PPC / ppc

text_structure.xml 495 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dzień dobry. Witam wszystkich i zapraszam już państwa senatorów na salę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 11 maja 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do: ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, ustawy o warunkach zdrowotnych żywności, żywienia, ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo prosiłbym o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że protokół osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">7. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">8. Informacja Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">9. Stanowisko Senatu w sprawie zmian w komisjach senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Ja bym wnosił o przesunięcie na początek porządku obrad sprawozdania prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wiąże się to z obowiązkami służbowymi prezesa i właściwie dzisiejszy dzień to jedyna możliwość wysłuchania sprawozdania. Dodam, że sam punkt jest dosyć krótki i zwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja proponowałabym, ażeby dla usprawnienia dzisiejszych obrad połączyć debatę nad punktami czwartym i piątym. Punkty te dotyczą bowiem bardzo zbliżonych tematów, mianowicie dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Tematy te wręcz wymagają debaty łącznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Zgłaszałem się już wcześniej dokładnie z takim samym wnioskiem jak pani senator Ferenc. Proszę zatem o poparcie propozycji, aby punkt czwarty i piąty połączyć, bo dotyczą one tej samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Poparł pan to, jak rozumiem, także jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Romaszewskiego o rozpatrzenie punktu ósmego porządku obrad: informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r. jako punktu pierwszego. Pan prezes jest w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy jest wniosek przeciwny? Dziękuję, nie ma wniosku przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś ma wniosek przeciwny do wniosku pani senator Ferenc i pana senatora Kleiny o łączne rozpatrywanie punktów czwartego i piątego porządku obrad? Dla porządku przeczytam te punkty. Punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak. Przykro mi, ale niestety mam. Początkowo też sądziłem, że można by dyskutować nad tymi punktami razem, tak się wydaje na pierwszy rzut oka. Jeżeli jednak chodzi o oprocentowanie kredytów, to sytuacja jest tak złożona, tak różne są stany faktyczne, w jakich znajdują się kredytobiorcy, że wydaje mi się, iż połączenie może po prostu doprowadzić do zagubienia tematu, który jest w tej chwili tematem niezwykle istotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać wnioskodawców, czy wobec wniesienia sprzeciwu podtrzymują swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Podtrzymuję. Właśnie znajomość tematu pozwala postawić wniosek o wspólną debatę nad tymi punktami. Korzystniej będzie dyskutować nad tymi tematami łącznie niż oddzielnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy pan senator Kleina podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Uważam dokładnie tak samo jak pani senator Ferenc.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, nie wiem, czy na tym etapie...</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo. Można to traktować jako wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, która te dwa tematy przerabiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pobranie kart do głosowania, ponieważ jest głos sprzeciwu i musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Precyzuję wniosek, nad którym będziemy w tej chwili głosowali.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Ferenc i pan senator Kleina zgłosili wniosek, aby punkty czwarty i piąty w projekcie porządku obrad - w projekcie, co chciałbym podkreślić, bo oczywiście nastąpiło już pewne przesunięcie w wyniku poprzednich decyzji - rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W związku z tym, że zgłoszony został wniosek przeciwny, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Kto jest za przyjęciem wniosku pani Genowefy Ferenc i pana senatora Kleiny?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Stwierdzam, że wniosek pani senator Ferenc i pana senatora Kleiny został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom do wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pragnę powitać na posiedzeniu Wysokiego Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana profesora Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam pana, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chwileczkę, Panie Prezesie, mamy tu troszeczkę inną procedurę. Pani marszałek chciałaby poprowadzić obrady przy tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">... że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału, a nad tą informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację, zgodnie z art. 8 ust.1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje te 8 maja bieżącego roku zapoznały się z przedstawioną przez prezesa trybunału informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bardzo wszystkim dziękuję za wprowadzoną do porządku obrad Senatu poprawkę, która umożliwia mi zaprezentowanie w punkcie pierwszym porządku obrad mojego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Przedkładając Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za 2000 r. należy zwrócić uwagę na dwa wydarzenia, dwie daty, które wskazują na potrzebę dokonania pewnych podsumowań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W roku ubiegłym zainicjowaliśmy obchody piętnastej rocznicy wprowadzenia do polskiego systemu sądownictwa konstytucyjnego i powołania w listopadzie 1997 r. pierwszego składu Trybunału Konstytucyjnego w liczbie dwunastu sędziów. Za kilka dni będziemy obchodzić piętnastą rocznicę wydania przez Trybunał pierwszego orzeczenia - 28 maja 1986 r. Za kilka miesięcy minie także czwarta rocznica funkcjonowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r., która weszła w życie na początku kadencji obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Te dwa wydarzenia są okazją do porównania działalności Trybunału pod rządami ustroju poprzedniego i obecnego oraz kształtujących je konstytucji. Istnienie sądownictwa konstytucyjnego miało bez wątpienia bardzo silny i wyraźny wpływ na przenikanie ducha i przepisów konstytucji do całego systemu prawa. Poprzez przejście konstytucji do praktyki nastąpiło urzeczywistnienie norm konstytucyjnych. Z aktu, który był jedynie fasadowy, a taką była kiedyś konstytucja PRL, konstytucja stała się aktem realnym. Myślenie kategoriami zasad i wartości konstytucyjnych, jeszcze niedawno całkowicie nieobecne w ramach poszczególnych dogmatyk prawa, dzisiaj bardzo wyraźnie wchodzi do ujęć doktrynalnych i do orzecznictwa we wszystkich gałęziach prawa. Jest to jedna z doniosłych konsekwencji kilkunastoletniej działalności Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">To przede wszystkim orzecznictwo konstytucyjne wprowadziło do reguł wykładni prawa nakaz poszukiwania takich treści interpretowanego prawa, które pozostawać będą w możliwie największej zgodzie z normami konstytucyjnymi. To właśnie ten kierunek wykładni prawa przyczynia się w największym stopniu do myślenia konstytucyjnego, a także do rezygnacji z bardzo wąskiego, formalnego czy wręcz czysto dogmatycznego, można by powiedzieć, spojrzenia na instytucje, środki, instrumenty prawne, których istnienie nie jest przecież celem samym w sobie, ale musi być podporządkowane interesom obywateli i dobru wspólnemu, jakim jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Regulacje prawne dotyczące sądownictwa konstytucyjnego podlegały w okresie piętnastolecia wyraźnej ewolucji zmierzającej do wzmocnienia i ustabilizowania pozycji tego sądownictwa w Rzeczypospolitej. Podstawowe znaczenie, trzeba to wyraźnie zaznaczyć, miały zasady wprowadzone przez konstytucję z 1957 r. Trzeba też podkreślić przede wszystkim wagę zasady ostateczności orzeczeń. Jej pełne urzeczywistnienie nastąpiło po upływie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji 17 października 1999 r. Rok 2000 z kolei przyniósł zmiany, które wywarły znaczący wpływ na dostępność i zakres orzecznictwa konstytucyjnego. Służyły temu regulacje wprowadzone przez ustawę z 9 czerwca 2000 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wśród rozwiązań wprowadzonych tą nowelizacją na podkreślenie zasługuje zmiana prawa umożliwiająca rozstrzygnięcie sprawy nawet w wypadku utraty mocy obowiązującej zakwestionowanego aktu normatywnego przed wydaniem orzeczenia, pod warunkiem, że stwierdzona zostanie konieczność ochrony w ten właśnie sposób praw i wolności obywatelskich. W poprzednim porządku prawnym utrata mocy obowiązującej aktu normatywnego przed wydaniem orzeczenia przez trybunał była podstawą do umorzenia postępowania. W 2000 r. trybunał dwukrotnie już skorzystał z nowych uregulowań, na przykład w wyroku z 14 listopada 2000 r., w sprawie K. 7/2000, i z 12 grudnia 2000 r. Także ostatnio, w tym roku, dosłownie kilka dni temu odwołał się do art. 39 ust. 3 pozwalającego na kontrolę przepisów nieobowiązujących w sprawie dotyczącej nieobowiązującego postanowienia art. 228 ustawy - Prawo spółdzielcze. Chodziło o skutki prawne związane z dziedziczeniem prawa do lokalu wcześniej bardzo poważnie ograniczonym przez obowiązujące regulacje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zmiany wprowadzone tą nowelizacją dotyczyły tez równie istotnej gwarancji praw i wolności obywateli, jaką jest skarga konstytucyjna. Doprecyzowano ważną przesłankę dotyczącą podjęcia badania sprawy wniesionej na podstawie skargi w postaci ostatecznego rozstrzygnięcia. Wprowadzono pojęcie wyczerpania drogi prawnej oraz wydłużono do trzech miesięcy termin wniesienia skargi. Zniesiono wreszcie opłatę za skargę konstytucyjną i dodano, że również zażalenie na postanowienie o odmowie nadania skardze dalszego biegu winno być sporządzone przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Statystyka nie jest wyłącznym kryterium aktywności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego, ale stanowi istotny wskaźnik występujących tendencji, które zarysowują pewne kierunki w orzecznictwie. Warto przede wszystkim odnotować pewien silny trend - narastanie liczby spraw wpływających do Trybunału Konstytucyjnego. Wzrasta również liczba spraw, które są merytorycznie rozstrzygane. W porównaniu z okresem sprzed wejścia w życie konstytucji wielokrotnie powiększyła się liczba spraw i wydawanych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Powiem tylko, aby to zilustrować, że w 1986 r. Trybunał Konstytucyjny wydał sześć orzeczeń merytorycznych, a w 2000 r. - pięćdziesiąt dwa wyroki, trzydzieści pięć postanowień o umorzeniu postępowania a także dwieście czterdzieści postanowień związanych z prowadzonym trybem rozpoznania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na odnotowanie zasługuje również fakt, że stałą i systematycznie rosnącą pozycję wśród spraw kierowanych do rozstrzygnięcia merytorycznego zajmują sprawy zainicjowane przez obywateli w trybie skargi konstytucyjnej. W 2000 r. na osiemdziesiąt sześć wniesionych w ten sposób spraw rozpoznano dwadzieścia pięć, czyli kilkakrotnie więcej niż w roku poprzednim. Systematycznie zwiększa się także liczba pytań prawnych kierowanych do trybunału. Na przykład w roku 2000 w tym trybie skierowano piętnaście spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W 2000 r. odnotowano znaczne zróżnicowanie spraw ze względu na ich przedmiot i rangę problemów konstytucyjnych. Można pokusić się o wskazanie kategorii spraw, które występowały najczęściej. Tradycyjnie ważne miejsce zajmowała problematyka ochrony własności - w 2000 r. pojawiła się w siedmiu sprawach. Sześć spraw dotyczyło problematyki socjalnej; przy tej kategorii należy wymienić także sprawy związane z ochroną równych praw kobiet i mężczyzn w zakresie wieku emerytalnego - chodzi o wyroki z 28 marca i 13 czerwca 2000 r. Trzeba wreszcie wspomnieć o kilku sprawach związanych z problematyką samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Niezależnie jednak od tendencji dotyczących pewnych grup spraw - takich jak własność, prawa socjalne czy problematyka samorządu terytorialnego - na szczególną uwagę zasługują te sprawy, w których zapadły wyroki, rozstrzygnięcia mające znaczenie precedensowe. Poruszają one - po raz pierwszy na gruncie nowej konstytucji - doniosłe kwestie konstytucyjne, także te, które wyrażają podstawowe wartości. Poprzedni rok był szczególnie obfity, trzeba to wyraźnie podkreślić, w owe precedensowe rozstrzygnięcia. Dotyczyły one między innymi źródeł prawa, w tym pojęcia aktów prawa wewnętrznego, wolności tworzenia i działania partii politycznych, problemu powszechności prawa do nauki i odpłatności za studia, ochrony istoty prawa własności, a także kwestii niezawisłości sędziowskiej i godności zawodu sędziowskiego. W każdej z tych spraw orzeczenia trybunału wytyczały nowe kierunki myślenia, pokazywały nowe drogi interpretacyjne. Było to nowe spojrzenie na zasady i wartości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Przedstawiając krótki przegląd kilku precedensowych spraw, pozwolę sobie powiedzieć o niektórych orzeczeniach, które zapadły prawie rok temu, na początku roku. Mają one jednak niezwykle istotne znaczenie dla kształtowania tendencji w orzecznictwie i dlatego, chociaż wykraczają poza obszar czasowy objęty sprawozdaniem, są warte zasygnalizowania.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zasada ochrony własności, gwarantowana w art. 21 i 64 konstytucji, a w szczególności zakres jej dopuszczalnych ograniczeń przewidzianych w art. 64 ust. 3 konstytucji w związku z art. 31 ust. 3, ma obfity dorobek orzeczniczy. Kwestia ochrony własności i prawa dziedziczenia pojawiła się z całą wyrazistością w wyroku w sprawie P. 4/99, w którym trybunał uznał, że przepisy kodeksu cywilnego ograniczające krąg spadkobierców ustawowych dziedziczących gospodarstwo rolne - chodzi o zakres spadków otwartych od dnia ogłoszenia wyroku - są niezgodne z konstytucyjnymi zasadami ochrony własności dziedziczenia. Stwierdzając niezgodność z konstytucją przepisów kodeksu cywilnego, trybunał musiał rozstrzygnąć, czy ustalenie to może powodować uchylenie skutków materialno-prawnych w okresie poprzedzającym wejście w życie wyroku, a więc czy orzeczenie może mieć charakter retroaktywny. Trybunał uwzględnił przyjętą w polskim prawie spadkowym konstrukcję nabycia spadku, według której spadkobierca z mocy samego prawa nabywa spadek w momencie otwarcia spadku według prawa obowiązującego w chwili otwarcia spadku. Jednak rozstrzygnięcie, które trybunał przyjąłby hipotetycznie, respektując zasadę niekonstytucyjności przepisów obowiązujących w momencie otwarcia spadku, mogłoby doprowadzić do naruszenia praw majątkowych nabytych przez osoby będące spadkobiercami w chwili otwarcia spadku. Trybunał podkreślił, że prawa nabyte w drodze dziedziczenia podlegają ochronie gwarantowanej przepisami konstytucji. Ochronę tych praw uzasadniają także zasady ochrony bezpieczeństwa prawnego i zaufania do prawa. Poddanie spadków otwartych przed wejściem w życie wyroku trybunału stanowi prawnemu zmienionemu w wyniku tego wyroku prowadziłoby do kolizji z zasadami konstytucyjnymi, które chronią bezpieczeństwo prawne i zaufanie do prawa. Ten wyrok jest więc często niezrozumiały, bo wprowadza swoistą konstytucyjność podzieloną w czasie - przepis staje się niekonstytucyjny dopiero od pewnego momentu czasowego wyznaczonego przez ogłoszenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a do tego czasu jest uznany za konstytucyjny - ze względu na potrzebę ochrony praw nabytych przez dziedziczenie, zgodnie z powszechnie przyjętą w europejskim systemie prawnym zasadą, że decyduje prawo obowiązujące w momencie otwarcia spadku.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 12 kwietnia 2000 r. dotyczącym przekształcenia prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności trybunał uznał, że wzorcem kontroli konstytucyjności przepisów ustawy dotyczącej ochrony mienia komunalnego jest art. 165 ust. 1 konstytucji, który wyznacza wprost konstytucyjną sytuację gminy. Przepis art. 21 ust. 1 konstytucji oczywiście wyraża podstawową wartość ustrojową i chroni własność niezależnie od jej podmiotu, ale trybunał stwierdził, że w związku z tym, że szczególna ochrona mienia komunalnego została zagwarantowana w art. 165, nie jest konieczne odwoływanie się do ogólnej formuły zawartej w art. 21 ust. 1 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Własność nie jest prawem absolutnym. Trybunał nigdy nie negował możliwości ingerowania przez ustawodawcę w sferę prawa przysługującego gminom, chodzi także o prawo odjęcia własności. Ze względu na specyficzny status mienia komunalnego, jego ochrona podlega swoistej modyfikacji. Gminy muszą się liczyć z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych ilekroć wymaga tego podporządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL - to jest cytat z orzeczenia - nie można bowiem tracić z pola widzenia faktu, że jednostki te zostały wyposażone w majątek na skutek rozbicia jednolitego funduszu własności państwowej. Własność komunalna wywodzi się zatem z własności państwowej, która stanowi pokrycie finansowe nie tylko reformy administracji publicznej. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że komunalizacja mienia państwowego, uwłaszczenie przedsiębiorstw państwowych, uwłaszczenie spółdzielni, reprywatyzacja, stanowi w pewnym sensie efekt zdarzeń pozaprawnych, takich jak ścieranie się koncepcji ekonomicznych czy politycznych. Wszystkich tych przemian nie można odrzucić tylko z tego powodu, że reforma administracyjna, której skutkiem było rozparcelowanie mienia państwowego, wyprzedziła w czasie inne reformy. Jednostki samorządu terytorialnego muszą więc liczyć się z koniecznością ponoszenia części kosztów tych reform, choć im dalej od granicznej daty 27 maja 1990 r. - to też trzeba podkreślić - tym ostrożniejsza powinna być ingerencja w przyznane gminom uprawnienia majątkowe. W druku K. 14/99 z 21 marca 2000 r. stwierdzono, że na gruncie konstytucji istnieje jednolite rozumienie pojęcia własności, używanego w art. 20, art. 21 ust. 1, art. 64 i art. 165 ust. 1, jak też zasady równej ochrony własności bez względu na jej podmiot. Przepisy konstytucji nie dokonują podmiotowej stratyfikacji własności, nie przewidują też szczególnej ochrony własności państwowej. Zgodnie z art. 20 konstytucji podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej stanowi społeczna gospodarka rynkowa, oparta na własności prywatnej. Z art. 20 konstytucji nie wynika, by własność komunalna podlegała szczególnej ochronie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W 2000 r. po raz pierwszy w nowym porządku konstytucyjnym przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego był problem wolności tworzenia i działania partii politycznych. W wyroku Pp. 1/99 z 8 marca 2000 r. trybunał wypowiedział się za koniecznością zachowania daleko idącej powściągliwości dotyczącej możliwości i zakresu ingerencji władz publicznych, w tym ustawodawcy, w wewnętrzne struktury i zasady działania partii politycznych. Jedynymi bezwzględnie określonymi w konstytucji ograniczeniami swobody kształtowania wewnętrznych struktur i zasad działania partii politycznych są zakazy zawarte w art. 13 konstytucji. Autonomia kształtowania wewnętrznych struktur jest pochodną wolności tworzenia partii politycznych. Ingerencja zewnętrzna, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, może wchodzić w grę wówczas, gdy struktura taka w sposób jednoznaczny i oczywisty odbiega od standardów demokratycznego państwa prawnego i właściwego dla niego systemu wartości. W razie wątpliwości jednak domniemanie zawsze będzie przemawiało za zgodnością z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">O wadze rozstrzygnięć zapadających w ramach postępowań inicjowanych przez skargę konstytucyjną świadczy wyrok z 8 listopada 2000 r. w sprawie SK. 18/99. W orzeczeniu tym po raz pierwszy na gruncie nowej konstytucji trybunał odniósł się do problemu prawa do nauki gwarantowanego w art. 70 konstytucji. Wyrok ten zawiera rozstrzygnięcie jednego z najważniejszych, a zarazem najtrudniejszych dylematów szkolnictwa wyższego w III Rzeczpospolitej, związanego z granicami konstytucyjnych gwarancji bezpłatnych studiów w publicznej szkole wyższej. Wyrok ów jest zarazem przykładem konfrontacji i balansowania różnych wartości konstytucyjnych związanych z realizacją prawa do nauki. Prawo to zostało uznane za podstawowe prawo jednostki w wielu aktach i konwencjach międzynarodowych, można tu wymienić między innymi: Powszechną Deklarację Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, protokół nr 1 do europejskiej konwencji praw człowieka. Ale zasada bezpłatności nauczania w szkołach publicznych stanowi tylko jeden z elementów, które składają się na gwarantowane konstytucyjnie prawo do nauki. Zatem prawo to stanowi w swojej istocie gwarancję dostępności i powszechności, a nie nieodpłatności kształcenia. Zasada bezpłatnego nauczania w wyższej szkole publicznej nie jest dobrem samym w sobie i musi uwzględniać poszanowanie innych wartości konstytucyjnych, takich jak powszechność i dostępność wykształcenia. Trybunał bardzo precyzyjnie określił granicę swobody publicznej szkoły wyższej przy ustalaniu odpłatności za studia, dokonując interpretacji odpowiednich przepisów ustawowych. Kryteria te już dzisiaj - co trzeba dodać - wywierają pozytywny, porządkujący wpływ na decyzje podejmowane przez publiczne szkoły wyższe przy organizacji naboru na różne formy studiów.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Doniosłe znaczenie dla funkcjonowania systemu prawnego w Rzeczypospolitej mają orzeczenia, które dotyczą konstytucyjnych źródeł prawa. Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. wyraźnie wyeksplikowała ustrojowe, merytoryczne oraz proceduralne zasady tworzenia prawa. W konstytucji dokonano wyraźnego odróżnienia prawa powszechnie obowiązującego od prawa wewnętrznie obowiązującego. Na uwagę zasługuje orzeczenie z 28 czerwca 2000 r. w sprawie K. 25/99, w którym przedmiotem oceny były uchwały Rady Polityki Pieniężnej i Zarządu Narodowego Banku Polskiego, wydawane w celu realizacji konstytucyjnych zadań Narodowego Banku Polskiego. Wyrok trybunału w tej sprawie określił precedensowo sposób rozumienia aktów prawa wewnętrznego na podstawie niedawno sprostowanego art. 93 konstytucji. Trybunał dokonał przede wszystkim interpretacji podległości organizacyjnej jednostek, do których mogą być adresowane tego rodzaju akty, i uznał, że w pewnym sensie uprawnione jest stwierdzenie o istnieniu takiej podległości w odniesieniu do banków komercyjnych. Fakt samodzielności banków komercyjnych nie budzi wątpliwości, jednak mimo ich samodzielności i formalnej niezależności wiodąca rola banku centralnego jako banku banków powoduje, że w zakresie polityki pieniężnej banki komercyjne są poddane zależności, którą można określić jako podległość funkcjonalną. Pojęcie podległości organizacyjnej w tym przypadku powinno być rozumiane szerzej, a więc powinno obejmować również podległość funkcjonalną. To jest nawiązanie do art. 93, który mówi o jednostkach organizacyjnie podporządkowanych. Trybunał Konstytucyjny, uznając uchwały Rady Polityki Pieniężnej i Zarządu Narodowego Banku za akty prawa wewnętrznego, ograniczył możliwość takiej interpretacji do specyficznej sytuacji, gdy podmiotem jest instytucja konstytucyjna, na przykład Narodowy Bank Polski, zaś przedmiotem - konstytucyjnie określone zadania publiczne. Inne rozumienie powodowałoby niebezpieczeństwo rozchwiania konstytucyjnej koncepcji prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rok 2000 był trzecim rokiem funkcjonowania w porządku prawnym skargi konstytucyjnej. Nastąpiło z jednej strony utrwalenie wielu ustaleń interpretacyjnych, z drugiej - pojawiły się nowe rozstrzygnięcia, które wzbogacają dotychczasowe orzecznictwo. Z pewnym optymizmem można odnotować fakt, że nastąpił zauważalny wzrost liczby skarg sporządzonych poprawnie, zgodnie z warunkami określonymi w konstytucji i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Przypomnijmy, że w 1997 r. na ogólną liczbę tysiąca dwustu trzynastu pism tylko 2,2%, to jest dwadzieścia siedem - powtarzam, na tysiąc dwieście trzynaście - zostało zakwalifikowanych do wstępnego rozpoznania. W 1998 r. wpłynęło dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt jeden pism, z których tylko sto sześćdziesiąt osiem, to jest 5,8%, przekazano do rozpoznania wstępnego, a trzydzieści jeden - do merytorycznego. W 1999 r. wpłynęły dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt trzy pisma, z których do rozpoznania wstępnego przekazano sto osiemdziesiąt pięć, to jest już 8%, zaś do merytorycznego - trzydzieści dwie sprawy. W 2000 r. wpłynęło dwa tysiące dwieście osiemdziesiąt jeden pism, z których dwieście, to jest 8,8%, przekazano do rozpoznania jako skargi konstytucyjne a trzynaście - do rozpoznania merytorycznego. Obecnie, jak już wspominałem, w rozpoznaniu merytorycznym znajduje się osiemnaście skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Z roku na rok zwiększa się liczba spraw, w których skarżący doprowadza do korzystnego dla siebie wyroku trybunału, co potwierdza tezę, że skarga nie jest instytucją pozorną, ale że odgrywa istotną rolę jako skuteczny instrument zarówno ochrony praw jednostki, jak i interesu publicznego. Sprawy, w których trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją kwestionowanego przepisu dotyczyły, przypomnijmy, takich problemów jak: wyłączność sądu w sprawach o przepadek rzeczy - sprawa SK. 28/99; prawo do sądu w sprawach dotyczących zobowiązań pieniężnych, których źródło stanowi decyzja administracyjna - sprawa SK. 12/99; pozbawienie prawa do dodatku, który przysługuje żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach rud uranu w latach 1957–1958.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dorobek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczący podstaw skargi konstytucyjnej jest znaczący, chociaż pozostaje cały szereg problemów interpretacyjnych, wymagających jednoznacznego rozstrzygnięcia. Dotyczy to na przykład zasady państwa prawnego jako samodzielnej podstawy ochrony praw i wolności. Analizy też wymagać będzie kwestia praw wywodzonych z zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady sprawiedliwości, praw zagwarantowanych w rozdziale 2 konstytucji, czyli praw socjalnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego konsekwentnie potwierdza, że przedmiotem skargi może być akt normatywny. Niedopuszczalna jednak jest skarga przeciwko naruszeniom konstytucyjnych wolności i praw, które wynikają jedynie z nieprawidłowego stosowania prawa. Bardzo wyraźnie to zostało podkreślone w wyroku w sprawie SK. 28/99.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie można jednak tracić z pola widzenia faktu, że w jednym z wyroków - i to jest być może bardzo istotna zmiana, sugerująca w przyszłości nowy kierunek - to znaczy w sprawie SK. 12/99 trybunał uznał niekonstytucyjność rozumienia przepisu, które stanowiło podstawę ostatecznego rozstrzygnięcia o prawach skarżącego. Eliminacja niekonstytucyjności treści, która jest wyprowadzona z kontrolowanej normy prawnej w toku jej stosowania - taki był przedmiot rozstrzygnięcia - otworzyła możliwość wznowienia postępowania i tym samym ochronę praw jednostki, naruszonych przez to, że rozstrzygnięcie dotyczące tych praw było oparte na treściach wyinterpretowanych niezgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Drugim, obok skargi konstytucyjnej, instrumentem tak zwanej kontroli konkretnej są pytania prawne sądów. Wzrasta liczba spraw kierowanych w tym trybie. Trzeba wyraźnie podkreślić, że tej formy kontroli konstytucyjności nie wyłącza przewidziana w art. 178 ust. 1 podległość sędziów konstytucji i ustawom. Przepis ten nie wypowiada się bezpośrednio na temat rozstrzygania kolizji między konstytucją i ustawą w postępowaniu sądowym, dopełnia natomiast regulację przewidzianą w art. 193 konstytucji. Sądy nie są wyłączone spod wyrażonej w art. 190 ust. 1 konstytucji zasady, w myśl której orzeczeniom trybunału przysługuje moc powszechnie obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Problem relacji pomiędzy sądami a trybunałem w związku z kwestią bezpośredniego stosowania konstytucji pojawiał się kilkakrotnie w orzecznictwie trybunału.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 4 października 2000 r. w sprawie P. 8/2000 trybunał uznał za bezpodstawne stanowisko, które dopuszcza odmowę stosowania przez sąd normy ustawowej ze względu na jej sprzeczność z normą konstytucyjną. W tym wypadku chodziło o sprzeczność z normą wyrażoną w art. 178 ust. 2 konstytucji, czyli problem wynagrodzenia sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Stanowisko takie nie znajduje uzasadnienia w wyrażonej w art. 8 ust. 2 konstytucji zasadzie bezpośredniego stosowania jej przepisów ani w tym przepisie, który przewiduje podległość sędziego w sprawowaniu urzędu tylko konstytucji i ustawom. Właściwą drogą rozstrzygnięcia wątpliwości co do zgodności z ogólną normą konstytucyjną szczegółowej regulacji ustawowej, która ma zastosowanie w sprawie, jest skierowanie pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 31 stycznia 2001 r. w sprawie P. 4/99 trybunał stwierdził, że bezpośredniość stosowania konstytucji nie oznacza kompetencji do kontroli konstytucyjności obowiązującego ustawodawstwa przez sądy i inne organy powołane do stosowania prawa. Tryb tej kontroli jest wyraźnie i jednoznacznie ukształtowany przez samą konstytucję w jej art. 188, który zastrzega i pozostawia do wyłącznej kompetencji trybunału orzekanie w wymienionych w tym przepisie sprawach. Z poglądami trybunału korespondują wyroki Sądu Najwyższego - wymienię na przykład ten z 25 sierpnia 1994 r. - czy też wyrok NSA z 27 listopada 2000 r., w którym stwierdzono, że domniemanie zgodności ustawy z konstytucją może być obalone jedynie wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a związanie sędziego ustawą obowiązuje dopóty, dopóki ustawie tej przysługuje moc obowiązująca. Oczywiście trzeba pamiętać, że są również inne wyroki Sądu Najwyższego w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Inną kwestią związaną z relacją pomiędzy orzecznictwem trybunału a orzecznictwem sądowym jest zagadnienie tak zwanych wyroków interpretacyjnych. W 2000 r. wydano sześć wyroków interpretacyjnych, w których sentencji trybunał zawarł określoną interpretację badanych przepisów ustaw. Uznał, że są one zgodne z konstytucją pod warunkiem określonego rozumienia ustawy. Dla porównania - w 1999 r. w pięciu sentencjach orzeczeń trybunał zastosował technikę wykładni w zgodzie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wykładnia prawa dokonywana z punktu widzenia zgodności normy z konstytucją mieści się - trzeba to wyraźnie podkreślić - w obszarze kompetencji trybunału związanej z kontrolą konstytucyjności prawa. Poszukiwanie znaczenia przepisu zgodnego z konstytucją wynika właśnie z konieczności zachowania owej powściągliwości w ingerowaniu w system obowiązującego prawa przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności, to należy przede wszystkim brać pod uwagę, jako preferencyjny, ten wariant interpretacyjny, który pozwala na stosowanie tego prawa w zgodzie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 8 maja 2000 r. trybunał uznał, że ustalenie w sentencji wyroku prawidłowego rozumienia poddanego kontroli przepisu oznacza niekiedy - z konieczności - kwestionowanie implicite trafności wykładni spotykanej w orzecznictwie sądowym. Sentencja wyroku trybunału uznająca przepis za konstytucyjny, pod warunkiem jego określonego rozumienia, ma walor powszechnego obowiązywania. Oznacza to w konsekwencji, że niedopuszczalne, niezgodne z konstytucją jest stosowanie w praktyce normy wywiedzionej z przepisu będącego przedmiotem kontroli przy rozumieniu przeciwnym do wskazanego w takiej sentencji. Stanowiłoby to bowiem naruszenie normy konstytucyjnej, która przyznaje orzeczeniom trybunału walor powszechnego obowiązywania i uchybiałoby tym treściom konstytucji, ze względu na które trybunał wskazał prawidłowy kierunek wykładni danego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nieliczne przykłady braku respektu niektórych sądów dla wykładni konstytucyjnego rozumienia przepisu zawartej w sentencji wyroku muszą budzić niepokój i wskazują na potrzebę dyskusji na ten temat. Nie można przejść do porządku nad tym problemem, bowiem brak respektu dla wyroków trybunału, którym konstytucja przyznała walor ostateczności powszechnego obowiązywania, może prowadzić do destabilizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Prawie czteroletni okres obowiązywania nowej konstytucji upoważnia do dokonania pewnych spostrzeżeń dotyczących zasad-kluczy, wyrażających podstawowe wartości, do których sąd konstytucyjny najczęściej nawiązuje.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jedną z podstawowych jest zasada demokratycznego państwa prawa wyrażona w art. 2, który jest powieleniem treści art. 1 dawnych przepisów konstytucyjnych. W okresie przed wejściem w życie tej konstytucji w art. 1 odnajdywano wiele zasad i wartości, które nie były bezpośrednio wyrażone w przepisach konstytucyjnych. Dzisiaj art. 2 nowej konstytucji, wyrażający tę samą treść normatywną, nie jest już tak często przywoływany jako samodzielny wzorzec, ponieważ normy konstytucyjne są bardziej rozbudowane i wyrażają wprost wartości poszukiwane w dawnym art. 1. Nie oznacza to jednak, że art. 2 stał się ozdobnikiem. To właśnie art. 2 stał się podstawą rozstrzygnięcia o niekonstytucyjności przepisu ustawy - Prawo własności przemysłowej w wyroku z 21 marca 2001 r. w sprawie K. 24/2000. Jego naruszenie wynikało, zdaniem trybunału, z naruszenia zasady przyzwoitej legislacji i wymogu określoności przepisów prawa, które są wpisane w istotę państwa prawa. A państwo prawa nie może tolerować przepisów, które są niezrozumiałe dla ich adresatów i które, ze względu na wady i defekty, trudno jest stosować.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Istotne znaczenie dla nowego postrzegania chronionych wartości mają postanowienia art. 1 konstytucji stanowiące, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Wynika z tego między innymi nakaz myślenia kategoriami dobra wspólnego przy rozstrzyganiu każdej sprawy w orzecznictwie konstytucyjnym. Obejmuje on także konsekwencje poszczególnych rozstrzygnięć trybunału.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W orzecznictwie trybunału nie ukształtowała się jeszcze wyrazista linia dotycząca tego kierunku interpretacji. Na gruncie tej konstytucji odniesienie do kategorii dobra wspólnego zaznaczyło się zaledwie w kilku orzeczeniach, między innymi w orzeczeniu z 30 stycznia 2001 r., w którego uzasadnieniu zawarto takie stwierdzenie odnoszące się do znaczenia zasady z art. 20 konstytucji: społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej, solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej. Przy interpretacji tej zasady należy uwzględnić jego związek z art. 1 i art. 2 konstytucji. Z art. 1 wynika dyrektywa przedłożenia, w razie potrzeby, dobra ogólnego nad dobro indywidualne czy partykularny interes grupowy. Ta interpretacja będzie miała z pewnością wpływ na przyszły kierunek orzecznictwa trybunału.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 20 kwietnia 2000 r. w sprawie K. 8/98 stwierdzono, że nawet nienaganne z punktu widzenia techniki legislacyjnej stanowienie norm nie wyczerpuje istoty państwa prawnego określonej w art. 2 konstytucji. Normy te muszą realizować podstawowe założenia leżące u podstaw porządku konstytucyjnego w Polsce oraz realizować i strzec tego zespołu wartości, które ta konstytucja wyraża. W ocenie trybunału nie sposób oceniać zachowania zasad państwa prawnego bez uwzględnienia wartości, które są wskazane w preambule konstytucji, oraz z pominięciem sprecyzowanej w art. 1 konstytucji zasady, że Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na uwagę zasługuje odniesienie się trybunału do ochrony godności człowieka. Zasada godności każdego człowieka stała się normą-kluczem w orzecznictwie niektórych sądów konstytucyjnych. W polskim orzecznictwie zasada ta nie znalazła jeszcze dostatecznie silnego wyrazu, dlatego też znaczenie ma rozstrzygnięcie trybunału z 4 kwietnia 2001 r. w sprawie K. 1/2000, dotyczące tak zwanej eksmisji na bruk, w którym za podstawę oceny niekonstytucyjnego przepisu zezwalającego na taką eksmisję został uznany art. 30 konstytucji, najbardziej odpowiedni aksjologicznie do rozstrzyganej kwestii. Trybunał we wcześniejszych orzeczeniach zwracał uwagę na to, że ustrojodawca nadał godności człowieka znaczenie konstytucyjne, czyniąc z niej płaszczyznę odniesienia do systemu wartości, wokół którego zbudowano konstytucję, a zarazem fundament całego porządku prawnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Już we wstępie do konstytucji podkreśla się, że stosowaniu jej winna towarzyszyć dbałość o zachowanie przyrodzonej godności człowieka. W art. 30 przewidziano, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka obywatela; jest nienaruszalna, a jej poszanowanie jest obowiązkiem władz publicznych. Zakaz naruszania godności człowieka ma charakter bezwzględny i dotyczy wszystkich. Przesłanką poszanowania tak rozumianej godności jest między innymi istnienie pewnego minimum materialnego zapewniającego jednostce możliwość samodzielnego funkcjonowania w społeczeństwie oraz stworzenie każdemu człowiekowi szans na pewny rozwój osobowości w otaczającym go środowisku kulturowym i cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można pokusić o stwierdzenie, że wspomniane orzeczenie, a może bardziej jego argumentacja, otwiera nowy kierunek orzecznictwa trybunału. Przyrodzona niezbywalna godność człowieka jest źródłem wszystkich innych wolności i praw człowieka, jest nienaruszalna i nie podlega żadnym ograniczeniom - również określonym w art. 31 konstytucji. Jest to taki przepis, do którego na pewno nie można stosować zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Konstytucja nie stwarza zbyt silnych gwarancji dla praw socjalnych i ekonomicznych, jednak ustalenie tego, co stanowi nienaruszalne minimum, które jako takie musi być respektowane przez ustawodawcę, winno być poszukiwane we wzorcach zawartych w art. 30 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na tle ostatnich rozstrzygnięć trybunału na uwagę zasługuje też odniesienie się do odpowiedzialności kręgu określonych podmiotów przed Trybunałem Stanu za delikt konstytucyjny, pod pojęciem którego rozumie się działanie lub zaniechanie naruszające konstytucję lub ustawę. W wyroku z 21 lutego 2001 r. trybunał stwierdził, że jeżeli nawet naruszenie konstytucji lub ustawy przybierze postać przestępstwa, to nie można uznać za tożsame pojęć „delikt konstytucyjny” i „przestępstwo”. Odpowiedzialność konstytucyjna i odpowiedzialność za przestępstwa to dwa różne reżimy odpowiedzialności, które mogą być w pewnych, określonych konstytucją sytuacjach, stosowane jednocześnie przez Trybunał Stanu w stosunku do tych samych osób. Dotyczy to bezwarunkowo prezydenta Rzeczypospolitej, który odpowiada wyłącznie przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji, ustawy lub za popełnienie przestępstwa, oraz warunkowo członków Rady Ministrów - to znaczy wtedy, jeżeli pociągnięcie ich do odpowiedzialności za przestępstwo warunkowane jest uprzednim bądź jednoczesnym postawieniem zarzutu popełnienia deliktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">To stanowisko jest zgodne z zasadami o znaczeniu fundamentalnym dla państwa prawa, z zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 oraz równości wszystkich podmiotów wobec prawa. Sąd powszechny jest właściwy do rozpoznania sprawy karnej za przestępstwo popełnione przez członka Rady Ministrów. Jego właściwość wygasa jednak w przypadku przyjęcia przez Sejm uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności przez Trybunałem Stanu. Źródłem takiej relacji pomiędzy Sejmem i sądem powszechnym na tle odpowiedzialności członka Rady Ministrów za delikt konstytucyjny i przestępstwo jest zasada podziału i równoważenia się władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, wyrażona w art. 10 konstytucji. Oznacza ona wzajemną kontrolę działań organów państwa w granicach jej kompetencji oraz realną zdolność wzajemnego hamowania i powściągania się.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Przedstawiona informacja o istotnych problemach działalności orzecznictwa trybunału w 2000 r. oraz zasygnalizowane w niniejszym wystąpieniu precedensowe rozstrzygnięcia wskazują, że z jednej strony występowała kontynuacja, utrwalanie wielu linii orzeczniczych, a z drugiej strony pojawiały się ustalenia wyrażające potrzebę poszukiwania rozwiązań w kwestiach, które dotychczas nie były rozstrzygane lub bardzo rzadko bywały przedmiotem interpretacji trybunału.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zbliżając się do zakończenia poruszę jeszcze tylko jeden ważny problem, który jest związany z oddziaływaniem orzecznictwa na poziom kultury konstytucyjnej. Nie ulega wątpliwości, że istotne znaczenie dla świadomości prawnej ma sposób prezentowania w mediach masowych informacji na temat rozstrzygnięć trybunału. Mimo wielokrotnego podnoszenia tego problemu w poprzednich moich wystąpieniach i na wszystkich zgromadzeniach ogólnych sędziów oraz w publikacjach poświęconych tej kwestii, wyraźnie odczuwa się brak przekazanej w sposób dostępny dla społeczeństwa informacji o ważnych wyrokach, które mają istotne znaczenie dla ochrony praw podstawowych jednostki. O rozstrzygnięciach mówi się z reguły wówczas, gdy dotyczą przepisów wywołujących wcześniej ostre spory polityczne. Zauważa się często, że przeciętny zjadacz chleba przeczyta i przyswoi sobie jedynie informacje, które są nasycone sensacją, a kwestie o podstawowym znaczeniu dla społeczeństw mają nikłe szansę przebicia się do mediów. Dobrym przykładem ilustrującym to stwierdzenie jest wskazane dzisiaj rozstrzygnięcie trybunału na temat dziedziczenia gospodarstw rolnych, dotyczące kilku milionów obywateli w tym państwie, które nie znalazło żadnego wyrazu w mediach.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jeżeli Rzeczpospolita jest państwem prawnym, to podstawowa wiedza o prawie jest niezbędna. Bez odpowiednio rozwiniętej kultury prawnej nie mogą funkcjonować instytucje państwa prawa. Rzetelna i profesjonalna informacja w mediach o przyjmowanych rozstrzygnięciach jest istotna formą kontroli społeczeństwa nad funkcjonowaniem państwa i jego struktur. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego, za przedstawienie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgłasza się pani senator.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Pani Senator, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Prezesie, jakie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stanu prawnego Ziem Odzyskanych? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Drugie: jakie ustawy uchwalone w ostatnich latach są niezgodne z konstytucją i ile ich jest? Chciałam tu zapytać głównie o ordynację wyborczą do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Trzecie pytanie. Czy praca parlamentu polskiego polegająca na uchwalaniu tylko ustaw zgodnych z Unią Europejską, z prawem Unii, czy dostosowywanie prawa polskiego do prawa unijnego jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">I ostatnie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy sposób prywatyzacji majątku narodowego, będący powodem tak dużego bezrobocia, odbierającego ludziom godność - a mówił pan tak wiele na temat godności - jest zgodny z konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że przedmiotem pytań mogą być tylko sprawy, które były przedmiotem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, albowiem informacja obejmuje sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Poglądy na temat spraw nierozstrzyganych nie wchodzą w materię pytań. Przypominam to państwu senatorom, ponieważ pytania mogą dotyczyć tylko przedkładanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pytania pani senator rzeczywiście dotyczyły kwestii, które nie były przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. W jakimś stopniu, pośrednio, te kwestie oczywiście pojawiały się w rozmaitych orzeczeniach, ale te pytania są bardzo konkretne i dotyczą bardzo precyzyjnie określonych zagadnień, takich jak na przykład stanowisko w zakresie statusu prawnego Ziem Odzyskanych czy ordynacji wyborczej do samorządu. W tych sprawach rzeczywiście nie mógłbym formułować własnego komentarza, który nie wykraczałby poza zakres orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Może jednak wygłoszę pewien krótki komentarz czy uwagę dotyczącą problematyki harmonizacji prawa polskiego z prawem wspólnotowym. Mamy tutaj do czynienia z bardzo rozległym, skomplikowanym procesem, który będzie zahaczał także o kwestie konstytucyjne. Nie ulega wątpliwości, że w procesie harmonizacji prawa należy w istniejącym stanie prawnym respektować regulacje zawarte w konstytucji. I wobec tego hipotetycznie zawsze może pojawiać się pytanie: co by się stało, gdyby regulacje prawa wspólnotowego, które są w sposób obowiązkowy implementowane do systemu prawa wewnętrznego, okazały się niezgodne z konstytucją? To jest problem, który wywołuje już dzisiaj wiele wątpliwości i dyskusji. Oczywiście jako problem hipotetyczny, ponieważ on zaistnieje wtedy, kiedy Polska stanie się państwem członkowskim Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można powiedzieć, że wielkim wyzwaniem jest sprawa relacji pomiędzy prawem wspólnotowym a konstytucją. Dzisiaj na pytanie o hierarchię norm prawnych konstytucja - prawo wspólnotowe nie można odpowiedzieć inaczej jak tylko uznając pierwszeństwo norm konstytucyjnych. Czy to oznacza, że Trybunał Konstytucyjny, znowu hipotetycznie, miałby na przykład prawo badania prawa europejskiego, kontroli prawa wspólnotowego z punktu widzenia norm konstytucyjnych? Tu należałoby znowu postawić duży znak zapytania. Odpowiedź na to pytanie jest uzależniona od tego, czy uznamy prawo europejskie, prawo wspólnotowe, za element prawa wewnętrznego, czy też za całkowicie autonomiczny porządek prawny, który jako taki podlega wyłącznej kompetencji trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu. Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z pewną sferą niejasności. Ani orzecznictwo, które nie mogło się przecież w tej sprawie wypowiedzieć wprost, ani doktryna konstytucyjna, która kształtuje się w tej kwestii, nie są dostatecznie jasne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pytanie dotyczące problematyki prywatyzacyjnej. Można na to odpowiedzieć znowu bardzo ogólnie. Oczywiście chodzi o to, żeby w każdym działaniu legislacyjnym, w każdym działaniu podejmowanym przez państwo prawne były zachowywane, respektowane zasady i wartości, które są wyrażone w konstytucji. Dotyczy to również problematyki prywatyzacyjnej, która nie może się uwolnić od konieczności respektowania tych zasad. Ale istnieje przecież, jak wiadomo, ogromna wielość dróg i mechanizmów prawnych prywatyzacji. