text_structure.xml 591 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Marek Wikiński i pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Komunikat. Komisja Rodziny zaprasza na koncert kolęd w wykonaniu orkiestry „Vita Activa” gdańskiego koła Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, który odbędzie się 20 stycznia 2000 r. o godz. 18 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Zaproszenie. Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na comiesięczne spotkanie modlitewne. W programie spotkania, które odbędzie się w dniu 20 stycznia 2000 r. o godz. 20 w kościele św. Aleksandra, plac Trzech Krzyży, jest msza święta z homilią, konferencja na temat „Zapewnić człowiekowi życie bardziej ludzkie”, którą wygłosi ks. bp prof. dr Stanisław Stefanek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Rodziny - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Polityki Społecznej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Zdrowia - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1646.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu, a także, aby wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po zakończeniu rozpatrywania sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w brzmieniu proponowanym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 397, przeciw - 6, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Sołtysiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1556.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 roku, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1556, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 422.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem ZSRR w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej dnia 31 marca 1965 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie (zwróconej przez Trybunał Stanu) o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego, w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej (druk nr 746) - głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Kurczuka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Komisja w sprawozdaniu przedstawia: wniosek o umorzenie postępowania w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego oraz wniosek mniejszości, który zawiera projekt uchwały o pociągnięciu pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej oraz o powołaniu panów posłów Tomasza Wełnickiego i Marka Markiewicza na oskarżycieli w postępowaniu przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Pod głosowanie poddam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przypominam, że uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej Sejm - na podstawie art. 156 ust. 2 w związku z art. 8 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - podejmuje większością 3/5 ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 13 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, jeżeli Sejm nie podejmie uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej, wówczas marszałek Sejmu stwierdza umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawierającego projekt uchwały o pociągnięciu pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej oraz o powołaniu oskarżycieli w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość ustawowa 3/5 — 276. Za — 209, przeciw — 173, wstrzymało się 35.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Hm!)</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Na podstawie art. 13 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu stwierdzam umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki (druki nr 1575, 1609 i 1609-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki utworzono w 1991 r. w miejsce istniejącego od 1987 r. Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej. Dzisiaj rozstrzygamy o kolejnej zmianie odnośnie do funkcjonowania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki rekomenduje przyjęcie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, zawartej w dodatkowym sprawozdaniu w druku nr 1609-A. Art. 3 uzyskuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia 2000 r.”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Wprowadzając tę poprawkę, porządkujemy kwestie związane z obowiązującą już ustawą o działach administracji rządowej oraz niektórymi innymi ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2000 r., a nie - jak proponowała komisja - po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 271, przeciw - 151, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 424, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 1577, 1611 i 1611-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej odbyło się w dniu 5 stycznia. W czasie drugiego czytania zostały zgłoszone cztery poprawki. Zostały one rozpatrzone przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki w dniu 6 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Poprawki dotyczą następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Pierwsza poprawka polega na zmianie tytułu ustawy i jest konsekwencją przyjętej przed chwilą nowelizacji ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, dotyczy ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Druga poprawka też dotyczy kwestii formalnej i jest konsekwencją przyjętej przed chwilą zmiany ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Polega ona na zastąpieniu wyrazów „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki” użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Kolejny dodany artykuł odnosi się do art. 47b ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, który dotyczy dopłat do gier liczbowych. Tu również proponuje się użyte w różnych przypadkach wyrazy „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki” zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">I poprawka czwarta, podobna jak w poprzedniej ustawie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje tytułowi ustawy nadać brzmienie: ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W poprawce 3. wnioskodawca w dodawanym artykule proponuje zmianę do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych dotyczącą nazwy prezesa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 419.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W 2. poprawce wnioskodawca w dodawanej nowej zmianie proponuje, aby użyte w ustawie w różnych przypadkach wyrazy „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki” zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 424.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia 2000 r., a nie, jak proponowała komisja, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 272, przeciw - 4, wstrzymało się 147.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 425, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali, ustawy zmieniającej ustawę o własności lokali oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druki nr 1291, 1554 i 1554-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy zmieniającej ustawę o własności lokali została zgłoszona tylko jedna poprawka, która dotyczy art. 23. Wnioskodawca proponuje, aby w art. 23 po ust. 2 dodać nowy ustęp 2a w brzmieniu: Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela, bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaMirosławKukliński">Sprawa ta była omawiana dość dokładnie na posiedzeniach połączonych komisji i każdorazowo wzbudzała spore emocje. Zaproponowany przez wnioskodawcę zapis jest powrotem do pierwotnej wersji rządowej z tą tylko różnicą, że wprowadza się wyższy próg dla właścicieli lokali, którzy chcieliby wprowadzić zmianę w głosowaniu, tzn. przyjąć zasadę: jeden właściciel, jeden głos. Chodzi mianowicie o to, aby nie dochodziło na tym polu do nadużywania takiego sposobu głosowania przez mniejszościowych właścicieli, a zarazem aby w większym stopniu upodmiotowić drobnych właścicieli. W obecnym stanie prawnym praktycznie pojedynczy właściciel lokalu nie ma żadnego wpływu na podejmowane decyzje, a częstokroć jest ignorowany przez właściciela większościowego. Przyjęcie tej poprawki przez Wysoką Izbę stworzy pewne możliwości, gdzie być może nie jeden drobny właściciel, lecz określona grupa mająca co najmniej 1/5 udziału będzie mogła domagać się zmiany głosowania, tak aby większa liczba mniejszościowych właścicieli mogła decydować o własnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaMirosławKukliński">Połączone komisje stanęły właśnie na takim stanowisku i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W poprawce do art. 23, polegającej na dodaniu nowego ustępu, wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela, bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 258, przeciw - 153, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o własności lokali, ustawy zmieniającej ustawę o własności lokali oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 417, przeciw - 1, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">1) o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">2) o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 838, 960, 1549 i 1549-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 6 poprawek. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich sześciu poprawek. Pierwsza z nich ma charakter redakcyjny, druga wprowadza zasadę, że w stosunku do lokat produktu ubezpieczeniowego, który oferowany jest w ramach pracowniczych programów emerytalnych, stosować się mają takie same zasady, jeżeli chodzi o limity w polityce inwestycyjnej zagranicznej, jak do wszystkich produktów ubezpieczeniowych. W poprawce 1. lit. c proponuje się, aby wprowadzić zmianę co do ograniczenia dotyczącego możliwości inwestowania w papiery emitowane przez organizacje międzynarodowe, których członkiem jest jedno z państw OECD. Chodzi o to, żeby wprowadzić taki oto warunek: aby w tej organizacji międzynarodowej były dwa państwa należące do OECD. Poprawka 2. zmierza do tego, aby Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który sprawuje nadzór nad pracowniczymi programami emerytalnymi, poprzez to, że kontroluje pracodawcę odpowiedzialnego za realizację tych programów w ramach zakładów pracy, mógł w ramach swych czynności nadzorczych domagać się od pracodawcy wyłącznie dokumentów, a nie, jak zapisano w ustawie w art. 39 ust. 2, w szczególności nie tylko dokumentów, ale również informacji i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">I wreszcie poprawka 3. w lit. a i b wprowadza pewne ulgi podatkowe, jeżeli chodzi o wypłaty dla uczestników funduszu. Co do podatku dochodowego od osób fizycznych, to wprowadza taką zasadę, panie i panowie posłowie, że zwolnione z podatku mają być wypłaty nie tylko z pracowniczego funduszu emerytalnego, czyli jednej z czterech form, w jakich może być realizowany pracowniczy program emerytalny, jak to jest dotychczas, ale również wypłaty z pozostałych trzech możliwych do realizacji form prowadzenia pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Powtarzam, Komisja Nadzwyczajna rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 pkt 6a wnioskodawca proponuje, aby definicję grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie pracowników zastąpić definicją ubezpieczeniowego funduszu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie nadanie nowego brzmienia tytułowi ustawy oraz zmianom 6. i 7. w art. 1, a także dodanie nowego artykułu zawierającego nowelizację ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 1. lit. a, b, c.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 2 pkt 6a wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 155, przeciw - 261, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości lit. a do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pracownicze programy emerytalne mogły być prowadzone w więcej niż jednej spośród wymienionych w tym przepisie form.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby programy te mogły być prowadzone tylko w jednej z wymienionych form.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości lit. b.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości lit. a do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 156, przeciw - 261, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości lit. b do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pracownicze programy emerytalne mogły być wprowadzone w jednej lub w dwóch spośród wymienionych w tym przepisie form.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości lit. b do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 221, przeciw - 197, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">W poprawce 1. lit. a do art. 7a ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „ubezpieczeniowego funduszu kapitałowego” zastąpić wyrazami „stanowiące fundusze tworzone w związku z zawartymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego umowami grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. lit. a do art. 7a ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 418, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">W poprawce 1. lit. b do art. 7a ust. 8 wnioskodawca proponuje, aby w stosunku do lokat funduszu lokowanych poza granicami kraju stosować limit określony na podstawie art. 63 ust. 4 ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. lit. b do art. 7a ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 420, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">W poprawce 1. lit. c do art. 7a ust. 12 wnioskodawca proponuje, aby ograniczeń funduszu w lokowaniu aktywów nie stosować do lokat w papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez państwa należące do OECD oraz międzynarodowe instytucje finansowe, których członkiem jest Rzeczpospolita Polska lub przynajmniej dwa państwa należące do OECD, a nie, jak proponowała komisja, jedno z państw należące do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. lit. c do art. 7a ust. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 218, przeciw - 202, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">W 2. poprawce wnioskodawca w dodawanej zmianie dotyczącej art. 39 ust. 2 proponuje, aby urząd nadzoru był uprawniony do żądania od pracodawcy prowadzącego pracowniczy program emerytalny dokumentów związanych z prowadzeniem tego programu, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, w szczególności informacji i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 39 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 200, przeciw - 217, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. a wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o podatku od spadków i darowizn w art. 1 ust. 2 skreślić przepis stanowiący, że podatkowi podlega także nabycie nienależących do spadku praw do środków zgromadzonych m.in. w pracowniczym funduszu emerytalnym, oraz aby w art. 3 dodać pkt 4 stanowiący, że podatkowi nie podlega nabycie środków z pracowniczego programu emerytalnego na podstawie rozporządzenia dokonanego przez uczestnika na wypadek jego śmierci lub w drodze spadku.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#Marszałek">Konsekwencją jej przyjęcia będzie nadanie nowego brzmienia tytułowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3 lit. a, polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 1, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 413, przeciw - 7, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. b wnioskodawca - w nowym brzmieniu art. 21 ust. 1 pkt 58 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - proponuje, aby wolne od podatku dochodowego były również wypłaty środków z dowolnego pracowniczego programu emerytalnego, w tym także te dokonywane na rzecz osób uprawnionych do tych środków w razie śmierci uczestnika programu.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje zmianę w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. lit. b, polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 1, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 418, przeciw - 4, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 423.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#Marszałek">1) poselskim projekcie ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy,</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#Marszałek">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#Marszałek">3) poselskim projekcie ustawy o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#Marszałek">4) poselskim projekcie ustawy o uposażeniach kadry kierowniczej w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością, i innych jednostkach mających związek instytucjonalny z administracją publiczną,</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#Marszałek">5) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym (druki nr 516, 948, 963, 973, 1020, 1506-A).</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#Marszałek">Pana posła sprawozdawcę proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Przepraszam za nie najlepszą kondycję głosową. Do tej pory w Wysokiej Izbie zajmowaliśmy się na ogół wynagrodzeniami pracowników. Były to zarobki niskie bądź średnie. Baczyliśmy pilnie na ich oszczędne i racjonalne wydatkowanie. Nastał jednak czas na podjęcie decyzji dotyczących wynagrodzeń tych wyższych lub nawet najwyższych, tj. wynagrodzeń kadry kierowniczej zatrudnionej w jednostkach opartych na mieniu publicznym, na środkach budżetowych lub na naszych podatkowych składkach. Będziemy podejmować decyzje co do wynagrodzeń, które do tej pory uchodziły za szczególne tabu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przedstawione dalej przeze mnie sprawozdanie będzie dowodem na to, że w państwie demokratycznym, w parlamencie zdominowanym przez koalicję AWS-UW, nie ma zaklętych rewirów, a żadna grupa społeczna, zawodowa nie może liczyć na prawo azylu, zapomnienia bądź przeoczenia. Dotyczy to również osób kierujących przedsiębiorstwami, spółkami, agencjami, funduszami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przedstawiane sprawozdanie dotyczy co prawda niewielkiej ilości zatrudnionych w gospodarce - ok. 4%, ale mamy świadomość tego, że jest to kadra wartościowa, licząca się i znacząca dla całej gospodarki, a nawet państwa. Przy tym jeszcze dzisiaj w wielu mediach, a także wśród parlamentarzystów można spotkać opinie o braku formalnych podstaw do ingerencji parlamentu w wynagrodzenia czy też ich strukturę. Padają zastrzeżenia, wątpliwości, czy to nie jest powrót do państwowego interwencjonizmu w sfery dość delikatne. Pragnę rozwiać te obawy i oświadczyć, że materiał zebrany w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej upoważnia jednoznacznie do przedstawienia opinii, że parlament nie tylko ma tytuł, ale nawet obowiązek ingerencji wszędzie tam, gdzie wykorzystywany jest grosz bądź majątek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Znany konstytucjonalista prof. Piotr Winczorek, indagowany w tej sprawie przez Komisję Nadzwyczajną - podobnie zresztą jak inni eksperci - orzekł, że w przypadku gdy w dane przedsięwzięcie zaangażowany jest majątek publiczny i pieniądze podatników lub gdy instytucja publiczna działa w oparciu o taki majątek i korzysta z takich źródeł finansowania - na przykład samorząd terytorialny - można i trzeba szczególnie starannie dbać o sposób dysponowania nimi. Dlatego wprowadzenie ograniczeń płac jest w pełni uzasadnione. Członkowie komisji nie mieli więc wątpliwości, że zlecone im przez Wysoką Izbę zadanie jest konstytucyjnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od czasu powołania przez Wysoką Izbę Komisji Nadzwyczajnej upłynęło jednak trochę czasu, co mogło zatrzeć okoliczności i cel jej powołania. Dlatego pozwolę sobie na krótkie przypomnienie. Jesienią 1998 r. i wiosną 1999 r. przetoczyła się w mediach, w odpowiedzi na społeczne zapotrzebowanie, pierwsza fala krytyki dotyczącej wielkości wynagrodzeń otrzymywanych przez osoby piastujące kierownicze funkcje w jednostkach samorządu terytorialnego oraz przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa. Społeczeństwo poddało krytyce brak powiązania wysokości tych wynagrodzeń ze stopniem odpowiedzialności i efektywnością zarządzania. W związku z toczącą się debatą społeczną cztery kluby sejmowe i Senat wniosły do laski marszałkowskiej projekty ustaw. Posłowie klubu PSL już w sierpniu 1998 r. złożyli projekt ustawy (druk nr 516) wprowadzający ograniczenie wynagrodzeń kadry pracowniczej w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach prawa handlowego z wyraźną przewagą kapitałową skarbu państwa. Ustawa dotyczyła także wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a ograniczenie sięgało 3–4-krotności średniej płacy w zarządzanej jednostce. W marcu 1999 r. z kolei posłowie Unii Wolności złożyli do laski marszałkowskiej propozycję zmiany ustawy o samorządzie w części dotyczącej jedynie wysokości diet radnych gmin. Inicjatywa (druk nr 948) nawiązywała do ustawowych regulacji obowiązujących już w tym czasie radnych powiatu i województwa. Liczna grupa posłów AWS złożyła projekt ustawy (druk nr 973) najszerzej i najostrzej reagujący na kominy płacowe zarówno w samorządzie, jak i w jednostkach gospodarczych. Zakres podmiotowy obejmował dyrektorów i zarządców przedsiębiorstw i spółek już przy 5-procentowych aktywach skarbu państwa. Projekt regulował również wynagrodzenia rad nadzorczych, wprowadzał sankcje za naruszanie przepisów ustawy. W podobnym zresztą czasie, przypominam: marzec 1999 r., do Sejmu wpłynęła inicjatywa posłów SLD, ograniczająca dochody osób pełniących niektóre funkcje publiczne, mająca zastosowanie do organów zarządzających i stanowiących samorządów, zarządów i rad, rad gmin, rad województw i rad powiatów, w tym również miasta stołecznego Warszawy, przedsiębiorstw i spółek z dominacją kapitałową skarbu państwa na poziomie 50%.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Cechą szczególną projektu jest delegacja dla prezesa Rady Ministrów bądź właściwego ministra do określenia maksymalnej wysokości wynagrodzenia lub diet.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W druku nr 1020, przedłożonym Wysokiemu Sejmowi, uchwałą z marca 1999 r. Senat w formie projektu proponuje również ograniczyć maksymalne wynagrodzenia dyrektorów, członków zarządów spółek do czasu zbycia ponad połowy akcji przez skarb państwa, a członkom zarządów miast, gmin, powiatów, województw, radnym tych jednostek, kierownikom publicznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i kas chorych oraz zarządom spółek z udziałem mienia jednostki samorządowej proponuje postawić graniczne wartości otrzymywanych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Ale aby informacja była pełna - choć przyznaję, że ma charakter encyklopedyczny - należy dodać, że także rząd pracował w tym czasie nad rozwiązaniami mającymi uszczelnić bądź uregulować wynagrodzenia kierownicze w jednostkach samorządu terytorialnego. Powstał w tym czasie projekt rozporządzenia, który jednak nie uzyskał mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Chcę podkreślić, że wspólną cechą tych projektów, z wyjątkiem może projektu Unii Wolności, jest ustawowe określenie maksymalnej wysokości wynagrodzenia i innych świadczeń oraz wyraźnie, expressis verbis, nałożenie obowiązku nadzoru i kontroli w tym zakresie na organy właścicielskie. Ratio legis wszystkich projektów było zniesienie nieuzasadnionych społecznie i ekonomicznie kominów płacowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Dwa z projektów przewidywały sankcje ekonomiczne z tytułu pobierania zawyżonych lub nieadekwatnych do zadań wynagrodzeń. Należy wspomnieć, że w zasadzie żaden z projektów nie ingerował w wysokość i strukturę wynagrodzenia. Projekt AWS zakładał brak ingerencji w przypadku osiągania przez publiczny podmiot gospodarczy wyników lepszych niż przeciętne w gospodarce krajowej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Wysoka Izbo! Pod koniec maja komisja pochyliła się nad przedstawionymi rozwiązaniami, uzupełniając przedstawioną w debacie sejmowej ocenę tych projektów licznymi opiniami czołowych ekspertów prawa konstytucyjnego, prawa pracy i prawa gospodarczego. Do udziału w pracach komisji poproszono między innymi siedmiu ekspertów ze środowisk uniwersyteckich, przedstawicieli środowisk samorządowych, przedstawicieli związków zawodowych i organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Nie omieszkano przypomnieć rządowi o potrzebie stałego uczestnictwa w pracach komisji przedstawicieli ministerstw będących organami założycielskimi dla wielu podmiotów gospodarczych, fundacji, agencji oraz kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Pluralistyczny pod względem politycznym skład prezydium komisji, podkreślony wyborem na jej przewodniczącego posła niezrzeszonego, miał być fundamentem zgodnej i rzetelnej odpowiedzi parlamentu na zapotrzebowanie społeczne, o którym zresztą mówiłem na wstępie. Paradoksalnie elementem sprzyjającym tej rzetelności był fakt, że żaden z tych projektów nie spełnia pod względem legislacyjnym i merytorycznym oczekiwań Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Zważywszy na fakt, że w prawodawstwie europejskim nie występują podobne rozwiązania, postanowiono podjąć pracę nad nowym opracowaniem, bogato zresztą sięgając do rozwiązań przedstawionych podczas pierwszego czytania projektu. Praca odbywała się w zespołach tematycznych i poprzedzona była paroma strategicznymi rozstrzygnięciami, przede wszystkim co do zakresu podmiotowego. Orzeczono, że musi on być znacznie poszerzony w stosunku do przedstawionego w projekcie i w ten sposób odpowiadać na zamówienie społeczne, a także gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Rozstrzygnięto również, jak głęboko mamy ingerować, jak głęboko ustawa ma ingerować, jeśli chodzi o osoby zarządzające poszczególnymi instytucjami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przyjęto również wstępnie maksymalne pułapy wynagrodzeń. Zastrzeżono jednak, że muszą one być odniesione do obiektywnych wskaźników, takich jak liczba ludności, przeciętna pensja w zarządzanej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przyjęto również, że ustawa ma zapewnić właściwe miejsce decyzyjne i kontrolę dla organu właścicielskiego. Tak jest. Nakazem chwili było już wówczas przywrócenie właścicielowi tak znacznego majątku będącego do tej pory niekompetentnie zarządzanego bądź niewłaściwie honorowanego, jeśli chodzi o uzyskiwane wyniki.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">I wreszcie założono z góry, że poziom dekretacji będzie minimalny, a zatem ustawa będzie bardziej określała procedurę, tryb kształtowania wynagrodzeń niż same wynagrodzenia. Dodajmy jednak z pewnym żalem, że prace komisji rozminęły się w czasie z przyjętym harmonogramem, nie dotrzymaliśmy bowiem założonego terminu wejścia w życie ustawy z początkiem bieżącego roku. Wypada się z tego usprawiedliwić. Przyczyn powyższego stanu należy dopatrywać się m.in. w udziale posłów w pracach stałych komisji sejmowych — przypominam, że ta miała charakter nadzwyczajny — braku dostatecznych informacji ze strony rządu, krytyce i absencji przedstawicielstw partnerów społecznych — zauważalny był całkowity brak organizacji pracodawców - wreszcie, co podkreśliłem wcześniej, jest to novum w skali europejskiej w zakresie przyjmowanych rozwiązań, a także fakt, że poszerzyliśmy w stosunku do pierwotnych projektów materię objętą ustawą. Efektem prac jest sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1506-A.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przechodząc do referowania całego sprawozdania, informuję, że zawiera ono projekt ustawy o wynagradzaniu osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi, uwzględniający również sugestie zawarte w piśmie pana marszałka, 12 wniosków mniejszości oraz dwie opinie Komitetu Integracji Europejskiej sporządzone do pierwotnego tekstu projektu, a później korygowane stosownie do wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Projekt ustawy wykorzystuje rozwiązania zawarte w projektach przekazanych do komisji przez Wysoką Izbę oraz jej pracę własną. Biorąc pod uwagę będące jego przedmiotem zagadnienia, wydaje się, że jest dość prosty, bo składa się zaledwie z 25 artykułów, w tym kilka ma charakter przejściowy bądź techniczny. W sumie zawiera się wśród 30 tys. słów. Można w nim nieformalnie rozróżnić dwie części: część komercyjną dotyczącą kształtowania, ustalania, nadzoru wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, spółkach bądź instytucjach paragospodarczych, jak agencje i fundusze, fundacje, oraz część samorządową, której przepisy określają wynagrodzenia, sposoby kształtowania wynagrodzeń w jednostkach samorządowych, w gminach, powiatach i województwach.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przechodzimy zatem do cytowania ważniejszych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Art. 1 zawiera katalog objętych ustawą publicznych podmiotów prawnych z enumeratywnym ich wyliczeniem. Oprócz już wcześniej wspomnianych przedsiębiorstw państwowych, spółek z większościowym udziałem skarbu państwa oraz spółek jednostek samorządu gospodarczego, dawniej zwanych komunalnymi, mówi się również, że ustawa będzie ingerowała czy ma zastosowanie do agencji państwowych, fundacji działających w oparciu o mienie publiczne w jednostkach badawczo-rozwojowych, funduszach utworzonych na mocy ustawy, w jednostkach i zakładach budżetowych oraz w gospodarstwach pomocniczych, oczywiście stopnia centralnego i lokalnego. Ta szeroka wyliczanka ma za zadanie uszczelnić system. Ustawą objęto, jak już wcześniej wspomniałem, kasy chorych, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Art. 2 określa podmioty, a w zasadzie zawiera katalog osób, których ustawa dotyczy. Regulacją objęto więc kierowników podmiotów gospodarczych, jak wyżej, ich zastępców, czasem to są dyrektorzy, prezesi, wiceprezesi, również główni księgowi. Nie zapomniano o likwidatorach, syndykach i zarządcach masy upadłościowej. Oczywiście dotyczy to wyłącznie publicznych podmiotów prawnych, a więc tych, w których wykorzystuje się mienie skarbu państwa, środki budżetowe bądź inne składniki majątkowe. Dla ułatwienia będę przypominał o istniejących wnioskach mniejszości, ale przedtem chciałbym niejako poszerzyć katalog - ustawa również reguluje wynagrodzenia członków organów nadzorczych, a więc rad nadzorczych i komisji rewizyjnych. Już w tym momencie pojawia się pierwszy wniosek mniejszości, w którym posłowie proponują, aby ustawą nie obejmować osób pełniących funkcje głównego księgowego i członków komisji rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Art. 3 wprowadza rozwiązanie - trudno je nazwać nowatorskim, ale jest na pewno nowe - polegające na tym, że osobom zatrudnionym na stanowiskach kierowniczych, czyli kadrze zarządzającej, przysługują z tytułu zatrudnienia określone świadczenia. Jakie wynagrodzenie otrzyma dyrektor, prezes spółki czy prezydent fundacji, jeśli będzie obowiązywała ustawa? Obligatoryjnie jedynym świadczeniem jest wynagrodzenie miesięczne, zaś dwa pozostałe - nagroda roczna i świadczenia dodatkowe - mają charakter fakultatywny. Wynagrodzenie miesięczne - posłowie wiedzą, o co chodzi, ale warto to przypomnieć - to jest to wynagrodzenie, które ma charakter stały, powtarzalny. Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że jego wysokość powinna wynikać ze złożoności i odpowiedzialności za powierzone zadania oraz odpowiadać kwalifikacjom i nakładowi pracy. Nagroda roczna zaś jest nowym pojęciem wprowadzonym na użytek zasad wynagradzania zarządów jako reakcja ustawodawców na nieprzejrzystość i nieefektywność obecnego systemu nagradzania. Obecnie mamy do czynienia z różnorakimi rodzajami premii: a to okresowymi (miesięczna, kwartalna, roczna), a to za eksport, udaną kampanię, np. cukrowniczą, a to za restrukturyzację przedsiębiorstwa. Występuje również prowizja od zysku w przedsiębiorstwie państwowym, udział w kapitale zakładowym, możliwość objęcia akcji, udział w nadwyżce bilansowej lub w zysku, a nie jest to wyliczanka pełna. Komisja proponuje zatem, aby te różnorodne, wymienione wyżej gratyfikacje zastąpić jedną czytelną nagrodą roczną, która zostanie odniesiona do uzyskanych efektów ekonomicznych - oczywiście po sporządzeniu i przedstawieniu bilansu rocznego przedsiębiorstwa. Trzeba powiedzieć, że system ten nie spełniał funkcji motywacyjnych, gdyż nie łączył przyznawanych gratyfikacji z wynikami finansowymi przedsiębiorstwa - te można należycie ocenić dopiero po sporządzeniu i przyjęciu sprawozdania rocznego.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Komisja postanowiła również uregulować kwestie maksymalnej wysokości przyznawanych świadczeń dodatkowych wynikających zresztą z charakteru zatrudnienia — managementu. Pewne napięcia, wstyd chyba cała Polska przeżyła w związku ze sprawą zmian na stanowiskach w zarządzie Polskiego Radia. Komisja już bodajże w czerwcu przewidziała tego rodzaju skutki na podstawie posiadanych materiałów. Zauważyliśmy, że w Polsce mamy do czynienia z pełzaniem wynagrodzeń, a właściwie wypełzywaniem, ucieczką od właściwego wynagradzania w stronę świadczeń dodatkowych zwanych popularnie bonusami. Wobec tego już wówczas postanowiono zgodnie, że te wszelkie świadczenia będą poddane kontroli. Uzyskały one tutaj status dodatkowych świadczeń. Przyczyny tej ucieczki od zasad właściwego wynagradzania były natomiast różnorakie — ucieczka od fiskusa, od składek na ubezpieczenia społeczne. Ale, powiedzmy sobie szczerze, również zjawiska patologiczne napędzały ten interes. Można było doszukać się zatem wysokich odpraw, dochodziło do zakupu dodatkowych polis ubezpieczeniowych, majątkowych, zdrowotnych, komunikacyjnych, nieodpłatnego korzystania z luksusowych mieszkań i telefonu komórkowego, udziału w pseudokonferencjach bądź do kontaktów zagranicznych z udziałem całej rodziny w Meksyku bądź w Egipcie, wypłacania niebotycznych kilometrówek, a nawet przyznawania świadczeń leczniczych dla członków całej rodziny osoby zarządzającej. Przepis zapobiegnie zatem takim zjawiskom, o jakich ostatnio było głośno za sprawą zarządców spółki, państwowej zresztą, Polskie Radio. Pozostaje jednak nawis już zawartych umów cywilnych, jeśli chodzi o odprawy, o czym się przekonaliśmy wiele razy w trakcie ciekawej lektury istniejących materiałów. Prawdą jest, że w wielu umowach w sposób niezrozumiały, przynajmniej dla członków komisji, zawarto prawo do odszkodowań z tytułu zerwanych czy wypowiedzianych umów cywilnych o zatrudnieniu. Powstaje jednak pytanie o skutki dla zarządzanych spółek. Co się stanie, gdy na mocy tej ustawy szereg umów zostanie wypowiedzianych? Zależy nam przecież na minimalizacji strat nie tylko budżetu państwa, ale również samych spółek. Nie wydaje się jednak słuszne składanie broni w wypadku tych umów, w których zawarto nienależne przywileje — a takimi są naprawdę odprawy przekraczające wielokrotnie odprawy dla zwalnianych dyrektorów zatrudnionych na innej podstawie, np. na podstawie umowy o pracę. Zresztą obecna norma prawna w sposób szczególny chroni dyrektorów. Przypomnijmy, że zwalnianym dyrektorom, zarządcom, prezesom przysługuje ich trzykrotne wynagrodzenie. Do tego jeszcze jest przewidziana instytucja braku obowiązku świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia. Rodzi się więc pytanie, skierowane do prawników: czy nie jest przekroczeniem prawa nadawanie szczególnych uprawnień w istniejącym systemie szczególnego prawa? Czy to nie wkracza w zakres pojęcia nienależności tych uprawnień? Według opinii Trybunału, który wypowiedział się w podobnej majątkowej sprawie, jest możliwość obrony tego rodzaju umów przed skutkami, o których mówiłem wcześniej. Taką zresztą opinię zaprezentował podczas prac komisji pan prof. Ziemianin, a fakt, że kilka osób posądzonych o nadużycie prawne, m.in. w Polskim Radiu, zwróciło nienależne kwoty, jest dowodem, przyznaniem się do pobierania nienależnie przyznanych kwot. Może to oznaczać, niekoniecznie na mocy tej ustawy, konieczność zwrotu nienależnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Wróćmy jednak do samego projektu ustawy. Jego art. 4 wskazuje organ właściwy do ustalania wynagrodzenia. Nie ma żadnych wątpliwości, że jest nim organ założycielski, właściciel. Zazwyczaj zatem będą to ministrowie, wojewodowie, organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego lub ich zarządy w odniesieniu oczywiście do spółek samorządowych. Dobrze się stało, że rząd niejako wykorzystał delegację, która jest zawarta w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W art. 6, może najciekawszym, choć nie najważniejszym, rozstrzyga się o maksymalnej wysokości wynagrodzenia miesięcznego. W tym względzie ustawa zakłada, że nie może ono przekraczać:</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">- w podmiotach gospodarczych - 6-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w podmiocie w IV kwartale ub. r., bez wypłat nagród z zysku i wynagrodzeń osób kierujących danym podmiotem - jest to zresztą zgodne ze sprawozdaniem, które wszystkie podmioty kierują do GUS;</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">- w centralnych agencjach, w funduszach i fundacjach - 6-krotności miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a w odpowiednikach terenowych - 4-krotności;</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">- w jednostkach i zakładach budżetowych oraz gospodarstwach pomocniczych - 3-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w roku poprzednim w tym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przypominam, że referuję część komercyjną. Sprawą samorządów, w mediach i przez wiele osób poruszaną najbardziej, zajmę się w drugiej części wystąpienia. Dla członków zarządów kas chorych jako maksymalną wysokość wynagrodzenia przyjęto czterokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ustalonego na podstawie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów, tzw. ZOZ-ów, mogliby zarobić nie więcej niż sześć przeciętnych wynagrodzeń według stawek z roku poprzedniego, które obowiązywały w tym ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W ustawie w sposób odmienny niż obecnie obowiązujący rozstrzygnięto o maksymalnym wynagrodzeniu dla likwidatorów, syndyków i zarządców masy upadłościowej publicznych podmiotów, o których mowa zresztą w ustawie. Mianowicie może ono maksymalnie wynieść nie więcej niż czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysków w IV kwartale ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Regulacją ustawową objęto również wcześniej poruszony i dyskusyjny problem wynagrodzeń członków rad nadzorczych. Z mocy ustawy nie mogłyby one przekraczać jednego przeciętnego wynagrodzenia wypłacanego w tym przedsiębiorstwie. Propozycje wywołały kontrowersje. Świadczy o tym choćby liczba złożonych wniosków mniejszości. Komisja jednak stanęła na stanowisku, że przyjęcie przeciętnego wynagrodzenia jako bazy rozliczeniowej w zarządzanym przedsiębiorstwie ma na celu utrzymanie autonomii wynagrodzeń w różnych podmiotach. Wprowadzenie jedynego wskaźnika oznaczałoby oczywiście zjawisko centralizmu, utrzymanie kontaktu płacowego, swoistej wspólnoty płacowej między zarządzającym a załogą, przez to, że naliczane by ono było od średniej płacy w zakładzie. Przeciwdziałanie starzeniu się systemu - gdyby przyjąć centralny wskaźnik, na przykład przeciętne wynagrodzenie w całej gospodarce - oznaczałoby blokadę wynagrodzeń dla kadry i jednocześnie wzrost wynagrodzeń dla otoczenia tej kadry. A to nazywamy starzeniem się systemu płacowego, w gruncie rzeczy nawet blokowaniem wynagrodzeń. Wreszcie jest pewna przejrzystość wewnętrzna i zewnętrzna. I załoga, i społeczeństwo może się dowiedzieć prawie wprost, po przeczytaniu informacji o wynikach ekonomicznych firmy, czy w niej przysługują dodatkowe wypłaty typu nagroda roczna, czy nie. Byłaby to swoista kontrola zewnętrzna bez posiadania wielkich instrumentów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Zobowiązany jednak jestem zreferować, że w tych sześciu wnioskach mniejszości proponuje się, aby maksymalne miesięczne wynagrodzenie dla wszystkich osób, wszystkich kategorii, ustalić wyłącznie w ten sposób, że będzie ono wielokrotnością przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale, czyli odnieść do przeciętnej w całym sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 5, poprzez włączenie do przeciętnej płacy w podmiocie wypłaconych nagród z zysków i wynagrodzeń zarządów, zmierza w efekcie do kwotowego podwyższenia maksymalnego wynagrodzenia. Przypominam, że według projektu przeciętne wynagrodzenie w firmie ustalane na potrzeby wynagrodzenia zarządcy będzie pomniejszone o wielkość wynagrodzenia kadry zarządzającej, oczywiście w rozumieniu w ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">We wniosku nr 6 posłowie proponują, aby przyjęte w projekcie maksymalne wynagrodzenie dla zarządów spółek z większościowym udziałem spółek publicznych określone jako czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia przyjąć także dla spółek prawa handlowego z większościowym udziałem skarbu państwa i jednoosobowych spółek utworzonych przez samorządy. Oznacza to obniżenie maksymalnego pułapu wynagrodzeń: z sześciokrotności do czterokrotności. Może to jest zwrot niezrozumiały, ale chodzi o to, że spółki z przewagą kapitału państwowego mogą kojarzyć się gospodarczo, kapitałowo ze spółkami podobnymi. Oczywiście wtedy, jeśli chodzi o sumaryczny udział, to zawsze jest przewaga kapitału państwowego, ale z definicji wynika, że jest to mniej niż 50% kapitału danej spółki. I żeby właśnie zapobiec temu, uszczelnić system, posłowie proponują tutaj, aby te spółki po pierwsze, były objęte mocą ustawy, a po drugie... Jednakże w tych spółkach ustawodawcy w głównej mierze, w większości, proponują mniejsze wynagrodzenie. Zaś wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby utrzymać jednakowy poziom, czyli sześciokrotność przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">We wniosku 7. posłowie proponują, aby członkom rad nadzorczych zmniejszyć maksymalne wynagrodzenie z przyjętej w ustawie jednokrotności wynagrodzenia przeciętnego w firmie do połowy, zaś zredukowaną wartość członkowie rad nadzorczych mogliby uzupełnić w zależności od wyników przedsiębiorstwa. Zatem byłoby jeszcze większe powiązanie wynagrodzeń członków rad nadzorczych z efektami firmy. Ma to, oczywiście, zapobiec paraliżowi obecnego systemu nadzorczego, w którym w wielu spółkach albo jest to wynagrodzenie regulowane mocą rozporządzenia i ma charakter stały, w gruncie rzeczy niezależny wprost od wyników, albo przyjęty system nadzoru, niestety, częściowo zwalnia, choć nie wszystkich, od obowiązku pełnego nadzoru, o czym świadczy szereg wyników podanych nie tylko przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale i przez inne ośrodki informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">We wniosku nr 9 posłowie proponują zmniejszyć o jedną pensję maksymalne wynagrodzenie, przewidziane w projekcie dla dyrektorów ZOZ. Przypominam, że ustawa przewiduje sześciokrotność przeciętnego wynagrodzenia w ZOZ, posłowie proponują we wniosku mniejszości zmniejszyć tę kwotę do pięciokrotności.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Wysoka Izbo! Postanowienia art. 6 mogą budzić różne reakcje. U tych, którzy obecnie utrzymują się z płacy minimalnej wynoszącej 670 zł, dyrektorska pensja, maksymalna oczywiście, według projektu ustawy w wysokości 25 tys. zł, wywoła odruch protestu. Z kolei sami zainteresowani rozwiązaniami zawartymi w ustawie, chodzi o potrzeby gospodarki, porównywanie z wynagrodzeniami w innym sferach prywatnej działalności gospodarczej mogą uznać za restrykcyjne, gdyż w części przypadków ich wynagrodzenie ulegnie niewątpliwie zmniejszeniu. Warto zatem przypomnieć, że ustawa nie określa jednak kwoty przysługującego wynagrodzenia, ale jedynie jego dopuszczalną maksymalną wysokość. Sądzę, że w zdecydowanej większości przedsiębiorstw ustawa nie zadziała, jeśli już, to w przypadku nagrody rocznej, ale o tym będę mówił za chwilę. Należy sądzić, że wynagrodzenie będzie zatem zależało od wielkości podmiotu, podaży kadry na rynku, ale przede wszystkim od jego możliwości finansowych. I to jest bardzo ważne, godne podkreślenia, bo prawdopodobnie podczas dyskusji nad pkt. 6, dotyczącej tego, co ma być granicą, co ma być cezurą czy bazą naliczeniową, będą padały argumenty (pojawiały się już podczas prac komisji i znalazły odbicie również w mediach), że w gruncie rzeczy w przedsiębiorstwie państwowym lub z dominującym udziałem skarbu państwa, jeśli chodzi o wynagrodzenia, można sobie na wszystko pozwolić. Oczywiście, Wysoka Izbo, przekonanie, że ta ustawa to usprawni jest błędne. Zadaniem zleconym przez pana marszałka, przez Wysoką Izbę było opracowanie sprawozdania z przedstawionych projektów, a nie uzdrowienie systemu finansowego przedsiębiorstwa państwowego czy też spółki z dominującym udziałem skarbu państwa. To nie jest zadanie dla tej komisji, gdyż podstawą były projekty, które dotyczyły wyłącznie maksymalnych wynagrodzeń, a komisja nie miała mandatu, żeby przekraczać tę cezurę. Zatem dyskusja niewątpliwie przekroczy, wyjdzie poza temat, który dzisiaj omawiamy. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę, że przedsiębiorstwo jest chore wtedy, kiedy nie ma związku wynagrodzeń z osiąganymi efektami. Tą ustawą my tego w całości nie uregulujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Przepraszam, panie marszałku, po raz pierwszy honoruje się mańkutów i z lewej strony jest woda.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Na zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Skoro już powiedzieliśmy o ustawie, to warto wrócić do dalszych części wynagrodzenia, jak mówią, że to nie wszystko - w reklamowym clipie. W istotny sposób wynagrodzenie - zredukowane tu maksymalne wynagrodzenie zarządców - może jednak ulec zwiększeniu, i o tym mówi art. 8. Stanowi on, że w zależności od osiągniętych wyników finansowych lub stopnia realizacji innych zadań osobom, których ustawa dotyczy, jednakże nie wszystkim oczywiście wymienionym w art. 2, może być przyznana nagroda roczna. Do tego artykułu wpłynęły wnioski mniejszości 10. i 11. Posłowie we wnioskach mniejszości proponują, aby nagrody roczne mogli również otrzymywać dyrektorzy i członkowie zarządów kas chorych. Przyznawałby je zarząd województwa na wniosek rady kasy chorych. W kolejnych postanowieniach tego artykułu ustawa określa organy uprawnione do przyznawania nagrody, organy uprawnione do wnioskowania w tej sprawie, określa, co powinien zawierać wniosek. I to jest ważne, Wysoka Izbo, podkreślenie, że prawdopodobnie wraz z wejściem tej ustawy w życie skończy się swoista poezja w zakresie występowania z wnioskiem o nagrody, premie, a przede wszystkim nagrody, bo tylko nagrody pozostają dla dyrektorów. Żeby proces przyznawania nagród mógł być uruchomiony, niezbędne będzie spełnienie kilku warunków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Po pierwsze, ten wniosek uruchamia właściciel dopiero po bilansie rocznym i w oparciu o ocenę dokonywaną przez wnioskodawcę na podstawie standardowych ekonomicznych wskaźników GUS-owskich. Jakie to wskaźniki? Zwracam tu uwagę na czytelność. A więc: zysk, strata lub wzrost, wskaźnik poziomu kosztów i rentowność obrotu netto. Nagroda roczna będzie limitowana i nie może przekroczyć trzykrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego otrzymywanego przez osobę do niej uprawnioną, czyli zarządzającą. Przepisy ustawy dotyczące nagrody nie obejmują jednak syndyków i zarządców masy upadłościowej, likwidatorów, dyrektorów Biura Krajowego Związku Kas Chorych oraz dyrektorów i członków zarządów kas chorych. Stąd wspomniane wyżej wnioski mniejszości. Zatem przypominam, że uzyskanie nagrody rocznej, która zastępuje dotychczasowe premie, prowizje, zyski, nawet udział w akcjach, będzie uwarunkowane rozliczeniem się po bilansie rocznym z uzyskanych wyników ekonomicznych oraz innych zadań, które właściciel postawi kadrze zarządzającej. Komisja uznała za konieczne uregulowanie powyższej kwestii ustawą, gdyż zdaniem jej członków obecny system nadzoru właścicielskiego sprawowany przez rady nadzorcze nie spełnia oczekiwań. A więc to przeniesienie - w zakresie nie tylko wynagrodzenia, ale również nagrody - funkcji decyzyjnych na właściciela jest rzeczywiście wotum nieufności dla obecnego systemu rad nadzorczych. Życie dowiodło, a otrzymane informacje potwierdzają, że rady nadzorcze, mimo wysokich uposażeń, nie spełniają dobrze swoich zadań. Nie da się ukryć, że powodem tego stanu rzeczy jest traktowanie ich jako rodzaju łupu polityków. Powyższe stwierdzenie stało się też podstawą do wprowadzenia nagrody rocznej dla członków rad nadzorczych, w tym czynnika motywującego do rzetelnej pracy i pozostającego w bezpośrednim powiązaniu z wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstwa. W projekcie ustawy przyjęto też, że maksymalna nagroda roczna dla członków rad nie może przekroczyć trzykrotności miesięcznego wynagrodzenia otrzymywanego w roku poprzedzającym przyznanie nagrody. Według komisji powyższe uregulowanie, czyli tryb przyznawania nagrody, skutkować będzie obowiązkiem czynnego uczestnictwa organu właścicielskiego w życiu gospodarczym podmiotu, nadaje poszczególnym ministrom prawo i jednocześnie nakłada obowiązek czynnej ingerencji w system weryfikacji przydatności osób sprawujących kierownicze funkcje w zarządach lub będących członkami rad nadzorczych. Jeszcze raz z całą mocą muszę podkreślić, że komisja przyjęła przedstawione rozwiązania w związku z negatywną oceną sytuacji panującej obecnie, charakteryzującej się brakiem monitoringu i w praktyce nieweryfikowalnością zasad obowiązujących przy przyznawaniu wynagrodzeń i innych świadczeń, co oczywiście przyczyniło się do osłabienia kondycji wielu przedsiębiorstw działających z wykorzystaniem mienia państwowego, a także wzrostu społecznego niezadowolenia. Tutaj pojawia się potrzeba udzielenia odpowiedzi na pytanie - przepraszam Wysoką Izbę, może zrobimy tu taki przystanek - ile zatem wyniesie w Polsce maksymalne wynagrodzenie na przykład prezesa jednoosobowej spółki skarbu państwa bądź dyrektora w przedsiębiorstwie państwowym, oczywiście w rozumieniu tej ustawy. Odpowiadam: Po spełnieniu warunków uprawniających do przyznania nagrody rocznej, ostrych warunków, i świadczenia dodatkowego łączne maksymalne wynagrodzenie w rozliczeniu rocznym nie może przekroczyć 10,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia w danym zakładzie. Tak więc jeśli to przeciętne wynagrodzenie wynosi 2 tys. zł, to maksymalna pensja prezesa może wynieść 23 tys. zł. Powtarzam: w wypadku pozytywnej odpowiedzi na trzy pytania; chodzi o pozytywny bilans, odpowiednie wynagrodzenie zasadnicze, przeciętną płacę załogi wynoszącą 2 tys. zł oraz środki na świadczenia dodatkowe, o ile zakład będzie je posiadał. Oczywiście w telekomunikacji, energetyce i górnictwie, szczególnie chyba w hutnictwie, gdzie poziom płac jest najwyższy, maksymalne wynagrodzenie może osiągnąć nawet kwotę 40 tys. zł miesięcznie. Wrócę jednak jeszcze do punktu wyjścia: podstawą jest posiadanie środków na wynagrodzenia, poprawa wyników ekonomicznych przedsiębiorstwa i wreszcie musi wystąpić możliwość korzystania ze świadczeń dodatkowych, o ile na to pozwala kondycja przedsiębiorstwa. Jak więc jasno z powyższego wynika, niektóre obecnie istniejące kominy płacowe ulegną likwidacji (jeden z najbardziej znanych to wynagrodzenie wynoszące 70 tys. miesięcznie). Twierdzenie to odnosi się również do wynagrodzeń prezesów agencji państwowych i funduszy celowych. Informacje zebrane przez wysoką komisję były pobieżne, były olbrzymie przeszkody w ich uzyskaniu, ale mamy przekonanie na podstawie niektórych z nich, że w odniesieniu do państwowych agencji i funduszy ustawa będzie miała bardziej restrykcyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Mając świadomość niekonsekwentnej często w praktyce kontroli wynagrodzeń, w projekcie ustawy wprowadzamy swoiste sankcje i obostrzenia za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Dlatego w art. 10 proponuje się, aby postanowienia umów określające wynagrodzenia w wysokości wyższej niż maksymalne przewidziane ustawą były w części przewyższającej tę normę nieważne z mocy prawa. Radom nadzorczych grozi tu sankcja w postaci ich rozwiązania z mocy prawa, a członkom sankcja w postaci niepowołania ich w przyszłości. Pytanie: Co z tymi, którzy pobiorą wynagrodzenia przewyższające poziom ustalony w prawie? Ustawa w zakresie przedsiębiorstw przewiduje zwrot w ciągu 14 dni pobranej nadwyżki. Tu się toczyła dość ciekawa dyskusja, m.in. wywołana pismem pana marszałka, w którym komisji zarzucano, że łamie powszechne zasady ochrony wynagrodzeń. Zdania były podzielone. Dobro ustawy wymagało, żeby uwzględnić pismo marszałka, ale warto wspomnieć, że ochrona wynagrodzeń dotyczy wynagrodzeń pracowniczych, natomiast wynagrodzenie prezydenta miasta czy prezesa spółki niekoniecznie mieści się w tej konwencji. On jest pracodawcą w rozumieniu kodeksu. I dlatego sądzimy, że ta ochrona jest zbyt daleko posunięta. Jednak wniosek mniejszości przewiduje, że nie będzie ona obowiązywała, jeśli chodzi o pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ten sposób dobrnęliśmy do półmetka sprawozdania. Obiecuję, że druga część, poświęcona wynagrodzeniom organów samorządu i wysokości diet radnych, będzie krótsza i czytelniejsza. W art. 14 komisja proponuje wprowadzenie jednolitej maksymalnej wysokości diet dla radnych wszystkich szczebli, jednak nie większej niż trzy najniższe wynagrodzenia określane przez ministra pracy i polityki socjalnej. Wysokość diet ustalą zaś same rady, kierując się kryterium pełnionych funkcji. Można sobie zatem wyobrazić, że przypadki maksymalnych kwot - w chwili obecnej według tego kryterium około 2100 zł - dotyczyć będą zaledwie przewodniczącego sejmiku woj. śląskiego, bo najliczniejsze, bądź przewodniczącego rady gminy Warszawy czy Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Ustawa wyłącza możliwość pobierania diety radnego przez członka zarządu rady, w której zasiada, na tym samym szczeblu. Jeśli radny jest jednocześnie członkiem zarządu i pobiera wynagrodzenie, nie będzie mógł pobierać diety. Oczywiście może zrezygnować z wynagrodzenia. Wtedy będzie pobierał dietę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W Warszawie zaś nie będzie możliwe pobieranie diet z dwóch tytułów: piastowania funkcji radnego gminy i radnego dzielnicy. Radny będzie musiał wybrać sobie jedną przez siebie uznaną dietę. W odniesieniu do tego złożono wniosek mniejszości, aby utrzymać istniejącą konwencję, mianowicie dla radnych powiatu przewiduje się dwukrotność najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Jeśli zaś chodzi o zarządy, a zatem prezydentów, wójtów, burmistrzów, starostów, marszałków, to art. 15 sytuuje ich wynagrodzenia na poziomie siedmiu przeciętnych wynagrodzeń prognozowanych w sferze budżetowej. Obrazowo można to przyrównać do poziomu wynagrodzenia sekretarza stanu. Gdyby dzisiaj ta ustawa obowiązywała, to maksymalne wynagrodzenie dla członków zarządu, w tym burmistrzów, prezydentów, marszałków, nie przekroczyłoby łącznie z wszelkimi dodatkami, w tym stażowym, 9700 zł.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Oczywiście ustawa nie ingeruje ani w strukturę, ani w wysokość wynagrodzeń dla zarządów, bo ustala stawkę maksymalną i zakłada, że rady właściwe dla zarządów ustalą wynagrodzenie w zależności od liczby mieszkańców danej jednostki. Będzie obowiązywało rozporządzenie wydane przez prezesa Rady Ministrów, które niewątpliwie będzie uzależniało maksymalną wysokość wynagrodzenia od liczby ludności. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że przewidziane w ustawie wynagrodzenie maksymalne przypadnie w udziale prezydentowi lub marszałkowi największego w kraju miasta bądź województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Nadzór i kontrolę nad realizacją ustawy w tym zakresie pełnić będzie wojewoda. Uwzględniając pismo marszałka, nie przewidujemy zatem sankcji dla organów stanowiących o wynagrodzeniu, gdyż inne przepisy prawa przewidują obowiązek ingerencji wojewody w tych przypadkach, gdy ma miejsce naruszenie prawa. Chociaż spotkałem się z przypadkiem, bodajże w Lublinie, gdy nie było interwencji wojewody i nie wystarczała interwencja jego przełożonego - żeby unikać już może skojarzeń - a sprawa chyba trafi do sądu. Wobec tego, na przykładzie tego przypadku, być może staje się aktualne pytanie, co zrobić, żeby właśnie unikać sądów, czyli żeby ustawa z góry tę możliwość ucinała.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Mamy również przecież przeświadczenie, komisja miała świadomość tego, że obowiązuje ogólna doktryna prawa zakładająca nienaruszanie prawa i dotyczy to szczególnie osób, które pochodzą z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Obowiązki sprawozdawcy - kończę już prawie sprawozdanie - nakazują jednakże poinformować Wysoką Izbę o pozytywnym stanowisku Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do przedstawionego projektu ustawy. Taki obowiązek nałożyła na komisję Wysoka Izba. Mamy poparcie rozstrzygnięć ustawowych przez znaczące centrale związkowe, ale trzeba zauważyć brak opinii ze strony organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Negatywna jest natomiast opinia niektórych środowisk samorządowych. Do niedawna również utrzymywała się negatywna opinia wobec proponowanego przez komisję rozwiązania przedstawicieli rządu. A w ogóle utrzymuje się negatywna opinia wobec czterech projektów przedstawionych przez kluby poselskie. Nie dotyczyła wszakże ta opinia, to stanowisko rządu, regulacji diet zawartych w druku nr 948, obrazowo zwanym projektem Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Rząd stał na stanowisku sprzeciwiającym się nadmiernym ingerencjom w kształtowanie wynagrodzeń zarówno w sferze komercyjnej, jak i samorządowej. W tej ostatniej sferze przedstawiono po pewnym czasie projekt rozporządzenia, który granicznymi wielkościami zbliżony jest do rozwiązania komisyjnego. W pozostałej części oparty jest jednak na piramidzie dodatków, przez co staje się nieczytelny i może być źródłem sprzecznych interpretacji. Poza tym rząd sam sobie zaprzecza, gdyż ingeruje w strukturę wynagrodzenia. Od niedawna jednak - jak powtarzam - stanowisko rządu uległo zdecydowanej zmianie i należy uznać, że jest to już odległa historia i właściwie nie ma co się nią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Warto, a nawet trzeba, poinformować o negatywnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, dotyczącej całej ustawy, z której jednak wyłączono negatywy tej opinii w sferze samorządowej. Warto też wyjaśnić, że opinia wpłynęła po zakończeniu prac komisji, po opinii pierwotnie zresztą pozytywnej. Nadmieniam również, że w moim przekonaniu opinia jest co najmniej niepełna i w tej kwestii komisja podeszła do tej opinii z pełną troską, uznając, że jest ona zbyt szeroką interpretacją traktatu Wspólnot Europejskich. Nie istnieje żadna dyrektywa, a więc szczególny przepis prawa, który by precyzował, narzucał w formie prawa, że dopuszczalna jest ingerencja w wynagrodzenia osób w publicznych podmiotach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Opinia w znacznym stopniu rozmija się z brzmieniem ustawy, zarzucając jej na podstawie art. 86 traktatu Wspólnot Europejskich ingerencję państwa w podmioty publiczne oraz dyskryminowanie w ten sposób w wymianie handlowej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej podległych mu instytucji życia gospodarczego. Przekonanie jest takie, że traktaty, w tym art. 86, miały przeciwdziałać szczególnej pomocy państwa dla podległych mu, a właściwie władzom publicznym, struktur gospodarczych. Trudno uznać tego rodzaju ingerencje ustawową jako pomoc dla przedsiębiorstw, chyba że rozumiemy to jako poprawę efektywności, ale o to chodzi chyba całej Europie - żeby wszystkie podmioty działały w jednakowych warunkach. Tak więc uważamy to, delikatnie mówiąc, za rozminięcie się i nadinterpretację.