text_structure.xml 210 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Sejm</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja X</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Sprawozdanie Stenograficzne z 36 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 19, 20 i 21 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">Warszawa 1990</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Romualdę Matusiak i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 35 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Do Prezydium Sejmu wpłynęły wnioski Komisji Nadzwyczajnej, a także Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej w sprawie zmian w strukturze komisji sejmowych. Ponadto do Prezydium Sejmu wpłynął wniosek zainteresowanych komisji o rozpatrzenie w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu poselskiego i senackiego projektów ustaw o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W związku z powyższym Prezydium Sejmu — w porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje dodanie nowych punktów do porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">„10. Pierwsze czytanie poselskiego i senackiego projektów ustaw o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym (druki nr 379 i 442).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">13. Wniosek Prezydium Sejmu w sprawie zmian w strukturze komisji sejmowych (druk nr 461)”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie uległoby oznaczenie pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejGabryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje nazwisko Andrzej Gabryszewski — OKP. Bardzo bym prosił, by do porządku obrad 36 posiedzenia Sejmu było również wprowadzone sprawozdanie dwóch Komisji Nadzwyczajnych, które Wysoka Izba 11 miesięcy temu powołała, a mianowicie: Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu, jak również Komisji do, zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mija 11 miesięcy, nie mamy żadnych komunikatów. Prosiłbym bardzo, by ten właśnie punkt został również dołączony do porządku obrad 36 posiedzenia, tym bardziej że panu marszałkowi złożyłem pismo z prośbą, by ten punkt znalazł się już na 35 posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Czy są na sali przewodniczący komisji, którzy chcieliby się ustosunkować do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">A członkowie komisji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBohdanOsinski">Komisja Nadzwyczajna do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu, wczoraj zakończyła obrady i — jeżeli to by było konieczne — może w czasie obecnego posiedzenia zdać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">A komisja do spraw zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejKonopka">Konopka. Najbliższe posiedzenie komisji do spraw zbadania działalności MSW odbędzie się w dniu 31 lipca. Wydaje mi się — jeżeli nie będę tutaj w kolizji z tym, co myśli przewodniczący poseł Rokita — że bardzo zasadne byłoby, aby po tym posiedzeniu złożyć Sejmowi bardziej skrupulatne sprawozdanie z jej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Możemy wobec tego przyjąć propozycję, że w ciągu tych obrad Komisja Nadzwyczajna do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu złoży sprawozdanie, ale musi je przygotować, czyli trzeba byłoby zrobić to dzisiaj, żeby jutro ewentualnie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Żurawiecki:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Ja jeszcze mam sprawę).</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyZurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jerzy Żurawiecki — OKP. Mam prośbę, by na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu znalazł się projekt uchwały o ochronie nazwy państwa. 28 kwietnia w imieniu 90 posłów złożyłem ten projekt na ręce marszałka Sejmu. Trzy tygodnie temu Komisja Ustawodawcza przesłała go do Prezydium Sejmu. Pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyZurawiecki">Uważam, że przyjęcie projektu uchwały nie wymaga dyskusji. Jest to dwuzadaniowy projekt, a według opinii wielu środowisk, które zgłaszały się do posłów, jest to pilna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Otrzymałem przed chwilą informację, że w tej sprawie później został złożony inny projekt ustawy, zbieżny, ale szerszy, dotyczący w ogóle ochrony symboli narodowych. Został odesłany do komisji i oba projekty będą rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyZurawiecki">Mówiłem o projekcie uchwały, nie ustawy. Nie chcę tu polemizować, ale nie widzę potrzeby dodatkowej uchwały o symbolach — o hymnie, barwach i godle — bowiem jest ustawa szczegółowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Czy pan podtrzymuje swój wniosek, żeby wprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Żurawiecki:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Tak).</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Padł wniosek formalny rozszerzenia porządku dziennego o punkt wspomniany przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tego projektu uchwały zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (94) Kto jest przeciw? (99) Kto się wstrzymał od głosowania? (48) Wniosek został oddalony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Nie ma quorum)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Nie, jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Uważam, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Proszę państwa, Prezydium Sejmu przewiduje następujący przebieg posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Na prośbę ministra edukacji narodowej punkt 5 porządku dziennego obejmujący sprawozdanie komisji o projektach ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule naukowym « stopniach naukowych rozpatrzymy jutro od godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Dzisiaj w godzinach od 15. do 16. rozpatrzymy odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, a praktycznie tylko na zapytania poselskie. Jedyna bowiem interpelacja, na którą rząd nie może jeszcze odpowiedzieć w tym tygodniu, dotyczy importu alkoholu. W ostatnich dniach swoje stanowisko w tej sprawie przedstawiła rządowi NIK. Rząd będzie odpowiadał na to pytanie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Chcę uprzedzić, że jeżeli rozpatrzenie punktów 1—4 zajmie niezbyt wiele czasu, możemy jeszcze dzisiaj przystąpić do rozpatrzenia 6 i 7 punktu porządku dziennego. Działaliśmy tutaj elastycznie. Chcę również podkreślić, że dzisiaj będziemy obradować nieprzekraczalnie do godz. 19. Potem mają się odbyć różne zebrania związane z tokiem naszej dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Informuję również, że w sali nr 67 w starym domu poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz projektów ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Przystępujemy obecnie do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach (druki nr 294 i 438).</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawZurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy od dłuższego czasu Sejm będzie zajmował się sprawami kultury. Chciałem tutaj wyrazić swoje zadowolenie. Mam zaszczyt reprezentować połączone komisje — Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą i przedstawić wyniki jej pracy nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 15 lutego 1962 r. Obie połączone komisje spotykały się dwukrotnie — 13 czerwca i 5 lipca. W tym czasie działała również podkomisja, która współpracowała z Ministerstwem Kultury i Sztuki, uzyskała wiele ekspertyz od rzeczoznawców, jak również konsultowała swoje prace z najrozmaitszymi instytucjami i stowarzyszeniami profesjonalnie zainteresowanymi tą problematyką. A więc konsultowała swoje prace z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, biurami dokumentacji zabytków, z Polskim Komitetem Narodowym Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM, z Polskim Komitetem Narodowym Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków i Miast Zabytkowych ICOMOS, Stowarzyszeniem Konserwatorów Polskich, Towarzystwem Opieki nad Zabytkami, Stowarzyszeniem Historyków Sztuki, Stowarzyszeniem Architektów Polskich, Stowarzyszeniem Urbanistów Polskich, Polskim Towarzystwem Turystyczno-Krajoznawczym, Fundacją Ochrony Zabytków, Towarzystwem Przyjaciół Górnictwa, Hutnictwa i Przemysłu Staropolskiego, z regionalnymi towarzystwami naukowymi, wydziałami kultury urzędów wojewódzkich, muzeami centralnymi, okręgowymi i regionalnymi. Na temat tej propozycji wypowiadało również się Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Krajowa Sekcja Muzeów i Biur Dokumentacji Zabytków — „Solidarność”, Instytut Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, Urząd m. Krakowa — Wydział Ochrony Zabytków, Polska Akademia Nauk — oddział we Wrocławiu. Społeczny Komitet Odnowy Zabytków w Krakowie oraz wiele osób prywatnych. Wyniki tych wszystkich konsultacji były pozytywne. Całe środowisko zawodowe w pełni akceptowało propozycje zawarte w nowelizacji. Tym instytucjom oraz wszystkim osobom, które swoje sugestie przekazały podkomisji w czasie jej pracy serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawZurowski">Nowelizacja dotyczy ustawy, od której zależy stan zabytków w Polsce. Obecny stan jest tragiczny, liczne bowiem najazdy i wojny, w które uwikłana, była Polska na przestrzeni wieków odbiły się w znacznym stopniu na stanie narodowego dziedzictwa kulturowego. Jedne z największych strat ponieśliśmy w okresie potopu szwedzkiego, kiedy plądrowano całe miasta, kościoły, zamki oraz dwory szlacheckie. Stąd też w Szwecji do dziś znajduje się największa ilość poloników. Kolejnych spustoszeń dokonano w latach pierwszej wojny światowej, rozmiary zaś zniszczeń drugiej wojny światowej powszechnie są znane wszystkim. W ruiny zamieniono prawie wszystkie zabytkowe struktury miejskie, cudem ocalał Kraków.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawZurowski">Wysoka Izbo, chciałbym zatrzymać się dłużej nad minionym czterdziestopięcioleciem, z jednej strony bowiem był to okres niewątpliwego sukcesu — powstała cała polska szkoła konserwatorska, z pieczołowitością odrestaurowano wiele cennych, zabytkowych zespołów architektonicznych — z drugiej zaś nieprawdopodobnej dewastacji. W memoriale o stanie zabytków w Polsce przygotowanym na Kongres Kultury Polskiej w grudniu 1981 r. zwrócono uwagę na spustoszenia w dziedzinie kultury narodowej jakich dokonała reforma rolna, a potem podporządkowanie zagadnienia ochrony zabytków ideologii komunistycznej. Czytamy tam m.in.: — „Dramat naszych zabytków prześladowanych już przedtem przez okupanta pod hasłem «przez zniszczenie kultury zniszczyć świadomość narodową Polaków» rozpoczął się od razu po wyzwoleniu kraju. Wybrany wówczas model walki klasowej postawił nasze zabytki od razu na pozycji straconej. Zamki i pałace zostały uznane za dzieła znienawidzonych magnatów, dwory były ośrodkami ucisku chłopa, miejska architektura świecka tworzona przez godną wyklęcia burżuazję, a zabytki sakralne były świadectwem siły i potęgi kleru bałamucącego szerokie kręgi biedoty miejskiej i wiejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawZurowski">Czytamy dalej: — „Reforma rolna pociągnęła za sobą nie dające się obliczyć straty przez całkowitą dewastację tysięcy dworów, które przez cały wiek XIX były ośrodkami pielęgnującymi polskość wbrew germanizacyjnym i rusyfikacyjnym działaniom zaborców. Obiekty te będące niejednokrotnie prawdziwymi muzeami sztuki i historii, o szafach bibliotecznych wypełnionych cennymi starodrukami i dokumentami rodzinnymi, utrzymywane nieraz z narażeniem życia pod hitlerowską okupacją, zostały z dnia na dzień pozbawione właścicieli. Nie stały się one własnością społeczną ani państwową, ale stanowiły dobro niczyje, nie chronione praktycznie przez żadne prawo, zostały w krótkim czasie dokładnie rozgrabione a potem wyeksploatowane do granic możliwości i opuszczone”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawZurowski">Wysoka Izbo! Straty w zakresie mienia podworskiego szacuje się na 87%, w zakresie miejskich zasobów budowlanych w części historycznej — na 67%, w zakresie parków krajobrazowych w ciągu ostatnich tylko 20 lat straciliśmy ich połowę. W efekcie ogólne straty poniesione od 1945 r. przewyższają zniszczenia wojenne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselStanislawZurowski">Obecnie dokonujemy nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 15 lutego 1962 r. Nowelizacja ma stworzyć odpowiednie podstawy prawne i struktury organizacyjne do właściwych warunków opieki nad kulturową spuścizną poprzednich pokoleń. Dotyczyć ma ponad 450 tys. istniejących jeszcze obiektów architektonicznych, około 1300 miejscowości, a więc całych kompleksów o walorach historycznych, 8 tys. zabytkowych parków, 10 tys. zabytkowych cmentarzy i wreszcie ponad 9 mln ruchomych zabytków. A więc nowelizacja ma objąć te dobra materialne, które wytworzone zostały przez naszych przodków, które w wielu przypadkach świadczą o naszej odrębności kulturowej, które często urosły do symbolu polskości i kształtowały świadomość narodową czasem kilku pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselStanislawZurowski">Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jesteśmy odpowiedzialni przed społeczeństwem i przed przyszłymi pokoleniami za dalszy los ocalałej jeszcze spuścizny narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselStanislawZurowski">Nowelizacja jest konsekwencją podejmowanych przez nas zmian w organizacji administracji państwowej i wprowadzeniu samorządu terytorialnego. Zachodzi konieczność właściwego zorganizowania państwowych i samorządowych służb ochrony zabytków. Określa ona rolę państwa, samorządu terytorialnego, właścicieli i użytkowników dóbr kultury. Tekst nowelizacji zakłada przede wszystkim umocnienie specjalistycznych służb konserwatorskich przez utworzenie państwowej służby konserwatorskiej, kierowanej przez Generalnego Konserwatora Zabytków, działającego w imieniu ministra kultury i sztuki, utworzenie specjalistycznego organu administracji państwowej nie zespolonej na szczeblu wojewódzkim Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, kierującego terenowym oddziałem państwowej służby konserwatorskiej. Przyjęcie tej nowelizacji stworzyłoby takie podstawy prawne, które przekazałyby decyzję w sprawach ochrony zabytków w ręce służb konserwatorskich, a więc ludzi fachowych i kompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselStanislawZurowski">W czasie prac komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszościowe, a więc w druku nr 438 pierwszy wniosek mniejszościowy dotyczy zakresu pojęć, a mianowicie art. 3 ustawy z 1962 r. mówi: — „celem ochrony dóbr kultury jest ich zachowanie, należyte utrzymanie oraz społecznie celowe wykorzystanie i udostępnienie dla celów naukowych, dydaktycznych i wychowawczych tak, aby służyły one nauce oraz popularyzacji wiedzy i sztuki, stanowiły trwały element rozwoju kultury narodowej i były czynnym składnikiem życia współczesnego społeczeństwa socjalistycznego”. Komisja, czy połączone komisje stanęły na stanowisku, że należy skreślić przymiotnik — „socjalistycznego” i tego nie będę komentował, jak również skreślić przymiotnik — „narodowej” przy słowie — „kultury”.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselStanislawZurowski">Uzasadnienie. W skład kultury na terenie Polski wchodzi nie tylko kultura rodzima, ale również należą do niej kultury mniejszości narodowych, etnicznych, religijnych i uważaliśmy, że pozostawienie zapisu — „trwały element rozwoju kultury” i — „był czynnym składnikiem życia” będzie zapisem wystarczającym i obejmującym całokształt zagadnienia. Wniosek mniejszościowy sprowadza się do skreślenia przymiotnika — „narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselStanislawZurowski">Wniosek mniejszościowy drugi dotyczy powołania w muzeach i innych placówkach kolegium pracowniczego, a więc organu społecznego, który nie musi lecz może być powoływany, nieobligatoryjnie, który w jakimś stopniu kształtowałby, programował prace poszczególnych placówek, bo proszę państwa, placówki te nie mają li tylko funkcji dydaktycznych, oświatowych, ale również naukowe. Wniosek mniejszościowy dotyczy wpisania do ustawy art. 53a; pełny tekst macie państwo w druku nr 438 na str. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselStanislawZurowski">Proszę państwa, jeszcze jedna drobna rzecz, mianowicie: w art. 11 ustawy nr 1 na str. 4 zakradł się błąd maszynowy — brakuje tam spójnika — „i”. Część tego zdania winna brzmieć: — „Między innymi regionalnych i miejscowych planach”, tak że prosiłbym o sprostowanie, ponieważ jest to tylko i wyłącznie błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselStanislawZurowski">Zwracam się do Wysokiego Sejmu, aby mając na względzie dobro naszego dziedzictwa kulturowego raczył przyjąć niniejszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Otwieram obecnie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Mam na liście zapisanych 10 posłów. Jako pierwszy głos zabierze poseł Andrzej Łapicki z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejLapicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że na wstępie, zanim przejdę do meritum sprawy, celem stworzenia pewnego klimatu przychylnego dla przyjęcia tej ustawy, celem stworzenia pewnego nastroju, pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, znany wszystkim państwu krótki tekst tyczący właśnie losów naszych zabytków w historii. Proszę mi darować tę niejako krótką część artystyczną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejLapicki">„W Warszawie od dawna gospodarowali już Szwedzi. Gdy pan Kmicic zaczął się rozglądać bliżej i dokładniej, ujrzał na wielu domach ślady drapieżnych rąk. Pałac Kanclerski, albo tzw. Ossolińskich przy Reformackiej ulicy, zrabowany do szczętu. Owe kosztowne meble, które nieboszczyk kanclerz takim nakładem z Włoch sprowadził, owe skóry florenckie, gobeliny holenderskie, misterne biurka perłową macicą wykładane, obrazy, statuy brązowe i marmurowe, zegary weneckie i gdańskie, szkła przednie albo leżały jeszcze w bezładnych stosach na podwórcu, albo już spakowane czekały, by je, gdy się pora zdarzy, wysłano Wisłą ku Szwecji. Choć stolica poddała się bez boju, przecież stało już 30 olbrzymich szkut na Wiśle gotowych do wywiezienia łupu”. Tak pisał</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejLapicki">Henryk Sienkiewicz w — „Potopie”; opisywał skutki najazdu szwedzkiego. Szwedów lubimy, więc wszystko im zapomnieliśmy, choć w muzeach szwedzkich do dziś — jak wspomniał pan poseł sprawozdawca — również obejrzeć można wiele pamiątek z czasów Kmicica i Jana Kazimierza. Ale od tego czasu przetaczały się przez naszą ojczyznę potopy niemieckie, rosyjskie, hitlerowskie, sowieckie, z każdym potopem spływały za granicę łupy. Nasze skarby narodowe zrabowane, zniszczone, zdewastowane niewiele już świadczyć mogą o naszej świetnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejLapicki">Ostatnie 45 lat to pomieszanie rozpaczliwej obrony resztek naszych dóbr kulturalnych, naszych zabytków przez dalszą, częściowo świadomą, jak w wypadku Krakowa ukaranego za referendum Nową Hutą, częściowo bezmyślną dewastacją. Ta obrona to przede wszystkim ogromna zasługa naszych konserwatorów, uparta ich działalność, która stworzyła znaną i poszukiwaną w świecie polską szkołę konserwatorską. To odzyskane Stare Miasto, Zamek, Trakt Królewski w Warszawie. A jednocześnie setki dworów, parków, cmentarzy, pałaców magnackich i najskromniejszych dworków szlacheckich świadczących o naszej kulturze, naszym obyczaju poszło w rozsypkę; 87% tej substancji narodowej uległo zniszczeniu. Ratujmy te resztki, ratujmy resztki naszej historii, naszej kultury przed dalszą dewastacją, wywozem za granicę, ludzką niedbałością i obojętnością. W Polsce znajduje się jeszcze około 9 mln przedmiotów ruchomych stanowiących wartość kultury, a więc w każdej rodzinie niemal jest jeden taki przedmiot. Można by powiedzieć, że wszyscy, a przynajmniej wielu z nas, jesteśmy zabytkami i podlegamy ochronie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejLapicki">Projekt ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie, zawiera w sobie wszelkie elementy tej ochrony, tworzy nawet policję konserwatorską, służby ochrony zabytków. Aby ocalić tę resztkę naszej kultury materialnej, aby ocalić świadectwo naszej historycznej tożsamości, pewien jestem, że Wysoka Izba zechce głosować za przedłożoną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Przygotuje się poseł Ziemowit Gawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 15 lutego 1962 roku. Co jest w nim nowego? Czy spełnia on oczekiwania tych, którzy od lat występowali wielokrotnie do komisji sejmowych, Urzędu Rady Ministrów i ministra kultury, postulując stworzenie Państwowej Inspekcji Konserwatorskiej, wskazując na postępujący proces degradacji dziedzictwa kulturowego, protestując przeciwko pozbawieniu wojewódzkich konserwatorów zabytków uprawnień organu administracji państwowej, w ustawach dotyczących funkcjonowania administracji i samorządu, które pośrednio w 1987 roku i 1983 znowelizowały ustawę o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Zdaniem Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej proponowane zmiany są niezbędnym uzupełnieniem ustaw o funkcjonowaniu samorządu terytorialnego i administracji państwowej, a dokładniej ich konsekwencją. Są niepowtarzalną szansą dla zabytków, które przez wiele lat traktowane były jako coś nieistotnego, a przynajmniej mało ważnego, choćby na tle problemów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do spraw o wielkim znaczeniu narodowym, takich jak: język, niepodległość i trwałość państwowości polskiej, należy niewątpliwie ochrona dziedzictwa kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Stan zachowania dóbr kultury w Polsce jest wysoce niezadowalający. Zabytki architektury i budownictwa — zarówno w miastach, jak i na wsi — ulegają postępującej dekapitalizacji. Szczególnie dostrzegalne jest to na terenach nasyconych historycznymi strukturami, np. na Dolnym Śląsku i w województwach północnych. Dane są zatrważające, z 20 tys. dworów pozostało około 1000, z ponad 800 cerkwi — około 300. Bezpowrotnej zagładzie uległo kilka tysięcy, używając języka fachowców, założeń parkowo-ogrodowych. Od dawna obserwuje się tendencję do rozbiórek lub opuszczania przez dotychczasowych urzędników, przepraszam, użytkowników zabytkowych obiektów przemysłowych — można ich też nazwać urzędnikami w tym przypadku zespołów budownictwa robotniczego, a także kościołów, zwłaszcza drewnianych. Do zagrożeń traktowanych już na zasadzie chleba powszedniego, takich jak wpływ przemysłu na środowisko naturalne, ciągły brak dostatecznej ilości środków finansowych na konserwację, naprawy i restauracje dóbr kultury, dodać trzeba również brak zrozumienia dla wartości zabytków, a także pospolite niedbalstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Istotną przyczyną tego stanu rzeczy jest niewłaściwy system organizacji ochrony dóbr kultury. Ustawa z dnia w 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury i o muzeach określała, jakie organy sprawują ochronę zabytków. Cóż z tego, skoro na skutek zmian innych ustaw, których przepisy w odniesieniu do organów administracji państwowej mają charakter przepisów szczegółowych — odwołuję się tu do postanowień wielokrotnie nowelizowanej ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego — i tak nastąpiło ubezwłasnowolnianie wojewódzkich konserwatorów zabytków. Pozbawieni zostali uprawnień specjalistycznego organu administracji państwowej na rzecz najpierw wojewodów, potem kierowników wydziału kultury i sztuki urzędów wojewódzkich, którzy do czasu wprowadzenia w życie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, posiadali status organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego o właściwości szczególnej. Obecnie uprawnienia w zakresie ochrony zabytków powróciły do wojewodów, którzy będąc organami rządowej administracji ogólnej mogą upoważniać pracowników urzędu wojewódzkiego do wykonywania czynności, w tym wydawania dawania decyzji administracyjnych będących w gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona zabytków to dziedzina niebywale specjalistyczna, czasochłonna, wymagająca współdziałania z muzeami. Dla takich sfer i zadań ustawa z dnia 22 marca 1990 r. przewidziała możliwość utworzenia organów terenowej administracji specjalnej. Właśnie taki status powinien mieć Wojewódzki Konserwator Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Rozwiązanie prawne idące w tym kierunku byłoby zgodne także z tradycją. Począwszy od dekretu Rady Regencyjnej z 1918 r. zadania państwa w zakresie ochrony dziedzictwa kultury były szczególnie podkreślane i realizowane przez służby specjalistyczne. Stan taki potwierdziła ustawa z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Dopiero dalsze zmiany przepisów spowodowały całkowitą degradację pozycji Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, przejawiającą się nie tylko w cofnięciu uprawnień decyzyjnych, lecz także usytuowaniu administracji państwowej na stanowiskach od dyrektora do referenta w wydziale kultury.