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że nie jest jego rolą wkraczanie w kompetencje ustawodawcy, parlamentu i określanie stosownych mechanizmów prywatyzacji. Trybunał może tylko odpowiedzieć na pytanie, czy jakiś system, który już istnieje i jest realizowany, może być respektowany z punktu widzenia zasad konstytucyjnych. Wydaje się, że jeśli chodzi o problem, który pani senator poruszyła, dotyczący respektowania w systemie prawnym tworzącym określone podstawy do zabezpieczeń urządzeń socjalnych, to trzeba brać pod uwagę wartości związane z godnością człowieka. Ja zresztą, mówiąc o naszym niedawno wydanym wyroku dotyczącym eksmisji, zaakcentowałem te jego elementy, w których owa minimalna treść ochrony materialnej obywatela mieści się także w pojęciu godności. Żadne państwo europejskie nie może stworzyć w pełni skutecznych czy w pełni pożądanych, modelowych rozwiązań socjalnych, które każdemu zapewniałyby adekwatny do potrzeb poziom życia, status socjalny, status materialny. Ale to, co państwo prawne rzeczywiście powinno realizować, związane będzie z ochroną owego minimum, które na pewno wynika z art. 30 konstytucji, a zapewne także z jej art. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Romaszewskiego. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, sytuacja jest dosyć złożona, rozumiem, że nie może się pan wypowiadać w imieniu trybunału, ale chodziłoby o wyjaśnienie pewnych możliwości proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż jest taka, powiedziałbym, dosyć żałosna kwestia, że w pewnym momencie parlament, Sejm, uchwalił ustawę o obywatelstwie. Ustawa ta, zgodnie z odpowiednimi przepisami konstytucji, trafiła do Senatu, Senat nad tą ustawą pracował i wniósł do niej poprawki. Było to, nie wiem, co najmniej pół roku temu, jeżeli nie więcej. Do tej pory poprawki Senatu nie zostały przedstawione Sejmowi do ewentualnego odrzucenia. Ja pomijam tutaj względy merytoryczne, to, komu to jest wygodne, a komu nie jest wygodne. Ale generalnie wydaje się, że sytuacja, w której ostateczne przyjęcie ustawy jest wynikiem arbitralnej decyzji marszałka Sejmu, nie jest, że tak powiem, zgodna z duchem konstytucji. W związku z tym nasuwa się pytanie: jakie kroki mógłby podjąć Senat, ażeby jednak doprowadzić do rozwiązania, które w jakiś sposób odpowiadałoby temu duchowi? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za to pytanie. Myślę, że mieści się to w ramach konstytucyjnych zasad demokratycznego państwa prawnego, a zatem dotyczy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Problem niewątpliwie dotyczy konstytucji i relacji, które istnieją pomiędzy izbami parlamentu. Można powiedzieć, znowu bardzo ogólnie, że istnieje konieczność respektowania tego rodzaju zasad postępowania legislacyjnego, które umożliwią realizację toku legislacyjnego. Oczywiście nie jest moją sprawą, i to chcę wyraźnie podkreślić, wkraczanie w kompetencje, które w dużym stopniu należą do parlamentu w ramach uprawnień regulaminowych każdej izby parlamentu. Byłoby niestosowne, gdybym podpowiadał tutaj jakieś scenariusze postępowania w tej sprawie. Niewątpliwie słuszne wydaje się przyjęcie tego rodzaju procedur legislacyjnych, które w wypadku zachowania przez Senat poprawności przyjęcia poprawek - a tak, zdaje się, w tej sprawie było, o ile wiem, chyba nie było zgłaszanych żadnych wątpliwości - mogłyby spowodować odpowiednie działania legislacyjne, które umożliwiłyby doprowadzenie do zakończenia tego toku. Tylko to mogę powiedzieć, ale żadnego scenariusza postępowania przedstawić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgłosiła się pani senator Sagatowska z prośbą o wyjaśnienie pewnej informacji, która była zawarta w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Prezesie, jakby w uzupełnieniu i wprost zadam pytanie, w uzupełnieniu wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. Sprawa przedstawiała się w ten sposób: ustawa o obywatelstwie była inicjatywą Senatu, została uchwalona przez Senat, a Sejm w dniu 23 grudnia wręcz przegłosował, że nie będzie rozpatrywał poprawek Senatu. Panie Prezesie, czy w ramach tych konstytucyjnych uprawnień obu Izb, w ramach obecnej konstytucji, Sejm mógł - przepraszam, może to jest niewłaściwe, ale ja mam pytanie wprost - nie głosować nad poprawkami Senatu, a to właśnie przegłosował, tym bardziej że ustawa miała wejść w życie za tydzień, bo 1 stycznia tego roku? Ten dzień wejścia w życie ustawy nie był przedmiotem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie jeszcze i ja uzupełnić. Otóż Sejm twierdzi obecnie, że ta ustawa upadła i jest już nowa inicjatywa ustawodawcza, chyba poselska, obejmująca tę samą materię, czyli ustawę o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie znam oczywiście uchwały Sejmu w tej sprawie; czy ona brzmiała w ten sposób, że poprawki nie będą przegłosowane...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Na tym posiedzeniu, które jest...)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na tym posiedzeniu. Sądzę - oczywiście to jest mój pogląd, bardziej jako prawnika niż jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego - że nie istnieją kompetencje do tego, by móc sparaliżować proces legislacyjny na etapie postępowania sejmowego i odmówić głosowania. Jeżeli to miała być uchwała, którą będzie się interpretować jako definitywne i ostateczne sparaliżowanie możliwości kontynuowania toku legislacyjnego, to tego rodzaju uchwała oczywiście nie może być podjęta. Ale nie wiem, czy ona w ogóle może być tak interpretowana i tak rozumiana, jako blokująca definitywnie możliwość kontynuacji toku legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie chciałabym, Wysoki Senacie, żebyśmy prowadzili polemikę z panem prezesem w tej formie, ale uchwała dotyczyła tego, czy głosować nad poprawkami Senatu na posiedzeniu 23 grudnia, czy też nad nimi nie głosować. A potem przyjęto interpretację, że gdyby nad nimi głosowano w styczniu, to byłyby już nieaktualne, bo ustawa upadła, ponieważ miała wejść w życie 1 stycznia, a zatem z datą dzienną wpisaną w tekst ustawy, i dlatego jest już nieaktualna, bo nie weszłaby w życie 1 stycznia, w związku z tym ona już po prostu nigdy nie będzie przegłosowana. Ale uchwała nie była taka ostateczna w treści, dotyczyła tylko tego, czy głosować przed świętami, czy nie głosować. Sejm w głosowaniu orzekł, żeby nie głosować na tym posiedzeniu, a na inne ustawa już nie weszła.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">To tyle, Panie Prezesie. Jeżeli pan prezes chciałby... Nie, nie, pytania jeszcze są, ale jeżeli w tej sprawie pan prezes chciałby jeszcze Wysokiemu Senatowi coś powiedzieć, właśnie na temat konieczności respektowania toku konstytucyjnego przy pracach ustawodawczych, oczywiście należących do władzy ustawodawczej, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jestem przekonany, że w żadnym wypadku nie mogą być naruszane uprawnienia Senatu co do realizacji owego toku legislacyjnego. Inicjatywa Senatu tworzy oczywiście ważny element procesu legislacyjnego i nie sądzę, by odłożenie głosowania można było interpretować jako definitywne zahamowanie tego toku, ponieważ nie ma żadnych podstaw ani w samej konstytucji, ani w regulaminach, które dawałyby możliwość zahamowania toku legislacyjnego na tym etapie, jak to się zdarzyło w Sejmie. Tylko to mogę powiedzieć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękujemy bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania. Osobą zadającą następne pytanie będzie pan senator Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam dwa pytania, ale pierwsze jest związane z kazusem, o którym była mowa. Czy dopuszczalna jest skarga do trybunału na bezczynność organu konstytucyjnego stanowiącego prawo, skarga w zakresie sprzeczności jego działań z samą konstytucją? To jest pierwsze pytanie. Rozważamy taką kwestię, ale jest to problem pewnego precedensu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia to problem harmonizacji prawa polskiego i europejskiego w zakresie orzecznictwa. Prawo traktatowe, europejska konwencja o ochronie praw człowieka, pierwszy protokół dodatkowy, dotyczący ochrony własności orzecznictwa w trybunale w Strasburgu. Czy badając problem konstytucyjności przepisów podkonstytucyjnych dotyczących przekształceń własnościowych, trybunał przyjmuje jednocześnie argumentację wynikającą z orzecznictwa trybunału strasburskiego? To akurat przykład, bo będziemy się ciągle stykać z orzecznictwem wokół Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Może rozpocznę od tego drugiego pytania. Oczywiście trybunał w swoich orzeczeniach dotyczących problematyki własności, wydanych na tle art. 21 i 64, bardzo często przyjmuje argumentację, która wprost sięga do protokołu nr 1 i do bardzo bogatego dorobku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Można podać wiele przykładów takiego właśnie myślenia w sprawach, które dotyczyły wprost własności, jak chociażby ta słynna sprawa dotycząca czynszów regulowanych czy sprawa, o której dzisiaj także była mowa, związana z przekształceniami użytkowania wieczystego, czy nawet sprawa związana z dziedziczeniem gospodarstw. Tam za każdym razem sięgaliśmy do argumentacji zawartej w orzecznictwie trybunału praw człowieka. Jest to, można powiedzieć, niekończące się źródło inspiracji, myśli i idei nie tylko dla polskiego sądu, ale właściwie dla bardzo wielu sądów czy najwyższych instancji sądowych w Europie, w tym sądów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Co do drugiej kwestii, to rzeczywiście problem polega na tym, iż przesłanką skargi konstytucyjnej jest zawsze ostateczne rozstrzygnięcie. Ostateczne rozstrzygnięcie, które musi przybierać postać jakiegoś aktu organu państwowego, czy to będzie orzeczenie sądowe, czy to będzie decyzja, czy to będzie jakiekolwiek inne rozstrzygnięcie, które może być kwalifikowane jako akt zastosowania prawa przez organ dysponujący określoną kompetencją do wydania tego rozstrzygnięcia. Wobec tego na pierwszy rzut oka trzeba powiedzieć, że brak jakiejkolwiek decyzji, jakiegokolwiek rozstrzygnięcia w sprawie, w której byłoby inicjowane postępowanie ze skargi konstytucyjnej, tworzyłby przeszkodę nieusuwalną, byłaby to skarga wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można sobie oczywiście bardzo łatwo wyobrazić tego rodzaju przypadek, w którym mamy do czynienia z bezczynnością organu administracyjnego - brak rozstrzygnięcia merytorycznego. Istnieją przecież instrumenty prawne zawarte w regulacjach kpa, ustawy NSA, które umożliwiają...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tu mamy do czynienia z Sejmem.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o nieprowadzenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">To jest oczywiście zupełnie inny problem. Ja patrzę na to z punktu widzenia skargi jako takiej i tego orzecznictwa, które się kształtowało dotychczas, gdy trybunał był dość rygorystyczny w ustalaniu, co jest konieczną przesłanką skargi. Byłoby tutaj pytaniem odrębnym, czy można mówić o skardze konstytucyjnej wnoszonej przez izbę parlamentu. Pamiętajmy, że pojęcie zakresu podmiotowego skargi konstytucyjnej, w rozumieniu art. 79 konstytucji, jest definiowane dość szeroko. Wyraźnie wskazuje się, iż chodzi również o podmioty nie będące osobami fizycznymi. Rzeczywiście nie muszą to być osoby fizyczne. Mogą to być osoby prawne czy nawet jednostki organizacyjne, które mają swoistą podmiotowość publiczną, ale pamiętajmy, że tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z prawami i wolnościami konstytucyjnie gwarantowanymi. I tutaj napotykamy na kolejne pytanie. Czy w takim znaczeniu można mówić o prawach i wolnościach konstytucyjnie gwarantowanych w odniesieniu do izby parlamentu? Wydaje się, że art. 79 jednak wymagałby ostrożnego interpretowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu prezesowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Prezesie, rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego niekiedy są bardzo ważne z punktu widzenia interesów państwa i sprawujących władzę. Chciałbym zatem zapytać pana, czy w dotychczasowej praktyce spotkał się pan z licznymi naciskami ze strony bądź prominentnych polityków, bądź też reprezentowanych przez nich ugrupowań politycznych, bądź też osób sprawujących władzę administracyjną, zmierzającymi do ukierunkowania uwagi Trybunału Konstytucyjnego na określone rozwiązanie, które się na przykład wydaje danej grupie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Krótko mówiąc: czy trybunał działa i rzeczywiście jest wolny od wszelkich nacisków politycznych, czy personalnych, czy też praktyka dowodzi, iż takie naciski w różnych formach, nie tylko bezpośrednich, ale też pośrednich, występowały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że pytania powinny dotyczyć wyłącznie materii, która jest przedmiotem rozważań, a zatem informacji o działalności Trybunału Konstytucyjnego na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Marszałek, przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę już... nie udzieliłam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, jeżeli pan prezes uzna za właściwe, za stosowne odpowiedzieć na tego typu pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na to pytanie mogę odpowiedzieć bardzo wyraźnie i jednoznacznie. Nigdy nie było takich nacisków, w żadnej formie - pośredniej, bezpośredniej. Nigdy. W tym sensie jest to instytucja całkowicie wolna od wszelkiej presji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Myślę, że jedną z wielkich zasług III Rzeczypospolitej jest wykreowanie instytucji, która również prawnie jest usytuowana w taki sposób, że istniejące gwarancje niezawisłości trybunału, niezawisłości sędziowskiej okazują się w pełni skuteczne. Wpłynął na to cały szereg mechanizmów, które sytuują trybunał w strukturze konstytucyjnej państwa. Mechanizmów mniej lub bardziej konkretnych, ale, jak widać, skutecznych, ponieważ trybunał może być od tej presji wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Zgłasza się pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Prezesie, mam dwa pytania. Jedno dotyczy treści, która jest zawarta w rozdziale 1.8 sprawozdania, czyli zasięgania opinii Rady Ministrów. Otóż art. 190 konstytucji przewiduje, że Trybunał Konstytucyjny będzie zapoznawał się z opinią Rady Ministrów, jeśli skutki orzeczenia wiązałyby się z efektami finansowymi. Chciałbym zapytać, jak wygląda - przeczytałem to uważnie - współdziałanie z Radą Ministrów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pytanie drugie dotyczy szerszej kwestii. Nawet Konstytucja 3 maja mówiła o tym, że co pewien czas będzie zbierał się Sejm ekstraordynaryjny ze względu na potrzebę wprowadzania zmian w konstytucji. Jak pańskim zdaniem, Panie Prezesie, prace trybunału będą mogły zaowocować w przyszłości udoskonaleniem naszej konstytucji? Bo chociażby kwestie dotyczące wytycznych do rozporządzeń są nieprecyzyjne itd., itd. Byłbym wdzięczny za uwagi, które ma w tym zakresie trybunał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pierwsza kwestia, współpraca z Radą Ministrów. Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście w każdej sytuacji, sprawie, w której pojawiają się nieprzewidywane skutki budżetowe, zwraca się do Rady Ministrów o stosowną opinię. Traktujemy to bardzo poważnie jako konieczną przesłankę podjęcia dalszych czynności w postępowaniu, w wyznaczeniu terminu rozprawy, bo często od tego jest to uzależnione. No cóż, współpraca na ogół bywa dobra, to znaczy uzyskujemy informację wystarczającą, ale zdarzają się także i tego rodzaju przypadki, kiedy ocena efektów budżetowych jest, wydaje się, nadmiernie ogólna i bardzo szacunkowa. To jest jedna uwaga, która się nasuwa. Druga, to taka, że prawdopodobnie byłoby jednak potrzebne nieco większe zdyscyplinowanie terminowości udzielania tych odpowiedzi, ponieważ czasami blokuje to rozpoznawanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Co do kwestii drugiej. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które kształtowało się przez te kilka lat obowiązywania konstytucji, za chwilę cztery, zawiera szereg elementów, argumentów, z których można wyprowadzić ocenę rozwiązań konstytucyjnych w niektórych dziedzinach. Wydaje się, że na dokładną analizę zasługuje tutaj na pewno cały system orzecznictwa, który dotyczy źródeł prawa powszechnie obowiązującego. W istocie rzeczy orzecznictwo trybunału jest wyczerpującym kompendium wiedzy o tym, jakie problemy pojawiały się w tej dziedzinie. Z całą pewnością rozstrzygnięcia, które dotyczą problematyki na przykład odnoszącej się do ochrony praw socjalnych i ekonomicznych wskazują na ogromne często problemy interpretacyjne związane z nadmierną ogólnością niektórych norm konstytucyjnych, z którymi trybunał sobie radził.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Oczywiście jest pytanie, na ile w tej dziedzinie w ogóle można sobie wyobrazić odpowiednio precyzyjne kryteria konstytucyjne. Jak przetworzyć to, co jest ogólną klauzulą, i co pewnie w dużym stopniu musi być klauzulą generalną, na konkretne rozstrzygnięcia o prawach i wolnościach? Niewątpliwie jest to taki, powiedzmy, wrażliwy obszar, z którym nieustannie się stykamy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wydaje się, że byłoby celowe, aby orzecznictwo konstytucyjne poddawane analizie, poddawane również ocenie doktrynalnej, bo przecież ta ma bardzo istotne znaczenie, stanowiło w pewnym momencie asumpt do oceny całościowej. Byłbym jednak zdania, że w tej chwili mamy do czynienia z bardzo jeszcze wczesnym okresem funkcjonowania konstytucji. Konstytucja w każdym systemie prawnym jest aktem, który najpierw musi obrosnąć bardzo obficie orzecznictwem, praktyką jej stosowania, by można zacząć się zastanawiać nad celowością modyfikacji czy zmiany niektórych regulacji. Obecnie, jestem o tym głęboko przekonany, w większości przypadków normy konstytucyjne dają się realizować w sposób dobry, sensowny i prawidłowy mimo napotykanych trudności. Trzeba jeszcze czasu na to, by zweryfikować trafność rozwiązań konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, i za informację, i za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że pan senator chciałby zapisać się do dyskusji, bo zgodnie z Regulaminem Senatu trzeba się zapisać na liście i dopiero potem można zabrać głos. Udzielam zatem panu głosu. Jak rozumiem, pan senator jest do dyskusji zapisany.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam równocześnie o wymogach regulaminowych dotyczących i czasu przemawiania, i zapisywania się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że informacja przedstawiona nam przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego zasygnalizowała kilka spraw, które są chyba, musimy to stwierdzić, negatywne w państwie prawa. Myślę, i tę kwestię podnosił pan senator Janowski, że jest to problem zmiany, udoskonalenia konstytucji, ponieważ nie ulega dla mnie wątpliwości, że wiąże się to z już istniejącymi, wykrytymi sprzecznościami czy wadami zawartych w niej uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Od razu na początku warto zauważyć, że jeżeli chodzi o brak uregulowań konstytucyjnych czy ustawowych, to w zasadzie pierwszy problem polega na tym, że nawet my nie wiemy, jak tę konstytucję będziemy zmieniali. Bo uregulowania zawarte w konstytucji w zasadzie wskazówek w tej sprawie dają nam niewiele, a uregulowania ustawowe tej kwestii nie są przewidziane. I Bóg jeden raczy wiedzieć, jak my to będziemy zmieniali - kto będzie silny, ten będzie regulował.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwszy problem, który ta informacja sygnalizuje, pierwszy i bardzo głęboki, to mankament związany z tym, że nie ma instytucji dokonującej wykładni przepisów konstytucyjnych. My natykamy się na to przede wszystkim wtedy, kiedy podczas pracy nad ustawą pada zarzut jej niekonstytucyjności i nie mamy do kogo się zwrócić o dokonanie wykładni przepisu. Ostatecznie o tym, czy coś jest zgodne czy niezgodne z konstytucją rozstrzyga wynik głosowania nie do końca przygotowanych w tej materii senatorów. No nie mamy się do kogo zwrócić. Sąd Najwyższy dokonuje czasami takiej wykładni, ale na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. To jest pierwszy problem, problem wykładni, który jest w moim przekonaniu niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Drugim mankamentem, który ujawniła informacja przedstawiona przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, jest to nieszczęsne orzeczenie, w moim przekonaniu naprawdę nieszczęsne, dotyczące regulowania przez Narodowy Bank Polski i Radę Polityki Pieniężnej zarządzeniami i uchwałami kwestii niezwykle istotnych dla polityki państwa. No trzeba przyznać, że rzeczywiście mamy tu jaskrawą sprzeczność, w tej sytuacji właściwie nieusuwalną, pomiędzy uregulowaniami dotyczącymi systemu stanowienia prawa a uprawnieniami, które daje rozdział o finansach państwa. I stała się rzecz w moim przekonaniu absolutnie dramatyczna. Niezwykle subtelna analiza dokonana przez Trybunał Konstytucyjny, tworząca całą konstrukcję funkcjonalnej zależności instytucji, niewątpliwie odnosi się do banków, gdzie ta konstrukcja jest do przyjęcia. Jednak rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie rozwiązuje problemu podstawowego i zasadniczego. Jeżeli Narodowy Bank Polski zażąda, żeby banki księgowały to w takiej pozycji, a tamto w innej, to wszystko jest w porządku i pozostajemy na tym obszarze. Jeżeli natomiast Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski ogłaszają kursy walut, a także podstawowe stopy procentowe, to twierdzenie, że jest to słuszne ze względu na zależność funkcjonalną banków... no przepraszam, to jest totalne, ale to totalne nieporozumienie. To jest w ogóle sprzeczne i z duchem języka polskiego, i ze słowem „powszechność”, i po prostu ze zdrowym rozsądkiem. Zmiana kursów oraz oprocentowania to są rzeczy, które odczują dokładnie wszyscy obywatele, łącznie z senatorami znajdującymi się na tej sali, odczuje to również gospodarka państwa. I twierdzenie jakoby był to wynik funkcjonalnej zależności jest po prostu, przykro mi, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zdaję sobie sprawę z tego, że wobec tak daleko idącej sprzeczności trybunał znajdował się w sytuacji niezwykle trudnej. No bo co zrobić? Zamrozić życie państwa? Czy tolerować sytuację, w której organom konstytucyjnie nieuprawnionym nadaje się prawo kształtowania ogólnej polityki państwa i oddziaływania na obywateli? No cóż, proszę państwa, ja tej konstytucji nie popierałem, co do finansów państwa miałem bardzo głębokie zastrzeżenia, a orzeczenie trybunału, choć konieczne, buduje cały system hipokryzji prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza rozpoznając i przyjmując sprawozdanie dotyczące problemów wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, wysłuchując pana prezesa, z wdzięcznością przyjęła do twórczego wykorzystania wnioski wypływające z rozpoznawania poszczególnych casusów przez trybunał.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że szczególnie ważnym wnioskiem jest hierarchizacja norm prawnych i zależności, zwłaszcza przy dyrektywie harmonizacji prawa polskiego i prawa europejskiego w perspektywie, po pierwsze, naszego członkostwa w Radzie Europy, po drugie, podlegania podmiotowo europejskiej konwencji praw człowieka. Te dwa elementy o tyle są jeszcze istotne, że mamy zastrzeżony konstytucyjnie automatyzm implementacji prawa traktatowego do prawa wewnętrznego. W orzecznictwie zarysowała się tendencja, która powinna być upowszechniana, jak mi się wydaje, przede wszystkim we władzy legislacyjnej, do której należymy. Tam mianowicie, gdzie zwycięża norma traktatowa i norma pochodna od normy traktatowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o europejską konwencję praw człowieka, i jest ona w kolizji z normą wewnętrzną, musi zwyciężyć ta norma, ale pod warunkiem jej zgodności z polską konstytucją. W związku z tym jeżeli nie ma kolizji z konstytucją, co jest badane przez trybunał i powinno być badane jako warunek wstępny przez ustawodawcę, to norma europejska zgodna z konstytucją ma priorytet nad normą prawa wewnętrznego w takim tylko zakresie, w jakim nie można zakwestionować konstytucyjności dyrektywy europejskiej czy europejskiego prawa traktatowego. To jest ogromnie ważne. Jeżeli mówimy o automatyzmie i implementacji, to trzeba pamiętać, że implementacja podlega ocenie zgodności z konstytucją. Uznaliśmy, że jest to bardzo ważne, jest to słup milowy z punktu widzenia zakresu naszego działania jako Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inna ważna kwestia, o której była tutaj mowa, związana jest z państwem solidarnościowym. Akurat tak się składa, że reprezentujemy doktrynę państwa solidarnościowego, które jest czymś więcej niż państwo opiekuńcze czy liberalne, doktrynę opartą zresztą na zasadzie chrześcijańskich wartości i etyce solidarności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To orzeczenie, 11/200, dotyczące tych czynszów i eksmisji, zawiera bardzo ważną dyrektywę, o której trudno nie mówić, mianowicie mówiącą o tym, że godność ludzka, o której mowa w art. 30, może być zachowana i winna być chroniona wtedy, kiedy istnieje pewne minimum, które gwarantuje państwo - wszystko jedno, jak ono będzie nazywane - minimum socjalne i praw ekonomicznych. Jest to rzecz niezwykle ważna, jest to rozstrzygnięcie epokowe. I tak staramy się interpretować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, za które bardzo dziękujemy. I Europa, i cały świat nie mogą sobie bowiem dać rady z problemem, jak dalece prawa socjalne i prawa ekonomiczne, prawa niejako drugiej generacji, mogą być elementem roszczeń. W tej sytuacji otwiera się też i możliwość skargi konstytucyjnej. Nie wiem, czy to nie idzie za daleko, ale i tak ten kierunek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na szczególne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie odpowiedź na poruszoną kwestię wykładni Trybunału Konstytucyjnego, możliwości wykładni konstytucji. Czy jest takie uprawnienie? Takiego uprawnienia nie ma, mimo że w imieniu mniejszości - wówczas ją reprezentowałem - i to znikomej mniejszości komisji konstytucyjnej, taki wniosek składałem. Jednak został on przez komisję konstytucyjną odrzucony. Jaka była motywacja? Motywacja, którą też nie można wzgardzić, była mianowicie taka, że nad Sejmem nie może być większej władzy ustawodawczej. To znaczy, że Trybunał Konstytucyjny nie może stanowić wytycznych interpretujących treść konstytucji i coś narzucających. Może on tylko zwracać uwagę w wypadku konkretnych kazusów, konkretnych spraw, ale ostatnie zdanie należy do Sejmu jako do władzy ustawodawczej, mogącej albo zmienić konstytucję albo zmienić ustawę, bo przecież jest tylko samo egzekucyjne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o które walczyliśmy. To te trzy moje refleksje.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest rzeczą bezcenną. Jednak do opinii publicznej dociera tylko nikła część informacji, jakie reperkusje to orzecznictwo wywołuje. W tym zakresie jest ciągle poczucie niedosytu. Jak dalece na powszechną świadomość społeczną, w ramach zasad demokratycznego państwa prawnego, winien się przekładać ten kierunek, który wytycza Trybunał Konstytucyjny? Wytycza go nie w drodze wykładni konstytucji, ale w drodze pokazywania na konkretnych kazusach, na ile spójne są system państwa i prawa i w jakim kierunku to wszystko zmierza, jeśli chodzi o komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego. Za to w imieniu swoim i Komisji Ustawodawczej Trybunałowi Konstytucyjnemu i panu prezesowi składam podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że konstytucja zmieniana jest nie tylko uchwałą Sejmu, ale również uchwałą Senatu podejmowaną bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy pan prezes Trybunału Konstytucyjnego chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów? Nie?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Może kilka zdań.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">To proszę bardzo, w takim razie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dziękuję bardzo za te wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza to kwestia rozstrzygnięcia, które zostało poruszone przez pana senatora Romaszewskiego. Chodzi o problem aktów wewnętrznych Narodowego Banku Polskiego. Ja oczywiście nie zamierzam w tym momencie wprowadzać nowej argumentacji - argumentacja zaprezentowana jest w bardzo obszernym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - ale chciałbym podkreślić jeden bardzo ważny element, który często bywa pomijany przy ocenie tego orzeczenia. Wydawało mi się, że dzisiaj zwróciłem na niego państwa uwagę, ale nie jest on zbyt mocno eksponowany. Chodzi mianowicie o takie oto stwierdzenie, że interpretacja Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca odniesienia pojęcia aktu prawa wewnętrznego, zawartego w art. 93 konstytucji, do Narodowego Banku Polskiego czy relacji Narodowego Banku Polskiego do banków komercyjnych, w istocie rzeczy może zdarzyć się jeden raz. Tak naprawdę nie ma obecnie żadnej innej wyobrażalnej konstrukcji prawnej, która pozwalałaby na operowanie tego rodzaju argumentacją, to znaczy, która pozwalałaby na ustalenie, że to pojęcie funkcjonalnego podporządkowania będzie się rozszerzało, niebezpiecznie rozszerzało się. Bo rozumiem, że w tych uwagach akcent położony jest na owym niebezpieczeństwie rozchwiania systemu. Otóż nie wydaje się, by tego rodzaju rozchwianie, i to zostało dość mocno wyeksponowane, groziło w jakimkolwiek innym przypadku, ponieważ nigdzie nie istnieje zbieg tak określonych kompetencji organu konstytucyjnego, którym jest bank centralny, bank banków, z wyraźnie określonymi relacjami łączącymi ten organ z innymi podmiotami funkcjonalnie podporządkowanymi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pamiętajmy oczywiście, a to nie jest przecież żadna tajemnica sali narad, bo rzecz była publikowana i szeroko omawiana, również na zasadzie prezentacji opinii eksperckich poprzedzających wydanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że alternatywne uzasadnienie polegałoby na uznaniu, iż kompetencje do wydania tych przepisów wynikają wprost z ustalenia pozycji banku centralnego jako banku banków, konstytucyjnie określonych kompetencji banku centralnego. Ale tego rodzaju kierunek myślenia, który był prezentowany w publikowanych i znanych opiniach, w istocie rzeczy w znacznie większym stopniu zagrażał, co też zostało wyrażone, bezpieczeństwu prawnemu, zagrażał systemowi źródeł prawa w państwie. Oznaczałoby to bowiem powrót do zasady, która kiedyś groziła temu systemowi, iż można wyprowadzać kompetencje normotwórcze z pozycji ustrojowej organu. Ale w istocie to by oznaczało zrobienie ogromnego wyłomu w systemie źródeł prawa, to by oznaczało podłożenie dynamitu pod system porządku prawnego Rzeczypospolitej. Nie było innej drogi. Na ten wątek zwracam państwa uwagę, bo on jest dość istotny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">I wreszcie kwestia poruszona przez pana senatora Andrzejewskiego, bardzo istotna, do której ja też nawiązywałem, czyli kwestia statusu praw socjalnych, myślenia kategoriami owej minimalnej ochrony, która powinna być uznawana nie tylko jako postulat, ale pewna powinność państwa mającego wpisane do swoich zasad konstytucyjnych dobro wspólne i zasady sprawiedliwości społecznej. Otóż to minimum ochrony socjalnej obywatela musi być brane pod uwagę przy tworzeniu wszelkich urządzeń socjalnych, urządzeń społecznych, które określają pozycję obywatela. Art. 30 jest niewątpliwie bardzo dobrym punktem odniesienia dla ocen tego typu, na pewno otwiera on w orzecznictwie kierunek, który będzie kontynuowany. Ale chciałbym też podkreślić, że ten kierunek myślenia ma ogromne znaczenie dla kształtowania się praktyki, także i w dziedzinie skargi konstytucyjnej. Bo jeżeliby uznać, że będzie on zaakceptowany powszechnie, to wtedy okaże się, że również i ta sfera praw, które należą do katalogu czy kategorii praw socjalnych i ekonomicznych, nabierze charakteru normatywnego. Oczywiście w jakimś stopniu bardzo trudna i skomplikowana będzie odpowiedź, której orzecznictwo będzie musiało udzielić. W każdym razie nabierają one jakiegoś znaczenia normatywnego, które pozwoli na uruchomienie gwarancji konstytucyjnych, przynajmniej na minimalnym poziomie, w tym zakresie, odnoszących się do kategorii obywateli należących do najsłabszych grup społecznych. Jeszcze raz dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego profesorowi Markowi Safjanowi za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Teraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O prowadzenie obrad Senatu dotyczących tego i następnych punktów proszę pana marszałka Tyrnę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 625A.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Komisja Obrony Narodowej w dniu 16 maja 2001 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 26 kwietnia 2001 r. ustawę o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu, zapoznaniu się ze stanowiskami ekspertów, wysłuchaniu przedstawiciela Sejmu jednogłośnie, bez żadnych zdań odrębnych, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">I w zasadzie na tym mógłbym zakończyć swoje sprawozdanie. Jednakże jako senator sprawozdawca, zdając sobie sprawę z historycznej wagi przyjmowanego dokumentu, sądzę, że należy mu poświęcić chociażby kilkanaście zdań.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Broń chemiczna, jak wiemy, już od wielu lat stanowi jedno z przekleństw ludzkości. Ta broń masowej zagłady była stosowana przez Niemców w czasie I wojny światowej. Zachował się taki oryginalny film, który oglądałem. Nie wiem, czy wszyscy państwo go oglądali. W każdym razie jest to film przerażający. Pokazuje te poskręcane w konwulsjach ciała francuskich żołnierzy, którzy zostali poddani działaniu broni chemicznej. Broń chemiczna była również masowo stosowana przez Niemców w czasie II wojny światowej. To przecież ten osławiony cyklon pozbawił życia miliony, tym razem, ludzi w komorach gazowych. Nie zachowały się chyba żadne filmy, żadne zdjęcia pokazujące, jak ci ludzie konali. W każdym razie na pewno w okropnych, po prostu nieludzkich męczarniach. Ale i po II wojnie światowej, w czasach już bardzo nam bliskich, broń chemiczna była stosowana, na przykład przez Irak w stosunku do Kurdów. Była stosowana również w innych częściach świata, zawsze z równie przerażającym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Ludzkość bardzo wcześnie zorientowała się, jakie niebezpieczeństwo stanowi ta broń masowej zagłady, która jest szczególnie niehumanitarna, tak jak powiedziałem, i szczególnie tania w produkcji. Stąd próbą pierwszego traktatowego zakazu użycia trucizn, postrzeganych jako bojowe środki trujące, była słynna konwencja brukselska z 1874 r. Jednak jej postanowienia nie nabrały mocy prawnej. Stały się one podstawą opracowania deklaracji w sprawie broni chemicznej na pierwszej konferencji pokojowej w Hadze w roku 1899. Widzimy, jak dawno tym problemem zaczęto się zajmować. Na podstawie tej właśnie deklaracji dwadzieścia sześć państw-sygnatariuszy wyrzekło się używania pocisków, których jedynym zadaniem jest rozprzestrzenianie gazów duszących lub trujących. Kwestia wojny chemicznej była rozpatrywana również na drugiej konferencji pokojowej w Hadze w październiku roku 1907, w której udział brały już czterdzieści cztery państwa. Podpisano tam trzynaście konwencji, a wśród nich konwencję dotyczącą praw i zwyczajów wojny lądowej. W art. 23 pkt a tej konwencji znalazło się następujące sformułowanie: oprócz zakazów ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się używania trucizny lub broni zatrutej. Również potem, aż do roku 1925, wydano szereg międzynarodowych postanowień i konwencji w tej sprawie. Jednakże, jak już mówiłem, nie zastosowano się do nich, bo broń chemiczna w czasie II wojny światowej była również używana. Problem zakazu stosowania broni chemicznej był obecny w traktatach pokojowych zawieranych po II wojnie światowej: w traktatach pokojowych zawartych w 1947 r. z państwami, które brały udział w wojnie po stronie Niemiec hitlerowskich, oraz w traktacie pokojowym zawartym między Stanami Zjednoczonymi a Japonią w 1951 r. W tych konwencjach zabroniono produkowania i stosowania broni chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Ale ostatecznym uwieńczeniem tych starań ludzkości jest podpisana w Paryżu 13 stycznia 1993 r. Konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, która weszła w życie w dniu 29 kwietnia 1997 r. i która jest przedmiotem naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Ja pozwolę sobie tylko, bo to jest bardzo ważne, przytoczyć art. 1 tej konwencji. Mówi on, że każde państwo-strona niniejszej konwencji, zobowiązuje się nigdy i w żadnych okolicznościach - podkreślam te twarde sformułowania - nie prowadzić badań, produkować, w żaden inny sposób nabywać, gromadzić lub przechowywać broni chemicznej lub przekazywać pośrednio lub bezpośrednio broń chemiczną komukolwiek; nie używać broni chemicznej, nie podejmować jakichkolwiek wojskowych przygotowań do użycia broni chemicznej; nie pomagać, zachęcać lub skłaniać kogokolwiek w dowolny sposób do podejmowania jakiejkolwiek działalności zabronionej państwu-stronie na mocy niniejszej konwencji. W punkcie drugim mamy, że państwa-strony konwencji zobowiązane są zniszczyć broń chemiczną będącą ich własnością. W punkcie trzecim, że każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa. I w punkcie czwartym, że każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelkie obiekty służące do produkcji broni chemicznej. Zresztą cała konwencja, która ma wiele artykułów i jest przecież bardzo obszerna, jest rozwinięciem tej podstawowej zasady zawartej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o Polskę, to - na szczęście - nigdy dla potrzeb wojny nie używaliśmy i nie produkowaliśmy broni chemicznej. Czyli my w tym wypadku zarówno z pktem 1, jak i z pktem 2 tego art. 1 konwencji nie mamy żadnych kłopotów, bo jeżeli nie produkowaliśmy broni chemicznej, to nie musimy jej teraz niszczyć. Ale mamy już problem na przykład z pktem 3 tegoż artykułu, a to dlatego, że mówi on, iż każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa. Otóż na terenie naszego państwa została porzucona bardzo duża ilość broni chemicznej, nie tylko przez Niemców, ale i przez Rosjan. Zostawiono, porzucono u nas wielkie składy adamsytu, które państwo polskie, o ile wiem, na własny koszt zniszczyło. Ale przecież na dnie Bałtyku, w zasięgu naszych wód terytorialnych, znajdują się ogromne składowiska broni chemicznej w zatopionych tam wrakach bądź zatopione oddzielnie. No i tu jest problem. Jak wynika bowiem z konwencji, to Niemcy powinni na swój koszt oczyścić Bałtyk z tej broni.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Problem jest też z bronią chemiczną w Rosji. W tej chwili, jak wynika z danych, znajduje się tam aż 40 tysięcy t broni chemicznej. I Rosja ostatnio stwierdziła, że zniszczenie tych zapasów jest szalenie drogie, należy się więc liczyć z tym, że może te zapasy zostaną zniszczone w ciągu jakichś trzydziestu lat. To jest oczywiście niepokojące, bo to dotyczy naszego najbliższego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że konwencja, o której mówimy, stanowi w zasadzie pierwszą wielostronną umowę rozbrojeniową przewidującą całkowite wyeliminowanie broni chemicznej pod międzynarodową kontrolą. I - co jest również bardzo istotne - to to, że ta konwencja charakteryzuje się powszechnością i wszechstronnością. Nasza ustawa ma dokonać implementacji zapisów konwencji do polskiego systemu prawnego. Ma ona zasadnicze znaczenie dla wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań ustanowionych w konwencji - wprowadza niezbędne mechanizmy umożliwiające skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonywania zakazów i ograniczeń określonych w konwencji. Dlatego też przyjęcie tej ustawy wydaje się celowe, konieczne i bardzo wskazane. I tak, jak zaznaczyłem na wstępie, Komisja Obrony Narodowej proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana o pozostanie jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Najpierw zabierze głos pan senator Żenkiewicz, następnie pan senator Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, czy mógłby mi pan wyjaśnić, co oznacza zapis w art. 14 ust. 1 pkt 6, który brzmi: posiadaniem chemicznych związków policyjnych? Bo ja mogę się jedynie domyślać, że chodzi tu o środki chemiczne, które Policja ma na swoim wyposażeniu, ale gdy czytam to, co zostało tu zapisane, to jest to dla mnie niezrozumiałe, tak z semantycznego punktu widzenia. Ze sformułowania „posiadaniem chemicznych związków policyjnych” wynika, że są jakieś związki policyjne o charakterze chemicznym, o posiadaniu których należy przedstawiać informacje. W związku z tym czy ustawa poprawnie formułuje to, czego, jak powiedziałem, ja się domyślam, a mianowicie że chodzi tu o związki chemiczne będące w wyposażeniu Policji i stosowane w celach bojowych, zawierające elementy toksyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, oczywiście w ramach sprawozdania, bowiem zasada, Panie Senatorze, jest taka, że chodzi o stanowisko sprawozdawców komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Rozumiem, ale jeżeli mam się stosować do tego, o czym przed chwilą mówił pan marszałek, to muszę powiedzieć, że komisja akurat tej sprawy nie rozpatrywała i na ten pkt 6 - aczkolwiek zgadzam się z panem w tej kwestii - nie zwróciła uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Sądzę, że pan minister w swoim wystąpieniu ewentualnie odniesie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Jest to wyjaśnione w art. 3, w słowniczku.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Gibuła - proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam takie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, tu nie ma nic o chemicznych związkach policyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Otóż w czasie dyskusji nad tą ustawą w Sejmie została podniesiona kwestia niedopuszczenia w praktyce do takiej sytuacji, kiedy dopiero po dwóch latach od ratyfikowania dokumentu czy też wejścia jego w życie następuje jego publikacja w „Dzienniku Ustaw”. Czy tę kwestię rozpatrywano w trakcie posiedzenia komisji? Albowiem być może odnosi się to również do innych aktów międzynarodowych o randze konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Ta kwestia była podniesiona. Rzeczywiście konwencja weszła w życie, również w odniesieniu do Polski, w dniu 29 kwietnia 1997 r. Wcześniej, to jest 27 lipca 1995 r., prezydent Polski podpisał dokument ratyfikacyjny. Dalej, polski dokument ratyfikacyjny został ogłoszony w „Dzienniku Ustaw” dnia 30 lipca 1999 r., a w dniu 9 listopada 2000 r. został skierowany do Sejmu rządowy projekt ustawy o wykonywaniu konwencji. Trzeba wobec tego stwierdzić, że tekst konwencji został opublikowany w „Dzienniku Ustaw” cztery lata po ratyfikacji i dwa lata po wejściu jej w życie, zaś projekt ustawy trafił do Sejmu trzy i pół roku po wejściu w życie konwencji. A więc tutaj, podobnie jak w Sejmie, mówiliśmy o tym, że istnieje potrzeba przyśpieszenia procedury publikacji wiążących Polskę umów międzynarodowych, bo opóźnienia w tej sprawie są zupełnie niewytłumaczalne i niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Sprawozdawco, mówił pan o broni chemicznej zatopionej razem ze statkami - i nie tylko - na terenie polskich wód przybrzeżnych. Art. 2 mówi: „Terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanowią również statki powietrzne oraz statki morskie i inne jednostki pływające, o polskiej przynależności państwowej”. Rozumiem więc, że jeżeli my przyjmujemy tę konwencję, to takie same zapisy, adekwatne do tej konwencji, przyjmują również inne kraje. W związku z tym mam pytanie: czy ta konwencja będzie zobowiązywała prawnego następcę wojsk, które zatopiły te związki chemiczne i tę broń chemiczną na polskich wodach terytorialnych, do ich usunięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Według mnie tak, ale ta sprawa nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Stefana Mellera.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Ja przede wszystkim pragnę w imieniu rządu wyrazić głębokie przekonanie, iż przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy będzie ważnym krokiem w kierunku nie tylko zapewnienia wykonania ciążących na Polsce zobowiązań międzynarodowych, lecz także uzupełnienia polskiego prawa o niezwykle istotne przepisy gwarantujące spójny i odpowiedzialny nadzór nad działalnością w dziedzinie pokojowego i zgodnego z przepisami konwencji wykorzystania związków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Pragnąłbym jeszcze odpowiedzieć na kilka pytań, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Rzeczywiście, z punktu widzenia gramatyki i obyczaju językowego w Polsce termin „chemiczny środek policyjny” brzmi dziwnie i obco. Chcę jednak powiedzieć, że w międzynarodowej konwencji używa się takiego pojęcia, takiej formuły, powiedziałbym, idiomu technologicznego, co jest zresztą opisane. Jeśli można, to przytoczę ten fragment: „chemiczny środek policyjny” oznacza każdy związek chemiczny nieumieszczony w wykazach, który może szybko wywołać w organizmie człowieka podrażnienie narządów zmysłów lub fizyczne obezwładnienie, zanikające w krótkim czasie po zaprzestaniu działania. Krótko mówiąc, wprowadzając tę ustawę do polskiej legislacji, jesteśmy zobowiązani używać tej międzynarodowej formuły, która prawdopodobnie jest wyłącznie konsekwencją tego, że w innych językach brzmi skrótowo i nie jest to irytujące. Ale z prawnego punktu widzenia my nie możemy postąpić odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Co do opóźnień, o których była mowa, to chcę powiedzieć, że miały one rozmaite i wielorakie przyczyny. W imieniu MSZ mogę tylko stwierdzić, że od momentu, kiedy podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za kwestie prawne przed laty został obecny ambasador Rzeczypospolitej w Berlinie, pan Jerzy Kranz, sprawy uległy gwałtownemu przyspieszeniu i w tej chwili wspominamy to już jako historię.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Kolejny element. Oczywiście wszystkie państwa sygnatariusze są zobowiązane do analogicznych działań, do jakich będzie zobowiązana Polska.