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Opinia jest niepełna, pomija inne podmioty objęte ustawą, np. kasy chorych i samodzielne publiczne podmioty ochrony zdrowia, fundacje, agencje. A co np. ze spółkami samorządowymi, gdzie ingerencja organów właścicielskich, założycielskich jest bezwzględna, jeśli chodzi o poziom usług, wartość usług, inwestycje, przekształcenia? Opinia stoi w rażącej sprzeczności z funkcjonowaniem spółek właśnie samorządu terytorialnego. Zresztą zjawisko to ma miejsce w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Niezależnie od powyższego, moim zdaniem i zdaniem chyba wielu członków komisji, opinii brakuje propozycji tymczasowego odstępstwa z uwagi na procesy transformacyjne gospodarki, a w traktatach tych zapisano m.in. prawo RFN do odejścia od zasad wolnej konkurencji w wymianie handlowej między państwami z uwagi na procesy zjednoczeniowe z byłym NRD.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie do zatwierdzenia Wysokiej Izbie i wnosząc o uchwalenie załączonego do niego projektu ustawy, zdajemy sobie sprawę, że może ona budzić emocje i sprzeciwy. Zresztą każda zmiana w każdym systemie wywołuje opory.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Świadomi jednak jesteśmy, że obecny system kształtowania wynagrodzeń jest nie tylko niesprawiedliwy, ale przede wszystkim nieefektywny, bo czymże uzasadnić znaczące wynagrodzenia w sferze energetyki, gdzie mamy do czynienia z monopolistą, jednocześnie nie dostrzegając niskich płac kadry zarządzającej we włókiennictwie i przemyśle skórzanym. Jak usprawiedliwić wypłatę wysokich premii za kampanię cukrowniczą w minionym roku, gdy jednocześnie cukier zalegał w magazynach? Wreszcie czym uzasadnić milczenie rad nadzorczych wobec zsuwania się przedsiębiorstwa po równi pochyłej? Jeszcze bardziej trudne do wytłumaczenia są kominy płacowe niektórych samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Samorząd jest pojęciem europejskim. Proszę jednak pokazać kraj w Europie, w którym prezydent miasta pobiera wyższe wynagrodzenie niż prezydent czy premier państwa. Wreszcie trzeba spytać, czy pozycja radnego, prezydenta jest służbą czy sposobem na zarabianie. A czyż nie jest tak, że daje dodatkowe korzyści w postaci prestiżu i uznania społecznego? A po jej zakończeniu czy tak trudno o awans? A dla tych, co nie mają propozycji znajdzie się - i znajduje się - litościwy lekarz ze zwolnieniem. Rzeczywistość należy czytać zresztą w całości.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Te spostrzeżenia potwierdza z całą ostrością, to stwierdzę z całą ostrością, zaledwie pierwsza informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli, z których jedna dotycząca samorządów została ujawniona, natomiast z drugą, dotyczącą kształtowania się wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa, została wstępnie zapoznana nadzwyczajna komisja, której przewodniczę.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Dość powiedzieć, że na kilkaset sprawdzanych podmiotów gospodarczych w żadnym nie zachowano relacji płac do wyników ekonomicznych. Płace w górę, wyniki w dół, a bywały przypadki - załoga na bruk. Jest to wyraz nie tylko pozycji „spocznij” w gospodarce, ale rozregulowania się systemu płacowego z wyraźną tendencją do patologii.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę uprzedzać wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo mam świadomość, że zrobi to w sposób kompetentny, pełny i bardziej czytelny. Jednakże pragnę uprzedzić, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli znalazły pełne odzwierciedlenie w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W powstałej zatem sytuacji rozregulowania, i przypomnę, tendencji do patologii komisja podjęła się chirurgicznej operacji cięcia, przeciwdziałającej poszerzaniu się strat, narastaniu konfliktów społecznych. Ja wiem, że pojęcie to budzi strach i odrazę, ale przypomnijmy, że chirurgia jest leczeniem, wszak zapobiega dalszemu poszerzaniu się choroby.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna przyjęła sprawozdanie stosunkiem głosów: 8 za, przy 5 przeciw, nie było żadnej osoby wstrzymującej się. Wobec braku istotnych przeszkód i mając na uwadze powszechne oczekiwania, i zrekapitulujmy: że ustawa wprowadza usystematyzowany, weryfikowalny tryb kształtowania wynagrodzeń wielu podmiotów publicznych, czyni go przejrzystym, wyposaża właściciela w instrumenty prawne, a zarazem nakłada na niego stałe obowiązki nadzorcze i kontrolne, ustala w miarę sprawiedliwą relację wynagrodzeń między pracownikami a pracodawcą, uzależnia część wynagrodzeń od efektów ekonomicznych przedsiębiorstwa, ogranicza nieuzasadnione społecznie i ekonomicznie kominy płacowe, a także eliminuje braki istniejących rozwiązań prawnych, wnoszę o przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Akcji Wyborczej „Solidarność” proszę pana posła Romana Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej „Solidarność” mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy. Taka jest pełna nazwa powołanej w kwietniu ubiegłego roku komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRomanRutkowski">Kwestie związane z wydatkowaniem publicznych pieniędzy, a w szczególności z wynagradzaniem osób publicznych, budziły, budzą i jeszcze długo w naszym kraju będą budzić emocje, uwagi czy też różne zastrzeżenia. Należy się z tym pogodzić, a patrzenie na ręce w takich przypadkach jest naturalne i oczywiste. Każdy obywatel ma prawo do tajności swojego wynagrodzenia wobec osób trzecich. To znaczy, że bez jego zgody nie można udostępnić informacji na temat tegoż wynagrodzenia osobom trzecim, nawet jeżeli osoba trzecia jest na przykład stroną porozumienia płacowego czy układu zbiorowego pracy. Orzekł to Sąd Najwyższy, odpowiadając na stosowne pytanie zadane przez Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRomanRutkowski">Tajność płac nie może jednak dotyczyć osób publicznych. Szczególnie na początku bieżącej kadencji często pytano, zapewne nie tylko mnie, ile zarabiają posłowie. Zawsze w różnych sytuacjach i okolicznościach udzielałem kompletnych, wyczerpujących odpowiedzi, zachęcając wręcz do stawiania podobnych pytań także innym osobom publicznym oraz mówiąc, że na podstawie treści udzielanej odpowiedzi przez taką osobę, można wyrobić sobie o niej opinię. Dlatego też korzystając z okazji, że mówię o tych zagadnieniach z trybuny sejmowej, podaję do wiadomości całego polskiego społeczeństwa, że wypłacone już za styczeń 2000 r. uposażenie poselskie wynosi 7821 zł i 69 gr brutto, a dieta, stanowiąca 25% tegoż uposażenia, wynosi 1955 zł i 42 gr. Na rękę poseł z uposażenia otrzymuje 5920 zł i 3 gr, jeśli jest posłem zawodowym, a łącznie z dietą jest to 7888 zł i 45 gr. Należy dodać, że niektórzy posłowie z racji przewodniczenia lub wiceprzewodniczenia komisjom mogą otrzymywać dodatki. Podałem te liczby również m.in. po to, by w przenośni ukazać, kto o kim mówi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRomanRutkowski">Wysoki Sejmie! Tytuł ustawy brzmi co prawda: ustawa o wynagradzaniu osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi, ale nie oznacza to, iż parlament ma wyznaczać wynagrodzenia konkretnych osób kierujących danym przedsiębiorstwem państwowym, jednoosobową spółką skarbu państwa, spółką prawa handlowego, w której udział skarbu państwa przekracza 50% akcji funduszu czy agencji państwowej albo kasy chorych bądź samodzielnego publicznego ZOZ. Pełny wykaz tych podmiotów zawarty jest w art. 1, a osoby, których ustawa dotyczy, wymienione są w art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełRomanRutkowski">Wykonując funkcje właścicielskie, państwo zamierza tylko - chociaż biorąc pod uwagę obecną sytuację, obecne rozregulowania w tej dziedzinie, można i należy powiedzieć nie „tylko”, ale „aż” - określić maksymalne pułapy wynagrodzeń, do czego, jako właściciel, ma prawo. Należy to dobitnie podkreślić, gdyż na początku prac Komisji Nadzwyczajnej nie było to takie oczywiste, przynajmniej nie dla wszystkich. W sporządzonej na zlecenie komisji opinii prof. Piotr Winczorek w konkluzji stwierdził jednoznacznie, przytoczę dwa cytaty: Uważam ustawowe wprowadzenie maksymalnego pułapu wynagrodzeń w jednostkach gospodarczych za konstytucyjnie dopuszczalne, lecz tylko wówczas, gdy w grę wchodzą jednostki z dominującym udziałem kapitału publicznego. Tu określanie maksymalnej wysokości płac można potraktować jako wykonywanie uprawnień właściciela lub współwłaściciela oraz ogólnie powiedzieć należy, iż w przypadkach gdy w danym przedsięwzięciu zaangażowany jest majątek publiczny i pieniądze podatników lub gdy instytucja publiczna działa całkowicie w oparciu o taki majątek i korzysta z takich źródeł finansowania, na przykład samorząd terytorialny, można i trzeba szczególnie starannie dbać o sposób dysponowania nimi. Dlatego wprowadzenie projektowanych ograniczeń płac jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego konieczne jest uchwalenie tej ustawy? Odpowiedź jest chyba prosta: ze względu na występujące, nie zawsze uzasadnione, tzw. kominy płacowe, które trzeba nazwać po imieniu. Są to patologie płacowe w podmiotach, których ta ustawa dotyczy. Była już o tym mowa 9 kwietnia ub. r. podczas pierwszego czytania pięciu ustaw, do których rozpatrzenia została powołana Komisja Nadzwyczajna. Można odnieść wrażenie, że istnieje jakieś przyzwolenie polityczne co do ustalania wysokich wynagrodzeń niektórych osób opłacanych bezpośrednio bądź pośrednio z funduszy publicznych. Jednak na pewno nie ma na to przyzwolenia społecznego. W tym przypadku nie można mówić nawet o odnoszeniu jakiegoś wrażenia, jest to bowiem jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełRomanRutkowski">Należy jednak podkreślić również, że sprawozdanie komisji - mówił też o tym poseł sprawozdawca - nie jest wynikiem konsensusu wśród jej członków. Zostało przyjęte większością głosów, a główna różnica zdań, poglądów czy opinii dotyczyła, i zapewne nadal jeszcze dotyczy, sposobu regulowania tych kwestii. Część chce, aby do ustalania maksymalnych wynagrodzeń, uposażeń czy diet radnych upoważniony był rząd, Rada Ministrów lub minister właściwy do spraw administracji, a większość, w tym również Akcja Wyborcza Solidarność - i to zarówno w projekcie poselskim, jak i senackim - proponuje, by maksymalne ich stawki ustalać bezpośrednio w ustawie, co też w przedkładanym projekcie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełRomanRutkowski">Niejasne w trakcie prac komisji było stanowisko przedstawicieli rządu. W zasadzie należałoby powiedzieć, iż było ono nieprzychylne. Dlatego cieszy obecne pozytywne stanowisko rządu z 19 stycznia br. wobec idei i rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy. Szkoda tylko, że zostało wyrażone w ostatnich dniach przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełRomanRutkowski">Poseł sprawozdawca mówił o negatywnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Jednak chyba dla zdecydowanej większości posłów członków komisji ta opinia jest przede wszystkim niezrozumiała. Powody tego niezrozumienia przedstawił tutaj poseł sprawozdawca. Ale także można odnieść wrażenie, iż niezrozumiała była treść ustawy bądź niezrozumiałe było zadanie osób sporządzających tę opinię. Nie wiem, czy zmiana stanowiska rządu też spowoduje zmianę opinii Komitetu Integracji Europejskiej, bowiem powoływanie się na to, że powszechnie obowiązujący akt prawny, który określa wynagrodzenia kadry kierowniczej w podmiotach, o których mówiłem, pozostaje w sprzeczności z zasadami otwartej gospodarki rynkowej albo że ustalanie tych maksymalnych wynagrodzeń jest elementem gospodarki centralnie sterowanej, jest co najmniej niezrozumiałe, by nie powiedzieć bardziej dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełRomanRutkowski">Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Czy zaproponowane w ustawie maksymalne pułapy wynagrodzeń są odpowiednie, właściwe? Na ten aspekt można spojrzeć z różnych punktów widzenia, by nie powiedzieć: siedzenia. Przypominam, iż propozycje dotyczące zarządzających wymienionymi w ustawie państwowymi podmiotami prawnymi to najczęściej 4 lub 6 średnich zakładowych albo krajowych (szczegóły są zawarte w art. 6 projektu ustawy). Do tego może dojść nagroda roczna za dobre wyniki produkcyjne - w rozłożeniu na poszczególne miesiące jest to 1/4 tej podstawy wynagrodzenia. Mogą dojść świadczenia dodatkowe - także kolejna jedna średnia. I teraz z punktu widzenia przeciętnego pracownika, osoby borykającej się z trudnościami, bolączkami codziennego życia to na pewno bardzo dużo. Ale jeśli te zarobki porównywane są z dochodami innych menedżerów, to trudno jednoznacznie to stwierdzić. Zresztą Komisja Nadzwyczajna otrzymywała wybiórcze informacje na ten temat i w zasadzie nie mamy kompletnych informacji dotyczących wynagrodzeń czy uposażeń, dochodów osób, które zarządzają państwowymi przedsiębiorstwami, spółkami czy agencjami. Nie wiemy też - chociaż tutaj poseł sprawozdawca powoływał się na pewien dokument - czy ich wynagrodzenie ma jakikolwiek związek z kondycją ekonomiczno-finansową kierowanego podmiotu czy też z poprawą tejże kondycji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełRomanRutkowski">Powszechna opinia jest taka - i myślę, że jest ona zgodna z prawdą - że ten związek jest bardzo mały albo wręcz żaden.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełRomanRutkowski">Jednak przy porównywaniu wynagrodzeń czy uposażeń konkretnych osób nasuwa się także następująca refleksja. Mianowicie, pełnienie funkcji publicznej... Wiele osób wymienionych w tym projekcie ustawy to na pewno osoby publiczne, chociaż tutaj można by przeprowadzić swoiste seminarium na temat tego, kto to jest osoba publiczna. Bo o ile w przypadku na przykład posłów czy innych osób nie ma najmniejszej wątpliwości, o tyle już jeżeli chodzi o osoby zarządzające państwowym funduszem czy państwową agencją nie jest to tak jednoznaczne, chociaż moim zdaniem akurat takie osoby także należałoby zaliczać do osób publicznych. Ale właśnie przy porównywaniu wynagrodzeń tych osób publicznych należy powiedzieć, że pełnienie funkcji publicznej jest jakąś służbą wobec danej społeczności. I dlatego można powiedzieć - mówię to w przenośni - z kim, z jakimi osobami porównujesz swoje uposażenie czy wynagrodzenie, to temu po prostu służysz.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapisy dotyczące wynagrodzeń samorządowców są w projekcie ustawy bardzo skromne, można nawet powiedzieć, że zbyt skromne. Mówię o tym dlatego, gdyż w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej proponowałem zawarcie większej niż jeden liczby maksymalnych pułapów wynagrodzeń dla poszczególnych szczebli czy stopni jednostek samorządu terytorialnego, w zależności od liczby mieszkańców. Ważne dalsze decyzje w tej sprawie będą należały właśnie do Rady Ministrów, która może to uczynić w drodze rozporządzenia, określającego zasady wynagradzania członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełRomanRutkowski">Zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność zasady te nie mogą dopuszczać, by teoretycznie w każdej gminie możliwe było osiągnięcie przez przewodniczącego zarządu tejże gminy siedmiokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, tj. maksymalnego pułapu zaproponowanego w projekcie tej ustawy. Jakby na zamówienie Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację o wynikach kontroli wynagrodzeń członków zarządów i diet radnych jednostek samorządu terytorialnego. Interesująca jest to lektura, może będzie cytowana w dalszej części debaty, być może nawet zabierze głos pan prezes NIK. Zwrócę tylko uwagę, że NIK ustalił, iż w skali kraju występują istotne nieprawidłowości w zakresie ustalania wysokości wynagrodzenia członków zarządów i wysokości diet radnych jednostek samorządu terytorialnego różnych stopni, a ważną rolę w powstaniu tych nieprawidłowości odegrały wadliwie skonstruowane przepisy. Wśród wniosków warto wymienić i uwypuklić to, że ustalenia kontroli wskazują na potrzebę wprowadzenia zmian w przepisach prawa, które m.in. uzależnią wysokość wynagrodzeń członków zarządu jednostki samorządu terytorialnego od stopnia trudności wykonywanych zadań, to jest m.in. od liczby mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, oraz jednolicie określą zasady przyznawania diet radnym jednostek samorządowych wszystkich szczebli. Można więc powiedzieć, że projekt ustawy jest jakby powstałą niezależnie odpowiedzią na te wnioski. Trzeba tu jednak stanowczo podkreślić, że zapisy tej ustawy, kiedy wejdzie ona w życie, nie będą dotyczyć zdecydowanej większości gmin i zapewne powiatów, w których maksymalne diety odbiegają, oczywiście w dół, od trzykrotności najniższego wynagrodzenia, a płace członków zarządów od 7-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kandydaci na parlamentarzystów Akcji Wyborczej Solidarność wiele mówili o rozpatrywanym dziś problemie podczas kampanii wyborczej w 1997 r. Na przykład w swojej ulotce wyborczej napisałem wówczas m.in., iż dochody parlamentarzystów oraz innych osób pełniących funkcje z wyboru, a także urzędników państwowych i samorządowych nie mogą być oderwane od poziomu zamożności ogółu społeczeństwa - bardzo ogólnie, ale w pewnym sensie konkretnie. Dlatego też popieramy kierunek rozwiązań zaproponowanych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Kwestie wysokości maksymalnych wynagrodzeń, zawarte w treści m.in. wniosków mniejszości i być może zgłaszanych poprawek, są drugorzędne, gdyż niejako w ich podtekście tkwi założenie, że powszechnie będą one osiągane. A tak przecież być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełRomanRutkowski">Ustawę należy jak najszybciej uchwalić, a zgodnie z art. 21 prezes Rady Ministrów przedstawi Sejmowi informacje na temat jej funkcjonowania. Jednak zaproponowany termin 30 września 2001 r. chyba nie jest odpowiedni; będzie to już po wyborach, a zapewne jeszcze przed ukonstytuowaniem się Sejmu kolejnej kadencji - toteż poprzez stosowną poprawkę zaproponuję datę 30 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełRomanRutkowski">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić co do intencji projekt ustawy zawarty w druku nr 1506-A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W naszym przekonaniu ta ustawa nie powinna być procedowana przez Wysoką Izbę. Nie powinna, albowiem dotyka materii szczególnie delikatnej - kwestii i spraw, które nie powinny podlegać regulacji ustawowej. Są to kwestie związane z samorządnością samorządów terytorialnych, z wolnością działalności gospodarczej, wolnością konkurencji; dotyczy to także wpływu polityki - co może mieć miejsce - na sferę gospodarki. Nie powinna, ale jednak wydaje się, że musi. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której Sejm nie miał innego wyjścia. Z jednej strony część osób zaufania publicznego, obdarzonych mandatem swoich wyborców, i kierownicy państwowych organizacji gospodarczych, którym powierzono zarządzanie majątkiem publicznym - ci, którzy jednak utracili umiar i zaaprobowali wyznaczone dla siebie wynagrodzenia na poziomie naruszającym podstawowe pojęcia sprawiedliwości społecznej. Z drugiej strony organy administracji rządowej - te, które nie uczyniły nic, żeby często już patologicznym zjawiskom przeciwdziałać, żeby to ukrócić. Bo przecież z tej trybuny trzeba przypomnieć, że nikt inny jak tylko minister skarbu jest odpowiedzialny za niewytłumaczalnie zawyżone wynagrodzenia dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, agencji i fundacji; przedsiębiorstw i spółek często przynoszących deficyt, niepłacących podatków ani składek zusowskich. To on sam albo określał wysokość tych wynagrodzeń, albo wyznaczał członków rad nadzorczych, którzy te wynagrodzenia ustalali. Pamiętając o deklaracji przedwyborczej, oczywiście zadbał o to, żeby wśród nominantów nie znaleźli się przypadkiem ludzie z lewicy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie byłaby potrzebna ustawa o ograniczeniu dochodów, gdyby wcześniej - a czasu było aż nadto - pan minister Wąsacz nie spróbował uporządkować tego, nad czym dzisiaj debatujemy. Cały czas miał taką możliwość. Można, ale i trzeba zadać pytanie: Nie potrafił tego uczynić czy może jednak nie chciał? W obu przypadkach dyskwalifikuje to każdego kierownika, a tym bardziej kierownika resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To dzięki byłemu ministrowi zdrowia samorządy terytorialne wciąż jeszcze borykają się z problemem zawyżonych płac zarządów kas chorych i wielu publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To nie tylko wielotysięczne apanaże, ale także nierozwiązywalne kontrakty. Można powiedzieć, że piwowara Maksymowicza już nie ma, ale problem i koszty wciąż pozostają.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Od dawna wiadomo było, że rozporządzenie ministra administracji i spraw wewnętrznych o zasadach wynagradzania pracowników samorządowych zawiera lukę, która może być wykorzystywana w dowolnym kształtowaniu uposażeń, zwłaszcza członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego. Luka uczyniona kiedyś w dobrej wierze dała okazję i oczywiście znaleźli się tacy, którzy skwapliwie ją wykorzystali. Niewątpliwie kroplą, która przepełniła czarę goryczy, były pensje w nowych samorządach wojewódzkich i powiatowych. Oczywiście prawdą jest, że tę słabość wykazali marszałkowie i starostowie w zasadzie niezależnie od podziałów politycznych. Dla mnie małą satysfakcją jest to, iż najniższe wynagrodzenie spośród szesnastki marszałków ma marszałek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten problem i górne granice diet radnych, wraz z ewentualnymi dalszymi zabezpieczeniami, tzw. antykorupcyjnymi, mógł wcześniej rozstrzygnąć minister administracji w drodze chociażby nowelizacji właściwego rozporządzenia. Żaden z trzech wyżej wymienionych kierowników resortów nie zareagował w odpowiedni sposób i w odpowiednim czasie. Stąd też w jednym czasie wszystkie kluby parlamentarne i Senat złożyły do laski marszałkowskiej w zasadzie jednomyślne projekty ustaw, tylko zakres proponowanych regulacji był inny. Jakkolwiek na to spojrzeć, już te inicjatywy legislacyjne były wyrazem braku zaufania do właściwych organów administracji rządowej. Nie ma już ministra Maksymowicza, ministra Tomaszewskiego, ale votum separatum w pełni dotyczy ministra Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wysoki Sejmie! Praca komisji nad projektami złożonych ustaw i własną koncepcją legislacyjną to osobna historia. Mimo rozlicznych kontrowersji i sporów chciałbym w imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, członków Komisji Nadzwyczajnej, wyrazić uznanie jej przewodniczącemu posłowi Janowi Rulewskiemu...</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">.‍.. za konsekwencję, determinację i upór w wymuszaniu, dokładnie — w wymuszaniu postępu prac komisji. Od początku swej działalności komisja napotykała, w naszym przekonaniu, brak zrozumienia ze strony rządowej, należytego współdziałania. Prawdą jest, że materia ustawy jest bardzo skomplikowana, wymaga zgodności z logiką, konstytucją, prawem europejskim i, co ważne, o czym wiedzieliśmy, przyjęte regulacje ograniczające wysokość dochodów indywidualnych nie mogą doprowadzić do kadrowej selekcji negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pozytywnie należy ocenić pomoc udzieloną komisji przez ministra zdrowia, od którego rzeczywiście na żądanie otrzymaliśmy wszystkie niezbędne informacje, natomiast jeśli chodzi o ministra skarbu, mieliśmy do czynienia z widoczną niechęcią do współdziałania, do ujawniania czasem najbardziej błahych informacji, których do dzisiaj komisja zresztą nie otrzymała. W moim przekonaniu to stałe użeranie się z przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa być może zwiększyło determinację części posłów Akcji Wyborczej Solidarność, którzy złożyli wniosek o odwołanie ministra Wąsacza, oczywiście nie tylko z tej przyczyny. Nie zmieni sytuacji również to, że w ostatniej chwili minister dostrzegł potrzebę przyjęcia podstawowych ograniczeń płacowych w publicznej sferze gospodarczej i uznał za celową swoją ingerencję w kształtowanie płac kierowników państwowych organizacji gospodarczych. Nie ma w tym wiele z pragmatyki, to już jest raczej desperacja.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez komisję projekt oczywiście nie jest doskonały, wymaga zmian i uzupełnień. Mimo krytycznej opinii Komitetu Integracji Europejskiej uważam, że nie jesteśmy dziś w stanie spełniać oczekiwań komitetu. Regulacja ta w większym stopniu powinna uwzględniać interes państwa i oczekiwania społeczeństwa, na dostosowanie do prawa europejskiego przyjdzie jeszcze czas. Tam nie doszło do tak skrajnego upartyjnienia rozdziału stanowisk publicznych, tam nie doprowadzono do rządów republik kolesiów, z pominięciem kryteriów fachowości, rzetelności i efektywności działania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mój klub, uznając potrzebę pilnego przyjęcia przedłożonego projektu, złoży propozycje poprawek i uzupełnień. Zaproponujemy między innymi, aby informacje o dochodach indywidualnych osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi, działającymi z wykorzystaniem mienia publicznego, były jawne i nie podlegały ochronie danych ani tajemnicy handlowej. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, komu, ile i za co płaci. Zaproponujemy, aby przygotowana regulacja objęła również takie instytucje, jak Narodowy Bank Polski, aby suma odpraw i gratyfikacji otrzymywanych przez osoby kończące zatrudnienie na stanowiskach kierowniczych w podmiotach publicznych bądź działających z wykorzystaniem mienia publicznego łącznie nie mogła przekroczyć 12-krotności średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Podejmując prace nad projektem ustawy, czyniliśmy to chyba wszyscy; posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego z uczuciem zawodu, bo wcześniej uwierzyliśmy, że budując młodą demokrację, ci, których wybierzemy albo których wyznaczymy do pełnienia stanowisk, potrafią sami ograniczyć swoje żądania, również płacowe, nie przekroczą pewnej granicy i nie stracą umiaru. Wielu nadużyło naszego i społecznego zaufania. Zabrakło również stosownego nadzoru ze strony ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mając to wszystko na uwadze, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca i moi przedmówcy przedstawili Wysokiej Izbie bardzo obrazowo, jak skomplikowany charakter mają rozważania dotyczące problemów zarówno prawnych, ekonomicznych, jak i tendencji, którym podlegają polska gospodarka i polskie struktury samorządowe w okresie fundamentalnych dla kraju i dla jego przyszłości przemian, które przyszło nam rozstrzygać w toku prac nad tymi ustawami. To naprawdę była praca, która wymagała często pionierskich i bardzo wnikliwych, głębokich przemyśleń na pograniczu rozważań naukowo-eksperckich. I trzeba oddać tutaj sprawiedliwość przewodniczącemu komisji, że to jego determinacja i przekonanie, iż te problemy, mimo całego skomplikowania, złożoności, należy rozstrzygnąć, i to w szybkim czasie, doprowadziły do finału, nad którym dzisiaj debatujemy, i do tego, że, mimo początkowych rozbieżności co do sposobu potraktowania tych projektów, osiągnęliśmy właściwie jednomyślność, niezależnie od podziałów politycznych. Chciałbym w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, także wyrazić poparcie dla kierunków zmian w systemie wynagrodzeń, zarówno w sferze gospodarczej, jak i w sferze administracji samorządowej, które proponuje sprawozdanie nadzwyczajnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak przedstawił pan poseł sprawozdawca projekt ustawy składa się z dwóch części. Jedna odnosi się do podmiotów sfery gospodarczej z dominującym udziałem skarbu państwa, a druga do podmiotów administracji samorządowych. Chciałbym się odnieść do tych dwóch części osobno.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak podnosił mój przedmówca, w normalnych warunkach funkcjonowania zrównoważonej gospodarki, w oparciu o normalny rynek, tego typu regulacje być może byłyby sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa europejskiego. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że polska gospodarka, a szczególnie ta, która jest jeszcze w rękach skarbu państwa, nie osiągnęła tego stanu. I to jest główna przesłanka, która skłania mój klub do poparcia rozwiązań kierunkowych zawartych w projekcie opisanym w sprawozdaniu komisji. I to jest też podstawowa przesłanka, dla której uznaliśmy, że opinia Komitetu Integracji Europejskiej nie odnosi się do polskiej sytuacji i nie uprawnia do stwierdzenia, że proponowane przez nas rozwiązania są niezgodne z prawem Unii Europejskiej, ponieważ prawo Unii Europejskiej odnosi się do systemów zrównoważonych, funkcjonujących w oparciu o ustabilizowany rynek. My jesteśmy w sferze transformacji i to właśnie obowiązkiem państwa jest tę transformację usprawnić i przyspieszyć. I tak też odbieramy ograniczające płace rozwiązania, które proponuje projekt przedstawiony Wysokiej Izbie do drugiego czytania. Przesłanki skłaniające nas do poparcia tego projektu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, rzeczywiście coraz bardziej widoczne jest zjawisko upolitycznienia gospodarki poprzez obsadzanie miejsc w radach nadzorczych przez reprezentantów ugrupowań politycznych - miejsca w radach nadzorczych stały się łupem politycznym. I to nie jest, panie pośle Dziewałtowski, zwyczaj wprowadzony przez obecną koalicję. Niestety ten proces, ten kierunek zmian w gospodarce został zapoczątkowany w poprzedniej kadencji. Szkoda - i przykro to stwierdzać - że nie udało nam się tych tendencji powstrzymać, ale to nie jest zjawisko, które powstało obecnie, za które odpowiedzialna jest obecna koalicja, choć to prawda, że nie zdołaliśmy tego dotąd skutecznie zahamować. To nas obciąża, ale to my podjęliśmy ideę, wspólnie zresztą, wystąpienia przeciwko temu. I to jest pierwszy argument, pierwsza przesłanka. Nie można dopuścić do upolitycznienia gospodarki, bo to gospodarce nie służy. Pierwszym postulatem, jeśli chodzi o skuteczne przekształcanie gospodarki, jest przecięcie powiązań między polityką a gospodarką i odcięcie polityków od wpływu na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Druga przesłanka, również ważna - kominy płacowe i niepohamowane wypłaty pogarszają pozycję i stan firm państwowych. Temu też trzeba przeciwdziałać, bo to z kolei obniża wartość firm i obniża możliwości ich konkurowania na rynku. Stąd też te dwie przesłanki zdecydowały o tym, że mój klub popiera ideę ograniczenia płac w sferze gospodarki proponowaną w tym projekcie - z jednym wszakże zastrzeżeniem. Jeżeli decydujemy się na to, że normujemy system płac i generalna konstrukcja tego modelu, który proponuje Komisja Nadzwyczajna, jest prosta i oczywista - to znaczy wynagrodzenie powinno się składać z dwóch czynników: zasadniczego i drugiego, który jest związany z jakością pracy, z kondycją firmy, którą kieruje przedstawiciel skarbu państwa, czyli nagrody rocznej... Jeżeli taka jest kompozycja i taka konstrukcja, można liczyć na to, że tego typu ograniczenia wpłyną w sposób korzystny na zachowania płacowe w firmach państwowych, na regulacje płacowe w tych firmach. Przecież nie ustalamy zarobków każdego z dyrektorów czy każdego z członków rad nadzorczych, mówimy tylko, że one nie mają prawa przekroczyć pewnego pułapu, który wcale nie jest niski.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Gdyby panowie pozwolili mi skupić myśli, prowadząc nieco cichszą rozmowę, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">A więc taka konstrukcja systemu płacowego wydaje nam się prosta, logiczna i właściwa. Sądzimy, że efektem zastosowania tego typu konstrukcji będą korzystne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, przyśpieszenie procesu prywatyzacji, czyli dostosowywanie działania przedsiębiorstw państwowych do wymogów rynku i zapewnienie wzrostu ich konkurencyjności poprzez prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po drugie, można się spodziewać, że formą ucieczki spod pręgierza ustawy będą kontrakty menedżerskie, ale jeśli będą one pod kontrolą - jasno sprecyzowane, z odpowiednim zabezpieczeniem - to uważamy, że to jest też właściwy kierunek. Natomiast niepokój nasz budzi reklamowana przez pana posła sprawozdawcę i popierana przez kilku posłów idea sprzężenia pensji dyrektorów niektórych zakładów pracy ze średnią osiąganą w zakładzie. Uważamy, że ten mechanizm nie jest dobry i nie jest wart poparcia, ponieważ w prosty sposób będzie prowadził do nakręcania spirali płacowej, która z kolei niechybnie przecież prowadzi do pogorszenia sytuacji firmy. Jeżeli dyrektor firmy państwowej nie odpowiada własnym majątkiem za sposób działania firmy, to tego typu sprzężenie prowadzi niechybnie do rozregulowania systemu płacowego i powstania znacznie groźniejszych kominów, bo wtedy nie jest to już pojedynczy komin, w którym „siedzi” tylko dyrektor i członkowie zarządu - w tym kominie lokuje się cały zakład pracy. Uważamy - były tego dowody - że takie sprzężenie, taki mechanizm prowadzi do fatalnych skutków, szczególnie w firmach państwowych. Ten mechanizm musi zostać usunięty z rozwiązań zaproponowanych w ustawie, dlatego będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości nr 4, w którym pułap płacowy określony jest poprzez parametry zewnętrzne, niezależne od firmy. Mamy nadzieję, że te rozwiązania przyczynią się do przyspieszenia i usprawnienia procesu transformacji gospodarki państwowej i szybkiej poprawy konkurencyjności firm skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej, już o nich wspomniałem, uważamy, że one nie mają zastosowania do sytuacji bieżącej, w której jest polska gospodarka, i że to właśnie w tej sytuacji obowiązkiem państwa jest interweniowanie w kierunku odwrócenia niekorzystnych tendencji, więc nie można państwu zarzucać, że ta interwencja jest niezgodna z zasadami Unii Europejskiej, bo zasadą generalną jest zapewnienie gospodarce konkurencyjności i sprawności. Jeżeli ta interwencja w tym kierunku prowadzi, to na pewno Unia Europejska nie będzie nam tego wyrzucała.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak tu moi przedmówcy wspomnieli, sytuacja, która zmusiła do interwencji, jest także wynikiem braku reakcji administracji, i to nie braku reakcji, która jest charakterystyczna dla dzisiejszego rządu, bo poprzedni rząd miał ten sam dylemat, te same podnosiliśmy problemy, a jak w spółkach węglowych dyrektorzy zarabiali krocie, tak zarabiają, więc ta ustawa nie rozwiązuje do końca tego problemu. To nie jest tak, że to będzie, jak wyraził się jeden z moich kolegów w czasie jednej z poprzednich debat, administracyjna viagra na impotencję administracji. Ta ustawa narzuca administracji obowiązek śledzenia dalszych tendencji, które się pojawią w wyniku jej działania, i reagowania wtedy, kiedy to będzie konieczne. Na pewno jest konieczna ewidencja wszystkich ruchów płacowych w przedsiębiorstwach państwowych, śledzenie umów, wypracowanie pewnych wzorców umów kontraktowych czy umów menedżerskich i stałe śledzenie na rynku płac tendencji, które będą wynikiem tej ustawy. Bez stałego nadzoru nie można liczyć na cudowne skutki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli zaś chodzi o płace samorządów, to tutaj przyczyny, dla których mój klub popiera proponowane zmiany, są podobne. Po pierwsze, trzeba stwierdzić, co też podkreślali moi przedmówcy, że niestety przedstawiciele władz lokalnych nie potrafili zachować umiaru w decydowaniu o własnych wynagrodzeniach. Co prawda jak wynika z protokółu NIK, który to protokół zawiera sprawozdanie z kontroli przeprowadzonej na nasze zlecenie, te wszystkie wynagrodzenia, które sam sobie ustanawiał samorząd, nie były wynikiem przekroczeń prawa, były wynikiem użycia pewnych furtek prawnych, które istniały. Czyli można się pocieszać, że samorząd wprawdzie nadużył czy przekroczył bariery poczucia przyzwoitości, nie przekroczył jednak granic prawa, więc nie świadczy to aż tak źle o samorządzie. Poza tym protokół NIK nie opisuje sytuacji w małych gminach, w których te zjawiska jednak nie występują w takiej skali, i w których zarobki nie odbijają aż tak bardzo od poziomu średnich zarobków w sferze budżetowej. A więc to jest także i nasza wina i wina tych, którzy pełnią nadzór nad samorządem, że reakcje na zjawiska, które były widoczne już od pewnego czasu, nie nastąpiły odpowiednio szybko, bo to jest prawda, że tu wystarczyła tylko modyfikacja rozporządzenia Rady Ministrów z 9 lipca 1990 roku, żeby zamknąć na przykład furtkę prowadzącą do kominów płacowych wśród członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego, bo z tej furtki korzystało 96,4% członków zarządów, których płace znacznie przekraczają średnie w administracji rządowej na odpowiednich poziomach. Wystarczyłoby zatem trochę czujności i szybka reakcja, żeby tę furtkę prawną zamknąć. Niestety, takiej reakcji nie było, mimo że zjawisko było ewidentne. Uważamy, że należy tę furtkę zamknąć choćby i dlatego, żeby zahamować negatywne zjawiska w samorządzie, które idą w ślad za tego typu możliwościami. Jak podkreślali moi przedmówcy, samorząd powinien być służbą i powinien przyciągać ludzi służby, a nie ludzi interesu. W sytuacji kiedy samorząd oferuje wysokie apanaże, do samorządu przebijają się ludzie interesu a nie ludzie służby, co prowokuje cały szereg ubocznych skutków wypaczających ideę samorządu, ideę służby na rzecz społeczności lokalnych. Dlatego uważamy, że określenie pułapu płac w administracji samorządowej, który lokuje odpowiednio te płace w hierarchii płac administracji, bo samorząd jest wszakże częścią władzy wykonawczej i częścią administracji publicznej, jest uzasadnione i jest konieczne dla zapewnienia zdrowych tendencji w samorządzie. Podobnie należy doprowadzić do regulacji diet radnych gminnych. Dotychczas skutecznie ograniczyliśmy diety radnych powiatowych i wojewódzkich, jak wynika z protokołu NIK. Należy doprowadzić do takiej samej sytuacji w radach gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Konkludując, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że mój klub z ubolewaniem, ale uważa, że te zmiany są konieczne dla zapewnienia polskim przemianom zdrowego kierunku rozwoju, który w przyszłości, mam nadzieję, da powód do chluby parlamentowi...</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Po lewej stronie.)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">... i wszystkim tym, którzy w sercu mają przyszłość i dobro Polski jako podstawową przesłankę działania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj sprawozdanie dotyczące, skrótowo mówiąc, projektu pięciu ustaw zmierzających do ustawowego ograniczenia wysokości zarobków jest dużym sukcesem przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej pana posła Rulewskiego. Jestem kolejnym posłem, który pana chwali, ale to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAleksanderBentkowski"> Z niebywałą determinacją kojarzył różne propozycje, łagodził nieraz bardzo gorące spory i w rezultacie można już dzisiaj mieć nadzieję, że ustawa zostanie jednak uchwalona. Mój ograniczony optymizm wynika z faktu, że tej ustawy tak naprawdę nie popiera rząd - może ostatnio - zaś wnioski mniejszości i liczne zgłoszone poprawki mogą całkowicie wypaczyć intencje autorów ustawy. W tym miejscu muszę wyraźnie podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma jednak satysfakcję głównie z tego powodu, że to właśnie PSL pierwsze dostrzegło problem braku elementarnej proporcjonalności w wynagradzaniu pracowników zatrudnionych w zakładach pracy, których skarb państwa jest wyłącznym lub w przeważającej części właścicielem. Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu w roku 1996 klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy, która określała maksymalne wynagrodzenia kierownictw jednoosobowych spółek skarbu państwa, banków, agencji itd. Niestety nasza propozycja nie znalazła wsparcia ani w klubie SLD, ani tym bardziej w klubie Unii Wolności. Ciekawe jest również to, że zamiar ustawowego ograniczenia wysokości wynagrodzeń został zakwestionowany przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz i to z powodów pryncypialnych, odwoływano się nawet do konstytucji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zraził się tym niepowodzeniem i ponownie - już w obecnej kadencji - w czerwcu 1998 r. złożył kolejny projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń osób zatrudnionych w zakładach pracy - był to druk nr 516 - siedem miesięcy wcześniej niż pozostałe druki znalazły się w Sejmie. Kiedy składaliśmy nasz projekt ustawy, wskazywaliśmy na nienormalnie wysokie wynagrodzenia kadry kierowniczej w bankach, spółkach i innych instytucjach, których właścicielem jest skarb państwa. Twierdziliśmy i nadal twierdzimy, że niedopuszczalne jest, by w bankrutujących kopalniach zarządzający zarabiali po dwadzieścia i więcej tysięcy złotych miesięcznie. Uważaliśmy i nadal uważamy, że wynagradzanie kadry kierowniczej należy powiązać z efektywnością ekonomiczną kierowanych przez nią zakładów. Należy podkreślić, że w tym czasie, kiedy składaliśmy swój projekt, zupełnie sporadyczne były przypadki nadmiernie wysokich wynagrodzeń w administracji samorządowej i nie przypuszczaliśmy - przyznaję - że mogą mieć miejsce takie przypadki także w służbie zdrowia. Sądziliśmy bowiem, że tam, gdzie jest instytucjonalny nadzór administracji rządowej w stosunku do wynagrodzeń urzędników, te wynagrodzenia będą kształtowane zdroworozsądkowo. Składając nasz projekt, byliśmy przekonani, że spotka się on z ogólnym poparciem w Sejmie i skorzysta z tej inicjatywy rząd, który szczególnie powinien dbać o to, by w państwie na dorobku - a takim przecież państwem jesteśmy - nie miały miejsca przypadki nadmiernego rozwarstwiania wynagrodzeń. Stało się inaczej, ponieważ rząd w piśmie z dnia 29 września 1998 r. podpisanym przez pana premiera Jerzego Buzka stwierdził, że w Polsce nie jest potrzebna ustawa, która ograniczałaby wysokość wynagrodzeń. Rząd, odpowiadając w sprawie projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, stwierdził, że takie ograniczenie wynagrodzeń znane było w poprzednim systemie gospodarczym, że oznaczać będzie odejście od systemu rynkowego, ingerencję centrum w sposób wydatkowania środków wypracowanych w zakładach pracy. Czytaliśmy stanowisko rządu z dużym zdziwieniem, albowiem w uzasadnieniu do projektu ustawy podawaliśmy przykłady wynagrodzeń w wysokości 40 tys. zł bądź 50 tys. zł miesięcznie. W odpowiedzi rząd stwierdza: Przedstawione uzasadnienie ustawy sprowadza się do konkluzji, że wynagrodzenia kadry kierowniczej są zbyt wysokie. Trudno się zgodzić z takim subiektywnym sądem, niepopartym analizą wysokości wynagrodzeń i ich uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejnym argumentem przeciwko ograniczeniu wysokości wynagrodzeń, przedstawionym w stanowisku Rady Ministrów, jest stwierdzenie, że system taki z całą pewnością zadziała na niekorzyść firm państwowych, które już obecnie bez wprowadzenia ograniczeń w płacach przewidzianych w projekcie narażone są na drenaż kadr przez konkurencyjne firmy zagraniczne i prywatne. Dalej rząd stwierdza, że można się spodziewać masowego odejścia z pracy osób o najwyższych zarobkach. Krótko mówiąc, Rada Ministrów obawia się, że za płacę w wysokości 15 tys. zł bądź 20 tys. zł miesięcznie nie znajdzie się nikt właściwy do kierowania bankiem bądź innym podmiotem gospodarczym, którego właścicielem jest skarb państwa. Na koniec, co jest bardzo ciekawe, premier w swoim piśmie stwierdza, że przecież nie należy się obawiać jakichś wynaturzeń, ponieważ minister skarbu państwa prowadzi ustawiczny, systematyczny monitoring wynagrodzeń i dba o to, by przypadkiem te wynagrodzenia nie były zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Znakomicie zadbał.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszystkie te treści zawarte są w piśmie podpisanym przez pana premiera Buzka z dnia 29 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">W konkluzji Rada Ministrów stwierdza, że nie znajduje uzasadnienia co do zaproponowanego ograniczenia wynagrodzeń i uważa, że należy ten projekt ustawy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Warto również przypomnieć, jakie stanowisko wobec naszej propozycji zajęły poszczególne ugrupowania polityczne w debacie sejmowej w czasie pierwszego czytania projektu ustawy. Otóż Akcja Wyborcza Solidarność w ogóle się nie ustosunkowała do naszej propozycji. SLD umiarkowanie ją poparł. Natomiast reprezentant Unii Wolności jednoznacznie skrytykował projekt ustawy, stwierdzając, że niedopuszczalna jest jakakolwiek ustawa, która ograniczałaby wysokość wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, a wręcz jest sprzeczna z konstytucją próba ustawowego ograniczenia wynagrodzeń w samorządach. Cieszę się, że dzisiaj zmieniliście, panowie, zupełnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie ma innego wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wytaczając takie argumenty, przedstawiciel Unii Wolności wnosił o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przypominam te fakty, ponieważ są one przykładem lekceważenia przez koalicję propozycji ustawowych składanych przez opozycję. Przy odrobinie dobrej woli można byłoby rozwiązać problem unormowania wynagrodzeń przynajmniej rok wcześniej i nie miałyby miejsca zdarzenia, które dzisiaj nas wszystkich bulwersują. Mówię o tym również dlatego, szanowni koledzy, że aktualnie w Sejmie złożone są projekty ustaw, które warto przeczytać, które niebawem, za rok, uznacie za niezbędne. Mam na myśli ustawę o zamianie gruntów V i VI klasy na lasy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Obecnie można zapytać: Co takiego wydarzyło się w okresie kilku miesięcy, że wszystkie ugrupowania polityczne całkowicie zmieniły swoje stanowiska i same postanowiły złożyć własne projekty? Myślę, że nasza ustawa leżałaby do dzisiaj głęboko w szufladach sejmowych, gdyby nie ujawniono pod koniec 1998 r. bardzo wysokich wynagrodzeń w kierownictwie służby zdrowia i w kasach chorych, a następnie w organach samorządowych. Dzisiaj okazuje się, że 70% członków zarządów w radach różnych szczebli pobiera wynagrodzenia w wysokości powyżej 7 tys. zł miesięcznie. W moim przekonaniu to było przyczyną złożenia w Sejmie czterech dalszych projektów, z których komisja, pod kierownictwem posła Rulewskiego, opracowała jeden. Polskie Stronnictwo Ludowe z oczywistych powodów popiera zwarte w nich rozwiązania, które w całości zgodne są z rozwiązaniami zawartymi w naszym projekcie ustawy. Odnosząc się jednak do szczegółów, mamy wątpliwości co do zapisów zawartych w art. 7. Propozycja zawarta w treści wspomnianego artykułu upoważnia Radę Ministrów do podwyższania maksymalnych kwot wynagrodzeń o 50%. Wprawdzie przy realizacji tego uprawnienia należy brać pod uwagę szereg przesłanek zawartych w ustawie, ale doświadczenie uczy, że bardzo często takie wyjątkowe rozwiązania stają się regułą. Abym nie był gołosłowny, przytoczę w tym miejscu przykład dotyczący przyznania dodatku służbowego do wynagrodzeń pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozporządzenie z 9 lipca 1990 r. regulujące tę kwestię stwierdza, że „w szczególnie uzasadnionych wypadkach” dodatek do wynagrodzenia może być wyższy niż 40% wysokości wynagrodzenia. Kontrola NIK wykazała, że 96,4% członków zarządu pobiera taki podwyższony dodatek, a więc w ponad 96% przypadków mamy do czynienia ze „szczególnie uzasadnionym wypadkiem”. To oczywiście nonsens, ale dowodzi, że zbyt szerokie upoważnienie albo luka w prawie jest bezwzględnie wykorzystywana. Należy mieć nadzieję, że prezes Rady Ministrów, pomny obowiązku złożenia sprawozdania w Sejmie z wykonania tej ustawy, korzystał będzie ze swego uprawnienia w sposób wysoce rozważny.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie za jak najszybszym wejściem w życie proponowanej ustawy, bo choć niepotrzebnie późno, to jednak stwarza ta ustawa nadzieję na zlikwidowanie, a raczej ograniczenie, znaczne ograniczenie coraz szerzej ujawnianej patologii - niesprawiedliwie wysokich wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, chciałabym przede wszystkim ocenić sytuację nie tylko ekonomiczną, ale także polityczną, związaną ze stanem uposażeń osób zajmujących stanowiska publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAnnaSobecka">W Polsce liczbę bezrobotnych liczy się w milionach, co najmniej 1/3 rodzin żyje poniżej minimum socjalnego, zwiększa się odsetek ludzi umierających z powodu braku środków na leczenie, a jednocześnie uposażenia osób na stanowiskach publicznych, finansowane z kieszeni podatników, są źródłem niebotycznych dochodów. Znaczna liczba rodzin żyje na poziomie minimum biologicznego, dysponując np. kwotą 500–600 zł na miesiąc na 4 osoby, a jednocześnie suma łącznych dochodów niektórych osób, których uposażenia są finansowane z kieszeni podatników, potrafi przekraczać 40 tys. zł miesięcznie. Oznacza to, że gdyby z uposażenia jednego wysokiego urzędnika publicznego, którego dochody sięgają 40 tys. zł, chcieć uzupełnić dochody rodzin zarabiających po 500 zł miesięcznie, to moglibyśmy radykalnie zmienić los 80 rodzin.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAnnaSobecka">My oczywiście wiemy, że suma wszystkich uposażeń osób na wysokich stanowiskach publicznych byłaby i tak zbyt mała, aby rozwiązać wszystkie problemy socjalne w Polsce. Z pewnością nie jest naszym zamiarem wywoływanie waśni o charakterze klasowym - rozumiemy, że uposażenia osób pracujących powinny być istotnie zróżnicowane w zależności od rodzaju i rangi publicznie wykonywanej pracy. Jeżeli jednak ktokolwiek sądzi, że takie rozbieżności pomiędzy skrajną nędzą a niebotycznym bogactwem, zbudowanym na odsysaniu funduszy publicznych, mogą nie budzić głębokiego poczucia niesprawiedliwości i społecznego oburzenia, to chyba mieszka na księżycu. Natomiast rozmawiając o uposażeniach osób piastujących stanowiska w samorządach, w kasach chorych, w spółkach skarbu państwa, mówimy o uposażeniach wielokrotnie przekraczających uposażenia poselskie. Jeżeli ktoś sądzi, iż fakt, iż sprzątaczka w kasie chorych może zarabiać więcej od ordynatora szpitala nie należy do dziedziny absurdu, to uczył się innych zasad myślenia niż cały naród.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAnnaSobecka">Rozumiem sprzątaczkę, która jest słusznie zadowolona, dostając pensję w wysokości około 2000 zł miesięcznie, zastanawiam się jednak jednocześnie, jaki jest sens funkcjonowania takiego systemu. Wydaje się nam, że celem takiego systemu wynagrodzeń jest zwyczajne przekupywanie ludzi. W czasie, w którym majątek Polski wysprzedaje się w ręce obce za psi grosz, zręcznie jest zatkać sumienia tych, którzy to powinni dostrzec, stosownie wysokimi apanażami. A ewentualnie, gdyby próbowali się stawiać, można przecież im zagrozić wyrzuceniem ze stanowisk, a w warunkach takich uposażeń będą mieli co tracić. Zręcznie jest wysoko uposażać działaczy samorządowych, aby miał kto bronić skutków absurdalnej reformy administracyjnej. Zręcznie jest wysoko uposażać osoby kierujące działalnością kas chorych w czasie, w którym chce się oszczędzać na ludzkim zdrowiu, w czasie, w którym zamyka się oczy na dramatyczny wzrost wskaźnika śmiertelności, zręcznie jest uśpić pieniędzmi sumienie wykonawców tego wyroku na chorych. Zręcznie, pytanie tylko, czy godziwe?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAnnaSobecka">Posłowie Porozumienia Polskiego poprą te rozwiązania w projekcie ustawy, które w największym stopniu ograniczają opisane przeze mnie patologiczne zjawiska. Zdajemy sobie sprawę, że przez rozwiązania tej ustawy nie rozwiążemy wszystkich tych problemów i zapewne będziemy musieli jeszcze wielokrotnie nad tym pracować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Karwowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata to klasyczny przykład hipokryzji i zakłamania ze strony kolejnych ekip rządowych, przedstawicieli parlamentarnych tych ekip, mianowicie Unii Wolności, AWS i SLD.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTomaszKarwowski">Przecież rządząc kolejno przez ostatnie 10 lat, państwo zbudowaliście tę republikę kolesi, a teraz wylewacie krokodyle łzy. Teraz, gdy opinia publiczna została poinformowana, ile elita zarabia, społeczeństwo zostało zaszokowane skalą zachłanności tzw. funkcjonariuszy publicznych. Ta skala prywaty bez względu na stan finansów państwa, gminy czy przedsiębiorstwa zatrważa. A cynizm i zapał, z jakim ci, którzy zbudowali ten system próbują od wielu miesięcy zablokować inicjatywę, mającą tę pazerność ograniczyć, przeraża. A dotyczy to w równej mierze SLD, AWS, jak i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTomaszKarwowski">Sabotowanie prac komisji, utajnianie wysokości płac przez agendy rządowe trudno przecież inaczej nazwać niż hipokryzją. Traktowanie od lat władzy jako instrumentu do przysłowiowego skoku na kasę kompromituje elity, które KPN od dawna ostrzegał przed wynaturzeniami płacowymi. Zgłaszaliśmy również tu w Sejmie inicjatywy w tym zakresie, zgłaszał PSL, próbowała Unia Pracy, niestety, amatorzy skoku na bank od lat mają tu większość. A skutki tej większości to: prezydenci w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców - średnio 150–200 mln starych złotych, prezydenci w miastach 50-tysięcznych - od 100–150 mln starych złotych, burmistrz w 40-tysięcznym mieście - 60–120 mln starych złotych. Nie pozostają w tyle dyrektorzy kas chorych czy marszałkowie sejmików wojewódzkich - 150 i więcej milionów starych złotych. Po kilkaset milionów starych złotych zarabiają prezesi rad nadzorczych, w co najmniej 50 spółkach skarbu państwa, jak miedź, spółki węglowe czy hutnictwo, niejednokrotnie spółek zarządzanych nieudolnie, doprowadzanych do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTomaszKarwowski">W trakcie pierwszego czytania stwierdził minister skarbu Jacek Ambroziak, cytuję: „Wprowadzenie centralnego ograniczenia wynagrodzeń będzie oznaczało odejście od systemu rynkowego”. Jakiż to system rynkowy, w którym nieudacznicy doprowadzają spółki skarbu państwa do ruiny, a w zamian dostają odprawy wyższe niż wynagrodzenie prezydenta Stanów Zjednoczonych? A kto mianuje sowicie opłacanych nieudaczników? Właśnie minister Jacek Ambroziak. To chora filozofia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTomaszKarwowski">O jakich liczbach mówimy? Konfederacja zwróciła się pisemnie do premiera z propozycją, by ograniczyć liczbę urzędników z ponad 120 tys. etatów w administracji centralnej, obciąć minimum 40 tys. etatów oraz ograniczyć liczbę ministerstw, tak aby takich filozofów jak minister Ambroziak było mniej, z obecnych 17 ministerstw do 9. Premier nie raczył odpowiedzieć, bo cóż go obchodzi pismo posłów, którzy chcą ograniczyć biurokrację, głupotę i korupcję. Nie raczył odpowiedzieć, bo pewnie nie rozumie, o czym mowa. Premier zdaje się wielu rzeczy nie rozumieć, ale zrozumie szybciej, niż sądzi. Czy po to była reforma samorządowa, by marszałek sejmiku małopolskiego, pan Nawara z AWS, który wolał zrezygnować z bycia posłem, by zostać marszałkiem, mógł zarabiać 180 mln starych zł? A może po to, by poseł Jędrzejczak z SLD wolał zrezygnować z mandatu posła, by zarabiać jako prezydent Gorzowa Wielkopolskiego dwa razy więcej? A następny lider tabeli płac, pan Piskorski z Unii Wolności, prezydent Warszawy, 170 mln starych zł? Miesiąc temu w tej Izbie apelował o pieniądze na metro i obwodnicę dla stolicy. Z czego, skoro warszawscy radni miesięcznie pobierają ponad 1 mln dolarów z publicznej kasy? A jest ich 800.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełTomaszKarwowski">Projekt ustawy w większości wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Dlatego też poprzemy go, apelując jednocześnie o rozsądek przy poprawkach, bo społeczeństwo patrzy. I tu sprawa szczególnie szokująca, tzw. kontrakty menedżerskie, w których prezesi niedochodowych spółek skarbu państwa zawarowali sobie prawo do idących w dziesiątki i setki tysięcy dolarów odpraw. Po podpisaniu takiej umowy właściwie albo do końca życia muszą być prezesami, albo są ustawieni - oni i ich wnuki - na wiele dziesiątków lat. Republika kolesi i cynicznych pasożytów. Dlatego też składam na ręce pana marszałka poprawkę likwidującą ten proceder. Koniec z przekrętami w biały dzień.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełTomaszKarwowski">Reprezentacja parlamentarna Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna zagłosuje za projektem uwzględniającym naszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełTomaszKarwowski">A teraz, na koniec, chciałbym poprosić tych, którzy dzisiaj oglądają transmisję sejmową: proszę obserwować, jak rozpocznie się dzisiaj chocholi taniec wokół tej ustawy, aby nie mogła wejść w życie. Będzie zgodny chór oburzonych samorządowców z SLD, Unii Wolności, AWS, będą opowieści o niezgodności z konstytucją i cała zabawa z podpisem pana prezydenta. Warto popatrzeć, bo po czynach ich poznacie, hipokrytów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Ruchu Odbudowy Polski nie podziela przekonania wyrażonego tutaj przed chwilą, iż przedłożony projekt ustawy jest pomnikiem hipokryzji. Z pewnością jest tak, iż jest to ustawa wysoce niedoskonała, ale trzeba przyznać, że ona musiała taka być. Bo jeżeli zgłoszono siedem projektów poselskich, to Komisji Nadzwyczajnej należą się słowa uznania, że zdołała od strony politycznej wypracować pewne porozumienie, które umożliwiło przedłożenie jednego projektu, a także słowa uznania za pracę merytoryczną. Nie było to wolne od pewnych błędów, które ja już dostrzegam. Niemniej jednak można tu zadać pytanie. Jeżeli ustawa, która tak głęboko interweniuje w skomplikowaną, osadzoną w wielu aktach prawnych materię, jest robiona w trybie poselskim, to błędy, i to błędy poważne, które trzeba będzie korygować, zawierać musi. I jest pytanie: Gdzie był rząd ze swoim zapleczem legislacyjnym? Dlaczego tak a nie inaczej zmieniało się stanowisko rządu? Od stanowiska, które przytaczał z tej trybuny pan poseł Bentkowski, mówiąc, że rząd jest w ogóle przeciw, z czego wynikało, że nie jest zainteresowany pracą nad ustawą, po stanowisko ostatnie, wczoraj udostępnione opinii publicznej, że rząd jest jak najbardziej za. Można powiedzieć, że w tej skomplikowanej materii Komisja Nadzwyczajna w znacznej mierze została zostawiona sama sobie. Miała wsparcie Najwyższej Izby Kontroli, ale to nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełLudwikDorn">Ta ustawa niewątpliwie ma wady. Najpierw o kwestii, którą moim zdaniem reguluje bez wad, która była najprostsza. To są wynagrodzenia samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełLudwikDorn">Ustawa poszła szeroko i wszystkie wady wyjdą w chwili zderzenia z życiem. Niewątpliwie będzie musiała być nowelizowana, nie da się od razu wznieść katedry. Pojawił się natomiast pewien niepokojący mechanizm - mówił o tym przedstawiciel Unii Wolności - wiązania w części publicznych osób prawnych zarobków kadry zarządzającej z zarobkami załogi w podmiocie. To rzeczywiście może rodzić pewną wspólnotę interesów i tendencję do powstawania kominów płacowych. Być może będzie tutaj za pół roku, za rok konieczna nowelizacja, ale powtarzam: nie chodzi tutaj o małostkowe czepialstwo co do szczegółów. Ja będę zgłaszał poprawki, ale nie chodzi o zgłaszanie poprawek, które rozbijałyby pewien kompromis i pewną logikę ustawy, bo lepsze jest wrogiem dobrego. Może to przedłożenie nie jest nawet dobre, ale jest lepsze niż stan obecnie istniejący, a to już bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełLudwikDorn">Pojawia się kwestia niesłychanie krytycznej oceny stanowiska i postawy rządu podczas prac nad tą ustawą oraz kwestia, czy Wysoka Izba - jest to sprawa na przyszłość - nie powinna szukać tutaj w tej mierze rozwiązania całościowego, tzn. czy nie powinna zaproponować w formie uchwały powołania czegoś w rodzaju polskiego odpowiednika komitetu standardów w życiu publicznym, komitetu, który miałby pewne umocowanie, pewne zaplecze - od zaplecza biurowego po etatową możliwość prowadzenia przesłuchań, zlecania pewnych badań. Pracuję nad takim projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełLudwikDorn">Przechodzę teraz do konkretnych poprawek, do kwestii, których ta ustawa nie uregulowała. Po pierwsze, nie uregulowała kwestii odpraw, bo odprawy to nie są świadczenia dodatkowe, o których ta ustawa mówi, i dlatego stosowną poprawkę - rzecz powstała z inicjatywy i pomysłu pana posła Cymańskiego z AWS - w jego i swoim imieniu tutaj zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełLudwikDorn">Jest kwestia następna, kwestia rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Jeżeli weźmiemy przepisy dotychczasowe i to, co ustawa proponuje, to widać, że radom nadzorczym jednoosobowych spółek skarbu państwa specjalnej krzywdy, można powiedzieć, tutaj nie zrobiono. W sposób oczywisty samoistnienie rad nadzorczych jednoosobowych spółek stało się jedną wielką patologią, bo przecież przedsiębiorstwa komercjalizowane były pomyślane jako - i taka była ratio legis kolejnych ustaw, kończąc na ostatniej ustawie bodajże z 1997 r. - forma larwalna, forma przejściowa między przedsiębiorstwem państwowym a prywatyzacją. Ponieważ jednak stwierdza się, że tam działają rady nadzorcze, te rady nadzorcze obrosły czystej wody klientelizmem politycznym i w związku z tym powstał bardzo szeroki układ polityczny, który przeciwdziała prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa. Jeżeli chodzi o prywatyzację liczoną nie według wartości spółek, ale liczby spółek (chodzi także o małe i średnie spółki, przedsiębiorstwa), to tutaj mamy ewidentną blokadę związaną z oczywistymi, niewielkimi w skali jednej pensji dochodami - choć dla jednej osoby około 3 tys. miesięcznie za nic to jest jednak spory grosz i spory dodatek - i układ polityczny blokujący prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełLudwikDorn">PC - Ruch Odbudowy Polski przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy w ogóle likwidujący rady nadzorcze w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, bo tam, gdzie jest jeden właściciel, rada nadzorcza nie ma żadnego sensu, zwłaszcza że przecież zatwierdzenie kontraktów menedżerskich w myśl ustawy i tak należy do właściciela, czyli skarbu państwa. W ramach pewnej próby, pewnego sondażu opinii w Wysokiej Izbie, zgłaszam jednak poprawkę redukującą wynagrodzenia członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa do 1/2 najniższego wynagrodzenia pracowników za pracę w ostatnim kwartale poprzedniego roku. Rady nadzorcze jednoosobowych spółek skarbu państwa są swego rodzaju formą pasożytniczą, umacniającą klientelizm polityczny, a ponieważ w tej ustawie nie sposób ich zlikwidować, bo inna jest materia, to przynajmniej do czasu ich likwidacji zlikwidujmy pożytki. Nie będzie pożytków z pasożytnictwa, to i pasożytów będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełLudwikDorn">Na tym kończę.