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Organizacja służby ochrony zabytków to nie tylko wojewódzcy konserwatorzy zabytków, to także specjalistyczny organ na szczeblu centralnym, generalny konserwator zabytków działający w imieniu ministra kultury i sztuki, a także zespół ludzi, bez pomocy i wiedzy których zadania ochrony zabytków pozostaną fikcją. Kadra specjalistów — zgodnie z postanowieniami projektu ustawy — tworzy państwową służbę ochrony zabytków zarówno na szczeblu centralnym, jak i wojewódzkim. To również wprowadzenie zapisów ustawowych przewidujących możliwość tworzenia specjalistycznych jednostek ochrony zabytków oraz ewentualność przekazywania w drodze porozumienia przez organy administracji państwowej do spraw ochrony zabytków czynności, w tym wydawania decyzji administracyjnych w ściśle określonym zakresie, organom samorządu terytorialnego czy też wyspecjalizowanym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada utworzenie Państwowej Służby Ochrony Zabytków kierowanej przez generalnego konserwatora zabytków oraz ustanowienie wojewódzkiego konserwatora zabytków, jako terenowego organu rządowej administracji specjalnej, kierującego oddziałem wojewódzkim Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Traktuje również ochronę dóbr kultury jako obowiązek, podkreślam — obowiązek organów państwowych i samorządowych w sensie zapewnienia warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych dla tej ochrony. Na właścicieli i użytkowników należących do nich dóbr kultury nakłada obowiązek utrzymania ich we właściwym stanie. Projekt ten przewiduje możliwość tworzenia specjalistycznych jednostek ochrony zabytków, a także prawo powierzania przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, w drodze porozumienia, prowadzenia w jego imieniu niektórych spraw z zakresu swoich właściwości, w tym wydawanie decyzji administracyjnych gminom, związkom międzygminnym i komunalnym położonym na terenie województwa, dyrektorom muzeów i dyrektorom specjalistycznych instytucji do spraw ochrony zabytków oraz samych czynności innym osobom prawnym czy fizycznym. Zakłada także ewentualność ustanowienia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w gminach lub miastach, na których terenie znajduje się większa ilość zabytków nieruchomych albo też zabytek lub zabytki o szczególnej wartości, okręgowego, gminnego lub miejskiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">W świetle postanowień projektu ustawy organem naczelnym ochrony zabytków jest minister kultury i sztuki, który powołuje Państwową Służbę Ochrony Zabytków, określa jej strukturę, powołuje i odwołuje — na wniosek działającego w jego imieniu generalnego konserwatora zabytków — wojewódzkich konserwatorów po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody. Zdaniem posłów z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej taka organizacja i usytuowanie organów ochrony zabytków wydają się ze wszech miar zasadne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobowiązania międzynarodowe Polski nakazują wywiązanie się m.in. z konwencji o obrocie dóbr kultury oraz ochronie przed nielegalnym ich wywozem, która wymaga realizacji ich przez specjalistyczne służby państwowe. Również rekomendacje UNESCO zalecają krajom członkowskim tworzenie państwowych specjalistycznych służb ochrony zabytków. Wzorem mogą tu być rozwiązania francuskie czy włoskie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej uważa, że istotnym elementem podniesionym w projekcie ustawy jest kwestia rzeczoznawstwa. W przypadku uchwalenia przez Wysoki Sejm ustawy, minister kultury i sztuki mógłby powoływać specjalistów z określonych dziedzin ochrony zabytków jako rzeczoznawców uprawnionych do wydawania ocen i opinii w danym zakresie. Realizacji takiego zapisu domagały się już od dawna środowiska artystów konserwatorów i historyków sztuki. Nadanie opiniom tychże specjalistów formy kwalifikowanej opinii spowoduje rozwiązanie poważnego problemu występującego w praktyce organów administracji państwowej oraz sądów i prokuratury. Pozwoli wreszcie na powołanie rzeczoznawców o najwyższych kwalifikacjach, mogących, świadczyć swoją wiedzę na rzecz zainteresowanych uzyskaniem ekspertyzy organów państwowych, jednostek organizacyjnych lub osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Projekt zakłada również konieczność uzgadniania z wojewódzkimi konserwatorami zabytków regionalnych i miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jak i podejmowanie działań ochronnych przez wojewodów i gminy poprzez uwzględnianie zadań ochrony zabytków w tych planach oraz w budżetach, w prawie miejscowym i w gminach. Także ze względu na ochronę zabytków układów urbanistycznych i zabytkowych zespołów budowlanych wpisanych do rejestru zabytków wojewodowie — na wniosek wojewódzkich konserwatorów zabytków i w porozumieniu z nimi mogą określić warunki działalności budowlanej na ich terenie, zarządzić usunięcie, uporządkowanie oraz przebudowę poszczególnych budynków lub wydać inne stosowne zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Projekt ustawy zmieniającej ustawę o ochronie dóbr kultury i o muzeach wprowadza także możliwość tworzenia muzeów przez osoby fizyczne. W świetle przepisów obowiązującej dotychczas ustawy mogły istnieć tylko muzea prywatne tworzone przez instytucje niepaństwowe, a nie przez osoby fizyczne. Rozwiązanie to stwarza dodatkowe przesłanki do wyzwalania inicjatyw społecznych, powoływania muzeów w oparciu o prywatne kolekcje dzieł sztuki lub innych dóbr kultury. Projekt porządkuje również terminologię, nazewnictwo i określenia organów. A w części karnej dopasowuje pojęcia kary oraz wysokość grzywien do rozwiązań przyjętych w Kodeksie karnym i w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy inicjuje budowę nowego systemu ochrony zabytków. Wierzę głęboko, że postanowienia w nim zawarte spowodują powstrzymanie erozji statusu organów ochrony zabytków, jak również przyczynią się do właściwej realizacji polityki kulturalnej państwa nie tylko przez organy i instytucje powołane do tej roli, lecz także inne organy państwowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej uważa, że dzięki zapisom zawartym w projekcie zaistnieje wreszcie możliwość skutecznego dochodzenia przez służbę konserwatorską wykonywania obowiązków zgodnie z przepisami prawa właścicieli i użytkowników obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Głos zabierze obecnie pan poseł Ziemowit Gawski z — „Pax”. Przygotowuje się pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZiemowitGawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę dołączyć do wyrażonego tu przez posła sprawozdawcę zadowolenia, że wśród rozlicznych prac sejmowych znaleźliśmy jednak chwilę czasu, aby zająć się nowelizacją ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Wśród przemian, które zachodzą w naszej ojczyźnie, w których to przemianach gubimy niekiedy właściwą miarę i ocenę rzeczy, spraw i ludzi, tak łatwo można zatracić wrażliwość na człowieka i owoce jego pracy. A przecież kultura jest wyrazem człowieka. Jest dobre zbiorowym i zbiorowym dorobkiem. Owocem twórczego wysiłku wielu pokoleń, więcej, o kulturze możemy mówić dopiero wówczas, gdy ów owoc pracy ludzkiej zostaje zachowany, gdy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie, gdy staje się trwałym dorobkiem narodu i całej zbiorowości ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZiemowitGawski">Naród polski od wieków zamieszkujący dorzecza Wisły i Odry nie posiadał naturalnych granic chroniących go przed najazdami sąsiadów i pozwalających na wyizolowany typ kultury. Od wieków byliśmy i jesteśmy mieszkańcami otwartych pól i krzyżowych dróg Europy. Poddawani ekspansjonistycznym siłom ludów germańskich, by się ostać, przeciwstawić, wejść do grona kulturalnych ludów Europy, przyjęliśmy chrzest w obrządku łacińskim. Od tej chwili weszliśmy w krąg kulturowy Europy Zachodniej, nie tracąc jednocześnie bliskiego kontaktu ze Słowianami, pobratymcami ze Wschodu, którzy przyjęli chrześcijaństwo w obrządku bizantyjskim. Położenie więc kulturowe narodu stało się, siłą rzeczy, pośredniczące dla dwóch odmian kultury europejskiej. Owe pośredniczenie wymagało jednak niedwuznacznej tożsamości narodowej. I tę uzyskaliśmy nie tyle w funkcji pośredniczenia, ile raczej na drodze walki o zachowanie swego bytu narodowego i państwowego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZiemowitGawski">Kultura polska była więc i jest wieloźródłowa, otwarta na dorobek innych narodów, w tym również ludów zamieszkujących w ciągu wieków terytorium Rzeczypospolitej. Wzajemne oddziaływanie tych kultur stanowi o bogactwie i tożsamości każdej z nich. Ochrona przeto dóbr kultury narodowej jest ochroną naszej tożsamości. Dlatego dziś jest wielka potrzeba wołania o szacunek dla dziejów narodowych, dla trudu pokoleń, które minęły, dla wielorakich dóbr kultury narodowej, które są niemymi świadkami historii ojczystej i dzięki istnieniu których możemy mówić, że jesteśmy narodem jednym i tożsamym na przestrzeni dziejów. Niezrozumiała więc i gorsząca jest tendencja zawarta w projekcie ustawy, zmierzająca do wykreślenia przez polski parlament w art. 3 sformułowania — „kultura narodowa”. Opowiadamy się zdecydowanie za przyjęciem pierwszej poprawki mniejszości. Nie znajduje natomiast wystarczającego uzasadnienia drugi wniosek mniejszości postulujący ustanowienie kolegiów pracowniczych w muzeach i innych jednostkach organizacyjnych powołanych do ochrony zabytków. Należy przypomnieć, że w tych placówkach funkcjonują rady muzealne składające się z osób kompetentnych do merytorycznej oceny i programowania pracy danej placówki, ochrona zaś praw pracowniczych jest w kompetencji związków zawodowych. Za właściwe funkcjonowanie każdej placówki powinien jednoosobowo odpowiadać jej kierownik bądź dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselZiemowitGawski">Sądzimy, że w czasie gdy w wielu dziedzinach życia odchodzimy od systemu kolektywistycznego, ustanowienie kolegium pracowniczego byłoby postkomunistycznym anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselZiemowitGawski">Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach jest konsekwencją zmian konstytucyjnych, szczególnie zmian w systemie samorządu terytorialnego i organizacji administracji państwowej. Ocena stanu ochrony dóbr kultury wskazuje, że jedną z głównych przyczyn tragicznego stanu tych dóbr jest postępująca degradacja służb konserwatorskich, a zwłaszcza wojewódzkich konserwatorów zabytków. Rozwiązania zaproponowane w nowelizacji zmierzają do umocnienia roli i rangi państwowych służb konserwatorskich. Nakładają także na państwo i samorząd terytorialny obowiązek prawnego i praktycznego uznania, że celem działania człowieka jest ochrona i rozumne kształtowanie środowiska kulturalnego i naturalnego. Ta prawda musi dotrzeć i utrwalić się w świadomości całego społeczeństwa. Jesteśmy przekonani, że wszystkie wysiłki zmierzające do przebudowy Polski pod względem społecznym, gospodarczym i politycznym nie muszą się kłócić z dorobkiem narodu. Przeciwnie, muszą się liczyć z tym, że naród, który współdziała w wielkim trudzie i pracy w dziele odnowy Rzeczypospolitej, chce to dzieło prowadzić na fundamentach rodzimej kultury, jak bowiem powiedział kardynał Stefan Wyszyński — „naród, który ma ambicje skierowane ku przyszłości, musi mieć głębokie i mocne fundamenty, na których stałby bezpiecznie i z nadzieją patrzył w przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselZiemowitGawski">Mając to na uwadze Klub Poselski — „Pax” będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Bożenna Urbańska z PKLD, przygotuje się pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBozennaUrbanska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja omawianej ustawy może przynieść satysfakcję, może spotkać się także z aprobatą środowisk, ponieważ zapowiada realizację postulatów zgłaszanych od dawna przez zainteresowane środowiska. Sprzyja również temu, ażeby muzea podlegały stałym przeobrażeniom, stosownie do wymogów czasu, by nie stały się kryptami z mumiami narodowej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBozennaUrbanska">Nowelizacja, jak wspomniałam, podejmuje kilka niezwykle ważnych spraw. Przede wszystkim w sprawie ochrony zabytków odwołuje się do użytkowników, to znaczy zwiększa obowiązki użytkowników obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBozennaUrbanska">Z pełną dumą mogę powiedzieć — wbrew narzekaniom, które również padały z dzisiejszej trybuny — być może, że województwo poznańskie jest tutaj wyjątkiem, ale nie kto inny, jak właśnie poznańskie pegeery zadbały o to, aby w takich miejscowościach, jak Czerniejewo, Krerowo, Bułtowy, Jarosławiec te zabytki były w dalszym ciągu naszą narodową chlubą. Ponadto ustawa przewiduje większe kompetencje dla konserwatorów zabytków, w tym dla wojewódzkich konserwatorów zabytków. Można mieć nadzieję, że uwolni ich od urzędniczego, sformalizowanego, wizytacyjno-delegacyjnego działania. Ponadto szerzej ujmuje problem ochrony i jej zakres. Ustawa przewiduje również czytelny system organizacji ochrony zabytków, o czym już tutaj mówiono. A więc przede wszystkim na szczeblu centralnym — generalny konserwator zabytków, i w terenie — wojewódzcy konserwatorzy zabytków z możliwością powołania rejonowych, myślę, a nie okręgowych jednak, gminnych i miejskich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBozennaUrbanska">Według prowizorycznych danych — podaję za doc. Janem Pruszyńskim — zasób dóbr kultury obejmuje ponad 450 tys. zabytków architektury i budownictwa, w około 1300 miejscowościach o walorach historycznych. Ponadto 8 tys. zabytkowych parków, 20 tys. zabytkowych cmentarzy oraz liczne obiekty dotąd nie rejestrowane, ale współtworzące krajobraz historyczny. W muzeach publicznych — o czym również wspominano, znajduje się ponad 9 milionów obiektów zabytkowych, ruchomych, zabytki wchodzą także w skład bibliotek i archiwów. Jest więc czego bronić. Można tylko zapytać — przed czym, przed kim, w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBozennaUrbanska">Z pełną skruchą staję tutaj dzisiaj, ponieważ chciałam zgłosić — chociaż to drugie czytanie — pewne poprawki do projektu ustawy, ale chciałam wytłumaczyć, iż z przyczyn ode mnie niezależnych dopiero w ostatnim tygodniu mogłam spotkać się ze środowiskiem pracowników muzeów w województwie poznańskim. Gdyby podkomisja opracowująca projekt ustawy zechciała wziąć pod uwagę te poprawki, byłabym ogromnie zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBozennaUrbanska">Art. 14 ust. 1 pkt. 2 dotyczy wpisu do rejestru zabytków. Jeżeli prawo to przysługuje konserwatorom wojewódzkim, myślę, że nieporozumieniem jest pominięcie generalnego konserwatora zabytków, a wymienienie tylko ministra kultury i sztuki. Uważam, że będzie to kolejna fikcja. Jeżeli generalny konserwator zabytków działa w imieniu ministra kultury i sztuki, i jemu powinno przysługiwać takie prawo. Dziwne bowiem, że przysługuje wojewódzkiemu konserwatorowi, a nie generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselBozennaUrbanska">W art. 27 ust. 1 proponuję pozostawić sformułowanie, iż zabytków nie wolno — tam jest dłuższy akapit — także burzyć i niszczyć. Dalej bez zmian. Dlaczego o tym mówię? Zachowanie tego zapisu uważam za zasadne, bo ciągle jeszcze dziwi i oburza głupota i bezmyślność ludzka. Ubolewałam z wieloma innymi, kiedy zwiedzałam Kwaterę Orląt na Cmentarzu Łyczakowskim, nad zniszczeniem, ale z zażenowaniem i wstydem jako Polka przyjmuję cierpkie uwagi na temat zniszczeń cmentarzy żydowskich i niemieckich, dokonanych przecież przez nas, Polaków. Z podobnymi uczuciami obserwuję w telewizji padające w gruzy pomniki na cmentarzach, jak i zniszczone katyńskie krzyże. Utrzymanie określeń burzyć” i — „zniszczyć” uważam za zasadne również dlatego, że w art. 73 jest określenie kto uszkodzi lub zniszczy zabytek”.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselBozennaUrbanska">I w art. 76 proponuję dodać art. 76a, którego treść jest następująca: „Kto bez uzyskania tytułu własności, określonego w art. 24 ust. 2, zbywa przedmioty pochodzące ze znaleziska lub wykopaliska archeologicznego, podlega karze pozbawienia wolności”, tak jak zresztą w artykułach wcześniej wymienionych, do lat 2 i grzywny lub jednej z tych kar. Ustawa bowiem mówi o tym, iż nie wolno zbywać zabytków za granicę, nie mówi natomiast o handlu tymi zabytkami w taki właśnie pół, czy zupełnie nielegalny sposób w kraju, a przypominają mi się tutaj wykopaliska czy odkrycia dokonane w Środzie Śląskiej. Myślę, że także przez przeoczenie w art. 84 nie zmieniono starego nazewnictwa administracji. Myślę, że należałoby to zrobić i wprowadzić zgodnie z obowiązującym obecnie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselBozennaUrbanska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Myślę, że dzisiejsza debata wykazała — sądzę, że jeszcze potwierdzi — iż ochrona dóbr kultury, w ogóle szeroko rozumiana kultura narodu, nie może być przedmiotem troski jednego tylko resortu. Bez narodowej tożsamości nie może funkcjonować naród, tak jak — może banalne to troszkę porównanie — drzewo pozbawione korzeni nie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselBozennaUrbanska">Można mieć nadzieję, że do stanowionego przez nas prawa nie będzie można odnieść słów Costisa Palmasa: — „Prawo, gdy nie ma nic z boskiego daru, jest kamieniem u szyi”.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos zabierze poseł Jan Świtka z SD. Przygotuje się poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nadszedł czas, aby Sejm dokonał głębokiej refleksji nad stanem naszej kultury, aby głośno i mocno w poselskiej debacie upomnieć się o tak bardzo zagrożoną kulturę, bez której przecież ani naród żyć nie może, ani gospodarka nie wyjdzie z zapaści. Bez której nie wychowamy młodego pokolenia na wartościach, w tym moralnych w szczególności, nie urządzimy należycie naszego polskiego domu, nie zbudujemy silnego, demokratycznego, sprawiedliwego państwa prawa, nie sprostamy wyzwaniu czasu, nie zbudujemy Polski śnionej przez wieki, Polski sprawiedliwości społecznej, Polski szlachetnej i twórczej, obfitej w chleb, Polski szczęśliwych ludzi, wielkiej Polski. Kto bowiem chce celu, musi chcieć środków do niego prowadzących, a tym jest kultura, z którą musimy zawrzeć przymierze. Kultura w ujęciu podmiotowym jest tym, przez co człowiek staje się bardziej człowiekiem, bardziej podnosi stopień rozumienia, czym jest człowiek, co powoduje, że życiem jego — tak prywatnym, jak i publicznym — steruje prymat wartości moralnych. Na stwierdzeniu tym opiera się rozróżnienie pomiędzy tym, czym człowiek jest, a tym co posiada, pomiędzy być a mieć. Kultura pozostaje w istotnym i genetycznym związku z tym, czym człowiek jest a raczej kim jest, jaki jest. Natomiast związek z tym, co człowiek ma, jest wtórny i względny. To, co ma ważne jest o tyle, o ile jest kulturotwórcze, powiem inaczej, człowiekotwórcze i pozwala mu we wszystkich wymiarach bytowania być pełnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanSwitka">A jak jest w rzeczywistości? Krąg człowieka skurczyliśmy do — „ja” człowieka. Antynomia — „ja” i — „świat” przekształciła się w antynomię „ja” i — „nie ja”, wartość pełną i bezwzględną posiadał krąg — „ja”. Krąg „nie ja” otrzymał wartość względną uzależnioną od kręgu — „ja”. Nawet zagadnienie moralności wpletliśmy niekiedy w nasz konsumpcyjny stosunek do świata czyniąc zeń towar. Zatarto różnice pomiędzy dobrem a złem. Pojęcie zła zastąpiono pojęciem skandalu. Jakże często nie angażujemy w nasz stosunek do świata niczego oprócz pragnienia wygody. Niekwestionowane moralne wartości, takie jak uszanowanie człowieka, stosunek do prawdy, sprawiedliwość, posiadanie prawego sumienia i honoru uległy spopieleniu i zostały wymazane ze społecznego obrotu. To m.in. ma naprawić uwłaszczona przez etykę kultura. Podstawowym zadaniem kultury jest przeto wychowanie, czyli formowanie człowieka pełnego, rozumnego i wrażliwego. W wychowaniu bowiem chodzi o to, aby bardziej być, a nie więcej mieć, a przez to, co ma, by bardziej był, ale nie tylko z drugim, lecz także dla drugich. To jest imperatyw moralny, droga pewna i bezpieczna, którą powinniśmy iść. Trzeba więc uznać pierwszeństwo etyki przed techniką, prymat osoby nad rzeczą. Trzeba spotęgować wysiłek sumień ludzkich na miarę tego napięcia między dobrem a złem, jakie stało się udziałem naszych czasów. Od tych priorytetowych dyrektyw zależy przecież wewnętrzny ład, a w rezultacie organizacja i jakość naszego życia. To jest pierwszym i zasadniczym zadaniem kultury, w tym kultury politycznej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanSwitka">Godne jest podziwu, jak często się zapomina, że obok kultury materialnej i duchowej w znaczeniu ścisłym istnieje jeszcze kultura społeczna. Obejmuje ona wytwory człowieka oraz środki potrzebne do ich osiągnięcia. Chodzi tu o porządek społeczny stworzony przez normy. Normy te mogą występować nie tylko w charakterze techniki społecznej, lecz również jako formy wcielania ducha ludzkiego w jego postaci etycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanSwitka">W życiu społecznym znacząca jest również kultura polityczna, której tak bardzo nam brak. Jest to całokształt dorobku społecznego w dziedzinie kształtowania się stosunków między społeczeństwem a jego strukturą polityczną — państwem. Jest to stosunek obywatela do władzy i władzy do obywatela.