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Niezwykle ważny punkt, o którym wspomniał pan przewodniczący, mianowicie że na dnie Bałtyku w dalszym ciągu zalega broń chemiczna lub tym podobne. Otóż w tej sprawie trwają w Pradze negocjacje, bo tam są i pozostałości sowieckie, i niemieckie, które czasami trudno zidentyfikować. Rosjanie nie mówią, że tego nie będą czynić. Chcę jednak powiedzieć o jednej rzeczy. Mówię to, dając wiarę moim współpracownikom, ponieważ jestem z wykształcenia historykiem i chemia nie jest moim najmocniejszym atutem. Z iperytem rzecz się ma w sposób następujący, bo to chodzi głównie o iperyt na dnie Morza Bałtyckiego. Otóż reakcja iperytu pojawia się wówczas, kiedy styka się on z powietrzem. Krótko mówiąc, podejmując na scenie międzynarodowej, na specjalistycznych konferencjach i agendach międzynarodowych decyzje o działaniach, specjaliści z jednej strony biorą pod uwagę niezbędność oczyszczenia głębin Morza Bałtyckiego z pozostałości wojennych, z drugiej zaś mają świadomość, że dopóty nie ma żadnej bezpośredniej groźby, dopóki nie dojdzie do zetknięcia iperytu z powietrzem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">To właściwie wszystkie kwestie, o których chciałem wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku, jeszcze raz pragnę w imieniu rządu podziękować Wysokiemu Senatowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Gibuła i pan senator Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam pytanie do pana ministra. Z uwagą wysłuchałem wyjaśnień dotyczących chemicznych związków policyjnych. Teraz porównuję zapisy w konwencji, gdzie mówi się o chemicznym środku policyjnym - zapis art. 3, gdzie przywołuje się termin „chemiczne środki policyjne” - z zapisami właśnie tego pktu 6 w ust. 1 w art. 14, gdzie zamiast pojęcia „chemiczne środki policyjne” używa się terminu” chemiczne związki policyjne”, a nie jest wcześniej wyjaśnione, o co chodzi. W związku z tym czy byłby pan minister uprzejmy wyjaśnić, dlaczego wprowadzono do ustawy pojęcie związków, skoro w konwencji jest mowa o środkach? Zwłaszcza, że na początku ustawy wyjaśnia się, co to jest środek. Ale nagle potem pisze się o związkach. A jeśli pan minister uzna, że nie da się to niczym wyjaśnić, i jeżeli podzieli pan pogląd, że należałoby wnieść poprawkę, to może trzeba by to zrobić szybko, jeszcze w czasie posiedzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Jeśli można, to ja wyręczę się tu w ten sposób, że poproszę mojego współpracownika, specjalistę, który pracował nad tym wszystkim, pana dyrektora Misztala, żeby udzielił na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Od udzielania głosu to jest marszałek, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Tak. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Dyrektorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan dyrektor, radca w ministerstwie, Andrzej Misztal. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RadcawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RadcawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Odpowiadając na pytanie pana senatora Gibuły, pragnę przyznać, że rzeczywiście jest to pomyłka, ale nie merytoryczna, tylko raczej techniczna. W istocie w tekście konwencji, który został opublikowany w „Dzienniku Ustaw”, mówi się o chemicznych środkach policyjnych. Identyczną definicję wprowadza też art. 3 naszej ustawy. A więc konsekwentnie w art. 14 powinno być podobne sformułowanie. Rzeczywiście jest to błąd. Nie wiem nawet, na jakim etapie on powstał. Myślę, że jest to pomyłka techniczna, nie merytoryczna i nie legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, nie jest to odpowiedni czas na dyskusję i na zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Moje pytanie dotyczy właściwie tej samej sprawy. Chciałbym pana ministra zapytać o to, czy takie rozumowanie, jakie pan przed chwilą nam przedstawił - to znaczy że skoro coś jest przyjęte w konwencji w obcym języku, to należy to bezpośrednio tłumaczyć na język polski, mimo że jest to sprzeczne z jego zasadami - jest z kolei zgodne z ustawą o języku polskim, którą przyjmowaliśmy. Wydaje mi się - o ile mogę tu coś powiedzieć - że tego typu tłumaczenie nie jest prawidłowe. Ja sam również tłumaczę teksty z języków obcych, co prawda techniczne, ale nigdy nie stosuję takiej zasady, o której mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStefanMeller">Chcę powiedzieć tak. Pojęcie chemicznego środka policyjnego jest pojęciem prawniczym, które weszło na stałe do obiegu, do języka prawnego, pojawia się tam ono wszędzie i funkcjonuje. Krótko mówiąc, z punktu widzenia osób zajmujących się tym problemem, z punktu widzenia prawników pojęcie „chemiczny środek policyjny” jest naturalnym określeniem pewnych sytuacji - nazwijmy je tak - ogólnie związanych z rozprzestrzenianiem broni chemicznej. A więc ja nie jestem w stanie powiedzieć panu, Panie Senatorze, jak to się ma do ustawy o języku polskim. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach poszerzania się zakresu zainteresowania prawa rozmaitymi jego przejawami pojęcie „chemiczny środek policyjny” zostało po prostu przyjęte na stałe do języka prawnego i formuła ta ma swoją osobną, własną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">I znowu pytanie typu formalnego. Panie Ministrze, art. 34, ostatni, mówi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. W sprawozdaniu pana senatora była informacja, że po długim czasie dochodzi do debatowania nad tą ustawą. Dlaczego więc tu jest zapis, iż nie wchodzi ona w życie zaraz po ogłoszeniu, tylko w trzy miesiące później? Czy wynika to znowu z jakichś elementów formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadcawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RadcawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w poprzedniej wersji projektu ustawy, która została przekazana do Sejmu, propozycja rządu brzmiała: dwa miesiące. Uznaliśmy, że to jest najlepszy czas, dlatego że ustawa ta dotyczy bardzo szerokiego kręgu podmiotów. Są to podmioty, które prowadzą działalność związaną ze związkami chemicznymi, a więc muszą mieć czas nie tylko na zapoznanie się z ustawą, która wejdzie w życie, ale również na dostosowanie swojej działalności do aktualnie obowiązujących wymogów. Sejm poprawił przedłożenie rządowe, zmieniając dwa miesiące na trzy, bo uznał, że istnieje jeszcze większa potrzeba, żeby vacatio legis było dłuższe niż zazwyczaj. Tak więc myślę, że po prostu to unikalność tej ustawy powoduje, iż wymaga ona długiego vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatora, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dla porządku podaję Wysokiej Izbie, że pan senator Józef Frączek złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Rządowy projekt ustawy, zwanej w skrócie ustawą o zakazie broni chemicznej, jest efektem ratyfikowania przez Polskę Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Konwencja ta została sporządzona w Paryżu 13 stycznia 1993 r., a debata w naszym Sejmie na temat jej ratyfikowania odbyła się w marcu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I tu nasuwa się nieodparcie refleksja, że system stanowienia prawa w naszym państwie, w tym prawa wynikającego z umów międzynarodowych, jest w wielu przypadkach zbyt powolny. Otóż trzeba było ponad pięciu lat, abyśmy mogli przyjmować dzisiaj odpowiednią ustawę w tej sprawie. Wystawia to złe świadectwo naszej sprawności legislacyjnej i zaangażowaniu rządu w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Sama konwencja, której efektem ratyfikowania przez Polskę jest niniejsza ustawa, stanowi niezwykle ważny krok w kierunku zmniejszenia zagrożeń, jakie powoduje ewentualne użycie broni chemicznej. Daje ona bowiem realną szansę wyeliminowania tej broni z arsenałów bojowych całego świata. Przewiduje zarówno zniszczenie zapasów broni chemicznej, jak i zakładów, które je produkują, w okresie do dziesięciu lat od jej wejścia w życie. Ma również zapobiegać nierozprzestrzenianiu tej broni.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, określa zasady wykonywania na terenie naszego kraju zobowiązań wynikających z tej konwencji. Zabrania ona na terytorium Polski używania, wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, zbywania, przesyłania, a także stosowania broni chemicznej. Nakłada odpowiednie obowiązki na ministrów do spraw gospodarki, obrony narodowej oraz na ministra spraw zagranicznych, który jednocześnie pełni funkcję organu krajowego wymienionego w konwencji. Treść ustawy odpowiada wymaganiom konwencji. Jest ona przejrzysta i zrozumiała oraz wyczerpuje zakres obowiązków, jakie wynikają z ratyfikacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Uchwalenie omawianej ustawy jest niezbędne dla wykonania konwencji, którą Polska już podpisała i ratyfikowała, dlatego opowiadam się za wnioskiem Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie tej ustawy, jednakże nie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Mam jedną skromną poprawkę, która wynika z dyskusji, składam ją w tej chwili. Mianowicie chodzi o to, aby w art. 14 ust. 1 pkt 6 słowo „związków” zastąpić wyrazem „środków”. Czyli będziemy mieli wtedy ten sztuczny twór językowy i sformułowanie „chemicznych środków policyjnych”, a nie „chemicznych związków policyjnych”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zostawienie nam w sekretariacie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Konwencja, o której dzisiaj dyskutujemy, jest istotnym krokiem, potrzebnym do osiągnięcia rzeczywistego postępu w kierunku powszechnego, całkowitego rozbrojenia. Jak już tu dzisiaj wspomniano, jak powiedział senator sprawozdawca, jest wiele negatywnych dowodów z nieodległej przecież przeszłości na to, jak bardzo broń chemiczna zaszkodziła ludności wielu krajów, jak wiele negatywnych skutków było przez nią wywołanych w czasie wojen. Szczególnie przywoływano tutaj przykład wojny światowej. Społeczność międzynarodowa świadoma jest tragicznej historii związanej z tworzeniem, produkcją i używaniem broni chemicznej, użytej przecież pierwszy raz, o czym też już była mowa, w czasie pierwszej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorRyszardGibuła">I ta społeczność, świadoma tych wszystkich nieszczęść, postanowiła roztoczyć kontrolę nad procesami związanymi z badaniami, produkcją, składowaniem czy też użyciem broni chemicznej, roztoczyć kontrolę międzynarodową również nad jej niszczeniem. Ogromne arsenały tej cichej i strasznej broni, udoskonalanej na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, stanowią ciągłe zagrożenie dla ludzkości. Wydarzenia ostatnich lat, konflikty zbrojne, także wydarzenia na Bliskim Wschodzie, obawy przed potencjalnym użyciem broni chemicznej przez niektóre państwa, w tym między innymi przez Irak, dowodzą, że zagrożenie ze strony broni chemicznej jest nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Dlatego też z tym większą radością należy powitać konwencję, o której tu dzisiaj mówimy i która weszła w życie, ratyfikowaną przez Polskę. Właśnie dlatego, że jest to pierwsza konwencja stanowiąca wielostronną umowę rozbrojeniową, która przewiduje całkowite wyeliminowanie - pod międzynarodową kontrolą, co jest bardzo istotne - broni masowego rażenia, jaką jest broń chemiczna. Konwencja sporządzona została w 1993 r., weszła w życie w 1997 r., a ogłoszona została w Polsce w 1999 r. Jej pochodną jest ustawa, o której dzisiaj debatujemy, o wykonywaniu tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Ustawa dokonuje implementacji zapisów konwencji do polskiego prawa. Ma zasadnicze znaczenie dla wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań ustanowionych w tejże konwencji. Ustawa wprowadza niezbędne mechanizmy, umożliwiające skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonywania zakazów zapisanych w tejże konwencji i określonych w niej ograniczeń. Ustawa ta jest istotnym krokiem - godne to podkreślenia - prowadzącym do dalszego uwiarygodniania Polski na arenie międzynarodowej, jako w pełni odpowiedzialnego partnera.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Postęp techniczny i technologiczny, co warto zauważyć, rozciąga się również na rozwój naukowo-techniczny w obszarze chemii i biologii. I właściwie nie ma absolutnie żadnej gwarancji, czy w tym samym czasie, gdy jedne kraje podpisują konwencję, kontrolują i niszczą broń chemiczną, inne nie tworzą nowych, jeszcze groźniejszych, rodzajów broni chemicznej. Tym bardziej zatem godne uznania i podkreślenia są wysiłki społeczności międzynarodowej zmierzające do tego, aby wprowadzić całkowity zakaz produkcji broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorRyszardGibuła">Ratyfikując omawianą dzisiaj konwencję Polska dowiodła już, że pragnie dołączyć do grupy demokratycznych państw świata, które widzą szansę na swój rozwój w pokojowym współżyciu, we współpracy na rzecz postępu i wzrostu gospodarczego, na rzecz tworzenia dobrobytu swojego społeczeństwa w tejże kooperacji, a nie poprzez konflikty zbrojne. Polska jest świadoma, że eskalacja rozpoczętych konfliktów zbrojnych w skrajnym wypadku może doprowadzić do użycia broni nuklearnej czy też chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorRyszardGibuła">Uchwalenie ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, jest niezbędne dla wykonania, wprowadzenia w życie, na szczebel wykonawczy, konwencji, którą Polska podpisała i którą później ratyfikowała. Uchwalenie tej ustawy przez polski parlament w kontekście ratyfikowanej już przecież wcześniej konwencji będzie właściwie postawieniem przysłowiowej kropki nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorRyszardGibuła">Dlatego też wskazane jest, aby wyższa Izba polskiego parlamentu poparła niniejszą ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji. Nie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">I jeszcze pytanie do pana senatora. Rozumiem, że pan senator nie składa wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Kolega złożył.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Tak, rozumiem, dziękuję bardzo. Chciałem uzyskać potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Frączek, pan senator Marian Żenkiewicz i pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu, 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 626, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 626A.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Pani Prezes! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mam honor przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która 11 maja bieżącego roku obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta została przyjęta przez Sejm 26 kwietnia bieżącego roku, przy czym trzystu dziewięćdziesięciu jeden posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, a trzy osoby wstrzymały się od głosu. Świadczy to o tym, że ustawa ta została przyjęta niezależnie od różnic politycznych. Była ona projektem sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Omawiając jej materię należy cofnąć się do ustawy nowelizowanej, czyli ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Celem tej ustawy było zachęcenie do podejmowania działań prowadzących do zmniejszenia zużycia energii, a zwłaszcza zapobieżenia stratom energetycznym, czyli chodziło o to, aby oszczędniej i racjonalniej gospodarować energią w naszym kraju. Mimo że założenia te były bardzo szczytne, to zakres zainteresowania inwestorów tymi przedsięwzięciami był wyraźnie niższy, niż zakładano.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zaistniała sytuacja skłania zatem do podjęcia nowelizacji, która wiedzie w czterech kierunkach. Po pierwsze, jest to zmniejszenie kosztów finansowania; po wtóre, wydłużenie okresu kredytowania; po trzecie, uproszczenie samej metodologii oceny projektów inwestycyjnych, czyli tak zwanego audytu; po czwarte, zwiększenie zakresu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zdaniem komisji najważniejsze zmiany dotyczą art. 6 ust. 1. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie przekazywał premię modernizacyjną bankowi kredytującemu już po zakończeniu przedsięwzięcia, a nie, tak jak było do tej pory, po spłacie przez inwestora trzech czwartych wykorzystanego kredytu. Kwota kredytu po zakończeniu zadania modernizacji może być więc zmniejszona poprzez wykorzystanie premii do spłaty części kredytu; odsetki będą wtedy liczone od niższej podstawy. Wydłużeniu ulega także okres, na jaki może być udzielony ów kredyt, z siedmiu do dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Daje to określone korzyści. Może to umożliwić realizację projektu w większym zakresie kwotowym, zmniejszyć roczne obciążenie z tytułu kosztów finansowania, dać większej grupie podmiotów dostęp do kredytów, a tym samym do premii, poprzez uzyskanie przez nich zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">W tym momencie chciałbym powiedzieć, że w budżecie państwa na rok 2001 jest przeznaczona na ten cel kwota 27 milionów zł. Są też niewykorzystane do końca kwoty z lat minionych, sięgające około 17 milionów zł. Jest więc o co się pokusić.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">W ustawie nowelizującej usunięto też skomplikowane i nie najlepsze kryterium decydujące o przyznaniu premii. Społeczne i ekonomiczne uwarunkowania sprawiły, że zakres przedsięwzięć termomodernizacyjnych, który będzie objęty premiowaniem, został zwiększony o budynki służące tak zwanemu zbiorowemu zamieszkiwaniu, takie jak domy opieki społecznej, hotele robotnicze, internaty, bursy szkolne, domy akademickie, domy dziecka, domy emerytów czy rencistów oraz budynki dla bezdomnych i o podobnym przeznaczeniu. Rozszerzenie działania ustawy na tę kategorię budynków może przynieść oszczędności w budżecie państwa z tytułu niższych kosztów utrzymania takich obiektów ze względu na oszczędzanie energii. Odczują to także samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna zmiana wprowadzona mocą tej ustawy polega na zmniejszeniu wymagalnego stopnia ulepszenia termomodernizacyjnego, tak aby możliwe było skorzystanie z jej dobrodziejstw. Odnosi się to również do budynków, w których podjęto przedsięwzięcia w tym zakresie w latach minionych, a więc w latach 1985–2001.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ważnym zapisem w ustawie jest również to, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie w granicach wolnych środków funduszu termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Komisja Gospodarki Narodowej po wnikliwej analizie i wysłuchaniu opinii rządu, zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego oraz wysłuchaniu opinii przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej przyjęła trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter uściślający i porządkujący. Trzecia zmienia datę wejścia ustawy w życie, stwarzając większe szanse na skorzystanie ze zmian, które wprowadza ta ustawa, jeszcze w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">W przekonaniu komisji ustawa ta przysłuży się wszystkim podmiotom, które podejmują działania energooszczędne w budownictwie. Należy zauważyć, iż dotychczasowe przepisy wykonawcze, o których jest mowa w art. 3 ustawy mają obowiązywać nie dłużej niż trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Ufam, jestem przekonany, że rząd dołoży wszelkich starań, aby ukazały się one możliwie najwcześniej i aby rozwiały pewne wątpliwości co do komplikacji związanych z audytem, o czym mi wcześniej sygnalizowano. Wówczas bowiem będzie można faktycznie i realnie skorzystać z wprowadzonych pozytywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do Senatu z prośbą o przyjęcie tej ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami, które zawarte są w druku nr 626A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca zapytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja mam jedno pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja rozważała inny termin wejścia w życie ustawy niż ten dwumiesięczny, który zaproponował Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani senator nie zechciała zbyt uważnie wysłuchać mojego sprawozdania. Powtarzam, jest to właśnie treść trzeciej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Moje pytanie dotyczy w zasadzie tego samego, tylko jest inaczej ujęte. Po pierwsze, chciałbym zapytać: czym kierowała się komisja, gdy dwumiesięczny okres skracała do czternastodniowego? Po drugie: czy ten okres czternastodniowy jest realny z punktu widzenia zobowiązań dotyczących działań, które wynikają z nowo przyjętej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, komisja dyskutowała nad tą kwestią. Chodzi o to, żeby środki, a wymieniłem ich wielkość, mogły być w maksymalnym stopniu wykorzystane już w roku 2001. A zatem każde przesunięcie w czasie zmniejszy krąg potencjalnych adresatów przepisów tej ustawy, a więc tych, którzy będą mogli skorzystać z kredytów i premii. Jeżeli więc chcemy przyspieszyć te działania, to skróćmy ten termin, tak aby był możliwy do przyjęcia. Komisja zapoznała się ze stanowiskiem rządu w tej materii i przedstawiciele rządu stwierdzili, że jest to termin w pełni realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Senatorze Sprawozdawco, ustawa obejmuje dwie kategorie oszczędności energetycznych - termorenowacji samych budynków oraz oszczędności w sieciach. Mówił pan, że z poprzednich lat zostało w budżecie 17 milionów zł na tego typu przedsięwzięcia...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Na koncie funduszu.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Tak. Sama nowelizacja ustawy udowadnia, że ustawa nie działa zbyt efektywnie. Dlatego też, Panie Sprawozdawco, chciałbym wiedzieć, czy komisja nie podjęła innego problemu, myślę, że bardziej istotnego niż te poprawki, które zostały przyjęte w noweli ustawy, problemu związanego z określeniem pewnego poziomu ceny czynnika grzewczego, a więc przede wszystkim gazu czy też oleju opałowego. Bo te kwestie determinują dzisiaj podwyższanie wszystkich kosztów związanych z ogrzewaniem. No a okazuje się, że w tej ustawie tych problemów, tej sprawy nie podjęto. A więc nasze od wielu lat realizowane działania zmierzające do ekologizacji procesu ogrzewania poprzez drastyczne zwiększanie cen energii grzewczej, czyli tak zwanego cieplika, doprowadziły właściwie do innego usytuowania spraw związanych z ujęciem termorenowacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Najpierw małe sprostowanie dotyczące pytania, które zadał mi pan senator. Otóż art. 1 ustawy, którą nowelizujemy, będzie miał po zmianach tak, jak poprzednio trzy kategorie zasad wspierania. Tą trzecią jest całkowita lub częściowa zamiana konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne, w tym źródła odnawialne. Więc nie tylko dwie kategorie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Teraz kwestia druga, dotycząca samych cen energii cieplnej. One nie były analizowane przez komisję, bowiem ustawa nie dotyczyła tej materii. Ale chcę podkreślić, że my musimy na to spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Pierwszy to punkt widzenia bezpośredniego odbiorcy tej energii cieplnej, ciepła służącego do ogrzewania czy też ciepłej wody. Koszty te kształtują się różnie. I na przykład dostawca energii cieplnej może być zainteresowany tym, aby takich działań chwilowo nie było w ogóle, bo jemu będzie wówczas rosła sprzedaż. Tak się teraz często dzieje w niektórych przedsiębiorstwach energii cieplnej. Ale z globalnego punktu widzenia nie jesteśmy zbyt bogaci w źródła energii, zwłaszcza te konwencjonalne. W Polsce nie buduje się elektrowni jądrowych, a więc musimy korzystać z konwencjonalnych źródeł ciepła. Jeżeli zatem doprowadzimy do oszczędności w tej materii, to nasze działanie będzie służyło całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ja miałem możność oglądania, Panie Senatorze, zdjęć lotniczych naszych miast wykonywanych w podczerwieni. Większość tych miast wygląda jak gigantyczne kaloryfery, które ogrzewają powietrze na zewnątrz budynków zamiast służyć ogrzewaniu pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">A więc tej kwestii, kwestii samej polityki cenowej, komisja nie analizowała. Ona na pewno ma jakiś konkretny wpływ, bo ktoś kto podejmuje decyzję o sięgnięciu po kredyt, takie aspekty będzie uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że ten temat pojawia się co najmniej od dziesięciu lat w naszej Izbie. Może pani prezes w swoim wystąpieniu także spróbuje ustosunkować się do problemu paliw ekologicznych, które powinny być wsparte także zachętą ekonomiczną. Ale to tak...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest materią tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ja rozumiem, ale może ta kwestia pojawi się przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy do pana senatora sprawozdawcy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art.50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panią prezes, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie i ustosunkować się do niej. Zapraszam panią prezes, oczywiście pytanie było raczej retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W zasadzie chciałam tylko krótko zaprezentować stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Ono jest w pełni pozytywne także wobec poprawek proponowanych przez komisję, a przedstawianych tutaj przez pana senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poprawienie tej ustawy wydaje się dość pilne ze względu na to, że pierwotne projekty wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych nie są w pełni realizowane. Jak można się domyślać między innymi dlatego, że kreowany tą ustawą system pomocy jest zbyt mało atrakcyjny dla inwestora. W związku z tym ustawa wprowadza kilka zasadniczych elementów poprawiających ten system.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Należy do nich przesunięcie terminu wypłaty premii termomodernizacyjnej w zasadzie na początek okresu spłaty, co znaczy, że premia będzie wypłacana wtedy, kiedy inwestor skończy przedsięwzięcie, czyli zakończy inwestycję, a nie wtedy, kiedy spłaci 75% sumy głównej kredytu. To jest pierwsza zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Druga różnica polega na tym, że wydłużono okres spłaty kredytu z siedmiu do dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Trzecia zasadnicza różnica jest taka, że zlikwidowano wymaganie dodatniej zdyskontowanej wartości netto przedsięwzięcia. W związku z tym, po pierwsze, uprości się audyt energetyczny, po drugie, zlikwidowana zostanie patologia, która dotyczyła przede wszystkim zamiany konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne. Wymaganie zdyskontowanej wartości netto uniemożliwiało w zasadzie jakiekolwiek związane z tym przedsięwzięcia. Wyraźnie było to widać po efektach, bo nie udzielono żadnej premii termomodernizacyjnej na zamianę konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne. Poza tym miało jeszcze inne, dość niekorzystne znaczenie, bo uniemożliwiało zwiększanie środków własnych inwestora. Jeżeli inwestor to robił, to po prostu od pewnego momentu uzyskiwało się ujemną zdyskontowaną wartość netto inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poczyniono tutaj szereg starań, aby ten produkt bankowy... Ustawa mówi właściwie o kredycie udzielanym na konkretne przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii i o tym, jak państwo pomaga go spłacać. Dlatego siłą rzeczy nie zajmuje się żadnymi kwestiami, które dotyczą cen nośników energii i polityki związanej z gospodarką energetyczną kraju. Dotyczy natomiast czegoś takiego jak produkt bankowy, który jest skierowany do konkretnego inwestora i który na skutek tych wszystkich zmian został bardzo uatrakcyjniony z punktu widzenia inwestorów chcących realizować przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii. Trudno mi się odnieść do pytania o koszty czy ceny nośników energii, ponieważ wykroczylibyśmy poza materię tej ustawy. Wymagałoby to także dość szerokiej analizy. Niemniej jednak ciągle jesteśmy, jak się wydaje, na etapie wdrażania rozmaitych rozwiązań kreowanych ustawą - Prawo energetyczne. Mamy także doświadczenia z pierwszych lat działania Urzędu Regulacji Energetyki, który jest właśnie od tego, żeby oceniać taryfy. Myślę, że wszystkie te kwestie powinny podlegać szczegółowej analizie opartej na kilkuletnich doświadczeniach i dopiero na tej podstawie można by wyciągnąć wnioski dotyczące polityki energetycznej i kształtowania się cen nośników energii. Obecnie jesteśmy w stadium uwalniania cen i wprowadzania do energetyki zasad rynkowych, więc mamy do czynienia również z podwyżkami.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Porównując sytuację cenową poszczególnych nośników energii z mechanizmem wprowadzanym ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, możemy powiedzieć tyle, że im większa jest pomoc państwa i im wyższe są ceny energii, tym bardziej opłaca się podejmować przedsięwzięcia termomodernizacyjne. Im wyższe ceny, tym większa nominalna oszczędność uzyskiwanej w ten sposób energii. Nie można powiedzieć, że jest to zjawisko negatywne, ponieważ należy się liczyć ze stałym wzrostem rozmaitych cen, nie tylko cen energii, więc coraz bardziej zaczynają się w tej chwili liczyć i tym bardziej są godne wsparcia przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Należy tu także powiedzieć o proponowanym przez komisję skróceniu terminu. Chodzi o to, że udzielanie kredytów jest w zasadzie czynnością ciągłą. Banki bez przerwy udzielają kredytów, więc po wejściu w życie tej ustawy zaczną po prostu stosować w umowach nowe postanowienia. Im szybciej ustawa wejdzie w życie, tym szybciej i więcej będzie można zrealizować przedsięwzięć termomodernizacyjnych, bo więcej inwestorów będzie się starało uzyskać kredyt na nowych warunkach. W związku z tym będzie można w tym roku wydać więcej pieniędzy z puli dostępnych środków i mniej ich pozostanie na lata następne, co wydaje się - myślę tu o efektach będących celem ustawy - ze wszech miar pożądane. Chodzi o to, żeby w tym roku duża pula środków nie pozostała niewykorzystana na koncie Funduszu Termomodernizacji, ale przeciwnie, żeby pracowała na wynik czy efekty w postaci oszczędności energii. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Pani Minister. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc i później pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Minister, chciałabym się dowiedzieć, jakie skutki dla osób, które będą chciały skorzystać z tej ustawy, może mieć dodanie art. 4a? Chodzi o przyznawanie premii termomodernizacyjnej w granicach wolnych środków funduszu. Czy urząd ma rozeznanie, do jakiej kolejki może dojść, jak długo osoby uprawnione do premii będą na nią czekały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Prezes, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Po pierwsze, w tej chwili nie ma żadnej kolejki. W funduszu jest nadmiar środków.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Po drugie, jeśli nowelizacja ustawy wejdzie w życie w tym roku, to na pewno - niezależnie od tego, czy to będzie wcześniej, czy później - środki funduszu są wystarczające w stosunku do potrzeb, które mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o sens zapisu art. 4a ust. 1, który mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie termomodernizacyjne w granicach wolnych środków funduszu, to należy powiedzieć, że w praktyce tak samo było dotychczas, tylko nigdzie tego wprost nie zapisano. Pojawiały się rozmaite pytania o to, co się stanie, jeżeli będzie więcej wniosków niż wolnych środków. Razem z tym zapisem wprowadzono więc inne, które mówią, co się w takim przypadku dzieje.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Otóż istnieją nie tylko takie zapisy, jak ust. 2 z art. 4a, gdzie się mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego okresowo informuje banki kredytujące o stanie wolnych środków funduszu, ale także takie, jak ust. 2a z art. 5, który mówi, że w przypadku okresowego braku wolnych środków funduszu, Bank Gospodarstwa Krajowego zawiadamia inwestora i bank kredytujący o pozostawieniu bez rozpatrzenia wniosku o udzielenie premii termomodernizacyjnej oraz że wnioski pozostawione bez rozpatrzenia są rozpatrywane w pierwszej kolejności po uzyskaniu wolnych środków na rachunku funduszu. Wraz z zapisem, który nie pozostawia wątpliwości, co się dzieje, jeśli bank może przyznać premię tylko do wysokości środków funduszu termomodernizacji, wprowadzono więc inne przepisy, które mówią, co się dzieje z wnioskiem, określają, że bank musi informować inne banki o stanie wolnych środków funduszu oraz że wnioski o przyznanie premii termomodernizacyjnej mogą pozostać bez rozpatrzenia i czekać do chwili, kiedy fundusz uzyska nowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Minister, mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pierwsze pytanie. Czy projekt budowlany i pozwolenie są potrzebne w wypadku takich przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jak obłożenie czy ocieplenie budynku styropianem lub wymiana okien albo inne czynności tego typu, na przykład wymiana pieca centralnego ogrzewania? Bo istnieje różnica pomiędzy zgłoszeniem prac a projektem wraz z pozwoleniem. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">I druga sprawa. Proszę wytłumaczyć, dlaczego tak atrakcyjne środki są niewykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w ogóle nie wnika w materię uzyskiwania pozwoleń na budowę, bo tą materią zajmują się prawo budowlane i akty wykonawcze do ustawy - Prawo budowlane. I ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych nic nie zmienia ani w prawie budowlanym, ani w przepisach wykonawczych do tego prawa, czyli nie wprowadza żadnych nowych reguł. W większości przypadków, jeśli chodzi o inwestycje termomodernizacyjne, zgodnie z ustawą - Prawo budowlane potrzebne jest pozwolenie na budowę, ale bywają też takie rodzaje inwestycji, które pozwolenia na budowę nie wymagają. Na przykład nie zawsze wymiana samej stolarki wymaga pozwolenia na budowę. To wynika akurat z przepisów tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Dlaczego te środki były niewykorzystane? Mniemamy, że między innymi dlatego, iż ustawa stwarzała zbyt mało atrakcyjne warunki dla inwestora i dlatego mało inwestorów starało się o uzyskanie premii termomodernizacyjnej. Efektem takiego wniosku jest właśnie to, że zmienia się teraz tę ustawy w taki sposób, żeby kredyt termomodernizacyjny był z punktu widzenia inwestora bardziej atrakcyjny. To jest jedyna odpowiedź, jakiej na takie pytanie jesteśmy w stanie udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pani Minister, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pierwsze pytanie. Czy mogłaby pani poinformować nas, w jaki sposób generowane są środki Funduszu Termomodernizacji?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I drugie pytanie. Czy w momencie analizowania projektu tej ustawy była próba jakiejś symulacji, na ile wprowadzenie tej ustawy zwiększy zainteresowanie potencjalnych inwestorów procesami termomodernizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę, Pani Prezes, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Otóż zgodnie z ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych na Fundusz Termomodernizacji składają się przede wszystkim środki przekazywane z budżetu państwa, oczywiście w wysokości określonej w ustawie budżetowej, odsetki od lokat środków funduszu w bankach, wpływy z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski oraz papiery wartościowe określające świadczenia pieniężne gwarantowane lub poręczane przez skarb państwa albo Narodowy Bank Polski, darowizny i zapisy i inne wpływy. Dotychczas Fundusz Termomodernizacji posiadał wyłącznie środki przekazane z budżetu państwa, uchwalane corocznie w ustawach budżetowych. Także w tym roku głównym źródłem środków funduszu są środki z budżetu państwa w kwocie około 27 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Symulacje oczywiście były robione, dotyczyły one rozmaitych kwestii związanych z różnymi zmianami - bo ustawa wprowadza kilka zmian, które wywołują różne skutki finansowe. Takie symulacje były robione w trakcie prac nad ustawą. Ja w tej chwili pamiętam, że wszystkie zmiany, jakie były proponowane, w roku bieżącym nie spowodują, iż będzie zapotrzebowanie na więcej środków niż Fundusz Termomodernizacji będzie posiadał, a co do lat kolejnych... Jeżeli w tej chwili znajdę, to powiem, a jeżeli nie, to mogę obiecać, że dostarczę odrębnie panu senatorowi te symulacje na piśmie, dlatego że są to dość skomplikowane obliczenia i tabele, które się odnoszą do różnych kwestii w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że trudno będzie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Przypomnę, to jest projekt poselski, w związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proponuję, żeby pani poinformowała pana senatora na piśmie co do tej części. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Jeśli pan senator przyjmie takie rozwiązanie, to chętnie to dostarczymy.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Pani Minister, nowela idzie w pożądanym kierunku, ale, jak pani wie, są inne, bardziej atrakcyjne formy wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Są to pięćdziesięcioprocentowe dotacje do zadania dla jednostek budżetowych i pięćdziesięcioprocentowe kredyty z możliwością bardzo poważnego umorzenia dla innych jednostek, w tym samorządów, z funduszy ekologicznych. Dlatego ja mam pytanie, na ile pani jest przekonana, że ta nowelizacja znowu za rok nie przyczyni się do tego, że będziemy się zastanawiać, co zrobić z tymi pieniędzmi. Czy nie należałoby się generalnie zastanowić nad innym usytuowaniem tej ustawy w zakresie cenotwórczym czynnika grzewczego? Uważam, że w tym kierunku nowelizacja tej ustawy powinna iść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Prezes, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jak już mówiłam, ustawa, od kiedy została uchwalona, nigdy się nie zajmowała innymi kwestiami niż kredyt termomodernizacyjny i pomoc państwa w spłacie tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o inne, korzystniejsze systemy pomocy, odnoszące się do jednostek samorządu terytorialnego, to trzeba powiedzieć, że ustawa dotyczy różnych biorców, nie tylko jednostek samorządu terytorialnego. Ona dotyczy wszystkich właścicieli bądź zarządców budynków mieszkalnych i w związku z tym dotyczy budynków absolutnie nienależących do jednostek samorządu terytorialnego, dotyczy zarówno budynków należących do osób fizycznych, jak i budynków należących do spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych itd. Dotyczy też budynków należących do innych osób prawnych, a nie tylko gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też myślimy, że ustawa w tej formie, jaka obecnie zostanie jej nadana, będzie jednak działać lepiej niż dotychczas i przyniesie większy efekt niż obserwowaliśmy do tej pory. Jeśli zaś chodzi o różne uniwersalne systemy kredytowe, stosowane przez banki, także kredyty udzielane na przedsięwzięcia termomodernizacyjne, to mimo wszystko nie znaleźliśmy kredytu lepszego, czyli bardziej atrakcyjnego, niż kredyt termomodernizacyjny po nowelizacji ustawy, myślimy więc, że od tej strony będzie to działać dobrze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A czy nowelizacja ma zmienić zakres działania ustawy, to jest odrębna kwestia, i należałoby ją również przedyskutować, biorąc pod uwagę wyniki, jakie się uzyska po nowelizacji, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze taka sugestia do Komisji Gospodarki Narodowej. W minionym tygodniu odbyło się seminarium dotyczące między innymi umiejętnego wykorzystywania przez społeczności lokalne, samorządy polskich i zagranicznych środków finansowania. Okazało się, że bardzo wiele podmiotów, w tym przypadku samorządów, jest niedoinformowanych, i to seminarium organizowane przez komisję było bardzo dobrym seminarium informacyjnym. I tutaj przy okazji pytanie do pana przewodniczącego i do państwa senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej, czy nie byłoby potrzeby przeprowadzenia takiego informacyjnego seminarium między innymi na temat cen nośników energii, spraw ekologicznych, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie związane z ustawą. To przy okazji taka uwaga do rozpatrzenia, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do zakończenia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja na początku chcę wygłosić pewne zastrzeżenie na tle niniejszej dyskusji. Musimy mieć świadomość, że ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wyraźnie określa, w jakim kierunku jest skierowana. A skierowana jest na te przedsięwzięcia, które mają za zadanie zmniejszenie zużycia energii bądź zastąpienie konwencjonalnych źródeł energii źródłami niekonwencjonalnymi. Wszelkie zaś przedsięwzięcia o charakterze proekologicznym, polegające na zastąpieniu źródeł węglowych źródłami ogrzewania na przykład na bazie ropy naftowej, absolutnie nie wchodzą w zakres tej ustawy, o ile nie wiąże się z tym zmniejszenie zużycia energii. I dlatego nie zawsze można ze sobą porównywać możliwości zastosowania rozwiązań tej ustawy i rozwiązań, jakie wiążą się z funduszem ochrony środowiska. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Druga uwaga: ustawa na pewno jest potrzebna. Dobrze się stało, że sejmowa komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą, ale przy tej okazji okazało się, iż podejmowane wcześniej wysiłki nie przyniosły spodziewanych rezultatów. Stąd też moje wcześniejsze pytanie do pani minister na temat tego, jaka symulacja została przeprowadzona w zakresie oceny efektywności rozwiązań, które tutaj przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Jest oczywiste, że natychmiastowa wypłata premii i wydłużenie okresu jej spłaty powinny zachęcić inwestorów. Ale włączenie w zakres objęty tą ustawą takich budynków jak bursy akademickie czy tak zwane budynki zbiorowego zamieszkania rozszerza zakres możliwości stosowania tej ustawy, i to na pewno jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja w pełni się zgadzam również z wnioskami, jakie przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Ale żeby to nie wyglądało tak słodko, to dodam jedną łyżkę dziegciu do tej beczki miodu. Otóż, proszę państwa, my w wielu przypadkach zabiegaliśmy - i dosyć mocno to akcentowaliśmy, ja pamiętam to jeszcze z mojej działalności w Sejmie, ale również i tu, w Senacie - o to, by bezwzględnie wymagać od rządu, ażeby wraz z projektem danej ustawy przedstawiane były projekty ustaw wykonawczych. W moim przekonaniu skuteczność działania tej ustawy w dużym stopniu będzie zależała od sposobu wypełnienia postanowień art. 8, to znaczy od szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego, algorytmu oceny opłacalności tego przedsięwzięcia, szczegółowych zasad i trybu weryfikacji tego audytu. My dzisiaj nie mamy tego projektu przed sobą, dlatego też na przykład ja nie mogę w pełni sobie wyrobić poglądu na to, w jaki sposób te proponowane przez nas zmiany będą mogły stymulować inwestorów. Dlatego przy tej okazji, Panie Marszałku, wnoszę o to, aby w przyszłości kierownictwo Senatu zwracało również uwagę na to, iż do wszelkich ustaw, o których dyskutujemy, należy dołączać projekty ustaw lub rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Podsumowując, stwierdzam, że ustawa ta jest potrzebna, i opowiadam się za przyjęciem jej w takiej wersji, jaką przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Genowefa Ferenc jest następnym mówcą, a kolejnym będzie pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiane dzisiaj przez Wysoką Izbę zmiany do ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych były od dawna oczekiwane, szczególnie zmiana terminu wypłacania premii termomodernizacyjnej. Wypłacanie tej premii bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego uatrakcyjnia propozycje ustawowe. Proponowane rozwiązanie pozwoli na zmniejszenie kosztów obsługi kredytu, o czym wspominał pan senator sprawozdawca, ponieważ koszty obsługi kredytu będą naliczane od kwoty pomniejszonej o wysokość wypłaconej premii termomodernizacyjnej. Dzięki temu rozwiązanie to zwiększy w jakiś sposób pomoc państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Przyjęta w 1998 r. ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych nie działała, zgodnie z przewidywaniami opozycji, przez dwa lata. Faktycznie, pod tym względem mamy stracone ostatnie cztery lata, ponieważ w ciągu tego okresu nie było pomocy państwa w tym zakresie. Ubolewać należy jedynie nad faktem, że proponuje się dodanie art. 4a, stanowiącego, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie termomodernizacyjne w granicach wolnych środków funduszu. W pierwotnym przedłożeniu propozycji rządowych tego rozwiązania nie było, zostało to wprowadzone w trakcie prac sejmowych. Nasuwa się więc pytanie, czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że osoby czy firmy, które skorzystały z dobrodziejstw tej ustawy, będą musiały dość długo oczekiwać na przyznanie premii. Chodzi głównie o to, ażeby ta ustawa sprzyjała w jakiś sposób wspieraniu działań w budownictwie mieszkaniowym i wychodziła naprzeciw społecznym oczekiwaniom. Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom firm, które zajmują się tymi zagadnieniami, pod warunkiem, że w budżecie państwa będą zagwarantowane odpowiednie środki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych na pewno ma dobre intencje. Wiele jest tutaj pozytywów, nie tylko takich, że chroni się czy oszczędza energię, ale również chroni środowisko, tworzy miejsca pracy, zachęca do dodatkowych inwestycji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja byłem tym, który postanowił skorzystać na podstawie poprzedniej wersji ustawy z tej premii termomodernizacyjnej, z dobrodziejstw tej ustawy, przy ocieplaniu własnego jednorodzinnego budynku mieszkalnego. Wobec tego udałem się do Banku Ochrony Środowiska, tam mi dano to, o czym mówi się w ustawie, potrzebne do spełnienia pewnych warunków. I na ocieplenie styropianem i wymianę okien... Ja bym prosił, żeby pan senator nie przeszkadzał pani minister, bo ja chcę pokazać pani minister...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan marszałek zwróci uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Bo ja chcę, żeby pani minister wysłuchała tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wobec tego zacząłem te wszystkie przedsięwzięcia realizować, zbierać dokumenty, pozwolenia itd., itd. Najważniejszym dokumentem był audyt energetyczny, który w przypadku domku jednorodzinnego wygląda tak, że są rysunki techniczne budynku, prawie że projekt budowlany, warianty itd., itd. I on jest zrobiony, zresztą przez fachowca, podobno według wzoru, jaki został narzucony, jaki obowiązuje. Za to zapłaciłem 1 tysiąc zł. Za to, że Bank Ochrony Środowiska w ogóle chciał ze mną rozmawiać, chyba 160 zł. Jak doszło do tego, jak doszło do wielu innych dokumentów... Aha, miałem zgłoszenie na prace związane z termomodernizacją, a więc ociepleniem budynku, do urzędu starosty. Jak się później okazało, to moje zgłoszenie było nieważne, bo należało wykonać projekt budowlany. Projekt budowlany to 800 zł. Jeżeli to zsumujemy, to wyjdzie około 2 tysięcy zł. Całość zadania wynosiła 14 tysięcy 500 zł, premia termomodernizacyjna - 2 tysiące 900 zł. Skorzystałbym na tym 900 zł, przy czym te pieniądze zwróciłyby mi się dopiero po spłaceniu 75% kredytu, a już na wstępie musiałbym ponieść nakłady na ponad 30%, przepraszam, 20%. Wobec tego postanowiłem zrezygnować z dobrodziejstw tej ustawy, straciłem około 1 tysiąca 200 zł, nie kompletowałem reszty dokumentów, zapłaciłem z własnej kieszeni, żywą gotówką. Dobrze, że akurat trafiło na mnie i że w tej sytuacji było mnie na to stać.