text_structure.xml 861 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego, Mieczysława Jedonia, Michała Tomasza Kamińskiego i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Poseł sekretarz odczyta komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">W związku z możliwością przedłużenia się aktualnie trwającego posiedzenia Sejmu planowana na 18 lipca konferencja organizowana przez Zespół Poselski Forum Inicjatyw Pozarządowych odbędzie się w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że wpłynęły poselskie projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">- o podziale terytorialnym państwa na województwa,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">- o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Projekty tych ustaw zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 499 i 513.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm przeprowadził debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 512.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrzymy punkty porządku dziennego w następującej kolejności:</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">- Pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących trójstopniowego podziału terytorialnego państwa;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">- głosowania nad punktami rozpatrzonymi w dniu wczorajszym i ewentualnymi wnioskami z dnia dzisiejszego - przeprowadzimy je około godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o służbie cywilnej, rozpatrzymy stanowisko Senatu do ustawy warszawskiej, przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o społecznej inspekcji pracy, pierwsze czytanie zmiany Przepisów wprowadzających Kodeks karny, pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącego zmiany ustaw o opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Drugie czytanie projektów ustaw o trójstopniowym podziale kraju przeprowadzimy o godz. 20, zakładając oczywiście, że komisja będzie gotowa do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przerwa w dniu dzisiejszym będzie od godz. 14 do 15.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">W dniu jutrzejszym wznowimy obrady o godz. 9. Przeprowadzimy głosowania nad trójstopniowym podziałem kraju oraz ubezpieczeniami zdrowotnymi. Następnie dokończymy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">1) podziale terytorialnym państwa na województwa (druk nr 499);</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">2) wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druk nr 513).</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 499.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy projektu podziału Polski na 27 średnich województw to posłowie, którzy przede wszystkim bardzo krytycznie oceniają podstawowe założenia przyjętej przez Sejm reformy ustrojowej państwa, reformy ustrojowej administracji terytorialnej i samorządu terytorialnego. Sygnalizowaliśmy to wielokrotnie w dotychczasowych pracach Sejmu. Uważamy, iż zatwierdzona przez Sejm reforma tworzy system niesprawny, system drogi w funkcjonowaniu, obarczony licznymi kosztami wprowadzenia i ogromnym ryzykiem społecznym. Prowadzi ona także do dezintegracji państwa polskiego. W czasie dotychczasowych debat wielokrotnie sygnalizowaliśmy, i to posłowie z różnych grup, z różnych klubów politycznych, że niezbędna dla państwa polskiego reforma administracji powinna obejmować: po pierwsze, kategoryzację gmin na co najmniej trzy kategorie, a być może więcej; po drugie, wyposażenie obecnie istniejących 49 województw w wybieralny samorząd, a być może wyposażenie w status wojewódzki niektórych wielkich polskich miast. W tak zmienionym systemie opracowanie założeń polityki regionalnej polegającej na współpracy województw między sobą...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanŁopuszański">Panie marszałku, przepraszam bardzo, nie chciałbym przeszkadzać wielu kolegom na sali. Ja oczywiście mogę mówić dalej, tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanŁopuszański">Zakładaliśmy likwidację obecnie funkcjonujących rejonów w tym systemie jako przekształceń niepotrzebnych i twierdziliśmy, że przepisy o związkach gmin oraz o przyszłej regionalnej współpracy województw powinny być uzupełnione o przepisy mówiące o źródłach finansowania tej współpracy. I w tak zmienionym systemie postulowaliśmy daleko idącą decentralizację finansów publicznych, oczywiście z zachowaniem redystrybucyjnej funkcji budżetu centralnego. Ubolewamy, że takiego kierunku reformy administracji Wysoka Izba nie raczyła przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanŁopuszański">Podkreślamy, że szczególnym skutkiem tego kierunku reformy, który został przyjęty, jest perspektywa cywilizacyjnej degradacji wielu polskich miast i obszarów wiejskich. Nasz szczególny niepokój budzi, o czym wielokrotnie mówiliśmy, to, co grozi dezintegracją, co jest zagrożeniem dla unitarnego charakteru państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanŁopuszański">Projekt podziału Polski na 27 średnich województw nie jest idealnym rozwiązaniem. To jest rozwiązanie, które grupa posłów proponuje jako amortyzujące, zmniejszające szkodliwe skutki przyjętych rozwiązań. W związku z tym podkreślamy, że projekt nasz zapobiega prowincjonalizacji wielu obszarów, powoduje, że samorządy wojewódzkie wyposażone w prawo prowadzenia samodzielnej, w pewnym oczywiście ograniczonym zakresie, polityki zagranicznej, traktatowej, będą miały możliwość mniejszego odśrodkowego ciążenia, jeżeli będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym w imieniu swoim i kolegów chcę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie projektu podziału Polski na 27 średnich województw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanŁopuszański">Jednocześnie, nawiązując do sytuacji politycznej, którą w tej chwili przeżywamy, całej tej debaty, która odbywała się i w parlamencie, i poza nim, wśród sił politycznych i społeczności polskiej, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na jedną sprawę. Sytuacja dojrzewa do zasadniczych rozstrzygnięć. Chyba wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę. Dalsze przedłużanie tych prac jest bardzo niekorzystne. Jakikolwiek podział terytorialny państwa zostanie przyjęty, byłoby rzeczą dobrą, żeby społeczność polska miała głębokie przekonanie, że był on wynikiem dojrzałego namysłu, jeśli chodzi o dobro Polski, a nie licytacji pomiędzy grupami politycznymi. Przeraża nas to skakanie z liczby 12 na 14, a może 15, a może 17, a nie 16, przy czym te liczby w istocie nie wynikają z żadnego namysłu mającego na celu dobro wspólne, jest tylko problem: czy stanie na moim, czy na twoim.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJanŁopuszański">W ten sposób nie prowadzi się ustrojowej, strukturalnej reformy państwa. To doprowadzi tylko i wyłącznie do nieszczęść. To buduje system, który będzie źle funkcjonował i który wróci do nas za rok, półtora, dwa i pół, nie wiemy jeszcze kiedy, po to, żebyśmy go poprawiali w sytuacji tragicznego rozprzężenia państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem też zwrócić uwagę na sytuację podczas trwania dyskusji nad losami małych, lokalnych społeczności, ojczyzn. Jeżeli podkreślamy, że któraś z małych ojczyzn ma prawo do samodzielnego istnienia w charakterze województwa, jeśli dobitnie podkreślamy, że działamy, broniąc tych ojczyzn dla ludzi w tej małej ojczyźnie mieszkających, to stajemy w obliczu pytania: dlaczego jednych ojczyzn bronimy, a innych nie, dlaczego mamy np. bronić województwo kieleckie, jestem oczywiście za obroną tego województwa, a nie województwo koszalińskie? Dlaczego mamy bronić akurat 17 województw? A co z radomskim, z siedleckim, z toruńskim, z bielskim, z płockim? Tak możemy po kolei wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A w wyniku reformy pójdzie do ziemi.)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełJanŁopuszański">Proponowałbym, żebyśmy także w płaszczyźnie tego dialogu prezentującego nas, nasze działania w charakterze obrońców interesów społeczności lokalnej, nawet jeżeli jesteśmy przekonani o działaniach, które miałyby doprowadzić do ujemnych i bolesnych dla społeczności lokalnej skutków, byli szczerzy i nie mówili nieprawdy na temat rzeczywistych motywacji dotyczących tego, co podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełJanŁopuszański">Wysoka Izbo! W imieniu kolegów wnoszę o uchwalenie przez Sejm ustawy w brzmieniu zawartym w projekcie o podziale Polski na województwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 513.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadła mi w udziale możliwość prezentowania projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Wszyscy zebrani na tej sali dokładnie wiemy, że drogę do tej ustawy otworzył kompromis zawarty pomiędzy trzema największymi ugrupowaniami parlamentarnymi: Akcją Wyborczą Solidarność, Sojuszem Lewicy Demokratycznej oraz Unią Wolności. Kompromis, który otwiera drogę do realizacji reformy mającej na celu decentralizację państwa i finansów publicznych oraz przekazanie władzy i kompetencji ludziom, którzy w ramach swoich możliwości, w ramach nadanych przez Wysoką Izbę uprawnień będą w stanie rozwiązywać swoje problemy, wpływać na rozwój swoich regionów, dbać o te sprawy, które są im bliskie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Zgodnie z art. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującym jednolitość państwa, z art. 15 ust. 1, zapewniającym decentralizację władzy publicznej w ramach ustroju terytorialnego, i ust. 2 tego artykułu nakładającym obowiązek takiego podziału terytorialnego, który zarówno uwzględnia więzi społeczne lub kulturowe, jak i zapewnia jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, niniejszą ustawą wnioskodawcy proponują podział Rzeczypospolitej Polskiej na gminy, powiaty oraz województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Gminy są, zgodnie z art. 165 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, podstawową jednostką samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Powiaty są tworzone z gmin w celu wykonywania zadań samorządowych, które przekraczają możliwości pojedynczych gmin. Według wnioskodawców powiaty tworzy, znosi i zmienia ich granice Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii organów jednostek samorządu terytorialnego, których zmiana ta dotyczy. Tworzone powiaty winny spełniać kryteria zdolności do wykonywania nałożonych na nie zadań publicznych i nie mogą umniejszać zakresu działania i kompetencji powiatów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Województwa są tworzone w celu sprawnego wykonywania zadań ponadregionalnych i ogólnopaństwowych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej oraz w celu wykonywania przez samorządy wojewódzkie tych zadań, które nie są możliwe na poziomie powiatowym i zostały określone ustawami jako zadania samorządu wojewódzkiego. Dla osiągnięcia tych celów wnioskodawcy proponują podział kraju na 16 województw. Są to województwa: dolnośląskie, kujawsko-pomorskie, lubelskie, lubuskie, łódzkie, małopolskie, mazowieckie, opolskie, podlaskie, pomorskie, śląskie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie, wschodnio-małopolskie i zachodnio-pomorskie. Siedziby sejmików i urzędów wojewódzkich znajdują się w jednym mieście, z wyjątkiem województwa lubuskiego, gdzie siedzibą wojewody jest Gorzów Wielkopolski, a siedzibą sejmiku województwa miasto Zielona Góra.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlament Rzeczypospolitej Polskiej, nakładając zadania na poszczególne szczeble samorządu terytorialnego, winien uwzględniać możliwość ich funkcjonowania i możliwość wykonywania tych zadań. Jak wszyscy wiemy, podział na 16 województw jest kompromisem mającym na celu otworzenie drogi do ważnej dla państwa polskiego reformy, która umożliwi dalsze kontynuowanie działań w zakresie reformy służby zdrowia, oświaty, ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Wnioskodawcy proponują również, aby parlament, który nakłada pewne zadania na nowe jednostki samorządu terytorialnego, mógł dokonać weryfikacji czy przeglądu, w jaki sposób te jednostki samorządu są w stanie wypełniać nałożone na nie zadania. W związku z tym proponujemy, by w art. 7 zostało zawarte zobowiązanie Sejmu, Senatu i Rady Ministrów do dokonania nie później niż do dnia 31 grudnia 2000 r. oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego kraju. Na podstawie wyników tej oceny może być dokonana jego korekta.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy, podpisany m.in. przez przewodniczących trzech największych klubów parlamentarnych, daje szanse przebrnięcia przez trudny etap na drodze reformowania państwa. W związku z tym wnoszę o rozpatrzenie tego projektu i skierowanie go do połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Ryszarda Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność już wielokrotnie prezentował swoje stanowisko w sprawie nowego podziału terytorialnego kraju. Stanowisko to, w miarę dyskusji, która się toczyła, było modyfikowane. Klub Akcji Wyborczej Solidarność cały czas brał pod uwagę napływające sygnały, opinie, uchwały rad, uchwały sejmików samorządowych, rozmaitych organizacji i stowarzyszeń społecznych. Zdawaliśmy sobie sprawę, iż najbardziej istotnym z ekonomicznego punktu widzenia wariantem dla przyszłości, dla prawidłowego rozwoju gospodarczego naszego kraju był wariant 12, w każdym razie nie więcej niż 15 województw. Jednakże ze względu na konieczność zawarcia szeroko rozumianego kompromisu politycznego, niezbędnego do przeprowadzenia reformy z dniem 1 stycznia, a więc w zakładanym wcześniej terminie, klub uznał za zasadne poparcie wariantu zakładającego podział kraju na 16 województw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardBrejza">Akcja Wyborcza Solidarność szła do wyborów pod hasłem kontynuacji zatrzymanej 4 lata temu reformy administracji publicznej, reformy zapewniającej nam możliwość przeprowadzenia również i innych niezbędnych, koniecznych do prawidłowego rozwoju naszego kraju reform. Dobro Rzeczypospolitej i narodu jest dla nas dobrem nadrzędnym, dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera wariant podziału kraju na 16 województw jako rozwiązanie w tej chwili jedyne możliwe i najlepsze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dziś po raz kolejny o sprawie, która jak żadna inna w ostatnim okresie rozpaliła wyobraźnię Polaków. Wiem, że prawie wszyscy siedzący na tej sali i poza nią widzą, że ludzie są tym zainteresowani, zastanawiają się, jaka będzie ta moja gmina, gdzie będzie mój powiat, w jakim województwie będzie leżał. Sądzę, że to wielkie zainteresowanie, o którego pewnych aspektach będę miał jeszcze okazję za chwilę powiedzieć, bierze się z faktu, iż reforma decentralizacyjna państwa będzie elementem decydującym o szansach rozwoju Polski, w tym właśnie mojej gminy, mojej wsi, mojego miasteczka, w ciągu najbliższych lat. Ludzie jeszcze nie znają szczegółów, chociaż trzeba powiedzieć, że coraz częściej się o nie dopytują, jeszcze nie wszystko o tej reformie wiedzą, ale śledzą ją z zainteresowaniem, bo instynktownie czują, że będzie ona miała wpływ na ich życie, i dlatego też chcą mieć na nią wpływ.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to trudny kompromis, kto wie, czy nawet nie najtrudniejszy w historii naszej formacji. Podjęliśmy go jednak świadomi odpowiedzialności za kraj, świadomi tego, że start reformy administracyjnej Polski 1 stycznia 1999 r. stwarza tej reformie o wiele lepsze szanse niż późniejsze jej wejście w życie. „16” to nie jest podział naszych marzeń, to nie jest podział marzeń wielu Polaków, o czym świadczą protesty, jakie od wczoraj rozlegają się w Częstochowie i na środkowym Pomorzu. Protesty te jasno potwierdzają tezę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż lokalne społeczności mają nieco inną wizję podziału kraju. Ci, którzy mówili o buncie elit, może więc zmienią zdanie, może warto się w te protesty wsłuchać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Koncepcja podziału kraju na 16 województw jest koncepcją podziału bardziej zrównoważonego niż pierwotne przedłożenie rządowe. W tym modelu mamy o wiele większą równomierność rozmieszczenia ośrodków centralnych, ich pełniejszą korelację ze strukturą historycznie ukształtowaną. Ze względów logistycznych jest on też o wiele łatwiejszy do wdrożenia i z pewnością oznacza zmniejszenie kosztów działań dostosowawczych. A - sądzę, że podzielą państwo tę opinię - zakres tych działań, więc tym samym i kosztów, powinien być minimalizowany.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">W modelu „16” istnieje o wiele większa niż w pierwotnym przedłożeniu zbieżność obszarów województwa z pojęciem regionu rozumianego jako obiektywna kategoria ekonomiczno-społeczna. Bardziej zwarta przestrzeń gospodarcza nowych województw tworzy dużo lepsze możliwości określania i osiągania celów rozwoju społeczno-ekonomicznego. Trzeba jasno powiedzieć, że w tym modelu istnieje większa szansa na zachowanie równowagi między polityką państwa a polityką regionu, ergo - istnieje lepsze zabezpieczenie unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! Model „16” eliminuje kolejne konflikty społeczne, choć nie w stopniu takim, w jakim czynił to podział kraju na 17 województw. Nie można pomijać tego problemu, bo zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego i utrzymanie społecznie akceptowanych dysproporcji między regionami to warunki spokoju społecznego i stabilnego funkcjonowania mechanizmu państwa. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmuje ten kompromis i będzie go popierał w czasie prac w Wysokiej Izbie i w czasie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Oczywiście mamy też parę uwag szczegółowych, o których chciałbym powiedzieć. Posłowie wnioskodawcy, którzy pod tym projektem się podpisali, do których również sam mam zaszczyt należeć, w jakiś sposób chcieli wesprzeć się pomocą rządu w przygotowaniu załącznika do tych ustaw. Niestety kolejny raz okazało się, że rząd nie jest w stanie w krótkim czasie przygotować dobrego załącznika. Stąd też znalazły się w nim błędy, za które w swoim własnym imieniu jako ten, który podpisywał załącznik, chciałbym państwa przeprosić. Myślę, że błędy te będziemy mogli w czasie prac w komisji skorygować. Kolejny raz okazuje się, że najlepiej polegać na sobie, i myślę, że w ciągu dalszych prac będziemy polegali na sobie - zwłaszcza w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po drugie, kwestie powiatów. Jak państwo wiedzą, Sojusz Lewicy Demokratycznej domagał się, aby granice powiatów były również określane tą ustawą. Dzisiaj stoimy jednak na stanowisku, że dyskusja w tej sprawie została zamknięta. Mapa powiatów została określona i Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że skoro została ona do publicznej wiadomości podana, to powiaty powinny zostać tak zarysowane w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po trzecie, kwestia kosztów reformy. Cieszymy się bardzo, że wreszcie zostały ujawnione koszty reformy - te, o których mówiliśmy. W uzasadnieniu do ustawy znajdziecie państwo kwotę 1,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Miliarda.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAndrzejBrachmański">Miliarda, przepraszam, miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAndrzejBrachmański">Kwotę, która pokazuje prawdziwą skalę kosztów tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełAndrzejBrachmański">I po czwarte, kwestia kształtu województw. Ci, którzy mieli okazję oglądać te mapy, w wielu wypadkach stwierdzają, że zwłaszcza rogal kujawski - że tak powiem - czy hak Pomorza Nadwiślańskiego są dość dziwnymi kształtami. Myślę, iż warto podkreślić, że jest to kwestia kompromisu zawartego między elitami tamtych regionów. Ale myślę też, że to, czego byliśmy świadkiem w wypadku rozmów między Toruniem a Bydgoszczą, powinno dać wyborcom z tamtych regionów do myślenia, sądzę też, że powinni oni porozmawiać ze swoimi elitami, dlaczego wynikiem tego kompromisu jest taki dziwny, a nie inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Mówiłem tu wiele o kompromisach. Są różne podejścia do tego słowa, do tego problemu. Są tacy, którzy uważają, że tylko zwycięstwo jednej i porażka drugiej strony jest rozwiązaniem dobrym. Ale są też tacy, którzy uważają, że jeżeli mamy ten kraj reformować,...</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasz kraj.)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełAndrzejBrachmański">... jeśli mamy nasz kraj reformować, to powinniśmy to robić w maksymalnie zgodny sposób. W maksymalnie zgodny - choć całkowitej zgody pewnie nigdy nie uda się osiągnąć. Kompromis zawarty przez liderów klubów reprezentujących posłów zasiadających na tej sali jest na pewno kompromisem trudnym, ale uważamy, że godnym poparcia...</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: I że jest to knot.)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełAndrzejBrachmański">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą w toku dalszych prac ten kompromis popierali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie marszałku, z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy bardzo ważną debatę nad kształtem Polski. Czy nie wydaje się dziwne panu marszałkowi, że rządu w tym momencie nikt nie reprezentuje? Czy to jest poważne?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">To jest uwaga, a nie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMirosławCzech">Rząd jest reprezentowany, jak widać. I to przez najpiękniejszą swoją część, proszę państwa, więc nie jest tak, że nie jest reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale nie przez osoby odpowiedzialne za reformy.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMirosławCzech">Proszę Państwa! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, do sprawy reformy samorządowej, do utworzenia samorządowych powiatów i województw przywiązuje zasadnicze znaczenie. Mówiliśmy o tym od czasu, gdy Unia Wolności, a wcześniej ugrupowania składające się dziś na nią wyrażały swoje przekonania i przedstawiały założenia programowe. Uznajemy bowiem, że władza powinna być przekazana jak najniżej, ludziom. Gdy reformowaliśmy w 1990 r. ustrój państwa i wprowadzaliśmy reformę gminną, z różnych strony sceny politycznej padło wówczas wiele słów krytykujących ten projekt. Dziś, po 8 latach funkcjonowania samorządowych gmin głosy te poszły w absolutne zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMirosławCzech">Wszyscy chyba, którzy siedzimy na tej sali, uznajemy, że samorząd gminny okazał się jedną z najważniejszych reform - nasz kraj zawdzięcza jej olbrzymie osiągnięcia. Widać to absolutnie, rzec by można kolokwialnie: gołym okiem. Czy wjeżdżamy do najmniejszej miejscowości, czy wjeżdżamy do Warszawy, widać wysiłek samorządów lokalnych na rzecz tego, aby społeczności lokalne mogły żyć w bardziej godziwych warunkach, aby każdy zakątek naszego kraju mógł się normalnie rozwijać. Jednak aby tak się stało, potrzebne jest oczywiście tworzenie odpowiednich warunków do realizacji tego podstawowego celu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMirosławCzech">Unia Wolności uznaje, że takim warunkiem, takimi kryterium jest wprowadzenie samorządowych powiatów i samorządowych województw. Przez 4 ubiegłe lata sprawowania władzy przez poprzednią koalicję rządową nie udało nam się zrealizować tego celu. Zabrakło bowiem determinacji po stronie wówczas rządzących ugrupowań. Dziś jesteśmy u progu finalizowania tej jednej z najważniejszych reform roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMirosławCzech">Patrząc się z dzisiejszej perspektywy, można byłoby powiedzieć, że dobrze się stało, iż rząd koalicji Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność, rząd premiera Jerzego Buzka, potraktował tę reformę jako sprawę priorytetową - to znaczy, że od niej uzależnione jest przeprowadzenie w kraju szeregu innych zmian - bo to się okazuje dziś istotne przy konstruowaniu innych reform. Niedługo będziemy kończyli pracę w Sejmie, a następnie w Senacie nad ustawą nowelizującą reformę ubezpieczeń społecznych. Uważam, że istotnym rozstrzygnięciem jest to, że ta reforma jest uzależniona właśnie od powstania sejmików samorządowych i oddania im możliwości tworzenia kas chorych i ponoszenia przez sejmiki wojewódzkie odpowiedzialności za funkcjonowanie kas chorych. To jest, jak sądzę, najlepiej pojęta idea samorządności i tego, abyśmy dobrze gospodarowali publicznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMirosławCzech">Wysoka Izbo! Oczywiście źle się stało, że ideę reformy samorządowej zdominował praktycznie jeden temat - temat liczby województw. Ta reforma wystartowała źle, wystartowała bowiem od rysowania map, w mniejszym zaś stopniu od ustalenia tego, czym się mają przyszłe województwa zajmować. Zbyt mało uwagi w naszej debacie poświęcaliśmy temu, co jest w tej reformie najważniejsze, to znaczy wprowadzeniu samorządowych powiatów, bowiem to samorządowe powiaty powinny przejąć największą część kompetencji. Obywatele właśnie tam będą się zgłaszać ze swoimi problemami i tam powinni znaleźć odpowiedź na swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełMirosławCzech">Mówię o tym, że źle się stało, chcąc być samokrytyczny jako członek jednego z ugrupowań koalicji rządzącej i osoba je reprezentująca. Jednocześnie chcę stwierdzić, że z wieloma konstatacjami, które tutaj padły ze strony przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgodzić się nie mogę. Podstawowa teza wystąpienia mojego przedmówcy brzmiała w sposób następujący: chodzi głównie o to, aby to społeczności lokalne w województwach, które nie znalazły się poza rządową propozycją dwunastu województw, mogły być usatysfakcjonowane. W związku z tym chcę powiedzieć, że przecież mamy świadomość tego, iż praktycznie powstanie każdego nowego województwa, może poza województwem opolskim, wywołało określone problemy w przyjęciu tegoż rozwiązania przez społeczności lokalne. Jeśli mówimy dzisiaj, że społeczność Koszalina i województwa, z którym przez poprzednie cztery lata byłem związany, nie jest usatysfakcjonowana, to chcę powiedzieć, że nie można przecież pomijać milczeniem i tego, że istotna część społeczności województwa słupskiego była przeciwna temu rozwiązaniu. Nie możemy o tym zapominać. Nie możemy również zapominać o tym, że sprawa kształtu województwa kujawsko-pomorskiego, który mógł być ze względu na tę reformę zdecydowanie lepszy, załamała się, proszę państwa, nie z powodu postawy nas, siedzących w Wysokiej Izbie i reprezentujących tak zwaną elitę polityczną kraju czy klasę polityczną, ale właśnie z powodu tego, co stało się wśród lokalnych społeczności. Musieliśmy zdecydować się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jak pan może tak mówić? Co pan gada?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Panowie, nie dyskutujmy. Każdy ma swoje zdanie. Zostańmy przy nim.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławCzech">Możecie państwo odnieść się... Referuję to, co w moim najgłębszym przekonaniu wynika z tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To kto jest ojcem tego sukcesu?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Bogdan Pęk.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMirosławCzech">A zatem debatowanie o kształcie podziału wojewódzkiego było nie tylko kompromisem, który powinniśmy tu zawrzeć, ale było przede wszystkim poszukiwaniem tego najlepszego rozwiązania, które mogło być przyjęte przez społeczności lokalne, i to różne społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMirosławCzech">Potwierdzam tezę, którą Unia Wolności głosiła od początku, że z punktu widzenia kryteriów zaproponowanych dla tej reformy - kryteriów kompetencyjnych, ekonomicznych - dwanaście województw było rozwiązaniem optymalnym. Z punktu widzenia jeszcze jednego kryterium, o którym mało dyskutowaliśmy, to znaczy tego, jaki kształt ustroju państwa jest najlepszy w kontekście wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, a także ze względu na inne problemy wynikające dla całego naszego kraju, te dwanaście województw było najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie najlepszym rozwiązaniem.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełMirosławCzech">Nie jest, proszę państwa, prawdą również to, iż dzięki temu, że osiągnęliśmy porozumienie, którym nasz klub nie jest usatysfakcjonowany... przyjęliśmy je jako konieczność polityczną w ową krytyczną noc, kiedy dyskutowaliśmy nad podziałem terytorialnym kraju, tak aby ta reforma mogła wejść w życie od 1 stycznia 1999 r., bowiem za najważniejszy cel prac i tych wysiłków, które Unia Wolności podejmowała na rzecz znalezienia jak najszerszego porozumienia pomiędzy wszystkimi ugrupowaniami politycznymi znajdującymi się w parlamencie, uznać należy to, aby ta reforma weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Gdy pojawią się bowiem rady powiatowe i sejmiki samorządowe, łatwiej będzie przekazywać kompetencje z centrum w Warszawie do społeczności lokalnych, które będą mogły decydować o swoich sprawach. Pojawi się, tak samo jak w przypadku samorządowców reprezentujących samorząd gminny, duże lobby na rzecz tego, aby przeciwstawiać się tendencjom centralistycznym czy też takim tendencjom, aby jak najwięcej kompetencji zachowywać w centrum rządowym, w centrum władzy w Warszawie. Tak samo pojawi się lobby powiatowe i lobby wojewódzkie, które będą działały na rzecz decydowania o jak największej liczbie spraw na dole.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełMirosławCzech">Wysoka Izbo! Dla Unii Wolności przyjęcie kompromisu, porozumienia na poziomie 16 województw było trudną decyzją, ale uznaliśmy, że przewodniczący naszego klubu, podejmując taką decyzję, działał w imię dobra wspólnego - aby ta reforma mogła być wprowadzona od 1 stycznia. Mój klub uznał to przeważającą większością głosów, bez głosu sprzeciwu, bo rozumiemy, że przeprowadzenie tej reformy i jej wejście w życie leży w jak najlepiej pojętym interesie całego kraju. Jest bowiem rzeczywiście tak, że społeczeństwo było już zmęczone tym, iż, niestety, z udziałem wszystkich sił politycznych doprowadziliśmy do takiej sytuacji, w której firmy bukmacherskie mogły przyjmować zakłady, jaka liczba województw z tego wyjdzie. To jest odpowiedzialność nas wszystkich, którzy w tej sprawie decydowaliśmy i wypowiadaliśmy się w imieniu naszych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełMirosławCzech"> Oczywiście źle się stało, że sprawa podziału województw była przedstawiana opinii publicznej jako element bardzo ostrej gry politycznej, i nad tym ubolewam. Momentem startowym uruchomienia tego właśnie procesu było to, że zamiast dyskutować o najlepszym podziale terytorialnym kraju w komisjach sejmowych, gdzie można było te sprawy rozpatrywać spokojniej, zaczęliśmy licytację od zgłaszania różnych projektów i to był moment taki, w którym liczba województw stała się głównym elementem walki politycznej. Jest to odpowiedzialność, którą wszyscy za tę reformę ponosimy. Mam nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełMirosławCzech">Dobrze, nie wszyscy, przeważająca większość. Niech będzie, że przeważająca większość, chociaż zdecydowana większość z nas zgłaszała różne projekty, więc, proszę państwa, nie wszyscy uciekniemy od tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełMirosławCzech">Czy uda się niektóre błędy skorygować, czy nie? Jest na to mało czasu, ale można oczywiście skorygować te błędy, o których mówił mój przedmówca. Problemem jest optymalna liczba powiatów. Być może danie sobie i rządowi 2 lata na skorygowanie mapy powiatowej będzie odpowiednim czasem na to, aby przemyśleć różne sprawy w kontekście kompetencji, które nadajemy powiatom i województwom, bo trzeba powiedzieć, że liczba powiatów w kontekście kompetencji, które te powiaty przejęły, jest oczywiście zbyt duża. Ale to nie Unia Wolności była ugrupowaniem te kompetencje wyjmującym. Staraliśmy się doprowadzić do takiej oto sytuacji, w której kompetencje przekazywane powiatom będą jak największe.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełMirosławCzech">I wreszcie, proszę państwa, co do kosztów tej reformy. Wydaje mi się, że sprawa polega na tym, w jaki sposób można będzie zainwestować w funkcjonowanie samorządów terytorialnych tak, aby przynosiło to największe korzyści dla całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełMirosławCzech">Dziś bowiem wiem - i chcę to zaadresować zwłaszcza do Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który będąc wówczas jeszcze Klubem Parlamentarnym Lewicy Demokratycznej bardzo mocno oponował przeciwko wprowadzeniu samorządowych gmin - że oszczędności na administracji w sposób dla wszystkich w tej chwili jasny spowodowały zmniejszenie o 20% kosztów jej funkcjonowania w porównaniu z administracją centralną. I to jest fakt, co do którego chyba nie ma sporu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełMirosławCzech">A zatem gdy mówimy o tych kosztach, gdy próbujemy w ten sposób pokazać, że jest to droga reforma, chcę powiedzieć, że to się okaże po kilku latach funkcjonowania samorządów powiatowych i samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełMirosławCzech">Nie warto na starcie tej reformy - gdy wreszcie, mamy tego pewność, wejdzie ona w życie od 1 stycznia 1999 r. - mówić, jakim będzie ciężarem. Warto chyba mówić o tym, że reforma przyniesie określone korzyści społecznościom lokalnym, które będą mogły decydować o swoich finansach przez powoływanych przez siebie reprezentantów. To bowiem stanowi istotę tej reformy i tej zmiany, którą całemu społeczeństwu i całemu krajowi proponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że pojawił się pan minister Stępień, bo przy udziale obecnej pani minister moglibyśmy w trakcie reformy przenieść stolicę z powrotem do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale okrojonego.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co daj Boże.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWiesławWoda">Nie wiem. Powaga tej Izby i miejsca, z którego przemawiam, nie pozwala przytaczać opinii w sprawie przygotowania reformy administracyjnej państwa, z jakimi się zetknąłem. Przytoczę może tylko jedną, wyrażoną wczoraj wieczorem w telewizji przez panią prezydent Częstochowy. Cytuję: Bzdurna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełWiesławWoda">By nie ponosić współodpowiedzialności za to rozdrapywanie Polski przez elity polityczne, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie brał udziału w ostatnich nocnych targach. Zaistniała sytuacja jest konsekwencją nieprzygotowania reformy i niewyegzekwowania własnej uchwały Sejmu w sprawie trybu jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełWiesławWoda"> Jest konsekwencją braku zgody w samej koalicji i nieliczenia się z opinią publiczną. </u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełWiesławWoda">Gdy składaliśmy wniosek o referendum, zrobiono wszystko, by do niego nie dopuścić. Przecież po to nas wybrano, by za społeczeństwo decydować, nawet w fundamentalnych dla państwa sprawach, mówili niektórzy liderzy koalicji. To nie ogół posłów rozstrzyga o trójstopniowym podziale, rozstrzygają o tym wąskie elity. Posłów, którzy nie podporządkowują się dyscyplinie klubowej, represjonuje się, do wyrzucenia z klubu włącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełWiesławWoda">Pomimo tej presji znalazła się grupa posłów, w tym część z rządzącej koalicji, którzy nie dali się zastraszyć i ponownie przedłożyli własny projekt o podziale na 27 województw. Inna, liczna grupa posłów koalicji złożyła projekt podziału na 12 województw (druk nr 504), a są i tacy, którzy złożyli podpisy pod podziałem na 12 i na 16 województw.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełWiesławWoda">Co mają myśleć posłowie mojego klubu o porozumieniu wielkiej trójki, jeśli jeden z liderów koalicji po osiągnięciu go powiedział, że reforma przy 16 województwach traci sens? Pytam: to po co ją w takim wydaniu forsować? Myślę, że porozumienie zostało zawarte z obawy przed kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełWiesławWoda">Już dziś szuka się winnych zaistniałej sytuacji. Główny ideolog, pełnomocnik rządu do spraw reform ustrojowych państwa pan prof. Michał Kulesza, w wywiadzie dla tygodnika „Wspólnota”, w artykule zatytułowanym: „Po co walić kelnera w pysk”, odpowiedzialnością obarcza PSL i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełWiesławWoda"> Ten zarzut nawet nam pochlebia, gdyż pokazuje, jaką ogromną mamy siłę oddziaływania na społeczeństwo. Szkoda jednak, że pan minister nie zechciał podjąć dialogu z naszym klubem.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełWiesławWoda">Co się zaś tyczy drugiego sprawcy niepowodzeń reformatorów, czyli telewizji, to muszę się podjąć jej obrony, choć nie jestem jej adwokatem. Jak mogła telewizja prezentować argumentację pana ministra, skoro przez pewien czas obowiązywał go zakaz publicznego wypowiadania się, wydany przez pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełWiesławWoda">Przechodząc wreszcie do poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, to ze względu na fakt otrzymania go zaledwie kilka godzin temu nie mogliśmy gruntownie z nim się zapoznać. Jest to po prostu senacki projekt podziału kraju z wrysowanym szesnastym województwem świętokrzyskim. Gminy przypisano do poszczególnych województw, ustalając w ten sposób ich granice. Uważamy, że powołanie powiatów, co jest tego naturalną konsekwencją, też należy do kompetencji Sejmu. Jest to zbieżne z opinią sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. W opinii tej pan prof. Winczorek napisał m.in.: „Co zaś się tyczy powiatów, uważam rozwiązanie za wadliwe. Imienny wykaz powiatów powinien być, tak jak wykaz województw, elementem rozstrzygnięcia ustawowego i za pomocą ustawy należałoby dokonywać zmian w podziale terytorialnym...