PPC / ppc

text_structure.xml 573 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia w dniu 20 maja 2015 r. o godzinie 14 minut 46)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, PiS poprosił o rozpoczęcie obrad w dniu dzisiejszym o godzinie 14.30. Zgodziłem się na to. Rozumiem, że senatorowie PiS mieli jakieś inne zajęcia i jeszcze do tej chwili nie przybyli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 47 do godziny 15 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz senatora Piotra Gruszczyńskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 15 maja 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy – Prawo restrukturyzacyjne. Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję skreślenie punktu: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat polityki polonijnej. Punkt ten zostanie rozpatrzony na jednym z kolejnych posiedzeń, prawdopodobnie w czerwcu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego, po punkcie dotyczącym prawa o szkolnictwie wyższym. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję, aby bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad, dotyczącego ogólnokrajowego referendum, zostało przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Sprzeciw. Można…)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, ale chciałbym ten sprzeciw uzasadnić.)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, ale jest jeszcze jedna kwestia. Otóż jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Księdza Jana Twardowskiego. Po tym punkcie także przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest sprzeciw co do głosowania bezpośrednio po punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan marszałek Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie widzę potrzeby, aby głosować nad tym wnioskiem bezpośrednio po debacie. Myślę, że senatorowie powinni mieć maksymalnie dużo czasu na to, żeby zastanowić się, jak głosować nad tym wnioskiem. Wniosek o referendum w ciągu wielu ostatnich lat jest zgłoszony po raz drugi. Pierwszy taki wniosek dotyczył restrukturyzacji służby zdrowia – i pamiętam, że z tej trybuny nasz kandydat, kandydat Prawa i Sprawiedliwości, Andrzej Duda reprezentował Kancelarię Prezydenta RP, jak również samego prezydenta, który ten wniosek złożył. I wtedy głosowanie również odbyło się w nocy, nie wiem dlaczego, widocznie to taki zwyczaj Platformy Obywatelskiej, żeby głosować w nocy. Ja myślę, że trzeba ten zwyczaj zmienić i jestem zwolennikiem refleksji i zadumy, pochylenia się nad tym, czy wniosek jest zasadny, czy niezasadny i czy mamy głosować za, czy mamy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja przede wszystkim chciałbym, Panie Marszałku, jeszcze w odpowiednim momencie złożyć wniosek o skreślenie tego punktu – bo pan marszałek jeszcze nie pytał, czy nie ma głosów sprzeciwu co do całego porządku obrad. Ale posuwamy się nieco dalej, tak że na razie chciałbym złożyć głos sprzeciwu: myślę, że po debacie powinniśmy jeszcze mieć chwilę na refleksję. Chyba że państwo macie już polecenie polityczne i musicie głosować za…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jak macie, to trzeba będzie głosować za. Jak macie państwo dyscyplinę, to na pewno tak będzie…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Być może wobec dużej przewagi Platformy Obywatelskiej moje wystąpienie zupełnie nie ma sensu, ale ja się zwracam do senatorów Platformy Obywatelskiej o to, żebyście, Panie i Panowie, zastanowili się dobrze nad tym: nad wnioskiem, jak również nad głosowaniem. A ja póki co zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana marszałka i proponuję, abyśmy głosowali w bloku głosowań po wyczerpaniu porządku obrad. Nie widzę żadnej merytorycznej potrzeby, aby to głosowanie odbyło się nagle, gwałtownie, być może w nocy, być może panie i panowie będą zmęczeni, śpiący, źle zagłosują, będziecie musieli państwo kary płacić…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak że ja bardzo proszę o to…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, że pan zgłasza sprzeciw…)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja chcę dokończyć swoją myśl, Panie Marszałku. Mam zwyczaj nieprzerywania nikomu, nawet jeśli siedzę na tym miejscu, na którym pan siedzi. Staram się nigdy nie przeszkadzać wypowiadającym się senatorom i prosiłbym o to również pana marszałka. Ja wiem, ile minut mam na przedstawienie swojego wniosku, nie wyczerpałem jeszcze swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo proszę o to, abyście państwo nie przyjmowali tej propozycji pana marszałka, aby głosowanie odbyło się bezpośrednio po zakończeniu tego punktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma głosu sprzeciwu, bo to był wniosek przeciwny do propozycji marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja…)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W jakim trybie? Pan nie zna regulaminu, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja prowadzę te obrady. Obrady ja prowadzę, tak. I dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie. Głosujemy nad moją propozycją.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za moim wnioskiem, głosuje „za”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciwny, uwzględnia…</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, ja mam takie pytanie… Teraz mamy głosować nad tym, czy będziemy, że tak powiem, bezpośrednio po tym punkcie przeprowadzali głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To ja mam takie pytanie, bo ja jestem… Być może wcześniej było…)</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A w jakim trybie pan ma to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Pytanie do tego punktu. A mianowicie…)</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To za chwilę będziemy obradować, jeżeli punkt nie zostanie zdjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to jest ważne dla tego głosowania. Bo ja nie jestem świadomy, Panie Marszałku, czy ten punkt został już wprowadzony.)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: No właśnie. Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Czy ten punkt został wprowadzony?)</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie został.)</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To jest pytanie, jak mamy decydować o trybie głosowania bez wprowadzenia tego punktu. To chyba jest logiczne.)</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, punkt został wprowadzony do porządku obrad, państwo macie porządek obrad, a teraz głosujemy nad tym, aby głosowanie nad punktem odbyło się bezpośrednio po omówieniu punktu. To jest mój wniosek i teraz go przegłosujemy. Jest mój wniosek, jest sprzeciw i w związku z tym: nie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W jakiej sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku, skoro nie został przyjęty porządek obrad, to nie został wprowadzony ten punkt, wobec czego nie można przegłosować czegoś, czego nie ma. Na razie niech pan zarządzi głosowanie nad przyjęciem porządku obrad, a później nad wnioskiem, który zgłosi pan senator Karczewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, postępuję zgodnie z regulaminem i zwyczajem tej Izby. Tak postępowaliśmy zawsze, więc nie ma pan racji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad moim wnioskiem o głosowanie bezpośrednio po omówieniu pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę, przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę, przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Proszę, przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 81 obecnych senatorów, 52 głosowało za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak więc głosujemy bezpośrednio po.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Karczewski, pan senator Meres i pan senator Rulewski – w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Myślałem, że jednak w innej kolejności będę zabierał głos. Myślałem, że najpierw będziemy rozpatrywać zatwierdzenie porządku obrad, a później odpowiednio głosować nad przedstawionym wnioskiem pana marszałka. Wydaje mi się, że jednak ta kolejność nie była do końca prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">W imię powagi naszej Izby zwracam się do pana marszałka oraz do pań i panów senatorów Platformy Obywatelskiej o to, aby ten punkt – wprowadzony wbrew senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, którzy brali udział w posiedzeniu Konwentu Seniorów – wydanie opinii na temat przeprowadzenia referendum przez pana prezydenta… Wnoszę o to, abyśmy ten punkt rozpatrzyli na specjalnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">I prosiłbym pana marszałka o zwołanie takiego posiedzenia. Jest wystarczająca ilość czasu. Chciałbym, aby senatorowie Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej zapoznali się w sposób wystarczający z opiniami, jakie mamy, z opiniami, które się jeszcze pojawiają, oraz opiniami, które mogą się pojawić. Jest bardzo wiele niejasności, bardzo wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo proszę, aby pan marszałek był uprzejmy zwołać dodatkowe posiedzenie w przyszłym tygodniu, po wyborach, po tym, jak opadnie gorączka wyborcza, po tym, bardzo trudnym dla nas wszystkich, okresie kampanii wyborczej. Bardzo proszę, żebyśmy wtedy mogli na chłodno przedyskutować ten problem – bardzo istotny i bardzo ważny, zmieniający również nasz ustrój polityczny w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak że bardzo proszę o to, aby pan marszałek przychylił się do mojej i mojego klubu prośby, aby nad wnioskiem prezydenta pochylić się dłużej i bardziej wnikliwie. Jest to bardzo istotna i bardzo ważna kwestia. To jest 100 milionów zł. To są olbrzymie koszty przeprowadzenia takiego referendum. Ja jestem przekonany, że nawet wy, Senatorowie Platformy Obywatelskiej, po wyborach wygranych przez Andrzeja Dudę zmienicie zdanie i nie będziecie głosowali za tym referendum. Bo to jest w tej chwili rzecz zupełnie niepotrzebna, rzecz, która działa również przeciwko wam, senatorom Platformy Obywatelskiej, gdyż jestem przekonany, że pan prezydent Komorowski po przegranych wyborach stworzy inną siłę polityczną, odejdzie od was, a główne hasła wyborcze to będą właśnie te, które są zapisane w referendum. Proszę państwa, tak będzie, jestem o tym przekonany, i bardzo proszę, żebyście państwo jednak podeszli w sposób poważny do tego zagadnienia. Bo jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości konstytucyjne, a te wątpliwości są, te wątpliwości są bardzo poważne… Jeżeli więc strażnik konstytucji wnosi pod obrady naszej Izby – to się rzadko zdarza, proszę państwa, pierwszy raz w tej kadencji, prezydent przez pięć lat w ogóle nie wypowiedział słowa „referendum”, a teraz nagle po przegranych wyborach w pierwszej turze naciąga społeczeństwo na 100 milionów, żeby robić sobie kampanię wyborczą…</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">W związku z tym bardzo proszę, abyśmy traktując z powagą naszą Izbę, Izbę wyższą parlamentu, również poważnie potraktowali wniosek pana prezydenta, mieli więcej czasu i mogli podyskutować na specjalnym posiedzeniu w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Marszałku, rozumiem, że to jest wniosek o zdjęcie punktu z porządku obrad, bo w ramach regulaminu tylko taki wniosek można było złożyć. Tak? Jest to wniosek o zdjęcie punktu z tego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: O zdjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Abgarowicz. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: I…)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: I wniosek formalny do pana marszałka o zwołanie…)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale nie, Panie Marszałku, ten wniosek formalny akurat się nie nadaje do procedowania, to jest innego typu wniosek. Tak że procedujemy nad pana wnioskiem o zdjęcie z porządku obrad punktu: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że głos przeciw…)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Zgłaszam sprzeciw…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">…wobec zdjęcia tego punktu z porządku obrad. Dziękuję bardzo panu marszałkowi za wystąpienie, które wyszło poza materię formalną, a wynikało z niego, że macie już państwo przemyślany swój stosunek do tego referendum i po prostu liczy pan na to, że my zmienimy zdanie po wyborach. Otóż nie zmienimy tego zdania. Też mamy już wyrobione swoje zdanie. Dziękuję również za słowa dotyczące pana Bronisława Komorowskiego. Pan powiedział, że nie jest z nami związany. Rzeczywiście, my wspieramy pana Bronisława, ale jest kandydatem szerszym niż tylko Platformy Obywatelskiej i z całą pewnością po zwycięstwie będzie kontynuował prace, bo to, co się wydarzyło, zarządzenie tego referendum, ma służyć mobilizacji sił, które się w społeczeństwie ujawniły w pierwszej turze głosowania, sił opowiadających się za przywróceniem władztwa społeczeństwa nad partiami. Temu mają służyć jednomandatowe okręgi wyborcze. A zdania nie zmienimy, ponieważ tych jednomandatowych okręgów w wyborach do Sejmu nie jesteśmy w stanie ze względu na opór pozostałych elementów klasy politycznej, w tym PiS, wprowadzić od lat dziesięciu. A zatem, ponieważ, jak się wydaje, dla wszystkich sprawa jest jasna, a opinia publiczna bardzo czeka na rozstrzygnięcie Senatu, składam wniosek o utrzymanie tego punktu w porządku obrad i głosowanie natychmiast po wyczerpaniu tego punktu. Jak sądzę, nie będziemy debatowali aż do nocy, czego się pan marszałek obawia, mam nadzieję, że zakończymy za białego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nawet do rana, do rana…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …żeby za dnia głosować.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, nie ma polemiki w tej kwestii w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ad vocem mogę, Panie Marszałku, bo…)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: …opinia publiczna została wprowadzona w błąd przez pana senatora i ja muszę to wyprostować. W trybie sprostowania, w trybie sprostowania ja muszę, dlatego że…)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku, ale proszę nie przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: My nie przeciągamy…)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: …tylko poważnie chcemy traktować naszą pracę, nasze obowiązki i naszą służbę ojczyźnie.)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że do dalszych sprostowań już nie dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, pan powtarza obiegową opinię mówiącą o tym, że Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne jednomandatowym okręgom wyborczym. Panie Senatorze, proszę spojrzeć do archiwum Sejmu. My złożyliśmy wniosek, przez was odrzucony, o mieszaną ordynację wyborczą. Taki wniosek naszego autorstwa leży w archiwach. Tak że, Panie Senatorze, proszę nie mówić…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I nie siać fermentu.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę nie powtarzać, Panie Senatorze, obiegowych opinii, które są zupełnie nieprawdziwe, tylko są wytworem wyobraźni Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku ze złożeniem wniosku o zdjęcie z porządku obrad tego punktu i sprzeciwem wobec tego wniosku zarządzam głosowanie. Będziemy głosować nad wnioskiem pana marszałka Karczewskiego o skreślenie punktu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Za czy przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Za, za, za.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Wy jesteście za!)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wszystko jest jasne. Panie Senatorze Jackowski, proszę nie siać dywersji tam, na tyłach.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 81 głosujących 26 głosowało za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A teraz chcę zapytać, czy są sprzeciwy wobec głosowania w dniu jutrzejszym, po rozpatrzeniu projektu, nad uchwałą w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Księdza Jana Twardowskiego. Czy są sprzeciwy co do głosowania w sprawie tej uchwały? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, na podstawie art. 48…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bliżej mikrofonu!)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorZbigniewMeres">…ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; druki senackie nr 904 i 904 A. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad, po punkcie dotyczącym prawa geodezyjnego i kartograficznego. Panie Marszałku, ustawa ta ma duże znaczenie dla członków ochotniczej straży pożarnej, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu podczas akcji ratowniczych i ćwiczeń, i jest przez to środowisko od dawna oczekiwana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że jest już po posiedzeniu komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś wyraża sprzeciw dotyczący wprowadzenia do porządku tego punktu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W takim razie wprowadzamy ten punkt jako punkt dziesiąty do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze się zgłaszał? Pan senator Rulewski się zgłaszał, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanRulewski">Na podstawie tego samego artykułu, a więc art. 48 ust. 2 pkt 8, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący uchwały „In memoriam”, dodanie go jako ostatniego. Nad tą uchwałą już się pochyliła Komisja Ustawodawcza i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jednolitego tekstu projektu. Tym wszystkim, którzy nie mogli brać udziału w posiedzeniach komisji, chciałbym wskazać, że uchwała miała towarzyszyć ustawie o działaczach opozycji i osobach prześladowanych. To towarzyszenie jest niezwykle ważne, ponieważ ustawa o działaczach opozycji obejmuje krąg osób bezwzględnie prześladowanych, dotkniętych różnymi sankcjami, ale nie jest to cała prawda, nie obejmuje to wszystkich prześladowanych i wszystkich kategorii prześladowań. Wiem dobrze, że za panowania ustroju komunistycznego naprawdę wielu ludzi zostało dotkniętych prześladowaniami, a to ze względów światopoglądowych, nawet w instytucjach władzy, gdzie nie mogli się ujawniać, gdzie musieli się ukrywać ze swoim światopoglądem. Często bywali też aresztowani, jak świadkowie Jehowy. A to ze względu na panującą nomenklaturę. Jako fachowcy byli dyskryminowani, mówię o słusznym i koniecznym awansie zawodowym, także w przypadku różnych indywidualnych przejawów obywatelstwa. Oni wszyscy przyczynili się do tego, że droga Polski do wolności okazała się skuteczna, rzetelna i prawdziwa. Stąd uważam, że w momencie, gdy pan prezydent Komorowski podpisał ustawę o opozycji antykomunistycznej i osobach prześladowanych, wskazane jest oddanie przez Senat, a więc instytucję, która od początku tej kadencji zajmowała się tymi osobami i podmiotami, czci i podjęcie stosownej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek pana senatora Rulewskiego dotyczy projektu uchwały „In memoriam”, druki nr 880 i 880 S.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora Rulewskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zatem wprowadzamy ten projekt do porządku jako punkt trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że jutro po punkcie dotyczącym uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Księdza Jana Twardowskiego będzie głosowanie, a następnie Senat zapozna się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 maja 2015 r. przekazał Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Marszałek Senatu skierował projekt postanowienia do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu przedstawienia opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt postanowienia prezydenta zawarty jest w druku nr 899, a opinia komisji – w druku nr 899 A.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia propozycji pana prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącej referendum rozpisanego na podstawie art. 125 konstytucji, który stanowi, że w ważnych sprawach dla państwa, mających szczególne znaczenie, może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. Ustawa z kolei określa tryb i sposób przeprowadzenia takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Instytucję referendum w trybie art. 125 konstytucji należy rozpatrywać, analizować w kontekście postanowień art. 4 ust. 1 ustawy zasadniczej, w którym mówi się, iż naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli. A więc to system przedstawicielski jest systemem dominującym. Referendum stanowi jakby jego uzupełnienie. Wystarczy wskazać, że w sprawie referendum, o które występuje w omawianym dzisiaj projekcie postanowienia pan prezydent, trzeba uzyskać zgodę Senatu, a więc organu przedstawicielskiego, w trybie demokracji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Przedmiotem referendum, tak jak powiedziałem, może być każda istotna dla państwa sprawa. Nie ma żadnego przepisu, który by ograniczał prawo prezydenta do wystąpienia o przeprowadzenie referendum. Nie ma określonych żadnych dat. Po prostu prezydent w okresie, w którym sprawuje swoją funkcję, ma prawo złożyć wniosek do Izby Wyższej o zgodę na przeprowadzenie takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Należy tutaj zwrócić uwagę na dwa aspekty. Otóż referendum nie ma na celu zastąpienia decyzji ani Sejmu, ani Senatu w kwestii zmiany, w trybie art. 235, ustawy zasadniczej, a więc zmiany konstytucji. Referendum ma na celu pozyskanie opinii obywateli na temat tego, jak widzą rozstrzygnięcie, w tym przypadku po pierwszej turze przeprowadzonych wyborów… I dlatego prezydent uznał, że jest to odpowiedni moment, w którym należy zadać takie pytania. Po prostu tak wielu ludzi, ponad trzy miliony, uznało, że chciałoby, aby funkcjonował inny system wyborczy niż ten, który jest obecnie. I to jest podstawowy powód, dla którego pan prezydent w tej chwili o to referendum wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Kolejną kwestią, oprócz kwestii zmiany systemu wyborczego, jest sprawa finansowania partii politycznych. Ostatnio przez cały czas podnoszona jest również ta kwestia. Do Kancelarii Prezydenta wpływa wiele listów i petycji wskazujących na to, że system, który został przyjęty na przełomie poprzedniej dekady i obecnej, nie jest do końca akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Ostatnia kwestia, której ma dotyczyć referendum, to pytanie, czy w przypadku istotnych wątpliwości co do wykładni przepisów podatkowych należy rozstrzygać je na korzyść podatnika. Przypomnę, że pan prezydent złożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy, która by tę sprawę regulowała, dając jednoznaczne prawo do rozstrzygania w omawianych tu wypadkach spraw na korzyść podatnika, tak aby obywatel nie czuł się w jakimś stopniu ograniczony omnipotencją państwa. Niestety, ten projekt ustawy jest rozpatrywany w parlamencie stosunkowo długo i prezydent uznał, że wspomniane pytanie również powinno znaleźć się wśród pytań referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Warto zauważyć, że są tutaj, można powiedzieć, dwa elementy. Jednym elementem jest kwestia zmiany ustawy zasadniczej. Prezydent wniósł taką właśnie inicjatywę, chodzi tu o deregulację materii konstytucyjnej w zakresie dotyczącym właśnie sposobu wyborów do Sejmu. A drugi element to pytanie referendalne, które ma na celu poznanie preferencji obywateli. Pierwsza kwestia pozwala ustawodawcy zwykłemu na podjęcie decyzji co do modelu, jaki uzna za stosowny. Zostanie bowiem zlikwidowana, o ile referendum zostanie przeprowadzone… A jednocześnie jeżeli Wysoka Izba, parlament, uchwali ustawę, to zostanie zniesiona bariera w zakresie różnych sposobów przeprowadzania wyborów do Sejmu, zlikwidowana zostanie bariera, jaką jest zasada proporcjonalności, zapisana w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym tutaj jeszcze zwrócić uwagę na właściwie już chyba ostatnią kwestię: często zdarza się w ostatnich wypowiedziach, w tym wypowiedziach medialnych, że wspomniane dwie kwestie są ze sobą łączone. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że referendum służy poznaniu preferencji obywateli. Z kolei ustawa, którą wniósł prezydent, pozwoli na rozstrzygnięcie przez ustawodawcę zwykłego, w jaki sposób mają odbywać się wybory do Sejmu. Mogą to oczywiście być jednomandatowe okręgi wyborcze, ale może to również być system mieszany. W pytaniu referendalnym nie ma zapisu dotyczącego wyłączności. Chodzi o to, czy obywatele w referendum… Czy obywatele w ogóle chcieliby, że tak powiem, uczestniczyć we wspomnianym modelu w kolejnych wyborach, które będą. Oczywiście jeżeli Wysoka Izba zmieni ustawą omawiane tu zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym prosił tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, pan senator Paszkowski, pan senator Obremski, Matusiewicz i pan senator Skurkiewicz. W tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Nie mogę włączyć mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze. Załóżmy, że Senat wyrazi zgodę na propozycję prezydenta; wiemy, jaki będzie kalendarz, to znaczy kiedy realnie referendum będzie mogło być zorganizowane. Czy wziąwszy pod uwagę fakt, że okres poprzedzający referendum wypadnie w wakacje, a więc trudno będzie przeprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję publiczną na temat kwestii poruszonych przez prezydenta, prezydent, no i pan w jego imieniu, oczekujecie frekwencji pozwalającej na podjęcie przez obywateli wiążącej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I druga kwestia. Chciałbym lepiej zrozumieć intencję prezydenta co do pytania numer dwa, dotyczącego finansowania partii politycznych z budżetu. O co tak naprawdę chodzi? Czy chodzi o zmniejszenie kwot, czy o zmianę systemu? Pamiętamy wszyscy, że to budżetowe finansowanie zostało wprowadzone po to, aby zapobiegać korupcji politycznej. Oczywiście nie wierzę, że prezydent chciałby doprowadzić do odwrócenia tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I teraz pytania zadaje pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam następujące pytania. Po pierwsze, czy są panu znane te opinie konstytucjonalistów, które w tej chwili posiadamy, odnośnie do tego referendum? I czy nie uważa pan, że w kontekście w zasadzie wszystkich opinii, które wskazują między innymi na naruszenie konstytucji – bo to w zasadzie jest chyba we wszystkich opiniach – takie procedowanie, jak posyłanie wniosków do Sejmu o zmianę konstytucji, a jednocześnie występowanie – podkreślam: w tym samym czasie – o zarządzenie referendum jest niekonstytucyjne? Czy państwo macie jakąś odpowiedź na te poważne zarzuty konstytucyjne, czy ewentualnie będzie jakaś korekta postępowania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze jedna okoliczność, która też wynika z tych opinii, które zostały przedstawione, a mianowicie mamy taką oto sekwencję zdarzeń. Zarządzenie prezydenta przewiduje, że referendum ma odbyć się 6 września. Ustawa o referendum przewiduje, że referendum ma się odbyć najpóźniej w dziewięćdziesiątym dniu od, powiedzmy, ogłoszenia postanowienia prezydenta. Z opinii prawnych wynika, że to zarządzenie może być opublikowane nie wcześniej niż 8 czerwca. A jednocześnie mamy sytuację, w której ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych wskazuje, że akty normatywne, w tym również to zarządzenie prezydenta, należy opublikować w Dzienniku Ustaw niezwłocznie. Ja z tych wszystkich okoliczności prawnych wyciągam czy też mogę wyciągnąć taki wniosek, że cała akcja jest nie do końca przygotowana. W związku z tym mam pytanie: czy pan prezydent – jeżeli Senat wyrazi zgodę na ogłoszenie referendum – ma zamiar ogłosić akt prawny w postaci swego zarządzenia niezwłocznie, czy będzie zwlekał do 8 czerwca, tak żeby się zmieścić w terminie dziewięćdziesięciu dni, czyli żeby dopasować wszystko do daty 6 września? Proszę mi odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Obremski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJarosławObremski">Panie Ministrze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJarosławObremski">Pytanie pierwsze. Przed chwilą odbyła się tutaj w Senacie pewna dyskusja dotycząca tego, czy omawiana sprawa powinna być rozpatrywana na tej sesji Senatu, czy też trochę później, już jak gdyby po wyborach. Czy pan minister mógłby podać jakieś uzasadnienie, dlaczego musi to być teraz? Odłożenie tej sprawy dawałoby szansę głosowania w referendum trochę później, szansę przesunięcia go na czas, nazwijmy to tak, mniej wakacyjny. Będziemy majstrować… Czy raczej obywatele będą decydować o zmianie konstytucji, tak więc być może stworzenie szans dla dużej dyskusji o sensie JOW, o tej zmianie, tak żeby zachęcić ludzi do postaw bardziej obywatelskich itd., powinno odbyć się jednak w innym czasie niż sierpniowy…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJarosławObremski">Drugie pytanie jest takie trochę z tematu logiki. Jak czytam drugie pytanie referendalne… Czy gdybym był zwolennikiem dziesięciokrotnego zwiększenia dotacji dla partii politycznych, to powinienem w tym referendum głosować na „tak”? Bo mam wrażenie, że odpowiedź na „tak” większość społeczeństwa będzie odbierać jako skasowanie dotacji, ale to pytanie jest tak sformułowane, że właściwie jest, że tak powiem, pojemne dla wszystkich, którzy nie chcą nic zmienić w samej ustawie o finansowaniu. Czy tutaj nie zachodzi konieczność jakiego głębszego zastanowienia się nad tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJarosławObremski">I trzeci element, trzecie pytanie. W pytaniu pierwszym pytamy o JOW, ale słyszałem już wypowiedź pana prezydenta Komorowskiego, że to wszystko może się skończyć ordynacją mieszaną. Ja rozumiem, że jest tak, iż później decyzję będzie podejmował parlament i może nastąpić taki właśnie kompromis, niemniej jednak w tym momencie odbieram to tak, że takie komunikaty mogą być niebezpieczne dla opinii publicznej. Bo ona odczytuje literalnie: mamy decydować o jednomandatowych okręgach wyborczych. Gdyby było napisane, że albo JOW, albo system mieszany, czyli że zmienialibyśmy obecnie obowiązującą ordynację, to byłoby to, wydaje mi się, ciekawsze pytanie w stosunku do obecnego i bardziej precyzyjne. Tak? No, chyba że chodzi tu o to, że później ma być ogłoszone wymuszenie przez wolę narodu tylko i wyłącznie formuły jednomandatowych okręgów wyborczych – jeśli tak, to takie pytanie ma dla mnie sens, jest dobrze sprecyzowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie dotyczące kwestii finansowania partii politycznych. No, ustawa dzisiaj jednoznacznie wskazuje, w jaki sposób partie są finansowane: jest dotacja dla partii bądź koalicji, które przekroczyły określony próg procentowy, i jest subwencja dla partii za każdy mandat senatora czy posła. I to wspólnie traktowane jest jako dotacja dla partii pochodząca z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Oczywiście to ustawodawca zwykły będzie później decydował, jak to wszystko będzie wyglądało. Ale zdaniem pana prezydenta konieczne jest w tej sytuacji, kiedy wielu obywateli domaga się zmiany formuły… Bowiem, powiedzmy to szczerze, jest ona dla wielu nieczytelna. Ale, z drugiej strony, rozumiem też to, że wcześniej było to zmieniane z pewnych względów, bowiem poprzedni system, który obowiązywał, też powodował wiele zastrzeżeń. Wygląda na to, że nie ma systemu idealnego. W związku z tym prezydent chce odwołać się do obywateli – niech oni zdecydują, jak ma wyglądać finansowanie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o opinię… Otóż, jak mówiłem już na posiedzeniu połączonych komisji – i teraz to powtórzę – ustawa zasadnicza nie do końca precyzyjnie reguluje tę kwestię, o której dzisiaj tutaj debatujemy. I stąd występowanie w doktrynie różnych stanowisk. Także te opinie, które państwo jako izba wyższa zamówiliście, traktują to różnie i są w niektórych przypadkach rozbieżne. W związku z tym, że nigdy nie było, o czym już na sali była wcześniej mowa, takiego precedensu… Bo jest to po raz pierwszy, to jest istotny precedens, który spowoduje wypracowanie pewnego kierunku. Proszę zwrócić uwagę, że doktryna w tym zakresie już od dawna – bo nie tylko przy okazji tego referendum, o którym dzisiaj rozmawiamy, ale i wcześniej… W piśmiennictwie istnieją różne wyłączające się opinie prawne, bo ustawa zasadnicza nie precyzuje pewnych kwestii do końca.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o publikację, to, tak jak pan senator wyraźnie powiedział, ma ona nastąpić niezwłocznie. Tak, ma być niezwłocznie. To pojęcie „niezwłocznie” tu obowiązuje i tak właśnie powinno to być publikowane.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie… Właściwie to, dlaczego teraz jest głosowanie, nie jest pytaniem do mnie. Cóż, bo tak zdecydowało Prezydium Sejmu…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">…Senatu – przepraszam – i tak zdecydował marszałek Senatu. Prezydent zgodnie ze swoim prawem w trybie art. 125 konstytucji wniósł do Wysokiej Izby projekt postanowienia z wnioskiem o wyrażenie zgody na referendum, czyli zgodnie z konstytucją zrobił to, co do niego należy. A organy stanowiące Senatu zadecydowały, że ta kwestia będzie rozpatrywana na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pan senator podniósł kwestię dotacji – czy chodzi o zwiększenie, czy może o zmniejszenie… Nie da się dokładnie tak tego zapisać w pytaniu. Proszę zauważyć, że te pytania muszą być ogólne, bo one muszą być jasne dla obywateli, którzy nie zawsze są na tyle dobrze zorientowani, żeby… No, trudno, żebyśmy zadawali pytania, które mogłyby właściwie stanowić normę prawną, bo nie o to chodzi. Proszę zwrócić uwagę, że jest to zapisane w uzasadnieniu. Należy po prostu przyjąć, że albo zmniejszamy dotacje, albo być może w ogóle odchodzimy od tego systemu. Z tym że, jak powiedziałem, wcześniej był inny system, który został zmieniony na taki właśnie, jaki mamy obecnie. Prezydent chce poznać stanowisko obywateli w tej kwestii. To jest pytanie, w odpowiedzi na które obywatele wskażą, co w finansowaniu partii politycznych należy zmienić. No, tutaj sytuacja może być właściwie zerojedynkowa: albo należy odejść od tej dotacji – jeszcze ją zmniejszyć i przejść na inny system – albo po prostu uznać, że system dotacji z budżetu jest prawidłowy. A o tym, na jakim poziomie jest dotacja, wyższym czy niższym, decyduje ustawodawca zwykły. Proszę sobie przypomnieć, że nie tak dawno właśnie w trybie ustawy obcięto o połowę dotacje dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I kolejna kwestia, którą podniósł pan senator, a mianowicie… Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz chcę powiedzieć jednoznacznie, że inicjatywa legislacyjna pana prezydenta zmierza w kierunku usunięcia z konstytucji bariery uniemożliwiającej wprowadzenie innych trybów wyborczych – chodzi o usunięcie jednej zasady, zasady proporcjonalności. Ale to ustawodawca zwykły – stanowi o tym art. 235 konstytucji – uchwali regulacje dotyczące modelu, jaki będzie wprowadzony. Zaś referendum ma na celu pozyskanie informacji od obywateli na temat tego, jakich zmian chcieliby oni w zakresie JOW, czyli jednomandatowych okręgów wyborczych. Ale, powtarzam, to ustawodawca zwykły będzie decydował o tym, jaki będzie model, w trybie przewidzianym w art. 235 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Wydaje mi się, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę zabrać głos w trybie ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie. Zapisałem pana marszałka do pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pierwsze moje pytanie dotyczy spraw bardziej przyziemnych, spraw finansowych. Jaki w ocenie pana prezydenta będzie koszt przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum? Mówi się o różnych kwotach. Jedni mówią, że to będzie 100 milinów zł, inni mówią, że 120 milionów, a jeszcze inni, że 150 milionów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja słyszałem, że dwieście…)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Jakie będą koszty przeprowadzenia tego ogólnonarodowego referendum?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Druga sprawa również dotyczy referendum, ale nieco innego. Od dokładnie roku leży w Sejmie dwa miliony sześćset tysięcy podpisów, które zostały złożone w sprawie przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum w sprawie obrony polskiej ziemi i Lasów Państwowych. W tej sprawie pan prezydent nigdy nie zabierał głosu. Czy pan minister nie uważa, że taka liczba głosów – przypominam: dwa miliony sześćset tysięcy – powoduje, iż nad tą kwestią powinien pochylić się urzędujący prezydent, głowa państwa, a przynajmniej zmobilizować do działania swoje zaplecze polityczne, czyli Platformę Obywatelską, która de facto finansuje kampanię wyborczą pana prezydenta? Kampania prezydenta Bronisława Komorowskiego to jest niebagatelna kwota 20 milionów zł… Czy nad tą kwestią nie powinna pochylić się większość sejmowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, od wielu lat współpracuje pan z panem prezydentem. Był pan członkiem Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego… Na pewno pan zna jego poglądy na sprawę jednomandatowych okręgów wyborczych; pamięta pan, że w kampanii prezydenckiej w 2010 r. opowiadał się za tymi jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Dlaczego pan prezydent przez pięć lat nie wniósł takiej inicjatywy? Dlaczego nie zrobił tego na początku tej kampanii? Dlaczego nie zrobił tego przed pierwszą turą, tylko po pierwszej turze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">I drugie pytanie. Panie Ministrze, na posiedzeniu czterech komisji senackich, które miało miejsce 14 maja, uzasadniał pan ten wniosek referendalny pana prezydenta niską frekwencja wyborczą i wynikiem wyborczym jednego z kandydatów, a konkretnie pana Pawła Kukiza. Dzisiaj też pan mówił o tym, że ponad trzy miliony ludzi opowiedziało się za JOW. Tak pan podał w uzasadnieniu. Czy pan uważa, że wszyscy, którzy głosowali na Pawła Kukiza, głosowali tak tylko dlatego, że jednym z jego haseł wyborczych było wprowadzenie JOW? Czy zdaniem pana także inne względy z jego programu wyborczego zadecydowały o tym, że uzyskał on takie poparcie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, czy w trakcie przygotowywania tej inicjatywy państwo spekulowali… innymi słowy, brali pod uwagę różne warianty co do wyników zarówno referendum, jak i inicjatywy pana prezydenta, którą złożył w Senacie? Tych kombinacji może być kilka. Na pewno możemy mieć do czynienia… Słowo „kolizja” być może nie jest najwłaściwsze. Mam na myśli problemy wynikające z faktu, że kończą się kadencje – i prezydenta, i Senatu, i Sejmu. A zatem mogą wystąpić… Referendum, które nie będzie mogło być skonsumowane w ramach tej kadencji Sejmu… Jednocześnie Sejm może odrzucić zgłoszony wniosek legislacyjny. Takich kombinacja ja naliczyłem szesnaście. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie drugie. Panie Ministrze, wskazywano tu, że to referendum będzie kosztować, jak niektórzy szacują, 100 milionów zł. Czy była jakaś rozmowa z rządem na temat tych środków? Takie działanie nie było przewidywane, a suma jest dość pokaźna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie. Panie Ministrze, sam pan dopuścił różnice w opiniach ekspertów… Zatem można przypuszczać, że będzie złożona skarga konstytucyjna, która będzie rozpatrzona po tym, jak referendum już zostanie uznane za ważne, ale później okaże się, nie daj Boże, nieprawomocne. I z tego również może wyniknąć konflikt.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJanRulewski">I kolejne pytanie. Panie Ministrze, wspomniał pan, że to jest referendum opiniodawcze. Zapewne pańska wiedza w tym zakresie jest większa od mojej, ale ja nie doczytałem się, nie znalazłem kategorii, pojęcia „referendum opiniodawcze”. Jest tylko, że jest stanowiące lub niestanowiące, że zależy od wyniku i frekwencji… Poza tym niestety muszę podkreślić jeszcze jedno. Państwo, występując do Senatu o wyrażenie zgody na zarządzenie referendum uznanego za opiniodawcze w ważnych sprawach, nie uznaliście, że wprowadzacie Wysoką Izbę w konfuzję, że oto Wysoka Izba musi podjąć uchwałę w trakcie aktu wyborczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pytanie zadaje pan senator Pająk.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to była już trzecia tura.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">To było już trzecie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie o koszty. Proszę państwa, dziwne byłoby, gdyby koszt referendum…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mikrofon nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Już wszystko jest w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">…miał stymulować prawa obywateli. Jeżeli konstytucja daje obywatelom możliwość, prawo wypowiedzenia się, to trudno mówić, że z powodu kosztów powinno się im tego prawa zabronić. Oczywiście te koszty wylicza Państwowa Komisja Wyborcza. Poza tym zawsze są na to środki z rezerwy budżetowej. To nie jest coś, czego nie można w demokratycznym państwie prawnym przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Druga kwestia, która…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale jakie to są koszty?)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Niewiele…</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, proszę to określić.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Około 100 milionów zł, ale te koszty, Panie Senatorze, wylicza Państwowa Komisja Wyborcza, to jest jej zadanie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chwileczkę… Teraz odpowiedzi udziela pan minister, a potem będziemy kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące ziemi polskiej, to powiem tak: ja nie bardzo widzę tutaj związek z ochroną ziemi… Ale dzisiaj właśnie pan prezydent, będąc bodajże w Siedlcach, na ten temat mówił i deklarował, że jest to wyjątkowo ważna sprawa i trzeba tę kwestię załatwić tak, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie o poglądy prezydenta. Proszę państwa, ja tutaj nie jestem od tego, żeby oceniać, mówić, jakie prezydent ma poglądy. Mogę powiedzieć jedno: że prezydent zawsze był zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych, uważał, że takie rozwiązanie powinno istnieć – nieważne, czy w systemie mieszanym – i dał temu wyraz, podpisując ustawę, która wprowadzała jednomandatowe okręgi wyborcze zarówno w izbie wyższej parlamentu, jak i w samorządzie. To w ciągu ostatnich kilku lat się stało, prezydent te ustawy podpisał.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I było pytanie, dlaczego to referendum ma być teraz. Ja mówiłem o tym wcześniej. No właśnie z tego względu, że prezydent wyciągnął wnioski, jeśli chodzi o to, czego domagali się obywatele, a co pokazała pierwsza tura wyborów prezydenckich, a mianowicie że dopuszczenie tych jednomandatowych okręgów wyborczych do systemu wyborczego jest oczekiwane przez obywateli. I to był też ten moment, który stymulował prezydenta do wniesienia takich inicjatyw. Ja już powiedziałem: art. 125 dopuszcza taką możliwość, daje prezydentowi prerogatywę związaną ze złożeniem wniosku o referendum i nie ma żadnych ograniczeń, czy ma to być w poniedziałek, czy w sobotę. Prezydent po prostu ma takie prawo i skorzystał z tego prawa konstytucyjnego. Oczywiście że to, o czym wspomniał pan senator, ten wynik osiągnięty przez jednego z kandydatów, którego sztandarowym hasłem były jednomandatowe okręgi wyborcze, jest tym elementem, który wskazuje, że obywatele tego chcą. A więc trzeba spytać o to obywateli. Tu odniosę się do tego pojęcia „opiniodawcze”. Oczywiście nie ma pojęcia prawnego „referendum opiniodawcze”, referendum jest wiążące albo niewiążące, ale charakter samego referendum służy temu, żeby obywatele wypowiedzieli się, uzewnętrznili swoją opinię na konkretny temat ważny dla państwa. Stąd też prezydent uznał, że należy przeprowadzić takie referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o tę kombinację, o której mówił pan senator, to tak, oczywiście że tak. Tych kombinacji może… Pan naliczył ich szesnaście, ja nie liczyłem, ale one mogą być różne. One wszystkie muszą być brane pod uwagę. Ustrojodawca i ustawodawca przewidzieli różnego rodzaju możliwości, jakie mogą powstać z tego tytułu. Proszę pamiętać, że jeżeli referendum jest wiążące, to stosowny organ w ciągu sześćdziesięciu dni ma podjąć działania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom obywateli, którzy przedstawili swoje preferencje w referendum ogólnopolskim, bo tak zdecydował naród, czyli suweren. To jest przewidziane, oczywiście jest taka możliwość. Ale jeżeli referendum nie będzie wiążące, no to wcale nie będzie to znaczyć, że ustawodawca zwykły nie będzie mógł zastosować takiego rozwiązania, bo, powtarzam, w trybie art. 235 to parlament będzie ostatecznie rozstrzygał, jaki będzie ten model.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Myślę, że to są chyba wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Kolejna seria pytań: pan senator Pająk, pan senator Jackowski i pan marszałek Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAndrzejPająk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAndrzejPająk">Ja mam pytanie do pana ministra. Pan prezydent zgłosił propozycję dotyczącą tego referendum. Czy jest możliwość, żeby końcowy wynik, czyli zmiana ordynacji, był sprawą obowiązującą od tegorocznych, jesiennych wyborów? Wydaje mi się, że to jest niemożliwe, bo pół roku przed wyborami nie można zmienić ordynacji. Jeżeli nie można tego zrobić, to absolutnie nie rozumiem, po co pośpiech w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie… Sam pan stwierdził, że przeprowadzenie referendum 6 września będzie kosztowało polskich podatników 100 milionów zł. Ja przypomnę, że takiej kwoty nie było dla opiekunów osób niepełnosprawnych, rząd mówił, że nie ma na to środków. W tej chwili okazuje się, że można w powietrze wyrzucić 100 milionów zł w celach oczywistych, w związku z kampanią prezydencką. Mam pytanie. Czy te 100 milionów zł będzie wpisane w wydatki kandydata na prezydenta Bronisława Komorowskiego jako koszty kampanijne? Jeśli jest uczciwy, to powinien to pokryć ze środków, które zgromadził na kampanię prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Trzeba uchylić takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie jest następujące: jakie pan jako szef prawników prezydenckich ma opinie prawne dotyczące konstytucyjności tego referendum? Pytam, ponieważ z opinii, jakie zostały zlecone przez kancelarię…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: I czy może przedstawić…)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy pan minister może przedstawić te opinie senatorom? Pytam, ponieważ z opinii tych wynika, większość autorów tych opinii uważa, że to referendum jest niekonstytucyjne. Podobnego zdania jest nasze Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zupełnie odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Zupełnie odwrotnie. To nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli są wątpliwości konstytucyjne, to jak strażnik konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To będzie dotyczyło ustawy o ochronie przeciwpożarowej.)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">…może proponować niekonstytucyjne rozwiązania. Co prawda dla pana prezydenta Komorowskiego to już rutyna, gdy chodzi o tę sprawę. Przypomnę, że podpisał ustawę o finansowaniu drugiego kierunku studiów, która okazała się niekonstytucyjna. Jako magister historyk, notabene mój starszy kolega ze studiów, nie jest biegłym prawnikiem, w związku z tym nie sądzę, żeby w materii prawnej był sprawną głową państwa, co pokazują przykłady, na które starałem się zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę o odpowiedzi na pytania, czy te 100 milionów zostanie wpisane w koszty kampanii i czy według pana ministra i tych opinii, jakie są, zaproponowane referendum jest konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Od razu zgłaszam się do następnej tury pytań. Pani Marszałek, proszę mnie zapisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Na temat konstytucyjności zaraz pan minister się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan marszałek Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Karta…)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jest, dobrze. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie ministrze, pan senator Jackowski właściwie zadał to pytanie, ale ja bym chciał je jeszcze doprecyzować. Jakie opinie prawne państwo mieliście? Zapytam może jeszcze inaczej. Panie Ministrze, kiedy powstał ten pomysł i czy był z kimkolwiek omawiany, konsultowany? Jakie państwo macie – jeśli pani marszałek pozwoli, to bardzo proszę pana ministra o pisemną odpowiedź na to pytanie – wcześniej przygotowane opinie i przez kogo zostały one przygotowane? Proszę o przedstawienie również treści opinii, które państwo mieli przed podjęciem decyzji o referendum. Czy mieliście państwo opinie prawne, ekspertyzy prawne i jakie przeprowadziliście państwo konsultacje? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie ministrze, wydaje mi się, że ocena dokonana przez pana prezydenta w odniesieniu do dwudziestoprocentowego poparcia dla jednego z kandydatów jest błędna, dlatego że można przypuszczać, iż można byłoby przyjąć taką otóż interpretację wyników wyborów: właściwie wszyscy są za zmianami, za ustąpieniem prezydenta z urzędu i odstąpieniem od wyborów, bo przecież ponad 50% głosujących wypowiedziało się przeciwko panu prezydentowi, zagłosowało przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Moje pytanie jest takie: czy gdyby któraś z partii politycznych, która chciałaby wprowadzenia monarchii, miała trzydziestoprocentowe poparcie, to pan prezydent też ogłosiłby referendum w tej kwestii, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">A gdyby to było czterdziestopięcioprocentowe poparcie, to czy pan prezydent ogłosiłby referendum w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być i 50% czy 60%.)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę – to moja osobista prośba – żeby pan nie mówił, że chce poznać opinię społeczną, zapoznać się ze stanowiskiem wyborców. Nie, Panie Ministrze, referendum jest po to, żeby wypowiedział się suweren – za albo przeciw. Pan używa cały czas sformułowania: „chce się dowiedzieć”. Przecież po to właśnie przeprowadza się sondaże, które kosztują stukrotnie, jeśli nie tysiąckrotnie mniej. Jeśli pan prezydent chce znać opinię, to powinien poprosić kilka sondażowni o przeprowadzenie sondażu, badania opinii publicznej. I to by zupełnie wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Sondażowni, które się mylą na waszą korzyść.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mylą się, tak.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ale referendum…</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zadać pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SenatorStanisławKarczewski">My chcemy, żeby referenda były przeprowadzane w sprawach zasadniczych, istotnych dla Polski, takich jak lasy, wiek emerytalny, obowiązek szkolny w wieku sześciu lat. A pan prezydent…</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Marszałku, proszę zadać pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SenatorStanisławKarczewski">Już skończyłem. Czy gdyby było trzydziestoprocentowe albo czterdziestopięcioprocentowe poparcie dla partii, która byłaby za monarchią, byłoby referendum, czy nie byłoby referendum? Jak pan przypuszcza? I bardzo proszę o informację o tych wszystkich opiniach, ekspertyzach, konsultacjach, jakie nastąpiły, i odpowiedź na pytanie, kiedy powstał ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Po przegranej w wyborach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Może zacznę od tej kwestii, którą poruszył pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Przepraszam, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">A mianowicie, czy prezydent występuje o to referendum jako kandydat na prezydenta. No bo w zasadzie o to chodziło w tym pytaniu. Jeżeli ma coś wprowadzić do swojego…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A czy kandydat na prezydenta może występować o referendum?)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie. Pan senator zadał pytanie…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">…czy będzie finansowane…</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale czy kandydat na prezydenta może występować o referendum?)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">…z funduszu wyborczego. Przecież gdyby to było finansowane z funduszu wyborczego, to wyglądałoby na to, że występuje jako kandydat… Nie, o to referendum występuje prezydent w trybie art. 125 konstytucji – konstytucja daje mu do tego prawo – no więc jest to finansowane tak jak każde referendum.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli zapłacą za nie wyborcy.)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o opinie, to, proszę państwa, nie ma potrzeby szukać w tym zakresie opinii, bo jest bardzo bogate piśmiennictwo. Doktryna – ja już mówiłem o tym, ale powtórzę – bardzo wyraźnie ten podział wskazuje. Państwo zamówiliście opinię u pana profesora Banaszaka, pana profesora Chmaja, którzy przecież już wcześniej dawali w piśmiennictwie wyraz temu, jaki mają stosunek do referendum, które jest nie do końca… Jak powiedziałem, ta kwestia nie została doprecyzowana w ustawie zasadniczej. No niestety, twórcy konstytucji pewnych rzeczy nie przewidzieli, a może po prostu uznali, że nie jest to coś aż tak istotnego… Przecież nie ma zakazu występowania z referendum w takim, a nie innym okresie czy z takimi, a nie innymi pytaniami. A z drugiej strony prezydent ma konstytucyjne umocowanie do tego, żeby wnosić projekty ustaw, w tym również projekty ustaw dotyczących zmiany konstytucji. No tak ustrojodawca ustalił. Prezydent tutaj nie robi niczego, co by miało naruszać konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I ostatnia kwestia, Panie Senatorze. Nie da się zmienić konstytucji sondażami. Od tego jest suweren, od tego jest naród, żeby się wypowiedział. Jeżeli wypowiada się, że chce takich, a nie innych zmian, to taką wolę suwerena, który przedstawił swoje stanowisko, stosowne organy powinny wziąć pod uwagę. I na to mają, o czym już mówiłem, sześćdziesiąt dni.