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ciekawostkę stanowi to, że Bank Ochrony Środowiska żąda od tak małych inwestorów na tak niewielkie inwestycje pozwolenia na budowę, a więc również projektu budowlanego, powołując się - mam pismo Banku Ochrony Środowiska do wszystkich oddziałów - na artykuł opublikowany w czasopiśmie „Extra Kalejdoskop”. Mam ten artykuł, mam pismo z Banku Ochrony Środowiska. Mam również prawo budowlane gdzie w rozdziale 4 art. 29 ust. 2 napisano, że pozwolenia na budowę nie wymaga się od wykonania robót budowlanych polegających na remoncie. Uważam, że w wypadku tak małych inwestycji ten wariant powinien być zastosowany. Wprawdzie nie ma takiej nowelizacji prawa budowlanego, ale myślę, że mogłoby to być już w drodze pewnych rozporządzeń rozwiązane, tak żeby artykuł napisany przez pana Pawła Ziemskiego w gazecie, która nie jest przecież gazetą poczytną, bo myślę że nawet spośród państwa niewielu zna gazetę o tytule „Extra Kalejdoskop”, nie musiał być podstawą do wyrabiania sobie opinii i żądania od inwestorów odpowiednich dokumentów. Uważam, że również audyt energetyczny na takie małe przedsięwzięcia powinien być uproszczony, tymczasem to jest książka prawie że z projektem budowlanym. On powinien kosztować niewiele, a nie równać się prawie z premią termomodernizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">Stąd też, Pani Minister, wynika moje pytanie: czy orientuje się pani, dlaczego tak mało było dotychczas wniosków małych inwestorów. Nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja poprawia tę ustawę. Nie ulega wątpliwości, że fakt, iż będzie można po tę premię sięgnąć już po zakończeniu inwestycji, sprawia, że ta ustawa staje się bardziej atrakcyjna. Ale jednak zgłaszam poprawkę, aby ten audyt energetyczny był również uproszczony. Nie mogę, niestety, zgłosić poprawki do prawa budowlanego, bo nie jest ono przedmiotem dzisiejszych obrad. Ale apeluję o to, żeby także tutaj, gdy będzie taka nowelizacja, jasno sformułować pewne zapisy na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Rozpatrujemy dzisiaj nowelę ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, która działa właściwie od dwóch lat, bo została przyjęta w grudniu 1998 r. Sprawozdawca naszej komisji objaśnił nam, że z poprzednich lat zostało 17 milionów zł niewykorzystanych pieniędzy budżetowych. Na ten rok przewidzianych jest 26 milionów zł i wciąż te pieniądze czekają niejako w rezerwie. To znaczy, że efektywność rozwiązań termorenowacyjnych jest stosunkowo mała.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Wyręczył mnie w udowadnianiu, jak bardzo trudne jest w tej chwili ubieganie się o pieniądze z funduszy termorenowacyjnych, mój przedmówca pułkownik Wiesław Pietrzak i ja jako zaledwie porucznik rezerwy jestem z tego obowiązku zwolniony. Niemniej jednak, Pani Minister, chciałbym przekazać kilka sprostowań do pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Przez cztery lata byłem wicewojewodą sieradzkim odpowiedzialnym między innymi za inwestycje, w tym również te z funduszy ekologicznych. Wybudowaliśmy wtedy w województwie sieradzkim kilkaset sieci cieplnych i kotłowni ekologicznych na olej opałowy, a także centralną magistralę gazową, pierwszą w województwie sieradzkim, z Pabianic, stosując dofinansowanie z funduszy ekologicznych oraz z budżetu państwa. W tym czasie powstała Agencja Poszanowania Energii, która korzystając z tak zwanego systemu ESCO, czyli przejęcia od podmiotu całej gospodarki cieplnej, inwestowała za swoje pieniądze, a następnie czerpała z tego pożytki i do dziś ten system bardzo sprawnie działa w regionie łódzkim. Ale kluczem do efektywnej realizacji tej ustawy nie są te zmiany, choć one idą w dobrym kierunku. Ustawy nie są wytrychem, są tylko ślimakiem na dalekiej drodze do wykorzystania tych środków i do zmniejszenia zużycia energii. Kluczem jest przede wszystkim polityka cenowa państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni państwo senatorowie dobrze wiedzą, pani minister zapewne też, że dwa lata temu drastyczny wzrost cen oleju opałowego i gazu spowodował nieopłacalność tego typu działań i teraz to obywatel, użytkownik energii cieplnej, decyduje, czy dokonać wymiany źródła ciepła, czy skorzystać z różnych form wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. I skoro jeszcze kilka lat temu obywatel miał do wyboru możliwość skorzystania przede wszystkim z funduszy ekologicznych - nie tylko, Pani Minister, samorząd, ale zwykły obywatel miał możliwość udania się do funduszu ochrony środowiska, skorzystania z bardzo taniego kredytu i zrobienia audytu w Agencji Poszanowania Energii, mógł też skorzystać z częściowego umorzenia tegoż kredytu, kiedy efekt ekologiczny został stwierdzony - to ta ustawa jawi się tylko jako pewien element, powiedziałbym, quasi-systemowy, bardzo małego rozwiązania. Dlatego też sugeruję pani minister, aby w następnych rozwiązaniach związanych z tego typu przedsięwzięciami zastanowić się nad ujęciem ustawowym ceny tak zwanego cieplika, czynnika grzewczego, bowiem ten element będzie decydował o mniejszym zużyciu energii, o większym poszanowaniu ochrony środowiska i o możliwości udzielenia pomocy obywatelowi, który będzie decydował się na konkretną linię kredytową czy też na zmianę czynnika grzewczego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorJerzyPieniążek">Chciałbym na zakończenie mojego wystąpienia oprzeć się na konkretnym przykładzie. W Pyrzycach, w Szczecińskiem, na Podhalu czy w geotermii mazowieckiej w Skierniewickiem mamy przykłady bardzo dobrego wykorzystania energii odnawialnej, a ta ustawa również ma promować wykorzystanie tego typu energii. W moim łódzkim regionie mamy geotermalne źródła ciepłej wody w Uniejowie, które wykorzystaliśmy dzięki funduszom ochrony środowiska i już w tym roku popłynęło ciepło do kotłowni geotermalnych. Myślimy, że w niedługim czasie wykorzystamy je do innych celów. Obok, w Poddębicach, również stwierdzono istnienie bogatych, ciepłych źródeł energii, niezasolonych, a więc bardzo efektywnych w wykorzystaniu. I okazało się, Szanowna Pani Minister, że ani ta ustawa, ani bieżące rozwiązania dotyczące pomocy w tym zakresie nie umożliwiają dzisiaj pozyskania pieniędzy na pierwsze odwierty, co pozwoliłoby na korzystanie z odnawialnych źródeł energii. Czyli do tego czasu funkcjonował system, który pozwolił Pyrzycom, Nowemu Targowi i Rawie Mazowieckiej skorzystać z tego typu przedsięwzięć. Dzisiaj okazuje się, że odsyłamy władze samorządowe Poddębic - szpital budowany w części jako sanatorium - do przyszłości. Władze samorządowe, zwracając się do odpowiednich agend Unii Europejskiej, prosiły o wsparcie. Unia Europejska odpowiedziała, że chętnie pomoże, jeżeli budżet państwa, fundusze ekologiczne pozwolą na wydobycie tych źródeł na powierzchnię ziemi.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dlatego też, Pani Minister, pytam retorycznie, czy przypadkiem tego typu ustawa nie powinna iść w kierunku pomocy samorządom i mieszkańcom przez kształtowanie polityki cenowej i w kierunku bardziej śmiałych rozwiązań dotyczących pomocy przedsięwzięciom termorenowacyjnym. Myślę, że jeżeli będziemy iść w kierunku, który proponuję, to nie będziemy musieli za rok czy dwa, tak jak w tym przypadku, po raz kolejny nowelizować ustawy i zastanawiać się, jak wykorzystać ciężko zapracowane przez podatników, a dziś niewykorzystane pieniądze z budżetu kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w toku dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Wniosek legislacyjny złożono jeden, dotyczy on uproszczenia audytu. Chciałabym powiedzieć, że usunięcie z dotychczasowej wersji ustawy wymagania spełnienia warunku dodatniej zdyskontowanej wartości netto inwestycji automatycznie spowoduje uproszczenie audytu. W związku z tym nie wiadomo, jak wprowadzanie jakichś kolejnych zapisów, które mówią, że audyt ma być uproszczony, miałoby zrealizować się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Wniosek wynikał z trudności, które opisywał pan senator, a które dotyczyły uzyskania kredytu na termomodernizację budynku jednorodzinnego. Przy okazji chciałam powiedzieć, że dotychczasowy system działał w ten sposób, że inwestor w wypadku takiego domku musiał wyłożyć z własnych środków 50%, a dopiero resztę mógł sfinansować kredytem, ponieważ inaczej nie spełniałby określonych ustawą warunków ustalających wysokość spłat w stosunku do oszczędności energii itd. Jednocześnie należy powiedzieć, że obecnie, po tych zmianach, będzie musiał zaangażować 20%, a nie 50% własnych środków. Trzeba też powiedzieć, że audyt w przypadku domu jednorodzinnego nie kosztuje w tej chwili 1 tysiąc zł, tylko od 250 do 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Mogę tylko solidaryzować się z wypowiedzią, która wskazuje na niezasadność powoływania się przez Bank Ochrony Środowiska na jakieś artykuły prasowe, niezależnie od tego, gdziekolwiek by zostały one umieszczone, i stosowanie ich jako wykładni służącej do udzielania kredytu. Wszystkie banki, a jest ich trzydzieści trzy, które podpisały umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, mogą i udzielają kredytów termomodernizacyjnych powinny zachowywać się w sposób zgodny z tą umową. A więc wszelkie tworzenie wymogów wykraczających poza wymogi określone w ustawie i w umowie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego wydaje się tutaj niezasadne. Takie rzeczy po prostu powinny być sygnalizowane publicznie, co mogłoby odpowiednio wpływać na zmianę zachowań przy udzielaniu kredytów przez niektóre banki, także przez Bank Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałabym też powiedzieć, że mimo wszystko różne inne inwestycje finansowane ze środków funduszu ochrony środowiska, z rozmaitych źródeł pomocowych... Kredyty ekologiczne są udzielane na bardzo różne przedsięwzięcia, ale nie na termomodernizację w znaczeniu tej ustawy. Należy bowiem przypomnieć, że chodzi tutaj o termo-, ale modernizację. Tu cały proces polega na tym, że modernizuje się, i to przede wszystkim budynki, w taki sposób, aby ich termooszczędność była większa. W związku z tym nie mówimy w tej ustawie o rozmaitych przedsięwzięciach, bardzo pożytecznych, wykraczających jednak poza modernizację budynków przede wszystkim mieszkalnych - teraz dodano budynki zbiorowego zamieszkania - ale także budynków użyteczności publicznej stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. Bo taki jest zakres ustawy temomodernizacyjnej, jak sama nazwa wskazuje. Kredyty, które są obecnie na rynku, porównywaliśmy z zakresem funkcjonowania tej ustawy, czyli z tym, jakie kredyty można wziąć na termomodernizację budynków, o których mówi ustawa, i wyszło nam, że właściwie nie ma bardziej konkurencyjnego produktu bankowego od tego, który będzie oferowany po nowelizacji tej ustawy. Stąd moje stwierdzenie w poprzedniej wypowiedzi. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można tytułem sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Pani Minister, w trybie sprostowania. Informuję panią, że istnieją i w Banku Ochrony Środowiska, i w innych agendach fundusze ochrony środowiska, kredyty, jak również dotacje na termorenowację, ocieplenie, docieplenie, wymianę okien, co też jest termorenowacją. I to wszystko jest za o wiele mniejsze pieniądze. Dlatego ta propozycja idzie w dobrym kierunku, ale naprawdę w ślimaczym tempie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Pan senator w trybie sprostowania przedstawił swoje spojrzenie na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 627, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 627A.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przede wszystkim rozstrzygnijmy kwestię podstawową. Przedmiot ustawy w żaden sposób nie mieści się w moich kompetencjach zawodowych ani merytorycznych. Jestem sprawozdawcą...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale węgiel z drzewa.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">O właśnie, kiedyś zaczęło się to od węgla.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jestem sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, która w stanowisku zawartym w druku nr 627A wnosi o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo, może ta moja niekompetencja merytoryczna przyda się do tego, żeby zrozumieć motywy odrzucenia tego wniosku, nie mają one bowiem na pewno charakteru ani politycznego, ani merytorycznego, w sensie treści ustawy. Wniosek ten, stanowisko komisji podyktowane jest troską o sprawność legislacyjną i rangę procesu legislacyjnego, będącego udziałem polskiego parlamentu. Raz jeszcze podkreślam, że ustawy tej w żaden sposób nie da się zaszufladkować jako ustawy o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jest to przedłożenie rządowe i w opinii rządu ma dostosowywać regulację prawną w tym obszarze do dyrektywy Rady Europy z 12 grudnia 1999 r. Przy okazji warto wiedzieć - to można wyczytać, nie trzeba być fachowcem - że dyrektywa ta zakłada, iż problem ten zostanie rozstrzygnięty właśnie w trybie legislacyjnym, nie później niż do 1 stycznia 2003 r. Jeżeli chodzi o szczegóły przedmiotu ustawy, to moja opinia, jak również opinia komisji oparta jest między innymi na stanowisku pana doktora habilitowanego Adama Boratyńskiego. Poproszony o zaopiniowanie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym zauważył on między innymi, że to, co jest przedmiotem ustawy, dotychczas reguluje zarządzenie dyrektora Generalnej Dyrekcji „Lasów Państwowych”. Podkreślili to również w swojej opinii prawnicy z Biura Legislacyjnego Senatu. I właściwie tak mogłoby pozostać, bowiem ani dyrektywa europejska, ani żaden inny akt prawny nie wymaga zmiany rangi aktu prawnego dotyczącego rozpatrywanej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przy okazji, przywołując zresztą tę opinię, warto powiedzieć, że w wykazie gatunków drzew, który jest załącznikiem do tejże ustawy, wymieniono czterdzieści siedem gatunków, z czego dwadzieścia nie rośnie w Polsce. Nie wymieniono za to tych, które w Polsce rosną i które, przynajmniej mi, bardzo kojarzą się z Polską - takich jak modrzew, topola, wierzba. To tyle, jeżeli chodzi o potencjalne, że tak powiem, błędy.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Sądzę, że dla zrozumienia motywów stanowiska Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej warto podkreślić, iż w trakcie posiedzenia tej komisji trzech przedstawicieli rządu miało diametralnie różne stanowiska w sprawie szczegółowych zapisów tej ustawy. Co innego mówiły dwie przedstawicielki ministra rolnictwa, a co innego - przedstawiciel Ministerstwa Finansów. To stawia w określonym świetle wartość tych zapisów, mimo iż wobec tak olbrzymiej większości głosów, z jaką przyjął tę ustawę Sejm, sprawa nie powinna podlegać żadnej dyskusji. A jednak ta rozbieżność opinii, a zwłaszcza argumenty poprzednio przeze mnie przytoczone, były dla Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wystarczające, ażeby swoim stanowiskiem niejako rozpocząć pisanie jeszcze raz tego aktu prawnego. Tym bardziej - i to w szczególny sposób zadecydowało o stanowisku komisji - że zapisem szczegółowym powoływana jest między innymi nowa instytucja, tworzony jest kolejny urząd, Biuro Nasiennictwa Leśnego, oczywiście finansowane przez budżet, a także Krajowa Komisja Nasiennictwa Leśnego jako organ doradczy ministra, do którego kompetencji należy ta problematyka. Wszystko to razem nie zyskało akceptacji tych członków Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, którzy są przeciwnikami mnożenia instytucji centralnych oraz rozbudowywania aparatu państwa, a zwłaszcza jego organów obciążających swoimi wydatkami budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">Stąd też, kierując się - jeszcze raz to powtarzam - wyłącznie dbałością o rangę, a przede wszystkim o merytoryczną wartość projektów ustaw kierowanych do Wysokiej Izby, Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej wnosi o odrzucenie tego projektu, mając nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba podzieli pogląd komisji, podzieli go również Sejm. A wtedy nastąpią dalsze prace nad tą ustawą. Wnosimy o to tym bardziej - i to chcę w tym momencie podkreślić - że jej autorzy zapisali w art. 60, iż ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Uważam, że okres, który nam pozostał do wstąpienia do Unii - mam nadzieję, że będą to dwa lata, może trzy, a może jeszcze ileś - pozwoli na to, nawet gdyby to miał być tylko rok, aby w odpowiednim ministerstwie raz jeszcze napisać sensowną, pozbawioną błędów, opartą na głębokiej wiedzy merytorycznej ustawę. Zwłaszcza że dokument ten zawiera tylko dwadzieścia trzy strony, a to powinno pozwolić, żeby w ciągu roku lub dwóch sporządzić projekt godny tego, by mogła się pod nim podpisać Wysoka Izba, a potem prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dlatego też, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, raz jeszcze wnoszę o odrzucenie projektu ustawy. Odrzucając go - jeszcze raz to podkreślam - niejako zmusilibyśmy wnioskodawców do sporządzenia aktu prawnego, który odpowiadałby wszystkim merytorycznym oczekiwaniom, a przede wszystkim prestiżowi Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorJerzyMarkowski">Na koniec jeszcze, podkreślając zasadność stanowiska Biura Legislacyjnego i komisji, powiem, że ta szczegółowa ustawa zawiera w swojej materii, w swoich artykułach zapisy, które - nie chcę tu powiedzieć: dyskwalifikują ją jako akt prawny - są odczytywane przez pewne środowiska polskiego życia gospodarczego, powiedziałbym, w sarkastyczny sposób. Okazuje się bowiem, że prezydent Rzeczypospolitej poprzez swój podpis, a Wysoka Izba - poprzez swoje głosowanie, będą decydować o tym, jakiego koloru etykiety mają być na leśnym materiale rozmnożeniowym: na jednym żółte, na drugim zielone, na trzecim różowe, a na czwartym niebieskie... Jeśli Wysoka Izba chce się zajmować tymi problemami, to będzie musiała odrzucić wniosek Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Można?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">W imieniu mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pragnę przedstawić wnioski mniejszości do sprawozdania naszej komisji z dnia 15 maja bieżącego roku, zawartego w druku nr 627A, dotyczącego uchwalonej przez Sejm 26 kwietnia bieżącego roku ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">W swoim wystąpieniu chciałbym przedstawić dwie kwestie. Pierwsza to uzasadnienie potrzeby uchwalenia ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym. Druga to krótkie omówienie poprawek zaproponowanych przez nas w druku nr 627A.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stare powiedzenie mówi: nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las. Chciałbym dodać: oby ten las był zdrowy i ładnie wyglądał. W związku z tym jeszcze jedna uwaga. Powierzchnia lasów w Polsce wynosi około 9 milionów ha, co odpowiada 28,3% lesistości. Podstawową zasadą gospodarki leśnej było i jest dążenie do zachowania trwałości lasów, powiększenia zasobów leśnych i ciągłości ich użytkowania, a jednocześnie zachowania zasobów genowych i różnorodności biologicznej. W tym kontekście szczególnego znaczenia nabiera ochrona i wykorzystanie leśnych zasobów genowych tych gatunków drzew, które są ważne dla celów leśnych, tak aby po naturalnej śmierci czy likwidacji danego drzewostanu była możliwość odnowienia powierzchni dzięki tej samej populacji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Według stanu na koniec roku 1999 baza nasienna uznanych wyłączonych drzewostanów nasiennych wynosiła około 16 tysięcy ha, gospodarczych drzewostanów nasiennych - około 236 tysięcy ha, uprawy pochodne założone były na powierzchni około 32 tysięcy ha, plantacyjne uprawy nasienne - na powierzchni 534 ha i plantacje nasienne - na powierzchni 925 ha. Stworzona baza nasienna gwarantuje, że leśny materiał rozmnożeniowy jest wysokiej jakości i rodzimego pochodzenia, oraz to, że jest przystosowany do siedliskowych i klimatycznych warunków wzrostu. Z chwilą wejścia ustawy w życie materiał ten z mocy prawa podlegałby rejestracji w Krajowym Rejestrze Leśnego Materiału Podstawowego. W Polsce zasady dotyczące zatwierdzania materiału podstawowego oraz dokumentowania produkcji leśnego materiału rozmnożeniowego i obrotu nim są obecnie regulowane przepisami wewnętrznymi, a nie prawem powszechnie obowiązującym. Produkcją leśnego materiału rozmnożeniowego i obrotem nim zajmuje się prawie wyłącznie Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Tę działalność regulują tylko wewnętrzne przepisy wprowadzone do stosowania w oparciu o wyniki wieloletnich badań. Uregulowania te gwarantują, że leśny materiał rozmnożeniowy wprowadzony do obrotu przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” jest w pełni wartościowy, nie spełnia on jednak w sensie prawnym wymagań ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym mówiłem, powoduje, że w tym zakresie hodowla nasion i sadzonek oraz obrót nimi nie podlega w Polsce żadnej kontroli, poza „Lasami Państwowymi”. Jest to niekorzystne, ponieważ przez to nasilają się zjawiska sprowadzania przez prywatne podmioty do naszego kraju leśnego materiału rozmnożeniowego z zagranicy. Stwarza to jednocześnie ryzyko niedostosowania się tego sprowadzonego materiału rozmnożeniowego do odmiennych warunków środowiskowych, co może przejawiać się zmniejszoną odpornością na niekorzystne czynniki środowiska, obniżoną zdrowotnością czy gorszą jakością drewna. Aby zapobiec tym negatywnym skutkom oraz zapewnić stosowanie leśnego materiału rozmnożeniowego wysokiej jakości, zaś sam proces jego produkcji i obroty nim objąć nadzorem i kontrolą, podjęto działania w kierunku ustanowienia aktu prawnego normującego powyższe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dlatego też jednym z priorytetów wyszczególnionych w „Narodowym programie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej” jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do wymagań Unii Europejskiej w zakresie obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym. W krajach Unii Europejskiej zagadnienia te zostały bardzo szczegółowo uregulowane w dyrektywie z 14 czerwca 1966 r. oraz z 30 marca 1971 r. w sprawie zewnętrznych norm jakości leśnego materiału rozmnożeniowego będącego na rynku Wspólnoty oraz w nowej jednolitej dyrektywie Rady Europy nr 1999/105/EC, ściśle regulującej obrót leśnym materiałem rozmnożeniowym. Ta dyrektywa będzie obowiązywała od 1 stycznia 2003 r. Dostosowawczy charakter projektu ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym do prawa Unii Europejskiej potwierdzają opinie wyrażone przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej - z dnia 19 grudnia ubiegłego roku, przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów - z 12 grudnia ubiegłego roku, przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - z 9 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorBogdanTomaszek">W kwietniu bieżącego roku w Brukseli miały miejsce dwustronne konsultacje techniczne w zakresie spraw fitosanitarnych oraz jakości nasion i sadzonek. W trakcie konsultacji delegacja polska poinformowała przedstawicieli komisji Unii Europejskiej o pracach związanych z projektem ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym oraz podtrzymała stanowisko dotyczące okresu przejściowego na stosowanie przepisów dyrektywy w odniesieniu do leśnego materiału rozmnożeniowego. Powyższe informacje zostały pozytywnie przyjęte przez przedstawicieli Unii Europejskiej. W ubiegłym tygodniu komisja Unii Europejskiej została o tym oficjalnie poinformowana i przekazano jej listę gatunków drzew, w stosunku do których Polska występuje o okresy przejściowe, wraz z uzasadnieniem i harmonogramem transpozycji dyrektywy, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorBogdanTomaszek">Zgodnie z przyjętym przez Polskę stanowiskiem negocjacyjnym zakres podmiotowy projektu ustawy mieści się w obszarze rolnictwo, w części dotyczącej polityki strukturalnej, rozwoju obszarów wiejskich i leśnictwa. Opracowanie i uchwalenie projektowanej ustawy jest częścią realizacji priorytetu nr 18 pkt 8 „Narodowego programu przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej”. Priorytet nr 22 pkt 8 w obszarze dostosowania prawa polskiego oraz wdrożenia rozwiązań w zakresie nasiennictwa leśnego i leśnego materiału rozmnożeniowego przewiduje uchwalenie ustawy implementującej dyrektywę Rady do końca czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorBogdanTomaszek">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym jest zgodny z prawem Unii Europejskiej w zakresie obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym. Istnieje jednak obawa, że nieuchwalenie ustawy może negatywnie wpłynąć na realizację kalendarza zobowiązań „Narodowego programu przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej”. Pragnąłbym jeszcze nawiązać do tej właśnie opinii, o której wspominał mój przedmówca, pan senator sprawozdawca, i przytoczyć opinię tego samego eksperta, z części podsumowującej, który uważa, że opiniowana ustawa przyczyni się do właściwej gospodarki zasobami przyrodniczymi kraju, zwłaszcza lasami.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku, w związku z tym zaproponowaliśmy komisji, a teraz proponujemy Wysokiemu Senatowi następujące poprawki. Są to cztery poprawki o charakterze uściślającym i poprawiającym treść przepisów ustawy. Poprawki pierwsza i druga modyfikują definicję dwóch pojęć w słowniczku zawartym w art. 2 pkt 12 i 14 - chodzi o pojęcia „producent” i „dostawca”. Proponujemy, aby wyrazy „osobę fizyczną, prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, zajmującą” zastąpić wyrazami „przedsiębiorcę, zajmującego”, ponieważ jest to, że tak powiem, uproszczenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorBogdanTomaszek">W poprawce piątej proponujemy również zmienić zapis - wyrażenie „upoważnieni przez niego pracownicy” proponujemy zastąpić wyrażeniem „upoważnione przez niego osoby”, żeby ten zapis uściślić. Podobnie jest z poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorBogdanTomaszek">Poprawki czwarta, szósta i ósma wychodzą jakby naprzeciw tym sprawom, o których mówił pan senator sprawozdawca, dotyczą skreślenia art. 11, 13 i 14 oraz załącznika do ustawy. Chodzi o to, żeby przepisy, które mogłyby być regulowane odpowiednim rozporządzeniem, mogły, że tak powiem, być uregulowane za pomocą tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#SenatorBogdanTomaszek">W poprawce trzeciej proponujemy, żeby minister właściwy do spraw środowiska określił w drodze rozporządzenia szczegółowy wykaz gatunków drzew i ich hybryd, do których będą stosowane przepisy ustawy, z uwzględnieniem zasad obowiązujących w tym zakresie w państwach Unii Europejskiej. Konsekwencją tego byłoby skreślenie załącznika do ustawy, czyli nasza poprawka ósma.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przyjęcie poprawek mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, zawartych w druku nr 627A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo obu panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ są już zgłoszenia, informuję, że zgodnie z art. 44 ust. 5 można zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Sądzę, że moje pytania są do obu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pierwsze pytanie: dlaczego projekt tej ustawy ma być uchwalony do końca czerwca, a w życie wejdzie ona właściwie dopiero w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">I pytanie drugie: czy komisja zastanawiała się, ile będzie kosztować budżet państwa wprowadzenie tej ustawy? Myślę tutaj o wdrożeniu, organizacji i ewentualnie o płacach inspekcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Odpowiada senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Powiem tak: komisja próbowała zastanowić się nad kosztami wprowadzenia w życie tej ustawy, ale przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie był w stanie przedstawić na posiedzeniu komisji żadnych szacunkowych danych w tej sprawie. Stąd też powiedział, że jako przedstawiciel ministra finansów wypowiada się przeciwko tym zapisom.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zaś jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ja również zadaję sobie to samo pytanie. Mianowicie po co w maju 2001 r. przyjmować akt prawny i to w takim pośpiechu, z błędami, jak sądzę, skoro wchodzić on będzie w życie dopiero w momencie, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Czy chodzi tylko o zawiezienie do Brukseli dokumentu podpisanego przez prezydenta? Nie wystarczy po prostu - tak jak dzieje się to w innych sektorach - należycie tego wynegocjować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Bogdan Tomaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie, dotyczące terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Otóż oprócz uchwalenia projektu ustawy trzeba jeszcze przygotować i do momentu wejścia w życie ustawy opublikować jedenaście rozporządzeń do niej, plus te, o których już mówiliśmy, czyli dotyczące finansowania organizacji. Do tych artykułów, które wykreśliliśmy, również trzeba byłoby przygotować ze dwa rozporządzenia. W związku z tym potrzeba by było półtora roku czy więcej na zajęcie się kwestią konkretnych rozporządzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, jeśli można, chcę uzupełnić swoją wypowiedź cytatem z opinii Biura Studiów i Ekspertyz w Sejmie, skierowanej do przewodniczącego Komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, pana profesora Geremka, a mówiącej również o kwestii dotyczącej tempa przyjmowania dokumentów. Mianowicie: „Układ Europejski nie zawiera przepisów odnoszących się expressis verbis do zagadnień regulowanych projektowaną ustawą. Wspomnieć można o ogólnym zobowiązaniu Polski do zbliżania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa do prawa unijnego”. To niejako po raz kolejny uzasadnia wniosek komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Pytanie do pana senatora Tomaszka.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Przedstawia się nam pan tutaj jako obrońca tej ustawy... Czy komisja zwróciła uwagę na to, że w załączniku, który mamy na ostatniej stronie, w wykazie gatunków drzew oraz ich sztucznych hybryd chyba w pozycji trzydziestej czwartej pojawia się nagle jedna roślina, jedno drzewo, którego nazwa nie jest wymieniona w języku polskim. Dlaczego akurat w tym jednym miejscu nie skorzystano z polskiego nazewnictwa, a we wszystkich pozostałych czterdziestu siedmiu skorzystano? Nie ma też takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dlatego właśnie zaproponowaliśmy, aby załącznik nie był załącznikiem ustawy, ale żeby weszło to do treści rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Pytanie do senatora Tomaszka. Mamy właśnie ten wykaz, co do którego pan proponuje, aby był on załącznikiem ustalanym w rozporządzeniu - i dobrze. Ale ja, nie wiedząc, jaki będzie przebieg obrad i czy tak będzie, mam pytanie. Dlaczego w tym wykazie zawarto wiele obcych, nierodzimych gatunków - które oczywiście u nas są bardzo potrzebne i tego nie kwestionuję - a zapomniano o naszych gatunkach lasotwórczych. Na przykład jest tutaj cedr atlantycki, cedr libański, naglezja zielona, dąb burgundzki, jodła grecka, jodła hiszpańska, modrzew japoński, modrzew syberyjski, sosna bośniacka, sosna kalifornijska, a nie ma wiązu polnego, naszego rodzimego gatunku, który by wzbogacił nasze otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">I mam też drugie pytanie. Czy pan może odpowiedzieć, Panie Senatorze - bo ta ustawa jest przecież ustawą, która dostosowuje nasze prawo do prawa unijnego - w której części dyrektyw Unii Europejskiej wynika, że winniśmy dostosować to prawo? Czy przypadkiem nie tylko ten wykaz gatunków, ale zdecydowana część zagadnień poruszonych w tej ustawie nie winna być rozwiązana nie w ustawie, tylko w rozporządzeniach i zarządzeniach, a tylko znikoma część tej ustawy winna mieć charakter dostosowujący nasze polskie prawo do prawa unijnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Rozumiem pytania, są one bardzo ciekawe i szczegółowe, chciałbym jednak odpowiedzieć, że tak szczegółowo nie dyskutowaliśmy na ten temat. Myślę, że merytorycznych odpowiedzi będą mogli udzielić przedstawiciele rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tym razem już nie jako sprawozdawca, tylko jako członek Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej chciałem stwierdzić, że w trakcie posiedzenia wnioski, które dzisiaj przedstawił pan senator, nie zostały zgłoszone. Gdyby bowiem zostały zgłoszone, to stanowisko ministra finansów w kwestii opisanej w art. 13 i art. 14 byłoby niezasadne. Jeszcze raz podkreślam, że te wnioski, które przed chwilą wygłosił sprawozdawca mniejszości nie zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Rozumiem, że wypowiedź senatora Markowskiego jest sprostowaniem, w związku z czym prosiłbym pana senatora Tomaszka o informację na ten temat, czy też sprostowanie, bo dotychczas nie było takiego przypadku, żeby przedstawiano poprawki, które nie były rozpatrywane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Już wyjaśniam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Otóż poprawki te były zgłoszone, lecz nie głosowano nad nimi, bo pierwsze głosowanie było o odrzucenie ustawy i w związku z tym nie głosowaliśmy już nad tymi poprawkami, proponując, że - jako dwóch senatorów - przejmiemy je, a Biuro Legislacyjne przygotuje odpowiedni ich zapis i umieści w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, dziesięć minut przerwy w celu wyjaśnienia tej sytuacji. Czy to jest zgodne z regulaminem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo Biuro Legislacyjne i przewodniczącego komisji o wyjaśnienie tej sprawy. Prosimy też o pomoc panią dyrektor Biura Legislacyjnego, legislatora prowadzącego ustawę oraz sprawozdawcę i przedstawiciela kierownictwa komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 08 do godziny 15 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, skomentuję to, co stało się podczas posiedzenia komisji. Udzielam przygany osobie prowadzącej posiedzenie komisji, ponieważ posiedzenie nie może się odbywać, gdy nie są znane wnioski o charakterze legislacyjnym. A to zostało stwierdzone podczas wyjaśnień. Jeżeli wnioski nie mają charakteru legislacyjnego i nie są znane wszystkim członkom komisji, to my, tworząc prawo, musimy przerwać posiedzenie komisji, zredagować te wnioski i zapoznać z nimi członków komisji. Nie można doprowadzać do jakichkolwiek podejrzeń, że redaguje się wnioski poza posiedzeniem komisji i bez udziału członków, którzy byli na nim obecni. Jest prawdą natomiast, że tryb głosowania nad wnioskami o charakterze legislacyjnym na posiedzeniu komisji, zresztą tak jak na posiedzeniu Senatu, jest taki, że najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzuceniu ustawy, a gdy ten wniosek nie zostanie przyjęty, dopiero wtedy głosujemy nad poprawkami. Gdyby więc komisja przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy, a taki byłby wniosek większości, to nie można byłoby głosować nad wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Regulamin Senatu przewidział taką sytuację i w art. 62 w pkcie 4 jest napisane: „Wnioskiem mniejszości komisji jest wniosek, który uzyskał poparcie co najmniej 2 senatorów, nawet w wypadku, gdy nie był głosowany”. Tak więc nie było głosowania, ale - załóżmy - pan senator Tomaszek i jeszcze ktoś mówią, że oni te wnioski, których nie poddano pod głosowanie - bo przegłosowany został wniosek o odrzucenie ustawy - przejmują i będą je zgłaszać na posiedzeniu plenarnym. I dobrze. Nie może natomiast być tak, i jeszcze raz to mówię, że są te wnioski nienapisane, bo być może wniosek o odrzucenie ustawy, by nie miał miejsca. Nie będę dzisiaj powracał do tego, czy miało to miejsce, czy nie, ale jest taka możliwość. Udzielam więc przygany. Nie nagany, bo to nie leży w mojej jurysdykcji, ale właśnie przygany.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Powróćmy do rozpatrzenia... Będzie jeszcze jedno posiedzenie komisji, bo są dwa wnioski, a być może ktoś coś z sali jeszcze zgłosi, będziecie mogli więc naprawić swoje niedopatrzenie. Zwracam jednak uwagę wszystkim pozostałym, którzy chcą pracować tak nieco na skróty, że przy tworzeniu prawa jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić obecnego na posiedzeniu pana Janusza Radziejowskiego, podsekretarza stanu, o zaprezentowanie stanowiska rządu. Jest to szczególnie ważne w świetle tego, że padł wniosek o odrzucenie ustawy - prosiłbym więc bardzo o ustosunkowanie się do tych wniosków, a także o zaprezentowanie stanowiska rządu w związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za przypomnienie, że jest to projekt rządowy i do jego reprezentowania został upoważniony minister środowiska. Padły bowiem na tej sali stwierdzenia, że minister finansów ma odrębną na ten temat opinię dotyczącą kosztów i w ogóle sensowności pewnych zapisów. Ja oczywiście nie przeczę, że poszczególni pracownicy Ministerstwa Finansów na prośbę komisji wyrażali swoje opinie, ale nie są to opinie rządu. Rząd wyraził swoją opinię przyjmując projekt tej ustawy i przedkładając go Sejmowi. Tak więc, oczywiście, uwagi pracowników Ministerstwa Finansów mogą być traktowane pomocniczo przy sondowaniu jakiejś tam opinii przez Wysoką Komisję, nie są to natomiast opinie rządu, ponieważ rząd swoją już wyraził poprzez przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałem przy okazji powiedzieć, że oczywiście znane są koszty wprowadzenia, to jest w uzasadnieniu rządowym. Wiadomo, że pierwszy rok będzie kosztował 4 miliony, a następne około 2,5 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Zaś przechodząc do samej sprawy... Ta ustawa jest rzeczywiście bardzo techniczna, bardzo specjalistyczna. Ja też nie jestem fachowcem i mogę mieć jakieś zastrzeżenia, czy też prywatnie wykazywać brak zrozumienia dla takich czy innych zapisów, natomiast taka jest ta branża i takie są w niej wymagania. Rzeczywiście, ustawa wynika z naszego planu przyjęcia członkostwa - planu, który został przyjęty, którego nikt go nie negował, jeśli chodzi o terminy, o harmonogramy. Wynika ona, jak już wielokrotnie tu mówiono, z konieczności dostosowania prawa do prawa unii Europejskiej - zresztą akurat nie w rozdziale, który reprezentuję jako członek zespołu negocjacyjnego, „Środowisko”, tylko w rozdziale dotyczącym rolnictwa. Jak już też tutaj wspomniano, opinie Komitetu Integracji Europejskiej są pozytywne. Pozytywne również były opinie - co jeszcze raz chciałem podkreślić - Komisji Europejskiej w czasie dyskusji technicznych w kwietniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Ta ustawa oczywiście spełnia ten warunek dostosowania do prawa Unii Europejskiej, ale chciałbym też zwrócić uwagę na to, iż stanowi szansę dla polskiego leśnictwa, dla jego dorobku w zakresie materiałów rozmnożeniowych i dla promocji tychże osiągnięć na rynku europejskim. Dotyczy ona bowiem jednolitego funkcjonowania jednolitego rynku europejskiego i dlatego klauzula jej wykonalności musi dotyczyć wszystkich podmiotów zajmujących się w przyszłości produkcją materiałów rozmnożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Dotychczasowe rozwiązania w postaci zarządzenia dyrektora Lasów Państwowych oczywiście nie są wystarczające, ponieważ dotyczą wyłącznie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” i oczywiście nie mogą dotyczyć innych podmiotów prywatnych działających w tym zakresie. Dlatego potrzebna jest ustawa. Ona musi bardzo szczegółowo regulować zagadnienia, tak jak jest to wymagane przy funkcjonowaniu jednolitego rynku europejskiego - czyli również musi regulować kolor napisów czy inne zagadnienia o charakterze technicznym. Zresztą nie jest to pierwsza ustawa i nie ostatnia; inne akty prawne tego typu również dosyć szczegółowo regulują zagadnienia techniczne.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Ustawa rzeczywiście wprowadza konieczność istnienia pewnych instytucji kontrolujących, nadzorujących i dokonujących określonych czynności, ale znowu jest to związane z pewną serią uregulowań prawnych, które w tej chwili przyjmujemy jako nowe w związku z akcesją do Unii Europejskiej. Pojawiły się wszakże nowe zagadnienia - Senat rozpatruje sprawę ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, w której także przewiduje się pewne nowe funkcje kontrolne. I może nam się wszystkim nie podobać konieczność rozwijania biurokracji w naszym kraju, powoływanie nowych instytucji, ale pewne zjawiska kiedyś nie istniały, a w tej chwili istnieją. Tym bardziej, że nie przewidujemy tutaj radykalnego wzrostu zatrudnienia; w przedłożeniu rządowym, który przedstawiliśmy Sejmowi, była inna koncepcja: zgodnie z logiką działania administracji rządowej pewne działania mieli przejąć wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Dlaczego ta ustawa musi być przyjęta teraz? Dlatego że, jak mówiłem, nie było to zapisane w „Narodowym programie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej” i nikt tego specjalnie nie oprotestowywał - jest to elementem wzajemnych zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej. Rzeczywiście natomiast wchodzi ona w życie w momencie, kiedy staniemy się już tymi członkami, zaś pewien okres wyprzedzenia - zresztą była na ten temat dyskusja również w Sejmie - jest potrzebny po to, żeby nasze leśnictwo się do tego dostosowało. Chodzi o to, by powstały struktury, żeby zaczęto stosować przy produkcji materiałów rozmnożeniowych pewne procedury - tak, by w momencie akcesji być już w tym zakresie przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Teraz parę uwag szczegółowych, jeśli pan marszałek pozwoli. Mianowicie padały tu zastrzeżenia co do załącznika... Otóż też załącznik musi być, ustawa nie spełni bez niego wymagań Unii Europejskiej. Po prostu w dyrektywie jest to zapisane jako warunek.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Dlaczego takie gatunki a nie inne? Po prostu dlatego, że wszystkie gatunki, które mogą mieć jakiekolwiek znaczenie lasotwórcze, zostały wymienione w tym załączniku. I one też po prostu muszą tam być. I można oczywiście zasięgnąć opinii przedstawicieli „Lasów Państwowych”, ale to przedsiębiorstwo nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń do tego załącznika, nawet w przypadku sosny kanaryjskiej, która nie ma tutaj polskiego odpowiednika - ona po prostu istnieje i odgrywa jakąś tam rolę w lasach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Tak się natomiast składa, że wiąz nie ma większego znaczenia lasotwórczego i jest raczej traktowany jako drzewo parkowe lub ogrodowe, dlatego nie znalazł się w tym załączniku. Nie jestem fachowcem, ale wierzę, że leśnicy wiedzą, pod czym się podpisują i dlaczego akceptują takie, a nie inne rozwiązanie, zgodnie zresztą z tym - tak można powiedzieć - co sądzą ich koledzy w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o pozostałe drobne uwagi, które są, jak rozumiem, przedmiotem pewnych sporów regulaminowych dotyczących obrad Wysokiej Izby, to chciałbym od razu powiedzieć, że część zapisów na pewno zaakceptujemy, ale nie bardzo możemy zgodzić się z poprawką, gdzie zastępuje się sformułowanie „osoby fizyczne, prawne lub jednostki organizacyjne” sformułowaniem „przedsiębiorca zajmujący się”. Mówię tu o pierwszej poprawce mniejszości. Zgodnie z prawem gospodarczym obowiązującym w naszym kraju wyeliminowałoby to „Lasy Państwowe”, ponieważ jest to bardzo specjalna jednostka. Jej pełna nazwa to Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. W rozumieniu prawa nie jest to przedsiębiorstwo. Dlatego przyjęcie takich rozwiązań, jak zawarte w poprawce pierwszej lub drugiej, po prostu wyeliminowałoby z tego procesu „Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">To samo dotyczy propozycji skreślenia art. 11, 13 i 14, w których mówi się o powołaniu biura. Zostało ono zaproponowane przez Sejm, bo w naszym, rządowym, przedłożeniu było inaczej, ale ta ustawa musi być jakoś wykonywana. Jeśli zapiszemy, że ma to robić minister, to okaże się, że nie ma personelu wyspecjalizowanego do pracy terenowej, bo nie może to być urzędnik, który siedzi przy biurku. Chodzi tu o kilkunastu czy kilkudziesięciu specjalistów, którzy będą wysyłani w teren i wykonywali określone czynności, dlatego Sejm zaproponował biuro. My proponowaliśmy, żeby osoby odpowiedzialne za te sprawy pracowały w ramach wojewódzkiej administracji zespolonej, ale Sejm zadecydował inaczej i w tej chwili musimy jako rząd bronić przedłożenia sejmowego, ponieważ wykreślenie tego zapisu właściwie pozbawi ministra możliwości realizowania tych działań. A koszty i tak będą, bo muszą być do tego odpowiedni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Nie można także wykreślić załącznika do ustawy - mówiłem o tym - ponieważ wtedy nie wypełnimy założeń, które dyrektywa unijna stawia przed wszystkimi kandydującymi do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Dlatego też zwracam się z prośbą, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę w takim kształcie, w jakim została ona przedłożona przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zostały już zgłoszone pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, jako pierwszy, senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, rozumiem, że ten błąd z sosną kanaryjską to typowy błąd maszynowy i...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie będzie wobec tego polskiej nazwy?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Nie, powiedziałem, bo to przetłumaczyłem, natomiast w polskim...