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanSwitka">Właściwością osoby ludzkiej jest to, że do prawdziwego i pełnego człowieczeństwa dochodzi ona nie inaczej, jak tylko przez kulturę pokoleń, tzn. kultywowanie dóbr i wartości naturalnych. Gdziekolwiek chodzi o sprawy życia ludzkiego, tam natura i kultura najściślej się wiążą. Kultura to znak życzliwości, to wszystko to, co doskonali i rozwija wielorakie uzdolnienia ducha i ciała, to wszelki dorobek społeczny zdolny stać się trwałą wartością przekazaną pokoleniom. To kontynuacja i negacja społecznych wartości czyni bardziej ludzkim życie społeczne tak w narodzie, ja i w całej społeczności poprzez postęp obyczajów. W owocach jej dzieł zawarte jest doświadczenie ludzkości, ma zatem aspekt historyczny i społeczny. Przekazuje dziedzictwo ludzkiej wspólnoty ukazując wielkość i nędzę, godność i brak dowartościowania człowieka. Jest walką o jego podmiotowość. Jest jego wyrazem, protestem przeciwko sprowadzeniu go na pozycję rzeczy i przedmiotu. Oznacza dążenie do świata, w którym zaktualizuje się człowieczeństwo przez odniesienie do prawdy, dobra i piękna. Do świata, w którym produkcja, a także organizacja życia społecznego, czyli polityka, podporządkuje się prawom moralnym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJanSwitka">Kultura wzmacniając polityczną wolę narodu jest warunkiem zachowania narodowej tożsamości. Otwiera naród na to, co aktualne, co narodowe. Naród wykazuje siłę przetrwania większą od państwa. Państwo polskie upadło, ale naród trwał i przetrwał. Siła ta płynęła z kultury, która ma moc integracyjną. W jej dziejach odzwierciedla się dusza narodu, jest nieustającą szkołą rzetelnego i uczciwego patriotyzmu. Podtrzymuje i rozwija narodowe ideały, na których formuje sylwetkę człowieka, obywatela, a także polityka. Podstawowym wymiarem kultury jest zdrowa moralność i kultura moralna. Pierwszym faktem jest sam człowiek, duchowy, w pełni wychowany, zdolny wychować sam siebie i drugich.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJanSwitka">Kultura współczesna musi się dostosować do rozwoju nauk, musi dążyć do niwelowania różnic między postępem nauki a rozwojem moralnym człowieka. Postęp nauki jest bardzo duży w stosunku do postępu kultury, do postępu moralnego. Człowiek wprawdzie wylądował na księżycu, ale ten sam człowiek zbudował drugiemu komory gazowe i piece krematoryjne. Ten sam człowiek XX wieku, wieku podboju kosmosu, uprawia ludobójstwo. Przed kulturą stoi zatem arcyważne zadanie zrównania tzw. współczesności, tej współczesności, której przednie straże wkraczają w erę kosmiczną, a której awangarda mija właśnie triumfalnie barierę neolitu. Odległość stanowisk między postępem nauki a postępem moralnym jest znacząca i wielce niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJanSwitka">Człowiek, zachowawszy porządek moralny i prawny, ma szukać prawdy. Szukanie prawdy jest świadectwem kultury i pierwszą jej powinnością. Człowiek kultury ma mieć prawo do publicznego prezentowania swoich poglądów, które należą do jego kultury. Ma prawo ukazać siebie, swój punkt widzenia. To jest również znak kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJanSwitka">Kultura ma bronić rodziny, ma bronić tych, którzy żywią i bronią — chłopów. Ma szanować ich ciężką pracę, ich trud związany z wypracowaniem chleba. Nie mogę pominąć kwestii zaniedbanej i upadającej kultury ludowej, kultury naszej polskiej wsi, która odchodzi w zapomnienie, pozostawiając pustkę w zakresie przekazania duchowego i materialnego dziedzictwa ludu wiejskiego, pustkę zubożającą naszą wieś, tu i ówdzie jeszcze biedną i nadal smutną, ale dumną, z poczuciem własnej wartości, godności chłopskiego honoru, chłopskiego twardego stylu życia. Powiedzmy otwarcie, życia w pracy i przez pracę, która jest narodowym, odtwarzalnym majątkiem, jest społecznym kapitałem. Należy tylko chcieć to dostrzec, a także umiejętnie wyciągnąć z tego rozumne wnioski, których realizacja będzie ożywczym tchnieniem dla stanu naszej gospodarki. To jest zadanie dla kultury i to na dziś. Nie kto inny, jak inteligencja jest dzisiaj niedowartościowana. Kultura ma bronić robotnika, który cząstkę swojego życia przekazuje w produkcie, będącym wyciągiem z jego życia psychicznego i fizycznego, a któremu dzisiaj tak ciężko żyć. Musimy uprzytomnić sobie fakt, że gdy ginie kultura, ginie naród. Kto kultury nie tworzy, ten ją traci. Tracąc kulturę, traci swoją tożsamość. Jest to poważne memento i zarazem zobowiązanie do tego, aby w tej trudnej sytuacji gospodarczej opracować rozumną politykę kulturalną i to od już, bo jutro może być za późno. Obym był złym prorokiem. W tym stanie rzeczy projekt ustawy zasługuje na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Głos zabierze obecnie pan poseł Juliusz Braun z OKP; przygotuje się pani poseł Dorota Kempka z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę, że trudno mi będzie skupić uwagę państwa, ponieważ chcę wrócić z tych sfer najwyższych do spraw bardzo konkretnych i choć związanych z kulturą, to w tym kontekście można by powiedzieć — przyziemnych. Chciałbym mianowicie powiedzieć kilka słów w związku z drugim wnioskiem mniejszości, dotyczącym powołania kolegiów pracowniczych w placówkach muzealnych. Muzea zaliczane są do placówek kulturalnych, czy mówiąc językiem ustawy, do instytucji, kultury, obok kin, teatrów, operetek, domów kultury itd. Ale jednak mają własną specyfikę, która zbliża je raczej do placówek naukowych. Celem muzeów jest bowiem ochrona dóbr kultury. W wielu muzeach pracują wybitni specjaliści, a jednocześnie ludzie ogromnie oddani swojej pracy, bo przecież to nie warunki materialne, warunki finansowe stworzone dla pracowników muzealnych zachęcały do pracy w tych placówkach. Są to więc ludzie oddani kulturze, oddani własnemu regionowi w palcówkach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJuliuszBraun">Wniosek mniejszości, do którego poparcia chciałbym Wysoką Izbę zachęcić, zmierza do tego, by stworzone zostały w muzeach warunki pozwalające na wzmocnienie pozycji pracowników merytorycznych, pracowników tzw. działalności podstawowej. Chodzi to to, by w sposób instytucjonalny określić zasady współodpowiedzialności tych pracowników za prace muzeum.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJuliuszBraun">Myślę, że można tu wskazać na liczne analogie do sytuacji, jaka istnieje w szkolnictwie wyższym, co będzie tematem jutrzejszej debaty. I tak, jak nie można sobie wyobrazić dobrego funkcjonowania placówki wyższej uczelni, w której jednoosobowe kierownictwo nie będzie wspierane współudziałem przedstawicieli społeczności akademickiej, tak samo w placówce muzealnej, która — jak już mówiłem — pełni także funkcje naukowe, edukacyjne niezbędne jest istnienie reprezentacji tej społeczności pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJuliuszBraun">I taką właśnie reprezentację ma stanowić kolegium, o którym mowa. Kompetencje tego kolegium określa szczegółowo propozycja, którą państwo mają w druku sejmowym. Chciałbym natomiast tylko jedną rzecz podkreślić, mianowicie fakt, iż charakter tego kolegium wyraźnie określony jest w zapisie art. 53, który stwierdza, iż co najmniej 2/3 składu winni stanowić pracownicy działalności podstawowej. Przeciwnicy tego wniosku troszczyli się, mówiła o tym pani poseł Kędzierska, o pozycję dyrektora. Obawiali się, że zostanie on zdominowany przez niekompetentnych — jak podnoszono czasami w dyskusji na posiedzeniu komisji — pracowników muzealnych. Ten zapis gwarantuje przewagę w kolegium pracownikom działalności podstawowej, więc tego typu obawy nie są uzasadnione, i trzeba powiedzieć, że kolegium może jedynie wzmocnić pozycję dobrego dyrektora. Natomiast pozycja złego dyrektora nie zasługuje na wzmocnienie i tutaj znowu jest rola kolegium, by doprowadzić do wyjaśnienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJuliuszBraun">Jeszcze dwie sprawy polemiczne w stosunku do wypowiedzi moich poprzedników. Pan poseł Gawski występując przeciwko koncepcji kolegium wspomniał o radach muzealnych, które istnieją. Może nie wszyscy są w pełni zorientowani, na czym polega rola jednego i drugiego ciała. Otóż rada muzealna to instytucja zewnętrzna w stosunku do muzeum, grupująca często osoby o wielkich nazwiskach i wielkich zasługach, ma jednak charakter raczej reprezentacyjny, by nie powiedzieć dekoracyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJuliuszBraun">Do niedawna miała też często charakter polityczny; do udziału w niej zapraszano przedstawicieli partii politycznych działających w regionie. Rada nie miała więc często charakteru merytorycznego. Poza tym nie była tak związana z placówką, jak będzie związane kolegium, bo mam nadzieję, że Wysoki Sejm przyjmie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJuliuszBraun">I jeszcze jedna uwaga polemiczna. Pani poseł Urbańska wspomniała o zapisie w art. 27, proponując przywrócenie stwierdzenia, iż bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora — nie wolno zabytków burzyć i niszczyć. Otóż, czym kierowała się komisja proponując skreślenie tego zapisu? Oczywiście nie tym, by zachęcić do burzenia i niszczenia zabytków, tylko wojewódzki konserwator nie ma kompetencji, by pozwolić na burzenie i niszczenie. Dlatego zapis, że bez zgody konserwatora nie wolno niszczyć jest zapisem pustym, nic nie znaczącym. Nie wolno w ogóle niszczyć zabytku i konserwator nie może wydać takiej zgody. W sytuacjach szczególnych minister kultury może zadecydować o wykreśleniu obiektu z katalogu zabytków, wtedy jak gdyby zabytek przestaje istnieć. Nie ma natomiast takiej instytucji, nie ma takiego urzędu, który mógłby zezwolić na niszczenie zabytków. Stąd likwidacja tego zapisu, by nie sugerować komukolwiek, że może zwrócić się o zezwolenie na niszczenie zabytku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Głos ma obecnie pani...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDobrochnaKedzierskaTruszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Braun! Szanowni Państwo! Pozwolicie, że sięgnę do precyzyjnego sformułowania ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. Cóż to jest rada muzealna w muzeach? Art. 53 § 1 tej ustawy brzmi: — „W muzeach o specjalnym znaczeniu, których wykaz ustali minister kultury i sztuki w porozumieniu z właściwymi ministrami, kierownikami urzędów centralnych, Polską Akademią Nauk działa rada muzealna złożona z kierowników komórek naukowych muzeów i specjalistów z dziedzin związanych z działalnością naukową i oświatową muzeów”. § 2: „Członków rady muzealnej powołuje dyrektor muzeum za zgodą bezpośredniego organu nadzoru. Rada muzealna jest organem doradczym i opiniodawczym dyrektora muzeum, zakres działania rady muzealnej, jej skład osobowy i organizację określa statut muzeum”. Przykro mi bardzo, panie pośle, ale muszę zaprotestować przeciwko nieprecyzyjnemu przez pana określeniu rady muzealnej. Przepraszam pana bardzo, ale nie można radzie muzealnej przypisywać funkcji politycznych, których nigdy w muzeach nie pełniła. Przepraszam, ale tego nie było i po prostu tak precyzuje to ustawa z 1962 r., a my przyjmując nowelizację, tego zapisu nie zmieniliśmy, czyli charakter rady muzealnej był, jest i pozostaje taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJuliuszBraun">Już może z tego miejsca. Jak wiadomo, stanowiska dyrektorów muzeów były w dyspozycji odpowiednich komitetów partyjnych, dlatego też rada powoływana przez dyrektora muzeum automatycznie</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJuliuszBraun">miała ten charakter, o którym mówiłem, natomiast nie ma chyba celu rozwijać tutaj sporu na temat rady, która kiedyś była.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Logika myślenia!)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym tylko prosić o poparcie wniosku o stworzenie kolegium, które proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Dorota Kempka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Nie, ja kończę dyskusję na ten temat. Może państwo prywatnie wykłócą się potem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Śmiech na sali i oklaski) (Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">To nie jest sprawa prywatna).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że ludzie którzy pracują w kulturze, z dużym zadowoleniem i wdzięcznością przyjęli projekt poselski w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Wyszli oni tym samym na przeciw tym, którzy w tych placówkach pracują, którzy marzyli o tym i przekazali to marzenie w listach, skierowanych do ministra kultury i sztuki, do premiera, do posłów i senatorów, do związków zawodowych i innych organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDorotaKempka">Pozwólcie państwo, że w dwóch słowach przytoczę końcową część tego listu, bo myślę, że ona jest bardzo ważna. Cytuję fragment: — „nie szczędźmy środków finansowych, trudu i czasu dla ratowania spuścizny narodowej, niech każdy z nas przyczyni się do jej zachowania, niech zabytki i pomniki przeszłości pozostaną nadal ważnym elementem polskiej tożsamości”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDorotaKempka">Na tle tej swojej wypowiedzi chciałabym Wysokiej Izbie zasugerować kilka pytań. Przepraszam bardzo, ale myślę, że te pytania zmuszą nas do zastanowienia. I stąd pierwsze moje pytanie: Jak uratować zabytki kultury? Jak załagodzić istniejącą sytuację? Czy jedynym lekiem jest omawiany dzisiaj poselski projekt zmiany ustaw, którego autorzy uważają, że jest to po prostu początek w tym zakresie, że ten projekt będzie doskonalony i doprowadzony do powstania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDorotaKempka">Na tym tle zastanawiam się, czy dzisiejszy projekt ustawy jest tylko kolejnym remanentem zabezpieczającym, który może przetrwać przez kilka lat, podczas gdy potrzebna nam jest budowla nowa, trwała, przystosowana do obecnej rzeczywistości. Należy więc się zastanowić, czy robić ten remont, czy też od razu budować nowy, solidny gmach w postaci nowej ustawy. Chętnie wysłuchałabym opinii przedstawicieli resortu kultury i jest mi niezmiernie przykro, że wśród nas nie ma dziś pani minister, bo myślę, że dzisiejsza debata</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselDorotaKempka">sejmowa pomogłaby resortowi stawiać konkretne wnioski i konkretne zadania w sprawie priorytetu dla kultury, dla zachowania jej zabytków, dla działalności kulturalnej, dla tego, co dla nas Polaków jest w chwili obecnej sprawą bardzo ważną. Przykro mi również, że nie możemy dzisiaj zapoznać z projektem i zastanowić się, co będzie w miejsce funduszu rozwoju kultury, który w tym roku obowiązuje po raz ostatni. W jaki sposób w następnych latach będziemy wspierać działalność kulturalną zarówno tych, którzy tworzą wielką kulturę, jak i tych, którzy przygotowują się do uczestnictwa w kulturze?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselDorotaKempka">Wysoka Izbo! Zdaniem moich wyborców, osób bezpośrednio zainteresowanych ustawą, zmiany w projekcie ustawy mają w istocie charakter kosmetyki formalnej. Godne jednak podkreślenia i zaaprobowania w obecnej zmianie i przyszłej ustawie są zaproponowane nowe struktury państwowe służb konserwatorskich, dla których organem naczelnym miałby być minister kultury i sztuki i działający w jego imieniu generalny konserwator zabytków kultury, kierujący nowym ciałem, to jest państwową służbą ochrony zabytków. Wydaje mi się, że należy ustawowo określić jej zadania i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselDorotaKempka">Zaprezentowana zmiana ustawy na pewno wzmocni pozycję służb konserwatorskich, ale czy przyczyni się do poprawy stanu zachowania obiektów dziedzictwa kulturowego?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselDorotaKempka">Uważam, że w tej dziedzinie, w tej działalności sprawy finansowe odgrywają bardzo ważną rolę. Przepraszam, że znowu wracam do środków finansowych, ale po prostu chodzę realnie po ziemi. Stąd też mam propozycję, czy nie należałoby powołać funduszu ochrony zabytków, przy pomocy którego winno odbywać się finansowanie przedsięwzięć związanych z ochroną dziedzictwa kulturowego? Pozostałby on w gestii ministra kultury i sztuki. Fundusze zasilane by były z budżetu centralnego na cele operacyjne w ramach programów rządowych. Myślę, że również ta sprawa mogłaby być przeniesiona na niższe szczeble i wspierać działalność na terenie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselDorotaKempka">Jest jeszcze druga sprawa, którą Chciałabym w swojej wypowiedzi poruszyć, wiążąca się również z sugestiami moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselDorotaKempka">Kilka osób już dzisiaj mówiło o ochronie pałacyków, dawnych zabytków kultury. Jestem jak najbardziej za tym, ale ten problem również wiąże się ze środkami finansowymi, bo przecież gdybyśmy chcieli wykwaterować sublokatorów i zabezpieczyć im miejsce zamieszkania, miejsce działalności, to zarówno na ten cel, jak i na przeprowadzenie remontów, musimy mieć znaczne środki finansowe. Stąd znowu problem finansowy. Stawiam go uparcie i będę go powtarzała niejednokrotnie. W sprawach kultury obok zapału, zaangażowania, muszą być również środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselDorotaKempka">Wysoka Izbo! W projekcie omawianej dzisiaj ustawy określa się również sprawy dotyczące działalności samorządów terytorialnych, a zwłaszcza zdobycia przez nie środków. Wiem, że dotychczasowe rady narodowe nie miały na ten cel środków, że bardzo trudno było je wygospodarować, stąd z niepokojem myślę, jakie kłopoty i jakie trudności będą mieli ci, którzy znaleźli się w nowych samorządach mieszkańców. Stąd w dalszym ciągu proszę resort kultury o poważne potraktowanie tego problemu i przedstawienie naszej izbie w jak najbliższym terminie innego rozwiązania umożliwiającego pozyskanie środków zamiast likwidowanego Funduszu Rozwoju Kultury.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselDorotaKempka">Mam jeszcze jedną prośbę — przepraszam przewodniczącego podzespołu, w którym pracowałam, ale wynikło to na konsultacji, którą odbywałam ostatnio z moimi wyborcami — proponuję, żeby w art. 5 w rodz. II ustawy z dnia 15 lutego z 1962 r. mówiącego o przedmiocie ochrony dodać pkt 13 i nazwać go — „Inne elementy krajobrazu kulturowego”. Uzasadniam ich stanowisko, bo oni potrafili mnie przekonać i myślę, że ja również spróbuję przekonać zarówno Wysoką Izbę, jak i członków naszego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselDorotaKempka">Ustawowe podkreślenie znaczenia krajobrazu kulturowego przyczyniłoby się do skuteczniejszej ochrony m.in. obiektów nie posiadających wartości zabytkowych, a stanowiących ważne emocjonalne czy wręcz sentymentalne wartości w krajobrazie miast i wsi. Dotyczyć to mogłoby również niezabytkowych budynków związanych z działalnością wybitnych ludzi. Stąd uważam, że w tej nowej ustawie, która będzie kiedyś przygotowana, sprawy ochrony dóbr kultury i muzea powinny być potraktowane obligatoryjnie i środki finansowe powinny być włączone do planów społeczno-gospodarczych wszystkich szczebli. Należałoby to zagwarantować zarówno w ustawie o Prawie budżetowym, jak również w Prawie budowlanym, w Prawie geodezyjnym i kartograficznym, w Prawie o ochronie przyrody oraz w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Takie częściowe ujęcie ochrony zabytków może obalić skutecznie bariery, które stoją na drodze właściwej ochrony dziedzictwa kulturowego. Stąd uważam, że utrzymanie zabytków i muzeów wymaga właściwych podstaw prawnych i takich rozwiązań ekonomicznych, które zachęciłyby właścicieli i użytkowników do utrzymania dorobku minionych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselDorotaKempka">Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić jeszcze jedną sprawę. Nad nową ustawą o ochronie dóbr kultury i muzeach pracuje się od wielu lat. Niestety, z przykrością należy stwierdzić, że tok tych prac jest bardzo powolny, a ponieważ uważam, że powinniśmy korzystać z doświadczeń przeszłości, Chciałabym się odwołać do okresu po I wojnie światowej. To właśnie wtedy w 1918 r., kiedy ówczesny rząd miał wiele innych spraw do załatwienia, miał wiele innych problemów, zdecydowanie zajął się problemem ochrony dóbr kultury i stąd tamten tok prac bardziej mi odpowiada. Myślę, że przy opracowywaniu tej nowej, dużej ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach powinniśmy skorzystać z tamtych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselDorotaKempka">Wysoka Izbo! Chciałabym wrócić jeszcze do dyskusji na temat rad działających w muzeach i artykułu, o który toczył się spór. Przepraszam, panie pośle, ja również nie poprę pana wniosku. Nie dlatego, że chodzi o wymiany dyrektorów muzeów, ale m.in. dlatego, iż uważam, że rady, które mają pracować na podstawie artykułu znajdującego się w ustawie z 1962 r. spełnią wszystkie wymagania i życzenia zespołów pracujących w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselDorotaKempka">Kończąc swoją wypowiedź chciałabym powiedzieć, że Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt noweli ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Równocześnie zwracamy uwagę, że należy dołożyć wszelkich starań, aby zabytki i pomniki przeszłości naszego narodu były ważnym elementem polskiej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Głos zabierze obecnie pani poseł Alicja Bieńkowska, nie zrzeszona. Przygotuje się pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAlicjaBienkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmianę ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach popieram, mając nadzieję, że będzie ona początkiem konkretnych, skutecznych działań ratujących ginące zabytki kultury. W omawianej ustawie dopatruję się wielu godnych uwagi propozycji, m.in. takich, jak te, iż ochrona zabytków kultury staje się obowiązkiem nie tylko organów państwowych, ale również samorządowych, które zapewniają m.in. warunki organizacyjne i finansowe. Ustawa przypomina również oczywisty fakt, że obowiązkiem wszystkich obywateli jest szerzenie bogactwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAlicjaBienkowska">Uważam, że bardzo ważną kwestią jest położenie nacisku na rolę samorządu terytorialnego. Od jego dbałości o dobra kultury i od podejmowania w porę działań ochronnych może zależeć w znacznym stopniu zahamowanie procesu dewastacyjnego, zwłaszcza że ochrona zabytków kultury ma znaleźć się w planach społeczno-gospodarczych oraz w prawie lokalnym poszczególnych gmin i miast. Zaangażowanie w proces ochrony zabytków istotnego ogniwa, jakim są samorządy terytorialne, a więc gospodarze danego terenu, może budzić nadzieję na pozytywne zmiany w danym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAlicjaBienkowska">Dotychczasowy system ochrony zabytków kultury okazał się w praktyce mało skuteczny, jak wiemy to doskonale. Z pewnością, niekorzystnie rzutowała tu nie tylko zła sytuacja finansowa, ale również brak zainteresowania te problematyką m.in. ze strony władz lokalnych. Pozytywną rolę w zahamowaniu postępującej dewastacji zabytków upatruję również w Państwowej Inspekcji Ochrony Zabytków, tzw. policji konserwatorskiej, egzekwującej obowiązek ochrony od właścicieli i użytkowników zabytków.