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeśli nie wezmą pod uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, jeżeli nie wezmą, to… Od razu panu powiem: ustrojodawca nie przewidział za to kary. To państwo wtedy nie weźmiecie.…</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie my.)</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Nie, państwo, bo i posłowie, i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W połowie…)</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I posłowie, i senatorowie. Możecie państwo to odrzucić. Nie ma kary dla parlamentu. Ale macie państwo obowiązek w ciągu sześćdziesięciu dni zająć się sprawą. Czyli parlament – nie mówię w tej chwili, czy izba wyższa, czy izba niższa, po prostu parlament… No, trudno, żeby ustrojodawca w konstytucji zapisał karę dla parlamentu, czy to ogólną, czy dla każdego parlamentarzysty. Byłoby to, przyznacie państwo, chyba dość absurdalne. Przynajmniej ja nie spotkałem się z takimi rozstrzygnięciami w innych konstytucjach.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Ministrze, pan marszałek Jackowski prosił o pisemną odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Karczewski.)</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przepraszam, pan marszałek Karczewski prosił o pisemną odpowiedź na pytanie. Panie Marszałku, proszę przypomnieć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, pan minister już mi odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Chodziło o opinie.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, o opinie. Ja rozumiem, że państwo nie mieli żadnych opinii, żadnych ekspertyz ani żadnych refleksji…)</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">No, jest doktryna, jest bogate piśmiennictwo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Po prostu przystąpiliście, tylko nie wiadomo, czy w niedzielę, czy w poniedziałek… Ale to już nie jest…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Kolejne pytania zadadzą panowie senatorowie Dobkowski, Paszkowski i Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ja jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pan senator nie otrzymał odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja też nie…)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ja pytałem o to, Panie Ministrze…)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie o monarchię.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: O monarchię. Przepraszam, zaraz…)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To ja może przypomnę pytanie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: Na pytanie o monarchię zaraz odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Aha, no dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ja pytałem o to, czy jest jakakolwiek szansa, żeby zdążyć z całą tą procedurą do czasu jesiennych wyborów. A jeżeli nie ma szansy, to po co robić to teraz tak szybko, w pośpiechu.)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, to nie jest tylko kwestia wyborów jesiennych. To jest poważna sprawa, która będzie w jakiś sposób regulowała ustrój państwa na kolejne ileś tam lat, do następnej zmiany konstytucji, oczywiście jeżeli taka będzie wola parlamentu. Ktoś z państwa zwrócił tutaj uwagę na to, że nie można, bo takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zresztą słuszne, wnosić poważnych zmian na sześć miesięcy przed… I to jest prawda. I jeżeli ta inicjatywa, którą wniósł pan prezydent, zostanie przyjęta na mniej niż na sześć miesięcy przed, wówczas te jesienne wybory parlamentarne nie będą objęte taką regulacją, ta regulacja będzie obejmowała kolejne wybory. Przecież to nie będą ostatnie wybory w Rzeczypospolitej. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy to jest kontynuacja…)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I każdy…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To jest kontynuacja.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Marszałku, proszę pozwolić dokończyć panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o monarchię, Panie Senatorze, to powiem tak: my mówimy tutaj o kwestii, która jest istotna dla obywateli. Obywatele – i to niemała ich liczba – wyraźnie wskazali, że ta kwestia, o której się dyskutuje, która ostatnio pobudza i media, i ludzi, czyli zmiana systemu wyborczego, jest, jak widać, dla nich istotna. Ale nie wiem, czy istotna jest monarchia. Nie wiem, czy istotna jest monarchia, i dlatego… To pytanie jest, że tak powiem, z kategorii pytań abstrakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">To są wszystkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, teraz pan senator Dobkowski, pan senator Paszkowski i pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pan senator Dobkowski zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam następujące pytanie: czy w Kancelarii Prezydenta prace nad sprawami, które są określone w niniejszym wniosku o uchwalenie referendum, były prowadzone wcześniej, przed pierwszą turą wyborów prezydenckich w dniu 10 maja? Bo obawiam się, że… W ogóle widać, że omawiane tu pytania referendalne są nieprzemyślane i niejednoznaczne, tak więc… Ja po prostu uważam, że prace dotyczące takich spraw powinny być prowadzone w sposób spokojny i z wielką rozwagą. A tutaj widać, że to wszystko jest robione szybko i tylko w związku z drugą turą kampanii wyborczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja chciałbym zapytać… Wprawdzie marszałek Karczewski poruszał już tutaj ten problem, ale odpowiedź jakoś, że tak powiem, nie uwypukliła mi się zbyt mocno. Chodzi mianowicie, o to… Bo ja zrozumiałem omawianą tu sekwencję zdarzeń tak, że w poniedziałek z rana prezydent ogłosił i nawet powiedział, że wspomniane zarządzenie jeszcze nie jest przygotowane, a w środę, gdzieś około godziny 14.00, państwo złożyli… Czyli, jak rozumiem, Panie Ministrze, omawiane tu zarządzenie, łącznie ze sformułowaniem pytań, powstawało między poniedziałkiem powyborczym a środą tego samego tygodnia powyborczego? Czy mógłby pan przybliżyć tutaj okoliczności powstawania wspomnianego zarządzenia, chociażby wyboru daty 6 września?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Drugie moje pytanie to jest takie… W ustawie o referendum ogólnokrajowym jest art. 67, o którym pan, Panie Ministrze, wspominał, stanowiący, że właściwe organy państwowe podejmują niezwłocznie czynności w celu realizacji wiążącego wyniku referendum zgodnie z jego rozstrzygnięciem przez wydanie aktów normatywnych bądź podjęcie innych decyzji nie później niż w terminie sześćdziesięciu dni… I o ile trzecie omawiane tu pytanie jest, można powiedzieć, pytaniem konkretnym, o tyle, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, pytania pierwsze i drugie nie rozstrzygają, że tak powiem, o zakresie, one są kierunkowe. W związku z tym czy pan minister nie wyraża niepokoju, że w przypadku, kiedy osiągnięty zostanie próg odpowiedniej frekwencji w referendum, powstanie następna debata w sprawie tego, co społeczeństwo chciało wyrazić, odpowiadając na wspomniane dwa pytania? Czy państwo te pytania gruntownie przemyśleliście? Bo o ile o pierwszym można powiedzieć, że zmierza ono – tak się wyrażę – w jednym kierunku, o tyle drugie, jak kolega już tutaj wykazywał, jest takie, powiedziałbym, dwukierunkowe. Chodzi o zmianę, zmianę dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych, ale w jakim kierunku? Nie jest nawet przesądzone, czy zmniejszamy, czy może zwiększamy, czy wprowadzamy jakieś jeszcze inne korekty.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">A trzecie moje pytanie wiąże się z następującą kwestią… Pan prezydent złożył również projekt ustawy o zmianie konstytucji w zakresie, można powiedzieć, wykreślenia zasady proporcjonalności z odpowiedniego artykułu ustawy zasadniczej…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Z art. 96.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">…z art. 96. I ja mam do pana ministra takie pytanie: jak pan, jako minister i być może reprezentant pana prezydenta w Sejmie, zakłada procedowanie wspomnianej ustawy, tak żeby osiągnąć mniej więcej… Państwo na pewno myśleliście, kiedy Sejm powinien rozstrzygnąć wspomnianą kwestię, później zostaje Senat, są pewne terminy konstytucyjne… Czy mógłby pan powiedzieć, jaki był zamiar prezydenta w zakresie tego, kiedy omawiana tu zmiana – oczywiście hipotetycznie i w przybliżeniu – powinna nastąpić? Oczywiście jeżeli wziąć pod uwagę również terminy, które są zakreślone w konstytucji, na podjęcie pewnych czynności przez Sejm, Senat itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Jackowski, po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dopiero po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze moje pytanie jest następujące: dlaczego pan prezydent jeszcze w piątek, 8 maja, mówił, że ci, którzy chcą zmian w konstytucji, to są frustraci, a w poniedziałek, 11 maja, stwierdził, że sam może być autorem zmian w konstytucji? Takie proste pytanie: co się stało między 8 maja a 11 maja? Gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć mi na to pytanie… Dlaczego pan prezydent używał słowa „frustraci” odnośnie do tych, którzy chcą zmieniać konstytucję, mówił, że ona jest nie do zmiany, a w poniedziałek sam wystąpił z projektem zmiany konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy punktu trzeciego, pytania: czy jesteś za natychmiastowym wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów podatkowych na korzyść podatnika? W moim głębokim przekonaniu to jest pytanie o to, czy masło jest maślane, ponieważ art. 2 i art. 8 konstytucji wyraźnie o tym mówią, potwierdziły to również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej materii. W związku z powyższym to jest pytanie w rodzaju: czy jesteś za utrzymaniem w konstytucji zapisu, że stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa? Czy jesteś, czy nie jesteś? To jest pytanie takiego gatunku, a więc jest ono bezsensowne, jest też niepotrzebne tym bardziej, że, o ile wiem, toczą są w Radzie Ministrów prace dotyczące stosownej ustawy, która by również tę zasadę mocno zakorzeniła w ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I trzecie moje pytanie. Jak pan skomentuje konkluzję opinii prawnej profesora Banaszaka? Cytuję ją: „W sytuacji gdy Prezydent RP wystąpił z inicjatywą uchwalenia ustawy o zmianie Konstytucji dotyczącej art. 96 konstytucji – chodzi o zasadę proporcjonalności wyborów do Sejmu – a więc dotyczącej bezpośrednio materii objętej zakresem pytania referendalnego mającego dać odpowiedź, czy obywatele opowiadają się za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu RP, niezgodne z Konstytucją jest zarządzenie referendum zawierającego to pytanie. Konstytucja nie przewiduje w art. 125 referendum w sprawie projektu ustawy dotyczącego zmiany Konstytucji”. To jest fundamentalna kwestia: pan prezydent proponuje niekonstytucyjne w świetle tej opinii rozwiązania, i to tylko z powodu koniunktury politycznej i swojego osobistego interesu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze, dziękujemy, Panie…)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z tym mam prośbę o pana komentarz i pytanie: jak pan, reprezentując urząd prezydenta, może przychodzić do tej Izby z rozwiązaniem, które wzbudza wątpliwości konstytucyjne, i to tak poważne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Może zacznę od tego ostatniego pytania. Panie Senatorze, nie jest istotny mój komentarz, istotny jest stan prawny. Ja nie jestem komentatorem, ja na to, co pan zacytował, mogę panu zacytować opinię profesora Orłowskiego i opinię profesora Chmaja – macie państwo te opinie – które są diametralnie inne, bo autorzy ci uważają, że jest to działanie konstytucyjne. No, możemy cytować… Ja powiedziałem: nie ma, proszę państwa, w doktrynie jednolitego stanowiska, ponieważ, niestety, ustrojodawca zapisał to w konstytucji tak, jak zapisał, i być może nie przewidział… a być może było to dla ustawodawcy jasne, nie sądził więc, że będą w tej kwestii spory natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie, czy były… No, ja właściwie już o tym mówiłem. Czy były prace prowadzone przed 10 maja? Oczywiście, że tak, bo to nie jest nic nowego. Kwestia jednomandatowych okręgów wyborczych czy w ogóle szerzej, kwestia zmiany systemu wyborczego była przecież w Kancelarii Prezydenta omawiana wielokrotnie. Jak już wspomniałem, prezydent podpisał ustawę – chodzi o ustawę o jednomandatowych okręgach w wyborach do Senatu, do państwa Izby – i ona musiała być bardzo dokładnie przeanalizowana co do tego, czy jest zgodna z ustawą zasadniczą. Podobnie było nieco później z jednomandatowymi okręgami wyborczymi w wyborach do samorządów – przecież to też wprowadzono i też prezydent to podpisał, a wcześniej też była robiona analiza prawna. Czyli nie ma tutaj różnicy… I było to robione, że tak powiem, dużo, dużo wcześniej. Ja pamiętam też, że swego czasu była debata na temat jednomandatowych okręgów wyborczych w Kancelarii Prezydenta. Było to pewnie ze dwa lata temu, może półtora roku. Po prostu taki jest efekt pewnych stałych przemyśleń. Prezydent, jak powiedziałem państwu na początku, zawsze był zwolennikiem wprowadzenia przynajmniej mieszanego systemu wyborczego, a nie tylko systemu proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Kiedy powstały pytania? A właśnie powstały w oparciu o ten wynik wyborów. Kiedy obywatele pokazali, że chcą czegoś innego. W związku z tym prezydent uznał, że jest to moment, kiedy trzeba dać obywatelom, suwerenowi możliwość wypowiedzenia się i przedstawienia swojej woli. Przy okazji prezydent wprowadził pytanie dotyczące zarówno finansowania partii – bo, jak mówiłem wcześniej, to się cały czas pojawia, obywatele podnoszą ten problem – jak i tego, o czym właśnie pan mówił. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego, dotyczące trzeciego pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Otóż nie, Panie Senatorze, nie jest tak, jak pan mówi. Ponieważ prezydent złożył do laski marszałkowskiej projekt rozstrzygania spraw podatkowych, przy istotnych wątpliwościach wykładni prawnej, na korzyść podatnika już dawno. I niestety, mówiąc wprost, nie zadowala pana prezydenta szybkość procedowania nad tym projektem. Najpierw były problemy, że tego się nie da zrobić. Później było, że trzeba zobaczyć. Niedawno słyszałem, że rząd robi własną ordynację. Dziś gdzieś czytałem, że owszem, rząd przyjął założenia do nowej ordynacji, ale nie znalazła się tam zasada, o której wspomniałem. Tak więc prezydent odwołał się do obywateli: proszę, żeby suweren w tej kwestii dał wyraz swojemu przekonaniu, dał wyraz, czego oczekuje. To jest wzmocnienie tego działania, które pan prezydent podjął.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia frustratów. No, nie wiem… To pan prezydent powiedział, ja nie mówiłem o frustratach za pana prezydenta. Ale miał na myśli to, że trudno jest zmienić w tak szerokim zakresie ustawę zasadniczą. Po prostu prawdopodobnie tego się nie da. A przecież były różne pomysły. Byli tacy kandydaci, którzy uznali, że trzeba zmienić całe prawo. Jeżeli to jest możliwe, to proszę. To nie jest możliwe. A prezydent zmienia tylko jeden mały nawet nie fragment, tylko fragmencik – istotny, ale jednak fragmencik – i daje możliwość ustawodawcy zwykłemu do takiego, a nie innego uregulowania systemu wyborczego. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pytanie, które pan senator zadał odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego. Tak, Panie Senatorze, ma pan absolutnie rację. Tylko co z tego? Trybunał tak uznał i co? I nic. I trzeba się odwoływać w tej chwili aż do obywateli, do suwerena – żeby suweren zdecydował, być może, jeżeli będzie to referendum wiążące – ponieważ ustawa, jak powiedziałem przed chwilą, leży w parlamencie już dawno. A więc dlatego takie pytanie zostało dodane do tych dwóch poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">I chyba to byłyby wszystkie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, kolejna seria pytań…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale jeszcze… Pani Marszałek, przepraszam bardzo, że tak wchodzę w słowo, ale ja nie uzyskałem… Bo o ile chodzi o pierwsze pytanie, kiedy powstawało zarządzenie, to się dowiedziałem…)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">A ja zaraz panu odpowiem, Panie Senatorze. To dlatego, że państwo się nie trzymacie regulaminu. Pytania powinny być zadawane w ciągu minuty, a państwo zadajecie pytań trzy, rozbudowujecie komentarz do tego i potem trudno się połapać, o co w zasadzie państwo pytacie. Proszę się trzymać regulaminu. Minuta na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Pani Marszałek, ale ja chyba spełniałem te wymogi regulaminowe przy zadawaniu pytań i…)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">A, nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: …uważam, że…)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę przypomnieć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pytałem – w skrócie – czy pan minister się nie obawia, że te dwa pierwsze pytania są na tyle otwarte, że później będzie dyskusja o wynikach referendum. To było moje drugie pytanie. Było krótkie i zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Trzecie pytanie odnosiło się do zmian w konstytucji, które pan prezydent złożył w Sejmie, dotyczyło tego, jaka w tym przypadku będzie procedura i jakie są oczekiwania co do czasu uchwalenia tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, proszę jeszcze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Ja też krótko odpowiem: nie, nie obawiam się.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia procedury. Panie Senatorze, przecież pan zna procedurę, jaka jest w Sejmie. To nie prezydent narzuca marszałkowi Sejmu i komisji konstytucyjnej, w jaki sposób i kiedy ma procedować. To Sejm – i później państwo – podejmuje w trybie określonym w art. 235 zmianę konstytucji. No, tak ustrojodawca to ułożył. Prezydent nie ma uprawnienia do tego, żeby wyznaczać Sejmowi, marszałkowi Sejmu, komisji terminy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To teoretycznie, a faktycznie?)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">No właśnie faktycznie, właśnie faktycznie. Czy pan sobie wyobraża, że prezydent może wystąpić do marszałka i dać mu termin? No, przecież to by był absurd konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A tak nie było z Senatem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Teraz są pytania, nie polemika, nie polemika!)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, kolejna seria pytań. Pan senator Świeykowski i pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Świeykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy kwestii, którą pan w kilku odpowiedziach już wyjaśniał, ale w pytaniach bez przerwy się pojawiają jak gdyby dwie wersje. Jedna, że prezydent występuje o zmianę konstytucji… Mnie się wydawało, że dopiero występuje o ewentualną zgodę, żeby zadać społeczeństwu pytanie, czy społeczeństwo chce takiej zmiany. A nie tak, że prezydent chce zmiany i że występuje o zmianę konstytucji. To jest przecież zasadnicza sprawa. Prosiłbym, żeby pan minister jeszcze raz to wyjaśnił, żeby tych dwóch pojęć nie mieszać. Chyba że ja się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Ministrze, krótkie i konkretne pytanie: czy Kancelaria Prezydenta zamawiała opinię w sprawie referendum u pana profesora Marka Chmaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Przepraszam, proszę powtórzyć…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Marka Chmaja.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Marka Chmaja?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Od razu panu odpowiadam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Wystarczy, tak? Już pan otrzymał odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ponieważ rzeczywiście są wątpliwości wyrażane w wielu pytaniach, to chciałbym spytać, czy ja dobrze to rozumiem. Prezydent podjął dwie inicjatywy. Pierwsza inicjatywa dotyczy zmiany konstytucji, i ona niczego nie przesądza, ale otwiera możliwości pójścia w każdym kierunku. W referendum zaś prezydent pyta suwerena, czy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze. I jeżeli będzie referendum, to będzie to wiążące, a konstytucja zostanie zmieniona. Wówczas ordynacją wyborczą, czyli ustawą zwykłą, parlament będzie miał obowiązek wprowadzić system wyborczy z jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Czy ja dobrze rozumiem ten zespół działań ze strony prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Tak, dokładnie tak jest. Ja kilka razy na samym początku bardzo mocno to podkreślałem. To jest dokładnie tak, i to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Świeykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Czyli wszyscy państwo otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow, pan senator Pęk i pan senator Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorRobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorRobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz. Rozważamy, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie. Postępowanie pana prezydenta jest zgodne z konstytucją, ma prawo zadać takie pytania i ogłosić referendum, tylko że, Panie Ministrze, wmanewrowano Senat w kampanię wyborczą. I w tym jest cały problem. W tym jest cały problem. Gdyby to nastąpiło za tydzień, to nikt by w ogóle o tym nie rozmawiał, tylko byśmy się zastanawiali, co z tym zrobić, ale dzisiaj to oznacza wmanewrowanie Senatu w kampanię wyborczą pana Komorowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Ale to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Teraz pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanPęk">Panie Ministrze, jeżeli dobrze pana zrozumiałem pana pierwszą wypowiedź, to powiedział pan, że mamy do czynienia z wnioskiem o referendum, które będzie sondować opinię publiczną, a na podstawie wyniku tego referendum – załóżmy, że pozytywnego, przy frekwencji wynoszącej ponad 50% – będzie można zmienić konstytucję w trybie zwykłej ustawy. Czy tak pan się wyraził, czy ja pana źle zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyć trzeciego pytania referendalnego, ale zadam je w innym kontekście, niż zrobił to senator Jackowski. W projekcie prezydenckim ordynacji podatkowej, o którym pan wspomniał, jest wpisana zasada in dubio pro tributario. A skoro jest tam ta zasada… W opiniach, w ekspertyzach prawnych wyraźnie jest sformułowane, że w zasadzie to jest materia ustawowa. Skoro już jest procedowany projekt tej ustawy, to niektórzy z opiniujących ekspertów twierdzą, że to jest zupełnie niepotrzebne. To trochę tak, Wysoki Senacie, jakby zasadę in dubio pro reo z kodeksu postępowania karnego poddawać referendum. To jest to samo. Czy państwo jako współpracujący z prezydentem nie mieliście weny twórczej, żeby coś bardziej istotnego podpowiedzieć panu prezydentowi, jeśli chodzi o to trzecie pytanie referendalne? Bo akurat to już jest przedmiotem procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Może zacznę od tego ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, mówiłem o tym, że projekt takiego rozwiązania prezydent złożył do parlamentu. I nic się z tym nie dzieje, to trwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Od kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Od lutego, w związku z tym… Prezydent uznał, że ta kwestia jest tak istotna dla obywateli, że powinni się oni wypowiedzieć w referendum. Powiem wprost: gdyby te prace szły żwawiej, tego pytania na pewno by nie było. I nie ma co wymyślać innych powodów, jak pan powiedział, bardziej ciekawych czy bardziej istotnych, bo to jest kwintesencja. Jest to również – mówiłem o tym – jakby wskazanie Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież Trybunał orzekał w tej kwestii. Ustawodawca zwykły powinien wprowadzić taką zasadę. Nie wprowadza, w związku z czym prezydent uznał, że suweren w tej kwestii, tak ważnej dla obywateli – nie muszę tłumaczyć, dlaczego ważnej – powinien się wypowiedzieć. No i to pytanie jest… Taka jest przyczyna – gdyby te prace były żwawsze, na pewno nie trzeba by było zadawać tego pytania w referendum.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Pan senator Pęk spytał… Panie Senatorze, jest dokładnie tak, jak mówiłem, i to mówiłem już parokrotnie; jako ostatni przedstawił to pan senator Abgarowicz. A więc są dwie inicjatywy. Wprawdzie temat jest podobny, ale są dwie różne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Co się stanie po tym, jak to referendum będzie udane i będzie odpowiedź narodu, że chce okręgów jednomandatowych?)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie inna procedura.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">No będzie to, o czym mówiłem: organ ma wtedy sześćdziesiąt dni na to, żeby rozpoznać tę kwestię i wprowadzić stosowne zmiany w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę o następne odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkie…)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Wszyscy państwo uzyskali odpowiedź. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">W takim razie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie w imieniu czterech połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wyrażenie zgody na zarządzenie referendum po pozytywnym zaopiniowaniu projektu przez cztery wspomniane komisje.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Wysoki Senacie! Wbrew temu, co mówił pan senator Jackowski, który jako podstawę pytania widocznie wziął nie ten druk, co trzeba, nasze Biuro Legislacyjne w sposób obszerny i jednoznaczny, powtarzam: jednoznaczny, wypowiedziało się w omawianej kwestii na temat konstytucyjności, ale także na temat przesłanki, która decyduje o tym, że kwestia referendum powinna uzyskać pozytywną opinię. Mianowicie chodzi o sprawę czy pytanie, czy referendum ma być przeprowadzone w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. A contrario referendum nie przeprowadza się w sprawach, które dla państwa takiego znaczenia nie mają. Nie będę odczytywał tej opinii Biura Legislacyjnego, bo to jest dwadzieścia pięć… przepraszam, siedemnaście stron bardzo dokładnej analizy, ale chcę podkreślić najistotniejsze, moim zdaniem, obecne w niej kwestie, z którymi zgadza się większość komisji, i stąd ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Konstrukcja referendum z art. 125 wskazuje na to, że to referendum nie zostało pomyślane jako czynność konwencjonalna, która byłaby równoznaczna z uchwaleniem ustawy czy nawet wniesienie projektu ustawy, a zatem która zastępowałaby akt uchwalenia ustawy czy wniesienia ustawy do Sejmu. Gdyby referendum miało być tak rozumiane, to pytanie o jego zgodność z konstytucją byłoby aktualne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Jeżeli chodzi o wiążący wynik referendum, to powiem tak: nie wiąże on w tym znaczeniu, że brak reakcji jakiegoś podmiotu na wynik referendum może powodować sankcję, o tym już była mowa. Zgodzę się z pewnymi sugestiami, które przedstawiał między innymi pan senator Seweryński, że być może rzeczywiście lepiej byłoby, gdyby w konstytucji istniała jakaś sankcja. Ale jej nie ma, co nie oznacza, że co do istoty referendum nie może być przeprowadzone nie tylko jako prerogatywa prezydencka, a nie kandydata… Ale przede wszystkim chodzi o realne, nie sondażowe, ale realne, proszę państwa, preferencje wyborcze. Z jednej strony, z ust kandydata do urzędu prezydenckiego, drugiego, poza urzędującym prezydentem, słyszę, że jak jest ponad milion podpisów, to referendum powinno być automatycznie. Tu słyszymy, że niepotrzebnie wywalamy pieniądze na referendum, a tam słyszymy, że mają być pewne automaty, tak to nazwę, dotyczące referendum. Proszę państwa, półtora miliona podpisów to, biorąc pod uwagę referendum… Proszę zobaczyć, nawet gdyby ono było z frekwencją czterdziestoprocentową, to ile milionów ludzi się wypowiada, to jest zupełnie inna skala. No, tu jest chyba jakaś, delikatnie mówiąc, niekonsekwencja, bo albo mówimy o tym, że rzeczywiście są kwestie, które wymagają referendum, a więc i poniesienia kosztów demokracji, albo też… I to jest chyba jasne.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Proszę państwa, tak jak powiedział pan minister… Ja akurat, jako że jestem także doktorem prawa, z zakresu prawa konstytucyjnego, śledzę te problemy konstytucyjne, z istoty rzeczy… Miałem przyjemność prowadzenia posiedzenia połączonych komisji dotyczącego kodeksu wyborczego i pamiętam doskonale, że to my, czyli Senat, większością Platformy Obywatelskiej przyjęliśmy tę poprawkę, która notabene została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez Prawo i Sprawiedliwość. I to właśnie profesor Chmaj przygotował opinię, która została w pełni podzielona przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też, odpowiadając od razu na pytania panów senatorów, powiem, że ja zainicjowałem to, ażeby zwrócić się do pana profesora – a, tak jak powiedziałem, mamy do niego zaufanie, bo, można powiedzieć, wygrał już sprawę w tym sensie, że jego opinia została przyjęta – żeby przygotował opinię. Ale, proszę państwa, tych opinii pozytywnych jest o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Są tylko dwie.)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Zaraz powiem… Jakie dwie?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Orłowskiego i Chmaja.)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">No, przepraszam bardzo, to trzeba dobrze czytać.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Zostało podniesione, że materia konstytucyjna w ogóle nie powinna być przedmiotem referendum. Profesor Banaszak twierdzi, że oczywiście powinna. Proszę zobaczyć, co mówi profesor Banaszak. Profesor Banaszak, w moim przekonaniu, mówi jedynie o pewnej sprawie, która jest dla mnie oczywista, mianowicie o tym, że referendum nie może być ogłoszone równolegle… A tu jeszcze nie jest, bo musi być zgoda Senatu. Pytam: jaki pośpiech? Czternaście dni… To art. 64 ustawy o referendum, jak pamiętam, zobowiązuje Senat… Tu nikt Senatu nie wrobił, jest ustawa i czternaście dni to jest ustawowy termin. Jest termin, jest termin… To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Druga kwestia. Wracam do opinii pana profesora Banaszaka, jak również do opinii pana profesora Orłowskiego, który też wyraźnie mówi, że w takiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: W sprawie formalnej…)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Zaraz, chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">…w takiej sytuacji… To jest sprawozdanie…</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Pan przedstawia swoją opinię…)</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Nie, to jest sprawozdanie komisji, przedstawiłem to jako sentencję, a w tej chwili przedstawiam argumentację, ponieważ sam wypowiadałem się w tej sprawie podczas posiedzenia komisji. I jest to argumentacja w większości przyjęta przez komisję. Bo była kwestia tego, czy są opinie. I wyraźnie profesor Orłowski i profesor Banaszak mówią o tym…</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To jest opinia, a nie sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Żadnej z tych opinii nie było na posiedzeniu komisji…)</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chwileczkę, będą pytania do sprawozdawcy. Za chwilę będą pytania.)</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ale tych opinii nie było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym w sprawie formalnej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią marszałek o przestrzeganie porządku dyskusji. Ten czas jest przeznaczony na sprawozdanie komisji, a pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale to nie jest dyskusja, na razie to jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale pan przewodniczący pomylił materię i w tej chwili nie zajmuje się tym, co się działo na posiedzeniu komisji, tylko przedstawia własne opinie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, udzieliłam panu głosu w sprawie formalnej. Proszę zadać pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale to sprawa formalna, nie pytanie. Sprawa formalna: prośba do pani marszałek o przestrzeganie porządku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To jest sprawozdanie komisji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">A pan marszałek przedstawia opinię własną, a nie komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: No przecież…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Nie będą mówić wszyscy na raz, bo ja i tak…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest wniosek komisji.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek, ja szanuję wypowiedź mojego kolegi, senatora Zientarskiego, ale mamy tu sytuację paradoksalną: na posiedzeniu połączonych komisji, na którym byłem obecny…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: I ja też…)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">…nie było żadnej opinii prawnej, nawet naszego Biura Legislacyjnego. Pan przewodniczący wychodzi i polemizuje, opowiada nam o opiniach, które otrzymaliśmy wczoraj, dzisiaj itd. No trzymajmy się pewnego poziomu i nie opowiadajmy takich rzeczy. Nie było żadnych opinii na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze Zientarski, proszę odpowiedzieć: jak to było na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To znaczy, formalnie rzecz biorąc…)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Zaraz, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Ja się powołuję na przykład na doktrynę profesora Banaszaka, która jest znana, tak jak już była mowa wcześniej, przy okazji problemów związanych z jednomandatowymi okręgami wyborczymi, i w tym nie ma nic nowego. Powiedziałem też chyba wyraźnie, że po posiedzeniu komisji została zlecona opinia profesora Chmaja – i to była jedyna opinia, która została zlecona. W związku z tym… I tutaj chyba sprawa jest… Chyba mówię jednoznacznie. Biuro Legislacyjne nie przedstawiało zastrzeżeń. Nie było pisemnej opinii, ale biuro nie zgłaszało zastrzeżeń. Tak że taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze. Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Jeśli państwo uważacie, że nie powinienem wyjaśnić sprawy, na czym polega istota rzeczy, to może macie swoje przekonania… Ja chcę pokazać, że z opinii jednoznacznie wynika, że problem art. 235, czyli procedury zmiany konstytucji, a art. 125 to są dwie różne sprawy i one nie powinny być traktowane równorzędnie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest pana subiektywna opinia. To nie są opinie komisji, tylko subiektywna…)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Nie, nie, ja tylko twierdzę…</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, przecież…)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Nie, ja wykazuję – jeszcze raz, proszę państwa, podkreślam…</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przecież…)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">W trakcie dyskusji były zgłoszone zarzuty niekonstytucyjności. W związku z tym ja muszę wykazać, jakie argumenty…</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, wniosek formalny…)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Jakie argumenty były za tym, że uznaliśmy, czy że większość komisji uznała, że to jest konstytucyjne, czyli że właśnie nie ma…</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Uznaliśmy bez opinii, na podstawie własnej wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">To pan tak mówi.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#SenatorSprawozdawcaPiotrZientarski">Uznaliśmy tak na podstawie chociażby mojej wiedzy, ale nie tylko mojej – głosowała większość komisji, to przede wszystkim. W związku z tym, Pani Marszałek, konkludując, ja zgodnie z opiniami czterech komisji wnoszę o wyrażenie przez Senat zgody na zarządzenie referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie opinii mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja chciałbym zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W każdym momencie można zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, w każdym momencie można zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, słucham pana Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek, w związku z kontrowersjami, jakie tu wyniknęły, ja składam formalny wniosek o skierowanie tego projektu z powrotem do komisji w celu przeprowadzenia dyskusji, tak aby na posiedzeniu komisji były te ekspertyzy. To wniosek formalny zgodnie z art. 48 pkt 2 ust. 6 – odesłanie do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, ogłaszam trzyminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 06 do godziny 17 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Słucham? Senator Rocki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarekRocki">Pani Marszałek, zgłaszam sprzeciw wobec wniosku senatora Jackowskiego i proszę o piętnaście minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMariaPańczykPozdziej">Ogłaszam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 10 do godziny 17 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Przypominam, że przed przerwą pan senator Jan Maria Jackowski zgłosił wniosek formalny o skierowanie projektu zarządzenia prezydenta ponownie do komisji i uzasadnił go. Jednocześnie pojawił się sprzeciw pana senatora Rockiego. Czyli został wypełniony ust. 4 art. 48 regulaminu: o przyjęciu albo odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jana Marii Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę tu nie wprowadzać złych…</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja się wstrzymuję cały tydzień.)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Głosowało 80 senatorów, 27 – za, 53 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego, sprawozdawcę mniejszości komisji, o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">W imieniu mniejszości połączonych komisji senackich składam wniosek o niewyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum na podstawie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Przedstawiam następujące uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Po pierwsze, ten wniosek, to referendum zawiera pytanie dotyczące zmiany zasad prawa wyborczego określonych w konstytucji. A mianowicie zamiast głosowania, zamiast wyborów proporcjonalnych, o których mówi art. 96 ust. 2 konstytucji, miałyby być wprowadzone wybory w jednomandatowych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Po drugie, tryb zmiany konstytucji został uregulowany w art. 235 konstytucji, który nie wyklucza odwołania się do referendum w trybie zmiany konstytucji, ale tylko w celu ewentualnego zatwierdzenia bądź odrzucenia ustawy o zmianie konstytucji wcześniej przyjętej przez Sejm i tylko w trzech rodzajach spraw, określonych w rozdziałach I, II i XII konstytucji. Sprawa proporcjonalnych wyborów do Sejmu nie mieści się w żadnym z tych trzech rozdziałów konstytucji, zatem sprawa, która miałaby być przedmiotem referendum, nie jest objęta trybem postępowania referendalnego. W tym trybie konstytucji zmieniać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Nie dziwi zresztą ta wstrzemięźliwość ustrojodawcy, jeżeli wziąć pod uwagę to, że art. 125 konstytucji, na którym opiera się prezydent, przewiduje, że w razie spełnienia rygorów dotyczących referendum wynik jest wiążący, gdyż powstaje wtedy pułapka prawna. Jest pytanie: dla kogo jest to wynik wiążący? Jeśli jest wiążący, to jednomandatowe okręgi wyborcze muszą być wprowadzone na podstawie referendum. Słyszałem wypowiedzi niektórych panów senatorów, pojawiały się także na posiedzeniu komisji: nie, wtedy prezydent złoży do Sejmu wniosek o to, żeby zmienić konstytucję. Jeśli tak, to wcale nie jest pewne, że wynik referendum będzie wiążący, bo Sejm może nie przychylić się do propozycji zmiany konstytucji. Wtedy to nie będzie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Moim zdaniem to jest powód, jeden z wielu powodów, dla których przedmiotem referendum opartym na tym artykule, na art. 125, nie może być sprawa zmiany konstytucji. Ona ma własny, konstytucyjny tryb zmiany swoich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Panowie Senatorowie, Państwo Senatorowie, mówiąc w imieniu mniejszości, nie wypowiadam się w ten sposób ani przeciwko referendom, ani przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym, bo tego dotyczyłaby dyskusja merytoryczna, miałaby ona miejsce wtedy, gdybyśmy mieli się na ten temat wypowiadać. Wypowiadam się tylko co do konstytucyjności zamiaru prezydenta Rzeczypospolitej, ażeby w trybie referendum postawić takie pytanie, a w razie jednoznacznej odpowiedzi pozytywnej doprowadzić do zmiany konstytucji w zakresie proporcjonalności wyborów, do wprowadzenia okręgów jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Kolejna sprawa. Pytanie drugie sformułowane w tym wniosku, w tym projekcie referendum jest pytaniem niekonkluzywnym. Pytanie to, co zresztą zostało już tutaj zauważone, sformułowane jest w taki sposób, że nie wiadomo, czy chodzi o to, żeby całkowicie zlikwidować finansowanie partii politycznych z budżetu, czy też o to, żeby zachować to finansowanie, ale zmienić sposób tego finansowania. Bo również tak może być odczytane to pytanie. Tak się nie stawia pytania w referendum. Pytanie w referendum stawia się w taki sposób, ażeby można było odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Tu nie może być dwuznaczności. I to jest drugi powód.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Powód trzeci. Pytanie dotyczące rozstrzygania wątpliwości w sprawach podatkowych na korzyść podatnika…</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, Szanowni Państwo.)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">To jest przejaw uczestnictwa, a nawet, powiem trochę ostrzej, ingerencji prezydenta w toczący się proces legislacyjny. Ta ustawa już jest przecież procedowana. Prezydent może się wypowiedzieć w tej sytuacji tylko na końcu procesu legislacyjnego: albo podpisać ustawę, albo jej nie podpisać. Znamy możliwości, jakie konstytucja daje prezydentowi. Prezydent nie może ingerować w toczący się proces legislacyjny. Nie wypowiadam się co do tego, czy to jest dobra zasada, czy to nie jest dobra zasada. Nie chodzi o meritum tego pytania, tylko o to, czy może być ono zadane na tym etapie postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">I wreszcie czwarty powód, który był już tutaj podnoszony, co tylko dowodzi, że nie jesteśmy w tej naszej grupie mniejszościowej odosobnieni w rozumieniu… Postawienie wniosku o referendum w tej chwili, czyli w okresie wyborów prezydenckich, i to przez jednego z kandydatów na urząd prezydenta, nie może nie rodzić wątpliwości co do tego, iż jest to zabieg o charakterze koniunkturalnym, nie może nie rodzić wątpliwości co do tego, iż realizacja tego wniosku, jeśli opinia Senatu będzie pozytywna, oznaczać może ingerencję w przyszłe, niedalekie już wybory parlamentarne. Zmiana zasad dotyczących wyborów proporcjonalnych na rzecz wprowadzenia okręgów jednomandatowych tuż przed rozpoczęciem aktu wyborczego do parlamentu byłoby sprzeczne… Tak też stwierdził Trybunał Konstytucyjny, mówiąc o okresie pewnego moratorium na zmiany w prawie wyborczym w związku z toczącą się kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorSprawozdawcaMichałSeweryński">Z powyższych względów wnoszę jak na wstępie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców – pana senatora Piotra Zientarskiego i pana senatora Michała Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie zadać pragnie?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Widzę las rąk… Senator Paszkowski, senator Wojciechowski, senator Jackowski, senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam pytanie dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę wskazać adresata.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pytanie do obu senatorów, jeżeli mogę…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W naszym regulaminie jest dział VI zatytułowany „Komisje i ich członkowie”. Art. 61 stanowi co następuje: „Druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie”. Biorąc pod uwagę okoliczność, iż komisje nie dysponowały żadną opinią prawną dotyczącą sprawy, którą rozpatrywały, a mianowicie wniosku prezydenta… Czy sprawa ta była podnoszona na posiedzeniu? Czy panowie nie uważacie, że nastąpiło naruszenie tego przepisu naszego regulaminu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, chodzi mi o pytanie trzecie zaproponowane w referendum. Pytanie to jest sformułowane w taki sposób, że odpowiedź w pewnym sensie jest narzucona, to znaczy wiadomo, że skoro jestem obywatelem, to wolę mieć rację. Czy w związku z tym na posiedzeniu komisji ta sprawa była omawiana, a jeżeli tak, to w jaki sposób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jackowski, a potem odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana profesora, senatora Seweryńskiego i do pana doktora, senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wpierw zadam pytanie skierowane do pana profesora. Prosiłbym pana profesora o rozwinięcie wątku niekonstytucyjności tego referendum, żeby wyjaśnić tę kwestię, ponieważ w trakcie wypowiedzi pana senatora tutaj na sali był szmer, niektórzy senatorowie rozmawiali… Dlatego prosiłbym, żeby pan senator rozwinął tezy dotyczące niekonstytucyjności, jeśli chodzi o opinie pana profesora i, jak rozumiem, wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do pana senatora Zientarskiego mam następujące pytanie: dlaczego pan jako wytrawny prawnik zgodził się na prowadzenie obrad połączonych komisji, nie mając żadnych ekspertyz w przedmiotowej materii? Moim zdaniem to był błąd. Powinien pan przewodniczący złożyć wniosek o sporządzenie stosownych ekspertyz, a do marszałka wniosek, żebyśmy rozpatrywali ten punkt… I proszę się nie denerwować, że dzisiejsza debata będzie długo trwała, bo to sama Platforma Obywatelska ten pasztet zgotowała w postaci moim zdaniem niekonstytucyjnych rozwiązań, które próbuje kolanem jak najszybciej przepchnąć przez parlament, na co oczywiście zgody nie będzie. Dlaczego pan senator…</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Minęła minuta.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę mi nie przerywać, bo będę dłużej zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Spokojnie, Panowie…</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, proszę o spokój. Minuta, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski jako wytrawny zadawacz pytań wie o tym, że ma tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Ja mam jeszcze sto dwanaście pytań, tak że spokojnie…</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam takie pytanie: dlaczego pan senator Zientarski nie skierował wniosku do marszałka o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad tego posiedzenia Senatu i rozpatrzenie go w przyszłym tygodniu? Przecież zgodnie z przepisami Wysoka Izba ma czternaście dni na rozpatrzenie postanowienia pana prezydenta. Wtedy można by było przeprowadzić spokojną merytoryczną dyskusję, a nie robić tego w pośpiechu, co świadczy o nieprofesjonalności większości senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Seweryński, potem senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMichałSeweryński">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, mogę powiedzieć, że na posiedzeniu połączonych komisji podnoszono propozycje, żeby zażądać ekspertyz, opinii zewnętrznych, ponieważ nie było żadnej opinii – przynajmniej w formie pisemnej – ze strony senackiego Biura Legislacyjnego i nie były załączone żadne ekspertyzy zewnętrzne na piśmie. Ta sprawa była podnoszona, ale nie była poddana pod głosowanie i żadna decyzja w tej sprawie nie była podjęta.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorMichałSeweryński">Co się tyczy mojego wywodu konstytucyjnego, to mogę, Panie Senatorze, powtórzyć jeszcze raz tylko tyle. Tryb zmiany konstytucji jako aktu wyjątkowego dotyczącego ustroju całego naszego państwa został uregulowany w sposób szczególny, ponieważ zmiana konstytucji nie może się odbywać tak, jak zmiana zwykłej ustawy; i ten tryb jest opisany w art. 235. W tym artykule jest określone, że dopuszcza się możliwość odwołania się do referendum w procesie zmiany konstytucji, ale tylko w sprawach ściśle określonych w art. 235 i jest to tylko referendum zatwierdzające wcześniej uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie konstytucji. Te ściśle określone sprawy nie obejmują zmiany art. 96 konstytucji, który mówi, że wybory do Sejmu są między innymi proporcjonalne, zatem zgodnie z art. 235 w tej sprawie nie ma możliwości procedowania w trybie referendum. Czyli jeśli chodzi o głosowanie proporcjonalne, nie można wprowadzić zmian w trybie referendum, dlatego że referendum zarządzone w trybie zmiany konstytucji jest tylko referendum zatwierdzającym w odniesieniu do ustawy przyjętej przez Sejm i tylko wtedy, kiedy już jest ustawa sejmowa i Senat albo prezydent zażądają referendum zatwierdzającego. Wspomniane warunki nie są spełnione w przypadku punktu pierwszego wniosku prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Na pierwsze pytanie, pan przewodniczący Seweryński odpowiedział, moja odpowiedź jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Co do pytania drugiego, to punkt trzeci był omawiany, wypowiadał się również wiceminister finansów na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące tego, dlaczego zgodziłem się na prowadzenie posiedzenia komisji… I to jest związane również z pytaniem dodatkowym, o to, dlaczego nie zwróciłem się do marszałka o inny termin. Przede wszystkim to nie przewodniczący ma możliwość regulaminową zwracania się do marszałka, tylko marszałek wyznacza przewodniczącemu – każdemu – termin sporządzenia opinii czy zajęcia stanowiska przez komisję. Pan marszałek zwrócił się do przewodniczących o przedłożenie opinii do 16 maja. To jest odpowiedź: regulamin nie przewiduje wspomnianej możliwości zwrócenia się do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorPiotrZientarski">A dlaczego zgodziłem się na prowadzenie posiedzenia komisji? Tak jak już wspominałem wcześniej i jak podkreślałem podczas posiedzenia komisji, problem nie jest nowy, problem jest mi znany. Nie tylko dlatego, że jestem konstytucjonalistą, doktorem prawa z zakresu prawa konstytucyjnego… Tak jak powiedziałem, prowadziłem posiedzenia komisji związane ze zmianą kodeksu wyborczego co do jednomandatowych okręgów wyborczych. Wówczas dokładnie zgłębiałem wspomniany problem i znałem stanowisko doktryny. Uczestniczę w wielu konferencjach konstytucyjnych, właśnie mniej więcej co miesiąc, i również jeżeli chodzi o takie problemy, znam stanowisko doktryny, która nie jest jednolita. I powiedziałbym, że takie stanowisko, jakie przedstawił tutaj pan profesor Seweryński, jest w zdecydowanej mniejszości. Ale tu nie o to chodzi, nie chodzi o ilość. W każdym razie z kilkoma… A potrafię wymienić przynajmniej kilkunastu którzy twierdzą bardzo szeroko… Jak profesor Bałaban, który mówi, że odwołanie się do narodu nie może być niekonstytucyjne. Ogólnie, w ogóle. To jest, można powiedzieć, kanwa, istota referendum. Wspomniane referendum nie ma charakteru prawodawczego, tutaj nie mówi się o treści… Tam nie ma ustosunkowania się do treści zmiany konstytucji, tylko chodzi o wolę, która ma być dopiero przetransponowana w drodze właśnie precyzyjnych uregulowań z art. 235 konstytucji. Z tego wynikają takie właśnie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senatorowie Ryszka, Rulewski i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do profesora Seweryńskiego, odnośnie do pytania drugiego, o dotychczasowy sposób finansowania partii z budżetu państwa. Myślę, że wnioskodawca, który formułuje pytania w referendum, powinien sobie zdawać sprawę z tego, jakie mniej więcej odpowiedzi na nie padną. A w omawianym tu przypadku, jak można sądzić, znając opinię obywateli o finansowaniu partii, odpowiedź będzie taka, że obywatele nie godzą się na dalsze finansowanie partii z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Profesorze, czy zamieszanie, które powstanie, czy możliwości korupcji, jakichś, powiedzmy, nieprzejrzystych sposobów finansowania… Czy prezydent nie zasłużył sobie tutaj na Trybunał Stanu za taką możliwość…</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: O, Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorCzesławRyszka">…odpowiedzi, która doprowadzi do całkowitego zniszczenia systemu finansowania partii politycznych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Przypominam, że każdy z senatorów ma minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanRulewski">W trosce o to, żeby panowała o Senacie bardzo dobra opinia, muszę niestety zadać inicjatorom prac komisji i przewodniczącym pytanie: dlaczego, decydując o tak ważnych sprawach dla partii, stowarzyszeń, nie postarano się o obecność podmiotów tego referendum? To po pierwsze. Jakie były przeszkody co do tego, żeby zwrócić się jednak… Bo jest w Senacie taka dobra praktyka: w różnych sprawach, nawet mniejszej wagi, i nawet bez obowiązku, jak to ma miejsce na przykład w Sejmie, Senat konsultuje na otwartych spotkaniach, w otwartej przestrzeni różne trudne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie. Czy państwo zgadzacie się z opinią profesora Winczorka, świętej pamięci profesora Winczorka, że żadna zmiana w konstytucji, ale również w ustawach, nie może się dokonywać w naszym kraju w drodze referendum, a więc z pominięciem Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku, ja mam jedno pytanie do pana profesora Seweryńskiego. I proszę przyjąć z ogromną atencją to pytanie. Chciałbym zapytać o pana komentarz. Zacytuję: „Podsumowując, nie jest sprzeczne z konstytucją przeprowadzenie referendum, w którym głosowano by nad rozwiązaniem wymagającym zmiany konstytucji”. Zgadza się pan z tym zdaniem czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie pytanie mam do senatora Zientarskiego. Czy najszerszym forum konsultacji nie jest właśnie referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, Panowie… A może teraz najpierw pan senator Zientarski, a potem pan senator Seweryński. Zmienimy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, to może z miejsca…)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Krótko. To jest zupełnie oczywiste. Ja już o tym mówiłem i takie są opinie między innymi, jak mówiłem, profesorów Bałabana i Chmaja, ale także wielu innych konstytucjonalistów, którzy jakby rozdzielają – chociażby profesor Banaszak… Ale może ewentualnie w dyskusji wyjaśnię te niuanse.