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Rozumiem, jestem lekarzem, więc też potrafię przetłumaczyć łacińskie określenia na język polski. Jeżeli jednak ten wykaz obejmuje czterdzieści siedem nazw polskich, to dziwię się, dlaczego akurat w pozycji 34 nie ma polskiej nazwy. To jedno pytanie. W związku z tym, że pan już jakby przetłumaczył ją na język polski, znowu mam niejasność, czy wobec tego będzie ta sosna kanaryjska, czy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Niezależnie od tego mam drugie pytanie dotyczące wykazu. Ta lista i dyrektywa Unii Europejskiej zawierają bardzo podobną liczbę pozycji - czterdzieści siedem i czterdzieści osiem. Ale po przeanalizowaniu ich pozycja po pozycji okazuje się, że w wersji polskiej, czyli w ustawie w pomarańczowym druku, są trzy nowe nazwy, których nie ma w dyrektywie unijnej. Przez stronę polską zostały więc dodane gatunki: klon zwyczajny, sosna alepska i sosna wejmutka. Tych drzew nie ma w dokumencie unijnym. Czy to zrobiono świadomie? Dlaczego dodano akurat te trzy drzewa, a nie dziesięć, jak proponuje nasz senacki ekspert, na którego autorytet już dwukrotnie powoływali się senatorowie, pan profesor Boratyński z Instytutu Dendrologii PAN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku, ponieważ nie jestem leśnikiem, prosiłbym o udzielenie głosu ekspertom, jeśli pan marszałek pozwoli. Pani dyrektor departamentu leśnictwa albo ewentualnie pan dyrektor „Lasów Państwowych” są bardziej kompetentni do udzielenia tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć z miejsca, nacisnąć przycisk i wyjaśnić wątpliwości pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Dziękuję bardzo. Zofia Chrempińska, wicedyrektor departamentu leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Sosna kanaryjska w Polsce w ogóle nie występuje, dlatego jej nazwa nie została przetłumaczona na polski. Ta nazwa nie będzie przetłumaczona, ale musi być na liście, bo dyrektywa wymaga, aby we wszystkich państwach w załącznikach były wymienione wszystkie gatunki. Można natomiast dodać gatunki, które w jakimś państwie mają znaczenie lasotwórcze, dlatego na tej liście znalazły się drzewa, które mają takie znaczenie w Polsce, czyli sosna wejmutka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Szanowna Pani Dyrektor, jest pani w błędzie, dlatego że w druku sejmowym nr 2575, na stronie 59 jest przedrukowana w wersji polskiej dyrektywa Unii Europejskiej. Znajduje się tam wykaz łacińskich nazw drzew i sztucznych hybryd, których wymieniono - policzyłem dokładnie, bo nie ma przy nich numerów - czterdzieści siedem. W naszym wykazie mamy czterdzieści osiem pozycji, a przed chwilą doszliśmy do wniosku, że trzy drzewa zostały do niego dodane, więc prosty rachunek dowodzi, że cztery inne musiały zostać usunięte. Nie jest więc tak, jak pani mówi, że w wykazie znajdują się wszystkie unijne gatunki plus dodatkowo nasze. Niestety część unijnych wypadła. Mogę za chwileczkę pani podać, co wypadło, bo jestem w stanie: jedna jodła i pinus brutia, czyli sosna. Tak na gorąco podam chociażby te dwa przykłady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Panie Senatorze, występują takie przypadki, że nazwy łacińskie są w krajach europejskich tłumaczone nieco inaczej. Gatunki występujące w Polsce czasami mają nieco inną nazwę. Tak po prostu jest w naukach o przyrodzie i jest to dopuszczalne. Dodaliśmy tylko jeden gatunek, a w pozostałych przypadkach została zmieniona nazwa, ale chodzi, jak mówię, tylko o te gatunki, które w Polsce występują. Jeśli gatunek nie występuje, to w ogóle nie ma polskiej nazwy. Po prostu czasami nazwy się dublują. Pierwszy człon nazwy łacińskiej pozostaje taki sam, a drugi może być inny. Dodaliśmy tylko sosnę wejmutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję bardzo. Usłyszałem od pana takie dosyć obojętne wyjaśnienie, że w pierwszym roku działania będzie to kosztowało 4,5 miliona, a w następnych latach po 2 miliony. To nie są bagatelne sumy, Panie Ministrze. Stąd moje pytanie, czy trzeba tworzyć takie biuro i, mało, że biuro, Krajową Komisję Nasiennictwa Leśnego? Tu nie chodzi o to, że ktoś musi produkować, a ktoś inny - można tak powiedzieć - kontrolować i oceniać. Zgadzam się z tym. Czy trzeba jednak tworzyć i biuro, i komisję? Czy to musi kosztować takie pieniądze? Czy nie można tego robić, powiedzmy, przy pomocy ministra środowiska?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">To jedno pytanie. Czy zadać od razu wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Wszystkie. Łączny limit czasu - jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">To za mało.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Czy są przypadki sprowadzania nieznanego materiału rozmnożeniowego i zalesiania nim, i jaka jest tego skala? Jakie konkretne korzyści osiągnie nasze leśnictwo dzięki tej ustawie? Czy pozwoli nam ona odbudować eksport materiału rozmnożeniowego? Myślę tu zwłaszcza o przedsiębiorstwach prywatnych. Czy ustawa będzie obowiązywać jednostki produkujące materiał rozmnożeniowy na własne potrzeby? Jaki będzie okres dostosowawczy poszczególnych gatunków nasion i sadzonek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli można, odpowiem na pierwsze pytanie. O odpowiedź na pozostałe pytania poproszę ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o komisję, to wymaga tego dyrektywa. Ta komisja musi istnieć i w tym wypadku jest najmniej kosztowna. Przedłożenie rządowe przewidywało, powtarzam, że administracja zespolona, czyli administracja wojewódzka weźmie na siebie ciężar wykonywania ustawy w terenie. Sejm zadecydował jednak inaczej i zaproponował rozwiązanie właśnie w postaci tego biura. Jeśli zaś napiszemy, że będzie to robił minister, to i tak będzie on musiał zatrudnić odpowiednie osoby, czyli koszty się nie zmniejszą. Szacunek kosztów wynika z pewnych przeliczników, z tego ile etatów, ile mniej więcej delegacji będzie potrzebnych do obsłużenia, powiedzmy, wszystkich krain przyrodniczo-leśnych, by ta ustawa była wykonywana. I wyszła właśnie taka suma. Być może okaże się ona trochę mniejsza lub trochę większa. My w momencie wejścia do Unii musimy to wykonywać, musimy wykonywać te czynności, po prostu takie są koszty i są one wliczone w ogólne koszty dostosowania się naszego kraju do wymogów Unii Europejskiej w zakresie administracji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">O odpowiedź na szczegółowe pytania poproszę, jeśli pan marszałek pozwoli, kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Jeśli można, chciałabym jeszcze dodać, że cała istota funkcjonowania ustawy polega na bardzo szczegółowej kontroli produkcji i handlu materiałem rozmnożeniowym. Ta kontrola musi się odbywać w terenie, tam gdzie materiał jest produkowany, gdzie są sadzonki, gdzie są zbierane nasiona, gdzie sadzonki są hodowane. Tego urzędnicy w Warszawie nie są w stanie zrobić. Dopiero po kontroli można zacząć cały cykl wprowadzania tego certyfikowanego materiału rozmnożeniowego do rejestracji pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej - są cztery stopnie rejestracji. Dlatego do tego potrzebne są specjalistyczne służby, które będą pracowały w terenie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Czy są w tej chwili przypadki sprowadzania do Polski materiału pozaklasowego? Ponieważ dyrektywa Unii mówi, że jej przepisy stosują się w tej chwili wyłącznie do państw członkowskich Unii, są przypadki, że przesyłane są do Polski i kupowane przez prywatnych producentów nasiona czy sadzonki pozaklasowe, mieszane, nawet najgorszej jakości. Z tego hodowane są sadzonki i sprzedawane prywatnym właścicielom. Materiał potrzebny do istnienia lasu jest bardzo zły i w przyszłości może przynieść bardzo złe konsekwencje dla polskiego leśnictwa. W związku z tym chcemy, żeby te przepisy weszły u nas w życie i żebyśmy byli traktowani tak samo jak kraje europejskie, na równi z nimi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Czy będzie ta ustawa stosowała się do prywatnych producentów? Tak. Ale nie będzie stosowała się do materiału ozdobnego i nie będzie stosowała się do produkcji na własne potrzeby, potrzeby jakiegoś przydomowego ogródka. Będzie obowiązywała również w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Nie pamiętam, jakie jeszcze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Jeszcze było pytanie o gatunki i okresy przejściowe.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Aha. Gatunki wymieniliśmy w załącznikach. Jeśli chodzi o okresy przejściowe, to występujemy o dwa: na jedne gatunki do 2007 r. i drugie do 2010 r. Te okresy przejściowe biorą się stąd, że zebrane nasiona i wyhodowany z nich materiał, nie przestają istnieć w momencie wprowadzenia ustawy. Po prostu nasiona obradzają co jakiś czas i ten zapas dla produkcji szkółkarskich musi być. Dotyczy to ośmiu gatunków. Jakich gatunków przejściowych to dotyczy? Założyliśmy, że jeśli ustawa wchodziłaby w życie z dniem naszego wejścia do Unii, czyli jak było początkowo zakładane 1 stycznia 2003 r., to ten pięcioletni okres przejściowy, czyli do 2007 r., dotyczyłby na przykład dębu, sosny czarnej, modrzewia, jesionu, buka, brzozy, a ośmioletni okres przejściowy, czyli do 2010 r., jodły, świerka i sosny zwyczajnej - licząc od daty wejścia, które planowane było na 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Daty gotowości. Tak, znaczy tak jak...)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuLeśnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Przepraszam, jeszcze powiem o dostępie do rynku europejskiego i promocji naszego materiału. Właśnie wprowadzenie ustawy pozwoli traktować nasz materiał rozmnożeniowy na równi z europejskim, da mu taką samą jakość handlową i pozwoli osiągnąć takie same ceny. Chcę jeszcze powiedzieć, że przy pomocy dyrektywy możliwe jest sprowadzanie do Polski na przykład materiału rozmnożeniowego od tej sosny kanaryjskiej lub od innych gatunków, które u nas nie występują. Hodowanie sadzonek tu i wysyłanie ich z powrotem do krajów śródziemnomorskich wpływa na zatrudnienie. Tak właśnie robi się w Unii z niektórymi gatunkami, hoduje się jakieś szczególne w szklarniach, co daje zatrudnienie, i po prostu otwiera rynki, bo ta ustawa o obrocie leśnym materiałem rozmnożeniowym ma również charakter handlowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku, jeszcze poproszę o głos. Mam takie pytanie: czy nie byłoby jednak warto włączyć do tego wojewody? Minister, patrz dalej, wojewoda, prawda... Wtedy, że tak powiem, te biura, które mamy stworzyć, nie byłyby potrzebne. Trzeba się może nad tym zastanowić, może byłoby taniej. Czy rząd się nad tym zastanawiał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">To znaczy rząd miał właśnie takie miał rozwiązanie. Sejm uznał, że tańsze i praktyczniejsze będzie rozwiązanie z biurem. Ja, jeśli pan marszałek pozwoli, mogę powiedzieć, jakie były argumenty nasze i Sejmu. Nasze były takie, że po prostu administracja zespolona istnieje, wojewoda powołuje czy, powiedzmy, upoważnia komórkę do prowadzenia nadzoru rolnictwa i lasów. W każdym urzędzie jest jakichś dwóch, trzech urzędników inspektorów, którzy zajmują się tymi czynnościami. Argument Sejmu był zaś taki, że właściwie ci urzędnicy będą mieli pracę na pół roku. Poza tym to tak naprawdę tu chodzi nie tyle o nadzór nad tym, co się dzieje w województwach, tylko o to, co się dzieje w krainach przyrodniczo-leśnych, które niekoniecznie pokrywają się z granicami województw. W związku z tym praktyczniej będzie zrobić na przykład jedno biuro, które de facto będzie zatrudniało mniej pracowników niż wszystkie województwa i oni będą oddelegowani do pracy, do opieki nad poszczególnymi rejonami nasienniczymi. Takie były te argumenty, a Sejm przychylił się akurat do tego drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Ministrze, przyznał pan, że nie jest leśnikiem i dlatego też część pytań odesłał pan do pani dyrektor, by ona na nie odpowiedziała. Ja, jako że też nie jestem leśnikiem, pozwoliłem sobie skonsultować projekt tejże ustawy z leśnikami emerytami i oni właśnie, między innymi, zadali mi dwa pytania, które dzisiaj powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Jak to, zapytali, Panie Senatorze, czy wy jako Senat już nie macie się czym zajmować? Przecież taka szczegółowa regulacja powinna być w zarządzeniu czy rozporządzeniu. W ślad za tym ponawiam pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi od pana Tomaszka, senatora sprawozdawcy. Jaki zakres tej ustawy według dyrektywy Unii Europejskiej musi być uregulowany ustawowo? I czy po to, Panie Ministrze, żeby co chwilę nie zmieniać ustaw, nie powinniśmy reszty regulować po prostu zarządzeniem czy rozporządzeniem?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">I teraz drugie pytanie, które zapewne pan odeśle do pani dyrektor. Leśnicy emeryci napisali mi wyraźnie, że jest tu wiele gatunków nierodzimych, niepolskich, ale przyjąłem wyjaśnienie, że jest to wspólna lista dla Unii Europejskiej. Ale, Pani Dyrektor, typowo lasotwórczy polski gatunek: wiąz polny, typowy, jak mi mówili. Dlaczego o nim zapomniano? Pytają mnie leśnicy emeryci: czyżby ich następcy o tym zapomnieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałbym powiedzieć, jeśli pan marszałek pozwoli, że pierwsza część pytania niezupełnie odnosi się do ministra środowiska. Jest to chyba pytanie dotyczące filozofii tworzenia prawa w Polsce. Chodzi o to, że pewne działania w stosunku do obywateli, działania narzucające im obowiązki, mają być regulowane ustawą, ewentualnie rozporządzeniem, a na pewno nie zarządzeniem, bo zarządzenie jest czymś wewnętrznym. W opinii prawników tego rodzaju materia, która wpływa na wszystkie działające w Polsce podmioty gospodarcze, musi być uregulowana ustawą. No oczywiście, że Unia zaakceptowałaby również takie rozwiązanie, że w Polsce by były, nie wiem, dekrety prezydenta czy innego rodzaju akt obowiązujący. Jak rozumiem jednak, w Polsce tego rodzaju materia, która wpływa na ograniczenia, powiedzmy, wolności gospodarczej ma być regulowana ustawą i trudno mi tutaj z tym dyskutować, my mamy to po prostu wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli zaś chodzi o pozostałe sprawy, to ja nie wiem, może ewentualnie, jeśli pan marszałek pozwoli, dyrektor „Lasów Państwowych”, pan Nowakowski, wypowie się na temat, bo to jest chyba sprawa pewnej polityki tworzenia lasów i uznania danych gatunków za lasotwórcze lub nie. Jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Prosiłbym o rozstrzygnięcie tego pokoleniowego konfliktu leśników: wiąz jest lasotwórczy czy nie?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Pan naczelnik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#NaczelnikWydziałuGospodarkiLeśnejwDyrekcjiGeneralnejLasówPaństwowychWojciechFonder">Opracowując tę ustawę, pominęliśmy również wiele innych bardzo ważnych dla przyrody gatunków. Nie są to gatunki lasotwórcze, czyli takie, które tworzą lite drzewostany bądź wchodzą w skład głównych drzewostanów. I te gatunki wyeliminowaliśmy z ustawy, celowo ich nie zapisując. Nie znaczy to wcale, że ich nie ma, że ich nie doceniamy. Nie będziemy po prostu kontrolować obrotu nimi, bo ta kontrola nie miałaby większego sensu. Wiąz jest gatunkiem bardzo cennym, gatunkiem, który podlega szczególnej ochronie. My staramy się go chronić przede wszystkim dlatego, że wiąz jest gatunkiem ginącym. Nie jest jednak, nigdy nie był i nie będzie gatunkiem lasotwórczym, w związku z tym został pominięty. Zresztą nie tylko wiąz, bo i wiele innych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#NaczelnikWydziałuGospodarkiLeśnejwDyrekcjiGeneralnejLasówPaństwowychWojciechFonder">Jeśli natomiast chodzi o sprawę konfliktu między leśnikami, to chcę powiedzieć, że żadnego takiego konfliktu nie ma. Nowe rozwiązania, które my jako ci, którzy w tej chwili pracują i mają przed sobą wielkie zadania związane z wejściem do Unii, musimy przyjąć, stanowią może dla leśników emerytów zagadnienie, z którym nie mieli do czynienia. Może dlatego na pewne sprawy patrzą troszeczkę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Mam następujące pytania. Może pan minister byłby uprzejmy powiedzieć mi, od kiedy zaczniemy ponosić koszty wynikające z realizacji tej ustawy: od teraz czy od chwili wejścia ustawy w życie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Drugie pytanie. Jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, opowiedział się pan przeciwko wszystkim zgłoszonym przez autorów wnioskom mniejszości. Mam nadzieję, że będę mógł to powtórzyć kolegom podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, kiedy będą głosowali nad odrzuceniem ustawy. W ogóle zaś sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy właściwie traktowania rządu przez Senat, Panie Ministrze. Skoro bowiem jednoznacznie pan zadeklarował, że reprezentuje pan tu rząd, to muszę panu powiedzieć, że jest sprawą rządu, kto go reprezentuje na posiedzeniach komisji. Przychodzą ludzie, którzy mówią, że są przedstawicielami rządu, zabierając w jego imieniu głos. To jest sprawa, którą przewodniczący i członkowie komisji przyjmują jako fakt. Nie nam rozstrzygać, kto z państwa jest ważniejszy. Nawet nie ma zwyczaju, i to od lat, żeby zaglądać do upoważnień na piśmie, które jak sobie przypominam, premier za każdym razem wystawia osobom reprezentującym rząd.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Skoro natomiast pan już go reprezentuje, chcę panu powiedzieć, że rząd, który w przedłożeniu rządowym wikła Wysoką Izbę w rozstrzygnięcie tego, jakiego koloru mają być etykiety na opakowaniach - czy żółte, czy zielone, czy różowe, czy niebieskie - jest tym samym rządem, który dokładnie pół roku temu opowiedział się w Wysokiej Izbie przeciwko odpowiedzialności rządu i parlamentu za istnienie kopalni węgla kamiennego zatrudniającej pięć tysięcy ludzi i posiadającej zasoby węgla na pięćdziesiąt lub sto lat. To rządu nie interesuje, natomiast interesuje go kolor etykiety na opakowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, proszę zadawać pytania związane z ustawą. Pan senator Jerzy Markowski mógł tę ostrą wypowiedź wygłosić w czasie debaty. Wtedy byłoby to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę, Pan Senator Abramski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorPawełAbramski">Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w ramach sprostowania. Panie Senatorze, pan chciał powiedzieć o traktowaniu rządu przez Senat czy odwrotnie: o traktowaniu Senatu przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Senatu przez rząd.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorPawełAbramski">Tak, dziękuję, to chciałem sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy ma pan w sprawie ustawy odpowiedź dla pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Oczywiście przykro mi, że nieupoważnione osoby wyrażają swoje opinie jako zdanie rządu, chociaż ja zrozumiałem, że były to opinie o charakterze, nazwijmy to, eksperckim. Wobec takich osób możemy wyłącznie wyciągać pewne konsekwencje wewnętrzne. Stan rzeczy jest taki, że oczywiście popieramy wniosek mniejszości o przyjęcie tej ustawy. Są natomiast trzy uwagi, mogę je tutaj odczytać, które według nas rzeczywiście mają charakter legislacyjny i być może ustawa skorzysta na ich wprowadzeniu. Mówię o poprawkach trzeciej, piątej i siódmej. Występujemy natomiast przeciwko tym poprawkom, które de facto utrudniłyby czy też wręcz uniemożliwiły wykonywanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Na temat kopalni, o której pan wspomniał, przykro mi bardzo, niczego nie wiem. Trudno mi się więc o tym wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Mogę natomiast zdecydowanie powiedzieć, że ta ustawa, którą rząd pozwala sobie absorbować uwagę Wysokiej Izby, a poprzednio Sejmu, jest niezbędna dla funkcjonowania w przyszłości naszego państwa jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej. Dlatego po prostu będzie ona musiała być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Pan senator był łaskaw pytać o koszty. Koszty powstaną wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie. Wcześniej rząd nie będzie miał żadnego upoważnienia do jej realizowania i żadna ustawa budżetowa nie będzie przewidywała dodatkowych funduszy dla ministra środowiska na wykonywanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Markowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Może nie tytułem pytania, ale wyjaśnienia. Mniejszości nie formułuje wniosku o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, jeszcze ja proszę o zgodę na zadanie pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku, Panie Ministrze, kiedy w czerwcu ta ustawa będzie ustanowiona, właściwie wtedy ona już praktycznie wchodzi w życie, czyż nie?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Nie, na dole jest napisane, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Mnie tu mówiono, że będzie trzeba się przygotowywać, że trzeba będzie robić pewne rzeczy. To już jest to, co nazywa się organizacją, co nazywa się wprowadzeniem ustawy. Zatem mam pytanie: czy w tegorocznym budżecie są na to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Przepraszam, Panie Senatorze. Jest napisane, że ta ustawa ma wejść w życie wtedy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Mówiąc natomiast o przygotowaniach, mówimy o pewnych wewnętrznych przygotowaniach, o pracach koncepcyjnych, które są normalnym obowiązkiem na przykład departamentu zajmującego się sprawami leśnictwa. Mowa tu o przygotowaniu różnych koncepcji. Na to naprawdę nie potrzeba dodatkowych pieniędzy, dodatkowych środków. Są to normalne obowiązki, które administracja musi wykonywać w odniesieniu do różnych koncepcji i ewentualności, które w przyszłości mogą wystąpić czy też wystąpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie ma nigdzie w ustawie zapisanego terminu, którym byłby czerwiec tego roku. Jest jednoznacznie powiedziane, że ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję także państwu, którzy udzielali dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Jako kolejna osoba wypowiadająca się już w dyskusji i w pytaniach nad tą ustawą pragnę zaraz na początku poinformować, że też nie jestem w tej dziedzinie fachowcem, ale tak się jakoś składa, że jak na razie właściwie sami niefachowcy wypowiadają się na ten temat. Przypomnę także, że w poprzedniej kadencji parlamentarnej debata nad ustawą o lasach wywołała najdłuższą dyskusję, w której udział wzięła największa liczba senatorów. Tak że to już chyba tak jest, że tematyka leśna zawsze angażuje największy potencjał intelektualny Senatu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Mimo wszystko chciałbym, proszę państwa, ustosunkować się do kilku spraw. Ciągle nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem pani dyrektor, która mówiła, że w tym dodatku, w załączniku do ustawy są wymienione tylko te drzewa, które w Polsce rosną lub rosnąć mogą. Powołam się po raz kolejny na opinię pana profesora Boratyńskiego, który z kolei stwierdza, że siedemnaście gatunków drzew leśnych z załączonego wykazu nie będzie mogło w ogóle rosnąć w polskich warunkach klimatycznych. Jako niefachowiec chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż na przykład dąb korkowy, który widywałem w różnych krajach, chyba jednak w naturalny sposób w Polsce rosnąć nie może.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Konsultowałem tę ustawę z fachowcami. Zasugerowali mi oni - i to jest główny powód, dla którego w ogóle na tej trybunie w tej chwili stanąłem - dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Sprawa wiązu, która już się tutaj pojawiła. Pan minister potraktował wiąz marginalnie, jako drzewo nieistotne w procesie lasotwórczym, natomiast w opinii, którą otrzymałem w wyniku konsultacji wspomniano, że jest to jednak ważne drzewo. Na ten temat możemy się oczywiście spierać. Podkreślono jeszcze rzecz podobno bardzo zdaniem leśników istotną, że wiązy w Polsce i w wielu innych krajach Europy od lat są zagrożone groźną chorobą, znaną pod nazwą naczyniowej holenderskiej choroby wiązów, zwaną grafiozą. Choroba wiązów, której głównym sprawcą jest grzyb Ophiostoma ulmi, powoduje więdnięcie, usychanie liści, obumieranie gałęzi i ginięcie całych drzew. W Polsce choroba ta jest znana od 1934 r. W związku z tym jest to podobno jednak problem. Wobec tego sugeruje się, żeby drzewo to znalazło się w wykazie. I jeszcze inny gatunek, który zdaniem leśników też jest istotny. Jest to, jak uważają fachowcy, jarząb, co do którego na razie, w fazie pytań, nie padły żadne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Druga uwaga, dotycząca tej ustawy. W związku z treścią art. 21 pkt 3 projektu ustawy w aktach wykonawczych powinien ukazać się przepis szczegółowo regulujący zagadnienie organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Materiał podstawowy przeznaczony do produkcji leśnego materiału rozmnożeniowego, zawierający genetycznie modyfikowane organizmy, mógłby być dopuszczony do stosowania, jeśli zostałby uznany przez ministra za bezpieczny dla środowiska i zdrowia ludzi. Ocena oddziaływania materiału podstawowego na środowisko powinna być prowadzona zgodnie z zasadami przewidzianymi w odpowiednim rozporządzeniu ministra. To też uwaga, a właściwie głos wyborcy w tej sprawie i bardzo bym chciał, żeby był wzięty pod uwagę, jeśli los tej ustawy będzie taki, jak państwo sobie życzycie. Na razie przysłuchując się temu, co dotychczas powiedziano, a będę się przysłuchiwał dalej, skłaniam się do wniosku pana senatora Markowskiego i komisji, którą reprezentował, żeby się jednak zastanowić, czy my w tym momencie, w takim gronie, uchwalamy dobre prawo czy po prostu działamy, żeby wypełnić wolę tych, którzy tę ustawę podali do Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głos ma senator Ireneusz Michaś. Następny będzie senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym ustosunkować się do ustawy, która jest bezwzględnie potrzebna. I nie przeciwko leśnikom, żeby było jasne, bo zależy mi na tym, aby był las i aby poprawiała się lesistość w tym kraju. Ale wątpliwości mogę mieć i chciałbym je wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">W polskim systemie prawnym taki akt prawny do tej pory nie funkcjonował. Materia, której dotyczy ustawa, była regulowana wyłącznie przepisami wewnętrznymi, a nie prawem powszechnie obowiązującym. Dostosowując polskie ustawodawstwo do standardów europejskich, trzeba to podnieść do rangi ustawowej. I tu mam wątpliwości, czy rozporządzenia nie wystarczyły, czy ma to być ranga ustawowa. Dotyczy to rejestracji leśnego materiału rozmnożeniowego, obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym, kontroli leśnego materiału rozmnożeniowego i podstawowego, regionalizacji nasiennej czy też nadzoru nad produkcją i wydawaniem świadectw pochodzenia materiału rozmnożeniowego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Stąd moje pytania związane z tym, czy rzeczywiście sprowadzany materiał jest poza kontrolą. Szczególnie chodziło mi o to, czy jest to skala powszechna, czy nie. Cieszę się bardzo, że „Lasy Państwowe” nigdy z tego materiału nie korzystały, a dotyczyło to tylko, sądzę, niewielkiej liczby przedsiębiorstw czy właścicieli prywatnych. Całe szczęście.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dotychczas zadania te wykonywało Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” i wykonywało bardzo dobrze. W części dotyczącej nadzoru, prowadzenia rejestru, wydawania świadectw pochodzenia przechodzą one niejako szczebel wyżej, do kompetencji ministra do spraw środowiska. I tutaj znowu mam wątpliwości. Czy nie powinien tego robić wojewoda z upoważnienia ministra? Tam, w terenie, są fachowcy, którzy wszystko to potrafią. Zgodnie z art. 9 minister staje się organem administracji rządowej właściwym w sprawie obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym. W ten sposób nadzór nad produkcją, rejestracją, wydawaniem świadectw pochodzenia musi być prowadzony przez urzędowy niezależny system kontroli, a nie przez producenta. I to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa ustanawia Krajową Komisję Nasiennictwa Leśnego jako organ opiniodawczo-doradczy ministra oraz zobowiązuje do prowadzenia Krajowego Rejestru Leśnego Materiału Podstawowego oraz tak zwanego rejestru skróconego. I tu znowu mam wątpliwości, czy ta komisja jest konieczna. Czy nie można powoływać ekspertów, którzy przejęliby rolę tej komisji? Oba rejestry są jawne, wgląd do nich będą mieli przedstawiciele Komisji Europejskiej, co jest związane z eksportem leśnego materiału rozmnożeniowego na rynki państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Myślę, że wnioskodawca, czyli rząd, wypełniając założenie dostosowania polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej, nie ustrzegł się jednak pewnych uchybień, o których przed chwilą mówiłem. Tu może chodziłoby właśnie o art. 11, 13 i 14, na które wskazywała mniejszość Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Wydaje mi się, że do tej pory zadania te wykonywali pracownicy Generalnej Dyrekcji „Lasów Państwowych”. Dzisiaj będzie to wykonywał minister przy pomocy tego biura. Nie uważam, żeby było to konieczne, ponieważ powołuje się nowy urząd, a minister może upełnomocnić swoich pracowników do wykonywania zadań określonych tą ustawą. Nie wiem, czy dyrektywy unijne wymagają od nas, ażeby powoływać oddzielny urząd w Ministerstwie Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw związanych z datami. Otóż padała tutaj data - koniec czerwca 2001 r. Ja o tej dacie wspomniałem, ponieważ czytając różne uzasadnienia dotyczące tej ustawy, spotkałem właśnie takie określenie, że priorytet nr 22 pkt 8 w obszarze dostosowania prawa polskiego i wdrożenia rozwiązań w zakresie nasiennictwa leśnego i materiału rozmnożeniowego przewiduje uchwalenie ustawy implementującej dyrektywę rady 1999/105/EC do końca czerwca 2001 r., czyli do końca czerwca tego roku mamy uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Drugim problemem jest data wejścia w życie tej ustawy. Art. 60 mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. W trakcie pytań przed tą zasadniczą dyskusją była mowa o tym, kiedy będzie trzeba ponosić koszty i jakie. W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę, aby zmienić art. 60 i nadać mu następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.”. Po to właśnie, żeby można było ze środków budżetu wyasygnować odpowiednie kwoty na organizowanie systemu, o którym mówi ustawa, bo inaczej cała działalność będzie zablokowana. W związku z tym proponuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przyjęcie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję także, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu. W przemówieniu tym, na końcu, znajduje się wniosek legislacyjny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wprawdzie nie ma odrębnego wniosku, ale ten jest podpisany, a więc przyjmujemy zarówno przemówienie, jak i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wniosek legislacyjny w czasie przemówienia, przed chwilą złożył także senator Bogdan Tomaszek, a więc są dwa wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do obu tych wniosków? Tak?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Radziejowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Oczywiście wniosek senatora Stokłosy jako idący w tym kierunku, który wcześniej poparłem, popieramy. Uważamy, że uchwalenie ustawy bez zmian na pewno by zapewniło sprawne funkcjonowanie w przyszłości systemu nadzoru nad nasiennictwem leśnym w Polsce. I to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Przyznam, że propozycja senatora Tomaszka jest na pewno godna rozważenia, ponieważ rzeczywiście określa ona pewną cezurę w funkcjonowaniu administracji w zakresie leśnego materiału rozmnożeniowego. To po pierwsze. Po drugie, daje też szansę na wywiązanie się z okresów przejściowych, ponieważ od tego czasu produkcja materiału odbywać się już będzie według tych zasad. Jest to więc uzasadnione i oczywiście pozostawiam to decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że jeśli chodzi o te terminy, o których była tutaj mowa, ten czerwcowy czy lipcowy, to takie są plany rządowe. Oczywiście rząd nie śmiałby niczego wymuszać, czy też, powiedzmy, oczekiwać, że Senat czy w ogóle parlament do tego czasu to przyjmie. To zależy od decyzji Sejmu. W naszych planach generalnie zakładaliśmy takie terminy. Ale to oczywiście są terminy, które ostatecznie zależą od decyzji obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli jeszcze można, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że kwestia GMO jest regulowana w tej ustawie. W art. 16 pkt 2 wspomina się o możliwości ustosunkowania się do tego problemu. No, nie ma pana senatora, tak że nie będę poruszał innych spraw. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chciałbym potwierdzić, że parlament zajmie stanowisko w sprawie tej ustawy w zaplanowanym przez rząd terminie, tak więc będzie tutaj zgodność działań.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrywania punktu piątego i szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała te projekty do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 628 i 629, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 628A i 629A.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia bieżącego roku ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielonych na remonty budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 11 maja w obecności przedstawicieli rządu. Omawiana ustawa jest rządowym projektem. Do Sejmu skierowana została w 1999 r. Ustawa nie budziła większych zastrzeżeń komisji. Spotkała się wręcz z jej wielkim zainteresowaniem i aprobatą ustawowych rozwiązań dotyczących tak wielkiego problemu i tak wielkich potrzeb, jeśli chodzi o remonty budynków mieszkalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wiemy doskonale, że ustawa wprowadzająca dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych wychodzi naprzeciw wielkim potrzebom remontowym wspólnot mieszkaniowych, gmin, spółdzielni mieszkaniowych, osób fizycznych i prawnych, które zarządzają budynkami wielorodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Skupianie się w przeszłości na wielkiej płycie i wysokie koszty kredytów na cele remontowe, a wręcz zaniedbywanie remontów starych substancji mieszkaniowych, spowodowało, że wiele budynków nie mogło być remontowanych. Ich obecny stan jest taki, że często nie nadają się one do zamieszkania bądź ich użytkowanie nie jest możliwe ze względu na stan techniczny zagrażający życiu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Komisja, kierując się tymi potrzebami i oczekiwaniami wspólnot mieszkaniowych i tych wszystkich już wymienionych ewentualnych beneficjentów dobrodziejstw tej ustawy, zaproponowała, po twórczej debacie, aby Wysoki Senat raczył przyjąć rozpatrywaną ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Do ustawy zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które Wysokiej Izbie przedłoży pan senator Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wysoka Izbo! Celem ustawy jest dofinansowanie z budżetu państwa remontów budynków mieszkalnych poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na te remonty, jak już mówiłam, wspólnotom mieszkaniowym, gminom, spółdzielniom mieszkaniowym, właścicielom lub zarządcom budynków mieszkalnych, w których większość lokali jest wynajmowana.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak więc ustawa dotyczy budynków wielorodzinnych z jednym wyjątkiem: ten kredyt może być udzielony również osobie fizycznej będącej właścicielem domu jednorodzinnego, ale zasiedlonego na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale. To jest jedyny wyjątek, dotyczący osoby fizycznej, będącej właścicielem domu jednorodzinnego. Inne warunki udzielania kredytu to: przewaga powierzchni lokali mieszkalnych w budynku nad powierzchnią lokali użytkowych, wykazanie przez kredytobiorcę możliwości spłaty kredytu w określonej części z wpływów z czynszu za wynajmowanie lokali, przedłożenie przez kredytobiorcę dokumentów potwierdzających energooszczędność elementów mających podlegać remontowi, na przykład przegród, instalacji, i oczywiście oszacowanie kosztu remontu 1 m2 na poziomie nieprzekraczającym 80% ogłaszanego przez wojewodów wskaźnika przeliczeniowego 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego dla danego województwa. Ma to oczywiście służyć ekonomicznemu wykorzystywaniu środków. Nie można bowiem tak drogich pieniędzy budżetowych, jakie mamy w tym trudnym budżecie, przeznaczać na dofinansowanie nieekonomicznych inwestycji remontowych dotyczących budynku, który jest zniszczony w wielkim stopniu. Kredyt udzielany na podstawie ustawy nie może być przeznaczony na remont pojedynczych lokali ani na zwiększenie powierzchni użytkowej budynku. Ze środków pochodzących z kredytu nie mogą też być finansowane przedsięwzięcia, na które wcześniej uzyskano kredyt uprawniający do premii termodermonizacyjnej, przepraszam, termomodernizacyjnej. Przepraszam za przejęzyczenie, ale tyle już dzisiaj było o tej premii...</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak więc są to właśnie takie ważne i ważkie warunki. Oczywiście wszystkie one mają służyć temu, żeby ratować podstawowe substancje, przezwyciężyć tę zapaść mieszkaniową. Wiemy doskonale, że często nawet i do naszych biur przychodzą - przynajmniej do mnie, a myślę, że i do wszystkich - ci, którzy poszukują mieszkań, czekają na nie itd.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SenatorJaninaSagatowska">Oczywiście środki na dopłaty będą przekazywane przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wyodrębniony rachunek Banku Gospodarstwa Krajowego. Z kolei Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zawierał umowy z bankami. Ustawa nie określa, jakie banki będą udzielać tej pomocy beneficjentom ustawy. Zresztą pan poseł sprawozdawca mniejszości komisji będzie przedstawiał określoną poprawkę rozszerzającą przyjęte ustawowe rozwiązanie odnoszące się do banków. Nie będę tego uprzedzać. Ale ja przedstawiam stanowisko, zgodnie z którym powierzamy, to znaczy Sejm i my za Sejmem, udzielanie tych dopłat bankom, z którymi Bank Gospodarstwa Krajowego zawrze stosowne umowy.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przedstawiciele rządu informowali - bo między innymi było pytanie, a więc mam obowiązek powiedzieć Wysokiej Izbie o tym, czy są jakieś szacunki, ile ewentualnie budynków byłoby objętych taką pomocą - że szacuje się, iż jest od stu pięćdziesięciu dziewięciu do dwustu tysięcy takich budynków i że odpowiednia kwota, w maksymalnej wysokości około 15 milionów zł, jest przewidziana w budżecie państwa na dofinansowanie właśnie remontów tych budynków mieszkalnych poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na te remonty.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dość istotnym elementem ustawy jest także to, że do kosztów przedsięwzięcia... Wcześniej pragnę jeszcze zaznaczyć, że dopłatami tymi, o których mówi ustawa, objęte są odsetki od pełnej kwoty kredytu, jeżeli nie przekracza ona 70% kosztów przedsięwzięcia. W wypadku, gdy kwota udzielanego kredytu przekroczy 70% tych kosztów, czyli ktoś weźmie kredyt wyższy niż 70% kosztów przedsięwzięcia, dopłatami będą objęte tylko odsetki naliczone od części kredytu równej tym 70% kosztów przedsięwzięcia. I chciałabym powiedzieć, że ustawa do takich kosztów przedsięwzięcia zalicza koszty remontów istniejących budynków mieszkalnych, ale łącznie z kosztami na przykład niezbędnych prac w lokalach znajdujących się w remontowanych budynkach. Jak powiedziałam, kredyt jest udzielany na remont budynku, a nie poszczególnych lokali. Ale jest wyjątek, bo może on być udzielony na przykład na niezbędne prace w lokalach znajdujących się w remontowanych budynkach, jeżeli oczywiście dotyczą one tych elementów i urządzeń, z których korzystają użytkownicy więcej niż jednego lokalu. Chodzi tu zapewne o takie pomieszczenia, jak pralnia, suszarnia, strych. Mogą to być również koszty przełączy technicznych, na przykład stacji trafo, która stoi poza obiektem, ale jest ściśle z nim związana, z jego funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SenatorJaninaSagatowska">Z tych powodów, jak mówię, z powodu tego, że tak ważny jest przedmiot, który normuje ta ustawa, komisja nie wniosła poprawek. Uznała, że rozwiązania ustawowe są celowe, konieczne i jakby wręcz oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#SenatorJaninaSagatowska">W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pani Senator, ja bym prosił o ewentualne sprostowanie tego, co powiem, bo być może źle zrozumiałem. Mówiła pani, że docelowo jest dwieście tysięcy budynków i 15 milionów zł. Wychodzi mi po 75 zł na budynek. Wychodzi to licho, więc bardzo proszę o sprostowanie którejś liczby, jednej bądź drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">To może ja źle właśnie... Zaraz, momencik, zajrzę do swojego materiału, bo tu to właśnie mam, nawet to sobie zapisałam podczas posiedzenia. Tak, rząd szacuje, że kredyt może być zaciągnięty dla około stu dwudziestu pięciu, ale nie tysięcy, tylko budynków. I kwoty są odpowiednio szacowane bądź na 8 milionów 500 tysięcy zł, bądź na 12 milionów zł, a w roku 2000 - pani minister może mnie sprostować - na około 15 milionów zł. Czy tak? Dobrze mówię? Teraz chyba się nie przejęzyczyłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ja bym prosił o uzupełnienie, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To może pani minister uzupełni.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Od razu, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Czy można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chodzi o to, że te szacunki są robione corocznie. Jeżeli w roku 2001 przy użyciu tego kredytu wyremontowanych zostanie sto dwadzieścia pięć budynków...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(No właśnie: budynków. Teraz ja to powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">...to liczy się, że w latach następnych będzie remontowane po dwieście budynków i ten kredyt będzie udzielany corocznie na te dwieście budynków. W związku z tym, że w tym roku tylko część roku będzie możliwa do wykorzystania, jeśli chodzi o udzielanie tego kredytu, w budżecie przewidziano, wyłącznie na ten rok, 15 milionów zł. Ale w zależności od tego...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ale, Panie Marszałku, to zrozumiałam, tylko te tysiące to był mój błąd, przejęzyczenie.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W zależności od tego, jak program będzie się rozwijał, bo te kredy będą z roku na rok wzrastały, w roku 2002 skutki budżetowe mogą wynieść od 84 milionów zł do aż 168 milionów zł, a w roku 2003–167-334 milionów zł. I to są szacunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Chodziło o te tysiące, co do których ja wcześniej się pomyliłam i pani to potwierdziła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jeszcze jedno sprostowanie. Otóż nie ma posła sprawozdawcy mniejszości, a pani senator używała takiego określenia, mówiła, że poseł będzie przedstawiał wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam pana senatora Suchańskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Sprostowanie zostało dokonane.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że funkcja posła też jest bardzo ważna, co najmniej równoważna z funkcją senatora. Niektórzy chyba nawet szykują się do tamtej Izby.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzySuchański">Albo na posła lub na senatora.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJerzySuchański">Pozwalam sobie w imieniu mniejszości komisji przedstawić wnioski tejże mniejszości, dotyczące, jeśli pan marszałek pozwoli, obydwu ustaw, jako że są to identyczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJerzySuchański">Projektowane ustawy: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkania oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, mają na celu poprawę sytuacji w zakresie mieszkalnictwa poprzez, odpowiednio, wsparcie rozwoju własnościowego budownictwa mieszkaniowego oraz poprawę stanu istniejącej substancji mieszkaniowej. O tym już wcześniej była mowa w wystąpieniu pani senator Sagatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorJerzySuchański">Celom tym ma służyć preferencyjny kredyt udzielany na zasadach określonych w obu projektach. Preferencyjny charakter kredytu wynika z dążenia państwa do - i to chciałbym podkreślić - zwiększenia dostępności kredytu na określone w projektach preferowane przez państwo cele mieszkaniowe. Chodzi o zwiększenie dostępności kredytu. Dążenie to powinno implikować przyjęcie takich rozwiązań, które przy zagwarantowaniu należytej ochrony interesów finansowych państwa umożliwiłyby skorzystanie z kredytów możliwie jak najszerszej rzeszy osób, spełniających kryteria określone w jednej i w drugiej ustawie. Tymczasem w projektach założono, że kredytów mogą udzielać wyłącznie banki - pytam: dlaczego wyłącznie banki? - które zawrą odpowiednią umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego przekazującym i rozliczającym dopłaty z budżetu państwa do oprocentowania kredytów. I ponawiam pytanie: dlaczego tylko banki? Przecież w obecnym stanie prawnym banki nie są jedyną instytucją ustawowo upoważnioną do udzielania kredytów na cele mieszkaniowe. To nie tylko banki udzielają kredytów na cele mieszkaniowe. Udzielają ich również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJerzySuchański">Projekty dedykowane są osobom mniej zamożnym, których nie stać nie finansowanie wydatków, nie tylko z własnych środków, lecz także z wykorzystywaniem kredytu oprocentowanego na zasadach rynkowych. Do takich właśnie mniej zamożnych osób adresowana była ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przyjęte w projektach rozwiązanie, zgodnie z którym preferencyjne kredyty na cele mieszkaniowe, mogą być udzielane wyłącznie przez banki, może spowodować, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostaną pozbawione możliwości udzielania takiego kredytu, jakiego będą udzielały banki. Pytanie, dlaczego, skoro do tej pory miały prawo udzielania kredytu i udzielają go.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorJerzySuchański">Chciałbym tu zaznaczyć, że w ubiegłym roku te spółdzielcze kasy udzieliły kredytu na cele mieszkaniowe w wysokości - proszę tu o uwagę - 348 milionów zł. Tak, 348 milionów zł. I mają prawo udzielania tego kredytu na okres pięciu lat. W związku z tym, dlaczego nie mogą one skorzystać z preferencyjnych dopłat, które będą przekazywane z budżetu? Dlaczego ma to być przekazywane tylko bankom? Dlaczego one też nie mogą z tego skorzystać, skoro udzielają, jak tu słyszeliśmy, znakomitej większości kredytów służących tym celom, o których jest tutaj mowa?