text_structure.xml
20.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Witam posłów, przedstawicieli resortu kultury i sztuki, związków zawodowych oraz gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenie jest odbycie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach. Stwierdzam, że na dzisiejszym posiedzeniu jest kworum i możemy przystąpić do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę, Józefa Górnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefGorny">U źródeł projektu tej ustawy leży sytuacja, jaka zaistniała w Rzeszowie, gdzie w roku bodajże 1991 czy 1992 została utworzona w wyniku porozumienia wojewody i prezydenta miasta Rzeszowa wspólna biblioteka, która nazywa się - Wojewódzka i Miejska Biblioteka Publiczna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefGorny">Biblioteka ta funkcjonuje bardzo dobrze, nie ma żadnych spornych sytuacji, niezależnie od tego jaka była sytuacja polityczna w relacji wojewoda - prezydent. Było to zgodne z ustawą z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, gdzie zgodnie z art. 21 organizatorzy, czyli wojewoda i jednostki samorządowe, mogły tworzyć lub łączyć utworzone przez nich instytucje kultury, jako że wtedy biblioteki mogły funkcjonować na podstawie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefGorny">Sytuacja zmieniła się w chwili wejścia w życie ustawy z 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach. W tej ustawie art. 2 stwierdza, że w zakresie nie uregulowanym ustawą do bibliotek stosuje się odpowiednio przepisy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. A więc w tym zakresie, w jakim ustawa o bibliotekach nie obejmuje działalności bibliotek - można stosować tę ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefGorny">Niestety, ta ustawa o bibliotekach /mówię: niestety - dla sytuacji, jaka jest w Rzeszowie, a być może i w innych miejscowościach/ w rozdz. V po pierwsze stwierdza, że bibliotekami publicznymi są zorganizowane formy instytucji kultury /a więc jest tutaj jeszcze działanie do tej ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej/ i wymienia: Bibliotekę Narodową, wojewódzką i gminną. Dopuszcza też cały szereg sposobów prowadzenia tych bibliotek.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJozefGorny">W art. 19 ust. 2 jest stwierdzenie, że biblioteki publiczne mogą zawierać, za zgodą organizatora, porozumienie z innymi bibliotekami i instytucjami w sprawie wspólnego prowadzenia obsługi bibliotecznej określonych środowisk.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJozefGorny">Natomiast w art. 20 ust. 2 jest stwierdzenie, że biblioteka publiczna, której organizatorem jest gmina lub związek komunalny działające w mieście będącym siedzibą wojewody - może wykonywać zadania, o których mowa w ust. 1, a więc może wykonywać zadania, jakie prowadzi biblioteka wojewódzka, na podstawie porozumienia wojewody z właściwym organem samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJozefGorny">Tę sytuację uważamy za niezbyt korzystną z tego względu, że co innego jest realizować jakieś zadania na zasadzie porozumienia, a co innego jest realizować wspólnie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJozefGorny">W związku z tym pojawiła się propozycja zmiany do tej ustawy, która dopuszczałaby możliwość tworzenia wspólnej biblioteki. Stąd też proponujemy dopisanie do art. 20 ust. 4 i 5 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJozefGorny">"4. Organizatorzy, o których mowa w art. 8 ust. 2 pkt 2 i 3 mogą na podstawie umowy zawartej między sobą tworzyć lub łączyć utworzone przez nich biblioteki.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJozefGorny">5. W umowach, o których mowa w ust. 4, strony określają wysokość środków wnoszonych przez każdą z nich, niezbędnych do prowadzenia biblioteki, nadto określają swoje uprawnienia co do treści statutu, powołania dyrektora, likwidacji biblioteki, a także inne kwestie dotyczące funkcjonowania wspólnej biblioteki".</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJozefGorny">W art. 2 w tym projekcie stwierdza się, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselJozefGorny">Stworzenie prawnych możliwości dla tworzenia wspólnych jednostek organizacyjnych przez wojewodów i gminy jest w pełni uzasadnione, daje bowiem możliwość pełniejszego wykonywania zadań przy zminimalizowaniu nakładów finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselJozefGorny">Nieprzyjęcie tego projektu skutkować będzie, po prostu, koniecznością likwidacji tej instytucji, jaka w tej chwili istnieje i koniecznością utworzenia dwóch dyrekcji. Staranie się o nowe lokale, o nowe księgowości - po prostu niesie za sobą cały szereg niedogodności.