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlaczego nie zwrócono się do partii politycznych? No, znamy stanowisko partii politycznych, tak że tutaj powielanie jakichś nowych opinii zupełnie bez potrzeby… Nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMichałSeweryński">Krótkie odpowiedzi na krótkie pytania. Ja nie wypowiadałem się co do meritum rozwiązania, czyli tego, żeby utrzymać albo zlikwidować finansowanie partii z budżetu, bo to nie jest przedmiot wniosku prezydenta. Gdyby do takiej dyskusji doszło, ja prawdopodobnie wyraziłbym podobne obawy jak te zgłoszone przez pana senatora czy pana senatora Cimoszewicza, to znaczy że finansowanie partii politycznych z budżetu państwa jest pewnym zabezpieczeniem przeciwko korupcji politycznej. Ale to nie jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, a w każdym razie nie było to przedmiotem ustalonego wniosku mniejszości, więc tego nie referowałem.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMichałSeweryński">Co się tyczy kolejnego pytania pana senatora, to ja się wypowiedziałem jednoznacznie, mogę to jeszcze powtórzyć: w trybie referendum konstytucji, według naszych przepisów konstytucyjnych, zmieniać nie wolno. Referendum może być tylko elementem uczestniczącym w procesie zmiany konstytucji, polegającym na tym, że gdy już Sejm uchwali ustawę o zmianie konstytucji, to wtedy, zgodnie z art. 235, prezydent Rzeczypospolitej i Senat – albo jeden, albo drugi podmiot – mogą się zwrócić o ogłoszenie takiego referendum, które by zatwierdziło tę ustawę. I w tym sensie referendum jest instytucją, która może uczestniczyć w procesie zmiany konstytucji. Tu jednak, w tym przypadku wniosku zgłoszonego przez pana prezydenta, chodziłoby o to, żeby referendum zainicjowało zmianę konstytucji. I to uważam za sprzeczne z art. 235.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Kolejno pan senator Jackowski, Jurcewicz ponownie i Wojciechowski ponownie… a, Jackowski też ponownie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja się zgłaszałem na samym początku, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">A, naprawdę? Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">No dobrze. Ponieważ panowie senatorowie nie zadawali jeszcze pytań, to teraz będą senator Skurkiewicz i senator Wiatr, a potem pan senator Jackowski i kolejni.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pytanie do pana senatora Zientarskiego, jak również do pana senatora Seweryńskiego. Czy kwestia finansowania referendum z budżetu państwa była poruszona podczas posiedzenia komisji? Czy był przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który by wskazał, że kwota 100 milionów zł na referendum proponowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest zabezpieczona? A jeżeli nie jest zabezpieczona, to wskazałby, skąd kwota 100 milionów zł na to referendum miałaby pochodzić? Czy Ministerstwo Finansów w tej sprawie przedstawiło swoje stanowisko, czy też nie? Czy pan senator Seweryński i pan senator Zientarski mogliby odnieść się do tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Najpierw w jednym zdaniu chciałbym przeprosić za emocje, jakie przed przerwą były także moim udziałem. Muszę powiedzieć, że zawsze moje wzburzenie budzi nieprzestrzeganie Regulaminu Senatu, w szczególności niedopuszczanie wniosków formalnych bądź ich niestosowanie. I dlatego bardzo proszę, żebyśmy jednak ten regulamin stosowali.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja mam dwa pytania do pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwsze dotyczy uszczegółowienia jego odpowiedzi na pytania w tym punkcie. Otóż pan senator powiedział, że nie mógł przedłużyć terminu rozpatrywania przez komisję tego wniosku, ponieważ termin wyznaczył pan marszałek. Panie Senatorze, czy może pan potwierdzić, że Regulamin Senatu przewiduje instytucję występowania do marszałka o przedłużenie terminu rozpatrywania, wyznaczonego przez marszałka? Czy istnieją stosowne zapisy w Regulaminie Senatu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugie moje pytanie jest takie… W swoim referacie użył pan jako sprawozdawca komisji dwóch pewnych sformułowań. Ja zapytam może tylko o jedno. Otóż opowiadając o potrzebie zadania pierwszego pytania w referendum, użył pan sformułowania, że zostały wzięte pod uwagę realne preferencje wyborców w odróżnieniu od tych milionów podpisów, które złożono w innych sprawach. Otóż czy prawdą jest, że te miliony podpisów w innych sprawach to nie były podpisy wyborców? Jaka jest różnica wagi w przypadku wyborców, którzy wypowiedzieli się – w domyśle – za JOW, oddając głosy na jednego z kandydatów, oraz w przypadku tych setek tysięcy czy milionów podpisów składanych pod wnioskami o referenda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy na posiedzeniu połączonych komisji z udziałem przedstawiciela pana prezydenta, pana ministra Łaszkiewicza, była podnoszona kwestia motywów pana prezydenta, czyli wnioskodawcy tego referendum, co do woli trzech milionów wyborców? Czy ktoś z komisji zadał pytanie, czy w gronie tych trzech milionów wyborców, którzy głosowali na Pawła Kukiza, byli sami zwolennicy jednomandatowych okręgów wyborczych? Bo tak należałoby domniemywać z wypowiedzi pana ministra. I czy jest wiedza dotycząca tego, jakie te trzy miliony wyborców mają poglądy na temat JOW? Czy jest taka wiedza, czy w ogóle ten wątek nie był podnoszony?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie, do pana przewodniczącego Zientarskiego. Czytam jedną z ekspertyz, doktora habilitowanego Piotrowskiego, który stwierdził w konkluzji: „nie jest dopuszczalne zaakceptowanie poddawania przez Prezydenta referendum ogólnokrajowemu, za zgodą Senatu, zagadnień regulowanych w toczących się w parlamencie pracach ustawodawczych. Tego rodzaju praktyka mogłaby doprowadzić do ukształtowania się pozakonstytucyjnej podstawy kompetencyjnej dla ograniczania przez Prezydenta funkcji ustawodawczej Sejmu, określonej zarówno w art. 10 ust. 2, jak i 95 ust. 1 Konstytucji”. Chciałbym, żeby pan przewodniczący odniósł się do tego bardzo poważnego, moim zdaniem, argumentu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Był moment, w którym pan minister Łaszkiewicz również się do tego odniósł, przedstawiając z taką dezynwolturą, że skoro prace się toczą, to prezydent w ten sposób wyraził swoje niezadowolenie. Czy tryb referendum za 100 milionów zł jest formą nacisku głowy państwa na to, żeby parlament uchwalał to, czego na razie większość nie chce uchwalić, czy nie? Bo do tego można by sprowadzić istotę tego referendum – mówię o trzecim pytaniu. I moim zdaniem marnotrawienie 100 milionów zł w sytuacji, kiedy odmówiono – jeszcze raz to powtórzę – jakiegokolwiek zabezpieczenia dla opiekunów osób niepełnosprawnych… Pamiętam, jak pan premier Tusk tłumaczył w Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, nagminnie przekracza pan czas…)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">…że nie ma tych 100 milionów zł, a tu nagle te 100 milionów zł się znajdzie. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę precyzyjnie formułować pytania, a nie obudowywać je opiniami. Opinie można wygłaszać w trakcie dyskusji – wtedy jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja po prostu uzasadniłem swoje pytania, Panie Marszałku, a zadałem konkretne pytania. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący Zientarski udzielił na nie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli dobrze sobie przypominam, o kosztach referendum na posiedzeniu komisji nie było mowy. Na posiedzeniu był przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale nikt – ani z Platformy, ani z PiS – o to nie pytał, po prostu nikogo to nie interesowało. Dopiero dzisiaj zauważyłem to zainteresowanie. Ale pan minister już odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest przedstawiciel rządu i w odpowiednim momencie…)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam, nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowny Panie Senatorze, przepraszam. Jest pan minister Cichoń i w pewnym momencie jemu również oddam głos i można go będzie przepytać.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o egzaminowanie z Regulaminu Senatu przez pana przewodniczącego Wiatra… Oczywiście, że możliwe jest wystąpienie o przedłużenie terminu, wiedzieliśmy o tym, tylko biorąc pod uwagę termin czternastodniowy, o którym mówiłem, co wynika przecież z ustawy o krajowym referendum… Być może można było w poniedziałek… O ile wiem, ustalenie pana marszałka w sprawie tego terminu było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorPiotrZientarski">I kwestia dotycząca jednomandatowych okręgów wyborczych. Czy była analiza? Tę analizę przeprowadził… Sprawa jest chyba oczywista, skoro pod jednym szyldem… Skoro było tak duże poparcie dla… No wiadomo, że to jest poparcie dla tej inicjatywy – to chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości – o której niestety społeczność nie miała aż takiej… Nie mieliśmy świadomości, że to jest takiej rangi sprawa. Ale to też nie było przedmiotem rozważań komisji. Odpowiem panu, bo to jest bardzo istotne… Chciałem o tym powiedzieć w ramach sprawozdania i cieszę się, że teraz mam możliwość odpowiedzieć na to pytanie. Pan profesor Orłowski mówi wprost – a ja się z nim zgadzam… De facto te wszystkie sprzeczności, wątpliwości innych ekspertów, chociażby profesora Banaszaka, odnoszą się do założenia, że będzie równolegle procedowane i jedno, i drugie. Ale tak nie jest, absolutnie tak nie jest. Nie ma jeszcze ani druku, ani komisji konstytucyjnej – no nie ma, formalnie nie ma. Profesor Orłowski stwierdził wyraźnie, a ja się z nim zgadzam, że gdyby Senat wyraził zgodę na zarządzenie przez prezydenta referendum, Sejm powinien wstrzymać się z uchwaleniem takiej ustawy do czasu podjęcia decyzji przez suwerena. Dotyczy to również prac nad zgłoszonym przez prezydenta projektem ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Seweryński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator nie odpowiedział na moje pytanie. Chciałbym zwrócić uwagę, że prosiłem pana o wytłumaczenie… W poprzednim wystąpieniu powiedział pan, że to były realne preferencje wyborców w odniesieniu do jednomandatowych okręgów wyborczych, i przeciwstawił to pan milionom podpisów w innych sprawach. Takiego sformułowania pan użył i dlatego prosiłem o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Realne preferencje przeciwstawiałem testom czy różnego rodzaju badaniom opinii publicznej, o tym mówiłem…</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale dokładny cytat…)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Wspomniałem również o tym, że z jednej strony atakuje się propozycję referendum, a z drugiej strony chce się wprowadzić automatyczne referendum, jeśli zostanie zebranych milion czy półtora miliona podpisów. Biorąc pod uwagę… Gdyby nawet teoretycznie to porównać, te 30–40% czy nawet 20% w stosunku do miliona głosów… No, to jest nieporównywalne. Mówię o tym, że z jednej strony kwestionuje się wolę 20% wyborców i mówi się, że to są wyrzucone pieniądze w błoto, a z drugiej strony proponuje się wprowadzenie obligatoryjnego referendum przy milionie głosów. Nie rozumiem tej postawy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Około 40%…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panowie senatorowie Jurcewicz, Wojciechowski i Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, profesora Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja bym prosił, aby był pan łaskaw odpowiedzieć, czy była to pańska opinia czy mniejszości komisji – dla mnie to jest ważne… Cytował pan podsumowanie, w którym była mowa o tym, że nie jest sprzeczne z konstytucją przeprowadzenie referendum, w którym głosowano by nad rozwiązaniem wymagającym zmiany konstytucji. Ważne to jest dla mnie z tego powodu, że… Jeśli jest to pańskie zdanie i pańska ocena, to inna sytuacja, ale jeśli mniejszości, to podważacie państwo opinię Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem – powiem krótko – o populizm w pytaniu trzecim. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, o którą chciałbym dopytać, dotyczy… Pan senator Zientarski stwierdził, że preferencje partii politycznych w tym zakresie są znane, w związku z czym nie były zapraszane podmioty… Mnie nie są znane, w związku z czym prosiłbym o dokładne ich wymienienie, o powiedzenie, jakie to są preferencje i w jaki sposób zostały one ustalone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę zadawać pytania, które wiążą się z przebiegiem posiedzenia komisji i z tematami tam podnoszonymi. Niektóre z zadawanych pytań są bardzo ogólne. Na przykład kwestia populizmu itd… No, to są trudne pytania, ale już do uznania panów senatorów sprawozdawców pozostawiam…</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I pan senator Ryszka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do senatora Zientarskiego. Odnosi się ono do trzeciego pytania referendalnego, którego dotyczy trwający w Sejmie proces legislacyjny. Czy należy zatrzymać dalsze procedowanie nad tą ustawą w Sejmie, skoro prezydent zadał to pytanie? Czy należy zaczekać na odpowiedź narodu, suwerena w tej materii? Pytam, bo musimy to, że tak powiem, wiedzieć. Nie można rzucać pytań, że tak powiem, na wiatr, tworzyć jakiegoś pasztetu, tylko… Czy Sejm powinien zatrzymać procedowanie nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Seweryński, a potem pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Odpowiadam panu senatorowi Jurcewiczowi. Panie Senatorze, trafnie pan zauważył, że istnieje sprzeczność – nie rozbieżność, tylko sprzeczność – pomiędzy opinią mniejszości, którą referowałem, a opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Ale przypomnę, że Biuro Legislacyjne jest po to, żeby pomagać senatorom, a nie po to, żeby senatorowie podzielali opinie Biura Legislacyjnego. Senatorowie nie są takimi opiniami związani. Ja uważam, że opinia Biura Legislacyjnego w kwestii, którą dyskutujemy, jest całkowicie błędna. I opinia mniejszości, którą wyrażałem, jest właśnie taka. Nie będę powtarzał swojego wywodu, bo to byłoby nudne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMichałSeweryński">Przepraszam, nie odpowiedziałem panu senatorowi Rulewskiemu, który pytał, dlaczego nie zaprosiliśmy różnych podmiotów zewnętrznych, które przecież są zainteresowane przebiegiem debaty nad tą sprawą. Odpowiem krótko: z braku czasu. Kancelaria Senatu poinformowała nas, że na przeprowadzenie wspólnego posiedzenia czterech komisji mamy czas do soboty. Po konsultacji z przewodniczącymi komisji doszliśmy do wniosku, że jest to możliwe tylko we czwartek. W tej sytuacji było bardzo trudno w trybie nagłym zapraszać przedstawicieli organizacji pozarządowych czy innych organizacji obywatelskich do wzięcia udziału w tym posiedzeniu. A więc posiedzenie odbyło się bez nich, co niewątpliwie uszczupliło naszą debatę, bo moglibyśmy wysłuchać jeszcze jakichś opinii.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorMichałSeweryński">Co do finansowania, o które pytał mnie pan senator Skurkiewicz, odpowiem tak: jeżeli dobrze pamiętam, to pan senator Matusiewicz pytał o tę sprawę i, o ile dobrze pamiętam, to przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowiedział, że to zostanie sfinansowane z rezerwy budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja rozumiem wolę prezydenta, jeśli chodzi o to trzecie pytanie, w taki sposób. Prace te de facto zostały wstrzymane, bo przecież od lutego praktycznie nic się nie działo. I dlatego, jak rozumiem, pan prezydent podjął decyzję, ażeby referendum niejako wymusiło, w sensie zobowiązało…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście w tym czasie nie może. To jest jasne. Proszę państwa, ja znam wiele inicjatyw prezydenckich, które, że tak powiem, bardzo długo się toczą. Sam uczestniczę w niektórych postępowaniach. Chociażby przywrócenie asesury, bardzo ważna sprawa… Bardzo długo to się toczy. To nie jest tak, że każda inicjatywa szybko, niemal od ręki, proszę państwa… Skoro w tym przypadku nie toczy się postępowanie, to pan prezydent… Chodzi o to, żeby nacisk społeczny był taki, by zobowiązał ustawodawcę do działań, oczywiście po wynikach referendalnych. Ja jestem za jednoznaczną opinią profesora… Kwestia tej równorzędności powoduje, że niektórzy konstytucjonaliści uważają za niekonstytucyjne jednoczesne prowadzenie i jednego, i drugiego… W moim przekonaniu tak być nie może. Opinia dla ustawodawcy, opinia wiążąca, ale nie prawotwórcza… I dopiero wówczas inicjatywa ustawodawcza zwykła bądź zmiana konstytucji w trybie art. 235.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senatorowie Dobkowski, Skurkiewicz i Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja mam pytanie do obydwu panów senatorów sprawozdawców, prawników. W obszarze prawa obowiązują takie pojęcia jak „litera prawa” i „duch prawa”.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Tak, to dobrze. Czy komisje zastanawiały się nad tym, czy wniosek prezydenta o przeprowadzeniu referendum w sprawach ustrojowych i procedowanie tego wniosku w Senacie pod presją czasu, w najgorętszym okresie kampanii wyborczej, jest zgodne z duchem prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz. Ale chyba nie ma pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">To pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam pytanie do obu sprawozdawców. Pan senator Zientarski przytoczył tutaj opinię pana profesora Orłowskiego odnośnie do, powiedzmy, trybu prac Senatu nad tą inicjatywą prezydenta. Jeśli dobrze pamiętam przebieg posiedzenia komisji, to tok myślenia prezentowany przez pana ministra był taki… Na zarzuty, że nie można przeprowadzać referendum, jeżeli konstytucja nie jest zmieniona – takie zarzuty się powtarzały – odpowiedź była taka: prezydent wniósł do Sejmu projekt, aby konstytucję zmienić, a po zmianie to pytanie referendalne… Mam pytanie: czy taka argumentacja była prezentowana na posiedzeniu komisji? O ile ja dobrze pamiętam, to taka argumentacja była prezentowana przez przedstawiciela pana prezydenta, co oczywiście wskazuje na pewien chaos prawny związany z tą kwestią. Jak mówiłem, to jest pytanie do obu sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, co będzie jeśli zdarzy się taka sytuacja, która jest absolutnie możliwa, że referendum będzie rozstrzygające, naród zdecyduje, poprze propozycje, które zgłasza prezydent, a nie znajdzie się większość sejmowa, która zmieni konstytucję, i konstytucja nadal będzie stanowiła o wyborach proporcjonalnych do Sejmu? Co w takiej sytuacji? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o referendum, to jak rozumiem, później Sejm w ciągu sześćdziesięciu dni ma dostosować czy powinien dostosować prawo tak, aby było ono zgodne z wolą wyrażoną przez suwerena w referendum. Wiadomo, że wybory parlamentarne będą odbywały się gdzieś na początku października, najprawdopodobniej 18 października. Czy wobec tego będzie tym się zajmował Sejm obecnej kadencji, czy Sejm nowej kadencji? Czy te kwestie nie będą objęte zasadą dyskontynuacji, jak to bywa ze sprawami legislacyjnymi, z aktami prawnymi, które są w parlamencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Zientarski i pan senator Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze Dobkowski, jeśli chodzi o referendum, duch prawa i litera prawa to jest jedno i to samo. Duch prawa powinien być zawarty w literze i tutaj żadnej rozbieżności nie ma. To, że wskutek – jeszcze raz podkreślam – pewnego, nawet można powiedzieć, alarmu społecznego, mówię o wyniku wyborów, o tych ponad 20%, prezydent reaguje i chce zwrócić się do społeczeństwa o ustalenie, czy rzeczywiście są tego rodzaju preferencje i w jakim zakresie, to chyba odpowiada duchowi referendum. Proszę…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: W czasie kampanii? Po kampanii.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Mnie kampania…</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: To jest element kampanii, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorPiotrZientarski">…naprawdę nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Może państwa tak, ale mnie problem kampanii naprawdę nie interesuje. Ja mówię merytorycznie o kwestiach związanych z referendum.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze Paszkowski, nigdzie nie było mowy o tym – przynajmniej ja nigdy nie rozumiałem tego w ten sposób, również podczas posiedzenia komisji – że zmiana konstytucji będzie procedowana równolegle, jednocześnie ze sprawą referendum.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja zadałem takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Komu? Mnie?</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja sam zadawałem panu ministrowi pytanie, chociażby to, które…)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, ja nie pamiętam, żeby pan minister powiedział w ten sposób. Minister powiedział o zbadaniu preferencji – przecież to wynika z uzasadnienia, które przytaczał pan minister – powiedział o tym, że prezydent chce zbadać preferencje wyborcze i dopiero później, po uzyskaniu wyników referendum zmieniać konstytucję. On tylko sygnalizuje, że chce zmienić, ale czeka na wynik referendum. I taka jest sytuacja, jasna sytuacja, którą pan minister przedstawiał w imieniu prezydenta. W moim przekonaniu nie ma tu żadnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie wiem, czy jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator Skurkiewicz pytał jeszcze o…)</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli referendum jest rozstrzygające…)</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#SenatorPiotrZientarski">O tym już była mowa, o tym wyraźnie piszą konstytucjonaliści w wielu artykułach, mówi też o tym, poświęca temu półtorej strony nasze Biuro Legislacyjne. To referendum nie ma charakteru prawodawczego, nie ma. Charakter wiążący czy rozstrzygający zależy od liczby wypowiadających się, to jest kwestia kworum.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Co będzie, jeśli zdarzy się taka sytuacja, że naród zdecyduje o poparciu propozycji, które zgłasza prezydent…)</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#SenatorPiotrZientarski">Pozostaje kwestia zobowiązania, oczywiście nieformalnego, żeby to było jasne, o tym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Art. 125 to formalne…)</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 125 to w przypadku zatwierdzającego… Ja tu nie podzielam… Zresztą większość konstytucjonalistów twierdzi, że to ma taki charakter… Ten art. 125 jest niezależny i absolutnie nie można wyłączyć problemów dotyczących zmian w konstytucji, tym bardziej że one zawsze są… Konsekwencje są proste – tylko polityczne. Jeśli ktoś chce ignorować wolę narodu, wolę ludu, no to może to robić. Pozostaje kwestia do dyskusji konstytucyjnej w przyszłości, bo dyskusja konstytucyjna będzie, to nie ulega wątpliwości, chociażby na temat roli Senatu… Jest wiele konferencji, który sam inicjuję i prowadzę, kolejna będzie 13 czerwca… Widzimy, że dyskusja konstytucyjna na tematy od likwidacji do wzmocnienia Senatu w ciągu tych czterech lat, ponieważ widać znaczne rozszerzenie kompetencji Senatu i jego roli… Tak widzą to konstytucjonaliści. Tak że dyskusja konstytucyjna trwa i być może trzeba będzie się zastanowić nad realną możliwością zastąpienia, czyli charakterem prawodawczym… W moim przekonaniu referendum związane z art. 125, jeśli nie jest zatwierdzające, to takiego charakteru po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Pani Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorMichałSeweryński">Ja nie będę odpowiadał, jeśli chodzi o sprawy, o których mówił pan senator Zientarski, zresztą moje wystąpienie, już prawie dwukrotnie powtórzone, objęło wszystkie te sprawy, o które pytał pan senator Skurkiewicz. Powiem tylko w odpowiedzi na pytanie pana senatora Dobkowskiego, że duchem prawa się nie zajmowaliśmy, bo to nie jest reguła wykładni prawa, ale jeśli chodzi o ogłoszenie tego referendum w takcie trwania kampanii prezydenckiej, to ja to zakwestionowałem nie z uwagi na niekonstytucyjność, bo to nie jest ocena prawna, tylko z uwagi na dobry smak albo, jeżeli państwo chcą, dobry obyczaj. Tak się nie powinno robić w trakcie toczącej się kampanii. Nie jest to żadne naruszenie prawa, to jest kwestia dobrych reguł postępowania…</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorMichałSeweryński">…przyzwoitości w postępowaniu, nie ducha prawa, ale na to samo wychodzi. To krytyczna ocena.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senatorowie Rulewski, Jackowski i Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJanRulewski">Przed przystąpieniem do decydującego głosowania chciałbym mieć pewność, jak prawo rozstrzyga przypadek zmiany na szczytach władzy, zmiany władzy prezydenckiej, a w szczególności to, czy istnieje możliwość wycofania postanowienia o przeprowadzeniu referendum przez urzędującego prezydenta bądź przez nowego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie, do któregokolwiek z panów, to państwo zdecydują, kto ma na to pytanie odpowiedzieć. Do projektu postanowienia o wyrażeniu zgody na referendum jest dołączony harmonogram przeprowadzenia prac referendalnych. Czy podzielacie państwo moją wątpliwość co do tego, czy założony tam dwutygodniowy termin na debatę, od 23 sierpnia do 4 września, jest dostateczny? I jeszcze podporządkowane temu pytanie: czy można by to było jeszcze zmienić w jakimkolwiek trybie bądź przez jakiekolwiek organy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. Czy podczas posiedzenia połączonych komisji ktoś z obecnych zaapelował do przedstawiciela wnioskodawcy, czyli do pana ministra Łaszkiewicza, aby zmienić treść pytań, zwłaszcza w punkcie drugim, ponieważ, jak czytamy w jednej z ekspertyz, to pytanie zostało skonstruowane w sposób wadliwy i wprowadzający w błąd. Użycie w pytaniu wyrazu „dotychczasowy” sprawia, że można je zrozumieć zarówno jako propozycję zupełnej eliminacji finansowania partii politycznych z budżetu państwa, jak i jako postulat jedynie zmiany aktualnych rozwiązań szczegółowych dotyczących zasad finansowania, przy pozostawieniu generalnej zasady przekazywania partiom politycznym środków z budżetu państwa. O ile odpowiedź pozytywna oznacza utrzymanie w pełni dotychczasowego sposobu zasad finansowania partii politycznych, to udzielenie odpowiedzi negatywnej nie oznacza żadnego konkretnego rozwiązania. Obywatelowi nie umożliwiono więc wyrażenia swojej woli co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum. Stanowi to naruszenie art. 2 ust. 1 ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz art. 125 konstytucji. W szczególności uniemożliwia to osiągnięcie wiążącego wyniku przez niemożność ustalenia treści… Jest to też niezgodne z art. 2 konstytucji, stanowiącym zasadę określoności prawa oraz zasadę zaufania obywateli do państwa i tworzonego przezeń prawa jako zasady państwa prawnego. Czy ktoś z komisji apelował do pana prezydenta – ponieważ wiadomo, że właścicielem tych pytań jest wnioskodawca – o doprecyzowanie treści pytań, szczególnie pytania drugiego, w proponowanym referendum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chyba po raz pierwszy mam kłopot z tym, do kogo mam skierować pytanie, ponieważ ono równie dobrze mogłoby być zadane panu ministrowi z Kancelarii Prezydenta, jak i ministrowi finansów, ale kieruję je do pana senatora sprawozdawcy, ponieważ on ten problem przed chwilą przedstawiał. Pan senator Ryszka mnie częściowo ubiegł z tym pytaniem, ale ja chciałbym je przedstawić w postaci rozbudowanej. Otóż pan minister z Kancelarii Prezydenta mówił, że celem pytania trzeciego jest przyspieszenie prac nad zmianami wykładni przepisów prawa podatkowego, podczas gdy pan sprawozdawca mówił, że zarządzenie referendum w tej sprawie blokuje dalsze prace nad dotyczącą tego ustawą. Jednocześnie w okresie od wypowiedzi pana prezydenta w sprawie referendum do dzisiaj wielokrotnie docierały do mnie takie głosy, że jednak te prace trwają i są dość istotnie zaawansowane. Niestety nie mogłem sobie w tej sprawie wyrobić zdania na podstawie opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, która tu już dzisiaj była przywoływana i nadawany jej był wysoki status, ponieważ w opinii Kancelarii Senatu już w pierwszym akapicie stwierdza się, że zajmuje się ona tylko pierwszym pytaniem, a drugim i trzecim się nie zajmuje, a to duża szkoda, bo my nimi się zajmujemy i brakuje nam wiedzy. Stąd moje pytanie do pana senatora sprawozdawcy, jak by ten dysonans poznawczy widział: skoro pan prezydent chce przyspieszyć, to dlaczego wstrzymuje? Bo wstrzymanie nie jest przyspieszeniem. Jeżeli ja rozumuję w sposób prawniczy czy zgodnie z zasadami fizyki, to mogę powiedzieć, że mimo wszystko wstrzymanie nie jest przyspieszeniem. Dlatego to pytanie kieruję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę panów senatorów o odniesienie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Czy ktoś apelował o doprecyzowanie pytania? Procedura nie przewiduje takiej możliwości. Możemy wyrazić zgodę bądź nie, zaopiniować pozytywnie bądź nie, nie mamy możliwości korygowania pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to powiem, że nie ma żadnej sprzeczności: przyspieszenie i opóźnienie. Ponad rok prace trwają, tak to nazwijmy… One nie trwają, bo gdyby były zaawansowane na tyle, że byłaby szansa szybkiego załatwienia tej sprawy, to nie byłoby potrzeby referendum. I właśnie po to prezydent to wniósł, żeby przyspieszyć, tak jak powiedział pan minister. Przyspieszenie polega na tym, że jeśli 6 września mielibyśmy referendum i wynik referendum, to mamy już szybką ścieżkę, która obliguje Sejm do tego, żeby rzeczywiście prace nad tą ustawą zakończyć. Bo to, że mówi się – mamy przecież takie doświadczenia– że się pracuje… Często pracuje się latami i nic z tego nie wynika, często tak bywa, i w różnych kadencjach tak było, i tak na pewno jeszcze będzie. W związku z tym wstrzymanie sprawy do 6 września ma za zadanie przyspieszenie, bo do tej pory przyspieszenia de facto nie można było uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Budowanie przez burzenie.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę? Nie, nie przez burzenie – przez nacisk opinii publicznej. Bo to jest istota referendum: głos narodu, który zmusza parlamentarzystów do tego, żeby się zająć priorytetami społecznymi, szczególnie takimi, które są przedmiotem referendum. Tak że tu nie ma żadnej dychotomii, nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł tutaj pan senator Rulewski, proszę państwa, to najbardziej negatywną opinią zarzucającą niekonstytucyjność jest opinia pana doktora habilitowanego Ryszarda Piotrowskiego, który mówi tak: skoro prezydent uruchomił postępowanie ustrojodawcze, wnosząc projekt ustawy o zmianie konstytucji 12 maja, to tym samym zamknął drogę do legalnego referendum związanego z tą zmianą. Proszę państwa, ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Po pierwsze, prezydent nie może sobie zamknąć drogi do swojej prerogatywy. Po drugie, prezydent przecież może swoją inicjatywę zmiany konstytucji wycofać, nie tylko wnosić o zawieszenie tej inicjatywy – czy też Sejm powinien ją zawiesić, jak mówił profesor Orłowski – ale może sam ją wycofać. I co? I zamykałby sobie drogę? Takie twierdzenie, które ewidentnie jest zupełnie sprzeczne z prawem, tego rodzaju sformułowania – zagalopował się trochę pan profesor Piotrowski. Tak że to tyle.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czyli może wycofać pan prezydent, jakikolwiek prezydent?)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście że tak.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, referendum nie ma żadnego znaczenia…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Seweryński chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Ja tylko odpowiem panu senatorowi Jackowskiemu, że jeśli chodzi o wadliwość sformułowania pytania drugiego, to opinia eksperta przytoczona przez pana senatora pokrywa się z zastrzeżeniem, które ja przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senatorowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy założony w harmonogramie referendalnym termin dwóch tygodni był przedmiotem oceny komisji i czy istnieje możliwość oceny. Czy istnieje możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, bo jest to termin ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Zientarski odpowiada do mikrofonu, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja już o tym mówiłem, jest to termin ustawowy czternastu dni, z ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A debata…)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Chodzi o zaopiniowanie. Ostateczny termin zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, przepraszam, może ja nieprecyzyjnie się wyraziłem.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Do mikrofonu…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanRulewski">Integralnym załącznikiem do wniosku o zgodę jest harmonogram przeprowadzenia czynności referendalnych, a w nim pozycja, między innymi, „debata referendalna”, dla różnych komitetów, partii czy coś w tym rodzaju. Jest tam określone: dwa tygodnie, bodajże od 23 sierpnia do 4 września. I moje pytanie dotyczyło kwestii, czy sprawa tego okresu była omawiana na posiedzeniu komisji, poddana analizie i czy nie można by tego czasu wydłużyć, oczywiście przez Senat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Czy któryś z panów sprawozdawców…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, ja…)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">…jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Już z miejsca odpowiem, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale kartę trzeba włożyć.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Po pierwsze, ta sprawa nie była przedmiotem obrad komisji. Po drugie, to jest kwestia oceny. Ja bym powiedział, że dwa tygodnie na tak ważną sprawę to za mało. Ale nad tym nie debatowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Jarosław Rutecki i senator…</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rusiecki.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Rusiecki, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Jarosław Rusiecki, senator Czesław Ryszka i senator Marek Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJarosławRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJarosławRusiecki">Początkowo chciałem zadać to pytanie dwóm panom przewodniczącym sprawozdawcom, ale wobec bezceremonialnej odpowiedzi pana senatora Zientarskiego uważam, że jest już z tego zwolniony. Jeszcze raz jednak chciałbym skierować swoje pytania do pana profesora Seweryńskiego, pytania o czas podjęcia tak ważnej dyskusji w trakcie trwającej kampanii wyborczej, o ducha i literę prawa. Pan senator Zientarski powiedział, że pan prezydent odpowiedział w czasie alarmu. Ale, Szanowni Państwo, przez ostatnie pięć lat miał możliwość inicjatywy w tej sprawie i przez ostatnie trzy lata miał większość popierającą w Senacie do podjęcia tego dialogu. No, niestety tak się nie stało, co potwierdza, że – ja tak uważam – Senat został w tej chwili instrumentalnie wmontowany w kampanię wyborczą. Obniża to jakość stanowionego prawa, doraźnie stosowanego do kampanii wyborczej. Chciałbym jeszcze raz zapytać pana profesora – bo moim zdaniem nie wybrzmiało to wyraźnie – czy w czasie obrad komisji dominował taki pogląd, jaki zaprezentował pan senator Zientarski, czy też ten głos, o którym krótko wspomniał pan profesor, również był mocno słyszalny. Bo ja, Szanowni Państwo, jeszcze na tę instrumentalność chcę zwrócić uwagę. Pan prezydent dzisiaj zmienia zdanie w sprawie ustawy emerytalnej i będzie zastanawiał się nad tym, czy lata pracy nie będą wystarczające i czy znowu nie zaingerować w ustawę emerytalną. Wiemy, że do sztabu wyborczego został włączony pan minister Kosiniak-Kamysz, i za chwilę będziemy słuchali uzasadnienia, że jednak być może w tej materii znajdą się jakieś możliwości zmiany w prawie. To wszystko może prowadzić do tego, że dyskusja wokół referendum stanie się tylko jednym z narzędzi rozgrywki w czasie kampanii wyborczej, instrumentalnym, dodaję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pytanie było skierowane do pana senatora Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do obydwu panów senatorów i proszę o odpowiedź, dlatego że chciałbym świadomie zagłosować nad sprawą referendum. Świadomie, ponieważ w tej chwili już mam okropne wątpliwości. Z jednej strony się mówi, że te pytania naruszają konstytucję, że prezydent może być postawiony pod Trybunał Stanu, a z drugiej strony słyszę, że to referendum to jest tylko zebranie opinii, nie ma żadnego konkretnego wpływu na proces ustawodawczy, nie ma związku, że tak powiem, z procedowaniem jakiejkolwiek ustawy, bo nie może mieć, bo tylko Sejm może klepnąć ustawę – przepraszam za określenie – że to jest tylko jakiś PR polityczny, że to jest związane z wyborami. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie o wagę tego referendum, czy faktycznie ono nie ma żadnego znaczenia, że tak powiem, w legislacji, która potem nastąpi, i jest tylko takim dymem politycznym, czy jednak to referendum będzie miało wpływ. Przecież Sejm i tak może potem uchwalić, co będzie chciał, nie zważając na to, jak ludzie odpowiedzieli na te pytania. To większość sejmowa zadecyduje o tym, jaki kształt będzie miała konkretna ustawa związana z tymi pytaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Pan senator Piotr Zientarski powoływał się na opinię profesora Orłowskiego, dlatego właśnie pytanie kieruję do niego. Czy profesor Wojciech Orłowski nie jest czasem członkiem Rady Legislacyjnej rządu? A jeżeli tak, to czy ta opinia może być uznana za niezależną? Czym kierował się Senat, zamawiając opinie u danych ekspertów: niezależnością, doświadczeniem czy też preferencjami politycznymi? Pytanie kieruję dlatego, że spotkałem się również z taką wypowiedzą profesora Marka Chmaja – tak mówił, cytuję – „Pisałem ekspertyzy dla SLD, dla PSL, dla PO, ale jakoś nigdy nie było mi po drodze z Prawem i Sprawiedliwością”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie – bo to panowie zadawali pytania!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorMichałSeweryński">O tym, że to jest zabieg instrumentalny, ja już mówiłem, Panie Senatorze. Podzielam to zdanie i jeszcze raz potwierdzam, że to, iż pan prezydent w tym okresie, kiedy ubiega się o urząd prezydenta, zwraca się z takim pytaniem, które może być interpretowane jako sposób na przysporzenie sobie popularności i głosów, to nie jest kwestia naruszenia prawa, tylko to jest kwestia dobrych obyczajów w kampanii wyborczej. To już powtarzałem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorMichałSeweryński">Jeżeli chodzi o to, czy referendum może mieć jakiś dalszy wpływ na przebieg postępowania i jaki będzie ten dalszy przebieg, to tu musielibyśmy się wdawać w snucie przypuszczeń. Ja w to wdawać się nie będę. Mam swoje przypuszczenia, ale nie jest to przedmiot obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o ekspertów, to pan profesor jest też ekspertem sejmowym. Senackim jest już, Panie Senatorze, od chyba ośmiu czy dziewięciu lat. Jeszcze kiedy była procedowana zmiana konstytucji, gdy działała podkomisja w komisji sejmowej, której przewodniczył poseł Gowin, to już były zamawiane ekspertyzy profesora. Ale dla mnie nie ma znaczenia to, czy po drodze mu z kimś, z tamtym czy z innym. Jak powiedziałem, to akurat ja zasugerowałem… Ale i tak moja sugestia nie ma tu znaczenia, bo w tej chwili – i tak jest już od dłuższego czasu – to nie przewodniczący decyduje o ekspertyzie, tylko senackie biuro analiz. Tak że tu mogło być ewentualnie… Czyli to nie jest tak, że ja mam czy którykolwiek z przewodniczących ma tu taką władzę. Powiedziałem jednak, że profesor Chmaj przedstawił opinię, która, zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, była wówczas kontrowersyjna, a chodziło o wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu przy okazji zmiany kodeksu wyborczego. I to tyle. To, dla kogo… Wiem, że były też różne opinie, a wiem też z „Gazety Prawnej”, że profesor wiele opinii robił wbrew… To było nawet podkreślane przez „Gazetę Prawną” – proszę zobaczyć, dwa czy trzy lata temu zostało to tam podkreślone, był on tam wymieniony w rankingu wśród wpływowych prawników. I wiele opinii pisał właśnie przeciwko Platformie. Tak że to nie jest tak, że jest on niejako jednostronny, że działa na czyjeś życzenie, bo wtedy by był po prostu niewiarygodny. A jeśli chodzi o kwestię… Ale to nie było w ogóle przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorPiotrZientarski">To zaś, że profesor Orłowski jest członkiem jakiegoś tam gremium… No, bardzo często jest tak, że najwybitniejsi prawnicy są właśnie przedstawicielami przykładowo komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości, czy to cywiliści, czy karniści… I to jest tylko chluba, to jest zaszczyt, bo do takiego grona zaprasza się ludzi o największym autorytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań… A nie, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Pająk, potem senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAndrzejPająk">Panie Marszałku, ja mam pytania chyba do obu sprawozdawców, chociaż bardziej ze wskazaniem na pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAndrzejPająk">Padła tutaj taka liczba, że około trzech milionów ludzi właśnie poprzez głosowanie jakby wyraziło wolę, żeby były okręgi jednomandatowe. Czy…</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: O Jezu, już dziesiąty raz to mówi.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorAndrzejPająk">Tu padło takie, że… na podstawie…</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę, niech pan senator dokończy pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorAndrzejPająk">Po głosowaniu, po głosowaniu… Ja mam pytanie. Czy byłaby taka możliwość: prezydent złożył tylko wniosek dotyczący okręgów jednomandatowych i złożył do Sejmu wniosek o zmianę konstytucji? Pozwoliłoby to zaoszczędzić 100 milionów, bo nie byłoby potrzebne referendum, a wniosek mógłby być taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja powiedziałem o trzech milionach ludzi? Dwadzieścia parę procent, nie wiem, ile…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy podczas posiedzeń połączonych komisji była mowa o tym, ile inicjatyw obywatelskich w świetle tej możliwości, że obywatele mogą składać wniosek o referendum… Przypomnę o wniosku o referendum w sprawie wieku emerytalnego, podpisanym przez dwa i pół miliona ludzi, odrzuconym w Sejmie; przypomnę o wniosku o referendum w sprawie lasów i ziemi, też podpisanym przez dwa i pół miliona ludzi; to do tej pory nie zostało rozpatrzone przez Sejm, bo w tej procedurze to idzie do Sejmu, a nie do nas, do Senatu. Myślę, że Senat może trochę inaczej by podszedł do obywatelskich inicjatyw. Był wreszcie wniosek o referendum w sprawie wieku szkolnego, podpisany przez milion obywateli. Czy była mowa na posiedzeniu komisji, że były już inicjatywy obywatelskie, które jakby wychodziły… </u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wychodziły inicjatywy od suwerena, ale zostały przez parlament tej kadencji, konkretnie przez Sejm, odrzucone. A więc chyba jest coś nie tak, jeżeli chodzi o wolę deklarowaną przez obóz władzy, że jest otwarta na wolę obywateli, ponieważ łącznie te inicjatywy podpisało… A już nie wspomnę o innych wnioskach, choćby dotyczącym życia nienarodzonych. W sumie ponad siedem milionów obywateli się podpisało pod tymi inicjatywami i to wszystko zostało wyrzucone do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To pytanie do pana senatora Zientarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I senator Ryszka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pytanie do senatora Zientarskiego. W ustawie o referendum jest zapisane, że pytania muszą dotyczyć spraw mających istotne znaczenie dla państwa. Czy to trzecie pytanie, które dotyczy spraw podatkowych, rozstrzygania wątpliwości na korzyść obywatela, ma istotne znaczenie dla państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Należało zwrócić uwagę prezydentowi, żeby złożył trzy pytania dotyczące kwestii, które mają istotne znaczenie dla państwa. Przed chwilą pan senator Jackowski mówił na przykład o lasach, o ziemi, o sprzedaży ziemi cudzoziemcom itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pytania były skierowane do pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, komisje zajmowały się tym przedmiotem, czyli oceną, opinią na temat propozycji referendum złożonej przez prezydenta, natomiast nie ma potrzeby… Były wspominane inne wnioski, ale nie było jakiejś dyskusji, bo to przecież w ogóle nie było przedmiotem tego posiedzenia. Co mają sześciolatki do tych trzech pytań? Gdyby był jakiś związek tych pytań z tymi wcześniejszymi, związek rzeczowy, merytoryczny, to może wtedy byłaby dyskusja, ale takiego związku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Teraz trzecie pytanie – czy ono ma istotne znaczenie? Panie Senatorze, ma bardzo istotne znaczenie. Dwa zdania. Nie zgodzę się tu z panem senatorem Matusiewiczem, którego w sposób szczególny szanuję, wspaniale współpracujemy w Komisji Ustawodawczej, a jego doświadczenie i aktywność są bardzo cenne dla efektów pracy komisji. Jednak, Panie Senatorze, co innego zasada in dubio pro reo w postępowaniu karnym, które jest regulowane ustawą, przepisem, a inaczej jest w postępowaniu, które nie ma charakteru karnego, nawet jeśli… I tutaj nie stosowało się zasad wspomnianego rodzaju. Poza tym tu nie chodzi nawet o niedające się usunąć wątpliwości, często dotyczące faktów. Tu chodzi o rozbieżne interpretacje organów podatkowych w wyniku nieprecyzyjnego prawa. Czyli tu, w tym pytaniu, zawiera się istota sprawy: czy jesteś za tym, żeby obywatel odpowiadał za błędy ustawodawcy, który nieprecyzyjnie…</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Domyślnie…)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, nie, ale istotą jest to… Nieprecyzyjnie stworzył prawo i interpretuje je różnie, brak w tym zakresie równości. To jest istota sprawy. Chodzi po prostu o postawienie sytuacji tak, że jeśli są rozbieżności, to nie można stosować na niekorzyść… Bo często są różne… Tak jak tutaj widzimy, dzisiaj mamy do czynienia z kilkoma czy kilkunastoma opiniami i jedna z tych opinii czy trzy opinie są inne. I co? I to znaczy, że wiążąca ma być jedna opinia? Powiem krótko: chodzi o to, że to jest nowa filozofia w zakresie postępowania podatkowego, żeby doprowadzić do tego – bo przecież takie będą skutki – że musi być jednolitość interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Żeby doprowadzić przedsiębiorców…)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Żeby doprowadzić przedsiębiorcę do bankructwa.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, właśnie, o to chodzi, żeby nie doprowadzić. Co było… Chodzi właśnie o to, żeby sytuacja była taka, że… Ktoś wygrywa po jakimś czasie, a przedsiębiorstwa już nie ma. I tu pan, że się tak wyrażę, dotknął znaczenia… Właśnie tak, żeby nie doprowadzić do wspomnianej sytuacji. A skoro tak, to odpowiedział pan sobie na pytanie, że to wszystko ma bardzo duże znaczenie dla przedsiębiorców. I w ogóle dla pewności obrotu gospodarczego i odpowiedzialności podatkowej obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, w trybie art. 48, chodzi mi o pkt 11, zwracam się z wnioskiem formalnym o stwierdzenie kworum. Uważam, że to jest tak ważna debata, tak ważna dyskusja, że senatorowie powinni w niej uczestniczyć, żeby później nie mówili, że nie wiedzieli do końca, w czym biorą udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Zarządzam dziesięciominutową przerwę, bardzo proszę. I potem…</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie ma głosowania teraz.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W czasie debaty?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W czasie debaty nie ma głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">…poddam zgłoszony wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 53 do godziny 19 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Przed przerwą pan senator Jan Maria Jackowski zgłosił wniosek o stwierdzenie kworum. Co prawda…</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie musi być kworum.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Może skończę. Co prawda w regulaminie nigdzie nie jest napisane, że Senat musi obradować w obecności kworum, niemniej jednak możliwość zgłoszenia tego rodzaju wniosku formalnego jest zapisana w regulaminie, w związku z czym musimy go poddać, że tak powiem, procedurze.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Rocki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorMarekRocki">Ja chciałbym zgłosić sprzeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Zatem, Szanowni Państwo, głosujemy nad wnioskiem pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale sprzeciw wobec czego?)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">…nad wnioskiem pana senatora Jana Marii Jackowskiego o stwierdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Jeżeli ten wniosek przejdzie, wtedy dopiero będziemy sprawdzali kworum, bo na razie jest tylko wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, jeżeli przegram to głosowanie, czy to będzie znaczyło, że kworum jest, mimo że go nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Przecież jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Senatorze, to już jest kazuistyka.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Ja bardzo przepraszam. Powtarzam: w żadnym miejscu w regulaminie nie ma stwierdzenia, że Senat obraduje w obecności kworum. W związku z tym ta potrzeba jak gdyby stwierdzenia kworum wynikać może z innych okoliczności, nie wiem z jakich… To znaczy pan senator Jackowski sformułował powód, powiedział, że to jest ważna sprawa, w związku z czym ona powinna być rozstrzygana w obecności kworum, ale to jest tylko, że tak powiem, opinia pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Zatem wniosek o…</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana Jana Marii Jackowskiego o stwierdzenie kworum…</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłaszam do głosu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja jestem przekonany, że wniosek o stwierdzenie kworum powinien skutkować sprawdzeniem kworum, to nie jest wniosek podlegający głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: No to jak? Liczyć czy nie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">To jest wniosek o stwierdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Trzeba przeliczyć i sprawdzić, czy jest kworum. Nie trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dopiero jak przegłosujemy ten wniosek, będziemy stwierdzali, czy jest kworum. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, no to nie będziemy…</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, a czy to nie jest tak, że tego typu wniosek jest bezpodstawny, że w ogóle nie ma podstaw do…</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Państwo Senatorowie… Ja stwierdzam, że jest kworum. W związku z tym nie ma potrzeby głosowania nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, w związku z tym, że optycznie stwierdzam… Widzę, że jest kworum, w związku z czym nie ma sensu głosowania nad tym wnioskiem. Wycofuję ten wniosek. Nie będzie on poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To jakaś zabawa…)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak w piaskownicy…)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Tak, ta sprawa na pewno zapisze się w historii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Wojciechowski chce zadać pytanie. Tak? Nie. To pan senator, pan marszałek Borusewicz. Pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jak rozumiem, senator Jackowski wycofał ten dziwny wniosek. Optycznie stwierdził, że jest kworum, a za chwilę optycznie stwierdzi, że kworum nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie domniemywajmy… Sądzę, że tak daleko nie pójdzie.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam apel do pana senatora Jackowskiego i senatorów PiS: nie powodujcie obstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: A kto powoduje obstrukcję?