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAlicjaBienkowska">Reasumując, popieram proponowaną ustawę, która, moim zdaniem, powinna jak najszybciej wejść w życie, aby jak najprędzej ratować ginące zabytki naszej kultury.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Zofia Wilczyńska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Przygotuje się poseł Anna Dudkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz któryś w tej sali mówi się, iż bardzo dobrze się stało, iż sprawom ogromnej wagi, a więc i ochronie dóbr kultury Wysoka Izba zechciała poświęcić swój czas i dokonać nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Właśnie świadoma postawa wobec zabytków, zwłaszcza architektury, urbanistyki, pomników i nie tylko, stała się istotną częścią kultury nowych czasów. Już w bardzo dawnych czasach były w tym zakresie niektóre zarządzenia, przede wszystkim jednak wydawane przez władze kościelne. Wspomnę tylko, Wysoka Izbo, że już Pius II w 1462 r. wydał zarządzenie o ochronie w Rzymie nie tylko zabytkowych bazylik i kościołów, ale również — „antycznych i starożytnych budowli”. W Polsce zaś synod królewski pod przewodnictwem biskupa Marcina Szyszkowskiego dał w 1621 r. wyraz trosce o ochronę „godnych tej troski obrazów”. I znowu w 1852 r. Pius IX po raz pierwszy ustanowił Komisję Archeologii Chrześcijańskiej. Rosło więc i emanowało na kraje wschodnie pojęcie opieki — „patrimono artistiko romano”. Polskie zaś projekty ochrony o charakterze muzealnym pochodzą z drugiej połowy XVIII wieku. U nas prawdziwa zaś fala troski o narodowe dobra kultury nadeszła na początku wieku XIX w związku, niestety, i dopiero z utratą bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Wspomnę tu ogromne działania Izabelli Czartoryskiej czy Samuela Bogumiła Linde, który określił jako zabytek wszystko, — „co z danego bytu ocalało”. W Polsce w latach powojennych można dać wiele przykładów nie tylko obowiązków państwowych i powinności obywatelskich w zakresie ochrony dóbr kultury, odbudowy zabytków, niemal całych kompleksów historycznych czy ochrony parków. Odbudowane w szczególności dzielnice staromiejskie, o których tu już poprzednio była mowa, dzielnice Warszawy, Starówki czy Traktu Królewskiego, Gdańska, Wrocławia itd. Lecz o wielu bardzo cennych i istotnych dla nas dobrach kultury zapomniano, a nieraz i niszczono. Tak więc ustawodawstwo i praktyka władzy państwowej nie szły ze sobą niestety w jednolitym działaniu. Kraków, który do pewnych lat, a więc bodajże do 1978 r. był całkowicie zapomniany; Gniezno — kolebka ojcowizny naszej wołająca o natychmiastową pomoc. Wiele obiektów sakralnych, wiele innych obiektów, parków. Przykłady można mnożyć. Na pewno każdy z nas, posłów także ma bardzo liczne przykłady w swoim mieście czy w swoim województwie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie i Panowie Posłowie! Konwencja haska z 1954 r., jedna z niewielu dotycząca ochrony dóbr kultury, mówi: — „W rozumieniu niniejszej konwencji uważa się za dobra kulturalne bez względu — podkreślam — na ich pochodzenie oraz na osobę ich właściciela”. Tutaj następuje bardzo długi rejestr dóbr kultury: zabytki, książki, obrazy, składnice archiwalne, urbanistyczne budowle, zbiory narodowe i stwierdza, że nie osoba właściciela czy pochodzenie obiektu, ale sama jego istota predestynuje do ochrony.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Ta sama Konwencja Haska w art. 4 zobowiązuje państwa do poszanowania zarówno własnych dóbr kultury, jak i znajdujących się na terytorium obcym przez powstrzymanie się od używania tych dóbr i ich bezpośredniego otoczenia do środków przeznaczonych do ich obrony, do celów, które by mogły wystawić te dobra w razie konfliktu zbrojnego na zniszczenie lub uszkodzenia oraz powstrzymanie się wobec nich wszelkich aktów nieprzyjacielskich.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Dla nas, narodu polskiego, przeszłość międzywojenna i wojenna była zupełnie inna. U nas dobra kultury niszczono, wywożono, dewastowano, a po wojnie z kolei my —- czasami świadomie lub nieświadomie — niszczymy na naszej ziemi zabytki, ale przecież zabytki! Dlatego myślę, Wysoka Izbo, że podkreślenie z całą świadomością w projekcie ustawy — druk nr 438, iż obowiązkiem każdego obywatela jest ochrona wszelkich dóbr kultury jest bardzo właściwe. Ten zapis nakłada jakby na wszystkich powiedziałabym mieszkańców polskiej ziemi obowiązek ochrony wszelkich dóbr będących w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Popieram również wniosek skreślenia w ~ar~t 3 — w tym samym druku — słów: — „socjalistycznej” i — „narodowej”. To drugie określenie szczególnie celowe jest w przypadku Pomorza, Śląska, formalnie rzecz biorąc ziem zachodnich, gdzie w pewnych latach to, co nie nasze, nagminnie niszczono, a zacytowane powyżej fakty niech świadczą, iż słowo to jakby rzeczywiście zobowiązuje nas do szanowania dóbr nie tylko naszych, narodowych, i nie tylko u nas.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Myślę tu również o naszych zabytkach, niby na obczyźnie, dobrach kultury, np. wspomniana tutaj piękna Kwatera Orląt Lwowskich na Łuczakowie. Zabytki Wilna, Lwowa nagminnie niszczone, celowo zapomniane, co nie szło w parze z Konwencją Haską. Dopiero działania naszych wielkich Polaków przypomniały jakby o naszych zabytkach, o naszych dobrach; ot chociażby niezapomniany i ciągle działający pan Jerzy Waldorf.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Myślę natomiast, że do art. 8 dobrze byłoby dodać ust. 8. W nim wyszczególniono organy do ochrony dóbr muzealnych, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jako że w jego gestii bezpośredniej są parki narodowe czy krajobrazowe, jest tam jednak tylko wspomnienie o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselZofiaWilczynska">W uzasadnieniu podaję fakt systematycznego niszczenia i degradowania parków czy to krajobrazowych, czy narodowych, prowadzonej bezmyślnie wycinki starych drzew, unikalnych zabytków przyrody. Wiele parków powinno się znaleźć w rejestrze zabytków, chociażby naprawdę wojewódzkich. Należałoby też bardziej precyzyjnie określić strukturę służb konserwatorskich, ich zasięg działania — powszechna delegacja dla nich do stwierdzania stanu zabytków, prowadzenia rejestrów na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselZofiaWilczynska">Bardzo krótko do art. 21 ust. 1 i 2. Stwierdzenia tam zawarte są bardzo istotne, szczególnie przy modernizacjach lub pracach konserwatorskich dokonywanych m.in. w obiektach sakralnych. Wszak często się zdarzało usuwać piękne zabytkowe posadzki dla nowoczesnych wybitnie marmurów, dla nowych zaś ołtarzy usuwać stare, piękne, barokowe rzeźby lub całe zabytkowe ołtarze. Nie mówię tu i nie używam słowa — „zniszczono”. Nie, po prostu zmieniono, zmieniono tym samym cały wystrój. Proponuję więc w ust. 2 po słowach — „minister kultury i sztuki” dodanie — „lub wojewódzki konserwator zabytków”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 27 proponowałabym skreślić słowa: — „z urzędu lub”, ponieważ uważam, że wojewódzki konserwator zabytków najbardziej wiarygodnie może przedstawić kandydatury do wyróżnień panu czy pani minister.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skromna osobowo, lecz sprawna służba konserwatorska działała u nas w 1918 roku, a dekret o jej powołaniu był jednym z pierwszych wydanych właśnie w niepodległej Polsce. Okręgowi konserwatorzy zabytków powoływani byli wówczas przez ministra kultury i sztuki, dotowani przez władze centralne i im podlegali. Mieli wysoką rangę. Po 1945 r. konserwatorzy zabytków podporządkowani zostali wojewodom, a od czasu stanu wojennego zdegradowani do rangi pracowników wydziału kultury, co było równoznaczne z odebraniem możliwości decydowania o sprawach związanych z ochroną zabytków. Konsekwencją dzisiejszej nowelizacji, nad którą Wysoka Izba dyskutować raczy, byłoby utworzenie Państwowej Służby Ochrony Zabytków na zasadzie nie zespolonego, powoływanego i dotowanego centralnie jakby małego organu. Byłaby wtedy większa możliwość decydowania o zabytkach takich, jak cmentarze tutaj wspomniane, parki, małe zabytkowe folwarki, pałacyki, zabytkowe okazy przyrody. Trzeba myśleć o zakazie bezwzględnego wywozu wszelkich dóbr kultury za granicę, chociaż ustawa również odnosi się do tego. To wyżej wspomniane przedsięwzięcie nie byłoby kosztowne — w skali kraju jest to kwestia utrzymania około 1000 osób. Pozwoliłoby jednak mądrze zorganizować i prowadzić politykę w zakresie ochrony ocalałych, tak nam drogich dóbr kultury w Polsce. Będę głosować za zmianami wprowadzanymi do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Anna Dudkiewicz z PKLD. Przygotuje się poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętać należy, że korzystanie z dóbr kultury to rzecz nie tylko odświętna, winno ono być codziennością. Poznawanie naszej historii narodowej, utrzymanie w należytym szacunku budowli urbanistycznych, sakralnych, parków, starych cmentarzy to powinność każdego obywatela. Pracownicy i środowiska związane z ochroną zabytków z dużym zadowoleniem i wdzięcznością odnoszą się do poselskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Oczekiwana od wielu lat nowelizacja ustawy ma szanse, po zakończeniu dzisiejszej debaty, być sfinalizowana. Przy dzisiejszych trudnościach ekonomicznych, gospodarczych, ujemnie wpływających również na możliwości zachowania i utrwalania naszego dziedzictwa kulturowego, uporządkowanie struktur organów strzegących go, zwiększanie ich kompetencji jest szczególnie pilne. Szybkie dokonanie zmian ustawowych dotyczących ochrony dóbr kultury wynika z faktu pozbawienia w latach osiemdziesiątych wojewódzkich konserwatorów zabytków wielu uprawnień. Prawidłowe będzie również przekazanie wielu kompetencji ministra kultury i sztuki generalnemu konserwatorowi zabytków, kierującemu Państwową Inspekcją Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Zdaję sobie sprawę, iż działania legislacyjne w zakresie ochrony zabytków i muzealnictwa były szeroko konsultowane z zainteresowanymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Wysoka Izbo! Proponowany wniosek mniejszości o dopisaniu do art. 53, art. 53a dotyczyć ma — „muzeów i innych jednostek organizacyjnych powołanych do ochrony zabytków”. Sformułowanie takie, bardzo nieprecyzyjne i szerokie, spowodowałoby objęcie ustawowym przepisem praktycznie wszystkich jednostek wymienionych w projekcie. Przypominam, art. 8 — tj. muzea, jak również jednostki Państwowej Inspekcji Ochrony Zabytków łącznie z Ministerstwem Kultury i Sztuki, jednostki powołane przy ministerstwie, jak Zarząd Ochrony i Konserwacji Zespołów Pałacowo- Ogrodowych, Ośrodek Dokumentacji Zabytków, niektóre jednostki organizacyjne i stowarzyszenia zatrudniające etatowych pracowników i powołane do ochrony zabytków. Pomijając zresztą, niezamierzone zapewne, wplątanie w sprawę stowarzyszeń i innych jednostek niepaństwowych uważam, że pozostałe, a więc te, które — jak się należy domyślać — są przedmiotem zainteresowania wnioskodawców, nie powinny być traktowane tym przepisem. Są to różnorodne jednostki o niejednakowych celach, genezie, tradycji, o odmiennych kompetencjach prawnych i uwarunkowaniach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Państwowa Inspekcja Ochrony Zabytków to według znowelizowanej ustawy organ administracji państwowej, w którym reprezentacje pracownicze funkcjonują na podstawie odrębnych uregulowań prawnych. Podejmowane przez te jednostki decyzje administracyjne, zaskarżalne do kolejnych wyższych instancji administracyjnych i sądów, siłą rzeczy nie nadają się do rozstrzygnięć kolegialnych, zgodnie z zasadą jednoosobowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Pracownie konserwacji zabytków są przedsiębiorstwem państwowym. Istnieją w nich związki zawodowe i rada pracownicza. Proponowane przez wnioskodawców kolegium pracownicze, obojętnie czy wspólne dla całego przedsiębiorstwa, czy w każdym z oddziałów odrębne, kompetencjami swymi dublowałyby działalność zarówno związków zawodowych, jak i rad pracowniczych, będąc ulokowane między nimi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Odrębną natomiast jednostkę stanowią muzea. Są to placówki upowszechniania kultury z podobnymi organizacjami pracowniczymi, jak w innych tego typu jednostkach. I tu również występowałoby pokrywanie się ich kompetencji z kolegiami pracowniczymi. Ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach przewiduje w art. 53 — o czym mówiło już wielu posłów — istnienie w muzeach o specjalistycznym znaczeniu rad muzealnych — potwierdzam to — złożonych z kierowników komórek naukowych muzeum i specjalistów związanych z działalnością naukową i oświatową muzeum. Specjaliści nie będący pracownikami tych muzeów wnoszą do rad muzealnych niezależność od kierownictwa, a ponadto fachowość i zapewne szersze spojrzenie na pracę muzeów, wolne od wewnętrznych problemów, sporów i ograniczeń. Rady te mają, podobnie jak kolegia, zadania w zakresie opiniowania działalności muzeum. Być może należałoby powołać takie rady we wszystkich tych muzeach, które nie będą podlegały samorządom. W pozostałych rolę tę należy pozostawiać radom miast i gmin i ich komisjom strukturalnym. Sprawami pracowniczymi natomiast coraz skuteczniej zajmują się związki zawodowe i nie należy odbierać im tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Wydaje mi się, proszę Wysokiej Izby, że przy istnieniu nadzoru rad gmin i miast, nieskrępowanej działalności związków zawodowych, zbyteczne jest tworzenie nowych przedstawicielstw, tj. kolegium pracowniczego, wybieranych w sposób demokratyczno-reglamentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselAnnaDudkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że na zakończenie swojej wypowiedzi z wielkimi podziękowaniami dla posłów, którzy zainicjowali nowelizację ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach, zacytuję i powtórzę słowa również pani poseł Doroty Kempki, słowa listu, który został do nas, posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej skierowany przez dziesięć największych autorytetów, przedstawicieli organizacji, stowarzyszeń i towarzystw zajmujących się ochroną dóbr kultury: — „Nie szczędźmy środków finansowych, trudu, czasu dla ratowania naszej spuścizny narodowej. Niech każdy z nas przyczyni się do jej zachowania. Niech zabytki i pomniki przeszłości pozostaną nadal ważnym elementem polskiej tożsamości”.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, ponieważ mówcy się rozmnożyli w ostatnim momencie, mam ich teraz trójkę na liście, więc robię przerwę. W przerwie proszę, żeby ci posłowie, którzy dotąd zgłosili poprawki, poseł sprawozdawca, przedstawiciel rządu, a także Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu zebrali się za salą plenarną obrad i uzgodnili te pięć czy sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Komunikaty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzposelEdwardMuller">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie zespołu między komisyjnego do spraw polityki energetycznej kraju w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzposelEdwardMuller">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu odbędzie się dzisiaj, w pierwszej przerwie posiedzenia Sejmu w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Jeszcze przed przerwą informacja. Podobno wpół do dwunastej ma być już między nami minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Przerwa do której?). Przerwa trwać będzie 30 minut, tj. do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z PSL, a następnie pana posła Władysława Krzyżanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracając się w kierunku ław rządowych witam panią minister, bo powiem szczerze, że się zacząłem przez moment martwić, co z naszym ministrem kultury.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Dzisiejsza debata o ochronie dóbr kultury i o muzeach stała się okazją do przypomnienia tej dziedziny naszego życia, o której niesłusznie w nawale innych problemów często zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgadzam się też z przedmówcami, szczególnie w tych częściach ich wystąpień, gdzie jest mowa o historii naszego narodu, patriotyzmie i tradycji narodowej. Jak to miło, że możemy na spokojnie debatować w tej Izbie i prowadzić ciekawą dyskusję, która dla mnie — nauczyciela, i mam nadzieję, że nie tylko dla mnie, jest wspaniałą lekcją historii i patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Nasza troska o dobra kultury i muzea to nie tylko troska o te zabytki, które są — jak mówiła pani poseł Urbańska — w województwie poznańskim, ale również o te, które są na Ziemi Częstochowskiej, którą mam zaszczyt reprezentować w tym Sejmie, a jest to troska o zabytki rozsiane po całej naszej ojczystej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselIreneuszSkubis">Dzisiaj dyskutowana — i mam nadzieję, że będzie przyjęta — nowelizowana ustawa niech będzie zaczynem, delegacją i przepustką do działań nowo wybranych rad, powołanych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselIreneuszSkubis">Z tej trybuny odwołuję się do Was, do samorządów — Znajdźcie czas na sprawy i problemy kultury w swoim środowisku, w świetle zaś tej ustawy wszyscy zwróćmy uwagę na to, co dzieje się wokół nas. Wspaniałą okazją ku temu jest obecny sezon urlopowy. Penetrując w czasie wakacyjnych wojaży i wędrówek bliską i dalszą okolicę, zwróćmy uwagę na widoczne z daleka obiekty sakralne, ruiny warowni, zamków czy niszczejących pałaców, ale również dostrzegajmy oraz uchrońmy od zniszczenia i zapomnienia zabytkową chatę, stodołę, młyn, tartak czy wręcz przydrożną kapliczkę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselIreneuszSkubis">Wysoka Izbo! Tak dużo i ciepło powiedziano dzisiaj z tej trybuny o zabytkach naszej kultury, że za zbędne uważam apele o zgodne głosowanie za przyjęciem ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Niemniej pragnę poinformować, że Klub Poselski PSL będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselIreneuszSkubis">Na zakończenie drobna uwaga do wystąpienia pana posła Brauna. Miałem nadzieję, że chociaż przy tym temacie będziemy pamiętać o prośbie i grubej kresce premiera Mazowieckiego. Panie pośle Braun, gdzie jak gdzie, ale w muzeach nomenklatury było — moim zdaniem — najmniej. Tam — często w małych izbach tradycji, w muzeach i filiach muzeów regionalnych — pracowali społecznie pasjonaci. Wreszcie stosunkowo niskie pensje i profity płynące z pracy w muzeach nie były obiektem zainteresowań byłej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Krzyżanowskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Ślęzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie — podkreślam — ochronie dóbr kultury i o muzeach. Wszyscy przedmówcy wnosili o uchwalenie tej ustawy. Przyłączam się do tych głosów. Mówi ona wiele i konkretnie o okolicznościach grabieży dóbr kultury w przeszłości dalekiej oraz niszczeniu i grabieży w tej bliższej, ale także o przykładach prawdziwej jej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">A co się dzieje ostatnio w ochronie dóbr kultury? Pragnę poruszyć tu wyłącznie jedną sprawę. Chodzi mi o kolekcję państwa Porczyńskich. Nie mam odwagi wyceniać tego skarbu, uważam po prostu, że jest on bezcenny. Stał się własnością narodu z decyzji dwojga ludzi i przez tych dwojga zebrany. Jest to niezwykła sprawa. Nigdy chyba w historii Polski nie było podobnego gestu. No, może poza królem. Nie tylko więc smucić musi, ale wprowadzać w trwogę to, jaką drogę przeszła ta kolekcja w naszej ojczyźnie, a także w tym miejscu raczej przede wszystkim jej ofiarodawcy. Najpierw ta niemożność. Tak, długa niemożność znalezienia przyzwoitego miejsca dla tej niezwykłej kolekcji. A potem? Potem nieprawdopodobne, wręcz — przepraszam za to słowo — wulgarne pomówienia pod adresem państwa Porczyńskich, iż są to falsyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Co chcieli osiągnąć ci znawcy tak wyrokując i to nie tylko w publikacjach krajowych? Osiągnęli z pewnością jedno, a co osiągnęli, widać było z twarzy ofiarodawców, kiedy przyszło im się tłumaczyć przed kamerą telewizyjną. To jest nie do cofnięcia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że z tego miejsca ośmielę się powiedzieć do państwa Porczyńskich dwa słowa: dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselWladyslawKrzyzanowski">Wyrażam przekonanie, że ustawa, którą dziś uchwalimy, pomoże, by i ten skarb znalazł ostatecznie właściwą ochronę, właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ślęzaka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Ryszarda Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że na koniec do tej dyskusji bardzo emocjonalnej i chwilami bardzo gorącej, bardzo ważnej w tym jednak bardzo wąskim zakresie dla naszej kultury, będę chciał włączyć wątek realizmu. Najpierw oświadczenie osobiste i w imieniu grupy posłów SD. Jesteśmy za przyjęciem przedłożonej ustawy, bo proponowane zmiany po raz pierwszy chyba w historii naszej polityki ochrony dóbr kultury i muzealnictwa stawiają konserwatorów i ich służby w uzasadnionej organizacyjnie randze, pozwalając w sposób oczywisty widzieć cele i zadania społecznej służebności tych służb.