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełLudwikDorn">Koło Ruchu Odbudowy Polski będzie głosować, z ewentualnym ustosunkowaniem się do poprawek, za przedłożonym przez komisję sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o złożenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Tomasz Karwowski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Karwowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszKarwowski">Chciałbym sprostować, ponieważ pan poseł Dorn w imieniu Ruchu Odbudowy Polski stwierdził, iż nazwałem projekt ustawy hipokryzją. Nie używałem takiego sformułowania. Hipokrytami określiłem jedynie tych, którzy w dzisiejszej debacie mówią, że od dawna byli za mniejszymi zarobkami elity społeczno-gospodarczej w naszym kraju, a nie są... projekt ustawy, który oczywiście Konfederacja poprze. Dziwię się więc, że Ruch Odbudowy Polski do tego chóru zdaje się dołączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruch Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To już była ostatnia chwila, żeby zacząć to naprawiać. Nie wiem, czy wszyscy sobie uświadamiamy, jak niewielki odsetek polskiego społeczeństwa czuje się dobrze reprezentowany przez parlament. To jest około 5%. Myślę, że jest dość powszechne poczucie, że tzw. elita czy klasa polityczna krzywdzi społeczeństwo, a im bardziej je krzywdzi, tym większe sobie za to wypłaca wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że ja też jestem zdziwiony tym, że panuje tu taka jednomyślność i że jest tak dobrze, bo skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle. To znaczy: Dlaczego wszystkie partie tutaj reprezentowane w debacie nie potrafiły powściągnąć zachłanności i chciwości swoich członków, których obsadzały na tych wszystkich stanowiskach? Mało tego, padło tutaj bardzo znamienne zdanie, zdaje się, że w przemówieniu przedstawiciela Unii Wolności. Powiedział on mianowicie, że nie zostało przekroczone prawo, ale została przekroczona przyzwoitość. Otóż mam pytanie do przedstawiciela Unii Wolności, a także do wszystkich tych dużych partii, które obsadzały te stanowiska i pozwalały swoim członkom bądź ludziom przez siebie rekomendowanym pobierać wielkie pensje, które stanowią rzeczywiście wyzwanie wobec zasady przyzwoitości. Czy był chociaż jeden przypadek cofnięcia rekomendacji i odwołania marszałka sejmiku, szefa rady nadzorczej, wypłacających sobie olbrzymie, groteskowe wręcz, premie i ustalających sobie tak olbrzymie wynagrodzenia? Myślę, że nie było takiego przypadku, a jeśli był, to może właśnie jeden. I to jest powód do niepokoju o to, co dalej będzie się działo z ustawą, i powód do tego, żebyśmy wszyscy wnikliwie obserwowali poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę też powiedzieć, że sama konstrukcja jednoosobowych spółek skarbu państwa była obliczona na bardzo szybkie doprowadzenie do tego, aby powstali w Polsce ludzie, którzy mogą siebie nazywać właścicielami zakładów pracy, czyli kapitalistami. Bo na czym polega utworzenie jednoosobowej spółki skarbu państwa? Ano, po pierwsze, na usunięciu głównej przeszkody w uwłaszczeniu dyrekcji bądź jej krewnych i znajomych, jaką jest rada pracownicza, czyli wpływu samorządu, tego, co było jednym z największych osiągnięć sierpnia 1980 r. i tego zrywu robotniczego, kiedy to robotnicy chcieli zarządzać swoimi zakładami pracy. Trzeba było usunąć samorząd i trzeba było doprowadzić do takiej oto sytuacji, aby legalne było skokowe, gwałtowne, olbrzymie zwiększenie poborów kadry kierowniczej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Rozmawiałem kiedyś z pewnym dyrektorem Horteksu i pytałem, jak mu się wiedzie. Odpowiedział, że wiedzie się mu bardzo niedobrze. Dlaczego? On na to: Mam bardzo nowoczesny park maszynowy, bardzo dobry zbyt i bardzo duże zyski. Ja mówię: To dlaczego się martwisz? Odpowiada: No bo ja bym wolał zbankrutować. Dlaczego? Bo ja to wtedy tanio kupię.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Otóż żeby połączyć koniec z końcem, trzeba było z jednej strony prowadzić do prywatyzacji przez ruinę i likwidację, a z drugiej strony dawać temu dyrektorowi tak wysokie pensje, żeby pewnego dnia on lub jego krewni i znajomi mogli powiedzieć, że zgromadzili już dość pieniędzy, aby po zaniżonej w ten sposób cenie wykupić zakład pracy, który jest celem całej tej operacji, a którym dotychczas zarządzali.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dlatego nie jest również dziełem przypadku, że między wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstwa a premią, podwyżką i płacą nie ma żadnego powiązania. Przecież w istocie poszczególne rządy i ekipy rządzące, płacąc premie i wysokie pensje ludziom, którzy rujnowali państwowe publiczne zakłady pracy, dawały bardzo czytelny sygnał: Zlikwidujcie sektor publiczny. Im szybciej się zniszczy sektor publiczny, tym szybciej będzie to można sprywatyzować i tym szybciej wy właśnie możecie zostać właścicielami tak sprywatyzowanej własności. Jest to oczywiście bardzo niebezpieczne. Jest to niebezpieczne m.in. dlatego, że w wyniku kominów płacowych w sektorze publicznym, że w wyniku kominów płacowych w samorządach, że w wyniku tych olbrzymich apanaży w służbie zdrowia przyczyniamy się do powstania bardzo nieeuropejskiej i nienowoczesnej struktury zamożności polskiego społeczeństwa. Rozwarstwienie, pogłębianie się przepaści między coraz bogatszą elitą a ludźmi, wśród których coraz powszechniejsza jest bieda, sprawia, że struktura społeczna współczesnej Polski w coraz większym stopniu przypomina strukturę krajów Trzeciego Świata, a w coraz mniejszym stopniu Europy. Chcę tylko przedstawić jedną informację. Otóż między pensją przeciętną menedżera a robotnika w Hiszpanii stosunek jest jak 1 do 4, w całej Unii Europejskiej nie przekracza on 1 do 5. Jak jest w Polsce, wiemy, bo o tym dzisiaj debatujemy. Takie rozwarstwienie sprawia, że ludzie nie wierzą już w demokrację, nie wierzą już w nic. Jednocześnie mogą się pojawiać obawy, że jest to kolejne posunięcie wyborcze. Ten rok jest rokiem kampanii prezydenckiej, przyszły rok będzie rokiem kampanii parlamentarnej. Dlatego jest rzeczą niezwykle ważną, aby nie tylko rozprawić się z poszczególnymi rozwiązaniami, ale pomyśleć też o tym, jaka ma być na przykład przyszłość sektora samorządowego, jaka ma być konstrukcja naszego państwa. Dzisiaj nasze państwo coraz mniej świadczy obywatelom, ale za to staje się coraz bardziej kosztowne, ponieważ wprowadzono reformę samorządową, która pozwoliła partiom politycznym przenieść na garnuszek podatnika setki tysięcy ludzi, którzy są radnymi. Ci ludzie bardzo chętnie prowadzą swoją robotę polityczną i partyjną w terenie za pieniądze publiczne. Dlatego Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy będą się starały dwutorowo ograniczyć koszty osobowe funkcjonowania państwa polskiego - przez likwidację biurokracji i centralnej, i samorządowej. Uważamy, że jednym z ważnych kroków w tym kierunku jest likwidacja szczebla powiatowego po to, żeby uwolnić środki na to, co podobno te powiaty mają robić, a na co już pieniędzy nie mają, ponieważ z reguły pieniędzy starcza im tylko na diety i uposażenia zarządów. Mamy więc sytuację taką oto, że coraz więcej pieniędzy trzeba płacić politykom, coraz więcej pieniędzy trzeba płacić urzędnikom, a coraz więcej świadczeń państwa gwarantowanych konstytucyjnie, takich jak: dostęp do podstawowych usług służby zdrowia, edukacji i kultury, odmawia się społeczeństwu, bo zbyt kosztowne jest funkcjonowanie demokracji pomyślanej jako życie na koszt innych i kosztem innych. Jeżeli wiemy dzisiaj, że chodzą w Polsce do szkoły głodne dzieci, to nie bierze się to znikąd. Ten głód głodnych dzieci powinien uwierać wszystkich rekordzistów na liście płac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos z uwagi na to, że w dyskusji nad projektem ustawy, który jest przedmiotem tej debaty, Najwyższa Izba Kontroli ma swój udział poprzez przeprowadzoną kontrolę dotyczącą kształtowania się kosztów osobowych funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. W informacji o wynikach tej kontroli, którą przedstawiliśmy opinii publicznej kilka dni temu i która wzbudziła duże zainteresowanie opinii publicznej, a przede wszystkim państwa posłów, zawarte są wnioski w zasadzie zbieżne z tym, co zaproponowano w projekcie ustawy. A mianowicie przedstawiamy zasadniczy wniosek taki, że wynagrodzenia członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego powinny być prawnie limitowane. Nasza kontrola pokazała, że oczekiwania, iż będzie miało miejsce samoograniczanie się przedstawicieli władz samorządowych, jeśli chodzi o ich płace, okazały się nietrafne, że pokusy korzystania z możliwości podwyższania wynagrodzeń okazały się silniejsze niż słabe bariery prawne, jakie w tej materii istniały. Podstawowym instrumentem, który był w tej sprawie wykorzystany, była słabość przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 1990 r., określającego pewne bariery prawne, pewne granice w zakresie wysokości wynagrodzeń. Rozporządzenie to pozostawiło jednak pewną furtkę, jeśli chodzi o wysokość dodatku służbowego: mogło to być 40%, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach więcej niż 40% wynagrodzenia zasadniczego. Okazało się, że w praktyce w 96% przypadków członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego wynagrodzenie to nie tylko przekraczało 40%, ale przekraczało nawet 400%, a w skrajnym wypadku było to 507% wynagrodzenia zasadniczego. Powstawało pytanie: Czy to jest już naruszenie prawa, czy jeszcze naciąganie prawa? Trudno było stawiać zarzut nielegalności w sytuacji, kiedy przepis o dodatku służbowym nie stanowił jakiejś maksymalnej granicy, ale z drugiej strony przestawało też być dodatkiem coś, co stanowiło 507% podstawy. Trudno to nazywać dodatkiem, więc nastąpiło jakby zaprzeczenie tej ustawowej funkcji dodatku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Poza tym przepis mówił o tym, że dodatek ma być szczególnie uzasadniony. Nie było ani uzasadnienia, ani tym bardziej uzasadnienia szczególnego. Były tylko jakieś ogólnikowe argumenty, np. że miasto jest duże, bo ma 400 tys. mieszkańców, miasto jest duże, bo ma 40 tys. mieszkańców. Nie było związku ani z wielkością jednostki samorządu terytorialnego, ani z jego potencjałem gospodarczym, ani z jakimikolwiek mierzalnymi wskaźnikami kształtowania się wysokości wynagrodzeń. W związku z tym ten mechanizm okazał się nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Można z tego wyciągnąć taką naukę na przyszłość - oprócz tej oczywiście, że konieczne jest limitowanie wynagrodzeń - żeby jednak wszędzie tam, gdzie są wydawane publiczne pieniądze, nie zostawiać tego rodzaju furtek. Ten jeden drobny przepis, niedopatrzony chyba, spowodował, że ten problem przybrał tak bardzo na swojej ostrości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Myślę, że pewnym niedopatrzeniem legislacyjnym, które dyskutowany obecnie projekt usuwa, jest również nieuzasadnione zupełnie zróżnicowanie wysokości diet radnych w jednostkach samorządu wojewódzkiego i powiatowego, gdzie to limitowanie wprowadzono, i w gminach, w tych podstawowych jednostkach samorządu, gdzie limitowania zabrakło. Dobrze, że projekt prowadzi do usunięcia tej zupełnie nieuzasadnionej dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sprawy samorządu, jest pełna zbieżność tego, co proponuje projekt, z tym, co wnioskuje w zakresie samorządów Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Żałuję, że nie możemy jeszcze przedstawić pełnych wyników drugiej kontroli dotyczącej płac, a mianowicie płac w państwowych podmiotach gospodarczych. Izba już zakończyła tę kontrolę. Trwają jeszcze końcowe procedury związane z postępowaniem kontrolnym, z tym że wstępne wyniki tej kontroli przedstawialiśmy w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tego projektu, tak że one zostały już wykorzystane. Problem jest w zasadzie ten sam. Mogę wstępnie z tej trybuny powiedzieć, że również w państwowych podmiotach gospodarczych istnieje skłonność do windowania wynagrodzeń ponad rozsądne granice i bez jakiegokolwiek związku z efektami finansowymi tych podmiotów. To jest zasadniczy problem. Nie są problemem płace same w sobie i ich wysokość, ale problemem jest to, że są one oderwane od jakichkolwiek mierzalnych efektów pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Świeżo dostałem wyniki kontroli w jednej z dużych spółek ze 100-procentowym kapitałem skarbu państwa: prezes zarządu zarabia tam 90 tys. zł, członek zarządu 68 tys. zł. Nastąpił wzrost płac w stosunku do ubiegłego roku o 129%, bez żadnego uzasadnienia, że to ma jakikolwiek związek z efektami pracy, z jakimś gwałtownym polepszeniem się sytuacji tej spółki czy z jakimiś zdarzeniami, które by obiektywnie taką zmianę płac uzasadniały.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Reasumując, również i w tej części projektu ustawy, który dotyczy państwowych podmiotów gospodarczych, wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które niebawem przedstawimy w ostatecznym, końcowym raporcie, są zbieżne z tym, co proponowane jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Gwoli pełnego obrazu tego, co w tej materii czyniła Najwyższa Izba Kontroli, wspomnę, że to nie tylko te dwie kontrole, ale również w trakcie poprzednich kontroli Izba zwracała uwagę na problem braku kontroli nad wynagrodzeniami w podmiotach zarządzających majątkiem publicznym. Była kontrola dotycząca spółek węglowych, wskazywaliśmy na ten problem w holdingach cukrowych, wskazywaliśmy w trakcie kontroli dotyczącej realizacji nadzoru właścicielskiego skarbu państwa, że ten problem wynagrodzeń nie jest doceniany, nie jest właściwie realizowany przez przedstawicieli skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chciałbym z tej trybuny przyłączyć się do podziękowań skierowanych pod adresem pana posła Rulewskiego, przewodniczącego komisji. Zrobię to w imieniu NIK. Mamy wielką satysfakcję, odnosząc wrażenie, że praca Izby, że wyniki kontroli są w taki sposób spożytkowane w pracach komisji sejmowej. Czasem się mówi - wczoraj była dyskusja na tej sali na temat tego, jakie powinny być raporty NIK-u - że one powinny zawierać bardziej pogłębione diagnozy, że nie zawsze zawierają pogłębione diagnozy. Tu jest przykład na to, że jest diagnoza, jest wskazanie kierunków zmian i jest komisja, która chce z tej wiedzy dostarczonej przez NIK korzystać. Nie ma większej satysfakcji dla Izby i nie ma chyba lepszego przykładu na to, czym powinna być kontrola państwowa. Powinna być dostarczycielem informacji, która jest szybko wykorzystywana w bieżącej pracy legislacyjnej, w usprawnianiu, w naprawianiu jakiejś źle funkcjonującej dziedziny państwa. Bardzo panu posłowi za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">I jeszcze jedna refleksja na koniec. Kilka lat temu dwukrotnie przetaczała się przez tę salę dyskusja na temat uprawnień Najwyższej Izby Kontroli - pierwszy raz w roku 1994, kiedy dyskutowano nad ustawą o NIK, potem w trakcie debaty konstytucyjnej. Chodziło o to, czy Izba ma kontrolować samorząd czy też nie ma go kontrolować. Ważyła się decyzja w tej sprawie, o włos przeważył pogląd, żeby kontrolę samorządów utrzymać. Myślę, że dziś nikt już nie ma wątpliwości co do tego, że nie wystarczą w samorządzie mechanizmy kontroli społecznej, tylko potrzebna jest również profesjonalna kontrola państwowa. Gdyby nie było uprawnień NIK-u do kontroli samorządu, to dziś Wysoka Izba nie miałaby informacji, o tym, jak się kształtują płace w samorządach, tonęlibyśmy w domysłach, w jakichś informacjach prasowych, niesprawdzonych, dementowanych, nie byłoby tej wiedzy, która jest tak bardzo potrzebna w procesie legislacyjnej. Wszędzie tam, gdzie wydawane są publiczne pieniądze - a samorząd również te pieniądze wydaje - potrzebna jest nad tymi wydatkami sprawna kontrola. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie przedstawić stanowisko Rady Ministrów wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 1506) zawierającego projekt ustawy o wynagradzaniu osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Obecnie płace osób zarządzających oraz sprawujących funkcje nadzorcze określane są przez stosowne organy, którymi są: rada nadzorcza, rada pracownicza, organ założycielski lub walne zgromadzenie. Proces ustalania płac kadry kierowniczej publicznych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz zarządów organów samorządowych, a w konsekwencji wysokość tych płac, rozminął się z oczekiwaniami społecznymi, zatem rozminął się z akceptacją społeczną. Stąd też stosowne stało się ograniczanie ustawowych wynagrodzeń osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi oraz zarządów organów samorządowych. W tym kierunku też idą przedłożone projekty ustaw. Szczególnie chodzi tu o przedłożoną i dyskutowaną dzisiaj ustawę o wynagradzaniu osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jednocześnie rząd pragnie podkreślić, iż w załączonej do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy opinii Komitet Integracji Europejskiej zwrócił uwagę na niezgodność tych rozwiązań z rozwiązaniami istniejącymi w prawie Unii Europejskiej. Ponadto rząd pragnie zwrócić uwagę na niektóre szczegółowe rozwiązania przyjęte w dzisiaj dyskutowanym projekcie. Jest 5 takich uwag.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwaga do art. 1. Zakres podmiotowy ustawy jest niespójny z obowiązującym w Polsce podziałem na publiczne i prywatne osoby prawne, co powoduje, że zakres ten nie odpowiada w pełni jej tytułowi. W definicji publicznych podmiotów prawnych użyto także nieostrego w sensie prawnym pojęcia „wykorzystanie mienia publicznego”. Określenie „mienie publiczne” może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Nie jest także jasna intencja projektodawcy co do zastosowania w tym zakresie określenia „wykorzystanie”. Wykorzystywać bowiem mienie publiczne można także, po pierwsze, odpłatnie, po drugie na podstawie innych tytułów prawnych, na przykład umowy dzierżawy czy leasingu, gdzie zupełnie prywatny podmiot prawa wykorzystuje mienie na zasadach odpłatności. Rząd zatem zwraca uwagę na konieczność doprecyzowania tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwaga do art. 3 ust. 2. Przepis ten winien znaleźć swój precyzyjniejszy wyraz, bowiem reguluje sposób wypłacania nagrody rocznej, ale nie precyzuje, z jakich środków nagroda ta winna być wypłacana. Czy chodzi o nagrodę z zysku, a więc uzależnioną od efektów, czy o nagrodę wliczaną w koszty? Zapis ten musi być po prostu jednoznaczny, tak żeby finansowe skutki tej wypłaty były jasne dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwaga do art. 5. Przepis ten stwierdza, że osobom, o którym mowa w art. 2 projektu, nie przysługuje nagroda z zakładowego funduszu nagród oraz należności przysługujące z tytułu udziału w zyskach lub nadwyżce bilansowej. Termin „należności” został tutaj użyty niewłaściwie. Proponuje się doprecyzowanie tego zapisu w taki sposób, by nie stał on w konflikcie z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwaga do art. 6 ust. 1. Rząd proponuje, by rozważyć możliwość odejścia od podstawy wynagradzania zarządów i organów nadzorczych w spółkach, za jaką przyjęto w projekcie przeciętne wynagrodzenie w zakładach pracy. System taki promuje organy podmiotów nieefektywnych gospodarczo, ponoszących jednocześnie niewspółmiernie wysokie koszty działalności na przykład z powodu tych wysokich wynagrodzeń. Ponadto takie rozwiązanie przyczynia się do nieuzasadnionego podwyższania płac pracowników, a co za tym idzie, wzrostu kosztów produkcji i wzrostu cen produktów. Konsekwencją wprowadzenia zaproponowanych przepisów będzie zwiększenie inflacji i spadek konkurencyjności. Dlatego korzystniejszym rozwiązaniem może być przyjęcie rozwiązania operującego wskaźnikiem przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku, w odniesieniu do 4 kwartału roku poprzedzającego ustalanie wielkości tego wynagrodzenia, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Stąd też rząd popiera wniosek mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwaga do art. 11. Należałoby przeredagować zapis tego artykułu, ponieważ jest on sprzeczny z postanowieniami Kodeksu handlowego. Powoływanie i odwoływanie rad nadzorczych i komisji rewizyjnych spółek należy do wyłącznej kompetencji zgromadzenia wspólników lub walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Natomiast odwołanie członków rady nadzorczej jest skuteczne dopiero z chwilą podjęcia takiej uchwały przez organ wyżej wskazany. Przepis art. 11 winien być zatem tak zredagowany, by nie naruszał norm Kodeksu handlowego. Art. 11 ust. 1 dotyczy bowiem organów spółki, a art. 2 pkt 7, do którego się odnosi ten artykuł, dotyczy osób, czyli członków rad nadzorczych. Z mocy prawa nie można rozwiązać członka, można rozwiązać tylko organ, który jest organem stanowiącym. Zatem rozwiązanie, o którym mówi art. 11, musi być skorygowane z obecnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Biorąc jednak pod uwagę duże rozregulowanie w zakresie płac kadry kierowniczej i wynagradzanie jej w niektórych przypadkach powyżej poziomu wynikającego z sytuacji ekonomicznej zarządzającego podmiotu, rząd popiera projekt ustawy przedłożony w sprawozdaniu komisji w druku 1506-A i wnosi jedynie o uwzględnienie zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o wynagradzaniu osób zarządzających mieniem publicznym, który przebył swoistą ciernistą drogę w Komisji Nadzwyczajnej i tylko determinacja niektórych członków komisji, szczególnie przewodniczącego, pana posła Jana Rulewskiego, doprowadziła do przedłożenia Wysokiej Izbie tego sprawozdania. A wydawało się, że wszyscy są zainteresowani rozwiązaniem problemu patologii płacowych występującym w naszym kraju. Od wielu lat na spotkaniach z ludźmi, pierwsze pytania, które padają, brzmią: Jak to jest możliwe, że w naszym państwie jedni zarabiają 500 zł, a drudzy, finansowani niejednokrotnie ze środków publicznych, sto razy więcej? Jak to jest możliwe, że prezesi upadających firm, nieraz doprowadzający do ich upadłości, zarabiają powyżej 30 tys. zł? Jak to jest możliwe, że w biednej służbie zdrowia tzw. kontrakty menedżerskie przekraczają sumę 20 tys. zł? Czy wreszcie, jak to jest możliwe, że samorządowcy, i to ze wszystkich opcji politycznych, zatracili poczucie rzeczywistości, w jakim kraju żyją i na jakim poziomie żyje większość społeczeństwa, ustalając sobie niebotyczne wynagrodzenia, jak chociażby płace dla marszałków, prezydentów, burmistrzów, starostów, a nawet członków zarządu, przekraczające 15 tys. zł, czyli mają więcej niż w naszym kraju ma prezydent czy premier? Czy w końcu, dlaczego diety radnych, np. w Warszawie, dochodzą do prawie 10 tys. zł. W tej ostatniej sprawie raport NIK o wynagrodzeniach członków zarządu i dietach radnych jednostek samorządu terytorialnego nie pozostawia żadnej wątpliwości. Myślę, że przekonuje on największych przeciwników ustawowej regulacji płac w samorządach. Jest to niestety porażka samorządności w naszym kraju. Oczywiście, nie można tych zarzutów kierować do wszystkich, gdyż wiele samorządów w tej sprawie zachowało się bardzo roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławSzwed">Czy w ogóle musiało dojść do takiej sytuacji, w której wysokość płac osób zarządzających oraz sprawujących funkcje publiczne musi regulować ustawa i w której za ich wysokość odpowiadają rady pracownicze, rady nadzorcze, walne zgromadzenia, organy założycielskie czy radni? Po doświadczeniach z ostatnich lat myślę, że jest to konieczne. Tam, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi, zawsze bowiem może dochodzić do różnych układów, porozumień czy wreszcie pewnej mody, że nie wypada, aby prezes firmy zarabiał mniej niż kolega z innej firmy, choćby to nie miało nic wspólnego z wynikami w ich przedsiębiorstwach. Takim przykładem mogą być choćby narodowe fundusze inwestycyjne. Projekt ustawy zakłada maksymalną wysokość miesięcznego wynagrodzenia. Czyli w dalszym ciągu na tych organach ciąży obowiązek ustalania wysokości wynagrodzeń. Mam nadzieję, że nie będą to wyłącznie kwoty maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustalając podmioty, które są objęte tą ustawą, przyjęliśmy zasadę, że dotyczy to tych jednostek, w których mamy do czynienia z groszem publicznym. Oprócz przedsiębiorstw państwowych, samorządowych, spółek z 50-procentowym udziałem skarbu państwa czy samorządu mamy agencje, fundacje, kasy chorych oraz publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Przyjmując maksymalne wysokości wynagrodzeń staraliśmy się brać pod uwagę również konkurencyjność na rynku pracy w sektorze prywatnym, tak, aby nie spowodować znacznych różnic pomiędzy sektorem prywatnym a publicznym. Stąd propozycja sześciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach państwowych, samorządowych bądź spółkach skarbu państwa czy czterokrotnego miesięcznego wynagrodzenia w kasach chorych. Tutaj dotykamy jednego z istotnych problemów - do czego odnosić wielokrotność wynagrodzenia. Czy podstawą ma być przeciętne wynagrodzenie w zakładach pracy, czy wskaźnik wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw? Takie rozwiązanie proponowane jest m.in. we wniosku mniejszości. Jedno i drugie rozwiązanie ma wady i zalety. Z jednej strony liczenie wynagrodzenia od średniej zakładowej może spowodować niewspółmierny wzrost kosztów działalności przedsiębiorstwa poprzez niemający nic wspólnego z działalnością ekonomiczną firmy wzrost płac. Z drugiej zaś strony jest to element motywujący do tego, aby powiązać wyniki firmy z wynagrodzeniem zarówno pracowników, jak i zarządzających. Przyjęcie zaś rozwiązania operującego wskaźnikiem przeciętnego wynagrodzenia, tak jak proponowaliśmy w IV kwartale roku poprzedniego, stwarza nam czytelną sytuację, jaki może być maksymalny poziom płac i unikamy wszelkich możliwych w tym zakresie manipulacji. Jest to system prostszy, dlatego opowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełStanisławSzwed">Wątpliwości budzi również zróżnicowanie płac pomiędzy dyrektorami i członkami zarządów kas chorych, gdzie proponujemy czterokrotną średnią, a kierownikami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, gdzie proponujemy sześciokrotną średnią krajową. Wydaje się, że została tutaj zachwiana pewna równowaga, bo przecież kasy chorych w imieniu nas, czyli pacjentów, gospodarują ogromnymi pieniędzmi i ustawienie kierujących nimi niżej niż kierowników zakładów opieki zdrowotnej, z którymi prowadzą negocjacje, jest wątpliwe. Dlatego opowiadam się za przyjęciem wniosków mniejszości 8. i 9., zrównujących maksymalną wysokość przeciętnego wynagrodzenia w kasach chorych i publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa ograniczająca ogromne dysproporcje płacowe wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym; nie ma akceptacji dla gigantycznych kominów płacowych, nie ma zgody na zawłaszczanie publicznych pieniędzy. Ta ustawa określa maksymalne wysokości wynagrodzenia i dla wielu będą to jeszcze kwoty bardzo duże, wręcz za wysokie, ale mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za ustalenie uposażeń będą podchodzić do tego racjonalnie, zachowując zdrowy rozsądek i biorąc pod uwagę, na jakim poziomie żyje większa część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełStanisławSzwed">Tak jak cały klub Akcji Wyborczej Solidarność, będę głosował za przedłożonym projektem ustawy. Jednocześnie zgłaszam poprawki porządkujące proponowaną ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa, nad którą debatujemy, wywołuje od przynajmniej roku rozmaite emocje natury społeczno-etycznej, politycznej, prawnej, stąd aż 5 projektów rozwiązań ustawowych kwestii uposażeń, wynagrodzeń w spółkach skarbu państwa i samorządach oraz diet radnych; projektów zgłoszonych, co godzi się podkreślić, przez posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardHayn">Od razu chcę zwrócić uwagę, że mimo iż sprawa bulwersowała i bulwersuje opinię publiczną, rząd, niestety, nie wykazał niezbędnej wrażliwości na powszechną już przed rokiem krytykę, nie podjął ani własnej inicjatywy legislacyjnej, ani nie zareagował w inny sposób. Co więcej, prace Komisji Nadzwyczajnej, o tym już koledzy posłowie mówili, były wyraźnie hamowane przez ministra skarbu, od którego nie można było doprosić się o informacje, np. na temat wysokości uposażeń kadr kierowniczych spółek i to wcale nie konkretnych, chodziło tylko o ogólne dane, bez nazwisk, funkcji czy nazw firm. Myślę, że już tym pan minister Wąsacz zraził do siebie wielu członków komisji, również tych z koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełRyszardHayn">Zaprezentowana przez Komisję Nadzwyczajną propozycja daleka jest od doskonałości, zwłaszcza pod względem legislacyjnym, formalnoprawnym. Na to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uczestniczący w pracach komisji, wielokrotnie zwracali uwagę. Ganiono nas za to, dzisiaj też, zarzucając chęć spowalniania prac, blokowania nie wiadomo w imię jakich racji. Zrobił to nawet pan przewodniczący klubu AWS, poświęcając nam w tym kontekście kilka zdań niedawno w Polskim Radiu. Tymczasem na rozliczne niedociągnięcia tego projektu na bieżąco zwracały uwagę Biuro Legislacyjne Sejmu, Komitet Integracji Europejskiej, eksperci, zaś ostatnio, w swoim stanowisku z dnia wczorajszego, także rząd. I tak jest w istocie. Prezentowany w druku nr 1506-A projekt wymaga wielu zmian, korekt, ale bardzo dobrze, że wreszcie jest i można go poddać pod osąd Wysokiej Izby, czyniąc kolejny krok w stronę uregulowania tej bulwersującej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardHayn">Szkoda, że dopiero w ostatnim momencie zaktywizowała się Rada Ministrów, ale i tak pan premier mógł, co ma już w swoim zwyczaju, pogodnie obwieścić społeczeństwu, że rząd dostrzegł, iż proces ustalania płac i diet oraz ich wysokość mijają się z oczekiwaniami społecznymi. Szkoda, że do premiera, do Rady Ministrów sygnały o tym rozmijaniu się musiały iść aż rok.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełRyszardHayn">Rodzi się też poważniejsze pytanie. Jak to się mogło stać, że uposażenia osób sprawujących funkcje kierownicze w spółkach skarbu państwa, kasach chorych i innych podmiotach, często cierpiących na brak środków lub wręcz przynoszących straty, przekraczały i nadal przekraczają, niekiedy nawet kilkakrotnie, uposażenia prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, ministrów, a ludzie na tych stanowiskach mają gwarantowane ogromne odprawy i inne świadczenia. To jest na pewno chore i wymaga natychmiastowego leczenia. Po to właśnie jest ta ustawa. Zastanówmy się jednak, kto ustanawia takie uposażenia? Ano ustanawiają je uprawnione organy, czyli rady nadzorcze, organy założycielskie. A kto zasiada w tych gremiach i przez kogo powoływany? Organami założycielskimi są tu minister, wojewoda. Członków do składu rad nadzorczych powołują właśnie ci ludzie, reprezentanci administracji rządowej. Dziwić musi bardzo stanowisko ministra skarbu pana Wąsacza, który dopiero teraz publicznie ogłasza, że zrobi porządek i sam osobiście będzie ustalał uposażenia. Czy nie wiedział o tym wcześniej? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardHayn">Dochodzę tu do konkluzji. Winę za tę niezdrową sytuację należy przypisać nie brakowi uregulowań prawnych, ale wprowadzonemu systemowi politycznego kapitalizmu, czyli, mówiąc krótko, wzajemnego popierania się, budowania państwa kolesiów przez rządzącą koalicję. Przecież to swój minister mianował swoich członków rad nadzorczych, a ci wybrali swoich na funkcje kierownicze i ustalili im godne uposażenia, bo jakże nie dać swoim. Wszystko zgodnie ze znanym hasłem, wyrażonym skrótem: TKM. W normalnym, cywilizowanym kapitalizmie o tym już mówiono. Po to są rady nadzorcze, by pilnować interesu ekonomicznego spółki i jej rozwoju. Tam nie trzeba rozwiązań nadzwyczajnych. U nas też by tak mogło być, gdyby nie zupełne zatracenie przez dziś rządzących poczucia zwykłej przyzwoitości. W normalnym państwie takie sytuacje są niespotykane. Z tym się wiążą obiekcje Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ w prawodawstwie normalnych państw europejskich nie ma takich rygorów, jako że tam są one niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełRyszardHayn">Teraz dygresja odnośnie do tego, o czym mówili tutaj niektórzy z państwa występujący przede mną. Myślę, że pan poseł Puzyna, twierdząc, że obecna koalicja próbuje tylko ograniczać zło, które pozostawiła poprzednia ekipa, pomylił chyba kierunki. Zjawisko, o którym mówimy, osiągnęło karykaturalny wymiar właśnie teraz, za czasów obecnej koalicji. Panu posłowi Karwowskiemu, który już nie raczył doczekać do tego momentu, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że, po pierwsze, jego udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej był czysto symboliczny i on jest najmniej uprawniony do pouczania, kto hamował prace i dlaczego. Przy okazji chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie i wszystkim słuchającym, że pan poseł Jędrzejczak, prezydent Gorzowa, będąc prezydentem tego miasta nie pobierał do tej pory żadnego uposażenia. Dokonał wyboru co do bycia prezydentem, a nie posłem, bo tego wymagało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To, ile będzie zarabiał, ustali dopiero Rada Miejska w Gorzowie. Chciałbym, aby informacja w tej sprawie, z taką pewnością wygłaszana przez pana posła z KPN, została sprostowana. Przy okazji chciałbym podać przykład odwrotny. Nasza SLD-owska pani poseł Ewa Janik, która była prezydentem i pobierała uposażenie prezydenta, nie pobierała uposażenia posła. Obecnie wybrała działalność poselską. A więc życie nie jest takie biało-czarne, jak to się niektórym wydaje.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełRyszardHayn">Panie i Panowie Posłowie! Obserwowany w roku ubiegłym i w roku bieżącym gwałtowny wzrost diet i uposażeń w wielu samorządach jest też pochodną, jak sądzę, tej nienormalności w sferze nadzorowanej przez administrację rządową i absolutnego braku zainteresowania uposażeniami samorządowców w gminach przez kogokolwiek poza - to trzeba wyraźnie powiedzieć - dziennikarzami, poza środkami przekazu, którym chwała za to, że temat rozdmuchali, podjęli i nagłośnili. A przecież sprawy wynagradzania pracowników samorządowych reguluje wspomniane już tu rozporządzenie Rady Ministrów z 9 lipca 1990 r. Rozporządzenie to, na co wskazują wyniki kontroli NIK, jest powszechnie ignorowane. Dlaczego? Ano dlatego, że nikt nie interesował się, na ile jest ono przestrzegane. Nie robili tego nawet wojewodowie, którzy z mocy ustawy o samorządzie gminnym mają obowiązek badania zgodności z prawem uchwał rad gmin, między innymi w sprawie wynagrodzeń członków zarządów. Dopiero powołanie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej i jej inicjatywa uruchomiły Najwyższą Izbę Kontroli, której dramatyczne wręcz wyniki prac są już państwu powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że opowiadam się - podobnie jak chyba wszyscy na tej sali - za jak najszybszym zakończeniem prac legislacyjnych po ponownym skierowaniu projektu do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia uwag formalnoprawnych i złożonych dziś poprawek, a także bardzo krytycznych ekspertyz prawnych. Na razie powinny zaktywizować się regionalne izby obrachunkowe, wojewodowie, właściwi ministrowie, zgodnie z posiadanymi dotąd kompetencjami. Wierzę też, że deklarowane przez pana premiera, a dziś także przez panią minister, zainteresowanie problemem znajdzie wyraz w aktywniejszej postawie rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu ograniczonego już czasu dla klubu Unii Wolności chciałbym poruszyć, za pozwoleniem pana marszałka, tylko cztery kwestie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJózefLassota">Najpierw refleksja natury ogólnej. Media, również instytucje, posłowie, opinia publiczna są zbulwersowane informacjami o zarobkach, o których tutaj dzisiaj dyskutujemy. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, iż 96% zarządów samorządów skorzystało z tego dopuszczenia - przekroczenia 40% dodatku służbowego. I to jest prawda, ale myślę, że nie do końca, bo podawanie informacji atrakcyjnych, rzeczywiście patologicznych, jest ważne i dobrze, że tak się dzieje. Ale, proszę państwa, jest przecież ogromna ilość samorządów i działaczy samorządowych, którzy pełniąc powierzone im funkcje publiczne potrafili zachować umiar, nie nadużyli zaufania wyborców. Jeśli prezes Najwyższej Izby Kontroli mówi o 96%, to zapomniał powiedzieć, że 96% badanych podmiotów, a badał przecież tylko jakiś tam procent wszystkich samorządów. Chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować wszystkim tym samorządowcom, którzy potrafili zachować umiar, którzy właściwie zrozumieli swoją służbę publiczną. Ale niestety te przypadki, wcale nie tak nieliczne, powodują, że trzeba zająć się regulacją wynagrodzeń również w przypadku samorządów, że to wykorzystywanie możliwości finansowych jest pewnym elementem korupcji politycznej, ale również demoralizacji części elit politycznych. I to jest refleksja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJózefLassota">Trzy konkretne sprawy, które chciałbym wnieść do projektu tej ustawy. Pierwsza dotyczy udziału radnych samorządowych, radnych gminnych w radach nadzorczych spółek. Proszę państwa, jeśli rada gminy jest tym organem, który m.in. ma kontrolować zarząd gminy, a zarząd gminy pełni funkcję właściciela spółki gminnej, jeśli zarząd gminy powołuje z rady gminy do organu spółki, to znaczy, że kontrolowany powołuje z grona kontrolujących do rady nadzorczej dając im pieniądze. Jest to czysty element korupcji politycznej. To jest nagminna praktyka, która powoduje, że kupuje się w ten sposób radnych. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, aby wykreślić zapis o możliwości uczestnictwa radnych w radach nadzorczych spółek gminnych. I to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJózefLassota">Trzecia to sprawa egzekucji prawa w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej przez członków zarządów gmin. Dzisiaj wprawdzie ustawa nazywana potocznie antykorupcyjną mówi, że członek zarządu nie może prowadzić działalności gospodarczej, ma się zrzec, tylko jeśli taka sytuacja nie zachodzi, jeśli nie zrzeka się, to nie ma żadnej egzekucji, czy rada gminy nie podejmie takiej uchwały, a takie przypadki były. Rada nie podejmuje uchwały, ustawa mówi, że nie można, ale właściwie wszyscy są bezradni. Dlatego zgłaszam stosowną poprawkę, aby była możliwość egzekucji tego zapisu, który jest w ustawie antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJózefLassota">I kolejna, ostatnia już sprawa to wynagrodzenia kierowników zakładów budżetowych w gminach - propozycja, żeby to była tylko trzykrotność. Proszę państwa, takie zakłady budżetowe, jak przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, przedsiębiorstwa transportu miejskiego to są bardzo poważne firmy, jest tu ogromna odpowiedzialność i wydaje się, że trzykrotność to zdecydowanie za mało. Dlatego zgłaszam stosowną poprawkę, aby podnieść tę granicę do pięciokrotności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę przypomnieć, że według art. 2 Konstytucji RP Rzeczpospolita Polska jest państwem urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Te zasady odnoszą się w szczególności do stosunków pracy i innych stosunków zatrudnienia. Oznaczają one w odniesieniu do tych stosunków przede wszystkim sprawiedliwą płacę, płacę godziwą, to znaczy taką, która nawet na poziomie wynagrodzenia minimalnego wystarcza na skromne, lecz godne utrzymanie pracownika i jego rodziny, oraz płace zróżnicowane w zależności od obiektywnych kryteriów, takich jak: rodzaj pracy, ilość pracy, jakość pracy, odpowiedzialność z nią związana, stres związany z tą pracą, wysiłek, a nie od innych pozamerytorycznych kryteriów. Oznacza to oczywiście, że wynagrodzenia muszą być zróżnicowane. Jednakże, powtarzam, kryteria zróżnicowania muszą być sprawiedliwe i obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Zróżnicowanie, które ma miejsce w naszym kraju, nie odpowiada ani zasadom obiektywnych kryteriów, ani w ogóle zasadom sprawiedliwości i przyzwoitości, zdecydowanie przekracza granice przyzwoitości. Z jednej strony mamy wynagrodzenie minimalne około 600 zł miesięcznie, które jest poniżej minimum socjalnego na osobę w gospodarstwie jednoosobowym, a z drugiej strony mamy wynagrodzenia w wysokości kilkudziesięciu tysięcy nowych złotych miesięcznie, a do tego zagwarantowane liczone w miliardach nowych złotych odprawy w razie pozbawienia stanowiska przed upływem zakreślonego w akcie powołania czy w umowie okresu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełTeresaLiszcz">W tej sytuacji, gdy zawiodły oczekiwania, iż zwycięży poczucie przyzwoitości u osób, które ustalają wynagrodzenia, i u osób, których te wynagrodzenia dotyczą, staje się rzeczą absolutnie konieczną ograniczenie wysokości płac, ustalenie górnych ustawowych pułapów płac w sektorze publicznym, bo tylko w tym sektorze możemy je ograniczać. Można i należy to uczynić wyłącznie ustawą, a nie w drodze jakiegokolwiek aktu niższego rzędu, ponieważ w niektórych kwestiach, w odniesieniu zwłaszcza do osób zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, regulacja ta oznacza odstępstwo od zasad prawa pracy wyrażonych w Kodeksie pracy. Moim zdaniem te odstępstwa są dopuszczalne i w naszej sytuacji, powtarzam, konieczne, jednakże mogą nastąpić wyłącznie w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Informacja o tym, jakoby ingerencja ustawowa w wysokość płac była niezgodna z prawem Unii Europejskiej, nie powinna być przeszkodą do przyjęcia tej ustawy. Po pierwsze, Komitet Integracji Europejskiej ogranicza się do ogólnikowego stwierdzenia o sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, zamiast podać konkretną dyrektywę czy inny akt, z którym pozostaje w sprzeczności, wtedy można by ustalić, czy nie zachodzą u nas warunki szczególne, które pozwalają odstąpić od tych zasad, po wtóre, nie jesteśmy jeszcze związani prawem Unii Europejskiej, jeszcze mamy kilka lat do wstąpienia i nie jest to akurat ten problem, z którym się musimy spieszyć i wychodzić przed szereg.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziwi tutaj i rozczarowuje mnie, muszę powiedzieć, stanowisko rządu, który w pierwszej odsłonie sprzeciwił się stanowczo temu projektowi, obecnie, w ostatniej chwili niestety, przysyła stanowisko pozytywne, ale zawierające ogólnikowe uwagi krytyczne do projektu z wyrażoną nadzieją na uwzględnienie tych uwag, jak gdyby nie zdawał sobie sprawy, że na tym etapie możliwe jest zgłoszenie tylko konkretnych poprawek, do których rząd ma prawo, i które dla poprawienia projektu, gdyby chciał wesprzeć uchwalenie tej ustawy, powinien przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Muszę jako prawnik przyznać, że przedłożone w formie jednolitego tekstu sprawozdanie zawiera rzeczywiście poważne mankamenty legislacyjne. Sądzę, że wynika to z braku dostatecznego udziału prawników, zwłaszcza posłów prawników w pracach tej komisji. Po raz któryś przypomnę o tym, że błędem było zlikwidowanie Komisji Ustawodawczej, dlatego że gdyby nawet delegacja Komisji Ustawodawczej brała udział w pracach takiej komisji, to prawdopodobnie wielu z tych błędów by się uniknęło. Jest to jednocześnie wynik zbyt małego uwzględniania uwag pracowników Biura Legislacyjnego, którzy, inaczej niż posłowie prawnicy, nie są w stanie często przebić się ze swoimi najbardziej nawet słusznymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Mówiąc o tych mankamentach projektu, chcę wyraźnie podkreślić, iż nie powinny one stać się powodem czy pretekstem do odrzucenia projektu ustawy. Wręcz przeciwnie - trzeba uczynić wszystko, aby poprawić to co się da na tym etapie i jak najszybciej uchwalić tę ustawę, która i tak zbyt długo, bo ponad rok, leżakowała w Sejmie. Do tego zmierzają proponowane przeze mnie poprawki, które wręczę panu marszałkowi. Dotyczą one, po pierwsze, sposobu ustalania maksymalnych wynagrodzeń osób kierujących podmiotami publicznymi; są to poprawki w duchu wniosku mniejszości nr 4 - chodzi o to, żeby podstawą do ustalania tych wynagrodzeń było przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw, a nie przeciętne wynagrodzenie w danym podmiocie gospodarczym z powodów, o których tutaj już była mowa. Dalej, istnieje duża luka w tym projekcie, polegająca na braku ograniczenia wysokości odpraw, które są zazwyczaj zastrzegane w umowach o zarządzanie i w innych umowach stanowiących podstawę zatrudnienia na kierowniczych stanowiskach w podmiotach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Odprawy w przypadku odwołania.)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełTeresaLiszcz">A właśnie te odprawy, które są gwarantowane w przypadku odwołania przed czasem określonym w umowie czy też w akcie powołania, ostatnio najbardziej zbulwersowały szeroką publiczność. Proponuję, żeby odprawy, jeżeli są zastrzegane w kontraktach, nie przewyższały 3-miesięcznego wynagrodzenia, ustalonego zgodnie z tą ustawą. Jest to nawiązanie do ustawy o wynagrodzeniu osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, gdzie również obowiązuje zasada odprawy w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Koniecznie wymaga poprawy art. 22 projektu, który dotyczy - i słusznie - zmniejszenia wynagrodzenia do granic dopuszczonych w tej ustawie dla osób, które już obecnie są zatrudnione w podmiotach publicznych na kierowniczych stanowiskach. Chodzi o zmianę w trakcie trwania stosunku zatrudnienia. W obecnym art. 22 przyjmuje się dziwaczną dosyć kombinację zmniejszenia tych wynagrodzeń z mocy prawa i jednoczesnego odesłania do przepisów Kodeksu pracy o czynności prawnej wypowiedzenia zmieniającego. Otóż proponuję, żeby obniżenie wynagrodzenia do granic maksymalnych przewidzianych w ustawie następowało z mocy prawa. Dodaję zastrzeżenie, że zmniejszenie wynagrodzenia nie powinno stać się podstawą do dochodzenia odszkodowania zastrzeżonego w umowie na wypadek zmiany na niekorzyść zasad wynagradzania, bo takie zastrzeżenia zdarzają się w umowach. Jednocześnie proponuję, ażeby osoba zatrudniona, co do której następuje obniżenie wynagrodzenia poniżej tego co było ustalone w akcie będącym podstawą zatrudnienia, miała możliwość rozwiązania za wypowiedzeniem tego kontraktu. Bo nie można zmuszać nikogo do dalszej pracy na warunkach mniej korzystnych niż były zakładane przy obejmowaniu danego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Mówiąc o tym, jednocześnie chcę wyrazić zdanie, iż nie podzielam obaw, jakoby ograniczenie wysokości uposażeń na stanowiskach kierowniczych w sektorze publicznym miało spowodować niedostatek osób chętnych do kierowania tymi podmiotami. Nie zawsze dzisiaj są to osoby najlepiej przygotowane, zwłaszcza w radach nadzorczych zdarza się, że są to po prostu osoby delegowane przez określone stronnictwa polityczne.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełTeresaLiszcz"> Te oklaski z lewej strony nie są na miejscu, dlatego że to moim zdaniem dotyczy wszystkich ugrupowań politycznych, nie będziemy się tu licytować, którego w większym stopniu; nie obecna koalicja na pewno ten proceder rozpoczęła, chociaż także nie jest w tej sprawie wolna od grzechu. Ja sądzę, że ograniczenie tych uposażeń sprawi, że droga do stanowisk zostanie utorowana młodym, energicznym, świetnie wykształconym menedżerom, którzy dzisiaj nie mają układów politycznych i nie mogą się przebić na stanowiska kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Ze względu na to, że chcę pozostawić jeszcze trochę czasu kolegom klubowym, na tym poprzestanę, zgłaszając poprawki na piśmie. Chcę tylko dodać, że traktuję ten projekt ustawy, dzisiejszą i wcześniejszą na ten temat debatę, jako wstęp do stworzenia sprawiedliwego, racjonalnego systemu płac w Polsce, którego nie mamy. Nie mieliśmy przez cały czas PRL-u, nie mamy, niestety, także w dzisiejszej dobie. Ten, kto jest bliżej władzy, albo ten, kto dysponuje groźną bronią strajkową, „wyszarpie” dla siebie więcej. Chcę nawiązać tylko do przykładów tutaj podawanych - jakie może być uzasadnienie dla tego, żeby prosta referentka czy sprzątaczka w kasie chorych miała wynagrodzenie wyższe od lekarza specjalisty czy żeby sekretarka w Ministerstwie Zdrowia miała wynagrodzenie wyższe od profesora medycyny.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Najwyższy czas, i to jest zadanie dla związków zawodowych i dla Komisji Trójstronnej, wziąć się za procedurę wartościowania pracy, zmierzającą do stworzenia racjonalnego, sprawiedliwego systemu płac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, który omawiamy dzisiaj, zawsze budził emocje. 15 lat temu karierę zrobiło stwierdzenie, że wszyscy mamy te same żołądki, które było moim zdaniem żałosnym wynaturzeniem zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełFranciszekPotulski"> Potem odbiliśmy totalnie w drugą stronę. Liberałowie wmówili w nas, że zdolni, energiczni, a może po prostu sprytni, bez skrupułów - proszę klaskać...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz nie.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełFranciszekPotulski">... mogą wszystko, i w krótkim czasie staliśmy się krajem reguł płacowych zbliżonych do tych, jakie panują w republikach bananowych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Można sobie wyobrazić upadający zakład i zdesperowaną załogę gotową zrzucić się na płacę dla dobrego zarządcy, nawet dużą, ale też musi być odpowiedzialność, zarówno tego, kto tę pensję bierze, jak i tego, kto ją daje. Odwołanie pana Popiołka w ostatnim czasie to klasyczny przykład totalnego szalbierstwa. Jeśli był słaby, to z jakiej racji dostaje niebotyczną odprawę? A jeśli dobry, to dlaczego jest odwołany? Jeśli odwołujący na własny rachunek zapłaci, wtedy może tak robić, ale pokrywanie kosztów zabawy w rządzenie pieniędzmi podatników jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Cała awantura o płace wzięła się od niczym nie uzasadnionych wysokich płac w samorządach powiatowych i wojewódzkich oraz w kasach chorych. Z jednej strony są pielęgniarki walczące desperacko o wzrost płac z 600 zł na 660 zł, z drugiej - płace rzędu do 15 tys. i więcej. Pensja posła, taka jak podsekretarza stanu, okazała się dwukrotnie niższa od pensji marszałka sejmiku Małopolski i dlatego poseł zrezygnował z mandatu. Starosta, którego ponad 50% zadań dotyczy oświaty, czyli trzech szkół, zarabia 6–8 tys. zł. Nic dziwnego, że narasta pomruk zwykłych ludzi, uczciwie pracujących i chcących nie tyle zarabiać kokosy, co po prostu w miarę godziwie żyć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, to dla części elit politycznych ostatni dzwonek na gest samoograniczenia. Zdolni i zaradni mogą zarabiać dużo, ale są granice przyzwoitości. I te granice ta ustawa nakreśla. Czy są one właściwe w każdym przypadku, to inna sprawa, ale są. Może wreszcie też do części z nas, i posłów, i radnych, i wójtów, i prezydentów, dotrze prawda o tym, że nasze mandaty to nie interes, a służba społeczna. Oczywiście trudno dopłacać do tej misji; chciałem dodać, że tak postępują tylko święci lub duchowni, ale nie zabrzmiałoby to być może szczerze. Nie można jednak doprowadzić do sytuacji, w której premier państwa zarabia mniej niż prezydent miasta, nawet dużego. Kłóci się to nie tylko z poczuciem sprawiedliwości społecznej, ale z elementarnym poczuciem przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Na tym tle dwa zdania o współpracy rządu z komisją rozpatrującą poselskie projekty ustaw i projekt senacki. Rząd zwyczajnie sabotował prace komisji. Albo nie było danych, albo propozycje poselskie były za daleko idące, albo były inne preteksty, a w ogóle to rząd też nad swoją wersją pracował, tyle że strasznie długo, bo prawie rok. Dzisiaj, gdy jest drugie czytanie, warto zapytać, jak to jest, że posłowie opracowują ustawy, których ich rząd praktycznie nie chce. Mam wrażenie, że albo nie ten rząd, albo nie ci posłowie. Pewnie okaże się to jutro w głosowaniu. Nawiasem mówiąc, gdy pani minister przedstawiała dosyć precyzyjne stanowisko rządu, to posłowi Rulewskiemu ręce opadały. On, pani minister, prosił o to stanowisko prawie rok temu, bez skutku zresztą. Sądzę, że czeka nas poważniejsza debata na temat płac. Czy światowej sławy profesor jest mniej wart, mniej zaradny, mniej zdolny, mniej przedsiębiorczy niż prezes NBP? Tymczasem dyskusja nad ustawą o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej była byle jaka, przeprowadzona w trybie nadpilnym.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie podzielam też poglądu, że płace w firmach prywatnych to sprawa niepodlegająca żadnej regulacji. Tu się z kolegami z Unii Wolności różnimy. Wydaje się, że należy przemyśleć nasz system podatkowy, wiążąc płace wysokie z najniższymi. Być może warto do tej sprawy niebawem wrócić. Zwracam też nam wszystkim uwagę, że zmaleją dochody podatkowe od niższych od dotychczasowych wynagrodzeń, ale tu pewnie nie ma problemu, bo stosunek do zapisów ustawy budżetowej rządu jest dosyć luźny, co okaże się przy analizie realizacji budżetu za rok 1999, przynajmniej w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełFranciszekPotulski">I dwie ostatnie uwagi. Pozwolę sobie jeszcze wyrazić ubolewanie, że mój pomysł, aby pensje dla zarządu i diety dla radnych ustalała ustępująca rada na swoim ostatnim posiedzeniu, potraktowano jako żart. Tymczasem fakt, że nie wiedzą oni, czy ustalają dla siebie, czy dla przeciwników, i że wysokość pensji i diet byłaby istotnym elementem kampanii wyborczej, znacznie by moim zdaniem ograniczył apetyty płacowe.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeśli idzie się do wyborów z hasłem wymiany 4 tys. urzędników, to nie ma co się bić w cudze piersi i ubolewać nad upolitycznieniem państwa i gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej winna się odbyć co najmniej kilka miesięcy wcześniej. Komisja Nadzwyczajna zakończyła swoje prace w listopadzie ubiegłego roku. Gdyby była wola polityczna w tej sprawie, od 1 stycznia br. mogłyby już obowiązywać regulacje, które w moim odczuciu są od dawna oczekiwane przez społeczeństwo. Ostatnie przypadki opraw dla odchodzących członków zarządu Polskiego Radia, firmy zadłużonej na 18 mln zł, w wysokości 350–400 tys. zł wskazują na patologię w obszarze wynagrodzeń w sektorze spółek skarbu państwa. Również wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK w jednostkach samorządu terytorialnego wszystkich szczebli wskazują na występowanie nieprawidłowości w sferze płac i diet funkcjonariuszy samorządowych. Wnioski płynące z tego raportu w dużej mierze są ujęte w projekcie proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zlecenie Sejmu od sierpnia do października 1999 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w jednostkach samorządu terytorialnego kontrolę kosztów osobowych. Z raportu wynika, że w kilkunastu procentach kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego wystąpiły liczne nieprawidłowości. W wielu wypadkach, choć nie przekroczono prawa, wysokość uposażeń czy diet może budzić uzasadnione emocje opinii publicznej. Według raportu NIK główną przyczyną występowania tych nieprawidłowości są nieprecyzyjne przepisy prawa. W nowej regulacji prawnej w tym zakresie konieczne jest uregulowanie wysokości dodatku służbowego, który stał się w wielu przypadkach dominującym składnikiem wynagrodzenia członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełEdwardManiura">W art. 14 przedkładanego projektu ustawy uregulowana została kwestia wysokości diet dla radnych szczebla gminnego (regulacja taka występuje już na szczeblu powiatu i województwa). Dobrze, że została również rozstrzygnięta kwestia diety radnego będącego członkiem zarządu w gminie, w której uzyskał mandat.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełEdwardManiura">Temat wysokich uposażeń w sferze publicznej wielokrotnie bulwersował opinię społeczną. Problem ten istnieje w naszym kraju od chwili rozpoczęcia transformacji ustrojowej. Niestety do tej pory żadna ekipa rządząca, łącznie z naszą - nad czym ubolewam - nie uporała się z tym problemem. Wysokie wynagrodzenia w wielu zakładach pracy będących spółkami skarbu państwa w odczuciu obywateli nie są połączone z efektami pracy zarządów tych spółek. Wynagrodzenia członków zarządu spółek skarbu państwa winny być powiązane z kondycją spółki oraz ze średnią wysokością wynagrodzeń w danej spółce. Nie można przecież tolerować sytuacji, w której prezesi zarządów zarabiają kilkadziesiąt tysięcy złotych, a zakład jest w fatalnej kondycji finansowej, dokonuje się zwolnień pracowników, a średnie wynagrodzenie kształtuje się na poziomie kilkuset zł. Taki stan rzeczy musi budzić dezaprobatę opinii publicznej. Jeśli chodzi o wynagrodzenia wójtów, burmistrzów, prezydentów czy starostów, to uważam, że przy ich kształtowaniu winny być również wzięte pod uwagę lokalne uwarunkowania na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełEdwardManiura">Po wystąpieniu posła Ikonowicza pragnę podzielić się z Wysoką Izbą osobistą refleksją. Przez 8 lat byłem burmistrzem miasta i gminy, a od roku pełnię funkcję przewodniczącego rady powiatu lublinieckiego. Kiedy słyszę, że w wielu gminach czy powiatach jest permanentny brak środków finansowych na różne zadania, a z drugiej strony w tychże jednostkach wynagrodzenia zarządów i diety odbiegają w górę od przeciętnej, zadaję sobie pytanie, czy władze tych jednostek mają moralne prawo do domagania się dodatkowych środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełEdwardManiura">Od roku działają powiaty. Mój powiat należy do przeciętnych. Udało nam się jednak już w pierwszym roku działalności wygospodarować znaczne środki na remonty bazy oświatowej i przeznaczyć na drogi powiatowe dodatkową kwotę zwiększającą subwencję drogową o ponad 20%. Ktoś może zapytać, jak to się dzieje, przecież powiaty są tak biedne. Tak, tylko że w naszym powiecie diety radnych czy wynagrodzenia zarządu należą do najniższych w województwie. U nas nie rozpoczęliśmy działalności od zakupu samochodów czy luksusowych mebli do gabinetu starosty. Dzięki takiej postawie można było wygospodarować dodatkowe środki i przeznaczyć je na niedofinansowaną od wielu lat oświatę ponadpodstawową czy drogownictwo.