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie jest dobra rzecz. To absolutnie nie przysporzy PiS poparcia, nie przysporzy poparcia także waszemu kandydatowi. A więc apel: nie powodujcie obstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie… Pan senator Paszkowski ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak, w sprawie formalnej. Wydaje mi się, że niestosowne jest wyrażanie się o naszym regulaminie, iż zawiera wnioski niepoważne…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie niepoważne, tylko bezpodstawne.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">To jest wniosek, o którym mowa w art. 48 ust. 2 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pkt 11.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chodzi o wniosek o stwierdzenie kworum. Taki wniosek jest w naszym regulaminie. Albo zmieńmy regulamin, albo nie nazywajmy tego wniosku wnioskiem niepoważnym.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ponadto, Panie Marszałku, ust. 4 mówi, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego rozstrzyga Senat po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. A zatem taki wniosek powinien być…</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale senator Jackowski wycofał ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Rozumiem, ale taki wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie niezwłocznie. Bo jaki jest sens stwierdzania kworum…</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie to chciałem uczynić.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">…po dziesięciu minutach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Chciałem to uczynić, ale…</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Senatorze, prawem marszałka jest zarządzanie przerwy w dowolnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Wiem, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Regulamin nie rozstrzyga o tym, w którym momencie marszałek zarządza przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Wojciechowski chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I to jest obstrukcja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące pytania trzeciego. Mam ponadto pewne wątpliwości odnośnie do pytania drugiego. Otóż według sprawozdania komisji i według tego, co powiedział pan minister, są pewne wątpliwości dotyczące interpretacji tego pytania. Z jednej strony mówi się, iż chodzi o to, czy partie mają być finansowane z budżetu, czy też nie, a z drugiej strony, że to dotyczy jedynie zmian wysokości tego finansowania itd. Ja bym prosił o konkretne odpowiedzi. Jak ta sprawa została przedstawiona na posiedzeniu komisji? W jaki sposób nad tym procedowano? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Seweryński chciałby teraz odpowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">To pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Było pytanie pana senatora Wojciechowskiego…</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Wojciechowski zadał pytanie o… To było drugie pana pytanie… Może pan senator będzie uprzejmy je powtórzyć, bo pan senator Zientarski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Powiem krótko. Chodzi o to, że są pewne różnice między tym, co powiedział pan minister, i tym, co pan senator był łaskaw sprawozdawać w wielu punktach. Mam tutaj pewne wątpliwości, czy odpowiedź „tak” na pytanie drugie oznacza, że chcę zmiany w kwestii finansowania partii z budżetu, czy chcę finansowania partii spoza budżetu, czy też chcę zmiany, jeśli chodzi o obecnie występującą degresję czy też wysokość tego finansowania. Jak to dokładnie było określane na posiedzeniu komisji? Przyznam, że zgubiłem się, bo pan senator raz mówił tak, innym razem mówił inaczej… Proszę powiedzieć ostatecznie, jak to było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrZientarski">I pan minister, i ja mówiliśmy właściwie to samo, jeśli chodzi o to, co jest istotą tego pytania referendalnego. Była krótka dyskusja, w czasie której były poruszane kwestie związane ze zrozumieniem tego pytania. Ale, proszę państwa, przecież referendum nie odbędzie się, że tak powiem, z marszu, jeśli chodzi o tak sformułowane pytania; myślę, że pan minister to potwierdzi. Jak rozumiem, po to jest ta cała akcja związana z uświadomieniem, żeby było wyraźnie określone, co odpowiedź na każde z tych pytań ma oznaczać. Ja rozumiem to tak: chodzi o to, czy jesteś za utrzymaniem finansowania partii z budżetu na takim samym poziomie, czy też – tak będzie napisane – za zmniejszeniem finansowania, czy ograniczeniem w sposób istotny albo w ogóle pozbawieniem partii takiego finansowania. Ale jeszcze raz powiem, że trzeba będzie spojrzeć na to – i co do tego nie ma wątpliwości – jak te pytania są rozumiane nie tylko przez pryzmat sformułowania samych pytań, ale również jeśli chodzi o całą akcję informacyjną, która będzie wyjaśniała treść tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panowie Senatorowie, proszę o spokój. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz i potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja mam tylko jedno pytanie, ale bardziej chyba do pana marszałka. Czy coś się wydarzyło w ostatnich minutach? Bo chyba padła klimatyzacja na sali. Czy to sprawka rządzących, żeby przedłużyć albo skrócić dzisiejsze posiedzenie? Bardzo proszę coś z tym zrobić, bo na sali jest naprawdę bardzo gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Poproszę służby o sprawdzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Jeszcze senator Wojciechowski chciałby zadać pytanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie, proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, potwierdził pan, że to pytanie jest dosyć zawiłe i że będzie w tej sprawie przeprowadzona akcja wyjaśniająca. W związku z tym mam pytanie… Chociaż pytanie, które teraz zadam, oczywiście nie jest skierowane do pana, ale potem zadam jeszcze drugie, które będzie skierowane do pana. Pierwsze pytanie: czy nie należało sformułować tego pytania tak, żeby nie trzeba było wydawać pieniędzy na akcję informacyjną, o której pan mówił? Ale pytanie do pana brzmi tak: czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji, a jeżeli była, to w jaki sposób pan minister uzasadniał to na posiedzeniu komisji? Bo tutaj usłyszeliśmy uzasadnienie. Czy na posiedzeniu komisji uzasadnienie było identyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pan minister uzasadniał to przesłanką w ogóle odbycia referendum, mówił, że to ma istotne znaczenie dla państwa w kontekście praw obywatelskich i w ogóle funkcjonowania partii politycznych jako realizacji prawa obywatelskiego, w tym sensie. Nie było już mowy o kalendarzu, o tej akcji informacyjnej, o tym, co dokładnie ma zawierać, choć rzeczywiście referendum musi być przygotowane i te pytania muszą być jeszcze omówione. Oczywiście, dla ludzi znających sytuację ma to znaczenie, ale mogą być też ludzie, którzy nie wiedzą, jak na przykład w tej chwili finansowane są partie. W związku z tym wydaje się, że trzeba będzie wyjaśnić, jak to wygląda w tej chwili, jak ewentualnie można to zmienić, czy zmiana powinna nastąpić itd. Tyle że to są dalsze kwestie, to nie było przedmiotem posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Czy przedstawiciele rządu, pan minister Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pan minister Marek Wójcik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pragną zabrać głos w rozpatrywanej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Ale podejrzewam, że pytań panowie nie unikną.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja już się zgłosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Właśnie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dlatego bardzo proszę panów senatorów o formułowanie pytań konkretnie i personalnie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz i pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jak rozumiem, pan minister…</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan minister Janusz Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów co do… Może poczekamy chwilę, żeby pan minister dotarł.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, nie po drodze.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Skąd ta kasa?)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie komentuj…)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Przecież nie ma kasy.)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jaki jest szacunkowy koszt przeprowadzenia referendum w tym trybie, jaki proponuje pan prezydent? Czy środki finansowe na przeprowadzenie tego referendum są zapewnione w budżecie? Jeśli nie, to z której zakładki, z której rezerwy będą one wzięte.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, czy wiemy, jaka pula zostanie przeznaczona na samo przeprowadzenie referendum i jaka część tych środków zostanie przeznaczona na tak zwaną kampanię informacyjną?</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Proszę nam jeszcze przedstawić informację, czy Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, zanim złożyła wniosek o przeprowadzenie referendum, o wydanie opinii przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenie referendum, kontaktowała się z Ministerstwem Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym chciał się dowiedzieć, uzyskać precyzyjną informację. Według PKW koszt samego przeprowadzenia referendum to jest 100 milionów zł, około 100 milionów zł, przeczytałem taką informację, a do tego dochodzą koszty dodatkowe, o których wspominał pan senator Skurkiewicz. Czy one są dokładnie znane i czy z jednej pozycji w ramach budżetu pokrywane będą oba te składniki kosztu referendum? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie pytanie jest następujące: na co nie będzie pieniędzy w związku z tym, że trzeba będzie wydać ponad 100 milionów zł na referendum? Chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił, bo jak rozumiem, to są środki pochodzące z rezerwy celowej, a ta rezerwa mogłaby być przeznaczona na coś innego. W związku z tym, że środki te zostaną użyte na ten cel, to gdzieś tych środków nie będzie. Co spowoduje uszczuplenie tej rezerwy, jeżeli chodzi o finansowanie przedsięwzięć przez budżet państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, czy Kancelaria Prezydenta przed 13 maja tego roku zwracała się do ministra finansów o zaopiniowanie wniosku w sprawie referendum w zakresie skutków finansowych? Czy zwracała się z tym na piśmie przed 13 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Corocznie w budżecie państwa, w budżecie Krajowego Biura Wyborczego jest rezerwa na organizację referendów. Ta rezerwa wynosi w tym roku 105 milionów zł i to są środki, które będą służyć sfinansowaniu referendum. W zasadzie to jest odpowiedź na wszystkie państwa pytania. Gdyby tego referendum nie było, to można byłoby się liczyć tylko z tym, że ta rezerwa nie zostałaby wykorzystana i potencjalnie mniejszy byłby deficyt budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panowie senatorowie Skurkiewicz i Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Czy Kancelaria Prezydenta występowała do…</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Przepraszam, okej. Nie musiała pytać…)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja rozumiem, że nie musiała, ale mogła. Czy ze strony Kancelarii Prezydenta było wystąpienie o zapewnienie środków finansowych, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Myślę, że nikt inny lepiej niż Kancelaria Prezydenta nie zdaje sobie sprawy z tego, ile środków jest w tej rezerwie. Świadomość wysokości tych środków Kancelaria Prezydenta z pewnością miała, ma, a w związku z tym, jak się domyślam, nie musiała pytać ministra finansów o tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Jeszcze senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">A jaka jest, bo już nie pamiętam, wysokość całej tej rezerwy i jak wygląda zużycie tej rezerwy do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Ta rezerwa, jak mówiłem, to jest 105 milionów zł. Tego, jakie jest jej wykorzystanie w tej chwili, nie jestem w stanie powiedzieć, ale nie spodziewam się…</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: A czy na piśmie można by poprosić?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">…żeby to były istotne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Można by poprosić na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Nie wiem, jaki jest stan wykorzystania tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To pan minister może odpowiedzieć na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">W budżecie było 105 milionów, tyle mieliśmy i tyle mogę na tym etapie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy Kancelaria Prezydenta zwracała się przed 13 maja na piśmie. Pytam o to dlatego, że w uzasadnieniu postanowienia referendalnego pana prezydenta nie ma nic na temat skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Pan mówi, że jest 150 milionów zł w budżecie państwa…</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: 105 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">…dla PKW. Czy to jest z przeznaczeniem na referenda lokalne, czy na referenda ogólnokrajowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jeszcze raz powtarzam, że Kancelaria Prezydenta nie zwracała się do nas z pytaniem o to, czy są środki, ale miała i ma wiedzę na ten temat wystarczającą do tego, żeby podejmować racjonalne decyzje w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">A jeśli chodzi o przeznaczenie, to ta rezerwa nie jest tak precyzyjnie zdefiniowana. Generalnie przeznaczona jest na referenda i ewentualnie inne działania Państwowej Komisji Wyborczej, a w zasadzie Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ile będzie kosztować akcja informacyjna, o której wcześniej była mowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja właśnie chciałem zadać to samo pytanie, bo ono już się pojawiało. PKW mówiła, że 100 milionów to na sam proces, czyli komisje, karty, to wszystko. A ile dokładnie będzie kosztowała ta kampania? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I moje drugie pytanie. A co w sytuacji, w której by się okazało, że te koszty jednak z jakichś powodów są wyższe i koszt przeprowadzenia tego referendum przekracza kwotę 105 milionów? Co w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Mianowicie w Sejmie jest prezydencki projekt dotyczący ordynacji podatkowej oraz zmiany niektórych innych ustaw. Został on skierowany do Sejmu w grudniu 2014 r. Ja mam takie pytanie: jakie jest stanowisko rządu lub Ministerstwa Finansów wobec tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Z tym wiąże się kolejne pytanie. Mianowicie państwo też przygotowujecie jakąś zmianę ordynacji podatkowej w tym zakresie lub w zakresie podobnym do tego, jakiego dotyczył projekt prezydencki, przynajmniej jeżeli chodzi o zmianę wspomnianej zasady. Jeżeli tak, to… I czy tutaj nie będzie jakichś kolizji z pracami, które mają być przeprowadzane w ramach referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dokładnej specyfikacji kosztów związanych z przeprowadzaniem referendów, to nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">A w momencie, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza, a tak naprawdę Krajowe Biuro Wyborcze, dokona kalkulacji i jeśli się okaże, że koszty przekroczą kwotę rezerwy, którą dysponujemy, to będziemy szukali rozwiązań, które pozwolą na sfinansowanie wspomnianego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jeśli chodzi o pytanie pana posła…</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatora.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Przepraszam, pana senatora. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące stanowiska rządu, to formalnego stanowiska rządu do omawianego projektu nie ma, ale mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów od samego początku, od grudnia, wyrażało swoją pozytywną opinię co do idei, wskazywało jednak na pewne mankamenty, jeśli chodzi o samą treść przepisu i jego umiejscowienie w ordynacji podatkowej. Wskazywaliśmy także na to, że zasada in dubio pro tributario powinna być wpisana w ordynację podatkową, z uwzględnieniem założeń do najważniejszego projektu, jeśli chodzi o ordynację podatkową, nad jakim pracujemy, mam tu na myśli nową ordynację. Wspomniane założenia powstały w marcu, w kwietniu powstał także projekt stanowiska rządu przygotowany przez ministra finansów, kierunkowo pozytywny, jeśli chodzi o in dubio pro tributario, i ze wskazaniem wad, które należałoby w procesie legislacyjnym usunąć, aby omawiany zapis pozostawał w zgodzie z założeniami do nowej ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Skurkiewicz jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Rok 2015 to rok szczególny dla naszej demokracji. To są wybory prezydenckie, dwie tury wyborów prezydenckich, w październiku wybory parlamentarne i teraz referendum zaproponowane przez prezydenta. Proszę nam powiedzieć: jaka kwota na przeprowadzenie wszystkich wspomnianych wyborów, a także referendum, jest zapisana w budżecie państwa? Ile to będzie kosztowało? I jaki był koszt przeprowadzenia pierwszej tury wyborów prezydenckich? Bo myślę, że koszt przeprowadzenie referendum będzie kwotą porównywalną. I być może okaże się, że kwota 105 milionów zł, które są zabezpieczone w rezerwie, będzie niewystarczająca, aby przeprowadzić referendum prezydenckie 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Rulewski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanRulewski">Może to będzie zaskakujące pytanie, na które pan minister nie jest przygotowany, ale… Jest dyskusja o finansowaniu partii politycznych. Ile średnio wynoszą roczne wydatki budżetu na partię polityczną? I jeśli mógłby pan, to proszę w trzech zdaniach powiedzieć, jak to jest w innych państwach Unii Europejskiej, jak wyglądają wspomniane systemy i ile dopłaca budżet. A może w ogóle nie dopłaca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">W tej kwestii rzeczywiście pan minister może nie być przygotowany. Ale być może się mylimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Niestety, nie będę w stanie precyzyjnie odpowiedzieć ani na jedno, ani na drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak z grubsza…)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Z grubsza.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Ani na jedno, ani na drugie pytanie… I wolałbym uniknąć dywagacji, dlatego że nie mam takiej wiedzy, która pozwalałaby chociaż z jakąś dozą pewności wskazywać…</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jeśli chodzi o finansowanie partii, to modele są naprawdę bardzo zróżnicowane. Co do szczegółów, to nie chciałbym w nie wchodzić. Nie mam także w tej chwili w głowie liczb związanych z kosztami czy z budżetem PKW w bieżącym roku. Nie wiem… Nie jestem w stanie tego precyzyjnie powiedzieć. Odpowiemy na piśmie na jedno i na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Jeszcze pan senator Słoń, tak?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">I senator Pająk.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Panie Ministrze, we wtorek pan minister Szczurek powiedział, o ile się nie mylę, że trzecie pytanie referendalne może stać się nieaktualne w świetle tego, co planuje Ministerstwo Finansów. Zapowiedział też, że na posiedzeniu Rady Ministrów – bodaj wczoraj o godzinie 11.00 to posiedzenie się odbyło – będzie przedstawiał propozycję Ministerstwa Finansów wychodzącą również naprzeciw treści zawartej w trzecim pytaniu referendalnym. Zdaję sobie sprawę, że jest to zagwozdka, mówiąc kolokwialnie, dla kancelarii pana prezydenta, bo jeśli Ministerstwo Finansów ubiegnie pana prezydenta w trosce o podatnika, to rzeczywiście będzie pewien problem we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie są prace rządu kierowane przez Ministerstwo Finansów i czy w tej sytuacji nie nastąpi pewna modyfikacja działań rządu i Ministerstwa Finansów po to, by to pytanie referendalne miało jednak sens i by nie wyprzedzać jego założeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Myślę, że powinienem nieco szerzej tę kwestię wyjaśnić, bo odnoszę wrażenie, że państwa wiedza na temat tego, co dzieje się wokół ordynacji, nie jest pełna, a mamy w tej materii kilka różnych przedsięwzięć i projektów.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Najważniejszy z punktu widzenia rządu to jest nowa ordynacja podatkowa. Jej napisanie zostało powierzone niezależnym ekspertom. Powstała Komisja Kodyfikacyjna Ogólnego Prawa Podatkowego. Mniej więcej w listopadzie ta komisja przygotowała do nowej ordynacji podatkowej wstępne założenia, które w tej chwili poddawane są konsultacjom społecznym. W tej nowej ordynacji podatkowej jest zasada in dubio pro tributario.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">W Ministerstwie Finansów prawie trzy lata trwały prace nad poprawieniem dzisiejszej ordynacji podatkowej i – nawiasem mówiąc – wynik tych prac przesądził o tym, że powołaliśmy komisję kodyfikacyjną i uznaliśmy, że ordynację podatkową trzeba napisać od nowa. Poprawialiśmy tę ordynację, przygotowując dużą nowelizację, która została wczoraj przyjęta przez rząd i trafi w najbliższym czasie do Sejmu. I powiem, że w tej dużej nowelizacji ordynacji podatkowej nie ma zasady in dubio pro tributario.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jednak biorąc pod uwagę założenia kierunkowe, o których mówiłem przed chwilą, nowej ordynacji i postulat zawarty w projekcie nowelizacji ordynacji podatkowej pana prezydenta, stoimy na stanowisku – i takie jest stanowisko ministra finansów od samego początku – że ta zasada powinna być w ten system oraz w ordynację podatkową wpisana i że tak naprawdę dzisiaj, po przygotowaniu wstępnych założeń przez komisję kodyfikacyjną, może być wpisana w obecną ordynację. Ale wymaga to pewnych korekt w stosunku do zapisu, który w projekcie prezydenta się pojawił, jeśli chodzi o umiejscowienie tej zasady, a także jej formalną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Pająk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Chciałbym skierować pytanie do pana ministra, który reprezentuje pana prezydenta, ale nie wiem, czy już wyszedł…)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Był, ale wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale chyba może być. Nie widzę żadnych przeszkód, dla których miałby nie być…</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Już mogę…)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ja mam takie pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przepraszam bardzo. Mogą być również pytania do pana, Panie Ministrze, tak że bardzo proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie, nie. Zaczął już zadawać pytanie pan senator Pająk, pan senator zada później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorAndrzejPająk">Przy argumentowaniu tego wniosku padało stwierdzenie, że było to około trzech milionów głosów w sprawie JOW. I ja mam pytania. Czy możliwe było, po pierwsze, tak jak zrobił to prezydent, zgłoszenie do Sejmu wniosku o zmianę konstytucji i, po drugie, wniesienie, zamiast sprawy referendum, inicjatywy ustawodawczej, prezydenckiej, dotyczącej JOW? Wtedy uniknęlibyśmy referendum, a to oznacza oszczędność 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to już było!)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorAndrzejPająk">Czy była taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorAndrzejPająk">Podobnie jest z przypadkiem finansowania partii politycznych. Po co wydawać 100 milionów, skoro można ten sam efekt osiągnąć prostszą metodą? Czy to było możliwe? To pytanie do pana ministra reprezentującego pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Ja przepraszam, Panie Marszałku… Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale w jakim trybie? Bo widzę: tu pierwszy do głosu, a pan senator – drugi…</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Ale ja chcę w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">No, „ja chcę”… No, jak ktoś podnosi rękę, to ja wiem, że czegoś chce. Tylko czego pan chce, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">A, skoro wniosek formalny, to proszę o tym powiedzieć – to pan ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku, ja chciałbym zauważyć, że pytania do pana ministra z Kancelarii Prezydenta były już zadawane. Czyli teraz zaczynamy od nowa debatę w takim szerokim tego słowa znaczeniu. A na teraz regulamin przewiduje to, że są pytania do panów ministrów z poszczególnych resortów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale, Panie Senatorze, ja nie rozpocząłem… Nie wiem… Ja w tej chwili zacząłem…</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pan marszałek nie zamknął… Jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale momencik, nie udzieliłem panu senatorowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę… Panie Senatorze, nie wiem… Czy pan marszałek Wyrowiński otworzył dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie otwierał. Czyli jest teraz możliwość zadawania pytań wszystkim ministrom, wszystkim obecnym na sali. To nie jest tak, że jest jakaś tura, ktoś został już odpytany i koniec. Ci ministrowie i ci przedstawiciele… Ja może przeczytam jeszcze raz: Kancelaria Prezydenta – sekretarz stanu Krzysztof Laszkiewicz…</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Łaszkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Łaszkiewicz. Przepraszam, jeśli przekręciłem nazwisko. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji – podsekretarz stanu Marek Wójcik; Ministerstwo Finansów – pan minister Janusz Cichoń; Państwowa Komisja Wyborcza – pan Krzysztof Lorentz. Tak że można im zadawać pytania. Ja nie widzę przeszkód, dla których nie można by i nie należałoby zadać pytania ministrowi, który już odpowiadał. Po odpowiedziach nasuwają się wątpliwości i można wrócić do pytań. Gdy będziemy otwierali dyskusję, to żadnych pytań już nie będzie – to z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Tak że teraz pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej…)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">A, Panie Senatorze, jest taki zwyczaj – proszę zauważyć – że jeśli jest dwóch albo trzech sprawozdawców komisji, to zadaje im się pytania naprzemiennie. I to jest uznany zwyczaj w naszym Senacie, tak zawsze było. Tak samo naprzemiennie można zadawać pytania ministrom, oni są do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli pan pozwoli i jeżeli jest na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej…)</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Jest przedstawiciel… no, powinien być. Nie wiem… Jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Jest czy nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Przerwę poproszę!)</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#komentarz">(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Tak, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">No dobrze, ale jeśli… Jest przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej. I jest pan w stanie odpowiedzieć na pytania, Panie Dyrektorze, jeśli będą padały?</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#komentarz">(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.22" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie, które przed chwilą zadawałem przedstawicielowi Ministerstwa Finansów. Jakie środki Państwowa Komisja Wyborcza ma w swoim budżecie na przeprowadzenie w tym roku wszystkich wyborów, począwszy od dwóch tur wyborów prezydenckich poprzez wybory parlamentarne, jak również, jak rozumiem, referendum 6 września? Ile było zapisane… Czy może ile środków finansowych pochłonęła pierwsza tura wyborów prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest związane z tematem!)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile jest na drugą turę?)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I co byłoby w sytuacji, gdyby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej chciał na przykład w listopadzie czy w grudniu – oczywiście jeżeli 6 września odbyłoby się referendum… Co by było w sytuacji, gdyby prezydent zechciał złożyć ponownie do Senatu wniosek o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum, w listopadzie czy w grudniu? Czy Państwowa Komisja Wyborcza ma zabezpieczone odpowiednie środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja też mam pytanie do przedstawiciela PKW, do pana dyrektora. Mianowicie chodzi mi o to, co się składa na tę wspominaną kwotę 100 milionów. Czy pan dyrektor zechciałby przedstawić te koszty z rozbiciem na… Na jakie grupy wydatków te koszty się rozbijają? Nie chodzi mi o szczegóły, ale o to, żeby Wysoka Izba miała po prostu orientację, skąd jest ta kwota 100 milionów. To przecież państwo podawali tę kwotę. Ja przynajmniej dowiedziałem się z mediów, że ta informacja była cytowana za przedstawicielem Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Te pierwsze pytania były do ministra z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Krzysztofa Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: Jeżeli można, to ja poprosiłbym pana senatora o powtórzenie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Zaraz, Panie Ministrze. Pan senator… Ale chodzi o to pierwsze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ja miałem pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Aha, pan senator Pająk. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAndrzejPająk">Ja pytałem, czy zamiast przeprowadzania referendum nie byłoby możliwe, po pierwsze, skierowanie wniosku do Sejmu, tak jak to zostało zrobione, o zmianę konstytucji, i po drugie, skierowanie inicjatywy ustawodawczej do Sejmu, żeby wprowadzić JOW, zamiast robić referendum, skoro, jak było mówione, około trzech milionów obywateli – na kanwie tego faktu te pytania trafiły do Senatu – jest za okręgami jednomandatowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, można wiele, ale prezydent postępuje tak, jak uważa. Takie prawo daje mu konstytucja, art. 125 konstytucji. Jest to prerogatywa prezydenta. Prezydent wybrał taką formę i jest to zgodne z prawem. Prezydent – ja o tym mówiłem wcześniej – może wnieść o przeprowadzenie referendum zawsze w trakcie swojego urzędowania, od pierwszego dnia urzędowania do ostatniego dnia urzędowania. To jest prerogatywa prezydenta, to jest prawo prezydenta. I właśnie taką decyzję prezydent podjął. Oczywiście można dzisiaj zastanawiać się nad różnymi formami… Można też uznać, że w ogóle tym tematem nie powinno się zajmować, bo tylko w wyborach obywatele pokazali, że chcieliby wprowadzić taką, a nie inną formułę… Ale to naród jest suwerenem i referendum jest po to, żeby naród mógł się wypowiedzieć na ten temat. A prezydent ma konstytucyjne prawo o takie referendum wystąpić. I właśnie z takim projektem postanowienia wystąpił do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno krótkie pytanie panu ministrowi, żeby pana ministra drugi raz nie fatygować?)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">W drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy drugiego pytania referendalnego. Jak rozumiem, intencja prezydenta jest taka, aby społeczeństwo wypowiedziało się na temat tego, czy jest za finansowaniem partii politycznych z pieniędzy publicznych, czy też nie. Czy pan prezydent, Kancelaria Prezydenta, jak również pan minister Kancelarii Prezydenta macie wiedzę, w jakich krajach Europy występuje tak zwane pozabudżetowe finansowanie partii politycznych, bardzo często przez oligarchów, oczywiście oprócz… Oligarchowie finansują partie polityczne na przykład na Ukrainie, na Białorusi, w Rosji. Czy są kraje europejskie, gdzie nie ma finansowania partii politycznych? Cenna była uwaga pana senatora Cimoszewicza, że brak finansowania partii politycznych z budżetu państwa może niestety prowadzić do tak zwanej korupcji politycznej. Mamy przykład, co się dzieje na wschodzie Europy, gdzie to oligarchowie sponsorują partie. Chyba wszyscy dostrzegamy skutki tych działań.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie dotyczy państw europejskich.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">…ja przypomnę, że wskazałem, iż do pewnego czasu – do czasu, kiedy uchwalono ustawę o partiach – obowiązywał inny system, który był krytykowany. A dzisiaj krytykowany jest ten, który został wprowadzony. W związku z tym prezydent uznał, że to suweren powinien się w tej kwestii wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Skoro poprzedni był krytykowany i krytykowany jest obecny, to jaki…)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">No nie wiem, bo to jest kwestia suwerena. My nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, jak suweren… Inaczej: gdyby suweren jednoznacznie domagał się przywrócenia takiego systemu, tobyśmy wiedzieli, że ten system jest zły. Ale są różne na to spojrzenia. Prezydent po to występuje do narodu, żeby ten określił, jak partia ma być finansowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To w takim razie, Panie Ministrze, inaczej… Jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie się zapatrywał na sytuację, w której naród w referendum powie, że jest przeciwko finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa? Jakie będzie wówczas finansowanie tych partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Wówczas…</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Oligarchowie…)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, to pan powiedział „oligarchowie”. Ja nie wiem, nie znam oligarchów… Wiem, że są różne systemy, są różne możliwości finansowania partii. Jeżeli naród w referendum, ważnym referendum, tak zwanym wiążącym, stwierdzi, że nie chce finansowania partii w takiej formie, jaka obowiązuje, to państwo będziecie zmieniać ustawę w określonej formie. Jaka to będzie forma? Ja nie wiem. To Sejm i Senat są od tego, żeby w ciągu tych sześćdziesięciu dni przyjąć jakąś formułę. Proszę zauważyć, że są kraje, w których partie mają prawo pozyskiwać własne pieniądze, prowadzić działalność gospodarczą. Polska ustawa o partiach zakazuje na przykład prowadzenia działalności… Kiedyś była taka możliwość, a dzisiaj takiej możliwości nie ma. To państwo będziecie decydować o tym, jak to ma wyglądać, a nie prezydent. Prezydent odnosi się w ten sposób do tych wystąpień obywateli, którzy mówią, że teraz system jest zły, że finansowanie z budżetu jest złe. Proszę, niech naród się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jakie kraje…)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Różnie to jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Ministrze, proszę zaspokoić moją ciekawość. Pozwolę sobie zadać pytanie. Ja jestem zwolennikiem utrzymania finansowania z budżetu… Ja jestem zwolennikiem podwyższenia poziomu tego finansowania. Jak w takim razie mam odpowiedzieć na to pytanie zadane w referendum? Przypomnę panu, że pytanie to brzmi tak: czy jest pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? Ja nie jestem za takim sposobem… Ja jestem za innym sposobem, a mianowicie za zwiększeniem… Mam zatem odpowiedzieć „tak” czy „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, proszę przeczytać uzasadnienie. Przecież to jest w uzasadnieniu zapisane.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W referendum nie ma uzasadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czytałem, czytałem…)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Ale obywatel nie będzie znał uzasadnienia. Nie ma uzasadnienia w referendum.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To jest konkretne pytanie. Ja jestem zwolennikiem budżetowego finansowania partii politycznych, bo to uporządkowało nam system. Ja jestem za zwiększeniem… Państwo zmniejszyliście… Nie możemy wielu bardzo dobrych czynności wykonywać. Pytam, jak ja mam odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Masz pan problem.)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Mamy dzisiaj określony system, taki, jaki jest. Pytanie jest takie: czy jesteś za utrzymaniem tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie można…)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie systemu, tylko sposobu…)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Tak, sposobu finansowania partii.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W mojej opinii ten sposób jest niewystarczający, finansowanie jest zbyt niskie. Jak ja zatem mam odpowiedzieć na to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale „tak” czy „nie”? Proszę powiedzieć, jak ja mam… Ja już chcę się przygotować do referendum. „Tak” czy „nie”?)</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pytanie jest po to, żeby uzyskać odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Tak, jak pan będzie uważał, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze, to ja tak odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja też mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Będzie pan mógł je zadać. Kolejność jest ustalona, udzielę panu głosu w odpowiednim momencie. Teraz są odpowiedzi, bo była seria pytań…</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, to w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">To proszę bardzo. Kwestia formalna czy wniosek formalny? Bo kwestii formalnej nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dobrze. To wniosek formalny do pana marszałka, ażeby pan traktował mnie tak samo jak siebie i kolegę partyjnego. Poza kolejnością o głos poprosił pan Skurkiewicz, a pan się zgodził. Poza tym poza kolejnością, korzystając z tego, że jest tutaj pan minister, udzielił pan głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorAleksanderPociej">No właśnie niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Następnym razem, poza kolejnością, udzielę głosu panu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">W jakim trybie pan chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Wniosek formalny? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, składam wniosek formalny, ażeby pan przestrzegał regulaminu i nie udzielał głosu poza kolejnością tym, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">To nie jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale to nie jest wniosek formalny. Który punkt… Proszę mi pokazać, który.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę pożyczyć regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Mamy regulamin, proszę bardzo… I proszę nie nadużywać sformułowania „wniosek formalny”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Padło pytanie o specyfikację wydatków, które przewidziane są na przeprowadzenie referendum. Kwota ta jest szacowana na poziomie mniej więcej 100 milionów zł. Odpowiem przy okazji na pytania dotyczące kosztów pierwszej tury wyborów prezydenckich. Koszty referendum są porównywalne z kosztami pierwszej tury wyborów prezydenckich; mniej więcej tyle pierwsza tura wyborów prezydenckich kosztuje. Szczegółowe rozliczenie kosztów wyborów prezydenckich będzie możliwe dopiero po ich zakończeniu i rozliczeniu wszystkich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o strukturę tych wydatków, to w przypadku referendum jest ona taka sama jak w przypadku wszystkich wyborów. Powtarzają się tutaj te same elementy. Największą część wydatków stanowią diety członków obwodowych komisji wyborczych. Kolejna pozycją jest koszt druku kart do głosowania, a także koszt informatyki wyborczej, zapewnienia obsługi informatycznej ponad dwudziestu siedmiu tysięcy obwodowych komisji wyborczych. Dalej: uzupełnienie wyposażenia lokali obwodowych komisji wyborczych i liczne inne wydatki prawie w 100% realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, które wykonują zadania związane z organizacją wyborów czy też referendum jako zadania zlecone. Najlepszym, szczegółowym źródłem informacji na temat tego, jak rozkładają się wydatki związane z organizacją referendum, mogą być sprawozdania z finansowania poszczególnych akcji wyborczych, które są ogłaszane po każdych wyborach przez szefa Krajowego Biura Wyborczego. Z tych dokumentów, które są dostępne na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej w Biuletynie Informacji Publicznej… Tam można zasięgnąć informacji na temat tego, jak dokładnie wyglądają poszczególne pozycje w budżecie każdego referendum czy akcji wyborczej, bo, jak mówię, referendum od wyborów w tej kwestii szczególnie się nie różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, proszę nie wstawać… Czy przypadkiem odpowiedź na pytanie pana marszałka nie byłaby taka, że pan marszałek powinien głosować za utrzymaniem tego systemu, który do tej pory jest, licząc na to, że jeżeli jego formacja dojdzie do władzy, to sobie to finansowanie podwyższą w takim trybie, w jakim my to finansowanie obniżyliśmy? Dziękuję… To było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A do kogo to było?)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Jackowski? Bardzo proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Ale jest kolejka, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Kolejka.)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kolejka? Kto jest w kolejce, Panie Senatorze? Jaka jest ta kolejka? Bo zarzuca mi się, że nie przestrzegam…</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: No, kolejka jest taka, że jest pan senator, a potem kolejni.)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest kolejny?</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Senatorowie Jackowski, Słoń i Skurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, ja nie bez kozery powiedziałem, że powinien pan odpowiedzieć tak, jak pan uważa. Ja nie mam żadnego uprawnienia do tego, żeby mówić, jak obywatel realizujący swoje obywatelskie prawo zapisane w ustawie zasadniczej ma z tego prawa korzystać. To nie do mnie jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do przedstawiciela PKW, takie już techniczne. Mianowicie jeżeli omawiane tu referendum odbyłoby się 6 września, to w jakich godzinach byłyby otwarte lokale wyborcze i kiedy PKW byłaby w stanie sporządzić oficjalny komunikat z przebiegu, który to komunikat dawałby podstawową wiedzę nie tylko w zakresie tego, jakie jest rozstrzygnięcie, lecz także w zakresie tego, czy wiążący… czy frekwencja w referendum osiągnęła 50%? Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy to by było następnego dnia, czy 7 września o poranku, czy w innych godzinach… Czy pan minister mógłby po prostu określić termin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze godziny otwarcia lokalu… Czy to będzie od 7.00 do 21.00, czy… Jak to będzie wyglądało?)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Ja mam dwa pytania, jedno do pana ministra reprezentującego kancelarię pana prezydenta i drugie do pana ministra z Państwowej Komisji Wyborczej. Pytanie dotyczy właśnie drugiego pytania referendalnego. Chodzi o sposób finansowania, dotychczasowy sposób finansowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Czy panu prezydentowi, który zadaje omawiane tu pytanie, chodzi o kwotowy wymiar wspomnianego sposobu, czy o system wspierania partii, które osiągają dany wynik procentowy w wyborach? Powtarzam: czy chodzi o kwoty, czy chodzi o sam system? Nie będę teraz rozwijał tego pytania, wiemy, o co chodzi. 3%, 5% itd.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorKrzysztofSłoń">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra: dlaczego wtedy, gdy Sejm – nie zdecydowaną większością głosów, bo podzielone były one prawie po równo – zdecydował o tym, że o połowę, czyli bardzo znacząco, zmniejszone zostaną dotacje i subwencje do partii politycznych… Dlaczego wtedy, gdy wspomniana zmiana była tak bardzo drastyczna dla partii politycznych – to chyba było w 2010 r. – pan prezydent nie zdecydował się rozpisać w tej sprawie referendum?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorKrzysztofSłoń">I teraz pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej: jak wyglądają najbliższe dni kalendarza wyborczego? Jeśli założyć, że, w co wątpię, Senat wyrazi zgodę na przeprowadzenie referendum, że taka zgoda będzie, to co dalej będzie się działo? Kiedy będzie ogłoszenie w Dzienniku Ustaw i jak wspomniany kalendarz będzie dalej wyglądał, aż do 6 września? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, dotyczące środków finansowych związanych z referendum. Jaka część wspomnianych środków – mówię o 105 milionach zł, które macie państwo w rezerwie – jest przewidziana na samo referendum, a jaka na akcję promocyjną, promującą referendum w mediach, w prasie itp.? Czy to jest przewidziane?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa. Wiemy, że w Sejmie jest bodajże też prezydencki projekt zmiany kodeksu wyborczego, który przewiduje między innymi przezroczyste urny wyborcze i jeszcze kilka innych elementów. Jak rozumiem, wspomniana ustawa, nowelizacja kodeksu wyborczego, będzie przyjęta jeszcze przed rozstrzygnięciem referendalnym, przed 6 września. Czy wobec tego koszt… Czy omawiane tu referendum mogłoby się odbyć pod rządami nowych przepisów kodeksu wyborczego? Mam na myśli wspomniane przezroczyste urny w lokalach wyborczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę przedstawiciela PKW o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o tryb przeprowadzenia referendum, to jest on regulowany ustawą o referendum ogólnokrajowym i zgodnie z nią w jednodniowym referendum głosowanie przeprowadza się bez przerwy od godziny 6.00 do 22.00.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o perspektywę podania do wiadomości publicznej wyników referendum, to oczywiście, jak zawsze, zależy to od pracy obwodowych komisji wyborczych, od tego, kiedy ostatnia obwodowa komisja do spraw referendum zakończy ustalanie wyników głosowania. Trudność przy obliczaniu tych wyników jest podobna jak w przypadku wyborów prezydenckich, a więc można byłoby się spodziewać podobnych terminów. Oczywiście zależy to również od technicznych kwestii związanych z przygotowaniem tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o kalendarz, to czynności związane z przeprowadzeniem referendum są opisane w ustawie o referendum ogólnokrajowym i wszystkie terminy tych czynności są w ustawie określone, a kalendarz stanowi załącznik do postanowienia prezydenta, i ten załącznik w projekcie postanowienia pana prezydenta został przedstawiony. Kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum wygląda tak, jak to w tym projekcie postanowienia zostało opisane.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o środki finansowe i sposób wykorzystania części tych środków przeznaczonej na finansowanie samych zadań organizacyjnych, to te koszty – w kwocie około 100 milionów – obejmują to, co należy do zadań organów wyborczych związanych z przeprowadzaniem referendum, czyli wszystkie czynności Państwowej Komisji Wyborczej, komisarzy wyborczych, którzy w przypadku referendum pełnią taką funkcję jak okręgowe komisje wyborcze w wyborach, i obwodowych komisji wyborczych oraz organów samorządu terytorialnego, które wspierają organy wyborcze i zapewniają im materialno-techniczne warunki pracy. Oczywiście obejmuje to również wszelkie działania informacyjne prowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą, nie obejmuje natomiast działalności innych organów państwa czy też innych podmiotów, które swoją działalność finansują z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o zmiany kodeksu wyborczego i wpływ tych zmian, które są w tej chwili przedmiotem prac legislacyjnych, na ewentualne przeprowadzenie referendum we wrześniu, to materialnie wpływu nie będzie, jeśli ustawa zmieniająca kodeks wyborczy zostanie przyjęta. W przypadku wszelkich zmian kodeksu wyborczego pociągających za sobą skutki finansowe i konieczność działań, na które trzeba zapewnić środki z budżetu państwa – w tym również na przykład przepisów dotyczących wprowadzenia przezroczystych urn, co oznacza konieczność wyprodukowania takich urn dla wszystkich obwodowych komisji wyborczych – przepisy w projekcie mają opóźniony termin wejścia w życie, podobnie jak inne regulacje, które wymagają nakładów materialnych i działań organizacyjnych. Te zmiany, zgodnie z tym, co jest w projekcie ustawy będącej przedmiotem prac, wchodzą w życie albo od 1 stycznia przyszłego roku, albo nawet od połowy przyszłego roku, tak żeby umożliwić zarówno zagwarantowanie środków w budżecie państwa, jak i organizacyjne przygotowanie się organów wyborczych do tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Było jeszcze pytanie do pana ministra, zadał je pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Chodzi, Panie Senatorze, o system, oczywiście. Pochodną systemu są kwoty i jeżeli nie będzie takiego systemu, to nie będzie kwot.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że ja wielokrotnie mówiłem: dlatego że prezydent ma takie konstytucyjne uprawnienie, jest to jego prerogatywa i w każdym czasie, w którym uzna za stosowne, może wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie referendum, przekazać postanowienie do Sejmu z prośbą o wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do Senatu, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Do Senatu, przepraszam, do Senatu. Takie są zapisy konstytucji. To jest prawo prezydenta i tego prawa nikt nie może mu odebrać. Czy referendum ma być w tym miesiącu, czy w tym roku, czy jeszcze może w innym… To jest jego konstytucyjne prawo i taka jest decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Teraz panowie senatorowie: Matusiewicz, Skurkiewicz i Słoń. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie do pana przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Jakie środki w budżecie PKW są przeznaczone na referendum ogólnokrajowe, a jakie na referenda lokalne? Jaka to jest skala? I czy do tej pory te środki były wykorzystywane na te referenda? Powiedział pan też, że te koszta, jeśli chodzi o wybory i referenda, są porównywalne. No, chcę zwrócić uwagę na to, że komisje referendalne mają mniejszy skład, to jest od pięciu do siedmiu osób, a w komisjach wyborczych jest maksymalnie dziewięć osób. Jeśli chodzi o diety, to one najprawdopodobniej są na takim samym poziomie. Ale bardzo proszę, żeby pan to potwierdził i powiedział, jaka to jest skala i czy w budżecie PKW jest podział tych środków na środki na referenda ogólnokrajowe i referenda lokalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja również mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. W czasie referendum, jak pan wspomniał, lokale wyborcze będą czynne od godziny 6.00 do 22.00. W przypadku wyborów, które się odbywają, czy to parlamentarnych, czy prezydenckich, dobrą praktyką jest, że Państwowa Komisja Wyborcza dwukrotnie w ciągu dnia podaje chociażby frekwencję. Jeżeli chodzi o frekwencję w referendum, to ona będzie sprawą kluczową, bo to właśnie frekwencja będzie decydowała o tym, czy referendum będzie rozstrzygające, czy też nie. Wymóg ustawowy to 50% osób uprawnionych do głosowania. Czy w takim razie Państwowa Komisja Wyborcza będzie podawała w czasie referendum wyborczego frekwencję w poszczególnych godzinach? Nie wiem, do tej pory były to na przykład godziny 12.00 i 17.00. Czy tak będzie, czy nie? Przyznam się szczerze, że ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, żeby była podawana, ale może Państwowa Komisja Wyborcza ma inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">I pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Ja chciałbym jeszcze doprecyzować to pytanie dotyczące kalendarza wyborczego. Nie chodzi mi o ten ogłoszony we wniosku pana prezydenta, chodzi mi o ten na najbliższe dni.