</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełWiesławWoda">... na szczeblu powiatu, podobnie jak i potrzebna będzie ustawa nowelizacyjna zmieniająca układ województw”.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełWiesławWoda">Muszę zauważyć dziwną metamorfozę poglądów zaprezentowaną przed chwilą przez pana posła Brachmańskiego. Wnioskodawcy korzystając z projektu senackiego wyznaczyli np. granicę rogalikowatego woj. kujawsko-pomorskiego nie tylko bez gmin należących dziś do woj. toruńskiego, ale również bez kilku gmin należących do woj. bydgoskiego. Mam pytanie do posła reprezentanta wnioskodawców: Czym uzasadniają zaliczenie gmin Unisław i Zła Wieś Wielka, leżących ok. 15–20 km od Bydgoszczy, do Gdańska odległego o blisko 200 km?</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełWiesławWoda"> Czy jest to cena kompromisu Sejmu i pani marszałek Senatu, czy pomnik reformy? </u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełWiesławWoda">Patrząc na granice woj. śląskiego i małopolskiego nietrudno zauważyć parcie na wschód. Stąd drugie pytanie: Dlaczego wnioskodawcy nie uwzględnili zgodnych uchwał gmin z przyszłego powiatu gorlickiego, które chcą należeć do Małopolski? Przecież w maju trzy połączone komisje Sejmu po wysłuchaniu przedstawiciela rządu pozytywnie zaopiniowały przynależność gmin tego regionu do Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie, czy można uznać za racjonalny podział kraju na województwa, jeśli mazowieckie ma liczyć 325 gmin, w tym bogatą Warszawę, a wspomniane już kujawsko-pomorskie - 95 gmin? Zaworem bezpieczeństwa, pomocą w likwidacji napięć, jakie niewątpliwie się pojawią po wdrożeniu reformy, jest zapis art. 7 projektu ustawy, zobowiązujący Sejm, Senat i Radę Ministrów do oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego kraju i do dokonania korekt. Jest więc realna szansa, że całą kadencję poświęcimy tej reformie. Ciekawe, jakie będą zyski poszczególnych ugrupowań politycznych, a jakie koszty poniesie społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PosełWiesławWoda">Polskie Stronnictwo Ludowe jest konsekwentne i nie chce brać odpowiedzialności za tak fatalne urządzanie naszego wspólnego domu, jakim jest Polska. Przedłożonego projektu nie poprzemy, bo wydaje się, że ta reforma nie będzie mieć ojca, a alimenty zapłaci społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">W imieniu koła KPN-Obóz Patriotyczny głos zabierze pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie jakże ważnej dla Polski, w sprawie kształtu reformy struktury samorządowej i administracyjnej kraju, trzeba powiedzieć, że w tej reformie są sprawy ważne - to są sprawy merytoryczne, sprawy dotyczące kryteriów, unitarności kraju, struktury i jakości pracy urzędników. Są różne kwestie szczegółowe, omawiane zresztą w poprzedniej debacie na ten sam temat, dzisiaj może w mniejszym stopniu, bo jakość wystąpień moich poprzedników, szczególnie z koalicji AWS-SLD-Unia Wolności, była dzisiaj dosyć smutna i pewnie nie przypadkiem siedzą tu głównie zadowoleni posłowie SLD, a kierownictwo AWS i Unii Wolności cichcem umknęło z sali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAdamSłomka">Są sprawy ważne, sprawy merytoryczne, jak w każdej debacie nad ważnymi problemami kraju, ale są sprawy ważniejsze niż kwestie merytoryczne, niż kwestie szczegółowych rozwiązań ustawowych - są to kluczowe fundamenty istnienia formacji politycznych w każdym kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAdamSłomka">Dla polskiej centroprawicy po II wojnie światowej były takie ważne daty. Lata pięćdziesiąte, eksterminacja, więzienia, wyroki śmierci. Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte, wybijanie się na jawną działalność, pisanie pod pseudonimami w gazetach. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych powstanie pierwszego jawnego opozycyjnego pisma opinii, z adresem redakcji, z artykułami pisanymi przez działaczy opozycji prawicowej pod własnym nazwiskiem. Był rok 1979 - powstanie pierwszej jawnej antykomunistycznej prawicowej partii politycznej. Był wreszcie rok 1981 - praktyczny pluralizm polityczny, wielość partii niepodległościowych, antykomunistycznych, i druga połowa lat osiemdziesiątych, zjazd ugrupowań prawicowych w Jastrzębiu. Można powiedzieć, że kolejną datą graniczną było zalegalizowanie tego pluralizmu politycznego na początku lat dziewięćdziesiątych w ustawie o partiach politycznych i pierwsze wolne, nie skrępowane wybory w roku 1991 czy funkcjonowanie koalicji prawicowej, którą był Obywatelski Klub Parlamentarny i komitety obywatelskie „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAdamSłomka">Były takie daty milowe, ważne, o których trzeba mówić, i tą ostatnią, jakże ważną, wydawało się zjednoczenie polskiej prawicy w Akcji Wyborczej Solidarność. Wczoraj do tej ważnej listy z datami sukcesów i klęsk, zmagań udanych i nieudanych, dopisano kolejną datę. 16 lipca 1998 r. przedstawiciele kierownictw zjednoczonej prawicy i partii postkomunistycznej, nie ukrywającej, że jest reprezentantem i pełnym spadkobiercą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, podpisali porozumienie, które nabrało kształtu nie tylko politycznego, ale i materialnego w postaci druku nr 513, podpisanego imiennie przez panów Waldemara Bartosza, Marka Borowskiego, Ryszarda Brejzę, Tadeusza Iwińskiego, Kazimierza Janiaka, Krzysztofa Janika, Jana Króla, Mariana Krzaklewskiego, Leszka Millera, Tadeusza Syryjczyka, Franciszka Szelwickiego, Jerzego Szmajdzińskiego i wielu innych. Warto powiedzieć, że jest taki dokument, który stanowi kolejną datę, czarny dzień polskiej prawicy. Bo oto przez ostatnich 10 lat od czasu powstania niepodległych i demokratycznych struktur życia politycznego polska prawica, odbudowana po 50 latach zmagań o biologiczne istnienie - nie chodzi o swobodę działania, a o istnienie polityczne po kilkudziesięciu latach walki o prawo do reprezentowania poglądów Polski niepodległej, demokratycznej - po tych ciężkich latach zmagań polska prawica mogła wreszcie zaistnieć po wygranej batalii z komunistycznym systemem totalitarnym. Przez 10 lat podstawowym kanonem polskich środowisk patriotycznych było przekonanie, że z formacją postkomunistyczną można rozmawiać i zawierać porozumienia dopiero wtedy, kiedy nastąpi dekomunizacja, rozliczenie struktur, osób, materialnego majątku partii komunistycznej, moralne i polityczne rozliczenie z przeszłością i że dopiero wtedy polska prawica będzie mogła traktować formację socjaldemokratyczną jak normalną partię polityczną. Takie było przekonanie i taki był fundament programowy wszystkich środowisk polskiej centroprawicy po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAdamSłomka">Dokument zawarty w druku nr 513 i wczorajsze porozumienie kierownictwa AWS z SLD i Unią Wolności jest kolejnym kamieniem milowym. Jest złamaniem zasady izolacji politycznej SLD, a wynika z dramatycznej nieumiejętności wykorzystania arytmetyki sejmowej, wyniku wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Na temat!)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAdamSłomka">Rozumiem, że koledzy z SLD są bardzo zdenerwowani. Jednak trzeba powiedzieć, że w sprawie reformy administracyjnej, jak w sprawie każdej innej ważnej reformy w Polsce, rząd ma możliwość skonstruowania większości 3/5 głosów z pominięciem SLD i bez porozumiewania się z prezydentem Kwaśniewskim. Naprawdę nie trzeba biegać do Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego po byle podpis. Nie ma żadnych przeszkód, żeby w tym parlamencie polska prawica porozumiała się w bloku 3/5 głosów i stanowiła takie ustawy i takie reformy, jakie wspólnie uzgodni. Rozumiał to nawet OKP, który w Sejmie potrafił się porozumieć z ZSL i SD. Nawet do tego potrafili się posunąć koledzy z OKP, ponieważ rozumieli, że trzeba mieć większość, aby móc stanowić ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jest już po czasie, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamSłomka">Jeśli chodzi o reformę administracyjną, to w istocie sprawą najważniejszą jest to porozumienie. Stanowi ono, iż elity polityczne, będąc ponad głowami społeczeństwa, powtarzając błędy prawicy z początku lat dziewięćdziesiątych, chcą doprowadzić do sytuacji, w której zamieni się ideały Polski niepodległej i Polski demokratycznej za jakieś karykatury reformy, za stołki urzędnicze, za przywileje, za drobną prywatę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAdamSłomka">Konfederacja Polski Niepodległej oczywiście nie zamierza uczestniczyć w uprawianiu tego typu błędnej, dramatycznej dla polskiej prawicy polityki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że podczas tej dyskusji nie będę mówił o jej formalnym przedmiocie. Nie będę mówił o projekcie ustawy, który otrzymaliśmy na kilkanaście minut przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Proszę mi wybaczyć, że nie będę o tym mówił, ponieważ nie mam zwyczaju wypowiadać się w sprawie tekstów, których nie dano mi nawet możliwości uważnego przeczytania. Może to jest przyjęte i jest już w tej kadencji Sejmu pewną tradycją. Chociaż tradycja to może za duże słowo, bo za krótko nasza kadencja trwa, ale jest to pewien zły obyczaj, który już się utrwala, a mianowicie mówimy i dyskutujemy z wielkim ferworem o rzeczach, z którymi nie mieliśmy nawet fizycznej możliwości się zapoznać. Tej praktyki Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski nie akceptuje i nigdy nie zaakceptuje. W imieniu moim i moich kolegów protestuję przeciwko takiemu trybowi. Protestuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanOlszewski">To jest sprawa o zasadniczej wadze dla państwa i w takim trybie, w taki sposób dyskutować nad tym nie wolno, nie można.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanOlszewski">Czasami, obserwując to, co się dzieje w tej sprawie od paru miesięcy, odnoszę wrażenie, że oto jesteśmy świadkami występu jakiejś amatorskiej aktorskiej trupy ulicznej,...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanOlszewski">... która uprawia spektakl mający przyciągnąć uwagę publiczności, a w jego trakcie w tłumie operują profesjonaliści, którzy wyciągają portfele z kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanOlszewski">Zajmujemy się od miesięcy problemem, czy ma być 15, 12, 17, więcej lub mniej województw. W tym samym czasie zapadają decyzje, podejmowane są uchwały organów rządowych, na przykład uchwała Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów o sprzedaży całego sektora energetycznego w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanOlszewski">... sprawy zasadniczej dla przyszłości polskiej gospodarki. Określa się w tej uchwale wartość tej transakcji - podaje się kwotę, jeżeli dobrze pamiętam, 16 czy 17 mld zł w stosunku do sektora, którego wartość w dokumentach rządowych przed dwoma laty była określona na 95 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJanOlszewski"> My w tej Izbie nie mamy nawet czasu, żeby postawić w tej sprawie pytania, które postawić trzeba, które postawić będziemy przecież musieli. Nie ma też czasu, żeby rząd mógł nam takiej odpowiedzi udzielić. I przeciwko temu protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJanOlszewski">Wysoka Izbo! My zmiany liczby województw nie aprobujemy nie dlatego, że ma być ich 16, a nie 27, bo to są sprawy wtórne, chociaż podpisałem i wszyscy posłowie Ruchu Odbudowy Polski podpisali projekt proponujący 27 województw w Polsce. Zrobiliśmy to po prostu dlatego, aby zminimalizować szkody tego projektu, aby spróbować ratować to wszystko, co wynika z naturalnego układu regionalnego w Polsce, w stosunku do którego ten projekt wykazuje zupełnie niesłychaną arogancję. Takim przykładem, bardzo spektakularnym, choć w pewnym sensie może nie najważniejszym, jest chociażby nazwa nadana województwu w istocie rzeszowskiemu, które nazywa się Małopolską Wschodnią. Otóż ja przypominam, że w polskiej historii i w geografii Małopolska Wschodnia to zupełnie inny region.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełJanOlszewski"> Tego regionu dzisiaj w granicach Rzeczypospolitej nie ma i z góry się zastrzegam: proszę nam nie imputować, że żądamy zmiany granic. My żądamy i będziemy tylko żądali szacunku dla polskiej historii i polskiej tradycji. Żadna reforma, żadna determinacja w tej sprawie nie uzasadnia tego rodzaju stosunku do własnej, polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełJanOlszewski">Istotą rzeczy w tej reformie jest charakter państwa, są zagrożenia, które dla unitarnego charakteru Rzeczypospolitej ta reforma niesie. Nie czas w tym momencie i może nawet nie miejsce, żeby tę sprawę rozwijać. Mówiliśmy zresztą o tym już w poprzednich fazach tej dyskusji. Chciałbym tylko, ponieważ mój czas mija, a nie chcę nadużywać cierpliwości pana marszałka, za którą zresztą jestem bardzo wdzięczny, powiedzieć, że dzisiaj, po doświadczeniach przedwczorajszej nocy, nie najistotniejszy jest w istocie w tej sprawie przyszły podział terytorialny kraju. Politycznie znacznie istotniejszy jest podział, który został dokonany w tej Izbie, czyli podział trwały. I tu nie zgadzam się z panem posłem Słomką, że to jest podział na lewicę i prawicę. To jest podział, który będzie przebiegał niezależnie od tych tradycyjnych pojęć, podział na tych, którzy są zdecydowani dotrzymać swojego podstawowego obowiązku, tzn. obowiązku posła jako reprezentanta interesów narodu, całego narodu, a nie własnej partii, a nie jakiejś części elity politycznej. Dotrzymać obowiązku przedkładania interesu Rzeczypospolitej nad jakikolwiek interes partykularny. Taki będzie podział od tej chwili, podział w tej Izbie i on po raz pierwszy znajdzie wyraz w głosowaniu nad ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy. My w tej sprawie zajęliśmy już stanowisko. Będzie ono konsekwentnie podtrzymywane przez Ruch Odbudowy Polski. Nie weźmiemy udziału w tym procesie, procesie rozmontowywania suwerenności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten parlament funkcjonuje już dokładnie 9 miesięcy, z czego 7 miesięcy przypada na mówienie, na wnoszenie projektów dotyczących tej konkretnej sprawy, czyli reformy samorządowej kraju, podziału terytorialnego kraju. A zaczęło się dosyć niewinnie. Pojawiały się na początku postulaty, aby stworzyć jakieś gremium naukowców, którzy wymieniliby na ten temat zdania, które wśród naukowców są właśnie bardzo różne. To nieprawda, że koncepcja, która została przedstawiona przez wszystkie środowiska naukowców w całej Rzeczypospolitej, jest jedynie słuszną. Jest wiele głosów, które mówią coś wprost przeciwnego, mówią o szkodliwości takiej formy wprowadzania reformy. Ale postulat, który był wielokrotnie podnoszony przez różne środowiska, m.in. przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, niestety nie uzyskał aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejnym krokiem było zgłoszenie przez grupę posłów uchwały w sprawie trybu wprowadzania reformy. Nie jest prawdą, że niektórzy posłowie zaczęli mówić o liczbach, a pomijali inne bardzo ważne sprawy. Bo w tej uchwale było właśnie powiedziane, że najpierw zacznijmy rozmawiać o kompetencjach, o finansach, a później dopiero określimy liczbę województw. Ale to też nie zostało uwzględnione, ponieważ uchwała nie uzyskała niestety większości w tym parlamencie. Kolejnym krokiem było zapytanie społeczności lokalnych, zapytanie narodu polskiego o to, jakie jest jego stanowisko w sprawie podziału terytorialnego kraju. Był to wniosek o referendum. Ten wniosek również nie przeszedł w tej Izbie, a szkoda. W końcu następnymi wnioskami były wnioski o odrzucenie konkretnych projektów. Niestety, one też nie uzyskały większości. Kiedy spojrzelibyśmy w tył, widzielibyśmy niespotykaną aktywność społeczną. Różne opcje polityczne zaczęły zmierzać w jednym kierunku, bo oto w obronie swoich województw, swoich miast występowały lewica i prawica, i centrum, występowały samorządy lokalne i gospodarcze gremia, również politycy i stowarzyszenia. Obserwowaliśmy przed budynkiem Sejmu demonstracje i Kielc, i Radomia, i Bielska-Białej, i Bydgoszczy, i Koszalina, i Zielonej Góry, i Opola. Można by jeszcze dalej te miasta wymieniać. A przypomnijcie sobie państwo również pielgrzymki do komisji, pielgrzymki wielu gmin, które ubiegały się o status powiatu. Co stało się w tym kraju, że doprowadziliśmy do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMariuszOlszewski">To prawda, że nie liczba w tej reformie jest najistotniejsza, tylko kompetencje i finanse. Poseł Mirosław Czech z Unii Wolności stwierdził, że źle się stało, iż zaczęliśmy od liczby województw, od wnoszenia projektów ustaw, że można było wszystko merytorycznie dopracować w komisjach. Ja jednak wielokrotnie brałem udział w pracach komisji i wiem, jak ta praca wyglądała. Ponadto prawem posłów jest wnoszenie projektów ustaw i tego prawa jeszcze nikt nie skreślił.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejna sprawa to postulat, żeby sprawy ważne były rozstrzygane w powiecie i województwie - to ma być jądro tej reformy. To prawda, tak się mówi. Tylko że w tym momencie chciałbym zadać pytanie. Żeby sprawy rozstrzygać, potrzebne są pieniądze. Wiemy, jak to w tej chwili funkcjonuje w gminach - wiele spraw można by rozstrzygnąć, ale rady gmin nie dysponują środkami. W tej uchwale, która wpłynęła do Wysokiej Izby jeszcze w styczniu, postulowaliśmy, żeby pierwszym krokiem reformy Rzeczypospolitej, reformy samorządu było wzmocnienie gmin, a nie mówienie w różnego rodzaju wywiadach, że gminy w perspektywie 10, 15, 20 lat będą likwidowane. Stąd trzeba by zadać pytanie: Czy w takim razie pieniądze na reformę samorządu nie będą przypadkiem zabrane z budżetu rolników, z budżetu stoczniowców, z budżetu górników, hutników, z budżetu służby zdrowia i edukacji? To jest pytanie, które nie tylko ja zadaję z tej trybuny, ale zadają je sobie także właśnie te społeczności: rolnicy, służba zdrowia, nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMariuszOlszewski">W końcu kolejna bardzo ważna sprawa. Bardzo często i z tej trybuny, i w mediach padały ciężkie oskarżenia przeciwko moim kolegom z Akcji Wyborczej Solidarność, że głosujemy tak jak Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie pomagały nasze tłumaczenia, że głosujemy merytorycznie, że wielokrotnie nie zgadzamy się w motywacjach, że nasze motywacje są zupełnie inne niż klubu SLD. To nie było wysłuchiwane. Tymczasem dostaję do ręki druk nr 513 i w tym druku pod projektem ustawy są podpisani ci, którzy nam, posłom AWS, zarzucali współpracę z SLD, a teraz sami widnieją obok Leszka Millera, a nie przypominam sobie, żeby złożył on akces do Akcji Wyborczej Solidarność czy do Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Chwilowo.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Głos z sali: On ją zreformuje.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Ale taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Marian Krzaklewski do SLD.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełMariuszOlszewski">Należy nad tym tylko ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełMariuszOlszewski">Ostatnia sprawa. Jako poseł z woj. kieleckiego bardzo się cieszę, że moje województwo zostało uwzględnione w projekcie „16”. Bardzo, bardzo mnie to cieszy, szczególnie dlatego że widziałem wysiłki społeczności kieleckiej podejmowane w celu utrzymania tego województwa. W tym momencie chciałem złożyć hołd tym wszystkim, którzy demonstrowali przed parlamentem, i wszystkim, którzy wykazali społeczną aktywność, o jaką wielu zabiegało w ciągu ostatnich kilku lat, po tym marazmie peerelowskim. Chciałem wyrazić szacunek dla tych, którzy tutaj przychodzili i mówili, czego chcą. Bardzo często rezygnowali ze swojej pracy zawodowej, żeby się tu dostać, bardzo często angażowali swoje środki finansowe, żeby wyrazić swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełMariuszOlszewski">Ponadto żywię wielką nadzieję i wierzę, że do państwa polskiego wróci zdrowy rozsądek i że zdecydujemy kiedyś o tym, iż wszystkie społeczności lokalne będą mogły się rozwijać równomiernie i zostaną zahamowane te procesy, które zostały zapoczątkowane - procesy dezintegracji państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Kasprzyk, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny na tej sali decydujemy o losie społeczności lokalnej. Okazało się, że przez kilka tygodni, kilka miesięcy 460 posłów i 100 senatorów nie mogło znaleźć najwłaściwszej recepty. Pogodzić ich musiał prezydent. I oto w ciągu niespełna jednej nocy kilkoro polityków dokonało kolejnego polskiego cudu, a jak na tej sali widać, ten cud jest bardzo różnie odbierany.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Jestem posłem województwa częstochowskiego - województwa, które szukało porozumienia z partnerami wokół, idąc ku reformie, dążąc do niej - a była ona bardzo racjonalna. Takie porozumienie o utworzeniu wspólnego województwa staropolskiego, nie zawarte przez polityków, zostało zawarte przez środowiska gospodarcze i samorządowe województwa kieleckiego i województwa częstochowskiego. Podpisali je prezydenci miast, przewodniczący sejmików, przedstawiciele komitetów na rzecz powstania tego województwa, środowisk gospodarczych. Porozumienie to zostało zawarte 8 lipca. Czyli dwie społeczności dokonały pewnych uzgodnień. I nagle politycy decydują o tym, że województwo staropolskie, dzisiaj inaczej nazwane, powstaje, a wyłącza się z niego ziemię województwa częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Chcę więc zapytać, czy jest prawdą, że warunkiem negocjatorów ze strony NSZZ „Solidarność”, tzn. Akcji Wyborczej Solidarność, było wyłączenie Częstochowy z województwa staropolskiego i włączenie jej do województwa katowickiego, że to był jeden z warunków postawionych opozycji. Wczoraj otrzymałem bardzo liczne protesty środowisk Częstochowy odnośnie do tej decyzji. Najśmieszniejsze jest, że pod tymi decyzjami podpisują się ci, którzy wspierali główną siłę w tych działaniach. Jest podpis wiceprzewodniczącego zarządu regionu „Solidarności”, jest podpis przedstawicieli Kurii Metropolitalnej, jest podpis przeora Jasnej Góry, jest podpis zakładów pracy i wielu innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJacekKasprzyk">To nie jest śmieszne, koledzy, że ludzie walczą o swoje województwo i składają podpisy. Natomiast ja zadaję pytanie i apeluję do dziś protestującego wiceprzewodniczącego zarządu regionu i jego kolegów, którzy niewątpliwie słusznie walczą o to województwo, o zawarte wcześniej porozumienie, aby zwrócili się do swoich liderów o zweryfikowanie ich działań, bo przecież to oni, a nie kto inny, stawiali te cyniczne warunki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Mówi się tutaj, że liczba województw nie jest ważna. Kiedy padał projekt „17”, rząd twierdził, że to nie daje szansy słabszym ekonomicznie województwom. Dzisiaj tworzy się mniejsze i słabsze ekonomicznie województwo kieleckie bez zaplecza województwa częstochowskiego. Ta szczególna niekonsekwencja moim zdaniem świadczy o tym, że koalicji rządowej bardziej przyświecają cele polityczne aniżeli ekonomiczne i dobro tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo mnie dziwi stosunek posłów AWS do miasta Częstochowy. Mówiłem już wcześniej z tej trybuny, że ani z jednej, ani z drugiej strony nie należy odbierać tego miasta jednoznacznie, ale jako pewne środowisko kulturowe, jako środowisko gospodarcze i społeczne. Bo przecież to miasto jako pierwsze w Europie Środkowo-Wschodniej otrzymało Grand Prix Rady Europy w dziedzinie samorządności. I dzisiaj degraduje się je z rangi miasta wojewódzkiego do powiatu. Nie wiem, czy posłowie AWS akurat w ten sposób dają wyraz swemu stosunkowi do tego miasta i łączącym ich z nim więzi, co od iluś lat deklarują.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z tym powtarzam moje pytanie do posła sprawozdawcy ustawy z druku nr 513: czy prawdą jest, że warunkiem kompromisu postawionym przez Akcję Wyborczą Solidarność było wyłączenie Częstochowy z województwa staropolskiego i włączenie jej do Górnego Śląska? Jakie były przyczyny tej decyzji? Proszę scharakteryzować względy gospodarcze, finansowe, kulturowe, które zadecydowały o nieutworzeniu województwa staropolskiego, czyli województwa częstochowsko-kieleckiego. Przecież zdrowy rozsądek wskazuje na to, że to słabszemu regionowi, a nie regionowi śląskiemu, przydałby się ten wspólny region.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJacekKasprzyk">I ostatnia kwestia - wydaje mi się, że jeżeli jest prawdą, iż liderzy AWS przedstawili takie żądania, to świadczyć to może o jednym, mianowicie o tym, że politycy AWS z województwa katowickiego, piastujący najwyższe stanowiska rządowe i parlamentarne, mają najsilniejszy lobbing w tejże Izbie. Myślę, że to jest rzecz karygodna w stosunku do innych, mniejszych regionów.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z powyższym chciałbym złożyć poprawkę do druku nr 513 o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Proponuję, aby art. 2 pkt 1 poz. 12 nadać brzmienie: „staropolskie”; art. 3 poz. 12 brzmienie: „w województwie staropolskim - wojewody - Częstochowa, sejmiku województwa - Kielce”; art. 4 poz. 12 brzmienie: „w województwie staropolskim «Wojewoda Staropolski»”.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Konsekwencją przyjętych zmian byłyby zmiany w załączniku, które przekazuję na ręce pana marszałka. Zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o poparcie tej poprawki, która jest zgodna z porozumieniem zawartym przez środowiska województw kieleckiego i częstochowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zgłosić ją w pracach komisji, w pierwszym czytaniu nie ma poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Ale dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiałam się, dlaczego prezydent Aleksander Kwaśniewski nie zauważył protestów mieszkańców Podbeskidzia, dlaczego w swoim wecie nie zauważył naszych demonstracji, które były liczniejsze niż te zorganizowane w Kielcach, w Koszalinie czy w Zielonej Górze. Teraz, po pewnej analizie, wiem dlaczego. Po prostu pan Aleksander Kwaśniewski u nas wyborów nie wygrał, natomiast wygrał je w Koszalinie, wygrał je też w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pytam: Czy to jest metoda na budowę podmiotów polityki regionalnej, czy to jest rozważanie możliwości rozwoju gospodarczego i decentralizacji rozwiązywania problemów gospodarczych? Czy też jest to, jak powiedział jeden z posłów, po prostu rozszarpywanie Polski między lobby polityczne i gwarantowanie sobie dobrego startu w wyborach? Mam wrażenie, że to jest niestety tylko to.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Słupki, obficie nam tutaj demonstrowane przez sympatycznego skądinąd ministra Jerzego Millera, są tylko jedną stroną rachunku. To są dochody, nie ma wydatków. W żadnej symulacji nie uzyskaliśmy oceny wydolności finansowej dzisiejszych województw, które mają się stać ośrodkami przyszłych dużych regionów. Akademia Ekonomiczna w Krakowie przeprowadziła taką symulację, niestety ostatnią za rok 1995. I co z tej symulacji wynikło? Otóż to, że tylko 14 dzisiejszych województw jest na plusie, cała reszta jest na minusie. Czterdziestym dziewiątym województwem, na największym minusie, jest województwo kieleckie, które dzisiaj otrzymuje status samodzielnego regionu. Moje województwo bielskie jest na dziewiątym miejscu, na plusie. Katowickie dzisiejsze - na minusie, opolskie dzisiejsze - na minusie, częstochowskie dzisiejsze - na minusie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pytam, gdzie tu jest kalkulacja gospodarcza? Gdzie tu jest liczenie się z możliwością udźwignięcia przyszłych zadań? Dlaczego moje województwo, sprawne - na szóstym miejscu w Polsce, jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu podatków od osób fizycznych, jeśli weźmiemy pod uwagę relację roku 1997 do 1996 - jest kawałkowane, dzielone na pół między sąsiadujących konkurentów?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W ekspertyzie rządowo-klubowej przeczytałam, że tylko względy gospodarcze uzasadniałyby dalsze istnienie województwa bielskiego. A zdanie następne mówi, że zbyt bliska obecność głównych konkurentów czyni to niemożliwym. No to przepraszam, a względy gospodarcze? Ponoć robimy decentralizację dla rozwiązywania spraw gospodarczych i ponoć to mają być silne gospodarczo jednostki. I te względy są nieważne, ważne są ambicje i apetyty głównych konkurentów. Nie tak sobie wyobrażałam demokrację, nie po to zakładałam „Solidarność” w 1980 r., funkcjonowałam później w podziemiu, żeby na takich zasadach i według takich kryteriów podejmowano zasadnicze decyzje dotyczące rozwoju społeczności lokalnych. To jest zaprzeczenie istoty tego, o co chodziło w sierpniu 1980 r. Dokładne zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie mogę się pogodzić, proszę państwa, z takim sposobem podchodzenia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kochani Ślązacy, zrozumcie, że my was w Bielsku nie chcemy jako zarządzających, my was w Bielsku chcemy jako gości. Ale na naszym terenie, na naszej ziemi - o naszej ziemi i jej rozwoju chcemy decydować sami. Mamy na to atuty zarówno instytucjonalne, jak i finansowe. Bardzo proszę, nie wciskajcie nas na siłę w układ, którego nie chcemy, którego nasi mieszkańcy nie chcą. Jako najmniejsze zło chcemy, jako miasto wojewódzkie, 300 tys. mieszkańców środka dzisiejszego województwa, znaleźć się w układzie z Małopolską. Górnego Śląska nie chcemy. Nie chcemy zajmować się w dalszym ciągu tym, czym ja, niestety, muszę się zajmować od początku tego roku. W styczniu tego roku Telekomunikacja Polska SA z siedzibą w Katowicach o 2/3 ograniczyła nam już, na wszelki wypadek, program inwestycyjny. Dwa miesiące różnych zabiegów kosztowało mnie to, żeby ten program inwestycyjny przywrócić, bo telekomunikacja w Katowicach już się musi podlizywać nowemu lobby. W tej chwili, w trakcie roku gospodarczego, skasowane są inwestycje, jeśli chodzi o pocztę. Prezes GUC likwiduje nam miejsce odpraw celnych. Kolejne szykany nas spotykają już teraz, po ukazaniu się projektów dotyczących podziału terytorialnego. A co będzie wtedy, kiedy Katowice nas połkną? Wtedy to, co czytamy w śląskich gazetach, że jesteśmy tylko przedpokojem i najwyższy czas, żebyśmy zrozumieli, jaka jest rola przedpokoju i uciszyli się, stanie się rzeczywistością. My tego, proszę państwa, nie chcemy, zrozumcie. Chcecie nas wcisnąć do podziemia? Mamy sporą wprawę w funkcjonowaniu w podziemiu. Być może to będzie ostatnia droga, której będziemy się musieli podjąć - i pewnie się tego podejmiemy. Bo nie można w taki sposób w demokratycznym państwie podejmować decyzji o szansach rozwoju społeczności lokalnych. Odpowiednie wnioski złożę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomożemy pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało się, że po nocy z 15 na 16 lipca tego roku wreszcie Polacy odetchną z ulgą. Oto wielcy tej reformy pokroili Polskę na 16, często dziwacznych, kawałków. Podobno osiągnięto kompromis. Tymczasem jakież dzisiaj było nasze zdziwienie, kiedy w skrytkach poselskich znaleźliśmy projekt podziału Polski na 12 regionów podpisany przez kilkudziesięciu posłów AWS i Unii Wolności. Wobec powyższego pytamy, czy osiągnięto kompromis, czy też góra urodziła po prostu mysz? A jeżeli tak, to chyba trzeba wreszcie zawołać za Sienkiewiczem i do rządu, i do koalicji, i być może już naprawdę do nas wszystkich: Kończ, waćpan, wstydu oszczędź. Może rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem w tej chwili, kompromisowym rozwiązaniem, skoro nie ma kompromisu co do podziału na kilkanaście województw, skoro nie ma w tej Izbie akceptacji dla koncepcji Polskiego Stronnictwa Ludowego, byłoby dokonanie podziału kraju na 27 województw średnich? Jest to tym bardziej zasadne, że fundujemy sobie prawie 400 małych, w większości niewydolnych powiatów. Ja również zgłoszę autopoprawki, tak na wszelki wypadek, do druku nr 513, w trakcie prac komisji, bo nie mogę zgodzić się z tym, że wbrew zdecydowanej woli większości lokalnych społeczności, a tylko dla zaspokojenia ambicji kilku prawicowych polityków z Torunia wykrawa się województwo toruńskie i przyłącza je do Gdańska, podczas gdy od zawsze byliśmy wspólnie w jednym regionie kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie mogę również zrozumieć tego, że trzy gminy: Warlubie, Nowe i Dragacz, od zawsze należące do województwa bydgoskiego i do byłego powiatu świeckiego, mają zostać na siłę, wbrew woli mieszkańców tych gmin, przyłączone do powiatu grudziądzkiego, do przyszłego projektowanego województwa pomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Panie pośle, projekt podziału na 12 województw został wycofany przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Polemizując, powiem, że to „od zawsze” jest jednak bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Pan poseł Mirosław Sekuła, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowe potrzeby ludzkie zaspokaja najmniejsza zbiorowość, jaką stanowi rodzina. Te, które wykraczają poza jej możliwości, ma zaspokoić gmina. Istniejący od 8 lat samorząd terytorialny udowodnił, że wyposażona w samodzielny budżet samorządna gmina dobrze służy zaspokajaniu zbiorowych potrzeb swoich mieszkańców. Wskazał również na potrzebę utworzenia następnego szczebla samorządowego, obsługującego mieszkańców w tym zakresie, w którym gmina już tego nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMirosławSekuła">Wprowadzenie powiatów samorządowych uczyni obsługę mieszkańców na poziomie gminy i powiatu kompletną. Natomiast rozwój całego państwa musi być oparty na dużych, ponadlokalnych strukturach, województwach lub regionach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMirosławSekuła">Na obszarze Polski, w jej obecnym kształcie terytorialnym, wykształciło się 9 miast o znaczeniu europejskim, tzw. Europolii. Są to: Szczecin, Gdańsk, Poznań, Warszawa, Lublin, Łódź, Wrocław, Katowice i Kraków. Oparcie rozwoju o te centra jest zasadne pod względem gospodarczym. Jednakże zbudowanie 9 województw pozostawia obszary kraju, których rozwój w przeszłości był oparty o miasta obecnie będące poza granicami Polski. Mam tutaj na myśli takie miasta jak Królewiec, Wilno i Lwów. Dlatego zastąpienie tych dawnych centrów gospodarczych i kulturowych nowymi: Olsztynem, Białymstokiem i Rzeszowem, jest zasadne. Dlatego też zgłosiliśmy projekt podziału terytorialnego Polski na gminy, powiaty i 12 województw. Jednakże mając na uwadze to, że wprowadzenie reform o znaczeniu ogólnonarodowym wymaga uzyskania poparcia wszystkich znaczących sił politycznych oraz że uzyskano porozumienie tych sił w sprawie utworzenia 16 województw, w imieniu posłów wnioskodawców z żalem wycofuję projekt ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa, przewidującym utworzenie 12 województw, zawarty w druku sejmowym nr 504.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopiero teraz!?)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wycofujemy ten projekt pomimo to, że z niezrozumiałych dla wnioskodawców powodów nie został on umieszczony w ramach porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażamy równocześnie nadzieję, że dobra współpraca przyszłych 16 województw częściowo zniweluje straty wynikające ze zwiększenia ich liczby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmowa, która toczy się od wielu miesięcy, dotyczy tego, jaka ma być Polska, jakie ma być społeczeństwo. Jest to rozmowa, która ujawniła, że niewiele się zmieniło w mentalności górnych sfer Polski mimo zmiany ustroju i mimo heroicznej walki wielu tysięcy ludzi o inną Polskę. Najbardziej ohydne elementy realnego socjalizmu nadal krążą nad Polską. Są konwentykle, które powodują, że średniej miary polityk budzi się rano spocony, bo nastąpiła zmiana cen, bo nastąpiła zmiana układu politycznego, bo zmieniono mapę Polski. Tych, którzy są rozczarowani tym, że się jeszcze nie powiesiłem, chciałem powiadomić, że informacje o moim powieszeniu są przedwczesne, choć wczoraj rzeczywiście miałem samopoczucie jak wisielec.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardUlicki">Otóż, proszę państwa, zlekceważono zasadę podmiotowości polskiego społeczeństwa i ci, którzy uwierzyli, że interesy i aspiracje lokalnych społeczności będą szanowane, zostali zdradzeni i oszukani. Ja, człowiek lewicy, także do nich należę, albowiem czegoś z historii mojego państwa i narodu nauczyłem się. Wyciągnąłem daleko idące wnioski i chciałbym żyć w kraju, w którym ludzi się będzie szanowało.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełRyszardUlicki">Proszę państwa, województwo koszalińskie, w którym mieszkam, było przez dziesiątki lat protezą Wilna, Lwowa, Stanisławowa, Grodna. Nasze prawdziwe ojczyzny, ojczyzny naszych dziadków i ojców są dalekie. Jeżeli tam znaleźliśmy swoje gniazdo, jeżeli tam się zasiedzieliśmy, jeżeli tam się czuliśmy częścią Polski, to dlatego, że tam byliśmy na swoim, mieliśmy swoją administrację, która była ważnym elementem naszego trwania. Ten polityczny podział spowodował, że dzisiaj jest tak, jak jest. Trzy subregiony, wyciągnięte w nocy jak królik z kapelusza, są wskaźnikiem tego, jak intelektualnie, formalnie i merytorycznie ta ustawa była przygotowana. Jest to wielki humbug. To jest po prostu polityczna heca, jedna z największych, z jaką spotkaliśmy się w swojej historii.