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełEdwardManiura">Myślę, że problem nadmiernych wynagrodzeń w spółkach skarbu państwa czy w sferze publicznej jest problemem natury moralnej. Upadek podstawowych wartości powoduje chęć uzyskania wysokich apanaży za wszelką cenę, bez oglądania się na to, jakie jest przeciętne wynagrodzenie większości obywateli naszego kraju. Uważam, że tłumaczenie wysokich wynagrodzeń funkcjonariuszy publicznych w odniesieniu do zarobków kadry kierowniczej w sektorze gospodarczym nie do końca jest właściwe. Trzeba pamiętać, że służba publiczna to coś więcej niż zwykłe stanowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełEdwardManiura">Na zakończenie swojego wystąpienia pragnę odnieść się do negatywnego stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Nie mogę się zgodzić z tą opinią, dlatego że nasz kraj na razie nie jest w Unii Europejskiej, a przeciętne wynagrodzenie nie stanowi kilku tysięcy dolarów. Myślę, że za kilka lat rozwiązania ustrojowe proponowane w przedłożonym sprawozdaniu mogą przestać obowiązywać; taką decyzję parlament może podjąć w każdej chwili, jeżeli uzna, że zaproponowane ograniczenia w tej materii są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełEdwardManiura">Zwracam się do pana marszałka o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania i uchwalenie koniecznej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej prac nad ustawą zmierzającą do ograniczenia poziomu wynagradzania członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego, kierownictwa przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa Sejm zlecił Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Plan kontroli przyjęty przez Najwyższą Izbę Kontroli przewidywał zbadanie zgodności z prawem sposobu ustalania wynagrodzeń członków zarządów województw, powiatów grodzkich i ziemskich powyżej 100 tys. mieszkańców, gmin miejskich liczących co najmniej 30 tys. mieszkańców oraz miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zaplanowano i przeprowadzono kontrolę w 16 województwach samorządowych (czyli w 100% tych jednostek samorządowych), w 81 starostwach powiatowych (to 100% starostw o liczbie ludności powyżej 100 tys. mieszkańców, ale jedynie 26% ogólnej liczby powiatów ziemskich), we wszystkich 65 powiatach grodzkich oraz w 89 gminach miejskich mających powyżej 30 tys. mieszkańców (stanowi to 28% wszystkich gmin miejskich).</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wyniki badań odnoszące się do województw, powiatów i gmin miejskich są reprezentatywne, gdyż dotyczyły w sumie 251 jednostek samorządu terytorialnego spośród 691. Liczba 251 badanych samorządów stanowi 36% samorządów w tych kategoriach. Całkowicie poza badaniem Najwyższej Izby Kontroli pozostała największa, bo licząca ponad 2000, grupa gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. Jest ich w sumie 2171. W tej grupie najbardziej typowa jest gmina do 10 tys. mieszkańców, takich gmin jest w sumie 1649. Dalsze 503 gminy to gminy pomiędzy 10 a 20 tys. mieszkańców. Gminy wiejskie i miejsko-wiejskie to 86% wszystkich samorządów gminnych. Dlaczego o tym, panie marszałku, panie i panowie posłowie, mówię? Otóż pasjonujemy się wynikami badań w dużych jednostkach. Tam cyfry rzeczywiście są bezwzględnie najwyższe, w kilku przypadkach bulwersujące. Ale jestem przekonany, że materiał dotyczący gmin wiejskich i miejsko-wiejskich byłby nie mniej pasjonujący, a często i pouczający, należałoby z niego również wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Znane mi są z mojej samorządowej praktyki i działalności poselskiej przypadki, gdy wójtowie małych, ba, bardzo małych, słabych ekonomicznie, o bardzo wysokim stopniu bezrobocia, zielonych gmin otrzymują uposażenie porównywalne z wynagrodzeniem prezydenta sąsiedniego, na przykład 70-tysięcznego, miasta czy starosty blisko 100-tysięcznego powiatu. Zdarza się, że diety radnych są tam wyższe niż średnia płaca w gminie. Są też samorządy, i jest ich większość, ba, znakomita większość, gdzie uposażenia i diety pozostają w wysokości będącej wypadkową kondycji finansowej gminy, są rozsądne wobec sytuacji, w jakiej znajduje się gmina i jej mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Projekt ustawy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, zakłada, że dieta radnego gminnego nie może być wyższa od trzykrotnej najniższej płacy w gospodarce - czyli od kwoty około 2 tys. zł. Jest to kwota, która w wielu wypadkach jest wysokością wynagrodzenia członka zarządu gminy. Jest to kwota, która w większości gmin jest kilkakrotnie wyższa od aktualnie wypłacanych tam diet. Jestem ciekaw, i kieruję to pytanie do pana, panie pośle sprawozdawco, co się stanie, jeżeli radni w około 90% gmin wiejskich i miejsko-wiejskich do 30 tys. mieszkańców, którzy nie byli monitorowani przez Najwyższą Izbę Kontroli, uznają, że nareszcie czas ustalić diety na poziomie, jaki dopuszcza ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są gminy do 2,5 tys. mieszkańców, jest ich 28. Do 10 tys. - 1649, o czym mówiłem. Gmin między 100 tys. a 200 tys. mieszkańców jest 26, powyżej 200 tys. mieszkańców - 20. Otóż według komisyjnego sprawozdania w gminie o liczbie ludności powyżej 200 tys. mieszkańców i w gminie o liczbie ludności 2000 mieszkańców maksymalny poziom diet jest taki sam. Jakaż różnica zakresu obowiązków, skala odpowiedzialności, różnorodność problemów, nieporównywalna wielkość budżetów - i potencjalnie taka sama dieta. Czy komisja i rząd nie obawiają się, że przy dobrych intencjach ustawodawcy praktyka funkcjonowania samorządów będzie analogiczna jak w wypadku feralnego, będącego przyczyną wynaturzeń dodatku służbowego, który zamiast 40 wynosił czasem 200, 400 czy 500%, w zależności od pomysłowości, wyobraźni czy braku wyobraźni, braku przyzwoitości, braku wręcz instynktu samozachowawczego - nielicznych wprawdzie - samorządów? Obawiam się, że o ile nastąpi mechanizm równania diet nie w dół, jak się spodziewa Sejm, ale w 90% przypadków w górę, to spowoduje to generalny, zasadniczy w skali kraju wzrost kosztów funkcjonowania samorządu terytorialnego, a jedynym efektem, i to propagandowym, będzie przystrzyżenie jedynie kilkunastu w skali kraju kominów płacowych. Czy o to nam wszystkim chodziło?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ratując Sejm przed uchwaleniem ułomnego prawa, składam kilka poprawek, w tym dotyczącą wysokości diet radnych gminnych, dla których w zależności od wielkości gminy minister właściwy do spraw administracji ustalałby maksymalny poziom diet, na przykład według kategorii gmin, dla których jest określana lub po nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym określana będzie odpowiednia liczba radnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj bardzo ważny projekt ustawy, który zmierza do ustalenia zasad wynagradzania osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi. Celem projektu jest ograniczenie dowolności i patologii wysokości wynagrodzeń w jednostkach działających z wykorzystaniem mienia państwowego lub mienia jednostek samorządu terytorialnego albo dotowanych z budżetu państwa lub jednostek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławStec">Wyrażam ubolewanie, że projekt ustawy nie został przygotowany do drugiego czytania w IV kwartale ubiegłego roku, aby mógł obowiązywać od 1 stycznia 2000 r. Istnieje bardzo duże zapotrzebowanie społeczne na uregulowanie ustawowe wynagrodzeń osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi. Na spotkaniach poselskich ciągle są zadawane pytania, kiedy Sejm zareaguje na występujące nieprawidłowości w tym zakresie. Część emerytów i rencistów pyta po prostu, jak ma żyć za 400 zł miesięcznie, gdy z drugiej strony są wypłaty od 15 do 120 tys. zł miesięcznie. Kto podejmuje takie decyzje?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławStec">Nad wysokością wynagrodzeń w spółkach skarbu państwa nie panował właściciel, czyli minister skarbu państwa, poprzez swoich przedstawicieli w radach nadzorczych. Brak było także kontroli ze strony ministerstw, które akceptowały plany finansowe agencji rządowych. Należy zadać tu pytanie ministrowi finansów: Dlaczego średnie miesięczne wynagrodzenie w agencji mającej przychody własne wynosi 1772 zł, a w agencji, która korzysta głównie z dotacji budżetowej, średnie wynagrodzenie wynosi 4768 zł? Dlaczego wynagrodzenie prezesa agencji rządowej akceptowane przez ministra i premiera jest o 50% wyższe od wynagrodzenia premiera rządu?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławStec">W 1998 r. działania niektórych przedstawicieli rządu, a mianowicie wojewodów, spowodowały powstanie patologii w zawieraniu kontraktów menedżerskich z dyrektorami niektórych zakładów opieki zdrowotnej, gdzie ustalano bardzo wysokie wynagrodzenia, nieadekwatne do możliwości finansowych tych jednostek. Oprócz zawyżonych wynagrodzeń proponowano tak zwane odprawy czy odszkodowania za rozwiązanie umowy menedżerskiej, obejmujące okres 1–2 lat w zakresie wynagrodzenia. Sytuacje takie występują także w niektórych spółkach i bankach z większościowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełStanisławStec">Marszałek woj. małopolskiego w jednej z wypowiedzi bardzo stanowczo opowiadał się za zwiększeniem dochodów własnych samorządów wojewódzkich. I słusznie, ale rodzi się pytanie, czy można te dochody zwiększać w przypadku, gdy sejmik podejmuje decyzję o wynagrodzeniu dla tego marszałka w wysokości 17 tys. miesięcznie, czyli znacznie wyższym niż wynagrodzenie prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełStanisławStec">Podkreślenia wymaga, że tym, co bulwersuje opinię publiczną w realizacji reformy administracyjnej, jest wysokość ustalonych przez niektóre rady wynagrodzeń dla marszałków i starostów. Musi zastanawiać, dlaczego aż 97% rad gmin uznało, że burmistrz i wójt działa w szczególnych warunkach, i przyznało mu maksymalny dodatek do wynagrodzenia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ ustalenia płac dla osób zarządzających publicznymi podmiotami prawnymi oraz dla zarządów organów samorządowych przez uprawnione organy, w tym przedstawicieli rządu, rozminęły się z oczekiwaniem społecznym, czyli akceptacją społeczną, dlatego omawiana ustawa, zmierzająca do ograniczenia ustawowego tych wynagrodzeń oraz wysokości diet, jest niezbędna i bardzo ważna. Ważne są sankcje przewidziane w ustawie za nieprzestrzeganie jej przepisów, gdyż tylko jej pełna realizacja może przynieść efekty oczekiwane przez opinię społeczną. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli oraz regionalne izby obrachunkowe przy kontroli wykonania budżetu za rok 2000 ustosunkują się do sposobu realizacji postanowień przyjętej, mam nadzieję, dzisiaj ustawy. Opowiadam się za przyjęciem omawianego projektu ustawy jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu mimo negatywnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Projekt ustawy reguluje problemy wewnętrzne naszego kraju i jest oczekiwany przez opinię publiczną, która winna być uwzględniona przez jej przedstawicieli obecnych w Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza nasza debata zbiegła się z tym, że kilka dni temu NIK przedstawił opinii publicznej swoje badania. Badania oczywiście są na czasie, tylko że próba wyłoniona jako reprezentatywna jest nieudana. Nie została zbadana przeciętna gmina, skupiono się na gminach miejskich, gdzie skala nadużywania zdrowego rozsądku i przekroczeń jest daleko większa niż w przeciętnej gminie w Polsce. Tak by się chciało mieć próbę reprezentatywną, tego jednak nie mamy, a to będzie miało bardzo złe reperkusje, jako że bardzo wielu porządnych samorządowców rad gmin mniejszych miast czuje się dzisiaj bardzo pokrzywdzonymi z uwagi na to, że wszyscy są wrzucani do jednego kubła. Tak przecież nie jest w samorządach. Nie można wybierać na przykład miast i starostw tylko powyżej 100 tys., tylko trzeba zajrzeć do średniej gminy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Zastanawiałem się, jakie są przyczyny takiego działania. Podkreślam to, co już powiedziałem w tej Izbie, że jeśli nie nastąpi rozdział władzy przedstawicielskiej od władzy wykonawczej, to nie będzie dobrze na żadnym szczeblu - od gminy począwszy aż do rządu. Jeżeli ktoś został wybrany do władzy przedstawicielskiej, chce być radnym, to nie może tego traktować jako odskoczni do pracy w zarządzie. Jeśli ustawowo to zablokujemy na każdym szczeblu, również w Sejmie... Gdy ktoś zostaje wybrany do władzy przedstawicielskiej i zostaje posłem, to jeśli chce zostać ministrem, to niech złoży mandat, jeżeli chce zostać członkiem zarządu miasta, niech złoży mandat. Niech sobie nie zachowuje mandatu jako bezpiecznika.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Potem mamy do czynienia ze wzajemnym przyznawaniem sobie gaży i wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMichałKaczmarek">Poza tym - w tym kierunku zmierzamy w pracach i prosiłbym kolegów ze wszystkich stron, żeby pomogli w tym - chcemy wprowadzić zmianę polegającą na tym, że będziemy dokonywać wyboru wójtów, burmistrzów w wyborach bezpośrednich. Z góry powinno być określone, po jakie gaże oni idą, rada powinna określić, jak to jest gaża. Startując w wyborach bezpośrednich, wiedziałoby się, po jakie pieniądze ma się zamiar wystartować.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa kolejna to jest pełnienie tylko jednego mandatu. Jesteśmy też w tej Izbie w pracach zgodni, że będziemy pełnić jeden mandat: samorządowy lub parlamentarny. To też będzie dobry przykład dla innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełMichałKaczmarek">Pozostaje kwestia, dlaczego rząd dotychczas tego nie zrobił, dlaczego rząd dotychczas nie ukrócił tej nagannej praktyki przekraczania 40%. Przypuszczam, że z uwagi na to, że wysokość zarobków w gospodarce rynkowej dzisiejszych władz państwowych jest zbyt mała, a ponieważ samorządowcy w jakikolwiek sposób chcieli dostosować się do reguł gospodarki rynkowej i ustalali często nadmierne płace, to rząd tak to zostawił. A dzisiaj badania opinii społecznej wykazują, że spotyka się to z totalną krytyką. Tak więc uważam, że dobrze się stało, że ta debata będzie się kończyła konkretnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań. Tylko 19.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby się poza tym zgłosić. Posłowie Adamski i Kilian. Czy jeszcze ktoś? 21. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny powiało duchem sprawiedliwości w polskim parlamencie. Szkoda, że między godziną 9 a 15, wtedy kiedy jest transmisja w telewizji. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast mam pytanie do pana posła Rulewskiego. Panie pośle, czy pan wierzy w skuteczność zaproponowanych rozwiązań? Bo niewątpliwie prawdą jest, że polskie społeczeństwo doskonale widzi, jak pieniądz publiczny zamienił się w pieniądz prywatny. Czy te rozwiązania, które pan proponuje, uznaje pan za skuteczne? Drugie moje pytanie: Czy w pracach Komisji Nadzwyczajnej, rozpatrującej te projekty, powrócono do propozycji, którą podniosła pani prof. Liszcz, pani poseł Liszcz, a o której wielokrotnie z tego miejsca mówiłem, chodzi o wartościowanie pracy? Czy intencją państwa było ustawienie widełek, czy też rzeczywista próba rozważenia kwestii wartościowania pracy? Poseł Kaczmarek był uprzejmy to powiedzieć - powinna być jawność. Przedstawiciel publiczny - czy pan podziela to zdanie - powinien wiedzieć, jak będzie wynagradzany i opinia publiczna powinna to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałbym zapytać, czy podzieli pan moją opinię, że w polskim parlamencie, my sami wielokrotnie, pozbywając się mechanizmów kontrolnych, nie potrafimy skutecznie tym działaniom zapobiec? Mam również kolejne pytanie. Czy propozycje, które państwo mają, spowodują obniżenie diet radnych, utrzymanie ich na tym samym poziomie czy też je wywindują? Czy te rozwiązania dotyczą tylko na dobrą sprawę takich miast jak Warszawa, Łódź i być może Szczecin? Bo opinia publiczna - i chyba pan podzieli tę uwagę - raczej wymaga tego, aby była jawność i żeby nie było tego szaleństwa. Druga kwestia - dieta. Czy podziela pan tę opinię, że dieta jest utratą wynagrodzenia? Jeżeli dieta wynosi na przykład 2 tys. zł, a radny pracuje kilka dni, to jest pytanie, ile on utracił ze swojego dotychczasowego wynagrodzenia. Czy nie powinniśmy przestać mówić o diecie, ale raczej o wynagrodzeniu samorządowców za określoną, dobrą pracę, bo skoro to jest zwrot utraconego wynagrodzenia, to powinna być, nie wiem, czy pan podziela tę opinię, również i od tego płacona składka, tak jak od normalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy pan również, jeśli chodzi o te projekty, o te rozwiązania, zwrócił uwagę na to, że dochody radnych, posłów, osób pełniących publiczne funkcje to nie tylko ich podstawowe wynagrodzenie? To jest również uczestnictwo w różnego rodzaju radach nadzorczych jako przedstawiciele. Czy ten temat również ma pan zamiar w tych rozwiązaniach prawnych poruszyć?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Jedno pytanie do pani minister. Proszę pani, dlaczego organ właścicielski, jakim jest ministerstwo, tolerował do tej pory tak wysokie i, być może, w wielu przypadkach nieuzasadnione wynagrodzenia? Chciałbym panią prosić, aby pani była z tego miejsca uprzejma powiedzieć, czym kierowało się ministerstwo i jakie zasady, jakie wymagania stawiało podległym im prezesom zarządów, czym kierowało się, ustalając takie a nie inne wynagrodzenia? Bo nie jest prawdą, że za to odpowiada tylko rada nadzorcza, gdyż nad radą nadzorczą jest określony minister, który w każdej chwili może tę decyzję zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko prosiłbym o rzeczywiste pytanie, żeby nie powielać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, co spowodowało, że projekt nie obejmuje swoimi ograniczeniami członków rad kas chorych, jeśli chodzi o ustalenie wysokości diet na wzór ograniczeń nałożonych w stosunku do diet radnych organów samorządowych. W ustawie o PUZ zapisano, że rady kas chorych oraz Krajowego Związku Kas Chorych uchwalają wysokość diet swoich członków, a ta nie może przekroczyć odpowiednio 2/3 przeciętnego wynagrodzenia oraz 300% najniższego wynagrodzenia. Ustawa ta nie określa, o jaką kategorię przeciętnego wynagrodzenia chodzi. W projekcie przedstawionym w sprawozdaniu wymienia się kategorię przeciętnego wynagrodzenia w podmiocie, przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Zatem jednoznaczne odniesienie do tego samego przeciętnego wynagrodzenia w zapisie ustawy o PUZ może budzić wątpliwości. Również określenie najniższego wynagrodzenia, zawarte w projekcie, jest bardziej precyzyjne niż zawarte w ustawie o PUZ. Czy ten rodzaj wynagrodzeń nie powinien znaleźć stosownego doprecyzowania w ustawie, zwłaszcza że wysokość różnorakich diet budzi wiele emocji i zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Drugie pytanie. Projekt w art. 5 stanowi, że osobom, o których mowa w art. 2, nie przysługują m.in. należności z tytułu udziału w zysku lub nadwyżce bilansowej. Jak będzie stosowany ten zapis w przypadku, gdy osoby te będą wspólnikami, udziałowcami bądź akcjonariuszami - na przykład akcje pracownicze - jednostki, którą kierują? Czy zapis ten nie wymaga uzupełnienia o stwierdzenie, że ograniczenie to dotyczy świadczeń w ramach wynagrodzenia za pracę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Bergier z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Wystąpienie w dzisiejszej debacie traktuję jako obowiązek posła, gdyż omawiane zagadnienie wręcz bulwersuje polskie społeczeństwo. Dlatego z zadowoleniem trzeba przyjąć stanowisko rządu i stwierdzenie, że proces ustalania płac, a w konsekwencji wysokości tych płac, rozminął się z oczekiwaniami społecznymi, a zatem z ich akceptacją społeczną. Sądzę, iż nie mieliśmy wyboru i musieliśmy podjąć taką debatę, gdyż wiele środowisk zatraciło umiar: dyrektorzy państwowych zakładów pracy, spółek akcyjnych, kas chorych, słabość wykazali marszałkowie, a także starostowie i prezydenci. Na tle tej sytuacji kieruję do pani minister dwa pytania. Czy należy wybrać wykładnię Komitetu Integracji Europejskiej, czy interes naszego państwa, w tym wielu skromnie żyjących ludzi? Czy zgodzi się pani minister z poglądem, iż należy odejść od ochrony tajemnicy zarobków ludzi zajmujących publiczne stanowiska? Sądzę, że takie postawienie sprawy ukróci niedojrzałość tych, którzy zapomnieli o zasadach funkcjonujących w cywilizowanych państwach, a dotyczących ustalania wynagrodzeń. Przykłady zarobków wyższych niż prezydentów wielkich państw tego świata wymownie świadczą o patologii i o tym, iż nadszedł czas dla nas wszystkich na opamiętanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękują panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pana posła Rulewskiego nie pytam o to, w co pan wierzy, tylko o to, czy zostały rozważone wątpliwości podnoszone na początku tej dyskusji, wtedy, kiedy 5 projektów pojawiło się w Sejmie, wtedy, kiedy była pierwsza fala zainteresowania mediów tą sprawą - mianowicie wątpliwości natury konstytucyjnej dotyczące autonomii samorządu terytorialnego. Czy tu nie zachodzi pewna groźba, zwłaszcza w kontekście pytania jednego z moich przedmówców dotyczącego wartościowania pracy? Czy była w tej sprawie sporządzona jakaś opinia lub ekspertyza?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełStanisławKracik">I kolejne pytanie. Czy zostały sporządzone jakieś łączne bilanse dotyczące tego, ile środków z pieniędzy publicznych kierowanych jest na uposażenia przewodniczących i członków zarządów - mówię o jednostkach samorządu terytorialnego - oraz diety radnych? Jak to się ma - chodzi mi o skalę - do globalnego strumienia pieniędzy publicznych idących na uposażenia członków zarządów spółek, którzy są powoływani wedle różnych kluczy? Włączyłbym w to również sprawę związaną z radami nadzorczymi.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełStanisławKracik">Trzecie pytanie, choć nie do pani minister: Czy minister spraw wewnętrznych i administracji w trybie nadzoru legalnościowego nad działalnością wojewodów kontrolował choć raz wykonanie rozporządzenia z 1990 r., które było dzisiaj już kilka razy przez różnych przedstawicieli przywoływane jako dotychczasowa regulacja prawna, ale nie obowiązująca? Jaki jest szacunek — i to jest kolejne pytanie — dotyczący oszczędności finansów publicznych w związku z limitowaniem wynagrodzeń w spółkach? I czy to dotyczy spółek węglowych i wszystkich tych spółek, gdzie już nie chodzi nawet o straty, ale dotacje z budżetu państwa do ich nierentowności?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełStanisławKracik">Wreszcie czy uchwalenie tej ustawy już w tym roku przyniesie jakiekolwiek rezultaty? Czy jest to nasza odpowiedź wspólna na zainteresowanie mediami, na kolejną jego falę i rozwiązujemy prawnie problem, natomiast on kasowego odzwierciedlenia w tym roku np. miał nie będzie? Chciałbym znać odpowiedź, czy tu zostały zrobione pewne analizy?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełStanisławKracik">Panie pośle sprawozdawco, czy nie dzieje się pewna niesprawiedliwość, myślę, jakimś 50 tys. radnych gminnych, pewnie niektórych powiatowych, w świetle tej wojny o diety w zestawieniu z tym, co publikuje Najwyższa Izba Kontroli, dotyczącej zarobków marszałków i tego, o czym pan był dzisiaj uprzejmy mówić, wymieniał pan tutaj kwotę 70 tys. uposażenia miesięcznego w jednej ze spółek. Czy nie dzieje się jednak tym pozostałym po prostu pewna niesprawiedliwość na fali oburzenia, ale nie do końca chyba jednak dokładnie zaadresowanego, i czy mógłby pan w takim razie kropkę nad „i” postawić w tym względzie, kogo te wszystkie postulaty mają dotyczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Woda, z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pani minister, jedno pytanie do posła sprawozdawcy i jedno pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zaczynam od pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWiesławWoda">Rząd w opinii negatywnej z 29 września do poselskiego projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, druk nr 516, napisał, że minister skarbu państwa prowadzi bieżący monitoring wynagrodzeń członków zarządów spółek skarbu państwa oraz dyrekcji przedsiębiorstw państwowych. Brzmi to oczywiście jak zobowiązanie. W związku z tym pytam: Dlaczego rząd obojętnie przyglądał się rosnącym kominom płacowym? Czy może pani minister podać przykłady działania ograniczającego te horrendalne płace? Proszę o przykłady.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWiesławWoda">Drugie pytanie. W mediach podano pod koniec ub. r., że wynagrodzenie jednego z dyrektorów banku państwowego wynosi 230 tys. zł, słownie: dwieście trzydzieści tysięcy złotych miesięcznie. Pytam, którego banku to dotyczy i jakie wnioski wyciągnął z tego minister skarbu oraz kto te płace ustalił na takim poziomie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełWiesławWoda">I trzecie pytanie do pani minister. Czy prawdą jest, że prezes Telekomunikacji Polskiej, która ostatnio kolejny raz podwyższyła opłaty miesięczne i opłaty za połączenia krajowe, otrzymuje miesięczne wynagrodzenie w wysokości 90 tys. zł, podkreślam, dziewięćdziesiąt tysięcy złotych miesięcznie, i kto tę płacę dla prezesa ustalił?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełWiesławWoda">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Do posła sprawozdawcy, który, jak na początku dano temu wyraz, cieszy się uznaniem za to, że potrafił tak kierować pracą komisji, że mogła przedstawić sprawozdanie. Którzy posłowie i z których ugrupowań szczególnie utrudniali panu pracę jako przewodniczącemu komisji i hamowali, że tak powiem, chcieli nie dopuścić do zaprezentowania sprawozdania, które dzisiaj omawialiśmy?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie do pana prezesa NIK, dra Wojciechowskiego. Czy prezesi spółek i dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych, którzy otrzymują te bardzo wysokie wynagrodzenia, otrzymują jeszcze jakieś inne honoraria, np. z tytułu wniosków racjonalizatorskich, czy też jakieś inne dodatkowe wynagrodzenia? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Pani Minister! W związku ze zgłoszonym przez pana ministra Wąsacza zamiarem osobistego zaangażowania w sferę decyzji związaną z określeniem wynagrodzenia dla prezesów spółek skarbu państwa z pominięciem rad nadzorczych, zadaję trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrystynaCencek">Dlaczego tak późno pan minister podjął próbę takiej regulacji, a wcześniej negował tę możliwość? Jaka będzie rola rady nadzorczej w tym zakresie? I trzecie pytanie: Czy nie jest to wyrazem obawy, a nawet strachu przed ewentualnym rozstrzygnięciem wniosku o odwołanie ze stanowiska pana ministra? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie koresponduje z poprzednim i jest kierowane do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. Pytanie jest następujące: Czy ministerstwo zamierza dokonać analizy przyczyn i ustalić osoby, które są odpowiedzialne - jeżeli nie w wymiarze prawnym, to w wymiarze moralnym - za podjęcie takich (jak to tutaj słyszeliśmy, i nie boję się tego słowa użyć) skandalicznych decyzji? To nie jest tak, że te bardzo wysokie, kompromitujące wynagrodzenia i ogromne, niebotyczne, astronomiczne wysokości odpraw nie mają autorów. Za tym kryją się konkretne osoby czy też gremia, które te decyzje podejmowały. Chodzi więc tutaj o to, czy będą takie analizy. I wreszcie czy będą wyciągnięte wnioski personalne - nie twierdzę, że to ma być śmierć cywilna tych osób, niemniej kwarantanna, odsunięcie od wykonywania takich funkcji (ponieważ osoby te, mówię to z przekonaniem, nadużyły wyraźnie tych prerogatyw), odpowiedzialność musi być. Będę wdzięczny ministerstwu za dokonanie takiej analizy i przedstawienie efektów. A bardzo boli to, że te sygnały i informacje, z różnych źródeł, były wielokrotnie kierowane, o czym był uprzejmy wspomnieć również prezes NIK. To kładzie się bardzo dużym cieniem i reakcja ministerstwa będzie odpowiedzią na to, jak głęboki jest to cień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Z wypowiedzi pana posła odniosłam wrażenie, że odprawy dla osób na kierowniczych stanowiskach będą objęte pozycją: świadczenia dodatkowe. Tymczasem zapis art. 9 nie wyszczególnia odpraw. Jest to zapis otwarty, jednakże ze względu na bulwersujące społeczeństwo przypadki odpraw drastycznie wysokich, a zarazem niezwiązanych z efektami działania firm, lepiej byłoby wyraźnie wskazać tę formę świadczenia. Proszę zatem pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, czy rzeczywiście odprawy będą traktowane jako świadczenia dodatkowe i czy będą podlegać ograniczeniom specyficznym dla tych świadczeń. Jeżeli zaś nie, to proszę o wyjaśnienie, jak rozwiązano ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Czy wysokość wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa nie powinna być zależna od wyników przedsiębiorstwa? Dalej, powiązanie wysokości wynagrodzeń pracowników z wynagrodzeniami dyrekcji czy rad nadzorczych. Czy rząd podziela stanowisko, że jest to prawidłowe, iż różnica płac jest kilkukrotna, np. pracownik zarabia średnio około 600 zł, a dyrekcja 15 tys. - w radach nadzorczych jeszcze więcej? Jakie jest stanowisko rządu AWS-Unii Wolności w tej sprawie? Dlaczego rząd przeznacza środki finansowe dla firm czy spółek, których kondycja jest kiepska, a wynagrodzenie członków zarządu przekracza 20 tys. zł? Zapewne trzeba odejść od uznaniowości płac, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy stanowisko powiązane jest z którąś z partii politycznych, bo wówczas zdarzają się takie anomalie, że dyrektor spółki przynoszącej straty otrzymuje 110 tys. zł miesięcznie. Za to odpowiedzialny jest właśnie rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaję pytanie panu posłowi sprawozdawcy w imieniu wielu zainteresowanych mieszkańców kraju, którzy są zbulwersowani dotychczasową sytuacją, patologią obecnych uposażeń, kominami płacowymi odnośnie do kadry kierowniczej w wielu podmiotach gospodarczych i samorządów w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pytam, panie pośle sprawozdawco, czy te propozycje, ten system będzie już na tyle szczelny, uczciwy i sprawiedliwy, a zasady i kryteria przyznawania płac jasne i znane opinii publicznej, że nie będzie dodatkowych patologii ani też pominięć prawa? Czy zapewniony będzie właściwy nadzór nad wykonaniem tej ustawy i czy ona będzie szczelna, bo dlaczego na przykład tymi regulacjami nie jest objęty Narodowy Bank Polski i dlaczego tymi regulacjami nie będą objęte kasy chorych i inne instytucje? Dlaczego na przykład jedna osoba może zasiadać w wielu radach nadzorczych spółek skarbu państwa? Czy system ten wyeliminuje takie praktyki, jak udział jednej osoby w wielu radach nadzorczych? Czy system ten wyeliminuje nadmiernie duże odprawy?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I pytania do pani minister. Czy prawdą jest, że minister skarbu państwa desygnuje niektóre osoby jednocześnie do wielu rad nadzorczych spółek skarbu państwa? Czy są to tak niezastąpione osoby, tacy doskonali fachowcy, że muszą doradzać jednocześnie w kilkunastu radach nadzorczych? Dlaczego minister skarbu zakontraktował w płockiej Petrochemii kontrakty, które kosztowały skarb państwa aż kilkanaście milionów złotych? Dlaczego minister skarbu nie ujawnia listy osób z wysokimi honorariami w spółkach skarbu państwa? Dlaczego nie mogą tych informacji otrzymać posłowie? Czy możemy łaskawie prosić o taki wykaz osób zasiadających w spółkach skarbu państwa i w ogóle wszędzie tam, gdzie te osoby są powoływane do tego nadzoru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W informacji o wynikach kontroli wykonywania obowiązków przez przedstawicieli skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, przedłożonej w kwietniu 1999 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli, zawarto wiele wniosków odnoszących się do opracowania i stosowania zasad oraz kryteriów ustalania przez rady nadzorcze wynagrodzeń dla członków zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa, wiążąc wyraźnie wysokość wynagrodzeń z uzyskiwanymi przez spółkę efektami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Odnoszono także uwagi do systematycznego egzekwowania od rad nadzorczych terminowego przekazywania do ministerstwa kwartalnych informacji o spółce, jako obowiązku sprawozdawczego, wprowadzonego przez Ministerstwo Skarbu Państwa w marcu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Minister skarbu państwa, w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne, informował, że decyzją kolegium ministra skarbu państwa z 5 października 1998 r. powołany został zespół, którego zadaniem było przygotowanie projektu decyzji ministra skarbu państwa w sprawach zasad wynagradzania członków zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa. Opracowane zasady miały stanowić podstawę do ustalania przez rady nadzorcze wynagrodzeń zarządów spółek i wiązać wysokość wynagrodzeń z wynikami działalności spółek.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Rodzą się pytania. Pytanie pierwsze. Czy powołany zespół przygotował odpowiednie projekty decyzji ministra dotyczących wspomnianych zasad wynagradzania? Jeśli tak, to dlaczego dochodzi do wynaturzeń, licznie dziś, podczas tej debaty, przywoływanych, braku powiązania wyników przedsiębiorstw z wysokością wynagrodzeń? Dlaczego ministerstwo toleruje ten trwający od dłuższego przecież czasu bulwersujący społeczeństwo stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełAndrzejSłomski">I pytanie drugie. Jakiego rodzaju działania dyscyplinujące podjął minister skarbu państwa w stosunku do rad nadzorczych, działania dotyczące terminowego przekazywania do ministerstwa kwartalnych informacji o spółce, czyli o faktycznej ich kondycji? Przywoływane dzisiaj fakty anomalii między fatalnymi wynikami ekonomicznymi niektórych spółek a fantastycznymi wynagrodzeniami zarządów tychże każą wprost zapytać i o ten problem, skoro ministerstwo zobowiązało się do jego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym skierować dwa pytania do sprawozdawcy, do pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie pierwsze: Czy po uchwaleniu tej ustawy wobec zmiany istotnych warunków kontraktów zawartych z szefami kas chorych to, co jest proponowane w projekcie ustawy, rozwiązuje problem przewidzianych do tej pory odpraw w wypadku tychże kontraktów?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie do pana posła: Czy w trakcie prac komisji zetknęliście się państwo z problemem wysokości wynagrodzeń — może niekoniecznie dotyczącym materii, którą reguluje ta propozycja ustawy, ale w ogóle wynagrodzeń w naszym kraju, w aspekcie wytransferowywania pieniędzy z Polski pod postacią wynagrodzeń dla tych, którzy prowadzą tu działalność gospodarczą, i są to podmioty z różnym kapitałem, bez kapitału skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJózefNowicki">I pytania do pani minister. Pani minister zaprezentowała stanowisko Rady Ministrów wobec tej propozycji. Chciałem zapytać - ponieważ pani minister wspomniała o tym w swoim wystąpieniu - czy te uwagi, które zostały tutaj zgłoszone do projektu ustawy, wyczerpują te zastrzeżenia, o których pani minister wspomniała, dotyczące ewentualnej niezgodności tych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Jeśli nie, to prosiłbym, aby pani minister powiedziała, na czym te rozbieżności polegają.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie, które do pani minister kieruję, dotyczy następującego problemu: Otóż umowy zawarte z inwestorami strategicznymi również w części - tak przypuszczam - dotyczyły spraw związanych z ewentualnym zarządzaniem spółkami, do których oni wnoszą swój kapitał - czy pani minister mogłaby wyrazić swoją opinię, czy te proponowane rozwiązania nie spowodują konieczności renegocjacji umów z inwestorami strategicznymi? Mam tutaj na myśli m.in. taką praktykę, że w ślad za inwestorami idą również menedżerowie, którzy są przez nich wskazywani. Czy to w istotny sposób nie zmieni warunków, na jakich wcześniej tych menedżerów zatrudniano? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić o możliwość przedstawienia krótkiego wstępu. Otóż byłem co prawda zapisany do wystąpienia poselskiego, ale niestety, jak to nierzadko bywa, koledzy posłowie będący na pierwszych miejscach listy zapisanych do wystąpień, jakby zapominają, że posłowie na dalszych miejscach również chcieliby się wypowiedzieć, a nie tylko oddać swoje wystąpienia do protokołu, co też uczynię. Panie marszałku, czy nie są potrzebne konkretne regulacje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie regulacje?)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy, pana prezesa NIK i panów ministrów. Nasuwa się tu istotne pytanie, które pośrednio sugerowane było również przeze mnie w debacie dotyczącej rozszerzenia kompetencji oraz wzmocnienia kadrowego Najwyższej Izby Kontroli: Czy regulacje ustawowe dotyczące wynagrodzeń i dochodów kadry menedżerskiej członków zarządów oraz samorządów będą skuteczne? Wydaje mi się, że dyscyplinująco powinien tu oddziaływać pewien nadzór i kontrola, zwłaszcza NIK, która w tej dziedzinie ujawnia kolejne zawyżanie dochodów. Natomiast, niestety, kontrole regionalnych izb obrachunkowych, na przykładzie izby lubelskiej, wydają się bardzo długie, bez konkretnych wyników, a co gorsza, o ich wynikach nie powiadamia się parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełStanisławMisztal">Panie pośle sprawozdawco, jak widzi pan rolę NIK i okręgowych izb obrachunkowych w dopilnowaniu realizacji ustawy ograniczającej zbyt wysokie zarobki?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Proszę o lecznicze spojrzenie na regionalną izbę obrachunkową w Lublinie, która nie dostrzega ani bulwersujących zarobków w samorządach, ani parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełStanisławMisztal">Pytanie do pana prezesa NIK. Dziękując NIK za dotychczasowe działania, zapytuję: Jak pan prezes postrzega działania NIK w celu nadzoru zarobków, głównie w spółkach skarbu państwa i samorządach?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Pośle Sprawozdawco! Czy maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego, zaproponowana przez wysoką komisję, nie jest w dalszym ciągu wygórowana? Czy nie byłoby wskazane obniżenie w większym stopniu wygórowanych poborów, co wpłynęłoby między innymi na zmniejszenie podejrzeń opinii publicznej w tej sprawie, jako że większość cierpi niedostatek?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Pośle! Państwo Ministrowie! Czy członek rady nadzorczej nie powinien zasiadać tylko w jednej radzie? Czyżby w naszym kraju nie było wielu doskonałych menedżerów, którzy mogliby zastąpić członków tych rad, nierzadko bez odpowiednich kompetencji? Czy zasiadanie w dwóch radach nadzorczych nie może wpływać na złe wykonywanie obowiązków przez członka tych rad i przyczyniać się do zbulwersowania opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Pośle Sprawozdawco! Państwo Ministrowie! Dzisiejszy „Dziennik Wschodni” w artykule pod tytułem „Zarobki po lubelsku” podaje różne wysokości zarobków prezydentów miast. Niestety prezydent Zamościa nie podał wysokości swoich poborów. Rada miasta prawie dwukrotnie podwyższyła mu zarobki, do wysokości uposażenia premiera, to jest do ok. 90 mln starych złotych, co jest porównywalne z rocznymi poborami pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest informacja, panie pośle, a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławMisztal">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełStanisławMisztal">Jako poseł wielokrotnie zwracałem się do przewodniczącego Rady Nadzorczej Małopolskiej Spółki Cukrowej w Zamościu w sprawie zarobków zarządu i rady nadzorczej tej spółki. Niestety bezskutecznie. Także odpowiedź udzielona przez Ministerstwo Skarbu Państwa była mglista. Panie pośle, pani minister, czy jawność zarobków w samorządach i spółkach skarbu państwa nie wpłynie na umiar w tym zakresie, co spotka się z uznaniem opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełStanisławMisztal">W związku z tym, co powiedziałem, panie marszałku, składam stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw uważam, że powinniśmy stworzyć ustawę, która uwzględni istnienie gospodarki rynkowej, a jednocześnie odpowiedzialne dzielenie finansów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanChmielewski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu oraz do pana posła sprawozdawcy. Czy nie jest tak, że projekt ustawy o kształtowaniu płac traktuje podmioty gospodarcze tak, jakby były utrzymywane z budżetu i miały zapewnione istnienie ze względu na ochronę państwa? Czy w tym aspekcie płace w tego typu jednostkach gospodarczych potraktowano jedynie jako wydatki, w oderwaniu od aspektów ekonomicznych? Czy prawdą jest, że przedsiębiorstwa państwowe, spółki z udziałem skarbu państwa, jednostki badawczo-rozwojowe działają na rynku i chociaż korzystają z majątku właściciela, żyją ze sprzedaży swoich produktów i że bez tej sprzedaży nie są w stanie zapewnić sobie rozwoju, a tym samym przetrwania, działając komercyjnie w warunkach gospodarki rynkowej, a więc silnej konkurencji? Czy w przypadku wysokiej technologii nie oznacza to konieczności sprostania konkurencji międzynarodowej dużych koncernów światowych i tworzonych w Polsce filii? Czy jednym z warunków konkurencyjności jest zatrudnienie niekiedy bardzo wysoko kwalifikowanej, a więc także i dobrze płatnej, kadry? Czy w Polsce mamy do czynienia z deficytem kadry menedżerskiej oraz specjalistów wysokiej klasy?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanChmielewski">Mam także pytanie do pani minister. Czy przewidziane odprawy, umowy menedżerskie, sposoby wynagradzania stosowane były wcześniej, zanim zaczęła rządzić obecna koalicja? Jak problem wynagrodzeń, o których mówimy, był regulowany do 1997 r., jak w latach 1993–1997? Czy wówczas też były kominy płacowe? Dlaczego dieta radnych gminy nie była objęta rozporządzeniem do 1997 r.? Czy można powiedzieć, że tylko obecnie pieniądz publiczny zamienił się w pieniądz prywatny, czy że raczej dotychczas, a więc także do 1997 r., nie dopracowano się systemu, który wreszcie teraz ma szanse wejść w życie?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJanChmielewski">Pytanie do pana prezesa NIK. Czy NIK reagował na kominy płacowe w latach 1993–1997, przygotowywał odpowiednie opracowania? Ile razy wojewodowie poprzedniej koalicji, w tym, myślę, także pan poseł Woda, reagowali na kominy płacowe i z jakim skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJanChmielewski">Ostatnie pytanie, do pana posła sprawozdawcy, który pewnie mnie słucha: Czy art. 5 ust. 1 nie narusza zasady zapisanej w art. 24126 § 2 Kodeksu pracy, w myśl którego tylko wynagrodzenie kierownika jednostki organizacyjnej jest wyłączone z regulacji zawartej w układzie zbiorowym, i w konsekwencji w układach zbiorowych pracy jednostek badawczo-rozwojowych zawarte są regulacje płacowe dotyczące zastępców kierowników tych jednostek oraz głównych księgowych? Czy w związku z tym nie należy wyłączyć tych kategorii pracowników z projektu ustawy? Wniosłem w tej sprawie stosowną poprawkę. Chodzi o to, żeby kierownik jednostki badawczo-rozwojowej miał pewne mechanizmy i możliwości pracy z zespołem, z którym podejmuje się działać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż projekt ustawy dotyka pewnej znanej kontrowersji dotyczącej kwestii, jaki status prawny posiadają kasy chorych - czy to są jednostki publiczne, czy ich położenie jest zupełnie inne. Odpowiedni passus tego projektu wskazuje kasy chorych jako jednostki, i tutaj nie mam jasności, traktowane jak publiczne bądź wprost jako publiczne jednostki w ramach państwa. Chciałbym, żeby pan poseł wyjaśnił, czy komisja przygotowując projekt ustawy chciała jednoznacznie przesądzić publiczny charakter tych jednostek, czy po prostu chciała je traktować tak jak jednostki publiczne, gwarantując jakąś ich odrębność.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Następne pytanie. Dlaczego komisja nie zajęła się kwestią przychodów czy uposażeń członków rad - zwanych potocznie nadzorczymi - kas chorych? Niewątpliwie jest załatwiona sprawa poborów członków zarządów kas, natomiast widzę, że komisja nie zdecydowała się na przesądzenie sprawy przychodów członków rad, mimo że przecież ustawa zajmuje się radami, ciałami uchwałodawczymi samorządów terytorialnych. Skąd właśnie tutaj takie odstępstwo? Jak wiadomo, w Sejmie znajdują się projekty ustaw, które mają to uregulować. Chciałbym też zapytać pana posła sprawozdawcę, czy uważa, że jednak w tej ustawie powinna się znaleźć ta regulacja, czy w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która jest - jak to mówimy - ustawą matką dla całego systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Dobrze się stało, że dzisiaj, po wielu trudnościach i oporach, możemy dyskutować o płacach osób pełniących niektóre funkcje publiczne, o uposażeniach kadry kierowniczej w administracji państwowej, w przedsiębiorstwach państwowych, w spółkach akcyjnych, w samorządach gminnych, pracowników samorządowych, w radach nadzorczych, w kasach chorych. Problem ten szczególnie bulwersował społeczeństwo. Muszę powiedzieć państwu, że do mnie do biura poselskiego we Włocławku przychodzili petenci, którzy się pytali, kiedy Sejm rozwiąże problem tych kominów płacowych, kiedy nareszcie zapanuje jakaś sprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Mam pytanie: Kto ponosi odpowiedzialność za zawieranie umów w spółkach skarbu państwa, w kasach chorych, które dawały tak wysokie wynagrodzenia osobom pełniącym te funkcje, zajmującym te stanowiska, dawały tym osobom odszkodowania za zerwanie umowy, które urządzały te osoby, chciałbym powiedzieć, na całe życie? Gdzie było przedstawicielstwo ministerstwa, gdzie był instynkt samozachowawczy instytucji kontrolnych, że do takich płac dopuszczono?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Jaką pani minister widzi gwarancję wyegzekwowania podejmowanych działań ograniczających uposażenia w spółkach skarbu państwa, kasach chorych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem społecznym, będącym dla większości obywateli powodem rozgoryczenia i poczucia niesprawiedliwości, jeśli chodzi o obecny system społeczno-ekonomiczny, są wyraźne różnice w zarobkach pomiędzy tzw. zwykłymi ludźmi a osobami zajmującymi stanowiska w administracji publicznej, samorządowej, spółkach skarbu państwa, a także kasach chorych. Te zarobki są szokujące i niewyobrażalne dla przeciętnego człowieka. Nierzadko zarobki osób tam zatrudnionych nie mają żadnego związku z jakością usług świadczonych przez wymienione instytucje. Intencje autorów projektu wydają się więc słuszne. Chciałbym jednak zadać dwa pytania posłowi sprawozdawcy i jedno pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Do pana posła sprawozdawcy. Czym się kierowała komisja przyjmując różne przeciętne wynagrodzenie do wyliczenia wysokości wynagrodzeń? I tak, przy kadrze kierowniczej w spółkach skarbu państwa mówimy o przeciętnym wynagrodzeniu w zakładzie, przy dietach radnych mówimy o najniższym wynagrodzeniu w kraju i wreszcie przy płacach kadry samorządowej mówimy o prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniu w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejOtręba">I pytanie do pani minister. Czy w związku z pracą nad tą ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy, i w sytuacji, kiedy zostanie ona uchwalona, pan minister skarbu państwa zrezygnuje ze swojego świetnego (w cudzysłowie) pomysłu ustalania osobistego wynagrodzenia we wszystkich spółkach skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Sądzę, że ze względu na specyfikę mojego pytania jego najwłaściwszym adresatem będzie szef NIK, aczkolwiek nie obrażę się, jeżeli odpowiedzi udzielą także członkowie rządu, bo chcąc wydawać rozporządzenia, powinni także dysponować pewną wiedzą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWładysławAdamski">Moje pytanie wynika z tego, że często krytykowano zjawisko, iż radni pobierają wynagrodzenia zarówno za udział w sesjach, jak i z miejsc swojej pracy. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta sprawa była przez NIK w jakimkolwiek zakresie badana, czy była może monitorowana przez członków rządu, czy w ogóle posiadamy informacje na temat skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedna sprawa. Padały słowa krytyki, dotyczące wysokości odpraw dla członków zarządu spółek skarbu państwa. Często rzeczywiście odwołanie to nie kara, a w pewnym sensie nagroda, jako że dochodzą wysokie odprawy i apanaże. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jeśli ewentualnie w sobotnim głosowaniu pan minister Wąsacz zostanie odwołany, w jakiej wysokości otrzyma odprawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Kielian z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że nie będzie nietaktem, jeśli rozpocznę od dwóch słów wstępu, ponieważ, tak jak kolega Misztal, byłem zapisany i z braku czasu nie mogłem wystąpić. We wstępie powiem, dlaczego dzisiaj to rozpatrujemy i bardzo się cieszę, że nareszcie rozpatrujemy ustawę, na którą czekało społeczeństwo... Właściwie społeczeństwo wymusiło na nas taką reakcję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWładysławKielian">Myślę, że wiąże się to z brakiem samoograniczenia w społeczeństwie; chodzi o tych, którzy jednak widzą, że to, co powinno być dla nich ograniczeniem, nie ma końca. To również brak rozsądnego myślenia ludzi, którzy sami w pewnym momencie powiedzieli, że właściwie te kominy nie są jeszcze dla nich przerażające, że powinni mieć jeszcze więcej, bo są takimi dobrymi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełWładysławKielian">Jeszcze jedno stwierdzenie. Polacy mają wolność, ale z tej wolności czasami nie umieją skorzystać; uważają, że będzie ona trwała w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWładysławKielian">Przechodzę do pytań. Mam pierwsze zasadnicze pytanie: Czy ta ustawa będzie obejmowała spółki tzw. córki, w których niejednokrotnie wielkość udziałów wynosi ponad 50%, czasami nawet przedsiębiorstwo państwowe czy spółka skarbu państwa ma w nich 100%?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełWładysławKielian">Drugie pytanie. Dla rad nadzorczych proponowany jest współczynnik maksymalny wynoszący 1,0? Kiedy on wejdzie w życie? Od kiedy będzie obowiązywał? Jednocześnie mam związane z tym pytanie do pani minister: Czy znając w tej chwili opinię podkomisji specjalnej, która została powołana do rozpatrzenia tej sprawy i która proponuje dwie wersje, chodzi o współczynnik 1,0, czasami ministerstwo nie zamierza wcześniej zmienić zarządzenia ministra skarbu państwa, które reguluje wysokość płacy w radach nadzorczych? Chodzi o tę wysoką stawkę dla przewodniczącego wynoszącą 1,4. Czy nie zamierza ono wcześniej zmienić tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWładysławKielian">Mam też jeszcze drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak będzie wyglądała ta sprawa w praktyce, gdy ustawa wejdzie w życie? Czy będą zmieniane warunki pracy i płacy tym, którzy mają podpisane kontrakty, umowy? Jak będzie z odprawami? Bo możemy przeżyć następny szok, dowiedzieć się, że znów społeczeństwo doczekało się, że osoby te muszą uzyskać z racji podpisanych już umów olbrzymie odprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełWładysławKielian">Ostatnie pytanie: Czy zrobiono taką analizę - przypuszczam, że nie, ale takie pytanie muszę zadać - ile mniej więcej można by było stworzyć za to miejsc pracy? To jest trochę może demagogiczne, ale podam taki przykład: Jeśli marszałek sejmiku czy marszałek województwa mający 18 tys. zł pensji ograniczyłby ją do 10 tys., to za 8 tys. można by zatrudnić 4 osoby. 4 osoby plus marszałek, czyli 5 osób, zrobiłoby na pewno więcej niż on sam, choćby pracował 24 godziny na dobę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zależy, jaka to robota, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Pierwsze skierowane do pana posła sprawozdawcy: Czym kierowała się komisja, kiedy brała różne podstawy do obliczania wynagrodzeń? To pytanie już było stawiane, ja je powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Po drugie, od kiedy ta ustawa będzie działać? Zastanawiam się, jak można obniżyć wynagrodzenie, jeżeli ktoś wzorowo wykonuje swoje obowiązki. Jak komisja widzi rozwiązanie tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następne pytanie. Kto będzie egzekutorem tej ustawy? Czy trzeba znowu powołać urząd nadzoru wynagrodzeń? Przecież wojewoda mógł po prostu zawiesić uchwały, minister w spółkach skarbu państwa również. Tak więc kto będzie egzekutorem tej ustawy? Jeżeli samorządy na przykład nie będą chciały zmienić tego, jak do tego będzie się podchodziło? Jaka to będzie relacja?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Ostatnie pytanie skierowane do pani minister: Dlaczego rząd był nieprzychylny projektowi powstania tej ustawy, a teraz zmienił swoje stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. W tej nowelizacji, jednocześnie w ustawie o samorządzie gminnym w art. 25 ust. 6 określa się maksymalną wysokość diet. W związku z tym mam pytanie: Czy to rozwiązanie jest wystarczające? Czy nie należałoby zobowiązać ministra do uszeregowania tego według wielkości miast bądź innych kryteriów. Oczywiście ten zapis ustawowy otwiera też pewne granice możliwościom swobodnego jego kształtowania. Skutki takiego wolnego zapisu mogą też być różne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I mam jeszcze pytanie związane z art. 22, ze względów prawnych uważam najtrudniejszym, dotyczącym postanowień umów o pracę, rozwiązywania umów cywilnoprawnych. Prosiłbym panią minister o odpowiedź, czy zgodnie z art. 22 kontrakty menedżerskie będzie można rozwiązać bez szczególnych odpraw, odszkodowań?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 23, który mówi, że rady gmin, rady powiatów i sejmików województw w ciągu 3 miesięcy dokonają swojej rewizji diet w oparciu o tę ustawę. Ale czy nie należałoby tak samo te rady gmin zobowiązać do ukształtowania płac na poziomie zgodnym, jeżeli chodzi o zarządy. Bo my mówimy jedynie, że rady gmin dokonają tego tylko, jeżeli chodzić będzie o diety, a nie w przypadku wynagrodzenia członków zarządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy i do pani minister. Panie przewodniczący, czy kierowana przez pana Komisja Nadzwyczajna rozważała możliwość ustalenia wysokości wynagrodzeń burmistrzów i prezydentów miast w zależności od wysokości średniej płacy w danym mieście? Obowiązujące dzisiaj przepisy w żaden sposób nie uzależniają wysokości zarobków władz samorządowych od ich aktywności, np. w przyciąganiu inwestorów tworzących nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełMarekWikiński">Pani minister, z dzisiejszej lektury dziennika „Trybuna” dowiedziałem się, że zdarzają się takie anomalie, że dyrektor spółki przynoszącej straty otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 110 tys. zł miesięcznie, tj. 1100 mln starych zł, czyli równowartość około 150 telewizorów kolorowych średniej klasy lub prawie dziesięciu samochodów marki Fiat 126p. Czy pani minister zamierza wyciągnąć jakieś konsekwencje wobec osób winnych tych patologii? Jeśli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że dzisiaj z różnych ugrupowań politycznych padały opinie, stwierdzenia, że zarobki osób publicznych powinny być jawne. Pan poseł Rutkowski z Akcji Wyborczej Solidarność przytaczał dane dotyczące wysokości zarobków parlamentarzystów. W trakcie jego wystąpienia wyszedłem i sprawdziłem, ile wynosi średnio miesięczny zarobek posła na Sejm. Ponieważ na spotkaniach z młodzieżą bardzo często o tym informuję, uważam, że sprawa powinna być powszechnie znana. Otóż, średnio miesięczne wynagrodzenie posła za rok 1999 wyniosło netto po opodatkowaniu 5090,98 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu i jedno pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsza kwestia dotyczy bardzo ogólnego problemu. Mianowicie, jak mają się rozwiązania, które przewiduje projekt ustawy, w stosunku do obowiązującej w Unii Europejskiej zasady równego traktowania przedsiębiorstw prywatnych i państwowych? Czy przyjęcie ustawy w kształcie proponowanym przez komisję nie doprowadzi do kolizji i w istocie nie stworzy prawnej przeszkody do wejścia w życie tych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia dotyczy genezy tego ważkiego problemu, który budzi tak wielkie zainteresowanie opinii publicznej. Proszę potwierdzić albo zaprzeczyć, czy rzeczywiście jest prawdą, że na początku tego rozpasania płacowego w spółkach skarbu państwa stał były prezes telewizji pan Wiesław Walendziak? Czy to od niego właśnie zaczęły się te wszystkie problemy z coraz większymi płacami w spółkach skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I pytanie do pana prezesa NIK. Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy z punktu widzenia instytucji, którą pan reprezentuje, można wyłącznie jakby stawiać w centrum uwagi wysokość płac osób zatrudnionych w spółkach skarbu państwa? Czy nie powinniśmy też w większym stopniu zwracać uwagę na kwalifikacje pracujących i desygnowanych często przez różne podmioty polityczne osób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, które mnie dotyczyły, ostatnie pana posła Lewandowskiego - oczywiście w raportach NIK, w jakichkolwiek naszych i moich publicznych wypowiedziach na temat płac nie padała teza, że chodzi tu tylko i wyłącznie o wysokość wynagrodzeń, a problemem jest brak powiązania wysokości wynagrodzeń z jakimiś obiektywnie niedającymi się zmierzyć efektami pracy. To dotyczy zarówno spółek skarbu państwa, jak i samorządu. Nie sama wysokość wynagrodzeń, ale brak czytelnego systemu ich ustalania jest problemem i zawsze to podnosiliśmy w naszych raportach.