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Jak pan ocenia tę sytuację, że prace Senatu nad wnioskiem prezydenta są sztucznie przyspieszane, a ogłoszenie w Dzienniku Ustaw będzie sztucznie opóźniane, żeby to nie wyszło, tych dziewięćdziesiąt dni, przed 6 września? Jak pan to w ogóle ocenia? To ogłoszenie w Dzienniku Ustaw musi nastąpić nie wcześniej niż dziewięćdziesiąt dni przed 6 września, a zatem będzie musiało być sztucznie opóźniane. Powiedzmy, że Senat dzisiaj wyrazi na to zgodę, więc przez kilkanaście dni trzeba będzie opóźniać ogłoszenie tego w Dzienniku Ustaw, żeby dopasować to do 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, przepraszam, do kogo jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. To wszystkie pytania są do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o środki przeznaczone na finansowanie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego i referendów lokalnych, to de facto środki przeznaczone na finansowanie referendów lokalnych stanowią niewiele znaczącą kwotę wobec kwot, które muszą być wydatkowane przez organy wyborcze… To dlatego, że jesteśmy w początkowej fazie kadencji organów samorządu terytorialnego, w związku z czym nie są jeszcze przeprowadzane referenda w sprawie odwołania tych organów przed końcem kadencji, jeszcze te organy są w okresie ochronnym i takich referendów nie ma, a to są jedyne referenda, których przeprowadzenie finansowane jest z budżetu państwa. Wszystkie pozostałe referenda lokalne są finansowane z budżetów jednostek samorządu, w których te referenda są przeprowadzane. Tak więc w tej chwili tych środków się nie wydatkuje. I kwota, która jest w rezerwie, a która tam na wniosek szefa Krajowego Biura Wyborczego została umieszczona w celu umożliwienia sfinansowania referendów, jest bezpieczna. Powtarzam: te 105 milionów, o których mówił pan minister, jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o podawanie frekwencji, to oczywiście sytuacja w przypadku referendum jest inna niż w przypadku wyborów, i w tej sprawie Państwowa Komisja Wyborcza wielokrotnie zajmowała stanowisko, wskazując na to, że tam, gdzie frekwencja ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia, tam informacje o frekwencji nie są informacjami takimi, jak informacje o frekwencji w przypadku wyborów, gdzie jest to informacja uważana za niemającą związku z agitacją wyborczą w czasie wyborów. Tryb podawania informacji o tym, ilu wyborcom uczestniczącym w referendum wydano karty do głosowania, jest określony w ustawie o referendum ogólnokrajowym w przypadku referendum, w którym głosowanie odbywa się w ciągu dwóch dni. Taki przepis w tej ustawie się znajduje i ściśle reguluje tryb ustalania tego przez obwodowe komisje i podawania tej informacji po pierwszym dniu głosowania. Nie ma takiego trybu podawania tej informacji w przypadku referendum, w którym głosowanie odbywa się w ciągu jednego dnia. I w ciągu pierwszego dnia referendum przeprowadzonego na podstawie przepisów tej ustawy takich informacji w ciągu dnia nie podawano, podawano wyłącznie informacje na podstawie wyraźnego przepisu ustawy, który do tego zobowiązywał. Ale oczywiście ostateczne decyzje w sprawie tego, jak wszelkie informacje będą podawane, muszą być podjęte przez Państwową Komisję Wyborczą ze względu na to, że dość dawno już nie przeprowadzano referendum na podstawie przepisów tej ustawy, a również przepisy prawa wyborczego, do których odsyła ta ustawa, od tego czasu się zmieniły. Tak więc to Państwowa Komisja Wyborcza będzie musiała podjąć ewentualne decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum, to oczywiście ani ja, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie możemy komentować niczego, co dzieje się przed ogłoszeniem postanowienia o zarządzeniu referendum, ponieważ organy wyborcze podejmują jakiekolwiek czynności dopiero w momencie, gdy zostanie ogłoszone postanowienie o zarządzeniu referendum, i nie mogą się ustosunkowywać do tego, co dzieje się przed wspomnianym momentem. Jest to moment, w którym uruchomiona zostaje działalność Państwowej Komisji Wyborczej, i od tego momentu komisja swoje czynności wykonuje, nie jest natomiast uprawniona do tego, żeby komentować to, co dzieje się przed tą datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">W tej rundzie pytanie zada senator Słoń, ja i na razie więcej… Aha, jeszcze pan senator, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Słoń, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Chcę zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Podniósł pan rękę… Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad polegającą na tym, że pan marszałek ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta RP oraz Państwowej Komisji Wyborczej; następnie zamyka tę listę i dopuszcza do zadania pytań tylko senatorów znajdujących się na liście w kolejności, która została ustalona; w następnej kolejności pan marszałek prowadzący obrady wzywa do udzielenia odpowiedzi wskazane przez pytających osoby; zamyka etap zadawania pytań i otwiera dyskusję. Proszę o przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Odnoszę wrażenie, że prowadzę obrady w taki właśnie sposób. A pan uważa, że nie?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, tak jak powiedziałem, Regulamin Senatu przewiduje złożenie wniosku formalnego dotyczącego zmiany sposobu prowadzenia obrad. To jest kompetencja każdego z senatorów.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale jaką formułę prowadzenia obrad pan senator proponuje?)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Tak jak powiedziałem, Panie Marszałku. Wnoszę o podjęcie…</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Żebyśmy w tej chwili zamknęli listę pytań…)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Tak. Nad wnioskiem formalnym głosuje się po jego zgłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, poddajmy ten wniosek pod głosowanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw. Uważam, że dotychczasowy tryb procedowania nad tym punktem jest zgodny z przyjętym w Senacie zwyczajem, dlatego zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o niekomentowanie, proszę państwa, później będzie można zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę: kto jest za wnioskiem pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie ma kworum, w takim razie ogłaszam przerwę…</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do dziewiątej.)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 20.30. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do 20.30.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 18 do godziny 20 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przypomnę państwu, że pan senator Gintowt-Dziewałtowski na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek o zmianę sposobu przeprowadzenia obrad, polegający na tym, że pan marszałek, czyli ja, ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym na sali przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Państwowej Komisji Wyborczej, następnie zamyka tę listę i kolejno dopuszcza do zadawania pytań tylko przez senatorów znajdujących się na liście.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, jak rozumiem, później już takiej listy nie uzupełniamy, tak żebyśmy… Czyli rozumiem, że pan senator złożył wniosek o to, aby tę listę ograniczyć, czyli ograniczyć możliwość zadawania pytań. To tak żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie, Panie Marszałku, ja złożyłem…)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">No, ja tak to rozumiem. Czyli pan senator Skurkiewicz podniesie…</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku, przede wszystkim proszę o przegłosowanie wniosku formalnego i darowanie sobie komentarzy.)</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale to nie jest komentarz…</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej chciałbym jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku, wnoszę o podjęcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Wniosek formalny wymaga niezwłocznego rozstrzygnięcia.)</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze, to ja później będę odpowiednio…</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, czy ja mogę…)</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czy ja mogę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">No nie, przystępujemy do głosowania. Później panu senatorowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 56 senatorów, 53 – za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-291.28" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan chciał zadać pytanie? W jakiej formule pan się zgłasza, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęty wniosek nie nosi znamion wniosku formalnego. W art. 48 ust. 2, który wylicza wnioski formalne, jest wymieniony pkt 3 – zamknięcie listy zgłoszonych mówców. Otóż przegłosowany wniosek nosi znamiona wniosku o zamknięcie listy zgłoszonych mówców…</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: No nie!)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">…z tą tylko różnicą, że lista zgłoszonych mówców dotyczy dyskusji, a tutaj zamykamy listę zgłoszonych do zadawania pytań, tego zaś katalog wniosków nie przewiduje. On dotyczy jedynie sposobu prowadzenia dyskusji, a nie zamknięcia listy zadających pytania. Ja jestem senatorem dziesięć lat i takiego wniosku nikt nigdy nie postawił, nigdy nad takim wnioskiem nie głosowaliśmy i z całym przekonaniem stwierdzam, że jest to wniosek sprzeczny z regulaminem i nie nosi on znamion wniosku formalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Pan senator jest w błędzie. Podstawą do zgłoszenia wniosku formalnego były przepisy art. 48 ust. 2 pkt 9. Pkt 9, nie pkt 3. Oczywiście, pkt 3 dotyczy zamknięcia zgłoszonej listy mówców, ale mnie nie chodziło o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, chodziło mi o ustalenie zasad prowadzenia obrad związanych z zadawaniem pytań. I to jest podporządkowane tym przepisom. W moim przekonaniu jest to zgodne z przepisami prawa. Konsultowałem zgłoszony wniosek formalny z Biurem Legislacyjnym, nie nosi on żadnych znamion sprzeczności z przepisami naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, wnoszę o realizację uchwalonego już wniosku formalnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jednak ad vocem chciałbym sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Momencik, momencik… Zgłosił się pan senator? Tak?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak, ja się zgłaszam. Ja dobrze zrozumiałem pana wniosek, zrozumiałem, że on jest związany z art. 48 ust. 2 pkt 9, ale w swojej wypowiedzi chciałem wywieść – co, wydaje mi się, jest wystarczająco przekonujące – że ust. 2 pkt 9 dotyczy co prawda zmiany sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzania głosowania, niemniej jednak zapis ust. 2 pkt 3, który literalnie mówi o zamknięciu listy mówców, jest pokazaniem lex specialis, że pkt 9 nie zawiera w sobie możliwości zamykania listy mówców tudzież zadających pytania. I teraz, czytając pkt 9 razem z pktem 3, stwierdzam, że ten wniosek jest niezgodny z regulaminem i nie ma znamion wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Taki jest pana pogląd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze… Ja uważam…</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: O tym jednak…)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ja uważam, proszę państwa, że pan senator… Moje zdanie jest takie: pan senator Wiatr ma absolutną rację. Ja w tej chwili, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ja, proszę państwa, przeprowadziłem głosowanie nad wspomnianym wnioskiem i przystępuję do jego realizacji, aczkolwiek uważam, że pan senator ma rację. Ale uprzedzam państwa – i legislatorów, i państwa – że to będzie podstawa do złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nieprawidłowo, niezgodnie z regulaminem, był przeprowadzony… W moim odczuciu, w głębokim odczuciu, jest to ograniczenie swobody zadawania pytań, jest to ograniczenie wykonywania mandatu! I to z cała pewnością zostanie złożone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto chce zabrać…</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto… Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ja w tej chwili realizuję…</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie, nie udzielam głosów. Ja w tej chwili realizuję…</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">W jakiej formule chce pan zapytać?</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: A zadawać te same pytania – to jest w porządku?)</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">To nie. To nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: …czy pan marszałek ma świadomość tego, że bierze pan na siebie odpowiedzialność za nieregulaminowe postępowanie?)</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo… Ja udzielam… Nie… Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Czy pan marszałek ma tego świadomość?)</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie formalnej. Panie Marszałku, czy zadawanie w kółko tych samych pytań…)</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, czy zadawanie wciąż tych samych pytań jest zgodne z regulaminem?)</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale proszę państwa… Dobrze, to nie jest… W tej chwili nie udzielam… Odbieram głos…</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę państwa, powiedziałem, że będę realizował wspomniany wniosek. Chyba pan senator Klich nie zrozumiał, co ja powiedziałem. Będę realizował wspomniany wniosek z pełną premedytacją. Pan tego nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie przedstawicielom rządu, PKW i przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-297.24" who="#komentarz">(Senator Jan Michalski: Wszyscy teraz mają pytania.)</u>
          <u xml:id="u-297.25" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, kto…</u>
          <u xml:id="u-297.26" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę zapisywać. Panie Senatorze, pan jest sekretarzem, proszę zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-297.27" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński: Słoń… Kto jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-297.28" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator… No, proszę podnieść rękę! Tak, pan senator Słoń… Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-297.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.30" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.31" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tylko trzy?)</u>
          <u xml:id="u-297.32" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński: Trzy osoby.)</u>
          <u xml:id="u-297.33" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator Słoń zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.34" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ja wymienię wspomniane osoby: pan senator Jackowski, pan senator Słoń, pan senator Wiatr i pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-297.35" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie?</u>
          <u xml:id="u-297.36" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.37" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przecież przegłosowaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-297.38" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo pan senator Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-297.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, przecież przegłosowaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-297.40" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę mi nie podpowiadać, jak mam prowadzić obrady. Ja powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-297.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale przegłosowaliśmy!)</u>
          <u xml:id="u-297.42" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie mówcie mi państwo, co ja mam powiedzieć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-297.43" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-297.44" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Wiem, co robię. Ja za to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-297.45" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator Słoń jako pierwszy zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.46" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Nie, ja pierwszy, ja pierwszy…)</u>
          <u xml:id="u-297.47" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: No, dobrze. To ja, czy…)</u>
          <u xml:id="u-297.48" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-297.49" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Słoń!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Właściwie powtarzam to samo pytanie, które zadałem przedstawicielowi…</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Nie, nie. Powtarzam, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Pan przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, powiedział, że nie jest kompetentny do tego, żeby odpowiedzieć na moje pytanie. Tak więc powtarzam to pytanie i kieruję je do pana ministra Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Otóż, Panie Ministrze, czy nie uważa pan za dosyć niespójne działania kancelarii pana prezydenta, jeśli chodzi o terminy procedowania nad omawianym tu wnioskiem referendalnym pana prezydenta? Otóż w Senacie obserwujemy znaczące sztuczne przyspieszenie prac nad wspomnianym wnioskiem. Mimo że procedowanie spokojnie mogłoby się odbyć już po drugiej turze wyborów, to nastąpiło przyspieszenie i wszystko odbywa się jeszcze w tygodniu poprzedzającym bezpośrednio drugą turę wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorKrzysztofSłoń">A jeśli chodzi o kalendarz wyborczy, to w związku z tym, że pan prezydent ustalił datę referendum na 6 września… Skoro pewnie już w dniu jutrzejszym pan marszałek Borusewicz przekaże decyzję Senatu, to pan prezydent zgłosi wspomnianą decyzję do Dziennika Ustaw. Czy stanie się to z adnotacją, żeby ogłoszenie w Dzienniku Ustaw nie nastąpiło wcześniej niż 8 czerwca? Bo jeżeli nastąpiłoby ono wcześniej niż 8 czerwca, to referendum nie mogłoby się odbyć 6 września, tylko musiałoby zostać przeprowadzone odpowiednio wcześniej. Czy będzie taka adnotacja i taka sugestia kancelarii pana prezydenta pod adresem Dziennika Ustaw, żeby przypadkiem nie ogłoszono tam zarządzonego referendum przed 8 czerwca? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan senator Rulewski wystosował apel do pana prezydenta o wycofanie tego projektu. Jest taka możliwość. Oczywiście Senat nie ma takiej możliwości, żeby w trybie głosowania podejmować taką decyzję, ponieważ nie mieści się to w regulaminie i w tym, co my możemy zrobić z wnioskiem pana prezydenta. I tu pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Czy po wysłuchaniu dyskusji i rozważeniu wątpliwości konstytucyjnych, aspektów politycznych i innych, związanych z zarządzeniem tego referendum, oraz, co najważniejsze, ze względu na wysokość kosztów – słyszeliśmy, to 100 milionów czy ponad 100 milionów zł z budżetu, który ma bardzo duże, liczne potrzeby – pan minister nie zastanawiał się nad zasugerowaniem panu prezydentowi ewentualności wycofania tego wniosku i rozważenia… Ja jestem zwolennikiem tego, żeby referendum się odbyło, tyle że w stosownym momencie i po przygotowaniu stosownych analiz oraz opracowaniu takich pytań, które nie będą budziły wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja zadałem pytanie przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Powtórzę jeszcze raz to pytanie: co w sytuacji, gdyby się okazało, że prezydent, który wygra wybory 24 maja – mam nadzieję, że będzie to Andrzej Duda – będzie chciał przeprowadzić referendum w tym roku, na przykład w listopadzie czy w październiku, i Senat nowej kadencji wyrazi na to zgodę? Czy wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Żeby nie we wrześniu…)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Czy wobec tego są pieniądze zabezpieczone przez Państwową Komisję Wyborczą na taką ewentualność? A jeżeli nie, to skąd one by pochodziły?</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie. Co w sytuacji, gdyby Sejm zechciał wyrazić pozytywną opinię chociażby co do referendum, które czeka… Chodzi o rozstrzygnięcie w sprawie sprzedaży polskiej ziemi oraz prywatyzacji Lasów Państwowych, gdzie Sejm wyraża zgodę na przeprowadzenie referendum…</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Wnioskuje.)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…czy wnioskuje o nie, oczywiście. Jak rozumiem, te środki finansowe też będą pochodziły z budżetu Państwowej Komisji Wyborczej. Czy Państwowa Komisja Wyborcza jest na takie ewentualności przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Wiatr.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Jeszcze pan senator Wiatr, tak?</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W drugiej turze.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To niezgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie ma drugiej tury, bo teraz zadajemy pytania zgodnie z przyjętą, wbrew regulaminowi, przez senatorów Platformy Obywatelskiej…</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to wbrew?)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">W mojej opinii niezgodnie…</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym rozpocząć zadawanie pytań od pewnej wątpliwości proceduralnej. Otóż we wniosku formalnym, który przegłosowaliśmy, nie ustaliliśmy, ile pytań może zadać osoba wpisana na listę zadających pytania. A wiemy, że każde pytanie może trwać jedną minutę. Jak rozumiem, interpretacja może być na korzyść zadającego pytania, dlatego rozpoczynam pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pytanie pierwsze kieruję do ministra finansów. Otóż poprzednio rozważaliśmy już, czy drugie pytanie referendalne, które ma przyspieszyć prace nad… Przepraszam, to dotyczy pytania trzeciego – czy poddanie tego pytania pod referendum ma przyspieszyć przez wstrzymanie itd. Chciałbym zapytać, na jakim etapie są prace rządowo-parlamentarne nad tym projektem, który jest procedowany. Bo o tym wielokrotnie była mowa…</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Była odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Była odpowiedź, ale ja jakoś nie czułem, żeby ona była tak ścisła, jak ja w tej chwili o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pytanie drugie jest do pana senatora sprawozdawcy. Otóż pan…</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Skończył się etap…)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Skończyło się, tak?</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W tej chwili jesteśmy…)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">To w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W tej chwili jesteśmy na etapie zadawania pytań przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta RP i Państwowej Komisji Wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">To ja poprzestanę na tym jednym pytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, przepraszam, nie uważam, żeby kancelaria działała nieracjonalnie. Działa na podstawie ustawy. Tam są określone terminy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to pan prezydent podejmuje decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak jest. Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Czy panowie…</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Co do zapewnienia finansowania ewentualnych kolejnych referendów w tym samym roku budżetowym… Jeśli referendum zostanie zarządzone zgodnie z przepisami konstytucji, to oczywiście w budżecie państwa środki na przeprowadzenie tego referendum będą musiały się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Projekt jest po pierwszym czytaniu. Mówimy o projekcie prezydenckim, w ramach którego jest także zasada in dubio pro tributario. Po pierwszym czytaniu komisja skierowała go do podkomisji. Teraz jest w Podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli jednak przyspieszenie przez opóźnienie.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Czy senatorowie znajdujący się na liście chcą jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Słoń…</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Chodziło o to, żeby zamknąć listę.)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Senatorze, przeczytać jeszcze raz wniosek, który państwo przegłosowali?</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przeczytam. Nie było zamknięcia listy. Panie Senatorze, specjalnie przeczytałem to, co jest we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To proszę do zarejestrowanych wystąpień…)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ja może jeszcze raz państwu przeczytam. Proszę państwa, czytam: „Na podstawie art. 48”…</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie chciał pan wytłumaczyć wcześniej, to teraz już pan… Trzeba było wytłumaczyć wcześniej, Panie Senatorze. Dawałem panu taką okazję i z tej okazji pan nie skorzystał. Trzeba było skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">„Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad polegającą na tym, że pan marszałek ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym przedstawicielom – itd., itd. –następnie zamyka listę i…</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co?)</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">…dopuszcza do…</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zamknął pan listy.)</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">…zadania pytań tylko senatorów znajdujących się na liście”…</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamknięte…)</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zamknął pan listy.)</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Ale senatorowie, którzy się zapisali, w dalszym ciągu mogą zadawać pytania, jeśli chcą. To ja zadałem pytanie: chcą czy nie chcą?</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zamknął pan listy.)</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Zamknąłem. Nie dopisuję nikogo, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma racji.)</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Nie zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę państwa, ja realizuję ten wniosek, nie muszę literalnie wszystkiego czytać i powtarzać. Proszę państwa, jesteśmy dorosłymi ludźmi. Senatorowie, którzy się zapisali, mogą jeszcze zadawać pytania. Teraz nie dopuszczę żadnego innego senatora do zadania pytania. No, chyba to jest logiczne. Zgłosiliście taki wniosek i przegłosowaliście go, Państwo. On jest w moim przekonaniu wnioskiem, który odbiera nam możliwość zadawania pytań, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo, czy panowie senatorowie, którzy są na liście, chcą jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-311.30" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Dotyczyło ono następującego tematu… Po co było wywoływać takie sztuczne przyspieszenie, które w przypadku tak ważnej sprawy nie powinno mieć miejsca w pracach Senatu, skoro trzeba będzie teraz ogłoszenie o przeprowadzeniu referendum w dniu 6 września sztucznie opóźniać w Dzienniku Ustaw, bo nie może się ono ukazać wcześniej niż 8 czerwca? Prawdopodobnie pan prezydent, marszałek Sejmu, pani premier już jutro otrzymają informację o tym, jaka była decyzja Senatu. A więc po co było takie przyspieszenie tutaj, w Senacie, bez odpowiednich ekspertyz, bez właściwego pochylenia się nad tym tematem, skoro, powtarzam, teraz trzeba będzie sztucznie opóźniać… trzeba będzie wywierać wpływ w kwestii ogłoszenia w Dzienniku Ustaw referendum, tak aby przypadkiem nie zostało ogłoszone wcześniej niż 8 czerwca, bo wtedy nie będzie możliwe przeprowadzenie referendum 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Do kogo to pytanie? Przepraszam, pytam, bo nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Do pana ministra Łaszkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, nie ja jestem od tego, żeby oceniać procedowanie przez Senat – to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: uznaję, że to działanie pana prezydenta jest racjonalne. Są określone terminy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Z zapisanych senatorów został jeszcze pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja mówiłem, że to będzie ostatnie pytanie, jednak w trakcie odpowiedzi próbowałem się dowiedzieć… Panie Ministrze – pytanie do ministra finansów – czy to trzecie pytanie referendalne spowolni czy przyspieszy prace w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Do mikrofonu, jeśli już, Panie Ministrze… Nie, nie, już stamtąd może pan wygłosić krótką kwestię, ale proszę do mikrofonu, bo to jest rejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Nie jestem w stanie tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Senatorowie zapisani na listę nie chcą już zadawać pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Informuję, że przedstawiciel rządu – trudno jest mi powiedzieć kto, ale najprawdopodobniej przedstawiciel Ministerstwa Finansów – zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jana Rulewskiego, Jackowskiego i Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przypominam, że…</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu wnoszę o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. Chodzi o to, żebyśmy jutrzejszego dnia mieli świeżość… żebyśmy mogli jutro dyskutować i jutro przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorMarekRocki">Ja zgłaszam sprzeciw. Jesteśmy w toku dyskusji i nie widzę powodu, żeby ją przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przystępujemy niezwłocznie do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest za przyjęciem wniosku o to, aby przerwać w tej chwili obrady i ogłosić przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00? Proszę o przyciśnięcie zielonego guzika i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Głosowało 71 senatorów, 23 – za, 48 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Wniosek pana senatora został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Pan senator, proszę bardzo. W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, z przykrością stwierdzam, że namawiał pan do przyciskania zielonego guzika. Jest to bardzo istotne naruszenie, jeśli chodzi o stanowisko, które pan w tej chwili pełni. Proszę na przyszłość uważać, co pan mówi, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Dobrze. Ja odbieram panu głos, Panie Senatorze, i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę, w której wyraża zgodę lub nie wyraża zgody na zarządzenie referendum. W związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekStanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora Piniora o zabranie głosu. Pan senator Pinior, bardzo proszę, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJózefPinior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorJózefPinior">Chciałbym rozpocząć od tego, że dyskutujemy dzisiaj nad problemem, który jest fundamentalny dla polskiego systemu politycznego, mianowicie nad problemem…</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorJózefPinior">Panie Senatorze, gdyby pan był łaskaw…</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o uciszenie rozmów i o niekomentowanie wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorJózefPinior">…to byłbym panu bardzo zobowiązany. Jeżeli to możliwe…</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę Wysoką Izbę o wyciszenie wszystkich rozmów, również przy stole prezydialnym. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorJózefPinior">Dyskutujemy dzisiaj nad problemem, który jest fundamentalny dla polskiego systemu politycznego, mianowicie nad problemem reprezentacji, reprezentacji elity politycznej Polski w stosunku do obywateli i obywatelek naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorJózefPinior">Każdy system polityczny opiera się na dwóch podstawowych zasadach: reprezentacji i funkcjonalności. System musi być reprezentacyjny, to znaczy obywatele i obywatelki muszą mieć przeświadczenie, że klasy polityczne ich rzeczywiście reprezentują. Oczywiście system musi być także funkcjonalny, to znaczy musi być skuteczny w sprawowaniu demokratycznych rządów.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorJózefPinior">Z jaką sytuacją mamy do czynienia po pierwszej turze wyborów prezydenckich? W Polsce około trzech milionów osób głosujących na Pawła Kukiza w pierwszej turze bez wątpienia, formalnie rzecz biorąc, głosowało także za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Ja rozumiem, że można się zastanawiać nad tym, czy wszyscy głosujący na Pawła Kukiza mieli świadomość tego, że głosują na jednomandatowe okręgi wyborcze, i co to oznacza, ale tego nikt nie jest w stanie sprawdzić. Nie ulega jednak wątpliwości, że około trzech milionów Polaków i Polek głosowało za większościową ordynacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#SenatorJózefPinior">Pozwolę sobie przy okazji tego głosowania przypomnieć postać – oddać jej też hołd – profesora Jerzego Przystawy, jednego z najwybitniejszych działaczy podziemnej „Solidarności”, z którym w stanie wojennym jako przewodniczący regionalnego komitetu strajkowego na Dolnym Śląsku miałem zaszczyt współpracować. To było jego wielkie marzenie, to była jego wielka pasja. Pamiętam wielogodzinne dyskusje, także spory na temat sensu wprowadzania w nowej demokracji, takiej jaka była w Polsce po 1989 r., właśnie jednomandatowych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#SenatorJózefPinior">Ja wiem, że ten problem budzi spory w doktrynie. Znamy to wszyscy z książek, znamy to wszyscy z praktyki w różnych krajach europejskich. Niemniej wracam do tego, że w Polsce po pierwszej turze wyborów parlamentarnych mamy do czynienia z taką sytuacją, że Polacy i Polki formalnie głosowali za jednomandatowymi okręgami wyborczymi, w każdym razie ci, którzy głosowali na Pawła Kukiza. Myślę, że nie jest to obojętne dla problemu legitymizacji, prawowitości polskiego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorJózefPinior">Mamy także do czynienia z drugim bardzo wyraźnym problemem, który jest widoczny od jakiegoś czasu w publicystyce. Mianowicie od wielu lat w dorosłe życie wchodzi nowe pokolenie. Dwudziestolatków, trzydziestolatków nie ma na tej sali, ale słyszymy ich głos, bardzo wyraźny w tej chwili, w publicystyce, w internetowych mediach. Ci ludzie generalnie czują się niereprezentowani w polskim systemie politycznym, czują się blokowani, wyalienowani z polskiego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#SenatorJózefPinior">Uważam, że prezydent Bronisław Komorowski, decydując się na to referendum, zachował się jak mąż stanu, zobaczył ten problem i odważnie go podjął.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Podjął w kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#SenatorJózefPinior">Podjął ten problem tak szybko, jak to tylko było możliwe, bo z tym problemem moim zdaniem należy jak najszybciej się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorJózefPinior">Z pewnym zaskoczeniem, ale uważnie, słuchałem głosów, kiedy argumentowano, że to referendum jest niekonstytucyjne. Przyznam, że mnie zaskakuje to, że zwrócenie się do narodu o wyrażenie woli może być traktowane jako niekonstytucyjne. Przecież to referendum nie zmienia konstytucji. W tym referendum zwracamy się do Polaków i Polek o zajęcie stanowiska w sprawie, która ich dotyczy, która jest dla nich podstawowa. Zadajemy pytanie: jakiego chcecie ustroju politycznego i w jaki sposób chcecie wybierać swoją reprezentację? Czy te sprawy powinny czekać następne tygodnie, następne miesiące? Wydaje mi się, że po to jesteśmy parlamentarzystami, żeby próbować ten problem jak najszybciej rozwiązać. A w jaki sposób możemy go rozwiązać? Zwracając się do Polaków i Polek tak: wypowiedzcie się na ten temat. Rzecz jasna, że to referendum, które nie zmienia konstytucji, może być w długim procesie, w długim i żmudnym procesie elementem mogącym doprowadzić do zmiany konstytucji, aczkolwiek to parlament będzie w tym procesie podmiotem, który będzie o tym decydował. Całkowicie zgadzam się z opiniami ekspertów – profesora Chmaja i innych – którzy w żaden sposób nie są tutaj w stanie dostrzec, że to referendum jest niekonstytucyjne. Konstytucja rzeczywiście dokładnie nie opisuje takiej sytuacji, ale konstytucja nie opisuje wielu sytuacji. Przecież nie od tego jest konstytucja. Gdyby konstytucja miała opisywać dokładnie różnego rodzaju problemy ustrojowe, z którymi nam się przyjdzie spotkać w czasie tworzenia prawa, to byłyby to grube tomy, a nie konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#SenatorJózefPinior">Czy to referendum odegra swoją rolę? Ono już odgrywa swoją rolę. Przecież my już w tej chwili, mając do czynienia tylko z tą inicjatywą prezydenta, rozpoczynamy debatę na ten temat. Ja z fascynacją patrzę na to, co się dzieje w internecie, kiedy wiążą się grupy obywatelskie, które podejmują inicjatywy na rzecz takiej albo innej ordynacji wyborczej, na rzecz takiego albo innego rozwiązania tego problemu. Przecież od kilku dni mamy do czynienia z dużym ożywieniem debaty politycznej, właśnie debaty politycznej, nie debaty na tematy drugorzędne, trzeciorzędne, czwartorzędne, o tym, co nas męczy, co nas stresuje. Wytykamy to mediom, że zajmują się kwestiami, które nie są kwestiami podstawowymi. Tutaj na szczęście po raz pierwszy od jakiegoś czasu mamy do czynienia z debatą publiczną, która dotyczy zupełnie kwestii podstawowej dla polskiego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#SenatorJózefPinior">To referendum – zwracam na to uwagę – w żaden sposób nie przesądza, jakie w Polsce będzie prawo wyborcze, jaka będzie ordynacja wyborcza. To referendum decyduje tylko o jednym, że ewentualnie w długim procesie tworzenia prawa może dojść do zmiany konstytucji, jeśli chodzi o wybory do Sejmu, że wybory proporcjonalne nie będą jedynymi obligatoryjnymi wyborami. Tylko tyle to referendum zmienia. Czeka nas zupełnie fascynująca debata na temat tego, jaka w Polsce będzie ordynacja wyborcza. Wydaje mi się, że to jest wielkie zadanie, które stoi przed parlamentem, zarówno przed nami, jak i przed parlamentarzystami, którzy będą tutaj w listopadzie, to jest wielkie zadanie pogłębienia polskiej demokracji. Nie unikniemy tego, nie uciekniemy przed obywatelami i obywatelkami. Polacy i Polki potrzebują przekonania, że ich system polityczny, ich klasy polityczne rzeczywiście ich reprezentują. To referendum zbliża nas do tego celu. W najbliższych tygodniach czeka nas wielka publiczna debata – dobrze, że będzie ona towarzyszyć kampanii wyborczej, bo po to jest demokracja. Na szczęście ta kampania wyborcza będzie merytoryczna, nie będziemy dyskutować na temat kwestii drugorzędnych. Jest szansa na to, że ta dzisiejsza inicjatywa – dzięki temu, że prezydent Komorowski zdecydował się na referendum – pogłębi polską demokrację, doprowadzi do tego, że Polacy i Polki przestaną traktować swoich parlamentarzystów i parlamentarzystki jako wyalienowane z polskiej demokracji środowiska polityczne. Stańmy na wysokości tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorBogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorBogdanPęk">Na wstępie chciałbym poprawić humor zwolennikom przeprowadzenia tego referendum w sposób, któryście państwo zaproponowali. Otóż oglądałem przed chwilą najnowsze notowania bukmacherskie. O dziwo, 80% bukmacherów stawia na młodego Dudę i w związku z tym na panu prezydencie można sporo zarobić – za każde 100 zł płacą 176 zł. Radzę stawiać na pana prezydenta – tu zarobek będzie znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie wolno reklamować zakładów bukmacherskich. Tym stwierdzeniem naruszono przepisy…)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorBogdanPęk">Proszę państwa, następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Licentia poetica.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorBogdanPęk">Ja jestem parlamentarzystą już ładnych parę lat, ale pierwszy raz mam okazję uczestniczyć w procedurze, która ma doprowadzić do referendum obywatelskiego. Zastrzegam z pełną odpowiedzialnością, że jestem gorącym zwolennikiem możliwego poszerzenia decyzyjności obywatelskiej właśnie poprzez referendum, wskutek czego dojdzie do uchwalenia różnych ważnych rozwiązań. Co więcej, jestem także gorącym zwolennikiem okręgów jednomandatowych. Życzyłbym sobie, żeby już w tej kadencji zostały uchwalone i żeby następny parlament został wybrany pod rządami ordynacji jednomandatowej. Ale to jest formalność. Proszę państwa, powiedziane jest: nie rób głupiego z bliźniego swego. Ten zapis o referendum jest pustym zapisem, który w żadnym razie nie prowadzi do rozwiązania trzech założonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorBogdanPęk">Proszę państwa, pierwszy punkt jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Mówią o tym liczne ekspertyzy. Ja nie będę się nad nimi rozwodził, powiem tylko tyle: jedynym sposobem na wprowadzenie zmian do konstytucji jest uchwalenie ich przez parlament. W związku z tym, jako że jeszcze w piątek pan prezydent mówił o frustratach, a w poniedziałek już postawił tezę o referendum w sprawie JOW, ja zapytam: o co tu chodzi? Czy chodzi o poprawę humoru części wyborców polskich, czy o dramatyczną próbę zwrócenia uwagi na siebie tych, którzy, jak powiadają, głosowali za JOW? Ja nie będę się spierał co do tego, czy te 20% głosujących na pana Kukiza to ludzie, którzy opowiadali się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Ja stawiam tezę, że nie. Bo przy dzisiejszych podziałach prawdopodobnie jedynym beneficjentem takiej ordynacji byłby pan Kukiz, o ile by wybrał dobry okręg jednomandatowy. Musiałby bardzo długo wybierać taki okręg jednomandatowy, w którym mógłby wygrać. Ale, proszę państwa, skoro kilku znakomitych prawników konstytucjonalistów jednoznacznie mówi, że nie można w tym trybie dokonać zmiany konstytucji, to co sobie fundujemy na życzenie pana prezydenta? Za 100 milionów hucpę, która w ostatecznym rachunku ma doprowadzić do tego, że nawet jakby jakimś cudem doszło do uchwalenia tego w wyniku pięćdziesięcioprocentowej frekwencji i opowiedzenia się większości narodu za takim rozwiązaniem, wróciłoby to do parlamentu i parlament wcale nie musiałby wykonać tego, co zostałoby poparte w tej sondzie przeprowadzonej w tak drogim trybie. No to o co chodzi? Co więcej… Z całą pewnością te przepisy nie będą obowiązywać w najbliższych wyborach, czyli dopiero w następnej kadencji teoretycznie mogłyby być wprowadzone JOW. No to co? Pan prezydent robi z nas balona czy funduje sobie wzmocnienie kampanii w dramatycznym momencie za 100 milionów zł?</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorBogdanPęk">Na tym nie koniec. Proszę państwa, pytanie drugie: czy jest pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? No, jak Boga kocham… Poprosilibyście, Panie Ministrze Łaszkiewicz, pana Zientarskiego – on jest świetnym specjalistą – który podyktowałby wam racjonalne pytanie. Nie ma dobrej racjonalnej odpowiedzi na tak zadane pytanie, bo to jest absolutnie puste pytanie. Wstyd, po prostu wstyd przed Wysoką Izbą; i ktoś wam to musi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorBogdanPęk">Trzecia kwestia, trzecie pytanie: czy jest pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika? Jasne, że jestem. No i co? Za 100 milionów zł mamy o to spytać, skoro można to zmienić w trybie zwykłej ustawy decyzją grupy politycznej, która posiada większość w obu izbach i sprzyjającego prezydenta? A jeszcze się mówi, że procedura nad takim rozwiązaniem trwa i że procedury nie powinny się nakładać… No przecież, Kochani, jeżeli ktoś ma wam uwierzyć, że to jest robione z czystych, jasnych pobudek, to… Przecież wy po prostu okłamujecie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorBogdanPęk">I wreszcie o wspomnianych ekspertyzach słów kilka. Otóż było tak: pan Marek Chmaj… Bo są dwie korzystne ekspertyzy twierdzące, że – przy pewnych ograniczeniach – to nie jest niekonstytucyjne. Pan Marek Chmaj – zacytuję wypowiedź tego pana, którą znalazłem w internecie – powiedział tak: „Pisałem ekspertyzy dla SLD, dla PSL, dla Platformy Obywatelskiej, ale jakoś nigdy nie było mi po drodze z Prawem i Sprawiedliwością”. I to jest obiektywny przedstawiciel, ekspert, który wydaje obiektywne opinie, po prostu dworski ekspert, dworski ekspert. Następny to pan profesor Wojciech Orłowski, który jest zatrudniony przy Radzie Ministrów jako ekspert rządu do spraw legislacyjnych – następny obiektywny, niezależny ekspert. I, o dziwo, tylko oni dwaj opowiedzieli się za rozwiązaniem, które wszyscy inni uważają za jawnie niekonstytucyjne. No Kochani, przecież można było to zrobić dużo sprytniej.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#SenatorBogdanPęk">I wreszcie padały tu już słowa o tym, jaka to wielka wola i chęć polityczna poprawy sytuacji biednego polskiego narodu stała za tą decyzją pana prezydenta. Tymczasem dwa i pół miliona podpisów, jeśli chodzi o próbę przeprowadzenia referendum w sprawie lasów… maszynka… do widzenia. Pan prezydent nie raczył nawet, za przeproszeniem, jednego słowa na ten temat powiedzieć. Dwa miliony podpisów za referendum w sprawie emerytur. Co pan prezydent zrobił? Pstryk… A dzisiaj słyszymy, że jak ktoś będzie miał czterdzieści lat pracy, to proszę bardzo, niech sobie przechodzi na emeryturę. Proszę państwa, mógłbym powiedzieć tak: gdyby zawsze był jakiś okres między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich, to pan prezydent nam wszystkim by nieba przychylił.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#SenatorBogdanPęk">Sześciolatki – ponad jeden milion podpisów; tak samo, do kosza.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A Duda 300 miliardów zł do kosza.)</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#SenatorBogdanPęk">Podziwiam waszą walkę i determinację w tej końcówce wyborów. Macie do tego pełne prawo, również pan prezydent. Nikt tego prawa nie może nikomu odebrać, ale nie róbcie z nas idiotów. Nie róbcie z nas idiotów. My nie zgadzamy się na to, żeby za 100 milionów zł na koszt polskiego społeczeństwa – a podobno nie ma środków na nic – pan prezydent sobie wzmacniał kampanię. Jest to absolutnie puste referendum, co każdy przyzwoity człowiek musi potwierdzić. Można to było zrobić w innym trybie. Sprawa zostałaby, że tak powiem, i tak dostarczona przez usłużne media do wszystkich tych, którzy są zainteresowani informacją, iż pan prezydent w związku z decyzją wyborców w pierwszej turze wyborów zmienił zdanie i teraz będzie optował za ordynacją większościową.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas…)</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#SenatorBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć tak. Proszę państwa, w niedzielę to wszystko się rozstrzygnie. Jeżeli wygra Andrzej Duda, co wydaje się znacznie bardziej realne niż inne rozwiązanie, zobaczycie, że można prowadzić prezydenturę zupełnie innej, nowej jakości – uczciwą, twardą. To nie będzie prezydentura taka, która będzie między pierwszą a drugą turą wyborów zmieniała zdanie, wykonywała w swoich poglądach wolty o 180°, tylko taka, która będzie robić referenda tam, gdzie będą potrzebne, która będzie bronić ludzkich spraw i będzie bronić uczciwego procesu legislacyjnego. Prezydent powinien stać na straży konstytucji, a pan prezydent Komorowski dla hucpy wyborczej konstytucję złamał.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pozwolicie państwo, że zacznę w tym momencie, w którym skończył pan senator Pęk. Pan senator Pęk powiedział nam, co będzie, gdy wygra pan Duda, natomiast ja powiem, co będzie, jak wygra pan Komorowski. Pewnie niestety będzie tak, że pan pierwszy będzie mówił, iż znowu sfałszowano wybory. Odpowiadając na te zarzuty, dlaczego teraz… Ta propozycja pana senatora, marszałka Karczewskiego, że przecież możemy w przyszłym tygodniu albo później… Dokładnie tak samo odpowiem. Później przez pierwsze kilka tygodni mielibyśmy wzajemne oskarżanie się, kto nie potrafił skreślić odpowiednio, a później oskarżalibyście państwo nas, że my robimy to referendum, bo idą następne wybory. W związku z tym każdy czas byłby zapewne zły.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wielokrotnie podniesiono dzisiaj na tej sali kwestię niekonstytucyjności. Nie zgadzam się z tą tezą, mimo iż przyznaję, że zdania są rozbieżne. Krytycy opierają się na wykładni funkcjonalnej, która, moim zdaniem, ze względu na materię, której tutaj dotykamy, nie jest najważniejsza. Art. 4 ust. 1 i 2 konstytucji stwierdza, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, który sprawuje ją przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Naród jest źródłem władzy, panuje, a nie rządzi, pełni również rolę arbitra w sytuacjach konfliktowych pomiędzy rządzącymi, pomiędzy partiami politycznymi. Jest to władza najwyższa, nieograniczona, niepodzielna i pierwotna. Ustrojodawca przyjął zasadę demokracji mieszanej i można by powiedzieć, że jest to model demokracji półbezpośredniej. Narodowi z tego tytułu przysługuje na każdym etapie i w każdym momencie możliwość wypowiedzenia się bezpośrednio na każdy temat. Wszyscy państwo wiecie, jak bardzo rozwija się, zwłaszcza w Europie, ta idea bezpośredniej reprezentacji i bezpośredniego wyrażania swojej opinii. Bardzo często obywatele dążą do osobistego, bezpośredniego rozstrzygania spraw, zarówno tych najważniejszych, jak i tych najbardziej podstawowych, związanych z najbliższym otoczeniem, w którym żyją.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. przewiduje przeprowadzenie referendum w trzech przypadkach: w sprawie ratyfikowania umowy międzynarodowej, w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, w sprawie zatwierdzenia ustawy o zmianie konstytucji, jeżeli zmiana dotyczy art. 1, 2, 12 konstytucji. O tym dzisiaj, wyciągając inne…</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozdziałów.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Rozdziałów, tak jest, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorAleksanderPociej">…Wnioski, mówił pan profesor Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Według mnie dla czynionych rozważań kluczowe znaczenie ma odpowiedź na pytanie, czy konstytucyjne pojęcie sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa obejmuje materię konstytucyjną. Nie może być chyba żadnej wątpliwości co do tego, iż sposób wyłaniania przedstawicieli narodu w Sejmie jest sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa, a dodam też, że i dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Wracam do tego, że padały tutaj głosy, że część konstytucjonalistów uważa, iż w tych okolicznościach, w których się znajdujemy, jeśli chodzi o wniosek pana prezydenta, nie można przeprowadzić referendum, nie naruszając konstytucji. Takie stanowisko prezentują: Piotr Winczorek, Kazimierz Działocha, Ryszard Piotrowski, Marcin Wiszowaty. Z kolei zupełnie odwrotną tezę stawiają tacy konstytucjonaliści, jak: Eugeniusz Zieliński, Mariusz Jabłoński, Sabina Grabowska, Wojciech Sokolewicz i przytoczony już tutaj Marek Chmaj. À propos Chmaja. Pan senator Pęk powiedział, że to ekspert dworski, robił ekspertyzy dla PSL. Patrząc na liczbę uciekinierów z PSL w ławach Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem, że w pewnym czasie był to wasz dworski konstytucjonalista.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Możliwe i dopuszczalne rozpisanie… Tutaj chciałbym jeszcze jednego konstytucjonalistę…</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę o spokój, Szanowni Państwo. Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Głos z sali: …nie wolno tak robić.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Ale to jest kwestia pewnych nawyków, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Szanowni Państwo, proszę… Jesteśmy trochę zdenerwowani…</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Senatorze, proszę kontynuować…</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Szanowni Państwo, uprzejmie proszę o… Panie Senatorze, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ponieważ zdania są podzielone, chciałbym wiedzieć, czy mogę gestykulować.)</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Proszę to czynić…</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Palcem nie.)</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Pięścią…)</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Marszałku, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Rozumiem. Ja akurat nie widziałem, w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dobrze. Proszę pana senatora o ograniczenie ekspresji.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#komentarz">(Głos z sali: On pewnie Komorowskiego pokazywał…)</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Panie Senatorze, no proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Ja chciałbym tylko zauważyć, że państwo na dobre dwie minuty przerwali moją wypowiedź…)</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Ja to oczywiście uwzględnię. Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: …a nie sądzę, żebym powiedział coś, co mogłoby dotknąć akurat pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Jeszcze pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Krzysztof Skotnicki twierdzi, iż możliwe i dopuszczalne jest rozpisanie referendum ogólnokrajowego pomyślanego tak, by jego wynik, po spełnieniu wszystkich warunków formalnych, zobowiązywał któryś z podmiotów uprawnionych do występowania z inicjatywą ustrojodawczą na podstawie art. 235 ust. 1 konstytucji do podjęcia inicjatywy w sprawie będącej przedmiotem tego referendum, i absolutnie uważa, iż w takim zakresie można przeprowadzić referendum. Dlaczego? Dlatego że referendum nie zastępuje organów państwa w podejmowaniu decyzji i ogłaszaniu aktów prawa. Co więcej, konstytucjonalista twierdzi, iż Senat nie jest zobowiązany do podjęcia uchwały zarządzającej referendum – jest to jego absolutnie samodzielna decyzja. A zatem jest on jedynym organem oceniającym taki wniosek. Nie eksperci, ale my, Senat, jesteśmy powołani do tego, żeby to ocenić. Konstytucja ani ustawa o referendum ogólnokrajowym nie określają kryteriów tej oceny, a więc w tym przypadku jest to autonomiczne rozstrzygnięcie Senatu. Na podstawie dyskusji i pytań wcześniej zadawanych czy sposobu głosowania na posiedzeniu komisji rozumiem, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości chcą Senat tego uprawnienia pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Trzeba też rozważyć skutki prawne przeprowadzonego referendum w sprawie zmian w ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli nie weźmie w nim udziału co najmniej połowa uprawnionych do głosowania, to nawet w przypadku odpowiedzi pozytywnej na postawione pytanie mogłaby ona być traktowana jedynie jako opinia czy konsultacja. Inaczej będzie w sytuacji, gdy wynik referendum będzie wiążący – wtedy w świetle art. 67 ustawy o referendum ogólnokrajowym na właściwych organach państwa ciąży obowiązek niezwłocznego podjęcia czynności zmierzających do realizacji tego wyniku Ale podkreślam: tu nie ma kwestii niekonstytucyjności referendum, tylko jest ewentualnie kwestia tego, w jaki sposób organy, które są zobowiązane do działania, będą działały. Nie ma w przypadku organów takich jak Sejm i Senat odpowiedzialności konstytucyjnej, będzie za to odpowiedzialność par excellence polityczna.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym na koniec dodać uwagę ostatnią i chyba najważniejszą. Co byście, Koledzy Senatorowie, zrobili, gdyby leżał przed wami wniosek pięciuset tysięcy obywateli i gdyby zamiast podpisu, jak to jest pod tymi trzema pytaniami, pana prezydenta były podpisy tych trzech milionów osób, które głosowały i swoimi głosami poparły JOW? Też byście państwo powiedzieli, że nie ma to żadnego znaczenia i że jest to niekonstytucyjne? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Na koniec coś w ramach ad vocem wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego. Ani panu nie groziłem… A takie mszczenie się za to, że zwróciłem panu uwagę, iż traktuje pan mnie inaczej niż siebie i kolegów, pozwalając sobie zadawać pytania wtedy, kiedy pan chce, a mnie nie w tej samej turze, jest niegodne marszałka Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę. Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJarosławObremski">Trzy uwagi wstępne.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorJarosławObremski">Mam wrażenie, że ta dzisiejsza debata jest debatą zastępczą i że mamy tutaj taką temperaturę, jakby w Senacie decydował się wynik wyborów niedzielnych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorJarosławObremski">Druga uwaga jest taka, że ta debata tak naprawdę nie ma żadnego wpływu na wynik niedzielny. Nawet ci, którzy siedzą tutaj, na tej sali, nie zmienią w wyniku naszej decyzji zdania co do swojego głosowania w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorJarosławObremski">I trzecia uwaga wstępna jest taka: ja generalnie mam bardzo dobre zdanie o kulturze izby wyższej i bardzo bym chciał, żeby ta dzisiejsza debata tej mojej opinii nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#SenatorJarosławObremski">Tak się składa, że zawsze byłem zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. I zgadzam się z panem marszałkiem Karczewskim, że być może powaga izby wymagałaby, żeby głosowanie w tej sprawie było trochę później i żeby nie było ono, co widać już w czasie obrad, elementem kampanii.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#SenatorJarosławObremski">Ale wydaje mi się, że mamy też jakieś pięć minut szansy dla tych, którzy są za JOW, i że w wyniku odstępu czasowego między pierwszą a drugą turą wyborów jakaś ważna decyzja dla Polski może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#SenatorJarosławObremski">Skądinąd nie umiem powiedzieć, komu decyzja o referendum przyniesie korzyść w niedzielę i komu przyniesie korzyść w październiku – tutaj pozdrawiam chociażby PSL. A jak czytam pytania referendalne, to myślę sobie, że oto mamy powtórkę z „3 × tak”, choć z radością przyjmuję fakt, że nie ma tu pytania o rozwiązanie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Będzie następne.)</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#SenatorJarosławObremski">Szanowni Państwo, ja odczytuję sytuację tak, że zarzuty niekonstytucyjności mogą być podnoszone tylko i wyłącznie wtedy, kiedy czytamy konstytucję literalnie. Ja jednak odbieram to tak, że jest pewien duch konstytucji, który mówi o suwerenie, jakim jest naród. Poza tym my dopiero pytamy opinię publiczną, ludzi, wyborców, a dopiero później będą przeprowadzane zmiany. A więc ja bym tu nie kruszył kopii o ten drobny fakt.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#SenatorJarosławObremski">Mam jednak pewne niepokoje związane z nieprecyzyjnością pytań. Wydaje mi się, że pytanie trzecie może być pytaniem, które będzie anarchizować życie podatkowe i z tym może być trochę kłopotów. Mam też problem z niedopracowanym pytaniem drugim. I ja bym powiedział, że z tym wiąże się pewne niebezpieczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory było tak: pięćset tysięcy czy dwa i pół miliona obywateli zbierało podpisy, po czym było to „mielone” i sąd to odrzucał.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#SenatorJarosławObremski">W tej chwili istnieje niebezpieczeństwo, że jesteśmy troszkę… Tak, Sejm. Powiedziałem „sąd”? Przepraszam. A teraz może być niepokój o to, że przeprowadzimy referendum, ale później będziemy tłumaczyć narodowi, co miał na myśli, głosując w tym referendum tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#SenatorJarosławObremski">Wiem, że pytania muszą być w miarę otwarte, ale ta nieprecyzyjność, zwłaszcza drugiego pytania, budzi mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#SenatorJarosławObremski">Co się z tym wiąże dalej? To, że według mnie istotą działań tego typu, związanych między innymi z omawianym referendum, jest to, by w jakiś sposób rozładować w systemie demokratycznym pewien bunt oburzonych, którzy wyrazili się poprzez głosowanie na Kukiza. To jest według mnie istotny element, który pokazuje sprawność demokracji, czy jest to w stanie – bez względu na to, jak głośno Paweł Kukiz będzie mówił, że jest antysystemowy – sprawić, że zafunkcjonuje to w ramach pewnego porządku prawnego i zostanie tu jak gdyby dokooptowane, oczywiście zmieniając trochę ten system. I jeżeli nie uda nam się ludności, mieszkańcom Polski wytłumaczyć, że to, co później będzie wprowadzane, jest skutkiem uczciwego potraktowania tego, co oni sądzili, to później może być z tym jakiś kłopot.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#SenatorJarosławObremski">Już pan profesor Czaplicki powiedział, że idzie nowe pokolenie, które jeśli nie wyemigruje, to rozładuje ten system. Muszę powiedzieć, że to jest teza, która jest dla mnie problemem. I w tym kontekście ja bym powiedział, że te wspominane 100 milionów na referendum jako szansa zaproszenia młodych ludzi, żeby mieli oni poczucie, iż współdecydują o kształcie Polski, jest niezmiernie istotną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#SenatorJarosławObremski">Został tu przywołany przez Józefa Piniora profesor Przystawa, nasz dobry znajomy z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, rzeczywiście owładnięty myślą o jednomandatowych okręgach wyborczych. Ale Jurek byłby ostatnią osobą, która mówiłaby, że są one remedium na całe zło. Nie, on uważał, że to jest tylko pierwszy element istotnej zmiany. Bo on jako fizyk wiedział, że procesy mają troszkę szerszy zasięg.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#SenatorJarosławObremski">Według mnie JOW to jest system bardziej czytelny dla obywatela – co jest istotne. Ponadto dają one szansę na większą demokrację wewnątrzpartyjną. I tną skrajności. Czyli tak naprawdę oznacza to, że dla Samoobrony i dla Ruchu Palikota miejsca w Sejmie by nie było. Ale ja akurat uważam, że te dwa ugrupowania psuły jakość polskiej debaty, w związku z tym wcale bym nie żałował, gdyby w historii polskiego parlamentaryzmu ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#SenatorJarosławObremski">Można szukać różnych rozwiązań – czy angielskich, czy francuskich, czyli dwuturowych… Są też systemy mieszane. I jest olbrzymia różnica między systemami niemieckim a węgierskim, bo ten węgierski ja bym nazwał raczej większościowo proporcjonalnym, a niemiecki – proporcjonalnie większościowym. I są tu, mimo wszystko, istotne różnice. Ale generalnie, proszę państwa – ja tak to rozumiem – JOW to symbol niezgody na pewien marazm obywatelski, symbol budzenia się młodego pokolenia. Brak postaw obywatelskich w Polsce… Przyczyny tego są głębsze niż tylko i wyłącznie związane z proporcjonalnością… To słabość państwa, nierozliczanie afer, działalność sądów, która być może jest sprawiedliwa, ale, powiedziałbym, często przeterminowana. Długość oczekiwania na wyrok nie buduje postawy obywatelskiej. Proszę zwrócić uwagę na postulaty pani Ogórek – jak się po pierwszej turze okazało, to kandydatka o poparciu dwuprocentowym – która mówiła o przeregulowaniu prawa. To też jest element, który nie wspiera obywatelskości. Każdy z nas… Prawo jest tak przeładowane, że nawet sobie nie zdajemy sprawy, iż może sami łamiemy jakieś przepisy. I to jest kamyczek do naszego ogródka. Uważam, że to tworzenie obszernego i skomplikowanego prawa jest jakimś kłopotem polskiej obywatelskości. Ten fragment wypowiedzi chciałbym zakończyć stwierdzeniem, iż jak do tej pory mamy do czynienia z pewną pogardą w odrzucaniu wniosku referendalnych. Ja nie rozumiem, dlaczego tak się bano tej tak zwanej kwestii sześciolatków. To nie jest… Ja rozumiem, że gdyby było referendum co do tego, czy iść w rekruty, czy nie… To jest sprawa wojskowa i można tutaj… Ale kwestia wysyłania maluchów do szkoły musi uzyskać akceptację rodziców. Szkoła powinna być miejscem zaufanym. Trzeba mieć pewność, że dziecko, które zostanie tam posłane, będzie się miało dobrze. Wówczas niejako uciekliśmy od tego referendum. Uważam, że to był duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#SenatorJarosławObremski">Cztery lata temu zdarzyło mi się startować w wyborach do Senatu. Zmieniono wówczas ordynację, wprowadzono JOW. Zdarzyło mi się wtedy pokonać i kandydata z Platformy, bardzo zacnego, i bardzo mocnego kandydata z PiS. Mam jednak poczucie, patrząc na ugrupowanie, z którego startowałem, że mój sukces jest mniej więcej taki jak sukces Neymara w meczu Brazylia – Niemcy. Bramkę strzeliłem, ale wynik najlepszy nie był. Chcę tu zwrócić uwagę na to, że sama zmiana ordynacji to za mało, żeby szanse były równe, żeby JOW mogły rzeczywiście zadziałać. Tłumaczono mi wtedy, jak mamy pod górkę z rejestracją kandydatów w porównaniu z kandydatami partyjnymi, z założeniem konta, z uzyskaniem czasu antenowego, numeru listy i z finansowaniem… Dlatego uważam, że pewna intuicja pokazująca te dwa… Chodzi o pierwsze i drugie pytanie. To jest prawdziwy problem.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#SenatorJarosławObremski">Pan senator Cimoszewicz mówił o tym, że intencja finansowania partii dotyczyła przeciwdziałania korupcji politycznej. Tak, po to to zostało stworzone. Jednocześnie jest to mechanizm, który ma zrównoważyć szanse wyborcze partii rządzącej i partii opozycyjnej. Bardzo często jest tak, że ugrupowanie rządzące ma pewne uprzywilejowanie, także w nieformalnym finansowaniu. Nie mówię tutaj, broń Boże, o Polsce. Mówię na przykład o Stanach Zjednoczonych. Tam co jakiś czas pojawiają się przecieki, że albo bezpośrednio przetransferowano jakieś pieniądze z budżetu, albo poprzez obietnice kontraktów naftowych czy coś podobnego idą pieniądze na kampanię wyborczą. Poza tym partie rządzące, także nie w Polsce, mają możliwość kupowania przychylności mediów poprzez ogłoszenia, poprzez duże pieniądze wydawane na media. Finansowanie partii trochę niweluje tego typu dysproporcje. A więc skoro myślimy o systemowym rozwiązaniu, trzeba patrzeć na tę sprawę całościowo. To jest pewna obrona przed oligarchizacją gospodarczą, medialną, polityczną partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, mija czas.)</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#SenatorJarosławObremski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#SenatorJarosławObremski">Boję się, że tak postawione pytanie ludzie zrozumieją w ten sposób: w ogóle zlikwidujmy finansowanie partii politycznych. Boję się, że w ten sposób wylejemy dziecko z kąpielą. Jeżeli wprowadzilibyśmy JOW, musielibyśmy się zastanowić, czy te pieniądze nie powinny później zostać częściowo przeznaczone dla tego posła czy tego senatora, który został wybrany. Częściowo może powinny być odprowadzane do partii? A może powinniśmy zastosować taki wariant, zgodnie z którym pieniądze, które idą na partie, nie mogą być wydawane na sukienki, koniaki i działalność piarowską, tylko, że tak powiem, na myślenie – na książki, na ekspertyzy, debaty z fachowcami, a nie te o tym, jak przeprowadzać kampanię wyborczą, tylko o tym, jak zmierzyć się ze strategią rozwojową Polski, budować pozytywne programy.</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#SenatorJarosławObremski">I ostatnia kwestia. Mam poczucie, że uczestniczymy w czymś bardzo nagłym, a nawet, powiedziałbym, histerycznym, budzi to w nas emocje. Ale może przez przypadek tym samym rozpoczynamy jakąś poważniejszą debatę o Polsce. Ja mam dosyć dzielenia Polski na solidarną i liberalną czy na racjonalną i radykalną. Chociaż ja bym nie umiał przypisać podmiotom politycznym takich przymiotników, jednoznacznych ocen; wydaje mi się, że to jest bardziej – użyję tu modnego słowa – hybrydowe.</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#SenatorJarosławObremski">Ale, Szanowni Państwo, obecnie obserwuje się ucieczkę od obywatelskości, nasi obywatele są bardziej konsumentami niż obywatelami. To oznacza także ucieczkę od Polski. Jeżeli nie stworzymy młodym ludziom jakichś możliwości wyrażenia sprzeciwu w ramach systemu, wypowiedzenia się na temat tego, jaka ma być Polska – coraz bardziej ich Polska niż nasza Polska – to przegramy coś ważnego. I uważam, że 100 milionów zł to niewiele w stosunku do tego wyzwania, przed którym stoimy. A kryzys demokracji w Europie będzie powodować, że być może, próbując naprawić sytuację, po instrument referendum będziemy sięgać coraz częściej. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że referendum jest szansą i będę głosował za tym referendum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Okazuje się, że także senatorowie niezależni różnią się w swoich opiniach – ja będę głosował przeciwko temu wnioskowi prezydenta. Kontekst wyborczy zarówno inicjatywy prezydenta, jak i dyskusji, którą odbywamy, jest, jak mi się wydaje, oczywisty. I przez wzgląd na wzajemny szacunek nie powinniśmy udawać, że jest inaczej. To jest ciągle tutaj obecne… Ja nie ukrywam, że popieram kandydaturę Bronisława Komorowskiego, ale publiczne deklarowanie tego wprawia mnie w pewne zakłopotanie, bo nie chciałbym mu zaszkodzić w tej fazie kampanii wyborczej. Niemniej jednak chcę wyłożyć racje, dla których sprzeciwiam się tej jego inicjatywie. One są różnego ciężaru, są drobniejsze, ale jedna ma wymiar zupełnie fundamentalny. Niestety nie mogłem uczestniczyć w całej tej dyskusji, być może ktoś się na ten temat wypowiadał, jednak w części, którą słyszałem, nikt nie poruszał tej kwestii, o której za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Te mniej istotne problemy to wątpliwości konstytucyjne. Przyznam otwarcie, że nie podzielam tych wątpliwości, wydaje mi się, że te opinie idą za daleko. Można mieć wątpliwość natury czysto politycznej, czy ta inicjatywa prezydenta nie jest politycznie kontrproduktywna. Wydaje mi się, że argument – który słyszeliśmy między innymi od ministra reprezentującego dzisiaj prezydenta – że vox populi, 20% itp., itd., jest mało uprawniony ze względu na fakt, że czynniki łączące 20% osób popierających trzeciego kandydata były najprawdopodobniej różne, tym czynnikiem nie było tylko ich poparcie dla ordynacji większościowej. I z tego względu jest to argument raczej nie do wykorzystania – z całym respektem dla poglądów obywateli – bo bardzo łatwo byłoby wskazać takie kwestie, w których odsetek obywateli naszego kraju popierających jakieś rozwiązanie byłby znakomicie wyższy, a nie dawałoby to jeszcze powodu do rozpisania referendum. Czy ktoś odpowiedzialny rozpisałby referendum w sprawie przywrócenia kary śmierci? A jestem przekonany, że głosujących za taką propozycją byłoby – pewnie nie tylko w Polsce – znacznie więcej niż zwolenników ordynacji większościowej.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Mam też poważne wątpliwości dotyczące konsekwencji finansowych i celowości tego referendum z punktu widzenia terminu jego odbycia, a w związku z tym braku możliwości odbycia jakiejś rozmowy, dyskusji publicznej w okresie wakacji, kiedy ludzie będą siedzieli na plaży czy w jakimś innym miejscu. Ja się zastanawiam, czy starczy nam bez kłopotów pieniędzy na sfinansowanie wyborów parlamentarnych. Bo jeżeli odejmiemy od rezerwy budżetowej przeznaczonej na głosowania w tym roku 120 milionów zł na wybory prezydenckie, 100 milionów zł na referendum, to nie mam pewności, że nie będzie kłopotów z finansowaniem. Ja wiem, że można znaleźć inne środki, ale to już byłoby nadzwyczajne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Z czym się wiąże moja zasadnicza wątpliwość? Ona się wiąże przede wszystkim z kwestią finansowania partii politycznych. Ja po prostu pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych i naszą rzeczywistość polityczną, pamiętam, że co najmniej dwie partie polityczne tamtego czasu były niezwykle blisko związane z biznesem i że było to niezwykle dwuznaczne, ludzie trafiali za kraty z powodu tego, co robili przez związek z biznesem. Reakcja zaniepokojonych polityków polegała na wprowadzeniu budżetowego finansowania partii politycznych. Ale wiadomo jednocześnie, że bardzo duża część opinii publicznej w Polsce jest niezwykle krytyczna wobec partii politycznych, w dużym stopniu słusznie, dlatego że problemem nie jest finansowanie partii politycznych, tylko jakość polskich partii politycznych, ich sytuacja wewnętrzna, to, że partie są zorganizowane wedle takiej zasady, iż dyscyplina i lojalność są znacznie ważniejsze od mądrości, samodzielności, poczucia odpowiedzialności wobec obywateli, wobec wyborców itd. I w związku z tym szukanie w tej chwili – przepraszam, że tak to określę – poklasku wśród ludzi, którzy chcieliby zabrać tym łobuzom wszystkie pieniądze budżetowe, bo dlaczego mamy na to płacić, nie jest rzeczą rozsądną z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ja sam jestem niezwykle krytycznie nastawiony do wszystkich partii politycznych funkcjonujących obecnie w Polsce, ale oczywiście nie mam wątpliwości, że są absolutnie niezbędnym elementem normalnego funkcjonowania systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Największe moje zastrzeżenie wiąże się jednak z tym, że jest to inicjatywa dotycząca zmian ustrojowych, bardzo fundamentalnych zmian ustrojowych, i że z nią związana jest też propozycja zmiany konstytucji. Otóż ja jestem głęboko przekonany, że szacunek dla państwa i rozumienie znaczenia stabilności podstaw prawnych państwa nie pozwalają na tak gwałtowne działania. One wymagają jednak ogromnej powściągliwości, rozwagi, zastanowienia, namysłu, dyskusji itd., itd. Nie można z niedzieli na poniedziałek występować z propozycjami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli my zastanowimy się nad naszą tradycją konstytucyjną… Z taką dumą się często odwołujemy do Konstytucji 3 maja. Konstytucja Stanów Zjednoczonych weszła w życie na dwa lata przed uchwaleniem Konstytucji 3 maja i obowiązuje do dnia dzisiejszego. W tym czasie my mieliśmy jakieś jedenaście ustaw rangi konstytucyjnej, swoich i oktrojowanych przez zaborców, okupantów. My jako naród nigdy nie mieliśmy czasu na przyzwyczajenie się do tego, żeby wiedzieć, co jest w konstytucji obowiązującej w naszym kraju. I w związku z tym nie powinniśmy podchodzić lekkomyślnie do tego, ani w części, jak ta, dotyczącej ordynacji, ani w całości, jak chce kandydat PiS, który chce uchwalenia całkowicie nowej konstytucji, jak słyszałem w jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Otóż to budzi, nie ukrywam, mój najpoważniejszy sprzeciw. Uważam, że nie należy w taki sposób podchodzić do zmian konstytucyjnych. Chciałbym, żeby moje stanowisko w tej sprawie było znane, chociaż mam wrażenie, że pewnie przegram w tym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz, po przysposobieniu trybuny, pan senator Jan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Debatujemy dzisiaj nad prezydenckim wnioskiem o zarządzenie referendum ogólnokrajowego. Ja oczywiście będę za tym wnioskiem głosował. A teraz chciałbym przedstawić w kilku krótkich uwagach, dlaczego tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Myślę, że tak naprawdę rozmawiamy tutaj o dwóch kwestiach i o dwóch zagadnieniach. Pierwsze zagadnienie to jest jednak pewna odpowiedź na, moim zdaniem, dość wyraźnie sformułowane oczekiwanie społeczne. Otóż 20% głosów w wyborach prezydenckich w pierwszej turze, 10 maja, padło na kandydata, o którym w zasadzie jedno możemy powiedzieć w sposób pewny: że był zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. On to zagadnienie wciągnął na swój sztandar i tego w żaden sposób lekceważyć nie można. A druga kwestia to jest kwestia samych pytań, które będą stanowiły istotę tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to moim zdaniem pan prezydent zachował się w tej sytuacji w jedyny możliwy sposób. 20% obywateli życzy sobie takiego postawienia sprawy, a także referendów jako pewnego narzędzia i pewnej instytucji szerzej używanej w naszym systemie politycznym. Należy w związku z tym dać tym obywatelom taką możliwość przez zarządzenie referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Druga kwestia dotyczy pytań, które w tym referendum zostaną zadane. I tutaj chcę powiedzieć, jeśli chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze, że mam pewną satysfakcję, bo w jednym z wywiadów w roku 2012 mówiłem tak: „Wspieram Kukiza i ideę jednomandatowych okręgów wyborczych. Ta inicjatywa budzi moją sympatię. Proszę spojrzeć na przykład Senatu. W izbie wyższej jest jasna, jednorodna większość – 60 do 30. Nie trzeba budować koalicji. Nie trzeba uzgadniać pewnych działań, stępiając je, i wybijać im zęby w ramach wewnętrznych, politycznych uzgodnień czy targów. W tym sensie popieram JOW”. I dalej: „może PO za wolno wprowadza JOW. Funkcjonowały w wyborach do Senatu. Mam nadzieję, że proces wprowadzenia JOW nastąpi prędzej, a nie później, i obejmie Sejm. Chciałbym, żeby okręgi jednomandatowe do Sejmu wprowadzono jak najszybciej. Jeżeli inicjatywa Kukiza trafi do Sejmu, a później do Senatu, to popularny rockman może być pewien, że niezależnie od stanowiska PO, które, mam nadzieję, będzie pozytywne, poprę JOW. Jednak Paweł Kukiz musi pamiętać o jednej rzeczy. Do wprowadzenia JOW w wyborach sejmowych potrzebna jest zmiana Konstytucji RP. A do zmiany Konstytucji RP potrzebna jest stosowna większość w parlamencie”. Zastanawiamy się dzisiaj, co tak naprawdę to referendum miałoby dać, i tutaj padają takie głosy, że ono jest w zasadzie puste. Otóż ono będzie elementem i narzędziem budowania właśnie tej większości w parlamencie, który będzie głosował nad tym, czy konstytucję znowelizować, czy nie. I to jest jakby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące finansowania partii politycznych, to myślę, że w wypowiedzi pana senatora, pana premiera Cimoszewicza wybrzmiewały te same wątpliwości, które i ja mam w tej sprawie. Chodzi o to, czy całkowite zlikwidowanie tego sposobu finansowania partii politycznych to jest rzecz dobra, czy nie. Jest też pytanie, co tak naprawdę będziemy mogli mieć w to miejsce, jaki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to nad tym nie będę się dłużej rozwodził, bo wydaje mi się, że zasada właśnie taka, aby wątpliwości rozstrzygać na korzyść podatnika, jest zasadą w pełni słuszną.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jednak chciałbym na koniec powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zacząłem od tego, że sztandarem sukcesu Pawła Kukiza były jednomandatowe okręgi wyborcze. Oczywiście były, ale myślę, że nie tylko one. Jest jeszcze pewna kwestia, jest pewne pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. I to pytanie, szczerze mówiąc, chyba kieruję bardziej do kolegów z Platformy niż do kolegów z PiS, ale być może ono jest ponadpartyjne i niejako ponad podziałami. Otóż wydaje mi się, że możemy w różny sposób oceniać te dwadzieścia pięć lat. Jedni uważają, że te dwadzieścia pięć lat wolnej Polski ma mniej minusów i wad, drudzy uważają, że więcej, ale generalnie jest to dla nas czas, który dał Polsce rozwój, kiedy odbył się pewien ruch do przodu. I że jest to generalnie sukces. Myślę, że takie poczucie nam wszystkim towarzyszy, niezależnie od tego, w jakiej skali widzimy pewne ułomności, które temu dwudziestopięcioleciu towarzyszą. Ale musimy zdawać sobie sprawę, że za Pawłem Kukizem stoi, moim zdaniem, także pewna zmiana pokoleniowa. I że to, co dla nas jest sukcesem, dla młodych ludzi, tych, którzy mają po dwadzieścia, dwadzieścia dwa, dwadzieścia trzy lata – także ku mojemu zaskoczeniu, przyznaję – jest normą. I jeżeli my nie znajdziemy odpowiedzi na takie pytanie, co tym ludziom zaproponować jako kolejny sukces dla ich pokolenia, nie dla naszego, to będziemy tak naprawdę zawsze borykać się z tym, że nie znajdziemy klucza i nie znajdziemy odpowiedzi na to, co tych ludzi tak naprawdę zebrało wokół Pawła Kukiza i wokół jego wyniku. I myślę, że tak naprawdę to jest pytanie i problem do rozwiązania, które przed nami stają. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Senator Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorMieczysławGil">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorMieczysławGil">Oczywiście zacznę – bo często, zdaje mi się, tak zaczynam – od tego, że powiem, że miałem nie zabierać głosu. Miałem nie zabierać głosu, chcę jednak jednoznacznie ustosunkować się do propozycji pana prezydenta Komorowskiego, z którą mamy tu dzisiaj do czynienia. Chcę się ustosunkować do tej propozycji nie co do niemożliwości jej składania, ale co do kontekstu jej składania. I mam prośbę o przyjęcie moich zdecydowanych słów, to prośba do kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy tu wmawiali nam, wmawiali mnie, że jest to zupełny przypadek: otóż jest to akcja wyborcza prezydenta Komorowskiego – i ma on do tego prawo. Tylko wy mi nie wmawiajcie, nam nie wmawiajcie, że to jest przypadkowe. To nie jest przypadkowe. I chcę to jasno podkreślić, Panie Marszałku. Ja trochę śledzę sytuację polityczną, nie dlatego, że nie mam co robić i akurat polityka jest dla mnie jedynym fascynującym zajęciem – ale bądźmy uczciwi wzajemnie, wobec siebie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorMieczysławGil">Nie widzę tu senatora Piniora, a jego wystąpienie traktuję jako wystąpienie przyjaciela, kolegi z „Solidarności” – ale nie mogę się z nim zgodzić, bo ono jest, tak powiem, na użytek. I powiedzmy tutaj tak: tak, jest zgłoszona propozycja, przegłosujemy to, bo przecież mamy większość. Przecież tu nie ma problemu. A my tracimy pół dnia – jestem po prostu zdumiony – a chyba i więcej, na tę debatę, kiedy propozycja rzeczywiście i tak będzie przegłosowana. Moi koledzy mieli okazję oczywiście też zająć stanowisko, krytycznie ocenić tę propozycję. Ale nie wmawiajmy… Także ja nie będę im wmawiał, bo już wiedzą, że są w tej sytuacji bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorMieczysławGil">Jest skandalem, że prezydent Komorowski wykorzystuje Senat do gry wyborczej, po prostu że to czyni. Ja nie chcę krytycznie oceniać prezydenta, znamy się od wielu, wielu lat – jak wiecie, bywałem w życiu w różnych sytuacjach, o jednej z ciekawszych sytuacji opowiem, ale później, na zakończenie, bo coś weselszego też musi być – ale powiem, że wiedział dobrze, co ta sytuacja spowoduje. Ja nie wiem, kto wygra, ale używanie instytucji Senatu… Patrzę tu na senatora Abgarowicza i już chciałbym polemizować, ale to znowu zajęłoby nam za dużo czasu, a wolę zawsze, jak wiecie, przyjemniejsze debaty gdzieś poza tą salą, bo one sprawiają na pewno, przynajmniej mnie, większą przyjemność. Ale z tą propozycją prezydent Komorowski doskonale wie, co robi, podobnie jego doradcy – także moi dobrzy znajomi. Tak więc, Panowie, nic sobie nie wmawiajmy, tylko powiedzmy: zgłosił, to będzie, skorzysta z tego albo nie skorzysta. Bo nie wiadomo, czy te pieniądze będą wydane efektywnie. Proszę państwa, 105 milionów zł wydawać na referendum, które w tej sytuacji jest zbędne! Ale, żeby była jasność, ja też byłem i jestem za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Mało tego, robiłem kiedyś z kolegą Przystawą z Wrocławia różne konferencje, nie tylko jako poseł, ale też jako przewodniczący stowarzyszenia chrześcijańskich demokratów. Jestem za taką propozycją może w połowie, ale sposób wprowadzania jej dzisiaj, tutaj, w takiej sytuacji wyborczej… Nie oszukujcie mnie przynajmniej! Jeśli się ktoś godzi na oszukiwanie… Ja się, proszę państwa – Panie, Panowie, Przyjaciele, Koledzy – na to nie godzę.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorMieczysławGil">I zastanawiam się… Minister Łaszkiewicz musiał przekazać te propozycje, bo to jest jego zadanie, i on je realizuje. Ale chciałbym każdemu, łącznie z panem ministrem, polecić refleksję, taką osobistą: czy rzeczywiście to działanie akurat dzisiaj jest potrzebne w tym momencie. Każdy z was – jestem o tym przekonany – gdzieś te wątpliwości wewnątrz… I się zgodzi, że mogło być kiedy indziej, później… I też będzie się odnosił do kampanii wyborczej. Dokładnie o tym mówili tutaj i precyzyjnie definiowali zarzuty względem tej propozycji zarówno senator Pęk, jak i senator Cimoszewicz. Ale zarzuty zarzutami, fakt polityczny się stał. Fakt polityczny stał się w dwudziestopięciolecie wolnej Polski, w której miało być inaczej. A jest, niestety, coraz gorzej. Ja jeżdżę po Polsce. Jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorMieczysławGil">Irek, jest coraz gorzej. Od tych ideałów na początku tego dwudziestopięciolecia do dnia dzisiejszego…</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Co ty opowiadasz? Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorMieczysławGil">Ja nie mówię… Nie chcę zajmować czasu. Nie przywołuję haseł, jakie jest ubóstwo dzieci, jakie są patologie społeczne…</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jest coraz mniej patologii. Coraz mniej.)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#SenatorMieczysławGil">Irek…</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#SenatorMieczysławGil">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#SenatorMieczysławGil">Cały czas mówimy, jak jest wspaniale. Platforma głosi… Przepraszam, Platforma to nie znaczy wszyscy – żeby było jasne. Ale nie wmawiajcie, że nie ma… Proszę przejechać się po Polsce, trochę zobaczyć wieś. A poza tym nie chciałbym polemizować tak bezpośrednio z mównicy z salą. Proszę, zabierzesz głos itd.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#SenatorMieczysławGil">Proszę państwa, byłem na tej sali w takiej sytuacji, że zadawałem sobie jedno pytanie. Senator Zientarski, nie ukrywam, błyskotliwie tu z każdej sytuacji wychodził. No, ale takie miał zadanie. Przeprowadził, chwała mu. Ja zastanawiałem się tak naprawdę, co mam w takiej sytuacji robić, co mam robić, ja jako ja. Otóż na zakończenie powiem, że byłem często w latach przeszłych – senator Kutz patrzy na mnie – gościem „Piwnicy pod Baranami”. I były takie czasy, że jej pomagałem, bo pracowałem w hucie i mogłem pozyskać jakieś pieniądze. A to były ciężkie czasy dla Piwnicy. I zwykle padało pytanie, co warto robić. I Wiesiu Dymny mówił: upić się warto. Niestety tej propozycji nie mogę podjąć na tej sali, ale poniekąd w tym momencie naszej debaty to pytanie przyszło mi do głowy. Nie wiem, czy słusznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pytanie i propozycja.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Teraz pan senator Bohdan Paszkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja nie będę się tutaj wypowiadać, czy prezydent ma prawo to referendum rozpisać, bo ma prawo je rozpisać za zgodą Senatu. Nie będę się wypowiadać, jaka była wola wyborców i jak należało zareagować. Ja powiem kilka słów o swoich wrażeniach na temat przeprowadzenia tej decyzji Senatu. Jestem drugą kadencję senatorem i wiele rzeczy w tej Izbie widziałem, ale to, z czym się teraz spotkałem, przerosło moje wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">A mianowicie sytuacja była taka. Mam telefon. Dzwonią przedstawiciele komisji i pytają, czy ja jutro będę mógł być na posiedzeniu komisji. Ale jakiej komisji? W jakiej sprawie? Bo pan prezydent będzie składał wniosek o przeprowadzenie referendum. A kiedy? Dzisiaj o 14.00. Bo to było w środę. Ja mówię: „Nie wiem, czy będę jeszcze na posiedzeniu komisji” – właśnie jechałem do Warszawy na posiedzenie komisji sejmowej, na której byłem reprezentantem senackiego projektu. Przyznam, że moje zaskoczenie było ogromne. Okazuje się, że jest już decyzja o zwołaniu posiedzenia komisji w dniu następnym, a jeszcze pan prezydent nie złożył wniosku o referendum. Przyznam, że przekroczyło to moje wyobrażenia. Druk oczywiście pojawił się gdzieś na stronach internetowych. Nie wiem, nie sprawdzałem. Ja sprawdziłem to tego dnia, kiedy była już wyznaczona komisja, bodajże o 16.30 w czwartek. Był druk, nie było żadnej opinii do tego druku. Zdarzało się już tak często.… To znaczy, może nieczęsto, ale zdarzały się takie sytuacje przy sprawach pilnych. Ale ku mojemu zdziwieniu okazało się, że na posiedzenie czterech komisji w sprawie dotyczącej poniekąd zmiany konstytucji, zmiany pewnych zasad ustrojowych, nie ma żadnej opinii i nie wiadomo, czy będzie w przyszłości. Byłem zaskoczony ogromnie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W trakcie posiedzenia komisji na skutek naszych pytań okazało się, co następuje. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ono w zasadzie też nie przesądza, jak te JOW mają być wprowadzone. Ze względu na jego treść w sumie i tak parlament będzie decydował o zakresie, a w zasadzie to może być jakaś ordynacja mieszana albo w jakiejś niewielkiej części wprowadzająca okręgi jednomandatowe. O tym zadecyduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Drugie pytanie też z góry jest niedookreślone, bo ono nawet nie wskazuje kierunku. Ono dotyczy tego, czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych. Czyli w zasadzie odpowiedź może zmierzać w jednym kierunku albo w drugim kierunku. A później ktoś będzie dokonywał wykładni tego, jaka była wola tych, którzy w referendum oddali swoje głosy – oczywiście jeżeli założymy, że będzie ono miało charakter wiążący. I stąd moje zdumienie dotyczące nieprecyzyjności tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ale nie dość na tym. Powiem coś takiego. A mianowicie: jak już jechaliśmy na posiedzenie komisji, to na forum publicznym pojawiły się takie zarzuty, że nie może być referendum, dopóki nie zmieni się konstytucji. Takie były zarzuty. Oczywiście w tej kwestii zadawaliśmy pytania. Ja pamiętam odpowiedzi pana ministra Łaszkiewicza – jeszcze z kolegą się konsultowałem. Teza była taka: przed rozstrzygnięciem czy też przed referendum powinniśmy zmienić konstytucję i ma tego dokonać Sejm.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dzisiaj, biorąc pod uwagę te opinie, które mamy i które są różne… Ale w jednym punkcie są one zgodne – napisał o tym profesor Chmaj, przytaczał tutaj pan senator Zientarski ex post wypowiedź profesora Orłowskiego… Wszyscy oni stwierdzają jednoznacznie: Sejm nie może podjąć rozstrzygnięcia odnośnie do zmiany konstytucji przed referendum, bo tam już jest, że tak powiem… bo to by było niezgodne, że tak powiem… No, byłby chaos prawny. Można odnieść wrażenie… Nie dość tego, proszę państwa. To, że referendum zostało rozpisane na skutek pierwszej tury wyborów, jest oczywiste. To przecież wynika z pierwszego zdania uzasadnienia tego wniosku, które brzmi: niska frekwencja w wyborach prezydenckich przeprowadzanych w dniu 10 maja 2015 r., jak również aprobata znaczącej części wyborców dla postulatu radykalnych zmian ordynacji wyborczej do Sejmu wymaga reakcji organów państwa… itd. Innymi słowy, jest to bardzo szybka reakcja, żeby zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Co chcę jeszcze powiedzieć, odnosząc się chociażby do kwestii posiedzenia komisji? Otóż zgodnie z art. 61 naszego regulaminu – przytaczałem go, ale jeszcze raz powtórzę, bo na moje pytanie nie udzielono wprost odpowiedzi – druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczane jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Jest wprawdzie wyjątek – otóż przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami oraz, w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Ale ja stwierdzam, że komisje takiej zgody nie wyrażały. Nie było takiej uchwały, że możemy odstąpić chociażby od tego wymogu, żeby były przekazane opinie. Ja je kwalifikuję jako „inne materiały”. Ktoś może mi powiedzieć, że to nie jest wymóg? To odpowiedzmy sobie na pytanie, po co te opinie, które zostały doręczone teraz przed obradami. Czy one są konieczne, czy nie są konieczne? Moja wiedza na temat tej całej sprawy została w sposób istotny wzbogacona. Została wzbogacona chociażby o ten element, o którym wcześniej wspominałem, a mianowicie taki, że wszyscy ci przedstawiciele prawa konstytucyjnego stwierdzali, że nie można prowadzić równorzędnie procedury referendalnej, a w ramach parlamentu innej, dotyczącej zmiany konstytucji. To jest we wszystkich opiniach. Jest to element wspólny. A przecież odnoszę wrażenie…</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dzisiaj też pytałem o to ministra Łaszkiewicza… Mam wrażenie, że jest chaos prawny. A teraz pewne uzasadnienie dotyczące tego, jak się zachować. Bo jest jeden słaby element. Projekt został wprowadzony do Sejmu, a tam oczywiście są długie terminy itd. Sejm nie może podjąć rozstrzygnięcia wcześniej niż, powiedzmy, w ciągu trzydziestu dni od podjęcia wniosku. Z kolei Senat musi ustosunkować się do sprawy w ciągu sześćdziesięciu dni, jeżeli przez Sejm przejdzie ta zmiana konstytucji. Jednak kiedy się czyta uzasadnienie, ostatnie czy przedostatnie zdanie uzasadnienia, ostatni akapit odnośnie do sprawy podatkowej, to jaki wniosek można wyciągnąć? Czytamy tam, że przebieg prac sejmowych nad wniesionym przez prezydenta RP projektem wskazuje – tutaj mówimy o ordynacji podatkowej – na możliwość nieuchwalenia ustawy przed zakończeniem obecnej kadencji, a to, wskutek działania zasady dyskontynuacji, powoduje zniweczenie całości procesu prawodawczego. A więc z tego wszystkiego wynika, że prezydent zakłada, że proces prawodawczy powinien trwać. Innymi słowy, mam wrażenie, że trwamy w jakimś chaosie prawnym. Tak samo jest z tym, o co dzisiaj pytałem… To też jest element opinii prawnej, tym razem Biura Legislacyjnego. Okazuje się, że takie referendum nie może być zarządzone później niż dziewięćdziesiąt dni od opublikowania zarządzenia w Dzienniku Ustaw. Innymi słowy…</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas się skończył.)</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już kończę, ostatnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Innymi słowy – to też jest w naszej opinii – ono nie może być opublikowane wcześniej niż przed datą 8 czerwca. My mamy na opinię jeden dzień, a prezydent być może będzie musiał poczekać, bo dopiero 8 czerwca lub po 8 czerwca to zarządzenie może być opublikowane. Wcześniejsze opublikowanie spowoduje, że się nie zmieści w tych dziewięćdziesięciu dniach. Proszę państwa, moje nieodparte przekonanie jest takie, że działamy w chaosie prawnym. Mając ten krótki czternastodniowy okres… Spokojnie mogliśmy ten okres lepiej zagospodarować, nie musieliśmy się spieszyć z komisjami, mogliśmy dostać opinie na czas i mogliśmy się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze ostatnie, dosłownie ostatnie, zdanie. Wiele tu padło słów… Mówiono: upodmiotawiajmy społeczeństwo, szanujmy je, została wyrażona wola w doniesieniu do JOW. A ja powiem tak: proszę państwa, jak my nie będziemy się szanować, my, senatorowie, przedstawiciele, reprezentanci narodu, chociażby w zakresie przestrzegania naszego regulaminu, stosowania dobrych obyczajów, to nie naprawimy tej naszej Rzeczypospolitej. Będziemy robić różne manewry, tak zwane, jak to się mówi w języku młodzieżowym, chytrówki, bo ktoś ma więcej głosów, bo ktoś może rozstrzygnąć o pewnej sprawie. Kształtujmy pewne zwyczaje zachowywania się w tej Izbie, procedowania nad pewnymi sprawami, bo jeśli nie będziemy się szanować, to jak będziemy mogli mówić o upodmiotowieniu społeczeństwa, o tym, żeby oddać głos w referendum itd., itd. Będzie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, szanujmy również regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I tymi słowami kończę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">W dyskusji padło wiele teorii na temat wniosku pana prezydenta o przeprowadzenie referendum. A ja chciałbym zwrócić uwagę na taki praktyczny temat. Od czerwca ubiegłego roku mieliśmy… W ciągu półtora roku mieliśmy – a w zasadzie mamy, bo to wszystko trwa – organizowane cztery razy wybory. Najpierw były wybory do Parlamentu Europejskiego, potem wybory do samorządu, dotyczące wszystkich szczebli samorządowych, co było wielkim przedsięwzięciem, teraz mamy wybory prezydenckie, a na jesieni będą wybory parlamentarne do Sejmu i Senatu. I w tej chwili chce nam się po prostu wcisnąć, mogę powiedzieć, jeszcze referendum we wrześniu. Czyli będzie to pięć dużych przedsięwzięć w ciągu półtora roku. Czy tego nie jest za dużo? Ja akurat biorę udział we wszystkich kampaniach, we wszystkich czynnościach… i naprawdę mam tego dosyć. A jest dużo więcej takich osób jak ja. A potem, po jesiennych wyborach, będzie trzyletnia przerwa, nie będzie żadnych wyborów, oczywiście jeżeli nie zostanie skrócona kadencja Sejmu czy Senatu albo prezydenta. Również przed 2014 r. była trzyletnia przerwa. Jestem za referendum w ważnych sprawach, ale tak jak w okresie trzyletnim przed 2014 r. nie było żadnego referendum w ważnych sprawach… Jeżeli będzie to referendum we wrześniu, to… Jak sądzę, przez te trzy lata na pewno nie będzie nic robione. A myślę, że dobrze by było, żeby w ciągu tych trzech lat, kiedy będzie przerwa w wyborach… Myślę, że wtedy można by takie referendum przeprowadzić na spokojnie. Można by było na przykład przeprowadzać jedno referendum w ciągu roku w ważnych sprawach, takich jak na przykład sześciolatki, obrona polskiej ziemi, polskich lasów, sprawy ustrojowe, czyli chociażby sprawy ordynacji wyborczej. Ja w tej chwili mam na przykład problem… Jeśli to referendum będzie ogłoszone i ja będę chciał wziąć w nim udział, to będę miał problem przynajmniej w związku z dwoma pytaniami. Pierwsze pytanie dotyczy ordynacji wyborczej, tego, czy chce JOW, czy nie chcę. Ja na przykład chcę, żeby była ordynacja mieszana, bo uważam, że zarówno wybory proporcjonalne, jak i jednomandatowe okręgi wyborcze mają swoje wady i zalety. Uważam, że ordynacja mieszana niejako pogodziłaby te wady i zalety. Oczywiście nie jest to idealne rozwiązanie, bo ideałów nie ma, ale sądzę, że w tej chwili byłoby to dla Polski najlepsze, ewentualnie płynne przejście do JOW poprzez ordynację mieszaną. Jeżeli będzie takie pytanie, jak proponuje pan prezydent, to ja nie wiem, jak zagłosuję. Chyba nie pójdę na to referendum, bo nie będę wiedział, jak zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Druga sprawa to – tak jak tu już koledzy mówili – pytanie na temat finansowania partii politycznych. To również nie jest precyzyjnie sformułowane. Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego sposobu? Ja może nie jestem za utrzymaniem dotychczasowego sposobu, ale też nie jestem za tym, żeby całkowicie nie było finansowania partii z budżetu, bo obawiam się tego, że partie będą finansowane przez oligarchów i grupy przestępcze. Tego się obawiam i zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Cimoszewicz. Nie wiem, jak odpowiem na te dwa pytania, nie wiem, jak będę głosował, po prostu nie mam możliwości zagłosowania tak, jak chcę.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to po co referendum. Tak jak senator Pęk powiedział: po co nam referendum w tej sprawie? Przecież wystarczy to robić, wystarczy, żeby wątpliwości w sprawach skarbowych były rozstrzygane po prostu na korzyść ludzi.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wysoka Izbo, życie nie składa się z samych wyborów, z samych referendów. Trzeba jeszcze pracować, trzeba utrzymać rodzinę, trzeba mieć życie towarzyskie, trzeba normalnie żyć. A tutaj nam się ciągle serwuje jakieś wybory i w krótkim czasie referenda. Uważam, że z tego powodu, że to wszystko jest robione w sposób chaotyczny, w sposób pospieszny, bez należytej rozwagi, to referendum nie powinno być teraz uchwalone. Jestem za referendum, ale nie w taki sposób, nie w takim trybie, nie w pośpiechu i nie w czasie kampanii wyborczej, nie w gorączce wyborczej pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pan senator Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorAndrzejPająk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorAndrzejPająk">Kiedy już się okazało, że temat, o którym mówimy, będzie omawiany dzisiaj na posiedzeniu, ja pozwoliłem sobie odszukać w swoim prywatnym archiwum dane z pewnego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorAndrzejPająk">Przeczytam najpierw zaproszenie: Serdecznie zapraszam na wykład profesora Jerzego Andrzeja Przystawy pod tytułem „Reforma prawa wyborczego koniecznym warunkiem naprawy Rzeczypospolitej”, który odbędzie się dnia 18 lutego 2010 r. w hotelu Monttis w Suchej Beskidzkiej. Podpisał to zaproszenie Andrzej Pająk, wtedy starosta suski.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorAndrzejPająk">Piękny był wykład profesora Jerzego Przystawy, już dzisiaj świętej pamięci. Miałem okazję przenocować profesora w Zawoi. Do dzisiaj, po pięciu latach, mam piękny list od niego, e-mailem przysłany po tym noclegu, po tym jego pobycie w tamtych stronach. Korzystając z tej okazji, chciałbym oddać świętej pamięci Jerzemu Przystawie hołd, wyrazić swój szacunek, bo naprawdę była to wielka postać. Miałem przyjemność gościć profesora w Zawoi, a później w powiecie suskim.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorAndrzejPająk">Po tym spotkaniu, po tej konferencji zrodził się pomysł zorganizowania konferencji ogólnokrajowej „Poseł z każdego powiatu – propozycje i perspektywy reformy prawa wyborczego”. To było 5 i 6 marca 2010 r., a więc pięć lat temu. Ta konferencja poświęcona była głównie JOW, jednomandatowym okręgom wyborczym. Konferencja była dwudniowa, oczywiście główną postacią był profesor Przystawa, ale było też wielu innych, znamienitych wykładowców.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorAndrzejPająk">Po tej konferencji przekazaliśmy takie przesłanie uczestników ogólnopolskiej konferencji „Poseł z każdego powiatu” w Suchej Beskidzkiej w dniach 5 i 6 marca 2010 r. kandydatom na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 2010 r., między innymi panu Bronisławowi Komorowskiemu, ale byli i inni, bo wtedy startował pan Marek Jurek, pan Jarosław Kaczyński, wszystkich kandydatów było bodaj jedenastu. Mam odpowiedź ówczesnego pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Oprócz tego wysłaliśmy apel do uczestników Kongresu XX-lecia Samorządu Terytorialnego w Poznaniu. Oprócz tego jest napisany przeze mnie artykuł pod tytułem: „Czas na zmianę ordynacji wyborczej”. Jak wspominałem, wysłaliśmy to do kandydatów. I tutaj mam odpowiedź pana Bronisława Komorowskiego, pan wicedyrektor gabinetu, Adam Podgórski, w imieniu pana Komorowskiego napisał, że dziękuje za zaproszenie i że oczywiście popiera, że jest zwolennikiem okręgów jednomandatowych. Ja osobiście też jestem zwolennikiem okręgów jednomandatowych i chyba moją największą satysfakcją jest to, że wygrałem w wyborach na senatora w ramach jednomandatowych okręgów wyborczych w największym okręgu w Polsce, bo tutaj żaden z pań i panów senatorów nie ma w swoim okręgu sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, a tyle jest w moim okręgu. Ja na pewno, Szanowni Senatorowie Platformy Obywatelskiej, jestem i sprzymierzeńcem, i – po tych doświadczeniach – zwolennikiem takiego rozwiązania. Oczywiście okręgi jednomandatowe wszystkiego nie rozwiążą, to nie jest panaceum na wszystko, ale to jest klucz, to na pewno spowoduje otwarcie się na wiele zmian.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorAndrzejPająk">Co dzisiaj budzi we mnie, proszę państwa, największy opór? Ja byłem trzy razy wybrany na wójta, cztery razy na starostę, ale nie wyobrażam sobie, żebym kiedykolwiek w gminie czy w powiecie w taki sposób wrzucił jakiś temat, sprawę do procedowania, jak tutaj w Senacie zostało to zrobione w tym przypadku. To jest dla mnie bardzo bolesne, że w taki sposób to się robi, że wykorzystuje się i Senat, i senatorów do kampanii wyborczej, bo nie ulega wątpliwości, że ten temat wrzucony, procedowany w tym momencie tak jest odbierany. Co do sposobu tego procedowania również mam zastrzeżenia. Jeszcze raz powtarzam: naprawdę jestem wielkim przyjacielem i zwolennikiem tej ordynacji, ona po tym, jak wygrałem w tych wyborach, dała mi największą satysfakcję, chociaż wygrałem również w wielu innych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorAndrzejPająk">Ale protest, pewien opór we mnie wywołuje właśnie sposób tego przyjęcia… Bo, proszę państwa, jak można mieć szacunek dla prezydenta, który zgłasza taką propozycję? 5 maja 2015 r. prezydent mówił: „Konstytucję chcą zmieniać ci, którzy są frustratami politycznymi najczęściej. Bo im się nie udało, przegrali wybory prezydenckie, parlamentarne, uważają, że jak się zmieni konstytucję, to będzie szczęście i raj na ziemi. A tu nie w tym problem”, by parę dni później, chyba siedem dni później, zakomunikować: „Złożyłem przed chwilą podpis pod projektem wysłanym do marszałka Sejmu z wnioskiem o nowelizację konstytucji”. Proszę państwa, czy to jest poważne? To jest degradacja parlamentu, który powinien być symbolem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, i to jest, wydaje mi się, też poniżanie urzędu prezydenta. Takie jest moje zdanie i przy okazji zdanie nasze, senatorów. To tylko budzi we mnie jak największy opór co do głosowania za JOW. I przykro mi, że właśnie w takich okolicznościach, w takim momencie to weszło… A przecież pięć lat temu pan prezydent Komorowski mi odpisał na pismo. Ile razy można było to wprowadzić spokojnie, z kulturą, z klasą, pokazać narodowi, że szanuje się jego pragnienia? Przecież sondaże pokazywały, że około 70% obywateli jest za okręgami jednomandatowymi. Czy obywatele to rozumieją, czy nie, czy to jest dobre, czy złe? Nie dyskutuję… Ale na pewno taka jest wola i tę wolę można było uszanować i zrobić to z wielkim szacunkiem, z wielką godnością i dla Senatu, i senatorów, i społeczeństwa. Tego nie zrobiono i dlatego w głosowaniu zagłosuję przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekJanWyrowiński">Pani senator Czudowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Podpisuję się pod głosami senatorów przedmówców, którzy są przeciwko temu referendum. Argumentów nie będę powtarzać, powiem tylko jeszcze raz to, że Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym, jest przeciwko takiej procedurze legislacyjnej, w której uczestniczymy czy do której jesteśmy zmuszani.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Wiele tutaj padło słów, że państwo powinno być funkcjonalne, powinno słuchać suwerena, jakim jest naród. A sprawiedliwość? A respekt dla demokracji? Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent wszystkich Polaków, jak się mieni, nie wysłuchał postulatów wyborców Andrzeja Dudy? To ponad 35% głosujących. Padły tu też słowa, że słuchanie wyborców to cecha męża stanu. To dlaczego pan prezydent nie zarządził w tym samym czasie, w tym samym trybie i po tych samych kosztach referendum w sprawie przywrócenia wieku emerytalnego, prywatyzacji polskich lasów i wieku pójścia do szkół?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Zdaję sobie sprawę, że my jako Prawo i Sprawiedliwość przegramy to głosowanie. Ale przegrać głosowanie, Panie i Panowie Senatorowie, to jeszcze nie znaczy nie mieć racji. I ja wolę przegrać to głosowanie, niż mieć takiego, powiem kolokwialnie, moralnego kaca, jakiego wy będziecie mieć przez całe życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Ja chciałbym podkreślić w swoim wystąpieniu kilka aspektów natury prawnej. Dla mnie zdumiewające jest, że pan marszałek zezwolił na taką procedurę uchwałodawczą bardzo galopującą, w trybie takiej bieżączki uchwałodawczej. I uważam, że zachowanie pana marszałka Senatu w tej sprawie doprowadziło do tego, że zostaliśmy potraktowani instrumentalnie przez wnioskodawcę, w tym sam pan marszałek również został tak potraktowany. Bo jeśli wniosek wpływa 13 maja po godzinie 15.00, dopiero wtedy jest na stronach internetowych, a już – tak jak wcześniej podkreślał senator Paszkowski – są telefony, że marszałek zarządził, że do 16 maja musi być stanowisko komisji, i jeśli ten wniosek nie jest odpowiednio przygotowany… Pan marszałek oczywiście nie jest prawnikiem, ale od tego ma Biuro Legislacyjne. I gdyby wcześniej przez to Biuro Legislacyjne ten wniosek był zaopiniowany, a szczególnie, Panie Marszałku, gdyby zaopiniowane było postanowienie pana prezydenta wraz z uzasadnieniem – kiedy zgodnie z art. 87 Regulaminu Senatu można było jeszcze wyjaśnić treść pytań i warianty rozwiązań sprawy poddanej pod referendum – na pewno uniknęlibyśmy takiej sytuacji, że… To pytanie drugie, dotyczące utrzymania finansowania partii politycznych, mogło być odpowiednio sprostowane przez wnioskodawcę, tak żeby nie budziło żadnych wątpliwości, czemu wnioskodawcy tutaj już dawali wyraz. No niestety, tak się nie stało. Dyspozycja art. 87, Panie Marszałku, wyraźnie mówi, że w uzasadnieniu postanowienia powinny być przedstawione skutki finansowe – czego absolutnie nie było – społeczne, gospodarcze i prawne. A na temat skutków prawnych też nic nie było.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Pan minister na posiedzeniu czterech komisji w dniu 14 maja o godzinie 16.00 na pytanie o to, dlaczego taki wniosek został złożony, podał dwa argumenty. Pierwszy – niska frekwencja wyborcza. A drugi był taki, że jeden z kandydatów uzyskał 20% poparcia, a w jego programie były jednomandatowe okręgi wyborcze. Wysoka Izbo, to nie są argumenty, które by pozwalały na uzasadnienie tego wniosku referendalnego.