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselJozefGorny">Dlatego bardzo proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu. Jak powiedziałem, nie jest to narzucenie jakiegoś sposobu, ale jest to stworzenie jeszcze jednej możliwości prowadzenia bibliotek, przy czym wymaga to porozumienia zarówno wojewody, jak i organu samorządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W związku z tym, że pan poseł wnioskodawca przedstawił uzasadnienie projektu noweli, prosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli resortu kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaKulturyiSztukidyrektorElzbietaGalka">Odnośnie do tego projektu ministerstwo uważa, że nie jest on niezbędny. Nie jest on niezbędny, dlatego że ustawa o bibliotekach w art. 2 mówi właśnie, że w sprawach nie uregulowanych w tej ustawie szczególnej stosuje się przepisy ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaKulturyiSztukidyrektorElzbietaGalka">Natomiast ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w art. 21 zezwala właśnie organizatorom wszystkim, a więc naczelnym, centralnym organom administracji, wojewodom i gminom - zawierać takie umowy między sobą i tworzyć wspólne instytucje kultury na podstawie takiej umowy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaKulturyiSztukidyrektorElzbietaGalka">Jeżeli państwo jednak uważacie, że powtórzenie tego zapisu jeszcze raz w ustawie o bibliotekach pomoże w jakiś sposób w organizowaniu się wspólnej biblioteki na podstawie umowy - nie widzimy specjalnych przeszkód, aby go wprowadzić. Uważamy jednak, że jest to już uregulowane. I to nawet szerzej, ponieważ pozwala wszystkim organizatorom /także naczelnym i centralnym organom, które są organizatorami bibliotek/ zawierać takie umowy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaKulturyiSztukidyrektorElzbietaGalka">W przypadku wymienionym w projekcie - mówi się tylko o wojewodzie i gminie, a i naczelnym i centralnym organie, który również na podstawie art. 8 może być organizatorem bibliotek - w ogóle się nie mówi. Jest to wtedy jakieś inne, odrębne uregulowanie w stosunku do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaKulturyiSztukidyrektorElzbietaGalka">My zresztą wystąpiliśmy do państwa z naszym stanowiskiem i uważamy, iż nie ma absolutnej niezbędności do wprowadzenia tego zapisu. Jeżeli jednak państwo uważacie, że taki zapis w jakimś sensie pomoże bibliotekom w tym organizowaniu się - nie stawiamy żadnych przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Popieram stanowisko rządu w kwestii tej, że ta nowelizacja nie jest niezbędna. Chcę też podkreślić, iż z punktu widzenia techniki legislacyjnej, powtarzanie zapisu z jednej ustawy do drugiej - jest wręcz nie wskazane.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Reasumując, w świetle obecnie obowiązujących przepisów nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby takie biblioteki teraz łączyć, tworzyć przez różne podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefGorny">Ten projekt zrodził się na podstawie opinii radców prawnych Urzędu Wojewódzkiego w Rzeszowie. Stanowisko radców było takie, że - owszem ustawa o bibliotekach stwierdza, że w zakresie nie uregulowanym ustawą, do bibliotek stosuje się odpowiednie przepisy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej - to jednak właśnie dlatego, że ten zakres jest uregulowany rozdz. V, który stwierdza, jakie są formy działalności bibliotek i nie wymienia tego jednego rodzaju. Dlatego dopisanie nie byłoby powtórzeniem zapisu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefGorny">W takim układzie te wszystkie formy, które są w rozdz. V są też powtórzeniem z ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej. Więc albo wszystko usunąć, albo po prostu wymienić explicite wszystkie te możliwe formy i wtedy sytuacja jest jasna i jednoznaczna. Natomiast pozostawienie jednej formy jakby w zawieszeniu - stwarza tego rodzaju wątpliwości prawne.