu o skontrolowanie KRRiT było precedensem. Żaden z tych podmiotów nigdy nie był poddawany kontroli merytorycznej NIK. Dlatego chcę podkreślić szczególne znaczenie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przeprowadziliśmy kontrolę najszybciej, jak to było możliwe. Bezpośrednie czynności zostały podjęte zaraz po uchwale i trwały kilka miesięcy. Czynności kontrolne w KRRiT i w Ministerstwie Łączności zakończyły się w marcu br. Dość długo trwała procedura rozpatrywania zastrzeżeń. Było bardzo wiele zastrzeżeń do wyników naszej kontroli - najpierw do protokołu, potem do wystąpień pokontrolnych. Rozpatrywało to Kolegium NIK. We wrześniu, a właściwie w sierpniu, przedstawiliśmy pełną informację o wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nasza kontrola była ograniczona do tego, co wynikało ze zlecenia Sejmu, z uchwały Sejmu. Chodziło o sprawdzenie procedur przyznawania koncesji na nadawanie ogólnopolskich programów radiowych, w szczególności o sprawdzenie tego, czy wszyscy nadawcy ubiegający się o tę koncesję byli równo traktowani, czy KRRiT stosowała jednolite dla wszystkich kryteria, czy nie nastąpiło zjawisko preferowania jednych nadawców kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wyniki kontroli wskazują, że KRRiT popełniła istotny błąd na samym początku procedury koncesyjnej dla ogólnopolskich nadawców radiowych. Stałosię to w roku 1994, kiedy w podjętej wówczas uchwale KRRiT obiecała trzem nadawcom zapewnienie koncesji pokrywających programem radiowym 80% powierzchni kraju dla każdego z tych nadawców. Chodziło o Radio Zet, Radio RMF i Radio Maryja. Błąd był podwójny. Po pierwsze - KRRiT  nie jest uprawniona do obietnic, lecz do faktycznego rozdziału koncesji. Sam fakt dokonywania takiej obietnicy był niewłaściwą decyzją, a po drugie - KRRiT nie dysponowała wtedy wystarczającą siecią, którą mogła dzielić właśnie w taki sposób, by to było po 80% dla każdego z nadawców. W rzeczywistości istniejące plany sieci dawały możliwość po 80% dla dwóch nadawców i 50% dla trzeciego nadawcy. Jednak KRRiT podjęła określoną uchwałę, a potem została ona potwierdzona w decyzjach koncesyjnych dla poszczególnych nadawców. Fakt jest taki, że trzech nadawców uzyskało zapewnienie 80% powierzchni kraju w sytuacji, gdy nie było to w pełni wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Skoro już została podjęta taka decyzja, skoro trzech nadawców zostało postawionych w równej sytuacji, to w toku następnej procedury, przydziału konkretnych częstotliwości, ci nadawcy powinni być równo traktowani. Jeżeli zabrakło tych częstotliwości, to w jednakowym stopniu powinno to dotyczyć wszystkich nadawców. Tymczasem nasza kontrola pokazuje, że konsekwentnie realizowano rozwój planu sieci i przydzielanie sieci w większym stopniu dla Radia RMF, później dla Radia Zet, a na końcu dla Radia Maryja. Jeśli śledziliśmy stan pokrycia powierzchni kraju częstotliwościami będącymi w dyspozycji tych trzech nadawców, to okazywało się, że np. na koniec 1999 roku stopień pokrycia wynosił 83,4% dla Radia RMF, 75,5% dla Radia Zet, a dla Radia Maryja 62,7%.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W informacji podajemy konkretne przykłady sytuacji, w której Radio Maryja nie otrzymało określonych częstotliwości, o które się zwracało, mimo że były rzeczywiste możliwości przyznania tych konkretnych częstotliwości. Wskazujemy takie sytuacje, np. w Koszalinie, gdzie Radio Zet miało w dyspozycji częstotliwości, które były przewidziane w planie sieci dla Radia Maryja. Niekiedy odmawiano częstotliwości dla Radia Maryja podając nieprawdziwe argumenty, że ta częstotliwość jest w planie sieci dla innego radia, choć tak w rzeczywistości nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Krytykujemy niewłaściwą, naszym zdaniem, praktykę, którą stosował niekiedy Departament Techniki KRRiT. Jeszcze przed - nawet formalnym - wystąpieniem przez nadawców o przydział poszczególnych częstotliwości prowadzone były uzgodnienia z ministrem łączności o przygotowanie tych częstotliwości dla określonych nadawców. W tym wypadku chodziło o Radio Zet. Takie uzgodnienia nie powinny nastąpić. Używamy tutaj mocnego słowa - praktyki korupcjogenne. Podkreślam - korupcjogenne, nie korupcyjne, gdyż nikomu nie stawiamy zarzutu korupcji. Jednak przy tego rodzaju procedurze bardzo ważna jest przejrzystość, jasność, klarowność postępowania. Tej jasności nie ma, jeśli dopuszcza się tego rodzaju uzgodnienia, poprzedzające formalną procedurę przydziału częstotliwości. Dlatego używamy tu dość mocnego słowa, nie stawiając jednak zarzutu korupcji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Tak w największym skrócie przedstawiają się ustalenia kontroli, w szczegółach są one opisane w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo prezesowi NIK - panu Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Tomasza Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">W ocenie Ministerstwa Łączności NIK rzetelnie i obiektywnie oceniła rolę Ministerstwa Łączności w realizacji koncesji dla Radia Maryja. Ocena ta dostrzega fakt, że minister łączności przekazał KRRiT taką ilość częstotliwości, która wielokrotnie przekraczała potrzeby w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Trzeba powiedzieć, że informacja NIK może nie dość jednoznacznie ocenia rolę PAR w tym procesie. Jest to instytucja, która podlega Ministerstwu Łączności. Wymieniane są przykłady negatywnych działań i roli PAR w tym względzie w latach 1993-1997. Mogę powiedzieć, że na pewno nie są one do końca wyczerpujące. Ministerstwo Łączności, świadome różnego rodzaju uchybień, dokonało w PAR bardzo wielu zmian organizacyjnych i kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Uważamy także, że NIK w sposób dogłębny i rzetelny zwraca uwagę na obiektywne przyczyny i przesłanki niezrealizowania koncesji Radia Maryja, pomijając pewne przyczyny subiektywne. Może budzić zdziwienie pewien sposób zdepersonifikowania tego dokumentu. Nie są podane osoby. Chętnie dowiedziałbym się, które osoby są za to odpowiedzialne, również wtedy, gdyby to dotyczyło osób pracujących w instytucjach podległych Ministerstwu Łączności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Informacja NIK odnosi się też do bardzo powszechnie i wielokrotnie głoszonej na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu tezy, mówiącej o braku technicznych możliwości realizacji koncesji dla Radia Maryja. Była to teza obowiązująca w latach 1993-1997. Zakwestionowaliśmy ją w latach 1998-1999. Resort łączności opracował drugi z kolei plan rozbudowy sieci dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Obawiam się, że opisywane w informacji NIK błędne działania KRRiT w zakresie realizacji koncesji Radia Maryja i całego procesu koncesyjnego, w jakimś sensie przekładały się na sytuację obecną. Mogę powiedzieć, że nasza ocena jest podobna. W tamtym czasie w pracach KRRiT brakowało jasnych, czytelnych, przejrzystych, jednolitych i mających ugruntowanie w ustawodawstwie kryteriów, dotyczących procesów koncesyjnych. Obawiamy się, że ten proces przeniesie się w tej chwili na nowy proces koncesyjny. Takie jest nasze stanowisko w sporze między nami a KRRiT. Dokonaliśmy pewnej analizy tylko dwóch sieci - Radia Zet i Radia RMF. Okazało się, że dzięki tej analizie możemy odzyskać 12 częstotliwości dużej mocy. Nasze stanowisko to zoptymalizowanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Częstotliwości są pewnym dobrem - bardzo rzadkim. Jeżeli swoimi uchwałami Sejm, Komisja będzie nakładała na ministra łączności pewne zadania - takie jak rozdzielenie Programu 2 od programu Radia BIS, to trzeba mieć świadomość, że tych częstotliwości będzie kiedyś brakowało. Zabraknie ich dla nadawców komercyjnych, dla nadawców publicznych, czy wreszcie dla nadawców kościelnych. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę. Uważamy, że w obecnej sytuacji KRRiT w gruncie rzeczy nie podaje jakiegoś nowego bilansu otwarcia. Uważamy, że jest to bardzo potrzebne, po pierwsze - by programy wykorzystywania istniejących sieci pokrywały się z rzeczywistymi planami, po drugie - by częstotliwości były wykorzystywane w sposób właściwy, a po trzecie - by w przyszłości nie został zablokowany rozwój radia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Informacja słusznie stwierdza, że KRRiT nie traktowała równo wszystkich nadawców, co w konsekwencji doprowadziło do powstania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych nadawców. Może się okazać, że będzie to powielane. Jeżeli nie będziemy przeprowadzali jakiejś rzetelnej analizy i starali się w sposób optymalny wykorzystywać te częstotliwości, to dojdzie do sytuacji, w której będę musiał powiedzieć opinii publicznej, wszystkim nadawcom, że braknie częstotliwości dla potencjalnych, nowych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Chciałbym poinformować Komisję, że KRRiT nie zaaprobowała naszego planu, gdy udało się nam wygospodarować owe 12 częstotliwości. Zaproponowałem, aby tę naszą analizę przekazać do dwóch instytutów - do Instytutu Łączności, ale również i do WAT, jako niezależnego ośrodka. Chciałbym, by w debacie był podjęty i ten wątek. Zagadnienie związane z problemem Radia Maryja przekłada się również na sytuację obecną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Tomaszowi Szyszce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego KRRiT - pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Odnosząc się do wyników kontroli NIK, trzeba przypomnieć, że zgromadzony został ogromny materiał. Protokół kontroli obejmuje 318 stron, akta kontroli około 5 tysięcy stron, więc w mojej wypowiedzi będę się mógł odnieść tylko do niektórych wątków, gdyż chciałbym mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kontrola obejmuje okres od początku istnienia KRRiT. Należy więc przypomnieć, że jest to okres tworzenia rynku radio-telewizyjnego w Polsce. Wcześniej rynku nie było. Niestety, KRRiT rozpoczynała działalność nie na polu pustym i możliwym do zagospodarowania, lecz w bardzo trudnej sytuacji. Jak przypomina NIK, która w 1993 roku kontrolowała działalność Ministerstwa Łączności i PAR, w momencie gdy KRRiT rozpoczynała swoją działalność, minister łączności i PAR nie wykonali swoich obowiązków w stopniu zapewniającym racjonalne wykorzystywanie częstotliwości radiowych. Cytuję: "We wszystkich dziedzinach radiokomunikacji stwierdzono nieprawidłowości". Następny cytat: "Żadna z niepublicznych stacji radiowych i telewizyjnych nie działała legalnie zarówno ze względu na brak koncesji, jak i również ze względu na brak zezwoleń na używanie częstotliwości i urządzeń". Dalszy cytat: "Również część radiowych stacji kościelnych pracowała nielegalnie, bowiem 15 z nich, należących do Radia Maryja, używało częstotliwości inne niż te, określone w zezwoleniu, a cztery działały w ogóle bez aktualnych zezwoleń". To są cytaty z raportu NIK, które określają punkt wyjściowy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W takiej sytuacji rozpoczęła działalność KRRiT, powołana ustawą po bardzo długim i skomplikowanym procesie legislacyjnym - pierwsza w III Rzeczypospolitej instytucja całkowicie nowa, instytucja, która nie miała żadnej analogii w okresie komunistycznym, gdy nie było mowy o istnieniu jakiegokolwiek wolnego rynku mediów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kontrola NIK w znacznej części dotyczy działań prowadzonych właśnie w tym pionierskim okresie, gdy przewodniczącym KRRiT był pan Marek Markiewicz, a następnie pan prof. Ryszard Bender. Później funkcję tę pełnili kolejno: Janusz Zaorski, Marek Jurek, a od 28 grudnia 1995 roku Bolesław Sulik. Ja zaś funkcję przewodniczącego pełnię od 6 lipca 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Trzeba pamiętać, że ten pierwszy okres budowania całkowicie nowej instytucji i jednocześnie podejmowania decyzji konstytucyjnych rynek mediów w Polsce był okresem poważnych konfliktów politycznych dotyczących KRRiT. Przypomnę odwołanie przewodniczącego - pana Marka Markiewicza, później odwołanie wiceprzewodniczącego - pana Macieja Iłowieckiego. Te decyzje pana prezydenta Lecha Wałęsy zostały uznane przez sąd za bezprawne, ale nie zmieniło to faktu, że weszły w życie. Oczywiście, nie ułatwiało to funkcjonowania instytucji, która poddawana była tego rodzaju zewnętrznym naciskom. Nie ograniczało się to do decyzji personalnych. W trybie nagłym KRRiT pozbawiona została siedziby. Musiała przenieść się do obecnie wykorzystywanego lokalu. Taka nagła przeprowadzka nie była łatwa dla gromadzenia dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W takiej właśnie sytuacji rozpoczął się proces koncesyjny. Wydane zostały pierwsze ogłoszenia o możliwości uzyskania koncesji w dziedzinie radiofonii i telewizji. Chciałbym przypomnieć, że treść ogłoszeń to jest decyzja przewodniczącego. Przewodniczący formułuje ogłoszenia, tak więc jest to jednoosobowa kompetencja ówczesnego przewodniczącego. Natomiast w przypadku decyzji koncesyjnych przewodniczący KRRiT pełni jedynie funkcje swojego rodzaju notariusza. Przewodniczący wydaje decyzję zgodnie z uchwałą Rady. Nie może wydać decyzji, jeśli nie ma uchwały. Nie może również nie wydać decyzji, jeśli uchwała jest.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pierwsze ogłoszenie dotyczyło dwóch sieci bowiem KRRiT dysponowała częstotliwościami pozwalającymi na konstrukcję dwóch sieci. Dotyczyła także całego szeregu częstotliwości lokalnych. Na konkurs dotyczący sieci zgłosiło się wielu wnioskodawców. Dziś pamiętamy przede wszystkim o tych, którzy ten konkurs wygrali, tj. Radio RMF i Radio Zet. Warto przypomnieć, że do tego konkursu stawali także inni wnioskodawcy. Było to Radio S, był to pan Stanley Malinowski, była spółka Albedo, w której uczestniczyła m.in. Respublica i miesięcznik "Rzeczypospolita". Projekty Radia S i spółki Albedo były uznawane za dobre, ale w tym konkursie przegrały.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Według posiadanej przeze mnie wiedzy Radio Maryja złożyło wówczas 60 wniosków i dotyczyły one ponad 100 częstotliwości. Liczba nie jest tu tak istotna. We wnioskach pojedynczych wnioskodawcy występowali o przyznanie sieci. Radio Maryja wnioskowało o przyznanie 117 częstotliwości małej mocy. Tak brzmiał wniosek. KRRiT zmodyfikowała ten wniosek w Porozumieniu Nadawców. Według obecnie obowiązujących procedur byłoby to absolutnie niedopuszczalne, na co nie zwróciła uwagi NIK. Dziś wniosek jest rozpatrywany w takiej formie, w jakiej jest złożony. Wówczas starając się pomóc wnioskodawcy KRRiT zaproponowała przeformowanie tego wniosku tak, aby móc przyznać jedną koncesję, a nie ponad 100 czy też kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ta koncesja została przyznana. Obejmowała 60 stacji małej mocy, gdyż właśnie o takie stacje występował nadawca. Trzeba przypomnieć, że częściowo były to nadajniki już wcześniej użytkowane przez Radio Maryja. Podstawowy błąd, o którym mówił prezes Janusz Wojciechowski, to wpisanie do koncesji zobowiązania, iż w drodze zmiany koncesji nadawca uzyska kolejne częstotliwości, dające 80% pokrycia  terytorium kraju. Jak stwierdza NIK, było to zobowiązanie bezprawne. Mówił o tym pan prezes Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jednak mamy tu do czynienia z bardzo specyficzną konstrukcją prawną. W tej chwili zacytuję syntezę ustaleń kontroli NIK: "Organ koncesyjny nie mógł przyznać częstotliwości, którymi nie dysponował ani nawet przyrzec tego przyznania. W świetle kodeksu postępowania administracyjnego wydanie decyzji administracyjnej bez podstawy prawnej stanowi podstawę do stwierdzenia jej nieważności". Tak więc zdaniem NIK decyzja koncesyjna dla Radia Maryja była obarczona tak poważną wadą, że mogło to skutkować nieważnością tej decyzji. NIK stwierdza, że KRRiT nie dysponowała odpowiednią liczbą częstotliwości. Odmiennie było w przypadku Radia Zet i Radia RMF, bowiem tam istniały przygotowane projekty sieci oparte na dużych częstotliwościach.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">NIK przyjmuje jednak następującą interpretację. Nie została stwierdzona nieważność decyzji przewodniczącego, gdyż nikt jej nie zaskarżył. Tym samym decyzja stała się prawomocna i w formalnym sensie powinna być zrealizowana. Jednak decyzja była wadliwa dlatego, że nie można jej było zrealizować ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kolejne częstotliwości, jakie otrzymała KRRiT, były przyznawane różnym nadawcom. W tej chwili mamy w Polsce około 200 nadawców. Wśród nadawców, którzy otrzymali nowe częstotliwości, było również Radio Maryja. Ta intencja była realizowana, chociaż KRRiT zdawała sobie sprawę z wady prawnej tej decyzji, zwłaszcza po wyroku NSA, który jednoznacznie rozstrzygnął te kwestie. W 1994 roku Radio Maryja posiadało 60 stacji, a w 1999 - 122 stacje.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zarzuty NIK dotyczą nierównomiernego traktowania nadawców i braku sieci dla Radia Maryja. Jeśli chodzi o zarzut nierównomiernego traktowania nadawców, to jest to kwestia sposobu interpretowania zasad prawa. W ustawie o radiofonii i telewizji nie ma przepisu, który nakazywałby KRRiT równomierny rozwój wszystkich działających nadawców. Byłoby to bowiem sprzeczne z ustawowym obowiązkiem kształtowania polityki na rynku radiowo-telewizyjnym. KRRiT rozpatrując poszczególne wnioski koncesyjne obowiązana jest stosować kryteria opisane w art. 34 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">NIK zarzuca również, iż koncesja była przyznawana mimo braku planu sieci. NIK w korespondencji do przewodniczącego KRRiT bardzo wyraźnie to podkreśla. NIK z tytułu braku planu sieci nie zarzuciła KRRiT naruszenia prawa. Zarzut opiera się na ocenie rzetelności bądź jej braku, co ma zupełnie inny charakter niż zarzut naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jednak KRRiT wychodząc poza obowiązki dwukrotnie zainicjowała przygotowanie takiego planu sieci, choć nie była do tego zobowiązana obowiązującymi przepisami, a plany sieci dla innych nadawców były przez nich sporządzane i na ich koszt.