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">To naprawdę nie są takie argumenty. Dzisiaj pan minister już nie podawał jako argumentu tej niskiej frekwencji, ale w dalszym ciągu mówił o jednomandatowych okręgach wyborczych w programie jednego z kandydatów. Nie powinniśmy tak procedować. Panie Marszałku, stoi pan na straży praw i na straży godności Senatu. Jeśli tego rodzaju wniosek wpływa, to… Uważam, że godność Senatu byłaby zachowana wtedy, gdyby pan marszałek wniósł o uzupełnienie, gdyby te wszystkie opinie, które dopiero dzisiaj tutaj czytaliśmy i roztrząsaliśmy, były przygotowane na posiedzenie czterech komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że różne są stanowiska konstytucjonalistów. Przykro to powiedzieć, ale w zależności od tego, kto zleca, takie są… No niestety. Jeżeli się przyjrzymy, to znajdziemy pewne elementy… Chodzi o to pytanie związane z zasadą in dubio pro tributario. Opinie poniekąd są spójne, ale niestety są i rozbieżności. Jeśli pan prezydent z dnia na dzień czy wręcz w noc wyborczą nagle staje się takim zwolennikiem referendum, podczas gdy wcześniej przez pięć lat, mimo tego iż miał okazję przygotować takie wnioski referendalne, choćby w sprawie wieku emerytalnego, w sprawie sześciolatków, w sprawie Lasów Państwowych, w sprawie świadczeń rodzinnych dla osób niepełnosprawnych i jeszcze innych… Dlaczego tego nie zrobił? Postępowanie pana prezydenta, ta zmiana kojarzy mi się z pewnym zdarzeniem ze starożytnego Rzymu z czasów Marka Tulliusza Cycerona. Do Rzymu przybył Karneades z Cyreny i jednego dnia wygłosił dwa przemówienia: najpierw na Forum Romanum, gdzie był za demokracją, a potem, po południu, na Kapitolu, gdzie był przeciw demokracji. Znalazł się jednak w Rzymie mąż prawy, Marek Tulliusz Cyceron, który zreplikował mu na Forum Romanum. Rzymianie wypędzili Karneadesa z Cyreny z Rzymu.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A Cyceron…)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Proszę państwa, uważam, że tego rodzaju sprawa powinna być procedowana zgodnie z naszym regulaminem. Wymogi natury prawnej, no niestety, Panie Marszałku, nie zostały zachowane. Oczywiście jestem za referendum, jestem za tym, żeby suweren, naród wypowiedział się w tej sprawie, ale nie w takim trybie, kiedy to w ważnej sprawie ustrojowej bezpośrednio zainteresowany kandydat w czasie kampanii wyborczej, dopiero po pierwszej turze, występuje z taką inicjatywą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To znamienne, jest tak chyba po raz pierwszy w tej kadencji, że punkt zaczęliśmy rozpatrywać po godzinie 15.00, jest godzina 22.40 i wszystkie media, wiele mediów czeka na wynik tego głosowania, na rozstrzygnięcie w tej sprawie. To pokazuje skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Referendum, które pan prezydent postanowił zarządzić w tak dziwnej sytuacji, praktycznie w wieczór wyborczy, kiedy się okazało, że przegrał wybory w pierwszej turze, pokazuje również, że mamy do czynienia z czystym koniunkturalizmem politycznym. Dlaczego? Ponieważ dzisiaj na tej sali możemy się założyć, że jeżeli nawet to referendum zostanie zarządzone na 6 września, to jest bardzo mało prawdopodobne, że weźmie w nim udział 50% obywateli, skoro w pierwszej turze wyborów prezydenckich wzięło udział zaledwie około 48% obywateli, ilu dokładnie, w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do tego mamy do czynienia z dwoma pytaniami niekonstytucyjnymi w świetle opinii wybitnych polskich prawników i konstytucjonalistów i z jednym pytaniem bezprzedmiotowym, mówię o tym trzecim, skoro jest procedowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię to jako człowiek, który jest za referendum i który jest zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. Wystarczy sięgnąć do moich publikacji. Przynajmniej w sześciu moich książkach pisałem o JOW, o jednomandatowych okręgach wyborczych, traktując je jako ważny głos, pokazując mechanizmy działania, to, co zmieniłyby w naszym życiu politycznym i w życiu publicznym, nie tylko politycznym. Wreszcie startowałem, jak każdy z nas tu obecnych senatorów, w wyborach do Senatu, a nie ma w tej Izbie osoby, która nie byłaby wybrana w trybie jednomandatowych okręgów wyborczych, przynajmniej od 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednak mój sprzeciw budzi przede wszystkim tryb i sposób procedowania nad tym punktem, brak jednoznacznych wykładni i ekspertyz, brak odpowiedniego przygotowania tego wszystkiego, a przecież byłaby taka możliwość, bo mówi się wyraźnie, że jest czternaście dni na rozpatrzenie wniosku pana prezydenta i równie dobrze można byłoby procedować nad tym w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja bym bardzo prosił o jedno, bo po złożeniu przeze mnie jednego wniosku zwrócił się pan do mnie z uwagą, że robię obstrukcję. Otóż moim zdaniem traktowanie Senatu jako instytucji do klepania wątpliwych prawnie i konstytucyjnie rozwiązań to jest ośmieszanie tej Izby. Miał rację nieobecny już teraz – ale widzę, że był w swych słowach profetyczny – pan senator Kutz, który powiedział, że ta Izba jest traktowana jak gumka myszka.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan też macha palcem.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że chciałbym zwrócić uwagę…</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zwracam panu na to uwagę, bo ktoś może to ocenić tak, że pan komuś grozi.)</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zwracam na to uwagę. Wtedy protestowałem przeciwko tym słowom, uważałem je za nieuzasadnione, ale widać tu duże doświadczenie pana senatora Kutza w tej materii, bo miał głęboką rację.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ponadto nie bez przyczyny pytałem, jak będzie zaksięgowane te 100 milionów zł. Pytałem, ponieważ ewidentnie powinno być zaksięgowane po stronie wydatków na kampanię kandydata na prezydenta Bronisława Komorowskiego. To jest 100 milionów zł. Przypomnę, jeszcze raz to powiem, że premier Tusk odmawiał opiekunom osób niepełnosprawnych, kiedy pozbawiono ich tego świadczenia, dzięki któremu rodzice, inne osoby w rodzinie mogły się opiekować osobą niepełnosprawną, i motywowano to tym, że w budżecie nie ma środków. A na kampanię pana prezydenta, żeby za wszelką cenę utrzymać się przy władzy, te środki są. Mało tego, to nie są prywatne środki, które ktoś zgromadził i ma taki projekt polityczny, to są środki publiczne, które są instrumentalnie używane na rzecz kampanii jednego z kandydatów w toku wyborów głowy państwa. Moim zdaniem to są standardy, które absolutnie nie przystają do jakichś przyzwoitych reguł życia demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć – a pan minister Łaszkiewicz o tym mówił – skąd się wziął fenomen Pawła Kukiza. Ano stąd, że Platforma Obywatelska zbierała podpisy pod referendum, w którym miało być cztery razy tak: likwidacja Senatu, ograniczenie Sejmu o połowę, wprowadzenie jednomandatowych okręgów i zniesienie finansowania…</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, immunitetu.)</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">…immunitetu, przepraszam, pan marszałek Karczewski mnie tu poprawia. Było siedemset pięćdziesiąt tysięcy podpisów, które zebrali zaangażowani w tę sprawę ludzie. I co się okazało? Podpisy zostały zmielone, po prostu wyrzucone na śmieci po kampanii. I stąd się wziął cały ten ruch, do którego mam ogromny szacunek, tak samo jak do pana Pawła Kukiza, który pokazał i w tej chwili ogniskuje niezadowolenie społeczne z tego, co jest, i doprowadził do tego, że nawet prezydent, który do tej pory nie wypowiadał się w takich kwestiach, składa nagle inicjatywę referendalną.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć również niedawną wypowiedź pana Olechowskiego, który powiedział, że zbieranie tych siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy podpisów to było ćwiczenie, to była czysta instrumentalizacja. Jeżeli to połączymy z wypowiedzią generała Gromosława Czempińskiego, że my – to znaczy służby – braliśmy udział w zakładaniu Platformy Obywatelskiej… To co ma sobie pomyśleć szary obywatel, kiedy te informacje, o których w tej chwili mówię, widzi i czyta w wielu mediach? To nie jest żadna tajna wiedza ani jakieś nie wiadomo skąd informacje.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">Widzimy więc tutaj pewnego rodzaju hipokryzję, która za tym wszystkim stoi, i dlatego uważam, że… Apeluję z tej trybuny do pana ministra Łaszkiewicza, żeby przekazał panu prezydentowi… A mam okazję znać pana prezydenta od 1976 r., bo studiowaliśmy na jednym wydziale i wprowadzał mnie do opozycji. I muszę powiedzieć, że z tamtego okresu bardzo wysoko oceniam jego działalność w opozycji, jego koleżeństwo itd., i tego się nie wyprę, mimo że politycznie jesteśmy w tej chwili po różnych stronach w dyskusji. Ale prosiłbym pana ministra, żeby zwrócił się do prezydenta o ewentualne rozważenie wycofania tego… Bo będzie musiało być postanowienie albo wycofanie… Tylko jak to już będzie przegłosowane, to po prostu nie będzie czego wycofywać. Ale żeby była tu refleksja… Albo przynajmniej, gdyby wynik wyborów był taki, że prezydent Komorowski nie zostanie wybrany na drugą kadencję, żeby już nie podpisywał postanowienia w tej sprawie i dał możliwość procedowania w normalnym trybie tej niesłychanie ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bo – tu się zgadzam z panem senatorem Piniorem – ta debata jest w gruncie rzeczy debatą o sposobie kreowania elit politycznych, tych, którzy będą wybierani. I to jest bardzo ważna debata. Mamy doświadczenie dwudziestu sześciu lat funkcjonowania tego systemu, ale dyskusja na ten temat i proponowanie jakichś rozwiązań powinny być poprzedzone gruntownymi analizami i przede wszystkim gruntowną kampanią informacyjną, tak żeby obywatele byli świadomi, o czym decydują. Jeżeli ta kampania będzie trwała od 24 sierpnia do, już nie pamiętam, 4 czy któregoś tam września, to proszę sobie wyobrazić, że wtedy zaczyna się rok szkolny, kończą się wakacje, nikt nie ma głowy do tego, większość obywateli nie będzie w stanie poważnie na ten temat w swoim sumieniu… Nie będą w stanie po prostu poznać tych problemów. Tak więc widzimy, że jest to kolejna dziwna sprawa. A poza tym można byłoby to połączyć z wyborami parlamentarnymi, które prawdopodobnie będą 18 października. I wtedy by się ominęło problem wysokiego kosztu, o którym mówił przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej – przypomnę, że to ponad 100 milionów zł, które najprawdopodobniej można by było podpalić i spalić na oczach opinii publicznej, i w sumie efekt byłby taki sam, jeśli chodzi o to, jak te pieniądze zapracują. Bo to referendum, w tym trybie koniunkturalizmu politycznego i takiej, powiedziałbym, próby zdyskontowania zjawisk społecznych, które się objawiły w toku wyborów, to nie jest element demokracji, tylko element socjotechniki i oddziaływania poprzez socjotechnikę na wynik demokratycznych wyborów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Świeykowski zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Właściwie teraz, po wystąpieniu senatora Jackowskiego, upewniłem się w pewnej refleksji, która narastała po kolejnych wystąpieniach. Ciekawe, że każdy z senatorów z tej strony sali, który tu zabierał głos, kończył swoje wystąpienie słowami, że jest za JOW, że jest, częściowo pewnie, za zniesieniem finansowania partii z budżetu – a jednocześnie wszyscy głosujecie przeciwko temu referendum.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli nie?)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Skąd pan senator to wie?)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Tak głosowaliście na posiedzeniu czterech komisji, proszę bardzo, tak głosowali wasi reprezentanci. Jeżeli to zwiastuje, że wy poprzecie to referendum, to zupełnie zmienia to obraz…</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Bo jest coraz gorzej…)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Ale ja mimo wszystko jestem przekonany, że nie sprawicie takiej niespodzianki.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">To koresponduje również z innym spostrzeżeniem. Bo znowu koncentrujecie swój atak… Już pomału godzicie się na to, że prezydent miał prawo wystąpić z takim projektem, że ten projekt generalnie jest potrzebny, nawet jesteście skłonni… Tu pojawiają się głosy, że bardzo dobrze, bo zaczyna się sensowna, merytoryczna dyskusja w Senacie, tak jak to normalnie powinno być – nie, to już się nie zgadza, nie ma tej merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: To nie zależy od PiS.)</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Jeżelibyśmy odcięli tę część, kiedy były pytania, i tak w ogóle na każdym posiedzeniu Senatu, oraz tę część związaną z pytaniami, to faktycznie to może kontrastowałoby trochę z tą poważną dyskusją, z tymi poważnymi wystąpieniami, które tu miały miejsce. I to już jest w ogóle pewien sukces tego ogłoszonego referendum – zaczynamy merytorycznie rozmawiać o sytuacji, o sprawach politycznych, o kształcie tego kraju. Ale jednocześnie koncentrujecie swój atak, że dlaczego tego dnia, że są czy mogą być pewne kontrowersje konstytucyjne, że są pewne czy też określone zastrzeżenia prawne.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">A ja chciałbym przypomnieć jedną sprawę. Czy pamiętacie noc, chyba z 28 na 29 grudnia – pan premier Cimoszewicz może lepiej to pamięta, a pan Borowski prawdopodobnie dokładnie to pamięta – gdy dopiero od kilku tygodni byliście u władzy, i pierwsze, coście zrobili, to zniszczyliście jeden z elementarnych, konstytucyjnych urzędów tego kraju, mianowicie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Co, nie ma Krajowej Rady?)</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">I nie było w ogóle gadania, nikt się nie zastanawiał nad tym – było polecenie i w ciągu jednej nocy zlikwidowano istniejącą Krajową Radę, zmniejszono liczbę jej członków z dziewięciu do pięciu…</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: I dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">I wszystko w porządku, można to było tak…</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: No oczywiście, i dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">No oczywiście, wtedy można było. Dzisiaj zaś, kiedy prezydent występuje z tak cenną inicjatywą, mówicie, że to jest niekonstytucyjne. Nie wiem, niech inni się spierają, a ja powiadam, że ja jestem przekonany, iż prezydent wykorzystał moment… I znowu kwestia: czy wykorzystał go ze względu na wybory? Można to tak interpretować…</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ależ nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Nie? Niech pan się tak nie krzywi – robi pan tak zrozpaczoną minę… Ja jestem przekonany, że tak, że właśnie dlatego, że są wybory, prezydent wyszedł z tą inicjatywą. Tak, jestem przekonany, że wykorzystał ten moment. Ale może tu być jeszcze inny element: skoro od dziesięciu, dwunastu czy iluś tam lat mówił cały czas o jednomandatowych okręgach wyborczych, i skoro, będąc związany z Platformą, był za zniesieniem czy niefinansowaniem, czy też ograniczeniem finansowania partii z budżetu państwa.…</u>
          <u xml:id="u-354.20" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale nic z tym nie robił.)</u>
          <u xml:id="u-354.21" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">…a tu nagle pojawiła się sytuacja, w której zrozumiał, że PSL w tym nie przeszkodzi, SLD nie przeszkodzi, jedynie PiS może przeszkodzić w tym, żeby bez szerokiej dyskusji, bez wielkich awantur, wprowadzić w życie referendum w tej sprawie i by stało się ono faktem, to wykorzystał to. I chwała mu za to! Chwała mu za to, dzięki temu my dzisiaj tutaj dyskutujemy. Nie jest to jeszcze zmiana konstytucji, choć tutaj było to wielokrotnie podkreślane. To jest dopiero pewien bodziec, pewien element, żeby zacząć dyskutować, żeby stworzyć atmosferę do dyskusji na ten temat, żeby wreszcie zrealizować to, na co spora część społeczeństwa czeka.</u>
          <u xml:id="u-354.22" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Czy akurat Kukiz był sprawcą tego? Nie wiem, być może. Czy Kukiz, że tak powiem, wyjechał na temacie JOW? Ja mam wrażenie, gdy słucham czasami Kukiza… A był on kiedyś również u nas, chyba rok temu był zaproszony przez senatora Czeleja na posiedzenie naszej Komisji Kultury i Środków Przekazów, było wówczas na tym posiedzeniu wielu wydawców, była dyskusja na temat tantiem…</u>
          <u xml:id="u-354.23" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: I praw autorskich.)</u>
          <u xml:id="u-354.24" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">…i praw autorskich, tak. Kukiz odezwał się wtedy jednym zdaniem. I ja nie chciałbym, żeby taki był prezydent, żeby w ogóle parlamentarzystą albo reprezentantem społeczeństwa w parlamencie był ktoś, kto ma do powiedzenia tylko tyle, ile wtedy powiedział…</u>
          <u xml:id="u-354.25" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Nie od pana to zależy.)</u>
          <u xml:id="u-354.26" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Ale po prostu może akurat… Jeżeli ludzie takich wybiorą, jeżeli chcą mieć taki parlament, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.27" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ale tak ma być…)</u>
          <u xml:id="u-354.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.29" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panowie Senatorowie, zwracam uwagę…)</u>
          <u xml:id="u-354.30" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Inna sprawa, do senatora…</u>
          <u xml:id="u-354.31" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To niech pan nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-354.32" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan przerwie na chwilę. Proszę nie przerywać komentarzami z ław senatorskich! Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-354.33" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">Jeszcze kilka zdań na temat tego, o czym mówił senator Gil. Ja jestem zdumiony… Często słyszę takie opinie, że dzisiaj jest gorzej niż było dwadzieścia lat temu czy niż było dwadzieścia pięć lat temu. I ja nie mogę takich opinii zrozumieć!</u>
          <u xml:id="u-354.34" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Dzisiaj jest gorzej niż dwadzieścia pięć lat temu. Gorzej w niektórych dziedzinach.)</u>
          <u xml:id="u-354.35" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">W niektórych dziedzinach – no, tu już troszkę zawężasz, i już jest lepiej, ale… Mało tego, mnie osobiście trudno wymienić…</u>
          <u xml:id="u-354.36" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Przestępczość jest większa.)</u>
          <u xml:id="u-354.37" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">…dziedzinę, w której dzisiaj jest gorzej niż było dwadzieścia pięć lat temu. No, która dziedzina jest taka? Ja nie wiem. Ja zakładałem firmy, prowadziłem działalność, do dzisiaj mój syn to prowadzi, bez przerwy mam kontakt z ludźmi, mieszkam w małej miejscowości, tereny wschodnie też akurat trochę znam, bo ze względów rodzinnych muszę tam od czasu do czasu bywać, i widzę, jak wszystko się zmienia, a wy mi mówicie, że nie ma żadnej zmiany! Naprawdę nie chce mi się w to wierzyć. Chyba patrzymy na zupełnie inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.38" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.39" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kogo z państwa senatorów zapisać do zabrania głosu?)</u>
          <u xml:id="u-354.40" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.41" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo proszę zgłaszać się do zabrania głosu, a nie komentować… Panie Senatorze Gil, zwracam panu uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-354.42" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Zapiszę się.)</u>
          <u xml:id="u-354.43" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-354.44" who="#SenatorAleksanderŚwieykowski">I jeszcze jedna sprawa. Senator Matusiewicz, dziwiąc się terminowi złożenia wniosku przez prezydenta, powiedział, że Senat jest potraktowany instrumentalnie i że sam czuje się traktowany instrumentalnie. Ja też jestem Senatem, ale ja nie czuję się traktowany instrumentalnie. Ja akurat nie czuję tego i nie widzę żadnych powodów, dla których miałbym się czuć w jakiś sposób manipulowany. Nikt mną nie manipulował dwadzieścia lat temu, czterdzieści lat temu, za czasów komunizmu i nikt nie będzie mną manipulował dzisiaj. Ja nie muszę niczego zmieniać, ani swojej postawy, ani swoich opinii. Sam je kształtuję i z nich korzystam. I uważam, że wyjście prezydenta właśnie z tym projektem… Powtarzam, to, że rozpoczynamy tak merytoryczną dyskusję na temat kształtu państwa, jego przeszłości i przyszłości, to już jest wielki sukces. I ja będę głosował za tym referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głos zabierze teraz pan senator Pęk. To już drugie wystąpienie, więc ma pan pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorBogdanPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorBogdanPęk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorBogdanPęk">Zabieram głos z dwóch powodów. Otóż w pierwszej wypowiedzi nie byłem w stanie zmieścić się w czasie i powiedzieć parę słów o tym, o czym się rzeczywiście dyskutuje, szkodząc młodej polskiej demokracji, a mianowicie o tym, że jakoby znakomitym rozwiązaniem był zakaz finansowania partii z budżetu. Wszyscy, którzy tak twierdzą, albo liczą na to, że Gazprom czy inna mafia sfinansuje wybory, albo są finansowani przez wielkie przedsiębiorstwa, wielki biznes, krajowy lub zagraniczny, i liczą, że w ten sposób uzyskają ogromną przewagę nad innymi. Każde z tych rozwiązań jest złe – jedno gorsze od drugiego – dla państwa polskiego, dla jego interesu. Dlatego proszę państwa – mówię to do Platformy Obywatelskiej, a także do obozu prezydenckiego – o to, żeby zwalczać tego typu teorie niezwykle szkodliwe dla państwa polskiego, a jeszcze bardziej szkodliwe dla młodych wyborców, którym się wydaje, że to jest jakieś rozwiązanie, bo jak ktoś dzisiaj pracuje w supermarkecie za 1 tysiąc zł, to będzie zarabiał nie tysiąc, tylko 1 tysiąc 200 zł, jak często podkreślał znakomity Korwin.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorBogdanPęk">Proszę państwa, koszt tego referendum, te 100 milionów zł, to prawie tyle, ile się rocznie wydaje na Senat, bo na Senat rocznie wydaje się 160 milionów zł. Tak więc jeżeli ktoś mówi, że jest za rozwiązaniem Senatu, a jednocześnie popiera referendum, które jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją, no to o co tu chodzi? O debatę, Panie Świeykowski?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#SenatorBogdanPęk">O taką debatę chodzi? Trzeba rozumieć, o czym się mówi.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: Dlaczego pan krzyczy?)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#SenatorBogdanPęk">Ja tylko głośno mówię, nie krzyczę.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#SenatorBogdanPęk">Trzeba rozumieć, o czym się mówi. Jeżeli się nie rozumie, o czym się mówi, to albo się świadomie ludzi wprowadza w błąd, albo nie powinno się zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: To po co pan to robi?)</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#SenatorBogdanPęk">Ja pewnie już niedługo odejdę na emeryturę polityczną, ale chciałbym państwa prosić, żeby nie rozwalać do końca autorytetu jedynych podmiotów pochodzących z wyboru, to jest parlamentu – Sejmu i Senatu, żeby nie pokazywać młodemu pokoleniu, że to, co jest najgorsze w państwie polskim, to jest to, co pochodzi z wyboru, a to, co jest dobre, z wyboru nie pochodzi. A jak nie pochodzi z wyboru, to skąd pochodzi? Z różnych fundacji obcych i nienowych, jak mawia poeta. A więc ta debata o tyle może mieć pozytywne znaczenie, że choć przegłosujecie to ewidentne złamanie konstytucji, ustanawiając bardzo zły precedens i dając bardzo zły przykład, to może wreszcie pójdzie sygnał, że nie można się zgadzać na wszystko, co ktoś gdzieś wymyślił, nawet jak dostanie kilkanaście procent głosów w tych czy owych wyborach, bo to wcale nie oznacza, że ten ktoś czy jakaś grupa polityczna ma rację. A co znaczy: likwidacja Senatu, który poprawił kilka tysięcy wadliwych ustaw i rozwiązań, a kosztuje 160 milionów zł, czyli mniej niż dwa referenda? A co to znaczy: ograniczenie o połowę liczby posłów w Sejmie? To znaczy, że reprezentacja realna polskiego narodu będzie taka, że odległość od obywatela do posła będzie taka jak stąd do Słońca, innymi słowy, że poseł całkowicie straci kontakt ze swoim wyborcą. Kto popiera takie sprawy dla uzyskania populistycznego efektu, niszczy polską demokrację i jej podstawy. Albo będziemy mówić, że jest demokracja, albo głosujcie na Korwina, który już się jawi jako potencjalny król, i on tu zaprowadzi odpowiedni porządek. No ale niech nas Pan Bóg broni przed takim porządkiem, bo przecież jest to nie tylko czysta demagogia, ale spektakularna głupota, że tak powiem. Ludzie mogą tylko wtedy żyć godnie, jeżeli będą mieli uczciwą reprezentację, wybraną według jasnych kryteriów i zasad zrozumiałych dla wszystkich. A jeżeli w ramach walki politycznej będziemy sobie wmawiać nawzajem i ludziom na dole, że nie ma nic gorszego niż partia polityczna, to odpowiedzą: nie chcemy partii. A co w zamian? Co w zamian? sprzeczne ruchy społeczne czy może różne quasi-mafie finansowane nie wiadomo skąd? Przepraszam, ale nie można… Nie zgadzam się, żeby w ten sposób traktować demokrację. Pan prezydent Komorowski, robiąc to, co robi – abstrahuję tu od jego pobudek, które są jasne – psuje polską demokrację. Nie zgadzam się z tym nie dlatego, że jestem przeciwny referendum. Instytucja referendum powinna być znacznie częściej używana, w kluczowych kwestiach, podobnie jak potrzebne jest rozważenie zmian ordynacji. Nie może się to jednak odbywać wtedy, kiedy… To nie wejdzie w życie do wyborów, które się zbliżają. Nie może to być również instrumentalnie wyciągane wtedy, jak się chce ratować upadającą reputację i notowania przed drugą turą wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kilka przemyśleń po tej ośmiogodzinnej debacie. Jesteśmy już w dziewiątej godzinie dzisiejszej dyskusji… Na początek pewna refleksja. Skoro w dziewięćdziesiątej ósmej minucie meczu Legia Warszawa – Jagiellonia Białystok sędziowie są w stanie wydrukować wynik i podyktować karnego, który się nie należał, to pewnie i Platforma Obywatelska zagłosuje za referendum, o które wniósł pan prezydent Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale do rzeczy, Szanowni Państwo. Chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości co do tego, że referendum, nad którym dyskutujemy i które ma się ponoć odbyć 6 września, być może będzie decydowało o wyborach parlamentarnych w roku 2019. To po co ten pośpiech? Przecież do roku 2019 mamy jeszcze przynajmniej cztery lata kadencji, a licząc jeszcze te pół roku… Do wyborów w roku 2019 mamy jeszcze cztery i pół roku. Czy to nie jest tak, że dyskusja, która się odbywa z udziałem urzędującego prezydenta, dyskusja pod publikę… Dzisiaj między innymi Andrzej Duda podkreślał, że każdy, kto dzisiaj by przyszedł pod kancelarię prezydenta i głośno o coś wołał, usłyszałby od prezydenta: tak, ja wam to załatwię; ja wam to dam; ja wam to obiecam i taką inicjatywę zgłoszę. No, taka jest prawda, Szanowni Państwo. Zagubił się pan prezydent w tej kampanii po pierwszej turze. W pierwszej turze Bronisław Komorowski dostał żółtą kartę. To, co robi przez te dwa tygodnie, na pewno nie przysporzy mu wyborców. Jestem przekonany, że 24 maja prezydent otrzyma drugą żółtą kartkę, czyli w efekcie czerwoną.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, bądźmy poważni w tej debacie w naszej Izbie. Czy jeżeli pytanie referendalne zgłoszone na przykład przez prezydenta wskazywałoby na likwidację Senatu, to Wysoka Izba też by tak łaskawie głosowała za? Przecież nikt inny tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej poprzez swoje głosowanie odebrali narzędzia, które Senat miał do tej pory, przez te dwa dziesięciolecia w ręku. Chodzi o opiekę nad Polonią, o pieniądze dla Polonii, które były w gestii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To panowie, panie i panowie głosowaliście za tym, żeby obedrzeć się z uprawnień. I pewnie także zagłosowalibyście za rozwiązaniem Senatu, bo tak by wam nakazała partyjna dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym na zakończenie odnieść się do pierwszej wypowiedzi w tej dzisiejszej dyskusji. Pan senator Pinior był łaskaw powiedzieć, że decyzja prezydenta, a konkretnie wniosek prezydenta złożony 13 maja o przeprowadzenie referendum był zachowaniem męża stanu. 13 maja Bronisław Komorowski stał się mężem stanu? A do 13 maja był mężem Anny.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie, no to są bezczelne wystąpienia!)</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dlaczego prezydent nie wystąpił z taką inicjatywą rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu? Dlaczego? Dlaczego właśnie w tej chwili, gdy pali się grunt pod nogami, gdy sondaże pikują w dół i gdy przegrana jest praktycznie tuż za progiem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Słonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Referendum mogło się stać świętem demokracji. Tak rzadko przecież jest ogłaszane, ostatnio w Senacie dyskusja nad wnioskiem referendalnym prezydenta odbyła się bodaj w 2008 r. i dotyczyła ogłoszonego planu prywatyzacji służby zdrowia w Polsce. Wtedy ten wniosek nie uzyskał poparcia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Nie spodziewałem się, że w takich okolicznościach jak te, 20 maja przyjdzie Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej zmierzyć się z tematem niezwykle ważnym dla Polaków, z tematami niezwykle ważnymi dla Polaków. Nie spodziewałem się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej zmierzy się z czymś przygotowanym na kolanie, w pośpiechu, i tym kolanem dopychanym w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Wolałbym, żeby pan prezydent, tak jak postąpił z projektem ustawy o zmianie w konstytucji, tak jak prawdopodobnie postąpi z projektem zmiany prawa dotyczącego uzyskania prawa do emerytury po czterdziestu latach pracy w przypadku mężczyzn i po trzydziestu pięciu latach w przypadku kobiet… Wolałbym, żeby nie wykorzystywał do tego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ale cóż, zgodnie z polskim prawem musiał wykorzystać. Szkoda, że, jak to w przysłowiu, tonący referendum się chwyta.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#SenatorKrzysztofSłoń">Ubolewam bardzo nad tym, że wielu z was, i z jednej, i z drugiej strony, musiało dziś tłumaczyć prezydenta. Wy, Drodzy Senatorowie z grupy mającej większość w Senacie, musicie tłumaczyć prezydenta z tego dziwnego, zaskakującego ruchu politycznego – zmuszenia Senatu do pośpiesznej, nieprzemyślanej przecież decyzji. Nieprzemyślanej dlatego, że obarczonej bardzo wieloma usterkami, nie tylko proceduralnymi. Zostaliśmy włączeni, Zacni Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, w kampanię wyborczą. W kampanię wyborczą urzędującego jeszcze prezydenta Rzeczypospolitej, który nie zawahał się przed tym, aby koniunkturę, która nagle pojawiła się na rynku politycznym, wykorzystać do swoich celów. To nie jest fair play, to nie jest gra czysta. To nie jest gra, w której jako pierwsze stoją zasady, priorytety, pryncypia. Nie chcę pouczać prezydenta, bo on wciąż uosabia majestat Rzeczypospolitej, ale my mamy to wewnętrzne poczucie – Wy też, Drodzy Senatorowie Platformy Obywatelskiej, macie to wewnętrzne poczucie – że coś jest nie tak z tym wnioskiem prezydenta, że ten bardzo nagły termin został wykorzystany do tego, żeby decyzje w wspomnianych kwestiach podjąć jeszcze przed drugą turą wyborów prezydenckich. Bylibyśmy pełni szacunku, gdyby po wielu dniach przemyśleń pan prezydent – będzie miał jeszcze na to czas – bez względu na wynik wyborów, był inicjatorem tego typu przedsięwzięć. Moglibyśmy przecież po drugiej turze wyborów spotkać się, podyskutować na ten temat, rozpocząć, tak jak mówicie, tę ogólnonarodową dyskusję. Sami chcecie, my też chcemy… To są ważne sprawy. Chodzi o to, żeby z tych kilkunastu form wybrać i zaprezentować społeczeństwu… żeby z tych kilkunastu istniejących w świecie demokratycznym systemów jednomandatowych okręgów wyborczych wybrać ten jeden, który będzie najbardziej odpowiedni w polskich warunkach, żeby zastanowić się nad tym, czy likwidacja istniejącego sposobu wspierania partii politycznych jest najwłaściwszym rozwiązaniem w naszej części Europy, żeby zastanowić się nad tym, czy warto poddawać pod osąd społeczny kwestie związane z prawem podatkowym, które wydają się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#SenatorKrzysztofSłoń">I ja, i państwo nie mamy pewnie wątpliwości co do wyniku dzisiejszego głosowania, ale pozostanie niesmak. Zdarzyło się, że pośpiech przy zgłaszaniu i składaniu wniosków referendalnych do pana marszałka był niezwykły. Zdarzy się teraz także, żeby uratować termin 6 września jako termin referendalny, opóźnianie publikacji ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. To wszystko się zdarzy, ale przymkniemy na to oko, nie wszyscy. Myślałem – to już zagadnienie z zakresu prawa pracy – że uda się wam, Drodzy Senatorowie rządzącej większości, tę sprawę referendum załatwić w czasie dziennej zmiany. Ale widzę, że szykuje się nocna zmiana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Hodorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorStanisławHodorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorStanisławHodorowicz">Najpierw odniosę się do pewnych populistycznych stwierdzeń, które tutaj padły. Padło między innymi takie stwierdzenie, że prezydent robi w balona…</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To prawda, robi.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorStanisławHodorowicz">Tak, padło. Otóż, Moi Kochani, w realizacji zasady vox populi vox Dei osobiście nie widzę robienia w balona, widzę zmuszenie poprzez referendum także parlamentarzystów do działania.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#SenatorStanisławHodorowicz"> Padło tutaj kilkakrotnie nazwisko pana profesora Chmaja i stwierdzenie, że jest ekspertem obrotowym związanym z ugrupowaniem władzy. Pragnę przypomnieć i zauważyć, że nasz kolega, pan senator profesor Cioch, w innych sytuacjach wielokrotnie przytaczał nazwisko profesora Chmaja w bardzo pozytywnym znaczeniu. Są przytaczane różne wykładnie, jeśli chodzi o ten problem. Ja mogę tak humorystycznie powiedzieć, że przez dwadzieścia jeden lat zasiadania w Senacie Uniwersytetu Jagiellońskiego nie usłyszałem dwóch identycznych opinii profesorów prawa z różnych dziedzin. Ale mówię to tak humorystycznie, chociaż jest to prawdziwe. Straszono nas tu wizją, co będzie po, że to zburzy demokrację. W moim odczuciu jest to nieuzasadnione, jeżeli nawet jest wypowiadane podniesionym głosem. Była też rzucana na szalę kwota 100 milionów zł. Pan senator Obremski uzasadnił, że chyba warto… Nie będę tego powtarzać, ale osobiście uważam też, że warto.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#SenatorStanisławHodorowicz">A teraz wrócę do meritum. Proszę państwa, pozwolę sobie zacytować kilka zdań z książki profesora Marcina Króla pod tytułem: „Byliśmy głupi”, która dopiero ukazała się w księgarniach. Cytuję: „Nikt nie planował zmiany, bo to byłoby nonsensowne. Poza tym wiadomo było, czego chcemy. Nikt też nie myślał, że można inaczej myśleć. Albo w ogóle nie myśleć o przyszłości wolnej Polski. (…) A reszta? Nie wiem, czym żyła reszta. Zapewne strachem przed utratą pracy. Zapewne biedą, bylejakością, kolejkami i awansem społecznym, którego zasad nie pojmowałem. Zapewne tak samo jak zawsze. Nikt ich nie znał. Nikt nie wiedział. (…) Dlaczego? Czy dlatego, że my, te kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, byliśmy głupi? Żyliśmy we własnym świecie? Tak, dlatego”.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#SenatorStanisławHodorowicz">Proszę państwa, pierwsza tura wyborów ukazała, że stan, w jakim się znajduje nasze społeczeństwo, nasza Rzeczpospolita wymaga naprawy i to, jeśli chodzi o ten stan, znowu uzasadnił pan senator Obremski, nie tylko władzy. Pan senator premier Cimoszewicz jest zwolennikiem zmian, ale działań farmakologicznych. A tutaj może jednak potrzebne jest cięcie chirurgiczne? Osobiście sadzę, że tak uważa prezydent i podjął się taką terapię przeprowadzić. W moim odczuciu jest to bardzo ryzykowna terapia, ale zapewne konieczna. Wielu kolegów z ław opozycji opowiadało się, że są zwolennikami referendów, że są zwolennikami JOW.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#SenatorStanisławHodorowicz">Dostojni Koledzy i Koleżanki, jeżeli prezydent Komorowski przegra, to do podjęcia tych problemów nigdy nie dojdzie. W moim głębokim przekonaniu świadom tego pan prezydent był zmuszony do zrobienia kroku, który uczynił. A Wy, Dostojni Opozycjoniści, jako zdeklarowani, przynajmniej w części, zwolennicy powinniście mu podziękować. Tak rozumiem krok prezydenta i w tym upatruję potrzebę pośpiechu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Gila o zabranie głosu. Drugie wystąpienie, drugie pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorMieczysławGil">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorMieczysławGil">Drugie pięć minut już ponoć zyskałem. Dziękuję senatorowi Świeykowskiemu, rzeczywiście nie dopowiedziałem, co miałem na myśli, mówiąc o wielu krytycznych zjawiskach. Ale nie oznacza to, że w wielu dziedzinach tego życia wolnego, odzyskanego w 1989 r., po tych dwudziestu pięciu latach nie ma sytuacji wręcz krytycznych. Wiemy, jakie oczekiwania są w lecznictwie. Nie ma pani senator, ale słucham jej wypowiedzi medialnych – jej przez duże „J” – kiedy też o tym mówi. Panie Senatorze, czy mam przypominać, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o bezrobocie, o zatrudnianie? Umowy…</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: Jaka jest?)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorMieczysławGil">Zła, fatalna, zatrudnia się bez umów. Panowie, mnie to mówicie? Ja jeżdżę, ja nadal bywam w hucie, widzę. W prywatnych firmach połowa zatrudniona jest bez umów o pracę, na czarno. Sprawdźcie statystyki. Ja nie wywołuję tego po to, żeby komuś robić przykrość, bo przecież ta przykrość nie was powinna dotyczyć. Chodzi mi o to, że mamy taki system, który na to pozwala. Sprawdźcie, o czym mówią postulaty związkowe. Sytuacja, jeśli chodzi o bezrobocie, utrzymuje się na określonym poziomie, wcale nie niskim, choć w miarę stabilnym. Spójrzmy na inne państwa, chociażby Czechosłowację.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Duda: Teraz mamy Czechy.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SenatorMieczysławGil">Przepraszam, Czechy. Mówienie o tym nie było moim zamiarem, ale ja to naprawdę śledzę. Proszę państwa, statystyka samobójstw w Polsce, dane dotyczące różnych patologicznych zachowań społeczeństwa… one z czegoś wynikają. Ja mam satysfakcję z tego powodu, że uczestniczyłem, tak jak wielu na tej sali, w zmianach systemu w 1989 r., także w wydarzeniach 1980 r. Tutaj mógłbym się odnosić… nie równać się z naszym panem marszałkiem w kwestii działań opozycyjnych, ale w czymś tam uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#SenatorMieczysławGil">Emigracja młodzieży. Moi Drodzy, jeżeli powiecie, że emigracja młodzieży to jest pozytywne zjawisko… Teraz nawet panu prezydentowi ktoś opowiadał o tych wyjazdach. Te wyjazdy są czymś, co być może jest pożyteczne w wielu przypadkach, ale dla państwa jako takiego, dla nas są one czymś skandalicznym. A rozdrapanie… Znowu nie chcę ulegać, mówić tu językiem nieżyjącego, świętej pamięci Leppera, ale ja wiem, za jakie kwoty sprzedawano huty, polskie huty stali. Proszę państwa, cztery huty za 6 milionów zł. Ja mogę wam opowiedzieć, na jakich to było warunkach. To było tak, że Mittal w ciągu dziewięciu miesięcy wszystko spłacił. Tyle że to też nie jest tematem tej dyskusji. Teraz już nie będzie rozwijał polskiego hutnictwa, bo już tyle zarobił, tylko będzie złom sprzedawał.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#SenatorMieczysławGil">Proszę państwa, Drogi, Kochany Senatorze, patologii jest wiele. Skąd się bierze zapaść demograficzna? Odpowiedź na to pytanie każdy może sobie dać, choć nie każdy może uczestniczyć, że tak powiem, w pozytywnym regulowaniu tego zjawiska. Ale zapaść demograficzna jest sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#SenatorMieczysławGil">Czy mam mówić o zadłużeniu państwa? Czy mam mówić o tym, jak to wygląda w przeliczeniu na jednego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#SenatorMieczysławGil">Proszę państwa, w 1980 r. mówiło się o tym, na ile Gierek zadłużył Polskę. No, proszę państwa, to teraz się wstydźmy… Ja nie mówię, że to Platforma, nie mówię, że to… Nie zwracam się do nikogo personalnie, aczkolwiek można by dociekać, kto ma zasługi w tej dziedzinie. Zadłużenie. Może nie będę mówił… No, jesteśmy na przedostatnim – zrobiłem sobie takie doraźne notatki – miejscu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o stan służby zdrowia. Wolałbym, żebyśmy byli na siódmym, ósmym… Przepraszam, ja nie odnoszę tego do czasów komunistycznych, ale trzeba powiedzieć, że było w tej dziedzinie lepiej. Powiedzmy to sobie oficjalnie. To oczywiście nie znaczy, że chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#SenatorMieczysławGil">Patrzę tu na mojego przyjaciela z podziemia, Bogdana Klicha. Muszę zatem powiedzieć słowo o wojsku. Już kończę, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie… Ja panu nie chcę przerwać. Chciałbym poprosić o ciszę. Przeszkadzacie państwo… Wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale jeszcze chwilę, jeszcze kilku mówców.)</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#SenatorMieczysławGil">Stan wojska i armii pozostawia, delikatnie powiem, wiele do życzenia. Można by tutaj licytować i przytaczać różne… Myślę, że to jest wspólna troska nas wszystkich – nie tylko moja, nie tylko kolegów z PiS, ale także z Platformy. Jeżeli pan senator mówi, że w ostatnich latach nie ma złych zjawisk, procesów… Jest ich tak dużo… Wspomniałem ich zaledwie kilka.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#SenatorMieczysławGil">Panie Marszałku, ostatnie zdanie. Nazwałem to nasze spotkanie kampanią wyborczą. Wspomniał o tym… Tak, jest ono kampanią wyborczą prezydenta Komorowskiego. Tu nigdy tylu dziennikarzy nie czekało na zakończenie posiedzenia, na nasze głosowanie. Tu nigdy czegoś takiego nie było. Ja ich wszystkich znam, niektórych z nazwiska, bo ten zawód uprawiałem i nadal troszkę uprawiam… To nasze spotkanie jest… Ja zostałem wciągnięty w kampanię wyborczą prezydenta Komorowskiego. Być może ja sam bym się wciągnął, ale… Takich okoliczności nie lubię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorJanRulewski">Jak państwo zauważyli, występuję jako… O, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorJanRulewski">…Czerwona latarnia. Pan senator Abgarowicz na pewno czerwoną latarnią nie jest. Ten świadomy zabieg zmierzał do tego, żeby wysłuchać tych wszystkich, którzy wypowiedzieli się na przedpolu politycznym inaczej niż ja, który wystosowałem apel do pana prezydenta. W gruncie rzeczy nie ma dostatecznych podstaw do pełnego wykorzystania czasu na moje wystąpienie, gdyż część moich kolegów po prawicy, po lewicy i koledzy niezależni wyczerpali wątki, które miały być przedmiotem mojego wystąpienia. Jeśli jednak pozwolicie… Panie Senatorze Cimoszewicz, pan źle ocenił towar, z którym przyszedł do Senatu pan prezydent Komorowski. Pan senator Matusiewicz zauważył, że Senat zaniżył wymagania w zakresie ceny tego towaru. A ja bym powiedział tak: rzeczywiście mamy sytuację szczególną, bo oto po raz pierwszy w historii powojennego Senatu głowa państwa przychodzi do nas jako sługa do włodarza, do włodarza, który zastępczo staje się strażnikiem konstytucji. Pan prezydent występuje z propozycją zmian w konstytucji, jakkolwiek byśmy to nazywali. A to my właśnie musimy teraz zadecydować, że ten towar, który przyszedł – już nie chcę brzydko go nazywać – ten wehikuł wyborczy, który jest osią systemu demokratycznego, zastosujemy. I nasz głos nie jest naszym głosem indywidualnym, jest głosem w imieniu społeczeństwa. I na tym polega problem, że występujemy tu jako kolektywny kupiec, jako dwie podzielone grupy kupców, które występują w tej transakcji, zarówno po stronie Platformy Obywatelskiej, jak i po stronie PiS. Na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorJanRulewski">Stwierdzam, Panie Senator, że również PiS w żadnej mierze nie usiłował przekroczyć granic w stronę tego kolektywnego strażnika. Wszystkie wasze wystąpienia, Koledzy, były wystąpieniami części Senatu, to nie były wystąpienia w imieniu Senatu, to były wystąpienia interesowne i w imieniu części Senatu.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SenatorJanRulewski">Wehikuł jako urządzenie ma to do siebie, że można się nim poruszać do tyłu i do przodu. W przekonaniu pana prezydenta, twórcy, a więc zarazem właściciela prawa do swoistego wynalazku, jakim miałyby być jednomandatowe okręgi wyborcze, ten wehikuł pchnie Polskę do przodu. Z wypowiedzi moich kolegów nie wynika, że uważają to za złe rozwiązanie, ograniczają się jedynie do wyrażenia wątpliwości co do okoliczności, które ja podzielam… Nie zawsze jest to jasno dookreślone czy wręcz jest, jak dowodzi profesor Seweryński, sprzeczne z konstytucją. I ja też bym się w to wpisał. Gdy znany, doskonały prawnik, doktor Cimoszewicz powiada, że on nie widzi przeszkód ze strony konstytucji we wdrożeniu tego referendum, to ja jako czytelnik konstytucji, art. 235, muszę zauważyć, że to nie jest zwykły zapis konstytucyjny, to jest instrukcja, jak mamy postępować, czytelna tak, że – wydawałoby się – bardziej nie można.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorJanRulewski">Ale wróćmy do tego wehikułu. Czy ten wehikuł jest rzeczywisty, czy naprawdę odpowiada na oczekiwania Polski? Większość z państwa, Szanowni Senatorowie, opowiedziała się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Rzeczywiście, Platforma programowo z tym występowała. Jak słyszę, jest tutaj niemałe grono zwolenników tych okręgów. Ale chciałbym skonstatować, przypomnieć Wysokiej Izbie, że III Rzeczpospolita istnieje dwadzieścia pięć lat, że w tym czasie obowiązywały wybory, w przypadku których jednym z przymiotników było określenie „proporcjonalne”. Pytam was: czy mamy powody, czy Polska ma powody do wstydu? Czy to u nas atakowano i zajmowano siedzibę parlamentu, czy może w Grecji? Czy to u nas klasa polityczna była skorumpowana jak we Włoszech? Czy to u nas prezydent fałszował rachunki finansowe i tytuły doktorskie? Nie ma podstaw, żeby negować system polityczny w Polsce, co wcale nie oznacza, że on jest zamknięty. A jeśli już tu wspominamy o innych systemach… Trochę się boję, że ten wehikuł wyborczy biegnie do tyłu. System angielski… Ja już pomijam te rachunki, które wyszły w tym systemie, ale przecież my tu zapominamy, że system angielski to jest system wyboru Izby Gmin. Lordowie, tamtejsi senatorowie, czyli my, są mianowani.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#SenatorJanRulewski">Weźcie też pod uwagę, proszę państwa, że jeśli opowiemy się za systemem JOW, to zmieni się znaczenie, polityczne i rzeczywiste, senatora w okręgu. Bo oto możemy przypuszczać, że będzie w jego okręgu czterech posłów wybranych według systemu jednomandatowego, JOW, którzy będą konkurować z podobnie wybranym senatorem, być może wyznaczonym przez partię. Wyobrażacie sobie tę sytuację, że ci ludzie uzbrojeni w mandat wspólnoty z okręgu, powiatu będą musieli – a będzie taka potrzeba – współdziałać z senatorem wybranym w zupełnie innym okręgu, nie zawsze się pokrywającym? Ale zostawmy te dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#SenatorJanRulewski">Spróbujmy też odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan prezydent i które jest ważnym pytaniem, ale jest pytaniem, że tak powiem, z jedną granicą. Chodzi o to, jak uruchomić energię młodych. Tak, nikt tu tego nie neguje. Zresztą na różne sposoby by ją można uruchomić; skoro ustaliliśmy parytety kobiet, to można by tę energię uruchomić – do czego nie namawiam – wprowadzając parytet młodych. Ale zapytajmy: jacy to młodzi? Zapytajmy pana Kukiza, który neguje obecny system polityczny. Co on powiada? On powiada: ukradli nam Polskę, ukradli nam ją politycy, ukradły nam ją wielkie partie, trzeba ją zwrócić obywatelom. Ach, jak to mnie jest bliskie. Przecież ja jestem bardziej obywatelem niż sojusznikiem partii. Jak on sobie wyobraża tę Polskę? Jak by wyglądała, gdybyśmy chcieli spełnić jego wymagania? Bo ja myślę, że to jest celem. A więc to byłaby Polska obejmująca, w jego przekonaniu, pięćset sześćdziesiąt okręgów, w których będą różne osoby. Daleki jestem od tego, by stwierdzać, czy będą korumpowane, czy nie, w każdym razie jestem, że tak powiem, na poziomie sympatycznego, optymistycznego spojrzenia, że liczba tych przedstawicieli to będzie pięćset sześćdziesiąt. Według jakiej miarki i według jakich kryteriów… Jak oni będą rozmawiać o całej Polsce? Czy to będzie grupa śląska, czy też warszawska? A może to będzie Polska szlacheckich sejmików?</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dzielnicowych.)</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Szlachty nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#SenatorJanRulewski">Dzielnicowych, powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#SenatorJanRulewski">Jak słuchałem pana Kukiza, to miałem przekonanie, że o taką Polskę mu chodzi, o Polskę obywateli z małych powiatów. Ale Polska w konstytucji, Panie Ministrze, jest uznana – i to jest jej plus – za państwo unitarne, w którym działa niewiele sił spajających to państwo. Jedna to oczywiście system polityczny, który powoduje, że nie jesteśmy rozbici ani dzielnicowo, ani etnicznie; siłą, która spaja Polskę, jest też Kościół, są ponadto jednakowe dla wszystkich zasady przyjęte w konstytucji. I tego nie należy negować.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, z przykrością muszę panu powiedzieć, że minęło dziesięć minut. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, postuluję – popierając myśl prezydenta – że trzeba podjąć tę dyskusję czy to w formie referendum, czy w innej formie, jednak trzeba określić jej granicę i rozpoznać jej źródła po to, żeby uzyskać oczekiwany rezultat.</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przedłużenie…</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Na wstępie chcę odnieść się do paru, moim zdaniem, obrzydliwych wypowiedzi. Nigdy nie pozwoliłem sobie osobiście na inwektywy w stosunku do prezydenta Lecha Kaczyńskiego ani nawet prezydenta Kwaśniewskiego, choć nie był, że tak powiem, prezydentem z mojej bajki, ponieważ prezydent jest uosobieniem godności państwa. Co innego polemizować z jego decyzjami… Jednak kilka wypowiedzi w moim przekonaniu było skandalicznych. I na tym skończę ten temat.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Co do kampanii, to… Oczywiście, że to wszystko odbywa się w ramach kampanii. Jest to kampania nie tylko prezydenta Bronisława Komorowskiego, ale także pana Andrzeja Dudy, co było tutaj słychać. Nie będę zadawał pytań o ekspertów, z których korzystał na przykład przy obronie imperium Krajowej SKOK. W ogóle może odejdę od kwestii kampanii. Chcę przejść do rzeczy ważniejszej i odwołać się do państwa wspomnień i myślenia o państwie, do naszych doświadczeń pokoleniowych. Myśmy mieli swoją rewolucję i swoją satysfakcję, zmienialiśmy Polskę, ta zmiana była wielka. Zbudowaliśmy pewien system – niech każdy wejrzy w siebie i swoją partię, i tę scenę polityczną, nie tylko w scenę polityczną, ale także w państwo – który skostniał i odjeżdża, całe państwo odjeżdża, od społeczeństwa. Mamy świadomość tego, że partie się alienują. Zgadzam się z panem senatorem Cimoszewiczem, że to dotyczy wszystkich partii, Platformy Obywatelskiej, PiS i wszystkich innych. Odjeżdżamy od społeczeństwa, system jest ociężały, ustawodawstwo jest przeregulowane, nadzór parlamentu nad władzą wykonawczą jest żaden, i wszystko jedno, jaka koalicja będzie rządzić, bo w Sejmie zostaje zaplecze polityczne. Najmocniejsi idą i tworzą rząd, urzędnicy przygotowują im rozmaite materiały, a potem my pracujemy nad ustawami, w których regulujemy kwestię zapinania pasów przez trzylatków w transporcie zbiorowym, tak jak by nie można było tego załatwiać za pomocą rozporządzeń. Odpowiedzialność urzędników za decyzje jest coraz mniejsza, bo coraz lepiej budowane są procedury, za którymi schowane są decyzje. Ugryźć to, co pan prezydent podniósł w ostatnim punkcie referendum, a mianowicie kwestię tłumaczenia wątpliwości co do przepisów prawa na korzyć obywatela… Tego nie można pokonać od dwudziestu pięć lat, bo każdy nowy rząd, każdy rząd sprawujący władzę boi się tknąć narzędzia zbierającego pieniądze do budżetu. Nadszedł czas, kiedy musi nastąpić zmiana. Przyszło nowe pokolenie, wszystko je uwiera. Państwo jest nie ich, państwo jest opresyjne. Wszyscy jesteśmy trochę temu winni i wszyscy powinniśmy wyjść temu naprzeciw. Ale nie zreformujemy się od środka, bo taki jest system polityczny, bo pewnych rzeczy same partie, tak a nie inaczej skonstruowane, nie wdrożą nigdy bez nacisku społecznego. W moim przekonaniu wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w odpowiedniej formie wcale nie niszczy partii, ale zmusza do… Partie są właściwie w pewien sposób sprywatyzowane, to może przywrócić społeczeństwu wiarę w reprezentantów i lepszą kontrolę nas, polityków, a może naszych następców, reprezentantów społeczeństwa, może sprowadzić dialog, z pominięciem mediów, do poziomu powiatu. Przecież media gonią za sensacją. A gdzie widzimy poważną debatę o państwie? Gdzie widzimy debatę o ważnych sprawach osadzonych w realiach życia ludzi na dole? Te jednomandatowe okręgi wyborcze są ważne. Wielu z nas jest za tym, ale nie jesteśmy w stanie tego przeforsować. W moim przekonaniu, kiedy mówiono tutaj o tym, że prezydent zachował się jak mąż stanu, który rozumie potrzeby państwa… To jest właśnie to. Prezydent trafił na właściwą chwilę. Bo jeżeli w ogóle można zmobilizować opinię publiczną i ruszyć ten ruch przemian jeszcze nie rewolucyjnych, ale już, że tak powiem, mocnych, to tylko teraz, bo właśnie teraz słuchamy głosu społeczeństwa. Teraz ten nacisk społeczny jest taki, że to referendum może się powieść i może się rozpocząć…</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ale wiemy doskonale, że to jest niewystarczająca zmiana. Wiemy, jak bardzo kuleje dialog społeczny. Pragnę przypomnieć losy ustawy o stowarzyszeniach, wypracowanej tutaj i de facto zablokowanej, która miała umożliwić powoływanie przez trzy osoby – miało wystarczyć zgłoszenie przez internet – stowarzyszeń o charakterze celowym, które mogłyby się rozrastać. A jak było przypadku ACTA? Ile osób jest instytucjonalnie pominiętych w dialogu społecznym? Jeżeli weźmiemy pod uwagę mikroprzedsiębiorstwa – a oznacza to półtora miliona rodzin, zatrudniają one trzy i pół miliona pracowników, generują 35–40% dochodu narodowego… A nie ma ich w żadnych komisjach trójstronnych.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Media są chore…)</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Media są chore, państwo jest chore. Ale na media nie mamy wpływu, bo są prywatne. Mamy zaś wpływ na system polityczny.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">A więc uważam, że ten ruch, który zrobił…</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Janku, posłuchaj mnie, bo mówię o rzeczach ważnych. Ty mówisz o jakichś przedpolach i wyrodzeniu, a ja uważam, że my wszyscy odpłynęliśmy i musimy rozpocząć wielką zmianę, której oczekuje następne polecenie…</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pokolenie.)</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">I nie chodzi tylko o JOW, bo chodzi również…</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pokolenie.)</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pokolenie, tak. Chodzi również o inne usytuowanie Senatu, o czym też mówimy. Ale sami tego nie zmienimy. Mówimy, zresztą wielokrotnie mówiliśmy o tym, że potrzebujemy odzespolenia Senatu od Sejmu, że kadencja powinna być dłuższa, że co 1/3 kadencji powinna być wybierana 1/3 Senatu, że w tak ulokowanym Senacie powinna być komisja śledcza, bo to byłby ostateczny nadzór nad aktualnie sprawującymi władzę wykonawczą – inaczej tego wszystkiego nie zbudujemy – i że w takim Senacie mógłby się znaleźć nadzór nad systemem wymiaru sprawiedliwości, który sam się nie zreformuje, a jest niezależny. A więc przyjmijmy tę inicjatywę jako coś cennego, poprzyjmy ją i potraktujmy ją jako początek rozmowy o zreformowaniu systemu politycznego, tak żeby był on lepszy, sprawniejszy i bliższy społeczeństwu, by mógł być utożsamiany ze społeczeństwem. O to apeluję, żebyśmy na chwilę oderwali się od kampanii, oderwali się na chwilę od inwektyw, i zrozumieli, że tę sprawę warto wykorzystać, i byśmy docenili inicjatywę prezydenta. Ja za nią jestem mu bardzo wdzięczny i oczywiście ją poprę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego przez pięć lat nic nie robił?)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Jak to nic nie robił?)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Panie Senatorze Kogut! Chce pan się zgłosić do głosu?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgłoś się, zgłoś!)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja o to samo chciałbym zaapelować – choć może nie podzielam tak ostrej oceny rzeczywistości, jaką przedstawił Łukasz Abgarowicz – czyli żebyśmy przynajmniej na chwilę oderwali się od kampanii wyborczej. Gdybyśmy rozmawiali na temat jednomandatowych okręgów wyborczych przed dwoma laty, to ta dyskusja byłaby zupełnie inna, bo nie byłoby kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ale od zeszłego roku, kiedy bez przerwy mamy jakieś wybory – bo albo są wybory do Parlamentu Europejskiego, albo samorządowe, albo prezydenckie, albo, jak będzie niebawem, parlamentarne – tak naprawdę wszystko ubieramy w ten kostium wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorBogdanKlich">Mietek Gil sprowokował mnie do tego wystąpienia swoją oceną zdarzeń. Ja bym też apelował do ciebie, Mój Przyjacielu Mietku, o to, żebyś zdjął te kampanijne okulary, które na siebie wdziałeś, i żebyśmy my wszyscy mogli ocenić, co jest istotą rzeczy, istotą wystąpienia do Senatu, jakie kieruje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na to, kto nim jest, i bez względu na to, w jakich okolicznościach o tej sprawie rozmawiamy. Czy uważamy, proszę państwa – zwracam się tutaj do tych, którzy są opozycją, którzy są oponentami – że referendum w sprawie tak ważnej jak zmiana ustrojowa, w kwestii ordynacji większościowej, jest ważne, czy nie jest ważne?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ja uważam, że ma duże znaczenie, to znaczy w takich sprawach ustrojowych należy odwoływać się do głosu narodu, należy pytać obywateli, co na dany temat sądzą, ponieważ oni, jak to ktoś słusznie na tej sali powiedział, formalnie dali temu wyraz – przynajmniej 20% spośród nich – głosując w pierwszej turze na kandydata, który jest kandydatem polskich „oburzonych”, na kandydata, który nie ma w zasadzie innego widocznego punktu programowego poza wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych. A zatem uważam, że w tak kluczowej zmianie powinniśmy się odwoływać do głosu opinii publicznej – i to właśnie czyni pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorBogdanKlich">Jeżeli więc możemy się oderwać na chwilę od kampanii wyborczej, to zadajmy sobie pytanie: czy to jest rozwiązanie dobre, czy złe? My jako senatorowie wybrani w takich właśnie okręgach wyborczych wiemy o tym, jak to ułatwiło nam kontakty z naszymi wyborcami. To jest troszkę inne rozwiązanie, bo nie ma między nami a wyborcami pośrednika w postaci partii politycznej. Oczywiście bloki partyjne odtwarzają się na tej sali, i widzimy to na każdym posiedzeniu Senatu, ale tam, w terenie, jest bezpośrednia relacja między nami i naszymi wyborcami – przynajmniej takie jest doświadczenie moje i wielu moich kolegów. Czy chcemy, żeby tak było także w Sejmie? A dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorBogdanKlich">Drugie pytanie referendalne, pytanie o to, czy zmieniać sposób finansowania partii politycznych. Tok myślenia marszałka Karczewskiego jest chyba nieco inny niż mojego, ale ja też uważam, że należy zmienić ten system finansowania partii politycznych. Należy go zmodyfikować…</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale trzeba podać konkretne pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie trzecie pytanie. Według mnie…</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pęk, proszę, żeby pan nie pokrzykiwał z tyłu sali.)</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#SenatorBogdanKlich">…to jest absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#SenatorBogdanKlich">…absolutnie, proszę państwa, kluczowe…</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan taki zwyczaj, ale proszę…)</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Bo już tak gadają, że…)</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#SenatorBogdanKlich">…dla polskiego podatnika…</u>