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełRyszardUlicki"> Będziemy oczywiście szukali teraz winnych. Niektórzy już zaczynają pokazywać na prezydenta Polski, ale to nie prezydent był twórcą tego pomysłu, proszę państwa. Prezydent dzisiaj stoi pod ścianą, chce godzić i nie ma innego wyjścia. Wybrał takie rozwiązanie, jakie mu zaproponowano. Ale przecież są autorzy tego pomysłu i zwracam się do wszystkich, którzy mnie słyszą, o to, by dokładnie pomyśleli, kto jest prawdziwym autorem tego pomysłu. To jest polityczny pomysł na to, żeby skasować województwo, w którym urodził się prezydent Rzeczypospolitej, i region, który jest różowy na mapie Polski, bo takie są przesłanki polityczne tych decyzji. Weryfikacja tego poronionego pomysłu po dwóch latach jest marchewką dla naiwnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Oczywiście!)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełRyszardUlicki">Żaden rozsądny rząd, żaden rozsądny parlament nie będzie zmieniał struktury państwa co dwa lata, a w polskiej tradycji - złej, niedobrej, skompromitowanej, ale trwałej - tymczasowe rozwiązania są najtrwalsze. Nigdy nie podpiszę się pod tym pomysłem. Jeżeli w tej Izbie pojawia się głos rozsądku, który proponuje inne, lepsze rozwiązanie, to ja to rozwiązanie poprę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Barzowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że mam zaszczyt przemawiać bezpośrednio po pośle Ulickim. Problem nasz dotyczy tego samego województwa (województwa środkowopomorskiego), choć mamy zupełnie inny pogląd, a jakby uzasadniany tym samym: mówimy o aspiracjach społeczności lokalnej i ja również o tym chcę powiedzieć. Reprezentuję woj. słupskie, a dokładnie Bytów, miasteczko w przyszłości powiatowe, w dużej części Lębork, powiat lęborski i całą ścianę wschodnią, również i duże miasto Słupsk, w znakomitej jego większości. Takie mam przynajmniej odczucia. Jeżeli mówimy o reformach, o zmianie liczby województw, o zmniejszeniu tej liczby, to nie należy pomijać aspiracji właśnie tej społeczności, którą ja reprezentuję. Chcę państwu powiedzieć, że naprawdę jest tak, iż społeczeństwo woj. słupskiego nie jest zainteresowane stworzeniem woj. środkowopomorskiego. Parę faktów mogę przytoczyć: Lębork został włączony do woj. słupskiego po reformie w 1975 r., Bytów był wcześniej, ale chcę państwu przypomnieć, że moje miasto Bytów właściwie bezpośrednio po wojnie było włączone w struktury administracji, nazwijmy to, zachodniej, było w województwie szczecińskim, było w województwie koszalińskim i w województwie słupskim, ale cały czas ciąży do Gdańska. Takie są powiązania kulturowe. Jeżeli dzisiaj mamy taką szansę, to dlaczego państwo nam tego odmawiacie? Dlaczego chcecie na siłę... Niechby się tam urodził nawet marszałek Piłsudski, ale tylko dla prezydenta nie można tworzyć województwa. To nie jest wystarczający argument.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Uszanujmy te społeczności lokalne, które chcą być w jednym województwie. To nie jest przypadek, że jako pierwsi w kraju zareagowaliśmy w sposób spontaniczny, manifestując podczas wielkiego deszczu przynależność do województwa gdańskiego. Chcieliśmy pokazać, że my również, tak jak lewica, potrafimy się zorganizować i pokazać, że jesteśmy za innymi rozwiązaniami. To wszystko, co zostało tutaj powiedziane na rzecz obrony województwa środkowopomorskiego, jest w dużej części nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Może już tylko przypomnę, że również społeczność pewnej części rejonów południowych dawnego województwa koszalińskiego - myślę o Wałczu, o Złotowie - nie jest zainteresowana byciem w województwie środkowopomorskim. Pamiętajmy o tym. Są takie wnioski. Wielokrotnie mówiliśmy o tym w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Trzeba o tym pamiętać i trzeba brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJerzyBarzowski">Jeżeli mówimy o aspiracji społeczeństw lokalnych do województwa środkowopomorskiego, to dotyczy to elit i niewielkiej części nadmorskiej. Tam rzeczywiście chcą województwa środkowopomorskiego. Myślę jednak, że w dobie tak znacznej reformy, jaką chcemy przeprowadzić, to jest zbyt mała materia na utworzenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJerzyBarzowski">Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów odnośnie do tych wszystkich głosów krytycznych dotyczących samej istoty reformy. Nie można zgodzić się z posłami PSL, ROP, KPN, którzy w tak bezwzględny i - powiedziałbym - bezczelny sposób krytykują założenia reformy. To jest naprawdę nieuczciwie. Wczoraj, panowie, mówiliśmy o etyce. To, co tutaj dzisiaj zaprezentowaliście, ma się nijak do etyki parlamentarnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł zabierał już głos?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jest pan zapisany do głosu. Udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do tej pory nie zabierał pan głosu, w związku z tym trudno mówić o niewłaściwym lub błędnym zrozumieniu pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma, panie pośle, takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Ad vocem. Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałem sprostować wystąpienie pana posła Barzowskiego. Otóż pan poseł Barzowski zaszczycił mnie wymienieniem mojego nazwiska i podważył jakieś moje kwalifikacje moralne czy etyczne. Otóż, panie pośle, pan podaje fałszywe dane statystyczne. Pan od wielu tygodni uprawia taką propagandę, która nie ma nic wspólnego z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: On łże.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełRyszardUlicki">Pan nie dysponuje żadnymi wynikami badań, pan dysponuje jedynie głębokim przekonaniem, że ma pan rację. Rzeczywiście, w słupskim nie urodził się marszałek Piłsudski. Niestety, urodził się tam tylko pan.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Barzowski: Proszę pana, kłamie pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma państwa to bardzo ważna sprawa i wydarzenie. Emocje, jakie wśród polityków towarzyszą reformie, sięgają zenitu. Przed chwilą mieliśmy tego dowód. Były już wszystkie możliwe propozycje, dziś jest propozycja dwudziestu siedmiu i szesnastu województw. Niektórym marzą się również inne rozwiązania, nie zaprzeczam, że mnie również. Wyraziłem to zresztą w głosowaniu, wtedy kiedy po raz pierwszy głosowaliśmy nad sprawami podziału terytorialnego kraju. Było wiele czasu na to, aby w sposób racjonalny, wyważony i dokładny przygotować projekty, przeanalizować je, przedyskutować z samorządami i społecznością lokalną. Nie zawsze tak jest, gdyż - chociaż tylko pobieżnie przeanalizowałem projekt zawarty w druku nr 499, zaprezentowany przez pana posła Łopuszańskiego - znalazłem zaprzeczenie tego, o czym przed chwilą mówiłem, a więc brak dokładności, brak wnikliwej analizy i, jak sądzę, dyskusji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z tym, co powiedziałem, mam pytanie do pana posła Łopuszańskiego. Jak to się stało, że na str. 22 projektu, gdzie mówi się o województwie koszalińsko-słupskim, znalazło się miasto Złotów, które obecnie umiejscowione jest w województwie pilskim, a na str. 43, gdzie mówi się o granicach miejskich, ten sam Złotów jest umieszczony w województwie poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRomualdAjchler">Podobna sprawa dotyczy tworzenia województwa gorzowskiego, gdzie znalazły się takie gminy, jak: Sieraków, Kwilcz, Chrzypsko Wielkie, które obecnie są w województwie poznańskim i zawsze w nim były. I te same gminy według przedstawionego przez pana posła Łopuszańskiego projektu znalazły się w województwie poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie pośle - nie widzę pana posła - wydaje mi się, że na coś trzeba się zdecydować. Gdyby pan zapytał złotowian, to oni powiedzieliby panu, gdzie chcą przynależeć, i takiego błędu by pan nie popełnił. Podobna sprawa dotyczy Sierakowa, Chrzypska czy Kwilcza. W imieniu tej społeczności i z upoważnienia tej społeczności oraz pana posła Steca chcę panu powiedzieć i zapewnić pana, że gminy przed chwilą wymienione, Chrzypsko Wielkie, Kwilcz i Sieraków, chcą być w województwie poznańskim i alternatywy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełRomualdAjchler">Przykro mi to powiedzieć, ale takich błędów w projekcie ustawy się nie popełnia, gdyż w moim przekonaniu one całkowicie dyskwalifikują go. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na dwóch aspektach tego, co dzisiaj wspólnie, razem przeżywamy. Przede wszystkim chciałbym bardzo mocno podkreślić, że reforma, ta ogromna reforma, której dokonujemy w naszym państwie, nie sprowadza się li tylko do tego, ciężar tej reformy nie dotyczy ilości województw. Ta kwestia tak mocno zdominowała media, prasę i dyskusję na tej sali, iż w pewnym momencie wielu z nas, i chyba nie tylko, poczuło, że to, czy reforma się uda i jak będzie wyglądać, zależy od odpowiedzi na pytanie, ile będzie w Polsce województw i jakie one będą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełTadeuszCymański">Nikt w tej sprawie nie jest do końca zadowolony, a te komentarze i wypowiedzi, które przed chwilą słyszeliśmy, najlepiej o tym wszystkim świadczą.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, i podkreślić to, że mnie się wydaje, iż słowo kompromis, które tak często tutaj pada, jest nadużywane. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, bardzo mocno podkreślić: wyjściowe to były propozycje 12 i 17 województw i koalicja, AWS i Unia Wolności, zrobiła wyraźne trzy kroki w stronę lewicy, zaproponowała 13, 14, 15 województw. Ta wyciągnięta ręka została najpierw nie zauważona, a następnie za sprawą prezydenckiego weta odtrącona. Mówiąc o kompromisach, o nocnych negocjacjach, musimy pamiętać: pan prezydent powiedział, jak on rozumie kompromis. Czy to jest dyktat, presja, czy szantaż - nieważne są słowa. Klub AWS stanął wobec dylematu, czy te warunki, de facto narzucone, przyjąć czy też zrezygnować, co oznaczałoby odejście od reformy wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełTadeuszCymański">Po rozważeniu tego bardzo ciężkiego dylematu, po wielu sporach w koalicji, w samym klubie AWS, sporach, które bardzo nas podzieliły, zadały wiele ran, postanowiliśmy jednak przyjąć te warunki, uważając, że nadrzędną wartością jest reforma jako całość. Ten rachunek, który dzisiaj wielu ludzi chce nam wystawić, obracanie tego smutnego dla nas momentu w żart, kpiny, porównywanie do czarnych momentów stalinowskich, mówienie o tym, że to porozumienie, które miało taki podtekst i było tym właśnie podszyte, jest świadomym, celowym wyborem, jest faktycznie dużym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo wielu takich życzliwych nam przyjaciół z różnych stron stara się interesować rozbiciem i podziałem w klubie AWS. To nie jest błąd i nie jest źle, że w klubie AWS nie ma bolszewickiej dyscypliny, że nie jesteśmy monolitem. Nasz bałagan, wiele błędów i te ogromne różnice w polskiej prawicy są rzeczywiste, prawdziwe, ale staramy się z tym wszystkim iść do przodu i egzamin z odpowiedzialności wobec społeczeństwa zdajemy. Myślę, że nie decyzje na tej sali będą najważniejsze, najważniejszy będzie werdykt społeczeństwa. My stajemy wobec tego dylematu i ta ocena zostanie dokonana. Ufam, że będzie to ocena surowa, ale sprawiedliwa, a czas pokaże, kto w tym sporze miał rację.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, bo wielu jeszcze naszych kolegów chce zabrać głos, chciałbym bardzo o coś prosić. Koniec wieńczy dzieło. Faktycznie, ten bardzo długi, jak wielu mówi, spektakl, dyskusja, spór, się kończy. Tego podziału nikt chyba nie uważa za idealny, ale chciałbym bardzo prosić, żeby emocje, które tutaj się odzywają i od których sam też nie jestem wolny, nawet w tym wystąpieniu, jednak się wyciszyły. Społeczeństwo oczekuje, żeby skończyć faktycznie te spory i żeby ta reforma poszła do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Mirosław Czech wyznał z trybuny sejmowej, że kształt województwa kujawsko-pomorskiego nie jest dobry. Panie pośle, rozumiem, że jest to eufemizm, bowiem ten kształt jest karykaturalny i nie trzeba specjalnej wyobraźni plastycznej, żeby dostrzec ten fakt. Jednakże, panie pośle, mogę zrozumieć, że ta sytuacja wywołuje u pana pewne poczucie wstydu, zażenowania, bo to niełatwo jest rzeczywiście przejść do porządku dziennego nad takim kuriozum, jak kształt województwa kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Jednakże, panie pośle, nieprzyzwoitością jest obciążać za ten stan rzeczy społeczność Bydgoszczy i Torunia. Społeczności Torunia nikt nie pytał, czy chce należeć do Gdańska, z którym w całej historii Toruń nie był związany administracyjnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Odległość między Toruniem a Bydgoszczą wynosi 200 km...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Między Gdańskiem a Toruniem.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam, słusznie, odległość między Gdańskiem a Toruniem wynosi 200 km. W jednym województwie oznacza to 200 km absurdu. I wszystkie wróble na Rynku Staromiejskim w Toruniu ćwierkają, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani marszałek Senatu uznała, że dla jej osobistych celów i ugrupowania, które reprezentuje, lepiej będzie, jeżeli znajdzie się w Gdańsku. W związku z tym nieważne są interesy ludzi, ważne jest tylko osiągnięcie celu politycznego, nieważne jest, że przedstawiciele gmin nowomiejskich apelują, że nie chcą być poza strukturami, w których występuje Toruń. Apelują o to, ale ten głos jest ignorowany, nikt go nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Muszę powiedzieć z dużą przykrością, że dziwne jest to państwo prawne, jakim jest Polska, że wystarczy opowiedzenie się jednej osoby, nawet sprawującej tak wysoki urząd jak marszałek Senatu, wystarczy poparcie dwóch posłów, żeby w trójkę zabić zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Reforma jest źle przygotowana i nie wróżę jej sukcesu w wymiarze ogólnopolskim i lokalnym. Szczególna odpowiedzialność za chaos i kłopoty, pogorszenie się warunków mieszkańców Toruńskiego spada jednak na panią marszałek Senatu Alicję Grześkowiak, pana posła Jana Wyrowińskiego i pana posła Michała Wojtczaka.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełBogdanLewandowski"> Mam nadzieję, że nie uchylicie się państwo od tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze ad vocem wystąpienia pani Staniszewskiej, która tu wylała mnóstwo łez pod adresem ludzi, którzy, jej zdaniem, skrzywdzili mieszkańców Opolszczyzny. Pani marszałek, ja i moi koledzy klubowi solidaryzujemy się z panią.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Bielska.)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełBogdanLewandowski">Z Bielska. My solidaryzujemy się z panią. Ale to nie ten adres, przecież nie prezydent Kwaśniewski podejmował decyzję, tylko pani koledzy klubowi. To pan wicepremier Balcerowicz, to przewodniczący klubu pan Syryjczyk mają tu o wiele więcej, a właściwie wszystko do powiedzenia w sprawie problemów dotyczących mieszkańców Bielskiego. I jeżeli sprawdzi się scenariusz, który pani zapowiadała, że przejdzie pani do podziemia, to może pani liczyć na nasze wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Głos z sali: My też pójdziemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowy zasadniczy podział terytorialny państwa jest oczywistą koniecznością. Istniejący od roku 1975 podział Polski na czterdzieści dziewięć województw wymaga zdecydowanej reformy. Tę reformę przeprowadza dziś parlament. Zawarto w tej sprawie kompromis, porozumienie. Trzeba jednak pamiętać, że każdy kompromis, jeżeli jest zawarty bez poszanowania wartości moralnych i jedynie w imię doraźnych korzyści bez szczerych intencji porozumienia, musi zawierać elementy kapitulacji i kompromitacji. Najbliższy czas oceni jakość zawartego wczoraj w nocy układu. W związku z wolą uczestników porozumienia powołano szesnaście województw, w tym kilka wielkich i kilka średnich, wręcz małych. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej z województwa radomskiego czuję się upoważniony do wypowiedzenia następujących opinii. Otóż odejście od proponowanego przez rząd podziału na dwanaście regionów potwierdza, że przy podejmowaniu tak fundamentalnych dla państwa decyzji waży się różne, nie zawsze merytoryczne, argumenty. O podziale państwa zadecydował istniejący układ polityczny, który, miejmy tego świadomość, nie jest dany raz na zawsze. Jednym z elementów zawartego kompromisu jest zapowiedź, że w ciągu najbliższych dwóch lat mogą być dokonywane zmiany w przedłożonym projekcie reformy i że mogą pojawiać się korekty na nowej mapie administracyjnej państwa. Coraz częściej informuje się opinię publiczną o subregionach. Wskazuje się również na to, że w niektórych, obecnych, miastach wojewódzkich, które przestaną być stolicami województw, mogą urzędować wicewojewodowie. Praktyka ostatnich miesięcy udowodniła, że wielki wpływ na podniesienie rangi i znaczenia niektórych miast i województw miały masowe protesty lokalnych środowisk. Ten argument przywołał zresztą pan prezydent RP, odrzucając projekt podziału państwa na piętnaście województw. Województwa, które takich protestów nie uruchomiły, choć mogły, czują dziś, że przegrały. To są fakty. Do takich miast należy Radom, który w czerwcu 1976 r. odważył się zaprotestować przeciwko komunistycznemu zniewoleniu. To już jest historia, choć najnowsza, ale w województwie radomskim bardzo żywa. Dziś mieszkańcy Radomia i ziemi radomskiej świadomi są swojej regionalnej pozycji w naszej ojczyźnie. Ze stolicą regionu Radomiem związani są mieszkańcy przyszłych powiatów w Przysusze, Szydłowcu, Lipsku, Kozienicach, Białobrzegach, Pionkach. Także i sąsiednie miasta, nie tylko te z województwa radomskiego, zainteresowane są podtrzymywaniem łączności z Radomiem. To jest wielkie bogactwo regionalnej wspólnoty samorządowej. Nie wolno, by reforma, nad którą dziś w Sejmie debatujemy, bogactwo to zaprzepaściła.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanRejczak">Jestem głęboko przekonany, że w ramach województwa mazowieckiego, do którego włączono ziemię radomską, istniej pilna potrzeba powołania, najlepiej jeszcze przed wejściem w życie całej reformy, subregionu radomskiego z urzędującym w Radomiu wicewojewodą mazowieckim. Podjęcie takiej decyzji przyniesie liczne korzyści nie tylko ziemi radomskiej, ale i całej naszej ojczyźnie. Przede wszystkim utrzymamy integralność ziemi radomskiej. O tę integralność zabiegają dziś samorządy Szydłowca, Lipska, Przysuchy, Iłży, kuszone przyłączeniem do województwa świętokrzyskiego, do którego po prostu nie chcą należeć. Pragnę podkreślić, że powołanie subregionu radomskiego ułatwi zrealizowanie planu rozwoju województwa radomskiego w latach 1998–2005. Z tą realizacją wiążemy zdecydowane zmniejszenie plagi wielkiego bezrobocia i biedy mieszkańców. Dziś Radom jest najbiedniejszym miastem w Polsce wśród dużych miast powyżej 100 tys. mieszkańców. Nie muszę dowodzić, że nie zmienia się gospodarza, nie zmienia się koni w zaprzęgu podczas przeprawy przez rzekę, bo może to się skończyć katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanRejczak">Wnoszę - i taki wniosek przekażę do komisji - aby rząd rozważył przedłożoną propozycję i podjął stosowne decyzje dotyczące powołania subregionu radomskiego. To, że w Radomiu nie zorganizowano dotychczas masowych protestów w obronie województwa, nie może być dla nikogo argumentem do nieliczenia się z realizacją słusznych oczekiwań mieszkańców ziemi radomskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest jednym z końcowych akcentów toczącego się od kilku miesięcy dialogu, który dotyczy spraw fundamentalnych, związanych z reformą samorządu terytorialnego, z nowym systemem administracji, podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jako Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie stwierdzaliśmy, że reforma nie jest dobrze przygotowana. Jeszcze dzisiaj pamiętamy o tych buńczucznych słowach, które po naradzie AWS w Mierkach dotarły do opinii publicznej, tezę, że oto reforma jest właściwie przygotowana, że jedyna liczba województw to 12, że jest to liczba nie do dyskusji, ponieważ reforma oznacza 12. Sygnalizowaliśmy wówczas naszym oponentom, koalicji rządzącej, że reformy nie da się przygotować i wprowadzić wbrew społeczeństwu, że dialog jest sprawą podstawową i jeśli ktoś spodziewa się, że tak fundamentalną reformę można przeprowadzić w oderwaniu od racji historycznych, społecznych, politycznych, ekonomicznych, a także psychologicznych, prestiżowych, to się bardzo myli.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej tak długo jak potrafił, walczył o te wyartykułowane aspiracje społeczności lokalnych, które nie podważały istoty reformy, wychodziły naprzeciw pewnym racjonalnym argumentom, a które powinny być w tym dialogu uwzględnione. Rzeczywiście, to dla nas trudny kompromis. ale stanowi on jednak pewną wartość, ponieważ już w ostatnich tygodniach obserwowaliśmy narastające zaniepokojenie opinii publicznej: przestańcie się kłócić, zacznijcie podejmować decyzje. Czy to znaczy, że Polska jest w stanie paraliżu? Czy to znaczy, że polskie elity nie potrafią się dogadać? Czy to znaczy, że polskie elity zakleszczyły się w nienawiści i w spektakularnych sporach? Właśnie dla tych powodów, nie ze względu na lekceważenie aspiracji lokalnych, tylko dla podkreślenia tych aspiracji, uznaliśmy, że w tym momencie taki kompromis odzwierciedla większość uzasadnionych aspiracji i nie podważa reformy. Zarazem jednak będziemy analizowali sytuację, po dwóch latach będzie szansa powrotu również do tych kwestii, które być może na obecnym etapie nie zostały podjęte, pomimo że Sojusz Lewicy Demokratycznej to sugerował.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym, co nas w dalszym ciągu niepokoi, jest brak klarownych rozwiązań finansowych, pomimo tego, iż rząd wielokrotnie twierdził, że reforma jest właściwie przygotowana, że są projekty ustaw, projekty rozporządzeń, że są rozwiązania strukturalne - w dalszym ciągu tego nie ma. To już nie tylko nasza ocena, opozycji, jest to również ocena rządzącej koalicji. Dlatego też chcielibyśmy, aby najbliższe dni i tygodnie w dialogu partnerskim, w duchu kompromisu zostały wykorzystane na uratowanie tego, co można uratować, na zrobienie tego, co można dla tej reformy zrobić, by nie stała się ona fikcją, zarzewiem konfliktów, aby nie stała nieporozumieniem i kompromitacją polskiej klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej tak jak dotychczas będzie konstruktywnie podchodził do tego dialogu. Mówiliśmy bowiem, że reformowanie państwa po to, żeby wzmocnić samorządy terytorialne, żeby przybliżyć władzę ludziom, jest naszą wspólną wartością. Ale nie poprzez te okrzyki i nie poprzez te zarzuty, które tu dzisiaj z wysokiej trybuny padły. Bo nieprawda, że są to tylko ustalenia ostatnich godzin, dni. Ta dyskusja toczyła się od wielu tygodni, wielu miesięcy, była to dyskusja, w której wszystkie argumenty zostały przedstawione, w której był czas dialogu i czas decydowania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie dążył do tego, aby w pracach komisji przeanalizować jeszcze wszystkie argumenty, dokonać niezbędnych korekt, a przede wszystkim aby parlament zdążył przygotować dobre, precyzyjne ustawy, ustawy służące Polsce, służące ludziom, i aby tworzyły one przesłanki tego przedsięwzięcia, któremu torują drogę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przed udzieleniem głosu następnemu mówcy proszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Planowane na dzisiaj na godz. 12 posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpocznie się o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją stoję dzisiaj na tej mównicy ze względu na wagę spraw, które są omawiane. Po 9 latach od czasu odzyskania niepodległości dochodzimy do momentu, w którym dokonują się naprawdę fundamentalne reformy. Trzeba przypomnieć trochę historii.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarcinLibicki">W 1989 r., kiedy za zgodą wszystkich ówczesnych sił politycznych odmienił się los Polski, zostały położone podwaliny pod wszystko, co się potem działo i co się dzieje po dziś dzień. Przez pierwsze 2 lata Sejmu tzw. kontraktowego przygotowano wybory naprawdę demokratycznego Sejmu. Ten Sejm I kadencji - w którym też były reprezentowane, ale w innych proporcjach, te siły polityczne, które dzisiaj tu widzimy - ten Sejm demokratyczny wykonał wielkie dzieło przygotowania reform, wówczas przede wszystkim gospodarczych, ale przecież reformy, o których dzisiaj mówimy, również były już wtedy omawiane i przygotowywane. Ten Sejm niestety miał krótką kadencję, półtoraroczną. Należy powiedzieć, że szczęśliwe są kraje, gdzie władza rządzi. W Polsce niestety władza nie tylko musi rządzić, załatwiać bieżące sprawy, musi też przeprowadzać wielkie reformy, żeby odrobić zaległości, jakie nagromadziły się przez 45 lat rządów, które prowadziły Polskę w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarcinLibicki">Następne 4 lata to było bieżące rządzenie, ale nie dokonywanie wielkich reform - z tym się musimy zgodzić, wielkich reform w latach 1993–1997 nie dokonywano. Kiedy powstał rząd koalicyjny AWS i Unii Wolności, postawił sobie niesłychanie ambitne cele w wielu dziedzinach. Dzisiaj, po 8 miesiącach pracy tego rządu, powstaje zrąb zupełnie nowego ustroju państwa. I teraz, kiedy ten nowy ustrój powstaje, dzisiaj przez cały dzień słyszymy tylko nie kończące się narzekania, jakby to był dzień klęski narodowej. Ze wszystkich stron słyszymy jedynie krytykę, jak to jest fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę Państwa! Ta liczba województw, która tutaj została - czy wkrótce zostanie - ustalona, jest kwestią, w gruncie rzeczy, wtórną. Przecież rzeczą najważniejszą i podstawową jest reforma samorządowa. To jest ta reforma - te wszystkie dziesiątki i setki ustaw, które przekazują kompetencje. To właśnie te ustawy kompetencyjne radykalnie reformują system rządzenia w kraju. A liczba województw jest przecież, jak mówię, rzeczą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMarcinLibicki">Ja byłem zwolennikiem tzw. 12. Ale przecież ci, którzy dzisiaj krytykują „16”: a to, że dziwaczny kształt województw, a to, że to jest niewłaściwe, a tamto złe, zły układ taki, zły układ owaki - przecież, powiedzmy sobie szczerze, sami są temu winni.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMarcinLibicki">Przecież jeżeli wiadomo, że w łonie AWS i Unii Wolności rząd nie mógł liczyć na pełne poparcie dla „12”, to wychodzenie i mówienie, że „16” to dziwadło, jest naprawdę, delikatnie mówiąc, nieeleganckie. To jednak jest hipokryzja. Skoro kiedyś przedstawiciele wszystkich sił politycznych zgadzali się, że „12” jest najlepsza, a potem robili wszystko co się dało, żeby do tej „12” nie dopuścić, to kto i w czyje piersi powinien się uderzyć?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMarcinLibicki">Muszę też powiedzieć, że ta feeria egoizmów lokalnych, której pokaz mamy przez cały czas, dzisiaj również, gdy się rozdziera szaty z powodu naprawdę wyłącznie doraźnych, lokalnych interesów - a ponieważ w pewnym momencie te lokalne interesy wzięły górę, krytykuje się teraz wszystko jako złe - to naprawdę hipokryzja. Dotyczy to również wielu form wystąpień, słusznie już ktoś do tego się odniósł. Np. forma wystąpienia, która znalazła się w sprzeczności z wczorajszą dyskusją o etyce parlamentarnej, też jest, muszę powiedzieć, godna napomnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę Państwa! Muszę powiedzieć, że powinniśmy zrozumieć, powinni to zrozumieć wszyscy w Polsce, iż naprawdę ten rząd dokonał wielkich dzieł. W ramach czyszczenia tej stajni Augiasza odniósł wielki sukces. Mimo krytyki i utrudniania ze strony opozycji - co jest w pewnym sensie naturalne, bo takie są mechanizmy parlamentarne - mimo rzucania kłód pod nogi ze swojej własnej strony, ten rząd dokonuje wielkich rzeczy. Naprawdę pora, żebyśmy uwierzyli, że dzieje się dobrze i będzie się działo dzięki tej reformie jeszcze znacznie lepiej. Przekonamy się o tym wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Składam wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 499, dotyczącego 27 województw.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o podziale na województwa budzi wielkie emocje i to można zrozumieć, ale czasami na tej trybunie przekraczamy dopuszczalne ramy dyskusji. Wystąpienie pani poseł Staniszewskiej należy zaliczyć do takich wystąpień. Jako posłowie woj. katowickiego, w imieniu całej społeczności woj. katowickiego, musimy zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom, jakie zostały użyte w jej wystąpieniu, jak choćby: kochani Ślązacy, zrozumcie, że my was w Bielsku nie chcemy jako zarządzających itd. Stoi to w jaskrawej sprzeczności z wolą mieszkańców gmin dzisiejszego województwa bielskiego. To przecież nie kto inny jak właśnie Macierz Ziemi Cieszyńskiej, jak towarzystwo ewangelików, jak wspólnota gmin bielskich i wiele innych gmin pojedynczych podjęły uchwałę, że chcą przynależeć do województwa katowickiego. Trudno więc odpowiedzieć na pytanie, w czyim imieniu mówi pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Cały układ gospodarczy na terenie Bielska jest od wielu lat budowany wspólnie siłami zakładów pracy i mieszkańców województwa katowickiego. Choćby dzisiejszy Ustroń, choćby Fabryka Samochodów Małolitrażowych i wiele innych inwestycji - to przecież inwestycje wspólne, świadczące o wspólnym rozwoju. Do 1975 r. Bielsko było w województwie katowickim. Cała infrastruktura komunikacyjna - drogowa, kolejowa - jest zbudowana w układzie Katowice - Bielsko, a nie Katowice - Kraków.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Można by przytaczać jeszcze wiele argumentów, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, abyśmy używali w tej dyskusji, nawet emocjonalnej, prawdziwych argumentów. Bo bez względu na to, czy pani poseł Staniszewska zejdzie do podziemia, czy nie zejdzie, mieszkańcy dzisiejszego województwa bielskiego i katowickiego żyć będą razem, pracować będą razem i budować będą razem. Dlatego powinniśmy się wypowiadać raczej w tej formule, jak wspólnie kształtować przyszłość, a nie obrażać się na siebie, bo przecież nie o to tu chodzi. My się podziemi nie boimy, w województwie katowickim mamy ich bardzo dużo, ale nikomu ich nie oferujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie jako posła ze Śląska będzie właściwie kontynuacją wystąpienia przedmówcy, ale o tym za chwilę. Dyskutujemy faktycznie w różnej atmosferze na temat podziału terytorialnego. Nie da się tego, niestety, ukryć. Z tej mównicy najczęściej padają słowa, kto gdzie powinien być, a kto nie powinien gdzieś tam być. W tym tygodniu w swoim biurze poselskim postanowiłem sam sprawdzić te opinie, bo często są one przez posłów przywoływane, że region chciałby być w takim kształcie, inny zaś przynależeć do innego regionu. Uruchomiłem więc własną sondę wśród mieszkańców, podając numer telefonu biura poselskiego. Prosiłem o informację, za jakim podziałem terytorialnym są ci, którzy zechcą tam zadzwonić. Zdecydowana większość była za podziałem na 12 województw. Kilka głosów było za 13, choć akurat tej koncepcji nikt tutaj nie rozważał. Mówiący te słowa również przez cały czas był za podziałem na 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWojciechFrank">Mamy wypracowany kompromis. W ramach tego kompromisu tak się jednak dzieje, że jeśli w tym kompromisie jest coś dobrego, to wskazuje się na lewą stronę i na prezydenta Rzeczypospolitej, że to jego zasługa, a jeśli coś złego - to na prawą stronę. Jeśli mówimy o kompromisie, kochani państwo, to myślę, że wskazywanie na prawo, lewo i środek jest już bezprzedmiotowe. Tę odpowiedzialność czy to elity, czy ci posłowie, którzy będą głosować najprawdopodobniej jutro za tym właśnie kompromisem, muszą wziąć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWojciechFrank">Co do wystąpienia pani poseł Staniszewskiej. Tak się dzieje, proszę państwa, że Śląsk przeżywał już swoje tragiczne czasy. Ślązacy wyjeżdżający na Pomorze mieli przebijane opony, były wybijane szyby w autokarach. To były lata siedemdziesiąte. To nie Ślązacy decydowali o tym, czy I sekretarzem będzie towarzysz Gierek, czy ktokolwiek inny - to państwu gwarantuję. Ci Ślązacy, zarówno pracując w okresie przedwojennym w niemieckich kopalniach, jak i w okresie tzw. głębokiej komuny, patrzyli, aby pracować uczciwie i szczerze. Robią to do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełWojciechFrank">Jestem urodzony na Śląsku, choć moja rodzina nie pochodzi ze Śląska. Jednak z dużą dumą mogę powiedzieć, że rdzenni mieszkańcy Śląska wiele tu przeżyli. Ta historia była bardzo często brutalna, toteż nawoływanie dzisiaj z mównicy przez przedstawiciela Bielska wręcz prawie że do wojny domowej - proszę wybaczyć mi te mocne słowa, ale tak to odebrałem - jest chyba nie na miejscu. My mieszkańcom Bielska oferujemy pracowitość, uczciwość. Oferujemy co prawda przy okazji również zasmrodzone miasta, familoki, w których do dzisiejszego dnia nie ma kanalizacji i nie ma wody, to prawda. Ale również oferujemy to, o czym tutaj przed chwilą była mowa... Myślę, że Bielsko zawdzięcza właśnie Śląskowi to, że jest tam największa fabryka, która dzisiaj daje zatrudnienie, łącznie z infrastrukturą, zdecydowanej większości mieszkańców Bielska. To ziemia żywiecka i gminy tam zlokalizowane zawdzięczają Ślązakom, że głównie tam odpoczywamy i zostawiamy swoje pieniądze ciężko zapracowane w kopalniach. Ta ziemia zawdzięcza Ślązakom również to, że najczęściej inwestują swoje prywatne pieniądze właśnie w tych miejscach, w tych gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełWojciechFrank">Chcę również powiedzieć pani posłance Staniszewskiej, że moja miejscowość Jastrzębie Zdrój jest wysypiskiem śmieci dla kilkunastu gmin Żywiecczyzny i nie mamy zamiaru, być może z powodu innej lokalizacji Bielska, wypowiadać tych umów i skazywać te gminy na to, że pozostaną z tym problemem same. Myśleliśmy i byliśmy przekonani, że podczas ustalania nowego podziału terytorialnego, który wzbudza tak wiele emocji, my, politycy, a przede wszystkim ci, którzy zabierają w terenie głos, będziemy łagodzić te obyczaje. To, że Śląsk nie wyszedł na ulice z transparentami, nie oznacza, że mamy być spychani, powiem więcej, obrażani. To nie jest ta forma współpracy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełWojciechFrank">Chcę przypomnieć, że samorząd lokalny w swojej zasadniczej idei oznacza współpracę - współpracę międzygminną, międzypowiatową, a w przyszłości, jestem o tym przekonany, również międzyregionalną. Związki gmin, które funkcjonują w obecnym kształcie województwa bielskiego, jak między innymi Związek Gmin Ziemi Cieszyńskiej, bardzo ściśle współpracują z gminami śląskimi, wyprzedzając niejako to, co chcemy osiągnąć poprzez tę reformę. Już dzisiaj w ramach tych związków jest rozwinięta współpraca gospodarcza, na razie ograniczająca się do promocji, bo takie mamy możliwości. Być może one się zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełWojciechFrank">Jeszcze raz apeluję do tych wszystkich mieszkańców Bielska, którzy, mam nadzieję, że nie przyłączają się do słów pani poseł Staniszewskiej, żeby nie patrzyli na nas jak na rarogów, którzy przychodzą i anektują kogokolwiek. Nikogo nie chcemy anektować.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełWojciechFrank">Obecne województwo bielskie, jak i śląskie, różni się specyfiką, to prawda. Jesteśmy województwem stricte o silnie rozwiniętym przemyśle ciężkim, z całym oczywiście bagażem problemów, ale moim zdaniem są to problemy ogólnopolskie, nie regionu. Przekracza to nasze możliwości, aby je dzisiaj rozwiązywać. Bielsko, które oferuje nam zdrowe powietrze, dobry klimat, ładne krajobrazy, może być i jest dla nas atrakcyjne. Wykorzystajmy to, nie stwarzajmy sytuacji, antagonizmów, kiedy jeszcze ten region nie zaistniał. Pytam: w jaki sposób mamy funkcjonować w przyszłości? Czy jest taka szansa? Mam nadzieję, że jest. Dlatego też dzisiaj, kiedy z pewnością będziemy podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrywać liczne poprawki, z pewnością będzie zgłoszona poprawka dotycząca również województwa bielskiego i, jak nazwała to pani poseł, sztucznego podziału. Sądzę, że ten podział nie jest sztuczny, bo często w ustach tych, którzy argumentują swoje niezadowolenie z powodu przyjęcia takiego podziału, powraca historia sprzed 1975 r., czyli sprzed okresu, kiedy mieliśmy w Polsce 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełWojciechFrank">Proszę o tym pamiętać i proszę pamiętać o tym, że Śląsk i Ślązacy nie nawykli, taka jest ich natura, do demonstracji, do buntowania się. Tak jak powiedziałem, jesteśmy nauczeni pracy, współpracy i chcielibyśmy, żeby ta współpraca kwitła, a nie była skażona antagonizmami już na wstępie. To jest zła koncepcja, jeśli chodzi o Polskę. To nie mieści się w polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się stało, że jeśli chodzi o sprawę podziału terytorialnego, to dzisiaj zaczynamy od początku i mam nadzieję, że zwyczaje, które pojawiły dotychczas podczas trwania tej dyskusji, nie będą miały miejsca, a jest tak, że czasu na dyskusję nie wystarczy. Sam sposób prowadzenia tej dyskusji jest dzisiaj bardzo dziwny, bo oto posłowie w skrytkach otrzymują trzy projekty - „12”, „27” i „16”. Zaczynamy obrady i okazuje się, że o jednym projekcie nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Dopiero dzisiaj, jako poseł, dowiedziałem się od posła Sekuły, że ten projekt nie znalazł się w porządku obrad. Chciałbym wiedzieć, jakie były tego przyczyny. Dlaczego tego projektu, który otrzymaliśmy w skrytkach, nikt nie odwołał pismem? Dlaczego nie rozpoczynamy dyskusji? Ten projekt jest z dnia 2 lipca. Prosiłbym, żeby to zostało nam wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Jeżeli chodzi o cały dotychczasowy poziom dyskusji w tej sprawie, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotychczas nie dawaliście państwo szansy merytorycznej dyskusji nad różnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Mam nadzieję, że od tej praktyki odstąpimy i bardzo apeluję do koleżanek i kolegów z tej Izby, żebyśmy dzisiaj po pierwszym czytaniu dali szansę obydwom projektom, które zostały zgłoszone, bo dotychczas nie dyskutowaliśmy, nie mieliśmy szansy rozpatrzyć koncepcji średniego województwa. Koncepcja średniego województwa nie urodziła się na potrzeby polityczne, ona jest konsekwencją porozumienia z 1991 r. samorządów lokalnych, sejmików wojewódzkich, jest opracowana. W odróżnieniu od wielu innych koncepcji dostarczyliśmy państwu pełne opracowania naukowe w tej sprawie. Dostaliście państwo do skrytek opracowanie „Polska ojczyzn czy regionów?” Najwyższy czas, żeby rozpatrzyć ten podział Polski na średnie województwa. Przemawia za tym wiele argumentów. Dlatego apeluję, żeby ten projekt koncepcji podziału na średnie województwa miał szansę przejść pierwsze czytanie i był poddany merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMichałKaczmarek"> Jako członek komisji samorządu terytorialnego muszę powiedzieć, że za chwilę oto odbędzie się posiedzenie tej komisji, która w dalszym ciągu będzie pozytywnie opiniować następne powiaty. Mowa jest o około 400 powiatach. Jeżeli, proszę państwa, pójdziemy tą drogą - bo jeśli poseł, nieważne, z którego ugrupowania, wnosi, że znalazł trzy gminy, mieliśmy taki przypadek na posiedzeniu ostatniej komisji; miasto liczące 6,5 tys. mieszkańców zostało stolicą powiatu, który liczy trzy gminy - jeżeli konsekwentnie będziemy postępować zgodnie z tym trybem, że będziemy tworzyć powiaty tylko tam, gdzie społeczność lokalna ma taką ochotę, to uważam, że do tak małych powiatów koncepcja średniego województwa jak najbardziej pasuje.