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzySlezak">Dotychczasowa praktyka pozostawiała służby konserwatorskie i muzealne w pozycji jedynych zainteresowanych ochroną dziedzictwa kulturowego, doprowadzając do swoistej oceny społecznej, że są to służby, które w wielu wypadkach utrudniają życie, ratując — w cudzysłowie — niepotrzebne lub bezwartościowe obiekty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzySlezak">Istotną wartością nowelizacji tej ustawy jest określenie obowiązków państwa i samorządów terytorialnych w chwili dokonywania zmian zarządzenia państwem i powstania samorządnych lokalnych samorządów. Z tego też względu w pełni popieramy ten projekt, ale — i tutaj kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzySlezak">Z dzisiejszej dyskusji obserwator, słuchacz czy odbiorca telewizji mógłby odnieść wrażenie, że odbywa się debata nad sprawami bardzo istotnymi, najważniejszymi dla losów kultury narodowej. A tak przecież formalnie nie jest. Dokonujemy bowiem nowelizacji, ważnej nowelizacji, ale nie stwarzamy podstaw ani warunków do ochrony dóbr kultury i poprawy pracy w muzeach. I tę świadomość musimy mieć. Z tego względu chciałbym wierzyć, że będą kontynuowane prace nad opracowaniem nowej ustawy, która realnie i dyrektywnie określi obowiązki wszystkich sfer gospodarczych wobec ochrony dóbr kultury. W dzisiejszej dyskusji taki wniosek zgłaszała kol. Kempka i ja go całkowicie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJerzySlezak">Odnosząc się do kilku spraw polemicznych — polemika między kol. Kędzierską i kol. posłem Braunem, która rozpoczęła się bardzo mocno w komisji i podkomisji, przeniosła się na salę sejmową. I słusznie, bo nie ma spraw prywatnych. Dość jednoznacznie i w sposób niezbyt elegancki została ona wyhamowana przez pana marszałka. Wydaje mi się, że w sprawach kultury też mogą być polemiczne głosy, i ja osobiście nie przerywałbym tak ciekawej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJerzySlezak">I następna uwaga, nie mogę podzielić poglądów kol. Brauna; również to się przeniosło z podkomisji i komisji, co zresztą znalazło swój wyraz we wniosku mniejszości odnośnie do powoływania rad kolegiów pracowniczych. Wprawdzie ten zapis jest o tyle bezpieczny w tym wniosku, że mówi się o 2/3 pracowników merytorycznych. Przedtem takiego zapisu nie było i dochodziło do takich sytuacji w muzeach, że pracownicy pomocniczy, personel pomocniczy, dozorcy, kierowcy i inni pracownicy decydowali o powołaniu dyrektora. W większości wypadków tak się na szczęście złożyło w poprzednich kadencjach, że na stanowiskach dyrektorów muzeów mieliśmy ludzi kompetentnych, ludzi o wysokich kwalifikacjach. Chciałbym wierzyć, że i dziś taka sama polityka będzie prowadzona, i wierząc w kompetencje tych ludzi, odpowiedni ich dobór, jestem przeciwny wnioskowi mniejszości. Chciałbym również wierzyć, iż obecność pani minister w tej drugiej części obrad przyczyni się do tego, że resort dopilnuje opracowania takiego kompleksowego projektu ustawy, która zagwarantuje środki finansowe. W przeciwnym bowiem razie przy obecnej degradacji środowiska, zanieczyszczeniu powietrza, braku specjalistycznych materiałów może się tak stać, że służby konserwatorskie i ich użytkownicy będą wykonywać Syzyfową pracę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych mówców proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem występować w dzisiejszej debacie, słusznie uznając, co potwierdziła dyskusja, że wypowiedzieli się panowie i panie posłanki kompetentni w omawianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardSzwed">Dyskusja nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach, objęła swym zasięgiem szeroki wachlarz spraw, wykraczających poza omawiany projekt. Świadczy więc o potrzebie rozmawiania o kulturze polskiej w ogóle, także i tu, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardSzwed">W dzisiejszej pogłębionej dyskusji o kulturze, bardzo ważnej i interesującej, zabrakło ~m~i jednego wątku, mówiącego o ludziach opiekujących się na co dzień skarbami kultury, którzy przywracają z zapomnienia świetność tym skarbom, udostępniają je tym, którzy chcą być z nimi blisko. Mam na myśli niewielką przecież, ale jakże ofiarną grupę pracowników muzeów i innych placówek kultury. Ludzie ci, nie zawsze najlepiej uposażeni pod względem materialnym, traktują w swej większości pracę nie jako zawód, lecz powołanie, użyję nawet ważniejszego słowa — posłanie. Dzięki ich postawie zachowało się wiele skarbów często celowo z różnych względów zaniedbanych, zapomnianych. Sądzę, że koledzy nauczyciele nie wezmą mi za złe, że w ich imieniu serdecznie podziękuję za dotychczasową współpracę z muzeami i placówkami kultury. Za bliską współpracę ze szkołami i młodzieżą, wyrażającą się chociażby w organizowaniu wycieczek, udostępnianiu kserokopii i fotokopii dokumentów i innych eksponatów, za pomoc w prowadzeniu tzw. lekcji muzealnych, czy urządzaniu w szkołach izb tradycji szkoły. Mam nadzieję, że współpraca ta będzie się pogłębiała. Nie muszę uzasadniać, jak bardzo jest ona ważna ze względów dydaktycznych i wychowawczych, ze względu na wychowanie młodego człowieka odpowiednie do nowych czasów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardSzwed">Pragnę więc na zakończenie wyrazić szacunek dla ofiarnej pracy ludzi zatrudnionych w muzeach i placówkach kultury. Życzę im, aby dziś przyjęta nowelizacja ustawy podniosła rangę ich pracy, rangę ich poświęcenia, aby w odczuciu społecznym stali się niejako integralną częścią składową skarbu narodowej kultury.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawZurowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może najpierw refleksja ogólna. Jestem mile zaskoczony tą ożywioną debatą na tematy bardzo specjalistyczne z zakresu kultury. Sądzę, że odebrane jest to przez całe społeczeństwo szalenie pozytywnie. Tym bardziej jestem zadowolony, że wszystkie wypowiedzi, które tutaj padły, akceptowały i silnie popierały idee zamieszczone w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawZurowski">Ja ze swej strony chciałem jeszcze zgłosić tylko jedną małą poprawkę, przepraszam, że tak późno, ale gdy debatowaliśmy w przerwie, okazało się, że art. 77 nie został poprawiony i tam figuruje nieodpowiednie określenie, mianowicie — prezydium właściwej rady narodowej. W związku z tym stawiam wniosek formalny o poprawienie — zarząd właściwej rady. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią minister kultury i sztuki Izabellę Cywińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze chciałam się usprawiedliwić ze swojej nieobecności. Ta ustawa głęboko leży mi na sercu, jestem wdzięczna bardzo za takie serdeczne głosy w dyskusji i czuję już, że finał będzie szczęśliwy dla nas, dla zabytków i polskiej kultury. Nie mogłam być obecna po prostu dlatego, że bardzo późno przychodzą zawiadomienia o debatach sejmowych, a minister ma swoje obowiązki. Dzisiaj np. przyjmowałam delegację aż ze Stanów Zjednoczonych. Jej wizyta dobrze wróży naszym zabytkom. Wylatywali o godz. 11. Od godziny 8. do 11. musiałam debatować z nimi na temat pomocy wawelskim zbiorom i Krakowowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywinska">Codziennie otrzymuję zapotrzebowania na ok. 2 do 4 miliardów zł. potrzebnych na ochronę zabytków. Świadczy to o tym, że troska o kulturę, o zabytki jest bardzo duża. Wiele z tych próśb podpisali posłowie i senatorowie. Dzisiaj był u mnie senator z ziemi piotrkowskiej, pokazywał mi zdjęcia kościoła z XI wieku i mówił, że jeżeli się natychmiast nie pomoże temu kościołowi, to ten romański przepiękny zabytek zginie. Pieniędzy w dyspozycji Ministerstwa Kultury i Sztuki, Funduszu Rozwoju Kultury, jak wiecie państwo, jest bardzo mało. Dzięki temu, że zgodziliście się państwo na to, żeby była dosyć duża rezerwa, udało się uratować zabytki, o których przedtem nikt nie wiedział. Wiele zabytków dopiero w tej chwili zaczyna wzbudzać troskę ludzi, którzy wokół nich żyli, przedtem jak gdyby nie widzieli, że tym obiektom grozi zagłada i śmierć. Jest to bardzo smutne, ale jednocześnie pocieszające, że w tej chwili ludzie dostrzegają taką konieczność i potrzebę. Smutne dla nas, bo nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywinska">Drodzy państwo, zostałam zapytana o losy Funduszu Rozwoju Kultury. Cieszę się bardzo, że mogę państwu powiedzieć — wbrew temu, co dzisiaj jest napisane w — „Życiu Warszawy” — że wszystko wskazuje na to, że rząd przychyli się do oczekiwań tych ludzi, którym na sercu leży kultura polska i znajdziemy rozwiązanie, jakiś fundusz zastępczy, który może lepiej zastąpić Fundusz Rozwoju Kultury. Decyzja zapadnie niedługo i wszystko będzie w państwa, w posłów rękach. Państwo zadecydujecie, czy taki fundusz będzie możliwy, czy nie. Bardzo gorąco polecam tę sprawę, dlatego że finansowanie kultury z budżetu utrudniłoby ją ogromnie. Bardzo dziękuję pani poseł, która zadała mi to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywinska">Chciałam powiedzieć jeszcze o kolekcji państwa Porczyńskich, Dziękuję bardzo również za ten głos. Kolekcja państwa Porczyńskich nie może mieć już lepszego miejsca niż ma, jest ono znakomite. Państwo Porczyńscy są bardzo szczęśliwi, że takie miejsce się znalazło i to dzięki dobrej woli wielu ludzi. Chciałam powiedzieć również, że państwo Porczyńscy przedwczoraj przynieśli mi zdjęcie pięknego Rubensa, następny wielki dar dla kultury polskiej, który wzbogaci jeszcze to muzeum. Rzeczywiście, tragiczna była historia tego daru. Świadczy ona o tym, że absolutnie nie umiemy doceniać tych, którzy ofiarowują narodowi dorobek całego swojego życia, bo w wypadku państwa Porczyńskich tak to było, ale szczęśliwie — uważam — zakończyło się to dla państwa Porczyńskich i dla kultury polskiej dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywinska">Chciałam bardzo polecić państwa pieczy kulturę polską i powiedzieć, że wnioskując z ilości wizyt posłów i wyborców, którzy przychodzą razem z posłami, i senatorów i wyborców, którzy przychodzą razem z senatorami do mojego gabinetu, prosząc o wsparcie... z tego wnioskując, mogłabym powiedzieć, że kategorycznie nie zgadzam się z opinią, iż Sejm się nie zajmuje kulturą. Indywidualnie posłowie i senatorowie zajmują się kulturą bardzo gorąco. Myślę, że dobrze to wróży poświęconej sprawom kultury debacie sejmowej, która — z tego co wiem — odbędzie się jesienią. Sądzę, że wtedy już będziemy mieli fundusz i że będzie nam łatwiej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, ze względu na zgłoszone w czasie debaty poprawki, których wydruk nie jest jeszcze gotowy, głosowanie odbędzie się wtedy, kiedy wszyscy państwo będziecie mieli przed oczami poprawki zgłoszone z sali.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy (druki nr 361 i 446).</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Marka Borala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBoral">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekBoral">Głównym celem nowelizacji ustawy jest ograniczenie ingerencji centrum, kształtowanie zakładowej polityki płac, a tym samym dalsze usamodzielnienie jednostek gospodarczych w tym obszarze. Zamiar urealnienia poziomu najniższego wynagrodzenia, równolegle obliguje do stworzenia podstaw prawnych, które umożliwiają zakładom pracy zrezygnowanie z określenia wysokości niektórych składników wynagrodzenia w relacji do najniższego wynagrodzenia. Dodatkowe cele to: potrzeba dostosowania przepisów ustawy do zmian wprowadzonych w systemie sterowania gospodarką oraz dostosowanie przepisów ustawy do zmian wprowadzonych w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekBoral">Pracując w ramach połączonych komisji, a przedtem jeszcze w ramach podkomisji, posłowie wnieśli do rządowego projektu ustawy następujące zmiany. W art. 2 wprowadza się ust. 7, jest to tzw. słowniczek, który mówi, że przez zakładową organizację związkową rozumie się wszystkie organizacje związkowe działające w zakładzie pracy. W art. 7 ust. 3 pkt 1 stanowił o wyłączeniu z porozumienia określającego zasady wynagradzania pracowników zakładu pracy, kierownika zakładu pracy i tymczasowego kierownika zakładu pracy. Zmiana polega na tym, że proponuje się wykreślić ust. 3 pkt 1, dodając jednocześnie w nowej redakcji ust. 5 i ust. 6. Stan prawny po 21 marca 1990 r. stworzył lukę w przepisach, tak że nie można było ustalić wynagrodzenia dla nowo powołanych dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, takich jak Polskie Koleje Państwowe, Porty Lotnicze, Polskie Linie Lotnicze, przedsiębiorstw państwowych tworzonych na podstawie ustawy z dnia 20 grudnia 1949 r. o państwowym gospodarstwie leśnym, a także kierowników zakładów pracy będących spółkami handlowymi. Nowa redakcja ust. 5 i 6 w art. 7 pozwala naprawić występujące niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarekBoral">Trzecia zmiana odnosi się do art. 10 nowelizowanej ustawy. Dotychczasowa treść tegoż artykułu otrzymuje oznaczenie ust. 1. Wprowadza się ust. 2 w brzmieniu: — „Wynagrodzenie pracownika za pełny miesięczny wymiar czasu pracy nie może być niższe od najniższego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMarekBoral">Mając na uwadze nową rolę, jaką będzie spełniać najniższe wynagrodzenie — i to w odniesieniu nie tylko do zakładowych systemów wynagradzania — posłowie uznali, że należy ustawowo zapewnić minimalne wynagrodzenie, które pracownik powinien uzyskać za pełny miesięczny wymiar czasu pracy, nawet wtedy, gdy jego stawka zaszeregowania nie gwarantuje mu takiej wysokości płacy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselMarekBoral">Art. 12 skreśla się. W swej treści zapis tego artykułu stanowił ogólną instrukcję, według jakich zasad i kryteriów należy premiować i nagradzać pracownika. Posłowie uznali, że zapis jest zbędny, szczególnie teraz, kiedy przedsiębiorstwa uzyskują tak dużą swobodę w budowaniu własnych systemów wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselMarekBoral">Kolejna zmiana odnosi się do art. 30. W pierwotnej wersji przepis art. 30 ustawy miał obowiązywać do 31 sierpnia, następnie do 31 grudnia 1990 r. Ostatecznie komisja w uzgodnieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej proponuje nową redakcję. Jest to zapis art. 4 projektu ustawy, zamieszczony na str. 5 omawianego tekstu. Natomiast art. 30 w dotychczasowym brzmieniu proponuje się skreślić. Przypomnę, że zawierał on upoważnienie dla Rady Ministrów pozwalające w drodze rozporządzenia dostosować przepisy ustawy o zakładowych systemach wynagradzania do charakteru i specyfiki przedsiębiorstw przemysłu wydobywczego, energetyki, gazownictwa i użyteczności publicznej. W świetle proponowanych zmian Rada Ministrów nie chce już korzystać z dotychczasowej delegacji. Zakłady pracy zgrupowane w wymienionych wyżej branżach mają czas do 31 grudnia 1990 r. dostosować swoje zakładowe systemy wynagradzania do zapisów zawartych w projekcie przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselMarekBoral">Ostatnia zmiana, którą zaproponowali członkowie komisji w stosunku do przedłożenia rządowego, uzgodniona z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, to rezygnacja z zapisu art. 34. W to miejsce komisja proponuje zapis zawarty w art. 3 str. 5 omawianego tekstu. Kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselMarekBoral">Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami, wiele z wypłacanych dodatków do płac ma charakter fakultatywny, co oznacza, że można z nich zrezygnować, a uzyskane z tego tytułu środki przeznaczyć na podwyższenie stawek wynagrodzenia zasadniczego. Jednocześnie jednak ustawa stanowi, że jeżeli w zakładowym systemie wynagradzania nie skorzystano z możliwości likwidacji tych składników wynagrodzenia i nadal są one wypłacane, ich wysokość jest relacjonowana do najniższego wynagrodzenia. Praktyka wykazuje, że sytuacja taka występuje w znacznej części zakładów. W konsekwencji tego podwyższenie najniższego wynagrodzenia pochłania w wielu zakładach pracy znaczne kwoty środków na wynagrodzenia wolnych od podatku od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselMarekBoral">Zapis art. 3 umożliwia: przyjmowanie innej niż najniższe wynagrodzenie podstawy naliczania wysokości składników wynagrodzenia i innych świadczeń; zamrożenie wysokości kwotowej składników wynagrodzenia i świadczeń naliczanych dotychczas w relacji do najniższego wynagrodzenia; daje czas przedsiębiorstwom na przebudowę tabel w swoich systemach wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselMarekBoral">Wysoka Izbo! Przejdę teraz do przedstawienia zasadniczych zmian, jakie wnosi projekt omawianej ustawy. Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy posługują się odmiennym pojęciem zakładu pracy niż Kodeks pracy. Proponuje się, aby pojęcie zakładu pracy było zbliżone do pojęcia kodeksowego. Upraszcza to określenie zakresu podmiotowego ustawy. Wyjątek stanowiłyby nieliczne jednostki, dla których zasady tworzenia systemów wynagradzania określają przepisy szczególne. Rezygnuje się jednocześnie z dotychczasowego przepisu art. 1 ust. 4, który stanowi, że w przypadku zawarcia w danej gałęzi pracy nowego układu zbiorowego pracy, zakłady pracy zaliczane do tej gałęzi będą tracić prawo do tworzenia zakładowych systemów wynagradzania. Nie ma podstawy do ograniczania samofinansujących się zakładów pracy. Dopuszcza się w przedsiębiorstwach wielozakładowych tworzenie odrębnych systemów wynagradzania na szczeblu zakładu.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselMarekBoral">Art. 2 ust. 1. Jest to zmiana o charakterze porządkowym. Zgodne z przepisami ustawy z dnia 30 maja 1989 r. uprawnienia do ustalania wysokości najniższego wynagrodzenia uzyskał minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselMarekBoral">Art. 8 ust. 1. Zezwala się na rozwiązanie porozumienia o stosowaniu zakładowego systemu wynagradzania w ciągu roku kalendarzowego, a nie — jak dotychczas — na koniec tego roku. Trudności finansowe w wielu zakładach pracy oraz występujące niekiedy różnice poglądów między stronami wskazują na potrzebę umożliwienia rozwiązania porozumienia również w trakcie roku.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselMarekBoral">Art. 11 ust. 2 proponuje się skreślić. Ustalał on, że stawka wynagrodzenia zasadniczego w najniższej kategorii zaszeregowania nie może być niższa niż wynika to z najniższego wynagrodzenia. Skreślenie tego zapisu tworzy jakościowo nową sytuację przy budowaniu zakładowych tabel wynagrodzenia. Jednocześnie pracownik ma gwarantowaną, minimalną wysokość łącznego wynagrodzenia, o czym mówi art. 10 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselMarekBoral">Proponuje się skreślić ust. 5 w tym artykule. Jest to upoważnienie dla ministra pracy i polityki socjalnej do podwyższania ustalonych w ustawie minimalnych rozpiętości między stawkami wynagrodzenia zasadniczego. Delegacja ta nie była od kilku lat wykorzystywana. Zakłady pracy mogą samodzielnie ustalać w tabelach płac wyższe rozpiętości między stawkami od określonych w ustawie. Ulega zmianie treść art. 13. Projekt ustawy przyznaje pełną swobodę zakładom pracy w określaniu zasad przyznawania dodatków funkcyjnych. Już w świetle dotąd obowiązujących przepisów dodatek funkcyjny miał charakter fakultatywny. Zarówno wysokość dodatku funkcyjnego, jak również rozpiętość między szczeblami oraz stanowisko, na którym może zostać przyznany, określa porozumienie. Zakład pracy może nie wprowadzić dodatku funkcyjnego do swojego porozumienia, uznając, że funkcje kierownicze mogą być opłacane w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselMarekBoral">Nową treść otrzymuje art. 14. Określa on ogólne zasady przyznawania i dodatkowych wynagrodzeń za pracę w godzinach nadliczbowych, w porze nocnej, w warunkach szkodliwych dla zdrowia, szczególnie uciążliwych i niebezpiecznych, dając w tej mierze zakładom pracy pełną samodzielność w ustalaniu wysokości tych składników. Wyjątek stanowi wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych, gdzie ustawa określa minimalną gwarantowaną jego wysokość — patrz art. 15.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselMarekBoral">Wymienione dodatkowe wynagrodzenia zachowują nadal charakter obligatoryjny. Art. 16 i 17 skreśla się, ich treść przejął w nowej wersji art. 14.