          <u xml:id="u-370.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Klich, proszę się na chwilę wyłączyć.)</u>
          <u xml:id="u-370.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.19" who="#SenatorBogdanKlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-370.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan senator Pęk zrozumiał moją prośbę? Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-370.21" who="#SenatorBogdanKlich">Kluczowe pytanie dla polskiego podatnika: czy wątpliwości, które pojawiają się w związku z różnymi interpretacjami przepisów w różnych urzędach skarbowych – a nawet w tym samym urzędzie skarbowym, tylko jedna w poniedziałek, a inna w piątek – mają być interpretowane na korzyść podatnika, czy na korzyść urzędu? Czy urząd ma być ponad podatnikiem, czy urząd ma służyć podatnikowi? Przecież znamy z naszej pracy parlamentarnej wiele takich przypadków – dotyczy to zwłaszcza małego biznesu, drobnych usług, niewielkiego handlu – kiedy miesiącami przez kontrole skarbowe wynikające z tego, że są różne interpretacje przepisów podatkowych, blokowana jest działalność firm, a niektóre firmy doprowadzane są do upadku. Chcemy tych zmian, czy nie chcemy?</u>
          <u xml:id="u-370.22" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie ostatnie pytanie, które sobie zadaję i chcę zadać nam wszystkim. Mianowicie: czy chcemy więcej obywatelskości? Czy chcemy tego, żeby obywatele mieli więcej do powiedzenia w sprawach dla państwa istotnych? Ja tego chcę i dlatego wraz z naszym klubem będę głosował za tym, żeby inicjatywę prezydenta Komorowskiego poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr…</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, chciałbym sprostować…)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Kogut.)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, pan senator Kogut…</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, pan senator Klich źle zrozumiał nasze wypowiedzi, nasze intencje, więc chciałbym sprostować…)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale jakie wypowiedzi? Pana?</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Między innymi moją.)</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Którą pana wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan senator Klich powiedział…)</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie padło pana nazwisko, Panie Senatorze, padło nazwisko pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja zadałem pytanie prowokacyjne. Pan nie zna moich intencji i nie wie, co ja myślę na temat finansowania partii politycznych. Ja tylko zadałem pytanie. Brak odpowiedzi pokazał, że pytanie referendalne zostało postawione bez sensu. I udowodniłem w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Myślałem, że to pańskie poglądy.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli pan tego nie zrozumiał, to bardzo proszę, żeby pan jeszcze raz to przeanalizował. Pan minister nie potrafił mi odpowiedzieć. Pokazałem tylko sytuację zwykłego wyborcy…</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Jasne, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja nie przedstawiałem swoich poglądów, ja przedstawiłem tylko sytuację, a pan minister nie potrafił udzielić odpowiedzi. A skoro nawet pan minister nie potrafi odpowiedzieć, to jak zwykli wyborcy mogą udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie? Nie udzielą odpowiedzi. Po prostu każde pytanie jest postawione źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pańska karta jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Może będzie jeszcze potrzebna.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, mam prawo do…)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pana nazwisko nie padło.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale mam prawo do repliki, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Każdy z nas mógł się poczuć urażony…</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale muszę jeszcze pięć minut…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ma głos pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorStanisławKogut">Ja przez osiem godzin bardzo uważnie słuchałem wszystkich wystąpień i z przerażeniem obserwowałem tę obłudę i hipokryzję. Państwo Drodzy, przede wszystkim: można mieć różne poglądy, ale trzeba się w tych poglądach szanować. Naprawdę, szanujcie ludzi, którzy mają inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Senatorze Abgarowicz, cokolwiek byśmy powiedzieli tutaj, to na pewno dotyczy to kampanii wyborczej, bo jeżeli pan prezydent Komorowski w piątek mówi o frustratach, a w poniedziałek ogłasza referendum… Ja także państwu chciałbym przypomnieć że kiedy tu, w wielkim Senacie, faktycznie była sprawa wieku emerytalnego, a „Solidarność” i OPZZ zebrały dwa i pół miliona podpisów, to przywódcy tych dwóch związków nie zostali wpuszczeni do Sejmu ani do Senatu – tak, nawet do Senatu – aby podjąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Państwo dobrze pamiętacie ten milion podpisów matek odnośnie do sześciolatków, gdzie faktycznie żadnej dyskusji nie było. Nie będę już mówił o niepełnosprawnych, którzy koczowali w Sejmie i pani prezydentowa poprosiła ich do siebie, a kiedy opuścili pomieszczenia parlamentu, to już nie zostali do tego parlamentu wpuszczeni.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o lasy, podobnie jest to historia o referendach i o podpisach – było tych podpisów dwa i pół miliona i poszło to do niszczarki.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#SenatorStanisławKogut">Ja jestem zdecydowanie za referendum, bo referendum jest najwyższą formą demokracji. To najwyższa forma demokracji. Ale, Państwo Drodzy, pan prezydent Bronisław Komorowski miał na to pięć lat. Państwo Drodzy, cokolwiek byśmy powiedzieli, bez ataków na kogokolwiek, rządzicie – Platforma i PSL – osiem lat, w związku z tym sprawy okręgów jednomandatowych już dawno powinny być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#SenatorStanisławKogut">Pan Kukiz niech nie myśli znowu, że tutaj to nie jest jakaś gra. Ja powiem, co ja przewiduję. Dobrze wszyscy wiemy, że w referendum musi wziąć udział 50% Polaków. Takiego udziału nie będzie. Wyrzucimy 100 milionów, trzydzieści parę procent pójdzie na referendum, a i tak nic z tego nie będzie, bo nie będzie 50%. To jest tylko gra, ogromna gra wyborcza, Państwo Drodzy, o elektorat.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Każdy mówi, że te 20% Kukiza to przez okręgi jednomandatowe. Wydaje mi się, że nie. Państwo Drodzy, na to także ma wpływ ogromne bezrobocie, ci młodzi ludzie, którzy musieli wyjechać za granicę, dwa i pół miliona, i rozbite rodziny, naprawdę rozbite rodziny. I to to miało wpływ, i w sondażach milion dwieście tysięcy młodych ludzi wypowiada się, że chce opuścić ten kraj. Przecież oni mówią jasno: przywróćcie nam godność. Ta godność została po prostu zniszczona. Ta godność została zniszczona. Ja nie będę mówił o tych różnych frustratach, którzy teraz występują i gloryfikują, że nie wiadomo jakie to osiągnięcia ma prezydent Bronisław Komorowski – ino nie tak dawno krytykowali, pluli na wszystko. Ja się zgadzam z panem senatorem Abgarowiczem, ja szanuję urząd prezydenta. Nie głosowałem ani na pana prezydenta Kwaśniewskiego, ani na pana prezydenta Komorowskiego – nie głosowałem i głosował nie będę, ale szanuję urząd prezydenta. Tak, szanuję urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#SenatorStanisławKogut">Musimy też wziąć pod uwagę, jak mówimy o finansowaniu partii politycznych, Państwo Drodzy, że jak padały takie pytania do przedstawicieli rządu, jasno powinni powiedzieć, że i w Niemczech, i we Francji jest finansowanie partii z budżetu, po to, jak powiedział też senator Cimoszewicz, żeby uniknąć ogromnej korupcji. Bo, Państwo Drodzy, dobrze się rzuca takie hasła, jak rzuca pan Kukiz. Tak, zlikwidować finansowanie! Ale jak będzie korupcja polityczna, to będzie wychodził i będzie krzyczał, bo jest korupcja polityczna. Trzeba jasno wiedzieć, czego się, Drodzy Państwo, naprawdę chce.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#SenatorStanisławKogut">Jeżeli to referendum byłoby zrobione dwa lata wcześniej, trzy lata wcześniej albo rok wcześniej, nikt by nie miał zastrzeżeń, ale, tak jak mówię, robione dzień po pierwszej turze wyborów… A w piątek pan prezydent mówił o frustratach… To dotyczyło chyba nas, członków Prawa i Sprawiedliwości, bo my mówiliśmy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#SenatorStanisławKogut">Tak że, Drodzy Państwo, ja wystąpiłem bez ogromnych emocji. To Solidarność wywalczyła pełną demokrację, decentralizację władzy, zesłanie jej na dół, ale naprawdę to wszystko zostało jakby zaprzepaszczone, bo, co jeszcze raz mówię, referendum jest najwyższą formą demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Już drugi raz, i to w krótkim odstępie czasu, o północy zabieram głos. Nie lubię takich słów, ale powiem, że miałem nie zabierać głosu. Tyle że słucham tych wypowiedzi i jednak uważam, że obowiązek wobec wyborców, a także, jak to było napisane w naszej konstytucji, wobec Boga i historii powoduje, że milczeć nie można. Bo jednak w wielu tych wypowiedziach były elementarny brak przyzwoitości, dopychanie kolanem i argumentacje, które obrażają naszą inteligencję i poczucie smaku. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, proszę przestudiować stenogramy.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czytamy opinie prawników i w zasadzie wszyscy mają wątpliwości, a w takich sprawach jak konstytucja w ogóle nie powinno się wkraczać na obszar, gdzie są wątpliwości. Jak słyszę, że dzięki zadaniu pierwszego pytania prezydent jest strażnikiem konstytucji, to jakieś podstawowe poczucie smaku we mnie jest, że tak powiem, mocno nadwerężone. To jest konsternacja – cóż innego mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">A pytanie drugie? Przecież już wielu przedmówców powiedziało, że nie wiadomo, co oznacza odpowiedź, że nie ma dobrej odpowiedzi, bo każda znaczy co innego.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">A pytanie trzecie? Zadałem bodajże trzy pytania. Trzecie pytanie było krótkie i krótka była odpowiedź. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie wie, czy trzecie pytanie przyspieszy, czy opóźni referendum. Nie wie. To po co to pytanie? A przecież odpowiedź na to pytanie jest oczywista, przecież to jest oczywista oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak więc oczywiście było dużo demagogii w tych wystąpieniach, nawet był brak logiki. Jeden z senatorów zarzucił nam interesowność wystąpień. Mnie to obraża. Oczywiście, że ślubowaliśmy cztery lata temu, że będziemy interesowni, ale naszym interesem będzie Najjaśniejsza Rzeczpospolita i zwykły człowiek, i te pokolenia przed nami, i te pokolenia po nas. Większość z nas już nie jest młoda, już niewiele życia nam zostało i czasami warto popatrzeć w lustro.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Często się mówi o państwie prawa. Ale jakie to prawo? Jak ja widzę w telewizji, że człowiek rok siedział w więzieniu, bo żona policjanta jest prokuratorem… Facet był świadkiem wypadku, a siedział rok w więzieniu za jego spowodowanie. Wszystkie dokumenty to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co to jest demokracja? To nie jest tylko kartka wyborcza. Każdy obywatel ma być dobrze poinformowany o wszystkich okolicznościach i o wszystkich punktach widzenia. Czy tak jest? Czy jest jednakowy dostęp do informacji, do środków przekazu? Padły tu słowa „zdejmijcie wyborcze okulary”. Tak, jestem za tym. Odłóżmy to głosowanie do poniedziałku. Zdejmiemy wówczas wyborcze okulary. Odłóżmy do poniedziałku…</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pro publico bono, dla dobra Najjaśniejszej Rzeczypospolitej… Dużo tego było przed 1989 r. A potem? No przecież tu wiele trzeszczy. Dwukrotnie mówił o tym pan senator Gil, bo w jednym wystąpieniu się nie zmieściło. Młodzi, emeryci, ochrona zdrowia, gospodarka… A afery? Co z tymi aferami? Nie ma i nie było. A ochrona rodzin i ta konwencja genderowa? Miliony podpisów wyrzucane do kosza… To jest demokracja i to jest prawo do referendum. Kiedyś w tej Izbie powiedziałem, raz jedyny, w ważnej sprawie: Boże, chroń Polskę. I dzisiaj to powtarzam: Boże chroń Polskę przed brakiem przyzwoitości. Dziś było tego bardzo dużo przy uzasadnieniu tego zarządzanego w sposób bardzo dziwny referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I poproszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowna Izbo, dosłownie dwa zdania pewnego rodzaju dementi, sprostowania. Ja nie wiem, dlaczego pan senator Klich odebrał to tak, że my jesteśmy przeciwko JOW, że my jesteśmy oponentami… Absolutnie nie. Jeszcze raz podkreślam: Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko JOW, absolutnie nie. My jesteśmy przeciwko trybowi procedowania nad wnioskiem prezydenta. Chodzi o to, żeby Izba wyższa nie włączała się w kampanię prezydencką. Ta dyskusja zupełnie inaczej by wyglądała, gdybyśmy prowadzili ją w poniedziałek 25 maja, we wtorek 26 maja czy środę 27 maja. Zupełnie inaczej… Po cóż ten pośpiech? Jeszcze raz podkreślam: absolutnie nie jesteśmy przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Senator Jan Michalski: To głosujmy jednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, skoro zabrałem głos, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Wybory do Senatu są… To są okręgi jednomandatowe. Stu senatorów jest wybieranych w stu okręgach. Ilu jest senatorów spoza tak zwanego układu politycznego?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tylko jeden: senator Obremski. Tylko jeden…</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A senator Cimoszewicz?)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Senator Cimoszewicz został senatorem pewnie dzięki temu, że Platforma Obywatelska nie wystawiła tam kandydata. Senator Borowski został senatorem zapewne dlatego, że Platforma Obywatelska nie wystawiła tam kandydata. Podobnie było z senatorem Kutzem.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale przeciwnicy byli.)</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tym jedynym jest senator Jarosław Obremski. 1%… Jeżeli tak samo będzie w Sejmie… 1% z 460 to jest 4,6. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: I nadal jesteście za?)</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A nawet przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator, pan marszałek Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jest godzina 0:14. Debatujemy już dziesiątą godzinę. Do wyborów zostały trzy dni, sześć godzin, czterdzieści sześć minut i dwadzieścia trzy sekundy. Ja siedzę i się zastanawiam, proszę państwa, dlaczego pan prezydent podjął taką decyzję. Tu nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Ja nie wierzę w powrót do idei obywatelskości. Ja nie wierzę w to, że pan prezydent chce oddać suwerenowi tę decyzję. Pan minister, odpowiadając na pytania, nie mówił o podjęciu decyzji przez suwerena, tylko, co powtarzał wielokrotnie, mówił tak: chcemy się dowiedzieć, przesondować, dokonać pewnego sondażu. No nie, proszę państwa… To nie po to jest referendum. Referendum jest po to, żeby suweren zadecydował. My musimy zrobić wszystko, aby frekwencja była jak największa. Pan mówi, że dbacie o frekwencję. W tym referendum na 95%… na 100% będzie frekwencja poniżej 40%. To jakie to jest dbanie o demokrację, jakie to jest dbanie o obywatelskość? To jest tylko fasada, to jest oszukiwanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja się zastanawiam, proszę państwa, dlaczego i czy moja decyzja jest radykalna, czy…</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Racjonalna.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">…racjonalna. Ja nie wiem, jak mam zagłosować, bo ja jestem zwolennikiem referendum. Chcielibyśmy, żeby tych referendów było jak najwięcej. No nie mówcie państwo, że głosowaliście za tym, żeby referendum w Warszawie… Przecież senatorowie z Platformy nie byli na warszawskim referendum, bo nie poszli, bo po prostu zbojkotowali to referendum…</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">…zbojkotowali to referendum i nawoływali do bojkotu.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent nawoływał.)</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Prezydent nawoływał do bojkotu, proszę państwa, powiedział, że nie pójdzie. Dlaczego? To jest psucie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Teraz przypomnieliście sobie państwo o tym, że jesteście obywatelską Platformą? Zgadzam się z senatorem Abgarowiczem, który powiedział, że polskie państwo jest chore, bo to jest chore i to trzeba zmienić. Chcemy tych zmian i te zmiany nastąpią, mam nadzieję, że nastąpią…</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam nadzieję, że takie zmiany nastąpią, bo Polska zasługuje na zmiany dobre, a nie na fasadowe, kłamliwe, nikczemne… Nikczemne, bo w tej chwili oszukujecie naród, oszukujecie nas, oszukujecie siebie, oszukujecie nawet siebie, jeżeli państwo uważacie, że to jest działanie demokratyczne, że to jest budowanie demokracji i obywatelskości.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja tylko, Panie Ministrze, mam gorącą prośbę. Jak pan prezydent Komorowski przegra… A z całego serca życzę mu, żeby przegrał, bo nie zasługuje na to, żeby sprawować ten urząd po raz drugi, bo przez pięć lat – wszyscy tak mówią – spał pod żyrandolem.</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: I to jest kultura?)</u>
          <u xml:id="u-381.18" who="#SenatorStanisławKarczewski">Na dwa tygodnie wyszedł do społeczeństwa. A jak wyszedł do społeczeństwa, to widać było…</u>
          <u xml:id="u-381.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Chamstwo…)</u>
          <u xml:id="u-381.20" who="#SenatorStanisławKarczewski">…na przykład na warszawskiej ulicy, jakie to były relacje… Nie mógł sobie poradzić z ludźmi. Okazało się, że nie potrafi normalnie porozumiewać się z ludźmi. Zgadzam się z panem senatorem, że odeszliście od ludzi. Przykro mi, że odeszliście od ludzi… Użył pan określenia – zapisałem je – „odpłynęliśmy”. Platforma odpłynęła od obywateli, to jest prawda, proszę państwa. I tymi działaniami nie nadrobicie.</u>
          <u xml:id="u-381.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.22" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chcecie państwo nadrobić wielkie kilkuletnie straty. A w tej chwili psujecie… Gdybyśmy rozmawiali na ten temat w spokoju po wyborach, ta dyskusja naprawdę wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-381.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ skąd…)</u>
          <u xml:id="u-381.24" who="#komentarz">(Poruszanie na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.25" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wyglądałaby inaczej, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-381.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Bylibyście przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-381.27" who="#SenatorStanisławKarczewski">My byśmy się bardzo cieszyli, a wy byście się bardzo martwili. No i tak by ta dyskusja wyglądała i tak będzie wyglądała. Baliście się tej dyskusji po wyborach, po prostu baliście się. To jest bardzo droga zabawka, proszę państwa, za 100 milionów… Tego referendum by nie było – oszczędność 100 milionów zł. Tego referendum by nie było i nie byłoby drugiej tury wyborów, gdyby prezydent był aktywny i przez pięć lat pracował. Wtedy by nie było referendum, boby nie było drugiej tury, bo społeczeństwo zagłosowałoby… A społeczeństwo zagłosowało tak naprawdę nie za JOW, tylko przeciwko prezydentowi Komorowskiemu, bo takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-381.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.29" who="#SenatorStanisławKarczewski">Większość głosowała – i to zdecydowana większość, bo 70% – przeciwko panu prezydentowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-381.30" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja mam tylko bardzo gorącą prośbę, aby pan minister był uprzejmy przekazać panu prezydentowi, żeby nie podpisywał postanowienia o przeprowadzeniu referendum, bo może to jeszcze zrobić. I to jest jedyny moment, to jest jedyne rozwiązanie, dzięki któremu zaoszczędzone zostanie 100 milionów zł. I to jest gorąca prośba, żeby pan to zrobił, żeby pan przekazał to panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-381.31" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Mówiliście przed chwilą, że jesteście za.)</u>
          <u xml:id="u-381.32" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja nikomu nie przeszkadzałem…</u>
          <u xml:id="u-381.33" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, spokojnie…)</u>
          <u xml:id="u-381.34" who="#SenatorStanisławKarczewski">…byłem tylko oburzony w chwili, kiedy ktoś mi groził palcem. Tego nie lubię, nie chcę i nie życzę sobie, żeby mi grożono palcem. To też świadczy o takim odejściu od rzeczywistości, od ludzi. Bo, proszę państwa, nie wolno dzielić tak ludzi, a państwo podzieliliście ludzi. Uważacie, że wszystko jest w porządku. Tłumaczycie, że Polska się rozwija, że kwitnie, że jest dobrze. Pojedźcie do tych ludzi. Andrzej Duda pojechał, był w każdym powiecie, rozmawiał z ludźmi i my wiemy, jak Polska wygląda. Państwo powiedzieliście, że trzeba ją zmieniać – ja podpisuję się pod tym, z tym się absolutnie zgadzamy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.35" who="#SenatorStanisławKarczewski">No, nie można, proszę państwa, zaskakiwać społeczeństwa referendum. A to było zrobione z zaskoczenia, niejako zza winkla. Nie wiem, kiedy powstała ta decyzja – w niedzielę, w poniedziałek rano? W poniedziałek już była decyzja, a więc, proszę państwa, decyzja o tak ważnym przedsięwzięciu powstała między godziną 21.10 a godziną 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-381.36" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-381.37" who="#SenatorStanisławKarczewski">No tak. Jak nie? Tak ona powstała, proszę państwa. Bo my nic nie… A skoro prezydent zaskakuje nas i was, to nie powinien być prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-381.38" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Raczej między godziną dwunastą w nocy a 9.00, bo musieli pomyśleć.)</u>
          <u xml:id="u-381.39" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, ja się bardzo dziwię temu, że jesteście państwo przekonani co do konstytucyjności… Ja nie jestem prawnikiem i nie będę się co do tego wypowiadał, ja jestem lekarzem i dziwię się, proszę państwa, że prawnicy mają tak rozbieżne opinie, tak różne, w tak zasadniczy sposób różniące się. Jest tutaj grupka lekarzy siedzących na tej sali. No, gdybyśmy my mieli takie diagnozy, to połowa pacjentów by poumierała, proszę państwa, a może nawet i więcej pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-381.40" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie wiem, proszę państwa, czy urzędy skarbowe mają postępować w sposób jednolity, jak państwo tego chcecie – zresztą o to też jest nieracjonalne pytanie. Pewnie można byłoby też zapytać, czy społeczeństwo chce, żeby prawnicy wydawali takie same opinie w sprawach zasadniczych, istotnych i ważnych.</u>
          <u xml:id="u-381.41" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, my się bardzo poważnie zastanawiamy, nawet jeszcze do tej chwili, w jaki sposób głosować, dlatego że jesteśmy… Naprawdę jesteśmy za tym, aby nasze państwo było dla obywateli, dla społeczeństwa, żeby to społeczeństwo decydowało. I w związku z tym powinniśmy zagłosować za.</u>
          <u xml:id="u-381.42" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-381.43" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O!)</u>
          <u xml:id="u-381.44" who="#SenatorStanisławKarczewski">Powinniśmy zagłosować za…</u>
          <u xml:id="u-381.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.46" who="#SenatorStanisławKarczewski">Powinniśmy. Gdyby to były normalne warunki, to ja bym zagłosował za. Ale, proszę państwa, ponieważ jest wiele kwestii, które są wątpliwe, pytania są wątpliwe, nieprzemyślane – tak, nieprzemyślane, bo napisane na kolanie, w szybkim tempie – i one wprowadzają, jak to państwu udowodniliśmy, obywateli w błąd… Pytania powinny być proste, a one są zbyt skomplikowane i można je bardzo różnie, w dowolny sposób… Na pewno każdy prawnik interpretowałby inaczej odpowiedzi na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-381.47" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ponieważ wiele wskazuje na to, proszę państwa, że jest to działanie niekonstytucyjne – nawet „Gazeta Wyborcza”, tak państwu przychylna, powiedziała, że za to może grozić prezydentowi Trybunał Stanu – my będziemy jednak głosowali przeciwko, proszę państwa, bo nie chcemy, żeby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej został postawiony przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przed Trybunałem Stanu, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku, próbowałem zabierać głos merytorycznie w sprawach istotnych. Ta żółta karta od społeczeństwa jest dla całej klasy politycznej, a przede wszystkim dla PiS, dlatego że pamiętajmy…</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To pana rząd na to zarobił.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Przepraszam, nie będę machał palcem.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pamiętajmy o tym, że to wasz szef powiedział, iż politycy powinni być demiurgami procesów społecznych, a nie pełnić służebną rolę w stosunku do społeczeństwa. I to zresztą PiS realizuje, wprowadzając cały mit smoleński…</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Ależ, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">…wprowadzając pojęcie zniewolonej Polski i wprowadzając całą tę mitologię. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Po drugie, pamiętajmy, że warto się bić we własnym piersi. Ja się biłem we własne, bo mam świadomość, co się stało z naszą, ale także z waszą…</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Teraz kwestia działań prezydenta Komorowskiego. Całe pięć lat pracował, więc opowiadanie, że nic nie robił, jest bzdurą. To, jak prowadził sprawy międzynarodowe, to, jak prowadził nasze sprawy w NATO, to, że doprowadził do tego, iż spotkanie NATO w następnym roku będzie w Polsce, to, że uruchomił w ramach spokojnego dialogu…</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Sprzedał kopalnie.)</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">…wiele spraw pozytywnych…</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Nic nie zrobił!)</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pani Senator, jak pani chce zabrać głos, to zapraszam na mównicę, zamiast mi przerywać.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Niczego prezydent nie sprzedawał. Tego, że uruchomił w spokojnym dialogu wiele pozytywnych zmian dla społeczeństwa, nie wolno nie dostrzegać. A teraz, jeżeli pan mówi, że ta zmiana to pan Duda, to przypomnę: jasne, można sprzedawać opakowanie, ale co za nim stoi? Jakich ekspertów używał i jakich układów bronił? Przyjrzyjmy się, gdzie mamy senatora Biereckiego? Przyjrzyjmy się…</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale do WSI nie należał!)</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Nie trzeba należeć do WSI, żeby kręcić rozmaite rzeczy, tak sobie powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku! Panie Marszałku Karczewski…)</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku, proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Tak więc sprowadźmy sprawę raz jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-383.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: …musi pan dawać dobry przykład.)</u>
          <u xml:id="u-383.21" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">…do jej istoty. A istotą jest to, że Polska wymaga zmian, których nikt z obecnej klasy politycznej pod naciskiem społecznym nie przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-383.22" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Czas na zmiany…)</u>
          <u xml:id="u-383.23" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">A żeby to przeprowadzić, potrzebna jest mobilizacja opinii publicznej. I to robi prezydent Komorowski. Czas na zmiany wprowadza pan prezydent Komorowski. Pan Duda, jak przyjdzie, to obiecał już tyle, że nigdy tego nie zrealizuje. Zresztą, prawdę mówiąc, z dobroci serca życzę wam, żeby nie wygrał wyborów, dlatego że prędko będą rozliczenia, a to, co obiecał, jest nierealizowalne. W waszym własnym interesie… Z dobroci serca wam życzę porażki w tych wyborach – zresztą tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-383.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę, że temperatura się podnosi.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja także panią senator Kloc proszę o…</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Ale cóż ja takiego robię?)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chodzi o dyskusję z ław. Zwracam pani senator uwagę po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego, proszę bardzo. I proszę powstrzymywać emocje.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator, drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pięć minut. Ma pan aż pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiem tak: bardzo dziękuję za znaczną część pierwszego wystąpienia pana senatora Abgarowicza. Takiej krytyki III RP ja jeszcze w tej Izbie nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądy nieudolne, państwo nieudolne, klasa… Ja przypomnę, że przez 1/3 tych dwudziestu pięciu lat rządzi wprost Platforma Obywatelska, a jeżeli weźmiemy pod uwagę prominentnych polityków, w tym Bronisława Komorowskiego, który był w Unii Demokratycznej i w Unii Wolności, to prawie przez połowę czy ponad połowę tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: I w AWS jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To środowisko rządziło przez minione dwadzieścia pięć lat, więc taka samokrytyka świadczy o jakiejś hipokryzji. Bo ja bym rozumiał, gdyby Paweł Kukiz przyjechał tutaj do naszej Izby i by się wypowiadał na temat swojego widzenia rzeczywistości. Tak że, Panie Senatorze Abgarowicz, dziękuję! Wydrukuję w ramkach te fragmenty, w których pan zawarł samokrytykę, i będę je pokazywał moim wyborcom, którzy będą kiwali głowami i być może będą pana cytowali jako przykład i dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość ma rację w swej krytyce i że to przyznał nawet pan, senator Platformy Obywatelskiej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Trzeba tylko „PO” zmienić na „PiS”…)</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga jest taka…</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent naprawi…)</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo! Panie Senatorze, proszę z ław nie komentować.)</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, mam nadzieję, że te trzydzieści sekund będzie odliczone.</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie będzie odliczone.)</u>
          <u xml:id="u-385.16" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-385.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-385.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">O godzinie 23.30 w dniu 10 maja widziałem esemesa od jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej, który zapowiadał, że w poniedziałek będzie złożona inicjatywa prezydenta w sprawie referendum. Ta inicjatywa dostała polityczne zielone światło o godzinie 21.03. I gdyby pan prezydent Komorowski, tak jak miało być, wygrał w pierwszej turze, pies z kulawą nogą by nie mówił o referendum w tej chwili – powtarzam: pies z kulawą nogą…</u>
          <u xml:id="u-385.19" who="#SenatorJanMariaJackowski">Trzecia sprawa. Chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie, bo pan senator Abgarowicz w swoim drugim wystąpieniu powiedział, kto stoi za panem Dudą.</u>
          <u xml:id="u-385.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziś mówił…)</u>
          <u xml:id="u-385.21" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan Andrzej Duda dziś powiedział, że obok niego stoi żona.</u>
          <u xml:id="u-385.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Za nim…)</u>
          <u xml:id="u-385.23" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tymczasem opinia publiczna w Polsce nie wie, kto stoi za panem prezydentem Komorowskim, bo do dziś nie wytłumaczył on swoich związków z WSI i niejasnych operacji finansowych z początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-385.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo…)</u>
          <u xml:id="u-385.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-385.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.27" who="#SenatorJanMariaJackowski">Opinia publiczna ma prawo o tym wiedzieć. To jest sprawa publiczna, sprawa poruszana, a do tej pory nie zostało to wyjaśnione, co stawia w złym świetle – niestety, ubolewam – głowę mojego państwa. Ubolewam, bo w normalnej demokracji osoba publiczna wyjaśniłaby wszechstronnie opinii publicznej wszelkie wątpliwości, jeżeli takie by były.</u>
          <u xml:id="u-385.28" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A co w sprawie SKOK?)</u>
          <u xml:id="u-385.29" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna sprawa to wyniki wyborów. 65% nie głosowało na Bronisława Komorowskiego. Wszystkie głosy oddane na wszystkich pozostałych kandydatów były de facto przeciwko Platformie Obywatelskiej i prezydentowi Komorowskiemu. Tak należy interpretować te wyniki.</u>
          <u xml:id="u-385.30" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czwarta sprawa. Dwa i pół miliona głosów za referendum w sprawie emerytur, dwa i pół miliona w sprawie lasów, milion w sprawie sześciolatków, ponad milion innych, przypomnę, dwa i pół miliona w sprawie karygodnej akcji dyskryminującej katolicką stację, czyli Telewizję Trwam, bezprecedensowe marsze, protesty różnych środowisk i nie słyszałem, żeby pan prezydent do którejkolwiek z tych spraw odniósł się publicznie, spotkał się z tymi, którzy protestują. Dlatego nie wierzę w ani jedno słowo wyjaśniające obecne motywacje do przeprowadzenia referendum. Nie wierzę. Trzeba powiedzieć otwarcie: to jest ratowanie prezydentury Bronisława Komorowskiego i chwyt socjotechniczny. Proszę powiedzieć to otwarcie. Takie są możliwości konstytucyjne i z tego po prostu się korzysta, psując państwo i do tego narażając podatnika na wydanie 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-385.31" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na koniec zwracam się do pana senatora Abgarowicza. Proszę nie kpić z katastrofy smoleńskiej, tak, proszę nie kpić z katastrofy smoleńskiej. Nikt do dziś w sposób pełny, rzeczowy nie wyjaśnił tej katastrofy. To jest jeden ze skandalów, który kładzie się cieniem na rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, na administracji, na obozie rządowym w Polsce. Katastrofa nie została wyjaśniona, nie została. Taka jest prawda. Proszę nie kpić z tej katastrofy i proszę jej nie używać do rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-385.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.33" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwilę, Panie Senatorze, jeszcze nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja mogę…)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Jackowski, muszę powiedzieć, że powtarza pan nieuzasadnione zarzuty w stosunku do prezydenta Komorowskiego. Nie może pan powtarzać tego typu zarzutów prasowych tutaj, w Senacie, dlatego że to ma inną rangę.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorStanisławKogut">Miałem nie zabierać głosu, ale tak apeluję…</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorStanisławKogut">Państwo Drodzy, po wystąpieniu pana senatora Abgarowicza nie byłbym góralem, gdybym nie stanął w obronie czci kwiatu Polski, który zginął w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#SenatorStanisławKogut">Państwo Drodzy, w Smoleńsku polegli ludzie – możecie posłuchać? – wszystkich opcji. Ja tam byłem i powiem tak: ogromnym szacunkiem darzę wszystkich, którzy tam polegli. Czy zapomnieliśmy tu o parze prezydenckiej, świętej pamięci Lechu i Marii Kaczyńskich, o prezydencie Kaczorowskim, o marszałku Putrze, o marszałku Szmajdzińskim, o marszałek Krysi Bochenek?</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorStanisławKogut">Państwo Drodzy, miejmy ogromny szacunek. Bo jeżeli my będziemy przekazywać informację… Tam zginął też kwiat polskiej armii. Co sobie pomyślą o nas ci, co nas słuchają albo oglądają w internecie? Państwo Drodzy, można by się obrzucać wieloma sprawami. Pan senator Augustyn krzyczy, że SKOK, a ja ze swojego miejsca mógłbym krzyczeć, że Amber Gold, że afera hazardowa, że spotkania na cmentarzu… Tylko po co to? Albo mówimy o referendum, albo… Pan marszałek mówi… A ja mógłbym zapytać, Państwo Drodzy, o tę budkę pod ambasadą rosyjską. Wiele jest tych, Państwo Drodzy…</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#SenatorStanisławKogut">Ale mamy mówić o referendum. Powstrzymajmy emocje. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, w dyskusji możecie mówić, co chcecie, ale ja mam apel: trzymajmy się tematu, nie wchodźmy w dywagacje. Jeżeli ktokolwiek ma pretensje, że referendum ma charakter wyborczy… Nie róbmy z tego posiedzenia wiecu wyborczego. Bardzo państwa o to proszę. Trzymajmy się tematu. Proszę także o to, żeby nie obrażać innych, nie obrażać organów państwa i nie mówić o tej budce suflera, którą nie wiadomo który minister miał spalić… Ja muszę państwu powiedzieć, że widziałem w telewizji rosyjskiej dokładną relację na ten temat. Bierzmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tylko jedno zdanie do senatora Jana Marii Jackowskiego, przyłączając się do tego, co powiedział pan marszałek na temat powtarzania tych kalumnii w stosunku do pana prezydenta. Chciałbym wyrazić pełne zdziwienie, że to ty to mówisz… Po wystąpieniu pana prezydenta parę miesięcy temu w Senacie, kiedy to zostaliśmy potem zaproszeni do pałacu prezydenckiego, byłeś chyba jedynym, który poszedł tam i ściskał jego rękę. Skoro ściskasz jego rękę, a teraz mówisz, że to jest człowiek, który ma niejasne powiązania z WSI… To nie idź do niego i nie ściskaj mu ręki.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pierwszy był senator Abgarowicz, w trybie sprostowania. Czy jego nazwisko było wymienione?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nazwisko pana senatora nie było wymienione.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Moje nazwisko wymienił senator Pociej.)</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wymienił pana nazwisko, Panie Senatorze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy razy…)</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale będzie tylko jedno sprostowanie, nawet jeżeli wymienił trzy razy.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Abgarowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Szanowni Państwo, w Smoleńsku zdarzył się wielki dramat, który dotknął nas wszystkich. To, o czym mówiłem… Mówiłem o narracji budowanej przez PiS, a mianowicie o micie zamachu w Smoleńsku. Ta narracja przeczy wszelkiej logice i wszelkim faktom. I to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym podkreślić to, co zresztą już mówiłem w tej debacie. Nie wiem, Olku… przepraszam, Aleksandrze, czy to słyszałeś. Ja Bronisława Komorowskiego poznałem 1 października 1976 r. jako młody chłopak, który przyszedł na studia na wydział historyczny. On był człowiekiem, który mnie wprowadzał do opozycji. Mam do niego ogromny szacunek, co podkreślałem…</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, to było widać…)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa, proszę dać skończyć…)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…w swoich wystąpieniach. Z kolei to, o czym mówiłem z tej trybuny… Ubolewam, że głowa państwa, człowiek, którego znam od wielu lat… Ale nie podzielam jego politycznych poglądów, bo różnimy się polityczne i dajemy temu wyraz – ponieważ Bronisław niejednokrotnie wypowiadał się na mój temat publicznie, to i ja wypowiadam się na temat prezydenta, zresztą tak jak wcześniej wypowiadałem się na temat marszałka, posła i ministra. W związku z tym… To jednak nie przeczy temu, że uczestniczyłem w spotkaniu w Pałacu Prezydenckim – nie ukrywałem tego i nie jest to żadna tajemnica. Jesteśmy też po imieniu z panem prezydentem, co chcę wszystkim wyjaśnić. Niemniej jednak ubolewam…</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak po przyjacielsku.)</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…że sytuacja, o której czytam w bardzo różnych mediach, nie znalazła rozwiązania w postaci przekonującego i ostatecznego przecięcia ze strony głowy państwa. Bo mówimy tu o głowie państwa, o człowieku, którego szanuję jako głowę państwa i do którego mam sentyment jako do starego kolegi ze studiów. I proszę to dobrze zrozumieć: tu nie było działań ad personam. Ja też chciałbym tylko, żeby wszelkie wątpliwości… Skoro każdy z nas jako osoba publiczna wyjaśnia okoliczności, jakiekolwiek są zarzuty czy jakiekolwiek pojawiają się wątpliwości, to chciałbym, żeby również głowa państwa zechciała w sposób stosowny do swojej rangi odnieść się do pojawiających się zarzutów i w sposób pełny to przeciąć, ukrócić informacje, jakie się pojawiają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski. Proszę bardzo, pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, ja tyle, Panie Marszałku, nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, chciałem nie zabierać głosu…</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Naprawdę już chciałem nic nie mówić, dwa słowa jednak powiem. Bo tak się zastanawiam… Zostaliśmy, proszę państwa, wszyscy, i państwo, i my, czyli cały Senat, i senatorowie Platformy, i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, wciągnięci w dyskusję, której, moim zdaniem, nie powinno być. Bo był na to czas, było pięć lat na to, żeby wykazać się obywatelskością. Można było wtedy zrobić kilka referendów. A ja – słowo honoru! – nie słyszałem z ust pana prezydenta ani razu słowa „referendum”. Usłyszałem to w pierwszym dniu po wyborach przegranych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan senator Abgarowicz mówi o tym, że pan prezydent jest taki bardzo aktywny. Ja nie wiem, czy jest aktywny, nie śledziłem nigdy jego działalności w sposób szczególny, ale w tym obszarze, którym ja się interesuję, zainteresowania prezydenta nigdy nie widziałem. Pamiętam świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego, który w pałacu prezydenckim organizował bardzo wiele debat, dyskusji, grup dyskusyjnych na temat służby zdrowia. Tam żyło się dyskusją, po prostu dyskusją, debatą…</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">I wam, proszę… I wam, proszę…</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie…)</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, to pan senator Augustyn i pan… Ja powiem, którzy mi przeszkadzają. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja to dokładnie wiem. Ja dokładnie to wiem, widzę i słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">No właśnie… A to bardzo nieelegancko, no bo…</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, niech pan kontynuuje, ja w tej chwili prowadzę obrady.)</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja się zastanawiam, po co to referendum. Jaki jest faktyczny cel? Bo tak: suweren w 50% nie pójdzie do tych wyborów – o tym jestem przekonany… Bo, tak jak tutaj pan senator Dobkowski zauważył, mamy w tej chwili wysiew … Ja mówię o… Pani się krzywi, Pani Senator, a ja mówię o sprawach istotnych dla Polski, dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-395.15" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan już to mówił.)</u>
          <u xml:id="u-395.16" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, nie mówiłem, Pani Senator… Dobrze, ja to spuentuję i zakończę czymś, czego pani nie słyszała, i to będzie zakończenie miłe.</u>
          <u xml:id="u-395.17" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan senator Dobkowski w swojej wypowiedzi mówił o tym, że mamy wysyp wyborów, kampanii wyborczych. I to jest niepotrzebne w tym roku. To w ogóle zmieni naszą dyskusję, debatę i orientację w sprawach istotnych, ważnych – ale śmiem twierdzić, proszę państwa, że nie najważniejsze, bo to będą tematy poboczne, oboczne i będą…</u>
          <u xml:id="u-395.18" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Niech pan pokaże…)</u>
          <u xml:id="u-395.19" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, ja tylko tak pokazuję palcem, a nie…</u>
          <u xml:id="u-395.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aaa, no tak…)</u>
          <u xml:id="u-395.21" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja pokażę później panu senatorowi Pociejowi, którego z wielką przyjemnością słucham, co mnie obraziło. Powiem to, ale jest wszystko okej, już zapomniałem o tym i po chrześcijańsku wybaczam panu senatorowi. Ale tak sobie pomyślałem… Pan użył określenia „mit”. Ja myślę, że to referendum to jest taki mit obywatelskości i mit budowania demokracji w Polsce. To jest taki mit. I ja nie wierzę w to, że jest jakikolwiek inny, poza efektem wyborczym, cel tego referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców…</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Marszałku, jedno zdanie. Myślałem, że po kilkunastu godzinach debaty naprawdę dowiem się, o co wam naprawdę chodzi, niestety, nie udało się. Na szczęście ja wiem, o co chodzi koleżankom i kolegom z PiS… Podejrzewam, że wy też wiecie, o co wam chodzi. Chciałbym przytoczyć tylko jedno zdanie, które wypowiedziała pani Beata Szydło tuż po wyborach. „Nie ukrywam, że w naszym programie one nie funkcjonują – przyznała Szydło. Stwierdziła jednak, że ich ewentualne wprowadzenie może być dobrym tematem dla ogólnopolskiego referendum, o którym dużo mówi Duda”. No właśnie. To może razem spróbujcie coś zrobić, bo widzę, że naprawdę nie dowiemy się, o co chodzi, niech ktoś w końcu się odważy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głos zabierał pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego… to znaczy do dnia dzisiejszego, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przerwa do godziny 9.00 dnia dzisiejszego. Od razu będzie głosowanie w sprawie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu dnia 21 maja 2015 r. o godzinie 00 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>