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W dwóch wypowiedziach panów posłów, pana posła Czepułkowskiego i pana posła Kaczmarka, pojawiła się taka wątpliwość co do raportu NIK, że ograniczył się do największych jednostek samorządu, do wszystkich województw, części starostw i niektórych tylko wybranych gmin, nie dotknął tych najmniejszych i mniejszych jednostek samorządu. Jeśli kontrolujemy gminy, to zawsze stoimy przed problemem wyboru jednostek do kontroli. Tutaj zdecydowaliśmy się na zbadanie sytuacji w największych jednostkach samorządu. Zresztą z tego, co wiem, było to również konsultowane z komisją pana przewodniczącego Rulewskiego, o jaki przede wszystkim obszar chodzi. Nie był to w żadnej mierze sąd nad samorządem i nie wysuwamy z tej kontroli jakiejś generalnej tezy, tak jak czasem próbowano to sugerować w pytaniach ze strony środków przekazu, że samorządowcy są pazerni na wynagrodzenia. Absolutnie nie. To nie chodzi nawet o ocenę określonych osób i o ustalenie, czy akurat w gminach wiejskich jest, i o ile procent, lepsza sytuacja niż w gminach miejskich czy na odwrót. Chodziło o sprawdzenie na odpowiednio dużej próbie jednostek samorządów - i 250 jednostek to jest odpowiednio duża grupa - czy takie zjawisko wymykania się płac, wynagrodzeń spod jakiejkolwiek kontroli istnieje. Kontrola wykazała, że istnieje, i myślę, że taka była rola Izby. Musieliśmy brać pod uwagę również czas kontroli, oczekiwania komisji i społeczne koszty kontroli. Można było skontrolować 800 gmin, a może i wszystkie, tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, ile by taka kontrola kosztowała. Sądzę, że pole badań było odpowiednio duże, a wnioski są miarodajne i pomocne w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł Woda pytał, czy jeśli chodzi o wypłacanie wynagrodzeń istnieją, poza płacami, inne patologie. Tak, istnieją. Za kilka dni przedstawimy obszerny raport dotyczący wypłat za wnioski racjonalizatorskie w państwowych podmiotach gospodarczych. I uprzedzając prezentację wyników tej kontroli, raport jest świeżo podpisany, mogę tutaj powiedzieć, że system jest nieczytelny i brak możliwości zweryfikowania, czy rzeczywiście były jakieś efekty wniosku racjonalizatorskiego, czy nie. Można mieć również zasadniczą wątpliwość, czy kierownik zakładu pracy akurat powinien otrzymywać specjalne wynagrodzenie za wnioski racjonalizatorskie, skoro wynagrodzenie otrzymuje za nic innego, tylko właśnie za to, żeby na bieżąco i stale racjonalizował wszystko, co dzieje się w kierowanym przez niego zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł Adamski pytał, czy zwracaliśmy uwagę na problem łączenia wynagrodzeń pracowników samorządowych z otrzymywanymi przez nich dietami. Oczywiście zwracaliśmy uwagę, z tym że takie przypadki były, ale ponieważ przepisy prawa na ten temat nic nie mówią, to nie przedstawialiśmy tego jako osobnego problemu w naszym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">I wreszcie korespondujące ze sobą pytania pana posła Chmielewskiego i pana posła Misztala. Pan poseł Chmielewski pytał, czy NIK badał wcześniej problem tych kominów płacowych. Tak, badał. Wspomniałem już w swoim wcześniejszym wystąpieniu o spółkach węglowych, o holdingach cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeden z panów posłów cytował fragment odnoszący się do naszej kontroli z kwietnia 1999 r., gdzie również wskazywaliśmy problem wymykania się płac spod kontroli. Ale wskazywaliśmy tylko problem i błąd w systemie, natomiast nie mogliśmy kwestionować konkretnych płac, bo nie było podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł Misztal pyta, jaka będzie rola NIK, jeżeliby się pojawiły te ograniczenia w samorządach i spółkach skarbu państwa. Będzie tak, że kontrolując jakikolwiek podmiot, np. podmiot gospodarczy czy samorząd, będziemy także zwracać uwagę na to, czy są przestrzegane przepisy dotyczące limitu płac. Jeśli stwierdzimy, że nie są przestrzegane, to będziemy te płace kwestionować, będziemy domagać się zwrotu nieprawnie pobranych płac, a w skrajnych wypadkach będzie można to nawet uznać za wyłudzenie majątku publicznego i kierować sprawę do prokuratury; sądzę jednak, że rzadko będzie dochodzić do takich sytuacji. Jestem przekonany, że w tak delikatnej materii jak płace, jeśli chodzi o ustalenie poziomu, prawna regulacja w większości wypadków okaże się wystarczająca. Proszę zwrócić uwagę, że tam, gdzie były sztywne limity, jeśli zostało ustalone, że to ma być dwu-, czy trzykrotność wynagrodzenia — chodzi np. o diety w samorządach wojewódzkich i powiatowych — w większości wypadków było to przestrzegane, a skala naruszeń była znikoma, co pokazuje nasz raport.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Podkreślam jeszcze raz, że jeśli ustawa będzie uchwalona, to Izba w swojej działalności kontrolnej będzie kontrolować jej przestrzeganie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ministra spraw wewnętrznych i administracji w trakcie zapytań było skierowane jedno pytanie, pana posła Kracika - o kontrolę wykonywania rozporządzenia Rady Ministrów z 1990 r. Otóż na tym tle chciałem przedstawić kilka kwestii. Po pierwsze, jak przed chwilą wspomniałem, rozporządzenie jest z 1990 r. Przez wiele lat działalności samorządów gminnych obowiązywało ono w tym brzmieniu; zapis był taki sam i nie było z tym - jak pan poseł znający świetnie problematykę samorządową wie - żadnych większych problemów. Problemy pojawiły się w zeszłym roku. Rzeczywiście przeprowadziliśmy już mniej więcej w połowie ubiegłego roku analizę, z której wynikało, że sytuacja w sferze wynagrodzeń w samorządach jest trudna, bo wynagrodzenia te zaczynają rosnąć; korzystano właśnie z tego § 5. Ale analizy prawne, które wówczas zrobiliśmy, pokazały też drugą rzecz: że zmiana tego rozporządzenia nie rozwiąże problemu, bo zmianą taką nie można odnieść się do płac, które już istnieją. Nie mogliśmy - jak w wypadku ustawy, którą pan poseł sprawozdawca przedstawiał - dokonywać zmian w istniejących stosunkach pracy. Gdyby rozporządzenie zostało zmienione, działałoby wyłącznie na przyszłość i powodowałoby kolejne wątpliwości, a mianowicie podzieliłoby ludzi - w tych samych miastach, przy tych samych zadaniach - na lepszych i gorszych, tzn. na tych, którzy już mają wysokie płace, i na tych, którym nagle płace te ograniczono.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pragnę podkreślić - i tu chyba pan poseł Rulewski się zgodzi - że jeśli chodzi o samorząd, o ograniczenie płac samorządu, to przedstawiciele rządu w trakcie prac podkomisji cały czas prezentowali ten sam pogląd, twierdząc, że ustawa powinna być wprowadzona, że powinno to być rozstrzygnięte w drodze ustawy. Podczas prac podkomisji, a potem już całej komisji stale to głosiliśmy, dbając o to, żeby wprowadzane rozwiązania były zgodne z całością systemu rozwiązań przyjętego w ustawach samorządowych. Takie stanowisko rządu, które dotyczyło samorządu, było stałe, niezmienne i oparte na przekonaniu, że tego typu manewr można wykonać tylko poprzez ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Pochylamy się nad materią trudną, a jednocześnie delikatną. Dotykamy kwestii pieniędzy; a te zawsze wzbudzają emocje. Dlatego należyty szacunek dla tych, którzy muszą stanowić o niekoniecznie swoich pieniądzach, o pieniądzach publicznych lub o pieniądzach konkretnych osób, wymaga wielkiej dociekliwości, dystansu, spokojnego spojrzenia, a przede wszystkim skrupulatnego przestrzegania istniejących przepisów oraz wprowadzania takich, które porządku prawnego nie zburzą.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Nim przejdę do konkretnych odpowiedzi na pytania zadane mi przez państwa - 18 posłów, mam kilka uwag o charakterze ogólnym, które będą odnosiły się do konkretnych odpowiedzi, będą stanowiły tło i odpowiedź ogólną.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po pierwsze. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu uprawnień przez ministra skarbu państwa oraz zgodnie z art. 25 ustawy o działach gospodarki rządowej minister skarbu państwa pełni funkcję właścicielską w stosunku do wielu podmiotów. Jest to, proszę państwa, 1850 spółek z udziałem skarbu państwa, ale tylko w 460 z nich skarb państwa ma 100% udziału. Zatem należy stwierdzić, że mamy do czynienia z ilościowo znaczną materią. A proszę zwrócić uwagę, wszyscy z państwa mówiący przede mną z tej trybuny używali słów: kominy, patologia, nieprawidłowości, rozregulowania. Zatem zjawisko nie ma charakteru masowego, mimo że tam, gdzie występuje, jest naganne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po drugie, ustawa dotyczy przedsiębiorstw państwowych, bowiem także w art. 1 projektu tejże ustawy mówi się o przedsiębiorstwach państwowych. Zwracam państwu uwagę, że nasz system prawny w ustawie o samorządzie załogi i w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym - oba akty prawne z 1981 r. ze zmianami - stwierdza w sposób jednoznaczny, że pensje dyrektorów przedsiębiorstw państwowych ustala załoga, a nie minister skarbu państwa. Jedynie organ założycielski w postaci wojewody wyznacza wynagrodzenia w przypadku tzw. kontraktów o zarządzanie, zawieranych zgodnie z art. 45a ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, więc też organem odpowiedzialnym za to nie jest minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Wojewodowie sprawują nadzór nad 2400 przedsiębiorstwami państwowymi, z czego 900 jest w stanie upadłości. Wynagrodzenia syndyków ustalają sądy, a więc znowu nie minister skarbu. 200 przedsiębiorstw jest w stanie likwidacji. Jeśli chodzi o likwidatorów, to umowy co do ich pensji faktycznie zawierają wojewodowie. Zatem w tej całej masie, która dotyczy podmiotowego aspektu ustawy, trzeba zwrócić uwagę, że jest wielu decydentów kształtujących wynagrodzenia, o których dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Wiele osób pytało, dlaczego tak późno, dlaczego rząd zmienił zdanie, dlaczego teraz. Spróbuję odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po pierwsze, dlaczego tak późno? Szanowni państwo, wszyscy chcemy, żeby Polska była krajem z gospodarką o charakterze rynkowym, wobec tego z trudem, ale konsekwentnie budujemy instytucję wolnego rynku. Zatem każda parametryzacja życia gospodarczego musi być negatywnie postrzegana z punktu widzenia tego kryterium celu. Musi. Powstaje zatem pytanie: Gdzie znaleźć homeostazę społeczną, gdzie znaleźć równowagę między pojedynczymi przypadkami a systemem? I to był problem, nad którym tak długo się zastanawiano. To był powód, dla którego była próba poszukiwania równowagi systemowej i równowagi podmiotowej, pojedynczej, osobistej. Dlatego, proszę państwa, zabiera to czas. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Drugie. Parametryzacja powoduje to, że faktycznie będą obcięte - to, o czym państwo mówili, używając powszechnej terminologii - kominy, nieprawidłowości, czyli nadmierne wynagrodzenia. Chociaż chcę powiedzieć, że ani kominy, ani nadmierne wynagrodzenia, ani patologia w tym momencie nie są terminami formalnoprawnymi, więc używamy ich w normalnym znaczeniu słów języka polskiego. Będą zniwelowane, ale ta cała masa podmiotów gospodarczych pozostaje. Powstaje zatem pytanie, czy to uregulowanie w sensie w ogóle parametryzacji tegoż elementu kosztów przedsiębiorstw, spółek, fundacji, agencji, wszystkich innych podmiotów, które ustawa obejmuje, będzie słuszne, czy nie. Zatem dopiero suma doświadczenia i suma analiz, i nie teraz, i nie tutaj, tylko przez wiele lat, spowodowała dojście do takiego rozwiązania, rozwiązania słusznego. Ale, chcę to jeszcze raz powiedzieć, dopiero suma doświadczeń spowodowała, że to właśnie teraz - żadna niechęć, żaden przymus ani to, o czym ktoś z państwa raczył powiedzieć: strach. Doświadczenie, nie tylko tej rządzącej koalicji, ale i poprzedniej, doświadczenie po prostu o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Proszę państwa, postaram się odpowiedzieć po kolei na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Kasprzyk spytał właśnie, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa tak długo tolerowało wysokie wynagrodzenia. Trudno powiedzieć, że tolerowało. W większości przypadków kontrakty menedżerskie, tzw. kontrakty o zarządzanie, na podstawie ustawy Kodeks cywilny i umowy cywilno-prawnej, były zawierane jeszcze poprzednio, odziedziczyliśmy te kontrakty jako normalny proces ciągłości funkcjonowania gospodarki. Powstało zatem pytanie, czy mogliśmy je zerwać, odpowiadam na któreś z pytań, czy kontynuować. Ostatni z zadających pytanie, pan poseł Lewandowski, spytał jakie będą konsekwencje wprowadzenia ustawy w stosunku do zawartych kontraktów menedżerskich, bo to nie jest tylko ustawa Kodeks cywilny, parametry... Oczywiście nie można zignorować art. 353 kodeksu, czyli nowej swobody kontraktowej stron. Żeby kontrakt zerwać, należy spełnić jego wszystkie warunki z punktu widzenia skutków. Zatem etap pierwszy - należy negocjować, bezwzględnie negocjować zmianę, czyli aneksowanie takich kontraktów. Dobrym powodem do tego jest właśnie ustawa. Jeżeli jednak druga strona kontraktu na to się nie zgodzi, będziemy musieli podjąć konsekwencje wypłacenia tych odszkodowań. Chcę jednak złagodzić tę wypowiedź, mówiąc, że to będzie skutek jednorazowy, trudny i bolesny finansowo, ale tylko jednorazowy, bowiem taki kontrakt zerwany będzie raz. Nie mogę natomiast odpowiedzieć, że nie będzie żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Bergier spytał mnie, co sądzę i jak widzę możliwość odejścia od ochrony informacji o zarobkach osób pełniących funkcje publiczne. Szanowni państwo, jeśli proces legislacji, proces zapotrzebowania społecznego, który się wyraża w odpowiednich aktach prawnych, będzie szedł w kierunku jawności danych, to najprawdopodobniej będziemy to robić. Jednak proszę zwrócić uwagę, proces poszedł w odwrotnym kierunku, to ten Sejm uchwalił ustawę o ochronie danych osobowych. Czyli rozwiązania idą nie w kierunku transparentności niektórych danych, tylko ich schowania. Zatem proszę pana posła, jeśli patrzeć na kierunek legislacji, to poszedł w odwrotną stronę, a nie w stronę jawności i transparentności tych danych. Również jest ustawa o ochronie danych, jednych, drugich, zatem trzeba popatrzeć, w którym kierunku idą te rozwiązania i w tym kierunku poszły również odpowiedzi ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Kracik pytał, co jest z uposażeniem prezesów spółek węglowych. Jeśli pan poseł pamięta, jest ustawa o restrukturyzacji górnictwa oraz niektórych gmin górniczych, kompetencje w tej materii przeszły w gestię ministra gospodarki, będącego w ramach tejże ustawy odpowiedzialnym jak właściciel, czyli za skarb państwa. A zatem te kompetencje przeszły do Ministerstwa Gospodarki, przy ministrze skarbu zostały tylko funkcje właścicielskie polegające na zmianie prawa własności, tzw. prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Woda prosił, żebym zweryfikowała płace w bankach. Szanowny panie pośle, nieprawdą jest, że prezes TP SA ma 90 tys. zł miesięcznie, ma 45 tys. Nieprawdą jest, że prezes PKO BP ma kwotę, o której pan mówił, ma 30 tys. zł miesięcznie, a prezes BGŻ ma 25 tys. zł miesięcznie. Takie generalne dane uzyskałam z naszego resortu. Zatem kwoty, o których pan mówił, są zdecydowanie za wysokie. Pytał pan również, panie pośle, kto je ustala. W przypadku spółek z udziałem skarbu państwa, spółek skarbu państwa, no, wszystkich spółek podległych reżimowi rozwiązań prawnych Kodeksu handlowego generalnie do dzisiaj rozwiązania są takie, że podejmuje je rada nadzorcza. Za chwilę powrócę do pytania, czy pan minister przejął odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł jeszcze pytał, co zrobił minister skarbu w międzyczasie. Podjął analizę, powołał zespół do analizy tych wszystkich umów o wynagrodzenia oraz wynagrodzeń stanowionych zgodnie z Kodeksem pracy. Szanowni państwo, faktycznie jest to wielki problem, wracam do odpowiedzi głównej. Próba znalezienia ram uniwersalnych dla 1800 podmiotów, z których prawie 500 to jednoosobowe spółki, to byłby mniejszy problem. Ale większość z nich to są spółki z udziałem jedynie skarbu państwa, przy czym ten udział jest od mikroskopowego do bardzo dużego, to jest bardzo trudne. Takie działania były podejmowane. Jeśli chodzi o wojewodów, to minister skarbu nie ma kompetencji. Natomiast jeden raz minister skarbu państwa w zakresie swoich uprawnień kontrolnych wynikających z ustawy o wykonywaniu uprawnień przez ministra skarbu państwa i z rozporządzenia z lutego 1998 r. wydał polecenie kontroli kontraktów menedżerskich zawieranych przez wojewodów. Tych kontraktów na koniec 1998 r. było ok. 100.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące osobistego udziału ministra w ustalaniu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Pozwolę sobie na pewnego rodzaju precyzję. Minister osobiście nic nie robi. Minister jest organem, zatem wykonuje funkcje walnego zgromadzenia akcjonariuszy i udziałowców jako organu i tylko w tej materii może ponosić odpowiedzialność. Myślę, że to jest pewnego rodzaju skrót myślowy, ale chciałabym zwrócić uwagę, że jednak osobiście minister Emil Wąsacz nic nie wykonał.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Chyba że nic nie wykonał.)</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza podjąć działania co do osób, które doprowadziły do tego, iż w konkretnych jednostkowych przypadkach wynagrodzenia zarządów były znaczne i nie znalazły akceptacji społecznej, o czym napisał w swym wstępie do opinii rząd.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! O ile wiem, minister skarbu prowadzi dokładną analizę i myślę, że skutkiem takich działań będzie to, czego i państwo oczekują, a minister na pewno to podejmie - zrezygnuje z desygnowania na członków rady nadzorczej takich osób, które będąc w składzie tejże rady, doprowadziły do tak wysokich wynagrodzeń. Podkreślam jednak z całą mocą, że wpływ na tego rodzaju decyzje nie zawsze jest możliwy. Wielokrotnie minister skarbu ma dwóch reprezentantów na pięciu członków rady i wobec powyższego jego możliwości, mimo że ma desygnowane osoby, są ograniczone. Uprzejmie proszę zawsze przy mojej wypowiedzi brać pod uwagę parametry Kodeksu handlowego, do którego nie mogę ciągle wracać, ale nie mogę go też ignorować.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Wynagrodzenie członków rad nadzorczych - pytał o to pan poseł Dankowski, pytały jeszcze dwie inne osoby, m.in. pan poseł Kielian - określa rozporządzenie Rady Ministrów, które w sposób jednoznaczny odnosi się do podstawy wynagrodzenia, jakim jest średnia z działu przedsiębiorstw za poprzedni kwartał, publikowana przez Główny Urząd Statystyczny. Rozporządzenie to nie zmieniło się, wobec powyższego to jest podstawa prawna i faktyczna określania wynagrodzeń członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Stanibuła pytał o zasiadanie w radach nadzorczych, a właściwie stwierdził, że są nawet takie osoby, które zasiadają w kilkunastu radach nadzorczych. Panie pośle, nie, nie ma takich osób, które w kilkunastu radach nadzorczych reprezentowałyby skarb państwa. Dwie, trzy rady nadzorcze, do których desygnowana jest jedna osoba z ramienia skarbu państwa...</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: To i tak za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeszcze zaraz powiem, jakie są podejmowane działania w tym zakresie, szanowny panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Otóż, po pierwsze, ostatnio minister skarbu państwa wydał wewnętrzną decyzję organizacyjną, zgodną z regulaminem naszego urzędu, która ogranicza możliwość zasiadania członków reprezentujących skarb państwa tylko do dwóch rad nadzorczych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po drugie, projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, którego trzecie czytanie odbędzie się już za chwilę, ogranicza możliwość zasiadania w radach nadzorczych reprezentujących skarb państwa do jednej. Co do tego nie zgłosiliśmy tutaj zastrzeżeń, zatem ten przepis jest wprowadzony do nowelizacji tejże ustawy. Odpowiadam więc dwóm osobom, które pytały, w jakim kierunku idą te działania. Z całą mocą zaprzeczam o kilkunastu członkostwach jednej osoby w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Stanibuła pytał również, czy Sejm nigdy nie dostał informacji dotyczącej tego, kto w jakich radach, jakich przedsiębiorstw zasiada. Szanowny panie pośle, to też nieprawda. Daliśmy taką informację. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji dostała kompletny materiał w ubiegłym roku na posiedzenie poświęcone nadzorowi właścicielskiemu. Wykaz członków rad nadzorczych jest bardzo gruby. Są tutaj członkowie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, którzy potwierdzą, że takie sprawozdanie złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">W czasie rządów obecnej koalicji na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji dwukrotnie prezentowaliśmy materiał sprawozdawczy dotyczący sposobu wykonywania uprawnień właścicielskich przez ministra skarbu państwa, w tym pełen wykaz członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystko tam było.)</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Wszystko było, myśmy to składali. Ja rozumiem, że pan poseł nie będąc członkiem komisji może tego materiału nie dostał, natomiast muszę powiedzieć, że takie sprawozdanie złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Słomski pytał o to, co się dzieje z decyzją kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa z 5.10.1998 r., która miała być poświęcona i była faktycznie analizie wynagrodzenia w spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Bardzo obszerny materiał analityczny był wielokrotnie przez nas dyskutowany. Między innymi skutkiem tej dyskusji jest udział ministra skarbu w pozytywnej opinii rządu co do dzisiejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Nowicki pytał, jakie jest stanowisko, jeśli chodzi o negocjacje z Unią Europejską i jak na to wpływa opinia Komitetu Integracji Europejskiej odnosząca się do zgodności proponowanych naszych rozwiązań prawnych z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej. Wprawdzie opinia ta jest generalnie, można uznać, negatywna w stosunku do przedłożonego projektu, ale też niedokładnie odpowiada treści tego projektu. I to jest właśnie istota tego rozwiązania. Mianowicie mówi o równości podmiotów, czyli żeby podmioty prywatne były traktowane tak samo jak podmioty państwowe, a nasze rozwiązania idą właśnie w odwrotnym kierunku. Zatem, patrząc na to od strony filozofii i celu, można swobodnie przyjąć to, że komitet europejski zaprezentował swoje rozwiązanie, jednakowoż nie musi być sprzeczne z tym. To po pierwsze, a po drugie, jeżeli to rozwiązanie znalazłoby jakiś nieprzychylny odzew, to wtedy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, sytuacja, którą panie i panowie posłowie uznali za naganną, patologiczną, i używali terminu „kominy”, już nie będzie miała miejsca. Może i ustawa nie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Misztal pytał również o liczbę członków rad nadzorczych, o to, czy nie może być jedna osoba desygnowana przez skarb państwa tylko do jednej rady. Powtarzam więc, że projekt ustawy o komercjalizacji takie rozwiązanie, już bardzo restrykcyjne, zaprezentowane w ustawie, określa. Na marginesie chciałam powiedzieć, że minister skarbu - już to państwu mówiłam, ale teraz odpowiadam po raz drugi panu posłowi - wydał decyzję organizacyjną ograniczającą ilość rad, w których mogą zasiadać członkowie reprezentujący skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Chmielewski zapytał - było to pytanie filozoficzno-ekonomiczno-rynkowe - jaka jest w gospodarce rynkowej rola przedsiębiorstw, których właścicielem jest skarb państwa. Taka sama, jak wszystkich innych. Przedsiębiorstwa te - sądzę, panie pośle, że właśnie chodziło o to - borykały się z takimi samymi trudnościami, z takimi samymi kłopotami. I są niebezpieczeństwa, o których panowie posłowie w swoich wypowiedziach mówili. Te niebezpieczeństwa, zagrożenia, to stan, który może, chociaż nie musi się pojawić, ale nie wolno go zignorować.</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po pierwsze, byłby to odpływ dobrej kadry menedżerskiej, co prawda nie masowy, liczba miejsc menedżerskich też jest bowiem limitowana, ale na pewno trzeba się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Po drugie, przypływ mniej doświadczonej kadry, która będzie gotowa objąć takie stanowiska za mniejsze wynagrodzenia - to też trzeba wziąć pod uwagę i to, że mniej przygotowana kadra, w tak trudnych warunkach gospodarki rynkowej, do której dążymy, i w okresie transformacji, prywatyzacji, może sobie nie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Wobec powyższego nie możemy przewidzieć dzisiaj skutków takich czynów, ale musimy je wziąć po prostu pod uwagę. To jest też jeden z argumentów, z powodu których tak długo rozważano problem regulacji wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowny panie pośle - zwracam się do pana posła Chmielewskiego - nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy wcześniejszych kontraktów było dużo czy mało. Nie mam po prostu ilościowych danych, proszę mi wybaczyć. Na to pytanie o ilości kontraktów z poprzedniego okresu nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Skrzypek pytał o odpowiedzialność, o rady nadzorcze, o ograniczenia. Pan poseł Otręba pytał o osobisty udział ministra skarbu państwa. Minister skarbu państwa występuje jako organ. Szanowni państwo, jest to problem, bowiem Kodeks handlowy przewiduje dwie formalno-prawne formuły zarządzania i ustalania pewnych parametrów w stosunku do kadry zarządzającej, a więc siły, która jest siłą najętą do zarządzania podmiotem. Pierwsza formuła: robi to walne zgromadzenie. W tym wypadku funkcję walnego zgromadzenia sprawuje organ, którym jest minister skarbu państwa. Druga formuła: robią to rady nadzorcze. Przyjęto rozwiązanie, że to są rady nadzorcze. Mamy po prostu, przechodząc tematycznie, właśnie takie rozwiązanie. A więc zastaliśmy taki sam stan. Czyli był to kanon gospodarki w zakresie majątku skarbu państwa w wypadku spółek z udziałem skarbu państwa. Proszę zauważyć, że odejście od tego wymaga zmiany wszystkich umów spółek z udziałem skarbu państwa. To nie jest łatwy zabieg. O nim się tylko łatwo mówi. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to bardzo poważny zabieg mający na celu odejście od rad nadzorczych, zmianę statutów, zapis notarialny. Jest to zatem operacja, która ma uzdrowić. Nie jest ani łatwa, ani lekka, ani prosta, ani natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Odpowiadałam już pani poseł Makowskiej, dlaczego rząd zmienił zdanie - wynika to z sumy doświadczeń i faktycznego pochylenia się, z pełną powagą, nad tak trudnym zagadnieniem. Odpowiedziałam również na pytanie o to, jakie mogą być skutki rozwiązania kontraktów menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Wikiński zapytał również o konsekwencje w stosunku do osób, które ustanowiły tak wysokie wynagrodzenia, pełniąc funkcje członków rad nadzorczych - w tych radach, gdzie funkcje te upoważniały do kształtowania i ustalania wynagrodzeń. Myślę, że jeśli chodzi o jasne i proste konsekwencje w stosunku do osób, o których mówimy - a patologiczne rozwiązania zostały uznane za nieakceptowane społecznie - to minister skarbu państwa może podjąć działania prowadzące do zwolnienia tych osób i niedesygnowania ich ponownie do pełnienia takich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeszcze raz chcę państwu powiedzieć, że minister skarbu państwa jest jednak właścicielem szczególnym, mającym uprawnienia w stosunku do 1800 żywych organizmów. To zawsze jest 5-osobowy zarząd, to zawsze jest co najmniej 5-osobowa rada nadzorcza. Standing przedsiębiorstw nie jest wytworem ani państwa, ani moim, ani ministra - jest wytworem rzeczywistości gospodarczej. Parametryzacja, o której mówimy, jest może parametryzacją higieniczną, może konieczną, ale niewątpliwie bardzo, bardzo trudną. I już fakt, że dochodziliśmy do niej tak długo, świadczy o tym, że nie można było tego problemu rozwiązać szybko, bezboleśnie, jednostkowo, a na pewno w sposób jednoznacznie niebudzący wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w wystąpieniach posłów, także w imieniu klubów - również w wystąpieniu pana prezesa NIK - powracał akcent komplementowania komisji, w tym osoby przewodniczącego. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę, że przewodniczący porządkuje jedynie prace. Efektem końcowym będzie tutaj przyjęcie ustawy. O tym, jak członkowie komisji przekazali ducha tej ustawy członkom klubu, świadczy dzisiejsza debata, zrozumienie dla bardzo złożonych treści ustawy. To nie była gra w toto-lotka, praca komisji nie polegała na ustalaniu, ile ma wynosić maksymalne wynagrodzenie (w ogóle w tym zakresie praca trwała chyba najkrócej). Więcej pracy wymagały problemy natury prawnej, legislacyjnej, a przede wszystkim opracowanie czy stworzenie podstaw umożliwiających przejście ze starego systemu, który nie jest normowany prawem, na system wynikający z propozycji zawartej w przedłożeniu komisji. A jeśli jest tak, że większość członków komisji przekazała to klubom, a kluby nie podnosiły wątpliwości - o czym świadczy debata - to z tego wynika, że cała komisja pracowała dobrze, niezależnie od tego, że w trakcie prac komisji dochodziło do konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Opory były.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJanRulewski">Były, nie ukrywam, gry polityczne, ale też były inne gry, o których nie chcę mówić, stwarzające przesłanki skutecznego wdrożenia tej ustawy w nieco spóźnionym co prawda, ale jednak realnym terminie. Były to działania tzw. lobbystyczne, prowadzone niejako na scenach kilku teatrów. I za to dziękuję. Chyba również wypada podziękować w imieniu opinii publicznej, ale nie tylko przecież, bo w pracach komisji brali udział eksperci. Otrzymaliśmy liczną korespondencję, uczestniczący w spotkaniach poselskich, o których wielu posłów mówiło, oczekiwali, że wreszcie zostaną te prace zakończone, że Wysoka Izba, a w ślad za nią również Senat podejmą stosowne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJanRulewski">Myślę również, że to leczenie za pomocą ustawowego lancetu chirurgicznego w gruncie rzeczy chroni te podmioty, które są dzisiaj przedmiotem krytyki, np. samorząd. Nie mówiłem o tym w sprawozdaniu, ale mieliśmy takie dane, że można przyjąć, iż tylko niewielka część samorządów przekroczyła granice zaufania, może nawet uczciwości czy przyzwoitości. Jednak znam wiele takich przypadków w małych miejscowościach, kiedy radni w ogóle nie pobierają diet, a prace zarządu wykonywane są nieodpłatnie - że nie wspomnę już o tych członkach organów samorządów czy radnych, którzy do swej działalności dokładają. I to jest jak gdyby odpowiedź na pytanie pana posła Kracika, który chciałby, żeby nasza komisja była jakby wagą i wyważyła sprawiedliwość dla wszystkich instytucji życia gospodarczego i publicznego w kraju. Mianowicie pyta on, jak się mają wynagrodzenia radnych do wynagrodzeń prezesów spółek górniczych. Wydaje mi się, że jest to porównywanie jabłek z gruszkami. Jedne i drugie są dobre. Wszak to radni, uczestnicząc w akcie wyborczym, decydują się na warunki, które są lub były określone w ustawach. To radni muszą przyjąć zasady subsydiarności służby społecznej i muszą się liczyć - nie tylko radni, również posłowie i inne osoby publiczne - z ograniczeniami tej służby, z prawem nawet swoistego weta opinii publicznej, a właściwie opinii wyborczej, wobec np. ich wynagrodzeń. Inaczej jest w wypadku prezesów spółek, którzy występują jako strona umowy o pracę. Jest rzeczą naturalną, że przynajmniej w gospodarce rynkowej żądania ze strony poddających się tym umowom są maksymalne, ale procedury państwa demokratycznego, procedury gospodarki rynkowej nakładają obowiązek, aby wyważyć żądania tych, którzy podejmują się zarządzania. To niestety nie zostało spełnione. Komisja, wypowiadając się w paru paragrafach, paru artykułach ustawy, przynajmniej przywraca właściciela. I to jest przykre, że KIE nie zauważyło, że w gruncie rzeczy wobec tej wielkiej liczby przedsiębiorstw gospodarujących na wielkim majątku państwowym, którego pomnażanie wynika i z chrześcijańskiej, i z materialistycznej zasady, jednak właściciel nie doprowadził do tego, że majątek państwowy został pomnożony. To jest taki sam majątek jak prywatny, konstytucja wyraźnie wprowadza tutaj zrównanie. Wobec tego powstaje jednak pytanie, czy nie mamy prawa jako Wysoka Izba, która z kolei ministrom, wojewodom, również samorządowi wyznacza zadania właścicielskie, domagać się czegoś więcej niż tylko przestrzegania zasad racjonalnej gospodarki. Mamy prawo domagać się pomnażania majątku publicznego, a nie tylko utrzymywania go, już nie mówiąc o doprowadzaniu do jego upadłości.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJanRulewski">Zostawmy jednak te rozważania i wróćmy do konkretnych pytań. Wczoraj zawierały się one w kilku segmentach. Chcę również podziękować tym posłom, którzy doczytali się błędów w ustawie, szczególnie posłowi Kaczmarkowi. Rzeczywiście jest w ustawie stwierdzenie o potrzebie uchwalenia nowych wynagrodzeń dla członków zarządu, natomiast nie jest to delegacja precyzyjna, bo nie określa terminu. Pytania dotyczyły również tego, czy to przejście do nowego systemu wynagrodzeń, zarówno w sferze komercyjnej jak samorządowej, odbędzie się w sposób cywilizowany. Tak. Ustawa zawiera okresy vacatio legis oraz zgodnie z przyjętymi normami okres trzymiesięcznego wypowiedzenia zmieniającego. Nie przewidujemy więc, że może być zaskarżana z tytułu naruszenia prawa nabytych. Oczywiście rodzi to negatywne skutki, ponieważ zła polityka w zakresie wynagrodzeń będzie się utrzymywała, a nawet liczymy się z tym, że w okresie schyłkowym, gdy niektórym będzie się już rzekomo waliło, to będą usiłowali oni podwyższać wynagrodzenia m.in. po to, by uzyskać większe odprawy. I tu jest prośba do całej opinii publicznej - i tej medialnej, która problem pilotowała, i organów nadzoru, o tym za chwilę powiem, i do parlamentarzystów - aby jednak ten okres przejściowy był poddany szczególnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełJanRulewski">Jest taki segment pytań wprost odwołujących się do wiary członków komisji: Czy ustawa jest dostatecznie szczelna i czy będzie dostatecznie skuteczna? Uważamy, że na kilku poziomach są pewne rygle, pewne zabezpieczenia. Pierwszy poziom jest w ustawie, w dwóch artykułach - o jednym z nich mówiłem. Powiada się, że to jądro, które będzie skupiało w swoim środku wiele wniosków i decyzji, jakim są rady nadzorcze, obłożone jest sankcją - jeżeli zdarzy się, że w wyniku ich działania wynagrodzenia przewyższą określone w ustawie bądź sporządzone zostaną złe sprawozdania dla organu właścicielskiego (bo trudno sobie wyobrazić, żeby urzędnik ministerstwa jeździł po wszystkich spółkach), będą sprzeczne, nieprawdziwe dane, to te rady nadzorcze niemal jak... nie powiem, w jakiej ruletce - ulegają z mocy prawa rozwiązaniu. Co więcej, członkowie tych rad nie będą mogli kandydować w następnej kadencji. Jest to pogląd nieco oprotestowywany przez rząd, a jest w tym trochę racji, gdyż w pewnym okresie nie będzie rady nadzorczej w spółce. Ale przecież prawdą też jest - odpowiadamy - że wiele spółek działa bez rad nadzorczych i nic się nie dzieje. Ponadto stwierdzamy, że właściciel podejmie skuteczne działania na rzecz zwołania nadzwyczajnego czy zwyczajnego zgromadzenia wspólników, żeby dokonać nowego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełJanRulewski">Natomiast jeśli chodzi o ograniczenia, bo mówiłem, że są sankcje i ograniczenia. Art. 22 powiada wyraźnie, że jeśli się tak zdarzy, że jednak te wynagrodzenia będą wyższe... Przepraszam, to nie jest art. 22, ale art. 10, który brzmi: „Postanowienia umów o pracę oraz innych aktów stanowiących podstawę nawiązania stosunku pracy albo umów cywilnoprawnych ustalające wynagrodzenie miesięczne, nagrodę roczną oraz wartość świadczeń dodatkowych, w wysokości wyższej niż maksymalna dopuszczona ustawą, są nieważne z mocy prawa w odniesieniu do tej części, która przewyższa...”. A zatem jest już wyraźne wskazanie dla tych, którzy prawdopodobnie będą udawać, że to zostało im przydzielone, a oni nic o tym nie wiedzą, iż ta kwota podlega zwrotowi w ciągu — będzie dopisek — 14 dni od wypłaty, oczywiście na konto spółki, przedsiębiorstwa czy instytucji, z której ją pobrano. To jest pierwszy stopień, powiedzmy, uszczelniania. Drugi to, jak zawsze, organy władzy. Jeśli chodzi o samorządy, to jest wojewoda. W ciągu 7 dni istnieje możliwość oprotestowywania. Zwracamy również uwagę na to — tu chyba nawet taki głos się pojawił — że wojewoda nie musi tylko wówczas oprotestowywać uchwał samorządu, kiedy one wyraźnie naruszają prawo, ale może to uczynić także wtedy, kiedy godzą one na przykład w zasadę dobra wspólnego, rażąco naruszają zasadę dobra wspólnego, sprawiedliwości. Skuteczność tego rodzaju działań jest oczywiście uzależniona od decyzji sądu, bo w ostatecznym rachunku dochodzi do rozpraw sądowych, jednak tego typu działanie jest działaniem ryglującym.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie ustawa przewiduje, że parlament po roku stosowania ustawy - będzie to chyba we wrześniu przyszłego roku - uzyska informację od prezesa Rady Ministrów o funkcjonowaniu ustawy, co oznacza, że parlamentarzyści będą mieli prawo rozliczać. Inna sprawa. W tej ustawie wyraźnie są zapisane funkcje i obowiązki właścicieli, samorządów, wojewodów, ministrów. Jak zawsze są oni poddani odpowiedzialności politycznej, jeśli chodzi o przestrzeganie ustawy, aż do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu włącznie. A ponieważ byłyby tu preteksty z uwagi na straty ekonomiczne, to myślę, że uzasadnienie nie byłoby trudne. Sądzę jednak, że do tego nie dojdzie. W odwodzie są jak zawsze Najwyższa Izba Kontroli, regionalne izby obrachunkowe i skargi obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełJanRulewski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o odprawy, to być może niejasno jest to zarysowane, ale przypominam, że ta ustawa rozstrzyga ten problem. Nie wylicza się w niej odpraw, ponieważ - jak słusznie wskazała pani posłanka Tomaszewska - to jest katalog otwarty. Dzieli się w nim świadczenia dodatkowe, w których zawarte są odprawy, na bytowe, socjalne, ubezpieczeniowe. Nie ma przeszkód, by dopisać w ustawie odprawy, ale nie chcielibyśmy poszerzać tego katalogu. Wyraźnie jednak powiadamy, że dyrektorom, którzy podejmują się zarządzania na postawie umowy o pracę, przysługuje zgodnie z prawem 3-miesięczna zwykła odprawa z tytułu wypowiedzenia umowy. Mogą oni otrzymać z tytułu odprawy, powtarzam, kwotę wyższą od tej, którą już dzisiaj określa prawo: 12 przeciętnych wynagrodzeń w zakładzie. W tym wypadku jednak nie przysługują im świadczenia dodatkowe, takie jak: mieszkanie, polisy, kilometrówka, wszystko to, co określi minister w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli już pobrali?)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełJanRulewski">Jeśli już pobrali, skorzystali z kilometrówki lub czegoś w tym rodzaju, to w ogóle nie ma mowy. Jeśli chodzi o dyrektorów podejmujących się zarządzania na podstawie zwykłych umów, zwykłego zatrudnienia, to nie ma problemu. Natomiast jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne, jest pewna nieprecyzyjność, która zostanie dopracowana. Chodzi o wszystkie typy umów dotyczących kierowania przedsiębiorstwem, również cywilnoprawne. To są te wszystkie zjawiska chore odprawy. Ustawa integruje w umowy cywilnoprawne. Trochę uprzedzę, że powoduje to pewną kolizję, jeśli chodzi o swobodę zawierania umów z podmiotami prawnymi podejmującymi się zarządzania. Czy za bardzo nie ingerujemy w te umowy, określając ich strukturę wydatków, świadczeń. Uprzedzam, że jest propozycja, aby ustawa obejmowała wszystkie umowy, wszystkie typy zarządzania, z wyjątkiem podjętych przez podmioty zarządzające, które złożą gwarancję wykonania umów. Jeśli tak, to w ogóle nie ma w umowach cywilnoprawnych problemu odpraw, ponieważ to jest koszt dla firm i o tyle będzie uwzględniany, o ile będzie wykonana umowa. Tak więc jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące tego, czy odprawy są ujęte w ustawie, to odpowiadam, że ustawa wyraźnie stanowi, iż dyrektor, prezes musi otrzymać wynagrodzenie, może otrzymać nagrodę roczną i może otrzymać świadczenie dodatkowe. Tak więc o wszystkim będzie decydować umowa i ustawa.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełJanRulewski">Następny segment pytań stanowiły pytania o charakterze, powiedziałbym, rozluźniającym atmosferę. Bodajże pan poseł Woda zapytał, czy mogę wymienić posłów, którzy przeszkadzali w pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PosełJanRulewski"> W państwie demokratycznym wypada donosić, bo jest to w interesie wspólnym, prawda. </u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PosełJanRulewski"> Ale państwo demokratyczne zna pojęcie taktyki i strategii. Mogę powiedzieć, że najbardziej przeszkadzali ci, którzy nie przychodzili, ale usprawiedliwiłem im wszystkim nieobecność. Ponieważ w sprawozdaniu, a właściwie na początku prac komisji, przyjęliśmy zasadę zgodnej i rzetelnej odpowiedzi klasy politycznej zlokalizowanej w parlamencie na zamówienie społeczne, nie chciałbym, aby kolejną lustracją, panie pośle Woda, obciążyć proces zgody.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PosełJanRulewski">Pan poseł Potulski też żartobliwie pyta się, co z jego propozycją, aby wynagrodzenia dla następców w samorządzie ustalała poprzednia rada. Nie ma przeszkód, ustawa tego nie zakazuje. Ustawa jedynie powiada, jak wysokie mogą być te wynagrodzenia. Myślę, że radni w gminie, w której mieszka pan poseł Potulski, z taką sprawą, przynajmniej eksperymentalnie, wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PosełJanRulewski">Kasy chorych. Problem rad społecznych. Rzeczywiście, natknęliśmy się w tej ustawie na parę problemów prawnych i dlatego nawet z pewnym zrozumieniem przyjmuję zarzuty dotyczące błędów legislacyjnych, a raczej - ja bym powiedział - błędów, które tkwią jeszcze w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PosełJanRulewski">Są rady, które nie są radami nadzorczymi, a otrzymują wynagrodzenie większe niż rady nadzorcze. Są agencje, które mają rady nadzorcze, a inne - podobne lub takie same - nie mają rad nadzorczych. Są przedsiębiorstwa - zresztą Wysoka Izba uchwalała ustawy - Poczta Polska i PKP, w których są rady i otrzymują one wynagrodzenia, a trudno uznać je za rady w rozumieniu Kodeksu handlowego. W tym rozumieniu, odpowiadając na pytanie, dlaczego nie ujęliśmy rady społecznej organu kas chorych, stwierdzam, że trudno nam zdefiniować to pojęcie i zakwalifikować tę radę jako organ czy też jako radę wykonującą swoją pracę, jak sama nazwa mówi, społecznie.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#PosełJanRulewski">Trwa jeszcze badanie, bo ten problem się pojawił, czy rady te dostają diety, czy zwrot kosztów, bo jeśli zwrot kosztów, Wysoka Izbo, to ustawodawca nie może w to ingerować. Może jedynie określić limit, ale nie może obniżać zwrotu kosztów poniżej wielkości tych kosztów. Sprawa ta niewątpliwie ponownie pojawi się przy przyjmowaniu poprawek, bo sprawdzamy, co rozumie ustawodawca przez wynagrodzenia, a właściwie zwrot kosztów czy ryczałt dla rad społecznych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#PosełJanRulewski">Chyba pan poseł Czepułkowski zwracał uwagę i pytał zarazem, czy ta ustawa w punkcie dotyczącym diet radnych nie spowoduje jednak zwyżki wydatków jednostki samorządowej na diety radnych. Generalnie ustawa obniża diety radnych, gdyż wprowadza przede wszystkim maksymalną wysokość diet, uzależniając ją od pełnionych funkcji. W stosunku do stanu obecnego, gdzie ustawa dekretuje, że to wynagrodzenie ma wynosić 3 lub 2 przeciętne diety, ta ustawa mówi, że to może być tylko wartość maksymalna. Należy domniemywać, że zapewne najwyższe diety dla radnych przypadną największym miastom, choć niewykluczone jest, że pogląd pana posła Czepułkowskiego może w pewnej grupie gmin, gdzie jest niedostateczna kontrola polityczna czy społeczności lokalnej, wywołać zjawisko, o którym mówił, że gminy nie będą liczyć się z opinią mieszkańców i gmina, powiedzmy - miejscowości X przyzna swoim radnym diety równe największym w kraju. Jest to niewykluczone, ale myśmy przyjmowali część tej krytyki organów i różnych ogólnokrajowych organizacji samorządowych, które przestrzegały nas, nawet groziły sankcjami za ingerencje w wynagrodzenia i diety organów samorządowych. Pan poseł Kracik dzisiaj ten problem postawił ponownie i pyta, czy nasze działania mają charakter konstytucyjny. Czy to nie jest naruszanie zasady samorządności? Na tę okoliczność zebraliśmy kilka opinii. Wiodącą, moim zdaniem, najbardziej czytelną, choć, powtarzam, nie jest ona wcale lepsza niż inne, jest ekspertyza prof. Winczorka, który powiada, że samorządy nie mają prawa do stanowienia ustaw, że działają w ramach ustaw, a te przypisane są jedynie władzy ustawodawczej, i że, kontynuując ten wątek, jeśli jest ograniczenie, i to na mocy ustawy, to samorządy muszą się do tego stosować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#PosełJanRulewski">Zasada konstytucyjna dobra wspólnego powiada, że jeśli chodzi o wydatki samorządów, w tym wynagrodzenia, należy się liczyć z tym, że pieniądze, które się przeznacza dla samorządu na gospodarowanie, są dobrem wspólnym i tylko o tyle mogłyby te pensje rosnąć, o ile inne potrzeby społeczne zostałyby zaspokojone. Zatem nie może być tego rozdwojenia jaźni: nie ma wystarczających środków na mieszkania, zasiłki, a jednocześnie starcza na bardzo duże wynagrodzenia. To oznacza rozminięcie się z zasadą dobra wspólnego. Oczywiście zawsze pozostaje problem, za co ma żyć radny i nad tym problemem zastanawialiśmy się, ale ograniczone kompetencje komisji, która ma charakter epizodyczny, jak sama nazwa wskazuje, nie pozwoliły na sformułowanie wobec rządu dezyderatu w sprawie opracowania ustawy o statusie radnego. Tak jest, twierdzimy, że radny jest naszym bratem, też jest politykiem, tyle że realizującym czy też budującym zasady polskiej państwowości na innym poziomie, i nie ma powodów, żeby wyłącznie on stał się przedmiotem krytyki, zwłaszcza wtedy, gdy z pieniędzy radnego finansuje się posiedzenia z obywatelami, wysyłanie korespondencji, telefonowanie bądź przemieszczanie się. I to jest apel, swoiste wystąpienie do rządu, aby podjęto prace nad ustawą o statusie radnego, w której m.in. rozgraniczono by wydatki na działalność związaną z pełnieniem mandatu radnego i na to, o co tu któryś z panów posłów zapytywał: czy dieta wystarcza jako rekompensata utraconych zarobków. Myślę, że taka ustawa powinna się pojawić i ona by uporządkowała te kwestie i być może przygasiła niesłuszne podejrzenia kierowane pod adresem tak licznego korpusu władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#PosełJanRulewski">Było pytanie, które nasuwa się w sposób oczywisty, dlaczego w ustawie jest kilka baz naliczeniowych. Dlaczego np. w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej, w kasach chorych bazą jest przeciętne wynagrodzenie w zakładzie, tudzież prognozowane, czyli bazowe już teraz, zgodnie z ustawą sejmową, wynagrodzenie w sferze budżetowej, w sektorze przedsiębiorstw. W komisji przeważyła opinia, że wiele z tych uwarunkowań ma charakter historyczny i przyjęliśmy ten stan jako zastały, którym opinia publiczna czy też grupy zawodowe żonglują. Jest rzadkim zjawiskiem, aby instytucje, które objęte są ustawą, fundacje, fundusze były porównywane do sektora przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwo rządzi się innymi prawami. Jest tu znaczne pole ryzyka, w przeciwieństwie np. do administracji, gdzie być może zadania są nawet trudniejsze, ale jednak nie ma takiego pola ryzyka. Stąd przyjęliśmy różne bazy naliczeniowe. Sądzę również, że mają one większy walor porównawczy, gdyż jak powiadam, trudno się porównywać pracownikowi sfery budżetowej w gospodarstwie pomocniczym do pracownika przedsiębiorstwa, którego czasem istnienie jest zagrożone. W gospodarstwie pomocniczym jest to na ogół rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#PosełJanRulewski">Pani posłanka Liszcz. Chyląc się nad jej wystąpieniem, chciałbym prosić ją, aby przekonała Wysoką Izbę - najpierw komisję, a potem Wysoką Izbę - do poprawki, którą, jak myślę, złożyła, a która, jak rozumiem, daje prawo, aby istniejący system umów cywilnoprawnych o zarządzanie, umów, w których są określone m.in. odprawy, można było na mocy ustawy wzruszyć. Jest to zagadnienie trudne. Mówiłem o tym w swoim pierwotnym wystąpieniu. Byli nawet profesorowie, którzy uważali, że to jest nienależnie pobrane świadczenie i że z tej racji nie należy się obawiać, że Trybunał Konstytucyjny, gdyby doszło do zaskarżenia, przychyli się do tego, bo tę filozofię kiedyś w jakimś orzeczeniu już przyjął. Trybunał już uznał, że istnieje pojęcie nienależnego świadczenia lub nienależnie nabytej własności. Można by więc przypuszczać, a sądzę, że ku temu zmierza poprawka pani posłanki Liszcz, że w tej sprawie nie byłoby problemu odszkodowań z tytułu przedwcześnie zerwanych umów cywilnoprawnych o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#PosełJanRulewski">Można by to oczywiście już teraz rozstrzygnąć, wpisać, tylko ryzykujemy, że ustawa może zostać oprotestowana, a przecież jej dobro nie tkwi tylko w tych odprawach, choć one niewątpliwie podgrzewają atmosferę, dobro tej ustawy tkwi w zupełnie innych mechanizmach, a nie tylko w ściganiu tych, którzy w moim przekonaniu powinni być ścigani — nie tych, którzy podpisywali umowy, ale tych, którzy się zgodzili na przekroczenie granic szczególnych. Przypominam, że w zasadzie każdy stosunek pracy dyrektora jest w szczególny sposób chroniony. Nie było żadnej potrzeby, ani ekonomicznej, ani prawnej, aby ten szczególny stosunek pracy jeszcze bardziej uszczególniać za pomocą dodatkowych odpraw.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#PosełJanRulewski">Należy to, pani przedstawiciel rządu, pani minister Sowińska, przenieść do rządu, ponieważ to nie jest zjawisko, które dotyczy tylko tych osób publicznych. Przecież już sygnalizowano, m.in. ja to czyniłem, że w PFRON-ie po trzech, czterech miesiącach pracy pewna pani wiceprezes, zwana wiceprezesem ds. administracyjnych, znana z tego, że roznosiła herbatę dla 30-osobowej załogi, otrzymała 12-miesięczne odszkodowanie po tym, jak ją zwolniono. Wynosiło ono chyba 40 tys. zł. Tak więc to chyba była najdroższa herbata, jaką kiedykolwiek w świecie podawano. Myślę, że - to jest kolejny wniosek komisji - rząd powinien się przyjrzeć tej procedurze nadbudowywania szczególnych przywilejów, nie ma nigdzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że odpowiedziałem na poszczególne segmenty pytań. Część pytań zawarta jest w poprawkach. Mam nadzieję, że Wysoka Izba jeszcze raz zechce wysłuchać mojego sprawozdania, gdy będę relacjonował, w jakim stopniu komisja uwzględniła poprawki zgłoszone na sali, a ich liczba jest dość znacząca, bo przekracza sto, co świadczy o uznaniu dla tego procesu. Ponieważ jest też życzenie któregoś posła z SLD - chyba posła Steca, tak, posła Steca - żeby jeszcze podczas tego posiedzenia doszło do trzeciego czytania, to kierując się w stronę opozycji, również koalicji, poproszę o zgodne prace przygotowujące trzecie czytanie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niemniej jednak prosiłbym, żeby posłowie się w tej sprawie wzajemnie nie popędzali, bo jeżeli jest 100 poprawek, co usłyszałem przed chwilą, to wymaga to naprawdę poważnego rozpatrzenia, a to jest niezwykle dużej wagi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł Misztal zadawał pytanie, tak? I nie ma odpowiedzi? Kto jeszcze? Pan poseł Słomski, pan poseł Lewandowski, tak? Pan poseł Woda również. O panu ministrze Stachańczyku pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławMisztal">Chciałbym zapytać pana ministra Stachańczyka, bo zadałem pytanie w związku z zatajeniem poborów przez prezydenta miasta Zamościa: Jakie są możliwości nadzoru przez pana ministra samorządów, które po prostu nie widzą działań posłów, którzy domagają się zaprzestania szaleństwa płacowego kosztem najuboższych?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie. Szkoda, że nie ma pana ministra finansów, ponieważ regionalna izba obrachunkowa też powinna zajmować się samorządami, a powiem, że niestety jeżeli chodzi o Lublin, jest całkowicie ślepa na bulwersujący rozbój płacowy w samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, czy ja się mylę, czy pytania już były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławMisztal">Nie. I jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak to nie? Mam przed sobą całą listę pytań. Pan był na tej liście, panie pośle - Stanisław Misztal. Pan już zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławMisztal">Nie, panie marszałku. Było takie pytanie, tylko nie uzyskałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale chodzi o to drugie. Jeśli chodzi o pierwsze, to zgoda, ale to drugie wydaje mi się być nowym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławMisztal">Było też, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale do kogo? Bo ministra finansów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełStanisławMisztal">Nie ma. Właśnie stwierdzam, że szkoda, iż nie ma pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełStanisławMisztal">Było jeszcze pytanie do pani minister skarbu. Mianowicie chodzi mi o jawność zarobków w radach nadzorczych, ponieważ skierowałem, jak mówiłem, pismo do szefa Rady Nadzorczej Małopolskiej Spółki Cukrowej dotyczące poborów prezesa zarządu i rady nadzorczej - i nie uzyskałem odpowiedzi. Prosiłbym panią minister o dokładną odpowiedź, również jeżeli chodzi o ilość rad nadzorczych, w których może być dany członek. Chodziło mi nie tylko o ilość rad nadzorczych, ale w ogóle funkcji pełnionych w imieniu skarbu państwa, bo znam takich ludzi, którzy mają aż trzy stanowiska: prezesa, szefa rady nadzorczej i członka rady nadzorczej. To bardzo dużo i to bulwersuje opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie, do pana ministra Rulewskiego...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jeszcze nie. Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełStanisławMisztal">Pytałem, czy ograniczenia nie są za małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do pana premiera - to tak, ale do ministra - to nie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Słomski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Pytałem o realizację wewnętrznych decyzji Ministerstwa Skarbu Państwa. Pani minister była łaskawa odpowiedzieć, że dowodem realizacji tych decyzji był udział w wypracowaniu stanowiska rządu przy rozpatrywaniu dzisiejszych projektów ustaw. W takim razie pytam, i to jest pytanie bardzo konkretne: Jeśli tak jest, a stanowisko rządu, oględnie mówiąc, było chwiejne w tej sprawie, bo najpierw było przeciw, w tej chwili jest za, czy to oznacza - bo nie chciałbym mieć takiego wrażenia - że udział Ministerstwa Skarbu Państwa jest także powodem chwiejności rządu albo przynajmniej jego stanowiska w tej sprawie? Chciałbym prosić o odpowiedź, ale może nie dziś, może na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uzyskałem od przedstawiciela rządu odpowiedzi na pytanie: Czy postanowienia projektu ustawy są zgodne z obowiązującą w Unii Europejskiej zasadą równości prywatnych i państwowych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugą kwestię, którą podnosiłem, chciałbym jeszcze raz przypomnieć przedstawicielowi rządu z prośbą o łaskawą odpowiedź. Pytałem o genezę tego rozpasania płacowego w spółkach skarbu państwa i prosiłem o odpowiedź, czy jest prawdą, że początek temu procederowi dał były szef telewizji pan Wiesław Walendziak. Proszę odpowiedzieć: Czy na początku tego procederu był chaos, było słowo, czy też był Wiesław Walendziak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja dość jednoznacznie sprecyzowałem moje pytania. Być może umknęły one pani minister, dlatego je powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWiesławWoda">Dlaczego rząd obojętnie przyglądał się rosnącym kominom płacowym? Czy były jakiekolwiek działania ograniczające te wysokie, horrendalnie wysokie płace? I prosiłem o podanie przykładów. A mówię to w kontekście opinii, którą wyraził rząd do projektu ustawy, zawartego w druku nr 516. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełWiesławWoda">Drugie. Powołałem się na informację w mediach publicznych, nie pojedynczą, a wielokrotnie powtarzaną, z której wynikało, że dyrektor jednego z banków państwowych zarabia 230 tys. zł miesięcznie. Pani minister była łaskawa odpowiedzieć mi, ile zarabia dyrektor banku PKO, BGŻ, a są jeszcze i inne banki, stąd też nie precyzowałem, o który bank chodzi.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełWiesławWoda">Wreszcie jeśli chodzi o trzecie pytanie, to zapytałem, czy prawdą jest, że prezes Telekomunikacji Polskiej zarabia 90 tys. zł. Pani minister zaprzeczyła, powiedziała, że tylko 45 tys. zł. Wobec tego czy te 45 tys. zł to jest z wszystkimi pochodnymi, czy to jest tylko płaca podstawowa, a od niej nalicza się różne pochodne? W tej sprawie zwrócę się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli w kontekście jego informacji, że jest firma, w której płace PSA wynoszą 90 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanibuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Mam do pani minister bardzo krótkie pytanie, ponieważ pani minister tak bardzo szczegółowo odpowiadała. Chciałbym zapytać o Petrochemię Płock, o którą również pytałem, o te kilkunastomilionowe kontrakty, które zostały tam zawarte. Czy to jest prawda, że takie kontrakty zostały zawarte i w jakiej wysokości? Gdyby pani minister była uprzejma na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To uzupełniająco, zdaje się, wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan minister Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając najpierw na pytanie pana posła Misztala, chciałem powiedzieć, że nieznana mi jest sytuacja ukrywania wynagrodzeń prezydenta miasta, albowiem wynagrodzenie prezydenta ustala organ, jak mówi ustawa o pracownikach samorządowych, stanowiący jednostki samorządu terytorialnego lub w zakresie ustalonym przez ten organ w odrębnej uchwale jego przewodniczący w formie uchwały. Istnieją w każdym mieście uchwały rad mówiące o wynagradzaniu przewodniczących, prezydentów czy burmistrzów, ewentualnie upoważniające w określonym zakresie przewodniczącego rady do dokonania w drodze aktu prawnego również tego typu ustalenia konkretnej wysokości. To są dokumenty jawne i nieznany mi jest przykład, aby były ukrywane. Może chodzi tu o to, że prezydent tego nie podał, bo pan poseł mówił w swojej wcześniejszej wypowiedzi o artykule prasowym, z jakich względów dziennikarzowi, tego nie wiem. Natomiast na pewno nie jest tak, że są to dane niejawne, jeśli chodzi o uposażenia prezydentów, burmistrzów czy wójtów, bo można dotrzeć do uchwał rady.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I jedno sprostowanie do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy. Jednakowoż mimo wszystko jest tak, że wojewoda może kontrolować uchwały samorządu terytorialnego wyłącznie z punktu widzenia zgodności z prawem, jest to jedyne kryterium, w samorządzie powiatowym i w samorządzie wojewódzkim, w samorządzie gminnym w tej chwili jeszcze może w zakresie zadań zleconych administracji rządowej z punktu widzenia rzetelności, celowości, gospodarności, ale ten przepis zgodnie z komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym też będzie niedługo skreślony. Tak że jedynym kryterium badania działalności organów samorządu terytorialnego przez wojewodę jest zgodność z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I proszę bardzo, pani minister Aldona Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Pragnę przeprosić wszystkich tych, których moja odpowiedź nie usatysfakcjonowała w pełni. Postaram się już tym razem to nadrobić. Zwracam się po kolei, tak jak pytania były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowny panie pośle, mówię do pana posła Misztala, na pierwszą część odpowiedziałam, ale powtórzę odpowiedź. Mianowicie wynagrodzenie członków rad nadzorczych określa rozporządzenie Rady Ministrów, które jasno mówi, że przewodniczący rady nadzorczej desygnowany przez skarb państwa ma wynagrodzenie 1,4 średniej krajowej dla działu przedsiębiorstw, obliczonej na podstawie wskaźnika GUS, publikowanego raz na kwartał. Zatem w Małopolskiej Spółce Cukrowej, o którą pan pytał, jeżeli jest to spółka skarbu państwa lub członek jest desygnowany z ramienia skarbu państwa, wynagrodzenia nie przekraczają tej kwoty. Pytał pan poseł o wynagrodzenia zarządu Małopolskiej Spółki Węglowej. Przykro mi, ale w tej chwili nie mogę odpowiedzieć, jestem gotowa przesłać panu tę odpowiedź na piśmie. Tak z głowy nie odpowiem. Przypominam i usprawiedliwiam się, dlaczego nie mogę powiedzieć od razu - bowiem, jak państwu mówiłam, minister skarbu państwa nadzoruje 1800 spółek, z czego 500 to spółki jednoosobowe. W tej chwili nikt nie byłby w stanie, nie mając odpowiednich danych, w sposób odpowiedzialny przekazać takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Lewandowski oczekiwał odpowiedzi dotyczącej - rozumiem, że czujemy delikatny powiew cudzysłowu - rozpasanych płac. Jest mi szalenie ciężko jako prawnikowi i ekonomiście odnieść się do terminu „płace rozpasane”, może moglibyśmy podyskutować w obszarze literatury, i to jeszcze lekkiej, łatwej i przyjemnej, na temat rozpasania płac, ale w terminach formalnoprawnych jest bardzo ciężko odpowiedzieć w sposób szczegółowy. Odpowiem natomiast na pytanie dotyczące udziału pana Walendziaka. Rozumiem, że chodzi panu o pana posła Wiesława Walendziaka, bowiem nazwisko samo w sobie jeszcze o niczym nie świadczy. Szanowny panie pośle, nie jest mi znany żaden fakt udziału pana Wiesława Walendziaka w tworzeniu struktur i wysokości płac członków zarządów spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, pan poseł Stanibuła. Wynagrodzenia w Petrochemii, prawda? Panie pośle, jeśli pan tylko zezwoli, zrobię to samo, co w stosunku do pana posła Misztala. Ja w tej chwili nie mogę na to odpowiedzieć, ale napiszę panu i to już na pewno zaznaczyłam.