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselMarekBoral">Projekt ustawy przewiduje odejście od przepisów regulujących szczegółowe zasady przyznawania dodatków za staż pracy — art. 19, oraz nagród jubileuszowych — art. 20. Od 1 lipca 1988 r. ustawa nadała temu dodatkowi oraz nagrodzie jubileuszowej charakter fakultatywny. W przypadku, gdy zakład pracy decydował, że wypłaca je nadal, był obowiązany ustalać zasady ich przyznawania z uwzględnieniem reguł wytyczonych w ustawie. W obecnej sytuacji rynku pracy zakłady pracy mogą samodzielnie rozstrzygać, czy wypłacać te składniki wynagrodzenia i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselMarekBoral">Ulega zmianie przepis art. 21. Dotychczasowe pojęcie przejścia na emeryturę lub rentę inwalidzką, które budzi niekiedy wątpliwości interpretacyjne w orzecznictwie i w praktyce, zastępuje się pojęciem rozwiązania stosunku pracy w związku z nabyciem przez pracownika prawa do emerytury lub renty. Jest ono bardziej precyzyjne i jasno określa sytuację, w której pracownikowi przysługuje odprawa emerytalna lub rentowa. Zachowany jest obligatoryjny charakter tej odprawy, jej minimalny wymiar oraz zasada, że jest ona wypłacana tylko jeden raz w karierze zawodowej pracownika. Minimalny wymiar odprawy proponuje się określić na poziomie najniższego wynagrodzenia, obowiązującego w dniu rozwiązania stosunku pracy w związku z nabyciem przez tego pracownika prawa do emerytury lub renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselMarekBoral">Projekt ustawy przewiduje również rezygnację z przepisów art. 241 § 3 i § 5 Kodeksu pracy. Obecnie obowiązujący przepis stanowi, że nowy układ zbiorowy pracy, ustalając wysokość dodatków do płac i świadczeń, określa je w procentowej relacji do najniższego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej lub najniższego wynagrodzenia w układzie. W celu uniknięcia wymuszenia znacznych podwyżek tych dodatków, w chwili podwyższenia najniższego wynagrodzenia proponuje się § 3 art. 241 Kodeksu pracy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PoselMarekBoral">Przewiduje się, chociaż przez pewien czas, podwyższenie najniższego wynagrodzenia w trakcie roku. Utrzymanie dotychczasowej treści § 5 spowodowałoby zamrożenie gwarantowanych minimalnych wysokości dodatkowego wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych oraz wynagrodzenia za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju, które zostały określone w relacji do najniższego wynagrodzenia. Proponuje się § 5 art. 241 Kodeksu pracy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PoselMarekBoral">Przedstawiłem Wysokiej Izbie wszystkie istotne zmiany, jakie wnosi projekt ustawy. Jest to kolejny, ważny krok w kierunku urynkowienia naszej gospodarki. Zakłady pracy otrzymały swobodę w kształtowaniu swojej polityki płacowej. Od nich tylko zależy, w jakim stopniu zechcą i potrafią z tego skorzystać. Barierę w uzyskaniu pełnej swobody stanowi jeszcze fundusz płac. Nie wchodzi on w zakres kompetencji niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PoselMarekBoral">Zwracam się zatem z prośbą, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pana Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przeprosić, że zabieram w tym momencie głos, ale już po zakończeniu prac W komisjach wykryliśmy jeszcze jedno powiązanie z płacą minimalną, które przy tej okazji trzeba po prostu zmienić. Jest to formalny drobiazg, ale wymaga to zmiany w innej ustawie i stąd pozwalamy sobie zwrócić się z prośbą o uwzględnienie autopoprawki, którą w tej chwili, już po zakończeniu prac komisji, chciałbym zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Chodzi mianowicie o to, że w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — taki jest tytuł ustawy — jest zapis, który stanowi, że zasiłki dla rodzin osób powołanych na ćwiczenia wojskowe lub świadczenia dla jedynych żywicieli rodzin osób powołanych do zasadniczej służby wojskowej są naliczane w określony sposób od zasadniczej płacy minimalnej. Ponieważ ta nowelizacja usuwa pojęcie zasadniczej płacy minimalnej, a wprowadza pojęcie płacy minimalnej już bez tego słowa — „zasadniczej”, to niezbędna jest korekta techniczna w ustawie o powszechnym obowiązku obronnym po to, ażeby tam wprowadzić zapis mówiący właśnie o tej płacy minimalnej, które to pojęcie będzie używane do czasu nowelizacji ustawy o zasadniczej służbie wojskowej. Stąd niezbędna jest korekta, nowelizacja, tzn. zmiana także tytułu tej nowelizacji, rozszerzająca to w ten sposób, że byłaby to ustawa także o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To trzeba by w tytule zmienić. I w samej treści ustawy o powszechnym obowiązku należałoby zmienić treść art. 130 ust. 4 i art. 131 ust. 3 tak, ażeby dotychczas używane tam pojęcie „płacy zasadniczej” zastąpić — „płacą minimalną”, ustaloną przez ministra pracy. Jest to techniczna sprawa, ale istotna ponieważ gdyby nie to, po prostu nie byłoby podstawy do ustalania tych świadczeń dla wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram debatę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W chwili obecnej zapisanych jest do głosu 5 posłów. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sumie mam do przedstawienia Wysokiej Izbie stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Sądzę, że ta ustawa, która w tej chwili została tak szeroko przedstawiona prezes posła sprawozdawcę, właściwie nie budzi żadnych kontrowersji. Stąd ograniczę swoje wystąpienie do kilku dosłownie uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Ustawy tej od dawna oczekują środowiska w przemyśle, gdyż generalnie ogranicza ona ingerencję tzw. dawniej centrum, w tej chwili w sprawy płacowe. Te sprawy od dawna były w wielu aspektach kością niezgody między ministrami a zakładami. Otóż wprowadzenie tej ustawy znakomicie ułatwi zakładom dostosowanie się do nowej sytuacji i jest krokiem w kierunku ich usamodzielnienia. Chcę powiedzieć, że długo jeszcze w naszym krajobrazie przemysłowym będą funkcjonowały przedsiębiorstwa państwowe, mimo przyjętej przecież przez nas ustawy o prywatyzacji. Te przedsiębiorstwa muszą jak najszybciej dostosować się do warunków konkurencji z nowymi spółkami i m.in. aspekt płac ma tu znaczenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Chciałbym tylko do kilku spraw się ustosunkować. Otóż jedną z istotnych, moim zdaniem, jest to, że układy zbiorowe, które dotychczas były traktowane z określonym nabożeństwem, nie będą w tej chwili hamowały podpisywania własnych porozumień płacowych w danym zakładzie, mimo że będą one daną branżą objęte. Sądzę, że jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Dalej — odejście od powiązania z najniższym wynagrodzeniem wielu składników płac znakomicie ułatwi następne korekty płac. W tej chwili były to sztywne zapisy. Myślę tu o wielu składnikach wynagrodzenia. Ustawa w tej chwili pozostawia jeszcze jako obligatoryjną zależność wyłącznie pracy w godzinach nadliczbowych od najniższego wynagrodzenia w tej relacji. Natomiast oczywiście może to być zrobione na korzyść załóg, o ile załogi tak to wynegocjują.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Następny aspekt to płaca kierowników, a więc dyrektorów, która dotychczas była z tą magiczną grupą dwudziestą którąś związana i stale te relacje były przez załogę odczytywane w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Przypomnę Wysokiej Izbie, że już przy okazji zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym wyjęliśmy, że tak powiem, płace dyrektorów z tej ustawy, ale oczywiście tylko tych, którzy są mianowani czy powołani po 21 marca. W tej chwili to czynimy ponownie. Oczywiście dyrektorzy powołani przed tą datą nadal będą mieli płace przynajmniej na dotychczasowym poziomie lub regulowane w nowych warunkach, o ile będzie na to zgoda obu stron. Nadszedł czas, aby kierownicy zakładów — dyrektorzy — mieli taką płacę, która stymulowałaby ich do ryzyka, do wysiłku, no i wreszcie do tego, aby wielu młodych prężnych ludzi chciało być dyrektorami, prezesami, bo sądzę, że już w tej chwili pojawił się problem prawie szukania dyrektorów nowych jakoby z łapanki.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Chcę tu poczynić taką dygresję co do dywersyfikacji płacy, jaka jest w naszym kraju. Otóż w przemyśle, jeśliby to czynić jedną z metod polegającą na tym, że bierze się 10% najwyższych zarobków w całej populacji i 10 najniższych i te średnie porównuje, otóż w naszym kraju ta relacja tak liczona, jest około 2,2. W tej chwili u sąsiada wschodniego około 4, a na przykład we Francji, tak liczona w tej chwili, jest około 20. To stawia nas w takiej sytuacji, że płace u nas są absolutnie płaskie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, jak to się ma do teorii tzw. równego żołądka itd. Uważam jednak, że bez stymulacji płac nasza gospodarka absolutnie nie ruszy. I to, co tutaj zapisujemy jest pewnym krokiem w tym właściwym, moim zdaniem, kierunku.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJerzyKoralewski">I to wszystko, co chciałem powiedzieć. W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego apeluję do Izby o przyjęcie tej ustawy w wersji, jaką przedstawia komisja.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o tworzeniu zakładowych systemów wynagrodzeń zmierza nie tylko do przekazania zakładom pracy objętych tymi systemami dalszych uprawnień do samodzielnego decydowania o wielu ważnych świadczeniach, jak dodatki za staż pracy, czy nagrody jubileuszowe — rzecz jasna w zależności od możliwości finansowych — ale także zmierza do porządkowania prawa w duchu dokonujących się przemian. Dalsze porządkowanie prawa, a zwłaszcza oddanie zakładom pracy decyzji w sprawach ogólnie biorąc płacowych, powinno w najbliższej przyszłości prowadzić do rozstrzygnięcia, czy nadal znajduje uzasadnienie powszechne regulowanie takich zagadnień, jak wysokość diet w czasie podróży służbowych, wysokość ryczałtów za noclegi czy wreszcie ryczałtów za korzystanie z własnego samochodu dla celów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJozefZych">Wydaje się, iż można rozważyć możliwość przekazania uprawnień w tym zakresie zakładom pracy, aby mogły one podejmować decyzje w zależności od potrzeb, a także sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJozefZych">Przechodząc do projektu ustawy chciałbym zwrócić uwagę w szczególności na zapisy proponowanych artykułów 19, 20 i 21. W art. 19 i 20 proponuje się przyznanie zakładom pracy całkowitej swobody w podejmowaniu decyzji o wprowadzeniu dodatków za staż pracy i nagród jubileuszowych. W art. 21 natomiast reguluje się sprawę odpraw w razie przejścia na rentę i emeryturę. Nasuwa się zatem pytanie, czy jeżeli zakład pracy w swoim systemie przyjmie, iż wprowadza się dodatki za staż pracy, a także określi zasady przyznawania nagród jubileuszowych, dotyczy to pracowników wszystkich, a więc bez względu na to, czy są zatrudnieni w pełnym wymiarze, czy też nie w pełnym wymiarze czasu pracy? Wydawałoby się, że odpowiedź jest prosta, że dotyczyć to powinno wszystkich pracowników. Z punktu widzenia formalnego jednak sprawa budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJozefZych">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w historii naszego prawa pracy mieliśmy sytuacje, kiedy na początku nie określono przy urlopach wypoczynkowych, dodatkach za staż pracy, gratyfikacjach jubileuszowych, funduszach socjalnym i mieszkaniowym, iż dotyczy to także pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy i wtedy powstawały sytuacje kolizyjne. Część zakładów pracy bez względu na wymiar zatrudnienia przyznawała te uprawnienia, część odmawiała. Mamy liczne orzecznictwo Sądu Najwyższego w tych sprawach. Ostatnio bez względu na regulację, przyznawało ono uprawnienia takie pracownikom, jeżeli byli zatrudnieni co najmniej w wymiarze pół etatu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJozefZych">Wróćmy zatem do propozycji uregulowań tych zagadnień w art. 19 i 20. Otóż pytanie jest natury zasadniczej, dlatego że w poprzedniej ustawie, a więc w art. 19 i 20, które ulegają uchyleniu i zmianie, była mowa o tym, iż te uprawnienia przysługują także tym, którzy są zatrudnieni w niepełnym wymiarze. Obecnie jest odwrotnie w art. 21, kiedy mówi się o pełnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJozefZych">Powstaje zatem zasadnicza wątpliwość, jak zakłady pracy, uprawnione od tworzenia zakładowych systemów, odczytają tę zmianę zapisu, a mianowicie: czy odczytają, że art. 21 może dotyczyć również pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze, a dodatki za staż pracy i nagrody jubileuszowe tylko zatrudnionym w pełnym zakresie, czy też w zupełnie innym znaczeniu?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJozefZych">Otóż, Wysoka Izbo, wydaje się, że w obecnej sytuacji nie może być mowy o tym, aby nawet wtedy, kiedy zakład pracy ma swobodę w zakresie wprowadzenia dodatków za staż pracy czy nagród jubileuszowych, ograniczać to prawo tylko do pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy. A zatem przecież dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że wielu pracowników jest zatrudnionych tylko na pół etatu, czy w innym wymiarze, że są takie zawody, gdzie w jednym zakładzie wykonuje się na przykład obsługę prawną na pół etatu, a zatem ta sprawa wymaga wyraźnego uregulowania przede wszystkim po to, aby nie było żadnych wątpliwości dla zakładów pracy. Przez wiele lat pracując w zakładzie pracy i wykonując obsługę prawną niejednokrotnie miałem do czynienia z taką interpretacją albo z trudnościami, przed którymi stawały zakłady pracy. Zatem w interesie przede wszystkim jednolitego uregulowania i czytelności tejże ustawy proponuję, aby wprowadzić art. 22 następującej treści, przy czym numeracja następnych uległaby przesunięciu, że uprawnienia, o których mowa w art. 19, 20 ust. 1 oraz 21 ust. 1 przysługują także pracownikom zatrudnionym w niepełnym wymiarze czasu pracy. I w ten sposób rozwiane zostaną wszelkie wątpliwości co do tego, czy te uprawnienia przysługują czy nie. Oczywiście, to w niczym nie narusza uprawnień zakładu pracy do tego, aby dodatek za staż pracy czy nagrody jubileuszowe wprowadzić czy też nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ w art. 7 ust. 5 projektu jest także mowa o zasadach wynagradzania dyrektora, chciałbym przypomnieć, że do dnia dzisiejszego nie uregulowano, w jaki sposób ustala się prowizję dla dyrektora przedsiębiorstwa państwowego, który został powołany przed 21 marca 1990 r. Wydaje się, że rząd zbyt długo zwleka z uregulowaniem tak ważnej sprawy. Wprawdzie — „Rzeczpospolita” publikowała różne wersje i możliwości tego uregulowania. Jest to sprawa bardzo pilna i zarówno Ministerstwo Przemysłu, jak i Finansów powinny podejść poważnie do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Kazimierza Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku występowałam z koncepcją, aby rząd przedstawił propozycje założeń polityki dochodowej państwa. Dzisiaj do tego tematu powracam mając pełną świadomość tego, że w warunkach gospodarki rynkowej wniosek mój byłby całkowicie nieuzasadniony. W warunkach gospodarki rynkowej istnieją bowiem mechanizmy autoregulacji płacowo-zatrudnieniowej, doskonale funkcjonujące czy zapewniające efektywność tejże gospodarki. Tam płaca stanowi istotny element kosztów i w sytuacji żądań płacowych, i w warunkach konkurencji, nadmierne te żądania mogą doprowadzić do upadku przedsiębiorstwa, do utraty miejsc pracy i tak już w warunkach bezrobocia. To jest jeden regulator wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Inny regulator tkwi już w samym mechanizmie układu stosunków władzy w jednostkach gospodarczych, gdzie są właściciele majątku, gdzie są akcjonariusze, a również i menedżerowie zainteresowani dobrym standingiem finansowym firmy nawet nie z mocy przepisu o tym wskaźniku czy prowizji, ale z racji konkurencji rynkowej. A więc w tym układzie płaca łącznie z całym rynkiem pracy stanowi istotny element sprawności układu gospodarczego w gospodarce rynkowej. U nas też płaca jest istotnym elementem zachowań pracowniczych w miejscach pracy, u nas też gospodarka to przecież nie proces, który przebiega obok ludzi, ale dzięki ludziom, i — upraszczając nieco — gospodarka to przecież ludzie. I u nas też, jeżeli chcemy przełamać długotrwałą nieefektywność naszej gospodarki, musimy złamać generalnie dwie podstawowe zasady.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zasada pierwsza to wiara w błogosławioną sprawczą rolę administracji państwowej. Otóż w świadomości naszej głęboko zakorzeniła się filozofia, że wszystko jest w rękach administracji państwowej, że trzeba wierzyć rządowi, który ma dobre chęci, trzeba wierzyć ministrom, którzy są fachowcami i oni wszystko załatwią. Nieprawda, proszę państwa, do tego potrzebne jest jeszcze bardzo aktywne społeczeństwo i nie popychane, ale takie, które po prostu autentycznie będzie widziało własny interes w tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I druga zasada, którą trzeba nieodwołalnie złamać, to jest zasada nadrzędności myślenia kategoriami świętości budżetu nad kategoriami myślenia interesem obywatela i przedsiębiorcy. W obecnych warunkach prawdziwa przedsiębiorczość naprawdę nie ma możliwości rozwoju, a obywatel zawsze będzie traktowany przedmiotowo i instrumentalnie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nadzieję i zdaję sobie z tego sprawę, że rozpoczęty w tym roku proces transformacji naszego ustroju gospodarczego zmierza do przełamania wreszcie tych zasad. W szczególności ustawa prywatyzacyjna i mądrze prowadzona sama prywatyzacja daje szansę na nową propodażową filozofię gospodarowania. Ale to jest, proszę Wysokiej Izby, proces. W tym okresie przejściowym, między czterdziestoparoletnim czasem trwania realnego socjalizmu a okresem dojścia do gospodarki ukierunkowanej na rynek, polityki płacowej i szerzej — polityki dochodowej nie można lekceważyć. Nie można jej pozostawić samej sobie, grze siły rynkowej, bo przecież rynku nie ma, albo nadmiernie blokować, bo społeczeństwo jest zbyt ubogie. Takie rozwiązania są niestety nieefektywne ekonomicznie i jałowe politycznie wręcz niebezpieczne, mamy tego dowody w ostatnim rozwoju sytuacji społeczno-politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma w tej chwili jeszcze sytuacji, abyśmy tak jak na Zachodzie mogli uczynić z płacy istotny element mechanizmu rynkowego. Nie mamy i to co najmniej krótko mówiąc i lapidarnie określając, z 5 takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po pierwsze, płaca ciągle w kosztach naszych przedsiębiorstw to jest zaledwie 3—10% kosztów, a groźba powrotu do inflacji powoduje, że praktycznie biorąc szansa urealnienia tych płac, które w tej chwili są 7—10-krotnie niższe niż w krajach rozwiniętych, jest dosyć odległa w czasie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po drugie, w większości jednostek gospodarczych, które w 80% są jednostkami państwowymi, nie ma sił proefektywnościowych, poza nielicznymi wyjątkami. Nie można tu zanadto uogólniać, bo skrzywdziłabym wiele może dobrze i efektywnie funkcjonujących jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po trzecie, w tym roku nie ma żadnej zależności między limitem nie opodatkowanego funduszu wynagrodzeń a sferą realną produkcji w jednostkach gospodarczych, żadnej relacji, ponieważ limit funduszu wynagrodzeń oparty jest na jakimś tam miesiącu, a konkretnie wrześniu roku ubiegłego, kiedy była pełna produkcja, wszystko szło pełną parą, a w tym roku mamy spadki produkcji od 5 do 50% średnio w branżach; nie ma żadnego związku. Zdaję sobie z tego sprawę, że szukanie tego związku między miernikiem pracy w przedsiębiorstwie a kształtowaniem nie opodatkowanego limitu funduszu wynagrodzeń, z czym zapewne będziemy musieli mieć do czynienia jeszcze w roku przyszłym, jest zjawiskiem z punktu widzenia ekonomicznego bardzo trudnym. Statystycznie biorąc w ciągu ostatnich 8 lat wykorzystaliśmy wszystkie mechanizmy, żaden z nich nie okazał się mechanizmem wolnym od wad, ale z całą świadomością rzeczy jednoznacznie formuję opinię, że lepszy jest jakikolwiek mechanizm niedoskonały, nawet obciążony pewnymi wadami, aniżeli żaden.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po czwarte, u nas płaca przez długi okres, jeszcze niedawno, a nawet jeszcze teraz, jest elementem gry, ale nie rynkowej, jest elementem gry sił politycznych. To jest głęboko zakorzenione w naszej mentalności, to tkwi w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak samo, jak po piąte, tkwi w gospodarce wyścig płacowy. Przecież to 110, 130, 140 czy 90%, a jak 90, to ktoś jest gorszy, prawda, w stosunku do średniej płacy, jeśli zarabia. To tkwi głęboko w gospodarce, a więc tkwi głęboko w mentalności ludzi. Z tych powodów przejście do gospodarki rynkowej, gdzie ze strony rządu nie będzie potrzebna aktywniejsza polityka dochodowa, jest po prostu procesem, wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy jest bardzo wąziutkim fragmentem całej polityki dochodowej. Rozwiązania w niej zastosowane uznaję za pozytywne. Generalnie pozwala ona na oderwanie płacy najniższej od elementów wynagrodzeń i wreszcie na podwyższenie tej płacy najniższej, a także danie samodzielności zakładom.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewne zagrożenia, których wcale nie musi wywołać ta ustawa, ale mogą być z nią również związane. A mianowicie, mamy do czynienia z trzema faktami. Ponieważ spadek produkcji w jednostkach gospodarczych, średnio ujmując, jest od 5 do 50%, mamy do czynienia z faktem niewykorzystania limitu nieopodatkowanego wzrostu wynagrodzeń, zwłaszcza w tych jednostkach, w których spadek wynagrodzeń jest wyższy niż 10%. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po drugie, nie mamy rozstrzygnięć, co z tym limitem będzie się działo w przyszłym roku. Czy on przechodzi na rok przyszły, czy nie? Czy gwałtownie i nerwowo go wydatkować bez względu na to, co się dzieje, czy prowadzić tu jakąś rozsądną politykę pałacową i dochodową?</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po trzecie, nie wiemy, jak będzie kształtowany ten limit funduszu wynagrodzeń w roku przyszłym. Czy znowu w jakiś tam oderwany sposób, w oparciu o jakiś tam miesiąc, czy wreszcie na podstawie średniorocznego, średniomiesięcznego układu wynagrodzeń w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To są trzy bardzo istotne sprawy. Uważam, że wymagają odpowiedzi, ponieważ grożą roszczeniami płacowymi i dalszym rozerwaniem związku między pracą i płacą. W tym układzie wnioskuję po raz wtóry o to, aby rząd przedstawił koncepcję polityki dochodowej, mając świadomość, że to na okres przejściowy dochodzenia do gospodarki rynkowej. I mając świadomość, że to nie ma być polityka dochodowa, która będzie określała proporcje między poszczególnymi grupami pracowników czy branżami, ile kto ma zarobić, ale proponując, ażeby to była polityka dochodowa, która będzie określała stanowisko rządu wobec społeczeństwa, jak będzie się kształtowała płaca najniższa. Nawet co do jej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przy tym stopniu zubożenia społeczeństwa jest to problem bardzo istotny. Społeczeństwo nasze wydaje na żywność już w tej chwili od 60 do 70, a nawet i więcej procent swoich dochodów. To po pierwsze. Należy się zastanowić, czy powinny być jakieś górne granice rozpiętości płac. Społeczeństwo nasze jest bardzo wrażliwe na nadmierne rozpiętości dochodów. Nie optuję za żadnym rozwiązaniom, po prostu mówię, że problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wreszcie rząd powinien jednoznacznie ustosunkować się do sytuacji, która jest zapisana w uchwale sejmowej, podejmowanej przy ustawie budżetowej. Tam jest, proszę Wysokiej Izby, zapis, że spadek dochodów realnych nie może być niższy niż 20%. W tej chwili natomiast mamy do czynienia ze znacznie niższym spadkiem dochodów. I kwestii dochodów obywateli — jeśli chcemy, aby oni popierali tę politykę gospodarczą — nie można traktować doraźnie i wynikowo.