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefGorny">Chcę też powiedzieć, że przed zgłoszeniem tego projektu rozmawiałem z panem ministrem Weissem i właściwie podzielił on mój pogląd, że najlepiej będzie jak to się znajdzie w zapisie, bo nie będzie wtedy żadnych wątpliwości. A tak, to jest to uregulowane w rozdz. V i pozostawienie jednej formy rodzi jakieś sugestie, że być może intencją ustawodawcy było niedopuszczenie tej formy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJozefGorny">Dlatego prosiłbym, aby uniknąć tych wszelkich niedomówień, o przyjęcie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że w stanowisku otrzymanym z Ministerstwa Kultury i Sztuki podpisanym przez pana ministra Weissa jest stwierdzenie następujące:</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanMariaJackowski">"Uprzejmie informuję, że nadesłany przy piśmie z dnia 23 marca 1998 r. nr KSP-0150-15-98 projekt ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach w zaproponowanym przez posłów brzmieniu nie jest niezbędny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Zasadą ogólną wyrażoną w art. 2 ustawy o bibliotekach jest, że w zakresie nie uregulowanym ustawą o bibliotekach do bibliotek stosuje się odpowiednio przepisy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanMariaJackowski">W art. 13 ust. 1 ustawy o bibliotekach zapewniono organizatorowi biblioteki prawo do dokonywania połączenia, podziału lub likwidacji biblioteki. Ponieważ wprowadzenie takiego zapisu pomoże w funkcjonowaniu bibliotek nie widzimy przeszkód, aby go wprowadzić".</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Można powiedzieć, że to stanowisko takie jest - jakie jest. Ale w każdym razie, gwoli czystości, odczytałem je, bo nie wiem czy wszyscy je znają.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">Jak sobie przypominam, w II kadencji Sejmu, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą - to ta konkretna część była przedmiotem rozważań na Komisji i zrezygnowaliśmy z tego zapisu w ustawie o bibliotekach mając świadomość, że jest ustawa o prowadzeniu działalności kulturalnej, gdzie ten problem jest rozwiązany w sposób całościowy i wyczerpujący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanByra">Chciałem się pana posła wnioskodawcę zapytać - jacy to radcowie prawni to zakwestionowali? Bo ja rozumiem, że byłby problem, gdyby to zrobił Departament Prawny w Ministerstwie Kultury i Sztuki, który niejako nadzoruje, według swoich właściwości, biblioteki wojewódzkie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanByra">Gdyby z tamtej strony był sygnał, że ktoś w Rzeszowie prowadząc działalność kulturalną łamie prawo - no to należałoby tę interpelację prawną potraktować bardzo serio. Natomiast z przedstawionego nam stanowiska MKiS wynika, że resort nie dostrzega tutaj łamania prawa. Choć przyznaję szczerze zwrot użyty przez pana ministra Weissa jest dziwny, bo "nie jest niezbędny" - czyli zbędny.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanByra">Mam przed sobą opinię z Biura Studiów i Ekspertyz, które potwierdza to, co mówiła pani z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i potwierdza też stanowisko resortu kultury, że nie ma tutaj żadnej kolizji prawnej i że Rzeszów może spokojnie prowadzić wspólną Wojewódzką i Miejską Bibliotekę Publiczną. Według swojego rozeznania podobna praktyka jest stosowana w większości miast wojewódzkich. I konkluzja opinii z Biura Studiów i Ekspertyz jest taka, że jest to zapis zbędny i zgodnie z zasadami techniki prawodawczej - ustawa nie powinna powtarzać przepisów zawartych w innych ustawach.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanByra">W związku z tym, panie przewodniczący, dla mnie sprawa jest oczywista - Rzeszów działa legalnie, nie ma przeszkód prawnych - wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaSekcjiKrajowejPracownikowBibliotekPublicznychSolidarnoscTeresaSwierczewska">Nie byłoby nic złego, gdyby ta ustawa była w ten sposób zmieniona. Ale nie widzę sensu, skoro jesteśmy krok przed reformą i wszystkie te podmioty będą bibliotekami samorządowymi. I nie ma powodu, żeby to kilka razy zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Chcę się przyłączyć do głosu mojej przedmówczyni, tym bardziej że wiem, że Ministerstwo Kultury i Sztuki przygotowało w lutym nowelizację ustawy, m.in. o bibliotekach, o działalności kulturalnej i o muzeach. I jest to tam potraktowane dużo szerzej niż te cząstkowe poprawki czy wnioski, które poseł wnioskodawca przed chwilą przedstawił.