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym na jedną sprawę zwrócić uwagę. Oto padały ze strony Mariana Krzaklewskiego propozycje, żeby zwolnić posłów z dyscypliny w tej sprawie, bo rzeczywisty podział terytorialny kraju, na który posłowie mają ochotę, byłby możliwy wtedy, kiedy nie byłoby to przedmiotem dyscypliny klubowej. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy mieć szansę podjęcia decyzji, żeby nikt nas nie łamał - naszych zobowiązań w społecznościach lokalnych i dzisiaj tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełMichałKaczmarek"> Dlatego apeluję, żebyśmy w tej sprawie zrezygnowali z dyscypliny klubowej i podjęli autentyczną decyzję. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze raz informuję, że projekt z druku nr 504 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Nowoka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPawełNowok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów - nie będę długo zajmował czasu. Słuchając dzisiejszych wypowiedzi większości posłów na temat terytorialnego podziału państwa, czułem duży niesmak i szukam wytłumaczenia, w jaki sposób ja jako przedstawiciel społeczeństwa polskiego znalazłem się w tak dużej grupie posłów mających na celu tylko swoje prywatne dobro, a nie interes polskiej racji stanu i dobro społeczeństwa. Uważam, że tylko podział maksymalnie na 12 regionów spełnia oczekiwania większości społeczeństwa, tej, która zapoznała się z możliwościami ekonomicznymi poszczególnych regionów. To, co stało się obecnie, czyli podział na 16 województw, jest tylko i wyłącznie dla dobra koniecznej reformy, na którą gros społeczeństwa oczekuje, a nie jest uzasadnione nawet podstawami ekonomii. Można powiedzieć, że jest to zaspokojenie żądań rozkapryszonego dziecka sprzed okna wystawowego, którego żądanie spełnia matka, zamiast logicznego klapsa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełPawełNowok">Mam tu na myśli władze SLD i prezydenta RP,...</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełPawełNowok">... ponieważ nie mogę tego powiedzieć o wszystkich posłach SLD, wiedząc, że duża ich część jest przekonana, że podział państwa na 12 regionów jest uzasadniony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kompromis, który został osiągnięty, jest pewnym kompromisem dla świętego spokoju, w imię ratowania i niehamowania reform. Ale ten kompromis, jak to zwykle bywa, ma pewne wady.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanSieńko">Panująca dzisiaj wszechobecnie koalicja idzie jak walec, prosto, burząc wszystko, co nie jest po jej myśli. Myślę, że nasze województwo środkowopomorskie, które było proponowane, legło właśnie na ołtarzu reformy związanej z trefną dla rządzącej koalicji „17”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym powiedzieć na wstępie, że nie chcę żyć w takim kraju, w którym to na przykład ten, kto tupnie lub kto szybciej biegnie, dostanie województwo. Przypominam sobie, jak premier Buzek mówił w imieniu rządu: „Większość Polaków popiera «12»”. A potem co się okazało? Że ten wariant został odrzucony jako najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJanSieńko">Chcę powiedzieć, jako poseł na Sejm i jako obywatel tego kraju, że to, co dzisiaj się stało, stało się dlatego, że reforma nie była przygotowana, robiono ją na kolanie, bardzo szybko. Są to zapowiedzi złej przyszłości. Myślę, że będzie to nowa wielka mitręga dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent nas zdradził.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełJanSieńko">Prezydent nas nie zdradził. Prezydent na razie patrzy, co robią kluby i, szczególnie, koalicja rządząca.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełJanSieńko">Myślę, że popełniono jeden najważniejszy błąd - nie wzięto pod uwagę merytorycznych argumentów. Ani racje gospodarcze, ani racje społeczne nie były brane pod uwagę, a zwyciężyła polityka, zwyciężyły symulacje wyborcze, które państwo z koalicji robiliście, drukowała je „Gazeta Wyborcza”.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełJanSieńko">A więc dzisiaj Polska dowiedziała się o degradacji wielu regionów. I dziś Polska zadaje sobie pytanie: Jak to jest możliwe, że przy piętnastu czy szesnastu można budować ojczyznę spokojną, nowoczesną, i można budować ją szybciej, a przy siedemnastu to już absolutna katastrofa? Tego naród po prostu nie może zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełJanSieńko">My, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, popieramy kompromis, który, jak wiadomo, został zawarty. Ale jako poseł ziemi słupskiej chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak się powiedzie ta reforma w Sejmie, będziemy bronić tożsamości województwa środkowopomorskiego. Myślę, że po wyborach samorządowych, a potem wygranych przez lewicę wyborach parlamentarnych, będziemy korygować te błędy, które dzisiaj popełniamy.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć, odnosząc się do wystąpienia pana Barzowskiego: panie Barzowski, pan się po prostu myli, żeby nie powiedzieć wprost - pan kłamie. Jak wykazują badania, 78% jest za województwem środkowopomorskim, tylko tych argumentów nikt nie chce słuchać. Brak województwa środkowopomorskiego zawdzięczamy też partykularnym interesom wielu parlamentarzystów rządzącej koalicji tam mieszkających, a przede wszystkim tzw. spadochroniarzy z listy krajowej. To oni, lobby gdańskie, robią taką a nie inną rzecz. Robi się manifestację, w której bierze udział 200 osób, a podaje się w mediach, że jest ich 2 tys., i nagłaśnia się, zaś manifestacji, w której bierze udział 10 czy 12 tys. osób w Koszalinie, na której jest połowa słupszczan, po prostu się nie zauważa, bo się nie chce. Na tym polega dzisiaj ten walec obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełJanSieńko">Na zakończenie chciałbym powiedzieć panu Barzowskiemu, że my widocznie żyjemy w innych regionach. Pan jest członkiem prezydium sejmiku wojewódzkiego, a zapomniał pan, że prezydium wyraziło wolę utworzenia województwa środkowopomorskiego. Pan jest członkiem tego prezydium.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Widocznie zapomniał o tym.)</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełJanSieńko">Ale pan zapomniał, zresztą nie będę z panem tutaj polemizował, bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełJanSieńko">Na zakończenie apeluję o rozważenie jeszcze tych możliwości, o wzięcie pod uwagę wszelkich argumentów społeczności koszalińsko-słupskiej i dogłębne zastanowienie się, czy nie ma innego wyjścia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie pośle Sieńko, muszę sprostować kilka informacji, bo pan powiedział oczywiście nieprawdę, żeby nie użyć tego sformułowania, które było w pana zarzucie. Proszę mi pokazać wyniki autentycznych badań, proszę mi to pokazać. Ja mógłbym powiedzieć więcej, że wy to robiliście, panowie, posługując się elektoratem lewicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, sprostowanie dotyczy tylko własnej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Więc jeszcze raz mówię. Pan poseł Sieńko mówi nieprawdę, zarzucając mi kłamstwo, że nie ma wyników badań. Ja się na żadne wyniki badań nie powołuję, mówię tylko, że są zbierane podpisy, mamy kilkadziesiąt tysięcy podpisów za tym, iż Słupsk nie chce należeć do woj. środkowo-pomorskiego. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Muszę również sprostować, panie pośle Sieńko, to, co pan mi zarzuca odnośnie do sejmiku. Nie ma uchwały sejmiku samorządowego, jest wspólna decyzja sejmiku, która została podjęta gdzieś w kuluarowym miejscu, nie było to oficjalne posiedzenie sejmiku samorządowego, oficjalne posiedzenie prezydium, w którym nie uczestniczyłem, ponieważ nie byłem powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest pan w prezydium.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Teraz będzie o Częstochowie. Bardzo chciałbym usłyszeć o Częstochowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widzę, że pan poseł Pęk chciałby również zabrać głos, tylko należałoby się do głosu zapisać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoka Izbo! Jeżeli można w ciszy i spokoju pracować w tej Izbie, co byłoby moim i chyba wielu z państwa marzeniem, to chciałbym na wstępie swojego wystąpienia wyrazić istotny zawód dotyczący ostatniego rozwiązania, które zostało przyjęte w układzie porozumień na szczeblu politycznym. Mogą oczywiście państwo powiedzieć, że zawód ten dotyczy pewnej sprawy partykularnej, ale decyzje polityczne, decyzje Sejmu są z jednej strony połączeniem interesów globalnych, gdzie losy społeczności lokalnych czy poszczególnych ludzi są na drugim planie, z interesem właśnie poszczególnych ludzi, ich rodzin, społeczności lokalnych mniejszych i większych. W moim przekonaniu przynajmniej spokojne wysłuchanie, panie pośle, tych wystąpień i racji jest sensem działania naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełTadeuszWrona">Zawód ten polega na tym, że w ciągu ostatnich 50 lat, do roku 1990, miasto, które mam zaszczyt reprezentować, jak również ten region, było w sytuacji miasta drugiej kategorii. Omijały to miasto nakłady inwestycyjne, jak również znajdowało się pod specjalnym nadzorem. Być może słuchanie o tym jest dla wielu osób na tej sali czymś niewygodnym, ale takie są to po prostu fakty. Wybijanie się Częstochowy na niepodległość to jest ogromny wysiłek i tego miasta, i jego otoczenia, szczególnie w ciągu ostatnich 8 lat. Sądzę, że biorąc pod uwagę wszystkie elementy reformy, na każdym etapie jej prac, należy również brać pod uwagę rozwój danej społeczności, jej rolę, jej potencjał, jak również pewną przyszłość, a nawet pewną sprawiedliwość dziejową, która powinna w końcu wziąć górę nad emocjami.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę rozwiązanie dotyczące 15 województw, pojawił się nawet tego typu element, że jeżeli nie będzie zwiększona liczba województw, to przynajmniej te 3 miasta, które miały zostać pominięte w tej ostatniej rozgrywce, będą uwzględnione w układzie czy subregionów, czy pewnej rekompensaty dla uspokojenia lokalnych społeczności. A z drugiej strony, sądzę, że Częstochowa w tych kategoriach jeszcze w inny sposób powinna być brana pod uwagę z racji właśnie tego wybicia się na niepodległość i samorządową i z racji represji, o których mówiłem wcześniej, których doświadczaliśmy przez ostatnie 50 lat. Konglomerat tych dwóch zjawisk doprowadził jednak do takiej sytuacji, że w pakiecie, który mamy dzisiaj, po pierwsze utworzono słabe co do potencjału ekonomicznego województwo świętokrzyskie, pomijając możliwy do zaakceptowania układ: wojewoda w Częstochowie, a sejmik samorządowy w Kielcach, a nawet nie pokuszono się o jakikolwiek gest dotyczący możliwości usytuowania chociażby wicewojewody czy pewnych instytucji lub innego mocniejszego akcentu na tym obszarze. Uważam, że Wysoka Izba powinna zastanowić się nad tego typu elementem, pominiętym w złożonych propozycjach. Sądzę, że jeżeli nie będzie takiego wyraźnego ruchu, to nie tylko posłowie ziemi częstochowskiej, ale wielu posłów siedzących po wszystkich stronach sali będzie czuło, że pewna sprawa została potraktowana naprawdę źle i o czymś zapomnieliśmy. Dlatego uważam, że problem Częstochowy, o czym mówiliśmy już wielokrotnie - nie chciałbym powtarzać wszystkich przytoczonych tu argumentów - powinien być na tej sali potraktowany w sposób odrębny i prosiłbym panie i panów posłów o to, żeby ranga naszego miasta była bardzo wyraźnie zaakcentowana w tej reformie, ponieważ tworzone teraz zmiany nie są na dwa lata, przecież nikt nie będzie w ciągu dwóch lat dokonywał istotnych zmian, tak będzie przez wiele, wiele lat. Od nas na tej sali zależy, czy rzeczywiście to miasto wreszcie będzie potraktowane tak, jak na to zasługuje, czyli duchowa stolica Polski, a oprócz tego bardzo silny ośrodek gospodarczy, ekonomiczny, promieniujący na Polskę i na Europę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kluby i koła wyczerpały swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chciałbym zgłosić się do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze nie otrzymałem informacji o zgłoszeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W całej tej bardzo emocjonalnej i być może jednej z kluczowych dla historii Polski debacie tak się dziwnie dzieje, że o dwóch kwestiach w ogóle się nie mówi. O kwestiach, które, jak sądzę, mają jednak zasadniczy charakter.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa pierwsza to jest rola, funkcja i miejsce decyzji prezydenta Rzeczypospolitej pana Kwaśniewskiego w całym tym, nie waham się powiedzieć, spektaklu, który przeżywamy. Otóż trzeba powiedzieć jasno, że mamy do czynienia w istocie z dyktatem prezydenta. To nie było przecież tak, że tutaj, w tej Izbie, podejmowano swobodne decyzje o tym, jak będzie wyglądał podział administracyjny kraju. To przecież nie było tak, że dyskutowaliśmy w sposób swobodny nad propozycją rządową, że dyskutowaliśmy w sposób swobodny nad propozycją koalicji. W istocie mieliśmy i mamy do czynienia z bezprecedensowym dyktatem postkomunistycznego prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Jeżeli dzisiaj słyszę ze strony posłów SLD...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest obraza prezydenta!)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Słyszę, że panowie z lewicy uważają, iż pan prezydent nie jest postkomunistycznym prezydentem. Czyżby nie należał do PZPR, czyżby nie był funkcjonariuszem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przez wiele, wiele lat?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Lekarza potrzeba!)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż jeżeli dzisiaj słyszę, że posłowie SLD zarzucają Akcji Wyborczej Solidarność, że to jej decyzje przesądziły o kształcie podziału administracyjnego, to muszę powiedzieć, że to jest szczyt obłudy i cynizmu, bo to wy do tego doprowadziliście i to wasze decyzje o tym przesądziły. To jest jedna kwestia, która przekracza problem podziału administracyjnego kraju i która grozi utworzeniem w Polsce nowego ustroju, nowego systemu. Groźba podwójnego weta prezydenta sprawiła, że koalicja i rząd ustąpiły. Taka jest prawda o genezie tego układu administracyjnego...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">... i nie sposób się od tego uchylić, a posłowie SLD nie mogą udawać, że tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale jest jeszcze druga sprawa, o której też trzeba powiedzieć. To sprawa tego, czy przy tworzeniu tego podziału wzięto pod uwagę w sposób dostateczny polski interes narodowy, bo jest prawdą, że koncepcja ustrojowa, jaką wypracowano w ciągu ostatnich 8 miesięcy, jest koncepcją korzystną dla Polski i nie ma co do tego wątpliwości. Ten podział, który rodził się jako koncepcja regionalna, jako koncepcja, która narzucała Polsce niechciane rozwiązania wewnętrzne, dzisiaj ma kształt gwarantujący unitarność państwa i dobre relacje wzajemne między władzą centralną i samorządową. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma jednak też wątpliwości, że milczy się na tej sali w sprawie jednej z najważniejszych decyzji: tej, która przywraca podział polskiego Śląska. Chcę się spytać autorów obu projektów, trzeba się spytać, bo to nie jest tylko tak, że projekt koalicyjny w sobie zawiera ten błąd, ale to jest także tak, panowie, którzy zgłosiliście podział na 27 województw, że wasz podział też prowadzi do rozdzielenia polskiego Śląska na różne podmioty - dlaczego to uczyniono? I trzeba się spytać: Po co to uczyniono? Odpowiedzi na te pytania będę oczekiwał od przedstawicieli obu tych koncepcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytań zgłosili się panie i panowie posłowie: Grażyna Staniszewska, Stanisław Kalemba, Józef Gruszka, Bogumił Borowski, Jan Rulewski, Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do Wysokiej Izby: Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się nadto do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Pawlak, pani poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zabranie głosu celem zadania pytania panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chcę zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, który - jak rozumiem - reprezentuje trzy umawiające się kluby: Jakie to argumenty z dziedziny polityki regionalnej czy z dziedziny gospodarczej spowodowały, że postanowiliście państwo zlekceważyć uchwałę rady 200-tysięcznego miasta Bielska-Białej, podjętą 2/3 głosów, o przynależności w razie likwidacji naszego województwa do układu z Małopolską? Jakie to były racje gospodarcze? Który to z inwestorów śląskich założył nam Fabrykę Samochodów Małolitrażowych, co - jak rozumiem - według pana posła Sekuły przesądza o konieczności naszej przynależności do Górnego Śląska? Który to z inwestorów Górnego Śląska zakładał nam pierwsze w Rzeczypospolitej firmy polonijne, pierwszą w Rzeczypospolitej izbę gospodarczą? Który? Bo to podobno przesądza o konieczności wpisania nas do Górnego Śląska. Czy jeżeli warszawiacy kupują działki i budują dacze w Zakopanem, to znaczy, że do województwa mazowieckiego trzeba będzie przyłączyć Zakopane, a jeżeli wykupują działki w województwie olsztyńskim, to Olsztyńskie trzeba będzie dołączyć do Mazowsza? Według tego przeprowadza się podział terytorialny? Nie rozumiem logiki w takich decyzjach. Czy pan poseł sprawozdawca mógłby mnie i mieszkańcom znacznej części dzisiejszego województwa bielskiego, skoro miasto Bielsko i cała Żywiecczyzna od dwóch kadencji samorządu terytorialnego należą do Związku Gmin Małopolski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o pytanie. Bardzo bym prosił o nieprzekraczanie tej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie przewodniczący, czy mógłby mi pan to wszystko wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie co do kosztów. Przede wszystkim w uzasadnieniu jest już bardziej przybliżona kwota realna - 1 800 mln zł, a nie 100 czy 120 mln zł, jak to do niedawna przedstawiał rząd. Naszym zdaniem należałoby to podwoić i wtedy byłoby to bardzo realne. Mam pytanie, kto będzie finansował koszty tych zmian, bo w założeniach do budżetu na 1999 r., z tego, co widziałem, jest 650 mln zł? Czy to nie będzie tak, że koszty zostaną przerzucone na województwa, na ich budżety, kosztem służby zdrowia, rolnictwa, oświaty?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie. Ile jest w tym projekcie takich przypadków jak w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie gminy Unisław i Zławieś Wielka, mając do Bydgoszczy 15 czy 20 km, są przypisane do województwa pomorskiego, do którego mają około 200 km? Tak jest w kolejnym projekcie. Przecież to się w żadnych zdrowych kategoriach nie mieści - ani ekonomicznych, ani społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania. W świetle dzisiejszej debaty nad podziałem trójszczeblowym w naszym państwie słychać różne wersje uzasadnienia kompromisowej szesnastki. Kompromis niby jest, ale zadowolenia w głosach uzasadniających, wielkiej trójki, nie słychać. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że już dzisiaj próbuje się tu, na tej trybunie sejmowej, szukać winnych jutrzejszej porażki uchwalonej reformy? I drugie pytanie: W każdej sprawie, również w sprawie trójstopniowego podziału naszego państwa, najważniejsze są finanse. Z różnych obszarów słychać różne szacunki kosztów wprowadzenia reformy administracyjnej. Nie będę mówił o dwóch złotych, które na początku jawiły się w wypowiedziach pana ministra Kuleszy, które to niby miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie marszałku już, tylko muszę uzasadnić pytanie. Dzisiaj jeden z reprezentantów wielkiej trójki mówi, że koszty będą wynosiły 1800 mln zł. W założeniu do budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czas wystąpienia już dobiegł końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJózefGruszka">Ale sformułuję tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To bardzo proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, jakie będą rzeczywiste koszty tej reformy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogumiła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy pana Grzegorza Walendzika, a w przypadku gdyby nie mógł udzielić odpowiedzi, proszę o jej udzielenie pana Jerzego Stępnia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pytanie to zadają mi moi warszawscy wyborcy. Biorąc pod uwagę, że istotą organizacyjną reformy jest powołanie samorządowych powiatów, a pochodną liczba województw, przy liczbie gmin constans, jakie funkcje celu określone w funkcjonowaniu samorządowego powiatu ulegają ograniczeniu wraz ze wzrostem liczby województw i gdzie występuje limes, czyli granica powodująca ich zanikanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób oprzeć się takiej konstatacji, że wczorajszy nocny kompromis jest jednak wielkim sukcesem samych uczestników, w szczególności Mariana Krzaklewskiego, który przekroczył bariery i spowodował, że walec reform zbliża się do końca - a przecież to było istotą - i że one mają poparcie znaczącej większości tutaj w Sejmie. Niewątpliwie jest to osiągnięcie rządu, bo większość założeń została w praktyce już zrealizowana. Ale jest pytanie w związku z tym do rządu: czy formuła, której użył, że przyjmuje tylko do informacji ten kompromis, jest formułą obojętności wobec tego, co jeszcze rząd czeka? A sądzę, że czekają jeszcze korekty w trakcie prac w komisji. W szczególności uważam, że musimy się wstydzić tutaj tego, co podkreślano na tej sali, że ten księżyc kujawsko-pomorski ma jednak formę klasyczną, a wszyscy na tej sali by chyba chcieli, żeby on świecił w nowiu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: W pełni.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanRulewski">W pełni. W szczególności chodzi o to, czy gminy, które aspirują do tego województwa, rząd zamierza w jakiś sposób umiejscowić zgodnie z ich aspiracjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, ja mam dwa pytania, jedno systemowe, drugie dotyczące spraw krakowskich. Ponieważ nie wierzę w to, że rząd zechce odpowiedzieć, zwracam się do jednego ze sprawozdawców, pana posła Łopuszańskiego. Chciałbym usłyszeć tutaj jakieś bardziej obiektywne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż mamy sytuację taką: Dziecię, które się rodzi, chyba pochodzi z gwałtu, bo nikt się do ojcostwa nie przyznaje. Więc pytam, kto jest ojcem tego sukcesu. Bo oto pan premier umywa ręce; twierdzi, że w akcie prokreacyjnym brał udział, ale do ojcostwa się nie przyznaje. Pan prezydent roni łzy nad Koszalinem, ale do ojcostwa też się nie przyznaje. Podobnie kierownictwo Unii Wolności. Więc kto jest ojcem? Kwestia jest poważna, wcale nie śmieszna. Chodzi o to, kto poniesie odpowiedzialność polityczną za skutki tej reformy?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełBogdanPęk">Drugie pytanie - do pana ministra Stępnia. Gdy się patrzy na mapę obecnego województwa wielkiego krakowskiego albo Małopolski, jak kto woli, widać wyraźnie dwie wielkie wyrwy. Jedna to powiat gorlicki, a druga to powiat kazimierzowski. Mówi się, że powiat gorlicki załatwiła jedna znana posłanka, wyrywając go z tego kolistego punktu do woj. rzeszowskiego. A dlaczego Kazimierza Wielka, która jest też taką wyrwą, znalazła się w innym województwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">To są właśnie konkretne pytania, o autorów tych genialnych pomysłów. I jakie to jeszcze inne argumenty za tym stały? Może ekonomiczne, może historyczne? Chcielibyśmy wiedzieć, kto jest autorem tych genialnych pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym dwa pytania do posła wnioskodawcy pana Grzegorza Walendzika. Po pierwsze: Jakie argumenty zdecydowały o wyłączeniu z projektowanego woj. kujawsko-pomorskiego Torunia i obecnego woj. toruńskiego? Jakie kryteria zdecydowały o włączeniu tego obszaru do regionu gdańskiego? Czy były prowadzone jakieś sondaże wśród mieszkańców poszczególnych gmin toruńskich?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie: Dlaczego autorzy projektu nie uwzględnili deklaracji rady gminy Radomin z dnia 18 czerwca 1998 r. z obecnego woj. toruńskiego w sprawie przynależności do woj. kujawsko-pomorskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałam zadać pytanie do wnoszących projekt ustawy. Czy znane były wnoszącym ten projekt ustawy uchwały rady gmin podjęte przez m.in. miasta: Szczyrk, Jaworze Jasienica, przez Związek Gmin Bielskich, w których to uchwałach jednoznacznie te gminy opowiadały się za przynależnością do woj. katowickiego dzisiejszego, a przyszłego śląskiego? Ponieważ z wystąpienia pani poseł Staniszewskiej wynikało, jakoby wszyscy w dotychczasowym województwie bielskim nie chcieli na oczy Ślązaków widzieć, czego ja, przebywająca tam, i cała moja rodzina i wiele śląskich rodzin od wielu lat nie doświadczyliśmy, sądzę, że należałoby to jednoznacznie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBarbaraBlida">Równocześnie chciałabym przedstawić drugie pytanie: Dlaczego nie uwzględniono uchwały rady gminy Sławków, bardzo mocno optującej za przynależnością do dzisiejszego województwa katowickiego, a przyszłego śląskiego, związanej integralnie gospodarczo z dzisiejszym województwem katowickim poprzez końcówkę szerokiego toru, który umożliwia zaopatrywanie Huty Katowice, i poprzez to, że mieszkańcy tej gminy są pracownikami przede wszystkim Huty Katowice? Dlaczego mimo pozytywnej uchwały tej gminy nie znalazła się ona w wykazie gmin załączonym do projektu ustawy o podziale administracyjnym państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z uwagi na to, że trwały prace komisji, dopuściłem możliwość zadania pytań przez kolejne panie i kolejnych panów posłów. Są to: pan poseł Franciszek Potulski, pani poseł Anna Bańkowska, pan poseł Michał Wojtczak, pan poseł Grzegorz Gruszka, pan poseł Lesław Podkański, pan poseł Adam Szejnfeld, pan poseł Zygmunt Berdychowski, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł zadawała już pytania. Pani poseł, kolejnych rund pytań...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprostowanie? Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze pani poseł Regina Pawłowska.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym sprostować własną wypowiedź. Powinnam się powołać na posła Szarawarskiego, który uważał, że kupno działek powinno przesądzać o przynależności Żywiecczyzny i województwa bielskiego do Górnego Śląska, a nie na posła Sekułę. Pomyliły mi się nazwiska. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Poproszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wcześniej poproszę pana posła Franciszka Potulskiego i kolejnych posłów, którzy się zgłosili, o zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom pytanie nie jest śmieszne. Podział na województwa łączy się również z podziałem na powiaty. Wczoraj Senat rozpatrywał setki poprawek do ustaw kompetencyjnych. Ustawy finansowe są daleko w polu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy wnioskodawcy, którzy podpisali się pod projektem, nad którym dzisiaj debatujemy, przewidują możliwość zmiany podziału po ustaleniu treści ustaw kompetencyjnych i finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Autorzy projektu mówili, że kierowali się głównie opiniami środowisk i to decydowało o kształcie podziału Polski. Mam pytanie: Dlaczego województwo kujawsko-pomorskie, które wzbudza u niektórych wielkie zdziwienie, zaspokaja tylko i wyłącznie - w związku z tym, że nie należy do niego województwo toruńskie - aspiracje elit politycznych Torunia siedzących po stronie prawej sceny politycznej, a nie interesy mieszkańców Torunia, których zmusza się do przynależności do województwa gdańskiego? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie. Jeśli kierowano się opiniami środowisk samorządowych, to dlaczego w obecnym projektowanym województwie kujawsko-pomorskim nie znalazły się takie gminy, jak: Nowe, Dragacz, Warlubie, które jednoznacznie opowiedziały się za przynależnością do województwa kujawsko-pomorskiego. I dlaczego jednoznacznie odrzucono przynależność Chojnic do projektowanego województwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Wojtczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMichałWojtczak">Ponieważ wielu mówców, także zadających pytania, kwestionuje prawidłowość decyzji dotyczącej wyłączenia dzisiejszego woj. toruńskiego z woj. kujawsko-pomorskiego i włączenia go w granice woj. pomorskiego - zwłaszcza zrobił to w bardzo demagogicznym wystąpieniu pan poseł Lewandowski, stawiając zarzut, że pominięto opinie środowisk samorządowych, społeczności lokalnych woj. toruńskiego - mam pytanie: czy projektując taki właśnie kształt woj. pomorskiego, z dzisiejszym woj. toruńskim, brano pod uwagę stanowiska rad gmin Torunia, Grudziądza, Chełmna, Wąbrzeźna i Brodnicy, a więc największych ośrodków miejskich dzisiejszego woj. toruńskiego, które jednoznacznie opowiedziały się za włączeniem do woj. pomorskiego? Czy uwzględniono opinię i stanowisko Sejmiku Samorządowego Województwa Toruńskiego, który jednoznacznie opowiedział się za włączeniem dzisiejszego woj. toruńskiego w granice woj. pomorskiego?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMichałWojtczak">Mam także pytanie, czy uwzględniono wyniki sondaży przeprowadzanych wśród mieszkańców Torunia, w których zdecydowana większość opowiedziała się za przynależnością do woj. pomorskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałbym sprostować jedną rzecz. Sejmik toruński wcale niejednoznacznie się wypowiedział w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie marszałku, to jest transmitowane, ludzie tego słuchają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">... i nie można mówić nieprawdy. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Delegat Kwiatkowski w jednym z wywiadów bardzo ładnie opisywał, jak te decyzje podejmowano. Mam pytanie - bo tę reformę robimy nie na rok, na dwa, trzy lata i nie robimy dla jednej czy drugiej osoby, choćby była bardzo ważna w państwie polskim - czy na etapie prac w komisjach dzisiaj jest szansa naprawić błędy, które widać gołym okiem? Takim błędem z punktu widzenia reformy jest, moim zdaniem, przynależność woj. toruńskiego do woj. gdańskiego. Mieszkańców woj. toruńskiego wprowadzono w błąd. Moim zdaniem ta milcząca większość nie wypowiedziała się. Ja bym prosił o odpowiedź na pytanie: czy jest możliwość, żeby ten błąd naprawić,...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Właśnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">... bo to nie jest reforma dla jednego posła, drugiego czy nawet marszałka Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżamy się nieuchronnie do finału określonej gry politycznej w naszym kraju. Kieruję swoje pytania zarówno do rządu, jak i do posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełLesławPodkański">Pierwsze moje pytanie jest następujące: Czy do dzisiaj stwierdzono, obojętnie w jakim gremium politycznym, chociażby jedną skargę Polaka, który skrytykował i skarżył się na złe funkcjonowanie dotychczasowego systemu władzy w Polsce? Jeśli tak, proszę przytoczyć, ile tych skarg było.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełLesławPodkański">Pytanie drugie: Czy jest na świecie chociażby jeden kraj, który w dobie rozwoju komputerów wprowadza dodatkowe szczeble administracji rządowo-politycznej? Jeśli tak, to proszę podać, w jakim państwie to jest robione.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełLesławPodkański">Pytanie trzecie: Czy dzisiaj rząd bądź upełnomocniony przedstawiciel rządu może odpowiedzieć Wysokiej Izbie, czy Rada Ministrów w konstytucyjnym składzie zajęła stanowisko w stosunku do dwóch projektów, które są dzisiaj przedmiotem debaty w parlamencie? Proszę o odpowiedź, czy Rada Ministrów zajęła stanowisko. Jeśli tak, to jakie jest stanowisko Rady Ministrów odnośnie do tych dwóch projektów?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełLesławPodkański">Pytanie czwarte: Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że przystępując do procesów integracyjnych Polski z Unią Europejską, z innymi strukturami, wprowadzając tak ryzykowną reformę, osłabiamy naszą pozycję negocjacyjną, która grozi interesowi narodowemu i państwowemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałWojtczak">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Gruszki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, pan może sprostować swoją wypowiedź - błędnie zrozumianą lub błędnie zacytowaną.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMichałWojtczak">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Gruszce, że mówiąc o jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMichałWojtczak">... to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda z Unii Wolności w celu zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym sprostować, że od początku jestem w Unii Wolności i, mimo szacunku dla kolegów z AWS, nie mam zamiaru zmieniać przynależności klubowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Mam do posła sprawozdawcy pytanie dotyczące braku w spisie gmin tworzących przyszłą Wielkopolskę ośmiu gmin dzisiejszego województwa pilskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że Sejmik Samorządowy Województwa Pilskiego jednoznacznie i stanowczo opowiedział się za tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Właśnie kontynuuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wszystkie gminy województwa pilskiego weszły w skład przyszłej Wielkopolski. Uchwały na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania, w przeciwnym razie będę zmuszony odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Zadaję więc pytanie: Dlaczego nie ma w przyszłej Wielkopolsce gmin takich jak na przykład: Tuczno, Człopa, Mirosławiec, miasto Wałcz?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">I drugie pytanie: Dlaczego tych gmin w ogóle nie ma w żadnym z wariantów województw przewidzianych projektem ustawy? Tych gmin, które wymieniłem, nie ma w żadnym wariancie, w żadnym innym województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie przedłożonym przez posłów wnioskodawców, którzy proponują ustawę o trójstopniowym podziale administracyjnym kraju, powiat gorlicki znalazł się w dużym województwie rzeszowskim. Ta sytuacja staje się podstawą, kanwą do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po pierwsze, pytanie do posłów wnioskodawców. Jakie kryteria zadecydowały o tym, że powiat i ziemia gorlicka znajdować się mają w województwie rzeszowskim?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po drugie, pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy w obliczu jednoznacznego stanowiska samorządów terytorialnych ziemi gorlickiej, które zadeklarowały swoją przynależność do dużego województwa krakowskiego, w trakcie prac nad tą ustawą minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpi z wnioskiem o zmianę granic województwa krakowskiego i zaproponuje rozwiązanie, w którym powiat gorlicki byłby integralną częścią województwa krakowskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić się z pytaniem zarówno do posłów wnioskodawców, jak i do rządu. Czy bylibyście skłonni poważnie rozważyć, w celu poprawy tej mapy, propozycję usytuowania siedziby wojewody kujawsko-pomorskiego w Bydgoszczy, a sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego w Toruniu, podobnie jak zrobiono to, dla zgody, w województwie lubuskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie ostatniego pytania proszę panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, czy granice województwa mazowieckiego w części dotyczącej województwa radomskiego są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełReginaPawłowska">Drugie pytanie. Co zyska obecne województwo radomskie od koalicji rządzącej, która szła do wyborów pod hasłami wyrównania Radomiowi krzywd za 1976 r? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Stępnia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Rulewski pytał, czy rząd przyjmuje z obojętnością koncepcję podziału na 16 województw, 16 regionów, i czy kształt województwa bydgoskiego może ulec zmianie. Jednocześnie chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana posła Podkańskiego, czy Rada Ministrów w swoim składzie konstytucyjnym ustosunkowywała się do przedstawionych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Po pierwsze, Rada Ministrów dwukrotnie w swoim składzie konstytucyjnym, jak to pan nazwał, zajmowała stanowisko w sprawie podziału terytorialnego. Raz - zgłaszając projekt rządowy podziału na 12 województw, i drugi raz - wyrażając swoje stanowisko w odniesieniu do ustawy uchwalonej przez Sejm, przewidującej podział na 15 województw. Kiedy ta ustawa trafiła do Senatu, rząd zajął stanowisko w specjalnym oświadczeniu. Natomiast kwestia 16 województw w konstytucyjnym składzie Rady Ministrów nie była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W gruncie rzeczy województwo kujawsko-pomorskie w tym kształcie zgodnie z prawdą historyczną powinno być łączone z nazwą: województwo kujawsko-dobrzyńskie. Ale ponieważ rząd nie jest gospodarzem tego projektu, a granice poszczególnych województw mogą być przecież swobodnie kształtowane przez Wysoką Izbę, myślę, że w najbliższym czasie zadecyduje się także o ostatecznych granicach tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dlaczego powiat gorlicki znalazł się w województwie małopolskim? Otóż ta kwestia była rozważana przez rząd. Ponieważ Gorlice do 1975 r. były związane z województwem rzeszowskim, a przesunięcie całego projektowanego powiatu gorlickiego musiałoby w sposób znaczny osłabić województwo rzeszowskie, rząd doszedł do wniosku, że lepiej pozostawić Gorlice w województwie Małopolski Wschodniej czy rzeszowskim, czy może podkarpackim, jak niektórzy radzą nazwać to województwo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dlaczego powiat kazimierzowski znalazł się w województwie świętokrzyskim, a nie w województwie małopolskim? Bo tak chciała ta społeczność, wyrażając swoją wolę w formie uchwały rady miasta. Natomiast jest jeszcze w naszym posiadaniu dokument Społecznego Komitetu Obrony Powiatu Kazimierzowskiego, który to dokument wskazuje, że ten komitet chciałby, aby powiat, a w szczególności Kazimierza Wielka, znalazł się w województwie małopolskim. Ale ponieważ przyjęliśmy, że miarodajnym dokumentem zawsze będzie uchwała rady miasta, tak to właśnie zostało zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Inne pytania kierowane były chyba bezpośrednio do posłów sprawozdawców, a nie do przedstawiciela rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJanŁopuszański">Po pierwsze, chciałbym podziękować tym panom posłom i paniom posłankom, którzy w czasie debaty czy też w kuluarach Sejmu w związku z projektem podziału Polski na 27 średnich województw zwrócili mi uwagę na występujące w nim błędy redakcyjne. Są one oczywiście do skorygowania w toku dalszych prac nad projektem, jeżeli Wysoka Izba o podjęciu takich prac zadecyduje. Rozumiem, że w sytuacji, w której nawet tak potężne siły, jakie zgromadziła trójstronna koalicja AWS-SLD-Unia Wolności, były zbyt słabe, żeby przygotować projekt dokładnie dopracowany, te błędy redakcyjne ze strony naszej skromnej grupy poselskiej są zrozumiałe i do wybaczenia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJanŁopuszański">Po drugie, chcę powiedzieć, że nasza grupa, przygotowując projekt dwudziestu siedmiu województw, nie miała w ręku kompletu materiałów, którymi dysponowała Rada Ministrów, odnośnie do stanowiska poszczególnych przedstawicielstw społeczności lokalnych. I jeżeli Wysoka Izba zadecyduje o dalszych pracach nad projektem „27”, to oczywiście będzie musiała być nałożona wynikająca stąd korekta.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o sprawy, które zostały podniesione w debacie parlamentarnej, chciałbym powiedzieć, że oczywiście wydaje się być prawdą, iż koalicja rządząca ustąpiła w sprawie konstrukcji podziału Polski na szesnaście województw pod groźbą podwójnego weta prezydenckiego. Mogę jedynie ubolewać, że ustępuje się pod argumentem weta, a ten merytorycznie nie jest przekonujący. Z drugiej strony mam pytanie także do tych, którzy powoływali się na to weto, czy jedyną racją weta było powołanie województwa kieleckiego? Czy naprawdę jedyną racją weta było powołanie województwa kieleckiego, czy może chodziło o coś więcej? Te sprawy powinny zostać tutaj wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełJanŁopuszański">Mój kolega z Klubu Parlamentarnego AWS, i co więcej, ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, powiedział tutaj z trybuny sejmowej o feerii egoizmów lokalnych, o doraźnych lokalnych interesach. To jest zdanie, które w tej dyskusji od wielu miesięcy przewija się w miarę cyklicznie. Miałem okazję z tej trybuny sejmowej z tym zdaniem polemizować. Otóż kiedy przedstawiciele społeczności lokalnych, członkowie społeczności lokalnych, występują w imię dobra swoich społeczności, to nie można tego nazywać egoizmem. To jest rzeczą oczywistą, że dobro społeczności lokalnych musi być podporządkowane dobru wspólnemu całego narodu i całego państwa, i z tym oni się także zgadzają, ale podnoszą wielokrotnie, że dobro narodu i dobro państwa będzie najskuteczniej realizowane z poszanowaniem dobra społeczności lokalnych. Jeżeli mamy do czynienia z zaangażowaniem ludzi w poszczególnych województwach na bazie swoistego patriotyzmu lokalnego dotyczącego lokalnej ojczyzny, a jest to potężna siła, potężna motoryka, dlaczego mielibyśmy tego nie wykorzystać do tworzenia, do twórczości państwowej, tylko to zwalczać. Rozumiem zawód, jaki spotkał pana posła Tadeusza Wronę, że w projekcie „16” na specjalnych prawach znalazło się Kieleckie, a nie znalazło się Częstochowskie. Nie tak dawno, parę tygodni temu, z tej trybuny mówiliśmy przecież o tym, że to jest słuszne, żeby województwo częstochowskie było województwem, ale nie można oczekiwać, że będzie nim za cenę podeptania praw czy dążeń innych społeczności lokalnych. Nie ma co się dziwić, że zostało się samemu potem nadepniętym, jeżeli się najpierw samemu te inne dążenia deptało, trzeba było zastanawiać się zawczasu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełJanŁopuszański"> Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Grażyny Staniszewskiej, która jest współautorką projektu podziału Polski na dwadzieścia siedem województw i ze współpracy której wszyscy bardzo się cieszymy, chciałbym w imieniu swoim i kolegów powiedzieć tylko, że wyrażam głębokie przekonanie, iż nie będzie podziemia bielskiego przeciwko katowiczanom. Natomiast problem, który pani poseł zdefiniowała w tak dramatyczny sposób, jest problemem realnym. Społeczności: bielska, katowicka i krakowska, kielecka i radomska, toruńska i bydgoska znakomicie mogą rozwijać się obok siebie w swoich własnych organizmach i wzajemnie współpracować dla wspólnego dobra. Wrzucone do jednego tygla stają się źródłem konfliktów, sytuacji zapalnych i to nie służy dobrze państwu polskiemu. </u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełJanŁopuszański"> Już na koniec w odpowiedzi na pytanie, które zostało skierowane wprost do mnie, właściwie nie bardzo wiem, dlaczego właśnie do mnie, ale skoro pan poseł Pęk z PSL zapytał mnie, kto jest ojcem tej reformy, to ja może tak nieco żartobliwie chciałbym powiedzieć, że mądrość ludowa mówi, że o to, kto jest ojcem, lepiej pytać damę. Jeżeli w tej sytuacji moja wypowiedź była wiarygodna, to ja ojcem tej reformy nie jestem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest rolą posła sprawozdawcy ocenianie dyskusji czy wypowiedzi posłów, ale można stwierdzić, że były to często wypowiedzi emocjonalne i wskazujące na to, jak trudna jest sprawa, w której trzeba pogodzić pewne interesy grupowe, lokalne, czasami interesy własne, bo dotyczące być może wybrania na posła w przyszłej kadencji itd. Chciałem odpowiedzieć na parę pytań, które padły w trakcie dyskusji. Oczywiście z góry przepraszam tych, którzy nie będą usatysfakcjonowani moją odpowiedzią. Sam również nie mogę odpowiadać za kształt wszystkich szczegółów, których w tym momencie nie jestem nawet w stanie nakreślić czy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Pan poseł Woda pytał się o gminy Unisław i Zławieś k. Bydgoszczy, które zostały przydzielone do Gdańska. Wydaje mi się, że jest to sprawa związana z sytuacją wszelkich gmin, które są na pograniczu. Zaczynając od odpowiedzi na to pytanie, powiedziałbym o pewnej przesłance kierującej wnioskodawcami, którzy złożyli niniejszy projekt. Otóż podstawą do jego przygotowania było przyjęcie ostatniego projektu, który wyszedł z Senatu do prezydenta Rzeczypospolitej, nad którym odbyło się wiele dyskusji, który podczas wielu prac w komisji było omawiany i dyskutowany. Pewien zarys kształtów przyszłych województw został ustalony. Określono tam też, zgodnie z intencją gmin należących do obecnego woj. kieleckiego, kształt woj. świętokrzyskiego i ten kształt został zarysowany na mapie Polski. Dlatego też chciałem paniom i panom posłom zaproponować następujące rozwiązanie. Chciałem zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy. Następnie zbierze się komisja i cały proces legislacyjny, generalnie rzecz biorąc, zacznie się od nowa. Należy uwzględnić cały szereg aspektów, które powodowały, że niektóre gminy zostały przydzielone do innych województw. To jest związane również z przyszłą mapą powiatów, która będzie, czy też jest, przygotowywana przez rząd i która powinna być w miarę racjonalna, a także powinna uwzględniać sprawy finansowe, o których również wspominał jeden z pytających. Dlatego na dzień dzisiejszy taki a nie inny jest kształt naszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Ponieważ jednym z moich wniosków była prośba o skierowanie tego przedłożenia do połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zapraszam wszystkich do dyskusji i udziału w pracach tych komisji, składania odpowiednich wniosków, których racje być może zostaną przedstawione i uwzględnione. Z moich informacji wynika, że często stawiane przez niektórych posłów, panie posłanki i panów posłów, argumenty nie do końca są tak jednoznaczne, jak są przedstawiane z tej trybuny. Nie do końca uchwały rad gmin są jednoznaczne, jeśli chodzi o sprawę opowiadania się wszystkich gmin z danego rejonu za jednym, konkretnym województwem. Dlatego też myślę, że to nie miejsce na tej sali plenarnej na szczegółowe rozważania takiej czy innej konfiguracji, która - jak chciałem podkreślić - nie jest na dzień dzisiejszy uznawana przez wnioskodawców za ostateczną i może być dopracowana w czasie prac komisji. W związku z tym pozwolicie państwo, że nie będę się ustosunkowywał do wszystkich szczegółów, być może z wyjątkiem pytania pana posła Kasprzyka z Częstochowy, który zapytywał, czy warunkiem rozmowy było wyłączenie Częstochowy z przyszłego województwa... Nie uczestniczyłem w rozmowach szefów największych ugrupowań parlamentarnych i nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Nic o takich warunkach nie wiem, natomiast wiem, że były prowadzone badania opinii publicznej w Kielcach na 6 tys. respondentów, z których bardzo znikomy procent opowiadał się za usytuowaniem stolicy województwa w Częstochowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zadałem pytanie, które, sądzę, nie było trudnym pytaniem, było bardzo wyraźnym pytaniem i wcale nie wiązało się z trudnością, jeśli chodzi o odpowiedź na nie. Powtórzę je jeszcze raz: Czy projektodawcy podziału kraju na 16 województw i rząd skłonni są poważnie rozważyć - podkreślam: poważnie rozważyć - propozycję usytuowania siedziby wojewody kujawsko-pomorskiego w Bydgoszczy, a sejmiku samorządowego, sejmiku województwa w Toruniu, po to, by tę nieszczęsną mapę po prostu poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogumił Borowski sygnalizował chęć zabrania głosu, ale nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Zgłasza się.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">To, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł wnioskodawca nie potrafił odpowiedzieć na moje pytanie. Może ono jest zbyt ciężkie dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego nie wnoszę ponownie tego zapytania. Pozostawiam je do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJózefGruszka">Bardzo krótkie pytanie zadałem na końcu. Bardzo proszę pana ministra, aby odpowiedział według swojej wiedzy na dzień dzisiejszy: Ile ta reforma będzie kosztować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławKalemba">Ja zadałem już pytanie, na które nie było odpowiedzi. Przyjmując nawet koszty podane w uzasadnieniu: 1800 mln zł - czy to będzie finansował budżet centralny, czy tak, jak jest w założeniach do budżetu, 650 mln zł, czyli około 1/3, będzie z budżetu centralnego, a pozostała kwota będzie z budżetów wojewódzkich, kosztem ochrony zdrowia, rolnictwa i innych działów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie pośle sprawozdawco, czy po ostatecznym ustaleniu ustaw kompetencyjnych i finansowych wnioskodawcy tego projektu dopuszczają możliwość dokonania istotnych zmian w podziale administracyjnym państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, pan nie zgłaszał pytań poprzednio. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Panie, marszałku, zadawałem pytanie w czasie wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ja prosiłem, żeby panie i panowie posłowie zgłaszali zamiar składania pytań. Pan poseł nie skorzystał z tej możliwości. Szalenie mi przykro, ale nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabierał głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia, w tym również na pytania zgłoszone w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdołałem z tego zestawu pytań, które kierowane było zarówno do rządu, jak i do sprawozdawców, wyłowić dwa, na które będę starał się odpowiedzieć w miarę moich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Po pierwsze, czy będzie rozważana możliwość korekty granic tych województw. Oczywiście, że w sytuacji, kiedy mamy już to przedłożenie rządowe i kiedy zakładamy, że granice województw są wyznaczone poprzez wskazanie gmin, które należą do przyszłych projektowanych województw, to wiadomo, że Wysoka Izba - i w czasie pracy w komisji, i w czasie głosowań na tej sali - ostatecznie zadecyduje o kształcie poszczególnych województw. To samo odnosi się do umiejscowienia w przypadku planowanego województwa pomorsko-kujawskiego siedziby samorządowego sejmiku w jednej miejscowości czy siedziby wojewody rządowego w drugiej miejscowości. To są kwestie, które leżą w kognicji tej Izby. Oczywiście chętnie służymy wszelkimi informacjami, całą wiedzą, dokumentacją, która przez wiele lat pracy nad tą reformą była zbierana i kompletowana. Co do pytania dotyczącego kosztów tej reformy, mogę chyba powiedzieć, że na pewno nie będzie ona kosztowała więcej i nie przekroczy sumy pieniędzy, które zostały zaplanowane w budżecie na jej wprowadzenie, a będziemy się starali sprawić, aby ta reforma nie kosztowała nas tyle.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Zaplanowane zostało ok. 650 mln zł, i sądzę, że ta kwota ze zrozumiałych względów nie może być przekroczona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trakcie dyskusji pan poseł Jacek Kasprzyk składał pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Grzegorza Walendzika. Pan poseł uważa, że nie otrzymał odpowiedzi na to pytanie podczas wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Pośle Sprawozdawco! Pytałem o to, jak podchodzicie państwo do sprawy, że gospodarcze organizacje samorządu terytorialnego, organizacje tworzące idee regionu staropolskiego podpisały wspólne porozumienie, pan natomiast odpowiada na temat sondażu w jednym mieście. Mnie nie interesuje opinia sondażu jednego miasta, ale to czy to stanowisko zostało uwzględnione, zawarte pomiędzy dwoma miastami i dwoma regionami.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie moje pytanie brzmiało: jakie przesłanki uwzględniały wyłączenie tego okręgu z warunków ekonomicznych, kulturowych, gospodarczych woj. staropolskiego, a włączenie go do woj. katowickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając jeszcze do pytań, które zadawał pan poseł Kłopotek: czy bylibyśmy skłonni jako wnioskodawcy rozważyć podział tych siedzib - jedną sejmiku, drugą urzędu wojewody w dwóch różnych miastach - w Bydgoszczy i w Toruniu? Chcę powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. W tej chwili, po skierowaniu tego projektu ustawy do komisji, istnieje możliwość rozważenia wszystkich wariantów. Ta możliwość legislacyjna pojawia się od nowa i to będzie zależało od wnioskodawców lub od tych, którzy zechcą współpracować nad ostatecznym przygotowaniem wersji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Co do pytania pana posła Kasprzyka odnośnie podpisania pomiędzy miastami poprzez organizacje gospodarcze i inne umów dotyczących podziału siedzib między wojewodów czy sejmik, to chciałem powiedzieć, że organizacje podpisują to na własną odpowiedzialność, nie jest to ich zobowiązaniem. Natomiast podałem sondaż dotyczący tego, na ile decyzje czy umowy pewnych grup elit gospodarczych lub innych mają przełożenie na stosunek mieszkańców. Podałem dla przykładu dokładnie robione badanie opinii publicznej, które wykazuje jaki jest stosunek mieszkańców na przykład Kielc do tego typu podziału czy pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Odnośnie pytania: czy warunkiem kompromisu było wyłączenie Częstochowy z woj. staropolskiego, chciałem powtórzyć, że decyzja o utworzeniu 16 województw jest decyzją o zawarciu pewnego kompromisu politycznego, umożliwiającego realizację nadrzędnego interesu państwa, czyli wprowadzenia reformy samorządowej. Przy podejmowaniu tej decyzji nie uczestniczyłem, uczestniczyli przedstawiciele trzech wielkich klubów parlamentarnych i istnieją pewne decyzje, które są podejmowane, zapadają w gronach politycznych i one odgrywają czasami przełomową rolę, jeśli chodzi o pewne wydarzenia czy pracach legislacyjnych parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu, przystąpimy do głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o podziale terytorialnym państwa na województwa, zawartego w druku nr 499.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o podziale terytorialnym państwa na województwa, zawartego w druku nr 499, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za wnioskiem głosowało 277 posłów, przeciw wnioskowi - 90, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawartego w druku nr 513.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawartego w druku nr 513, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za wnioskiem głosowało 36 posłów, przeciw wnioskowi - 350, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To jest tatuś tej reformy.)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawarty w druku nr 513, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt „Zasad etyki poselskiej”.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu przedstawionego przez panią poseł Olgę Krzyżanowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji zgłoszono do projektu szereg zastrzeżeń i sugestii, a także wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym prowadzący obrady pan wicemarszałek Jan Król zaproponował w imieniu Prezydium Sejmu, aby Sejm zalecił Komisji Etyki Poselskiej ich rozpatrzenie i przedstawienie ostatecznego tekstu projektu uchwały albo też podtrzymanie przez komisję projektu z druku nr 484.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zostałem jednak poinformowany, że w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, która dokonała analizy przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę przedstawicielkę komisji panią poseł Olgę Krzyżanowską o przedstawienie wyniku prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedział przed chwilą pan marszałek, w dniu wczorajszym Sejm przeprowadził debatę nad przedstawionymi przez Komisję Etyki Poselskiej „Zasadami etyki poselskiej”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W czasie debaty wszyscy posłowie występujący w imieniu klubów i koła poselskiego wyrazili pozytywną opinię o przedstawionym projekcie „Zasad etyki poselskiej”, zapowiadając głosowanie za jego przyjęciem. Natomiast w wystąpieniach indywidualnych, w ramach których zabrało głos 16 posłów, zgłoszono do przedstawionego projektu uwagi. Używam słowa „uwagi”, dlatego że zgodnie z przyjętym regulaminem „Zasady etyki poselskiej” mogą zostać przyjęte lub odrzucone w całości. W związku z tym regulamin nie pozwala traktować tych uwag jako formalnie zgłoszonych poprawek. Uwzględniając decyzję pana marszałka o skierowaniu ich do komisji celem wyrażenia przez nią opinii, komisja bardzo wnikliwie zapoznała się ze wszystkimi uwagami posłów zgłoszonymi w trakcie debaty i zajęła następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wszystkie zgłoszone uwagi, z wyjątkiem tych, do których się osobno ustosunkuję, były uwagami ogólnikowymi, odnoszącymi się do zarzutu, że kodeks etyki poselskiej jest zbyt lakoniczny, zbyt krótki i może zbyt mało precyzyjny. Komisja zgadza się z tym. Przedstawiając w imieniu komisji te zasady, chcę powiedzieć, że, i poprzednio, i teraz, po zapoznaniu się z tymi uwagami, komisja doszła do wniosku, że mogą one być rozpatrzone w czasie dalszych prac nad ulepszaniem tego kodeksu. Przedstawiając wczoraj ten kodeks, mówiliśmy o tym, że jest to pierwszy krok. Natomiast w następnych tygodniach, miesiącach, w czasie napływania spraw - mamy nadzieję, że nie będzie ich dużo - będziemy na podstawie pewnej praktyki starali się ten kodeks ulepszać. Tak się działo w innych parlamentach. Oparliśmy się nie tylko na własnym przekonaniu, ale i na doświadczeniach innych parlamentów, które wczoraj dość szeroko przedstawiłam w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałam też zwrócić uwagę, że projekt kodeksu, który wczoraj przedstawiałam w imieniu komisji, został skierowany przez pana marszałka 2 tygodnie temu czy nawet wcześniej do wszystkich klubów poselskich. Otrzymaliśmy z tych klubów uwagi, które w przedstawionym wczoraj projekcie uwzględniliśmy. Natomiast zostały zgłoszone wczoraj zasadnicze zastrzeżenia do przedstawionego projektu „Zasad etyki poselskiej” przez pana posła Łopuszańskiego, jednocześnie wnoszącego o odrzucenie tego projektu. Komisja zapoznała się bardzo dokładnie nie tylko z wnioskami zgłoszonymi przez pana posła Łopuszańskiego w czasie debaty, ale i w pisemnej formie przedstawionym nie tyle może uzasadnieniem, co innym kodeksem, który dzisiaj panie posłanki i panowie posłowie znaleźli w swoich skrytkach. Komisja doszła do wniosku, że nie istnieje możliwość połączenia projektu przedstawionego wczoraj Wysokiej Izbie z projektem, który zaprezentował posłom, wkładając go do skrytek, a wczoraj w czasie debaty, pan poseł Łopuszański. Nie dlatego, że dotyczy innych zasad poselskich, ale dlatego że jest oparty na zupełnie innej myśli.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W związku z tym komisja zwraca się do Wysokiej Izby o uchwalenie „Zasad etyki poselskiej”, zobowiązując się - tak jak powiedziałam na początku - do wzięcia tych wszystkich propozycji pod uwagę w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu zasad.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem projektu „Zasad etyki poselskiej”, zawartego w druku nr 484, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za wnioskiem głosowało 17 posłów, przeciw - 352, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy zatem, zgodnie z art. 74i regulaminu Sejmu, do głosowania nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu „Zasad etyki poselskiej” w brzmieniu proponowanym w druku nr 484, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za wnioskiem głosowało 361 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił „Zasady etyki poselskiej”.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów Waldemara Sikorę, Zbigniewa Wawaka i Antoniego Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję, a także skierował projekt ustawy z druku nr 417 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw z druków nr 416 i 429 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#WicemarszałekStanisławZając">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Waldemara Sikorę, zawartego w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 416, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Za wnioskiem głosowało 159, przeciw wnioskowi - 259, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego, zawartego w druku nr 429.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, zawartego w druku nr 429, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za wnioskiem głosowało 156 posłów, przeciw wnioskowi - 259, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że - zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu - projekty zmian kodeksów rozpatrywane są przez powołaną Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izba powołała w tym celu Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proponuję zatem, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 416 oraz o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny z druku nr 429 do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-166.39" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-166.40" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Kulasa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.41" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.42" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-166.43" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.44" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-166.45" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów określa w drodze rozporządzenia zasady zawierania umów między bankami udzielającymi kredytów studenckich a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, w którym ulokowany będzie Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich.</u>
          <u xml:id="u-166.46" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.47" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.48" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.49" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.50" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciw wnioskowi - 407, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.51" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.52" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 6 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby pożyczki i kredyty studenckie mogli otrzymać tylko studenci, którzy rozpoczęli studia przed ukończeniem 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-166.53" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.54" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.55" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.56" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.57" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za wnioskiem głosowało 247 posłów, przeciw wnioskowi - 168, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.58" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.59" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby przepis ten miał zastosowanie jedynie w przypadkach pierwszeństwa w otrzymaniu pożyczki studenckiej, a nie, jak proponują komisje, również w przypadku kredytu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-166.60" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.61" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.62" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.63" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.64" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za wnioskiem głosowało 13 posłów, przeciw - 397, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.65" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.66" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 7 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-166.67" who="#WicemarszałekStanisławZając">- pożyczki i kredyty studenckie udzielane były na rok akademicki,</u>
          <u xml:id="u-166.68" who="#WicemarszałekStanisławZając">- student mógł otrzymać pożyczki i kredyty na każdy rok studiów wynikający z planu studiów.</u>
          <u xml:id="u-166.69" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisje proponują natomiast, aby pożyczki i kredyty te były udzielane na okres nie dłuższy niż okres studiów.</u>
          <u xml:id="u-166.70" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.71" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.72" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.73" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.74" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za wnioskiem głosowało 151 posłów, przeciw - 267, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.75" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.76" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 9 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby spłata kredytu lub pożyczki rozpoczynała się nie później niż po upływie roku od zakończenia studiów, a nie, jak proponują komisje, nie później niż po upływie dwóch lat od zakończenia studiów.</u>
          <u xml:id="u-166.77" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.78" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.79" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.80" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.81" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za wnioskiem głosowało 240 posłów, przeciw - 179, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.82" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.83" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 9 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby określić minimalny czas, po upływie którego może rozpocząć się spłata kredytu lub pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-166.84" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisje natomiast proponują, aby określić maksymalny okres, w trakcie którego musi się rozpocząć spłata kredytu lub pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-166.85" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.86" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6 do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.87" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.88" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.89" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za wnioskiem głosowało 153 posłów, przeciw - 268, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.90" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.91" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do art. 11 ust. 2 pkt 4 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-166.92" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy proponują, aby w skład Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich wchodzili 4 przedstawiciele studentów, powołani spośród kandydatów zgłoszonych przez ogólnopolskie porozumienie samorządów studenckich lub ogólnopolskie organizacje studenckie.</u>
          <u xml:id="u-166.93" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy proponują, aby w skład Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich wchodzili m.in. dwaj przedstawiciele studentów.</u>
          <u xml:id="u-166.94" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisje natomiast proponują, aby w skład tej komisji wchodzili dwaj przedstawiciele studentów wybrani przez ogólnopolskie przedstawicielstwo samorządów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-166.95" who="#WicemarszałekStanisławZając">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.96" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-166.97" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 7.</u>
          <u xml:id="u-166.98" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 7 do art. 11 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.99" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.100" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.101" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za wnioskiem głosowało 361 posłów, przeciw - 58, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.102" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.103" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej sytuacji bezprzedmiotowe jest głosowanie nad wnioskiem mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-166.104" who="#WicemarszałekStanisławZając">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 11 wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 3 stanowiący, że tryb zgłaszania kandydatów do komisji powoływanych spośród rektorów szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych określa minister edukacji narodowej w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.105" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.106" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11, polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.107" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.108" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.109" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za wnioskiem głosowało 168 posłów, przeciwko wnioskowi 240 posłów, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.110" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.111" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.112" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.113" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.114" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.115" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za wnioskiem głosowało 423 posłów, nikt nie głosował przeciwko wnioskowi, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.116" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-166.117" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.118" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-166.119" who="#WicemarszałekStanisławZając">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 497.</u>