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pytał mnie jeszcze pan poseł Słomski, jakie były skutki działania kolegium ministerstwa z października 1998 r. Szanowny panie pośle, wielokrotnie było to przedmiotem analiz. Pytali panowie również o to, co zrobił rząd, ażeby powstrzymać, zahamować lub ograniczyć wysokości wynagrodzeń w spółkach z udziałem skarbu państwa, które można uznać za wynagrodzenia nadmierne. Otóż skutkiem analiz przeprowadzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa jest uczestnictwo przedstawicieli skarbu państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w pracach komisji, tym skutkiem jest właśnie zmiana stanowiska rządu. Po tych analizach, po tym wszystkim, czego dokonaliśmy, skutkiem jest to, że rząd zmienił zdanie - z tego, które zostało zaprezentowane w 1998 r., na to, które zaprezentowane zostało w 2000 r., a więc aprobata tego, iżby wprowadzić regulację mającą na celu ograniczenie wysokości wynagrodzeń w spółkach o charakterze publicznym. To jest skutek tych analiz, zarówno Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł Woda nie na wszystko dostał odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: W ogóle, panie marszałku, nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, jestem zrozpaczony, ale niech pan już tu wyjdzie, chyba że pani minister ma zapisane, tylko gdzieś to umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Woda pytał o banki...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I telekomunikację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowny panie pośle, ja odpowiedziałam, rozumiem, że to może nie jest w pełni to, czego pan oczekiwał. Otóż pyta pan, czy to jest pełne wynagrodzenie, a więc tzw. brutto podstawowe, czy zgodnie z dopuszczalnymi regulacjami prawa dochodzą do tego wszelkie inne możliwe w świetle prawa dodatki. Na to mogę panu udzielić odpowiedzi tylko na piśmie, bowiem w tej chwili w sposób odpowiedzialny nie mogłabym o tym powiedzieć. Pytał pan również o banki. Podałam panu przykład dwóch banków w stu procentach państwowych. Pan również nie mówił, o który konkretny bank chodzi, więc podałam panu tylko te dwa konkretne, o których wiadomości miałam.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Moje pierwsze pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Które pytanie...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pytałem o zasadę równego traktowania prywatnych i państwowych przedsiębiorstw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł pytał w świetle opinii Unii... W świetle opinii...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pytałem dwa razy panią minister, czy postanowienia zawarte w projekcie ustawy są zgodne z obowiązującą w Unii Europejskiej zasadą równego traktowania prywatnych i państwowych przedsiębiorstw.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Opinia przedłożona przez Komitet Integracji Europejskiej nie wskazuje wyraźnie na brak równości w przedmiocie regulowanym przez tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tu bym się z panią minister spierał, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Z pełnym szacunkiem dla pani wypowiedzi, ale jeśli przytaczam wielokrotnie powtarzane informacje różnych mediów publicznych, natomiast brakuje reakcji rzecznika prasowego ministra bądź rzecznika prasowego rządu, to przyjmuję jako wiarygodną informację, że jeden z dyrektorów banków państwowych pobiera 230 tys. zł miesięcznie. Jak powiedziałem, brak dementi wskazuje na to, że jest to po prostu zgodne z prawdą. Jeśli idzie o Telekomunikację Polską, chętnie przyjmę tę formułę, bowiem mam informację... Zresztą tutaj prezes Najwyższej Izby Kontroli podał przykład - przy czym nie podał nazwy firmy - dotyczący prezesa, który zarabia właśnie 90 tys. zł. Pani minister zdementowała to, mówiąc, że jest to tylko 45 tys. zł - ja uważam, że to jest aż 45 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, ale co do tej sprawy pani minister już powiedziała, że prześle informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A w sprawie tego banku - proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowny Panie Pośle! Różnorodność prasy w Polsce, wielość emocji, które się w tej prasie przejawiają - jest tak i wszyscy o tym wiemy. Przykro mi, ale i pan, i ja musimy ponosić odpowiedzialność osobistą za interpretację tego, co jest publikowane w prasie. Nie mogę tego wziąć na siebie, w żadnej formule nie mogę wziąć na siebie interpretacji nieodpowiedzialnych słów podawanych przez prasę. Pan to musi wziąć na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! W związku z ponownym pytaniem pana posła Misztala, które sprowadzało się do tego, czy nie można by było przyjąć w projekcie ustawy mniejszych widełek dla kadry zarządzającej zamiast przypisanych 6 przeciętnych wynagrodzeń w zarządzanym podmiocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanRulewski">Panie pośle Misztal, można byłoby przyjąć, ale przyjęliśmy 6 przeciętnych wynagrodzeń, kierując się paroma kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanRulewski">Po pierwsze, był to wynik kompromisu w komisji - a były różne propozycje, większe i mniejsze krotności.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJanRulewski">Po drugie, badania zachodnich rynków pracy wskazywały, że od lat utrzymuje się tam ta proporcja, można więc przyjąć, że jest to skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJanRulewski">Po trzecie, ta proporcja w jakimś sensie odwzorowuje to, co ma miejsce w naszej gospodarce. Nie chcieliśmy rujnować, nie występujemy jako gilotyniarze systemów płacowych, jedynie ścinamy nieuzasadnione społecznie i ekonomicznie kominy. Uważamy natomiast, że kadra powinna być wyróżniana i odpowiednio wynagradzana - stosownie do wartości, nakładu, jakości i ilości pracy. Chodzi o to tylko, żeby były stosowane czytelne, przejrzyste procedury. Nadto co do propozycji 6 przeciętnych wynagrodzeń - traktowanej, panie pośle, jako maksymalna - nie wiem, czy będzie bardzo dużo przedsiębiorstw, które uzyskają taki pułap. Przecież o tym decydują posiadane środki. Nadto przyjęliśmy, że przemawia za tym brak sprzeciwu związków zawodowych, central ogólnokrajowych, które uczestniczyły w konsultacjach i tej proporcji - a jest to domena związków zawodowych - nie oprotestowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już chyba wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 15 min 34 do godz. 17 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000 (druki nr 1647 i 1648).</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat pracując nad sejmowym przedłożeniem ustawy budżetowej na rok 2000 wprowadził 41 poprawek. Chciałbym prosić o zwolnienie mnie z obowiązku omawiania wszystkich 41 poprawek, natomiast pozwolić scharakteryzować je, przynajmniej w części, ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Ponad połowa z nich dotyczy wewnętrznych przesunięć, co bardzo często, np. w budżetach wojewodów, polega na zwiększaniu przychodów i wydatków zakładów budżetowych albo na przesuwaniu środków przeznaczonych na centrum sportowe z centrum sportowego na zabytki. Wydaje się, że w tej mierze, w świetle pewnych lokalnych uzgodnień, nie ma powodu do kontestowania tych propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Natomiast są takie poprawki, które uwzględniają fakty, jakie zaszły właściwie pod sam koniec prac sejmowych nad budżetem, a mianowicie skutki dotyczące przejścia m.in. urzędów pracy z urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich i urzędów starostów. Gdyby literalnie analizować poprawki Senatu, są one rozbudowane, zapisane na kilkudziesięciu stronach i głównie składają się z wykazu kolumn dotyczących kwot w poszczególnych działach i rozdziałach, a tak naprawdę oznaczają dopasowanie tego, co wynika z owych przesunięć kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Są też poprawki, o których chciałbym powiedzieć kilka słów. Pierwsza dotyczy dotacji dla gmin górniczych, jako rezerwa celowa w poz. 71. W świetle propozycji Senatu ulegałaby likwidacji, ale w ten sposób, że byłaby rozpisana na dwie kwoty, po 10 tys. zł w rezerwie 28 i 29, przy czym od razu warto powiedzieć, że Senat kolejną poprawką 34. tę samą rezerwę celową - wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych z wydatków majątkowych - proponuje zamienić na dotacje i subwencje. Kontrowersja, jaka pojawiła się w tej sprawie w czasie prac Komisji Finansów Publicznych, dotyczyła dwóch rzeczy. Po pierwsze, czy zwiększenie kwoty w poz. 29 z 61 720 tys. zł o 10 mln zł, a potem tylko dla 61 720 tys. zł zmiana charakteru tej rezerwy z wydatków majątkowych na dotacje i subwencje ma dotyczyć kwoty powiększonej o 10 mln w poprawce 10., czy też 10 mln zł pozostaje w starym układzie, a 61 mln zł - wedle propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Z istotnych i bardzo emocjonalnie traktowanych przez posłów poprawek warto by omówić dotyczące inwestycji, których źródłem zasilania finansowego jest łódzkie Centrum Kliniczno-Dydaktyczne, dlatego że aż przy trzech pozycjach ta inwestycja centralna miałaby być wskazanym źródłem sfinansowania nowych celów, m.in. przynajmniej częściowego finansowania osiedla Kabaty-Wschód kwotą 3 mln zł, również finansowania nowych zadań związanych z melioracją na Żuławach i ze zbiornikami m.in. w Czchowie. To są dwa zadania.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Od razu chcę zaznaczyć, że we wszystkich przypadkach, które dotyczą finansowania nowych zadań z Centrum Kliniczno-Dydaktycznego Akademii Medycznej w Łodzi, Komisja Finansów Publicznych opowiedziała się za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Jest kwota, o której warto powiedzieć przynajmniej kilka zdań, to 50 mln zł przeznaczone na poprawę uposażeń funkcjonariuszy Policji. Źródłem jej sfinansowania byłyby: zmniejszenie o 5 mln rezerwy ogólnej Rady Ministrów (ze 100 mln), zmniejszenie o 10 mln rezerwy celowej z poz. 64, dotyczącej Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy, 5 mln zł z inwestycji centralnej - Linia ozonu wody i węgla aktywnego dla Zakładu Produkcji Wody w Goczałkowicach oraz kwota 10 mln zł z wydatków Komendy Głównej Straży Pożarnej - z Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i 20 mln zł z budowy Szpitala Onkologicznego w Kielcach. Komisja Finansów Publicznych również rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tej poprawki, oznaczonej nr 39.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Jest wreszcie zmiana, proponowana przez Senat poprawka 24., dotyczy ona szpitali, dwóch inwestycji centralnych, dzisiaj zwanych wieloletnimi, Szpitala Wojskowego i Szpitala Powiatowego w Ełku. Chodzi o to, aby kwoty przeznaczone na te zadania - na pierwsze 10,5 mln, na drugie 4887 tys. - połączyć w kwotę 15 387 tys., utworzyć z nich nową rezerwę celową i pozwolić zadecydować o sposobie wydania w Ełku tych środków, tak aby uzyskać maksymalny efekt inwestycyjny już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Muszę powiedzieć, że są rozbieżne opinie co do tego, czy jest to propozycja gwarantująca optymalne wykorzystanie środków, czy też pierwotna propozycja, dotycząca Szpitala Wojskowego i kwoty 10,5 mln zł, zapewniłaby możliwość przeniesienia części łóżkowej do nowych obiektów. Komisja po zapoznaniu się z opiniami rekomenduje przyjęcie i tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Co zatem z 41 poprawek Komisja Finansów Publicznych uznała za trudne do zaakceptowania, czyli propozycje odrzucenia. Poprawka nr 7, która miała polegać na tym, aby przyznaną przez Sejm kwotę 1 mln zł dla gminy Ogrodzieniec, a przeznaczoną na usuwanie skutków używania czy produkcji wyrobów azbestowych, zamienić tak, by nie dotyczyło to tylko gminy Ogrodzieniec, ale gmin, w których usuwanie skutków produkcji azbestowej jest niezbędne. Komisja nie podzieliła stanowiska Senatu, proponuje zachować rozstrzygnięcie, które przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Następnie w poprawce 29. kwestia kwoty 2 mln zł z przeznaczeniem na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, przy jednoczesnym zmniejszeniu o tę kwotę rezerwy celowej w poz. 48 - Pomoc techniczna dla państw w drodze transformacji. Powiem tylko tyle, że Sejm zaproponował, aby przeznaczyć na ten cel, a mówię o pomocy technicznej dla państw w drodze transformacji, łączną kwotę 5 mln zł. Przyjęcie poprawki Senatu oznaczałoby, że na ten cel zostanie przeznaczona kwota 2 mln zł. Komisja rekomenduje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">I poprawka nr 35, którą już wcześniej sygnalizowałem. Jest to propozycja, aby kwotę 5 mln zł przesunąć z inwestycji w woj. śląskim - kwotę przeznaczoną na inwestycję wieloletnią - Linia ozonu wody i węgla aktywnego dla ZPW w Goczałkowicach - na zakończenie budowy Centralnej Oczyszczalni Ścieków w Poznaniu. Nie chcę tutaj komentować. Mogę tylko powiedzieć, że do przyjęcia jest rekomendowana poprawka mówiąca o przesunięciu kwoty 1 mln zł z budowy Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim na finansowanie inwestycji Szpital Rejonowy w Przasnyszu.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Jest jeszcze poprawka nr 37, na której przez moment chciałbym się zatrzymać. Mianowicie, w poprawce 37 Senat proponuje, aby utworzyć fundusz stypendialny dla młodzieży wiejskiej w wysokości 8 mln zł, ale utworzyć go w ten sposób, iżby wydatki bieżące na finansowanie więziennictwa w ramach części 37 zmniejszyć o kwotę 3 mln zł, a wydatki na wspomniane już przeze mnie dwukrotnie Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi - o kwotę 5 mln zł. Sygnalizuję tylko, że łączne ubytki nakładów na Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi byłyby zredukowane do 12 mln zł o 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">To, co jest dosyć istotne i czego nie można pominąć w jakimkolwiek komentarzu, dotyczy owych 3 mln zł wydatków bieżących na finansowanie więziennictwa. Problem w tym, że szlachetny cel stworzenia funduszu stypendialnego dla młodzieży wiejskiej byłby w części finansowany z pieniędzy przeznaczonych na szkolnictwo więzienne, gdzie ponad 5,5 tys. młodocianych uczy się w czasie odbywania kary. To oznacza, że warunki nauki dla tej młodzieży musiałyby ulec - ponieważ mówimy o wydatkach bieżących - znacznemu pogorszeniu. I to jest dylemat. Tylko dla porządku odnotowuję, że Komisja Finansów Publicznych proponuje i tą poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Myślę, że są to wszystkie ważniejsze kwestie, które dotyczyłyby zabrania komuś środków i przeznaczenia ich na nowe cele. Te, które dotyczą wewnętrznych przesunięć, doprecyzowań, nie wymagają, jak sądzę, ani komentarza, ani szczegółowego omawiania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sejm przyjął budżet państwa na 2000 r. 23 grudnia ubiegłego roku. Senat po kilkunastu dniach pracy w dniu 15 stycznia br. podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej. W uchwale tej, tak jak już mówił pan poseł sprawozdawca, zawarto 41 poprawek. Ich analiza wskazuje jednoznacznie, że Senat wspiera rozwiązania przyjęte wcześniej przez rząd i Sejm Rzeczypospolitej. Przyjęte w ustawie budżetowej priorytety: tworzenie miejsc pracy, restrukturyzacja wsi i poprawa życia na terenach wiejskich, bezpieczeństwo publiczne, edukacja, zdobyły uznanie również Senatu. Również zawarta w budżecie zapowiedź kontynuacji finansowania wprowadzonych wcześniej reform została zaakceptowana. Dalsze finansowanie reformy emerytalnej, reformy służby zdrowia, a także reformy edukacji, która właśnie w 2000 r. będzie w pełni rozwijana, jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełPawełArndt">Poprawki Senatu nie ingerują zbytnio w przyjęty przez Sejm budżet na rok 2000. Część z nich ma charakter porządkujący, inne sugerują przeniesienie niewielkich kwot z jednych zadań na inne. Senat uznał priorytety budżetu, o których mówiłem wcześniej, i proponuje dodatkowe wsparcie niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełPawełArndt">W poprawce nr 3 sugeruje się przeznaczyć dodatkowo kwotę 100 mln zł na wsparcie reformy systemu oświaty, przy założeniu jednak, że wystąpią oszczędności w wydatkach planowanych na obsługę zadłużenia zagranicznego i długu krajowego, a także oszczędności w wydatkach przeznaczanych na realizację programów rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełPawełArndt">W poprawce nr 18 Senat proponuje zwiększyć o 4 mln 465 tys. zł część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego kosztem dofinansowania zadań własnych powiatów z przeznaczeniem dla Zakładów Rehabilitacji Zawodowej Inwalidów. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, uznając sprawę edukacji za niezwykle ważną, poprawki te poprze.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełPawełArndt">Kilka poprawek Senatu dotyczy rolnictwa, również ważnego priorytetu w budżecie. Poprawka nr 4, dotycząca działania grup producenckich, ma charakter porządkowy i nie wprowadza dodatkowych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełPawełArndt">W poprawce nr 9 proponuje się dodatkowo 6 mln zł na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, w tym na wykup krów chorych na białaczkę, kosztem programu działań osłonowych i restrukturyzacji w ośrodkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełPawełArndt">Dodatkowe środki dla rolnictwa, łącznie w kwocie 2,5 mln zł, proponowane są w poprawce nr 30. Mają być przeznaczone dla Inspekcji Ochrony Roślin. Źródłem pokrycia tych środków ma być rezerwa celowa w poz. 50, dotycząca wydatków na wybory prezydenckie, referenda ogólnokrajowe. Klub AWS i te propozycje poprze.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełPawełArndt">Innego ważnego priorytetu na najbliższe lata, bezpieczeństwa publicznego, dotyczy poprawka nr 39. Proponuje się zwiększenie o 50 mln zł wydatków na poprawę motywacyjnego charakteru uposażeń funkcjonariuszy Policji. Klub AWS poprze tę poprawkę, chociaż lista zadań, na które środki finansowe zostaną ograniczone, może budzić pewne wątpliwości. Zmniejszenie o 5 mln zł, czyli o 5%, rezerwy ogólnej Rady Ministrów nie powinno spowodować perturbacji w finansowaniu tych zadań, na które środki te zostaną skierowane. O 10 mln zł proponuje się zmniejszyć środki na zadania ogólnokrajowe realizowane przez Komendę Główną OHP. To dość poważna kwota, jednakże środki te zapisane są w rezerwie celowej, a więc nie ma precyzyjnego planu ich wydatkowania. Uszczuplenie o 5 mln zł wydatków majątkowych na inwestycję wieloletnią - Linia ozonu wody i węgla aktywnego dla Zakładu Produkcji Wody w Goczałkowicach nie powinno spowodować zakłóceń w terminowym oddaniu inwestycji do użytku w roku 2002. Tym bardziej że nakłady do poniesienia wynoszą jeszcze ponad 148 mln zł. Kolejne zadania, w których proponuje się oszczędności, to również inwestycje wieloletnie. Finanse Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego miałyby być w roku 2000 o 10 mln zł niższe niż przewidywano. Nie powinno to wpłynąć na termin zakończenia inwestycji w całości - rok 2003. Po uwzględnieniu poprawek Senatu środki budżetowe przewidziane na ten cel w roku 2000 wyniosą blisko 37 mln zł. Przypomnę jednocześnie, że Wysoka Izba na wniosek Komisji Finansów Publicznych rozszerzyła zakres rzeczowy zadania do 16 baz systemu, tak aby były one zlokalizowane we wszystkich województwach. Ostatnią inwestycją wieloletnią, na którą - po przyjęciu omawianej poprawki - zostałyby ograniczone środki finansowe, jest budowa Szpitala Onkologicznego w Kielcach. Ale i w tym przypadku, podobnie jak w poprzednich, zmniejszenie o 20 mln zł wydatków w roku 2000 nie powinno spowodować problemów, jeśli chodzi o całkowite oddanie inwestycji do użytku zgodnie z planem, czyli w roku 2002. Poprawkę tę, która, mamy nadzieję, przyczyni się do sprawniejszego funkcjonowania policji, jak już mówiłem wcześniej, poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PosełPawełArndt">Kilka innych poprawek dotyczy również inwestycji wieloletnich. Budowa Centrum Kliniczno-Dydaktycznego Akademii Medycznej w Łodzi, o której mówił już pan poseł sprawozdawca, może być uszczuplona o 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PosełPawełArndt">W poprawce 13. Senat proponuje przeznaczyć kwotę 2 mln zł na realizację zadań wynikających z Programu oczyszczania jeziora Czchowskiego i Rożnowskiego, właśnie kosztem inwestycji w Łodzi. Natomiast w poprawce 15. zawarta jest propozycja finansowania budowy i utrzymania urządzeń melioracji wodnych na Żuławach. Pomoże to znacznie w sytuacjach zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PosełPawełArndt">Te poprawki klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PosełPawełArndt">Do zakończenia inwestycji w Łodzi potrzeba blisko 720 mln zł. Zmniejszenie finansowania łącznie o 5 mln zł nie powinno wpłynąć na ostateczny termin oddania inwestycji do eksploatacji w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PosełPawełArndt">Spośród innych poprawek dotyczących inwestycji wieloletnich na uwagę zasługuje poprawka 24. dotycząca budowy dwóch szpitali w Ełku. Od dawna budzi to emocje w parlamencie podczas prac nad budżetem. Pomysł Senatu, aby wykreślić z wykazu inwestycji wieloletnich obie inwestycje, i tę, której inwestorem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, i tę, którą realizuje starostwo powiatowe, i w zamian utworzyć rezerwę celową dotyczącą budowy tych szpitali, jest godny poparcia. Być może właśnie wtedy uda się rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące realizacji tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PosełPawełArndt">Jeśli chodzi o inne poprawki dotyczące zmian wewnątrz pewnych obszarów działania, to chciałbym wskazać na jedną, mianowicie poprawkę 21. Zgodnie z tą poprawką należy zwiększyć wydatki wojewodów na inspektoraty nadzoru budowlanego o kwotę 6 mln zł. Byłaby ona przeznaczona dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Jest to niewątpliwie potrzebne, aby inspektoraty te mogły racjonalnie funkcjonować. Natomiast źródło pokrycia budzi pewne wątpliwości. Jest to zmniejszenie wydatków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, z którego pochodzą środki m.in. na uzbrojenie terenów, budowę budynków towarzystw budownictwa społecznego. Mimo tych wątpliwości, mając na uwadze właściwe funkcjonowanie jednostek nadzoru budowlanego, będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Wysoki Senat w zasadzie podzielił pogląd Sejmu na kształt ustawy budżetowej na rok 2000. Proponowane poprawki jedynie w niewielkim stopniu ingerują w przyjęte wcześniej rozwiązania. W wielu przypadkach Senat podkreślił jeszcze swymi propozycjami priorytety budżetu na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PosełPawełArndt">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który w tej debacie mam zaszczyt reprezentować, w zdecydowanej większości poprawki Senatu poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić zauważyć na początku, nie bez złośliwości, iż skala zainteresowania poprawkami Senatu jest adekwatna do jakości i znaczenia tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełWiesławCiesielski"> Chcę też zwrócić uwagę na to, iż stanowisko Senatu w niczym nie zmienia stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec budżetu na rok 2000. Zasadność negatywnej oceny tegoż budżetu potwierdzają cztery następujące okoliczności: po pierwsze, codziennie publikowane kolejne dane charakteryzujące sytuację społeczno-gospodarczą w roku ubiegłym; po drugie, prognozy ekspertów; po trzecie, wyliczenia rzeczywistych skutków budżetowych w poszczególnych sektorach życia publicznego; po czwarte, same konstatacje Senatu. Proszę pozwolić, że każdej z tych czterech okoliczności poświęcę parę słów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Czego się dowiadujemy o rzeczywistym wykonaniu założeń makroekonomicznych w roku 1999? Ano tego, że produkcja brutto wzrosła o 3,7%, może o 3,8%, w sytuacji kiedy miała wzrosnąć o 5,1%. Wzrost wartości produkcji sprzedanej przemysłu, jak się dowiedzieliśmy wczoraj, wyniósł 4,4%, a więc był mniejszy niż w kryzysowym roku 1998. O inflacji mamy dwie, trochę rozbieżne informacje. Jedna jest dobra, o spadku inflacji średniorocznej, która jest niższa, mniej więcej na poziomie 7,3%, a może 7,5%. To jest informacja niewątpliwie pozytywna. Natomiast inflacja liczona grudzień do grudnia zbliży się do wcześniej prognozowanej wartości dwucyfrowej. Chcę też powiedzieć, że takie wielkości, jak: saldo obrotów handlu zagranicznego, stopy procentowe, kurs walutowy różnią się bądź bardzo się różnią od założonych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Jakie są prognozy ekspertów? Muszę od razu zauważyć, że mówię o ekspertach na ogół zbliżonych do rządu albo sprzyjających rządowi. Otóż eksperci uważają, iż produkt krajowy brutto w roku 2000 zwiększy się. Tu rozbieżności prognoz ekspertów są dość duże, od 4,2% do 5,4%. Na ogół dominuje pogląd, że to będzie mniej więcej na poziomie 4,9%. Możemy się zgodzić, że rząd ma szanse zrealizowania wskaźnika wynoszącego 5,2%. Ale już o inflacji najniższa prognoza mówi, że wyniesie ona 6,2%, a na ogół dominuje pogląd, że to będzie 6,8–7,2%. Deficyt w obrotach handlu zagranicznego w PKB ma być na poziomie tegorocznym, a więc nominalnie będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę na to, że wyliczenia wskazują, iż tak naprawdę wszystkie te wydatki budżetowe, o których rząd twierdzi, że będą wyższe, oznaczają de facto fikcyjny wzrost. Na przykład wydatki na oświatę mają podobno wzrosnąć o 4%, realnie wzrosną o 2%; wydatki na bezpieczeństwo publiczne mają wzrosnąć o ponad 3%, wzrosną o 1%. Nie będzie też poprawy poziomu życia, nie będzie realnego wzrostu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełWiesławCiesielski">I jeszcze jedna bardzo istotna konstatacja: Poprawki Senatu komplikują, aż do niebezpieczeństwa paraliżu, sytuację w więziennictwie, w Ochotniczych Hufcach Pracy i jeśli chodzi o niektóre inwestycje wieloletnie. Senatorowie uznali, że coś jest ważniejsze, a co innego mniej ważne, przy czym trudno by było znaleźć jakiś sens i logikę w kryteriach, co jest ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Co więc wniósł Senat? Po pierwsze, wniósł korekty redakcyjno-stylistyczne, po drugie, przesunął środki z jednych tytułów do innych, przy czym trzeba powiedzieć, że na ogół są to przesunięcia humorystyczne, typu: mój szpital jest ważniejszy, albo: moja chata z kraja jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełWiesławCiesielski">Mamy w tych przesunięciach do czynienia również ze zmianą, a mówiąc precyzyjniej, z łamaniem zasad konstruowania budżetu. Oto bowiem w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych cały czas byliśmy przekonywani - i w końcu w to uwierzyliśmy - że nie da się już nic wycisnąć z kosztów obsługi długu publicznego. Było przecież wiele poprawek, które zmierzały w kierunku wykorzystania potencjalnych oszczędności na długu publicznym. Daliśmy się przekonać, że to już jest niemożliwe, bo tam już więcej ani złotówki nie znajdziemy. Tymczasem Senat lekką ręką wskazuje, że tam się jeszcze da znaleźć 100 mln zł na oświatę. My oczywiście tę poprawkę poprzemy, bo jesteśmy zwolennikami wzmacniania oświaty, ale wydaje się, w świetle tych wszystkich tłumaczeń, że jednak poprawka ta mówi o kwotach raczej wirtualnych.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym też zwrócić uwagę na - przepraszam za mocne słowo, bo mi nie zależy, żeby kogoś dotknąć, ale żeby pokazać istotę zjawiska, z którym mamy do czynienia przy poprawkach Senatu - pewne schizofreniczne zachowania. Oto bowiem w trakcie prac komisji, po pierwszym czytaniu, we wniosku 69., który sformułowała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mowa jest o konieczności wzmocnienia kondycji finansowej kuratorów sądowych. W trakcie swojej pracy komisja uznała, że jednak nie jest to godna pozytywnego rozpatrzenia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełWiesławCiesielski">W drugim czytaniu pada wniosek posła (dokładnie poprawka 42.), aby jednak zająć się kuratorami sądowymi. I znowu okazuje się, że komisja i Wysoka Izba po raz drugi uważają, iż jest to sprawa niegodna zainteresowania i zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PosełWiesławCiesielski">Senat w poprawce 38. mówi jednak, że trzeba dać pieniądze na kuratorów sądowych. Tym razem posłowie koalicji są za. Jak rozumiem, będą również za na sali. Chcę powiedzieć, że i my będziemy za tą poprawką. Konsekwentnie i pryncypialnie powtarzamy, że sprawa kuratorów sądowych dojrzała do tego, żeby ją rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PosełWiesławCiesielski">Druga sprawa, o której mówiłem, dotyczy długu publicznego. Pozwolę sobie nie powtarzać, ale oto proszę: inwestycja wieloletnia Kabaty-Wschód. W trakcie prac w komisji dowiedzieliśmy się, że jest to skandaliczna inwestycja, że jest niepotrzebna, że mamy tam nadużycia, że w ogóle jest do skasowania. I tak też posłowie koalicji postąpili, wykreślając tę inwestycję z wykazu inwestycji wieloletnich. Na nic nie zdała się obrona rządu przez posłów opozycji, bo przecież to była propozycja rządowa, żeby tę inwestycję kontynuować. Stało się tak, jak się stało. I oto teraz posłowie koalicji popierają wniosek senatorów, aby przywrócić inwestycję wieloletnią pod nazwą Budowa Osiedla Kabaty-Wschód.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PosełWiesławCiesielski">Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku jednostki GROM. Proszę pozwolić, że nie będę się nad tym dłużej zatrzymywał. W tej sprawie tylko jedna uwaga do pana posła Kracika, broń Boże - akurat niezłośliwa, mianowicie te lokalne uzgodnienia, o których pan poseł mówił, to być może były lokalne uzgodnienia posłów i senatorów koalicji, bowiem posłom i senatorom opozycji nic na temat jakichkolwiek uzgodnień nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PosełWiesławCiesielski">Jakie więc poprawki poprzemy? Poprawkę 3., która z obsługi długu publicznego chce skierować, w razie wystąpienia oszczędności, 100 mln zł na system oświaty. Poprzemy poprawkę 9., która mówi o kwotach na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. Podzielamy opinię, że jest to ważny, doniosły problem i trzeba go również rozwiązać. Poprzemy małą poprawkę 32., dotyczącą pilnego poprawienia sytuacji filharmonii w Jeleniej Górze i poprawkę 38., która mówi o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeżeli zatrzymałem się chwilę przy inflacji, to nieprzypadkowo. Jeśli bowiem założyć, tak jak to mówią prorządowi eksperci, że inflacja na pewno nie będzie na poziomie 5,7%, tylko wyższym, co najmniej 6,2%, oznacza to wzrost dochodów budżetu mniej więcej o 300 mln zł. Z tej kwoty znajdą się więc pieniądze i na oświatę, i na Policję, i na wiele jeszcze innych drobnych rzeczy, które proponuje Senat. Przykro nam, że najkrótszą, najłatwiejszą i - jak się wydaje - najpewniejszą drogą senatorzy nie poszli.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PosełWiesławCiesielski">Parę słów o inwestycjach wieloletnich. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że w roku 2000 mamy do czynienia z poważnym, bo 30-procentowym zmniejszeniem nakładów na inwestycje wieloletnie, a zatem mamy do czynienia z kolejnym wydłużeniem terminów realizacji, z kolejnym niepotrzebnym wzrostem kosztów realizacji i z kolejną zmianą w harmonogramach realizacji. To niewątpliwie nie pomoże w realizacji tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PosełWiesławCiesielski">Okazuje się jednak, że parlamentarzyści koalicji wyrazili tutaj swoiste wotum nieufności dla własnego rządu, ponieważ dość mocno zmienili proponowany przez rząd załącznik nr 7. Chcę podkreślić, że akurat w tej sprawie opozycja popierała rząd nie dlatego, żeby robić na złość kolegom posłom czy senatorom, ale dlatego, że od samego początku uznaliśmy, iż to jest akurat ta część budżetu, którą rząd zrobił bardzo profesjonalnie, w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. Stało się jednak inaczej. W praktyce okazało się, że decyzje o przeznaczeniu środków na inwestycje wieloletnie zapadały na podstawie swoistego pojedynku: kto silniejszy, kto ważniejszy? Chcę zwrócić uwagę, że akurat takim znakomitym przykładem jest Akademia Medyczna w Łodzi. Niestety decyzje podjęte - a zdaje się, że stanowisko komisji będzie potwierdzone na sali - oznaczają, że cała ta inwestycja stoi pod znakiem zapytania co do dalszej kontynuacji, co do jej celowości. Do Ełku z kolei akurat znakomicie pasuje to określenie schizofrenicznych zachowań. Mieliśmy bowiem na początku do czynienia z zachowaniem typu: nie damy pieniędzy, bo to jest Ełk. Potem: damy, bo to są szpitale. Potem: nie damy, bo to są dwa szpitale. Wreszcie teraz: damy, ale do rezerwy celowej. Trudno tutaj znaleźć sens i logikę, tym bardziej że danie pieniędzy do rezerwy celowej jak gdyby potwierdza, że oba szpitale są potrzebne. Autorzy tego wniosku zapominają jednak, że w Ełku stosowne porozumienie i podział kompetencji między te szpitale już istnieją. A więc istnieje to, co wnioskodawcy traktują jako warunek dalszej realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PosełWiesławCiesielski">Grodzisk, Przasnysz - przyznam szczerze: obie inwestycje wymagają wzmocnienia. Przesuwać jednak 1 mln zł, a z Grodziska zabierać jeszcze 10 po to tylko, żeby dać 1 mln na Przasnysz, co niczego nie zmieni, oprócz tego, że wykonawca dostanie 1 mln zł więcej, to jest jakieś nieporozumienie. Chcę wierzyć, że nie dlatego zabieramy z Grodziska, że tam akurat nie jest AWS-owskie starostwo. Zupełnie nie pojmuję takich przesunięć jak z Goczałkowic na oczyszczalnię ścieków w Poznaniu. Mówiliśmy, że oczyszczalnia ścieków w Poznaniu wymaga zakończenia finansowania w roku 2000, bo inaczej trzeba będzie płacić 40 mln zł kary. To nie znalazło zrozumienia u posłów z koalicji. Dzisiaj kwota 5 mln zł nic tu nie zmienia. Te kary w dalszym ciągu będą takie wielkie. Natomiast dla Goczałkowic... Czy Goczałkowice są problemem bezpieczeństwa, czy nie? Nie muszę chyba mówić, że chlorowanie wody jest niebezpieczne, a ozonowanie wody i przepuszczanie przez węgiel aktywny zmniejsza niebezpieczeństwo, a więc też jest związane z bezpieczeństwem. Tymczasem okazuje się, że z Goczałkowic zabieramy pieniądze już po raz drugi, wskutek czego paraliżujemy realizację tej inwestycji. Zabieramy z OHP, wskutek czego paraliżujemy sytuację w OHP. Zabieramy z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, co niewątpliwie utrudni realizację i zmniejsza bezpieczeństwo. Mamy taką sytuację: dajemy na bezpieczeństwo, na policję, ale zabieramy z bezpieczeństwa w odniesieniu do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego itp. Wreszcie onkologia - Kielce. Proszę państwa, ta inwestycja jest realizowana metodą sukcesywnego oddawania kolejnych elementów szpitala. A zatem nie jest tak, że jeżeli dzisiaj nie damy, to się nic nie zmieni, bo tam jest jeszcze dużo do zrobienia. Za te 20 mln zł można bowiem wiele zrealizować i oddać do użytku. A mówimy o sytuacji nie tylko w Kielcach, bo jest to ośrodek ponadregionalny, w której nie jesteśmy w stanie udzielić ludziom pomocy, bo brakuje dla nich miejsc. Tu za 20 mln zł te miejsca można zagwarantować, możemy udzielić pomocy w ratowaniu życia. Okazuje się, że to jest mniej ważne. Oczywiście tego typu sytuacja oznacza mnożenie kosztów, wydłużanie terminów realizacji, opóźnianie skutecznego ratowania zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#PosełWiesławCiesielski">I na koniec, niestety, da się tutaj zauważyć taka oto postawa parlamentarzystów z koalicji. Jeśli opozycja proponuje coś sensownego, to jesteśmy przeciw, bo to robi opozycja. A potem sami to wprowadzamy, bo jednak to jest słuszne. Chciałbym uczciwie i otwarcie zwrócić się zwłaszcza do tych posłów z koalicji, którzy bardzo często z tej trybuny namawiają nas do zajmowania konstruktywnej postawy: bardzo was proszę, panowie, abyście byli pierwszymi w swoim klubie, którzy poprą wszystkie konstruktywne nasze propozycje. W ten sposób realnie, a nie werbalnie zachęcicie nas do kontynuowania ducha współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczęście Senat potraktował rzeczowo i ostrożnie trudny projekt budżetu, trudny budżet przyjęty przez Sejm w bardzo zresztą niełatwym momencie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym jeszcze do mojego wyjaśniającego i informacyjnego przemówienia dodać parę słów korekty w stosunku do tego, co mówił mój przedmówca pan poseł Ciesielski. Mianowicie to, co w tej chwili, w ostatnich dniach dzieje się w gospodarce, a także ostatnie opinie ekspertów i meldunki czy sprawozdania instytucji gospodarczych i statystycznych ukazują nam, że obraz sytuacji, zwłaszcza w zakresie produkcji przemysłowej, bardzo się poprawia, a więc perspektywy rysują się dobre. A co do tego bardzo trudnego i niebezpiecznego, również dla budżetów, problemu inflacji, to chciałbym tylko odnotować, że w dalszym ciągu Rada Polityki Pieniężnej podtrzymuje swoją ostrożną, że tak powiem, widełkową prognozę inflacji w roku 2000 pomiędzy 5,4 a 6,8%. Wprawdzie częste są prognozy oceniające ją powyżej 6 punktów procentowych, ale w dalszym ciągu prognoza Rady Polityki Pieniężnej pozostaje w mocy i należy się z nią liczyć. My zakładamy, że jesteśmy w stanie zejść poniżej 6%, zwłaszcza przy dobrej polityce realizacji budżetu, przy ograniczaniu deficytu budżetowego, który może mieć szczególnie duże znaczenie dla sytuacji inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeżeli zaś chodzi o to, co nam przekazał Senat, to rzeczywiście są to wnioski o dość ograniczonym zasięgu. Godzę się z moimi przedmówcami co do tego pierwszego, najbardziej znaczącego punktu - chodzi o wzmocnienie dzięki rezerwie 100 mln zł, bo to jest tylko rezerwa, z ewentualnych oszczędności w obsłudze zadłużenia zagranicznego. Jesteśmy co do tego zgodni. Parlament, obydwie Izby parlamentu i chyba wszystkie ugrupowania popierają to, żeby położyć tutaj nacisk na oświatę. Chciałbym zresztą przypomnieć to, co było poruszone w naszej debacie sejmowej, że w tym zakresie bardzo wyraźnie idziemy do przodu. Koryguję tutaj niektóre informacje, które padły w czasie tej dyskusji. Jeżeli chodzi o całokształt finansów publicznych, to mamy wzrost wydatków na oświatę o 11 punktów, i to wtedy, kiedy przy dużych kosztach, jakie są w związku z ZUS i z problemami służby zdrowia, przeciętny wzrost wydatków budżetowych wynosi 5 punktów. Mimo to dla oświaty potrafiliśmy uzyskać 11 punktów wzrostu. Dodanie tej rezerwy wskazuje na to, że nasze państwo rzeczywiście chce dawać na oświatę więcej i chce przyspieszyć zarówno reformę, jak i te niesłychanie istotne dla rozwoju kraju i dla integracji europejskiej procesy przygotowania naszego młodego pokolenia do nowej sytuacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Druga pozycja. Tu z ubolewaniem stwierdzam, że jak dotąd opozycja nie wykazała większego zainteresowania czy, że tak powiem, bardziej dynamicznego poparcia dla podwojenia sumy przeznaczonej na poprawę pracy policji, na poprawę płac policyjnych. Pozycja jest dość poważna - 50 mln zł, a to jest już suma istotna. Jakkolwiek rozumiem wahania i problemy związane z pokryciem tej sumy - zarówno wtedy, kiedy sięgamy do rezerw mających służyć wyposażeniu, bo 10 mln zł stąd ma pochodzić, jak również w bolesnej sprawie ograniczania inwestycji dla służby zdrowia, bo również stąd miały iść środki - to wydaje się, że w tej kwestii nacisk położony jest na poprawę stanu bezpieczeństwa, a to jest ten priorytet, na który na ogół się godzimy. Tak więc sądzę, że ta sprawa nie powinna budzić większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Połowa poprawek, połowa wniosków, które przedkłada nam Senat, dotyczy pewnych przesunięć czy doprecyzowania, uściślenia wydatków w ramach części budżetowych albo w ramach województw i nie budzi większych wątpliwości. Muszę powiedzieć, że Senat rolę porządkującą tak w naszym procesie legislacyjnym, jak i w procesie budżetowania wypełnia prawidłowo. Dobrze, że tych 20 poprawek zostało tutaj po dyskusjach wniesionych. Każdego roku tak się dzieje, nie jest to nic szczególnego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast chcę przedstawić parę uwag o problemach niewątpliwie spornych i trudnych, bo są na ich temat spory międzyregionalne, a także międzysektorowe, w każdym razie niełatwo jest tutaj uzyskać consensus, więc nic dziwnego, że są pewne trudności. Chciałbym podkreślić, że co do sześciu przesunięć, głównie dotyczących inwestycji, które zresztą już Komisja Finansów Publicznych zaopiniowała pozytywnie, są pewne wątpliwości. Sądzę, że powinniśmy skorygować w tej sprawie nasze stanowisko po dalszych dyskusjach. Akceptując, zresztą też z trudem, propozycję przesunięcia środków pomiędzy szpitalem w Łodzi a Żuławami — chodzi o potrzeby antypowodziowe i melioracyjne tamtego rejonu — a także na rozwiązanie problemu oczyszczania jezior na południu, równocześnie myślę, że powinniśmy przywrócić szpitalowi łódzkiemu parę milionów, które mu odjęto w związku ze skądinąd niezmiernie cenną inicjatywą, ażeby podwyższyć stypendia dla młodzieży wiejskiej. Ale ponieważ dotyczy to również ewentualnego ograniczenia środków na szkoły więzienne, a więc występuje tu też pewna korelacja, to powoduje to, że należałoby się zawahać przy tej pozycji, w wypadku której przeznaczenie środków na stypendia wiejskie łączy się z ograniczeniami w innych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Drugą wątpliwą pozycją, która wywołuje spór nie tyle międzyregionalny, ile wewnątrzregionalny, jest ograniczenie o 10 mln, z 35 na 25, środków na szpital w Grodzisku na rzecz ciągle opóźnianej i ogromnie pieniężnochłonnej inwestycji, jaką jest metro. W tym zakresie występują nadal kontrowersje. Sytuacja jest rzeczywiście trudna, jeśli chodzi o interesy obydwu tych podmiotów. Problemy i zadania Szpitala Zachodniego od dawna są przedstawiane jako wyzwanie i dylemat, a metro potrzebuje dużo, dużo więcej pieniędzy niż 10 mln. Ta sprawa pozostaje sporna. W naszym klubie damy swobodę naszym członkom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast zdecydowanie opowiadamy się, wspólnie zresztą z klubem AWS, za obroną Goczałkowic i za niepodnoszeniem - tutaj jestem w sporze z panem posłem Ciesielskim - już i tak dużej, 50-milionowej sumy przeznaczonej w tym roku z różnych źródeł na oczyszczalnię w Poznaniu. Na pewno przydałoby się tu 5 mln zł, ale zmniejszanie sumy przeznaczonej na Goczałkowice, która zresztą i tak została już ograniczona o kilka milionów, wydaje nam się niesłuszne i będziemy głosować przeciwko propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kilka przesunięć między poszczególnymi częściami wydaje się uzasadnionych, pomimo tego, że uważam zmniejszenie środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy o kilka milionów złotych za bolesne. Jednak inwestycje mieszkaniowe również muszą być odpowiednio nadzorowane. Szkoda tylko, że w pracy budżetowej wcześniej nie położono nacisku na nadzór budowlany. Ale wydaje się, że przesunięcie w tym zakresie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ostatnia istotniejsza uwaga dotyczy wszystkich trochę spornych inwestycji w dziedzinie zdrowia. Pan poseł Ciesielski podkreślał na przykład sprawę Ełku, tradycyjnie już podawanych w wątpliwość inwestycji w różnych resortach. Chodzi o dwa szpitale budowane obok siebie w mieście średniej wielkości, mieście 80-tysięcznym. To jest pewien dylemat. Wydaje się, że przyjęcie jako zasady, właśnie w tej sytuacji, i przesunięcie do rezerwy środków dla dwóch szpitali w Ełku jest słuszne. W każdym razie ja nie otrzymałem, nie widziałem ustaleń ze strony resortu, które precyzowałyby wspólne zadania tych szpitali czy podział tych zadań. Tak że z metodologicznego punktu widzenia przesunięcie tego do rezerwy, do wspólnej rezerwy, wydaje się prawidłowe. Ełk na tym nie ucierpi, a w przyszłości powinniśmy te sprawy precyzyjnie uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast sygnalizuję Wysokiej Izbie zjawisko, które ostatnio, chyba 3 dni temu, zostało odnotowane w prasie, a występuje we wszystkich województwach, a w każdym razie w wielu województwach. Otóż bilans miejsc szpitalnych nie odpowiada kasom chorych, Wysoka Izbo. Jest duża obawa, że w wielu województwach kasy chorych nie są w stanie przejąć, z uwagi na nadwyżkę w bilansie, izb szpitalnych. Będziemy więc musieli zarówno w sprawozdaniu za ubiegły rok przymierzyć się do wyników i do stanowiska kas chorych wobec nowo oddawanych obiektów, jak również w przyszłym budżecie przy każdej pozycji inwestycyjnej służby zdrowia powinniśmy mieć odpowiednią gwarancję dotyczącą zapotrzebowania ze strony tych, którzy będą to eksploatować i wykorzystywać. W tej chwili bywa, że stwierdzają oni: ten obiekt nam nie jest potrzebny. Sprawa będzie musiała być, że tak powiem, dużo rzetelniej i lepiej budżetowana i sprawdzana przed przyjęciem budżetu, właśnie w związku z nową sytuacją organizacyjną i finansową tego ogromnie ważnego sektora życia społecznego, jakim jest ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kończąc, Wysoka Izbo, większość wniosków Senatu popieramy, z kilkoma zastrzeżeniami dotyczącymi zwłaszcza tych przesunięć inwestycyjnych, a także przesunięcia np. pomiędzy środkami na organizacje polonijne a środkami na pomoc dla Wschodu - to jest taka drobna pozycja, która ulega tutaj korekcie. W większości przypadków popieramy wnioski Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ciesielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Przepraszam, panie pośle Wielowieyski, jeśli pan powiedział, że z Goczałkowic nie pozwolicie zabrać pieniędzy na oczyszczalnię ścieków, to ja dokładnie to samo powiedziałem, wbrew temu, co pan tutaj stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku pozwolę sobie na polemiczną uwagę w związku z wypowiedzią pana posła Wielowieyskiego, który pozwolił sobie na ocenę, że mamy do czynienia z nadwyżką miejsc szpitalnych, co oznacza, że będą musiały być likwidowane szpitale. Otóż w mojej ocenie mamy do czynienia z niedoborem pieniędzy będących w dyspozycji kas chorych, które nie są w stanie opłacić, niezbędnych z punktu widzenia chorych, pacjentów, miejsc w szpitalach. To jest istotna przyczyna zamierzonej likwidacji szpitali, a zupełnie inaczej interpretowana.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000. Zawiera ono wnioski o zwiększenie kwot wydatków na wybrane cele i jednocześnie zmniejszenie wydatków na inne zadania, które Sejm uznał za ważniejsze. Można więc byłoby powiedzieć, że Senat w 41 sprawach - bo tyle przedstawił wniosków - ma inny niż Sejm pogląd na temat ważności zadań wymagających sfinansowania z budżetu, i przejść do merytorycznej dyskusji, gdyby nie dramatyzm niektórych z zaproponowanych zmian. Chodzi o to, że wśród wniosków Senatu są takie, które stawiają problem nie tyle na płaszczyźnie rachunku ekonomicznego czy wyboru o charakterze społecznym, ale wręcz dylematu o charakterze moralnym. Każe się na przykład wybierać nam, bo Senat już wybrał, między jedną bardzo ważną i pilną a inną równie ważną i pilną potrzebą. Bo czy nie jest ze wszech miar uzasadniony społecznie wniosek nr 37 o zwiększenie dotacji na poprawę bardzo złych obecnie warunków nauczania w szkołach wiejskich i pomoc stypendialną dla młodzieży wiejskiej? Oczywiście, że jest, ale zwiększenie wydatków tutaj musiałoby się dokonać głównie kosztem zmniejszenia nakładów na finansowanie budowy Centrum Klinicznego Akademii Medycznej w Łodzi, czyli przedsięwzięcia, które będzie służyło tysiącom chorych. Dylemat ma, moim zdaniem, charakter właśnie moralny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Innym przykładem dylematu o podobnym charakterze, przed którym stawia nas Senat, jest wniosek nr 31 o zmniejszenie środków przeznaczonych na budowę Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim, który będzie służył ludziom chorym z wielu gmin odległych od Warszawy, i przeznaczenie tych środków na budowę pierwszej linii metra w Warszawie. Obie inwestycje są niezbędne, ale z różnych powodów bardzo ważnych dla dużych grup ludzi. Obu zadań, zdaniem Senatu, sfinansować nie można, istnieje między nimi konkurencyjna sprzeczność. Czy tak można stawiać sprawy ważne dla społeczeństwa, antagonizując to społeczeństwo? Czy nie można było znaleźć innego rozwiązania? Takie dylematy są dla nas niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chociaż te dylematy nie wydają się trudne dla niektórych posłów, czemu dał wyraz prezydent Warszawy pan Paweł Piskorski, wnosząc w czasie drugiego czytania ustawy budżetowej o przesunięcie kilkuset milionów złotych właśnie z wydatków na ochronę zdrowia na inwestycje drogowe i metro w Warszawie, obie inwestycje są oczywiście niezbędne, ale sposób sfinansowania, naszym zdaniem, zaproponowany nagannie. Tak spraw stawiać po prostu nie można. Nie wolno tworzyć takich dylematów i stawiać nas przed tego typu wyborami. Tak sprawy można stawiać zdaniem ludzi młodych, zdrowych, jeżdżących szybkimi samochodami. Zdaniem ludzi myślących kategoriami liberalizmu ekonomicznego, tzn. zgodnie z doktryną, że zwyciężać muszą tzw. lepsi - czytaj: silniejsi, bardziej przebojowi, pozbawieni niepotrzebnych skrupułów - słabszymi i potrzebującymi opieki nie powinno się zajmować państwo, lecz organizacje charytatywne i ośrodki opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">To co przedstawił Senat, a wcześniej pan poseł Paweł Piskorski, to są praktyczne skutki realizowania liberalnej doktryny ograniczania roli państwa i zmniejszania redystrybucji budżetowej. Rola państwa bowiem się urzeczywistnia przede wszystkim poprzez finanse państwa, czyli prawie wyłącznie przez budżet państwa. Jeśli zmniejszane będą dochody budżetowe z podatków i innych źródeł, to mniejsze będą możliwości sfinansowania potrzeb społecznych. Mamy tego dobitne przykłady właśnie w budżecie na rok 2000. O wielu z nich mówiliśmy, mówili przede wszystkim posłowie opozycji tu, na tej sali, jak i w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">W Komisji Finansów Publicznych musieliśmy odrzucić wiele bardzo słusznych postulatów o zwiększenie wydatków budżetowych lub objęcie finansowaniem nowych, bardzo ważnych społecznie zadań, bo nie było na nie pieniędzy w budżecie przygotowanym przez rząd. Nie było pieniędzy, bo rząd wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim tak skutecznie schłodzili gospodarkę, poczynając od II kwartału 1998 r., że zaczęły się kurczyć źródła dochodów budżetowych, a jednocześnie powiększyły się wydatki związane z rosnącą liczbą bezrobotnych i nędzą większości rodzin rolników. Rolnicy najsilniej odczuli skutki tego schładzania gospodarki, ale nie tylko rolnicy, także przedsiębiorcy, dla których zmniejszył się popyt na wytwarzane produkty i usługi i w konsekwencji pogorszyły się relacje między przychodami a kosztami, tzn. zmniejszyła się rentowność do śladowych wielkości. Spowodowało to zmniejszenie dochodów budżetu z podatków dochodowych płynących od firm. W tym samym czasie rząd przygotował propozycję tzw. reformy podatków, której skutkiem musi być dalsze zmniejszenie dochodów budżetowych. Tak, panie i panowie posłowie, głosując za obniżeniem podatków, zwłaszcza dla osób o wysokich dochodach, głosujecie za zmniejszeniem dochodów budżetu państwa i rosnącą liczbą dylematów tego typu, przed jakimi stoimy dzisiaj - żeby zabrać jednym, po to by dać drugim. Wkrótce będzie chodziło o większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Z przykrością stwierdzam, że Senat, dysponując już pewnymi danymi o inflacji w 1999 r., sięgającej 10%, wiedział, że założony w budżecie na 2000 r. jej wskaźnik w wysokości 5,7% nie ma szans utrzymania się na tym poziomie, i nie zajął się skutkami tego faktu dla budżetu - przede wszystkim skutkami dochodowymi, bo większa inflacja (ocenia się ją przecież na 2000 r. w granicach ok. 7%) to przede wszystkim większe dochody podatkowe, głównie z podatków pośrednich, tych najwydajniejszych. Zapisanie w budżecie większych dochodów z podatków pośrednich umożliwiłoby ich wykorzystanie na sfinansowanie wielu bardzo ważnych i pilnych potrzeb bez potrzeby sięgania do metody obcinania już wcześniej zaplanowanych wydatków, tak samo pilnych i ważnych. A zatem zwolniłoby większość rządową i w Senacie, i w Sejmie od manewrów polegających na zabieraniu jednym, po to by dać innym. Takie posunięcie nie musiałoby prowadzić do zmiany zasadniczych kierunków i wielkości wydatków; czyli zmiany stanu, z którym będziemy mieli do czynienia w 2000 r. - że zamiast realnego wzrostu wydatków do 1,5% będą spadki wydatków. Będą mniejsze realne wydatki w wielu dziedzinach, uznanych nawet za priorytety rządu, a jednocześnie większe od zapisanych w budżecie dochody z podatków zostaną przeznaczone na zmniejszenie deficytu budżetowego; zamiast lepiej zaspokajać potrzeby społeczne, będziemy zmniejszać deficyt budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełMirosławPietrewicz">W tym kontekście Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tym bardziej negatywnie ocenia zdecydowaną większość wniosków Senatu o zmiany w budżecie państwa na rok 2000. Poprzemy jedynie następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełMirosławPietrewicz">- wniosek nr 3 polegający na przeznaczeniu dodatkowo 100 mln zł na wsparcie reformy oświaty, jeśli powstaną oszczędności w wydatkach na obsługę długu publicznego,</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełMirosławPietrewicz">- wniosek nr 9 przesuwający 6 mln zł w ramach rolnictwa na wykup krów chorych na białaczkę,</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełMirosławPietrewicz">- wniosek nr 21 polegający na przesunięciu 6 mln zł na rzecz powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, co umożliwi im w ogóle wypełnienie zadań,</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełMirosławPietrewicz">- wniosek nr 30 przyznający środki dla Inspekcji Ochrony Roślin kosztem wydatków na wybory i referenda ogólnokrajowe,</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełMirosławPietrewicz">- wniosek nr 38 zwiększający o 2922 tys. zł wydatki na wynagrodzenia dla kuratorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PosełMirosławPietrewicz">W pozostałych wypadkach, także odnośnie do wniosków podanych przykładowo na początku tego wystąpienia, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciw wnioskom Senatu, z wyjątkiem trzech drobnych kwestii, co do których wstrzymamy się z zajęciem stanowiska; dotyczą one przesunięć w ramach rejonów czy regionów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy głos zabierze pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez Komisję Finansów Publicznych sprawozdanie o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy budżetowej na 2000 r. nie poprawia budżetu, natomiast widoczna jest gra grup lobbingowych, które naszym zdaniem spowodowały nieracjonalne oraz wadliwe merytorycznie uzasadnienie poprawek. To niedobra praktyka.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Jak uzasadnić przeniesienie środków finansowych przeznaczonych na działalność Ochotniczych Hufców Pracy na policję? Chyba tylko dążeniem do tego, żeby rozwijała się patologia wśród młodzieży, a policja miała większe środki na walkę z rosnącą przestępczością. Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy opowiedzą się w głosowaniu za odrzuceniem poprawek Senatu dotyczących Ochotniczych Hufców Pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Działalność Ochotniczych Hufców Pracy bardzo skutecznie zapobiega społecznej degradacji i wykolejaniu się bezrobotnej młodzieży, która uczy się w nich dyscypliny i poszanowania ludzkiej pracy, przestając jednocześnie być ciężarem dla swych niezamożnych, często wielodzietnych rodzin. Każda złotówka wydana na Ochotnicze Hufce Pracy pozwala zaoszczędzić kilka złotych, które trzeba by było przeznaczyć na walkę z przestępczością, gdyż Ochotnicze Hufce Pracy, wychowując uczciwych i prawych obywateli, zapobiegają szerzeniu się przestępczości wśród młodzieży. Są dwie filozofie - nasza polega na zapobieganiu i oznacza popieranie takich instytucji, jak OHP. Ci, którzy zgłosili poprawkę, przeznaczając środki zamiast na OHP na policję, wierzą tylko w represje. W myśl takiej filozofii zaczniemy żyć w Polsce otoczeni murami i uzbrojoną po zęby policją, bo nikt nie chce się w porę podjąć pracy z młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy zbulwersowani decyzją Senatu zawartą w poprawce 36, dotyczącą środków finansowych na realizację Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim. Trzeba nie mieć wrażliwości społecznej, aby zabrać środki z działu: służba zdrowia i skierować je na metro warszawskie, dla którego suma ta jest i tak przysłowiową kroplą w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Informuję, że za 10 mln zł można wykonać zaledwie 80–100 m tunelu lub kupić 2 wagony. Czy wnioskodawcom chodzi o taki aż postęp w budowie metra warszawskiego? Natomiast w wypadku Szpitala Zachodniego kwota 10 mln stanowi 1/3 budżetu. Brak tych pieniędzy spowoduje zahamowanie wieloletniej inwestycji i uniemożliwi oddanie do użytku w 2001 r. pierwszych oddziałów szpitala blisko 200 tys. mieszkańców, którzy dzisiaj pozbawieni są takiej placówki leczniczej. To unikalny w kraju region, gdzie 200 tys. mieszkańców nie ma szpitala i musi jeździć do zatłoczonych już szpitali warszawskich. Transport trwa od półtorej do dwóch godzin i wielu pacjentów przypłaca taką długą podróż życiem, mamy na to wiele dowodów. Wnioskodawca pan senator Piesiewicz i duchowy inicjator pan poseł Piskorski doskonale wiedzą, że gmina Warszawa Centrum ma na koncie lokat bankowych 170 mln zł ze środków inwestycyjnych niewykorzystanych za rok 1999. Ta kwota pozwoliłaby wybudować ok. 1,5 km tunelu metra warszawskiego lub zakupić 35 wagonów. Czy nie należy szukać, panie pośle Piskorski, brakujących pieniędzy na metro w niezrozumiałej strukturze samorządu warszawskiego, który utrzymuje 753 radnych, 21 urzędów samorządowych, gdzie zatrudnia się armię urzędników? Znawcy przedmiotu stwierdzają, że są to większe koszty niż łącznie koszty parlamentu i rządu, a wyciąga się rękę po pieniądze przeznaczone na ratowanie ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełLechSzymańczyk">Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy wyrażają przekonanie, że skoro w budżecie jest za mało pieniędzy, to przede wszystkim należy je wydać na najważniejsze zadania, a do nich należą wychowanie młodzieży przez pracę i potrzeby zdrowotne obywateli. Kończąc, panie marszałku, budżet nie jest tylko obrazem planowanych wpływów i wydatków, jest przede wszystkim wykładnikiem intencji rządu i jego zasadniczego podejścia do polityki gospodarczej i społecznej. Konstrukcja tego budżetu wraz z poprawkami Senatu uwidacznia bezsilność w rozwiązywaniu podstawowych problemów społecznych i gospodarczych. Nie może to cieszyć koalicji rządowej AWS i Unii Wolności, bo nas, jako opozycji, wcale to nie cieszy, ponieważ chodzi tu o 40 mln obywateli i gospodarkę naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sześciu posłów zapisało się do zadania pytania: Jan Kulas, Jerzy Czepułkowski, Andrzej Słomski, Bogdan Lewandowski, Danuta Ciborowska, Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam listę zgłoszeń do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Dotyczy ono generalnych ocen Komisji Finansów Publicznych w zakresie wniosków i propozycji przedłożonych przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanKulas">W wypowiedzi przedstawiciela SLD pojawiły się argumenty o nieistotnych, mało znaczących poprawkach, pojawiały się też określenia, które mają znamiona epitetów, jak schizofreniczne zachowania Senatu. Czy tak argumentowano, czy takim językiem posługiwano się w Komisji Finansów Publicznych? Czy te schizofreniczne określenia służą dialogowi, porozumieniu? Nie wiem, dlaczego niektórzy posłowie posługują się takimi określeniami. To niczemu dobremu, w mojej ocenie, naprawdę nie służy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie kieruję do pani minister. Tenże sam przedstawiciel SLD twierdził, że zapowiada się niemalże katastroficzny rok. Nie będzie wzrostu poziomu życia, nie będzie wzrostu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Sondaże to pokazują.