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pierwsza sieć Radia Maryja w miarę podejmowania decyzji uległa dezaktualizacji. W związku z tym w 1999 roku pan Witold Graboś, kierujący wówczas pracami KRRiT, zwrócił się do ministra łączności o przygotowanie aktualnego planu sieci. Taki plan został przygotowany przez pana ministra, za co dziękujemy. Został doręczony dyrektorowi Radia Maryja i przyjęty z pełną aprobatą. Później został przekazany do KRRiT. Ten plan sieci jest realizowany w miarę przekazywania przez ministra łączności zawartych w nim częstotliwości. Te częstotliwości zostały już przekazane, choć niektóre z ograniczoną mocą w stosunku do planu, ponieważ minister łączności nie dokonał jeszcze uzgodnień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym odnieść się do kwestii, o której wspomniał prezes Janusz Wojciechowski, a o której bardzo obszernie mówił w niedzielnej audycji Radia Maryja przewodniczący Jan Maria Jackowski. Jest to ten fragment raportu, gdzie pada słowo: korupcja. Pragnąłbym podkreślić to, co powiedział już pan prezes Janusz Wojciechowski, iż nie ma tu zarzutu korupcji. Jest jedynie sformułowanie: "stworzenie obszaru potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych". Myślę, że tak ogólne sformułowanie nie upoważnia pana przewodniczącego Jana Marii Jackowskiego, by zapowiadać wnioski prokuratorskie i stwierdzić: "nie możemy wykluczyć, że tu wnioski prokuratorskie w tej sprawie winny być właśnie o dokonanie czynów o charakterze przestępczym". Chciałbym prosić pana ministra NIK o jednoznaczną wypowiedź w tej sprawie. Żadne z 5000 stron dokumentacji NIK nie dają podstaw do sformułowania zarzutu popełnienia przestępstwa. Apeluję w tej chwili do pana przewodniczącego Jana Marii Jackowskiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że tak formułowany publicznie zarzut dotyczy osoby, która jest w tej chwili bardzo ciężko chora - byłego dyrektora Departamentu Techniki. W momencie, gdy bez podstaw formułuje  pan taki zarzut, chciałbym, by pan łaskawie i tę sprawę uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Niestety, muszę w tym momencie zwrócić uwagę na rażącą pomyłkę NIK. To sformułowanie dotyczące zdarzenia, które nastąpiło przed 1997 rokiem, pierwotnie było oparte na dwóch przykładach. Prezes Jan Wojciechowski wymienił jeden z tych przykładów. Mówi on o nieprawidłowym uzgodnieniu 10 stacji nadawczych dla Radia Zet. Na podstawie odwołania KRRiT Kolegium NIK wydało decyzję o tym, że ten przykład jest wykreślony. Wobec tego nie ma tego przykładu. Pozostał więc jeden, jedyny przykład, w którym KRRiT przyznała, że w odniesieniu do stacji nadawczej Rzeszów-Sucha Góra w 1997 roku dokonano uzgodnień z pogwałceniem procedury. Rzeczywiście tak było. W celu przyspieszenia decyzji naruszono zasady procedury. Od 1998 roku nie było takiego przypadku. Natomiast owych 10 stacji to była pomyłka NIK, co jednoznacznie orzekło Kolegium NIK. W uchwale Kolegium jest napisane, że fragment od słów: "w dniu 27 maja 1996 roku" do słów: "co do wyboru nadawcy" będzie skreślony. Niestety, w informacji przekazanej Wysokiej Izbie ten fragment nie jest skreślony, co być może dało panu posłowi Janowi Jackowskiemu podstawy do formułowania owych niesprawiedliwych oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jak zawsze materiały NIK zawierają zalecenie pokontrolne. Są one w całości lub już zostały zrealizowane. Uwagi krytyczne dotyczące zwłaszcza pierwszego okresu po prostu są już uwagami natury historycznej. KRRiT dawno zmieniła procedury, a obecnie przewidywane procedury są już zgodne z zaleceniami NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zalecenie NIK, dotyczące wprowadzenia do ustawy pojęć: nadawca ogólnopolski, nadawca regionalny, będzie związane z decyzją Wysokiej Izby, ale zdaniem KRRiT taka nowelizacja ustawy nie jest potrzebna, ponieważ w obecnie obowiązujących przepisach, którymi posługuje się KRRiT, to pojęcie w ogóle już nie występuje. Pojęcie to występowało w rozporządzeniu, dotyczącym wysokości opłat. Obecne rozporządzenie dotyczące opłat nie posługuje się takim kryterium, lecz innymi, znacznie bardziej precyzyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W materiale NIK znalazł się również list pana ministra łączności, który już dzisiaj był częściowo cytowany przez pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że nie znaleźliśmy tego listu w czasie kontroli. Mogłem się do niego odnieść dopiero wówczas, gdy otrzymałem dokumenty, jakie przekazano do Sejmu. Zwróciłem się do marszałka Sejmu z prośbą, by załączył do materiałów moje stanowisko wobec listu pana ministra łączności. Pan marszałek uczynił to, za co pragnę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">List na blankiecie ministra łączności - pana Tomasza Szyszki - podpisany jest nieczytelnie z literkami: w zastępstwie. Nie wiadomo, kto w imieniu pana ministra formułował te opinie.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że uwagi pana ministra, dotyczące roli PAR, są uwagami jakby poza ustawą. PAR nie jest partnerem dla KRRiT. Zgodnie z ustawą wszystkie uzgodnienia dokonywane są z ministrem łączności. A sprawą ministra łączności jest to, jak ułoży funkcjonowanie swojego organu, czyli PAR i jak go będzie nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W tym liście znajdujemy również stwierdzenie, iż informacja nie wyakcentowuje dostatecznie mocno i jasno oczywistego faktu braku jasnej i przejrzystej polityki medialnej w Polsce. Pragnę kategorycznie zaprotestować przeciwko takiemu stwierdzeniu. Pan prezes Janusz Wojciechowski odpowiadając na list pana ministra łączności zgodnie z prawdą stwierdził, iż ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem kontroli, więc nie sposób odnieść się do tak kategorycznie sformułowanej opinii jednozdaniowej czy też rozwiniętej jeszcze drugim zdaniem. Po prostu nie tej sprawy dotyczy kontrola. Gdyby była jakaś inna kontrola, to być może byłyby jakieś wnioski w tej sprawie. Trudno jednak mówić, że są one oczywiste, skoro ich w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Sądzę, że nie znajdują wystarczającego uzasadnienia przedstawione przez nieznanego autora tego pisma w imieniu ministra łączności oceny, iż sprawozdania KRRiT są mało rzetelne. Mimochodem pan minister łączności stwierdza, że jakieś dane znajdowały się w sprawozdaniu, ale te sprawozdania są mało rzetelne. Chciałbym przypomnieć, że wszystkie sprawozdania przedkładane przez KRRiT Wysokiemu Sejmowi były przez Wysoki Sejm przyjęte. Wobec tego nie jest rzeczą organu wykonawczego dokonywanie oceny sprawy już osądzonej przez Wysoką Izbę. Pragnę wyraźnie zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że sprawozdania KRRiT są nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan minister wprowadził tutaj zupełnie nowy temat, wykraczający poza zakres kontroli i dzisiejszego porządku obrad, ale bardzo chętnie odniosę się do aktualnej sytuacji. 15 grudnia ub. roku Wysoka Izba przyjęła uchwałę, w której zlecając kontrolę stwierdziła, iż udostępnione częstotliwości i moce nadajników pozwalają Radiu Maryja jedynie na objęcie 54,8% powierzchni kraju i 57% ludności. Te dane nie były już w pełni aktualne w momencie przyjmowania uchwały. Istotne jest to, że te dane, które Sejm przyjął jako kryterium oceny działalności KRRiT, dotyczyły pokrycia sygnałem monofonicznym. Nikt wówczas nie kwestionował tego, iż zobowiązanie KRRiT dotyczy 80% pokrycia sygnałem monofonicznym, co jednoznacznie potwierdza uchwała Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NapytanieposlankiAnnySobeckiej">skąd, odpowiem - z Ministerstwa Łączności. Te dane pochodzą z Ministerstwa Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Apeluję o spokój na sali, a pana przewodniczącego proszę o bardziej syntetyczne ujęcie tematu i ustosunkowanie się do raportu, bo to jest temat naszego posiedzenia. Proszę posła Jerzego Wenderlicha o to, by nie zakłócał przebiegu posiedzenia Komisji. W dyskusji będzie okazja ustosunkowania się do różnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Za chwilę będę kończył, ale pan przewodniczący nie interweniował, gdy poza tematykę raportu wyszedł pan minister łączności. Rozumiem więc, że jestem nie tylko upoważniony, ale zobowiązany do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że aktualnie sieć stacji Radia Maryja zapewnia pokrycie 87% powierzchni, co stanowi więcej niż 80%.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan minister wspomniał o kwestii ogłoszeń dotyczących nowych procesów koncesyjnych. Zgodnie z procesami przewidzianymi przez ustawę, KRRiT przekazała do Ministerstwa Łączności trzy ogłoszenia. Pierwsze ogłoszenie zawiera dwie sieci, które obecnie użytkowane są przez Radio Zet i Radio RMF. Drugie ogłoszenie - przekazane w pierwszych dniach września br. - zawiera sieć obecnie użytkowaną przez Radio Maryja. Trzecie ogłoszenie - przekazane również w pierwszych dniach września - obejmuje wszystkie stacje użytkowane obecnie przez nadawców diecezjalnych. W tej chwili jest to również bardzo znacząca część polskiego rynku radiowego. Są to stacje, których koncesjonariuszami są niemal wszyscy biskupi diecezjalni. Te ogłoszenia zostały przekazane zgodnie z ustawową procedurą. Ponieważ do pierwszych dni października na żadne z tych ogłoszeń nie otrzymałem reakcji ze strony pana ministra łączności (mimo kilkakrotnych interwencji), uznałem za konieczne zwrócenie się do pana premiera z formalną skargą na bezczynność ministra łączności. Rozumiem, że ta skarga przyniosła efekty i 20 października br., w piątek o godz. 15.00, pan minister łączności poinformował nas o swoim stanowisku, dotyczącym ogłoszenia. Już w poniedziałek mieliśmy odpowiedź. Uznałem, że sprawa jest tak pilna, więc poprosiłem pracowników departamentów technicznych, by zechcieli poświęcić weekend na analizę tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan minister stwierdził, że po dokonaniu pewnych zmian można by odzyskać 12 częstotliwości z tych dwóch sieci, które dziś użytkowane są przez Radio Zet i Radio RMF. Nie mamy jeszcze żadnego stanowiska odnośnie do Radia Maryja. Kilka propozycji KRRiT uznała za uzasadnione. Według działań naszych służb technicznych i oceny dokonanej w kontakcie z nadawcami zmiany te nie są uzasadnione w kilku przypadkach. Zmiany te pogorszyłyby odbiór w poszczególnych miejscach, w których dzisiaj ten odbiór jest. W związku z tym niezwłocznie w poniedziałek przekazałem panu ministrowi aktualną informację w tej sprawie. Mam nadzieję, że zgodnie z podjętymi przez nas ustaleniami sprawy te jeszcze raz przejrzy zespół roboczy i będzie można przekazać ogłoszenie do publikacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Muszę przyznać, że bardzo mnie zaniepokoiła informacja pana ministra o propozycji wprowadzenia do gry kolejnych instytutów badawczych w momencie, gdy już dawno przekroczono wszystkie terminy, zwłaszcza że nie jest to wcale 12 częstotliwości w większości dużej mocy. Jest to jedna częstotliwość 30kW, 3 częstotliwości - 10kW, z których w jednej spostrzeżenia ministra łączności są słuszne. Są to dwie częstotliwości - 5kW, 2 częstotliwości - 1kW i 4 częstotliwości - 100kW, które służą wyłącznie na uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kończąc chciałbym wyrazić nadzieję, że w ciągu bieżącego tygodnia będziemy mogli przygotować do publikacji pierwsze ogłoszenia, tak by móc zabrać się za następne. Chciałbym przypomnieć, że kolejność tych ogłoszeń nie wynika z niczego innego niż z kolejności dat wygasania koncesji. W pierwszej kolejności wygasają koncesje Radia Zet i Radia RMF, nieco później dla Radia Maryja. Jesteśmy w pełni przygotowani, by opublikować to ogłoszenie. Niestety, nie możemy tego dokonać dopóty, dopóki nie będziemy mieli stanowiska ministra łączności. Dotyczy to również stacji diecezjalnych, które są następne w kolejce. Za kilka dni będziemy kierować kolejne ogłoszenia dotyczące stacji lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Otwieram dyskusję. W tej chwili zapisane są już następujące osoby: poseł Tomasz Wełnicki, poseł Mariusz Grabowski, posłanka Anna Sobecka, posłanka Janina Kraus, pan Marek Jurek, poseł Marcin Libicki, ojciec Tadeusz Rydzyk, prof. Ryszard Bender. Zgłasza się jeszcze pan poseł Jerzy Polaczek, poseł Czesław Ryszka, poseł Józef Dąbrowski. Po dyskusji poproszę o ustosunkowanie się do niej zarówno NIK, Ministerstwo Łączności, jak i KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Mam kilka pytań do prezesa Janusza Wojciechowskiego. Jak należy rozumieć stwierdzenie zawarte na stronie 30 raportu: "W ocenie NIK opisane wyżej procedury realizowania koncesji umożliwiały uzależnienie wyboru koncesjonariusza od uzgodnień służb technicznych, prowadzonych bez udziału organu koncesyjnego; stwarzały także obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych"? Czy w świetle tego stwierdzenia można na 100% wykluczyć, że nie było korupcji? Jak należy to interpretować? Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Mam również pytanie do pana przewodniczącego Juliusza Brauna. Czy faktem jest, że w dokumentach KRRiT występowały różne wartości odnośnie do zasięgu terytorialnego i ludnościowego Radia Maryja? Czy jest różnica w zasięgach terytorialnych i ludnościowych między dwiema stacjami komercyjnymi a Radiem Maryja? Z wywodu pana przewodniczącego nie bardzo mogłem zrozumieć, czy jest różnica, czy też jej nie ma. Jaki wniosek wyciągnie KRRiT z dotychczasowego wadliwego (według NIK) procesu koncesyjnego, by nie powtórzyły się zaistniałe nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Powrócę do raportu NIK, gdyż przedmiotem naszych obrad nie jest korespondencja między ministrem łączności a KRRiT, ani też opowiadanie o tym, co wydarzyło się w historii. Przedmiotem jest tylko to, co znajdujemy w materiale pokontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Postawiono właściwie jeden zarzut. Czy w świetle dokumentów, które przejrzała NIK, i materiałów, do których Izba miała dostęp, słuszny jest zarzut, że inni niż Radio Maryja nadawcy byli preferowani przez KRRiT w procedurze koncesyjnej, w przyznawaniu częstotliwości? Ten zarzut był stawiany na posiedzeniu Komisji, był podnoszony  na sali Sejmowej i właściwie odpowiedź jest jednoznaczna. Przytoczę tylko dwa fragmenty z raportu NIK. NIK wyraźnie pisze: "Rada gospodarowała częstotliwościami w sposób nie zapewniający równomiernego w miarę możliwości technicznych zwiększenia zasięgu (mowa oczywiście o Radiu Maryja) dopuszczając do powstawania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni". Drugi fragment jest jeszcze bardziej skierowany w stronę oceny i odpowiedzi na postawione pytania: "Dysproporcje, które powstały w początkowym okresie realizacji koncesji dla nadawców ogólnokrajowych, utrzymywały się także w latach następnych...". Warto podkreślić, że to co na początku uznano za przyczynę obiektywną, potem okazuje się, że było kontynuowane w działaniach z wyboru KRRiT: "...między innymi na skutek prowadzenia przez KRRiT polityki preferującej innych nadawców ogólnokrajowych. Nie było bowiem obiektywnych przeszkód technicznych, które uniemożliwiłyby równomierny rozwój sieci radiowych". Oczywiście, spór nie jest na temat tego, czy coś jest równomierne, lecz czy jest równoprawne. Preferowanie jednego podmiotu prawnego względem drugiego z całą pewnością nie jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Gdyby pan przewodniczący KRRiT nie był tego pewien, to odsyłam do wielu orzeczeń antymonopolowych. Urzędy państwowe i takie instytucje, które prawa wydają, muszą stosować bardzo prostą zasadę. Wszystkie podmioty muszą być traktowane w sposób równy wobec prawa. Jeżeli występuje zjawisko preferencji, to z całą pewnością jest to działanie niezgodne z prawem. Myślę, że można powiedzieć, iż takie działanie jest niezgodne z celem istnienia KRRiT i z obowiązkami, które nałożone są ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym zadać pytanie zarówno panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, jak i przedstawicielowi Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - panu posłowi Jerzemu Polaczkowi. Oprócz dokumentu NIK dostaliśmy także list od pana przewodniczącego Juliusza Brauna, w którym znajduje się gruntowna krytyka ustaleń NIK. Nie znajduję tutaj odniesienia merytorycznego do tego, co jest zawarte w dokumencie pokontrolnym, jednak przewodniczący KRRiT uznał za stosowne nie zgodzić się z całą sferą ustaleń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym spytać prezesa NIK o to, czy KRRiT wyczerpała całą procedurę związaną z kontrolą NIK. Jeśli tak, to nie bardzo rozumiem, czemu służy list skierowany na ręce pana przewodniczącego Jana Marii Jackowskiego. Chciałbym spytać pana posła Jerzego Polaczka, reprezentującego Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, czy dostrzega jakieś rażące dysproporcje między stanem faktycznym a tym, co znalazło się w przedstawionych nam przez NIK ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w paru miejscach przywołano takie ustalenia, które podobno zostały opisane przez NIK na wyrost, w sposób niekonsekwentny - jak mówi pan przewodniczący Juliusz Braun. Te zastrzeżenia pana przewodniczącego obejmują tylko fragment ustaleń NIK. Nie chciałbym, aby pozostało wrażenie istnienia jakiegoś stanu prawnego, którego tak naprawdę nie da się w Polsce ustalić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselTomaszWelnicki">Zarzut dotyczy tzw. obietnic koncesyjnych. Rzeczywiście, jest wyrok NSA, który mówi, że nie można zawierać takich obietnic w decyzji koncesyjnej, ale z całą pewnością nie jest to wykładnia prawa. Dotyczy to jednego przypadku, który był zasądzony i wyrok został wydany. W raporcie NIK trafnie zostało opisane to, że skoro nie została uznana trafność decyzji, to w świetle obowiązujących zasad prawnych, przy uznaniu, że obywatel czy też instytucja ma mieć pełne zaufanie do konstytucyjnego organu prawa, obietnice powinny być wykonywane. NIK opisała to w sposób jednoznaczny. Przypomnę, że wyroki, o których mówi pan przewodniczący, dotyczą decyzji administracyjnych, zaś obietnice koncesyjne były zawarte również w uchwałach. Skoro NSA w przywoływanym procesie uchylił tylko decyzję a nie uchylił uchwał, które do tego prowadziły, co robił w innych przypadkach - np. w sprawie TVN, to należy domniemywać, że kwestia możliwości zawarcia obietnic w uchwałach nie znalazła na razie żadnego rozstrzygnięcia prawnego. Jest to spór na tyle skomplikowany, iż przywoływanie go w celu uzasadnienia, że raport NIK jest niekonsekwentny, uważam za zupełnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselTomaszWelnicki">Należałoby spytać pana prezesa, dlaczego ten raport jest tak odpersonifikowany, skoro nie wskazuje się osób odpowiedzialnych za poszczególne nadużycia, naruszenia prawa, za brak konsekwencji czy preferowanie jednych podmiotów kosztem drugich, to słuszne jest chyba domniemanie, że w takiej sytuacji odpowiada kierownik przedsiębiorstwa. Rzeczywiście jest tak, że przewodniczący KRRiT podpisuje decyzje w konsekwencji podjętych uchwał, czyli KRRiT in gremio odpowiada za takie czynności. Jednak mamy jeszcze art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji, w którym czytamy, że przewodniczący KRRiT kieruje pracami, reprezentuje KRRiT oraz wykonuje zadania określone w ustawie. Jeśli z kontroli NIK wynika, że zadania określone w ustawie nie zostały wykonane w sposób należyty, że mamy przypadek preferowania jednego nadawcy kosztem drugiego, to z całą pewnością należałoby się zastanowić nad tym, czy za takie działania nie odpowiadają odpowiednio wskazani przewodniczący KRRiT. Jest to pytanie tym istotniejsze, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, do której należę, w tej chwili rozpatruje wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Bolesława Sulika i stawiany jest właśnie ten zarzut jako jeden z podstawowych. Czekaliśmy na raport NIK, który miał określić, czy miało miejsce takie preferowanie jednych nadawców kosztem drugich. Z raportu wynika, że tak. Chciałbym zatem zapytać pana prezesa o to, w jakim stopniu odpowiada za to KRRiT in gremio, a w jakim stopniu odpowiadają za to poszczególni przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariuszGrabowski">W swojej wypowiedzi będę opierał się na oficjalnym dokumencie, czyli na informacji NIK z kontroli przeprowadzonej w sprawie przyznania częstotliwości dla Radia Maryja i wypełniania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym zauważyć, iż do podjęcia przez Sejm uchwały zlecającej NIK przeprowadzenie takiej kontroli doszło dlatego, że istniało uzasadnione podejrzenie, że jeden z ogólnopolskich nadawców - Radio Maryja - jest dyskryminowany przy wypełnianiu koncesji w sytuacji, gdy inni nadawcy są faworyzowani. W informacji NIK mamy przecież napisane czarno na białym, że podejrzenia Wysokiej Izby były, niestety, uzasadnione. Trudno dyskutować i poddawać w wątpliwość rzeczy, które w sposób oczywisty zostały wyłożone w raporcie NIK. Zawarte tam są jednoznaczne sformułowania typu, że KRRiT w ciągu lat objętych kontrolą faworyzowała innych ogólnopolskich nadawców radiowych kosztem Radia Maryja. Na początku "Syntezy ustaleń kontroli przez NIK" znajduje się stwierdzenie, że KRRiT zobowiązała się udostępnić trzem nadawcom częstotliwości niezbędne do objęcia zasięgiem rozpowszechniania programu co najmniej 80% terytorium kraju w sytuacji, gdy jeszcze nie dysponowała takimi częstotliwościami. Była to obietnica złożona na wyrost. W tym samym miejscu raportu NIK mamy zapisane, że to zobowiązanie na wyrost zostało podjęte w stosunku do trzech nadawców. W związku z tym powinno być realizowane w sposób równomierny w stosunku do tych nadawców w taki sposób, żeby żaden z nich nie był pokrzywdzony. Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem tezy mówiącej, że Radio Maryja dostało koncesję w sposób bezprawny, ponieważ były złożone obietnice na wyrost i dlatego Radio Maryja powinno się cieszyć, że cokolwiek dostało. KRRiT wystąpiła tutaj w roli przysłowiowego dobrego wujka, który z jakiejś miłości i miłosierdzia przyznaje koncesje, do których przyznania tak na dobrą sprawę nie jest zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Tak przecież nie jest. Z raportu NIK jednoznacznie wynika, że to publiczne przyrzeczenie KRRiT i jego realizacja dotyczy trzech nadawców ogólnopolskich: "Podjęte zobowiązanie należało realizować, gdyż nadawcy zupełnym zaufaniem do konstytucyjnego organu państwa uznawali słusznie, że jest ono wiążące dla KRRiT". Z tego zaufania do konstytucyjnego organu państwa, jakim jest KRRiT, wynika w sposób jednoznaczny oczekiwanie, że realizacja obietnicy będzie przebiegała w sposób równoprawny i równomiernie traktujący wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMariuszGrabowski">W raporcie NIK możemy wyczytać, że KRRiT gospodarowała częstotliwościami w sposób nie zapewniający równomiernego, w miarę możliwości technicznych, zwiększenia tego zasięgu. Swoim działaniem doprowadziła do powstania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni. Mieliśmy do czynienia z takim właśnie gospodarowaniem częstotliwościami. Jako dowód NIK podaje następującą sytuację. W 1994 roku Radio Maryja miało pokrycie około 15% powierzchni kraju, a w tym samym czasie wskaźnik ten był prawie dwa razy wyższy dla Radia RMF i Radia Zet - wynosił 26%. W 1996 roku Radio Maryja osiągnęło zasięg około 41%, podczas gdy zasięg Radia RMF i Radia Zet wyniósł odpowiednio: 76% i 67% powierzchni kraju. Na koniec 1999 roku ta dysproporcja była dalej utrzymywana. Widać więc, że nie było realizowane przyrzeczenie publiczne, jakim było złożenie obietnicy, iż w miarę możliwości technicznych będą przyznawane częstotliwości tym trzem nadawcom.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMariuszGrabowski">Moi przedmówcy poświęcili dużo czasu sytuacji, która również została uwidoczniona w raporcie NIK. Na samym początku Radio Maryja znalazło się na słabszej pozycji niż pozostali nadawcy. Raport NIK wskazuje, że zlecenie opracowania sieci dla Radia Maryja nastąpiło z dużym opóźnieniem w stosunku do tamtych dwóch nadawców ogólnopolskich. Miało to później zasadniczy wpływ na opóźnienia i na gorszą sytuację Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMariuszGrabowski">Mamy tu do czynienia z jednoznacznymi sformułowaniami. W pkt. 4 rozdz. II pt. "Synteza ustaleń kontroli" NIK w jednoznaczny i ostry sposób stwierdza, że różnica w osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców niepublicznych zasięgach nadawania wynikała także z preferencyjnego traktowania przez KRRiT Radia RMF i Radia Zet. Można się domyślić, że było to preferencyjne traktowanie kosztem kogoś, kosztem Radia Maryja. Według mnie została naruszona nie tylko zasada konstytucyjnej równości, ale także elementarna zasada tożsamości organu publicznego. W dodatku w tym przypadku mamy do czynienia z organem konstytucyjnym. Preferencyjne traktowanie przez KRRiT tych dwóch koncesyjnych rozgłośni ogólnopolskich polegało m.in. na tym, że KRRiT wręcz zalecała nieuwzględnianie w projekcie planu sieci dla Radia Maryja tych częstotliwości, które uprzednio prawem kaduka zostały przyznane Radiu RMF czy Radiu Zet. W imię równomiernego wypełnienia koncesji dla tych trzech nadawców powinno się tak dzielić, by żaden z nadawców nie był dyskryminowany. Zdaniem NIK istniała prawna i techniczna możliwość takiego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMariuszGrabowski">NIK wskazuje również na tak drastyczne sytuacje, gdy np. w co najmniej pięciu przypadkach KRRiT odmówiła przydzielenia częstotliwości wnioskowanych przez Radio Maryja, a przyznała je innym nadawcom w sytuacji, gdy Radio Maryja miało niewypełnioną koncesję, niewypełnione przyrzeczenie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMariuszGrabowski">Bardzo dramatyczną sytuacją, również wskazaną przez NIK, jest przykład, gdy częstotliwość, która miała być przyznana Radiu Maryja, była w sposób piracki wykorzystywana przez Radio Zet. KRRiT nie tylko przymykała oczy na taką piracką działalność, ale również próbowała usankcjonować ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselMariuszGrabowski">W raporcie NIK możemy wyczytać, iż odpowiednie służby techniczne KRRiT stwarzały fakty dokonane, które umożliwiały w sposób pozaprawny takie gospodarowanie częstotliwościami, stwarzanie faktycznych okoliczności, że w porównaniu z pozostałymi dwoma nadawcami Radio Maryja było stawiane na z góry słabszych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselMariuszGrabowski">Wśród różnych naruszeń ustawy i procedury postępowania koncesyjnego (a także własnych rozporządzeń) dokonanych przez KRRiT chcę zwrócić uwagę na dwa naruszenia wskazane przez NIK. NIK wykazuje, jak żonglowano częstotliwościami w taki sposób, że wyodrębniano częstotliwości przeznaczone na cele np. nadawców lokalnych, regionalnych, ponadregionalnych. Tak nazywano te częstotliwości po to, by stworzyć fakt dokonany - dana częstotliwość jest lokalna, inna regionalna, a jeszcze inna ponadregionalna. W związku z tym np. tej częstotliwości lokalnej nie można przyznać nadawcy regionalnemu. W taki nieuprawniony sposób stwarzano fakty dokonane i to był jeden z elementów praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Apelowałbym o syntetyczną wypowiedź, ponieważ treść raportu jest posłom znana. Prosiłbym o wyciągnięcie wniosków i przejście do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Są to przykłady podane przez NIK i wskazują na to, że zasadne było podejrzenie Sejmu wtedy, gdy podejmował uchwałę zobowiązującą NIK do przeprowadzenia kontroli, iż dysponowanie częstotliwościami i wypełnianie obietnic publicznych złożonych przez KRRiT przebiegało w taki sposób, że nadawcy nie były traktowane jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Synteza wniosków pokontrolnych przedstawionych przez NIK pozwala w sposób zasadny sformułować zarzut, że KRRiT nie zachowała względem wnioskodawców bezstronności organu publicznego. Nie została dochowana rzetelność w tej mierze. Co więcej, wiele działań było podejmowanych na granicy prawa, w sposób contra legem albo w sposób pozaprawny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Zachowując powagę Sejmu, który wystąpił z uchwałą zobowiązującą NIK do kontroli, nie można pozostawić takich zarzutów bez odpowiedzi. Po prostu nie można się do nich odnieść. Dlatego na wstępie dzisiejszego posiedzenia wnosiłem (i dalej będę podtrzymywał) o to, że powinniśmy wyjść z inicjatywą odniesienia się również przez Wysoką Izbę do wyników pokontrolnych, zwłaszcza że ta kontrola została podjęta na wniosek Wysokiej Izby Sejmu RP, a nie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMariuszGrabowski">Nasza dyskusja ma jeszcze jeden, bardzo dramatyczny kontekst. Jesteśmy w przededniu wygasania ważności koncesji dla nadawców ogólnopolskich. Zostały stworzone pewne fakty dokonane. W sposób uzasadniony możemy mieć podejrzenia, iż dotychczasowa praktyka KRRiT, pokazana w okresie objętym kontrolą NIK, może rzutować na przyszłość. Stąd moje pytanie do przedstawicieli KRRiT - jak będzie wyglądać kwestia wypełnienia koncesji Radia Maryja w 100%? Jak ten problem chce rozwiązać KRRiT przy okazji odnawiania częstotliwości? Musimy o tym mówić już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Apelowałbym o ograniczenie wypowiedzi do 5 minut, ponieważ bardzo długa jest lista osób zapisanych do głosu. Część argumentów jest powtarzana. Sugerowałbym, aby ograniczyć się do wniosków, pytań, po prostu do konkretnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">W dzisiejszym posiedzeniu biorę udział nie tylko jako poseł, ale przede wszystkim jako przedstawiciel społecznego ciała, jakim jest Sekretariat Komitetu SOS dla Radia Maryja, który powstał w momencie zagrożenia dla wypełnienia koncesyjnego. W interesie wielomilionowej rzeszy odbiorców Radia Maryja leży potrzeba rozwoju tej stacji i sprawiedliwy udział w przydziale częstotliwości. Poprzez Sekretariat jest możliwość społecznej artykulacji tych potrzeb, by stały się czytelne dla decydentów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Debatujemy dzisiaj nad informacją o wynikach kontroli działalności KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Najwyższy urząd w państwie stwierdza to, co było oczywiste dla milionów Polaków. Sprawa wypełnienia koncesyjnego dla Radia Maryja okazała się rzadkim przypadkiem, który urósł do rozmiaru obiektywnego skandalu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Kilkakrotnie próbowano stawiać hipotezę, że źródłem tego skandalu był po portu bałagan. Jeżeli tak, to teraz trzeba powiedzieć, że ten bałagan był przez kogoś z wielką determinacją i bardzo starannie zorganizowany. W informacji pokontrolnej nie otrzymujemy wyraźniej odpowiedzi na pytanie: "dlaczego?". Metodologia kontroli abstrahowała od stawiania pytania: "dlaczego?" na rzecz pytania "jak?". A to nie do końca rokuje pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przez lata kultywowano tezę o braku technicznych możliwości realizowania koncesji Radia Maryja. Teza ta uzyskała z czasem atrybut swoistego pewnika, dogmatu i towarzyszyła myśleniu wszystkich osób partycypujących w realizacji koncesji Radia Maryja. Fałszywości tego stwierdzenia nikt nie próbował podważyć, gdyż jego twórcami i strażnikami były czołowe autorytety, odpowiedzialne za radiodyfuzję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poprzez sięgnięcie do materiałów źródłowych przez inspektorów NIK uzyskano znaną ocenę o dyskryminowaniu Radia Maryja przez KRRiT. Co więcej, ujawniono, iż ten konstytucyjny organ władzy w wielu przypadkach w swoim postępowaniu naruszył obowiązujące prawo. A to już jest szczególnie niebezpieczne dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoslankaAnnaSobecka">W syntezie badania kontrolnego NIK ocenia, iż plany sieci trzech rozgłośni ogólnokrajowych nie były równomierne od początku. Przyczynę tego faktu NIK upatruje m.in. w tym, że: "zlecenie opracowania planu sieci Radia Maryja nastąpiło ze znacznym opóźnieniem, bo po prawie 3 miesiącach". Czyżby teraz, podobnie jak przed laty, chodziło o utrzymanie różnicy w czasie, a więc opóźnienie uzgodnień dotyczących Radia Maryja w stosunku do Radia RMF i Radia Zet? Do tego na pewno wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoslankaAnnaSobecka">Kolejny cytat: "Różnica osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców wyniknęła także z preferencyjnego traktowania przez KRRiT Radia Zet i Radia RMF". Dalej czytamy, iż wystąpiły nieuzasadnione odmowy przydzielenia częstotliwości, o które występowało Radio Maryja, i przyznanie ich innym nadawcom. Posługiwano się przy tym nieprawdziwymi argumentacjami, uzasadniającymi odmowę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoslankaAnnaSobecka">Powyższe cytaty wyraźnie mówią o tym, iż KRRiT posługiwała się kłamstwem w zbywaniu słusznych wniosków Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoslankaAnnaSobecka">W innym miejscu czytamy o braku reakcji ze strony przewodniczącego KRRiT na nielegalne wykorzystywanie częstotliwości w Koszalinie przez Radio Zet. Wpływało to: "jednoznacznie na ignorowanie obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowanie interesów innego nadawcy".</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoslankaAnnaSobecka">W dokumencie NIK co strona pojawia się informacja o tym, jak KRRiT naruszyła prawo, jak ignorowała obowiązującą procedurę, jak stwarzała obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcjogennych czy korupcyjnych. Czy w państwie prawa możemy pozwolić na takie działania i je tolerować?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoslankaAnnaSobecka">Czytamy dalej: "Nie było obiektywnych przeszkód technicznych, które uniemożliwiłyby równomierny rozwój sieci radiowych". Innymi słowy, nie było przeszkód technicznych, prawnych, organizacyjnych itp., czyli źródło jest w ludziach odpowiedzialnych za realizację koncesji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoslankaAnnaSobecka">Najdobitniejszą egzemplifikacją stosunku tych osób do sprawy realizacji koncesji Radia Maryja jest wypowiedź dyrektora Departamentu Radiofonii i Telewizji, wygłoszona podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 28 maja 1998 roku, która mówiła, że koncesja Radia Maryja jest niemożliwa do zrealizowania z przyczyn technicznych. Ta wypowiedź znalazła swoje negatywne zweryfikowanie w kolejnym planie sieci z listopada 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoslankaAnnaSobecka">Na stronie 28 materiału kontrolerzy NIK z całą ostrością demaskują wcześniejsze kłamstwa KRRiT wobec Radia Maryja. Jako kuriozalną przywołują również obecną obronę przez przewodniczącego KRRiT wcześniejszych, nieprawdziwych uzasadnień, zawartych w piśmie KRRiT. By nie być gołosłowna, posłużę się listem, który przewodniczący KRRiT skierował czy raczej dołączył do protokołu pokontrolnego. Czytamy w nim: "Całkowicie nieuzasadniony jest zarzut dotyczący niegospodarności i ekstensywnego sposobu dysponowania częstotliwościami radiowymi i telewizyjnymi przez KRRiT, a także zarzut o wieloletnim nieprzyznawaniu otrzymanych od ministra łączności częstotliwości i tolerowaniu zjawiska tzw. dublowania częstotliwości". Jak się to więc ma do informacji ministra łączności z dnia 20 października br.? W informacji czytamy: "Jednocześnie informujemy, że tego typu działania przeprowadzono dla dwóch zgłoszonych w projekcie Radia Zet i Radia Maryja. Na 103 dotąd użytkowane częstotliwości stacje te mogły zwolnić 12 częstotliwości bez utraty dotychczasowego zasięgu ludnościowego i terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoslankaAnnaSobecka">Wynika z tego jednoznacznie, że źródła  niezrealizowania koncesji Radia Maryja należy szukać w uwarunkowaniach subiektywnych procesu koncesyjnego. Mówiąc wprost - w antykościelnej postawie osób odpowiedzialnych za realizację koncesji Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoslankaAnnaSobecka">Otwartą sprawą pozostaje zadośćuczynienie i wynagrodzenie krzywd oraz pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy przez 6 lat blokowali rozwój Radia Maryja. Sądzę, że nad tymi faktami nie wolno przejść do porządku dziennego. Musi byś ustalona indywidualna odpowiedzialność konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoslankaAnnaSobecka">Jeżeli organ konstytucyjny postępuje tak, iż narusza prawo, działa wbrew prawu, używa kłamstwa w kontaktach z odbiorcą, to tenże organ działa wbrew państwu. Za takie postępowanie winien ponieść zasłużoną karę. Nie wolno zgodzić się tylko na przyjęcie raportu NIK, gdyż państwo i jego instytucje mają obowiązek nas bronić przed samowolą urzędów. Nasza bierność i milczenie w tej sprawie równa się przyzwoleniu na dalszą manipulację życiem społecznym i medialnym w Polsce oraz na dyskryminację tego ogólnokrajowego nadawcy, pełniącego misję w służbie Boga, kościoła, ojczyzny i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoslankaAnnaSobecka">Proszę szanowną Komisję o skierowanie wniosku do prokuratury z tytułu nadużyć, rozświetlonych raportem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Wniosek formalny zgłasza poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uchwała Sejmu była potrzebna, o czym są wszyscy przekonani. NIK nie po raz pierwszy zadanie wykonała dobrze, za co należą się podziękowania panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu i całemu zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pan przewodniczący Jan Maria Jackowski zwracał się już z prośbą o ograniczenie wystąpień do 5 minut i w związku z tym mam prośbę. Co było, wszyscy już wiemy. Ważne jest to, co jest w tej chwili, a jeszcze ważniejsze - to, co planuje się na przyszłość. Bardzo proszę o sprowadzenie dyskusji do praktycznych niezbędnych stwierdzeń, wniosków i propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Jak mam rozumieć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chodzi o ograniczenie wypowiedzi do 5 minut. Jednocześnie proszę osoby zabierające głos w dyskusji o niepowtarzanie tego, co już było przynajmniej pięciokrotnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec ograniczenia wypowiedzi do 5 minut? Jest to wniosek formalny posła Zdzisława Podkańskiego. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na razie rozstrzygniemy wniosek zgłoszony przez posła Zdzisława Podkańskiego. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy ustalenie, iż ograniczamy do 5 minut wypowiedzi osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Lech Nikolski zgłasza się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLechNikolski">Odnoszę wrażenie, że nie uczestniczymy w posiedzeniu Komisji, a w redagowaniu audycji. W międzyczasie włączyłem radio i posłuchałem naszej Komisji. Proszę wybaczyć, ale odnoszę wrażenie, że zabierający głos bardziej mówią do niewidocznych na tej sali słuchaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę, by pan poseł włączył mikrofon. Udzieliłem panu głosu w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLechNikolski">Ja mówię w kwestii formalnej i mam włączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselLechNikolski">Proponuję, by w tej formule zakończyć dzisiaj obrady Komisji. Ponieważ pojawiły się wyraźne sprzeczności między KRRiT a ministrem łączności oraz NIK w kwestii interpretacji ocen zawartych w raporcie, proponuję, by wyłoniona przez naszą Komisję podkomisja z udziałem przedstawiciela KRRiT, NIK, ministra łączności przygotowała konkluzję dla naszej Komisji i wtedy moglibyśmy dalej toczyć obrady w tej sprawie. Jeżeli w tej dziedzinie będziemy to kontynuować, to będziemy redagować audycję, a nie prowadzić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinLibicki">Zgłaszam protest wobec tego wniosku, ponieważ zastrzeżenia, które wniósł pan poseł Lech Nikolski, mówiące o niepotrzebnym przedłużaniu, zostały już zlikwidowane przyjętym wnioskiem, iż wypowiedzi będą ograniczone do 5 minut. Zarzut posła Lecha Nikolskiego, że zabierający głos mówią nie to, co powinni, jest dosyć oryginalny i oczywiście nie mogę się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nasze posiedzenia są z reguły jawne. Zawsze są przedstawiciele mediów, więc bezpośredni przekaz w niczym nie narusza zwyczajów naszej i innych Komisji. Uważam, że wnoszenie takich zarzutów jest zupełnie niefortunne i myślę, że wielu osobom nie najlepiej się kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Udzieliłem panu głosu w kwestii formalnej. Rozumiem, że pan składa wniosek przeciwny. Czy tak należy rozumieć wypowiedź pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLechNikolski">Kwestia wcale nie jest taka błaha, jakby się wydawało. Nie chcę nikomu zamykać ust ani utajniać obrad Komisji. Jeżeli Komisja zajmuje się poważnym sporem między trzema komercyjnymi, prywatnymi rozgłośniami i działaniami organów państwa wobec tych rozgłośni, to uważam, że do sprawy trzeba podejść bardzo poważnie i dobrze to przygotować. I tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Zgłaszam wniosek przeciwny, ponieważ następnym krokiem może być wniosek o utajnienie obrad Komisji albo np. nieodbycie debaty plenarnej. Proszę pana przewodniczącego o poddanie tych wniosków pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Oczywiście, poddam ten wniosek pod głosowanie. Zamykam dyskusję na ten temat. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Lecha Nikolskiego? Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, 11 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanMariaJackowski">W związku z tym kontynuujemy dyskusję. Przypomnę listę osób zapisanych do głosu: posłanka Janina Kraus, pan Marek Jurek, poseł Marcin Libicki, ojciec Tadeusz Rydzyk - dyrektor Radia Maryja, prof. Ryszard Bender, poseł Jerzy Polaczek, poseł Józef Dąbrowski, poseł Czesław Ryszka i poseł Lech Nikolski.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypominam, że przyjęliśmy ustalenie o czasie wypowiedzi nieprzekraczającym 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Chciałabym rozpocząć od podziękowań dla NIK za rzetelne i satysfakcjonujące wnioskodawców wykonanie uchwały. Od siebie chcę dodać, iż wszystkie raporty NIK, z którymi miałam styczność w mojej pracy sejmowej, posiadały te same cechy. Były rzetelne i dokładnie takie, jakich oczekiwali posłowie, i za to chcę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaJaninaKraus">Swoją wypowiedź chciałabym podzielić na dwie części. Pierwsza to syntetyczna ocena ustaleń NIK, a druga to wnioski, które wynikają z tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoslankaJaninaKraus">Dotychczasowa dyskryminująca Radio Maryja, a naruszająca prawo działalność KRRiT została jednoznacznie potwierdzona przez wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK. Zdumiewające reakcje KRRiT na raport NIK w tej sprawie wykazują, że KRRiT ignorując ustalenia i zalecenia NIK zamierza kontynuować dotychczasową niekorzystną dla Radia Maryja politykę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoslankaJaninaKraus">Czuję się zmuszona powiedzieć, że powstałe nieprawidłowości w działaniu KRRiT nie tylko dotyczą Radia Maryja, ale naruszają powagę prawa, a równocześnie także podważają zaufanie do konstytucyjnego organu państwa, jakim jest KRRiT. Wynika to z opinii prawnej, którą dysponuję i której ze względu na ograniczenia czasowe nie będę w stanie w całości przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoslankaJaninaKraus">W świetle tej opinii doszło do bezprawnego ograniczenia zasady wolności środków społecznego przekazu, tzn. art. 14 konstytucji, co czyni zasadnym twierdzenie, że KRRiT stosowała w stosunku do Radia Maryja cenzurę prewencyjną wbrew zakazowi stosowania tego rodzaju praktyk, co wynika z art. 54 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoslankaJaninaKraus">Równocześnie zostały naruszone podstawowe prawa i wolności obywatelskie, gwarantowane nie tylko przez Konstytucję RP, ale także przez powszechnie uznawane międzynarodowe akty prawne. Do tych praw i wolności należą: wolność wyrażania poglądów, pozyskiwanie i rozpowszechnianie informacji. Mówi o tym art. 54 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoslankaJaninaKraus">W tym miejscu chcę wyraźnie podkreślić, że Konstytucja RP nie jest zbiorem deklaracji czy swoistym manifestem politycznym. Jest przede wszystkim ustawą zasadniczą, a jej przepisy mają charakter normatywny i na mocy art. 8 ust. 2 mogą być bezpośrednio stosowane. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania KRRiT w ramach obowiązującego porządku konstytucyjnego, albowiem jej członkowie zgodnie z treścią art. 198 ust. 1 konstytucji ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, jeżeli w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania naruszyli konstytucję lub ustawę.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoslankaJaninaKraus">Moim zdaniem, powyższe wnioski w sposób bezpośredni lub pośredni usuwają ostatecznie zgłaszane dotychczas przez oponentów wątpliwości co do zasadności wniosku w tej sprawie. Mówię o wniosku o odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoslankaJaninaKraus">W związku z tym chciałabym dodatkowo zwrócić uwagę na dwa momenty. Po pierwsze naruszenia Konstytucji i ustaw, które w świetle informacji NIK można i trzeba wiązać z działalnością przewodniczącego KRRiT, nie mają charakteru wyłącznie działań formalnie niezgodnych z określonymi przepisami. Wydaje się, że przynajmniej część z nich ma charakter czynów, które mogą wypełniać znamiona przestępstwa urzędniczego. Mówię o art. 231 par. 1 Kodeksu karnego. Przepis ten przewiduje bowiem odpowiedzialność karną osób, będących funkcjonariuszami publicznymi, które przekraczają swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków działają na szkodę interesu publicznego i prywatnego. W świetle art. 115 par. 14 pkt 4 Kodeksu karnego w związku z art. 5 ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 roku oraz art. 214 ust. 2 konstytucji oczywiste jest, że członkowie KRRiT są funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu art. 231 par. 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoslankaJaninaKraus">Ma to zasadnicze znaczenie w kontekście ustaleń NIK, z których jednoznacznie wynika, że członkowie KRRiT, a zwłaszcza jej przewodniczący, przekroczyli swoje uprawnienia i nie dopełnili obowiązków. W omawianym przepisie istotne jest to, że dla zaistnienia odpowiedzialności karnej z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego nie jest konieczne, by szkoda zaistniała. Wystarczy, że sprawca działa na szkodę albo stwarza warunki do powstania szkody.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoslankaJaninaKraus">Ponadto w tym przepisie chodzi zarówno o szkodę majątkową, jak i niemajątkową, np. uszczerbek zaufania publicznego do instytucji, której funkcjonariusz dopuścił się przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoslankaJaninaKraus">Ponieważ jestem dyscyplinowana czasem, chciałabym podać tylko dwa krótkie przykłady z raportu NIK. Przykład pierwszy: "Mimo przyznania Radiu RMF, Radiu Zet i Radiu Maryja takiego samego statusu nadawcy ogólnokrajowego i mimo obiecanego im takiego samego zasięgu nadawania Rada gospodarowała częstotliwościami w sposób nie zapewniający równomiernego w miarę możliwości technicznych zwiększania tego zasięgu, dopuszczając do powstania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni". Przykład drugi: "KRRiT prowadząc w latach 1994-1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych podejmowała działania nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach i budzące wątpliwości co do legalności przyjętych rozwiązań".</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoslankaJaninaKraus">W praktyce możemy mieć do czynienia ze szczególną sytuacją, która polega na tym, że naruszenie konstytucji lub innej ustawy jest jednocześnie czynem wyczerpującym znamiona przestępstwa. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym zajmuje się przede wszystkim kwestią odpowiedzialności za delikt konstytucyjny, ale stwierdza również, że Trybunał Stanu może orzekać o odpowiedzialności karnej osób pociągniętych do odpowiedzialności konstytucyjnej. W myśl art. 2 ustawy o Trybunale Stanu jest to możliwe wtedy, kiedy Sejm w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej uzna za celowe takie łączne rozpoznawanie sprawy przez Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoslankaJaninaKraus">Tym bardziej uzasadnione jest podjęcie takiej właśnie uchwały. Ustalenia NIK wskazują na zaistnienie na styku działalności służb technicznych KRRiT i Ministerstwa Łączności: "obszaru potencjalnego występowania zjawisk korupcjogennych". Rozumiem, że pan prezes odniesie się do pytania pana przewodniczącego Jana Marii Jackowskiego, ale myślę, że to sformułowanie, delikatnie mówiąc, pozostawia pole dla działalności odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoslankaJaninaKraus">Analiza przywołanych przeze mnie przepisów i tych, których nie mogłam przytoczyć ze względu na brak czasu, prowadzi również do wniosku, że nie ma żadnych przeszkód prawnych do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej członka KRRiT przed sądem powszechnym w razie wypełnienia znamion występku z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego, gdy nie dojdzie do realizacji odpowiedzialności konstytucyjnej - np. wobec niepodjęcia przez Sejm uchwały w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoslankaJaninaKraus">Choć NIK nie formułuje takich wniosków, to w mojej ocenie i w moim przekonaniu dostarcza dostatecznych, merytorycznych podstaw do wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu z uwzględnieniem wątku odpowiedzialności karnej i ewentualnie postępowania przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PoslankaJaninaKraus">Jako zupełnie oczywisty chciałabym potraktować wniosek o odbycie debaty plenarnej. Sprawą drugorzędną jest to, czy tę debatę będzie poprzedzała uchwała Komisji, i tryb, w jakim się to odbywa. Ta debata powinna się odbyć zarówno ze względu na rangę merytoryczną tego problemu, jak i ze względu na kwestie proceduralne - było to zlecane przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Jestem członkiem KRRiT. Zaznaczam to dlatego, gdyż będąc członkiem Rady podzielam ogólne tezy raportu NIK i przedstawionego dzisiaj stanowiska przez pana ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Chcę zaznaczyć, że członkiem Rady jestem od 1995 roku. Przez 7 miesięcy byłem jej przewodniczącym, a potem członkiem. Nie będę wracał do pierwszego okresu pracy Rady z lat 1993-1994, kiedy były przyznawane koncesje. Mówię to w kontekście tezy, wysuniętej podczas obrad Wysokiej Komisji, jakoby sprawy, których dotyczy raport NIK, odnosiły się przede wszystkim do pierwszego, wyjściowego okresu działalności Radia Maryja i funkcjonowania tej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Pracuję w Radzie od 1995 roku i w tym czasie wielokrotnie odmawiano Radiu Maryja przyznania częstotliwości, mimo że Radio znajdowało się w sytuacji wiadomej dyskryminacji. W Kaliszu, w powiecie wydzielonym, mieście dużej rangi w południowo-zachodniej Wielkopolsce, Radio Maryja zostało zakwalifikowane już zawczasu - przy rozpisywaniu konkursu koncesyjnego. Mimo tego, że ten nadawca nie miał tam częstotliwości, częstotliwość ta została wyłączona z częstotliwości dostępnych dla nadawcy ogólnopolskiego w towarzystwie argumentacji, że kiedyś odpowiednia częstotliwość się znajdzie. Do tej pory ta częstotliwość się nie znalazła, do tej pory Radio Maryja nie dysponuje tam częstotliwością.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Na tę sytuację zwracano uwagę KRRiT również wewnątrz Rady. Zarówno nieobecny już w Radzie Jan Szafraniec, jak i ja zwracaliśmy uwagę na to, że istniejąca sytuacja ma charakter dyskryminujący, że jest po prostu dyskryminacją nadawcy, ale również szerokiej grupy obywateli - odbiorców tego radia. W pewnym momencie złożyliśmy nawet stosowny projekt uchwały o potrzebie przyspieszonego, preferencyjnego potraktowania, wyrównania statusu Radia Maryja i pozostałych dwóch nadawców ogólnopolskich. Odpowiedzią na to (bodajże w 1997 roku) było stanowisko mówiące o tym, że byłaby to nierówność, że likwidowanie nierówności byłoby nierównością, gdyż równomierny to musi być rozwój, czyli ta nierówność ma być utrwalana w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Ostatnim epizodem takiego stanowiska jest koncepcja utrwalenia tego powstałego w 1993 roku status quo, rozwiniętego później przez przyznanie istniejących sieci wszystkim trzem nadawcom, a więc utrwalenia istniejącej dysproporcji - może już nie terytorialnej, która dzięki ostatnim decyzjom Rady i pomocy Ministerstwa Łączności jest usuwana, ale np. dysproporcji możliwości skorzystania z nadajników dużej mocy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Z uznaniem przyjmuję stanowisko Ministerstwa Łączności, które mówi o tym, że te trzy sieci należy w jakiś sposób w miarę możliwości wyrównać, ponieważ muszą być jakieś granice argumentacji historycznej. Podobno trzy tygodnie temu naród uchwalił, że nie mamy wracać do historii, więc nie wracajmy, lecz w tym wypadku ją wyrównajmy i stwórzmy nowy początek, nowy start, wyrównajmy te potencjały a nie mówmy, że w 1993 roku trzeba było stworzyć takie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Chcę zaznaczyć, że z prawnego punktu widzenia stwierdzenie zawarte w raporcie NIK, iż w 1994 roku KRRiT nie powinna była awansem deklarować przyznania 80% pokrycia kraju, odnosi się do trzech nadawców ogólnopolskich. Gdy już to przyznano, politykę KRRiT obowiązywała zasada równości podmiotów nadawczych, będących pochodną równości obywatelskiej, równości odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Pragnąłbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ta sprawa była przedmiotem krytyki zarówno wewnątrz Rady, jak i na zewnątrz. Jak wiadomo, KRRiT ponosi swego rodzaju odpowiedzialność polityczną przed trzema organami - przed Sejmem i Senatem, potwierdzającymi doroczne sprawozdania KRRiT, i prezydentem, ewentualnie potwierdzającym nieprzyjęcie sprawozdania w wypadku jednomyślnego odrzucenia przez obie Izby. Każdy z tych aktów ma charakter aktu odrębnego i niestety sprawozdania z prac Rady były odrzucone przez przynajmniej jedną izbę parlamentu. O ile pamiętam, Senat parokrotnie te sprawozdania odrzucał. Można powiedzieć, że trwałe niezadowolenie społeczne z sytuacji polskich mediów, artykułowane przez reprezentantów części opinii publicznej pokazują, że jest to sytuacja w dużym stopniu trwała.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#CzlonekKRRiTMarekJurek">Bardzo ważna była sugestia pana posła Zdzisława Podkańskiego, byśmy zastanawiali się również nad przyszłością, nad tym, jak wyjść z tej sytuacji - niezależnie od dyskusji nad stanem zastanym i przeszłym. Myślę, że są tu dwie konkluzje. Po pierwsze - sprawa Radia Maryja jest bardzo dobrą ilustracją tego, jakie mogą pojawić się zagrożenia dla wolności publicznej w systemie demokratycznym. Dzisiaj się nie knebluje ust, ale można wyłączać lub ściszać mikrofony. Kneblowanie ust było charakterystyczne dla państwa policyjnego i o takie zagrożenie wolności nie musimy się martwić. Nie powinniśmy jednak zapominać, że mikrofony można ściszać czy wręcz wyłączać. Mówiąc bardziej dosłownie, a nie metaforycznie - można przyznawać częściowe koncesje, nie przyznawać ich w ogóle, opóźniać, rozwadniać itd. Po drugie - jeżeli możemy z tej sytuacji wejść w przyszłość i naprawić te błędy, to moim zdaniem takim wyjściem byłoby podjęcie idei rzuconej dzisiaj przez ministra łączności, tzn. wyrównanie potencjałów sieciowych między trzema nadawcami ogólnopolskimi, doprowadzenia do sytuacji, w której trzy sieci ogólnopolskie są sieciami przynajmniej w przybliżeniu podobnymi, związanymi z podobnymi szansami nadawania, z podobnymi kosztami itd. i rozstrzygnięcie bez uprzedzeń, który z poszczególnych nadawców ma dostać tę sieć. Jeżeli nie mamy tkwić w przeszłości, to nie możemy utrwalać niesprawiedliwości, której przesłanki powstały szczególnie w roku 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcinLibicki">Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wypowiedzi przewodniczącego KRRiT, która w gruncie rzeczy w żaden sposób nie odniosła się do istotnych, podstawowych punktów, które zostały zaprezentowane jako konkretne zarzuty postawione organowi, którym kieruje pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarcinLibicki">Rozumiem, że zadanie było trudne dla pana przewodniczącego, ponieważ stanowisko NIK jest zupełnie jednoznaczne. Przypomnę, że w swojej uchwale Sejm RP wyraźnie wniósł o ustalenie, przyczyn dla których Radiu Maryja w ciągu 5 lat od uzyskania koncesji nie stworzono warunków dla zrealizowania praw wynikających z tej koncesji. Tocząca się na ten temat debata publiczna była oczywista. Raport NIK miał właściwie potwierdzić stan powszechnie wiadomy. Powszechnie było wiadomo, że koncesja jest niewypełniona. Ktoś dostaje koncesję i tej koncesji nie wypełnia się mu konkretną treścią.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarcinLibicki">Raport NIK zupełnie jednoznacznie wskazuje na to, co się stało - nieuwzględnienie w projekcie planu sieci dla Radia Maryja, co najmniej w pięciu wypadkach zupełnie nieuzasadniona odmowa przydzielenia częstotliwości wnioskowanej przez Radio Maryja, brak reakcji ze strony przewodniczącego KRRiT na nielegalne wykorzystanie przez Radio Zet częstotliwości przyznanej Radiu Maryja itd. Wyraźnie jest określone, że stwarzało to obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych. Jest to bardzo mocne sformułowanie i nie da się nad nim przejść do porządku dziennego stwierdzeniem, że nie udowodniono korupcji. Nie zarzucono korupcji, ale zarzucono stworzenie warunków dla korupcji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarcinLibicki">Skutki takiej praktyki, prowadzonej bez podstawy prawnej, dotykały Radio Maryja w postaci eliminacji potencjalnych wnioskodawców. Stosowano eliminację potencjalnych wnioskodawców po to, by nie zaspokoić uzasadnionych żądań Radia Maryja. Jest to skonstatowane na str. 7 raportu NIK. Pan przewodniczący nie zechciał odnieść się do tego. Mówił o pięciu tysiącach stron, stanowiących za obszerny materiał, by nas tym męczyć. Jest jednak 30 stron, na których jest to konkretnie wyłożone w kilku punktach.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMarcinLibicki">W debacie przewijała się sugestia, że KRRiT nie miała kryterium przydzielania koncesji. Z raportu jasno wynika, że były zupełnie jasne kryteria przydzielania i kryteria odmowy. Przydzielano częstotliwości mediom wyraźnie liberalnym, a nie przydzielano mediom reprezentującym wartości uniwersalne czyli wartości katolickie. Kryterium jest zupełnie jasne. Nie zgadzam się z zarzutem, że nie było kryterium. Właśnie najgorsze jest to, że było kryterium. Było ono skrajnie niesprawiedliwe i w skrajny sposób naruszające prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMarcinLibicki">Uważam, że nie można rozpatrywać przyszłości bez przeszłości. To, co się stało za czasów przewodniczącego Bolesława Sulika jest rzeczą, która musi być poddana debacie i muszą być postawione stosowne wnioski w sprawie Trybunału Stanu. Nie można udawać, że to wszystko się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselMarcinLibicki">Pojawiła się wypowiedź o powołaniu podkomisji z powodu różnicy zdań. Gdyby nie było różnicy zdań, to wszystko nie byłoby potrzebne - ani wniosek do NIK, ani raport NIK, ani nasze spotkanie. Niewłaściwe i niedobrze się kojarzące jest szeregowanie, aby robić to w jakichś podkomisjach i nie będzie trzeba tych różnic pokazywać na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselMarcinLibicki">Uważam, że pan przewodniczący powinien jak najszybciej naprawić błędy popełnione przez jego poprzedników i przez niego samego. W kółko mówimy o demokracji i dobrze. Demokracja wymaga traktowania wszystkich równo, ale zważmy, że mówimy o 6 czy 7, a czasami o 10 milionach słuchaczy. Liczba ta powiększyła się ostatnio o jeszcze jednego słuchacza, co wynikało z wystąpienia pana przewodniczącego Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefDabrowski">W związku z przedłożonym materiałem chciałbym zadać trzy pytania. Wiążą się one z tym, o czym miałem okazję mówić w czasie debaty nad sprawozdaniem KRRiT za rok 1999. Sprowokował mnie dzisiaj swoim wystąpieniem pan przewodniczący Juliusz Braun ogłaszając, że zasięg powierzchniowy Radia Maryja w październiku 2000 roku wynosi ponad 87%. Co wydarzyło się od marca br. do października br., że zasięg z 62,7% wzrósł do ponad 87%? W ciągu sześciu miesięcy zwiększył się o ponad 25%.