          <u xml:id="u-166.120" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.121" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysłałam prośbę o wykreślenie dwóch zmian i myślałam, że to już będzie w scenariuszu. W każdym razie proszę o wprowadzenie dwóch zmian: o wykreślenie odwołania posła Wende z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i wyboru posła Wende do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, te wnioski zostały już zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt nie zgłasza się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W przedłożonym tekście projektu zmian na prośbę klubu Unii Wolności dokonano następujących poprawek: skreślenie odwołania posła Edwarda Wende z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz wyboru do Komisji Spraw Zagranicznych, a także dodanie odwołania posła Adama Żylińskiego z Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz wyboru do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Natomiast na prośbę klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dopisano wybór posła Marka Wikińskiego do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 497, wraz z poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za wnioskiem głosowało 385 posłów, przeciwko wnioskowi głosowało 10 posłów, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Z przyjemnością informuję, że jutro o godz. 8 rano odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Wznowienie obrad Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzPosełJerzyJankowski">Co do tej przyjemności, zebranie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o służbie cywilnej (druk nr 450).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim udzielę głosu szefowi służby cywilnej panu Janowi Pastwie, zarządzam 5-minutową przerwę techniczną w celu umożliwienia opuszczenia sali tym posłom, którzy nie chcą uczestniczyć w debacie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 25 do godz. 13 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o służbie cywilnej (druk nr 450).</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu szefa służby cywilnej pana Jana Pastwę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wygłoszonym przez premiera Jerzego Buzka w tej Izbie exposé znalazła się zapowiedź uczynienia z Polski państwa uczciwego i sprawnego, służącego społeczeństwu, zapowiedź wielkiej reformy państwa i naprawy jego struktur, również przez oddzielenie licznych dziedzin życia publicznego od wpływów partyjnych. Jak powiedział premier: „Warunkiem zbudowania państwa uczciwego i sprawnego, zrywającego ostatecznie z komunistyczną przeszłością, jest zapewnienie kompetentnej obsady personalnej w urzędach. Oddzielimy działalność polityczną od pracy fachowego korpusu urzędniczego. W doborze pracowników służby cywilnej stosować będziemy zasadę konkursu”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dziś z upoważnienia pana premiera Jerzego Buzka mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt nowej ustawy o służbie cywilnej, zmierzający do zrealizowania zamiaru wyrażonego w exposé. Jest to dla mnie zaszczyt również dlatego, że mogę stanąć tutaj jako absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, utworzonej właśnie dla przyszłej służby cywilnej przez pierwszy rząd suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Utworzenie tej szkoły wyprzedziło stworzenie w Polsce służby cywilnej. Jak się początkowo wydawało - o kilka miesięcy, a jak się okazało - o kilka lat. Kolejne projekty ustawy wnoszone przez kolejne rządy nie miały szczęścia. Również projekt ostatni, który po 14 miesiącach prac parlamentarnych stał się wreszcie ustawą, tego szczęścia nie miał. Uchwalony niemal jednogłośnie, był od samego początku przedmiotem wielu wątpliwości. Mimo wad mógł jednak stać się zaczątkiem tworzenia polskiej służby cywilnej. Niestety, okoliczności, które dość eufemistycznie nazwano nieszczęśliwym nałożeniem się politycznego kalendarza przedwyborczego z kalendarzem wdrażania ustawy o służbie cywilnej, okoliczności, do których może nie warto wracać, ale nad którymi nie można przejść do porządku dziennego, spowodowały, że służba cywilna utraciła zaufanie opinii publicznej, zanim jeszcze na dobre zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dopuszczenie do postępowania kwalifikacyjnego w pierwszej kolejności osób zajmujących kluczowe stanowiska w administracji rządowej, a następnie dokonanie pierwszych mianowań bez ustalenia kompletnego wykazu osób, które pomyślnie przeszły postępowanie kwalifikacyjne, doprowadziło do złamania konstytucyjnej zasady równości dostępu do służby publicznej. To oraz inne zarzuty podnoszone w odniesieniu do postępowania kwalifikacyjnego mogłoby skłaniać do doraźnej jego modyfikacji, a następnie kontynuowania wygodnej politycznie praktyki, tym razem w interesie obecnej koalicji rządzącej. Poza oczywistą hipokryzją wynikającą z takiego postępowania byłoby to także dalszym pogłębianiem nierówności stworzonej jesienią 1997 r. W tej sytuacji rząd uznał potrzebę uzyskania aprobaty parlamentu dla projektu nowej ustawy o służbie cywilnej, a w ślad za tym - dla zmiany zasad naboru i postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Omówione zaszłości nie są jednak ani zasadniczą, ani wystarczającą motywacją dla dokonywania zmiany ustawy. Podstawowymi przesłankami przedstawienia projektu nowej ustawy są:</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po pierwsze, chęć objęcia jednolitym, nowoczesnym ustawodawstwem całej kadry urzędniczej administracji rządowej, obecnie pozostającej pod rządami dwu różnych ustaw: wielokrotnie nowelizowanej ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po drugie, potrzeba dostosowania przepisów dotyczących służby cywilnej do nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po trzecie, dążenie do przygotowania służby cywilnej, w wymiarze, na jaki pozwalają nie zakończone jeszcze prace nad reformą administracji publicznej, do jak najlepszego wykonywania zmienionych w jej wyniku zadań państwa, z wprowadzeniem czytelnych zasad rekrutacji, awansu, wynagradzania i motywacji urzędników.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po czwarte, zamiar modyfikacji tych elementów służby cywilnej, które okazały się wadliwe, i uzupełnienia go o zasady, procedury i instytucje, których brak.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Ponieważ zmiany mają dotyczyć dziedziny obecnie regulowanej więcej niż jedną ustawą, przeto niemożliwe jest ograniczenie się wyłącznie do nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, choć wiele jej rozwiązań zostało do projektu nowej ustawy inkorporowanych.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Zmiany w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy przedstawione są w pisemnym uzasadnieniu do projektu ustawy. Pozwolę sobie tylko na wskazanie głównych wątków zmian. Są nimi:</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Po pierwsze, objęcie wszystkich urzędników administracji rządowej ustawą jednolitą. Jest to rozwiązanie analogiczne do proponowanego w projektach rządowych z lat 1991 i 1993. Tym samym ustanie sytuacja, w której wobec pracowników urzędów administracji rządowej stosuje się dwie różne ustawy. Nie będzie konieczne stosowanie w urzędach dwóch odrębnych systemów wynagradzania, powoływanie podwójnych komisji dyscyplinarnych i inne tego konsekwencje. Nastąpi włączenie obecnych pracowników administracji rządowej do służby cywilnej jako pracowników służby cywilnej - zatrudnionych na podstawie umowy o pracę oraz urzędników służby cywilnej - zatrudnionych na podstawie mianowania, po pomyślnym przejściu postępowania kwalifikacyjnego, mających stanowić trzon korpusu służby cywilnej, rosnący co roku w miarę możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wprowadzenie powszechnie konkurencyjnych zasad i procedur obsadzania stanowisk w służbie cywilnej. Dotyczyć to ma rekrutacji do służby cywilnej nowych pracowników spoza administracji przez poszczególne urzędy, kwalifikacji pracowników służby cywilnej do korpusu urzędników służby cywilnej i selekcji na stanowiska kierownicze w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Elementem służącym jawności i przejrzystości systemu będzie obligatoryjne informowanie o wolnych miejscach w każdym urzędzie, liczbie mianowań do kategorii urzędniczych służby cywilnej planowanych w każdym roku i terminach postępowań kwalifikacyjnych, a przede wszystkim o wolnych stanowiskach kierowniczych, za pośrednictwem biuletynu służby cywilnej i ogłoszeń prasowych.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Oparcie naboru do służby cywilnej - zgodnie z konstytucyjnym wymogiem równego dostępu obywateli do służby publicznej - na zasadach otwartości, publiczności i konkurencyjności, wraz z rozwiązaniami mającymi zagwarantować ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Odmienna niż w dotychczasowym systemie jest koncepcja kategorii urzędniczej, wynikająca z oparcia się na wynikającym z zasad skutecznego zarządzania i prawidłowego gospodarowania zasobami systemie stanowisk pracy rozumianych nie jako hierarchiczne tytuły, ale jako miejsca wykonywania określonych, stałych bądź zmiennych w czasie zadań. To stanowisko pracy, opis zadań i katalog wymagań, a nie staż pracy czy rekomendacja polityczna, ma być podstawą doboru osób na konkretne stanowiska. To za rzetelne wykonywanie obowiązków, inicjatywę i przyjazne podejście do obywatela, a nie za bierną dyspozycyjność urzędnik ma być nagradzany.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Zamiar budowy służby cywilnej od dołu, a nie, jak to zaprojektowano w obecnie obowiązującej ustawie, od góry, tworzenie grupy urzędników służby cywilnej nie jako górnej, pozornie elitarnej i przeznaczonej dla każdorazowych „swoich” warstwy stanowisk, ale jako kompetentnego i etycznego w swoim działaniu trzonu korpusu służby cywilnej, skupiającego najwartościowszą kadrę, dobieraną według maksymalnie zobiektywizowanych i oddzielonych od bieżącej polityki kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Przyznawanie statusu urzędnika służby cywilnej w drodze mianowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej tym spośród pracowników służby cywilnej, którzy uzyskają najlepsze wyniki w prowadzonym centralnie postępowaniu kwalifikacyjnym. Dzięki mianowaniu urzędnik, pozostając na tym samym stanowisku pracy, uzyska stabilizację stosunku pracy, gwarancję rosnącego wraz z latami nienagannej służby dodatku służby cywilnej i prawo ubiegania się o stanowiska kierownicze w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Postępowanie kwalifikacyjne prowadzić mają profesjonalni egzaminatorzy zatrudniani przez szefa służby cywilnej. Wynikiem postępowania będzie ranking kandydatów określający kolejność dokonywania przez szefa służby cywilnej mianowań w ramach przyznanych przez ustawę budżetową limitów nowych mianowań w poszczególnych kategoriach. Zastąpienie obecnego systemu nominacji na stanowiska urzędnicze w administracji rządowej systemem umożliwiającym oddzielenie tych nominacji od wpływów politycznych poprzez wprowadzenie zasady obsadzania tych stanowisk w drodze publicznego ogłoszenia i wyboru najlepszej oferty, zaś stanowisk kierowniczych osobami wyłonionymi w drodze zobiektywizowanych konkursów prowadzonych przez szefa służby cywilnej i dyrektorów generalnych urzędów. Kontrola polityczna selekcji kadr na stanowiska kierownicze oddana zostanie wyłącznie prezesowi Rady Ministrów jako konstytucyjnemu zwierzchnikowi służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Umocnienie stabilności i neutralności politycznej służby cywilnej przez wprowadzenie na stanowisku szefa służby cywilnej kadencyjności, z utrzymaniem wyłączności obsadzania stanowiska przez urzędnika służby cywilnej kategorii A i doprecyzowaniem jego sytuacji jako urzędnika służby cywilnej, zajmującego stanowisko centralnego organu administracji rządowej, oraz poprzez bezwzględny zakaz przynależności urzędnika służby cywilnej do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wprowadzenie, w celu silniejszego zagwarantowania neutralności politycznej urzędnika służby cywilnej w nowym systemie samorządu terytorialnego, zakazu łączenia pracy w służbie cywilnej z mandatem radnego.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Dopuszczenie, w ślad za przepisem nowej konstytucji, tworzenia związków zawodowych w służbie cywilnej i uczestnictwa w nich, z ograniczeniami wynikającymi ze specyfiki pracy służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Związanie wyniku oceny okresowej urzędnika z wnioskami dotyczącymi jego awansu oraz zabezpieczenie przed wykorzystywaniem oceny okresowej jako instrumentu szykanowania urzędnika poprzez poddanie jej weryfikacji przez przełożonego wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Stworzenie jednolitego i przejrzystego systemu wynagrodzeń członków korpusu służby cywilnej, składającego się z wynagrodzenia zasadniczego, przysługującego na zajmowanym stanowisku pracy, zależnego od kategorii zaszeregowania, do której należy dane stanowisko (bez obecnie obowiązujących widełek), dodatku za wieloletnią pracę, czyli wysługi lat, na zasadach takich, jakie obecnie obowiązują pracowników urzędów państwowych oraz urzędników służby cywilnej - z dodatku służby cywilnej, zależnego od posiadanego stopnia służbowego, rosnącego progresywnie w miarę upływu nienagannej służby, od 15% i 30% dla niższych kategorii, najniższych stopni służbowych w kategoriach, aż do 150% i 240% kwoty określonej zgodnie z przepisami ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, służącej do ustalania wysokości wynagrodzeń, chodzi o tzw. mnożniki.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Rozszerzenie zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej na wszystkich członków korpusu służby cywilnej, a zatem wszystkich zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Rozszerzenie obowiązków i ograniczeń wynikających z ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne dla urzędników służby cywilnej na wszystkich członków korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wreszcie włączenie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej do systemu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wysoka Izbo! Celem nowej ustawy jest stworzenie służby cywilnej nie tylko jako korpusu urzędniczego, ale przede wszystkim jako przejrzystego systemu wartości, norm, procedur i instytucji, systemu opartego na powszechnie uznawanych, zapisanych w konstytucji zasadach - fachowości, rzetelności, bezstronności oraz neutralności politycznej - i wyposażonego w środki gwarantujące realizację tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Projekt ustawy zrywa w sensie politycznym tę zasłonę przemilczeń, która w toku kilkunastoletniej praktyki okryła dowolne - choć zgodne z obiema obowiązującymi obecnie ustawami - poczynania w zakresie obsadzania stanowisk stanowiących zwyczajowo łup polityczny w myśl odziedziczonej po PRL zasady nomenklatury, tyle że podzielonej pomiędzy rozmaite partie.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Projekt jasno pokazuje tryby i mechanizmy oraz wskazuje bez niedomówień osoby i organy odpowiedzialne za ich realizację. Jednakowo traktuje wszystkich kandydatów na urzędników, wszystkich urzędników i wszystkich aktorów sceny politycznej, niezależnie od prezentowanej opcji i zajmowanego w Sejmie czy w rządzie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Projekt zrywa też z mitem odpowiedzialności kolektywnej, której przejawem jest schemat rozumowania podpowiadający, iż skoro nie wiadomo co począć, trzeba powołać komisję. Powierzanie przez ustawodawcę odpowiedzialności ciałom zbiorowym z nadzieją, że parytet sił w takim ciele zapewni zrównoważenie interesów i w efekcie zagwarantuje neutralność polityczną, nie przynosi pożądanego efektu, czego dowód choćby w niekończącej się debacie dotyczącej neutralności politycznej publicznych mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Tylko jasne i precyzyjne określenie trwałych zasad i procedur jest w stanie przynieść oczekiwany efekt w wynikającej przecież z mechanizmu demokratycznego sytuacji cyklicznych zmian politycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Przyjęcie takich zasad i procedur proponuje rząd. Proponuje też radykalne zerwanie z utrwaloną, niestety, w administracji tradycją „karuzeli kadrowej” i czystek wynikających ze zmian politycznych. Poprzez ten projekt Rada Ministrów proponuje nałożenie sobie i wszystkim swoim następcom, zajmującym kierownicze stanowiska państwowe, ustawowych ograniczeń w doraźnym, motywowanym politycznie lub koteryjnie manipulowaniu personaliami w administracji. Nie likwiduje tym samym politycznej kontroli mandatariuszy wyborców nad służbą cywilną, ale koncentruje ją w rękach konstytucyjnego zwierzchnika służby cywilnej, jakim jest prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Realizacja obecnej ustawy w koleinach wytyczonych sposobem jej wdrażania w roku 1997 może prowadzić do zawłaszczenia służby cywilnej przez ugrupowania polityczne znajdujące się u władzy. Właśnie zamiar uniknięcia takiej sytuacji legł u podstaw propozycji rządowej. Rząd nie chce dokonywać prostych, żeby nie powiedzieć: prymitywnych manipulacji, polegających na skorzystaniu z istniejącego systemu, pozwalającego na łatwe zastąpienie nie swoich swoimi. Rząd podjął trud przedstawienia projektu nowej ustawy, będącej jednocześnie prośbą o akceptację nowych, przejrzystych i sprawiedliwych zasad, bez niszczenia tego, co pozytywne w dotychczasowym stanie rzeczy. Od woli Wysokiej Izby zależy, czy rządowi będzie dane oprzeć się na tych nowych zasadach, czy też będzie musiał, ze szkodą dla przyszłości polskiej administracji, tkwić w okowach starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">W imieniu rządu wnoszę o przekazanie projektu ustawy o służbie cywilnej do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo szefowi służby cywilnej panu Janowi Pastwie za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że dyskusja o projekcie nowej ustawy o służbie cywilnej odbywa się dzień po dyskusji na temat zasad etyki poselskiej, bo wbrew pozorom są to zakresy zagadnień, szczególnie jeśli chodzi o kwestię neutralności politycznej służby cywilnej, bardzo zbieżne. W Polsce praktycznie od kilkudziesięciu lat, mimo rządów jednej partii politycznej, mieliśmy do czynienia z funkcjonowaniem w administracji rządowej, a wcześniej administracji państwowej, systemu podziału łupów. Niestety, z rozpędu weszliśmy w taki system również na początku lat dziewięćdziesiątych. Ustawa o służbie cywilnej uchwalona w 1996 r. była na pewno kamieniem milowym w drodze do przerwania tego procederu. Wzmocniła to konstytucja w art. 153. Niestety, jesienią ub. roku, kiedy faktycznie wprowadzano w życie ustawę o służbie cywilnej, wady tej ustawy, które zresztą były sygnalizowane w momencie jej uchwalania, sprawiły, że tak się nie stało. Myślę, że nie miejsce w tej chwili na omawianie chronologii pewnych wydarzeń ani tego, w jaki sposób następowały. Na pewno, o czym świadczą pewne głosy z tamtego okresu, jak również obecna dyskusja, chociażby w prasie, nie było zgody co do tego, jak służba cywilna ma funkcjonować. W stosunku do nowego projektu pojawiły się zarzuty, że ta ustawa zlikwiduje pewien dorobek ustawy obowiązującej poprzednio, polegający chociażby na tym, że istnieje już pewna grupa urzędników służby cywilnej funkcjonująca w systemie administracji rządowej. Myślę, że to są przypuszczenia nieupoważnione z racji tego, że nowa ustawa, chociażby w art. 121, 124 i 128, daje gwarancje tym, którzy uzyskali mianowania pod rządami poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełWojciechHausner">Jeżeli mówimy o ustawie o służbie cywilnej, to przede wszystkim trzeba myśleć o niej w kategoriach służby. Pozwolę sobie zacytować króciutki fragment pracy opisującej administrację Republiki Francuskiej, w której zapisano takie zdanie: „Francuska służba cywilna opiera się też na zasadzie kariery, która oznacza, że funkcjonariusz z chwilą wstąpienia do niej powinien powziąć decyzję poświęcenia całego swego czynnego życia służbie państwu”. Myślę, że określenie „służba” jest tutaj kluczem. Dlaczego? Trzeba spojrzeć na to w ten sposób. To właśnie urzędnicy mają pełny dostęp do dokumentów, do informacji, do profesjonalnych analiz. Tak naprawdę oni mogą wskazywać, czy pewne zadania państwa są rzeczywiście realizowane w interesie publicznym. I tak naprawdę z tego wynika, że to służba cywilna jest strażnikiem tego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełWojciechHausner">Jak się okazuje, opinia publiczna w Polsce ma zupełnie inne zdanie. Badania CBOS z 1997 r. pokazują, że 55% obywateli uważa, iż urzędnicy czerpią korzyści z tego, że zajmują określone stanowiska, 78% obywateli uważa, że w naszej służbie urzędniczej kwitnie nepotyzm, a 69% obywateli uważa, że urzędnicy biorą łapówki.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełWojciechHausner">Nie wchodząc w to, czy te poglądy obywateli Rzeczypospolitej są uzasadnione, fakt, że one są, świadczy o tym, że jest niedobrze. W 1921 r. ukazała się praca o uzdrowieniu administracji w Polsce, przypomnę, że był to sam początek tworzenia zrębów niepodległego państwa polskiego - gdzie zapisano coś takiego: Interes moralny urzędnika Polaka nie potrzebuje wyższych aspiracji jak dobro własnej ojczyzny i na ten temat dyskusja jest niedopuszczalna, gdyż na ogół patriotyczność urzędników nie może być kwestionowana. Ale jeśli w pojęciu dobra ojczyzny mieści się dobrobyt wszystkich obywateli, to mieści się zarazem i dobrobyt pracownika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełWojciechHausner">Jak gdyby na tym tle należy chyba myśleć o kodeksie etyki zawodowej, o zasadach, które zapisano w ustawie o państwowej służbie cywilnej z 1922 r., gdzie m.in. znalazł się taki artykuł, który mówił, iż urzędnik powinien być karny w sensie służbowym czy powinien szanować swoich przełożonych, być uprzejmym dla podwładnych i dla interesantów. Myślę, że to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełWojciechHausner">Jeżeli mówimy o służbie cywilnej, warto może także przyjrzeć się społecznej nauce Kościoła katolickiego, która mówi o służbie publicznej generalnie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełWojciechHausner">W tej sytuacji żałować może należy, że projektodawca nie zdecydował się, aby funkcjonujący i w dotychczasowej ustawie, i w nowej propozycji prywatnoprawny stosunek pracy zastąpić publicznoprawnym stosunkiem służbowym. Takie rozwiązania są m.in. we Francji i w Niemczech. Myślę, że mogłoby to być z korzyścią dla służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełWojciechHausner">Rząd, wnioskując wprowadzenie nowej ustawy, pisze w projekcie o korpusie służby cywilnej, proponując nowe mechanizmy tworzenia tego korpusu. Poszerza go również o pracowników na stanowiskach urzędniczych, proponuje różne drogi dochodzenia nawet do najwyższych stanowisk w tej służbie; zmniejsza oczywiście liczbę kategorii, ale równocześnie w każdej z tych kategorii proponuje stopnie służbowe, dając pewne mechanizmy elastycznego i łagodnego awansowania. Można powiedzieć, że w nowym systemie te najwyższe kategorie urzędnicze, urzędnicy kategorii A i B, stają się nie górną warstwą służby cywilnej, ale pewnym rdzeniem, wokół którego służba cywilna jest budowana. Myślę, że to jest tutaj bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełWojciechHausner">Ważne jest, że w tej ustawie za istotną drogę wchodzenia do korpusu służby cywilnej została uznana Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Myślę, że to tutaj jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełWojciechHausner">Nowa ustawa precyzuje może w sposób bardziej dokładny urzędy objęte korpusem służby cywilnej, wymieniając je i jak gdyby dając w tym momencie ich bardzo precyzyjny, szczegółowy wykaz.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełWojciechHausner">W dyskusji prasowej nad tym projektem pojawił się zarzut, że zmniejszono liczbę warunków, jak gdyby obniżając w ten sposób poziom przyszłych członków korpusu służby cywilnej. Wydaje się, że to nie jest do końca prawdą, ponieważ pewne warunki, na przykład warunki konkursu czy postępowania kwalifikacyjnego, mogą zostać przeniesione do rozporządzeń, co powoduje, że reakcja na potrzeby służby cywilnej może być szybsza i bardziej dopasowana do rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełWojciechHausner">Poza tym myślę, że art. 69, 70 czy 58 projektowanej ustawy pozwalają osiągać pewne kwalifikacje, będąc wewnątrz korpusu służby cywilnej (możliwość taką dają chociażby obowiązkowe szkolenia). Pozwalają także na rozwiązanie stosunku pracy z urzędnikiem, który uzyskuje dwukrotnie negatywną ocenę. A więc takie możliwości są.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełWojciechHausner">Chociażby przykład brytyjskiej służby cywilnej z okresu rządów pani Margaret Thatcher. Rząd pani Margaret Thatcher nie wprowadzał zmian prawnych w konstrukcji brytyjskiej służby cywilnej, natomiast pewna praktyka promowania i naboru do tej służby spowodowała, że jej poziom jak gdyby się podnosił.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PosełWojciechHausner">Biuro Studiów i Ekspertyz w uwagach prawnych do projektu ustawy zawarło zdanie, iż propozycja, według której powstawanie pełnego korpusu służby cywilnej, a zwłaszcza koncepcja objęcia wszystkich urzędników administracji rządowej ustawą o służbie cywilnej wydaje się rozwiązaniem słusznym. Wydaje mi się, że z tym się trzeba zgodzić. Myślę, że najważniejszy problem, jeśli chodzi o konstrukcję służby cywilnej, dotyczy neutralności politycznej służby cywilnej, a nie jej apolityczności. Sądzę, że jest to istota tego, co zresztą już tu składając sprawozdanie szef służby cywilnej zarysował, aby służba cywilna nie stawała się instrumentem w rękach aktualnie rządzących. To jest ważne. Oczywiście jest tak, że najwyżsi urzędnicy służby cywilnej, dyrektorzy generalni urzędów czy szef służby cywilnej stają się swoistym buforem. Z jednej strony mają aktualną władzę polityczną, z drugiej mają obywateli i korpus służby cywilnej. We wszystkich krajach to funkcjonuje w ten sposób, że taki bufor musi istnieć. Oczywiście ktoś może się z tym nie zgadzać. Moim zdaniem jest to, przy odpowiedniej konstrukcji ustawy, gwarancja tej neutralności.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#PosełWojciechHausner">Można zwrócić uwagę na 5 elementów, które tworzą pewien mechanizm neutralizowania politycznego korpusu służby cywilnej. Po pierwsze wprowadzona kadencyjność szefa służby cywilnej. Padnie zarzut, że oczywiście, teraz zostaje powołany, jest to szef służby cywilnej z obecnego układu rządzącego, a kadencja jest pięcioletnia, w związku z czym to się przesunie, zmieni, nie będzie już zgodne z kadencją parlamentu i kolejnymi rządami. Poza tym zwracam uwagę na fakt, że szef służby cywilnej, podległy prezesowi Rady Ministrów, ma obok siebie pewien organ, który go kontroluje, nadzoruje, co prawda niebezpośrednio, bo poprzez prezesa Rady Ministrów, to znaczy Radę Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PosełWojciechHausner">Wydaje mi się, że kluczem do wszystkiego jest wprowadzony system konkursów na stanowiska urzędnicze, co określa art. 39 i następne. Zwracam na to uwagę. O systemie naboru już mówiłem. System limitowania i rankingu po postępowaniu kwalifikacyjnym również tworzy pewien mechanizm, który w przyszłości czy w trakcie procesu naboru gwarantuje tę neutralność. Już nie mówię tutaj o obowiązkach, zakazach, o których pan minister Pastwa już mówił. Przy tej okazji chciałbym postawić tezę, która jest oczywiście tezą do dyskusji: czy rzeczywiście w służbie cywilnej, biorąc pod uwagę tę propozycję mówiącą o stosunku służby, powinny funkcjonować związki zawodowe? Czy nie lepiej byłoby, gdyby tam istniała izba zawodowa, samorząd zawodowy pracowników służby cywilnej? To oczywiście jest teza, być może nawet nie do dyskusji, nie do rozwiązywania jej przy okazji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#PosełWojciechHausner">Niepokojący w tym kontekście jest zapis art. 49 ust. 2, który pozwala dokonać przeniesienia urzędnika ze względu na ważny interes służby cywilnej przez prezesa Rady Ministrów nie tylko na wniosek szefa służby cywilnej, ale również na wniosek ministra. To jest pewna luka, pewien wyłom, który może być w pewnych sytuacjach niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#PosełWojciechHausner">Na koniec posłużę się znowu cytatem, tym razem Romana Rybarskiego, jednego z wybitniejszych działaczy ruchu narodowego, który w 1926 r., nie odnosząc się może bezpośrednio do służby cywilnej, ale do służby państwu w ogóle, napisał takie słowa: Trzeba się liczyć z faktem, że autorytet obecnych władz i dzisiejszych politycznych instytucji stoi bardzo nisko. Nie budzą one entuzjazmu ani nawet przywiązania. Władza nie ma u nas powagi, sprawujący ją nie cieszą się należytym poważaniem, a tymczasem jest bardzo silna tęsknota za władzą, która często jest tylko wyrazem tęsknoty za prawem i ładem. Od siebie dodałbym: za ładem narodowym, obejmującym ład gospodarczy, moralny, wychowawczy, ustrojowy, a w tym wypadku ład służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#PosełWojciechHausner">Występując w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o służbie cywilnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Hausnerowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Lech Nikolski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie negatywnie ocenia przedstawiony przez rząd projekt ustawy. Bierze się to między innymi stąd, że naszym zdaniem projekt ten nie wychodzi naprzeciw idei neutralności politycznej służby cywilnej i że w stosunku do obowiązujących dzisiaj rozwiązań nie tylko nie czyni poprawy, ale wręcz grozi regresem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełLechNikolski">Obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona przez poprzedni Sejm przy znaczącym udziale prominentnych przedstawicieli rządzącej dzisiaj koalicji. Sejm uchwalił ją niemal jednogłośnie, przy jednym tylko głosie sprzeciwu. Po cóż więc całkowita zmiana ustawy? Nawet jej krytycy sprzed roku mówili o potrzebie niewielkiej nowelizacji, w zasadzie sprowadzającej się do skrócenia stażu pracy wymaganego od kandydatów oraz zwiększenia roli Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w systemie i instytucjach służby cywilnej. Obecna ustawa funkcjonowała jedynie 10 miesięcy, do listopada ubiegłego roku, kiedy to decyzją premiera Jerzego Buzka wstrzymano nabór do służby cywilnej z powodu rzekomo wypaczonych politycznym interesem zasad. Jak twierdzi rząd, właśnie zamiar odpolityczniania kadr urzędniczych jest głównym motywem przedstawienia projektu. Niestety, lektura projektu ustawy i okoliczności towarzyszące jego powstaniu nasuwają całkowicie przeciwne wnioski. Na lakoniczność uzasadnienia ustawy, a zwłaszcza na brak szczegółowego omówienia i wyjaśnienia motywacji niektórych z proponowanych rozwiązań zwraca uwagę Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu. Jednak czy to takie dziwne, że wnioskodawcy tak niewiele chcą na ten temat mówić? Tu przecież nie chodzi o to, by stworzyć fachową, rzetelną, bezstronną i neutralną kadrę urzędniczą. Te hasła są tylko zasłoną. Chodzi zaś o to, by uprościć procedury, obniżyć próg wymaganych kwalifikacji i zlikwidować zbyt niezależne od dzisiejszej koalicji instytucje uczestniczące w procesie tworzenia służby cywilnej, a to wszystko ma umożliwić zajmowanie różnych stanowisk swoim ludziom - posłusznym, wiernym i lojalnym. Tu nie chodzi o dobrych urzędników, a o swoich urzędników.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełLechNikolski">W uzasadnieniu rząd powołuje się na wyniki kontroli przeprowadzone przez NIK oraz raport specjalnego zespołu do spraw analizy i oceny tworzenia służby cywilnej, kierowanego przez ministra Derdziuka.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełLechNikolski">Zostawmy raport ministra Derdziuka na boku. Jego twórczość znana jest Sejmowi z opisu spraw związanych z zarzutami wobec ministrów Czarneckiego i Janiszewskiego czy też ze skompromitowanego przez media bilansu otwarcia. Przekonał on nas już, że jest dyspozycyjny, że potrafi napisać każde dzieło, jakiego oczekuje od niego premier i szef jego kancelarii. Tak na marginesie - pan minister mógłby nawet uchodzić za wzorzec urzędnika służby cywilnej zaprojektowany w rządowym projekcie ustawy. Natomiast przywoływanie kontroli NIK jako rzekomo potwierdzającej wnioski tzw. komisji Derdziuka jest nieporozumieniem. W maju tego roku Rada Służby Cywilnej - instytucja, która niejednokrotnie przez działanie i krytyczne opinie dowiodła swej niezależności i obiektywizmu - powołując się właśnie na wnioski Najwyższej Izby Kontroli, uznała, że brak jest podstaw do unieważnienia całego postępowania kwalifikacyjnego, że nie ma podstaw do postawienia Komisji Kwalifikacyjnej zarzutu braku obiektywizmu w wyłanianiu kandydatów, w szczególności kierowania się w postępowaniu kwalifikacyjnym kryteriami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełLechNikolski">Co więcej, wnioski pokontrolne NIK nie wzywały do zmiany obowiązującego prawa, ale zawierały stwierdzenie o bezpodstawności wstrzymania postępowania kwalifikacyjnego oraz wezwanie do jak najszybszego jego wznowienia. Niestety, rząd premiera Jerzego Buzka zamiast wznowić postępowanie kwalifikacyjne, przerwać trwające już 9 miesięcy nieróbstwo w Urzędzie Służby Cywilnej - wykonywać obowiązującą ustawę - uległ pokusie stworzenia sobie łatwych, prostych w wykorzystaniu i przynoszących szybsze efekty narzędzi pozwalających łatwiej zawłaszczyć administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełLechNikolski">Wysoki Sejmie! Zaproponowany w projekcie nowy system służby cywilnej jest niezwykle podatny na polityczne sterowanie, ogranicza publiczną i demokratyczną, w tym sądową, kontrolę nad procesem kształtowania służby cywilnej. Jest to opinia nie tylko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bardzo podobne stanowisko na temat projektu zajęła Rada Służby Cywilnej, a w stosunku do niektórych propozycji także zawarto takie stanowisko we wspomnianej już ekspertyzie sejmowej. Najważniejsze elementy projektu ustawy, które uzasadniają sformułowaną na wstępie negatywną opinię, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełLechNikolski">Po pierwsze, propozycja likwidacji systemu niezależnych organów służby cywilnej - komisji kwalifikacyjnej i komisji odwoławczej. Obecna ustawa przewiduje, że komisje te powoływane są przez premiera na podstawie kryteriów ustawowych. Mają zagwarantowaną kadencyjność, a tym samym suwerenność podejmowanych decyzji i działania. Każda z nich może wypełniać odrębne zadania, opierając się na własnych procedurach. Takie rozwiązanie umożliwia wzajemną kontrolę oraz równowagę oddziaływania na proces kształtowania służby cywilnej. Skład komisji kwalifikacyjnej, powołanej jeszcze przez premiera Cimoszewicza, był pluralistyczny, reprezentatywny dla rozmaitych sił politycznych i formacji intelektualnych, dawał gwarancje rozsądnego postępowania. Mówię o tej komisji w czasie przeszłym, bo niedawno została ona odwołana. Nowa ustawa nie przewiduje istnienia obu tych komisji. Ich kompetencje zostają skupione w rękach wyłącznie jednego człowieka, szefa służby cywilnej. W myśl projektu ustawy to on decydowałby o uznaniu danej osoby za zdolną do objęcia stanowiska w służbie cywilnej o rozstrzyganiu skarg i odwołań. Niewiele ma to wspólnego z demokratycznymi mechanizmami kontroli działalności władzy wykonawczej, z ochroną interesu publicznego i interesów osobistych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełLechNikolski">Po drugie, projekt ustawy likwiduje możliwość dochodzenia na drodze sądowej własnych racji przez osoby, które uznają podejmowane w stosunku do nich decyzje za niesłuszne. Cała kategoria decyzji kadrowych staje się w praktyce niezaskarżalna. Stoi to w sprzeczności z art. 77 i 78 konstytucji. Obecnie obowiązująca ustawa przewiduje szereg możliwości odwoływania się od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełLechNikolski">Po trzecie, nie znajdujemy w projekcie ustawy sformułowania merytorycznych wymogów wobec osób zatrudnianych w służbie cywilnej, z wyjątkiem określenia poziomu ich wykształcenia. Oznacza to, że wymogi takie może określać w sposób wygodny dla siebie władza wykonawcza. Rodzi to niebezpieczeństwo bardzo poważnego ograniczenia czy obniżenia jakości kadr, stwarza okazję do wprowadzenia na stanowiska w służbie cywilnej osób, które w świetle obecnie obowiązującego prawa nigdy nie miałyby na to szansy ze względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełLechNikolski">Po czwarte, stanowiska kierownicze proponuje się obsadzać w drodze konkursów, których zasady, przebieg i wynik podlegają pełnej kontroli i woli premiera oraz szefa służby cywilnej. Kuriozalnym pomysłem jest wprowadzenie przepisu uprawniającego premiera do podważenia wyników konkursu, po zasięgnięciu opinii ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody. W praktyce oznacza to możliwość odmowy nominacji osoby, która wygrała konkurs, i uprawnia szeroką gamę funkcjonariuszy politycznych rządu (a tak naprawdę struktury partyjne formacji rządzących) do udziału w decydowaniu o obsadzie stanowisk, formalnie na mocy prawa apolitycznych i podlegających wyłącznie kryteriom merytorycznym. Oznacza to stworzenie prawnego mechanizmu do arbitralnego, politycznego sterowania przebiegiem konkursu i czyni z tej instytucji karykaturę rzetelnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełLechNikolski">Po piąte, w projekcie ustawy proponuje się możliwość przedłużenia o dalsze 5 lat okresu zajmowania stanowisk kierowniczych w administracji rządowej dla osoby, które nie są urzędnikami służby cywilnej. Służy to wyłącznie utrwaleniu pozycji osób ostatnio powoływanych na stanowiska kierownicze, np. wielu dyrektorów generalnych, osób, które nie spełniają wielu wymogów merytorycznych, koniecznych do zajmowania tych stanowisk i które prawdopodobnie nie byłyby w stanie przystąpić do ewentualnych konkursów w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełLechNikolski">Wysoka Izbo! W konkluzji tego wyliczenia wad projektu chcę powiedzieć, że nawet przyjmując, iż realizacja uchwalonej w 1996 r. i obowiązującej do dziś ustawy o służbie cywilnej nie w pełni gwarantowała polityczną niezależność i neutralność kadr administracji rządowej, to przedstawiony przez rząd projekt nie tylko nie przynosi poprawy, ale wręcz stanowi regres. Wprowadzenie w życie zaproponowanych w nim reguł to już nie upolitycznianie, to zamach na samą ideę tworzenia takiej służby, to stworzenie pseudoprawnych instytucjonalnych i organizacyjnych warunków, które umożliwią rządzącej obecnie koalicji niczym nie skrępowane zatrudnianie i obsadzanie stanowisk w administracji rządowej przez osoby odpowiadające jej interesom i oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PosełLechNikolski">Ktoś mógłby powiedzieć, że przejaskrawiamy problem, że rysujemy zbyt czarny scenariusz, niestety, dotychczasowa praktyka działania rządu pokazuje, że jest to bardzo prawdopodobne i że Polsce grozi kolejny desant kadrowy, tym razem znacznie liczniejszy niż owe przysłowiowe już 4 tys. zmian kadrowych zapowiadanych przed wyborami przez Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PosełLechNikolski">Nie jest przypadkiem, że omawiany dziś projekt ustawy pojawia się w Sejmie równolegle z pracami nad reformą administracyjną państwa. Ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim oraz o administracji rządowej w województwie, a zwłaszcza ich przepisy wprowadzające, otwierają możliwość weryfikacji kadr administracji rządowej w terenie. Projekt ustawy o służbie cywilnej ma stworzyć taką możliwość w stosunku do pracowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PosełLechNikolski">Panie i Panowie Posłowie! To, co powiedziałem, nie oznacza, że Sojusz Lewicy Demokratycznej traktuje obecnie obowiązującą ustawę jako dzieło doskonałe i niepodlegające zmianom. Niemniej przyszłe zmiany muszą bazować na znacznie szerszych doświadczeniach i nie mogą być podporządkowane krótkowzrocznym interesom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PosełLechNikolski">Na przykład jedną z propozycji, którą należałoby uwzględnić w przyszłym procesie nowelizacji ustawy, powinno być wyraźniejsze otwarcie korpusu służby cywilnej dla absolwentów szkół wyższych, wszystkich szkół wyższych, a nie tylko Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PosełLechNikolski">Co do dalszych losów rządowego projektu ustawy o służbie cywilnej, to podzielamy wspomnianą już opinię Rady Służby Cywilnej. Zacytuję jej fragment, gdyż nie jest on zapewne znany większości Izby. Otóż rada ocenia projekt negatywnie, wyrażając jednocześnie przekonanie, że uchwalenie ustawy w wersji zaproponowanej może przyczynić się do osłabienia gwarancji fachowości, obiektywności i neutralności politycznej służby cywilnej. Podobnie jak rada opowiadamy się za podjęciem prac nad ewentualną nowelizacją obecnej ustawy na podstawie obserwacji jej funkcjonowania w dłuższym przedziale czasowym. Obecnie zaś rząd powinien zgodnie z art. 146 ust. 4 pkt 1 konstytucji zapewnić wykonywanie obowiązującej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#PosełLechNikolski">Z wymienionych wyżej powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej wnioskuje o odrzucenie rządowego projektu ustawy o służbie cywilnej w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#PosełLechNikolski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lechowi Nikolskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że dokończenie rozpatrywania interpelacji nastąpi na końcu dzisiejszych obrad, a nie, jak zapowiedziano, w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanKról">Kontynuujemy debatę nad rządowym projektem ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Stwierdzenie, że każdemu demokratycznemu państwu potrzebna, a nawet niezbędna jest odpowiedzialna, obiektywna i profesjonalna kadra urzędników, zwana służbą cywilną, jest dzisiaj tak oczywiste, że nie podlega żadnej dyskusji. Zaraz po nim pojawia się jednak pytanie: Jak doprowadzić do takiego stanu? Jak stworzyć i wyegzekwować kryteria naboru do korpusu służby cywilnej, kryteria wolne od politycznych nacisków i doraźnych celów? Jak rozsądnie czerpać z wzorów sprawdzonych w krajach rozwiniętej demokracji, gdzie służbę cywilną wprowadzono już w XIX w. - we Francji w 1853 r. czy w Stanach Zjednoczonych w 1883 r.?