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tych powodów uważam, zresztą chcę tu podkreślić z całą odpowiedzialnością, że bez względu na to, czy my sobie zdajemy z tego sprawę czy nie, bez względu na to, czy w rozwiązaniach systemowych, spójnych nawet koncepcjach systemowych rozwoju gospodarczego naszego kraju czy też w opiniach ekspertów zagranicznych lub krajowych problem ten znajduje odbicie czy nie — a o ile wiem, to nie znajduje odbicia — to w naszej praktyce on występuje. I, proszę Wysokiej Izby, polityka dochodowa rządu może być najistotniejszym elementem, który albo będzie wspierał proces transformacji zmiany ustroju gospodarczego — który to proces będzie się odbywał drogą pokojową, ewolucji, w miarę szybkiej ewolucji — albo ta polityka dochodowa będzie ten proces blokowała, wręcz go cofała licznymi zjawiskami destrukcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I jeśli chcemy politykę płacową czy dochodową wykorzystać jako pozytywny element na drodze transformacji ustroju gospodarczego, to musi ona spełniać co najmniej pięć warunków. Po pierwsze, musi być ona jasna i klarowna dla większości społeczeństwa. Po drugie, społeczeństwo nie może odnosić wrażenia, że właściwie jedynym elementem polityki rządowej jest to, że rząd walczy z dochodami obywateli. Po trzecie, działania w tym obszarze nie mogą mieć charakteru doraźnego. To wymaga pewnego horyzontu czasowego, niech to będzie chociażby półtora roku. Mnie tutaj nie chodzi o horyzont pięcioletni, mnie tu nie chodzi o jakieś stabilne reguły gry, bo wiem, że zbyt dużo jest spraw niejasnych i że musi być pewna elastyczność w tym obszarze, ale niestety potrzebny jest pewien horyzont czasowy. I po czwarte, nie może być tak, że polityka dochodowa będzie kształtowana pod wpływem nacisków, presji i strajków — patrz sytuacja kolejarzy i mleczarzy. I po piąte, nie może być tak, że jakiekolwiek zmiany w polityce dochodowej w ustawach dotyczących tej polityki nie będą poparte rachunkiem symulacyjnym, w miarę wiarygodnym, aczkolwiek zdaję sobie z tego sprawę, że jest to trudne do dokonania, ale na pewno możliwe. Wiarygodnym rachunkiem symulacyjnym, który musi być przedstawiony chociażby komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I w imię tych zasad, i w imię tego, aby proces transformacji ustroju gospodarczego przebiegał w sposób ewolucyjny, bez zahamowań, niepotrzebnych destrukcyjnych zjawisk, wnoszę do rządu ponownie, popierając oczywiście dzisiejszą ustawę, o to, aby z taką koncepcją polityki dochodowej, w ogóle z koncepcją polityki dochodowej wystąpił przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Woźniaka z Klubu Niezależnych Posłów, a następnie panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzWozniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie nie będzie dotyczyć tak szerokiego wachlarza problemów płacowych z jakim wystąpiła pani poseł Ziółkowska. Będę mówił o warunkach płacowych jednej tylko grupy społecznej, do jakiej zaliczam kadrę inżynieryjno-techniczną, której rola i znaczenie w całej naszej gospodarce na obranej drodze ku nowoczesnej Europie — biorąc pod uwagę obecny, mocno rozregulowany stan gospodarki — jest wprost nie do przecenienia. Od jej zaangażowania, aktywności w twórczej pracy, umiejętności szybkiego przekształcania dotychczasowych form zarządzania w nowe, odtworzonego przez nią postępu technicznego i organizacyjnego zależeć będzie tempo nadążania za pozostałymi krajami Europy, do grona których tak bardzo pragniemy dołączyć. Przed tą kadrą powinny być stawiane konkretne zadania, z których musi być ona rygorystycznie rozliczana. Ale pamiętać należy i o tym, że kadrze tej trzeba stworzyć odpowiednie warunki. Musi ona poczuć się dowartościowana i naprawdę potrzebna. Musi bezwzględnie ulec radykalnej zmianie stosowana do tej pory niemalże w całym okresie powojennym polityka kadrowa i płacowa, która doprowadziła do upadku prestiżu i autorytetu kadry inżynieryjno-technicznej oraz w znacznym stopniu do moralnej i materialnej jej degradacji. Stan ten doprowadził do jakże niekorzystnego trwającego do dziś zjawiska, którym jest odpływ z kraju zdolnej, operatywnej, przedsiębiorczej rzeszy młodych i wykwalifikowanych, wykształconych ludzi, którzy na emigracji szukają uznania oraz lepszych warunków życia, podejmując pracę nie zawsze zgodną z posiadanymi kwalifikacjami.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKazimierzWozniak">Podobnie zachowują się i ci, co pozostali w kraju. Bardzo często odchodzą od wyuczonego zawodu, szukając pracy poza przemysłem, poza przedsiębiorstwem, poza produkcją. Stanowi to ogromnie trudne do wyliczenia marnotrawstwo zarówno pieniędzy, jak i potencjału ludzkiego. Bardzo niepokojący jest również coraz bardziej rysujący się zanik motywacji do nauczania, do uczenia się i studiowania, szczególnie na kierunkach technicznych. Dowodem tego są ostatnie egzaminy na wyższe uczelnie. Za paradoks należy uznać to, że wykształcony, młody człowiek, po wieloletnich studiach, poprzedzonych nauką w szkole średniej, startując do samodzielnego życia zarabia znacznie mniej niż rówieśnik bez wykształcenia, zaledwie przyuczony do zawodu, a niekiedy jedynie do wykonywania bardzo prostych czynności, przy czym ten drugi zarabia już pieniądze, gdy ten pierwszy, ucząc się i studiując, musiał je jeszcze wydawać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKazimierzWozniak">Z danych statystycznych zebranych i opracowanych prze komisję do spraw roli i pozycji inżynierów i techników powołaną przez Zarząd Główny Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Mechaników Polskich, którego jestem członkiem, wynika, że stosunek średniej płacy inżynierów do średniej płacy robotników w przemyśle maszynowym w Polsce na przestrzeni lat powojennych ciągle spadał.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselKazimierzWozniak">I tak, ażeby nie zanudzić, tylko tak wybiórczo. W latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych kształtował się on jak 1,6:1, czyli tu było stosunkowo dobrze. W latach siedemdziesiątych już tylko około 1,3:1, natomiast w latach osiemdziesiątych utrzymywał się na poziomie 1:1, a w 1989 r. nawet spadł poniżej jednego, bo do 0,89. Przy czym dane z ostatnich dwóch lat zebrano ze 110 wybranych z terenu całego kraju zakładów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselKazimierzWozniak">Dla porównania przytoczę wartości tego wskaźnika, podane przez prof. Janusza Tymowskiego w pracy — „Zarobki pracowników technicznych w wybranych krajach wysoko rozwiniętych”. Dane dotyczą lat osiemdziesiątych. I tak, we Francji wskaźnik ten wynosił około 3:1, w Republice Federalnej Niemiec i w Stanach Zjednoczonych około 2,4:1, w Wielkiej Brytanii i Japonii około 2:1. Na podkreślenie zasługuje również fakt, że w połowie lat siedemdziesiątych w Wielkiej Brytanii nastąpiło załamanie się gospodarki na skutek spadku średniej płacy inżynierów w stosunku do średniej płacy robotników z podanego przeze mnie wskaźnika 2 do około 1,7. Załamanie to objawiło się spadkiem innowacyjności i jakości produkcji, wzrostem kosztów wytwarzania, załamaniem się zdolności eksportowej i emigracją uzdolnionych osób do Stanów Zjednoczonych. My to wszystko też znamy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselKazimierzWozniak">Wysoka Izbo! We wszystkich dotychczasowych aktach prawnych dotyczących polityki kadrowej i systemu wynagradzania, w tym także w projekcie ustawy rozważanej dzisiaj przez Wysoką Izbę, pomijana jest nabrzmiała sprawa anormalnych relacji między płacą inżynierów i techników a płacą pozostałych pracowników w poszczególnych przedsiębiorstwach. Dotychczasowy sposób kształtowania się tej relacji był wyrazem określonej polityki poprzedniego systemu rządzenia w stosunku do inteligencji technicznej. Każdy system wynagradzania, jeżeli nie zerwie z dotychczasową tradycją, w dalszym ciągu będzie powodował pogłębianie się niekorzystnych zjawisk w naszym życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselKazimierzWozniak">Z licznych spotkań z kadrą inżynieryjno-techniczną, jakie odbyłem w ostatnim czasie, wynika, że kadra ta jest świadoma trudnej sytuacji gospodarczej, nie domaga się bezwzględnych podwyżek płac, wskazuje jednak na potrzebę sprawiedliwego dzielenia naszej polskiej biedy, sprawiedliwego — nie oznacza równego. Muszą przy tym być zachowane pewne proporcje i to nie tylko między poszczególnymi grupami społecznymi, ale również wewnątrz tych grup. Należy umiejętnie różnicować płace jednostek wybitnych, twórczych, wykazujących maksymalne zaangażowanie w pracy, i tych, którzy nie wykazują tych cech W każdym zakładzie można określić, można wskazać twórców nowej techniki, wyróżniających się inicjatywą i przedsiębiorczością, którym spłaszczenie wynagrodzeń do poziomu poniżej wskaźnika 1 odbiera wszelką chęć do twórczej pracy. Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Mechaników Polskich, podobnie jak inne stowarzyszenia naukowo-techniczne, od wielu już lat czynią różne starania, by nie dopuścić do poniżającego, nie mającego znamion szacunku wynagradzania szeroko pojętej kadry inżynieryjno-technicznej. Objawiło się to w uchwałach walnych zjazdów i kongresów techników polskich. Jedną z takich dróg była wprowadzona na początku 1980 r. specjalizacja zawodowa inżynierów i następnie po kilku latach także specjalizacja zawodowa techników. Ukazały się odpowiednie akty normatywne, określające warunki nadania poszczególnych stopni i wysokość dodatków. Celem tych rozwiązań było stwarzanie szans tak zwanego awansu poziomego dla wyróżniających się inżynierów i techników bez konieczności awansu pionowego, który często prowadził do tego, że z bardzo dobrego technologa lub konstruktora czyniono miernego kierownika lub dyrektora. Przyjęty system wprowadzony przez komisję stowarzyszeń naukowo-technicznych, w tym i SIMP, uznany przez społeczność inżynierską, niestety, w miarę dewaluacji i szybkiego wzrostu płac, stracił na znaczeniu ze względu oczywiście na wartość tegoż dodatku. Poza tym w wielu zakładach nie aprobuje się tych rozwiązań i nie uwzględnia w systemach wynagrodzeń dodatków za specjalizację. Spowodowało to spadek zainteresowania tą formą wyróżniania tak moralnego, jak i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselKazimierzWozniak">Rozpatrywany dziś projekt ustawy znaczną uwagę poświęca sprawie wynagradzania kierowników i dyrektorów, o czym tu już była mowa, ustalając dla nich różnego rodzaju dodatki. Oczywiście kierownik czy dyrektor przedsiębiorstwa to coś w rodzaju dowódcy, ale żaden dowódca nie jest w stanie osiągnąć określonego zwycięstwa bez odpowiedniego sztabu, a funkcję taką w zakładzie produkcyjnym spełnia wysoko kwalifikowana kadra inżynieryjno-techniczna. Dlatego też nie można się zgodzić z upokarzającym poziomem wynagradzania tej grupy zawodowej i lansowaną przez poprzednią władzę zasadę, że nie ma ludzi niezastąpionych. Doprowadziło to do tego, że dziś w wielu zakładach produkcyjnych, o czym mogłem się osobiście przekonać, magazyny są pełne drogich bubli, na które nie ma nabywców i zakładowi grozi upadek.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselKazimierzWozniak">Postuluję zatem, zgłaszam wniosek, aby w dyskutowanym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagrodzeń zostało wyraźnie podkreślone, że przy tworzeniu tych systemów stosunek przeciętnej płacy kadry inżynieryjno-technicznej do płacy pozostałych pracowników zakładu nie może być niższy, Przyjmijmy na początek około 1,3 czy 1,4 z możliwością systematycznego jego wzrostu do średniego poziomu europejskiego, oczywiście w miarę powstających ku temu warunków. Pragnę podkreślić, że wniosek ten nie jest wyrazem jakiegoś partykularyzmu, lecz dobrze pojętego interesu całej naszej gospodarki i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselKazimierzWozniak">I jeszcze jedna krótka sprawa. Przy zamierzeniach wejścia w Europę paląca staje się sprawa znajomości języków obcych. Proponuję zatem, by przy różnego typu dodatkach przynajmniej zasugerować dodatek za czynną znajomość języka obcego, co zachęci wielu ludzi do nauki tych języków.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselKazimierzWozniak">Kończąc, pragnę w imieniu Klubu Niezależnych Posłów i Stowarzyszenia Inżynierów Techników i Mechaników Polskich, których jestem członkiem, życzyć Wysokiej Izbie podjęcia jedynie słusznej decyzji w omawianej sprawie, a rządowi i kierownictwom zakładów takich rozwiązań organizacyjnych i płacowych, by inżynierom i technikom opłacało się być dobrymi, twórczymi pracownikami, a zakładom opłacało się zatrudniać dobrych inżynierów i dobrych techników.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jako ostatnią z listy zgłoszonych mówców proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku Chciałabym powiedzieć, że podzielam i popieram wszystkie wątpliwości i problemy związane z polityką dochodową przedsiębiorstw, przedstawione przez panią poseł Ziółkowską. Zakładam, że i ja również będę miała okazję na ten temat się wypowiedzieć w momencie, kiedy będziemy dyskutować — mam nadzieję niebawem — nad nowelizacją ustawy o opodatkowaniu wynagrodzeń. Dlatego dzisiejszą swoją wypowiedź Chciałabym skoncentrować tylko na zakresie zmian zaproponowanych Wysokiej Izbie w druku nr 361 i 446.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa, którą mamy dzisiaj nowelizować, której tytuł brzmi: Ustawa o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawa Kodeks pracy, nie nosi moim zdaniem — jakichś znamion nowości szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAnnaBankowska">Jest to logiczny proces nowelizacji naszego prawa zapoczątkowany w tej Izbie w grudniu 1989 r. Nie sposób bowiem — moim zdaniem — zakładać pełną przebudowę działalności przedsiębiorstw państwowych przy pozostawieniu ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania w tym kształcie, który w tej chwili obowiązuje. Nawet pozwalam sobie tutaj pokusić się na sformułowanie, że dopiero teraz, jeśli przyjmiemy tę znowelizowaną ustawę, jej zawartość merytoryczna stanie się zbieżna z tytułem. Koncentruje się bowiem teraz głównie na zasadach zawierania porozumień, a odchodzi od szczegółowej ingerencji państwa w sposób ustalania różnego rodzaju dodatków i ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAnnaBankowska">Uważam, że jest to okazja niebywała, żeby wspomnieć w paru zdaniach o genezie tej ustawy. Otóż w 1984 r., kiedy ta ustawa została wprowadzana, było to odbierane jako olbrzymi postęp w kształtowaniu środków na wynagrodzenia w ramach jako takiej samodzielności nadanej po raz pierwszy przedsiębiorstwom państwowym. Choć trzeba powiedzieć, że rezultaty z tej ustawy wynikające nie spełniły oczekiwań załóg. Załóg coraz bardziej świadomych swoich praw i coraz częściej przejawiających chęć inicjatywy w podejmowaniu jakichś innowacyjnych rozwiązań w gospodarowaniu środkami na wynagrodzenia, jak wiadomo, przez całe lata osiemdziesiąte ograniczonymi przez różnego rodzaju wskaźniki, progi itd.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAnnaBankowska">Miała ta ustawa doprowadzić do ściślejszego powiązania poziomu płac z rezultatami pracy, z ilością i jakością pracy. Była na tę okoliczność prowadzona bardzo szeroka propaganda w środkach masowego przekazu. Przypominam sobie, jak to przed mikrofonami radia uświadamiano mistrzów, że nareszcie pan będzie gospodarzem płacowym na własnym odcinku itd. Miała — proszę państwa — miała, ale w rzeczywistości na skutek wielu obligatoryjnych dodatków oraz szczegółowej ingerencji państwa w ich wysokość, w sposób ustalania tabel płac, w sposób zawierania porozumień płacowych, w sposób ich nowelizacji okazała się ta ustawa de facto mało zbieżna z celami.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAnnaBankowska">Rząd dostrzegł te mankamenty i od lipca 1988 r. znowelizował tę ustawę, którą w 1984 r. wprowadziliśmy nadając jej zasadnicze zmiany. Mianowicie od lipca 1988 odstąpiono od wielu obligatoryjnych dodatków i zastąpiono to obligo fakultatywną możliwością ich przyznawania. Byłoby to skuteczne, gdyby dalej nie pozostała w treści ustawy dokładnie określona procedura, jak te dodatki, jeśli w ogóle mają funkcjonować w przedsiębiorstwie, mają wyglądać. Czyli dalej były ściśle określone zasady ustalania wszelkiego rodzaju pochodnych od płac.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAnnaBankowska">Trzeba tutaj, moim zdaniem, zadać sobie pytanie przed dzisiejszą uchwałą, czy można było w całej rozciągłości skorzystać z tych bardziej liberalnych zapisów i kosztem likwidacji dodatków wyeliminować te pochodne na rzecz zwiększenia płacy zasadniczej? Otóż na podstawie obserwacji praktyki trzeba stwierdzić, że było to powszechnie trudne, załogi bowiem bardzo niechętnie rezygnują z wszelkiego rodzaju dodatków w obawie, że w przyszłości stracą po prostu jakąś część swojego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę podkreślić, że błędem od początku funkcjonowania tej ustawy było powiązanie tak wielu elementów płacy z najniższym wynagrodzeniem. Jego wzrost wywołany inflacją, praktycznie biorąc w ogóle niezależny od przedsiębiorstw, pociągał za sobą automatyczne skutki płacowe wcale nie związane z celem ustawy, czyli z ilością i jakością pracy. Szczególnie ostatnio pochłaniał w bardzo wielu przypadkach wszystkie kwoty wolne pozwalające na przyrost wynagrodzeń w ramach dysponowanego limitu funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselAnnaBankowska">Dotychczasowe rozwiązania niejednokrotnie dla kierownictw przedsiębiorstw były wygodne. Mianowicie wtedy, kiedy załoga przejawiała jakąś szczególną chęć ingerowania w sposób ustalania zakładowych systemów wynagrodzeń, można było podeprzeć się ustawą i powiedzieć — ustawa zakazuje, ponieważ w sposób szczegółowy określa, co można, ile można i kiedy. Zdarzały się natomiast takie sytuacje, kiedy w przedsiębiorstwie zaczynało brakować środków na pokrycie tych pochodnych od najniższego wynagrodzenia, jak również na częściową regulację systemu płac. Ta ustawa stawała się naprawdę gorsetem krępującym jakiekolwiek rozsądne gospodarowanie funduszem płac. Wspomnę również, że i to wpływało na to, że hamowano tym sposobem urealnienie najniższego wynagrodzenia. W związku z tym, czy jednak po uchwaleniu tej dzisiejszej ustawy będzie można łatwo wprowadzić w porozumieniach płacowych daleko idące zmiany, na które ta ustawa w dzisiejszym kształcie przyzwala? Sądzę, że nie. Tak samo nie, jak trudno było tego dokonać w znacznie zawężonym zakresie od lipca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselAnnaBankowska">Wydaje mi się zasadne postawienie tutaj pytania, co ta ustawa daje pracownikom? Ponieważ moi poprzedni dyskutanci mówili o poziomie wynagrodzeń, polityce dochodowej, Chciałabym postawić to pytanie i starać się sama dać na nie odpowiedź. Co daje pracownikom?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż odchodzi od gwarancji płacenia wielu dodatkowych świadczeń według ściśle określonych zasad. Może to być — moim zdaniem — niechętnie przyjęte przez wiele załóg, kiedy kierownictwa przedsiębiorstw na podstawie tej znowelizowanej ustawy wyjdą z propozycją likwidacji wszelkiego rodzaju dodatków, np. stażowych, funkcyjnych, nagród jubileuszowych kosztem zwiększenia płacy zasadniczej. Może, ale przecież cała obecna sytuacja płacowa w zakładach pracy już od jakiegoś czasu w ogóle nie gwarantuje stabilności płac.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselAnnaBankowska">Uważam zatem, że nie ma się przy czym upierać, jak będą bowiem w zakładach środki finansowe, to będzie można nawet pójść na daleko idące jeszcze uprawnienia pracownicze. Ustawa w rzeczy samej przecież nie powoduje zakazu płacenia tych dodatków, które do dnia dzisiejszego były wprowadzone w formie obligatoryjnej czy nawet fakultatywnej. Pozwala natomiast zatrzymać ich poziom, zlikwidować je lub spowodować takie rozstrzygnięcie, na jakie załoga wyrazi zgodę, mając oczywiście przed sobą bilans wpływów przedsiębiorstwa jako punkt podstawowy. Czyli odpowiadając na pytanie, co gwarantuje? W tej formie — niedużo pracownikowi. Gwarantuje mianowicie poziom minimalnego opłacania nadgodzin, płacenia za postój niezawiniony przez pracownika i minimalną odprawę emerytalną. To są praktycznie biorąc trzy tytuły, które ustawa gwarantuje w minimum pracownikowi jeszcze jako pochodną od najniższego wynagrodzenia. No i co najważniejsze, zgodnie z uzupełnieniem komisji do art. 12 — wynagrodzenie za pełny przepracowany miesiąc pracy również na poziomie najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym podkreślić, że projekt rządowy — o czym wspominał pan poseł sprawozdawca — zakładał skreślenie ust. 2 w art. 11, który mówił, że stawka wynagrodzenia zasadniczego w najniższej kategorii zaszeregowania nie może być mniejsza od najniższego wynagrodzenia. Rząd proponował, żeby ten artykuł skreślić. Komisja przystała na tego typu skreślenie, ale nie zgodziliśmy się w pełni z argumentami przedstawionymi przez rząd i uznaliśmy za stosowne zaproponować Wysokiej Izbie następne uzupełnienie w tej ustawie, mianowicie: tę właśnie gwarancję, że pracownik za przepracowany miesiąc pracy będzie miał najmniej wynagrodzenie na poziomie najniższego wynagrodzenia. Co prawda obecny poziom najniższego wynagrodzenia 120 tys. zł nie stanowi żadnej gwarancji możliwości utrzymania się z tego, ale wiemy, że w najbliższym czasie będzie podwyższony, tym bardziej że gwarantujemy najniższe wynagrodzenie za postój, to dlaczego nie mamy gwarantować najniższego wynagrodzenia za przepracowany miesiąc pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PoselAnnaBankowska">Przy tej okazji postąpiłabym nieuczciwie nie wspominając o wielu informacjach, które do mnie dotarły, kiedy debatowaliśmy w komisji na temat tej ustawy. Otóż szczególnie obecnie coraz częściej podnoszony jest problem chęci powrotu do kodeksowych gwarancji płacenia za godziny nadliczbowe i za postój, zasady kodeksowej, że należy za ten czas pracy płacić według stawki osobistego zaszeregowania.