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełJanKulas">Taka propaganda klęski. Kiedyś była propaganda sukcesu. Dlatego pomyślałem, pani minister, że warto by odpowiedzieć na inne pytanie. Skoro my sami się tak różnie widzimy, po lewej stronie jest propaganda klęski, to może z zewnątrz nas lepiej widzą. Dlatego chcę zapytać, jaki jest wizerunek Polski w międzynarodowej opinii publicznej, w zachodnich kołach finansowych? Jaki jest wizerunek Polski u zachodnioeuropejskich i amerykańskich inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie dotyczy inwestycji centralnych. Tu sam mam pewne wątpliwości, chodzi o propozycje zgłoszone w sprawie dwóch szpitali w Ełku. Ta decyzja została podjęta, ale osobiście nie jestem do niej przekonany. Miałem okazję wizytować te szpitale.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełJanKulas"> Czy to jest najlepsze rozwiązanie? Czy nie należałoby w przyszłości jednak w lepszy sposób zapewnić współdziałania specjalnej podkomisji, która zajmuje się inwestycjami centralnymi, i Komisji Finansów Publicznych na posiedzeniu plenarnym, bo decyzja ta może mieć naprawdę daleko idące konsekwencje i wydaje mi się, nie wiem, czy pan poseł sprawozdawca podzieli moje refleksje, że należałoby się jednak głębiej nad tym zastanowić. Taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełJanKulas">I kolejna kwestia, dla mnie niezwykle ważna. Jeżeli mówimy, że bezpieczeństwo obywateli jest najistotniejsze, to ja się spodziewałem, że tu nie ma racji politycznych w Sejmie, że wszyscy, i z lewicy, i z prawicy, poprzemy bardzo interesującą propozycję Senatu. Przypominam, że Senat zaproponował zwiększenie wydatków o 50 mln złotych na poprawę motywacyjnego charakteru uposażeń funkcjonariuszy policji. Dlatego ten lekceważący stosunek posła SLD do tej kwestii wydaje mi się niezrozumiały. Chciałbym zapytać, jak większość członków Komisji Finansów Publicznych odniosła się do tej propozycji? Jakie nadzieje są z tym związane? Czy słuszne jest moje przekonanie, że poprzednia rezerwa i ta rezerwa w istotnie znaczący sposób wzmacniają motywacyjny system płac, a to docelowo, jak sądzę, powinno się przełożyć na lepsze, skuteczniejsze działanie policji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań w związku z 24. poprawką Senatu dotyczącą właśnie obu szpitali w Ełku. Serdecznie dziękuję notabene panu posłowi Kulasowi za tych kilka słów, gdyż faktycznie pan poseł Kulas wizytował dwukrotnie obie inwestycje. Chcę pana zapytać, panie pośle sprawozdawco, czy fakt budowy dwóch szpitali, który tak bulwersuje część posłów w tej Izbie, wynika z przekonania, że w mieście musi być koniecznie jeden duży szpital, który zaspokoi potrzeby środowiska, czy mogą być dwa mniejsze szpitale, gdyż tak się składa, że te dwa szpitale funkcjonują w starych, XIX-wiecznych budynkach i po prostu buduje im się nowe mury. Jeden szpital jest prowadzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej, drugi jest cywilny.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wie, czy wątpiący wiedzą, że łącznie liczba łóżek w obu tych szpitalach daje zaledwie średnią krajową liczby łóżek na 100 tys. mieszkańców? Czy pan wie, że szpital wojskowy o 200 łóżkach świadczy usługi dla 40 tys. członków branżowej kasy chorych, a szpital cywilny - dla 90 tys. mieszkańców powiatu?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wie, czy wątpiący wiedzą, że istnieje porozumienie, którego istnienie kwestionował występujący w imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Wielowieyski? Takie porozumienie zostało podpisane pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a władzami cywilnymi, samorządowymi. W imieniu MON podpisywał je pan minister Lipka i potwierdza istnienie takiego programu. Czy pan wie, że to porozumienie zakłada istnienie oddziałów podstawowych w obu szpitalach, natomiast oddziały ponadpodstawowe uzupełniają się w taki sposób, by w jednym szpitalu była np. ortopedia, a w drugim oddział płucny itd.?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wie, że wiele jednostek pomocniczych przewidzianych, zaprojektowanych i realizowanych jest wspólnie dla obu inwestycji: prosektorium, kuchnia, pralnia i wiele innych? Czy pan wie, że te 10,5 mln zapisane przez Sejm w budżecie na kontynuację szpitala wojskowego wystarcza na przeniesienie w tym roku do nowego obiektu obok już istniejącego laboratorium, apteki i innych pomieszczeń izby przyjęć i części łóżkowej, a w przyszłym roku, 2001, za ostatnią potrzebną kwotę 7 mln wykonałoby się wszelkie prace kosmetyczne i zakończyło definitywnie tę inwestycję?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy może pan mi udzielić odpowiedzi, kto będzie dysponentem rezerwy, która powstanie, o ile poprawka Senatu nie zostanie odrzucona? Będą to środki pomiędzy resortem obrony a wojewodą, pojawi się kwestia ich przesuwania, dysponowania nimi. Czy skierowanie tych środków, jeśli dysponentem będzie wojewoda, na inwestycje MON nie będzie naruszeniem dyscypliny budżetowej, i na odwrót? Mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wie, panie pośle sprawozdawco, że podkomisja ds. inwestycji w Komisji Finansów Publicznych dwukrotnie w zeszłym roku i w tym roku wizytowała te inwestycje, uznając ich celowość, co potwierdza również pan poseł Kulas, który występował przede mną. Czy pan wie, że szpitale te uzyskały wysoką ocenę Najwyższej Izby Kontroli w rankingu inwestycji centralnych z zakresu służby zdrowia? Czy nie należy, panie pośle sprawozdawco, zrewidować stosunku komisji, stosunku koalicji czy też pojedynczych osób w klubach parlamentarnych, by nie majstrować przy czymś, co dobrze funkcjonuje, co ma perspektywy zakończenia w jednym przypadku w 2001 r., a w drugim przypadku, w przypadku szpitala cywilnego, w 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie pośle sprawozdawco, czy mogę zaprosić wątpiących - tych samych co roku, od trzech lat, kiedy pracujemy nad budżetem - by zechcieli odwiedzić Ełk, moje miasto, odbyć spotkania z wyborcami i zobaczyć obie inwestycje, by podczas pracy nad budżetem na rok 2001 mogli wypowiadać się w pełni świadomie o tym, co obejrzeli, czego dotknęli i doświadczyli oraz do czego nabrali przekonania w oparciu o poznane realia, a nie o przekonania nieosadzone w rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Poseł Kulas skorzysta z tego zaproszenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy. Od razu chcę powiedzieć, bez ukrywania czegokolwiek, że poprawka Senatu polegająca na odebraniu środków w wysokości 20 mln zł świętokrzyskiemu centrum onkologii, centralnej inwestycji wieloletniej, i przekazaniu ich na potrzeby Policji wywołała w woj. świętokrzyskim konsternację i oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Ale przejdę do pytań. Panie pośle: Ile łącznie zabrano już z budowy świętokrzyskiego centrum onkologii?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Drugie pytanie: Jakie efekty w realizacji tej inwestycji centralnej można byłoby osiągnąć za te zabrane pieniądze? Czy pan ma orientację, o ile przesunie to termin zakończenia tej — podkreślam — inwestycji nie tylko o wojewódzkim, ale i o ponad wojewódzkim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Myślę, że to jest pytanie retoryczne, bo odpowiedź sama w sobie jest czytelna. Ilu ludziom można by uratować życie za te pieniądze, które pozwoliłyby szybko ukończyć inwestycję? Mówię o tym i zadaję pytania oczywiście z przygnębieniem i ze smutkiem, niemniej jednak wszyscy ci, którzy liczyli na przyspieszenie budowy i zakończenie tej inwestycji centralnej, będą oczekiwać takiej odpowiedzi i od pana, i od tych osób w Senacie, które zdecydowały się opóźnić jej realizację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Chciałoby się je zadać panu premierowi Balcerowiczowi, ale go nie ma. W takim razie kieruję je do pani minister i pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki Senatu uwzględniającej przekazanie dodatkowych kwot kuratorom? Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja w Polsce, jeżeli chodzi o przestępczość. Wiemy, że mamy do czynienia z narastającym zjawiskiem, które zagraża ludziom nie tylko w miastach, ale również na wsiach. Kuratorzy spełniają tu niezwykle ważną rolę, zwłaszcza w zakresie profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeżeli chodzi o tę samą sprawę, panie pośle sprawozdawco, to dlaczego doszło do takiego dziwnego tańca - damy, nie damy - w łonie koalicji, o czym mówił pan poseł Ciesielski? Jakie są przyczyny? Jakiś kompleks wielkiej damy czy też może inne są motywy tego, że - wydawałoby się - bezsporna kwestia zwiększenia środków dla kuratorów, co Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wielokrotnie postulowała, przechodzi do budżetu z tak ogromnym trudem?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia. Pani minister, czy realne jest uzyskanie owych 100 mln zł na oświatę z tytułu zmniejszenia oprocentowania naszego długu? Prognozy makroekonomiczne, mimo propagandy sukcesu ze strony pana posła Wielowieyskiego, nie uzasadniają tak dużego optymizmu. I proszę powiedzieć, czy rzeczywiście wszyscy ludzie, którym tak bliska i droga jest oświata, mogą liczyć na to, że te pieniądze rzeczywiście się znajdą, a nie tylko pozostaną pustą obietnicą.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecia kwestia. Pani minister, proszę powiedzieć, czy godzi się w tej niezwykle trudnej sytuacji, jaka występuje w całej służbie zdrowia, zabierać środki przeznaczone na budowę szpitala w Grodzisku? Czy 10 mln zł zabranych temu szpitalowi spowodują jakiś przełom w budowie metra? Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia sprawa. Pan poseł Wielowieyski uznał w swojej wypowiedzi, że opozycja nie wspierała przedsięwzięć zmierzających do zwiększenia budżetu dla Policji. Panie pośle sprawozdawco, w 1997 r. Policja miała wydzielony budżet z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proszę mi powiedzieć, jak to się stało i kto odpowiada za to, że to rozwiązanie zostało zlikwidowane? Jeżeli chodzi o wzrost nakładów, to proszę powiedzieć, czy w większym stopniu dotyczy on Policji, czy też Urzędu Ochrony Państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące kilku z poprawek przekazanych Sejmowi przez Senat. Zaczynam od poprawki nr 18, która o 4465 tys. zł zwiększa część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Proszę mi wierzyć, rozumiem, że jest to kwota bardzo potrzebna, acz w potrzebach edukacji raczej symboliczna. To nie budzi mojego niepokoju. Natomiast mój ogromny niepokój budzi źródło finansowania zwiększenia subwencji ogólnej. Źródłem pokrycia są środki na dofinansowanie zadań własnych powiatów z przeznaczeniem dla zakładów rehabilitacji zawodowej inwalidów. Panie pośle, mam pytanie, czym kierowała się Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opiniując szczególnie sposób finansowania zwiększenia subwencji oświatowej? W moim przekonaniu jedno zło leczy się znacznie większym złem, ponieważ kwota 4465 tys. zł dla zakładów rehabilitacji zawodowej inwalidów to kwota znacząca. Tak jak powiedziałam, edukacji też potrzebna, chociaż w przypadku budżetu edukacji dosyć symboliczna. Czym kierowała się Komisja Finansów Publicznych, jakie argumenty przemówiły za takim właśnie źródłem pokrycia? W moim przekonaniu można było znaleźć inne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Poprawka 39. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno w tej właśnie Izbie dyskutowaliśmy na temat sytuacji młodzieży, na temat patologii dotyczących środowiska młodych Polaków, takich jak przestępczość, alkoholizm, narkotyki itd. Jedyną instytucją, może nie jedyną, ale jedną z bardzo niewielu instytucji zajmujących się wychowywaniem i dostosowywaniem do środowiska młodych ludzi, których los czasami skierował nie na tę drogę, którą powinni iść, są Ochotnicze Hufce Pracy. Tu nagle zabiera się tej instytucji, która przeciwdziała takim patologiom, zajmując się młodzieżą, podkreślam to raz jeszcze, która do 17 roku życia nie ukończyła szkoły podstawowej, 10 mln zł. Równocześnie chcę powiedzieć, że rozumiem potrzeby Policji - zwiększenie motywacyjnego charakteru uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bezpieczeństwo jest chyba najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Tak, panie pośle Kulas, ale przeznaczamy na uposażenia zwiększoną kwotę, a z kolei pozwalamy na przestępczość wśród młodego pokolenia. W związku z tym panie pośle sprawozdawco proszę powiedzieć, jakie argumenty podawali członkowie Komisji Finansów Publicznych opiniując pozytywnie tę właśnie poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Ostatnia poprawka, co do której wypowiadało się już dwóch posłów. Chcę zapytać się jeszcze raz o poprawkę 24., dotyczącą niezwykle dziwnej dla mnie sprawy, mianowicie stworzenia rezerwy dla inwestycji dwóch szpitali w Ełku. Panie pośle sprawozdawco, o co tu naprawdę chodzi. Czy chodzi o to, żeby tymi pieniędzmi dysponował ktoś, kto zdecyduje, któremu ze szpitali przyznać ich więcej lub mniej, czy po prostu - bo myślę, że to o to chodzi, jeżeli bowiem nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi po prostu o pieniądze - chodzi może o to, by te pieniądze nie zostały wykorzystane w pełnej kwocie i wtedy będą mogły być wykorzystane na inny cel. Proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełStanisławStec">Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy i trzy pytania do pani minister. Komisja Finansów Publicznych przy rozpatrywaniu poprawek w drugim czytaniu projektu budżetu przyjęła moją poprawkę o zwiększenie o 16 mln dotacji na oczyszczalnię ścieków w Poznaniu. Niestety głosami koalicji, w tym części posłów Komisji Finansów Publicznych, którzy wcześniej tę poprawkę poparli, w czasie trzeciego czytania odrzucono ją. Mam pytanie, czy bez znaczenia jest, panie pośle sprawozdawco, fakt, że z tego powodu Poznań nie ukończy tej inwestycji w tym roku i że zapłaci 40 mln kary na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, o czym mówili i pan prezydent w czasie przesłuchania, i pan poseł Ciesielski na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdyż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska współfinansuje tę oczyszczalnię, a te środki wydane w tym roku nie byłyby wydane w przyszłym roku i zaoszczędzono by 4 mln, ponieważ w budżecie na 2001 rok na tę inwestycję planowano 20 mln. Pytam pana jako doświadczonego finansowca, jako samorządowca, czy w ten sposób powinniśmy przeszkadzać w realizacji planowanej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie: Czy uważa pan za słuszne zmniejszenie środków na krajowy system ratowniczo-gaśniczy o 10 mln, na system tak bardzo ważny dla sprawnego zapobiegania pożarom i ich gaszenia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełStanisławStec">I trzecie pytanie: Czy pana zdaniem pan poseł Kulas właściwie zrozumiał wystąpienie posła Wiesława Ciesielskiego, bo ja również go słuchałem i w mojej ocenie było oparte na faktach.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełStanisławStec">Pytania do pani minister: Czy Ministerstwo Finansów, ustalając rozmiary pomocy budżetowej na realizację inwestycji samorządów wojewódzkich i gminnych, analizuje ich wysokość dla poszczególnych województw. Ja wyliczyłem udział tych inwestycji w przeliczeniu na 1 mieszkańca i muszę powiedzieć, że woj. wielkopolskie znajduje się znacznie z tyłu, bo wynosi to 13 zł na 1 mieszkańca, a najwyższa pomoc wynosi 97 zł.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie: Czy zdaniem pani minister minister edukacji narodowej może dysponować środkami budżetu w części 56, które należą do Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, którego dotychczas nie ma, czy może ewentualnie upoważnić prezesa tego urzędu do wykorzystywania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełStanisławStec">I trzecie pytanie: Czy aktualne jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 30 listopada w sprawie szczegółowych kierunków działań ministra edukacji narodowej, któremu przypisano dysponowanie częścią 33 budżetu, a przecież ta część to Rozwój wsi. Czy to rozporządzenie już po prostu jest korygowane, bo jeżeli nie, to byłaby poważna luka w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do ustawy budżetowej przyjął m.in. dwie poprawki zabierające Ochotniczym Hufcom Pracy 13 mln zł. Jednocześnie na tym samym posiedzeniu do ustawy zsypowej, jak my ją nazywamy, Senat przyjął również poprawkę, która mówi, że środki na Ochotnicze Hufce Pracy w 2000 r. nie mogą być mniejsze niż w 1999 r. Komisja Finansów Publicznych proponuje przyjąć poprawki Senatu zabierające 13 mln zł. Jednocześnie druga komisja sejmowa proponuje przyjąć poprawki Senatu mówiące o tym, że ta kwota musi być taka, jak w 1999 r. Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy albo do pani minister, aby mi wyjaśnili tę arytmetykę, bo ja nic z tego nie rozumiem. Dla mnie jest to po prostu schizofrenia.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanKról">To słowo niedługo zrobi karierę w Sejmie. Oby się prawdziwym nie okazało.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie odpowiadać będzie pani Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jako ostatni zabierze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałabym, jeśli można, zacząć od tej niezwykle drażliwej — i do której tak wiele pytań miał pan poseł Czepułowski — sprawy dwóch szpitali w Ełku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Nie tylko w Komisji Finansów Publicznych, nie tylko w podkomisji finansów publicznych ta sprawa powraca i budzi rozmaite emocje. Faktycznie pan minister Lipka, przedstawiając budżet ministerstwa obrony narodowej i wydatki inwestycyjne tegoż resortu komisji senackiej, mówił także o szpitalu w Ełku. Powiedział jednak coś innego niż to, o czym mówił pan poseł. Powiedział mianowicie, że wystarczyłoby wszystkie pieniądze przeznaczyć na budowę szpitala wojskowego, wtedy Ełk zyskałby szpital w krótkim czasie. Bo szpital cywilny jest niepotrzebny. Ponieważ wedle mojej najlepszej wiedzy to nie jest zupełnie tak, protestowałam przeciwko takiemu rozwiązaniu. Efektem tego jest rezerwa. Jest to rezerwa celowa, którą dysponować będzie ostatecznie minister finansów wtedy, kiedy wysokie gremia, czyli pan starosta i odpowiednie kwatermistrzostwo MON, osiągną porozumienie. Porozumienie, które musi być również aprobowane przez obie kasy chorych: i tę cywilną, Warmińsko-Mazurską, i tę wojskową, czyli kasę branżową, ponieważ obie będą musiały łożyć na utrzymanie szpitala. Stąd się wzięła rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Na wszystkie inne pytania, panie pośle, wszyscy możemy odpowiedzieć „tak”. Wszyscy bowiem znamy historię budowy szpitali w Ełku. Obserwujemy ją od wielu lat z rosnącym zainteresowaniem i czasami z rosnącym niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Kulas pyta: czy rok 2000 będzie rokiem katastrofalnym? Powiem szczerze, że byłoby wyjątkowo niedobrze, gdyby ktoś uwierzył w tak katastroficzne zapowiedzi, że będzie to rok katastrofalny. Jest to właściwie czas liczony od sierpnia 1999 r. Jeśli się patrzy na dane statystyczne dotyczące wzrostu produkcji, to zauważa się systematyczny jej wzrost z miesiąca na miesiąc w roku 1999 - w porównaniu z rokiem poprzednim. Jest też tak, że najnowsze oceny tego, na co nas stać, przedstawiane w prasie zagranicznej i przez zagranicznych ekspertów, mówią o możliwości wzrostu naszej gospodarki w roku 2000 w granicach 4,5–5,5%. Chcę powiedzieć, że jeszcze w poprzednim kwartale często mówiono o tym, że będzie to wzrost w granicach 4–4,5%, czyli nasze notowania w ocenie ekspertów rosną. Jest jeszcze jedna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dla pani minister czy dla ekspertów te oklaski?)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Nie, dla przyszłości te oklaski, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Co do innych elementów obrazu gospodarczego, to niech państwo popatrzą na to, że po przejściowych załamaniach nasza złotówka odzyskała swoją siłę w stosunku do walut obcych, a to też jest dowód, że jesteśmy jednak postrzegani jako państwo mające duży potencjał gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I wreszcie ostatnia sprawa, bardzo ważna w tej materii. Gdybyśmy nie byli ważni, gdybyśmy nie byli znaczący, to pewne działania byłyby prawdopodobnie łagodniejsze bądź w ogóle nikt by się o to nie troszczył. A proszę zwrócić uwagę, jak często w tej chwili nasze działania, gdy bronimy własnego rynku, gdy się przeciwstawiamy pewnym posunięciom, które niszczą nasz handel czy są nastawione na to, żeby niszczyć nasz rynek, wywołują ostre opory i kontrowersje. To także dowód na to, że jesteśmy krajem, który liczy się w ogólnym rachunku gospodarczym. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa druga - onkologia w Kielcach. Ze środków przeznaczonych na onkologię w Kielcach, o co pytał pan poseł Słomski, zabrano tylko czy aż, pozostawiam to do oceny panu posłowi, 20 mln zł. To jest...</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Więcej zabrano.)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Nie. Siedziałam przed chwilą i sprawdzałam nasze dokumenty. Onkologia była przeszacowana. Panowie posłowie Ciesielski i Kulas, biorący udział w pracach podkomisji finansów publicznych do spraw inwestycji, mogą wskazać, że była to inwestycja oceniana dwukrotnie. Badano jej wartość kosztorysową. Wartość kosztorysowa została znacznie przeszacowana - o 100 mln zł, co w efekcie spowodowało konieczność wydłużenia okresu budowy, bo te nakłady są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jest tak, nie kryję tego, że bardzo trudno w tej chwili powiedzieć, ile szpitali zdoła utrzymać woj. świętokrzyskie. Zwróćcie państwo uwagę, w woj. świętokrzyskim dziś budują się jako inwestycje wieloletnie: Wojewódzki Szpital Kardiologiczny, Wojewódzki Szpital Onkologiczny, szpital w Starachowicach, szpital w Pińczowie i szpital w Opatowie. Pięć inwestycji szpitalnych na terenie jednego województwa. Zgoda, że w tym województwie wiele inwestycji jest spóźnionych, ale jest to równocześnie województwo, które w tej chwili ma ze wszystkich województw w Polsce najwyższe nakłady na mieszkańca na inwestycje wieloletnie. Nawet po zdjęciu tych 20 mln to pierwsze miejsce nie jest aż tak bardzo zagrożone. Mówię o tym dlatego, że chciałabym, abyśmy oceniali sprawy w relacji do tego, jakie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła Lewandowskiego w sprawie tego, jakie jest stanowisko w kwestii przekazania środków kuratorom, to nie rozumiem tego, panie pośle. Senat zajął się bardzo szczegółowo analizą budżetów generalnego inspektora danych osobowych, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Znalazł tam owe 2,9 mln zł oszczędności i doszedł do wniosku, że te oszczędności może przekazać na wynagrodzenia dla kuratorów. Niestety, w Sejmie poprawki w tej sprawie, chociaż były zgłaszane, nie zostały przyjęte, a wszystkie instytucje, o których mówimy, to instytucje, które podlegają jurysdykcji wysokiego parlamentu, nie jurysdykcji rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Drugie pytanie pana posła na temat tego, jak oceniam prawdopodobieństwo oszczędności z tytułu długu. Proszę zwrócić uwagę, że Senat podzielił oszczędności z tytułu długu. Stwierdził, że 60 mln zł na rozpoczynający się program rozwoju regionalnego to jest suma wystarczająca. I z tych 160 mln, które miały być pierwotnie przeznaczone na rozwój regionalny, 100 przeznacza na oświatę, twierdząc, że to jest przede wszystkim główny nośnik rozwoju regionalnego, czyli Senat nie zakłada, że zwiększymy oszczędności ponad to, co uznaliśmy wspólnie w czasie debat tu, w Wysokiej Izbie, nad projektem budżetu, o więcej. Nie, chcę tylko zauważyć, że inny podział jest podziałem bardziej wskazanym.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pytanie następne: Czy godzi się zabierać pieniądze z Grodziska Mazowieckiego na budowę metra? Powiem szczerze, że można to odwrócić: jeżeli się godziło zabierać pieniądze na budowę metra z kosztów obsługi długu, to poszukując różnych pieniędzy inwestycyjnych, państwo senatorowie wybrali układ, w którym pieniądze pozostają w tym samym województwie, nie przenieśli ich gdzie indziej. Wskazali tylko państwu jako propozycję ewentualność innego rozmieszczenia środków inwestycyjnych. Środki, które zostały zebrane z takim trudem i z tak kontrowersyjnych źródeł na budżet, na zwiększenie motywacyjnego sposobu wynagradzania policji, są środkami, które zgodnie z rezerwą celową zaproponowaną przez państwa senatorów i przez państwa posłów - bo to ta sama rezerwa - są środkami dla policji. UOP to inny rozdział i nie można przesunąć bez zgody Wysokiej Izby pieniędzy z policji do Urzędu Ochrony Państwa. Proszę się zatem nie obawiać, że mogłoby dojść do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pani poseł Ciborowska pytała o tajemnicze zwiększenie subwencji oświatowej kosztem wydatków na ośrodki, na zakłady rehabilitacji. Otóż te 4 mln zł to są środki, które faktycznie muszą trafić do tych trzech ośrodków rehabilitacyjnych na terenie kraju, ponieważ te ośrodki prowadzą jednocześnie działalność oświatową i leczniczą. Są jednak bardziej szkołami służącymi nauce zawodu niż miejscami rehabilitacji o charakterze medycznym. Tak więc najlepszy sposób ich finansowania to sposób finansowania poprzez subwencję, oczywiście poprzez subwencję w tym wypadku nie dzieloną ogólnym wskaźnikiem czy ogólnym algorytmem, byłaby to część dodatkowa subwencji oświatowej skierowana do tych trzech miejsc, ponieważ dokładnie znamy adresy tych trzech ośrodków. W innym przypadku nie moglibyśmy tych pieniędzy po prostu przekazać. Jeżeli się nie mylę, to jest to Chorzów, to są chyba Tarnowskie Góry, przynajmniej gdzieś w okolicy, dwa ośrodki są na Śląsku, a jeden w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie były głosy skierowane do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Otóż wcale nie w Poznaniu. Muszę powiedzieć, że z oczyszczalnią w Poznaniu jest kłopot. Wedle planu budżetu na rok 2000, a także budżetu roku 1999 okres, w którym budowa miała być ukończona, to nie był rok 2000 tylko rok 2001, i tak są zapisane środki na budowę tej oczyszczalni. Jeśli mam być szczera aż do bólu, to przesunięcie 5 mln zł z Goczałkowic niczego nie załatwia albo załatwia bardzo niewiele, bo potrzeba prawie 28 mln zł, żeby ukończyć tę inwestycję. Na pytanie o to, czy Ministerstwo Finansów, ustalając inwestycje samorządowe, bierze pod uwagą nakłady na mieszkańca, proszę mi pozwolić odpowiedzieć w ten sposób, że jeśli chodzi o inwestycje wieloletnie - a o tych mówiliśmy tutaj głównie - to bierzemy pod uwagę to, iż inwestycje te trzeba ukończyć i budżet jest zobowiązany do ich finansowania niejako do finału. Zgodnie z cytowaną tu już przez państwa ustawą czyszczącą w wypadku wszystkich inwestycji, które są finansowane przez samorządy ze wsparciem środków budżetowych, jest proporcja 50% : 50%. To jednak nie dotyczy - taką państwo przyjęli poprawkę - inwestycji w służbie zdrowia, które są inwestycjami rozpoczętymi dawniej, a kontynuowanymi obecnie przez samorządy. Czyli zastosowanie tej miary, o której mówił pan poseł Stec, jest nie bardzo możliwe, ponieważ najpierw trzeba skończyć te, w różnych miejscach rozlokowane, historycznie niejako, wielkości nakładów inwestycyjnych do poniesienia jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I wreszcie ostatnie pytania. Przyznam szczerze, że nie wiem. To moja wina, ale nie wiem, czy nastąpiła już zmiana, poprawka, korekta tego rozporządzenia pana premiera w sprawie ministra edukacji narodowej. W każdym bądź razie w żaden sposób minister edukacji narodowej nie zajmuje się rozwojem wsi w dokładnym tego słowa znaczeniu, aczkolwiek minister edukacji narodowej wspólnie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi ustala program specjalny dwóch przedsięwzięć na wsi. Jeden to rozwój szkolnictwa, powiedziałabym, normalnego, czyli dla dzieci i młodzieży, a drugi to rozwój szkolnictwa ustawicznego dla osób, które muszą zmienić swoje kwalifikacje zawodowe, aby móc podjąć pracę nie tylko w rolnictwie, ale również poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast jeśli chodzi o pytanie wcześniejsze pana posła Steca, czy MEN może dysponować środkami części 56, to dzieląc kompetencje pomiędzy poszczególnych panów ministrów, pan premier przyjął, jeśli chodzi o Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, że zarządzanie i nadzór nad tym urzędem będzie wykonywany przez ministra edukacji narodowej. Czyli z tytułu tego nadzoru pewne środki mogą być wykorzystane i pewnie będą wykorzystane przez ministra edukacji narodowej w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ostatnia sprawa. Jak jest z OHP. Ponieważ pan marszałek wywołał mnie do tablicy, wcześniej nie zdążyłam zajrzeć do ściągawki, więc mam niejakie trudności, ale nakłady na Ochotnicze Hufce Pracy zostały rozdzielone pomiędzy poszczególne województwa. To co zostało i to co jest przedmiotem tak ożywionej dyskusji, to było 18,3 mln zł rezerwy celowej na specjalne programy, które ewentualnie podejmie Komenda Główna OHP. Czyli nie chodziło o działanie poszczególnych komend wojewódzkich, chodziło ewentualnie o możliwość tworzenia jakichś programów ogólnokrajowych. Bardzo długa była dyskusja w Senacie na ten temat. Senatorowie też nie byli do końca przekonani, czy rozwiązania, które proponują, są rozwiązaniami najlepszymi. Doszli jednak do wniosku, że jeśli idzie się na pełną decentralizację pewnych zadań, to nie należy dawać pieniędzy dodatkowych komendzie głównej, bo taka opinia w końcu przeważyła.</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie marszałku, to odpowiedzi na wszystkie pytania, które były do mnie skierowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Kracika, sprawozdawcę komisji, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest pewna generalna uwaga, od której chciałbym zacząć w związku z serią pytań pod tytułem, nie tylko czy pan wie, ale jak to było w Senacie, a przecież ja mam sprawozdawać to, co działo się w Komisji Finansów Publicznych. Otóż może tak bym powiedział: że dyskusja nad poprawkami Senatu była dyskusją bardzo mizerną. To tylko w niektórych wypadkach posłowie opozycji z całą żarliwością argumentowali i próbowali przekonać do swoich racji pozostałe koleżanki i kolegów, natomiast jeśli chodzi o formułę głos za, głos przeciw, w wypadku większości poprawek nie było głosów za i głosów przeciw. Odbywało się głosowanie. Stąd niejaka trudność w zrelacjonowaniu racji, które stałyby za każdą decyzją. Ale chciałbym do części kwestii się odnieść. Otóż tak. Wydaje się, że pani minister w sprawie szpitali w Ełku powiedziała prawie wszystko. Być może, że to jest tak, że ci posłowie, którzy nie pracują w podkomisji do spraw inwestycji centralnych, nie wizytują tych budów, nie byli, nie widzieli, nie rozmawiali z wykonawcami, z przedstawicielami inwestorów, mogą zapytać, po co w jednym mieście dwa szpitale. Można powiedzieć, to był temat żelazny, który właściwie co roku, przy rozpatrywaniu inwestycji centralnych, się pojawiał. Ten temat nie był pozbawiony pewnych elementów kurtuazji, by nie rzec kokieterii pod adresem ówczesnego przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, który uznawał te inwestycje niejako za... ojcował im - tak bym powiedział, przynajmniej, jeśli chodzi o ten szpital wojskowy, bo o tym chcę powiedzieć. Wydaje się, że nie ulega wątpliwości, po wyjaśnieniach co do całej kwestii, iż nie ma tam takiej nadprodukcji łóżek. Ale to, co dotyczy wszystkich inwestycji w służbie zdrowia, dzisiaj staje pod istotnym znakiem zapytania, nie tylko w woj. świętokrzyskim. Mamy w świeżo ukończonych szpitalach krakowskich, z wyjątkiem kardiochirurgii, nie jako inwestycje wieloletnie, dramatyczne wybory pomiędzy tym, co kasa chce kontraktować, a tym, co jest na rynku potrzebne, i tym, co jest już wybudowane. To są sytuacje, w odniesieniu do których można rzeczywiście mówić o mijaniu się potrzeb, możliwości i chyba też, powiedzmy sobie szczerze, ambicji. Każdy chciałby być takim politykiem, który sprawił, iż jest wybudowany duży szpital i z zapasem. Będziemy się borykali.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie pośle, patrząc na pana, nie myślę, uchowaj Boże, na przykład o onkologii w Kielcach, ale myślę, że stoimy przed poważną odpowiedzią na pytanie o centrum w Łodzi, na pytanie o Zabrze, w związku z którym się mówi o miliardzie złotych, w dzisiejszych cenach. I na to pytanie musi być udzielona odpowiedź, czy rzeczywiście będzie w przyszłości zapotrzebowanie na taką liczbę łóżek w tak gigantycznych szpitalach, 1000-łóżkowych czy innych. To nie dotyczy... O Kielcach za chwilę chciałbym jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełStanisławKracik">Mam przyjemność współpracować z panem posłem Ciesielskim w tej podkomisji i mogę powiedzieć, że na pytania pana posła Czepułkowskiego odpowiadam: wiem; tylko co z tego, że ja wiem. Tu się właściwie rodzi skojarzenie z przypowieścią o ziarnku, pewnym panu i o kurze. To jest pytanie, czy ona wie. Jest to więc dyskusja rzeczywiście o tym, jakie racje stały za tym scaleniem funduszy. Ale wydaje mi się, że może jednak nadmiernie dramatyzujemy tutaj sytuację Ełku. Jeżeli nikt nie zabrał z Ełku ani złotówki, połączył te pieniądze w jedno, jeżeli prawdą jest - a nie ośmielam się tego kwestionować - porozumienie, o którym mówił pan poseł Czepułkowski, to wydaje mi się, że warunki do optymalnego wydania tych pieniędzy - a nie przy podziale: 10,5 mln zł i cztery z czymś tam - powinny być jeszcze lepsze. Jeżeli chodzi o wątpliwość, kto będzie dysponentem tych pieniędzy, to wydaje mi się, że generalna odpowiedź jest taka: Rezerwami celowymi dysponuje minister finansów i wydaje je zgodnie z zadaniem zapisanym w budżecie państwa. Jeżeli w wypadku danej kwestii jest zgoda, jest porozumienie - a wiem od pana posła Czepułkowskiego z naszego dzisiejszego porannego spotkania, że nawet w tym usztywnionym do tej pory układzie była możliwość przeprowadzenia części łóżkowej do szpitala wojskowego w ramach 10,5 mln zł, ale trzeba by na przyszły rok jeszcze trochę do tego zadania dołożyć - to co jest w moim przekonaniu istotą tych emocji? A to, że wyprowadza się ich z wykazu inwestycji wieloletnich i że nie ten rok, tylko przyszły rok staje pod znakiem zapytania. I tak naprawdę o to prawdopodobnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełStanisławKracik">Spróbujmy na to może spojrzeć nie tyle bez emocji - bo wydaje mi się, że gdybym był w sytuacji pana posła Czepułkowskiego, to pewnie nie byłbym wolny od emocji lokalnych, zwłaszcza zaangażowany w tę sprawę - ile tak, że przy tym poziomie nakładów, jakimi minister zdrowia dysponuje co roku na inwestycje niewieloletnie, to, co jest do dokończenia również w części powiatowej, sądzę, jest w zasięgu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełStanisławKracik">Pytanie, czy rozstrzyga się dzisiaj, że to już wychodzi z inwestycji wieloletnich, czy nie wychodzi - to jest pytanie, na które jutro padnie odpowiedź po prostu w głosowaniu. Ja mogę tylko po prostu powiedzieć, że wynik głosowania w Komisji Finansów Publicznych był taki, jaki był, i dlatego tylko o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełStanisławKracik">Nie umiem określić, czy nie zaryzykował pan nadmiernie, panie pośle, z tym zaproszeniem wątpiących do Ełku. Ma pan gwarantowane: ponad połowa Senatu, bo ma pan efekt w głosowaniu; nie wiem, ile w Sejmie. Ale jeśli będzie mniej więcej 200, to już duża wycieczka autokarowa przed panem stoi. Ale to pana ryzyko, prawda? To pana wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełStanisławKracik">Kielce. Trzeba właściwie chyba odwołać się do dokumentów, bo nie można o tym tak sobie po prostu mówić. Urząd marszałkowski, Świętokrzyskie Centrum Onkologii w Kielcach - budowa rozpoczęta w 1983 r., planowane zakończenie w 2002 r., wartość kosztorysowa 304 mln zł, z drobną końcówką. Do tej pory wydano 131 mln zł, planowano 46 mln zł na 2000 r., prawie 39 mln zł na 2001 r. i 46 mln zł na 2002 r. Zatem chodzi o te 20 mln zł z 46 mln zł, w perspektywie: jeszcze prawie 40 - raz i 45 - drugi raz. Nie ośmielam się tego komentować, ponieważ byłem w tym centrum, wiem, że leczone są tam również, z rewelacyjnymi skutkami, dzieci z chorobami onkologicznymi m.in. z Krakowa, w związku z tym proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, które pan postawił, ile osób nie przeżyje, bo na takie pytanie nie ma odpowiedzi. Natomiast chcę tylko, żeby było jasne, że to nie jest tak, że coś już jest na ukończeniu i w tym momencie ktoś zrobił zamach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełStanisławKracik">Czy wolno takich wyborów dokonywać, to jest kwestia decyzji wszystkich, każdego z nas, kto będzie głosował. Ale też na marginesie tej kieleckiej dyskusji powiedzmy tak. Chyba 2 lata temu z panem posłem Ciesielskim byliśmy na wizytacji budowy szpitala w Kielcach - nie onkologicznego, kardiologii - i w Starachowicach. I tam mieliśmy do czynienia z bardzo, muszę powiedzieć, pouczającą lekcją. Pytaliśmy, na co te hektary płytek w pralni w Starachowicach. No, od nas będzie - nie wiem, czy dobrze pamiętam - 600 kg dziennie. A skąd reszta? Z Kielc będziemy dowozili, bo pralnia ma wydolność 2,5 tony czy 25, już nie chcę w tej chwili mówić o rzędzie wielkości. To są tego typu rzeczy. Stały już żelazka pod parą, wszystko było przygotowane. Pojechaliśmy do Kielc - taka sama pralnia, z kotłowniami, ze wszystkim, tak samo wyposażona. I pytamy: skąd będzie reszta? Ano ze Starachowic. Odległość jest nieduża i można było się porozumieć. W związku z tym jeżeli już mówimy o efektywności wydawania pieniędzy na inwestycje wieloletnie, to trzeba powiedzieć, że czasami dobrze byłoby jeździć, nie wiem, może z jakimś urządzeniem do chłosty albo czegoś, przynajmniej dla tych, którzy absolutnie wolną ręką bez trudu wydawali pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełStanisławKracik">Pan poseł Lewandowski mówił o sprawie kuratorów sądowych. Rozumiem, że pan poseł nie kwestionował celowości tego wydatku, również nawet nie tyle dopytywał się o źródło pochodzenia, ile o taniec świętego Wita.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale to co roku się powtarza.)</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełStanisławKracik">Tak, ale problem polega na tym, że to nie jest... Historia tych pieniędzy jest taka, że środowisko kuratorów sądowych nie jest środowiskiem tak skutecznie lobbującym jak np. SKO, nie mieszka tu z nami, nie rozmawia ciągle, nie spotyka nas na korytarzach, nie nachodzi na schodach i paru jeszcze innych rzeczy nie robi. Prawdopodobnie jest ze swymi podopiecznymi i w związku z tym przegrywało. Skoro się pojawiła możliwość, to sądzę, że pan poseł Lewandowski się raczej z tego cieszy. Powiem panu, że w latach 1993–1997 też tak było. To tak na pocieszenie. Nie polemizuję, po prostu to jest takie niedoceniane środowisko, a wydaje się, że ogromnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełStanisławKracik">Jeśli chodzi o sprawy prognoz zapotrzebowania na łóżka i poszczególne usługi, myślę, że sobie jeszcze jutro w czasie interpelacji i zapytań porozmawiamy na ten temat, jeżeli - mam nadzieję - moje pytanie się doczeka realizacji. Wydaje mi się bowiem, że mamy w tej chwili do czynienia rzeczywiście z bardzo nietypową sytuacją. Jest wieloletni plan, są ministrowie, którzy, trochę prawem kaduka, zwiększali wartości kosztorysowe, limity łóżek i różnego rodzaju inne rzeczy. Teraz pojawił się taki podmiot jak kasy chorych, o których, w moim przekonaniu, ponieważ są regionalne i są politycznie zróżnicowane, już dzisiaj nie można powiedzieć, że są koloru czerwonego, czarnego, białego czy innego - są one zróżnicowane, a jakoś dziwnie podobnie się zachowują. Proszę zobaczyć, że nie ma regionalnych różnic w polityce, kasy zachowują się podobnie. Co to oznacza? To oznacza tylko tyle, że pewnie mechanizm, który został wdrożony do weryfikacji zakresu zapotrzebowania i możliwości, jest mechanizmem może nadmiernie ostro reagującym na nie najlepszy system, który do tej pory był. Teraz weryfikacja tego bilansu tak naprawdę będzie tylko i wyłącznie poprzez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełStanisławKracik">Sprawa budżetu Policji, tego wydzielonego; w sprawie UOP nie będę pani minister już w niczym poprawiał. Prawda, był taki rok, gdy cieszyła się Komenda Główna Policji - mniej cieszyli się ministrowie - dlatego że cały ten budżet był w rękach komendanta głównego. Ale po 1998 r. stało się coś istotnego i w tym roku jest już tak, że jest zespolenie Policji w rękach starostów i w urzędach marszałkowskich, a więc nie da się utrzymać wydzielonego niezależnie od wszystkiego budżetu Policji. W każdym razie, mimo że jest zachowany pionowy system finansowania, system podległości, czyli ten merytoryczny, to jednak system organizacyjny i logistyczny jest przypisany podmiotom samorządowym. Sądzę więc, że byłaby duża trudność w utrzymaniu tego wydzielenia.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PosełStanisławKracik">Pani posłance Ciborowskiej odczytałbym - bo to jest dosyć istotne, co pani była uprzejma powiedzieć - co jest zapisane w rezerwach celowych w tej sprawie 4465 tys. zł. Otóż zapis był taki: środki na dofinansowanie zadań własnych powiatów z przeznaczeniem dla zakładów rehabilitacji zawodowej inwalidów. To było w dziale: Dotacje i subwencje. Tak to zostało wpisane. W związku z tym wydaje mi się, że komentarz, który dała pani minister, powinien sprawę przesunięcia do subwencji powiatowych wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PosełStanisławKracik">OHP. Ja znam ten ból, dlatego że dane jest mi mieć u siebie szkołę OHP dla dziewięćdziesięciu młodych ludzi i dane jest mi obserwować co roku na spotkaniach opłatkowych czy też wielkanocnych, jakie to dla nich dobrodziejstwo. Wiem, że oni, mając praktyki w miejscowych zakładach pracy, zdobywają zawód i wychodzą na ludzi, ale najważniejsze jest to, mówiąc kolokwialnie, że nie schodzą na psy. I to jest zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PosełStanisławKracik">Ile zostanie pieniędzy na te programy ogólne? To jest 18116 tys. minus 10, czyli...</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Trzynaście, minus 13.)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PosełStanisławKracik">Przepraszam. Dziesięć... Aha, plus 3, drugi raz wzięte... Przepraszam bardzo. Mam nadzieję, o ile znam uzgodnienia koalicyjne, że będzie to minus 10.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Zostaje 5.)</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#PosełStanisławKracik">Nie. Przepraszam, ja tu wykraczam poza uprawnienia posła sprawozdawcy. Informuję tylko, że mam nadzieję, iż to będzie 10 i dlatego to odliczyłem. Zostanie 8 z drobnym kawałkiem. Nie wiemy, czy to jest nic, dlatego że w tej chwili nie ma jeszcze podkładki pod te ogólnokrajowe programy i przedsięwzięcia. O ile znam dynamikę i dynamizm komendanta głównego, to sądzę, że znajdą się jeszcze inne pieniądze, również od sponsorów. Tak nie przesądzając niczego, uważam, pani poseł, że mamy jeszcze jednego sojusznika dla OHP, tak naprawdę mamy go dzisiaj w samorządzie terytorialnym. Mamy go. A ponieważ, jak się okazało, było to bardzo chciane dziecko, to spodziewam się, że będzie ono dobrze traktowane przez urzędy marszałkowskie i nie tylko. Bo tam, gdzie jest OHP, jest przez gminy traktowany naprawdę znakomicie, włącznie ze zwalnianiem z czynszu i z inwestowaniem we wszystko.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#PosełStanisławKracik">Pan poseł Stec. Myślę, że gdyby pan poseł miał możliwość decydowania o tym, a nawet gdyby taka decyzja była możliwa do podjęcia w dowolnej, zgodnie działającej jednostce samorządu terytorialnego, to stałoby się tak, jak pan proponował. Zamiast przez dwa lata wydawać - zaraz powiem, ile - można by w tym roku przyjąć pańską poprawkę o 16, a nie za następne dwa lata - 20. I właściwie już jesteśmy w domu. Kosztorysowa wartość to 340885 tys. Miasto daje 187 mln, budżet państwa - 107, narodowy fundusz - 45. W związku z tym, ponieważ pan jest biegłym księgowym i kimś tam jeszcze znakomitym, tak gwoli ścisłości dodam, że jeżeli to zadanie nie zostałoby skończone, to nie 40 mln podlegałoby zwrotowi, a 38. Proszę też łaskawie zauważyć, że ja nie bardzo rozumiem tę karę, o której pan mówi, i nie wiem, czy tutaj nie grają roli jakieś emocje. Zadanie ma się zakończyć w 2001 r. i dopiero wtedy nieuzyskanie efektu ekologicznego pozwoliłoby narodowemu funduszowi tak zrobić. Chyba że - tu się zastrzegam - inaczej jest napisana umowa o dotacjach. Być może ta umowa o dotacjach jest napisana inaczej, a jeżeli tak i jeżeli przejdzie taka poprawka, jaka została zaproponowana, to, jak rozumiem, będzie prawdopodobnie problem renegocjacji umowy. Ale to jest tak. Pan poseł staje wobec prawa posłów śląskich...</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#PosełStanisławKracik">Przepraszam, ale staje pan poseł wobec prawa posłów śląskich do obrony np. tego, co jest w interesie regionu, z którego pochodzą. I to stanął pan nie teraz i nie w Senacie, tylko wtedy, kiedy pańska pierwsza poprawka nie znalazła poparcia. I myślę, że dobrym prawem każdego posła z każdego regionu jest powiedzieć: broniłem swoich interesów. Rozumiem, że gdyby się udało zawrzeć inne porozumienie, że byłaby gwarancja, iż pieniądze poznańskie, 20 mln, w 2001 r. będą przeznaczone dla woj. śląskiego... Być może takie porozumienie byłoby możliwe; ale my żyjemy, jak się okazuje, od sylwestra do sylwestra, jeśli chodzi o budżet, i w związku z tym nie ma tu chyba innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#PosełStanisławKracik">Krajowy system ratownictwa. Czy można zabierać? Jeśli chodzi o odpowiedź na takie pytanie, to można tylko powiedzieć tak. Czy środki, które do tej pory zostały zainwestowane w ośrodki, które już działają, systemy łączności, które zostały wdrożone, bez tych pieniędzy nie będą funkcjonowały, czy też powiemy sobie: nie postawiliśmy jeszcze kropki nad „i”, nie jest to jeszcze zapięte na ostatni guzik, ale to funkcjonuje? W moim rozumieniu Senat kierował się dokładnie takimi racjami, że jest to już prawie gotowe, dlatego że mamy dużo bliżej niż dalej.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#PosełStanisławKracik">W sprawie tego, czy pan poseł Ciesielski został dobrze zrozumiany przez pana posła Kulasa, dalibóg, nie podejmuję się rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trudny problem, wielowątkowy.)</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#PosełStanisławKracik">Ale powiem tylko tyle: Wydaje się, że prawem posła opozycji, panie pośle Kulas, jest wybrzydzać; jest to niezbywalne prawo. Ja je raz miałem, nie chciałbym po raz drugi, a...</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#PosełStanisławKracik">My też szukaliśmy dziury w całym, nie ma tu na to rady.</u>
          <u xml:id="u-179.29" who="#PosełStanisławKracik">Oznaczałoby to również - odnosi się to do pytania pana posła Miszczuka - jedną rzecz; jeżeli mogę powiedzieć. Nie chciałbym się uciekać do terminów psychiatrycznych dotyczących sytuacji. Tylko proszę zauważać, że jest tak. Komisja Finansów Publicznych ma swoje troski i problemy i ponosi odpowiedzialność za to, co jej powierzono. Jeżeli jest inne rozstrzygnięcie o takim charakterze społecznym, które mówi: „nie mniej niż”, to, dalibóg, jest to chyba tylko kwestia uzgodnień pomiędzy prezydiami tych komisji, bo trudno... Dowiedziałem się o tym od pana, jako szeregowy członek Komisji Finansów Publicznych, że ktoś inny pracuje i ma jakiś inny ogląd tej sprawy, a także, powiedziałbym, ma inne życzenia w tej mierze. Nie uważam, żeby można było tu posądzać cały Sejm o jakąś niezborność intelektualną, ale proszę zauważyć, że jeśli chodzi o bardzo wiele ustaw, które nam się mimo znakomitej pracy Biura Legislacyjnego udaje uchwalić, to poprawiamy je potem i dostarczamy sami sobie pracy, ponieważ okazuje się, że są jakieś nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-179.30" who="#PosełStanisławKracik">Panu posłowi na jego dramatyczne pytania o wybory między szpitalem a metrem, jeśli chodzi o przeliczenie tego na metry tunelu czy wagoniki, chciałbym odpowiedzieć tylko tyle, że jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to pańskie troski okażą się płonne.</u>
          <u xml:id="u-179.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, jedno zdanie, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czepułkowski; jeszcze o szpitalu w Ełku, tak? A propos wielkości tej wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełStanisławStec">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym tylko powiedzieć, że moja poprawka, chodzi o te 16 mln, nie kolidowała z woj. śląskim; ona była związana z rezerwami celowymi. Natomiast Senat niestety trochę nieszczęśliwie dał źródło pokrycia i mam nadzieję, że tylko dlatego komisja te 5 mln zaopiniowała negatywnie; chociaż po dzisiejszej dyskusji może jeszcze Wysoka Izba zmieni zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czepułkowski. Też sprostowanie czy dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pytanie jeszcze uzupełniające wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanKról">Uzupełniających nie ma już w zasadzie; może być tylko pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanKról">A zatem niech pan powtórzy to pytanie; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ale to będą uzupełniające, panie marszałku, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale króciutko, panie pośle, bo naprawdę w tej chwili już poza regulaminem udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie pośle, nie obawiam się zaproszenia wątpiących, bo są to mniej więcej dwie osoby. Jedna w Senacie - osoba wnioskodawcy i jedna w Sejmie - ta sama osoba, która od kilku lat pasjonuje się tym tematem, zgłasza poprawki i wszyscy, a przynajmniej my dwaj wiemy, jak brzmi to nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pani Minister! Chciałbym wobec pani wypowiedzi zapytać, w jaki sposób Senat i pani minister mogli ulec sugestiom pana ministra Lipki, skoro łączna suma łóżek szpitalnych w obu starych szpitalach przekracza 400, a w nowym wojskowym 200, zaś fizycznej likwidacji wymagają oba stare budynki. I czy pani uwierzy, że w zeszłym roku, kiedy w projekcie budżetu centralnego było zero złotych na szpital wojskowy, właśnie pan Lipka zabiegał o to, żeby nie przerywać tej inwestycji, uczestniczył w tworzeniu, podpisaniu tego porozumienia uznając celowość, niezbędność wręcz realizacji obu inwestycji i wtedy niejako tę kwotę ze szpitala cywilnego częściowo przeniesiono na wojskowy. Cywile podzielili się z wojskiem. A dzisiaj pan minister Lipka chce zrobić skok na kasę i wszystko przechwycić na szpital wojskowy. Nie wiem, czy pan wiceminister obrony narodowej, pan Lipka, jest oficerem, ale honor oficerski - nie wiem, czy pani podziela moje zdanie - chyba nie powinien panu ministrowi Lipce pozwolić na prowadzenie tego typu manipulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani minister traktuje to jako pytanie? Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJanKról">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druki nr 1641 i 1646).</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druk nr 1641).</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Komisja rozpatrzyła poprawki na posiedzeniu w dniu 18 stycznia i zawarła swoje stanowisko w druku nr 1646. Mam teraz pewien problem, ponieważ Senat zgłosił 92 poprawki i należałoby, gdyby być bardzo precyzyjnym, omówić wszystkie, poświęcając około 2 min. na każdą, zajęłoby to około 180 min. Wobec tego, iż są one dokładnie rozpisane, w komisjach debata nad problemami, których te poprawki dotyczyły, była dosyć obszerna, pewne kwestie wracały po rozpatrywaniu ich przez Wysoką Izbę, dlatego pozwolę sobie jednak nieco skrótowo opisać te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Generalnie można by je podzielić, jak to zwykle bywa, na kilka kategorii. Część z nich ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Są to poprawki, które precyzują pewne pojęcia. Senat, jak to często się zdarza, poprawia Wysoką Izbę szukając innych, zamiennych słów, bardzo często słusznie używając nowych pojęć, ale są i takie przypadki, które mogą powodować pewne niezrozumienie czy też, powiedziałbym, nawet zamieszanie. O nich powiem nieco później. Część poprawek dotyczy kwestii terminowych, bo, jak wiemy, Wysoka Izba przyjęła założenie, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Nie udało się tego terminu dotrzymać, dlatego Senat musiał dokonać korekt, aby ustawa była bardzo precyzyjna i legislacyjnie poprawna.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Te poprawki, jak też kilka innych poprawek, które dotyczą pewnych kwestii zawartych w kilku artykułach, zostały pogrupowane w sprawozdaniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Grupa poprawek regulujących kwestię osób bezdomnych - wiadomo te regulacje są zawarte w kilku artykułach i Senat tutaj precyzyjniej formułuje pewne pojęcia. Połączone komisje zgodziły się z tą argumentacją, uznając, że będzie to jaśniejsze, czytelniejsze i bardziej przejrzyste. Są to poprawki: 19., 20., 21., 22., 23., 25., 29., 30. i 83.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Kolejna grupa poprawek dotyczy, ogólnie rzecz ujmując, placówek opiekuńczo-wychowawczych. Senat bardziej precyzyjnie reguluje te kwestie. Komisje zgodziły się ze stanowiskiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Są poprawki, które budzą pewne wątpliwości i o nich chciałbym powiedzieć kilka zdań, poprawki, które też mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Komisja negatywnie zaopiniowała te poprawki i proponuje, aby Wysoka Izba raczyła je odrzucić. Po dyskusji z Biurem Legislacyjnym będzie taka propozycja, chcę to potwierdzić, żeby kluby zastanowiły się nad tym, by głosować inaczej niż jest w sprawozdaniu. Dotyczy to poprawek 11. i 75. oraz 17. i 76. Ta opinia biur legislacyjnych Senatu i Sejmu po długiej debacie okazała się taka, iż Senat ma rację, choć też nie jest to idealne rozwiązanie, ale nieco lepsze, niż przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Są poprawki, które precyzują kwestię Ochotniczych Hufców Pracy. Wysoka Izba też tutaj, nazwijmy to delikatnie, wprowadziła pewną nieprecyzyjność. Senat proponuje regulację, która jednoznacznie sytuuje te jednostki organizacyjne, dlatego poprawki: 54., 71. i 91. proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Poprawki 63. i 65. dotyczą sposobu wydawania decyzji przez marszałka i starostę, przez zarządy tych jednostek samorządu. Jest to też poprawniejsze i stąd prośba komisji, aby Wysoka Izba zechciała je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Nie będę omawiał pojedynczych poprawek merytorycznych, bo zajęłoby to, jak już powiedziałem, wiele czasu. Chcę jednak zwrócić uwagę na dwie poprawki, które wymagają omówienia ze względu na to, iż Senat też tutaj nie do końca był precyzyjny, ale ponieważ już na tym etapie nie można nic zmieniać, stąd ta wątpliwość godna podkreślenia, co niniejszym chcę uczynić. Dotyczy to poprawki 13. Senat proponuje utworzenie 16 oddziałów Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych w zamian za 9, które przyjęła Wysoka Izba. Komisje negatywnie zaopiniowały tę poprawkę głównie z powodu braku przepisów przejściowych, które w takich przypadkach w tego typu rozstrzygnięciach powinny się znaleźć. Nie ma propozycji Senatu dotyczącej przepisów, które sankcjonowałyby istniejące działy, które wytyczałyby dyspozycje nowych oddziałów, regulowały sprawy majątkowe i pracownicze. Komisje uznały, że jest to pewna wada, niezależnie od merytorycznej kwestii, czy 16 oddziałów to zasadne rozwiązanie, jednak argumentacja, głównie legislacyjna, prawna, spowodowała wydanie negatywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Największy problem legislacyjny, którego właściwie nie da się na tym etapie rozwiązać, dotyczy poprawki 57. do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Senat, wprowadzając poprawkę, przesunął termin wejścia w życie tego przepisu i powstała pewna luka, ponieważ proponowana zmiana, którą Sejm przyjął, prowadziła do przedłużenia o jeden rok możliwości dokonywania odpisu, nazwijmy to ogólnie, dla ludzi biednych. Senat wprowadził kolejną zmianę, która mówi, iż to nie może dotyczyć osób, które pracują na kontraktach za granicą, mających w Polsce dochody mizerne, niewielkie, jednak dorabiających na kontraktach - nie można uznać, że są to ludzie biedni. Wprowadził on vacatio legis od 1 kwietnia i teraz jest taka oto sytuacja, że mamy lukę 3-miesięczną, której w żaden sposób nie można uniknąć. Myślę, że pan marszałek, mocą swojego urzędu, znajdzie jakieś rozwiązanie. Są tutaj dwie możliwości: pomimo pozytywnej opinii połączonych komisji tej poprawki można nie przyjąć, czyli jedno rozwiązanie polega na tym, żeby tej poprawki nie przyjmować; jest i inne rozwiązanie - szybką ścieżką legislacyjną można wprowadzić kolejną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie na tym mógłbym skończyć omawianie tych poprawek. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że istnieje potrzeba odniesienia się do konkretnych poprawek, to jestem na to przygotowany i będę oczekiwał takich pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, tzw. ustawa czyszcząca, reguluje bardzo wiele kwestii, które wymagały poprawienia. Niestety stała się ona również przyczyną wielu konfliktów w Sejmie i to nie tyle pomiędzy klubami parlamentarnymi, co pomiędzy poszczególnymi grupami w ramach klubów. Przyczyną tych konfliktów była próba wykorzystania tej ustawy do zmiany wcześniejszej decyzji w sprawie urzędów pracy, Ochotniczych Hufców Pracy i ośrodków doradztwa rolniczego. Konsekwencją tych sporów jest nieuchwalenie tej ustawy w terminie pozwalającym na jej wejście w życie przed 1 stycznia 2000 r. Powstało z tego powodu wiele problemów. Wysoki Senat stanął więc przed trudnym zadaniem dostosowania tej ustawy do obecnej sytuacji. Stąd też tak wiele, bo aż 92, poprawek Senatu. Z tego trudnego zadania panie i panowie senatorowie wywiązali się bardzo dobrze, dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze zdecydowaną większość poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełMirosławSekuła">5-minutowe oświadczenia nie zachęcają do odnoszenia się do poszczególnych poprawek, dlatego wyrażę tylko uznanie panom i paniom senatorom za dobrą pracę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 23 września rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na 59. posiedzeniu Sejmu w dniu 7 października, natomiast drugie czytanie w dniu 17 października ub. r. Zgłoszono wówczas 51 poprawek. W dniu 18 października, czyli nazajutrz po drugim czytaniu, komisje rozpoczęły prace, z zamiarem ich zakończenia w tym samym dniu oraz przegłosowania poprawek i całej ustawy przez Sejm w dniu 19 października. W tymże dniu prace przerwano na wniosek pani poseł Ewy Tomaszewskiej, gdyż pani poseł Tomaszewska, wnioskodawczyni, uznała, że nie wszyscy składający poprawki zostali pisemnie zawiadomieni o posiedzeniu komisji. Oczywiście przyczyna była zupełnie inna. Chodziło o rozbieżność stanowisk w koalicji, ale również i w Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w kwestii dotyczącej stosunku do urzędów pracy i innych zmian, które rząd proponował tą ustawą. Prace w związku z tym zamarły na około miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przed 22 grudnia komisja się spotkała. Stanowiska zostały ustalone, poprawki zaopiniowane, a w dniu 22 grudnia Sejm uchwalił ustawę. O miesiąc za późno. Na tyle późno, że utracono bezpowrotnie szansę na jej wejście w życie od 1 stycznia, co postawiło samorządy w bardzo trudnej sytuacji i wprowadziło dodatkowy chaos, dezorientację i irytację samorządowców, pracowników urzędów pracy, Ochotniczych Hufców Pracy, oddziałów doradztwa rolniczego i wielu innych instytucji. Pracownicy ci, i te instytucje, z dniem 1 stycznia jedną nogą pozostali w administracji rządowej, a drugą stanęli w administracji samorządowej, pieniądze zaś najczęściej pozostały w budżecie u pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Senat tuż po świętach podjął trud i zgłosił 92 poprawki. Tradycyjnie wiele z nich nie ma żadnego znaczenia dla jakości stanowionego prawa i dla treści merytorycznej stanowionych ustaw. Wiele z nich z konieczności, w związku z miesięczną przerwą w pracach nad ustawą, dostosowuje terminy przekazywanych kompetencji, terminy wejścia w życie ustawy, obowiązywania poszczególnych zapisów i tak dalej. Pomimo to kilka z nich ma obowiązywać od 1 stycznia 2000 r., czyli z mocą wsteczną. Ciekawe, co na to powie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej lub Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wiele poprawek, czasem inaczej zredagowanych, które wielokrotnie przepadały w komisjach i w Sejmie, wraca z uporem. Są one wrzucone praktycznie przez tych samych wnioskodawców przez senacką furtkę. Tak powraca w poprawkach 31. i 27. kwestia pełnomocników do spraw rodziny, pełnomocników wojewody i pełnomocników starostów. Nie będziemy głosować za tymi poprawkami. Będziemy głosować za odrzuceniem. Wraca w poprawce 89. kwestia oddziałów doradztwa rolniczego, z próbą ich przesunięcia ponownie na szczebel centralny. Będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki. W poprawce 13. wraca koncepcja rozbudowy administracji terenowej w strukturach generalnych dyrekcji dróg publicznych. W tym wypadku również konsekwentnie odrzucamy ten pomysł. Wszak administracja nie musi być rozbudowywana, skoro nie przybyło nam kilometrów dróg krajowych. W poprawkach 54., 71. i 91. wraca sprawa usytuowania Ochotniczych Hufców Pracy. Konsekwentnie opowiadamy się za ich pozostawieniem jako jednostki organizacyjnej w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W poprawce 70. natomiast Senat zastawił pułapkę na samorządy powiatowe. Wobec przejścia w Sejmie poprawki, która powoduje, że budżet państwa nie dofinansowuje, lecz finansuje prowadzenie urzędów pracy, Senat modyfikuje zapis w ten sposób, że urzędy pracy pozyskują środki na swoje utrzymanie z budżetu państwa i innych źródeł, czytaj: z dochodów własnych powiatów. Jesteśmy przeciwni tego typu przebiegłości.