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJozefDabrowski">W przedkładanych Sejmowi sprawozdaniach KRRiT widać następującą dynamikę wzrostu zasięgu powierzchniowego. W 1997 r.  zasięg wynosił 40%, w 1998 r. - 54,8%, a więc w ciągu roku wzrósł o 14,8%. Byłoby rzeczą cudowną dowiedzieć się, skąd nagle w ciągu sześciu miesięcy dynamika wzrostu wyniosła 25%. W załączniku nr 2 swojego materiału NIK niejako potwierdza dane przekazane przez KRRiT w sprawozdaniu i mówi, że według obliczeń dokonanych przez Instytut Łączności w marcu 2000 r. zasięg powierzchniowy także wynosił 62,7% i nie zmienił się od czasu, gdy opracowywany był materiał dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJozefDabrowski">Na str. 20 znajduje się finalizujący pkt 2 akapit mówiący, że uznaniowe posługiwanie się przez KRRiT danymi wyliczanymi według niejednolitej metodologii nie zapewniało prawdziwego obrazu stanu realizacji koncesji dla nadawców ogólnokrajowych. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o to, czy pamięta obietnicę, jaką złożył mi w czasie debaty sejmowej, iż na piśmie odpowie na swoje szczegółowe wątpliwości, przedstawione w trakcie debaty? Pozwoliłem sobie na wyliczenie różnych, bardzo precyzyjnych wątpliwości. Mimo upływu paru miesięcy od tej obietnicy, niestety, nie dostałem odpowiedzi od pana przewodniczącego. Przepraszam bardzo, ja mam swoją skrytkę poselską, swój adres ma Komisja Transportu i Łączności, której jestem przewodniczącym. Mam wreszcie swoje biuro poselskie w Krakowie i ono również ma swój adres korespondencyjny. Niestety, odpowiedź nie dotarła do żadnego z tych trzech miejsc. Pan przewodniczący wspomniał dzisiaj o kolejnym sukcesie zasięgu powierzchniowego. Myślę, że akurat doskonale się to łączy z moimi wcześniej zgłoszonymi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJozefDabrowski">Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że KRRiT ma prawo weryfikowania pod względem technicznym danych, które wiążą się z częstotliwościami, uznanymi przez ministra łączności za właściwe dla przyznania danemu koncesjonariuszowi. Na jakiej podstawie prawnej KRRiT przypisała sobie takie uprawnienia? Minister łączności jest ustawowo upoważniony do pełnej odpowiedzialności za przyznanie częstotliwości, o czym mówi art. 37 ustawy o radiofonii i telewizji. Nagle KRRiT odmawia kompetencji ministrowi łączności. Wydaje mi się, że jest to zjawisko co najmniej groźne. Bardzo niewłaściwe wydaje się podawanie w wątpliwość kompetencji konstytucyjnych organów państwa, ustawowo zobligowanych do odpowiedzialności za ten obszar działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili głos zabierze ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Serdecznie dziękuję za to, że zajęliście się państwo tą sprawą po sześciu latach. Bóg zapłać z całego serca w imieniu bardzo wielu ludzi. Dziękujemy bardzo serdecznie posłom. Ponad 120 posłów zajęło się tą sprawą. Państwo tracicie swój cenny czas na takie niepotrzebne sprawy, które powinny być normalne. Ale dziękujemy bardzo. Oczywiście, dziękujemy bardzo NIK za tę bardzo poważną pracę. Widać, że powoli zmierzamy do normalności, ale jeszcze chyba daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Radio Maryja było dyskryminowane, przy czym podawano do publicznej wiadomości, iż traktowane jest preferencyjnie. To była zawsze taka zasada - nowomowa Orwellowska nadal istnieje. Preferencyjnie to znaczy chyba: kumotersko? Myśmy nikomu żadnych łapówek nie dawali, ani nie uprawialiśmy tzw. lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Słuchacze Radia Maryja pragnący mieć także radio, przez ponad sześć lat walczyli o nie. Widzę tu bardzo wielkie niebezpieczeństwo. Poważny urząd traci autorytet, wprowadza się niepokój w społeczeństwie, a w Polsce potrzeba pokoju. Myślę, że jest to bardzo poważne nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Pan przewodniczący Juliusz Braun mówi, że teraz mamy tak bardzo dużo. Mam przed sobą dane z Instytutu Łączności (oddział we Wrocławiu) z 28 września br. aktualnego (na dzień 26 września br.) pokrycia procentowego powierzchniowego i ludnościowego programem monofonicznym i stereofonicznym. Pan przewodniczący Juliusz Braun jest uprzejmy podawać pokrycie monofoniczne. Trzymajmy się tego samego języka. Przewodniczący Juliusz Braun mówi, jak dużo Radio ma pokrycia ludnościowego i powierzchniowego. Monofonicznie ma 87%, ale stereofonicznie ma 58,5%, podczas gdy Radio Zet ma o 19,8% więcej a Radio RMF o 22,8% więcej. Nie występujemy przeciwko tamtym rozgłośniom, natomiast występujemy przeciwko jawnemu kłamstwu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Państwo mówicie, że byliśmy traktowani preferencyjnie. W raporcie NIK czytam, jak daleka była droga od przekazania przez Ministerstwo Łączności częstotliwości do KRRiT i później dania ich wreszcie Radiu Maryja. Niejednokrotnie trwało to 6,5 roku, a więc było świadome przedłużanie ad calendas Graecas, a przy tym było piękne uśmiechanie się do nas, robienie dobrej miny do złej gry i ciągłe mówienie o preferencyjnym traktowaniu Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Droga od daty uchwały KRRiT do decyzji przewodniczącego (a biurko było może tylko za ścianą) niejednokrotnie trwała do 12 miesięcy. To była preferencja w wydaniu na pewno nie kultury łacińskiej, chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Bardzo dużo mówimy, ale jak państwo widzicie naprawienie krzywd? Jest to krzywda wyrządzona milionom ludzi. By Radio Maryja istniało, wystawiło już 156 czy 158 stacji. Myślę też o częstotliwościach na niskim zakresie. Musiały już zamilknąć. Myślę też o stacjach, które budowaliśmy dla częstotliwości diecezjalnych. Korzystaliśmy z nich dzięki uprzejmości biskupów diecezjalnych. By pokryć teren mniejszy od Radia Zet o prawie 20%, od Radia RMF o prawie 23%, musimy wystawić 124 stacje; Radio RMF - 51, Radio Zet - 55.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Budujemy to wszystko z wdowich groszy. Czy KRRiT pełni służbę wobec tych biednych ludzi? Myślę, że ci ludzie powinni się podać do dymisji, jeśli mieliby przynajmniej trochę ambicji i wstydu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Potrzeba było protestów milionów słuchaczy, żeby zająć się tą sprawą, potrzeba było zajęcia się Sejmu, potrzeba było groźby demonstracji i później manipulacji w telewizji. Nikt nas nigdy nie przeprosił za powiedzenie w telewizji przez pana przewodniczącego Juliusza Brauna, że ja kłamię. W "Monitorze", do którego byliśmy zaproszeni, był warunek, że nikogo nie będzie. Nikogo nie było ale pan Juliusz Braun był w zupełnie innym studiu. Gdy wyszedłem ze studia, wtedy zaczął nadawać. To jest demokracja? - nie w kulturze łacińskiej. Może jest to kultura tyrańska - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Kolejna sprawa dotyczy poprzedniego przewodniczącego KRRiT. Po tych wszystkich zasługach dla Radia Maryja poprzedni przewodniczący otrzymał od prezydenta RP, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, najwyższe odznaczenie za zasługi w KRRiT. Nie komentuję tego. Czy służycie - mówię też do pana Aleksandra Kwaśniewskiego - rzeczywiście Polsce, wszystkim Polakom? Jak traktujecie ludzi biednych? Ci biedni ludzie ze swych groszy budują stacje. Trzeba czekać 6,5 roku od momentu przekazania przez ministra łączności. Dwanaście miesięcy czekamy na podpis przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Myślę, że odpowiedzialnych trzeba pociągnąć do odpowiedzialności. Nie ma osoby, nikt nie jest odpowiedzialny. Nawet w procesie w Norymberdze inaczej to traktowali. Inaczej państwo traci autorytet.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Wiem, że kiedyś pan przewodniczący nakręcił w Anglii film przeciwko "Solidarności", film opluwający "Solidarność". Może za to został przewodniczącym KRRiT. A teraz działał na szkodę Radia Maryja i dostaje medal. Oczywiście nikt z Radia Maryja nie został zaproszony na posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, natomiast zostaje zaproszony pan Bolesław Sulik i przychodzi z adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Jakie są dalsze działania ludzi z najwyższych urzędów? Widzimy, że jesteśmy dyskryminowani i dalej nic się nie zmieniło. Mówimy tutaj bardzo dużo, ale co dalej? Pogadacie państwo, stracicie swój cenny czas, straci Polska, gdyż potrzebuje was do czegoś innego, i pójdziemy dalej. Jakie będą działania naprawcze? Czy to też będzie gruba kreska? Przejdziemy do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Chcę jeszcze zwrócić się do pana  Juliusza Brauna, którego z innych względów nawet bardzo lubię. Jeździliśmy gdzieś razem z pewnym duszpasterstwem i było to bardzo pozytywne przeżycie. Nastąpiła tu chyba pomyłka. Wszystkiemu nie jest winien pan Juliusz Braun. Winna jest KRRiT i przede wszystkim pan Bolesław Sulik, a wszyscy się go boją. I lewica sprzyja, i Unia Wolności, i prawica - może to desant w prawicy. Wszyscy milczą, a prezydent jeszcze dekoruje.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Sieci dla Radia Zet i Radia RMF były zrobione na koszt KRRiT. Pan Juliusz Braun był uprzejmy powiedzieć, że na koszt tamtych rozgłośni. Zgłosiliśmy gotowość zapłaty za naszą sieć i nie zostało to podjęte, mimo że przez cztery lata pan Bolesław Sulik mówił, że zrobimy sieć. Nie macie pieniędzy? - zapłacimy. Poprosimy te ubogie wdowy i zbiorą się na tych bogatych urzędników, by im zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Dalej utrudnia się sprawy, przeszkadza, by nie dawać. Wiadomości z urzędów wychodzą w teren, tam gdzie Radio Maryja ma być. Radio Maryja jeszcze nie zaczyna tam nic robić, a już przychodzą do nas dziennikarze, społeczeństwo jest buntowane, gdyż to wszystko będzie mu szkodziło. Przychodzą do nas dziennikarze, oczywiście z prasy lewicowej.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Mam list pana posła Nycza z Przemyśla. Myślę, że posłowie mają wprowadzać pokój, a nie niepokój. Na tym terenie był niepokój w związku z powstawaniem stacji Radia Maryja. Zrezygnowaliśmy z tego, nie będziemy bawić się w wojny i podjazdy. Jednak nie jest fair, by mąż stanu robił takie rzeczy. Było tam organizowane intrygowanie, dzielenie, wprowadzanie niepokoju - tak jak zresztą od samego początku wprowadzanie niepokoju związanego z Radiem Maryja. Społeczeństwo musi zajmować się tym, by dostać to, co mu się należy. Pan poseł Nycz m.in. pisze, co spowoduje tam Radio Maryja. Będzie to powodować zaburzenie gospodarki hormonalnej, wzrost zachorowalności na raka, zaburzenia pracy jonów wapnia w błonie komórkowej oraz potencjalny spadek możliwości rozrodczych. U 2% populacji mogą również wystąpić zaburzenia pracy centralnego układu nerwowego. Jeżeli coś gdzieś przygotowujemy, to przygotowujemy tak, jak przewiduje prawo. Wszystkie urzędy odbierają to wszystko, co jest potrzebne, by stacja zaistniała. Myślę, że nie należy wprowadzać niepokoju i szkoda, że panowie z SLD wyszli z tej roli, ale powiedzieli tym, komu służą.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Dyskryminacja idzie dalej. Co będzie zrobione? Jeżeli będzie wynagrodzenie krzywd, jakie konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do tych, którzy to robili? Jeśli tego nie będzie, to zamknijmy państwo, to jest działanie na szkodę państwa i narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję ojcu dyrektorowi Tadeuszowi Rydzykowi. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Polaczka - wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie będę powielał części tez czy opinii wypowiedzianych w dotychczasowej dyskusji. Chcę zwrócić uwagę na kilka zasadniczych elementów z punktu widzenia funkcjonowania takiej instytucji jak KRRiT, która jest organem konstytucyjnym pod kontrolą Sejmu. Chciałbym się również odnieść do zawartych w raporcie NIK wniosków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jest rzeczą oczywistą, iż raport NIK potwierdza treść zarzutów, które zostały sformułowane w uchwale Sejmu RP. Sejm wnosił o ustalenie przyczyn, dla których Radiu Maryja w ciągu pięciu lat od uzyskania koncesji nie stworzono warunków do zrealizowania praw, wynikających z tej koncesji. Wnioski zawarte w raporcie NIK w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości potwierdzają tezę, zawartą w uchwale sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Raport NIK w odniesieniu do tej jednej stacji zawiera wnioski, który mają duży ciężar gatunkowy w kwestii przestrzegania swobód obywatelskich i takich praw jak wolność i pluralizm w środkach przekazu. Odnoszący się do procesu koncesyjnego dla tego tylko radia raport wykracza w swoich wnioskach poza temat określony w uchwale sejmowej i zlecony NIK. Mówię to jako rzecz pozytywną, chociaż się z niej nie cieszę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Z punktu widzenia posłów (odpowiedzialnych) muszę stwierdzić, że najbardziej bulwersujące w tym raporcie jest to, iż wielokrotnie NIK stwierdza, że KRRiT realizuje tę procedurę bez podstawy prawnej. W moim rozumieniu jest to wprowadzanie praktyki afrykańskiej, a nie europejskiej w stosowaniu prawa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Czytając całość raportu, można odnieść wrażenie, iż KRRiT w przedmiocie postępowania koncesyjnego wobec tej rozgłośni nie kieruje się żadnymi zasadami. KRRiT prowadząc proces koncesyjny dotyczący w ogóle wszystkich sieci radiowych nadawców niepublicznych podejmowała działania, nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach. Dla mnie jest to jednak coś innego niż tylko naruszanie procedur. Uważam, że sformułowane przez NIK wnioski nie odnoszą się tylko i wyłącznie do nieprzestrzegania procedury. Przestrzegałbym przed odnoszeniem tych wniosków tylko i wyłącznie do tej jednej rozgłośni. NIK badając na zlecenie Sejmu tę kwestię mówi o tym, że np. wprowadzając bez podstawy prawnej praktyki wyodrębniania częstotliwości przeznaczonych na cele związane z rozpowszechnianiem programów radiowych o określonym zasięgu, KRRiT stosowała eliminację potencjalnych wnioskodawców. NIK mówi, że jest to realizacja pewnej praktyki bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie będę dokonywał szerszych ocen, które wprowadzałyby inne elementy oceny, wykraczające poza temat dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam jedynie wniosek, który sformułowałbym w następujący sposób. Wnosiłbym do Komisji Kultury i Środków Przekazu o to, aby stanowisko, które będzie odpowiedzią na wnioski raportu NIK, zostało podjęte wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że powinno to być również zakończone debatą publiczną na forum całego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Jako przewodniczący, który podpisywał trzy koncesje ogólnopolskie (formalnie mające być jednakowe) - najpierw  dla Radia RMF, potem dla Radia Zet, a w końcu dla Radia Maryja, chcę podziękować prezesowi NIK za jakże ważne stwierdzenie, że jednak Radio Maryja w późniejszym okresie nie było równorzędnie traktowane jak dwie pozostałe laickie radiostacje. To katolickie radio w Polsce katolickiej było spychane na margines.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Gdy trwały dysputy odnośniedo koncesji, mówiłem w KRRiT, że w Polsce byłaby również sprawiedliwa odwrotna sytuacja, tzn. jeśli byłyby dwie ogólnopolskie rozgłośnie katolickie, a jedna laicka. Nie naruszałoby to sprawiedliwości. Oczywiście, w tym czasie trudno było o możliwości i odwagę, na którą zdobył się zakon redemptorystów. Nikt nie był w stanie wystąpić o drugą radiostację katolicką. Sytuacja była taka, iż liczyliśmy na to, że Radio Maryja będzie traktowane przynajmniej jednakowo - tak samo jak dwie laickie rozgłośnie. Tak, niestety, nie stało się. Ten proces był już dostrzegalny, zanim odszedłem z KRRiT. Wręcz makabrycznie rozwinął się w późniejszym okresie, za czasów długiego, niemal monarszego, panowania pana Bolesława Sulika, który czynił wszystko, aby rosła różnica w stanie posiadania między Radiem Maryja a obiema wspomnianymi radiostacjami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Chciałbym zwrócić uwagę, że jednak NIK uległa sugestiom materiału, który został przedstawiony przez KRRiT. Samo stwierdzenie, że nie było podstaw prawnych dla ogólnopolskich radiostacji, że nie było podstaw dla terminów: radiostacja ogólnopolska, regionalna, lokalna, to jest już uleganie wręcz jakiejś narracji, która nastąpiła szczególnie od czasów przewodniczenia przez Bolesława Sulika. Podtrzymywanie tej tezy uderza teraz nie tylko w Radio Maryja, ale i w te dwie radiostacje laickie, przecież strzecha do strzech przystaje. Jeżeli podważy się legalność przyznania koncesji Radiu Maryja, podważy się również legalność przyznania koncesji Radiu RMF i Radiu Zet. Podważyć byłoby trudno, gdyż KRRiT nie znalazła w ustawie szczegółów, które by mówiły, jakiego typu koncesje będą przyznawane. KRRiT musiała więc dokonywać własnego, partykularnego ustawowego czy quasi-ustawowego prawa. Ono sprawiło, że właśnie KRRiT zgodziła się na propozycję naszego wtedy przewodniczącego - Marka Markiewicza, by wprowadzić trzy takie pojęcia - nadawca ogólnopolski, regionalny i lokalny. W związku z tym teraz jest mowa, że KRRiT wiedziała o tym, iż ma możliwość udzielenia koncesji przy pokryciu powierzchni kraju w 80% tylko dla trzech ogólnopolskich nadawców, wiedząc z góry, że ta trzecia koncesja nie będzie wypełniona. Powiedziało się, że trzy rozgłośnie będą miały w przyszłości 80%. Cóż to byłaby za koncesja, jeśli nie mówiłaby o procentach? W tym czasie KRRiT dysponowała nielicznymi częstotliwościami. Pan przewodniczący Braun mówił o innych, nielegalnych, pirackich radiostacjach. Koncesja byłaby więc fikcyjna, gdyby nie powiedziano, że będzie to rozwojowe. Nie można tego określać promesą, ponieważ jej nie było. Promesa wymaga przyrzeczenia i spełnienia jakichś warunków przez tego, komu się przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Uważam, że jest rzeczą istotną, abyśmy nie ulegali tej sugestii KRRiT i nie mówili, że to są jakieś prawne ułomności. Wówczas działo się to zgodnie z prawem i różne instancje związane z NSA potwierdzały te sprawy. Chodziło o dyskryminowanie radia katolickiego, o czym przed chwilą powiedział pan poseł Marcin Libicki. To dyskryminowanie miało ogromny wydźwięk. Kiedyś w czasie posiedzenia sekretarz naszej Komisji powiedział mi: panie przewodniczący, proszę pamiętać, że i wśród członków KRRiT są ludzie obojętni czy też niewierzący. Nie pamiętam już dokładnie tego określenia. Powiedziałem: tak, dlatego taka, a nie inna jest uchwała KRRiT. Przyznajemy tylko jedną ogólnopolską koncesję dla radia katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Teraz stwierdza się, że Radio Maryja nie złożyło wniosku o ogólnopolską koncesję, lecz o 117 lokalnych radiostacji. Przecież trzeba zrozumieć fakt, że gdyby przyznano owych 117 lokalnych radiostacji, byłoby to korzystniejsze niż jedna ogólnopolska koncesja, wtedy (...) częstotliwości bardzo starannie i do dzisiaj niewypełniona.