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa o zakładowych systemach wynagradzania tę gwarancję zlikwidowała. Wniosek ten, który postawiliśmy na komisji, nie znalazł akceptacji, w związku z tym nie znajduje się w tym projekcie ustawy. I faktycznie chyba należy się zgodzić z argumentami wskazującymi na niecelowość wprowadzenia obecnie tego typu gwarancji, ani bowiem sytuacja finansowa przedsiębiorstw na to nie wskazuje, ani równocześnie rozwój tych przedsiębiorstw, chociaż muszę powiedzieć, że jest to problem bardzo delikatny i z punktu widzenia pracownika wniosek taki trzeba uznać za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na postawienie kolejnego pytania. Jak ta ustawa może wpłynąć na nową politykę płac od dnia dzisiejszego czy od dnia, kiedy nastąpi zasadnicze podwyższenie najniższego wynagrodzenia, czy będzie działał automatyzm w podwyższaniu tych wszystkich dodatkowych pochodnych od najniższego wynagrodzenia, które w przedsiębiorstwach funkcjonują, jak dodatki stażowe, dodatki funkcyjne, płacenie za nadgodziny, za nocki, szkodliwe; szereg tytułów jest powiązanych z płacą minimalną. I czy zabraknie środków np. z tego tytułu w ramach kwot wolnych, czy niebawem wszystkie zakłady państwowe nie zaczną wielkiej debaty i mitręgi nad tym, żeby nowelizować porozumienia zakładowe, które dotychczas obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PoselAnnaBankowska">Uważam, że dwie zasadnicze zmiany, które ta ustawa wprowadza są chyba odpowiedzią na te pytania, a mianowicie: w art. 6 ust. 6 ustawy zasadniczej — ten artykuł otrzymuje brzmienie: — „porozumienie może ustalić, że wprowadzenie w zakładowym systemie wynagrodzenia zmian polegających na podwyższeniu wysokości ustalonych w porozumieniu składników wynagrodzenia nie wymaga uzyskania opinii przewidzianej ust. 2 i 4, tzn. opinii rady pracowniczej i pozytywnej opinii ogólnego zebrania delegatów, czyli jest to po prostu wielkie skrócenie tej procedury ustalania porozumień”.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PoselAnnaBankowska">I drugi punkt — nowy art. 3 ustawy, który mówi, że do dnia 31 grudnia 1990 r. przez najniższe wynagrodzenie przyjęte w zakładowym systemie wynagradzania za podstawę naliczania wysokości składników wynagrodzeń i innych świadczeń rozumie się najniższe wynagrodzenie obowiązujące w dniu wejścia ustawy, czyli 120 tys. zł. A zatem jeśli rząd podejmie decyzję, że najniższe wynagrodzenie od 1 września wynosi nie 120 — to jest enigmatyczna kwota — ale załóżmy 200 czy 300 tys. zł., to wcale nie znaczy, że automatycznie trzeba będzie w przedsiębiorstwach podwyższać wiele tytułów płacowych.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PoselAnnaBankowska">Drugi punkt mówi — zakładowy system wynagradzania może określić kwotowo wysokość składników wynagrodzenia i innych świadczeń naliczanych dotychczas w relacji do najniższego wynagrodzenia albo przyjąć inną podstawę ich wymiaru lub aktualne w danym dniu najniższe wynagrodzenie. Czyli jeśli tak się przedsiębiorstwo domówi, że ma pieniądze, ma kwotę wolną, która właśnie jest pod znakiem zapytania — i tutaj w pełni popieram całą wypowiedź pani poseł Ziółkowskiej, że ten problem musi być jasno postawiony — i dojdzie do wniosku, że woli zamiast płacy zasadniczej podwyższać sobie różnego rodzaju dodatki, to ma prawo, a jeśli nie to trzeba od dzisiaj na zebraniach delegatów z załogami dyskutować, co w płacach należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowna Izbo! Przedstawiłam swój stosunek tylko do niektórych zmian zaproponowanych w projekcie. Można dyskutować, czy liberalizacja nie jest uwolnieniem się rządu od prowadzenia polityki, płac, ale z drugiej strony, jeśli rząd nie daje środków na wynagrodzenia, bo już dawno tego nie czyni, to przepraszam bardzo, ale z jakiej racji ma określać co, za co, ile w przedsiębiorstwie samodzielnym samorządnym płacić. Uważam również, że samodzielność przedsiębiorstwa, to nie tylko wypracowywanie środków na wynagrodzenia, ale konieczność dania im takiej swobody, żeby same załogi w odczuciu najbardziej w swoim interesie pojętej sprawiedliwości dokonywały logicznego podziału tych środków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa, jeśli musi być — podkreślam — jeśli musi być, to w swoim założeniu winna ograniczać się tylko do stworzenia prawnej podstawy zawierania porozumień, ustalania stron, trybu stanowienia i zakresu treści. Z istoty swej winna unikać ingerencji krępujących swobodę w ustalaniu warunków nabycia i wysokości świadczeń. Sądzę, że zaproponowany Wysokiej Izbie projekt spełnia te cele, winien zatem przez Wysoką Izbę być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#PoselAnnaBankowska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że oczekiwania w zakresie gospodarki wynagrodzeniami są daleko bardziej idące. Chodzi właśnie o to, aby jak najszybciej skończyć z tym ograniczeniem funduszu wynagrodzeń i kształtowaniem jego w całkowitym oderwaniu od sytuacji finansowej przedsiębiorstwa. Uważam, że gdy to nastąpi, to znaczy gdy skończymy z tym obwarowywaniem funduszu płac, będziemy mogli powiedzieć o pełnym wdrożeniu nowych rynkowych zasad działania przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze w tej debacie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu u' Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej puna Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie króciutko odnieść się do kilku spraw zgłoszonych w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pierwsza propozycja zapisu zgłoszona przez pana posła Zycha dotycząca rozszerzenia interpretacji dodatków na niepełnozatrudnionych. Jest to dokładnie zgodne z intencjami i właściwie — naszym zdaniem — nie ma potrzeby szczegółowego dopisywania tego w ustawie. Bylibyśmy ewentualnie gotowi złożyć deklarację, że we wszelkich szybkich interpretacjach i wykładniach dla służb pracowniczych byśmy to tak wyjaśniali, ponieważ gdyby to chcieć zapisać, to trzeba by to zapisać, w sposób bardziej skomplikowany, niż pan poseł proponuje, bo tam część tych dodatków jest obowiązkowa, a część fakultatywna. Trzeba by wtedy zapisać, że w odniesieniu do art. 21 przysługuje i to w proporcji do wymiaru czasu pracy, a w odniesieniu do artykułów pozostałych, czyli dodatku za nagrody jubileuszowe i dodatku za staż tylko wówczas, kiedy to w zakładzie się wprowadza. Przepraszam za marudzenie, ale ponieważ to jest tego rodzaju materia, nie wiem, czy rzeczywiście niezbędne jest wprowadzanie tego do ustawy. Nasza praktyka nie potwierdza, aby na tym tle były jakieś większe wątpliwości. Pracownik wydaje się być pojęciem jednoznacznym także na części etatu, ale to oczywiście jest sprawa do rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o płacę minimalną, to krótka tylko deklaracja, bo naszą intencją jest, aby od września, po przyjęciu przez Wysoką Izbę ewentualnie będącej jeszcze w toku prac nowelizacji ustawy o zatrudnieniu, wprowadzić w drodze rozmów ze związkami — także negocjacji, bo to jest kwestia delikatna — płacę minimalną około 30% płacy przeciętnej. A więc byłby to około trzykrotny wzrost w stosunku do stanu obecnego i byłaby ona nowelizowana co kwartał, podwyższana co kwartał, a więc to byłaby inna jakościowo sytuacja, w związku z tym jednak i określone konsekwencje dla całej polityki płacowej. Tyle w tej sprawie chciałem zadeklarować nie przesądzając jeszcze w tym momencie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I wreszcie sprawa, o której mówił pan poseł Woźniak, czyli próba zagwarantowania pewnym grupom zawodowym, skądinąd słusznie uważającym się za nie dopłacane, pewnych relacji w ustawie. W moim przekonaniu jest to raczej niemożliwe do zrealizowania. Skoro idziemy na liberalizację i skoro zakłady pracy same kształtują, trudno tutaj z zewnątrz ustalać proporcje płacowe, bo potem się okaże, że inna grupa jest nie mniej ważna, itd., itd. Sądzę, że to jest raczej... nie da się jednocześnie i zwiększać samodzielności, i dać samodzielność, ale tak, żeby było słusznie i po naszemu. To jakby dylemat z gatunku — przyjemność mieć i dziewicą być. To się po prostu, nie daje.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jest natomiast jedna sprawa. Sądzę, że w ustawie podjęto pewne działanie w tym kierunku. Otóż tam jest utrzymany zapis mówiący o minimalnej rozpiętości stawek jak 3:1, a więc utrzymywanie tego zapisu powoduje, że w żadnym przedsiębiorstwie tabele nie mogą być inaczej budowane... — rozpiętość między stawką najniższą a najwyższą nie może być niższa niż 3:1. Też było to dyskusyjne, czy nie jest to aby pewna ingerencja, ale w każdym bądź razie ta rzecz jest i ona w jakimś stopniu wpływa. To tyle wyjaśnień z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, pani marszałek, ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Nie mogę podzielić poglądu pana ministra z następujących względów. Brałem pod uwagę, że gdybyśmy chcieli być ściśli i rozróżniali to obligatoryjne, jakim jest dodatek, ta odprawa, i to fakultatywne, to trzeba by przy każdym artykule, a więc przy art. 19, 20 i 21, pisać, że przewidziane świadczenia przysługują także pracownikom zatrudnionym w niepełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJozefZych">Ale, Wysoki Sejmie, jeżeli najpierw reguluje się i daje uprawnienie do tego, że ja mogą wprowadzić dodatek za staż pracy albo gratyfikację jubileuszową, a potem jednym zapisem mówi się o tym, że przysługują one z art. 19, 20, czy 21 i to tylko wtedy, jeżeli wprowadza zakład pracy, a więc ten przepis w sensie rozróżnienia nie robi tu jakiegokolwiek zamieszania prawnego. Jestem natomiast absolutnie przekonany, że jest on niezbędny dla porządkowania i czytelności prawa, o co walczymy w tym Sejmie od początku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Woźniak:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzWozniak">Kazimierz Woźniak. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również nie mogę się zgodzić z argumentami podanymi przez pana ministra. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, jakie skutki miało obniżenie tej wartości średniej płacy inżynierów i techników do pozostałych pracowników w Wielkiej Brytanii i mnie się wydaje, że interwencjonizm państwowy w pewnym zakresie tu musi istnieć. Musimy stymulować pewne rzeczy, nie możemy pozostać w tym naszym okresie przejściowym, jeżeli chcemy wychodzić z trudnej sytuacji, bo na pewnych grupach społecznych ciąży pewna odpowiedzialność, ciążą olbrzymie zadania i dlatego też mnie się wydaje, że w tym przypadku trzeba to w jakiś sposób zagwarantować. Pozostawienie tego do załatwienia w zakładach nie spełni zadania, tym bardziej że przekonamy się jutro, gdy będziemy dyskutowali ustawę o szkolnictwie wyższym, ileż tam też jest tego typu sprzecznych założeń. Mówi się o pewnej demokratyzacji, o samodzielności, a potem już cała masa różnego rodzaju ograniczeń. Ale o tym będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzWozniak">Wracając do dnia dzisiejszego. Uważam, że powinien w ustawie znaleźć się zapis, żeby ten stosunek kształtował się na ściśle określonym poziomie. To może być różnie w poszczególnych zakładach, ja sobie zdaję sprawę, że poziom płac w zakładach jest różny; trzeba to odnosić do danego zakładu, a nie generalnie w kraju. W ten sposób, mnie się wydaje, wystąpią różnice między poszczególnymi zakładami, ale w konkretnym zakładzie ta kadra będzie uszanowana, będzie się czuła potrzebna i można będzie na nią liczyć. W przeciwnym razie, będziemy mieć sytuację, jaką mamy — co lepsi uciekają z zakładu, za granicę bądź też zmieniają zawód, otwierają butiki, przechodzą na handel i na tym cierpi tylko nasza cała gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chciałam tylko przypomnieć, że jest to drugie czytanie i potem, po opracowaniu wniosków, będzie głosowanie. Jeżeli pan poseł chce zgłosić swój wniosek w sensie poprawki o konkretnym brzmieniu, to bardzo proszę. Natomiast prace nad ustawą i kierunkami ustawy zostały w komisjach zakończone, tak że w tej chwili jesteśmy w stanie tylko przyjąć konkretne poprawki, nad którymi będzie pracowała komisja i będziemy potem nad nimi po przerwie głosować.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Woźniak:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w debacie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam w takim razie poinformować, że głosowanie nad tym punktem porządku dziennego odbędziemy po przerwie ze względu na to, że muszą się zebrać posłowie, którzy zgłaszali poprawki. Poprosimy przedstawiciela ministerstwa, jak też prezydium Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej, w celu opracowania poprawek i autopoprawki zgłoszonej przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do pkt. 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wszyscy państwo otrzymaliście chyba już wydrukowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu dwa wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwszy wniosek dotyczy zmiany drugiej art. 3 i polega na rezygnacji ze skreślenia wyrazu — „narodowej” w określeniu — „kultury narodowej”. Ponieważ minął pewien czas, proszę pana posła sprawozdawcę o przypomnienie istoty tej poprawki przed samym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawZurowski">Istota tej poprawki polega na tym, że jeżeli będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki, wówczas określenie — „kultury narodowej” zostanie w zapisie ustawy. Jeżeli natomiast będziemy głosowali przeciw temu wnioskowi, pozostanie tylko zapis — „kultura” jako pojęcie obejmujące zarówno mniejszości, jak i grupy etniczne, narodowe i religijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany dotyczącej art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (35) Kto jest przeciwny? (193) Kto wstrzymał się od głosowania? (37) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Drugi wniosek mniejszości polega na dodaniu art. 53a, kreującego kolegia pracownicze w jednostkach powołanych do ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o krótkie wyjaśnienie przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawZurowski">Ten wniosek mniejszościowy był tutaj dość żywo dyskutowany. Przypominam tylko, że polega on na dopisaniu art. 53a; artykuł ten powołałby kolegium pracownicze działające w muzeum i w jednostkach organizacyjnych powołanych do ochrony dóbr kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości przewidującego dodanie art. 53a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (113) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (131) Kto wstrzymał się od głosowania? (35) Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trakcie dyskusji zgłoszono dodatkowo poprawki, które obecnie będziemy głosować w kolejności, jaką państwo macie w zestawieniu poprawek zgłoszonych w</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">debacie).</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka pierwsza. W art. 5 po pkt. 11 dodać nowy pkt 12 w brzmieniu: „Krajobraz kulturowy w formie ustanawianych stref ochrony konserwatorskiej, rezerwatów i parków kulturowych”.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciał dodać coś wyjaśniającego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawZurowski">Może tylko jedno zdanie, że jest to propozycja, która wchłonęła dwa wnioski, które padły z sali — zarówno wniosek pani poseł Kempki, jak i pani poseł Wilczyńskiej. Jest to wspólne rozwiązanie, do którego obie wnioskodawczynie się przychylają.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselStanislawZurowski">*) Teksty poprawek — w zał. nr 1</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej w proponowanym brzmieniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciwny? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (39) Stwierdzam, że Sejm poprawkę pierwszą przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka druga. W art. 76 po wyrazie — „zabytku” dodać wyrazy — „a także wykopaliska lub znaleziska archeologicznego”. Czy pan poseł chciał coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawZurowski">Jest to poprawka zgłoszona przez panią poseł Urbańską. Dodatkowo wzmacnia ona opiekę nad wykopaliskami i zabytkami archeologicznymi. Jest to wzmocnienie artykułów wcześniejszych, które również biorą je pod opiekę poprzez fakt, że 24 art. wspomina o tym, iż wszystkie wykopaliska są własnością państwa, ale jest to taki dodatkowy akcent wynikający z zaniepokojenia o znaleziska archeologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (243) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (26) Stwierdzam, że Sejm poprawkę drugą przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do poprawki trzeciej. W art. 77 w pkt. 3 określenie: „Prezydium właściwej rady narodowej” zastąpić słowami: — „zarządu właściwej gminy”. Chyba pan poseł sprawozdawca nie musi nam tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawZurowski">Tak, to był mój wniosek formalny, który wynikał z przeoczenia tego faktu, że nie zauważyliśmy starego sformułowania z poprzedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (255) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Wicemarszałek Krzyżanowska Stwierdzam, że Sejm poprawkę trzecią przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania czwartej poprawki, pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawZurowski">Czwarta poprawka dotyczyła sytuacji podobnej, odnoszącej się do art. 84. To jest poprawka pani poseł Urbańskiej. Ponieważ w wyniku konsultacji doszliśmy jednak do wniosku, że ten artykuł mieści się w rozdz. 14 dotyczącym przepisów przejściowych i końcowych ustawy z 1962 r., wskazane jest w ogóle skreślenie całego art. 84.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy dla wszystkich z nas jest to jasne?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do glosowania czwartej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem czwartej poprawki, dotyczącej skreślenia art. 84, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (250) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (24) Stwierdzam, że Sejm poprawkę czwartą przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy teraz do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (288) Kto jest przeciwny? (Nikt) Kto wstrzymał się od głosowania? (4) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzposelEdwardMuller">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzposelEdwardMuller">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzposelEdwardMuller">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzposelEdwardMuller">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, Komisji Polityki Społecznej oraz zespołu Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie Prawa lokalowego odbędzie się pół godziny po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzposelEdwardMuller">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa, Komisji Handlu i Usług, a także senackiej Komisji Gospodarki Narodowej rozpocznie się o godz. 14 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam przypomnieć o potrzebie zebrania się prezydiów Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, a także posłów, którzy zgłosili poprawki.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam też państwa poinformować, że po przerwie będzie głosowanie nad punktem drugim, poza tym mamy pięć zapytań poselskich, nie ma dzisiaj interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 40 do godz. 15 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do ich rozpatrzenia z udzieleniem odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Poseł Edward Horoszkiewicz ma pytanie dotyczące spraw związanych z waloryzacją wkładów na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Pan poseł Edward Horoszkiewicz chciałby rozwinąć swoje pytanie — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, że uchwalona przez Sejm dotacja w wysokości 1.5 bln do przedpłat dla posiadaczy książek samochodowych wywołała w społeczeństwie krańcowo różne reakcje. Z jednej strony zadowolenie tych, co mają książeczki samochodowe i z dotacji skorzystają, z drugiej zaś poczucie krzywdy u tych z przedpłatami na książeczkach mieszkaniowych, wartość bowiem nabywcza zgromadzonych wkładów spadła, co oznacza oddalenie perspektywy otrzymania mieszkania. Ten temat jest poruszany na spotkaniach poselskich, w związku z czym moje pytanie: czy przewiduje się waloryzację na tzw. oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWojciechMisiag">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła chciałbym na wstępie wyjaśnić dotychczasowy mechanizm oprocentowania i doliczania kwot do książeczek mieszkaniowych. Przypomnę, że niezależnie od normalnego oprocentowania tych książeczek — normalnego to znaczy oprocentowania, jak wkłady a vista — działa mechanizm tzw. premii gwarancyjnej, polegający na tym, że wkłady są waloryzowane w stopniu proporcjonalnym do wzrostu cen jednego metra powierzchni użytkowej mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWojciechMisiag">Zasadniczy problem, jaki się z tym wiąże, polega na tym, że premie te w obecnym systemie wypłacane są z bardzo dużym opóźnieniem. Ponieważ rozliczenie następuje po zakończeniu roku — wtedy ustala się tę cenę metra, która stanowi podstawę premii gwarancyjnej — to w rzeczywistości właściciel książeczki otrzymuje pieniądze należne z tak naliczonej premii gwarancyjnej dopiero najwcześniej w drugim kwartale roku następującego po roku, kiedy otrzymał mieszkanie. Czyli w obecnym systemie ta waloryzacja może być opóźniona nawet do półtora roku. Nie stanowiło to dużego problemu — rozpiętość tych kwot — w sytuacji niskiej inflacji. Teraz, kiedy przez ostatnie lata inflacja była bardzo wysoka, rzeczywiście waloryzacja dokonywana w taki sposób jest ogromnie opóźniona, a więc i realna jej wartość znacznie spada.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWojciechMisiag">W związku z tym Rada Ministrów powołała zespół do opracowania zasad nowej polityki mieszkaniowej, w skład którego wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwa Finansów i banków. Jednym z tematów podjętych przez ten zespół jest sprawa mechanizmów waloryzacji. Chcę powiedzieć, że ustalono wstępnie przejście z zasady waloryzacji i naliczania premii gwarancyjnej w odstępach rocznych na waloryzację cokwartalną, to znaczy cokwartalne ustalanie ceny metra. W związku z tym okres naliczania skrócono do 3 miesięcy i tak zwaloryzowane według ceny metra kwadratowego premie będą dopisywane do książeczek.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWojciechMisiag">Nie jest to — jak powiedziałem — jedyny problem, którym ten zespół się zajmie. W tej konkretnej sprawie natomiast, o która pan poseł pyta, takie są wstępnie przyjęte dyrektywy dla tej grupy i w takim kierunku będą szły w najbliższym czasie proponowane rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Pan poseł chciał dodatkowo zapytać? Proszę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>