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Natomiast godna poparcia jest poprawka 67., zmierzająca do usytuowania - lepiej niż to zrobił Sejm - urzędów pracy w powiatach grodzkich i ziemskich lub w kilku powiatach obsługiwanych przez jeden urząd pracy. Poprzemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Poprawki do art. 20 (jest tych poprawek 17), w którym to artykule nowelizowana jest ustawa o pomocy społecznej, muszą być przyjęte, chociaż psują tę ustawę, ale ich odrzucenie jest rozwiązaniem jeszcze gorszym. Tak bywa, kiedy nie komisja branżowa, ale inne komisje nowelizują ustawę o pomocy społecznej, a ponadto tak bywa w sytuacji, kiedy równolegle odbywają się dwie nowelizacje tych samych ustaw. W ustawie czyszczącej mamy kilka takich kwiatków. Udało się wiele tego typu nieporozumień oczywiście wyeliminować, ale poprawkami musimy likwidować właśnie sprzeczności, które powstają w ustawie o pomocy społecznej. Dotyczy to też np. tej części ustawy czyszczącej, która nowelizuje ustawę o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wreszcie w sprawozdaniu komisje proponują łączne głosowanie nad wieloma poprawkami, informując, że wymagają one łącznego głosowania. Nic bardziej błędnego. One po prostu uzyskały podobną opinię komisji, a każda z nich z osobna dotyczy przecież innej ustawy, z wyjątkiem tych 17 poprawek do ustawy o pomocy społecznej, które faktycznie wymagają dwukrotnie, w dwóch grupach, łącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie mając oczywiście nic przeciwko usprawnieniom pracy Sejmu proszę jednak o wyłącznie do odrębnego głosowania poprawki 72. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sekuła i Czepułkowski, występujący w imieniu swoich klubów, opisali już cały spektakularny dramat, który rozgrywał się wokół ustawy czyszczącej u schyłku ub. roku. Dramat, który polegał na kolejnym starciu sił centralistycznych i sił decentralistycznych i który spowodował opóźnienie toku prac nad tą ustawą, stawiając Senat rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji, w której musiał on wprowadzić znacznie więcej zmian choćby dlatego, żeby umożliwić wejście w życie ustawy w odpowiednio pozmienianych terminach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Również i na forum Senatu odbyło się starcie między siłami centralistycznymi i decentralistycznymi, przy czym trzeba przyznać, że obrona pozycji samorządowych w Senacie miała zdecydowaną większość i Senat zdołał się oprzeć zmierzającej ku decentralizacji większości lobbystycznych nacisków, m.in. zdołał się oprzeć naciskowi lobbystów, którzy dążyli do utrwalenia struktury urzędów pracy po stronie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mimo obrony pozycji samorządowych w Senacie, która była dość skuteczna i doprowadziła nawet do decentralizacji Ochotniczych Hufców Pracy, którą to ideę mój klub popierał od początku prac nad ustawami decentralizującymi system administracji państwowej, zdarzyło się Senatowi też i parę centralistycznych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">I tak, niestety, Senat doszedł do wniosku, że środki doradztwa rolniczego należy z powrotem przekazać administracji rządowej, mimo opinii Sejmu, że powinny one powędrować pod kuratelę województw samorządowych. Senat poparł także ideę rozmnożenia administracji rządowej, administracji specjalnej poprzez zwiększenie do 16 liczby ośrodków Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Senat również w swoich poprawkach dokonał czy próbował dokonać pewnych korekt ustrojowych, z których większość jest godna aprobaty. Na jedną wszakże chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Znowu powróciła idea (w poprawce 38.), która prowadzi do obarczenia kuratora organizowaniem olimpiad, koordynowaniem organizacji kolonii letnich. Mój klub, dyskutując nad systemem oświaty w poprzednich etapach debaty nad tą ustawą, doszedł do wniosku, że jednak należałoby konsekwentnie dążyć do tego, żeby kurator reprezentował nadzór pedagogiczny, a nie był uwikłany w realizację obowiązków, które tkwią po stronie samorządu. Ciągle jeszcze nie możemy się do tego przyzwyczaić, że to samorząd przejął prowadzenie szkół, że to samorząd przejął odpowiedzialność za to, co się w szkołach dzieje i na lekcjach, i poza lekcjami. I robi to bardzo dobrze, a więc nie należy tych obowiązków, które zostały ustrojowo przypisane samorządowi, ponownie lokować po stronie administracji rządowej, bo rola tej administracji w nowym ustroju jest inna. Wojewoda i jego służby mają obowiązek nadzoru i stawiania wymagań. A jeżeli mają skutecznie pełnić rolę nadzoru, to nie mogą być równocześnie uwikłane w realizację zadać, które są przypisane samorządowi, bo wtedy nadzór jest fikcją. Przecież kurator nie będzie sam siebie nadzorować skutecznie, jeśli będzie pełnił tę podwójną rolę. Dlatego uważamy, że mimo aprobaty komisji, ta poprawka warta jest ponownego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W sumie, w większości przypadków podzielamy opinię Senatu i w większości przypadków będziemy głosowali zgodnie z decyzjami połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym także w tym miejscu wyrazić uznanie dla wysiłków Senatu na rzecz tego, aby reforma ustrojowa nabrała właściwego kształtu i aby wyeliminować wszelkie tendencje, które zmierzają do wypaczeń tej reformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest łatwo występować posłom nie tylko z mojego ugrupowania, ale - myślę - również z wielu innych klubów zasiadających w tym parlamencie, kiedy tak naprawdę posłowie są postawieni pod ścianą, a tą ścianą jest upływ terminu. Minął 1 stycznia, stąd w wielu przypadkach nawet wbrew naszym wcześniejszym uzgodnieniom i zawartemu konsensusowi co do wejścia w życie określonych przepisów, musimy z powodu siły wyższej - a tak naprawdę z powodu opieszałości rządu i przedłużających się prac komisji - przesuwać te terminy o rok. To jest jedna uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Druga uwaga ogólna. Zastanawiam się i poszedłbym prawie o zakład z panem ministrem. Panie ministrze, mieliśmy ustawę kompetencyjną, mieliśmy śmieciową, mamy czyszczącą, a za chwilę będzie chyba jeszcze jakaś wygładzająca, bo podejrzewam, że to nie koniec zabawy z tym żonglowaniem. Bo znowu o czymś ktoś gdzieś tam po drodze zapomniał i trzeba będzie to naprawiać tutaj, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I trzecia moja uwaga ogólna. Nieraz odnoszę wrażenie, że właściwie to wszystko, co robimy w zakresie usprawniania czy decentralizacji funkcji państwa, nie ma ani składu, ani ładu. Bo tak naprawdę działają tutaj różne siły lobbystyczne mające wpływ na niektórych posłów bądź ugrupowania w tej Izbie czy też w Izbie senackiej. I jak mówię, od ściany do ściany zaczynamy żonglować tymi różnymi rozwiązaniami. Co się okazuje? W konsekwencji oczywiście część senackich poprawek należy uznać za słuszne i będziemy je popierać, ale część to po prostu powrót - rzeczywiście kuchennymi drzwiami - tych rozwiązań, które wcześniej Wysoka Izba raczyła odrzucić. Sądzę również, że w tej sytuacji tylko w niektórych merytorycznych rozstrzygnięciach poprzemy poprawki Senatu, natomiast w kilku zasadniczych powrócimy do koncepcji sejmowej uznając mimo wszystko, że rozstrzygnięcia sejmowe były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Z uwagi na brak czasu nie będę odnosił się do poszczególnych poprawek, co do których mamy jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zasadnicze zastrzeżenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do zadania pytania zapisało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Banach. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani poseł Danuta Ciborowska pierwsza, pan poseł Jacek Kasprzyk następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W minionym roku budżetowym, tzn. w roku 1999, tu na tej sali wielokrotnie wielu posłów zwracało uwagę i troszczyło się o finansowanie rodzin zastępczych. Były z tym kłopoty. Było to regulowane w różnych terminach. Wspomnę tylko woj. warmińsko-mazurskie i Olsztyn, kiedy powiem, że do października nie były podpisane umowy z rodzinami zastępczymi w Olsztynie, ponieważ nie było pieniędzy na ich sfinansowanie. Tymczasem Senat w serii poprawek do art. 20 zaproponował zmianę nie tak dawno, kilka tygodni temu, o ile sobie dobrze przypominam, znowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Próbuje przenieść rodziny zastępcze do powiatów jako ich zadanie własne. I nie wzbudzałoby to mojego zatroskania, gdyby nie pytania, które się w tym wypadku nasuwają. A więc, po pierwsze, co będzie jeśli powiatowi zabraknie pieniędzy i zaprzestanie finansowania kosztów utrzymania sierot w rodzinach zastępczych?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Po drugie, jeżeli zabraknie tych pieniędzy - a wiele wskazuje na to, że zabraknie, ponieważ powiaty w minionym roku były w trudnej sytuacji finansowej, w tym roku ona jest niewiele lepsza lub w ogóle nie będzie lepsza - to skąd powiat je weźmie na sfinansowanie właśnie tych potrzeb? Proszę o odpowiedź na to pytanie pana ministra, bo myślę, że to pan minister będzie mógł mi na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery pytania do pana posła sprawozdawcy. Kwestia pierwsza. Był pan uprzejmy powiedzieć, że przedstawione dzisiaj sprawozdanie odnośnie do decyzji Senatu jest porządkującym sprawozdaniem. Czy zatem w świetle tego, że Wysoka Izba zadecydowała na przykład o pozostawieniu OHP w dotychczasowej strukturze, a Senat podjął inną decyzję, jest to porządkowanie ustawy czy też jest to zasadnicza zmiana? Myślę, że powinien się pan do tego odnieść. I trzy kolejne pytania. Czy nie uważa pan, że podporządkowanie Ochotniczych Hufców Pracy samorządowi wojewódzkiemu będzie jednak grozić upolitycznieniem tej struktury, ponieważ dzisiaj samorządy sprawują władzę w wyniku pewnego kontraktu politycznego i wygranych wyborów? Kolejne pytanie związane również z Ochotniczymi Hufcami Pracy. Czy w wypadku podobnych instytucji działających jako instytucje centralne w Europie i na świecie również tam przewiduje się takie rozbicie programowych założeń i przekazanie tych instytucji szczeblom niższym? I kolejne pytanie związane z warunkami finansowania Ochotniczych Hufców Pracy. Jeżeli Senat uznał, że najlepsze zasilanie finansowe będzie realizowane przez samorządy i wspierane również przez politykę państwa, to jak to połączyć z decyzją Senatu, który zabiera 13 mln zł z rezerwy celowej tej placówki i przeznacza je na doposażenie Policji, na budowę mieszkań dla Straży Granicznej, a więc nie będzie tych środków na realizację zadań dla młodzieży, młodzieży zagrożonej, na rozwój sieci internetowej, remont placówek, doposażanie wielu placówek i działalność programową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Problem Ochotniczych Hufców Pracy budzi emocje i słusznie, bo ma wiele aspektów. Chciałbym zadać konkretne pytanie: Gdzie są w budżecie środki na finansowanie działalności Ochotniczych Hufców Pracy? Proszę jeszcze raz o uzasadnienie, przedstawienie tego, jakie jest stanowisko rządu w sprawie Ochotniczych Hufców Pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Jolanta Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, jak wybrnąć z takiej oto sytuacji, iż np. poprawka 19d odwołuje się do zapisu, który w ustawie o pomocy społecznej w art. 2a ust. 1 pkt 14 został niedawno przez Wysoką Izbę zmieniony. I tekst nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, która nowelizowała ten art. 2a, znajduje się w Senacie, co oznacza, że ta ustawa po przegłosowaniu poprawek będzie się zapewne odwoływała do nieistniejących przepisów, jeśli oczywiście Senat w tej sprawie nic nie zrobi i nowelizacja ustawy o pomocy społecznej w tym stosownym punkcie powróci bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJolantaBanach">Podobne zastrzeżenie dotyczą, szanowni panowie, poprawki 22 tiret pierwsze, w którym jest odwołanie do artykułu z ustawy o pomocy społecznej wykreślonego w nowelizacji sejmowej przekazanej do Senatu. Takich przykładów mogłabym podawać więcej, w związku z tym chciałabym zapytać pana sprawozdawcę, jak doszło do dwóch różnych sprzecznych względem siebie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej - jednej prowadzonej i koordynowanej przez Komisję Polityki Społecznej, którą 2 tygodnie temu Sejm przekazał Senatowi, i drugiej, której dokonano w dzisiaj omawianej ustawie kompetencyjnej. Czy połączone komisje w trakcie prac wiedziały, że odbywa się równolegle nowelizacja ustawy o pomocy społecznej w Komisji Polityki Społecznej? Czy ten fakt był brany pod uwagę w pracach połączonych komisji, a więc czy decyzja komisji dotycząca noweli ustawy o pomocy społecznej była decyzją świadomą? Po drugie, czy w trakcie prac sejmowych, a zwłaszcza senackich, decydując się na przekazanie powiatom jako zadania własnego organizowania rodzin zastępczych, przedstawiciele rządu, panie pośle sprawozdawco, przedstawili projekt sposobu finansowania rodzin zastępczych od 2001 r.? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Czepułkowskiego, chciałbym pana ministra lub pana posła sprawozdawcę zapytać w odniesieniu do poprawki 70 dotyczącej sposobu finansowania urzędów pracy, co się kryje pod pojęciem innych źródeł określonych w odrębnych przepisach? Przypominam, że Sejm, pracując nad tą ustawą, badał, z jakich źródeł utrzymywane są urzędy pracy. Okazało się, że ze źródeł budżetowych. Środki na utrzymanie urzędów pracy były przewidywane rokrocznie w budżecie państwa i dlatego Sejm ustalił, że w 2001 r. finansowanie kosztów utrzymania urzędów pracy także będzie się odbywać z dotacji celowych na ten cel zarezerwowanych w budżecie państwa. W poprawkach Senatu pojawiło się oprócz sformułowania: dotacje celowe z budżetu państwa, pojęcie innych źródeł określonych w odrębnych przepisach. Chciałbym zapytać: Co się kryje pod tym pojęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana Józefa Płoskonkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o odniesienie się do pytań w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące rodzin zastępczych, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż zapis o tej kompetencji, która rzeczywiście będzie zadaniem własnym samorządu powiatowego, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. W związku z tym sposób jej finansowania musi zostać określony w ustawie, której niestety jeszcze nie ma, ale nad którą Wysoka Izba na pewno się pochyli. To będzie ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego od 2001 r. Jak panie posłanki bardzo dobrze wiedzą, obecnie obowiązująca ustawa obejmuje lata 1999–2000.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: A kiedy będzie projekt?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o pytanie dodatkowe, to mogę na nie od razu odpowiedzieć. Założenia projektu zostały przez Ministerstwo Finansów już przygotowane. Myślę, że w najbliższych tygodniach ten projekt powinien trafić do uzgodnień wewnątrzresortowych, najpierw do Ministerstwa Finansów, a potem do uzgodnień wewnątrzresortowych. Jest to bardzo ważna ustawa. Powiem szczerze, że również pan minister finansów czekał na uchwalenie tej ustawy, bo nadaje ona następne kompetencje samorządowi jako zadania własne. Te wszystkie kompetencje i kilka innych, które nadaliśmy tą ustawą, trzeba będzie w tej nowej ustawie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli mówię o finansach, a w zasadzie wszystkie pytania skierowane do mnie są pytaniami o finanse, to pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie pana posła Puzyny, co się kryje pod pojęciem: inne źródła określone w przychodach. Na pewno nie wynika z tego, tak jak poseł Czepułkowski to zinterpretował...</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Podejrzewał.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">... przepraszam, podejrzewał, że jest to dochód, że to będzie z dochodów własnych samorządu, bo wtedy po prostu o tym by się nie pisało. Natomiast inne źródła określone w przepisach mogą to być np. pieniądze, które w tym momencie będzie miał rząd polski i w najbliższym czasie podpisze umowę, mam nadzieję, z Bankiem Światowym na aktywizację obszarów wiejskich. To jest drobna kwota 120 mln. Tam są programy, które dotyczą bezrobocia. W tych programach można również dofinansowywać samorządy, dofinansowywać samorządy powiatowe i wojewódzkie, jeżeli chodzi o organizację urzędów pracy. Inne źródła jest to więc pewien rodzaj ostrożności procesowej, panie pośle, która to ostrożność procesowa pozwala w ten sposób łożyć pieniądze na zwalczanie bezrobocia z innych środków niż budżetowe, czyli z innych niż od wojewody i z innych niż od samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o środki finansowe OHP, jak państwo doskonale wiedzą, Ochotnicze Hufce Pracy z dniem 1 stycznia stały się jednostkami samorządowymi i w roku 2000 środki finansowe w ustawie, którą dzisiaj omawiamy, są z dotacji budżetu państwa. W budżecie państwa istnieją pieniądze w budżetach wojewodów na dotacje na zadania własne samorządu województwa. Te dotacje będą w 2000 r. przekazywane na prowadzenie Ochotniczych Hufców Pracy. W 2001 r. trzeba będzie w ustawie, o której mówiłem, problem finansowania znowu rozwiązać. W związku z tym zgoda, jest to bardzo ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Oprócz tego w budżecie państwa istnieje rezerwa celowa mniej więcej w wysokości identycznej jak dotacje u wojewodów, która to rezerwa celowa będzie mogła być również rozdzielona na poszczególne samorządy województwa. Chcę zwrócić uwagę, że w poprawce 71., nad którą szanowna Izba będzie, mam nadzieję, jutro głosowała, jest taki zapis, że dotacja celowa z budżetu państwa na finansowanie zadań własnych w zakresie działalności komend i jednostek Ochotniczych Hufców Pracy nie może być niższa od wydatków poniesionych przez te komendy i jednostki w roku 1999. To jest poprawka 71. i w związku z tym jest to zapis ustawowy, który nie pozwala w żaden sposób wysłać w skali całego roku dotacji niższej niż... To zostało w Senacie zrobione ze względu na obawy dość podobne do tych, jakie zgłasza pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W 2001 r. natomiast finansowanie Ochotniczych Hufców Pracy jako zadania własnego samorządu województwa musi być opisane w ustawie, o której tutaj była wcześniej mowa. To są w zasadzie wszystkie skierowane do mnie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Jerzego Barzowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Właściwie pan minister odpowiedział tu na wszystkie kwestie finansowe. Ja tylko dwa wyjaśnienia panu posłowi Kasprzykowi, jeżeli chodzi o to, czy to jest zmiana porządkująca czy zmiana zasadnicza. Pan minister w jakimś sensie odpowiedział. Jeśli mówię o tym, że jest to zmiana porządkująca, to jest jakby przywrócenie tego, co jest, bo jeżeli teraz mielibyśmy Ochotnicze Hufce Pracy przekazywać na nowo po dwóch miesiącach istnienia w samorządach, to byłoby jakieś nieporozumienie. Stąd uważam, że to ma charakter zmiany, ale głównie jest to porządkowanie pewnej sytuacji, która już istnieje, de facto ona już istnieje. To takie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o te wątpliwości, które pani poseł Banach poruszyła, no cóż, mogę powiedzieć tylko tyle, że długo nad tymi kwestiami dyskutowaliśmy, wydawało się, że bardzo wiele innych elementów jeszcze jest sprzecznych z różnymi innymi przepisami. Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o niektóre miejsca, nawet dyskutowało poza komisjami, uzgadniając co jest lepszym rozwiązaniem. W tym przypadku komisje nie miały żadnych wątpliwości co do sprzeczności tych przepisów. Tak mogę to zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Myślę, że jeden z posłów, który mówił w imieniu klubu, już nie pamiętam, kto, czy to nie był pan poseł Puzyna, że tak to jest, jeżeli kilka nowelizacji ustaw się przeprowadza i w różnych miejscach...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I robią to ci, którzy nie tkwią głęboko w tym temacie.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełJerzyBarzowski">No więc właśnie. Stąd wydaje się, że taka praktyka nie powinna być stosowana. Mam nadzieję, że po doświadczeniach z tą ustawą wszelkie inne nowelizacje takich czy innych ustaw już będą się odbywały w komisjach merytorycznych i w bardzo wielu przypadkach, ponieważ są to kompetencje samorządów, muszą one też być kierowane do tej komisji. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł, rozumiem, chce coś sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJacekKasprzyk">A raczej dodatkowe uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie pośle, pan był uprzejmy powiedzieć, że po dwóch miesiącach coś się oddawać będzie. Proszę mi podać chociaż jeden przykład województwa, które przejęło komendę wojewódzką OHP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie pośle, ja mówię o systemie prawnym. Jeżeli mamy coś w prawie zapisane, to ja tego fizycznie nie będę badał, sprawdzał, tylko powiem, jaki system prawny obowiązuje od 1 stycznia 2000 r. I tylko tyle. Takie przypadki nieprzekazywania pewnych spraw ustawowo to mieliśmy już w roku ubiegłym, kiedy ustawa kompetencyjna mówiła o pewnych trybach; to też się z różnych przyczyn przeciągało. To samo dotyczy urzędów pracy. Te sprawy są ustawowo już przekazane, ale formalnie są tam pewne opory. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1621 i 1631).</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do nowelizacji, która składała się z dwóch zmian, Senat wniósł dwie poprawki, co jest, powiedziałbym, wykonaniem 100% planu bądź programu prac Senatu. Jest to wyjątkowo dobry wynik. Obie poprawki Senatu mają charakter raczej kosmetyczny niż charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">W pierwszej poprawce Senat proponuje, aby pożyczki z budżetu państwa udzielone Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych były przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie środków na wypłaty świadczeń. Jest to postulat słuszny niewątpliwie i powinien być spełniony, tylko że ten postulat Senatu zakłada, że budżet państwa będzie lekkomyślnie dawał pożyczki FUS-owi na inny cel niż zagwarantowanie świadczeń. Otóż świadczenia są gwarantowane przez konstytucję, świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są gwarantowane przez państwo i budżet państwa jest zobowiązany udzielać pożyczek bądź dotacji w momencie, kiedy te świadczenia są zagrożone. Wydaje się, że nie ma takiej sytuacji, nie może być żadnej innej sytuacji, chyba że budżet państwa, czyli Sejm i aktualnie rządzący, stojący u steru władzy rząd byłby tak lekkomyślny, że dawałby pożyczki na inne cele niż te, które są zagwarantowane ustawowo. Stąd też ta poprawka jest bardzo słuszna. Natomiast wydaje się, że bez tej poprawki rzeczywistość by się nie zmieniła, że i tak budżet państwa dawałby pożyczki na cele, które są zagwarantowane w ustawie, czyli na wypłatę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Komisja po namyśle zdecydowała się poprzeć tę poprawkę, ponieważ wyjaśnia ona bardzo wyraźnie, na co mogą być kierowane pożyczki z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">W drugiej poprawce Senat zastanawiał się nad problemem, czy zatrudnienie kontynuowane jest u pracodawcy, u którego pracownik wykonywał poprzednio pracę, czy też na rzecz którego wykonywał pracę. I wydaje się znowu, że jest to problem natury gramatycznej. Obie formy wydają się być poprawne. Posłowie Komisji Nadzwyczajnej kierowali się tego typu myśleniem, że raczej pracuje się u kogoś, a nie pracuje się na rzecz kogoś, i zdecydowali się zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Omówiłem w ten sposób obie poprawki Senatu i zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie decyzji komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Kleitz-Żółtowską w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS, w imieniu którego występuję, poprze obydwie poprawki Senatu wniesione do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, scharakteryzowane przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę. Klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela argumentację, jaką przyjęła Komisja Polityki Społecznej w stosunku do poprawki nr 1 Senatu. Chciałam tylko dodać, że naszym zdaniem zmiana treści tego zapisu może skuteczniej wyeliminować stosowanie jakichś nieuprawnionych interpretacji tego przepisu, które mogłyby w konsekwencji prowadzić do dysponowania przekazanymi środkami na realizację innych zobowiązań ZUS niż wypłata tych świadczeń. Uważamy również, że tak zredagowany przepis stanowi dodatkowe wzmocnienie poczucia bezpieczeństwa i pewności dla tych wszystkich, którzy utrzymują się ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Mój klub poprze również drugą, już nie merytoryczną, a redakcyjną poprawkę Senatu, odnoszącą się do ust. 2a art. 103 ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Poprawka Senatu polega na zastąpieniu w treści tego przepisu zwrotu „u pracodawcy” zwrotem „na rzecz pracodawcy”. Wprawdzie zgodnie ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego zarówno jeden, jak i drugi zwrot oddaje prawidłowo sens przepisu i mogą być one stosowane zamiennie, niemniej jednak w definicji stosunku pracy, zawartej w art. 22 § 1 Kodeksu pracy, używa się zwrotu „na rzecz pracodawcy” i mówi się wyraźnie, że pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy. Redakcja zatem zaproponowana przez Senat jest nie tylko zgodna z definicją funkcjonującą w Kodeksie pracy, ale - zdaniem naszego klubu - również bardziej precyzyjna i stylistycznie poprawna. Z tych względów Klub Parlamentarny AWS głosować będzie przeciw odrzuceniu obu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Annę Bańkowską o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poddawał bardzo wnikliwej analizie tych poprawek Senatu, uznając, że to nie jest akurat rzecz godna zaprzątania uwagi dużego, poważnego klubu tymi poprawkami aż tak wnikliwie, bowiem nie wnoszą one de facto do materii ustawowej żadnych istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pierwsza poprawka jest to, naszym zdaniem, stwarzanie pozorów czystego sumienia, bowiem mówi ona o tym, że pożyczki, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie zaciągał z budżetu państwa, mają być przeznaczone li tylko na obligatoryjne świadczenia wypłacane przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Otóż jesteśmy w ogóle przeciwni tej formie wspierania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uważamy, że dotacja, a nie pożyczka powinna być głównym źródłem finansowania niedoborów pochodzących ze składek.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Ale jeśli już, to myślę, że byli państwo targani taką właśnie potrzebą zaakcentowania, że celowość tej pożyczki będzie bardziej uwiarygodniona, jeśli się wskaże, że ona może być tylko i wyłącznie przeznaczona na świadczenia. To był główny asumpt do przegłosowania tej poprawki w Senacie. Sądzimy, że jest ona na tyle obojętna - a może powodować większy namysł przy składaniu wniosków o pożyczki - że będziemy ją popierać, choć, prawdę powiedziawszy, w świetle ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wątpliwa w ogóle wydaje się możliwość takiego mieszania pieniędzy. Ale niech tak będzie, jak sobie Senat tym razem życzy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga poprawka natomiast w naszym przekonaniu nie rozjaśnia w ogóle propozycji Sejmu. Otóż Sejm proponuje, żeby nie miał prawa do pobierania świadczenia emerytalnego ten emeryt, który kontynuuje zatrudnienie u pracodawcy, podczas pracy u którego w międzyczasie uzyskał prawo do emerytury. Muszę powiedzieć, że ta propozycja wywołała - przynajmniej ja tak to odbieram - dość duży szum informacyjny. Szczególnie emeryci zwracali się o wyjaśnienie tych spraw. Nie mogli zrozumieć, dlaczego tak się ich różnicuje; dlaczego jeśli jeden kontynuuje zatrudnienie w tym samym zakładzie pracy, a jego pracodawca wręczył mu, kiedy on uzyskał prawo do emerytury, wypowiedzenie z pracy, a na drugi dzień go zatrudnił, to ma święty spokój i może pracę kontynuować, a drugi, jeśli w momencie otrzymania emerytury nie miał tego dokumentu rozwiązania stosunku pracy i dalej zatrudnienia, musi to w tej chwili czynić, mimo że życie gospodarcze w danej firmie i jego zatrudnienie wartko się toczy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dlatego też byliśmy przeciw temu rozwiązaniu, ale uważamy, że propozycja przyjęta przez Sejm jest bardziej zjadliwą formą dojścia do świadomości emerytów, których dotyczy ta sprawa. Otóż ten przepis mówi, że musisz rozwiązać stosunek pracy, jeśli kontynuujesz zatrudnienie u pracodawcy, u którego pracowałeś również przed uzyskaniem prawa do emerytury, czyli jest wiadome, że jesteś w swoim macierzystym zakładzie, w którym byłeś przed emeryturą, nic się w międzyczasie w dokumentacji kadrowej czy personalnej nie zdarzyło, jeśli chodzi o rozwiązanie stosunku pracy, to musisz to, emerycie, nadrobić, jeśli chcesz łączyć pracę z pobieraniem świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Senat mówi, że powinno być zamiast „u pracodawcy” - z pozoru jest to to samo - „na rzecz pracodawcy”. Oczywiście legislatorzy twierdzą, że obojętnie, co przyjmiemy, treść ustawy pozostaje według intencji ustawodawcy niezmieniona, ale ja myślę o kwestii następującej. Otóż jest coś na rzeczy, żeby przyjąć propozycję Sejmu, a odrzucić propozycję Senatu, istnieją bowiem różne formy obejścia prawa, różne formy wyjścia z ubezpieczeń społecznych. Wiemy, że umowy zlecenia u danego pracodawcy, z którym ma się zawartą umowę o pracę, są łączone i traktowane jako jedne i drugie podlegające obowiązkowi ubezpieczenia. Możemy sobie wyobrazić taką oto sytuację, że firma X zawiera z pracownikiem umowę o pracę, ale ten pracownik pracuje nie w swoim zakładzie pracy, tylko w przedsiębiorstwie Y, a to z powodu różnego rodzaju obejść, jeśli chodzi o ubezpieczenie, w tym momencie umów zlecenia. Dlatego myślę, że przepis, który proponuje Sejm, jest czytelniejszy, bardziej wyrazisty. My będziemy głosować za odrzuceniem drugiej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Lityński zabierze głos, tym razem w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem zachwycony kunsztem pani posłanki Bańkowskiej, która w bardzo krótkim wystąpieniu, odnosząc się do dwóch poprawek Senatu, potrafiła wyrazić cały swój negatywny stosunek do obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ma się ten talent.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełJanLityński">W związku z tym muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie zgadzam się z panią posłanką Bańkowską, a mój klub nie zgadza się z klubem SLD - aczkolwiek jest mniejszy, ale mam wrażenie, że jest równie poważny - w tej sprawie, że pożyczki z budżetu państwa powinny być zastąpione dotacjami albo że nie powinno być takich pożyczek. Otóż wydaje się, że pożyczki mają bardzo istotny sens ekonomiczny z punktu widzenia funkcjonowania systemu makroekonomicznego. Mam wrażenie, że gdyby klub SLD był obecnie u władzy, to niewątpliwie popierałby propozycje pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Okaże się za półtora roku.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełJanLityński">A ponieważ klub Unii Wolności, który jest klubem poważnym, nie zmienia swojego zdania, mogę obiecać, że wtedy, kiedy - mam nadzieję, że to nie nastąpi w najbliższym czasie - klub Unii Wolności będzie w opozycji, to wówczas również będzie popierał pożyczki, które będą udzielane przez rząd z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Mam nadzieję, że nie będzie to potrzebne albo będzie to potrzebne w minimalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o drugą zmianę, to wydaje się, że to, czy ma być „na rzecz” czy „u”, to sprawa raczej czystego wyczucia i w związku z tym mój klub w tej kwestii zostawi swoim członkom wolną rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Za półtora roku, panie pośle, przekonamy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: Ryszard Stanibuła, Stanisław Stec, Wiktor Osik i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać? Pan poseł? Proszę bardzo. Myślę, że lista już jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekJanKról">Sześciu posłów zapisało się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat dążyliśmy do oddania władzy ludziom pracującym na szczeblu podstawowym, dlatego że mieszkańcy podstawowych jednostek organizacyjnych, gmin, wiedzą najlepiej, jakie rozwiązania ekonomiczne są dla nich najlepsze. Jednakże w praktyce zarządzanie wspólnym majątkiem przez ogół mieszkańców samorządów terenowych na bazie obecnie obowiązujących przepisów to zniekształcenie idei samorządu, ponieważ osoby, którym społeczeństwo zaufało, zamiast służyć dobru społeczności lokalnej, zbyt często zabiegają o nadmierne apanaże. Temu zjawisku należy powiedzieć: dość. Praca w administracji rządowej i samorządowej nie stanowi przymusu. Stąd i wyznaczenie sobie i kolesiom za wysokich pensji to nic innego, jak zwykłe pospolite okradanie lokalnej społeczności, i tak dotkniętej postępującą anarchizacją i coraz większym zubożeniem.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełRyszardStanibuła">W tej sytuacji bezwzględnie optuję za natychmiastowym położeniem kresu tym praktykom poprzez wprowadzenie ustawowych uregulowań ściśle określających ramy wynagrodzenia zasadniczego i dodatków służbowych. Pieniądze te są w istocie rzeczy wypracowane przez społeczeństwo i dlatego nadmiernie wygórowane diety to okradanie tego społeczeństwa, pozbawianie go możliwości sprawiedliwego podziału dóbr i gospodarskiego inwestowania, to mniej szpitali, dróg, głodne i niedożywione dzieci wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Temu zjawisku należy położyć kres. Niezrozumiałe, egoistyczne wyznaczanie wynagrodzeń przez niektóre samorządy i samorządowców nie może przesłaniać tych trudnych problemów. Należy niezwłocznie przystąpić do prac legislacyjnych mających na celu unormowanie uposażeń i wynagrodzeń osób w niektórych zakładach pracy i kadry kierowniczej, tak aby nie ugruntowywać w polskim społeczeństwie przekonania o nienasyconych nowobogackich i narodowym ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełRyszardStanibuła">I w tym duchu posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego już 1,5 roku temu postulowali zmiany w obu obowiązujących przepisach. Wstydem dla rządzących elit winien być fakt, że dopiero bunt i sprzeciw społeczny zmusiły parlament do pilnego uregulowania tej bulwersującej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi minister skarbu na żądanie posłów miał przedstawić sytuację finansową cukrowni zrzeszonych w spółkach cukrowych oraz możliwości spłaty zobowiązań wobec plantatorów za dostawy buraków z kampanii 1999 r. Z informacji wynika, że w stosunku do 1997 r. zadłużenie cukrowni wzrosło o 743 mln i stanowi obecnie aż 60% przychodów ze sprzedaży. Cukrownie należące do spółek cukrowych deklarowały zapotrzebowanie na kredyt przeznaczony na skup buraków cukrowych w sumie 1341 mln zł, a uzyskały tylko 942 mln. Zobowiązania wobec plantatorów wynoszą ponad 1 mld. Mimo otrzymania kredytu w wysokości 942 mln zł, tylko 686 mln przeznaczono na spłatę zobowiązań wobec plantatorów, z tego 28 mln, przez 6 cukrowni, z innych środków niż kredyt bankowy. Aktualny poziom spłaty zobowiązań plantatorskich wynosi ok. 70%, lecz w aż 4 cukrowniach jest niższy:</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełStanisławStec">— Gniezno — tylko 15%,</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełStanisławStec">— Pastuchów i Ziębice — 20%,</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełStanisławStec">— Wieluń — 25%,</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełStanisławStec">— Szamotuły i Witaszyce — odpowiednio 60% i 50%.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełStanisławStec">6 cukrowni zrzeszonych w spółkach nie otrzymało żadnych kredytów mimo deklaracji poręczenia ze strony Agencji Rynku Rolnego. Jeśli chodzi o spłatę zobowiązań wobec plantatorów przez cukrownie Gniezno, Szamotuły, Wieluń, Witaszyce, brak aktualnie rozsądnych deklaracji ze strony zarządów cukrowni, spółek cukrowych oraz ministerstwa skarbu, jak wynika z dzisiejszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełStanisławStec">Niestety, tylko 10 cukrowni zrzeszonych w spółkach cukrowych zakończyło spłatę wobec plantatorów. Ponieważ skupu buraków dokonały cukrownie, których, za pośrednictwem spółek cukrowych, właścicielem jest skarb państwa, rolnicy plantatorzy oczekują jednoznacznej deklaracji w zakresie terminu zapłaty za dostarczone buraki ze zbiorów 1999 r. Przy bardzo trudnych warunkach ekonomicznych, w jakich jest obecnie prowadzona produkcja rolna, brak płatności za dostarczone płody rolne może prowadzić do upadku gospodarstw i dramatu w życiu członków rodziny zainteresowanych plantatorów, gdyż często wpływy za buraki cukrowe to 30% przychodów ogółem w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym ponownie apeluję do ministra skarbu i ministra rolnictwa i rozwoju wsi o udzielenie maksymalnej pomocy plantatorom, którym nie zrealizowano spłat za dostarczone buraki cukrowe ze zbiorów 1999 r. Panowie ministrowie, nie zmuszajcie plantatorów do składania wizyty np. w ministerstwie skarbu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Marcin Libicki na poprzednim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 stycznia złożył oświadczenie, w którym skrytykował rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego księdza prof. Andrzeja Szostka za list odczytany w kościołach w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia. W liście tym rektor zwrócił uwagę na istniejącą w Polsce biedę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełWiktorOsik">Nie zgodził się z tym poseł Libicki z AWS, stwierdzając: „Wchodzimy obecnie w dziewiąty rok wzrostu gospodarczego, a w konsekwencji w kolejny rok wzrostu zamożności społeczeństwa i kurczenia się obszarów biedy”. Odpowiedzialnością za patologiczną biedę obciążył „nauczycieli narodu”. Kogo miał na myśli? Chyba nie Kościół katolicki? Chociaż z kontekstu można było wyciągnąć i takie wnioski. Skąd taki zwrot w poglądach tego polityka, trudno zrozumieć. Przy tym poseł Libicki wypomniał Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu wspieranie przez rządzących, poprzez przeznaczanie znacznych dotacji budżetowych. Czyżby upominał się o zadośćuczynienie? Ale dlaczego tylko wobec rządzącej koalicji? Przecież to nie są ich pieniądze, tylko pieniądze publiczne. Przy tym KUL kształci tysiące studentów, a wśród nich tylko nieliczni to duchowni. Znakomita większość absolwentów tego uniwersytetu pracuje w różnych działach gospodarki i wykorzystuje zdobytą tam wiedzę. Wydaje się więc, że KUL nie ma długów wobec rządzących, chyba że chodzi o długi polityczne. Zastanawiam się nad odpowiedzią na pytanie, kto komu jest więcej winien - Kościół Akcji Wyborczej Solidarność czy AWS Kościołowi. Źle się stało, że takie pytanie trzeba zadawać. Niewątpliwie przedstawiciele hierarchii kościelnej poprzez zaangażowanie polityczne i to tylko po jednej stronie przyczynili się do tego, że takie pytania są zadawane, a za błędy obecnie rządzących niektórzy obarczają także Kościół. Zapomnieli oni albo nie uwierzyli w słowa Prymasa Tysiąclecia, księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego, a powiedział on, że gdy kościół miesza się do polityki, to traci i polityka, i kościół.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełWiktorOsik">Ten sam poseł Libicki na obecnym posiedzeniu w dniu 19 stycznia, czyli wczoraj, podczas dyskusji nad projektem ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela, wyrażał wielkie zadowolenie z efektów reform wprowadzonych przez koalicję. Stwierdził on: „Po udanych reformach, o których nikt nie wspomina, bo się udały - samorządowej, reformie służby zdrowia, która już dzisiaj na dole, w małych ośrodkach zaczyna wyraźnie przynosić owoce...”. Proszę zwrócić uwagę, że za udaną uznał reformę zdrowia, która przynosi owoce. Na takie stwierdzenie z sali poseł Zakrzewski odpowiedział: „Ale zgniłe”. Niezgodne z faktami i odczuciami posłów, a co ważniejsze, niezgodne z opinią społeczną wypowiedzi posła Libickiego wywołały protesty lewej strony sali. Reakcją posła była taka wypowiedź: „Niszczyliście kraj od 17 września 1939 r., kiedy razem z Hitlerem żeście zaatakowali Polskę...”. Jak można odpowiedzieć na taki zarzut. Ciężar dowodu leży po stronie oskarżającego, ale jak w ogóle wytłumaczyć stawianie takich oskarżeń. Pan marszałek Król dzisiaj powiedział, że w Sejmie zaczyna robić karierę słowo schizofrenia, swego czasu modna była pomroczność jasna. Nie będę używał takich słów wobec posła Libickiego, ale trzeba hamować swoje emocje, aby nie szermować tak bzdurnymi oskarżeniami. Tacy posłowie sami sobie wystawiają świadectwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2000 jest wyjątkowym rokiem jubileuszowym dla miasta Wrocławia. Tysiąc lat temu, w roku 1000, utworzona została na synodzie gnieźnieńskim diecezja wrocławska. W tym pamiętnym synodzie sprzed tysiąca lat uczestniczyli delegat papieża Sylwestra II, kardynał Robert, władca państwa polskiego, Bolesław Chrobry, i cesarz niemiecki, Otton III. Położenie geograficzne Wrocławia na granicy wpływów trzech narodów: polskiego, niemieckiego i czeskiego było powodem burzliwej historii miasta i diecezji. Po kilkuwiekowym współtworzeniu państwowości polskiej w XIV w. Wrocław stał się częścią Królestwa Czech, a począwszy od wieku XVI aż do końca II wojny światowej Wrocław był zdominowany przez żywioł niemiecki, należąc najpierw do imperium habsburskiego, później do Prus, a wreszcie do Rzeszy. Zachowana do dziś perła architektoniczna miasta, jego najstarsza część - Ostrów Tumski wraz ze słynną Katedrą św. Jana Chrzciciela - stanowi niezwykle wymowny dowód historycznej polskości Wrocławia, diecezji wrocławskiej, a także imponującego dorobku naszych praojców, pozostawionego na wrocławskiej ziemi. Bogate obchody jubileuszowe roku 2000 podkreślać będą dumną polską historię miasta i taką też współczesność, ale również odwoływać się będą do jego uniwersalnego charakteru, otwarcia na różne kultury, podkreślać będą życzliwość wobec wszystkich pokojowo nastawionych przybyszów. Taki Wrocław pokazał się światu, gdy dwukrotnie gościł największego z rodu Polaków, Jana Pawła II, a w ciągu ostatniej dekady dwa razy przyjął serdecznie młodzież z Międzynarodowej Wspólnoty Modlitewnej TAIZE. W 1997 r. odbył się tu z udziałem Ojca Świętego 46. Międzynarodowy Kongres Eucharystyczny. Taki oto, otwarty na różne kultury i życzliwy wobec przybyszów, chce być Wrocław jako poważny kandydat na gospodarza wystawy uniwersalnej Expo 2009. Mówię o tym dzisiaj, gdyż właśnie w 2000 r. zapadną w tej sprawie wiążące decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Tomczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że wczorajsze posiedzenie Sejmu zakończyło się 2 godziny przed czasem i z ważnych przyczyn nie zdążyłem na jeden z punktów, do którego miałem przygotowane wystąpienie, a uważam, że jest ono bardzo ważne, pozwalam sobie dzisiaj pokrótce je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWitoldTomczak">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, jeśli można, to jest działanie niezgodne z regulaminem. Należało to zgłosić do protokołu w trakcie trwania punktu. Stenogram jest już zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWitoldTomczak">Rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">To nie jest oświadczenie, to jest wystąpienie z dnia wczorajszego. Regulamin jasno określa, co jest oświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałem w skrócie scharakteryzować, a nie przedstawiać całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę wygłosić oświadczenie, temu służy ten punkt. Co to jest za oświadczenie, czego ono dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWitoldTomczak">Jeśli chodzi o oświadczenie, to jest chyba dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie jest to całkiem dowolne. Regulamin wyraźnie o tym mówi, przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie marszałku, może nie przedłużajmy. Przeczytam to, co mam przeczytać, i zakończymy wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Tylko panu powiem, co to jest oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu może udzielić głosu posłowi poza porządkiem obrad dla wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim. Oświadczenie poselskie może być wygłaszane jedynie na zakończenie każdego dnia obrad. Oświadczenia poselskie nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJanKról">Wystąpienie dotyczące punktu rozpoznanego wcześniej nie ma charakteru oświadczenia poselskiego, tak więc proszę z tego zrobić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekJanKról">Oświadczył pan, że wczoraj nie mógł pan zabrać głosu i to jest oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałem przedstawić najważniejsze elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Niech pan to oświadczy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, góra 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWitoldTomczak">Tak jest, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Kluczowym zadaniem proponowanej Sejmowi uchwały, zmierzającej do wzmocnienia kontroli państwowej, jest zdanie drugie: Podstawowym zadaniem kontroli państwowej powinno być ustalanie przyczyn nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa. W tej Izbie musimy jasno powiedzieć, o jakie państwo nam chodzi, skoro chcemy ustalać za pomocą NIK przyczyny jego nieprawidłowego funkcjonowania, a także aby móc dalej odpowiedzialnie zalecać Najwyższej Izbie Kontroli skupianie się na sprawach o strategicznym znaczeniu dla państwa. Musimy jasno sformułować, jakie jest i jakie ma być państwo polskie, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli nie musiał tłumaczyć posłom w czasie posiedzenia Komisji ds. Kontroli Państwowej: „W naszych raportach raczej nie używamy sformułowania: suwerenność, pewnie wprost nie dałoby się zapisać tej kwestii jako priorytetowej. To również jest kwestia określonej polityki, więc pisząc o pewnych zagrożeniach z punktu widzenia suwerenności państwa, weszlibyśmy w sferę polityki, czego nie powinniśmy robić”. Liberalna, formalna konstrukcja państwa prawnego, urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej, jak zapisano w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, okazuje się niewystarczająca. Konstrukcja ta, nawet jeśli tylko werbalnie, niewątpliwie daje wyraz poglądom, w myśl których obowiązkiem państwa nie jest jedynie zapewnianie porządku, ale porządku sprawiedliwego. Czy w Polsce w 2000 r. obywatele czują, że zapewniono im sprawiedliwy porządek, śmiem wątpić. Potwierdzenie tych wątpliwości przynoszą okresowe badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełWitoldTomczak">Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Gdzież tej liberalnej konstrukcji państwa do ciągle niezrealizowanej myśli Romana Dmowskiego, w której: „Naród jest niezbędną treścią moralną państwa, państwo zaś jest niezbędną formą polityczną narodu. Naród może utracić państwo i nie przestaje być narodem, jeśli nie zerwał nici moralnego związku z tradycją państwową, a z nią zarówno świadomego, jak i nieświadomego żywiołowego dążenia do odzyskania politycznego samoistnego bytu. Inaczej, naród schodzi na poziom szczepu, cofa się niejako do tego, czym był przed rozpoczęciem państwowego życia, przed uformowaniem swej zbiorowej indywidualności, abdykuje z dziejowej roli, a co za tym idzie - musi wejść nie tylko formalnie, lecz i moralnie w skład obcego państwa, zespolić się z innym narodem politycznie, by ulegać w następstwie coraz silniejszemu jego wpływowi kulturalnemu, by w końcu zostać przezeń całkowicie zasymilowanym”.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełWitoldTomczak">Czyż Polakom i Polsce nie zagraża zejście do poziomu szczepu, gdy wszystkie kolejne polskie rządy ostatniej dekady jednogłośnie i niezmiennie deklarują nieskażoną najmniejszymi wątpliwości wolę integracji z Brukselą i wstąpienia do NATO, przywołując w sukurs nawet głos polskich biskupów i nadużywając wypowiedzi Ojca Świętego?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełWitoldTomczak">Dlatego tak ważna jest dobra i precyzyjna konstrukcja proponowanej uchwały Sejmu w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Może w ten sposób reprezentanci narodu polskiego zgromadzeni w Sejmie rozpoczną odbudowę silnego i przyjaznego każdemu Polakowi państwa? Wskazana na podstawie konstytucji liberalna konstrukcja państwa stwarza, wprawdzie ogólnikowe i tylko ideologiczne, niemniej podstawy do oczekiwania, że państwo tworzy warunki do ochrony przed pokrzywdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełWitoldTomczak">A zatem co na to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązująca nie tylko prezesa NIK? Wśród wybranych zasad prawa konstytucyjnego, owszem, możemy doszukać się także zasady niepodległości i suwerenności RP, stanowiących niewątpliwie strategiczne cele państwa, których omijanie chciałby posłom nierozważnie zaproponować prezes Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście zasady te, należące do elementarnych pojęć definiujących podstawy bytu i status państwa, powinno się z łatwością odszukać już w pierwszym rozdziale każdej poprawnie skonstruowanej ustawy zasadniczej. Niestety, pochylającego się nad konstytucją czytelnika spotka jednak wyraźny zawód i tylko tym mogę wytłumaczyć przywołaną wyżej niezrozumiałą wypowiedź pana prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełWitoldTomczak">Moja propozycja poprawki była następująca: „Podstawowym zadaniem kontroli państwowej powinno być ustalanie przyczyn nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa suwerennego i niepodległego, co oznacza stan państwa zdolnego do nieskrępowanego niczym i przez nikogo samodzielnego decydowania we wszystkich sprawach go dotyczących ze sfer: politycznej, militarnej, ekonomicznej i społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełWitoldTomczak">Z tego względu - do czasu uzyskania poprzez referendum odpowiedzi suwerena, narodu polskiego, w sprawie rozwiązań, lansowanych i wprowadzanych przez niektóre środowiska polityczne i wyłaniane przez nie rządy jako fakty dokonane - aspirowania Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej należy szczegółowo poddać kontroli NIK, biorąc pod uwagę treść proponowanego wyżej zapisu, uwzględniającego zasady suwerenności i niepodległości państwa, nie tylko - jak proponuje się w uchwale - „stan przygotowań instytucji i urzędów odpowiedzialnych za integrację z Unią Europejską”, ale również stopień (stan) gotowości polskich sił zbrojnych do obrony suwerenności i niepodległości państwa polskiego wobec rozpoczętego procesu akcesyjnego do NATO.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełWitoldTomczak">Ponieważ pojęcie bytu niepodległości państwa polskiego wiąże się z zasadą nienaruszalności tudzież niepodzielności terytorium, wnoszę o uzupełnienie, niezamkniętego w projektowanej uchwale, katalogu spraw o strategicznym znaczeniu dla państwa o poddanie stałej kontroli takich dziedzin, jak: prywatyzacja majątku narodowego, w szczególności z udziałem zagranicznego kapitału, sprzedaż bądź dzierżawa polskiej ziemi kapitałowi zagranicznemu wprost lub za pośrednictwem obywateli polskich. Za prof. Zawiślakiem zwracam się do dzisiejszych liberałów zasiadających w Sejmie: „Sprawą kluczową na dziś jest umiejętne wygrywanie szans i minimalizowanie zagrożeń, jakie przynosi właściwe otwieranie gospodarki na kapitał międzynarodowy. Napływ obcego kapitału dla gospodarczego prosperity jest błogosławieństwem, ale również może być dla gospodarczej suwerenności kraju pocałunkiem śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PosełWitoldTomczak">Należy zatem w projektowanej uchwale Sejmu, koncentrującej „działalność Najwyższej Izby Kontroli na sprawach o strategicznym znaczeniu dla państwa”, wskazać jednoznacznie program minimum ochrony tego, co własne, zdrowe i rokujące nadzieję, a także wskazać organy państwa mające strzec tych elementów polskiej suwerenności. W przeciwnym razie możemy ponownie stracić nasze państwo, „a sama idea narodowa, wyzuta z pierwiastków państwowych, jest absurdem. Można pozwolić na pielęgnowanie jej artystom, zamykającym się w sferze twórczości indywidualnej, można nie dziwić się, gdy o niej świegocą próbujące u nas tak często swych sił w politycznych dyskusjach dzieci, ale polityk mówiący o niej - bredzi lub dopuszcza się oszustwa w celu zaprowadzenia ludzi tam, gdzie iść nie chcą” - to również Roman Dmowski w „Myślach nowoczesnego Polaka”, które tutaj przywołuję także z myślą o was, szanowne koleżanki i koledzy z AWS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję. Panie pośle, to nie tylko nie ten punkt, ale i chyba nie ta epoka historyczna. Romana Dmowskiego szanujemy ze względu na jego wkład w historię okresu międzywojennego; ale jeśli chodzi o poglądy, to już chyba nie ta epoka.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam oświadczenie dla uczczenia 80. rocznicy powrotu Pomorza Gdańskiego do Polski. Styczeń i luty tego roku to niezwykle doniosłe miesiące dla Pomorza Gdańskiego, obchodzimy bowiem 80. rocznicę niepodległości Pomorza Gdańskiego i jego powrotu do Polski, w granice II Rzeczypospolitej, w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanKulas">Polska, nasza wielka ojczyzna, tradycyjnie obchodzi Święto Niepodległości 11 listopada - na cześć wydarzeń w listopadzie 1918 r. Jednakże wolność i niepodległość zawitały na Pomorze Gdańskie dopiero w 1920 r., na mocy postanowień traktatu wersalskiego. Niewola zaboru pruskiego na Pomorzu Gdańskim trwała prawie 150 lat. W tym okresie na Pomorzu i w Wielkopolsce miała miejsce „najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. Obrona polskości miała miejsce na wszystkich płaszczyznach życia społecznego, kulturalnego i gospodarczego. Aktywność obywatelska, ożywiony ruch spółdzielczy, bankowy, ruch kółek rolniczych (a pierwsze powstało w Piasecznie, dzisiejszej gminie Gniew), polskie wydawnictwo i prasa, duszpasterstwo katolickie określały siłę ducha polskiego na Pomorzu Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanKulas">Pierwsze dni wolności na Pomorzu Gdańskim przypadły na styczeń 1920 r. Dowódca Frontu Pomorskiego, sławny generał Józef Haller, stopniowo przejmował poszczególne ziemie pomorskie, począwszy od Torunia, Grudziądza, Chełmna, Świecia po Puck, nad Bałtyk. W końcu stycznia 1920 r. żołnierze „armii błękitnej” owego Frontu Pomorskiego przejęli większość ziem Kociewia. 29 stycznia oswobodzony został Starogard Gdański, tradycyjna stolica Kociewia. 30 stycznia wojsko generała Hallera wkroczyło do Tczewa, największego miasta na Kociewiu. Nie przypadkiem właśnie w Tczewie mieściła się od 1920 r., przez pierwsze 10 lat, Państwowa Szkoła Morska, szkoła kapitanów i wilków morskich. Dni wyzwolenia Starogardu Gdańskiego i Tczewa w 1920 r. to dzisiaj święta tych miast.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJanKulas">Radość z odzyskanej wolności doświadczały i inne miasta, miejscowości kociewskie, jak Nowe, Gniew, Pelplin, Skórcz, Skarszewy. W lutym 1920 r. żołnierze Frontu Pomorskiego oswobodzili Kaszuby. Warto podkreślić, że na Kaszubach znajdowały się silne ośrodki polskości w Kościerzynie, Kartuzach, Wejherowie i Pucku. Właśnie w Pucku 10 lutego 1920 r. odbyły się zaślubiny Polski z morzem. Dodajmy, pierwsze zaślubiny Polski z Bałtykiem. Jak podają kroniki, spisany został uroczysty akt, generał Józef Haller wrzucił do morza symboliczny pierścień, w falach Bałtyku powiewał sztandar narodowy. Hallerowo, dzisiejsze letniskowe Władysławowo poświadczają tamte historyczne wydarzenia. Generał Haller stał się bohaterem narodowym dla całego Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełJanKulas">Niestety, Gdańsk wtedy nie powrócił do macierzy, do Polski. 27 października 1920 r. proklamowano Wolne Miasto Gdańsk. Jedynie Polonia gdańska dawała świadectwo żywotnych związków z Polską. Ten historyczny błąd wielkich mocarstw zaciążył na całej najnowszej historii. Nie ma bowiem Polski, Pomorza Gdańskiego bez Gdańska. Miasto Gdańsk dopiero w 1945 r., po 173 latach, powróciło do Polski. W 1920 r. na obszarze historycznego Pomorza Gdańskiego powstało województwo pomorskie ze stolicą w Toruniu. W tym czasie Gdynia była jeszcze zwykłą osadą rybacką. Granice morskie II Rzeczypospolitej liczyły wówczas zaledwie sto czterdzieści kilka kilometrów. Jednakże cały naród cieszył się z odzyskanego Pomorza. Już wówczas bliskie i żywe było powiedzenie „morze żywi i bogaci”. Polska morska, oparta o Bałtyk, stała się powodem dumy i chluby wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełJanKulas">80-lecie niepodległości Pomorza Gdańskiego i jego powrotu do Polski zbiega się w jubileuszowym 2000 r. z dwiema innymi ważkimi rocznicami, a mianowicie z 20-leciem powstania „Solidarności” i 10-leciem odbudowy demokracji lokalnej. Dzisiaj Pomorze Gdańskie, administracyjnie w granicach woj. pomorskiego, stanowi jeden z większych i bardziej dynamicznie rozwijających się regionów III Rzeczypospolitej. W 80-lecie powrotu Pomorza Gdańskiego do Polski chętnie odwołujemy się do tradycji i etosu pomorskiego. Etos pomorski kojarzy się bowiem z pracowitością, zaradnością, oszczędnością, przedsiębiorczością, czystością, porządkiem i poszanowaniem prawa. Niewątpliwie też Pomorze Gdańskie wyróżnia się patriotyzmem.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełJanKulas">Niech ta refleksja nad historią przybliży nam wizerunek Pomorza Gdańskiego. Jako poseł pomorski czynię to z sercem i z przekonaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do dnia 21 stycznia 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekJanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>