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJerzySuchański">W związku z tym pozwalam sobie w imieniu mniejszości komisji zgłosić prawie identyczne poprawki zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie, w jednej sześć, a w drugiej siedem poprawek, które odnoszą się do tego samego - oprócz banków powinny być upoważnione również te kasy. Zgłaszam propozycję zastąpienia wyrazu „banku” sformułowaniem „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytu” i o jej przyjęcie proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">W przyjętych 13 lipca bieżącego roku przez Radę Ministrów założeniach polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, obejmujących całość problematyki mieszkaniowej w Polsce, przewiduje się realizację dwunastu programów wspomaganych ze środków budżetowych, w tym programy mające na celu poprawę stanu istniejących zasobów mieszkaniowych oraz wspierające rozwój nowego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">„Własne mieszkanie” jest jednym z dwóch nowych programów przewidzianych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa w zakresie wspierania rozwoju nowego budownictwa mieszkaniowego. Za kierowaniem środków z budżetu państwa także na wspieranie rozwoju sektora własnościowego budownictwa mieszkaniowego przemawiają przede wszystkim względy ekonomiczne, gdyż w tym przypadku istnieją największe możliwości uzyskania efektów rzeczowych znaczących w skali istniejących potrzeb, przy wydatkowaniu z budżetu państwa stosunkowo małych środków. W tym celu trzeba jednak stworzyć takie warunki, które będą stymulowały jak największe zaangażowanie w budownictwo mieszkaniowe kapitału prywatnego, przypadającego na każdą złotówkę środków budżetowych wydatkowanych na stymulowanie tego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Gospodarstwo domowe w maksymalnym stopniu wykorzysta pomoc oferowaną według przepisów tej ustawy w dochodzeniu do własnego mieszkania, jeżeli nabędzie mieszkanie o powierzchni 50 m² - koszt 1 m² ma być równy 110% wskaźnika przeliczeniowego, o którym mowa w art. 2 ust. 5 - zaciągając w tym celu dwudziestoletni kredyt z trzydziestoprocentowym udziałem własnym. Gdy kwota zaciągniętego kredytu będzie wyższa, gdyż większa będzie powierzchnia lub wyższy koszt 1 m² powierzchni użytkowej nabywanego mieszkania, kwota dopłat dokonywanych ze środków budżetu państwa pozostanie niezmieniona. Uwzględnianie terytorialnego zróżnicowania przeciętnego kosztu 1 m² mieszkania opiera się na założeniu, że będzie to sprzyjało wyrównywaniu szans w dostępie do mieszkania o podobnym standardzie. Z kolei wprowadzenie ograniczenia na korzyść 1 m² ma na celu przeciwdziałanie ewentualnym tendencjom do zawyżania cen przez podmioty budujące mieszkania oraz uniknięcie udzielenia dopłat do odsetek od tej części kredytu, która finansuje tak zwaną premię za lokalizację w dobrym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Koszty budżetu państwa w poszczególnych latach, od 2000 do 2004 r. kształtują się następująco: w roku 2000 to 180 milionów zł, w 2001 r. - 462 miliony zł, w 2002 r. - 579 milionów zł, w 2003 r. - 667 milionów zł, a w 2004 r. - 658 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Oczekiwanym efektem programu będzie wybudowanie w okresie dziesięciu lat co najmniej pięciuset osiemdziesięciu tysięcy nowych mieszkań. Uważa się również, że od 2004 r. dzięki spadkowi oprocentowania długoterminowych kredytów na cele mieszkaniowe rozpocznie się proces samoistnego wygaszania programu „Własne mieszkanie”.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Przedstawiona ustawa nie budziła kontrowersji, członkowie komisji nie wnosili żadnych zastrzeżeń i dlatego w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Wnioski mniejszości przedstawił już senator Suchański. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mam bardzo proste pytanie, mianowicie o ten współczynnik przeliczeniowy za 1 m², który jest ogłaszany. Taki współczynnik figuruje w obydwu ustawach, ale ja lubię mówić o konkretnych wielkościach. Ile to w tej chwili wynosi, w jakich granicach to się kształtuje w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Jak się teraz to kształtuje? Prosiłbym o skierowanie tego pytania raczej do pani minister. Jest to wskaźnik podawany przez poszczególnych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wiem, to wszystko wiem.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Jeśli chodzi o to, jak kształtują się obecnie te współczynniki, to radziłbym jednak poprosić panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ten wskaźnik odzwierciedla średni koszt budowy 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego na terenie danego województwa. Przy czym, jeżeli wejdzie w życie nowa ustawa o ochronie praw lokatorów, to będzie on odzwierciedlał ten koszt na terenie powiatu. I w związku z tym, że ten wskaźnik odzwierciedla średni koszt budowy, to on się waha od niecałych 2 tysięcy zł do ponad 3 tysięcy zł w Warszawie. A więc jest to taki wskaźnik, który po prostu pokazuje, jaki był średni koszt budowy w okresie poprzedzającym ogłoszenie wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotra Mynca oraz wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy państwo chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pani Prezes, proszę bardzo na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałabym powiedzieć, że mamy do czynienia z dwiema ustawami, które wydają nam się niezmiernie potrzebne, bowiem realizują politykę mieszkaniową państwa w bardzo czułych punktach. Jedna ma umożliwić nadrobienie wieloletnich, nieraz kilkudziesięcioletnich zaległości w remontowaniu budynków mieszkalnych. Druga z kolei ma pomóc tym wszystkim młodym ludziom, którzy mogliby być właścicielami mieszkania, bo byłoby ich stać na utrzymanie tego mieszkania, ale nie stać ich dzisiaj na to, żeby takie mieszkanie mogli zakupić bądź też na to, żeby mogli je wybudować. I w związku z tym ta ustawa jest skierowana do pewnej grupy, konkretnej grupy obywateli. Do tej grupy, której nie stać dzisiaj na użycie kredytu komercyjnego na warunkach oferowanych przez banki do zakupu mieszkania i która nie może w pełni skorzystać z obowiązującej dziś ulgi budowlanej w podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym wydaje się, że są to ustawy bardzo potrzebne z punktu widzenia polityki mieszkaniowej, zaspokajania potrzeb mieszkaniowych Polaków i powinny one jak najszybciej wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Może odniosę się do wniosku mniejszości, który był tutaj przedstawiony przez pana senatora Suchańskiego. Chciałabym powiedzieć, że rząd jest zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu takich zmian, i to do innej zupełnie ustawy, bo do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Może wyjaśnię też, na czym polega istota proponowanych zmian. Otóż wykreśla się na przykład z tej ustawy art. 21. Ten artykuł mówił, że kasy mogą udzielać swoim członkom pożyczek i kredytów na okres nie dłuższy niż trzy lata, przy czym w odniesieniu do kredytów i pożyczek przeznaczonych na cele mieszkaniowe okres ten jest przedłużony jedynie do pięciu lat. Czyli skreślenie tego przepisu powoduje, że kasy oszczędnościowo-kredytowe będą mogły udzielać swoim członkom kredytów i pożyczek na wszystkie cele, w tym także na prowadzenie działalności gospodarczej, tak jak banki, bez ustawowo określonego okresu spłaty takiego kredytu. I to pozostaje w sprzeczności z założeniami, z zasadami, które legły u podstaw uchwalenia ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Bo celem tych kas powinno być, zgodnie z art. 3 ust. 1 tej ustawy, wyłącznie gromadzenie środków pieniężnych swoich członków w celu udzielania im pożyczek i kredytów, czyli udzielanie tym członkom pomocy finansowej zgodnie z uwarunkowaniami wynikającymi z art. 21 ustawy, który to artykuł powstał po to, żeby panować nad możliwościami finansowymi tych kas.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poza tym są inne względy, które przemawiają za tym, żeby nie uchwalać tych poprawek. Chodzi tu bowiem nie tylko o wydłużenie kredytowania do lat dziesięciu, jak w przypadku kredytu remontowego, bądź do dwudziestu lat, jak w przypadku kredytu na własne mieszkanie. Chodzi tu również o te cechy, które odróżniają kasy od banków, będące w świetle ustawy - Prawo bankowe najwłaściwszymi, właściwie jedynymi podmiotami powoływanymi do udzielania kredytów. Bo ja bym się z panem senatorem nie zgodziła, że istnieją w tym kraju jakieś inne podmioty, które służą do udzielania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A dlaczego nie kasy? Dlatego, że jedynie banki posiadają uprawnienia do udzielania sobie wzajemnych informacji o wierzytelnościach oraz obrotach i stanach rachunków bankowych w takim zakresie, w jakim informacje te są niezbędne do udzielania kredytów. I tu chodzi o to, że ta zdolność banków jest wykorzystywana do oceny zdolności kredytowej osób, które o taki kredyt będą się ubiegać. Również wyłącznie banki zgodnie z ustawą - Prawo bankowe posiadają uprawnienia do wystawiania na podstawie ksiąg banków lub innych dokumentów związanych z dokonywaniem czynności bankowych tytułów egzekucyjnych. Te tytuły stanowią podstawę do przeprowadzania egzekucji cywilnej w stosunku do niesolidnych kredytobiorców, oczywiście po nadaniu przez sąd takiemu tytułowi klauzuli wykonalności. Co więcej, przyznanie spółdzielczym kasom oszczędnościowo-pożyczkowym uprawnień do udzielania kredytów na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie stawiałoby te kasy w sytuacji o wiele korzystniejszej niż banki, w zakresie kosztów udzielonego kredytu. Bowiem wyłącznie banki zobowiązane są, zresztą dla bezpieczeństwa swoich klientów i w ogóle dla bezpieczeństwa całego obrotu, tworzyć rezerwy celowe, między innymi na udzielone kredyty. Przy czym, zgodnie z uchwałą nr 8 Komisji Nadzoru Bankowego z 22 grudnia 1999 r. w sprawie zasad tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością banków, rezerwy te w zakresie grup kredytów zagrożonych wynoszą od 20% do 100% kwoty udzielonych kredytów, w zależności od grupy, do której te kredyty zostały zaliczone. Ponadto wyłącznie banki zobowiązane są do utrzymywania w Narodowym Banku Polskim rezerw obowiązkowych w celu kształtowania podaży pieniądza i działalności kredytowej, przy czym kwota tych rezerw zgromadzonych w Narodowym Banku Polskim nie podlega oprocentowaniu. Przyznanie jedynie bankom uprawnień do udzielania wskazanych kredytów w proponowanych ustawach uzasadnione jest także faktem, że tylko w odniesieniu do banków, w ustawie o Narodowym Banku Polskim i w prawie bankowym, została uregulowana całościowo i szczegółowo problematyka nadzoru nad działalnością banków przez Komisję Nadzoru Bankowego i generalnego inspektora nadzoru bankowego, w tym między innymi badanie zasadności udzielanych przez banki kredytów oraz sposobu ich zabezpieczania i terminowości spłaty.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A co by się naprawdę stało, gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości? Otóż gdyby nastąpił taki wyłom w systemie bankowym, budowanym przez całe dziesięciolecia, i inne podmioty dostałyby możliwość udzielania kredytów na warunkach bardziej korzystnych niż banki, to wystąpiłby one natychmiast za pośrednictwem swojego przedstawicielstwa - byłby to na pewno Związek Banków Polskich - o rozstrzygnięcia natury konstytucyjnej, bo doszłoby do nierównego, w świetle konstytucji, traktowania podmiotów. I uznano by, że również bankom, podobnie jak kasom oszczędnościowo-kredytowym, należą się takie same, preferencyjne warunki ich udzielania. W związku z tym mogłoby się to skończyć niezbyt dobrze z punktu widzenia bezpieczeństwa całego systemu bankowego. Stąd nie wydaje się, aby wprowadzanie tak znaczących poprawek przy okazji uchwalania zupełnie innych ustaw było tutaj dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu będą zadawane teraz pani prezes pytania, więc proszę bardzo o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański, później senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJerzySuchański">Jedno stwierdzenie: rząd nie przygotował się do tej dyskusji, wyraźnie tendencyjnie prezentuje swoje stanowisko bądź zabiera głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorJerzySuchański">A teraz mam następujące pytanie: dlaczego rząd twierdzi, że będzie nierówność konstytucyjna w momencie, kiedy te poprawki zostaną przyjęte, a nie będzie wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, gdy ta ustawa pozostanie w takim właśnie zapisie, który preferuje banki? Na jakiej podstawie rząd tak twierdzi? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorJerzySuchański">Po drugie, chcę coś tu wyraźnie sprostować. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ustawowo - powtarzam, ustawowo - mają prawo udzielania kredytów i udzielają ich w zakresie kredytów mieszkaniowych w wysokości takiej, jak podałem, czyli 348 milionów zł przy aktywach w wysokości 1 miliarda 288 milionów zł. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorJerzySuchański">Ponadto był wyraźny błąd - może pani minister mogłaby to sprostować - dotyczący wejścia w życie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, z której wynika, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają prawo udzielania kredytów na takich samych warunkach jak banki. Prawo działalności gospodarczej weszło w życie dwa lata temu. Byłoby dobrze, aby rząd wiedział o tym, co w tym zakresie zostało uchwalone. Co więcej, również kasy oszczędnościowe mają nad sobą taki sam nadzór jak banki, i to wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorJerzySuchański">W związku z tym to, co pani jako przedstawiciel rządu prezentuje, jest tendencyjne, żeby nie udzielać kredytu. Ja się dziwię, autentycznie się dziwię, bo przecież zarówno pani, jak i nam wszystkim zależy na tym, aby jak największa rzesza osób mogła otrzymać te kredyty, chodzi też o to, żeby one były jak najtańsze. A głównie taki był cel zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Trudno mi się tu było doszukać jakiegoś konkretnego pytania. Ale powiem, że nadal pozostaję w przekonaniu, iż zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy o kasach oszczędnościowo-kredytowych celem działalności kasy powinno być gromadzenie środków pieniężnych jej członków w celu udzielania im pożyczek i kredytów w ramach możliwości finansowej kasy, a nie prowadzenie na zewnątrz szerokiej akcji kredytowej, ponieważ nie do tego te kasy zostały powołane. I w moim przekonaniu ustawa o działalności gospodarczej nie zmienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A dlaczego ja się spodziewam, że w tym przypadku, jeżeli się to uchwali, będzie nierówne traktowanie podmiotów, nierówne w sensie konstytucyjnym - bo tego dotyczyło, w moim odczuciu, konkretne pytanie zadane przez pana senatora - a w innym przypadku już nie? Mnie się wydawało, że uzasadniałam to już poprzednio. Spodziewam się tego, dlatego że jedne podmioty, te kasy, będą mogły udzielać kredytów nie tworząc tych rezerw, co oczywiście w znakomitym stopniu poprawi ich sytuację jako podmiotu udzielającego kredytu w stosunku do banków, które mają pewne normy oszczędnościowe i które muszą tworzyć, muszą odprowadzać te rezerwy. I to miałam na myśli, mówiąc o nierównym traktowaniu podmiotów oraz obawiając się, że przedstawiciele banków polskich będą starali się kwestionować to pod kątem zgodności z konstytucją, jeżeli oni udzielając kredytów będą musieli przestrzegać tych norm, a inne podmioty nie będą zmuszone do zachowywania takiej ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A dlaczego mam nadzieję, że w przypadku, gdy nie zostanie to wprowadzone, taki stan nie zostanie zaskarżony jako niekonstytucyjny? Otóż ta nadzieja jest w pewnym stopniu związana z projektami czy ustawami, w których takie zapisy już obowiązują. Dzisiaj omawialiśmy jedną taką ustawę, o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, także zawierającą zapisy mówiące o tym, że takich kredytów udzielają banki, które zawarły umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Nigdy nie było to kwestionowane pod kątem zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam trzy pytania, Pani Minister. Pierwsze dotyczy tego, czy wystarczy na to środków budżetowych i gdzie te środki się znajdują w tegorocznym budżecie - o ile będą chętni do skorzystania z postanowień tych ustaw - skoro brakuje mniej więcej połowy środków na finansowanie TBS? Bo to wynika z informacji, które były nam przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy postanowień art. 20 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Dlaczego w ustawie proponujemy zapis, że do dnia wejścia w życie rozporządzenia ustala się itd. Czyżby po prostu resort nie był w stanie wydać rozporządzenia w odpowiednim czasie, dlatego więc proponuje się takie rozwiązania w ustawie? Jest to dla mnie niezrozumiałe, coś tu nie gra.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">I kolejna sprawa. Czy nie obawia się pani, że obciążenia z tytułu kredytów zaciągniętych na remonty budynków spowodują tak znaczny wzrost czynszów, iż lokatorów nie będzie stać na ich płacenie? Czy nie dochodzi tu do kolizji z ustawą, którą będziemy prawdopodobnie omawiali na kolejnym posiedzeniu Senatu, czyli z ustawą o ochronie lokatorów? Szkoda, że ta ustawa nie jest rozpatrywana na tym samym posiedzeniu, bo łączy się bezpośrednio z tematem budownictwa i jego kosztów. Czy nie ma w związku z tym takiego zagrożenia, że kredyty zaciągnięte na remontowanie budynków spowodują zbyt wysokie obciążenia dla lokatorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o środki budżetowe na ten rok, to na obie te ustawy, czyli na dopłaty do kredytów remontowych i na dopłaty do kredytów na własne mieszkanie, przewidziano w budżecie państwa łączną kwotę 50 milionów zł. Jest ona zawarta w części 55 „Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast”. Wstępnie przewidywano, że podział tej kwoty mógłby wyglądać w ten sposób: 35 milionów zł przeznaczono by na dopłaty do kredytów na własne mieszkanie, a 15 milionów zł na dopłaty do kredytów remontowych. Ale to, czy ta kwota zostanie wykorzystana, będzie zależało od tego, jak szybko ustawa wejdzie w życie. Im później wejdzie w życie, tym mniej kredytów zostanie udzielonych, a tym samym mniej będzie dopłat ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o TBS, to chciałabym powiedzieć, że towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe otrzymują kredyt na budowę mieszkań z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który obecnie jedynie w części jest finansowany ze środków budżetu państwa. W związku z tym tegoroczna sytuacja Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest taka, że w budżecie państwa przewidziano jedynie kwotę 250 milionów zł na jego dofinansowanie. Ale oprócz tego na dofinansowanie tego funduszu jest zaciągana pożyczka z Banku Rozwoju Rady Europy, która wynosi łącznie 630 milionów zł. Umożliwi to - biorąc pod uwagę środki, jakie fundusz posiadał - niesłychany rozwój akcji kredytowej w tym roku. Wszystkie środki funduszu zgromadzone w poprzednich latach, od 1996 r. do roku 2000, wynosiły bowiem nieco ponad 570 milionów zł, a w samym roku 2001 Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaci w transzach 175 milionów zł udzielonych już wcześniej kredytów, a oprócz tego udzieli nowych kredytów na kwotę ponad 900 milionów zł. Na taką łączną kwotę zostaną podpisane nowe umowy kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Tak więc trudno jest porównywać budżet Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, finansowany obecnie z budżetu i z pożyczki, a wkrótce również w inny sposób, bardziej rynkowy, z tym, co przewiduje się w ustawie o kredycie na własne mieszkanie i o kredycie remontowym. Będzie to bowiem pierwszy rok finansowania tych programów, na które przewidziano 50 milionów zł w budżecie na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Mogę też powiedzieć, jakie wydatki czekają nas w przyszłości w związku z tymi dwoma programami. O niektórych wydatkach już mówiłam, to znaczy o dopłatach do kredytów remontowych. Jeśli zaś chodzi o kredyty na własne mieszkanie, to w przyszłości wariant najbardziej zbliżony do oczekiwanego byłby taki, że o ile w roku 2001 kwota tych 35 milionów zł nie zostanie prawdopodobnie wykorzystana, bo rozwój programu wymaga jednak czasu, a jest już dość późno, o tyle w roku 2002 wydatek budżetowy mógłby wynosić około 239–250 milionów zł, a w roku 2003 na dopłaty do kredytu na własne mieszkanie trzeba by przeznaczyć około 466–470 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Teraz kwestia art. 20, bo było pytanie, dlaczego do dnia wejścia w życie rozporządzenia, o którym mowa w art. 18, ustala się następującą skalę rocznych dochodów uprawniających do stosowania dopłat na zasadach określonych w ustawie. Otóż intencja ustawodawców była taka, żeby pierwsze progi dochodowe określić od razu w ustawie, bez konieczności czekania na rozporządzenie, tak żeby ustawa mogła być stosowana od razu, od momentu wejścia w życie, i żeby dla wszystkich czytających było jasne, jaki jest ten program i jakie progi dochodowe uprawniają do pomocy państwa. Chodziło więc o to, żeby ustawa była dostatecznie przejrzysta dla obywateli, tak aby mogli oni od razu dowiedzieć się, które gospodarstwa domowe mogą się ubiegać o kredyt, bez konieczności czekania na rozporządzenie. Sens delegacji do wydania tego rozporządzenia jest z kolei taki, że progi dochodowe ustalone w ustawie mogą być weryfikowane - oczywiście tak, jak to się określa w ustawie - w zależności od sytuacji, powiedziałabym, makroekonomicznej. Co mianowicie ma określić w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej? Otóż nie częściej niż raz w roku kalendarzowym ma on określić skalę rocznych dochodów uprawniających do stosowania dopłat, czyli ma zweryfikować to, co Sejm określił w art. 20. Gdyby więc sytuacja makroekonomiczna się zmieniła, minister ma dostosować progi przychodów do tej zmienionej sytuacji, przy czym w ustawie jest napisane „nie częściej niż raz w roku”. Gdyby zaś nie było takich zmian, wydanie takiego rozporządzenia byłoby zbędne.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o spłaty kredytu z czynszów, to należy zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż nie chodzi wyłącznie o czynsze za lokale mieszkalne, ale o czynsze za wszystkie lokale w remontowanym budynku. Można więc spłacać ten kredyt również z czynszów za lokale użytkowe. Z drugiej strony chodzi o to, żeby projekt korespondował z innymi rozwiązaniami ustawowymi. Wszystkie ustawy mieszkaniowe kierowane przez rząd do Sejmu stanowiły pewien komplet, w którym przyjmowano założenie, że do roku 2004 będą obowiązywać czynsze regulowane, a po roku 2004 już nie. Jednocześnie przyjmowano założenie, że będą następować podwyżki czynszów zmierzające do tego, żeby czynsz był ekonomiczny, to znaczy żeby pokrył wszystkie koszty funkcjonowania budynku. Zakładano więc, że skoro kredyt remontowy spłaca się przez dziesięć lat, to nie chodzi tylko o obecny czy następny rok, ale również o pozostałe lata, w których można by uzyskiwać z czynszów wyższe przychody niż obecnie. Dlatego wprowadzono zapis, w którym postulowano, by kredytobiorca wykazał - w przypadku, gdy kredyt dotyczy budynku, w którym są wynajmowane lokale - że będzie mógł spłacić kredyt z czynszów uzyskiwanych z tych lokali. Skutek będzie taki, że przy niższych czynszach będzie trzeba wziąć mniejszy kredyt, bo zbyt dużego nie da się z nich spłacić. Ten zapis będzie więc inspirował albo do podwyższania czynszów, albo do brania mniejszych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku, chciałabym jeszcze zadać dwa uzupełniające pytania. Pierwsze dotyczy tego art. 20. Jeśli taki cel przyświecał tworzeniu tego, to wydaje mi się, że art. 20 powinien być inaczej sformułowany. Wtedy byłoby czytelne i jasne, że do ustalania kolejnych przedziałów dochodów upoważnienie ma Rada Ministrów, która określi to w drodze rozporządzenia. Wyglądałoby to zupełnie inaczej. Nie byłoby wtedy takiego brzmienia, jakie jest w tej chwili, że parlament po prostu zastępuje Radę Ministrów. Bo tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugie pytanie, Pani Prezes. Pamiętam dyskusję, jaka toczyła się wokół tych 50 milionów zł, i to, jak trudno było pozostawić te 50 milionów zł na te cele. A więc w jaki sposób, według pani, będzie można zagwarantować w kolejnych latach w budżecie państwa tak duże kwoty na ten cel? Bo wydaje mi się, że przy takim obłożeniu budżetu i tylu zadaniach, które będą wykonywane od 2002 r., ustawy przyjmowane w tej chwili powodują, iż wolnych środków w budżecie powinno być co najmniej dwa razy tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">A więc jeśli chodzi o redakcję art. 20, to rzeczywiście do tej pory nie patrzyłam na to tak jak pani senator, ale ewentualnie również takie wrażenie można odnieść na podstawie tej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Co do środków budżetowych, to chodzi o to, że kiedy rząd robił symulacje w sprawie tych ustaw, to również coś zakładał, a dotyczyło to całej polityki mieszkaniowej. Założenia te były takie, że wydatki z budżetu państwa na całą sferę mieszkaniową, czyli wszystkie wydatki mieszkaniowe, należy utrzymywać na określonym poziomie. W związku z tym zakładano, że skoro chce się wprowadzić nowe wydatki, to należy, że tak powiem, zmniejszyć inne. Wykonano symulację, w której wydatki wchodzące miały zastępować malejące wydatki na wykup odsetek od starych kredytów spółdzielczych, bo te wydatki stale maleją i będą malały w szybkim tempie. A były to bardzo duże wydatki z budżetu państwa. W każdym razie dzisiaj stanowi to kilkaset milionów złotych rocznie. Oprócz tego miały maleć - i jeśli nic się nie zmieni, to na pewno będą malały - wydatki na premie gwarancyjne. Wprowadzono także kilka zmian dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych, które powodują, że ubytek dochodów budżetu z tytułu realizacji tych ulg będzie odpowiednio mniejszy. Mam tu na myśli likwidację ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych z tytułu budowy mieszkań na wynajem i przepis dotyczący ograniczenia do czterech lat możliwości odliczeń do podatku w ramach dużej ulgi budowlanej z tytułu jednej inwestycji. To znaczy, że można by podejmować kolejne inwestycje i dalej odliczać, ale to wszystko stanowi jakby pewną sumę, która wpływa na to, że wydatki na sferę mieszkaniową w stosunku do stanu wyjściowego pozostaną na tym samym poziomie. Jedne, te które wymieniłam będą malały, a drugie będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Nie bez znaczenia jest też fakt, że w ustawie, którą omawiamy, dotyczącej kredytu na własne mieszkanie, wprowadzono wykluczenia odnoszące się do korzystania i z ulgi budowlanej, i z dopłat do odsetek od kredytów na własne mieszkanie. To oczywiście powoduje pewną zamianę, ludzie zamiast korzystać z ulgi będą korzystali z dopłat do kredytu na własne mieszkanie, co oczywiście sprawia, że te wydatki zastępują się nawzajem i zamiast ubytku w postaci ulgi jest wydatek bezpośredni w postaci dopłat do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie. Ba, można nawet powiedzieć, że z punktu widzenia skutków budżetowych ta ustawa jest korzystna dla budżetu, to znaczy powoduje, licząc jakby w sumie ulgi i te dopłaty, że państwo wydaje mniej, niż wydałoby na same ulgi. Ten skutek jest w dodatku podwojony, gdyż w przypadku ustawy dotyczącej kredytu na własne mieszkanie uzyskuje się efekt rzeczowy w postaci tegoż mieszkania, które ktoś zamieszkuje i przez dwadzieścia lat spłaca kredyt. W przypadku ulgi ustawa jest kierowana do tej grupy odbiorców, która często zaczyna inwestycje, nie kończąc ich - a nie wiadomo nawet, czy w ogóle kiedyś się je dokończy - co ostatecznie powoduje, że wydatek państwa na ulgę jest, a efektu rzeczowego brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Pani Senator, mimo że regulamin mówi o minutce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Tak, ale to są bardzo ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Prezes, chciałabym jednak nawiązać jeszcze do ustawy dotyczącej spółdzielni mieszkaniowych, gdzie wprowadzono nowe ulgi. Kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, były one nieoszacowane. Czy w tej chwili Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma rozeznanie, jakiego rzędu ubytki powstaną w budżecie państwa z tytułu ulg? Bo ja wiem, ile pieniędzy nie wpłynie do budżetu państwa z jednej tylko spółdzielni, w której mieszkam. W jaki sposób to wszystko jest rozliczane w ramach całej gospodarki mieszkaniowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, to nie jestem w stanie przytoczyć w tej chwili żadnych konkretnych kwot, jakie miałyby wynikać z tego nowego przepisu. Jeśli zaś chodzi o to, co zrobiono w istocie, to do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzono zmiany, które korespondują z istniejącym już zapisem. Ten wcześniejszy zapis mówił, że właściciele lokali, którzy wpłacają kwoty na wyodrębniony fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej, mogą odliczyć je od podatku dochodowego od osób fizycznych w ramach tak zwanej ulgi remontowej. Teraz wprowadzono, że to samo mogą zrobić spółdzielcy, którzy wpłacają kwoty na fundusz remontowy spółdzielni mieszkaniowej. Czyli po prostu możliwością odliczania wpłat na fundusz remontowy objęto również członków spółdzielni mieszkaniowych. Trzeba tylko powiedzieć, że do tej pory spółdzielcy też korzystali z ulgi na remont własnych mieszkań i nadal z niej korzystają w ramach tego samego limitu, to znaczy, że limit ulgi remontowej nie uległ zmianie po wprowadzeniu tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Należy jeszcze powiedzieć, że są dwa limity: jeden w wysokości 2,5% kwoty bazowej - zaraz powiem, co to jest kwota bazowa - a drugi w wysokości 3% tej kwoty. I teraz, jeżeli ktoś tylko remontuje mieszkanie, to musi się zmieścić w tym limicie 2,5% kwoty bazowej, a jeżeli remontuje również budynek czy części wspólne budynku, to ten limit powiększa się o 3%. Tak więc różnica w limicie wynosi 0,5% między tym, co członek spółdzielni dotychczas mógł wykorzystywać, a tym, co może wykorzystać po wejściu w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli od stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Co to jest ta kwota bazowa? Jest to kwota stanowiąca iloczyn 70 m² i ceny 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ogłaszanej przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na potrzeby obliczania premii gwarancyjnych z III kwartału roku poprzedzającego. Czyli to jest ta sama kwota bazowa, którą się przyjmuje do obliczania ulgi budowlanej. Tutaj mamy limit 2,5% bądź 3% tej kwoty, i to na całe trzy lata, bo limit tej ulgi rozlicza się w okresach trzyletnich. W związku z tym skutki tego są jednak trochę mniejsze, bo nie jest to wprowadzenie całkiem nowego tytułu, ale jedynie poszerzenie możliwości korzystania z ulg przez osoby, które już wcześniej miały taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Minister, mam dwa pytania i może zacznę od pierwszego. Proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie będą przyznawane kredyty na remonty mieszkań, jeżeli przewiduje się, że do dyspozycji jest 15 milionów zł, a osób, które mogą korzystać z tych kredytów, określono tutaj w ustawie bardzo dużo. To jest po prostu kropla w morzu. To jest jedna sprawa i jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorDorotaKempka">Drugie pytanie dotyczy środków finansowych, o które mogą się ubiegać tebeesy. O ile się orientuję, choćby ze spotkania, które ostatnio organizowałam, tebeesy narzekają, że tych kredytów, które mogłyby otrzymać, po prostu nie otrzymują, ponieważ tych środków finansowych nie ma. I w związku z tym mam pytanie: jakie działania rząd podejmie, aby tebeesy, które powstały i złożyły wnioski o kredyty, autentycznie mogły te kredyty otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Mam skromną uwagę, że pani prezes przed chwilką, pod nieobecność pani senator, wyjaśniała to, ale na życzenie jeszcze raz powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ja powiem, że kredyty na remont mieszkania to niestety nie są kredyty objęte omawianą dzisiaj ustawą, bowiem dzisiejsza ustawa dotyczy kredytów na remonty budynków mieszkalnych. Należy to rozróżniać, ponieważ ten kredyt - jest to w ustawie napisane wprost - nie może być wykorzystany na remont pojedynczych mieszkań. Dopuszcza się prace w mieszkaniu, ale tylko wtedy, jeżeli mają one związek z remontem całego budynku. Powiedzmy, gdybyśmy chcieli remontować całą instalację, to musielibyśmy wejść do poszczególnych lokali i zrobić te prace również w lokalach. Ale wykluczone jest wzięcie kredytu na remont pojedynczych mieszkań. Dlatego też sytuacja tutaj jest inna niż w przypadku kredytów na własne mieszkanie. Nie mamy do czynienia z osobami fizycznymi, licznie biorącymi kredyt na własne mieszkanie, tylko mamy do czynienia z osobami, które są właścicielami całych budynków mieszkalnych. I to są albo wspólnoty mieszkaniowe, albo gminy, albo spółdzielnie mieszkaniowe, albo inne osoby prawne bądź fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: O to mi właśnie chodziło. Tak jest zapisane w ustawie, że chodzi po prostu o budynki. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W związku z tym wszystkie symulacje robiono dla budynków mieszkalnych, licząc, ilu jest takich właścicieli, którzy wzięliby kredyt na przykład w tym roku czy w roku następnym na remonty budynków mieszkalnych. Wiemy, jak się rozwijają wszystkie programy kredytowe. Rozwijają się stosunkowo powoli, dlatego że najpierw bank musi przygotować produkt, trzeba zrobić regulamin udzielania kredytów, przygotować wnioski itd., więc to trochę trwa. W tym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego musi podpisać umowy z innymi bankami, one muszą te produkty przygotować. Oprócz tego jeszcze klient musi wiedzieć o tym, że taki kredyt jest, musi złożyć wniosek. W związku z tym ta akcja prawdopodobnie będzie się rozwijać dość powoli. Zatem założono również - co może jest ważne, jeśli się patrzy na całokształt - że w ciągu tych dziesięciu lat udzielania kredytu można będzie, takie możliwości będą stworzone, za pomocą tego kredytu nadrobić 25% tej luki remontowej, która powstała w latach poprzednich. Liczymy, że 25%, z takiego powodu, że część kredytobiorców nie zaciągnie kredytu, bo nie ma zdolności kredytowej, część go nie zaciągnie, bo nie chce, a część go nie zaciągnie, bo nie dostanie - bo tego kredytu nie można używać na przykład do remontowania budynków, których remont nie ma już sensu ze względów ekonomicznych i raczej trzeba te budynki rozebrać niż remontować. W związku z tym liczymy na to, że 25%, czyli 1/4 tej luki remontowej to jest mniej więcej trafiona prognoza co do tego, ile tych kredytów będzie zaciąganych. Pod to były robione rozmaite symulacje.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Co do towarzystw budownictwa społecznego, bo było pytanie, co tak naprawdę rząd zrobił. Więc niedawno mieliśmy do czynienia ze zmianą ustawy, która umożliwia Bankowi Gospodarstwa Krajowego uruchomienie innych ścieżek finansowania KFM niż tylko dotacje z budżetu lub pożyczki zaciągane przez rząd. Wówczas omawialiśmy rozmaite propozycje tych nowych źródeł. Jakie to są źródła? Przede wszystkim Bank Gospodarstwa Krajowego otrzymał możliwość sprzedaży bankom hipotecznym swoich wierzytelności z tych kredytów, których już udzielił, i otrzymał możliwość samodzielnego zaciągania pożyczek, a nie, jak do tej pory, tylko i wyłącznie posiłkowania się pożyczkami zaciąganymi w tym celu przez rząd. Oprócz tego Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł, zamiast finansować kredyty z pieniędzy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, używać tych pieniędzy jedynie do dopłat do odsetek od kredytów udzielanych na infrastrukturę techniczną gminom, co pozwoli zaoszczędzić środki na kredyty na budownictwo czynszowe. Jednocześnie również dopłaty do odsetek będą mogły być stosowane w przypadku zakupu przez bank hipoteczny wierzytelności Banku Gospodarstwa Krajowego, a konkretnie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Te wszystkie zmiany umożliwiają posiłkowanie się rynkowymi źródłami finansowania.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W związku z tym, że wprowadzono również zmianę dotyczącą poręczeń czy możliwości poręczania przez skarb państwa obligacji wypuszczanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w celu dofinansowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w tej chwili do dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego są rozmaite metody zwiększania finansowania KFM. Oprócz tego rząd zaciągnął pożyczkę w Banku Rozwoju Rady Europy. Te 630 milionów zł powoduje, że sytuacja KFM w tym roku znacznie się poprawi. W tej chwili transze tej pożyczki jeszcze nie spłynęły, w związku z tym jest niepokój w tebeesach, bo niektórzy wnioskodawcy po prostu czekają na kredyt, bo czekają na pieniądze, które spłyną z tej pożyczki. Ale ta pożyczka zostanie uruchomiona. Poza tym trwają w tej chwili przymiarki do sprzedaży znacznego pakietu kredytów już udzielonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego bankom hipotecznym. Trwają też nadal prace nad finansowaniem za pomocą obligacji. Bank rozważa także rozmaite możliwości uzyskiwania bezpośrednio przez bank pożyczek na dofinansowanie KFM. Rząd jest też skłonny rozważyć kwestię dofinansowania różnicy w oprocentowaniu tych pożyczek. W związku z tym wszystkie możliwe ścieżki dofinansowania KFM są teraz rozważane i powoli będą uruchamiane. Wystarczy przypomnieć, że nowelizacja ustawy nastąpiła dość niedawno, więc wydaje się, że tempo prac wcale jeszcze nie jest spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jak mówię, najważniejszym ruchem w tym roku było zaciągnięcie pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy, co pozwoli utrzymać akcję kredytową zgodnie z już zatwierdzonym i przyjętym planem finansowym KFM na rok 2001 na niespotykanym dotychczas poziomie. Bo jak powiedziałam wcześniej, Bank Gospodarstwa Krajowego udzieli ze środków KFM nowych kredytów na ponad 900 milionów zł, na taką sumę podpisze w tym roku umowy. Ale oprócz tego wypłaci ze starych umów transz kredytu na 175 milionów zł. Jest to niesłychany wzrost akcji kredytowej od kilku lat i po prostu nie należy się dziwić, że możemy mieć do czynienia z rozmaitymi perturbacjami i pewnymi obawami inwestorów, którzy niekiedy nie wierzą, że taki wzrost akcji kredytowej jest możliwy, denerwują się nawet czasami ponad miarę, bo rzeczywiście te pieniądze będą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Za co pani senator przeprasza?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">A, proszę bardzo, senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorDorotaKempka">Pani minister bardzo długo odpowiadała na moje pytania i ja z dużym zainteresowaniem wysłuchałam tych odpowiedzi. I z tych odpowiedzi zrozumiałam jedno: że to rozwiązanie prawne, które w tej chwili jest przygotowywane, praktycznie wejdzie do użytku - mimo że ustawa nabierze mocy prawnej z dniem ogłoszenia - dopiero od przyszłego roku. I w związku z tym mam pytanie do pani minister: czy rzeczywiście rząd podjął taką decyzję, żeby te wszystkie skutki finansowe przerzucić na rok 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ja jestem w kłopocie, bo nie wiem, o jakiej ustawie mówimy. Ustawa, która wprowadzała nowe możliwości finansowania KFM, weszła w życie jakiś czas temu i już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówimy o dzisiejszej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, z finansowaniem KFM nie ma nic wspólnego, ponieważ ona działa samoistnie, niezależnie. Środki na kredyty na własne mieszkanie są uruchamiane w inny sposób, one nie przechodzą przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, one po prostu wpływają na odrębny rachunek w Banku Gospodarstwa Krajowego i z tego odrębnego rachunku przekazywane będą dopłaty bankom uniwersalnym udzielającym kredytu. Tak więc czas od wejścia w życie ustawy do uruchomienia kredytowania należy liczyć w ten sposób: ile czasu zajmie podpisywanie umów z bankami uniwersalnymi, ile czasu zajmie przygotowywanie dokumentów bankowych, kiedy pojawią się pierwsze wnioski i zostaną udzielone pierwsze kredyty. W praktyce, biorąc pod uwagę dzisiejszą datę, liczymy, że pierwsze dopłaty będą uruchomione nie wcześniej niż w ostatnim kwartale tego roku. Po prostu wcześniej nie uda się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">System finansowania kreowany w tej ustawie jest taki, że jeżeli chce się przeznaczać środki z budżetu, to co roku od nowa przeznacza się na ten cel jakieś kwoty i przekazuje je na rachunek w Banku Gospodarstwa Krajowego. Tyle tylko, że te kwoty będą dzielone na dwie części: na kwotę, która jest potrzebna na sfinansowanie już zawartych umów, czyli na dopłatę do kredytów już wcześniej udzielonych, i na kwotę na dopłaty do nowych kredytów, udzielanych w danym roku. To wynika z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś ma pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po wystąpieniu pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, po jej obszernych wyjaśnieniach, zdecydowałem się głosować za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pojawia się problem: czemu ma służyć ta ustawa? Czy temu, żeby zagospodarować zaciągnięte na korzystnych warunkach pożyczki dla banków i spłacać kredyty? Czy to banki są przedmiotem ochrony w tej ustawie, jak mówił senator Suchański, czy przedmiotem jest wspieranie remontów budynków mieszkalnych przez określone podmioty, wspólnoty, osoby fizyczne, czy wreszcie interes osób, które nie mają mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno mi po tym wystąpieniu przyjąć, że cel ustawy może realizować tylko bank, i to dlatego, że odprowadza rezerwy, a podmiot, który bezpośrednio realizuje zapotrzebowanie na cel ustawy, tylko dlatego, że nie odprowadza rezerw, byłby w korzystniejszej sytuacji niż banki. W związku z tym rozumiem, że istnieje ogromny opór banków, żeby zmonopolizować cel ustawy. No jeżeli tak, to na pewno racje są po stronie wniosku mniejszości. Jeżeli bowiem to będą wyłącznie banki, to w konsekwencji możemy uszczuplić prawa tych osób, które chcą korzystać z własnych funduszy, z odciążeniem zapobiegliwości państwa, jak na przykład w kasach zapomogowo-pożyczkowych; prawa ludzi mniej zamożnych, którzy ulokowali się w samopomocowym systemie, co do którego Polska ma ogromne tradycje, przypomnę Kasy Stefczyka, kredyt uniony amerykańskie. Tak więc wydaje się, że ta centralizacja i interes banków byłyby tutaj w sprzeczności z celem ustawy i interesem samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też będę popierał ten wniosek mniejszości i państwa do tego namawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stanowisko rządu w sprawie objęcia ustawą SKOK było na tyle bulwersujące, że wywołało całą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja całkowicie solidaryzuję się z tym, co mówił pan senator Andrzejewski. Popieram wnioski senatora Suchańskiego i chcę zmartwić panią minister: jeżeli ta ustawa przejdzie bez tych poprawek, to my ją będziemy skarżyć w Trybunale Konstytucyjnym za naruszenie podstawowych praw obywatelskich, podstawowej zasady równości, bo człowiekowi bez mieszkania jest absolutnie wszystko jedno, czy zaciąga kredyt w banku, czy zaciąga kredyt w SKOK.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie rozumiem, zupełnie nie rozumiem, skąd rodzi się pomysł monopolizacji rynku finansowego przez banki, uparcie, systematycznie, przez jedenaście lat w tym kraju kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa o możliwości funkcjonowania społecznych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie było siły, żeby ją przeprowadzić. Trwało to przez ileś lat. Doszliśmy nawet do tego, że finansowanie tych ugrupowań, które się chce finansować, może odbyć się też tylko przez banki. Nie ma innej drogi. Obywatele muszą składać się na banki. Taki pomysł. Powiedziałbym, że oryginalny. Ja już pomijam to, cośmy z budżetu na te banki wypłacili. Już nie wiem, ile tego było - pięć, sześć razy wydatkowaliśmy pieniądze budżetowe na dofinansowanie banków. Toteż nic dziwnego, że sytuacja lokalowa banków, jak się państwo zorientują, jest dużo lepsza niż sytuacja w mieszkalnictwie. Wystarczy pójść do któregokolwiek banku, żeby się o tym przekonać. Może dobrze byłoby, żeby wreszcie dotarło do świadomości rządu, do świadomości polityków, że finansowanie banków nie jest najważniejszym celem obywateli państwa polskiego, tym bardziej, że 70% banków należy do obcych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tkwimy w jakimś absurdzie, ale jest to margines kwestii mieszkalnictwa, kwestii, która jest, powiedziałbym, wyjątkowo newralgiczna i musi budzić niezwykle ostre kontrowersje właśnie na styku obywatel - banki. No bo cóż się stało, kiedyśmy się zajmowali problemem bankowych kredytów mieszkaniowych w 1989 r.? Okazało się wówczas, że książeczki mieszkaniowe nie podlegają waloryzacji, że w tej chwili za mieszkanie, które już było prawie wykupione - był zebrany pełen wkład i było się członkiem spółdzielni, a miało się czekać jeszcze cztery, pięć lat na wybudowanie tego mieszkania - można sobie ewentualnie wykupić 5 m², a nawet może 3 m². A jak nie, to otrzymuje się nominalną wartość - dzieli się przez dziesięć tysięcy i dostaje się nominalną wartość. Takie było podejście kolejnych rządów do obywatela - kolejnych, podkreślam, tu się nic nie zmieniło. W sytuacji umów cywilnoprawnych tak zwanych jedno- i dwuprocentowców, kiedy w pewnym momencie rząd postanowił, że nie będzie dopłacał do kredytów, to tak zwani jedno- i dwuprocentowcy mieli zagwarantowane, że będą spłacali 1% lub 2% mieszkania lokatorskiego lub własnościowego; i nagle państwo wstąpiło w tę umowę cywilnoprawną i uchyliło ją, stwarzając zupełnie fantastyczne warunki. To przecież w drodze rozporządzenia zostały nagle uchylone dopłaty państwa do tych kredytów. I co się stało, jaki był rezultat? Rezultat jest w tej chwili taki, że zadłużenie tych mieszkań często wielokrotnie, pięcio-, nawet dziesięciokrotnie, przekracza realną rynkową wartość mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów jest chyba szczytem hipokryzji, bo jest to sposób, że tak powiem, na dofinansowanie banków, a nie na pomoc obywatelom w spłacie. Tu się nic nie zmieniło. Czy kiedykolwiek te kredyty zostaną spłacone? Takiej możliwości nie ma. Czy ci ludzie, spłacając przez całe życie, kiedykolwiek staną się właścicielami tego? Nie ma żadnej pewności.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że problem lokatorów, których mieszkania wbrew ich woli, niezależnie od zawieranych umów, bez jakiegokolwiek wpływu tych ludzi, którzy regularnie spłacali swoje zobowiązania, nagle zostały obciążone zupełnie nieprawdopodobnymi wierzytelnościami, również powinien być rozwiązany. W związku z tym wnoszę, żeby do ustawy włączyć również możliwość dopłat państwa do kredytów, które powstały w wyniku tego zadłużenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, jeszcze bardzo prosilibyśmy o autograf znanego senatora.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański może już kierować się ku mównicy. Następny będzie senator Marian Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJerzySuchański">Chciałbym bardzo gorąco podziękować moim przedmówcom, panu senatorowi Andrzejewskiemu i panu senatorowi Romaszewskiemu, którzy w sposób jednoznaczny, dobitny, konkretny zaprezentowali takie stanowisko, jakie prezentowałem i chciałem zaprezentować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorJerzySuchański">W całości zgadzam się z tymi wszystkimi wywodami, które zostały zaprezentowane, i do tego chciałbym dodać jedno zdanie. Mam wrażenie, że rząd, przedstawiając dzisiaj swoje stanowisko, prezentował interes związku banków nie polskich, tylko związków banków w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że senator Marian Noga wstępnie ograniczył swoją wypowiedź do trzech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorMarianNoga">Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorMarianNoga">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale padło tutaj wiele sformułowań, koło których nie mogę tak swobodnie przejść.