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Ci ludzie w laickim zacietrzewieniu przeciwni radiostacji katolickiej (przewodniczący Marek Markiewicz) wpadli na pomysł, iż to radio właściwie spełnia wymogi koncesji ogólnopolskiej, gdyż występuje o 117 lokalizacji, a więc głosujmy w sprawie przyznania koncesji ogólnopolskiej. I głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Przejąwszy przewodniczenie KRRiT doprowadziłem do tego, że wszyscy jednomyślnie (łącznie z Markiem Siwcem) głosowali za przyznaniem koncesji ogólnopolskiej. Być może inni, poza mną, poza Janem Szafrańcem, zdawali sobie sprawę z tego, że koncesja ta będzie skromniejsza niż w wypadku przyznania owych 117 lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Z raportu NIK wynika depersonifikacja działań KRRiT. Nie ma osób, które głosowały za rozszerzeniem, a przecież są protokoły. Nie wszystkie są sfałszowane. Sfałszowane są protokoły z literą "A" - np. 90A. Gdy mój następca, pan Janusz Zaorski, skierował sprawę do prokuratora, powiedziałem mu o tym wyraźnie. Sfałszowany jest protokół dotyczący przyznania Radiu Maryja tejże koncesji. Nosi datę 23 czerwca 1994 roku, gdy była prezentowana w Sejmie. Uchwała została podjęta wcześniej, w przeddzień. W międzyczasie w podpisanym przeze mnie czystopisie wyparowało 7 lokalizacji. Mój błąd, że nie policzyłem do 67. Gdy w czwartek ojcowie redemptoryści z zadowoleniem przyjęli tę koncesję, to nagle w poniedziałek ojciec dyrektor przyniósł ją i zostawił, ponieważ policzył. Naszą winą było to, że od razu nie policzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Preferowanie Radia Zet i Radia RMF jest oczywiste. Wszyscy o tym wiemy i dlatego została podjęta uchwała Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Co czynić dalej? Myślę, że takie pytanie należy zadać obecnemu przewodniczącemu. Czy naprawdę nie uda się naprawić krzywd, jakie to radio poniosło? Czy pan przewodniczący będzie powielał to samo zamiast dystansować się od poprzednika? Czy będzie można liczyć na to, że w nowym procesie koncesyjnym Radio Maryja będzie równorzędnie potraktowane - podobnie jak Radio Zet i Radio RMF? Czy Radio Maryja będzie mogło uzyskać te same częstotliwości, o tych samych mocach zarówno w mono- jak i stereofonicznym przekazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Właściwie zostały już wyczerpane elementy moich refleksji, zwłaszcza w wypowiedzi ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselCzeslawRyszka">Chciałbym zadać dwa pytania, które właściwie też już się przewinęły. Jedno pytanie skierowane jest do przewodniczącego KRRiT, który odpierał wszystkie zarzuty NIK składając winy na różne okoliczności historyczne itd. Czy wobec czekającego nas nowego procesu koncesyjnego Radio Maryja znajduje się w trudniejszej, gorszej sytuacji wobec dwóch innych ogólnopolskich nadawców - Radia RMF i Radia Zet? Jak będzie potraktowane Radio Maryja w nowym procesie rekoncesyjnym?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselCzeslawRyszka">Pytanie do pana prezesa Janusza Wojciechowskiego. Również chcę podkreślić rzetelność raportu. Dlaczego w raporcie brak jest osób odpowiedzialnych za bezprawne ograniczenie koncesji dla Radia Maryja? Skoro padają zarzuty, to ktoś musi za nie odpowiadać. Czy funkcjonowanie KRRiT pozwala na pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności jednostkowej, czy też obowiązuje w tej instytucji odpowiedzialność zbiorowa, czyli żadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarcinZawila">W tej rozmowie temperatura była bardzo wysoka. Mimo apeli o pokój padały czasami słowa mocne. Jako człowiek, który normalnie nie śledzi procesu koncesyjnego, byłem trochę zaskoczony, że padały słowa o kłamstwie, porównania z Norymbergą. Jako rzetelnie sprawujący swoją funkcję poseł chciałbym uzyskać kilka podstawowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarcinZawila">Po przestudiowaniu rzeczywiście wnikliwego raportu chciałbym zapytać pana prezesa NIK: czy gdyby w momencie wydawania tych trzech koncesji w 1994 roku bez właściwego rozeznania możliwości i rzeczywistości robiono z większą roztropnością, dołożono należytych starań w wykonywanie obowiązków, do których zostali powołani członkowie KRRiT, to obecnie nie mielibyśmy tej fatalnej sytuacji? Czy przypadkiem początkiem i możliwością późniejszej manipulacji tymi częstotliwościami nie był po prostu bałagan, niekompetencja i brak profesjonalizmu? To jest pytanie o przyczynę, ponieważ rzeczywiście nie ma teraźniejszości bez przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarcinZawila">Oprócz szerszych analiz w raporcie NIK jest fragment, który mówi o tym, że kłopoty z uzyskaniem w pierwszym etapie większej liczby częstotliwości przez Radio Maryja leżały także po stronie wnioskodawców. NIK wymienia tutaj takie rzeczy jak: braki formalne we wniosku, np. nieokreślenie statusu prawnego wnioskodawcy, brak wyjaśnień sytuacji finansowej, następnie zakłócenia w uruchamianiu przyznanych częstotliwości, nadawanie nie w taki sposób, w jaki powinno się nadawać, czy wreszcie brak jednoznacznych relacji finansowych Radia Maryja wobec KRRiT, do czego nadawcy są po prostu zobowiązani. Czy te elementy, które leżały po stronie wnioskodawców, wpłynęły również na opóźnienie w otrzymaniu koncesji i w jakim stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ostatni głos w dyskusji zabierze poseł Tomasz Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Po drodze padło pytanie, które wiąże się z notoryczną pracą naszej Komisji, a odpowiedź jest w ustawie o radiofonii i telewizji. Chodzi o pytanie - czy członkowie KRRiT odpowiadają za to, co robią? Oczywiście, tak. Jest to ciało konstytucyjne, więc w dużym stopniu jest niewzruszalne, nieodwoływalne w normalnym trybie itd. Jest jednak art. 7 ust. 6, który stanowi, że organ uprawniony do powołania członka KRRiT odwołuje go wyłącznie w przypadku itd. Mamy tutaj dwa przypadki, o których była dzisiaj pośrednio mowa - skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej oraz naruszenie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, stwierdzonego orzeczeniem Trybunału Stanu. Zapis o rażącym naruszeniu prawa był kiedyś bez orzeczenia Trybunału Stanu. W pewnym momencie zostało to zmienione i to orzeczenie jest niezbędne. Nie ma więc sytuacji, w której członkowie KRRiT, a w szczególności jej przewodniczący, nie są odpowiedzialni przed prawem za to, co robią. Z całą pewnością są odpowiedzialni, co więcej - nie ogranicza to się tylko i wyłącznie do kompetencji decyzyjnych przewodniczącego, gdyż tutaj on tylko wykonuje podjętą wcześniej uchwałę, ale przypomnę, że przewodniczący odpowiada jako ten, który kieruje pracami KRRiT i reprezentuje ją w wykonywaniu zadań określonych w ustawie. Mówi o tym art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Należy podkreślić, że rzecz jest nie tylko w tym, jak w pierwszym etapie rozdzielono częstotliwości w trzech koncesjach, ale w tym, czy potem, gdy były już możliwości techniczne, uzupełniono braki, które powstały na początku. Raport NIK precyzyjnie opisuje każdy etap przyznawania koncesji i efekt tego opisu jest jednoznaczny. Potem były możliwości techniczne i preferowano duże stacje, które na początku dostały więcej i pomnażały swoje zasoby w trakcie prac KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Muszę odnieść się do zarzutu pośredniego postawionego przez ojca Tadeusza Rydzyka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Należę do tej komisji, a jej przewodniczący wielokrotnie wyjaśniał tę kwestię. Pan Bolesław Sulik nie jest zapraszany na posiedzenia dlatego, że ma jakąś preferowaną pozycję, lecz dlatego, że jest pozwanym. Przychodzi z adwokatem, gdyż to wynika z polskich ustaw. Ma do tego normalne procesowe prawo, którego mu odebrać nie można. Niestety, regulamin Sejmu stanowi dość wyjątkowy sposób procedowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zgodnie z regulaminem nie są nawet zapraszani posłowie spoza Komisji. Tak, niestety, jest. I w tym wypadku zrobiono wyjątek dla pani posłanki Anny Sobeckiej, która została wyznaczona do reprezentowania wnioskodawców na posiedzeniach Komisji. Myślę, że przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zrobił to dla dobra sprawy, narażając się nawet na zarzut naruszenia regulaminu Sejmu. Na szczęście, do tej pory nikt nie zgłosił takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Z całą pewnością i odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że praca pana przewodniczącego Komisji jest przede wszystkim nacechowana tym, by rozstrzygnąć spór - czy mamy do Sejmu skierować wniosek o postawienie pana Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu czy też nie. Warto podkreślić, że o tym Komisja nie decyduje. Komisja kieruje jedynie wniosek do izby i na posiedzeniu plenarnym zostanie podjęta decyzja o tym, czy postępowanie jest umorzone, czy też zostaje skierowany wniosek do Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Mam jeszcze pytanie. Powstała w tej chwili nowa ustawa - nadawcy uniwersalni. Myślę już o przyszłości. Przedtem był nadawca ogólnopolski, teraz jest nadawca uniwersalny, a nasza rozgłośnia jest dyskryminowana dalej i tak już zostanie. Znowu ktoś ewentualnie zrobi nam łaskę, że nam coś da i później ogłosi o tym kumoterskim traktowaniu nas.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Prosimy o jedno - czy jesteście państwo władni zadecydować o tym, czy mamy być równorzędnie traktowani, tak jak inne stacje, czy też są równi i równiejsi? Chodzi o pokrycie terenu w mono i stereo. Co to znaczy - nadawca uniwersalny? Czy nie grozi to nam tym, że później nie dostaniemy koncesji ogólnopolskiej w procesie rekoncesjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewWawak">Mówiliśmy o nierównym traktowani przez KRRiT trzech stacji radiowych. Mówiliśmy też o odpowiedzialności konstytucyjnej, ale jest to inny wątek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbigniewWawak">Składam wniosek, aby Komisja przyjęła dezyderat, wzywający ministra łączności do ogłoszenia o dalszym prowadzeniu procesu koncesyjnego w tym zakresie. Chodzi o to, aby zapewnić równe traktowanie tych trzech stacji. Ogłoszenie powinno być adresowane i skierowane równocześnie do wszystkich trzech stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Wniosek formalny zgłasza jeszcze poseł Mariusz Grabowski. Potem głos zabiorą: prezes NIK, minister łączności, przewodniczący KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Przypomniałem się panu przewodniczącemu w związku z wypowiedzią posła Zbigniewa Wawaka i zgłoszeniem przez niego wniosku formalnego. Przy ustalaniu porządku naszego posiedzenia zrozumiałem, że wszelkie wnioski formalne będziemy zgłaszać po wyczerpaniu dyskusji, czyli również po ustosunkowaniu się gości do zadanych pytań. Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pan poseł dobrze zrozumiał, ale wniosek można składać w każdym momencie. Natomiast w konkluzjach będziemy podejmowali decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym więc zgłosić wniosek formalny o to, by Komisja skierowała do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu w treści, którą chciałbym zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Po wysłuchaniu odpowiedzi przedstawicieli NIK, Ministerstwa Łączności i KRRiT przejdziemy do rozpatrywania wniosków i podsumowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zamykam dyskusję i oddaję głos panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Przede wszystkim dziękuję za głosy, które wyrażały uznanie czy zrozumienie dla trudu pracy, jaki NIK włożyła w przeprowadzenie tej trudnej kontroli. Po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z taką trudną i skomplikowaną materią. Po raz pierwszy KRRiT była przedmiotem naszych badań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Wątpliwości dotyczące niektórych tez naszego raportu biorą się chyba z pewnego niezrozumienia. Mam na myśli zwłaszcza wypowiedzi pana przewodniczącego Juliusza Brauna. Jest to chyba niezrozumienie naszej oceny sytuacji, która wyniknęła z pierwszych błędnych decyzji, podjętych w 1994 roku.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Nie można chyba przyjąć innego punktu widzenia niż ten, że w 1994 roku KRRiT zdecydowała, że trzej nadawcy mają otrzymać częstotliwości pokrywające 80% powierzchni kraju. Zarzucamy KRRiT tylko tyle, że nie miała wówczas wystarczającego zapewnienia częstotliwości. To był błąd. Należało to zrobić inaczej. Może należało przyznać wszystkim mniejszą liczbę częstotliwości. Nie należało jednak dzielić więcej, niż się posiadało. Drugi błąd to decyzje koncesyjne, które nie powinny zwierać obietnic. Ustawa wyraźnie mówi, co może zawierać koncesja.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Jakie są dalsze konsekwencje tego błędu? Wychodzimy z założenia, iż od momentu, gdy KRRiT zdecydowała, że ma trzech nadawców, którym obiecała to samo, których w dalszym ciągu trzeba równo traktować. W piśmie pana przewodniczącego KRRiT w dalszym ciągu obecna jest teza, że tylko w odniesieniu do Radia Maryja nie było możliwości zrealizowania obietnicy, to wszyscy powinni tego doświadczyć w równym stopniu. To właśnie KRRiT w pewnym momencie zdecydowała, że jest trzech nadawców i tych trzech nadawców należało konsekwentnie równo traktować. Nie można było dopuścić do takiej sytuacji, że w stosunku do dwóch zrealizowano w pełni te zobowiązania, a w stosunku do trzeciego - nie. W stanowisku KRRiT pojawiało się to uzasadnienie mówiące, że Radio Maryja nie dostanie tej części, ponieważ jest w planie sieci np. Radia Zet.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">KRRiT swoją uchwałą, a potem decyzjami koncesyjnymi stworzyła sytuację, że jest trzech nadawców ogólnokrajowych i od tej pory powinni być równo traktowani.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Wytyka się nam niekonsekwencję. Zarzuca się nam, że najpierw kwestionujemy uchwały i koncesję (jest to zawarte w odpowiedzi przewodniczącego Juliusza Brauna), a potem mamy pretensję, że te uchwały nie były realizowane. Myślę, że jest to bardzo precyzyjnie wyjaśnione w naszym raporcie i informacji. Te trzy koncesje zawierały jakieś wady prawne, ale żadna z nich nie została unieważniona, więc trzeba je było realizować, równo traktując wszystkie podmioty. Wydaje się, że tę nierówność wyraźnie pokazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Trudno mi się odnieść do niektórych sformułowań z wystąpienia przewodniczącego KRRiT, zwłaszcza że w tej chwili dostaliśmy do wiadomości pismo, które pan przewodniczący Juliusz Braun skierował na ręce przewodniczącego Komisji. Poprzestaję na tym, co mamy w informacji, tzn. na stanowisku pana przewodniczącego do informacji o wynikach kontroli, gdyż taka jest procedura NIK. Zanim naszą informację o wynikach kontroli wysyłamy na zewnątrz, to wcześniej wysyłamy ją do tego, kogo ona dotyczy. W tym wypadku dotyczyła KRRiT, więc przesłaliśmy ją do przewodniczącego KRRiT i do ministra łączności. Otrzymaliśmy stosowne stanowiska przewodniczącego KRRiT i ministra łączności. Zgodnie z przepisami załączyliśmy je do informacji. Wszyscy czytelnicy tej informacji znają nasze stanowisko i znają argumenty przewodniczącego KRRiT. I to jest koniec procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Dodam, że wcześniej zarówno KRRiT, jak i minister łączności mieli wszelkie możliwości składania swoich zastrzeżeń na etapie opracowania protokołu kontroli, na etapie wystąpienia pokontrolnego i ze wszystkich tych możliwości obszernie korzystali. Trudno więc w tej chwili odnosić się do kolejnej wersji czy do kolejnych argumentów, znacznie szerszych niż w tym formalnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W wypowiedzi posłów pojawiła się kwestia odpersonifikowania informacji. Niezupełnie się z tym zgadzam, chociaż w pewnej mierze jest tutaj trochę odpersonifikowania materii, z którą się spotkaliśmy. KRRiT jest organem kolegialnym, podejmuje decyzje kolegialnie. Nie wchodziliśmy aż tak dalece, by roztrząsać wyniki głosowań w poszczególnych sprawach. Wydaje się, że członek organu kolegialnego współuczestniczy w odpowiedzialności za wszystkie decyzje, chyba że w sposób wyraźny odcina się od tej odpowiedzialności, składając np. zdanie odrębne do podejmowanych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Gdybyśmy wchodzili w poszczególne głosowania, trzeba by teraz wyjaśniać, dlaczego członek KRRiT głosował w poszczególnej sprawie tak, a nie inaczej, a to jest cała masa podejmowanych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Oczywiście, przewodniczący KRRiT kieruje pracą, podejmuje decyzje koncesyjne w wykonaniu uchwał KRRiT. Przy takim systemie funkcjonowania tej instytucji odpowiedzialność rzeczywiście nie jest łatwa do egzekwowania. Tak jednak jest z każdym organem kolegialnym, tak jest z komisją sejmową, tak jest z Kolegium NIK. Tak jest ze wszystkimi procedurami, które przewidują kolegialne rozstrzygnięcia. W taki też sposób powstaje wyrok sądowy. Sędzia, który bierze udział w wydawaniu wyroku w kilkuosobowym składzie, może się zdecydowanie nie zgodzić z rozstrzygnięciem. Pisze wtedy zdanie odrębne i wyłącza się ze współodpowiedzialności za podjętą tym wyrokiem decyzję. Jeśli tego nie robi, to po prostu w tym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Kwestie odpowiedzialności zostawiamy Komisji i Sejmowi, jeśli dojdzie do debaty na ten temat. Zwracam uwagę na to, że w informacji jest bardzo dokładnie powiedziane, kto i w jakim okresie pełnił funkcję członka KRRiT, kto i w jakim okresie jej przewodniczył, a wszystkie błędne rozstrzygnięcia są podane z datą podjęcia. Może to być podstawą dalszych dociekań ze strony posłów i ewentualnie wyciągnięcia wniosków w zakresie odpowiedzialności takiej, jaką państwo uznacie za właściwą.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Nasz pogląd jest taki, że nie znajdujemy tutaj podstaw do odpowiedzialności karnej. Nie kierujemy doniesienia do prokuratury, choć nasza informacja jest przekazana Prokuratorowi Generalnemu RP. NIK nie jest prokuratorem i nie powinna zbyt pochopnie wyręczać prokuratora. Jeśli będzie taka konieczność, to Prokuratorowi Generalnemu zostaną przekazane wszystkie materiały z tej kontroli. Kwestia odpowiedzialności jest przede wszystkim domeną tego urzędu, a nie NIK.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Naszym zadaniem i obowiązkiem jest rzetelnie przedstawić opis działalności, którą kontrolowaliśmy. Nie uciekamy się od wskazania odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Przewodniczący Jan Maria Jackowski pytał o kwestię korupcji. Myślę, że bardzo odpowiedzialnie formułujemy taką myśl, iż jest to potencjalny obszar zagrożenia korupcją i przy tym pozostajemy. Czymże, jeśli nie takim korupcjogennym mechanizmem, jest prowadzenie jakichś uzgodnień, zanim jeszcze wpłynął formalny wniosek o przydzielenie jakiejś częstotliwości? Sam fakt, że dochodzi do takich kontaktów i rozmów na temat konkretnego nadawcy, który jeszcze formalnie nie wystąpił (taka sytuacja zdarzyła się trzykrotnie), nie powinien mieć miejsca w tego rodzaju procedurze. Budzi on wątpliwości co do rzetelności takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Musimy poprzestać na stwierdzeniu, że był taki niebezpieczny mechanizm. Obowiązkiem KRRiT jest niedopuszczenie do powtórzenia tego w przyszłości. Nie stawiamy natomiast zarzutu łapówki czy zarzutu jakiegoś przestępstwa, ponieważ nie zostało to stwierdzone w toku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Pytania posłów koncentrowały się wokół tych trzech kwestii. Jeśli ktoś z państwa nie jest do końca usatysfakcjonowany odpowiedzią, to bardzo proszę o wskazanie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeszcze nie uzyskał odpowiedzi poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Poseł Marcin Zawiła pytał o to, czy gdyby na początku była większa roztropność, to nie byłoby zaistniałej sytuacji. Nie chciałbym oceniać tego jakimiś przymiotnikami. Błędem KRRiT było to, że na początku nie rozważyła tego, czym może dzielić. Była jakby niekonsekwencja w postępowaniu. Z jednej strony była chęć stworzenia trzech różnych nadawców, a z drugiej strony był brak możliwości spełnienia tego oczekiwania w stosunku do trzech. Uważamy, że brakowało częstotliwości dla tych trzech nadawców, a nie tylko dla Radia Maryja. Często przedstawia się to w ten sposób, że były częstotliwości dla Radia Zet, dla Radia RMF a nie było dla Radia Maryja. Jeżeli brakowało częstotliwości, to brakowało ich dla wszystkich nadawców. Taka jest logika naszego postępowania, gdyż tego wymaga prawo i tego należało oczekiwać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Pan poseł Marcin Zawiła pytał o to, czy kłopoty leżały po stronie wnioskodawców. W naszej informacji obiektywnie pokazujemy, że w przypadku Radia Maryja we wniosku były różne uchybienia, błędy. Utrudniały one prawidłową realizację koncesji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W Polsce w każdej procedurze obowiązuje kodeks postępowania administracyjnego - również w tej. Jeśli ktoś zwraca się do urzędu państwowego o jakieś rozstrzygnięcia i przedstawia niewłaściwy czy niepełny wniosek, to jest określona procedura na to, by zażądać takich uzupełnień. Nie można więc obciążać wnioskodawcy winą za te błędy, jeśli przyjmuje się takie wniosek. Jest określona procedura, by te błędy usuwać. Z całą pewnością nie jest to zasadnicza przyczyna zaistniałej sytuacji, tego nierównego traktowania. Jest określona procedura postępowania z wnioskami, które uchybiają jakimś warunkom formalnym, a o uchybieniach tych wniosków piszemy w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Kontrolę zakończyliśmy, ale to nie znaczy, że zakończyliśmy nasze współdziałanie z KRRiT. Zasmuciła mnie odpowiedź przewodniczącego KRRiT, który powiedział, że wnioski są zrealizowane i już wszystko jest dobrze. Niestety, te odpowiedzi budzą nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Dzisiaj nie dyskutowano na temat wniosków i ich realizacji, ponieważ informacja tego nie zawiera. Te sprawy dzieją się w tej chwili. Odpowiedź na wnioski przychodzi z dużym opóźnieniem. Proponowałbym, by przewodniczący KRRiT wyciągnął odpowiednie wnioski. Dlaczego zastrzeżenia traktuje się jako odpowiedź na wnioski? Dlaczego stanowisko do informacji traktuje się jako odpowiedź na wnioski? Próbuje mi się wmówić, że są to odpowiedzi na wnioski.