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Dlatego zwracam się do państwa posłów, aby odrzucić w pierwszym czytaniu ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselDanutaWaniek">Z mojej strony drobna uwaga. Ja bym apelowała do nas samych, abyśmy jednostkowych przeżyć natury prawnej nie ubierali od razu w inicjatywę ustawodawczą, głównie z tego powodu, że mamy taką możliwość będąc posłami. Mnie się wydaje, że każda regulacja prawna powinna mieć za sobą poparcie faktów, składających się na negatywne zjawisko społeczne. I one dopiero prowokują Sejm do przyjrzenia się bliżej takiemu problemowi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselDanutaWaniek">A do państwa reprezentujących resort kultury miałabym taki apel, aby stanowiska przysyłane nam, które mają być nam pomocne przy rozstrzyganiu, miały jednak jednoznaczny charakter. Bo to, co zrobił pan minister Weiss w tym swoim krótkim piśmie - takiego charakteru nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselDanutaWaniek">Popieram wnioski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, skoro jest regulacja zawarta w innej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefGorny">Odnośnie do tego, co pani poseł przed chwilą powiedziała. Naprawdę u źródeł nie jest to, że mogę złożyć inicjatywę - to ją składam. Jestem jak najdalej od tego, bo jestem po wielu rozmowach w tej sprawie. Byłem również u pana ministra Weissa i nie składałem tego ot tak sobie. Uważam, że jeżeli jest ustawa o bibliotekach, to powinna zamykać całość sprawy. I trudno zrozumieć, dlaczego w rozdz. V są przewidziane wszystkie formy, za wyjątkiem tej jednej i akurat tę jedną trzeba odnosić do innej ustawy. Jest to po prostu - moim zdaniem - ułomność tej ustawy i nic by się nie stało, gdyby to było stwierdzone. Tym bardziej, że uważam, iż prawnicy mogli to w ten sposób interpretować, bo w tej ustawie o bibliotekach jest stwierdzenie: "w zakresie nie uregulowanym ustawą do bibliotek stosuje się odpowiednie przepisy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej". A sposób prowadzenia bibliotek jest uregulowany tutaj rozdz. V.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefGorny">Taka interpretacja - moim zdaniem - jest możliwa. Jeżeli miałyby z tego wyniknąć jakieś komplikacje, to wydaje mi się, że wprowadzenie takich zmian i zamknięcie całościowe problemu, w jaki sposób mogą być prowadzone te biblioteki - byłoby potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W trakcie dyskusji zgłoszono dwa wnioski. Jeden o skierowanie do dalszych prac, drugi - o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W pierwszej kolejności będę poddawał pod głosowanie ten drugi wniosek. Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu nowelizacji ustawy o bibliotekach?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, głosów przeciwnych nie było. 6 posłów ws-trzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili przystąpimy do wyboru posła sprawozdawcy z naszej Komisji. Czy są osoby, które podjęłyby się tego obowiązku?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselDanutaWaniek">Chciałabym zgłosić kandydaturę pana posła Rybickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekRybicki">Ja się zrewanżuję i zaproponuję kandydaturę pani poseł Waniek, tym bardziej że różniliśmy się w głosowaniu. Pani poseł głosowała tak jak większość Komisji i będzie bardziej przekonywująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejAnusz">Myślę, że bardziej konsekwentne będzie zgłoszenie posła, który wniósł o odrzucenie ustawy. Dlatego proponuję pana posła Byrę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że od sprawozdawcy oczekuje się dystansu, a tylko taki można uzyskać z pozycji wstrzymującego się od głosowania. Dlatego apelowałbym do posła Rybickiego, aby przyjął na siebie ten obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Jest jeszcze jedno wyjście regulaminowe, dając autorom projektu zmiany ustawy wyjście z sytuacji - można po prostu przed drugim czytaniem wycofać podpisy i wtedy nie ma sprawy. Nie byłoby przepychanki - kto ma reprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję. Pytam wobec tego pana posła wnioskodawcę: czy to rozwiązanie zaproponowane przez pana posła Byrę jest możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefGorny">Myślę, że tak - jeśli te opinie, które zostały tutaj zaprezentowane przekonują tych, którzy z kolei przekonywali wojewodę o konieczności rozwiązania umowy, jako że my mamy umowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że przyjmujemy to jako deklarację posła wnioskodawcy o wycofaniu podpisów. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>