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorMarianNoga">Sprawa rezerwy obowiązkowej płaconej przez banki komercyjne powinna być w tej Izbie postawiona jasno, bo izba wyższa nie może być wprowadzana w błąd. Polskie prawo bankowe mówi, że rezerwę obowiązkową w wysokości od 0 do 30% płaci każdy bank komercyjny do banku centralnego na bezpieczeństwo systemu bankowego. Jak państwo wiecie, banki operują pieniędzmi swoich klientów i gdyby wszyscy klienci, którzy złożyli depozyty, przyszli w danym dniu do banków, to tych pieniędzy byłoby, tak się szacuje i są pewne normy, od 8 do 20%.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorMarianNoga">Wiadomo, że dowolny bank, Chance Manhattan Bank czy jakikolwiek inny, można położyć w ciągu jednego dnia, jeżeli rozgłosi się plotkę, że nie ma on pieniędzy czy z jakichś powodów traci płynność finansową. Dlatego jest ta obowiązkowa rezerwa, gromadzona w banku centralnym. Bank centralny monitoruje działalność banków i w każdej chwili może uruchomić rezerwę, jeżeli miałaby nastąpić jakaś katastrofa z przyczyn zupełnie nieekonomicznych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorMarianNoga">Proszę państwa, banki spółdzielcze również tworzą rezerwę obowiązkową, ale nie na mocy ustawy - Prawo bankowe, tylko na mocy swoich własnych przepisów; to jest krajowa rezerwa obowiązkowa. O bezpieczeństwo banków spółdzielczych dba system krajowy tych banków. W związku z tym trudno mówić, że jest nierównocenność, nierównomierność albo jakaś przewaga wynikająca tylko i wyłącznie z tworzenia rezerwy obowiązkowej. A więc argumenty, jakie przytaczała pani prezes, są absolutnie mylące i wprowadzają naszą Izbę w błąd. Jako ekonomista, profesor zwyczajny ekonomii, nie mogę obok tego przejść.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorMarianNoga">Proszę państwa, gdybym mówił tutaj, nie wiem, o reklamie jakiegoś produktu, to państwo posądzalibyście mnie, że robię lobbing. A tu nagle rząd Rzeczypospolitej, postępując w ten sposób, robi lobbing na rzecz banków komercyjnych. To naprawdę nie przystoi temu rządowi. Nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorMarianNoga">I druga bardzo ważna uwaga. To jest kolejna ustawa, która ma w nazwie dopłaty do oprocentowania kredytów. Pamiętają państwo, mieliśmy już kredyty na rozwój przemysłu lekkiego, kredyty eksportowe itd. Dzisiaj kolejne dwa rodzaje kredytów. Z czego to wynika? Wynika to z horrendalnie wysokiej stopy procentowej w banku centralnym, to znaczy u nas są cztery, ale mogę to uśrednić - to jest około 20%. To jest zupełnie inna materia, nie do dyskusji podczas dzisiejszej debaty, ale to jest ten początek. Jest to, jak my ekonomiści mówimy, pewna kombinacja polityki monetarnej, która w Polsce jest absolutnie nie do przyjęcia, ale jest. W związku z tym rząd prowadzi określoną politykę fiskalną, jest to kombinacja polityki monetarnej z fiskalną, która ma tworzyć pewną harmonię dla rozwoju gospodarki i zapewnić określony standard życia społeczeństwa. I to jest bardzo słuszne...</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas przemówienia)</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorMarianNoga">Już kończę, kończę. To jest bardzo słuszne, że takie ustawy się uchwala, tylko dlaczego tak późno i dlaczego w tak małej skali. Niestety, nad tym mogę tylko ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorMarianNoga">Już na koniec, ostatnie zdanie. Na całym świecie historia gospodarcza pokazuje, że mieszkalnictwo jest lokomotywą postępu. W jakim sensie? Bo mechanizmami mnożnikowymi uruchamia inne gałęzie przemysłu: meblarski, sprzęt AGD, firanki, okna, itd., itd. I dzięki temu likwiduje się chociażby bezrobocie, które w Polsce jest tak duże. W związku z tym szkoda, że, tak jak powiedziałem, kwoty na dopłaty do tego oprocentowania są niskie, bo gdyby były większe, to moglibyśmy wyjść z tej sytuacji bezrobocia. Tyle moich uwag. Przepraszam, że przedłużyłem swoje trzyminutowe zobowiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pan senator tak ciekawie mówił, jakby był profesorem nadzwyczajnym, a nie tylko zwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Niezwyczajnym.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję także, że senator Genowefa Ferenc złożyła swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, a pan senator Romaszewski złożył swoje wnioski...</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O wystąpieniu...)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">O wystąpieniu nie zapomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów i jednych, i drugich, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tymi punktami wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pani prezes chciała jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Zdecydowałam się zabrać głos, ponieważ w dyskusji poruszono wątki dotyczące oczywiście kas - ten temat zdominował dzisiejszą dyskusję - które moim zdaniem należy wyjaśnić. Otóż nie tyle chodzi tu o interes banków, jak to było sygnalizowane, ile o to, że po wprowadzeniu tych zmian te same kasy będą narażone na dużo większe ryzyko. Chodzi o to, że zmieni się charakter tych kas. Dotychczas były to takie instytucje zapomogowo-pożyczkowe dla ich członków, jeżeli zaś będą udzielać tego rodzaju kredytów, to może się okazać, że ich płynność finansowa tego nie wytrzyma. Co w związku z tym może wydarzyć się istotnego z punktu widzenia klienta tych kas, który weźmie taki kredyt za pośrednictwem kasy? Może się okazać, że gdyby tego kredytu udzielały nie banki, tylko kasy, które miałyby problemy z własną egzystencją czy wypłacalnością, to ten klient mógłby później w ogóle nie otrzymać kolejnych dopłat, bo to są kredyty dwudziestoletnie, udzielane na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Nie jest prawdą, że banki z tego powodu płaczą, bo SKOK w jakimś stopniu zagrażają interesowi banków. Nie, banki akurat się cieszą z wprowadzenia tej poprawki. To tylko NBP płacze i protestuje, że naruszane są zasady bezpieczeństwa udzielania kredytów i całej działalności kredytowej. Banki cieszą się między innymi dlatego, że jeżeli te poprawki zostaną wprowadzone, to one zaczną natychmiast optować za tym, żeby wprowadzić równość podmiotów, to znaczy będą się starały zwolnić z obowiązku odprowadzania i utrzymywania części rezerw.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Notabene nie jest tak, że te rezerwy obowiązkowe są takie same w kasach i w bankach. Te, które odprowadzają banki, nie są w ogóle oprocentowane, czyli chodzi tu jednak o inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poza tym żadnego wpływu na dostępność kredytu nie ma to, że doda się kasy do tej ustawy, ponieważ dostępność kredytu i tak będzie dostatecznie duża. Jeżeli bowiem - mamy takie doświadczenia z kredytem termomodernizacyjnym - Bank Gospodarstwa Krajowego podpisał umowy z ponad trzydziestoma bankami, to znaczy, że ten kredyt jest wszędzie dostępny, w każdej małej mieścinie w Polsce, gdzie znajduje się oddział jakiegokolwiek dużego banku. W związku z tym wprowadzenie tam SKOK w ogóle tej dostępności nie zwiększa, bo zupełnie na nią nie wpływa.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Tak samo nie można powiedzieć, że te kredyty stanowią zarobek dla banków. Bo co my tu właściwie robimy? W zasadzie pokrywamy część oprocentowania, które bank i tak by od klienta wziął, tyle że jeśli nie pokryjemy tej części oprocentowania, to klient tego kredytu w ogóle nie dostanie i w związku z tym nie kupi tego mieszkania. Czy jest to jakaś szczególna forma pomocy dla banków, ja akurat bym tego nie powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałabym też wyjaśnić, że rząd skierował tę ustawę do Sejmu już w październiku 1999 r., więc nie można mówić, że dopiero na koniec kadencji nastąpiła jakaś reakcja na potrzeby mieszkalnictwa w Polsce. Ten projekt ma już swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Należy również sprostować, że ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów z tak zwanego starego portfela spółdzielczego zawiera zapis, który mówi, że w roku 2017, czyli dwadzieścia lat od wejścia w życie stosownych przepisów, w przypadku systematycznego spłacania kredytu przez kredytobiorcę całą niespłaconą resztę mu się umorzy. Nie jest więc tak, że nigdy nie nastąpi spłacenie tego kredytu. Między innymi na tym umorzeniu polega też pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałabym też w związku z projektami uzupełnienia ustawy o te kasy powiedzieć, że istnieje w Polsce cała masa różnych instytucji finansowych, które teoretycznie mogłyby takich kredytów udzielać. Nie tylko są to kasy. Nie wiadomo więc, dlaczego poczytuje się, że rząd prowadzi jakiś lobbing na rzecz banków, podczas gdy można jedynie zauważyć, że jest prowadzony duży lobbing akurat na rzecz kas. Inne podmioty w tym lobbingu nie występują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, ja w kwestii ewidentnego sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Regulamin nie przewiduje ewidentnych sprostowań, tylko zwykłe, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: No to zwykłe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJerzySuchański">Pani Minister, chcę spytać o 80 milionów zł czy 100 milionów zł, które rząd zamierza przeznaczyć na dopłaty, może nie tyle. Jeżeli rząd będzie bankom zwracał kwotę w wysokości 10%, a spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym w wysokości na przykład 8%, bo kredyt będzie tam tańszy, to czy nie zwiększy to dostępności obywateli do kredytów? Z mojego prostego przeliczenia matematycznego wynika, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W świetle ustawy nie ma takiej możliwości, żeby bank otrzymywał dopłaty do oprocentowania w wysokościach innych niż stanowi to ta ustawa, czyli jest to albo 50%, albo 25%, albo 10%. Innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o dostępność z punktu widzenia działań zmierzających do jak najniższej ceny kredytu, to w ustawę wpisano też mechanizm pewnej konkurencyjności. Wybiera się oferty tych banków, które proponują najkorzystniejsze warunki i z punktu widzenia budżetu, i z punktu widzenia klienta, bo tu interes jest jednakowy. Chodzi tu zarówno o oprocentowanie, jak i o inne parametry czy właściwości kredytu, różne prowizje, inne opłaty czy warunki spłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, obie strony w sposób wyraźny i dobitny przedstawiły już kilkakrotnie swoje stanowiska. Reszta odbędzie się podczas posiedzenia komisji oraz podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w tej sprawie, dotyczące obu ustaw, będzie przeprowadzone razem z głosowaniami nad innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zarządzam trzynastominutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 48 do godziny 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie komisji w druku nr 624A.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Waszkowiaka i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Przed dwoma miesiącami rozpatrzyliśmy w Senacie ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Dziś mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie drugą z pakietu czterech ustaw zwanych okołocelnymi, niezbędnych do ochrony przemysłu krajowego przed takimi praktykami handlowymi, jakie społeczność międzynarodowa uznaje za szkodliwe dla równomiernego rozwoju i zdrowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">W dniu 26 kwietnia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych, a Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ją w dniu 11 maja. Ustawa ta ma zastąpić obowiązującą dziś ustawę pochodzącą z grudnia 1997 r., a więc z początku obecnej kadencji parlamentu. Prawie czteroletnie stosowanie ustawy ujawniło jej mankamenty. Ponadto pojawiła się potrzeba pełnego jej dostosowania do zasad porozumienia w sprawie tekstyliów i odzieży. Są to czynniki powodujące konieczność zmian w starej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Porozumienie, o którym mówię, zawarły kraje będące członkami Światowej Organizacji Handlu w 1994 r. Wśród nich była Polska, ratyfikująca to porozumienie według reguł, które mogą chronić rynek. Zakres przedmiotowy ustawy jest skonstruowany w sposób gdzie indziej niespotykany, a sama ustawa, tak jak i porozumienie, na którym się opiera, ma charakter czasowy i zakończy swój byt w 2005 r. Jest to podyktowane względami historycznymi, a szczególnie protekcjonistyczną ochroną rynków w krajach będących tradycyjnymi importerami tekstyliów - ochroną utrzymaną dziesięć lat po powstaniu WTO.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Co do zakresu przedmiotowego, to ustawa obejmuje towary wymienione w załączniku nr 1. Są to towary, których Polska zastrzegła sobie szczególną ochronę, przystępując do porozumienia. Ich lista ulegnie jeszcze zmniejszeniu przed 2005 r., do czego Polska zobowiązała się, podobnie jak i inni członkowie WTO.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ustawa zawiera w art. 1 ust. 3 upoważnienie dla Rady Ministrów do dokonania wyłączeń spod jej działania części towarów. Dzięki temu nie będzie potrzeby nowelizacji ustawy, a właściwie jej załącznika, skoro ma to w stosunku do ratyfikowanych zobowiązań międzynarodowych tylko wykonawczy charakter. Porozumienie w całości straci moc 1 stycznia 2005 r. Po tym terminie towary tekstylne i odzieżowe mają być traktowane tak jak wszystkie inne, a więc chronione ustawą o ochronie ogólnej, którą już uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Generalnie i krótko charakteryzując ustawę powiem, że jest ona bardziej restrykcyjna niż ustawa o ochronie ogólnej, odnosząca się do wszystkich towarów. Pozwala ona na wprowadzenie ograniczeń ilościowych w imporcie przez ustanowienie kontyngentów, a w przypadku obchodzenia przez importerów ochrony nawet na całkowity zakaz importu. Pozwala też na stosowanie tylko wobec tych krajów, z których tekstylia i odzież importowane są w nadmiernych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ustawa nie wprowadza żadnych dodatkowych warunków stosowania środka ochronnego, jak na przykład warunki restrukturyzacji przemysłu krajowego, co czyni ustawa ogólna. Zawęża też obszar badań w toku postępowania ochronnego prowadzonego przez ministra gospodarki, a tym samym czyni to postępowanie szybszym i łatwiejszym.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Z drugiej strony okres stosowania ochrony jest krótki: trwa najwyżej trzy lata, a przy tym kontyngent musi być corocznie zwiększany o 6%.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Nie będę omawiał trybu postępowania ochronnego, gdyż jest on analogiczny do występującego w ustawie ogólnej, przed dwoma miesiącami uchwalonej przez Wysoką Izbę. Podkreślę tylko - bo to ważne - że w odróżnieniu od obowiązującej ustawy z 1997 r. kontyngent ograniczający import będzie ustanowiony rozporządzeniem, a nie decyzją ministra gospodarki. Jest to forma w pełni adekwatna do tego aktu jako nowego prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje wprowadzenie sześciu poprawek. Trzy z nich dotyczą brzmienia przepisów, nie wnosząc merytorycznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Zmiany merytoryczne dotyczą art. 7 ustawy, który wiąże kontyngent z jedną tylko procedurą celną, mianowicie procedurą dopuszczenia do obrotu. Tymczasem dopuszczenie to może nastąpić zgodnie z prawem celnym również w procedurze uszlachetnienia czynnego w systemie ceł zwrotnych. Obecnie brzmienie art. 7 umożliwiałoby więc legalne omijanie kontyngentu przy zastosowaniu tej drugiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Poprawka dotycząca art. 11 uzupełnia ust. 3. Nakazuje w wydawanym przez ministra gospodarki postanowieniu o wszczęciu postępowania ochronnego wskazać kraj eksportu towaru, którego dotyczy postępowanie. Jest to niezbędne uzupełnienie, biorąc pod uwagę cel i zakres postępowania.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę jeszcze poczekać, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy pytań z miejsca przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są takie zgłoszenia? Jednak miał pan rację, nie ma pytań. Zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, ministra Bernarda Błaszczyka, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę zatem o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pan senator Waszkowiak akurat wyszedł, a ja chciałem mu podziękować, bowiem sprawozdanie, które przedstawił w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej w pełni oddaje ducha tego, co chcieliśmy zawrzeć w tej ustawie. Chciałem również złożyć na ręce Wysokiego Senatu bardzo serdeczne podziękowania za doprecyzowanie, uszczelnienie niektórych przepisów - szczególnie w jednym miejscu. W pełni zgadzamy się z przedstawionymi uwagami i poprawkami zgłoszonymi przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Teraz zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pytam zatem państwa senatorów: czy ktoś chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mając satysfakcję z możliwości zadania pytania panu ministrowi Błaszczykowi, zapytam: Panie Ministrze, czy rozwiązania zawarte w projekcie są porównywalne do, po pierwsze, rozwiązań krajów, które zgłosiły akces do Unii Europejskiej; po drugie, do sprawdzonych wzorów krajów dawno w tej Unii będących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Oczywiście, można przyjąć, że prawie 80% ze stu trzydziestu dwóch krajów, które są członkami Światowej Organizacji Handlu, w tej chwili przyjęło te regulacje, a także wszystkie kraje Unii Europejskiej. Tak więc trudno mówić o dogonieniu, ale jednocześnie jest to ochrona naszego rynku i stąd jak gdyby znajdujemy się w tych 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJanChojnowski">Pytanie pierwsze. Co legło u podstaw wniesienia projektu tej ustawy i zastąpienia nim ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych? Jakie racje spowodowały, że w tak krótkim czasie zastępujemy jeden akt prawny drugim?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJanChojnowski">Drugie pytanie dotyczy pewnych bardzo nieostrych sformułowań zawartych w ustawie; chociażby w art. 9, który mówi, że powołuje się na interes publiczny... Dalej, przy ocenie poszczególnych krajów, te kryteria dotyczące importu tych towarów, tekstyliów, również są bardzo enigmatyczne - powiedziałbym: bardzo nieostro sformułowane. Jak one mają zafunkcjonować w praktyce, jaka będzie ich wykładnia? Czy można, przynajmniej z grubsza, wiedzieć coś w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pytanie pana senatora Chojnowskiego jest bardzo szczegółowe. Chcę powiedzieć, że ta ustawa różni się od ustawy z 1997 r. tym, że przede wszystkim możemy stosować ją selektywnie wobec importu z konkretnego kraju i nie musi ona być stosowana wtedy ergo omnes - przeciwko wszystkim - bo tak poprzednio to obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kolejna kwestia: zapisy, które nie mają ścisłego, ostrego kontekstu określającego, co może być uznane za ten nadmierny import. W tej chwili w tej ustawie wystarczy to, że jego wielkość jest określona. Nie muszą być ujęte jeszcze inne warunki, jak restrukturyzacja, sposoby... Czyli, krótko mówiąc, wystarczy, że zostanie stwierdzone, iż import jest nadmierny i możemy to zastosować. Poprzednio musiały być spełnione jeszcze warunki dodatkowe, na przykład chociażby restrukturyzacja przemysłu krajowego czy inne, jak jest nawet w tej naszej ustawie ogólnej ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">I jest jeszcze jedna sprawa: nie ma tu ani dodatkowych opłat celnych, ani innego działania - przed zakomunikowaniem, przed konsultacjami może być od razu zastosowany środek ochronny, jakim jest kontyngent ilościowy. Wszystko to przyczyni się do tego, że po prostu będzie można reagować - jeżeli tak można to określić - błyskawicznie. Nie jest tu wymagane spełnienie szeregu warunków, które są w ustawie z 1997 r., a także w tej ustawie ogólnej, uchwalonej 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Ministrze, czy można spuentować pana wypowiedź: że w poprzedniej ustawie mechanizmy w niej przewidziane nie zafunkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To znaczy one działały, ale z pewnym opóźnieniem. Mogło na przykład dojść do takiej sytuacji, że zanim został zastosowany mechanizm ochronny, to już nie było go wobec kogo stosować, bo dany zakład przestał istnieć. I tu mamy przykład przędzalni czesankowych, z których siedmiu czy dziewięciu - zanim go zastosowano - zostały trzy. I to właśnie jest efekt braku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałam zapytać: czyj rynek ma chronić ustawa? Jeżeli polski, to proszę mi powiedzieć, jaki procent zakładów tekstylnych zostało w rękach polskich? Może usłyszymy przykłady takich zakładów w Polsce. Ja wiem, że padł nawet ten drobny przemysł tekstylny, który eksportował na wschód - po decyzji pana ministra Geremka, niestety, i tamta branża także padła.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Kolejne pytanie. 11 grudnia 1997 r. jako ustawy pilne zostały przegłosowane przez parlament cztery ustawy pod hasłem ochrony rynku polskiego. Osiem dni później rozporządzeniem Rady Ministrów zdecydowano o zahamowaniu importu samochodów osobowych mających powyżej dziesięciu lat i importu samochodów ciężarowych mających powyżej sześciu lat do Polski także po pozorem ochrony przemysłu motoryzacyjnego, samochodowego - kiedy ten już prawie nie istniał jako polski. W tym samym czasie, tym samym rozporządzeniem, zdecydowano o imporcie do Polski pewnego rodzaju ciągników po to, żeby zniszczyć rodzimy przemysł ciągnikowy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałam zapytać, jak faktycznie ma działać ta ustawa i czyj rynek ma chronić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pani Senator, działanie tej ustawy dotyczy rynku polskiego, natomiast oczywiście uwzględniony jest dorobek, który już został wypracowany w krajach Unii Europejskiej, a także w ramach dostosowawczych. Zaś co do poszczególnych działań, to trzeba powiedzieć, że wyraźnie zaznaczamy tu, iż wniosek, który musi być składany przez producentów krajowych, musi zawierać podpisy 25% działających na rynku. Zaś oczywiście bardzo trudno jest mi polemizować, przedstawiać dokładne dane dotyczące naszego przemysłu lekkiego. W tej chwili ten przemysł praktycznie w całości jest w rękach prywatnych z udziałem kapitału polskiego - chcę podkreślić, że nie jest to kapitał zagraniczny. Są to jednak przedsiębiorstwa o bardzo kruchej nitce finansowej. I gdybyśmy nie zastosowali w nich podobnych rozwiązań jak w krajach należących do Światowej Organizacji Handlu, gdybyśmy nie dostosowali ich do Unii Europejskiej, bylibyśmy swoistą wyspą, która nie chroni własnego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorLechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorLechFeszler">Panie Ministrze! Moje pytanie też dotyczy przemysłu lekkiego - art. 8, który daje delegację wszczynania postępowania ochronnego z urzędu. Czy minister właściwy do spraw gospodarki jest przygotowany do wszczęcia z urzędu postępowania ochronnego; czy istnieją mechanizmy umożliwiające ministrowi gospodarki monitorowanie stanu sytuacji rynkowej w przemyśle lekkim i zalecające wszczynanie takiego postępowania? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorLechFeszler">Kolejne pytanie dotyczy art. 20, pkt 1 i 4: czy przy obecnym stanie przemysłu lekkiego ewentualne wprowadzenie kontyngentu na rok 2001 na poziomie przywozu towarów określonego w art. 20 pkt 1 i coroczne jego zwiększanie według zasad określonych w pkt 2 i 4 pozwoli na skuteczne opanowanie sytuacji w przemyśle lekkim? Czy proponowane rozwiązania są wystarczające dla skutecznej ochrony interesów polskich firm tekstylnych? Czy jest możliwe dokonanie przez ministra gospodarki oceny aktualnej sytuacji rynkowej i wprowadzenie natychmiastowo kontyngentów umożliwiających wykorzystanie pełnych mocy produkcyjnych polskich zakładów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To postępowanie ochronne, różniące się również od poprzednich rozwiązań, polega na tym, że może być podejmowane nie tylko na wniosek osoby fizycznej, ale również z urzędu. Ministerstwo Gospodarki posiada taki system monitorujący, w większym czy mniejszym stopniu... Nie jest jednak również tak, że mogłoby od razu w pełni reagować - stąd bardziej liczymy, że jest to tylko pewna propozycja wniosku. Chcemy działać w tym zakresie współpracując z organizacjami reprezentującymi poszczególne branże czy sektory.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli zaś chodzi dalsze pytania, które pan zadał, są to sprawy dość szczegółowe. Chcę jednak podkreślić, że co do spraw ujętych w załączniku, to jest tak, jak mówił już senator sprawozdawca: w 1994 r. na okres dziesięciu lat został zastosowany mechanizm wyjątkowy dla tekstyliów i odzieży - czyli nie obowiązują tu postępowania ogólne. Procentowe zejście musi być tak zaprogramowane, by od 2005 r. nie obowiązywało już w tym zakresie to ustawodawstwo, ale przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">W związku z tym można powiedzieć, że załącznik określa sposób, w jaki będziemy redukować te 17–18% w poszczególnych latach, by w roku 2005 uzyskać stawkę zerową. To jest monitorowane przez specjalny organ TMB, który jest organem WTO. Sprawdza on warunki i stosowanie się do zaleceń. Czyli krótko mówiąc, my i tak będąc uczestnikiem Światowej Organizacji Handlu, nawet gdybyśmy nie wydali tego zarządzenia i załącznika do tej ustawy, bylibyśmy zobligowani, by do 1 stycznia 2005 r. przestać chronić. Uważamy, że należy przez te pięć lat schodzić w poszczególnych latach z procentowym udziałem tych czterech sektorów określonych w załączniku, by do 2005 r. być przygotowanym. I dotyczyć to będzie wszystkich krajów, które należą do Światowej Organizacji Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorLechFeszler">Chciałbym troszeczkę uściślić. Czy można wprowadzić natychmiastowe kontyngenty, jeśli chce się wykorzystać moce produkcyjne zakładów tekstylnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Tak, jeżeli będzie stwierdzone, czy się... Musi być wniosek i te 25%. Chodzi o wymogi wynikające z ustawy. Ale zanim rozpoczniemy konsultacje, zanim zawiadomimy, można od razu wprowadzić. To jest właśnie zaleta tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorTomaszMichałowski">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że w stosunku do przemysłu lekkiego ważnym kryterium jest czas, bowiem mechanizmy wcześniej funkcjonujące, zanim jeszcze zaistniały, już właściwie nie miały swojego adresata. Ja jestem z byłego województwa częstochowskiego, a tam są, wiadomo, zakłady przemysłu lekkiego. I muszę panu ministrowi powiedzieć, że jeśli chodzi o czas, to te zakłady właściwie go już nie mają. To są zakłady, które w zasadzie są już w stanie agonalnym. W związku z tym mam pytanie: czy projektowana ustawa będzie powiązana z ogólnym pakietem pomocy lub wsparcia dla przemysłu lekkiego? My poprzednio przyjęliśmy rozwiązania dotyczące kredytu. Czy nie będzie działań prowadzących na przykład do oddłużenia przemysłu lekkiego, żeby dać po prostu jakąkolwiek szansę przy tej nierównej konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Senatorze, to nie jest materia tej ustawy. Ale w ogólnych kategoriach, o które panu w pytaniu chodziło, w kontekście całego ciągu działań, postępowania restrukturyzacyjnego dla przemysłu lekkiego, systemu dopłat, systemu kredytowania i środków ochronnych, to oczywiście tworzy w tej chwili całość. Tak to widzimy. Nie znaczy to jednak - trudno by było to tu zapisać - że będziemy mieć specjalne preferencyjne kredyty, bo to należy do innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Myślę, że w pana mieście, w Częstochowie są firmy, które w przemyśle lekkim jeszcze nie najgorzej sobie radzą, chociażby Polontex SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">A jednak Częstochowa górą.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Teraz województwo śląskie.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Ministrze, na pewno to pytanie powinienem kierować nie do pana, ale ponownie przy tym temacie nie ma osoby z Głównego Urzędu Ceł. Wiem, że było to omawiane na posiedzeniu Komisji Trójstronnej i może pan minister powie mi coś więcej na ten temat. Dlaczego - będę uogólniał - rząd, jeżeli chodzi o tekstylia, nie chce doprowadzić do tego, żeby na granicach były punkty kontrolne, gdzie znajdowałyby się laboratoria lub przyuczone do badań organoleptycznych osoby, które określałyby przybliżoną wartość towaru sprowadzanego z zagranicy. To jest uporządkowane w odniesieniu samochodów. A tutaj rząd nie chciał do tego doprowadzić, mimo że resztka tego przemysłu lekkiego chciała opłacać utrzymanie takich laboratoriów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Senatorze, ta kwestia też jest dwuwątkowa. Jedną sprawą jest laboratorium i, nazwijmy to tak, techniczna wartość tkanin i różnego rodzaju innych asortymentowo produktów. A drugą sprawą jest na przykład zaniżanie faktur, czyli patologia. I wiem, że jest w tym zakresie daleko idąca zbieżność. No oczywiście nie chciałbym wprowadzać pana w tej chwili w błąd, Panie Senatorze, natomiast chętnie udzieliłbym panu pisemnej odpowiedzi w tej sprawie, bo myślę, że to trochę wykracza poza tę materią. Nie jestem też w stanie teraz podać panu konkretnych przykładów, ale chętnie na piśmie panu przedstawię, jak to zostało uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przyjęto propozycję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Ministrze, w roku 2000 import odzieży używanej to 120 tysięcy t. Czy ten problem nie był rozważany chociażby w kontekście tej ustawy? To jest jednak ważna sprawa z punktu widzenia ochrony rynku, ochrony tej właśnie produkcji, o której mówili senatorowie, na przykład senator Michałowski. Ja jestem z Białegostoku, gdzie przemysł włókienniczy był również bardzo rozwinięty, a systematyczną jego degradację widzimy teraz gołym okiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To znaczy jest to jeden z elementów, który również może być wykorzystany do tego, by zatrzymać taką formę importu. Ale jak pan senator sobie przypomina, na łamach prasy przetoczyła się dyskusję nad tym, że nie dajemy szansy najbiedniejszym, zatrzymując import odzieży. Powiem wprost: ta ustawa da w ten sposób możliwość zamknięcia jej dopływu. A czy będzie wniosek przemysłu krajowego stwierdzający, w jakim stopniu to wpływa itd., to będzie to przedmiotem analizy i działań.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Ale nie ma tego w wykazie, w załączniku.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie, bo załącznik stanowi wykaz, na podstawie którego będziemy w poszczególnych latach redukować, aż do zejścia do zera w 2005 r. Jest natomiast możliwość wszczęcia postępowania ochronnego, mam tu na myśli art. 8 i 9, o które pytali już panowie senatorowie, przedmówcy pana senatora. Tutaj też są dane możliwości wszczęcia postępowania ochronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam o wszelkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, obowiązku zapisywania się na listę mówców, a przede wszystkim składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą. Na razie są dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorStanisławCieśla">Ustawa z dnia 26 kwietnia 2001 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych jest niezmiernie potrzebna, choć znacznie opóźniona - przynajmniej o dziesięć lat. Jej przyjęcie w pewnym stopniu wymuszone jest koniecznością dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorStanisławCieśla">W ostatnich latach na polskim rynku widoczna jest ogromna ilość towarów tekstylnych i odzieżowych pochodzenia zagranicznego. Znaczna część tych towarów przenika przez nasze granice poza kontrolą i nie jest tym samym obciążona opłatami celnymi. Obawiam się, a nawet jestem o tym przekonany, że samo wejście ustawy w życie, bez uporządkowania polityki celnej i właściwego funkcjonowania urzędów skarbowych i całej administracji podatkowej, osiągnięcia założonego celu nie spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorStanisławCieśla">Działalność służb celnych na granicach naszego państwa pozostawia nadal bardzo wiele do życzenia. Nie wszystkie transporty są odpowiednio kontrolowane. Nie ulega wątpliwości, że w tym obszarze kwitnie działalność przestępcza, a nawet mafijna. Straty z tytułu niepobranych ceł wynoszą każdego roku kilka miliardów złotych. W państwach dbających o własne interesy gospodarcze działalność celników nie ogranicza się jedynie do kontroli granicznej. Kontrole celne przeprowadzane są tam również wewnątrz kraju: w hurtowniach, na targowiskach, na bazarach i w sklepach.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorStanisławCieśla">Sprawa wzmocnienia służb celnych i skarbowych oraz spowodowania należytego wykonywania przez nie ich obowiązków jest niesłychanie ważna w związku z rosnącym ciągle bezrobociem. Nieszczelność granic powoduje bowiem import bezrobocia. Dlatego już któryś raz apeluję z tego miejsca zarówno do obecnego rządu, jak i do przyszłej ekipy rządzącej o stworzenie i skrupulatne wdrażanie mechanizmów pozwalających na przeciwdziałanie szkodliwemu z punktu widzenia interesów gospodarczych państwa nadmiernemu przywozowi różnego rodzaju towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorStanisławCieśla">Wysoka Izbo! W sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy przeprowadziłem w ostatnich dniach konsultacje ze specjalistami w dziedzinie produkcji i handlu artykułami tekstylnymi. Rozmawiałem między innymi z osobami zatrudnionymi w Zakładach Przemysłu Dziewiarskiego „Wola” w Zduńskiej Woli w województwie łódzkim. Zakłady te mają własną sieć hurtowni, obejmującą cały kraj. Pracownicy tych zakładów już od kilku lat z niepokojem obserwują to, co dzieje się na polskim rynku w dziedzinie obrotu artykułami dziewiarskimi. Osoby, z którymi rozmawiałem, pozytywnie oceniają większość zapisów ustawy. Mają jednak zastrzeżenia do przepisów zawartych w rozdziale 3, zatytułowanym „Postępowanie ochronne”, a w szczególności do postanowień art. 8. Wymagania, jakie powinien spełniać wniosek o wszczęcie postępowania ochronnego, oceniają wręcz jako niemożliwe do spełnienia, głównie z uwagi na ogromne rozdrobnienie producentów tekstyliów. Jaką drogą wnioskodawca ma uzyskać dane i informacje dotyczące znaczącej części łącznej produkcji krajowej danego towaru - tak to jest zapisane w ustawie - skoro kwitnie produkcja uruchomiona przez podmioty nigdzie niezarejestrowane, i to w ilości konkurencyjnej w stosunku do rozmiarów produkcji podmiotów płacących podatki? Żeby mieć jako takie pojęcie o tym, co się dzieje w tej dziedzinie, wystarczyłoby dokładnie zbadać pochodzenie towarów sprzedawanych na targowiskach w Tuszynie i Rzgowie pod Łodzią.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorStanisławCieśla">Należy także nadmienić, że koszty sporządzenia wymaganego wniosku, o którym mowa w art. 8, prawdopodobnie ograniczą skuteczność funkcjonowania omawianej ustawy. Już teraz do zakładów tekstylnych i odzieżowych docierają ludzie oferujący sporządzenie takich wniosków. Problem w tym, że za ich opracowanie życzą sobie niemałą zapłatę. Może głównie tego rodzaju usługodawcy czerpać będą korzyści z istnienia omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorStanisławCieśla">Wysoka Izbo! Sądzę, że w nieodległej przyszłości zajdzie konieczność nowelizacji przyjmowanego obecnie aktu prawnego, jego udoskonalenia i dostosowania do naszej skomplikowanej rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Gdyby ktoś chciał jednym zdaniem powiedzieć coś o ustawie, którą dzisiaj omawiamy, mógłby powiedzieć słowami pewnej piosenki: lepiej późno niż wcale. Procedura postępowania ochronnego była bowiem według dotychczasowych przepisów istną drogą cierniową, na którą trudno było wejść, a jeszcze trudniej ją przejść. Dlatego wydaje mi się, że to dobrze, iż ta ustawa ujrzała w takim wydaniu światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Podawano tu różne wielkości, jeśli chodzi o tekstylia sprowadzane na polski obszar celny. Ja w swoich oświadczeniach przytaczałem te dane bardzo szczegółowo. Dla przypomnienia podam podstawowe liczby: w 1999 r. było to 90 tysięcy t tkanin i odzieży, a w ubiegłym roku 120 tysięcy t. Ale najciekawsze jest to, że z faktur rejestrowanych w punktach celnych wynika, że kilogram tkaniny czy odzieży był sprowadzany za 1 zł 72 gr, czyli taniej niż papier toaletowy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Proces wyprodukowania tkaniny jest dość prosty, jeśli ma się przędzę. Ale produkcja dobrej przędzy na tkaninę to bardzo żmudny proces, trwający sześć tygodni plus okres leżakowania dla pozbycia się elektryczności statycznej. Jeśli zaś chodzi o uruchomienie kontyngentów, żeby wyzwolić moce produkcyjne w niektórych gałęziach przemysłu lekkiego, to jedno z drugim nie ma zupełnie nic wspólnego. Żeby produkować dobrą tkaninę ubraniową, trzeba obecnie importować przędzę. I importuje się. Nie wierzę, żeby znalazły się choć trzy przędzalnie czesankowe nadal funkcjonujące w Polsce. Ja przynajmniej nie mogę się ich doszukać. Nie ma ich. „Wełnopol” leży, „Elanex” leży, „Ariadna” leży, „Politex” w Sosnowcu leży. Nie ma już przędzalni czesankowych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">„Polontex” na terenie Częstochowy jest przykładem zakładu, który świetnie prosperował. Ja byłem naczelnym dyrektorem tego zakładu. Produkowano tam teksas wedle światowych standardów. Teraz już nigdzie w Polsce nie produkuje się teksasu. A produkowaliśmy 15 cm bieżących o szerokości 140 cm na jednego mieszkańca w Polsce, podczas gdy w Stanach kilka metrów bieżących. W „Polonteksie” nie produkuje się już teksasu - produkuje się świetne firanki, tkaniny ubraniowe, sukienkowe, ale sprzęt jest importowany.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Na terenie dawnego województwa częstochowskiego było szesnaście zakładów. Teraz jest tylko „Polontex”, produkujący doskonałe firanki i tkaniny odzieżowe, i „Lentex”. A reszta to już złom i nie ma możliwości odbudowania tej produkcji. Ja przepracowałem w tym przemyśle dwadzieścia lat. I nie jest tak, że kupi się obrabiarkę i zacznie się produkować części. To jest bardzo skomplikowany proces. A mieliśmy opanowane rynki, również zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W tej chwili mowa o oddłużeniu przemysłu, ale nie da się go oddłużyć. On jest już całkowicie rozłożony. Są przykłady, takie jak „Polontex”, pokazujące, że ludzie, którzy już od wielu, wielu lat prowadzili taką działalność, umieli wejść w tę niszę i faktycznie stworzyć zakład. Ale tego przemysłu już nie ma. A przecież ilość stu dwudziestu tysięcy t materiału odpowiada, nie wiem, około stu tysiącom ludzi bez roboty.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ale powracam do tego „lepiej późno niż wcale”. Może niektóre zakłady uda się jeszcze uratować, może ktoś się jeszcze zdecyduje, przynajmniej fragmentarycznie uruchomić tak znakomite zakłady, jak te z Żyrardowa czy Kamiennej Góry, jak „Orzeł” w Mysłakowicach czy zakłady w innych branżach. Może uda się zapobiec ogromnemu importowi, również oszukańczemu, dywanów z Belgii, kiedy płaci się cło za jedną sztukę, a w duży dywan zawija się cztery mniejsze. Dlatego „Dywilany”, „Novita” i inne zakłady mogły produkować dywany wtedy, kiedy trzeba było mieć wielkie znajomości, żeby sprowadzić na teren województwa w ramach limitu parę dywanów więcej. W tej chwili te zakłady leżą.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Jeżeli nie przetnie się tego napływu dywanów czy butów, żeby nie wchodzić już w inne gałęzie, to nasz przemysł całkowicie padnie. A jest jeszcze co ratować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Jeszcze zapisał się do głosu senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorJanChojnowski">Z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę ustawodawczą, która ma na celu ochronę polskiego rynku przed nadmiernym importem tkanin. I jeżeli jest to uszczegółowienie poprzedniej ustawy, która, łagodnie mówiąc, chyba nie zafunkcjonowała, to tym bardziej należy przyjąć z aprobatą tę inicjatywę i wyrazić nadzieję, że tym razem i zapis ustawowy, i wola jego wykonania spowodują określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJanChojnowski">Jednakże jeden z moich przedmówców słusznie zauważył, że art. 8 rzeczywiście będzie drogą przez mękę i czynnikiem praktycznie uniemożliwiającym efektywne wszczęcie tego postępowania. Dlatego też proponuję, aby w art. 8 w ust. 1 w pkcie 2 umożliwić ministrowi, bez względu na uwarunkowania, wszczęcie postępowania ochronnego. Bo zapis, według którego warunek wykorzystania tej możliwości jest taki, że minister ma dysponować danymi uzasadniającymi wszczęcie postępowania ochronnego, jest, moim zdaniem, zbyteczny. Siłą rzeczy minister, kiedy zechce wszcząć postępowanie, pewnie będzie musiał mieć ku temu podstawy. I skoro w innych przepisach, o których mówiłem w pytaniach, wskazując pewną ogólność zapisów, są takie kryteria, jak interes społeczny, interes publiczny i inne bardzo nieostre kryteria, skoro daje się ministrowi możliwości określonego działania w oparciu o tak ogólne kryteria, to tutaj, przy wszczynaniu postępowania, nie należy go ograniczać takim konkretnym zapisem. I właśnie ten interes publiczny też może być podstawą do wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorJanChojnowski">Dlatego też proponuję, aby po słowach „z urzędu” przecinek zastąpić kropką i skreślić dalszy ciąg zdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Bernard Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To znaczy ja... Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Wystąpienie to nie ma formy polemiki. Myślę, że w jakiś sposób przeleciały tu pewne informacje i stąd być może jest pewne niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Sprawy związane z postępowaniem ochronnym w sprawie odzieży i tekstyliów obejmuje, krótko mówiąc, umowa krajów. To po pierwsze. Po drugie, jeśli kraje co do czegoś umówiły się, to muszą spełniać wymogi. To tak jak w zasadach gry: musi być spełnione to, to i to.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Krótko mówiąc, wymóg dotyczący postępowania i wniosku, w których mówi się w art. 8 pkt 1 ppkt 1, jest wynikiem umowy wszystkich krajów należących do WTO. I nie ma takiej możliwości, że my sobie zmienimy pewną część wniosku, bo tylko tak będziemy chcieli. Wtedy ten, który jest tym TMB, ten, który kontroluje ten cały system, najzwyczajniej w świecie nam powie: Panowie, wy nie gracie na tym boisku.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeśli chodzi więc o odpowiedź na skierowane pytania, na sugestię, że minister gospodarki ma z urzędu rozwiązywać ten problem, to proszę mi podać, jak mamy ustalić stan zapasów, zysków i strat firm, stopień wykorzystania zdolności produkcyjnych. My te dane musimy dostać od zakładu, który ewidentnie ponosi szkodę. No i proszę bardzo! Czyli od kogo musi wyjść inicjatywa? Od wnioskodawcy. I taki jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">I tylko chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że w wypadku, gdy nie spełnimy tych wymogów, minister - ten art. 8 wyraźnie o tym mówi - musi, niestety, uchylić te postanowienia. I tylko to chciałem podać w formie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Zgadzam się, że są w tej chwili wyspecjalizowane firmy, które bardzo wiele sobie życzą za opracowanie tego wniosku itd. Ale jeżeli on obejmuje 25% danych dotyczących branży, to pracujących w niej, jak sądzę, chyba na to stać.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Ja tylko przedstawiam ten układ, bo bardzo trudno jest mi tu polemizować. Ja nie chcę przekonywać. Jeżeli jednak nie spełnimy pewnych wymogów, to z przyczyn formalnych zostaniemy i wyłączeni ze Światowej Organizacji Handlu, i zawieszeni w zakresie tych konkretnych spraw. I to tylko chciałem powiedzieć jako wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgłaszał się pan senator Jan Chojnowski. Ale chcę powiedzieć, że dyskusja została zamknięta, Panie Senatorze, i teraz może pan najwyżej sprostować.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Mogę sprostować z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Obojętnie skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorJanChojnowski">Nie chodziło mi o to, aby podważać zasady gry, o których pan mówi. Jednakże w wystąpieniach swoich w tej sprawie, w oświadczeniach już na jesieni 1998 r., a praktycznie po pierwszym roku kadencji Senatu, zwracałem się do rządu w tej sprawie i otrzymywałem odpowiedź, właśnie z pańskiego resortu, że resort monitoruje, resort analizuje itd., itd. A skoro tak jest, to w ramach tego monitoringu możecie mieć własne dane i możecie wykazywać się inicjatywą. I o to mi chodzi. Możecie z urzędu wszczynać postępowanie, niekoniecznie czekać na te skomplikowane procedury, te koszty, które będą obciążały tych jednak naszych podatników, naszych producentów. I o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Rozumiem, że wniosek legislacyjny jest utrzymany. Tak?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania końcowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, mogę już zdradzić tajemnicę, że w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Witam obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcję publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 591, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia bieżącego roku zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu Rzecznika Interesu Publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Stosownie do ciążącego na mnie obowiązku informację o działalności rzecznika interesu publicznego w roku 2000 złożyłem wszystkim tym organom, które są wymienione w ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Proszę pozwolić, abym, korzystając z okazji, wyartykułował pewne kwestie, które, jak mniemam, są źle rozumiane w pewnych gremiach i które doprowadzają do prawie nieustannych ataków na samą ustawę lustracyjną i na organy ją realizujące.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Moje uwagi chciałbym rozpocząć od podkreślenia tego, że podstawowy kierunek działalności rzecznika to weryfikacja oświadczeń lustracyjnych, to znaczy ich analiza oraz zbieranie informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tych oświadczeń. Składanie zaś przez rzecznika do Sądu Apelacyjnego w Warszawie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego to tylko bardzo niewielki wycinek jego działalności. To obrazują liczby.