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Mamy też nasze, polskie doświadczenia w kwestii służby cywilnej. W 1922 r. uchwalono ustawę o zasadach tworzenia i funkcjonowania państwowej służby cywilnej, która była kilkakrotnie modyfikowana w latach 1932–1937. Mamy wreszcie ustawę o służbie cywilnej, tę sprzed dwóch lat, która obowiązuję dzisiaj. Wydawało się, że ustawa ta wprowadzić miała zasady tworzące państwową służbę cywilną. Nie ustrzeżono się jednak przed błędami, które obciążają ustawową materię.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wprowadzenie tej ustawy spowodowało równoległe funkcjonowanie dwóch ustaw regulujących zbliżone tematy, ponieważ nie wyeliminowało to nowelizowanej ustawy o pracownikach urzędów państwowych z 15 września 1982 r. Nie udało się stworzyć jednolitego modelu urzędnika służby cywilnej, próbowano bowiem preferować koncepcję pracownika administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ustawa ta miała być zwieńczeniem i podsumowaniem kilkuletnich prac nad trzema różnymi projektami, kierowanymi do Sejmu przez kolejne rządy. Miała współtworzyć jeden z fundamentów nowoczesnego państwa. Od początku jednak pojawiało się wokół tej ustawy wiele wątpliwości i znaków zapytania. Zgłaszała je Unia Wolności, która przygotowała później projekt nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wtedy uważaliśmy, i dzisiaj to przypominamy, że ustawa ta zdecydowanie preferuje urzędników z czasów PRL, a zapis o siedmioletnim stażu w administracji państwowej skutecznie zamyka ludziom młodym drogę do służby cywilnej. Domagaliśmy się usunięcia zapisu, który zabraniał osobom wierzącym kierować się przekonaniami religijnymi. Wskazywaliśmy wreszcie, że dla nas nierozsądne i niezrozumiałe było pominięcie roli i znaczenia Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz jej absolwentów; ludzi, którzy jak nikt inny, tworzą znakomity materiał do budowy kadr składających się z nowoczesnych, otwartych urzędników, którzy w perspektywie będą filarem państwowej służby cywilnej. Tych ludzi nie trzeba uczyć języków obcych za publiczne pieniądze ani ich doszkalać. Są wolni od obciążeń przeszłości, otwarci na nowe doświadczenia. Są wszechstronnie przygotowani do podjęcia nowych wyzwań. Niestety, dwa lata temu, tj. w 1996 r., kiedy wprowadzano nową ustawę, nie dano im szansy.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Dziś wiemy, że ustawa ta nie zrealizowała powszechnych oczekiwań, że nie potrafiła wyzwolić się z politycznego kontekstu, że zawierała zbyt wiele zapisów powodowanych polityczną intencją. Wierzymy, że te wszystkie doświadczenia spowodują wyciągnięcie wniosków, że nie popełnimy powtórnie błędu politycznego, spoglądając na służbę cywilną, i że owocem prac parlamentu będzie po prostu dobra, obiektywna ustawa. Chcemy wierzyć i wierzymy, że projekt ustawy, przygotowany przez międzyresortowy zespół, takie wymogi spełnia. Powinniśmy bowiem skończyć z sytuacją, że wobec pracowników urzędu stosuje się dwie różne ustawy, dwa odrębne systemy wynagradzania. Takie rozwiązanie przyniesie oszczędności budżetowe, a także zlikwiduje dysproporcje między systemami wynagrodzeń, powołującymi się wcześniej na różne ustawy. Urzędnicy będą wynagradzani według tego samego systemu, a najwyższe wynagrodzenie będą otrzymywać ci, to naturalne, którzy spełniają określone wymagania co do wykształcenia i stażu pracy. Kluczowe dla zwiększenia zasad obiektywizmu w naborze do służby cywilnej jest podkreślenie jej otwartości, publiczności i konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wierzymy, że wprowadzenie kadencyjności na stanowisku szefa służby cywilnej ustabilizuje jego pozycję i potwierdzi jego polityczną neutralność. Jesteśmy przekonani, że korzystne jest określenie minimalnej i maksymalnej liczby członków Rady Służby Cywilnej oraz przeniesienie obsługi prac rady z szefa służby cywilnej do kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Unia Wolności z ogromnym zadowoleniem przyjmuje docenienie roli, jaką odgrywa Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, której ustawowym przecież zadaniem jest kształcenie i przygotowanie kadr wyższych urzędników administracji. Dlatego też pozytywnie odbieramy zwolnienie absolwentów szkoły z odbywania służby przygotowawczej, a ukończenie szkoły jako tożsame z pomyślnym przejściem postępowania kwalifikacyjnego. Satysfakcjonuje nas także zapewnienie Krajowej Szkole Administracji Publicznej wpływu na program szkoleń i rozwój służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Nowa ustawa nie tylko ma porządkować system prawny, modyfikować elementy służby cywilnej, które okazały się wadliwe lub po prostu nie wytrzymały próby czasu, ale ma wprowadzać procedurę i instytucje, których w poprzedniej ustawie po prostu zabrakło. Ma także, co może jest najważniejsze, dostosować przepisy dotyczące służby cywilnej do nowej konstytucji. Ma być zachętą dla tych wszystkich, którzy dotychczas znajdowali się poza administracją. Ludzie ci, poprzez wprowadzenie powszechnie konkurencyjnych zasad i procedur w obsadzaniu stanowisk w służbie cywilnej, będą mieć zagwarantowane równe szanse w ubieganiu się o stanowiska w służbie. Dzisiaj jest niezbędne zastąpienie obecnego systemu nominacji na stanowiska urzędnicze w administracji rządowej przez system, który umożliwi oddzielenie awansów od wpływów politycznych poprzez wprowadzenie zasady obsadzania stanowisk w drodze publicznego ogłoszenia i wyboru najlepszej oferty oraz obsadzanie stanowisk kierowniczych osobami wyłanianymi w drodze zobiektywizowanych konkursów, prowadzonych przez szefa służby cywilnej i dyrektorów centralnych urzędów. A kontrola polityczna selekcji kadr na stanowiska kierownicze oddana zostanie wyłącznie premierowi jako konstytucyjnemu zwierzchnikowi służby cywilnej. Wydaje się, że rozsądny jest pomysł, aby korpus służby cywilnej składał się z dwóch grup: pracowników i urzędników. Przypomnijmy, że pracownikiem służby mógłby zostać każdy obywatel polski nie karany, o nieposzlakowanej opinii, jeśli wykaże się odpowiednimi kwalifikacjami. Urzędnikiem mógłby zostać tylko pracownik służby cywilnej w drodze postępowania kwalifikacyjnego po odbyciu służby przygotowawczej, zakończonej oceną wystawioną przez komisję egzaminacyjną. Zdając sobie sprawę z tego, że poszczególne zapisy ustawy wymagają jeszcze rzeczowej analizy i merytorycznej dyskusji, wychodzimy jednak z założenia, że materia ta jest bardzo ważka i wymaga szybkiej regulacji. Zatem Unia Wolności, popierając ideę wprowadzenia ustawy jak najszybciej, wnosi o przekazanie jej do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Sejmu poprzedniej kadencji, uchwalając ustawę 5 lipca 1996 r. przy jednym głosie sprzeciwu i 9 wstrzymujących się, zapewne nie przewidywali, że wywoła ona tak wiele kontrowersji i będzie miała tak krótki żywot.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWiesławWoda">Przystępujemy dziś do pierwszego czytania nowego projektu ustawy. Z całą odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że ustawę wadliwą chce się zamienić na gorszą. Należy zatem przypomnieć, że powołany zarządzeniem prezesa Rady Ministrów z 17 grudnia 1997 r. zespół otrzymał za zadanie analizę dotychczasowych działań mających doprowadzić do utworzenia służby cywilnej. Zespół w lutym przedstawił raport z przeprowadzonej analizy i oceny tworzenia służby cywilnej. Raport jest bardzo krytyczny i, moim zdaniem, nieobiektywny.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełWiesławWoda">W raporcie tym komisja rządowa postulowała m.in. unieważnienie postępowania kwalifikacyjnego, zablokowanie naboru do służby cywilnej, czyli zawieszenie stosowania w tym zakresie obowiązującej ustawy, wreszcie - uchwalenie zupełnie nowej ustawy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełWiesławWoda">Niezależnie od kontroli wewnętrznej NIK przeprowadziła dwie kontrole w Urzędzie Służby Cywilnej, przy czym druga miała miejsce od listopada do 22 grudnia ubiegłego roku. W wystąpieniu pokontrolnym prezes napisał m.in.: „Podsumowując wyniki kontroli NIK uznaje, że skala stwierdzonych opóźnień i nieprawidłowości pozwala na sformułowanie tezy o braku korelacji między zamierzeniami związanymi z rozwiązaniami ustrojowymi a ich realizacją”.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełWiesławWoda">Niezgodnie z celem ustawy wstrzymano w październiku 1997 r. postępowanie kwalifikacyjne i do chwili obecnej postępowania tego nie wznowiono.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełWiesławWoda">Z prawnego punktu widzenia poważne moje wątpliwości wzbudza nadanie wewnętrznemu raportowi kancelarii premiera pozorów dokumentu mającego pełną wiarygodność, taką jaką posiadają protokoły i wystąpienia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełWiesławWoda">Obecna ustawa o służbie cywilnej wymaga może jakiejś nowelizacji, ale dużym błędem byłoby całkowite jej uchylenie tylko dlatego, że nowej władzy nic się w niej nie podoba. Zamiar unieważnienia wszystkich postępowań kwalifikacyjnych świadczy, niestety, o ignorancji prawnej pomysłodawców. Kandydaci do służby cywilnej, którzy przeszli przez wymaganą procedurę kwalifikacyjną, nie mogą być legalnie pozbawieni uprawnień, jakie zgodnie z obowiązującym prawem już nabyli.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełWiesławWoda">Kilka uwag natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełWiesławWoda">Po pierwsze, wprawdzie w niektórych miejscach projekt dostosowuje regulację prawną do wymogów wynikających z nowej konstytucji, jednak w licznych miejscach pozostaje w sprzeczności z konkretnymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, projekt zakłada modyfikację nie tylko tych elementów służby cywilnej, które okazały się wadliwe, ale i takich, których prawidłowość nie została w żaden sposób podważona. Mam tu na myśli przede wszystkim rezygnację z ustawowych kolegialnych organów służby cywilnej, mających gwarantować jej profesjonalizm i neutralność polityczną - chodzi o komisję kwalifikacyjną i komisję odwoławczą. Zastąpienie tych instytucji działalnością organów politycznych, takich jak np. premier, bądź politycznie uwikłanych - szef służby cywilnej - spowodować może dalsze upolitycznienie służby cywilnej i osłabienie jej bezstronności profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełWiesławWoda">Po trzecie, projekt należy uznać za osłabiający, a nie wzmacniający gwarancje rzetelności stosowanych procedur, równości dostępu do stanowisk kierowniczych oraz ochrony praw członków korpusu służby cywilnej. Pomimo otwartości, przejrzystości, powszechności i konkursowego charakteru procedur naboru na stanowiska kierownicze w służbie cywilnej, projektodawcy pozostawiają kandydatów do stanowisk w służbie cywilnej bez możliwości uzyskania skutecznej ochrony przed bezprawnymi decyzjami zwierzchnika służby cywilnej oraz jej szefa i dyrektorów generalnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełWiesławWoda">Zamiast organów niezależnych, mogących udzielić skutecznej ochrony, proponuje się rozszerzenie rozstrzygania o obsadzaniu i zwalnianiu ze stanowisk pozostawić w rękach organów politycznych lub politycznie zależnych bądź sądu powszechnego, który w praktyce będzie władny jedynie do przyznania racji członkowi korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełWiesławWoda">A teraz kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełWiesławWoda">1. W art. 11 ust. 1 pkt 6 projektu przewiduje się „nadzorowanie” przez szefa służby cywilnej naboru do służby prowadzonego przez dyrektorów generalnych. „Nadzór” ten będzie się musiał ograniczyć jedynie do zwykłej obserwacji, gdyż nie przewidziano żadnych instrumentów jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PosełWiesławWoda">2. W tym samym art. 11 przewiduje się powierzenie szefowi służby cywilnej zadania organizacji i prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych. Wbrew przekonaniu prezentowanemu w uzasadnieniu ustawy prowadzenie postępowania kwalifikacyjnego przez działający na podstawie ustawy, powołany na wieloletnią kadencję zespół profesjonalnych, niezależnych od rządu przedstawicieli instytucji naukowych, organizacji zawodowych i samego korpusu urzędniczego o wiele lepiej gwarantuje jego fachowy i neutralny przebieg niż postępowanie przez komisjami wyznaczonymi metodą biurokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PosełWiesławWoda">3. To samo co o „nadzorowaniu” przez szefa służby cywilnej naboru do niej można powiedzieć o funkcjach nadzorczych Rady służby cywilnej. Nie będzie ona w stanie „nadzorować” prawidłowości postępowań kwalifikacyjnych i konkursowych, gdyż projekt nie przewiduje przyznania radzie jakichkolwiek kompetencji mających służyć wykonywaniu owej funkcji „nadzorczej”. W takich warunkach mowa o Radzie służby cywilnej jako o organie „nadzorującym” graniczy z groteską.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PosełWiesławWoda">Ostatecznie jednak najbardziej negatywną konsekwencją tak sformułowanych przepisów projektów jest to, że w tym stanie zarówno postępowanie kwalifikacyjne, jak i konkursowe będzie pozbawione jakiegokolwiek nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PosełWiesławWoda">4. Wreszcie w art. 23 oraz w art. 25 projektodawcy przewidują zapewnienie szczególnej pozycji absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz samej szkole. Z pierwszego przepisu wynika, że niektóre stanowiska w służbie cywilnej będą zarezerwowane absolwentom KSAP. Przeczy to zasadzie równego dostępu do stanowisk publicznych, gwarantowanego konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PosełWiesławWoda">O ile można zrozumieć zrównanie postępowania kwalifikacyjnego i okresu służby przygotowawczej z ukończonymi studiami w KSAP, o tyle gwarantowanie tym absolwentom określonych stanowisk poza konkursem należy traktować jako niezgodne z wyżej wymienioną zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#PosełWiesławWoda">5. Projekt ustawy zawiera bardzo istotną lukę. Przewidziano w niej procedurę i formę mianowania do kategorii urzędniczej oraz obsadzania stanowisk urzędniczych, zapomniano jednak określić tryb obsadzania innych stanowisk i awansowania urzędników.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#PosełWiesławWoda">6. Art. 49 ust. 2 projektu zawiera rozwiązanie najbardziej kontrowersyjne. Pod hasłem wzmacniania neutralności i stabilności fachowego personelu urzędniczego zamierza się wprowadzić instrument niweczący te wartości. Na wzór zmilitaryzowanych służb typu policyjnego proponuje się stworzyć szefowi służby cywilnej uprawnienie do niezaskarżalnego zwalniania z zajmowanego stanowiska kierowniczego „jeżeli przemawia za tym interes służby cywilnej”. Jeśli pracownik nie kwalifikuje się do negatywnej oceny i właściwie wykonuje swoje obowiązki, to tego rodzaju instrument służyć będzie zapewne jedynie quasi-politycznej wierności, a nie urzędniczej lojalności osób zajmujących te stanowiska i będzie bramą do dalszej karuzeli stanowisk w administracji rządowej przy każdej zmianie ekip rządzących.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#PosełWiesławWoda">7. Z art. 53 wynika, że część decyzji dotyczących uprawnień urzędniczych zmieniających i rozwiązujących stosunek pracy nie będzie podlegała kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#PosełWiesławWoda">8. Pomimo licznych deklaracji w uzasadnieniu projekt osłabia także ekonomiczne i socjalne gwarancje fachowości służby cywilnej. Przykładem może być obniżenie wysokości nagród jubileuszowych i podwyższenie stażu pracy wymaganego przy udzielaniu urlopu dla poratowania zdrowia. Z załączonego do projektu uzasadnienia wywieść można nawet wniosek, że projektodawcy poczytują sobie za zasługę obniżenie wynagrodzeń specjalistów służby cywilnej. Tą drogą na pewno nie dojdziemy do zagwarantowania administracji rządowej stabilnej i profesjonalnej kadry, będą za to wolne stanowiska dla miernych, ale wiernych.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#PosełWiesławWoda">9. Istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnej wzbudza także art. 124 przewidujący ustawową degradację osób mianowanych na stanowiska w trybie obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#PosełWiesławWoda">Do projektu ustawy o służbie cywilnej dołączono projekty aktów wykonawczych, które także zawierają wiele błędnych rozwiązań. W projekcie w sprawie sposobu przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego przewiduje się przyznanie dodatkowego punktu za znajomość języka obcego. Jeśli ktoś nie zna żadnego, może być zaliczony do służby cywilnej. W projekcie tym podaje się również numer konta, na które należy wnieść opłatę za postępowanie kwalifikacyjne. Jeśli bank zmieni numer konta, to prezes Rady Ministrów będzie musiał wydać nowe rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.25" who="#PosełWiesławWoda">Biorąc pod uwagę powyższe krytyczne uwagi do projektu ustawy, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że wreszcie otrzymujemy projekt ustawy o służbie cywilnej. Dotychczasowe rozwiązania miały charakter wyraźnie polityczny i nie spełniały wymogów dnia dzisiejszego. Przeprowadzana przez rząd reforma administracji samorządowej powinna niebawem objąć urzędy rządowe, chociaż na razie nie mamy nawet zarysu propozycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski wielokrotnie dopominał się o taki szkicowy projekt reformy urzędów centralnych, równolegle do konkretnych projektów reformy samorządu. Projektowane wprowadzenie w życie ustawy o służbie cywilnej 1 stycznia 1999 r. bez znajomości założeń reformy centrum nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Nad projektem ustawy wciąż ciążą, moim zdaniem, złe doświadczenia z uchwalonej w lipcu 1996 r. obowiązującej dziś ustawy. Ustawa sprzed 2 lat wyraźnie była pisana dla obrony interesów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - przypomnę: długi staż pracy możliwy do spełnienia przede wszystkim przez byłych komunistów, eliminacja absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, uznanie za naganne przekonań religijnych urzędnika - narzuciła w myśleniu o ustawie o służbie cywilnej polityczną interpretację. W rozpatrywanym dziś projekcie pełno, słusznie zresztą, zapisów o neutralności politycznej urzędnika, o jego bezstronności. Niestety, są to zapisy nieprecyzyjne, bo co to znaczy, że urzędnik korpusu służby cywilnej nie ma prawa, cytuję, uczestniczenia w partiach politycznych. Obecnie, czy wiele lat wcześniej? Czy chodzi tu o członkostwo, czy o udział w imprezach i spotkaniach wewnątrzpartyjnych? Ale jednocześnie autorzy ustawy pomijają niezwykle ważne, ba, coraz ważniejsze zagrożenie korupcją. Takiego zapisu brakuje zwłaszcza w art. 64. Dobrze, że urzędnik musi otrzymać zgodę na dodatkowe zatrudnienie, ale dlaczego nie ma nic o łapówkach, jakie może przyjąć w podarkach, o korzyściach materialnych czy niematerialnych, jakie może uzyskać? Dlaczego nie ma ani słowa, poza ogólnym stwierdzeniem o tajemnicy służbowej, o możliwościach udostępniania wiadomości, które nie są tajemnicą, nie są oznaczone jako poufne, a mogą przyczynić się do przysporzenia znacznych korzyści, np. rodzinie czy znajomym urzędnika?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Co ze stanem majątkowym urzędnika - przynajmniej do pewnego szczebla - czy pracowników określonych urzędów? W wielu krajach zachodnich zmiany własności pewnych grup urzędniczych czy, szerzej, pracowniczych odnotowywane są w okresowych, mniej lub bardziej skrupulatnych sprawozdaniach. Zrezygnowano zresztą z zapisu o gromadzeniu danych o korpusie służby cywilnej, jaki jest w obecnych kompetencjach szefa służby cywilnej. Zrezygnowano z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Brak zapisów antykorupcyjnych w projekcie ustawy jest jego najsłabszą stroną.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Inny problem: co jest, a co nie jest tajemnicą służbową. Zapisano w projekcie, że jeżeli dyrektor generalny nie uruchomi postępowania dyscyplinarnego po upływie 3 miesięcy od momentu, kiedy otrzymał wiadomość o naruszeniu obowiązków, nie będzie mógł go uruchomić. Znamy przypadki, kiedy przełożony nie chce uruchomić takiej procedury, zwleka z różnych powodów, aby sprawa nie ujrzała światła dziennego. Zachodzi pytanie, jak pogodzić lojalność urzędnika z niemożliwością uruchomienia procedury dyscyplinarnej wobec przełożonego, który ukrywa niezgodne z prawem działania swego urzędu? Zapis art. 65 wydaje się tu niewystarczający. W takich krańcowych sytuacjach uczciwemu urzędnikowi pozostają zazwyczaj tylko media.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jeszcze jeden ważny problem całkowicie pominięty w projekcie ustawy: służby specjalne i urzędnicy wyższego szczebla. W art. 66 brakuje zapisu wykluczającego możliwość pracy dla służb specjalnych członków korpusu służby cywilnej. Rozumiem, że wobec szefa służby cywilnej stosuje się odmienne niż wobec innych członków korpusu przepisy - jest to osoba wyjątkowa, ale skoro stosunek pracy zwykłego urzędnika tymczasowo aresztowanego ulega z mocy prawa zawieszeniu, to dlaczego odwołanie szefa służby cywilnej z powodu tymczasowego aresztowania i nieobecności w pracy przez 3 miesiące następuje dopiero po tych 3 miesiącach? Chciałoby się tu zadać pytanie, co dla autorów tego zapisu miało być decydujące przy odwołaniu szefa służby - trzymiesięczna nieobecność w pracy czy aresztowanie?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jeżeli budujemy nieposzlakowaną służbę cywilną, jeżeli chcemy zmienić niedobry obraz urzędników w Polsce, to ten zapis dotyczący jej szefa jest niedobry.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ustawa o służbie cywilnej powinna być dekalogiem myślenia państwowego. W świetle kilku zaledwie przytoczonych wątpliwości raz tylko pojawiający się zapis, iż członek korpusu służby cywilnej jest obowiązany chronić interesy państwa, wydaje się tu niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Wiele opinii, bynajmniej nie tak krytycznych, jak mówił przedstawiciel klubu SLD, zawartych jest w uwagach sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Ale też wiele uwag zgłoszonych podczas dzisiejszego czytania trzeba będzie w toku dalszych prac na pewno uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jak najszybsze uchwalenie ustawy o służbie cywilnej jest jednak koniecznością. Ruch Odbudowy Polski jest za przekazaniem projektu do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Teresę Liszcz z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowej ustawy o służbie cywilnej oceniam generalnie pozytywnie. Słuszna jest zwłaszcza koncepcja objęcia wszystkich urzędników administracji rządowej jedną ustawą, zamiast, jak dotąd, przez długi czas równoległego obowiązywania wobec nich ustawy o służbie cywilnej i ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Mimo to zakres podmiotowy ustawy o służbie cywilnej nie wydaje się bezdyskusyjny. W dalszym ciągu pod rządem ustawy z 1982 r. pozostaną pracownicy administracji zatrudnieni na stanowiskach doradców członków Rady Ministrów i innych osób na kierowniczych stanowiskach, wybieranych lub powoływanych na określony czas albo do odwołania, którzy to doradcy przychodzą i odchodzą razem ze swoimi szefami.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Co ważniejsze jednak, ustawa o służbie cywilnej obejmuje tylko urzędników administracji rządowej. Nie obejmuje swym zakresem urzędników zatrudnionych w Kancelariach: Sejmu, Senatu, Prezydenta oraz w biurach Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rzecznika praw obywatelskich, w Krajowym Biurze Wyborczym, a także w inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Powstaje pytanie: Czy są jakieś ważne merytoryczne względy, dla których korpus służby cywilnej ma obejmować tylko urzędników administracji rządowej, a nie obejmować urzędników tych wymienionych kancelarii i biur, obsługujących bardzo ważne organy państwowe? Jeśli są takie ważne względy, to wypadałoby o tym powiedzieć. Dlaczego również ta ustawa o służbie cywilnej, wzorem poprzedniej, ma tych urzędników nie obejmować? Jeżeli są ważne powody, aby nie obejmować ich ustawą o służbie cywilnej, to trzeba by pomyśleć o odrębnych ustawach czy o jednej ustawie, regulującej zatrudnianie urzędników w wymienionych kancelariach i biurach. Wszak te organy, takie jak Sejm, Senat i prezydent oraz pozostałe, także wymagają kadry urzędników wysoko profesjonalnych, apolitycznych i ustabilizowanych. Największą bolączką tych organów, tych kancelarii i biur obecnie jest to, że nie można już - po zmianie ustawy z 1982 r., dokonanej ustawą z 1994 r. (z mocą od 1995 r.) - mianować. Tam wolno zatrudniać nowych pracowników tylko na podstawie umowy o pracę, co nie wydaje się w odniesieniu do wysoko kwalifikowanych merytorycznych pracowników właściwą podstawą zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdaję sobie sprawę z pewnej niezręczności sytuacji, z tego, że rząd nie może w zasadzie, ze względu na konstytucyjny podział władz, projektować przepisów o zatrudnianiu dla kancelarii tych innych władz, ale chyba byłoby to możliwe w warunkach uzgodnienia, albo też powinny te kancelarie i biura podjąć prainicjatywę, którą Sejm mógłby przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Wracając jednak do treści projektu ustawy, pragnę podnieść jako jego niewątpliwe pozytywy wprowadzenie kadencyjności stanowiska szefa służby cywilnej. Natomiast niektóre punkty w katalogu jego kompetencji są mocno niedoprecyzowane, na przykład obowiązek nadzorowania przestrzegania „zasad służby cywilnej”. Takim pozytywem jest także określenie maksymalnej i minimalnej liczby członków Rady Służby Cywilnej, precyzyjne określenie statusu i kompetencji tej rady, nieco dziwi natomiast ograniczenie wymagań co do kandydatów do składu tej rady, ograniczenie się w zasadzie do wymagań dotyczących walorów charakteru i doświadczenia zawodowego, a rezygnacja z wymagań co do kwalifikacji. Wydaje się, że przynajmniej część, może połowa składu tej rady, powinna mieć jednak chociażby kwalifikacje takie co najmniej jak wymagane od urzędników kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo korzystną zmianą jest ustawowe, a nie - jak dotąd - w rozporządzeniu określenie statusu i kompetencji dyrektora generalnego urzędu. W mojej ocenie kontrowersyjna jest natomiast zmiana polegająca na zmniejszeniu, tylko do dwóch, liczby kategorii urzędniczych oraz pewne niekorzystne wrażenie (chciałabym, żeby to było tylko wrażenie) jakoby ulegały obniżeniu wymagania kwalifikacyjne w stosunku do kandydatów na urzędników służby cywilnej, czyli szerzej - pracowników służby cywilnej. Wymienia się dwie jak gdyby równoprawne kategorie urzędników, z których jedna, kategoria B, jest w pełni otwarta dla osób nie mających wyższego wykształcenia; wystarczające jest wykształcenie średnie. Nie ma tu przy tym takiego zastrzeżenia, jakie było w poprzedniej ustawie w odniesieniu do kategorii C, że zwalnia się z wymogu wyższego wykształcenia urzędników, którzy mają pełnić wyraźnie pomocnicze czynności na rzecz urzędników wyższych kategorii. Niepokoi także pominięcie w katalogu wymagań, jakim powinien odpowiadać kandydat na urzędnika służby cywilnej, wymagań dotyczących stanu zdrowia, a zwłaszcza predyspozycji. Nawiasem mówiąc, w art. 3 pkt 3 trochę chyba dziwnie jest sformułowane wymaganie dotyczące niekaralności, mówi się tam w liczbie mnogiej o karalności za przestępstwa, jakby nie wystarczyło skazanie za jedno przestępstwo. Słusznie, moim zdaniem, powierzono szefowi służby cywilnej prowadzenie postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych, natomiast samo postępowanie nie zostało jednak w projekcie wystarczająco unormowane. W szczególności nie wskazuje się, kto może wchodzić w skład zespołu sprawdzającego, o którym mowa w art. 30 ust. 2 projektu, nie przewidziano także expressis verbis, że zasady rekrutowania do tych zespołów ureguluje rozporządzenie wykonawcze premiera, o którym mowa w art. 34. Ta uwaga odnosi się także do zespołów konkursowych, powoływanych do przeprowadzenia konkursu na stanowiska kierownicze, o którym mowa w art. 40 ust. 3. W tym przypadku rozporządzenie wykonawcze ma wskazać konkretną liczbę członków komisji, natomiast nie ma nic o wymaganiach kwalifikacyjnych pod adresem członków tych komisji konkursowych. A mają one pełnić ważną rolę, bo od ich oceny, po zakończeniu służby przygotowawczej, będzie zależało, czy dana osoba będzie dalej zatrudniona, czy nie. Niezrozumiałe jest dla mnie sformułowanie zawarte w art. 3 ust. 2 projektu, że o ile odrębne przepisy tak przewidują, to osoby wymienione w tych przepisach mogą zajmować określone stanowiska. Jak rozumiem, nie odnoszą się do nich wymagania, które premier ma określić w rozporządzeniu w odniesieniu do ogółu pracowników służby cywilnej. Jeżeli mają to być odrębne przepisy ustawowe, to taki przepis jest po prostu zbędny, bo zadziała tutaj zasada lex specialis derogat legi generali. Jeżeli chodzi o przepisy niższej rangi, to po prostu tej regulacji nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Niezrozumiałe są dla mnie także przepisy zawarte w art. 21 ust. 2 i 33 projektu, dotyczące absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Z jednego ma wynikać jakoby konkurencyjną metodą naboru do służby, prowadzonego w zasadzie przez dyrektorów generalnych, była rekrutacja do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Drugi zaś stwierdza, iż sprawdzanie kwalifikacji absolwentów następuje w toku kształcenia w tej szkole. Ten drugi wydaje mi się ewidentnie zbędny. Należałoby po prostu wyraźnie to napisać, że w stosunku do absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej nie stosuje się obowiązku poddania się postępowaniu sprawdzającemu. Natomiast mam podobne do tych, które zgłosił pana poseł Woda wątpliwości, czy zarezerwowanie dla absolwentów tej szkoły pewnych stanowisk i oferowanie ich w odrębnym trybie nie narusza przewidzianej w art. 153 konstytucji zasady równego dostępu do służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Teraz chciałabym przejść do sprawy zatrudniania pracowników, w szczególności urzędników służby cywilnej. Budzi moje zastrzeżenia to, że umowa o pracę na czas określony, którą zawiera się z osobami przychodzącymi do służby z zewnątrz i w ramach której mieści się z reguły służba przygotowawcza, jest zawierana na czas określony, dosyć długi zresztą, bo do trzech lat, ale można ją wypowiedzieć za dwutygodniowym wypowiedzeniem i to bez podawania powodów. To jest niezgodne z istotą umowy na czas określony i bardzo niekorzystne dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Za bardzo racjonalne uważam to rozwiązanie, które przewiduje nowa ustawa, wyraźnie odbiegające od poprzedniego, iż mianowanie na urzędnika służby cywilnej następuje w odniesieniu do kogoś, kto jest już pracownikiem umownym tej służby, i że mianuje się w miarę wolnych stanowisk i według rankingu - tego, kto uzyskał największą liczbę punktów w postępowaniu sprawdzającym. Unika się tej bardzo niedobrej sytuacji, która jest na gruncie obecnie obowiązującej ustawy, że określona osoba mogła przejść pozytywnie postępowanie kwalifikacyjne do konkretnej kategorii urzędniczej, a nic z tego nie wynikało, nie miała żadnego prawa. Tutaj zupełnie się nie zgadzam z tym, co powiedział pan poseł Woda, że te osoby jak gdyby nabyły jakieś prawa podmiotowe i że wchodzi w grę ochrona tych praw. Nic podobnego. One przeszły to postępowanie, zostały zakwalifikowane, ale nie miały żadnego roszczenia o zatrudnienie, nie ma też obecnie obowiązku mianowania na wolne stanowiska według rankingu, według tego, kto najlepiej wypadł w czasie postępowania kwalifikacyjnego, i nie ma mowy o żadnych prawach podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Pewne niejasności dotyczą przepisów regulujących rozwiązania stosunku pracy urzędników służby cywilnej. Dotyczy to na przykład art. 58 ust. 5, gdzie jest mowa o wypowiedzeniu wskutek rezygnacji urzędnika ze służby. Moim zdaniem regulacja państwowej służby cywilnej jest już na takim etapie, że dopuszcza się po prostu wypowiedzenie dokonane przez urzędnika. Odeszliśmy od tej zasady, że wypowiedzieć mógł tylko urząd.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Są i inne dziwne rozwiązania w ustawie dotyczące stosunku pracy urzędników służby cywilnej. Na przykład w art. 62 nie wiadomo dlaczego mówi się o zaświadczeniu o zatrudnieniu w służbie cywilnej, którego treść ma pokrywać się z treścią świadectwa pracy według Kodeksu pracy. Trzeba mówić po prostu o świadectwie pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Są też pewne wątpliwości dotyczące postępowania dyscyplinarnego, w szczególności w odniesieniu do art. 111. Jest tam mowa o tym, że komisje dyscyplinarne są niezawisłe, jednakże są związane prawomocnym orzeczeniem sądu. Jest to dziwny przepis. Pytam, czy na przykład komisje są związane także orzeczeniem sądu karnego uniewinniającym? Zasadą jest do tej pory, że wiążące są tylko orzeczenia sądów skazujące. Przecież może być tak, że ktoś oskarżony o określony czyn jako przestępstwo zostaje uniewinniony, a wystarczy to jednak do przyjęcia deliktu dyscyplinarnego. A więc to związanie komisji każdym orzeczeniem sądu, nie tylko orzeczeniem skazującym, wydaje mi się rozwiązaniem niewłaściwym. Z ogromnym zadowoleniem witam poddanie orzeczeń komisji dyscyplinarnych kontroli sądowej. Niemniej pewne wątpliwości tutaj także mam. Kontrolę ma sprawować sąd apelacyjny, według przepisów o apelacji cywilnej. Brak mi tutaj doprecyzowania. Jeżeli to chodzi o sąd apelacyjny, wydział do spraw pracy, to ta właściwość może być uznana za odpowiednią, chociaż koliduje to z innym przepisem, który mówi, że w sprawach nie unormowanych w ustawie, a dotyczących postępowania dyscyplinarnego, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. A więc w postępowaniu przed komisjami stosowałoby się przepisy Kodeksu postępowania karnego, a w postępowaniu sądowym, w którym się kontroluje orzeczenia tej komisji - przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Nie wiem, czy nie bardziej właściwy byłby tutaj Naczelny Sąd Administracyjny, kontrolujący tylko z punktu widzenia legalności.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, chcę powiedzieć, iż mimo pewnych niejasności i błędów, które widzę w tym projekcie, uważam, że powinien być skierowany do pracy w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Grzegorza Gruszkę z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 1 projektu ustawy o służbie cywilnej stwierdza się, iż w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa ustanawia się służbę cywilną. Taki sam zapis istnieje w ustawie o służbie cywilnej z 5 lipca 1996 r. Autorzy projektu, który dzisiaj rozpatrujemy, w następnych zapisach zrobili wszystko, aby myśl zawarta w art. 1 nie miała żadnych szans realizacji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">O co tak właściwie chodzi rządowi Jerzego Buzka, Akcji Wyborczej Solidarność, gdy przedstawia ten problem? Ano chodzi o to, aby ta ustawa była narzędziem do tego, by czterotysięczna gwardia wybitnych fachowców, zapowiadana już wcześniej przez pana Mariana Krzaklewskiego, mogła się zrealizować. W tym projekcie zaniżono drastycznie wymagania dla urzędników państwowych. Według tego projektu zdecydowanie łatwiej będzie można przejść postępowanie kwalifikacyjne, wystarczą niższe kwalifikacje. Zmieniono system kwalifikowania do służby cywilnej. Do tej pory trzeba było zdać egzamin przed niezależną komisją. Dziś proponuje się konkursy, które będzie prowadził szef służby cywilnej, a ten będzie z nadania towarzysko-politycznego Akcji Wyborczej Solidarność. Funkcję tę zapewne obejmie dzisiejszy szef służby cywilnej, którego premier mianował z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">A swoją drogą, jak się pan czuje dzisiaj, panie ministrze, sprawując tę funkcję? Wie pan przecież, że objął ją pan z naruszeniem prawa, pana kandydatura nie uzyskała opinii Rady Służby Cywilnej, a do tego obligowała obecnie obowiązująca ustawa o służbie cywilnej. To może nie jest pana wina, ale wina pana szefa, premiera Jerzego Buzka. Trochę panu współczuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Według tego projektu nie wymaga się już znajomości dwóch języków obcych w wypadku najwyższej kategorii urzędników służby cywilnej, czego tak uporczywie domagała się w poprzedniej kadencji Unia Wolności. Nie trzeba znać nawet jednego języka obcego. A przecież nasza integracja z Unią Europejską zacieśnia się i bez obowiązkowej znajomości języka obcego, zachodniego, będzie to trochę nieudany urzędnik. Ale skoro minister odpowiedzialny za integrację też na tym polu nie może się wykazać, to po co zawyżać kryteria dla urzędników.