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">W tej chwili przyszła odpowiedź mówiąca, że wnioski są realizowane. Nie możemy do końca zgodzić się z trzema odpowiedziami. Dotyczą one spraw związanych z opracowaniem sieci nadawczych. Uważamy, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta jednoznacznie. Padały pytania - czy za to ma płacić nadawca, czy też KRRiT? Ta sprawa powinna być rozstrzygnięta, by potem nie było takiej sytuacji, że nie można rozdzielać odpowiednich częstotliwości, gdyż nie ma rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Wniosek drugi odnosił się do spraw dotyczących liczenia terminu, od kiedy rozpoczyna się proces koncesyjny. W KRRiT uznano, że wszczyna się w 14 dni po ogłoszeniu publicznym. Jest to pewne nadużycie formalne - dlaczego nie jest to 21 dni, czy też dlaczego nie od razu? Uważam, że sprawa powinna być jeszcze raz przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">KRRiT przypomina nam, że jest organem niezależnym w kwestii traktowania podmiotów i może je traktować różnie. Dlaczego więc nie traktuje ich równo, skoro było takie pierwsze zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Przy okazji pojawiła się nowa kwestia. Bardzo niepokojące jest to, co powiedział pan prezes Zbigniew Wesołowski. Po pierwsze mamy druzgocący dla KRRiT raport NIK, a potem usłyszeliśmy, że wszystko jest w porządku. Zaś ze strony przedstawicieli NIK usłyszeliśmy, że to nieprawda. Wychodziłoby na to, że kontynuowana jest pewna zasada działania w stosunku do Radia Maryja. Myślę, że jest to jeszcze jedna przesłanka do tego, co musimy ustalić jako efekt pracy tej Komisji. To jest rzeczywiście wyjątkowo niepokojąca informacja.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Pytanie posła Marcina Zawiły można odwrócić. Postawiona została teza (niesłuszna moim zdaniem), że gdyby na początku nie było uchybień, to potem wszystko byłoby znakomicie. Z tego, co powiedział prezes Zbigniew Wesołowski, wynika, że dzisiaj wcale znakomicie nie jest. Czy wpisanie obietnicy równego traktowania trzech podmiotów tak naprawdę powinno skutkować tym, że one będą równo traktowane? W pewien sposób zabezpieczało to interesy wszystkich tych nadawców. To, że potem KRRiT nie zechciała się do tego dostosować, jest już inną sprawą. Natomiast sama decyzja w swoich skutkach powinna rodzić efekty pozytywne, a nie negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Króciutko w ostatniej kwestii. Przytoczę fragment naszej informacji, który odpowiada na pytanie pana posła Tomasza Wełnickiego: "W sprawie przyznania koncesji niepublicznym nadawcom ogólnokrajowym podjęte zobowiązania należało realizować, gdyż nadawcy z pełnym zaufaniem dla konstytucyjnego organu państwa uznawali słusznie, że jest wiążące dla KRRiT". Dotyczy to wszystkich nadawców. Nie ograniczamy się tylko dla Radia Maryja. KRRiT swoją decyzją stworzyła stan, w którym trzech nadawców miało prawo oczekiwać od niej tego samego. Powinno to być realizowane. Gdy się okazało, że nie dla wszystkich starcza częstotliwości, to powinno również w równym stopniu nie starczyć dla wszystkich, a nie powinno być tak, że jedni mieli z nadwyżką, a innym brakowało znaczenie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Oddaję głos panu Tomaszowi Szyszce - ministrowi łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Oczywiście, podtrzymuję swoje wcześniej sformułowane stanowisko. Ta debata jeszcze bardziej mnie w tym utwierdziła. Ministerstwo Łączności i PAR przedstawiły nowy program budowy sieci i staramy się konsekwentnie realizować te wszystkie zaniechania i nadrobić wszystkie błędy, by rzeczywiście występowała równość wobec wszystkich nadawców, wobec tych trzech sieci.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Krótka polemika z panem przewodniczącym Juliuszem Braunem. Relacja jest odwrotna. 8 częstotliwości to częstotliwości duże, a 4 to częstotliwości małe. Są to oczywiście pewne kategorie techniczne, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Wypowiedzi prezesów NIK utwierdzają w prezentowanym przez nas w tej chwili stanowisku. Rzeczywiście w tamtym procesie popełniono bardzo dużo błędów. Część z nich mogło wynikać z pewnych sytuacji, z pewnej spontaniczności itd. jednak nie chcielibyśmy tego powtórzyć. W związku z tym chcemy pozostać przy swoim stanowisku odnośnie do procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MinisterlacznosciTomaszSzyszko">Mamy nadzieję, że ten nowy proces koncesyjny będzie przebiegał na równoprawnych warunkach, jeśli chodzi o te trzy rozgłośnie. Będziemy starali się doprowadzić do tego, aby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili głos zabierze pan Juliusz Braun - przewodniczący KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że KRRiT nie kwestionuje ustaleń, które zawarte są w dokumentach NIK. W niektórych przypadkach, tam, gdzie jest kwestia ocen, przedstawiamy swoje oceny. Było pytanie - skąd ten nowy list, który w sposób oczywisty wykracza poza procedurę kontrolną. Już po zakończeniu procedury kontrolnej pan przewodniczący Jan Maria Jackowski zwrócił się do mnie o stanowisko wobec materiałów NIK. Rozumiałem, że chodzi o to, co zgłaszaliśmy w trakcie kontroli i te kwestie są zawarte w liście do pana przewodniczącego Jana Marii Jackowskiego. Oczywiście, procedura kontrolna jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kwestia zaleceń pokontrolnych. Chciałbym przeprosić, jeśli uchybiliśmy jakimś terminom. Rozumiem, że nasze ostatnie wystąpienie do pana prezesa Zbigniewa Wesołowskiego jest już prawidłowe. Jest tam nasze stanowisko w odniesieniu do sześciu wniosków pokontrolnych. Jeden wniosek wymaga wyjaśnienia merytorycznego, a jeden wniosek to sprawa czysto formalna. Chciałbym powiedzieć, że już usunięte jest owe 14 dni i problemu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym odnieść się do kwestii jakby skądinąd oczywistej, tzn. że podmioty, których dotyczyły uchwały, miały prawo oczekiwać, iż uchwały zostaną zrealizowane. Jednak w 1994 roku KRRiT podjęła uchwały wzajemnie się wykluczające. Zobowiązania przyznania określonych częstotliwości zgodnych z projektami sieci dla Radia RMF i Radia Zet to też były uchwały. Gdyby z tych projektów wyjąć jakieś częstotliwości, aby wyrównać poziom w odniesieniu do Radia Maryja, to KRRiT naruszyłaby inne uchwały. Z ubolewaniem stwierdzam, że w 1994 roku decyzje były błędne. Problemem było to, jak stopniowo wyplątywać się z tych błędnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Była mowa o depersonifikacji. Być może szkoda, że NIK nie przeprowadziła analizy przebiegu głosowań w KRRiT w ciągu minionych siedmiu czy ośmiu lat. W tych głosowaniach uczestniczę zaledwie od półtora roku, więc wcześniejsze głosowania znam tylko z dokumentów. Nie twierdzę, że prześledziłem wszystkie głosowania, gdyż było ich tysiące. Z przejrzanych dokumentów wynika, że pan Bolesław Sulik głosował zawsze za uwzględnieniem wniosków Radia Maryja. Czasami przegrywał głosowanie i wtedy zgodnie z ustawowym obowiązkiem wydawał decyzję taką, jaką określiła większość głosujących. Mnie również zdarza się podpisywać decyzje w sprawie, której w głosowaniu byłem przeciwny. Ustawa mówi jednoznacznie, że przewodniczący obowiązany jest wydać taką decyzję, jaką pięciu uczestników głosowania uzna za słuszną - niezależnie od tego, po której stronie sam w tym głosowaniu uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kwestia szybkości przekazywania decyzji pomiędzy biurkami w KRRiT. Ojciec dyrektor zwracał uwagę na to, że są takie przypadki, iż mija wiele miesięcy od podjęcia uchwały do wydania decyzji. Tak jest, ponieważ od podjęcia uchwały jest ona kierowana do ministra łączności w celu uzgodnienia części technicznej. 28 grudnia ub. roku KRRiT podjęła 35 uchwał, modyfikujących sieć Radia Maryja zgodnie z projektem sieci, przygotowanym przez ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W odniesieniu do 20 uchwał, podjętych w grudniu ub. roku, minister łączności wydał postanowienie, przesuwające termin uzgodnień do lipca 2000 roku - ze względu na konieczność dokonywania uzgodnień międzynarodowych. To nie jest zarzut, a jedynie opis faktu. Stąd pomiędzy uchwałą z grudnia 1999 roku a decyzją stanowiącą realizację tej uchwały jest znacznie więcej niż pół roku odstępu. Mogę powiedzieć, że wszystkie te uchwały były realizowane przez wydanie decyzji niezwłocznie po otrzymaniu dokumentów z Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Cichłabym się odnieść do wypowiedzi prof. Ryszarda Bendera na temat jednej sieci katolickiej. W tej chwili w Polsce istnieje jedna sieć zakonna, tj. Radio Maryja. Oprócz tego niemal cała Polska pokryta jest zachodzącymi na siebie zakresami stacji diecezjalnych. KRRiT nie kieruje się tutaj systemem pokrycia ogólnopolskiego, lecz dąży do zagwarantowania pokrycia każdej diecezji osobno, co w sposób oczywisty powoduje, że te zakresy ze względów geograficznych muszą na siebie zachodzić. W Polsce istnieje sieć (nie w sensie technicznym, lecz potocznym) stacji diecezjalnych. Rozumiem, że stacje, których koncesjonariuszami są biskupi kościoła katolickiego, są stacjami katolickimi. Wobec tego mamy do czynienia z dwoma, a nie z jedną siecią stacji katolickich.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym odnieść się w jednej kwestii do wypowiedzi prof. Ryszarda Bendera, kierując pytanie do pana przewodniczącego Jana M.ariiJackowskiego. Pan profesor publicznie - rozumiem, że jest to na antenie Radia Maryja - sformułował zarzut popełnienia przestępstwa przez sfałszowanie dokumentów. Chciałbym zapytać, czy po wysłuchaniu tego zarzutu pan przewodniczący Jan Maria Jackowski skieruje sprawę do prokuratora? Jeśli nie, to ja jako przewodniczący KRRiT czuję się w obowiązku zawiadomić Prokuratora Generalnego, że taki zarzut został publicznie sformułowany i oczekuję od Prokuratora podjęcia postępowania. Zgodnie z uwagą prawnika - pana posła Zbigniewa Wawaka - pragnę się poprawić. Skieruję zawiadomienie nie do Prokuratora Generalnego, lecz do właściwego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pytań było bardzo dużo i staram się je komasować. Kwestia równości podmiotów. Oczywiście tak, ale co to znaczy równość? Równość podmiotów w procesie postępowania koncesyjnego to znaczy równość w rozpatrywaniu wniosków na podstawie kryterium art. 34. Nie oznacza to równości nadawców. W momencie procesu koncesyjnego jest wnioskodawca. Równość podmiotów to znaczy równość wszystkich, którzy składają wniosek, a wniosek musi być rozstrzygnięty w sposób bezstronny, obiektywny na podstawie kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Bardzo uważnie zapoznam się z protokołem, gdyż zaniepokoiła mnie niezmiernie ostatnia informacja prezesa Zbigniewa Wesołowskiego, gdy podkreślał niedopuszczalność uzgodnień decyzji dotyczących konkretnego nadawcy przed rozpoczęciem procesu koncesyjnego. Zaniepokoiło mnie to dlatego, gdyż na wniosek ministra łączności na poziomie ubiegłego i bieżącego roku przez dłuższy czas pracował zespół resortowy, przygotowujący projekt ogłoszenia, adresowanego zdecydowanie do Radia Maryja. To ogłoszenie było tak sformułowane, że były to częstotliwości adresowane do Radia Maryja. Gdyby się okazało, że niedopuszczalne są tego rodzaju działania, to oczywiście nie mogą być powoływane takie zespoły. Na szczęście pracownicy KRRiT odmówili przyjęcia wynagrodzenia za pracę w tym zespole. Jednak to w bardzo istotny sposób wpływałoby na możliwość naszego działania. Mam nadzieję, że to nie tak należy odczytać, ale w tym przypadku miała miejsce właśnie taka procedura - przygotowywania częstotliwości pod kątem potrzeb określonego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Padały takie zarzuty, że oto decyzją przewodniczącego KRRiT po prostu można było zrealizować koncesję. Takie zarzuty często były kierowane pod adresem przewodniczącego Bolesława Sulika. Żałuję, że wyszedł pan Marek Jurek. Pan Marek Jurek był przewodniczącym KRRiT przez 8 miesięcy. W roku, w którym był przewodniczącym, zasięg monofoniczny podniósł się o około kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Są zarzuty, że mówi się bez nazwisk, wobec tego użyję własnego nazwiska. W grudniu ub. roku, gdy byłem już przewodniczącym. Wysoka Izba stwierdziła, że pokrycie powierzchni kraju wynosi 54%. W tej chwili, po upływie 8 miesięcy, pokrycie (według tych samych kryteriów) wynosi 87%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Nie uzyskałem jednak odpowiedzi na dwa moje pytania. Pierwsze brzmiało tak: czy faktem jest, że pokrycie powierzchniowe dwóch stacji komercyjnych oraz Radia Maryja różni się między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Podtrzymuje pan to twierdzenie, czyli jest dysproporcja. Czy różnica w pokryciu jest rażąca czy też mniej rażąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Można to podać w liczbach. Radio RMF. Pokrycie powierzchniowe monofoniczne - 95%, stereofoniczne - 81%, pokrycie ludnościowe monofoniczne - 97%, stereofoniczne - 87%. Radio Zet. Pokrycie powierzchniowe monofoniczne - 96%, stereofoniczne - 78%, pokrycie ludnościowe monofoniczne - 97%, stereofoniczne - 83%. Radio Maryja. Pokrycie powierzchniowe monofoniczne - 87%, stereofoniczne - 58%, pokrycie ludnościowe monofoniczne - 93%, stereofoniczne - 73%. W przypadku pokrycia powierzchniowego monofonicznego mamy 8 punktów procentowych różnicy między Radiem Maryja a Radiem RMF. Jeśli chodzi o pokrycie stereo, jest to 20 punktów procentowych różnicy. Jeśli chodzi o pokrycie ludnościowe, to pomiędzy Radiem Maryja a Radiem Zet mamy 3 punkty procentowe różnicy, pomiędzy Radiem RMF a Radiem Maryja też jest różnica między 3 a 4. W przypadku stereo w pokryciu ludnościowym różnica między Radiem Maryja a Radiem Zet wynosi 10%, a między Radiem Maryja a Radiem RMF - 13%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeszcze drugie pytanie. Czy faktem jest, że były różnice w dokumentach KRRiT w zakresie pokrycia powierzchniowego i ludnościowego? Myślę o sprawozdaniach dorocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tę sprawę przedstawiłem już na posiedzeniu Wysokiej Izby. W latach ubiegłych KRRiT dysponowała bardzo nieprecyzyjnymi narzędziami pomiaru tych zakresów. W momencie gdy możliwości pomiaru stały się bardziej precyzyjne, to po prostu jest to podawane z inną dokładnością. Dlatego występowały pewne różnice. Pewne różnice występowały z upływem czasu - z tego samego roku inna data, inna koncesja. Pierwszą przyczyną była kwestia sposobu obliczania, który zawsze jest sposobem uproszczonym na podstawie modeli komputerowych, a wcześniej cyrkla i ekierki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W każdym razie te różnice występowały. Zgłaszał się jeszcze ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk, prof. Ryszard Bender, poseł Tomasz Wełnicki i poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Usłyszałem taki tekst, że Radio Maryja miało brak zaplecza technicznego i finansowego. Radio Maryja nie było dobrze technicznie przygotowane i stąd były pewne błędy. Mówię o tym w tej chwili po raz pierwszy. Na sformułowanie naszego wniosku dostaliśmy od KRRiT trzy dni. Było to za czasów pana Marka Markiewicza. Jeśli nie zmieścilibyśmy się w terminie, to moglibyśmy zapomnieć o częstotliwościach. I dlatego były również błędy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Pan poseł Marcin Zawiła poruszył sprawy finansowe. Myślę, że jest to takie podrzucenie tematu, by trochę zamieszać. Jesteśmy wypłacalni, wszystko jest w porządku. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości w związku z KRRiT czy ze sprawozdaniami, to piszemy do KRRiT i czekamy na odpowiedzi. Nie jesteśmy stacją komercyjną, to jest podmiot kościelny. Obowiązuje jeszcze konkordat, obowiązują inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Powiedziano, że nie było częstotliwości dla Radia Maryja i KRRiT dała to, czego nie było. Gołym okiem widać i słychać, że w poszczególnych miejscowościach powstawało po kilka stacji radiowych, a dla Radia Maryja nie było.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Były takie sytuacje, że stacje komercyjne dostawały po dwie częstotliwości - wysoką i niską, a Radio Maryja nie dostało żadnej. Przypominam sobie Chełm i Warszawę. To jest następna jawna dyskryminacja. Dlaczego tak się dzieje? Myślę, że jest to grupa interesów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Pan przewodniczący Juliusz Braun powiedział, że przekazanie częstotliwości Radiu Maryja trwało tak długo, ponieważ są tutaj uzgodnienia międzynarodowe. Czy od czasu uchwały KRRiT do decyzji przewodniczącego KRRiT też jeszcze są jakieś uzgodnienia międzynarodowe? Były przypadki, że trwało to nawet rok. Dziwne jest to, że na tym nie cierpią inni nadawcy, tylko Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Myślę, że Radio Plus to inny temat. Nie występujemy w imieniu tego radia, nie mamy takich kompetencji. Mówimy o Radiu Maryja. Ciągle jeszcze mam te pytania - co będzie dalej? Czy będziemy traktowani równorzędnie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. W trybie ad vocem głos zabierze poseł Marcin Zawiła a potem prof. Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarcinZawila">Przedstawiciel Radia Maryja pozwolił sobie na pewien kolokwializm mówiąc o podrzuceniu tematu finansowego. Chciałbym wyjaśnić, że ja, poseł RP Marcin Zawiła otrzymałem przed tym posiedzeniem dokument, który jest dokumentem NIK o wynikach kontroli. W tym dokumencie znajduje się bardzo niepokojący fragment. Zacytuję go przedstawicielom Radia Maryja, by mieli jasność i nie traktowali tego jako podrzucenie tematu, lecz jako wykonywanie mandatu posła i obowiązków, które z tego wynikają. Na str. 24 czytamy: "Zgodnie z pkt. X Koncesji Nr 6 z dnia 23 czerwca 1994 r. wydanej Prowincji Warszawskiej Zgromadzenia Ojców Redemptorystów na rozpowszechnianie programu pod nazwą Radio Maryja, nadawca został zobowiązany do przedstawiania corocznie krajowej Radzie, do dnia 30 kwietnia za poprzedzający rok kalendarzowy, informacji o źródłach finansowania działalności Radia Maryja, ze wskazaniem wysokości i charakteru poszczególnych źródeł przychodu. Mimo wielokrotnego zwracania się Przewodniczącego i upoważnionych pracowników Biura KRRiT do dyrektora Radia Maryja o przekazanie pisemnej informacji dotyczącej źródeł finansowania działalności, krajowa Rada nie otrzymała żadnych informacji lub uzyskiwała informacje niepełne". Stąd moje pytanie i uważam, że jako poseł takie pytania powinienem zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">To, że po uchwaleniu została zmieniona koncesja dla Radia Maryja, jest tajemnicą poliszynela. Należy to nazwać sfałszowaniem. Ciągnie się to długi czas i wszyscy wiedzą, że było uchwalonych 67 stacji, a później Radio Maryja uzyskało w koncesji 60 stacji. Dlatego ojciec dyrektor zwrócił tę koncesję. Koncesja ta jeszcze długi czas nie była ponownie rozpatrywana. Z czasem znaleziono owe 7 częstotliwości, natomiast urząd finansowy żądał płacenia odsetek za to, że Radio Maryja korzysta z 60 częstotliwości. Ojciec dyrektor ich nie uznawał, ponieważ wiedział, że uchwała mówi o 67 częstotliwościach. W ciągu jednej nocy 7 częstotliwości wyparowało cudownie. Gdy wręczałem koncesję przygotowaną przez Biuro, było tylko 60 częstotliwości. Tę sprawę opisałem w swojej książce pt. "Wojna o media. Kulisy KRRiT". W książce napisałem również o tym, że są protokoły KRRiT, podpisane nie przeze mnie w czasie, gdy byłem obecny. Protokoły te są wręcz kuriozalne. Te rzeczy były wyjaśnione. Gdyby pan przewodniczący Juliusz Braun wnikliwiej poprzeglądał materiały, to dowiedziałby się, że prokurator Warszawy pytał wszystkich byłych przewodniczących - mnie, pana Marka Markiewicza - m.in. w tej sprawie. Nie wiem, jaki nadał temu bieg. Sądzę, że powiadomił mojego następcę - pana Janusza Zaorskiego. Proszę przejrzeć materiały i zobaczyć, jak na te sprawy zareagował prokurator Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOchronyRadiosluchaczaiTelewidzaRyszardBender">Kolejna sprawa związana z tym, że nieprawdą jest, iż istnieje jedna ogólnopolska stacja katolicka, religijna. W sensie formalnym jest jedna stacja ogólnopolska - ojców redemptorystów. Jeżeli będziemy mnożyć byty, tak jak chce przewodniczący KRRiT, to można powiedzieć, że istnieje Radio Plus, ale jest to jakaś federacja. Zdaje się, że w federacji nie jest np. Radio Siedlce. Można powiedzieć, że jest 3 albo nawet 5, jeśli będzie się szukało przez szkło powiększające. Będzie to jednak błędne i będzie to tylko mamienie siebie i ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie profesorze, w tej chwili nie ma dyskusji. Jesteśmy w fazie odpowiedzi i trzymajmy się ustalonego porządku. Posiedzenie trwa już piątą godzinę, pojawiają się różne wątki poboczne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Są jeszcze pytania. O głos prosili: poseł Tomasz Wełnicki, poseł Zdzisław Podkański i ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Z wypowiedzi przewodniczącego KRRiT wynika coś, o co powinienem zapytać: dlaczego? Dlaczego pan przewodniczący cały czas ustawia się w poprzek raportu NIK? W raporcie czytamy, że w sposób nierówny traktowano podmioty, a dwa z nich były wręcz preferowane, co na pewno nie jest zgodne z prawem. Czytamy też, że można było wykonać owe obietnice zawarte w uchwale, a potem w samej decyzji koncesyjnej. W stosunku do dwóch podmiotów wypełniono te obietnice. Kłopot był tylko z tym trzecim podmiotem. Jest to zawarte w raporcie NIK, a pan przewodniczący cały czas powtarza, że nie można było tego wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Niestety, po raz trzeci muszę przypomnieć sprawę odpowiedzialności przewodniczącego KRRiT. Przewodniczący KRRiT odpowiada nie tylko za decyzje podpisywane w ramach wykonywania uchwały. Jeśli uzna, że są one niezgodne z prawem, to może ich nie podpisywać i podać się do dymisji. Zawsze pozostaje taka możliwość. W trybie art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji przewodniczący odpowiada jako ten, kto kieruje pracami Rady. To, jak Rada funkcjonuje, tak naprawdę związane jest z odpowiedzialnością jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Nagle się okazało, że w jednej kwestii pan przewodniczący wygłosił pochwałę Radia Maryja. Jeśli rażąca dysproporcja w zasięgu terenowym jest znacznie większa niż w zasięgu ludnościowym, to znaczyłoby tylko tyle, że Radio Maryja bardziej kieruje swoje nadajniki na ludzi, a mniej na las, czyli bardziej roztropnie i gospodarnie wykorzystuje przyznane częstotliwości, co pan przewodniczący podkreślił w swoim wystąpieniu i zechciał pochwalić Radio Maryja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem przewodniczący Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chciałbym wyjaśnić, aby nie było wątpliwości. Jesteśmy bowiem słuchani nie tylko przez obecnych na tej sali, którzy znają szczegóły procesu koncesyjnego. Oczywiście, potwierdzam informację, iż Radio Maryja od samego początku miało większe pokrycie ludnościowe niż powierzchniowe. Wynikało to z tego, że KRRiT przyznawała dla Radia Maryja częstotliwości w tych miejscach, gdzie było dużo słuchaczy a nie tam, gdzie formalnie mogła wykonać zobowiązania liczone w km2, co jest na ogół łatwiejsze, ponieważ jest mniej chętnych. Przyznawała jednak tam, gdzie były rzeczywiste potrzeby. I jedynie to wynika ze słusznego spostrzeżenia posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Nie była to więc pochwała, a szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kilka godzin dyskusji i trochę za dużo przemawiania do słuchaczy. Uważam, że ten czas nie został zmarnowany. Zakradły się jednak pewne niejasności. Bardzo proszę przewodniczącego Juliusza Brauna, aby trochę sprostował odpowiedź na pierwsze pytanie. Przewodniczący Juliusz Braun powiedział, że nie bardzo można dokonać zmian decyzji, gdyż jedna wadliwa decyzja powoduje następne. Te złe decyzje trzeba naprawiać innymi decyzjami. Być może ktoś mógł zrozumieć, że nie ma możliwości naprawiania niewątpliwej dysproporcji i jak powiedział ojciec Tadeusz Rydzyk, nie ma możliwości naprawiania krzywd. Są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Padło wiele stwierdzeń, ale nikt nie usłyszał precyzyjnej odpowiedzi na pytanie - jak przewodniczący KRRiT widzi możliwość doprowadzenia do równości szans i partnerstwa podmiotówi w jakim czasie? Odpowiedź na to pytanie zamyka ten problem nie tylko w sensie dyskusji, ale i jakiejś sensownej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pytanie do ojca Tadeusza Rydzyka. Dobrze się stało, że ten temat trafił pod obrady Komisji. Na rynku polskim jest jednak dużo więcej nierówności, dysproporcji i krzywd, faworyzowania obcego kapitału kosztem polskiego nie tylko w mediach - szczególnie w gospodarce. Po raz kolejny prezes Janusz Wojciechowski i NIK dowiedli swego obiektywizmu, apolityczności i fachowości. Jak ojciec Tadeusz Rydzyk widzi lepsze wykorzystanie wiedzy i pracy NIK do informowania społeczeństwa i do przeciwdziałania tym zagrożeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że pytanie posła Zdzisława Podkańskiego postawiło w bardzo trudnej sytuacji ojca Tadeusza Rydzyka, który wcześniej prosił o głos, ale rozumiem, że chodziło o wcześniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Dziękuję bardzo serdecznie za to, co powiedział poseł Zdzisław Podkański. Rozmawiajmy, prowadźmy dialog. Ja na wielu rzeczach się nie znam, ale od tego państwo jesteście. My jesteśmy za dialogiem, a w dialogu niech się liczy siła argumentów i to na pewno argumentu rozumu, woli, polskiej racji stanu itd.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Radio Maryja jest rozgłośnią, utrzymywaną z groszy ludzkich i pełni funkcje społeczne, funkcje edukacyjne. Myślę, że przyzwoity Sejm powinien zastanowić się nad tym, byśmy nie płacili takich haraczy z tych ludzkich groszy. Służymy i mam nadzieję, że będziemy służyć dalej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Najpierw chcę odpowiedzieć panu przewodniczącemu Juliuszowi Braunowi. Pan przewodniczący powiedział, że my dostawaliśmy moce tam, gdzie są wielkie aglomeracje, gdzie jest wielu słuchaczy. Dla przykładu powiem, że ogromne częstotliwości dostaliśmy m.in. w Szczecinie - 50W, w Warszawie - 100W. Są to ogromne moce, prawda? Czy dzięki łaskawości księdza prymasa nadawaliśmy na częstotliwości Radia Józef, to wtedy było to 500W. Teraz wiemy, że jest to częstotliwość 120kW. Jak to wszystko odczytywać? Myślę, że jest to bardzo jasne. No cóż, chciałoby się powiedzieć: niech żyje Związek Radziecki. To jest ta sama formacja.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Pan poseł Marcin Zawiła dotknął problemu finansowego i myślę, że trzeba tu odpowiedzieć. Pan poseł był uprzejmy przeczytać fragment tekstu odnośnie do finansów, ale nie przeczytał dalej. Dalej brzmi to tak: "Przykładowo w piśmie z dnia 3 czerwca 1998 r. O. Jan Król - w imieniu Radia Maryja poinformował, że: (...) wszystkie przychody Radia Maryja w 1997 roku stanowią ofiary składane przez naszych słuchaczy - krajowe osoby fizyczne. Pieniądze jako dar dla naszej rozgłośni za granicą, również przede wszystkim przez prywatne osoby, służą do utrzymania naszej zagranicznej sieci nadawczej. W związku z powyższym nigdy do Polski nie wpływają".</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#DyrektorRadiaMaryjaojciecTadeuszRydzyk">Chciałbym dodać, że Radio Maryja jest własnością Prowincji Polskiej Ojców Redemptorystów i nie prowadzi działalności gospodarczej. Na podstawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego na kościelne osoby prawne nie jest nałożony obowiązek pisemnego prowadzenia ksiąg i sprawozdań. Jest to ustawa z 1998 roku i jest ona przepisem wyższego rzędu niż uchwała KRRiT. Ojciec Jan Król w imieniu Radia Maryja napisał do pana przewodniczącego Juliusza Brauna z prośbą o zinterpretowanie i odpowiedź, jak mamy zachować się w tej sytuacji. Czy odpowiedziałem panu posłowi Marcinowi Zawile? Jeśli chce się sprytnie zamieszać, to najlepiej zarzucić księdzu finanse. My jesteśmy uczciwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarcinZawila">Jeszcze raz protestuję przeciwko sformułowaniu - podrzucenie. Skoro NIK wymienia to w dokumencie, to moim obowiązkiem jest zapytać. A nie podrzucam, tylko spełniam swój mandat poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zamykam dyskusję, ponieważ pojawiło się w niej wiele wątków pobocznych, które mogą zaciemniać istotę sprawy, a istotą sprawy jest informacja na temat kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili przechodzimy do fazy wniosków. Bardzo długo trwające posiedzenie przyniosło wiele materiałów. W toku dyskusji zostały złożone trzy wnioski. Pierwszy złożył poseł Mariusz Grabowski, drugi - poseł Jerzy Polaczek, a trzeci - poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Będę teraz w kolejności udzielał głosu wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Mój wniosek zgłoszenia przez Komisję projektu uchwały, czyli podjęcia takiej inicjatywy legislacyjnej, nie jest sprzeczny z ewentualnym wnioskiem posła Zbigniewa Wawaka. Proponuję, by Wysoka Komisja skierowała do laski marszałkowskiej komisyjny projekt uchwały Sejmu oraz wyznaczyła posła wnioskodawcę w tej sprawie. Proponuję następujące brzmienie uchwały: "Uchwała Sejmu RP [projekt] w sprawie nierównomiernego traktowania nadawców radiowych. Sejm RP po zapoznaniu się z wynikami kontroli działalności KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, dokonanej przez NIK w okresie od 10 stycznia do 31 marca 2000 roku, stwierdza co następuje. KRRiT prowadząc w latach 1994-1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie. Tego typu działania KRRiT wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, polegające w szczególności na: nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości, upolitycznieniu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa, dyskryminowaniu Radia Maryja przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich, podejmowaniu działań wywołujących w pozaprawny sposób fakty, mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych, ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja. Sejm RP z głębokim zaniepokojeniem, zwłaszcza w obliczu nowych postępowań rekoncesyjnych, odnosi się do powyższej praktyki i wzywa KRRiT do podjęcia wszelkich działań w celu usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich i zrealizowania w całości koncesji dla Radia Maryja". Chciałbym podkreślić, że poza ostatnim zdaniem, wybiegającym w przyszłość, wszystkie pozostałe zdania zaczerpnąłem z raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę posła Jerzego Polaczka o przedstawienie treści swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mój wniosek sprowadza się do tego, by projekt stanowiska, który zostanie sformułowany na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, został również przyjęty wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, którą mam zaszczyt reprezentować na dzisiejszym posiedzeniu. Nie jest to wniosek, który sprowadza się do propozycji formalnych odnośnie do treści tego stanowiska. Podtrzymuję to, że to stanowisko powinno zostać przyjęte na posiedzeniu plenarnym, gdyż w mojej ocenie raport NIK jest ilustracją szerszej praktyki niż ta, która została objęta przedmiotem kontroli. W moim wystąpieniu zwracałem uwagę na to, iż kluczowe kwestie związane z realizacją procesu koncesyjnego wielokrotnie odbywały się bez podstawy prawnej, która jest osadzona trochę w innych zależnościach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Mój wniosek sprowadza się do tego, by projekt stanowiska został przyjęty wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, komisją właściwą do tego rodzaju problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że wniosek pana posła Jerzego Polaczka ma charakter proceduralny. Jeśli Komisja przyjmie taki projekt uchwały i będzie skierowanie Marszałka Sejmu do rozpatrzenia, by to nastąpiło w trybie wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dokładnie to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewWawak">Pozwalam sobie przedstawić projekt dezyderatu: "Komisja Kultury i Środków Przekazu po rozpatrzeniu informacji o wynikach kontroli działalności KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja zwraca się do ministra łączności o równoczesne i wspólne zaopiniowanie projektów ogłoszeń przewodniczącego KRRiT w sprawie możliwości uzyskania częstotliwości radiowych przez dotychczasowych nadawców ogólnopolskich - Radio Zet, Radio RMF i Radio Maryja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pragnę zabrać głos wyłącznie w sprawie formalnej, związanej z treścią propozycji posła Zbigniewa Wawaka. Ogłoszenia, jakie będą publikowane w związku z nowym procesem koncesyjnym, z ustawy rzeczy nie mogą zawierać zapisu, kto ma dostać koncesję. Będą ogłoszone trzy sieci oraz zestaw częstotliwości użytkowanych przez stacje diecezjalne i będzie to postępowanie otwarte według dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeśli chodzi o stacje, użytkowane obecnie przez rozgłośnie diecezjalne, to na wniosek księdza biskupa Libery ogłoszenie będzie zawierać sformułowanie, iż są to częstotliwości, przeznaczone dla stacji nadających program o charakterze społeczno-religijnym. Zgodnie ze swoją praktyką KRRiT zamierza w tym kierunku określić wykorzystanie tych częstotliwości. Jeśli chodzi o pozostałe sieci, to sprawa jest otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy poseł Zbigniew Wawak zechciałby ustosunkować się w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewWawak">Sądzę, że nie ma sprzeczności w zaproponowanym przeze mnie tekście. Mówimy o możliwości uzyskania częstotliwości radiowych przez dotychczasowych nadawców ogólnopolskich. O ile wiem, nie ma nowych wniosków w sprawie nadawania ogólnopolskiego. Te same podmioty złożyły nowe wnioski. Rzeczywiście, może to być jednak formalna przeszkoda i dlatego możemy usunąć nazwy z projektu dezyderatu. Istotą tego wniosku jest jednoczesne i wspólne zaopiniowanie projektów ogłoszeń. Musi to być neutralne i w ogłoszeniu nie można przesądzać, kto otrzyma częstotliwość. Odczytam zmianę: "zwraca się do ministra łączności o równoczesne i wspólne zaopiniowanie projektów ogłoszeń przewodniczącego KRRiT w sprawie możliwości uzyskania ogólnopolskich częstotliwości radiowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Do takiej treści nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym wprowadzić drobną korektę do projektu uchwały złożonej przez posła Mariusza Grabowskiego. Proponuję, by tekst zaczynał się w ten sposób: "KRRiT prowadząc proces koncesyjny dotyczący sieci nadawczych..." Jeśli pan poseł Mariusz Grabowski zgodzi się na tę zmianę, mógłby ją zaproponować jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pan poseł Mariusz Grabowski napisał: "w wyniku kontroli KRRiT". Trzeba dodać, przez kogo ta kontrola była przeprowadzona, czyli dopisać: "przeprowadzonej przez NIK".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy pan poseł Mariusz Grabowski zechciałby jeszcze raz przeczytać tekst projektowanej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMariuszGrabowski">"Uchwała Sejmu RP w sprawie nierównomiernego traktowania nadawców radiowych przez KRRiT w związku z realizacją koncesji radiowych. Sejm RP po zapoznaniu się z wynikami kontroli działalności KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, dokonanej przez NIK w okresie od 10 stycznia do 31 marca 2000 roku, stwierdza co następuje". I tutaj wiadomo, o jaką kontrolę chodzi i czego ona dotyczy. Dalej mamy: "KRRiT prowadząc proces koncesyjny, dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie. Tego typu działania KRRiT wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, polegające w szczególności na: nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości, upolitycznieniu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa, dyskryminowaniu Radia Maryja przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich, podejmowaniu działań wywołujących w pozaprawny sposób fakty, mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych, ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja. Sejm RP z głębokim zaniepokojeniem, zwłaszcza w obliczu nowych postępowań rekoncesyjnych, odnosi się do powyższej praktyki, wzywa KRRiT do podjęcia wszelkich działań w celu usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich i zrealizowania w całości koncesji dla Radia Maryja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś z posłów ma uwagi do tekstu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Przepraszam, jeszcze jedna autopoprawka. Ostatni akapit brzmiałby następująco: "Sejm RP z głębokim zaniepokojeniem, zwłaszcza w obliczu nowych postępowań rekoncesyjnych, odnosi się do powyższej praktyki, wzywa KRRiT do podjęcia wszelkich działań w celu niezwłocznego usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich i zrealizowania w całości koncesji dla Radia Maryja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia komisyjnego projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez posła Mariusza Grabowskiego? W takim razie przegłosujemy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem uchwały głosowało 11 posłów, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że jednogłośnie przyjęliśmy komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą Komisji był wnioskodawca - poseł Mariusz Grabowski. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu, kierowanego do ministra łączności zaproponowanego przez posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tego dezyderatu? Za przyjęciem dezyderatu głosowało 11 posłów, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że dezyderat kierowany do ministra łączności został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w toku naszych prac napłynęło na moje ręce pismo od pana posła Lecha Nikolskiego. Jest to pismo zawierające uwagi odnośnie do przebiegu dzisiejszego posiedzenia. Pragnę poinformować Komisję, że to pismo będzie przedmiotem posiedzenia prezydium naszej Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>