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Według stanu na 15 maja tego roku w okresie przeszło dwóch pierwszych lat działań rzecznika analizie poddano około ośmiu tysięcy oświadczeń, a definitywnie sprawdzono pięć tysięcy trzysta dwadzieścia dziewięć oświadczeń. Jednak wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego rzecznik złożył tylko sześćdziesiąt pięć, bo tylko w tych sześćdziesięciu pięciu sprawach, mając na względzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego stanowiący wykładnię pojęcia „współpraca”, rzecznik ustalił, że zebrany materiał wskazuje na możliwość złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W swojej pracy na etapie postępowania wyjaśniającego, a więc tego, które poprzedza ewentualne złożenie do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, rzecznik w pełni respektował zasadę legalizmu. I to chcę z całą mocą podkreślić. A zatem w taki sam sposób traktował wszystkie osoby podlegające lustracji, bez względu na reprezentowaną przez nie opcję polityczną, zajmowaną pozycję społeczną, rodzaj obejmowanej lub już wykonywanej funkcji publicznej czy też dotychczasowe zasługi.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Instrumentem prawnym, jakim rzecznik posługuje się w swojej pracy, jest kodeks postępowania karnego, bo taka była wola ustawodawcy. Niemniej jednak przepisy tego kodeksu rzecznik stosuje tylko do czynności wymienionych w art. 17d ust. 2 ustawy lustracyjnej, a więc w odniesieniu do zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń, w tym także do przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych i zarządzania przeszukania.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jednak zgodnie z wolą ustawodawcy - jak mi się wydaje, to wymaga szczególnego podkreślenia, ponieważ na tym tle istnieje ciągle jeszcze wiele nieporozumień - postępowanie lustracyjne, gdy są podstawy do jego wszczęcia, winno być, i tak też się dzieje, przeprowadzone w całości przez sąd. Czynności rzecznika polegające na analizie oświadczeń są jedynie jego czynnościami wyjaśniającymi. Na podstawie ich wyników rzecznik podejmuje decyzję co do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę w tym miejscu szczególnie mocno podkreślić, że o ile prokurator winien kierować do sądu akt oskarżenia dopiero wówczas, gdy w sprawie występuje wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzuconego mu czynu, to tym, co obliguje rzecznika do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jest już sama, wynikająca z zebranych materiałów, możliwość złożenia przez osobę podlegającą lustracji niezgodnego z prawdą oświadczenia. Składany przez rzecznika wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego podlega weryfikacji ze strony sądu, bo to przecież sąd, a nie rzecznik, wszczyna postępowanie lustracyjne wobec konkretnej osoby po ustaleniu, że przedłożone przez rzecznika materiały wskazują na możliwość złożenia przez tę osobę niezgodnego z prawdą oświadczenia. Zatem to sąd bierze na siebie odpowiedzialność za wszczęcie postępowania lustracyjnego. I ta jego decyzja procesowa jest wynikiem, a przynajmniej powinna być, wnikliwego i odpowiedzialnego badania przedłożonych przez rzecznika materiałów. Jak dotąd sąd wszczął postępowanie lustracyjne co do wszystkich tych osób, które wnioskiem o wszczęcie postępowania objął rzecznik. Oznacza to, że Sąd Apelacyjny w Warszawie, jako jedyny organ właściwy do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych, podzielił stanowisko rzecznika o możliwości, wynikającej z zebranych dowodów, złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia przez osobę podlegającą lustracji.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Wobec pewnych nieporozumień, jakie w tym zakresie występują, chciałbym zauważyć, że na koniec 2000 r. zostały zakończone sprawdzenia posłów, senatorów, osób zatrudnionych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, a także osób powołanych, wybranych lub mianowanych na określone w innych ustawach kierownicze stanowiska państwowe, w tym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w poszczególnych ministerstwach, urzędach centralnych. Zostały również zakończone sprawdzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Sądu Apelacyjnego w Warszawie oraz adwokatów, członków Naczelnej Rady Adwokackiej, a także w zdecydowanej większości członków okręgowych rad adwokackich. Jeżeli chodzi o szeregowych adwokatów w poszczególnych izbach - to tak bardzo bulwersuje niektórych krytyków urzędu rzecznika - co do których to adwokatów bądź już zostały zakończone w sądzie postępowania lustracyjne, bądź jeszcze się toczą, a jest ich wśród tych sześćdziesięciu spraw lustracyjnych dwadzieścia dziewięć, to należy zauważyć, że w żadnym wypadku z ustawy lustracyjnej nie wynika, że w razie pozyskania materiałów podważających prawdziwość oświadczenia lustracyjnego adwokata nie wolno kierować przeciwko niemu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, zanim nie zostały ukończone postępowania lustracyjne wobec osób stojących w hierarchii społecznej wyżej od adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę zapewnić Wysoki Senat, że nigdy nie było intencją rzecznika rozpoczynanie sprawdzeń lustracyjnych od adwokatów, ale jeżeli ze sprawdzeń posłów-adwokatów wyłoniła się potrzeba sprawdzenia konkretnego adwokata nieposła, który w materiałach operacyjnych pojawił się jako osobowe źródło informacji organów bezpieczeństwa państwa, to nie sposób takiego sprawdzenia co do tej osoby nie dokonać, a co więcej, w razie wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia nie wystąpić wobec takiej osoby z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zresztą rzecznik, jak mu się to niesłusznie zarzuca, nie rozpoczął swoich czynności sprawdzających od adwokatów, tylko na żądanie Sądu Apelacyjnego w Warszawie rozpoczął sprawdzanie od tych przeszło trzystu osób, które w swoich oświadczeniach przysłanych do sądu przyznały się do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Chodziło w tym wypadku o sprawdzenie, czy wszystkie osoby, które złożyły tak zwane oświadczenia pozytywne, a więc przyznały się do pracy lub służby, nie popełniły przy tym błędu i czy ich nazwiska zasadnie mają trafić do publikacji w „Monitorze Polskim”. Ostatecznie trafiły tam tylko sto czterdzieści cztery osoby spośród tych trzystu, które przyznały się do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Najczęściej chodziło tu o absolwentów szkół wyższych, kierowanych na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony kraju do szkół oficerskich lub szkół podchorążych byłej Wojskowej Służby Wewnętrznej. Dopiero po takim sprawdzeniu tych przeszło trzystu osób i po sprawdzeniu sędziów Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako tych, którzy mieli orzekać w sprawach lustracyjnych, rzecznik mógł przystąpić do analizy oświadczeń posłów, senatorów, osób z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych organów władzy i w razie potrzeby prowadzić przesłuchiwanie świadków lub zasięgać opinii biegłych, a następnie podejmować stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jak już mówiłem, rzecznik jak dotąd złożył sześćdziesiąt pięć wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Rzecz jasna - a w tym wypadku również występują nieporozumienia - że w tej liczbie sześćdziesięciu pięciu wniosków i toczących się lub zakończonych na ich podstawie postępowań lustracyjnych nie mieszczą się postępowania, jakie Sąd Apelacyjny w Warszawie wszczął z urzędu, przede wszystkim na podstawie art. 40b ust. 1 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Takich postępowań w stosunku do kandydatów na urząd prezydenta toczyło się w ubiegłym roku dwadzieścia jeden i na ich rozpoczęcie rzecznik nie miał żadnego wpływu. To sąd wszczynał takie postępowania z urzędu, bo tak zadecydował ustawodawca, i sąd też pozyskiwał od organów wymienionych w ustawie lustracyjnej wszelkie posiadane przez te organy materiały, niezależnie od tego, czy rzecznik wcześniej je już znał i jakie co do nich zajął stanowisko, czy też jeszcze w ogóle ich nie znał. Jeśli chodzi o te wszystkie lustracyjne postępowania prezydenckie - powtarzam raz jeszcze - to rzecznik nie był ich inicjatorem, był w nich jedynie stroną procesową.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nadmieniłem już, że respektując w pełni wyrok Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie interpretacji pojęcia „współpraca”, rzecznik zdecydował się do dnia dzisiejszego na złożenie tylko sześćdziesięciu pięciu wniosków. Uznał, że co do dalszych dwustu dziewięciu osób posiadany przez niego materiał operacyjny, jako nierokujący na obecnym etapie dowodów wszczęcia postępowania lustracyjnego przez sąd, wymaga jeszcze pogłębienia i nie można obecnie przesądzić, czy i w ilu sprawach uda się ten materiał uzupełnić tak, aby można było wystąpić ze stosownym wnioskiem, bowiem jak dotąd takie przypadki były tylko trzy.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Aktualnie sąd apelacyjny, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji, rozstrzygnął czterdzieści cztery sprawy, a w pozostałych dwudziestu jeden postępowania nie zostały jeszcze zakończone, w tym w dwóch przypadkach z powodu choroby osób lustrowanych.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o kierunek rozstrzygnięć sądu, to w dwudziestu dwóch sprawach sąd stwierdził, że oświadczenie lustracyjne nie było zgodne z prawdą, z tego dwanaście orzeczeń, a więc połowa, jest już prawomocnych. Dwa z nich dotyczą senatorów, dwa - podsekretarzy stanu, siedem - adwokatów, jedno - wyższego urzędnika państwowego. W szesnastu sprawach sąd stwierdził zgodność złożonego oświadczenia z prawdą, w tym dziewięć orzeczeń jest już prawomocnych. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli chodzi o tych dziewięć przypadków prawomocnych orzeczeń, w których sąd stwierdził zgodność oświadczenia lustracyjnego z prawdą, to w jednym rzecznik w związku z uchwałą Sądu Najwyższego o Akademii Spraw Wewnętrznych MSW cofnął wniesione odwołanie, a w dalszych dwóch sprawach po przeprowadzeniu postępowania dowodowego przez sąd złożył na rozprawie wniosek o stwierdzenie zgodności oświadczenia z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jak państwo wiedzą, rzecznik interesu publicznego nie ma kontaktu z osobą lustrowaną, dopóki nie zostanie wszczęte wobec niej postępowanie lustracyjne, i to powoduje, że nie zna jej linii obrony i nie może tej obrony sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W dalszych czterech sprawach wśród już rozstrzygniętych sąd umorzył postępowanie w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z czerwca ubiegłego roku w kwestii nieobowiązującego już art. 29 ustawy lustracyjnej, mówiącym, że osoby, które przed wejściem w życie noweli do ustawy lustracyjnej zostały odwołane z zajmowanego stanowiska albo same z niego zrezygnowały, nie podlegają lustracji. W jednej zaś sprawie sąd umorzył postępowanie na skutek śmierci osoby, co do której postępowanie zostało wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na zakończenie chciałbym odnieść się do sprawy przykrej, mianowicie do agresywnego niekiedy tonu wypowiedzi różnych osób potępiających ustawę lustracyjną, a przede wszystkim sędziów sądu lustracyjnego, jak również rzecznika, a w szczególności do określenia orzeczeń sądowych, wydawanych przecież w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, mianem zbrodni sądowych. Chcę państwa poinformować, że w tym przypadku prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie złożyła doniesienie do organów ścigania z tytułu pomówienia sędziów o wydawanie takich orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ta ocena, przede wszystkim sądu lustracyjnego, ale też całej ustawy lustracyjnej, wywiera niewątpliwie istotny, niestety jednak negatywny wpływ na opinię publiczną i jej stosunek do lustracji. Można nawet mówić o pewnej kampanii antylustracyjnej prowadzonej z naruszeniem prawa i dobrych obyczajów, a także o wyrządzaniu w ten sposób istotnej szkody idei lustracji, a także podważaniu autorytetu sądu, a przy okazji i rzecznika, a więc tych organów, które starają się możliwie jak najlepiej w ramach stworzonego przez Sejm porządku prawnego służyć idei lustracji, będącej niewątpliwie jednym z elementów demokracji w Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ stosownie do ciążącego na rzeczniku obowiązku złożyłem na ręce pani marszałek Senatu informację o swojej działalności, wydaje mi się, że w tym momencie nie powinienem więcej o tym mówić. Jeżeli są pytania, odpowiem na nie w miarę możliwości. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce...</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Rzeczniku, niech pan chwileczkę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Zostać tutaj?)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Tak, bo zgodnie z regulaminem możliwe jest skierowanie do pana zapytania.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Już zgłasza się senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorJanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorJanChojnowski">Panie Sędzio, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorJanChojnowski">Pierwsze to sprawa tajności rozpraw sądowych. Jak to wygląda? bo czasami podejrzany zgłasza gotowość do ujawnienia rozprawy. Jak to w praktyce wygląda? Dlaczego są przeszkody, żeby rozprawa była jawna?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorJanChojnowski">Kolejne pytanie. Mówił pan bardzo pięknie - ja podzielam to zdanie - że jeżeli podważa się autorytet sądów, które orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to jest to naganne. Rzeczywiście tak jest. Jest jednak też władza ustawodawcza. Jak to na przykład wygląda w orzecznictwie? Czy nie ma ingerencji w materię prawa stanowionego, w materię ustawy? Weźmy chociażby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego... To orzeczenie, o którym pan mówił, spotkało się z krytyką między innymi pana profesora Strzembosza, bo ingeruje ono w materię ustawy. My jako ustawodawcy też mamy swoją wrażliwość. Jak pan to postrzega?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorJanChojnowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Czy chodzi o Sąd Najwyższy?)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorJanChojnowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze Sąd Najwyższy.)</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SenatorJanChojnowski">No tak, tak. Bo ciągle chodzi o to, co autor miał na myśli, co ustawodawca miał na myśli. Ten autor jest znany. My przecież tyle dni, tygodni deliberowaliśmy nad tą ustawą, nad tym, co i jak, definiowaliśmy pojęcia, co rozumiemy przez to, czy przez tamto.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#SenatorJanChojnowski">Kolejna sprawa. Proszę mi powiedzieć, czy istnieją, mówiąc szczerze trudno mi to w tej chwili dokładnie wyrazić, czy istnieją przeszkody, by w fazie przedprocesowej rzecznik przesłuchał osobę podejrzaną skoro przesłuchuje świadków? Zgłaszane są takie uwagi. Po prostu po to, żeby mieć pełny pogląd na sprawę zanim sąd ją rozpozna. Może by się nie zdecydował na złożenie wniosku do sądu, gdyby wcześniej przesłuchał tę osobę podejrzaną.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#SenatorJanChojnowski">I dalej. Czy mógłby pan wyrazić pogląd odnośnie ewentualnej lustracji innych grup zawodowych? No skoro byli adwokaci, to zasada równości wobec prawa nakazywałaby lustrację radców prawnych, którzy... Jak pan to postrzega z punktu widzenia praktyki?</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#SenatorJanChojnowski">I sprawa mediów. Mediów, które kreują się na jedynych moralizatorów, wyrocznie itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Można od razu odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Tak. Koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Senatorze, zacznę od jawności postępowania. W tej chwili zapis, jaki jest w ustawie lustracyjnej, nakazuje przeprowadzić postępowanie z wyłączeniem jawności, jeżeli jedna ze stron zgłosi taki wniosek. Do pewnego czasu dużą trudność stanowiły klauzule „ściśle tajne” lub „tajne” na materiałach operacyjnych przesyłanych od organów wymienionych w ustawie lustracyjnej, które odnaleziono w zasobach byłych służb specjalnych. Powiedziałem „do pewnego czasu”, bo w tej chwili sąd nie ma trudności ze zniesieniem klauzul tajności przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Na wniosek sądu, tak jak mi wiadomo, w każdym przypadku szef UOP znosił klauzule tajności. Inaczej sprawa wygląda w przypadku materiałów operacyjnych związanych z działaniem byłych wojskowych służb specjalnych PRL. Tutaj zachodzi potrzeba, tak jak mi wiadomo, ochrony tych, którzy w tym wywiadzie działali lub obecnie działają.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Teraz obserwujemy następujące zjawisko. Jeżeli zostają zniesione klauzule tajności na przesłanych materiałach i wobec tego rzecznik znajduje się w tej korzystnej dla siebie sytuacji, że składa wniosek o jawne rozpoznanie sprawy, to, niestety, ale w zdecydowanej większości wypadków, a może nawet i we wszystkich pozostałych, jest opór ze strony przeciwnej. Opór, który nawet przejawił się w tym, że kiedy został złożony wniosek, ażeby końcowe wystąpienia mogły odbyć się jawnie, strona przeciwna nie wyraziła na to zgody, a sąd w takim układzie nie mógł podjąć innej decyzji jak o wyłączeniu jawności. Osobiście uważam to za rzecz, która przeszkadza w postępowaniu lustracyjnym, dlatego że opinia publiczna nie ma informacji, co dzieje się na sali rozpraw, jaki materiał został przedstawiony przez rzecznika, jak broni się osoba lustrowana. I jeżeli mogę zaryzykować takie twierdzenie, to czas najwyższy, ażeby jednak ta jawność była zasadą w postępowaniu lustracyjnym, a wyłączenie jej zależało tylko od decyzji sądu na zasadach ogólnych, przewidzianych w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o orzeczenie sądu, to ja myślę, że pan senator przejęzyczył się. Chodziło o Sąd Najwyższy, a nie o Trybunał Konstytucyjny. Prawda? Chodzi tu o orzeczenie z 5 października ubiegłego roku, kiedy Sąd Najwyższy nakazał sądowi apelacyjnemu badać, czy te informacje, jakie przekazywało osobowe źródło informacji organom bezpieczeństwa, były pomocne dla tych organów i im przydatne.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Profesor Strzembosz napisał krytyczną glosę do tego orzeczenia, że jak można po kilkudziesięciu latach zbadać, czy przekazywane przez tajnego współpracownika informacje - nie tylko przez tego tak zwanego ofensywnego współpracownika, który zajmował się donoszeniem, ale i przez tak zwane sygnalne źródło informacyjne - były pomocne Służbie Bezpieczeństwa lub wojskowym organom, czy też nie, czy były przydatne, czy nie. Jest to bardzo trudne. W tej chwili sąd apelacyjny, mając na uwadze, że takie orzeczenie zostało popełnione, w przypadku, gdy stwierdza kłamstwo lustracyjne, orzeka, iż w jego ocenie ta tajna współpraca była dla organów bezpieczeństwa państwa i przydatna, i pomocna.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Myślę, że ta sprawa jeszcze wróci, bo jest to tylko jeden przypadek. Chcę powiedzieć, że ten wyrok Sądu Najwyższego nie jest uchwałą. On wiąże sąd apelacyjny w tej jednej konkretnej sprawie, w której Sąd Najwyższy uchylił orzeczenie sądu apelacyjnego. Uchylił, odesłał do pierwszej instancji i nakazał zbadać właśnie kwestię przydatności informacji przekazywanych przez tajnego współpracownika. Mogę powiedzieć tyle, że w tej konkretnej sprawie w sądzie apelacyjnym jako sądzie pierwszej instancji zapadł wyrok nieprawomocny, sąd ten znał tę osobę jako taką, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, i dowodził, że przekazywane przez nią informacje były zarówno pomocne, jak i przydatne.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Kwestia trzecia - przesłuchiwanie osób lustrowanych. Pozwoliłem już sobie powiedzieć, że rzecznik interesu publicznego nie zna osoby, której dotyczy wniosek. Wolą ustawodawcy było, ażeby całe postępowanie było prowadzone przez sąd. Rzecznik ma tylko uruchomić, jeżeli są podstawy, ewentualne postępowanie lustracyjne przez zgłoszenie sądowi apelacyjnemu swoich wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Nie ulega żadnej wątpliwości, że gdyby rzecznik interesu publicznego na etapie postępowania wyjaśniającego miał prawną możliwość przesłuchiwania osób, w przypadku których kieruje następnie wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, to przede wszystkim znałby jej obronę. I wówczas mógłby ją sprawdzać, analizować. I wtedy by podejmował decyzje trafne, względnie zbliżone do trafnych, a nie spotykał się z obroną tej osoby dopiero na sali rozpraw. To dlatego w dwóch przypadkach rzecznik interesu publicznego był zmuszony złożyć wniosek o stwierdzenie, że osoba ta złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ustawodawca nie dał jednak rzecznikowi wszystkich możliwości. Wyposażył go w możliwość przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych, zarządzania przeszukań dla pozyskania materiałów istotnych w sprawie. Świadków rzecznik słucha. Muszę państwu powiedzieć że jest to bardzo nieciekawa operacja. W niewielu przypadkach - można by je zliczyć na palcach obu rąk - spośród blisko stu dwudziestu przesłuchanych byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, cywilnych i wojskowych, istniała jakaś wola złożenia rzetelnych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To, co działo się w pozostałych, najlepiej może zilustrują wypowiedzi w jednej z poważnych spraw. Bardzo zasłużony dla służb specjalnych, dla Służby Bezpieczeństwa jej były funkcjonariusz mówił tak: może pozyskałem tę osobę jako tajnego współpracownika, a może nie pozyskałem. Padały słowa: no, ale widział pan przecież nieraz tę twarz na ekranie? A on odpowiadał: no, może to jest ta sama osoba, a może nie ta sama osoba. I tak wyglądało przesłuchanie. A po zakończeniu protokołu ten były funkcjonariusz byłych służb specjalnych z uśmiechem powiedział: teraz, poza protokołem, to ja panu coś powiem - mnie uczono, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem. I jeszcze dodał: dobrze, że jest demokracja, bo gdyby jej nie było, to miałby pan prawo mnie wsadzić do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Mniej więcej tak wygląda rozmowa z byłymi funkcjonariuszami byłych służb specjalnych. W ogóle nie chcą rozmawiać, jeżeli im się nie pokaże materiałów. Jest to generalna niepamięć. Ale same osoby, co do których się następnie kieruje wniosek o wszczęcie postępowania, nie są przesłuchiwane, bo ustawodawca zbudował zupełnie inny model postępowania.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy inne środowiska zawodowe powinny być lustrowane? Gdyby były to rozbudowane struktury, na przykład na miarę Instytutu Gaucka, to pewnie można by to jeszcze zrealizować. Ale obawiam się, że nie jest to możliwe. Czy tak to ma być? Jeżeli samorząd radcowski nie chce tego, to przecież nikt w zasadzie nie musi go...</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Senator Paweł Abramski: Chce.)</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chce, tak? Nie znam tej kwestii. Wiem, że w mediach mówi się o potrzebie lustrowania nie tylko samych szczytów medialnych, ale także sięgnięcia głębiej, bo można tam będzie znaleźć wiele ciekawych przypadków. Nie wszystko zostało objęte możliwością lustracji. Na przykład, proszę państwa, ambasadorowie, konsulowie generalni; ta sprawa nie została rozwiązana. Słusznie czy niesłusznie - nie mnie o tym sądzić. My, to znaczy rzecznik i jego zastępcy, mamy wykonać ustawę lustracyjną tak, jak ją zbudował ustawodawca. I to staramy się robić, ale z różnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To byłoby tyle, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Paweł Abramski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorPawełAbramski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorPawełAbramski">Panie Sędzio, na wstępie chciałbym, w imieniu swoim i mojego najbliższego otoczenia, wyrazić panu wyrazy uznania i szacunku za to, co pan zrobił w sprawie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorPawełAbramski">Wyrażamy również wolę, aby praca pańska była bardziej skuteczna lub bardziej wymierna w sensie, o którym zaraz powiem. W zasadzie chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorPawełAbramski">Przed chwileczką pan był uprzejmy poruszyć ten temat. Chciałbym, aby pan się ustosunkował do mojego pytania w aspekcie tego, o czym się w tej chwili bardzo dużo mówi, a mianowicie o chęci zawężenia ustawy lustracyjnej, która w tej chwili wydaje się ustawą zbyt obszerną. Przypomnę, że jestem autorem ustawy lustracyjnej z 1992 r., w której lustracją miały być objęte właśnie między innymi samorządy radców, ambasadorowie, konsulowie, wyżsi oficerowie wojska, Policji, również samorządy, czyli prezydenci, do wójtów gmin włącznie. Lustracja objęłaby wtedy około trzydziestu tysięcy ludzi. I o to w tej chwili większość tych, którzy się ze mną stykają, pyta. Jak pan by to widział jako rzecznik interesu publicznego? To byłoby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorPawełAbramski">Drugie pytanie. Czy mógłby pan podzielić się wiedzą na temat nacisków na pana, a także na sędziów sądu lustracyjnego, co do których opinia mediów jest jednoznaczna, że w zasadzie starają się tylko i wyłącznie doszukać w pracy panów uchybień, pomyłek lub niedokładności?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorPawełAbramski">I wreszcie trzecie pytanie. Chciałbym, aby pan się wypowiedział na temat materiałów, które znajdują się w archiwach MSWiA. Stawiam taką tezę, że przez dwa lata Kiszczak był wyłącznym właścicielem i jedynowładcą archiwów MSWiA, tuż przed wkroczeniem tam pana senatora ministra Kozłowskiego. Czy nie uważa pan, że ingerencja w tych aktach jest widoczna gołym okiem, a także w pewnym sensie stanowi pewnego rodzaju zaporę lub barierę w całym procesie lustracyjnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Można, tak?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zrozumiałem, Panie Senatorze, że tu chodzi o zawężenie kręgu osób podlegających lustracji w stosunku do obecnego stanu. Myślę, że Sejm i w ogóle władza ustawodawcza nie za wysoko postawiła poprzeczkę. Nie wydaje mi się, aby to miała być słuszna decyzja, żeby zawęzić, ograniczyć ten krąg.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Myślałem o jeszcze jednej kwestii. Słyszę często, że należy wyłączyć takie segmenty działań służb specjalnych, jak pozyskiwanie tajnych współpracowników i w ogóle funkcjonowanie w wywiadzie i kontrwywiadzie zarówno wojskowym, jak i cywilnym. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń można powiedzieć, że ludzie, którzy współpracowali z tymi strukturami i dobrze się zasłużyli, w sensie negatywnym, bo rozbijali polską emigrację i nie tylko, uzyskiwali informacje, które miały znaczenie dla przemysłu. W niektórych procesach tak się w tej chwili to przedstawia. Jeden z wysokich funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa powiedział nawet, że w ogóle nie rozumie, dlaczego prowadzonemu przez niego tajnemu współpracownikowi stawia się zarzut, skoro właściwie powinien on być przedstawiony do odznaczenia, ponieważ tyle zrobił dla polskiej gospodarki, polskiego przemysłu, dzięki pozyskiwaniu informacji, które temu przemysłowi służyły. Wydaje mi się, że jeżeli ograniczono by ten krąg, który już jest i na przykład zrezygnowano z tych dwóch segmentów, jakimi jest wywiad i kontrwywiad, to nie byłoby dobrze. Właściwie zostaliby bardzo nieliczni, którzy zajmowali się opozycją.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy były naciski? Proszę państwa, każdemu z państwa mogę spokojnie popatrzeć w oczy, nikt nie próbował stosować żadnych nacisków. A jeśli chodzi o sąd, to nie wiem, absolutnie, ale nie myślę, żeby tam były jakieś oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co do materiałów, to jest niemal dramatem, że zostały zniszczone na skalę masową. To się dokonało, niestety, po 4 czerwca, kiedy rozpoczęła się już agonia tamtego systemu, tamtych służb specjalnych. Czy wszystko zniszczono, czy tylko stworzono pozory zniszczenia, stworzono protokoły, a wyprowadzono akta, tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że teoretycznie z dniem 31 stycznia 1990 r. powinno było ustać niszczenie wszelkich dokumentów nie tylko w centrali MSW, ale i w jednostkach organizacyjnych w terenie. Powtarzam, że w naszej pracy spotkaliśmy protokoły zniszczenia materiałów operacyjnych, konkretnie teczek pracy, po dniu 31 stycznia. Jeden przypadek dotyczy lipca 1990 r., drugi - września 1990 r. Ogromne zniszczenia w zasobach archiwalnych mają taki skutek, że my otrzymujemy informację i stwierdzamy, że dana osoba figuruje w kartotekach ewidencji operacyjnej. Tym zapisom z kartoteki ewidencji operacyjnej odpowiadają zapisy w dziennikach rejestracyjnych sieci agenturalnej, ale jednocześnie mamy zapisy, że materiały operacyjne, teczka pracy, teczka personalna, zostały zniszczone. A przy tej linii orzecznictwa, jaką reprezentuje sąd apelacyjny, nie mamy żadnych szans, ponieważ właśnie w tych sprawach, które rzecznik przegrał, jeżeli tak można powiedzieć, miał kartoteki, miał zapisy w dzienniku, ale nie miał materiałów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">I to jest powód, dla którego w tych dwustu dziewięciu, jak na dziś, przypadkach nie jest możliwe wystąpienie z wnioskiem. W trzech przypadkach, o których mówiłem, sytuacja nabrała innego wymiaru przy okazji przygotowywania dokumentów do przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej. Wydziały ewidencji i archiwum w jednostkach terenowych Urzędu Ochrony Państwa bardzo skrupulatnie badają, dokument po dokumencie, materiały przygotowane do przekazania i coś z tych materiałów, dokumentów może być pomocne. Jednak tej straty, tej strasznej straty już się nie odwróci.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy zniszczono, czy wyprowadzono, nie potrafię powiedzieć. No, jeżeliby wziąć pod uwagę to, że anonimowi nadawcy przysyłają do jednego z pism kserokopie kart ewidencji operacyjnej, to widocznie zostały zrobione z dokumentów, które wyprowadzono. Ja nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to, poza stwierdzeniem, że w niektórych badanych przez nas archiwach w terenie wskaźnik zniszczenia materiałów operacyjnych za lata osiemdziesiąte wynosi 99%, a za lata siedemdziesiąte - 95%. Proszę państwa, w niektórych jednostkach organizacyjnych byłego MSW w komplecie wycięto wszystko, przynajmniej pozostawiono dokumenty świadczące, że wszystko jest zniszczone. Jak naprawdę jest, nie wiem, nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Panie Sędzio, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Jak pan widzi taką sytuację? Szeroka opinia publiczna często mówi, że ludzie o małym znaczeniu, pełniący niezbyt prestiżowe funkcje, którzy być może popełnili tylko jakieś sygnalne uchybienia w swoich oświadczeniach lustracyjnych, nagle zostają osądzeni jako lustracyjni kłamcy, podczas gdy postępowania w sprawach oświadczeń lustracyjnych ludzi, o których szeroka opinia publiczna twierdzi, że wie, że są świadkowie, że znają różne fakty, po prostu zostają umorzone. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Drugie pytanie. Czy mógłby pan bliżej określić, co to znaczy, że kłamcą lustracyjnym zostaje ten - jak zrozumiałam - którego informacje muszą być pomocne i przydatne? W jakich okolicznościach przydatne i pomocne? Takie wyjaśnienie pewnie troszkę by nam naświetliło sytuację. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o umorzenia w sprawach oświadczeń lustracyjnych, to dotyczyły one, jak już państwu mówiłem, czterech przypadków w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, że osoby, które przed dniem wejścia w życie noweli do ustawy lustracyjnej albo zostały odwołane z zajmowanych stanowisk, albo z nich zrezygnowały, nie mogą być poddane lustracji. Ale to są tylko cztery przypadki. W pozostałych sąd wydał orzeczenie, że osoba, co do której rzecznik wnosił o wszczęcie postępowania lustracyjnego i uznanie jej za tak zwanego kłamcę, złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ja wiem, w czym leży problem. Zaczyna się mówić o tym, że adwokaci są widziani jako kłamcy lustracyjni, a osoby na topie politycznym - nie zawsze. To bulwersuje opinię publiczną, która zaczyna odnosić wrażenie, że w tej lustracji jest coś nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Proszę państwa, to, co możemy zrobić na drodze prawnej, to kwestionować te orzeczenia. Dotyczyły one wielu osób, które obecnie pełnią funkcje publiczne, są w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Sąd dochodzi do wniosku, że nie może dać wiary zeznaniom, że ma wątpliwości i że nie może stosować zapisu, który teoretycznie na dzień dzisiejszy obowiązuje, to jest takiego, iż w razie braku dostatecznych dowodów należy umorzyć postępowanie lustracyjne. Na początku swojej działalności sąd w dwóch wypadkach umorzył takie postępowanie, co zostało zakwestionowane przez rzecznika. W obu tych sprawach wyroki zostały uchylone. Ale w żadnej następnej sprawie tego umorzenia postępowania lustracyjnego - na podstawie art. 22 ust. 2 zdanie drugie - sąd nie zastosował, dowodząc, iż sprzeczne z konstytucją jest rozwiązanie, że ten, w czyjej sprawie toczy się postępowanie lustracyjne, może być uznany za tak zwanego kłamcę lustracyjnego albo należy uznać, że złożył zgodne z prawdą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Teraz ostatnio jeden z sędziów w zdaniu odrębnym od wyroku twierdził, że w tej sprawie należało umorzyć postępowanie lustracyjne, a nie wydawać orzeczenie, iż osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jest to bardzo trudny temat. My uważamy, że ustawodawca miał prawo wprowadzić tę trzecią możliwość. Pytanie, jakie w tej sprawie Sąd Apelacyjny skierował do Trybunału Konstytucyjnego, nie zostało rozstrzygnięte, bowiem Trybunał Konstytucyjny uznał, że akurat ten przypadek nie stwarza mu możliwości wypowiadania się w takiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jest jedno orzeczenie Sądu Najwyższego, to jest uchwała, gdzie sąd, niejako na marginesie tej uchwały, zauważył niewłaściwość rozstrzygnięcia, o którym mówimy. Jest też wypowiedź na łamach prasy jednego z wybitnych prawników praktyków, który również uważa, że jest to rozstrzygnięcie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Póki co, póki kształt ustawy lustracyjnej jest taki, jaki jest, nam się wydaje, że w sytuacjach niejednoznacznych dowodowo sąd nie powinien stwierdzać, że ktoś złożył zgodne z prawdą oświadczenie, lecz umorzyć postępowanie. Ale praktyka jest inna.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Przepraszam, ale nie zdążyłem odnotować drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Drugie pytanie było takie. Co to znaczy - chodzi o jakieś szczegóły, o przybliżenie tego określenia - że za kłamcę lustracyjnego zostaje uznany ten, którego zeznania były przydatne i pomocne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Aha, pomocne i przydatne. No więc Sąd Najwyższy stwierdził, że jeżeli ktoś przekazywał, jako tajny współpracownik, organom bezpieczeństwa pewne informacje, to należy badać, czy one były w jakikolwiek sposób pomocne i przydatne tym służbom.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Obecnie próbuje się rozstrzygnąć tę sprawę w taki sposób, że jeżeli taki tajny współpracownik był wykorzystywany przez wiele lat, jeżeli był wynagradzany, a przekazywane przez niego tak zwane informacje agenturalne nie trafiały wyłącznie do jego teczki pracy, lecz robiono z nich wyciągi bądź odpisy i zamieszczano je w jeszcze innych teczkach - teczkach spraw obiektowych czy teczkach tak zwanych figurantów, czyli osób, którymi Służba Bezpieczeństwa się interesowała - to znaczy to, że ten tajny informator przekazywał informacje pomocne i przydatne służbom bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jednak nie zawsze, Pani Senator, można dojść do tego, czy i gdzie te informacje były lokowane, czy tylko w jego teczce pracy, czy na ich podstawie opracowywano raporty dzienne lub okresowe... A tylko to jest dowodem, że te materiały, które on przekazywał Służbie Bezpieczeństwa, były przez nią wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Cieszy mnie bardzo ten gorzki sceptycyzm w stosunku do świadków byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. To trochę odbiega od tonacji pańskiego sprawozdania sprzed roku, ale to dobrze, że pojawiły się oceny podważające wiarygodność tych świadków.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Moje pytanie brzmi tak. Skarżył się pan, że w pierwszej fazie, fazie przygotowania wniosku, nie ma pan kontaktu z osobą lustrowaną, nie zna linii obrony, co utrudnia panu działanie w sądzie. Ale czy nie sądzi pan, że druga strona, czyli osoba lustrowana, jest w tej samej sytuacji - też nie zna treści zarzutu i z materiałami po raz pierwszy styka się na sali sądowej? Jeżeli jest to słabość ustawowa, no to jest po obu stronach. W pierwszym momencie na sali sądowej obie strony są chyba dość zaskoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Można?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">A więc, Panie Senatorze, jedna strona jest zaskoczona: rzecznik - kierunkiem obrony osoby lustrowanej. Rzecznik, kierując do sądu wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, nie może nie dołączyć stosownych materiałów, które pozyskał w toku postępowania wyjaśniającego, bo przecież w innym wypadku sąd by nie wszczął tego postępowania. I jeżeli sąd na posiedzeniu ma do czynienia z tymi materiałami, które rzecznik dołączył do wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, to na tej podstawie podejmuje decyzję, czy ten materiał jest wystarczający do wszczęcia postępowania lustracyjnego. Jeżeli podejmie decyzję o wszczęciu postępowania, zawiadamia o tym osobę lustrowaną i informuje ją, że ma prawo w kancelarii tajnej sądu zapoznać się ze wszystkimi materiałami, które rzecznik dołączył do wniosku. Ta osoba zaś jest w o tyle lepszej sytuacji, że wie, jakie są w jej sprawie przedłożone dowody, materiały operacyjne. A więc wie, czy jest teczka personalna, czy jest teczka pracy, co jest w teczce personalnej, co jest w teczce pracy i jakie zeznania składali świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Może nie do końca się zrozumieliśmy. Takie jest zachowanie świadków, byłych funkcjonariuszy, dopóki nie powie się im: nie pamięta pan, no to proszę, tu jest raport operacyjny, pan go sporządzał? Wtedy zostaje przełamany jego stosunek do operacji, jaką jest przesłuchanie. Jeżeli zaś nie ma tego materiału, to nie ma co mu pokazać i nie ma co liczyć na to, żeby chciał rzetelnie informować. Wychodzimy do tych świadków wtedy, kiedy mamy już robione przez nich własnoręcznie raporty operacyjne. Wtedy nie mają oni możliwości powiedzieć: ja tego nie zrobiłem. Poddajemy przecież taki dokument ekspertyzie grafometrycznej. Ale powtarzam, Panie Senatorze, generalnie taki właśnie jest ich stosunek do ujawniania ich byłych współpracowników. Jeden powiedział: mnie uczyli, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem. A drugi powiedział jeszcze bardziej cynicznie: co pan sobie myśli, że my panu będziemy udzielali pomocy i pokazywali, kto z nami współpracował, żeby pan ich zniszczył? Nie doczeka pan tego! Co niektórzy tacy są, zdecydowana większość. Niewielu jest takich, którzy chcą rzetelnie wypełnić swój obowiązek świadka. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ja całkowicie dziękuję za to wyjaśnienie w sprawie świadków. Nigdy nie miałem wątpliwości, dziwiło mnie raczej to, że w pierwszej fazie swojego działania Sąd Lustracyjny nadmiernie ufał tym świadkom. To mnie dziwiło. Wydaje się, że jesteśmy już na innym etapie - i Bogu dzięki.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Gdy mówiłem o tej nierównomierności, to jednak... Przepraszam, osoba lustrowana ma możność przejrzenia, ale już nie wynotowania, sporządzenia jakichkolwiek materiałów do obrony. Sąd na ogół nie zezwala na żadne notatki czy wyciągi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Przepraszam bardzo, ale w kancelarii tajnej sądu lustrowany i jego obrońca otrzymują specjalny zeszyt, numerowany. I lustrowany, i jego obrońca - każdy z nich ma własny zeszyt - ma pełne prawo czynić w nim notatki, odpisy, wszystko. Nie wolno mu tylko tego wynieść. Pozostaje to w kancelarii tajnej, zostaje przy nim oklejone, opieczętowane. A korzysta się z tego na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie może być tak, żeby obrońca czy lustrowany był pozbawiony wglądu w dokumenty i możliwości czynienia notatek. Byłoby to naruszenie prawa do obrony. Zapewniam, że takich przypadków nie było. Nikt, Panie Senatorze, przynajmniej żaden z lustrowanych, nie podniósł tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To prawda, że nie mogą tego wynieść do domu ani lustrowani, ani ich obrońcy, ale mają oni pełne prawo czynienia notatek w zeszytach, które są im wydawane i w kancelarii tajnej, i podczas rozprawy na sali rozpraw, a potem są zabierane przez pracownika kancelarii tajnej. Inaczej prawo do obrony byłoby ewidentnie naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Sędzio, kwestia utajnionej rozprawy stwarza dosyć poważne problemy. W moim przekonaniu po prostu godzi w autorytet sądu i w powagę jego wyroku, ponieważ sprowadza się to w końcu do tego, że wszyscy - niezależnie od tego, czy wyrok był, mówiąc z grubsza, uniewinniający czy potępiający - zawsze mają wątpliwości, bo każdy lubi argumenty poznać sam.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wyłania się tu jeszcze inna sprawa - ochrona tajemnicy sali sądowej. Otóż w wystąpieniach publicznych pan tę ochronę tajemnicy sali sądowej całkowicie respektuje, ale trudno to powiedzieć o występujących na sali sądowej adwokatach czy oskarżonych. Czy w związku z naruszeniem tej tajemnicy były wszczęte jakieś postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Senatorze, jak dotąd sąd w te kwestie nie wkraczał. To, co pan mówi, jest prawdą. Jeżeli jest uchylona jawność postępowania, to my nie komentujemy wyroków, nie wynosimy na zewnątrz niczego, co poznajemy na sali rozpraw. Ale, niestety, jest nam wiadome, że niektórzy panowie adwokaci, niektórzy lustrowani wychodzą z sali rozpraw i przekazują środkom masowego przekazu niemalże fantastyczne informacje, które nijak się mają do tego, co działo się na sali rozpraw. Po prostu uważają to za potrzebę ochrony siebie, naturalnie z pozycji ataku na rzecznika, bo jakżeż on może stawiać takie zarzuty, podczas gdy... - i tu licentia poetica, pełna dowolność.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Niestety, rzecznik w tym zakresie nie może nic zrobić. My działamy tylko w wypadku świadków. Chcę powiedzieć, że w trzech przypadkach, kiedy mieliśmy już ewidentne dowody, bo ktoś w postępowaniu wyjaśniającym przyznał, iż pozyskał daną osobę, prowadził ją, przytoczył też szereg okoliczności, gdzie się to działo i jak przebiegało, przed sądem składał zupełnie odmienne zeznania. W tych przypadkach rzecznik interesu publicznego złożył doniesienia do prokuratury. Wszczęto postępowania lustracyjne, ale w tej chwili są one zawieszone, ponieważ prokurator czeka na prawomocne rozstrzygnięcie, żeby mógł podjąć decyzję, gdzie miało miejsce to przestępstwo fałszywych zeznań: w Rzeszowie, w Białymstoku czy w Warszawie. Bo w zależności od tego przekaże sprawę do prowadzenia właściwemu organowi. A, jak mówiłem, są trzy takie przypadki. W jednym pomogła nam również Komenda Główna Policji.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Z kolei sprawy, w których tak zachowują się osoby obowiązane do zachowania pełnej dyskrecji, nieujawniania niczego, nie leżą już w gestii rzecznika. W tych przypadkach powinien działać sąd. Rzecznik nie jest prokuratorem, rzecznik nie ma tu możliwości działania. Może tylko wyrazić wielkie zdziwienie, ale na tym się kończy, nie może podjąć działań. Robimy to jedynie w odniesieniu do tych świadków, którzy co innego zeznali w postępowaniu wyjaśniającym, a co innego przed sądem. Jeżeli ktoś mówi, że chciał sprawić rzecznikowi przyjemność i dlatego mu powiedział, że prowadził daną osobę, to przecież graniczy to z żartem, ale nabiera już specjalnego smaczku, gdy chodzi na przykład o osoby piastujące wysokie stanowiska. Ale to jest już jednak inna sprawa. W każdym razie my, jeżeli takie zjawisko ma miejsce, reagujemy. Nie jesteśmy jednak w stanie nic zrobić w stosunku do osób lustrowanych i ich obrońców, którzy rzeczywiście niejednokrotnie zachowują się w sposób naruszający prawo. A są uprzedzani przez sąd. I choć rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności, bo na przykład właśnie ten obrońca czy lustrowany powiedział, że nie zgadza się na jawność postępowania, i choć niczego nie wolno mu ujawniać po wyjściu z sali rozpraw na korytarz sądowy, to dzieje się inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana Nizieńskiego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chcę poinformować państwa senatorów, że zgodnie z regulaminem jest jeszcze możliwość dyskusji na ten temat, tak więc otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos, bo nie ma nikogo wpisanego na listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję więc, że nikt nie zgłosił się do dyskusji i tym samym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ nikt nie zabrał głosu w dyskusji, toteż nie ma potrzeby, żeby pan rzecznik ustosunkowywał się do dyskusji, która była ograniczona do minimum.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego, panu Bogusławowi Nizieńskiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją - taka jest formuła końcowa.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty plenarnej Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat trzeci. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro, czyli 24 maja, godzinę przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat czwarty. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Zespołu do spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się 24 maja w sali nr 179, godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu. Podpisano: senator Dorota Kempka, wiceprzewodnicząca zespołu.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat piąty. Szef Kancelarii Senatu RP doktor Bogdan Skwarka uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro, to jest 24 maja, piętnaście minut przed wznowieniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat szósty. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie zgłoszonych wniosków do ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów odbędzie się jutro, 23 maja...</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie jutro, dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">...dzisiaj, 23 maja, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych odbędzie się jutro, 24 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat ostatni. Druga część posiedzenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy zawartej w druku nr 634 odbędzie się w czwartek, 24 maja, o godzinie 16.00 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 12.00, kiedy to będziemy głosowali nad kolejnymi ustawami. Myślę, że będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>