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak Polska długa i szeroka widać, że Akcja Wyborcza Solidarność kadr dobrych i kompetentnych nie ma. Nie tylko w Warszawie, gdzie takim przykładem jest pan minister Ryszard Czarnecki z ZChN. Sięgając w teren, można dopatrzyć się takich awansów, jak chociażby nauczycielki religii na wojewodę. Tak jest konkretnie w województwie bydgoskim. Ona również jest z ZChN. W tymże województwie bydgoskim odwołano kilku kierowników administracji rejonowej, wybranych w drodze konkursów, cieszących się autorytetem społecznym, i zastąpiono ich swoimi. To nic, że te urzędy rejonowe kończą za pół roku działalność, a jeden z tych, którzy zastąpili odwołanych kierowników, zbliża się do wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełGrzegorzGruszka">Jakkolwiek by przedstawiciel rządu to dziś uzasadniał, tłumaczył, wydaje się, że nowa ustawa o służbie cywilnej ma być narzędziem uwłaszczenia tych nowych urzędników, tak pospiesznie ostatnio mianowanych. Ma regulować system łupów kadrowych w administracji rządowej. To mocne słowa, przyznaję. Ale taka jest rzeczywistość - w bardzo wielu urzędach państwowych panuje zasada „m - w” (mierny, ale wierny), no i przede wszystkim „swój”, to znaczy głównie z AWS.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełGrzegorzGruszka">Na zakończenie, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym się zwrócić do przedstawiciela rządu z apelem, aby zmian kadrowych nie dokonywać, kierując się względami politycznymi, bez podania przyczyn. Decyzje takie osłabiają powagę państwa i skuteczność działania jego organów. W ostatnich miesiącach zwolniono bardzo wielu kompetentnych, wykształconych i dobrze przygotowanych ludzi z urzędów państwowych, zastępując ich komisarzami politycznymi z AWS.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełGrzegorzGruszka">Deklarujemy, iż po wyborach samorządowych 11 października, do gmin, powiatów i województw, krzywdy, jakich doznaje kompetentna kadra, naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie ministrze, przedstawiając projekt rządowy, wspomniał pan, że do tej pory była to karuzela kadrowa i że jej nie będzie. Wie pan, obserwując to, co się dzieje, odnoszę wrażenie, że ta karuzela kręci się coraz szybciej. Niedawno zwolniony podsekretarz stanu w Komitecie Integracji Europejskiej pan minister Zawadzki, zastępca pana Czarneckiego, bardzo szybko odnalazł się jako wiceprezes Banku Pocztowego SA. Skoro premier zwolnił go z powodu utraty przez Polskę bardzo dużych środków finansowych z funduszu PHARE, to ludzie pytają, czy można powierzyć pieniądze bankowi, którego wiceprezesem jest tak nieudany i niekompetentny człowiek.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie ministrze, jak donosi prasa, karuzela ta kręci się bardzo szybko. Pozwolę sobie podać jeszcze dwa przykłady na to. Członkinią rady nadzorczej Petrochemii Płockiej SA została pewna pani. Zapewne myśli pan, że ta osoba to znany i ceniony specjalista, fachowiec z dziedziny przemysłu naftowego. Zdziwi się pan, ale niestety nie. Jest ona tylko córką pani marszałek Grześkowiak. To widocznie wystarczyło. Również jest członkiem rady nadzorczej, a właściwie przewodniczy radzie nadzorczej w Banku Pocztowym SA nie specjalista z dziedziny bankowości, znany fachowiec ekonomista, tylko ostatnia żona prezesa Piłki z ZChN. To jest chyba zgodne z hasłem wyborczym: zawsze Solidarność, zawsze Polska, zawsze rodzina. Chodzi tu o swoją rodzinę, kadrową, z AWS.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełGrzegorzGruszka">Tak, szanowni państwo, takie są fakty. To przykre, ale musicie tego wysłuchać, jeśli tej ustawy nawet nie czytaliście i nie wiecie o tych faktach.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Chciałbym wystąpić z wnioskiem, by wtedy, gdy dojdzie do rozpatrywania tego projektu przez najwyższą Izbę, została powołana komisja nadzwyczajna do rozpatrzenia tego bardzo słabego i nieudolnego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta pycha przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotycząca pewnego zwycięstwa w nadchodzących wyborach, jest przedwczesna, bo odbędą się one dopiero za trzy miesiące i to wyborcy zadecydują, kto w tych wyborach rzeczywiście będzie zwycięzcą. Dzisiaj zaś powinniśmy podyskutować na temat przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o służbie cywilnej przewiduje objęcie jej zakresem podmiotowym osób zatrudnionych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędach naczelnych, centralnych i terenowych organów administracji rządowej, w urzędach podległych prezesowi Rady Ministrów oraz naczelnym i centralnym organom administracji rządowej, w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych oraz w regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Moim zdaniem, także pracownicy urzędów jednostek samorządu terytorialnego powinni mieć możliwość wstąpienia w skład korpusu służby cywilnej. Teraz, w obliczu przyjęcia przez Sejm ustaw wprowadzających dwa kolejne szczeble samorządu terytorialnego, mając na uwadze to, że zarówno organy województwa, jak i powiatu wykonywać będą szereg zadań dotychczas realizowanych przez terenowe organy administracji rządowej, zasadne byłoby zrównanie statusu pracowników zatrudnionych w urzędach administracji samorządowej i pracowników administracji rządowej. Zarówno proponowany zakres uprawnień i obowiązków, jak i standard wymaganych kwalifikacji, zasady awansowania i wynagradzania mogłyby w wydatny sposób przyczynić się do umocnienia roli samorządu terytorialnego w ogólności. Wprawdzie art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej, ale nie należy tego interpretować w ten sposób, że konstytucja ogranicza sferę działania służby cywilnej jedynie do działań pracowników urzędów administracji rządowej. Przyjąć bowiem należy, że norma konstytucyjna zobowiązuje do tworzenia korpusu służby cywilnej w tych właśnie urzędach, ale nie można z tego wywodzić, że jednocześnie ograniczyła dostęp do służby cywilnej pracownikom innych urzędów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Warto w tym miejscu zauważyć, że w obwiązującym stanie prawnym szczegółowe zasady wynagradzania pracowników samorządowych ustalane są na mocy rozporządzenia Rady Ministrów. Są one w praktyce analogiczne do zasad wynagradzania pracowników państwowych. Co więcej, na gruncie ustawy o pracownikach samorządowych i ustawy o pracownikach urzędów państwowych nie sposób doszukać się istotnych różnic w uprawnieniach, obowiązkach i wymaganiach kwalifikacyjnych obu grup pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Otwarcie drogi do wstąpienia w szeregi służby cywilnej pracownikom zatrudnionym w urzędach jednostek samorządu terytorialnego zrówna status prawny pracowników, dając tym samym szansę na utrzymanie wykwalifikowanych i wyspecjalizowanych kadr w strukturach samorządowych. Nie budzi żadnej wątpliwości atrakcyjność uprawnień pracowników i urzędników służby cywilnej, stabilność zatrudnienia oraz klarowny system awansowania. Oczywiście, w razie przyjęcia zaproponowanej koncepcji należałoby się liczyć z pokrywaniem przez gminy, powiaty i województwa wydatków na służbę z ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym też zgłosić kilka uwag szczegółowych. Część z nich została przedstawiona przez posłów, którzy już występowali. Pozwolę sobie jednak jeszcze kilka zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 30 ust. 2 nieostro została określona liczba członków zespołu sprawdzającego, który przeprowadza postępowanie kwalifikacyjne: określono co najmniej 5. W celu wprowadzenia pewnej reguły, a zarazem jednolitości, proponuję dookreślić ten zapis w ten sposób, by członków składu było od 5 do 8. Uwagę tej samej treści należy skierować do proponowanego zapisu art. 40 ust. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 42 ust. 5 przyznaje się szefowi służby cywilnej uprawnienie do zarządzenia ponownego konkursu na stanowiska określone w art. 39 ust. 1 projektu, jeżeli stwierdzi on naruszenie zasad postępowania konkursowego. W mojej ocenie należałoby tę normę doprecyzować w sposób następujący: po pierwsze, zaistnieć musi rażące naruszenie zasad postępowania konkursowego, po drugie, szef służby cywilnej musi mieć jednocześnie kompetencje do unieważnienia poprzedniego konkursu po to, aby zniwelować jego skutki.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 53 projektu przewiduje się instytucję odwołania do prezesa Rady Ministrów od decyzji w sprawach przeniesienia urzędnika służby cywilnej do innego urzędu w tej samej lub innej miejscowości oraz udzielenia urlopu bezpłatnego. Z zaproponowanej konstrukcji wynika, że wniesienie odwołania nie wstrzymuje wykonania decyzji. Taka formuła może budzić uzasadnione wątpliwości i to zarówno z uwagi na charakter odwołania, jak też ze względu na funkcjonalność. Skoro bowiem uprawniono prezesa Rady Ministrów do decydowania w tym zakresie, celem zapewnienia stabilności stosunku pracy członka korpusu służby cywilnej, należałoby zastosować formułę odwołania, przewidzianą w Kodeksie postępowania administracyjnego. Można tego dokonać albo przez zapisanie w art. 53 ust. 2 przepisu, wedle którego wniesienie odwołania wstrzymuje wykonanie decyzji, albo poprzez sformułowanie nowej jednostki redakcyjnej przesądzić, że do postępowań prowadzonych w trybie ustawy i kończących się wydaniem decyzji administracyjnej stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile przepisy ustawy nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 68 ust. 1 projektu wprowadzony został zakaz podejmowania dodatkowych zatrudnień przez członka korpusu służby cywilnej. W ust. 2 tegoż artykułu wprowadza się wymóg zgody dyrektora generalnego urzędu na podejmowanie zajęć zarobkowych poza urzędem. W moim przekonaniu wyrażenia zgody nie powinno wymagać prowadzenie zajęć w uczelniach wyższych oraz szkoleń organizowanych przez wyspecjalizowane instytucje.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Mając na względzie realizowanie polityki prorodzinnej państwa, proponuję, aby obecną treść art. 84 projektu oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2, w którym będzie przewidziana możliwość uzyskiwania przez kobietę, która jest urzędnikiem służby cywilnej, świadczenia w wysokości połowy przysługującego jej wynagrodzenia przez okres trwania urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Można wyrazić pogląd, że przewidziane w art. 88 ust. 3 projektu ograniczenie uprawnienia do uzyskania emerytury do osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. - jeżeli mężczyzna ukończył 60 lat, a kobieta 55 lat oraz jeżeli ta osoba ma wymagany okres zatrudnienia w przypadku, gdy rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło z powodu likwidacji urzędu albo jego reorganizacji, uniemożliwiającej dalsze zatrudnienie pracownika - jest niczym nie uzasadnione. Trudno znaleźć obiektywne kryterium, które przemawiałoby za preferowaniem właśnie tej grupy pracowników. W konsekwencji proponować należy skreślenie ust. 3 w art. 88 projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 97 wyposażono dyrektora generalnego urzędu w prawo skierowania członka korpusu służby cywilnej, mającego wykształcenie prawnicze, do odbycia aplikacji legislacyjnej. Moim zdaniem z wymogu tego powinny być zwolnione osoby, które ukończyły aplikację sędziowską, radcowską, adwokacką, notarialną lub prokuratorską, ponieważ posiadły one wiedzę z zakresu prac legislacyjnych w ramach odbywanych zajęć aplikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W przekazanym Sejmowi dokumencie rządowym, nazwanym „Bilansem otwarcia”, w rozdz. „Państwo i samorząd” czytamy: Nie powstała godna zaufania, w pełni neutralna politycznie służba cywilna. Kolejne etapy jej tworzenia poprzez poprzednią koalicję rządzącą odbywały się pod względem prawnym z naruszeniem lub lekceważeniem obowiązujących przepisów. Wady w postępowaniu kwalifikacyjnym spowodowały, że nie osiągnięto jego merytorycznego celu - wyłonienia wysoko wykwalifikowanej kadry urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W związku z powyższym niezrozumiałe są zapisy w rozdz. 10 projektu ustawy, obejmującym przepisy przejściowe i dostosowujące. Dotyczy to zwłaszcza art. 121–130, a szczególnie art. 124, który stanowi, że urzędnicy służby cywilnej mianowani na podstawie przepisów ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej stają się z dniem 1 stycznia 1999 r. urzędnikami służby cywilnej kategorii A, oraz postanowień art. 123, przywracających do pracy osoby odwołane z funkcji organów administracji rządowej, a także z innych funkcji kierowniczych. Myślę, że koalicja rządząca powinna przeanalizować szczególnie ten rozdział i po tych wypowiedziach przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej doprowadzić do tego, że jeśli nie udało się przyjąć opcji zerowej w służbach specjalnych, to przynajmniej należy to zrobić w urzędach administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Miałem nadzieję, że wątpliwości, które wzbudziła we mnie lektura projektu nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, jak również uzasadnienia tego projektu, zostaną rozwiane przez pana ministra. Niestety, tak się nie stało. Stąd chciałbym zawrzeć te wątpliwości w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJózefNowicki">Doszukałem się bardzo wielu wątków i bardzo pragmatycznego podejścia do tej problematyki ze strony pana posła, który występował w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, i sądzę, że to jest sygnał, że w tej sprawie, która w moim głębokim przekonaniu jest niezwykle istotna, w której należałoby jednak szukać porozumienia między koalicją a opozycją, takie możliwości istnieją, tylko są przeszkody, o których chciałbym w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJózefNowicki">Po pierwsze, dwie uwagi o charakterze ogólnym. Pan minister nie nawiązał w swoim wystąpieniu do głównego zarzutu, jaki był stawiany wcześniej w różnych enuncjacjach na ten temat dotyczących nowelizacji ustawy, jak również w wystąpieniach kilku moich przedmówców: co się takiego stało, że rząd zawiesił ustawę czy zaniechał wykonywania ustawy, która przecież dzisiaj jest prawem obowiązującym? I ten właśnie brak uzasadnienia tego faktu powoduje, że ja osobiście mam bardzo zasadniczą wątpliwość, jeśli chodzi o intencje rządu związane z nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJózefNowicki">Druga uwaga o charakterze ogólnym jest właśnie ta, że wykonywanie tej ustawy zostało zawieszone w sytuacji, kiedy nie wszystkie normy, nie wszystkie przepisy w niej pomieszczone zdołały zafunkcjonować. A więc podzielam wszystkie obawy, że za mało upłynęło czasu od momentu uchwalenia tej ustawy, wdrożenia jej w życie, by w sytuacji kiedy te przepisy nie weszły w życie, już dziś mówić, że w wielu fragmentach jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie uwagi, które potwierdzają, moim zdaniem, niekorzystne tendencje w zaproponowanej nowelizacji. Otóż pierwsza z nich dotyczy zamiaru rezygnacji z instytucji kolegialnych przewidzianych w obecnej ustawie i rezygnacji ze społecznej kontroli na rzecz umocnienia biurokracji urzędniczej. Myślę, że jest to poważny mankament. Nie będę tego wątku rozwijał, gdyż mówili o tym zarówno moi przedmówcy, jak również kolega poseł, który występował w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJózefNowicki">Po drugie uważam, że niekorzystne jest to, iż w tym projekcie jest nadmierna koncentracja decyzji, jeśli chodzi o kompetencje szefa służby cywilnej. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ustawodawca udzielił panu ministrowi kompetencji, ale obawiam się, że ich nadmiar spowoduje, że pan minister sceduje wykonanie decyzji ustawowych urzędnikom. To oczywiście będzie rodzić biurokrację i często powodować perturbacje, jeśli chodzi o układ kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełJózefNowicki">Trzecia uwaga dotyczy zapisu, który przewiduje, iż akceptacji osób, które w konkursie uzyskały pozytywne oceny, będzie dokonywał prezes Rady Ministrów. Uważam, że taki zapis będzie powodował, że te decyzje będą miały charakter konotacji politycznej, nawet jeśli założyć, że nie nastąpi zmiana opcji rządzącej. Ale jeśli przyjąć, że będzie poważna rekonstrukcja rządu w ramach aktualnej koalicji rządzącej, to może się zdarzyć, że inny premier będzie miał inną koncepcję i będzie chciał podjąć inne decyzje. I dlatego uważam, że ten zapis jest niekorzystny. Kolejna sprawa, dotycząca struktury organizacyjnej służby cywilnej. Oceniam, że to, co jest w projekcie przy założeniu dwu kategorii urzędników - A i B, ale jednak przy dziewięciu stopniach urzędniczych, niepotrzebnie gmatwa całą strukturę. Następna uwaga dotyczy niejasności zapisów co do stanowisk, które są wyłączone spod obowiązku konkursu. I wreszcie ostatnia uwaga o tym charakterze. Preferencje dla absolwentów KSAP oraz studiów prawniczych i administracyjnych nie są, w moim przekonaniu, niczym uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełJózefNowicki">A teraz cztery, może bardziej szczegółowe, uwagi. Otóż panie ministrze, po pierwsze, w tym projekcie wprowadzono dwukrotnie zapis mówiący, przy czyjej pomocy szef służby cywilnej realizuje swoje zadania. I tak w art. 9 ust. 7 mówi się, że czyni to przy pomocy zastępcy, a w art. 12 ust. 1 mówi się, że czyni to przy pomocy urzędu służby cywilnej. Uważam, że należałoby zmodyfikować art. 9, wprowadzając do ust. 3 uzupełnienie, że prezes Rady Ministrów powołuje szefa służby cywilnej i jego zastępcę, a skreślić ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełJózefNowicki">Po drugie, dostrzegam sprzeczność między zapisem art. 10, który mówi o tym, że szef służby cywilnej przy pomocy dyrektorów generalnych realizuje politykę państwa wobec służby cywilnej, a zapisem art. 20 ust. 1, który mówi, że w urzędach tworzy się stanowisko dyrektora generalnego, który bezpośrednio podlega właściwemu ministrowi lub wojewodzie. Uważam, że należałoby wprowadzić jednoznaczność rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełJózefNowicki">Po trzecie, nie wydaje się zasadne, aby przeniesień członków korpusu służby cywilnej na stanowiska kierownicze dyrektorów i zastępców dyrektorów wydziałów, na które dyrektor generalny urzędu przeprowadza konkursy, dokonywał szef służby cywilnej, a nie ten właśnie dyrektor generalny. Jest to moim zdaniem sprzeczne z zapisem art. 20 ust. 2 pkt 20, który zawierał uprawnienia dyrektorów generalnych w zakresie nawiązywania, trwania i rozwiązywania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełJózefNowicki">Po czwarte, moje wątpliwości budzi zapis w tym projekcie, który wprowadza odpłatność pracowników służby cywilnej za postępowanie kwalifikacyjne do kategorii urzędniczej. Nie chodzi tutaj o samo wprowadzenie tej odpłatności, lecz o jej wysokość. Moim zdaniem zapis, w którym mówi się o 50% najniższego wynagrodzenia, spowoduje, że to postępowanie będzie przysparzać zysków zupełnie nieuzasadnionych. Powinno się to odbywać po kosztach. Chodzi więc o inną formułę tego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec dwie uwagi. Zadaję sobie pytanie, czy nowelizacja ustawy o służbie cywilnej przybliży nas do stanu, w którym korpus urzędniczy będzie kompetentny, przyjazny i pełen gotowości służenia obywatelom oraz wolny od nacisków politycznych. Mam obawy, że jednak nie. Myślę, iż warto się nad tym zastanowić i nie dokonywać takiego oto podziału przy podejściu do sprawy nowelizacji. Chciałbym jednocześnie wyrazić pogląd, że żaden akt prawny nie jest doskonały. Podobnie jest z tą ustawą. Należałoby się jednak zastanowić, czy ta nowelizacja, której dokonujemy, w takim kształcie nie otwiera drogi do dalszych nowelizacji, spowodowanych politycznymi konotacjami. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił nam dzisiaj projekt ustawy o służbie cywilnej wraz projektami aktów wykonawczych. Obecnie obowiązuje ustawa o służbie cywilnej z 1996 r. Pamiętamy, jakie emocje budziła wówczas ta ustawa, preferująca w znacznym stopniu byłych urzędników państwowych. Urzędników ściśle związanych z poprzednią koalicją. Czas pokazał, że zgłaszane wówczas obiekcje i uwagi, iż ustawa preferuje „swoich” były w pełni uzasadnione. Na 3 miesiące przed wyborami w 1997 r. ówczesny szef służby cywilnej ogłosił konkursy na urzędników tej służby, a ówcześni ministrowie - szef Urzędu Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister spraw zagranicznych i różni inni - mianowali z konkursu w trybie przyspieszonym swoich dyrektorów generalnych i innych urzędników służby cywilnej w organach administracji rządowej w centrum i w województwach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa o służbie cywilnej z lipca 1996 r. stała się zatem zaprzeczeniem idei służby cywilnej. Idei urzędnika służącego obywatelom, a nie działacza służącego swojej partii. Myślę, że to doświadczenie jest podstawową przyczyną przedstawienia przez rząd zupełnie nowej ustawy o służbie cywilnej. Żeby jednak ta nowa ustawa gwarantowała realizację idei służby cywilnej jako służby obywatelom, żeby gwarantowała kompetencje, bezstronność i bezpartyjność przedstawiciela korpusu służby cywilnej, to takie gwarancje w tej ustawie muszą być zawarte. Przede wszystkim musi być stwierdzone - dosłownie i wyraźnie - że warunkiem koniecznym uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej jest konkurs. Zawarte w art. 5 stwierdzenie, że nabór do służby cywilnej jest konkurencyjny, nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że nabór do służby cywilnej odbywa się w drodze konkursu. Pojęcie „konkurencyjny” zostało zbyt dosłownie przeniesione z angielskiego, gdzie termin „competition” oznacza równocześnie konkurencję i konkurs. Ustawa powinna jednoznacznie stanowić, że konkurs jest jedynym i bezwarunkowym sposobem naboru do służby cywilnej. Jeżeli uznajemy, że konkurs jest jedyną drogą uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej, to gdy chcemy być konsekwentni, musimy odpowiednio zmienić art. 21, który powinien brzmieć: Kandydatów do zatrudniania w służbie cywilnej wyłania się w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Nie jest jasne, kogo dotyczy ust. 2 tego artykułu: kandydatów, o których mowa w ust. 1 - to znaczy do zatrudniania w służbie cywilnej - wyłania się również w drodze rekrutacji do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, zgodnie z odrębnymi przepisami. Czy chodzi tu o nabór do służby cywilnej, czy o nabór do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Dochodzimy tutaj do kwestii absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Wszyscy wiemy, że przez lata swych studiów są dobrze kształceni na urzędników, ale prawo jest jedno i obowiązuje wszystkich, ich też.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jeśli zakładamy, że każdy może zostać urzędnikiem służby cywilnej, jeśli przyjmujemy, że warunkiem uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej jest wygranie konkursu, to oznacza, że absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jak wszyscy inni kandydaci również powinni wziąć udział w konkursie. Oni ten konkurs będą w stanie łatwo wygrać. Jeśli tak, to zbędny jest. jak sądzę, art. 23, który stanowi, że prezes Rady Ministrów będzie zobowiązany wskazywać absolwentom KSAP stanowiska pracy w służbie cywilnej. Jest to jak gdyby nie zamierzony nakaz pracy,</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Zmianie i poprawie powinny ulec art. 21, 23, 24. Jestem przekonany, że absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej również powinni odbyć 6-miesięczny okres służby przygotowawczej, zgodnie z treścią art. 25 ust. 4, a ust. 8 powinien być skreślony. Po ukończeniu tej szkoły absolwenci są rzeczywiście przygotowani do pełnienia funkcji urzędników cywilnych, ale pójdą do różnych resortów, będą merytorycznie i faktycznie odpowiadać za podejmowanie decyzji w zakresie różnych dziedzin życia gospodarczego i społecznego w państwie. Przez pół roku mogą czy muszą zapoznać się ze specyfiką tych dziedzin, w których przyjdzie im podejmować decyzje. Na marginesie, sądzę, że w art. 30 ust. 5 pkt 5 wymagane dziedziny kwalifikacji zawodowych zostały wybrane losowo. Dlaczego mówi się o naukach medycznych i technicznych, a nie ma ekonomicznych, zarządzania, socjologii i psychologii? Sądzę, że na tym wyborze zaciążyło błędne założenie, że ministrem zdrowia ma być lekarz, ministrem edukacji - nauczyciel, a główny księgowy - ministrem finansów. Tak nie jest. Lekarz powinien leczyć ludzi, nauczyciel uczyć, inżynier rozwijać technikę. Po to powołano szkołę administracji publicznej, żeby właśnie urzędnik służby cywilnej pracował na rzecz obywateli, w ich interesie i z ich współpracą. Przedkładany dzisiaj projekt ustawy o służbie cywilnej jest szczególnym kodeksem pracy i pragmatyki korpusu służby cywilnej, a zatem musi to być taka ustawa, która będzie gwarantować nam wszystkim, że w wyniku jej stosowania ukształtowany zostanie nowy, kompetentny, bezstronny i uczciwy korpus służby cywilnej w interesie nas wszystkich - obywateli demokratycznego, praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że przedłożony projekt zmierza w tym kierunku. Wnoszę zatem o przekazanie przedstawionego dzisiaj projektu ustawy o służbie cywilnej do dalszych prac do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez wątpienia dyskutujemy dzisiaj o ważnej tematyce i o projekcie ustawy, który w 137 artykułach, zawartych w 12 rozdziałach stara się ująć na nowo tak istotną materię.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pozwolę sobie zacząć od przywołania przykładu włoskiego z jednej przyczyny - otóż w Italii mówi się od lat, że rząd trwa tyle, co ciąża, oczywiście w Italii i z pewną przesadą, bo dziś Włochy mają 55 rząd po wojnie, czyli byłaby to ciąża trochę przenoszona. Równocześnie w tym państwie od bardzo dawna ukuto pojęcie miracolo italiano - włoskiego cudu gospodarczego. Kraj ten, a zwłaszcza administracja, świetnie funkcjonuje, ponieważ przy tak częstych zmianach rządów zmieniają się tylko ministrowie i wiceministrowie z nadania politycznego. Reszta ludzi to fachowcy, którzy mogą rozwijać swą działalność bez względu na to, czy rządzą chadecy, socjaliści, czy inna orientacja. W Polsce natomiast mieliśmy w ostatnich miesiącach do czynienia ze zwolnieniami z przyczyn politycznych nawet lekarzy weterynarii i dyrektorów muzeów. To źle wróży procesom reform, które rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Krytyka dotychczasowej ustawy, która de facto była stosowana zaledwie przez 9 miesięcy, do listopada ub. r., była motywowana tym, że jest ona realizowana albo źle, albo z opóźnieniem, czyli, trzymając się logiki, należało oczekiwać, że zostanie przyspieszona realizacja tej ustawy, stało się natomiast coś innego. W dużej mierze zablokowano jej realizację, także zahamowano, przynajmniej na pewien czas, działania urzędu służby cywilnej. Raport NIK wskazywał, że bezpodstawnie wstrzymano postępowanie kwalifikacyjne do służby cywilnej, i wezwał do szybkiego wznowienia go. Tymczasem mieliśmy do czynienia z bardzo dyskusyjną decyzją premiera odwołania komisji kwalifikacyjnej, w której znaleźli się ludzie różnych orientacji, wartościowi, a część z tych odwołanych nigdy nie miała szansy nawet podjąć działalności w tej komisji. Można by więc rzec, że nie ma merytorycznych przesłanek do wystąpienia z nową ustawą. Można ją było nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Mówiono tu wiele o jej słabościach. Ja chcę tylko wskazać na wątpliwości co do zgodności z konstytucją, na przykład z art. 77 i art. 78, jeżeli chodzi o niezaskarżalność decyzji kadrowych podjętych wobec dotychczasowych urzędników państwowych, o zaprzeczanie zasadzie równego dostępu obywateli do stanowisk publicznych i preferowanie - wspominano tu o tym - często bez doświadczenia, wartościowych skądinąd absolwentów KSAP. A wreszcie trzeba powiedzieć i o tym, że projekt ustawy przewiduje możliwość degradacji osób mianowanych na stanowiska w trybie obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Kuriozum niewątpliwie w skali międzynarodowej jest kadencyjność, wprowadzenie kadencyjności urzędników.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Dalej: obecnie obowiązująca ustawa chroni prawa urzędników zatrudnionych w służbie do 2007 r., przedłożony projekt ogranicza je o 4 lata, co może doprowadzić do destabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Jako członek Rady Służby Cywilnej, która jest bardzo kolorowa politycznie, a głównie składa się ze specjalistów, ludzi nauki, muszę stanąć na stanowisku takim, jakie zajęła ta rada. Otóż stanowisko rady sprowadziłbym do wymienienia siedmiu grzechów głównych tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Pierwszy grzech główny, podstawowy, to jest kwestia zastąpienia podstawowych instytucji służby cywilnej, mających gwarantować poddanie procesu tworzenia i funkcjonowania kontroli niezależnych instytucji kolegialnych, dodatkowymi kompetencjami prezesa Rady Ministrów i szefa służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Drugi grzech to jest idea skoncentrowania ogromnej ilości decyzji w rękach szefa służby, co razem sprawiałoby, że brak byłoby tej wspominanej kontroli społecznej, brak byłoby mechanizmów tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie trzeci grzech to jest idea regulowania zakresu zasad postępowania kwalifikacyjnego oraz sposobu przeprowadzenia konkursu w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Z tym się wiąże ograniczenie roli Rady Służby Cywilnej, ponieważ de facto, gdy analizuje się art. 13 ust. 2 pkt. 1, 2, widać, że projekt nie przewiduje przyznania radzie jakichkolwiek kompetencji mających służyć wykonywaniu funkcji nadzorczej, chociaż tak to się werbalnie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełTadeuszIwiński">Czwarty grzech to jest przewidziane w art. 118 i wspominane przeze mnie wcześniej zdegradowanie z mocy prawa urzędników służby cywilnej mianowanych na podstawie obowiązującej ustawy, do najniższego stanowiska w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełTadeuszIwiński">Piąty to jest groźba wobec neutralności politycznej służby, co polega na propozycji rozwiązania uzależniającego objęcie każdego stanowiska kierowniczego w służbie od akceptacji przez prezesa Rady Ministrów, także oczywiście osób, które wygrały konkurs.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełTadeuszIwiński">Szósty grzech to jest z jednej strony rezygnacja z rozwiązań, które obowiązywały w dotychczasowej ustawie, ale nie mogły być sprawdzone (na przykład komisje odwoławcze), a z drugiej nieczytelność proponowanej struktury organizacyjnej służby cywilnej, tych dwóch kategorii, a każda z nich dzieląca się na 9 stopni itd.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełTadeuszIwiński">I ostatni grzech to jest brak szczegółowego określenia spraw wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym to podsumować opinią, którą przedstawiła rada, wypowiadając się 15 maja 1998 r. jednoznacznie negatywnie o tym projekcie, wyrażając przekonanie, że uchwalenie ustawy w wersji zaproponowanej może przyczynić się do osłabienia gwarancji fachowości, obiektywności i neutralności politycznej tej służby.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PosełTadeuszIwiński">Prof. Tadeusz Zieliński, członek rady, były rzecznik praw obywatelskich, powiedział niedawno w jednym z wywiadów, że wizja zmiany prawa wraz z przyjściem nowej ekipy jest chichotem Marksa zza grobu. Uważam, że taka ocena tej sytuacji jest obelgą wobec wybitnego filozofa niemieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana posła Józefa Górnego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić satysfakcję z debaty nad projektem ustawy o służbie cywilnej. Nie jest moim zamiarem przekonywanie Wysokiej Izby do uchwalenia tej ustawy, gdyż znane jest powszechne oczekiwanie na podjęcie takiej decyzji przez Wysoki Sejm. Potrzebę uchwalenia tej ustawy unaoczniły szczególnie nominacje na kluczowe stanowiska w służbie cywilnej, dokonywane w wielkim pośpiechu w ostatnich tygodniach, a nawet dniach pracy rządu Włodzimierza Cimoszewicza. Nie będę wymieniał pozytywów przedstawionego projektu ustawy, których jest bardzo wiele. W swej wypowiedzi chciałbym ograniczyć się jedynie do podzielenia się wątpliwościami odnośnie do niektórych zapisów w przedstawionych dokumentach, co proszę traktować nie jako kontestację, lecz jako konstruktywny wkład w ich jak najszybsze przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJózefGórny">W uzasadnieniu do projektu ustawy o służbie cywilnej czytamy, iż jej celem jest przede wszystkim stworzenie „przejrzystego systemu wartości, norm, procedur i instytucji systemu opartego na powszechnie uznawanych zasadach: fachowości, rzetelności, bezstronności oraz neutralności politycznej i wyposażonego w środki gwarantujące realizację tych zasad”. Nasuwa się pytanie, czy przedstawione projekty dokumentów zapewnią stworzenie takiego systemu. Sądzę, iż w znacznym stopniu tak, jednak niektóre zapisy mogą budzić spore wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJózefGórny">I tak w art. 4 pkt. 5 czytamy, iż warunkiem zatrudnienia danej osoby w służbie cywilnej jest jej „nieposzlakowana opinia”, przy czym określenie to zastępuje równie nieprecyzyjne sformułowanie „nieskazitelny charakter”, użyte w ustawie z 5 lipca 1996 r. Mam pytanie: co to znaczy „nieposzlakowana opinia” i z jakiego powodu można tej opinii nie uznać za nieposzlakowaną? Czy będzie to na przykład nieżyczliwy, złośliwy artykuł, a może anonim? Skłaniałbym się do usunięcia z ustawy tego typu ogólnych, niejasno sprecyzowanych określeń, gdyż mogą one być powodem wielu wątpliwości, a nawet nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJózefGórny">W art. 11 ust. 1 pkt 1 stwierdza się, iż szef służby cywilnej czuwa nad przestrzeganiem zasad służby cywilnej. Jakie są to zasady i w jakim dokumencie zostały one określone? Czy nie lepiej zapisać po prostu, iż szef służby cywilnej czuwa nad przestrzeganiem ustawy o służbie cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełJózefGórny">Wątpliwości moje budzi też rezygnacja z zapisu (obecnego w ustawie z 5 lipca 1996 r.), iż w skład Rady Służby Cywilnej winni wchodzić urzędnicy służby cywilnej. Uważam, ż celowe byłoby ustawowe zapewnienie ich udziału w radzie, np. w jednej trzeciej czy jednej czwartej, a może nawet jednej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełJózefGórny">Zgodnie z art. 33 ustawy absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej mają być zwolnieni z postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych. Nie przewiduje się natomiast zwolnienia z tegoż postępowania absolwentów wydziałów prawa czy też kierunków menedżerskich, a przecież postępowanie to ma obejmować głównie znajomość prawa, co wynika z art. 6 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych w służbie cywilnej. Czy można z całą pewnością uznać, iż prawo lepiej zna na przykład inżynier, absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - z całym szacunkiem dla inżynierów, sam nim jestem - niż absolwent uniwersyteckiego wydziału prawa?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełJózefGórny">Postępowanie kwalifikacyjne ma polegać na rozwiązywaniu testów. Moją wątpliwość budzi przyznanie, zgodnie z art. 9 wyżej wymienionego rozporządzenia, punktu ujemnego za odpowiedź błędną, podczas gdy za brak odpowiedzi przyznaje się zero punktów. Osobiście uważam brak zdecydowania - a takim brakiem zdecydowania jest brak odpowiedzi - za większą winę urzędnika niż podjęcie przez niego decyzji, nawet jeżeli jest to decyzja błędna. W projekcie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu organizowania i przeprowadzania konkursów na stanowiska kierownicze stwierdza się w art. 9, iż jednym z elementów konkursu będzie badanie predyspozycji i zdolności ogólnych kandydatów. Bardzo nie podoba mi się to określenie. Co to są zdolności ogólne kandydata? Oby zapis ten nie był pretekstem do dyskwalifikacji niewygodnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełJózefGórny">W art. 44 ust. 1 projektu ustawy stwierdza się, iż zwycięzcę konkursu na stanowisko kierownicze prezes Rady Ministrów przenosi na to stanowisko po zasięgnięciu stosownej opinii ministra czy też wojewody. Uważam, iż opinia ta winna być wymagana przy zgłaszaniu się kandydata do konkursu, po cóż bowiem ta droga przez konkursową mękę kandydata, jeżeli nie uzyska on u właściwego urzędnika dobrej opinii. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z wymogu uzyskania takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełJózefGórny">W art. 26 ustawy mówi się o 9 stopniach służbowych. Jakie będą kryteria, według których następował będzie awans na wyższy stopień? Nie udało mi się tego odnaleźć w przedstawionych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Brak czasu nie pozwala na wymienianie innych niedostatków przedstawionych projektów ustawy i aktów wykonawczych. Będzie na to czas podczas pracy w komisji. Oczywiście niedostatki te czy błędy nie dyskwalifikują przedstawionych dokumentów, lecz uwzględnienie tych uwag, jak sądzę, znacznie poprawi jakość projektów i pozwoli uzyskać cel, jaki nakreślono w uzasadnieniu. Dlatego popieram wniosek o przekazanie projektu ustawy o służbie cywilnej wraz z aktami wykonawczymi do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy dziś świadkami bezprecedensowej próby cofnięcia polskich reform. Tym właśnie jest bowiem przedstawiony przez rząd premiera Jerzego Buzka projekt ustawy o służbie cywilnej. Przykro mi, że muszę używać ostrych słów, jak jednak traktować tak kuriozalny projekt przedstawiony nam dzisiaj przez premiera - premiera, który nie tak dawno mówił, że zależy mu na oddzieleniu działalności politycznej od pracy fachowego korpusu urzędniczego - jeśli nie jak obłudę. Nie wierzę, by pan premier nie zdawał sobie sprawy z tego, że zastąpienie komisji złożonych z niezależnych ekspertów poszerzonymi uprawnieniami prezesa Rady Ministrów i szefa służby cywilnej, którzy są przecież politykami, godzi w zasadę apolityczności korpusu urzędniczego. Cóż bowiem funduje nam proponowany przez rząd projekt? Po pierwsze, błogosławieństwo Wysokiej Izby dla dokonywanych przez rząd pana premiera Buzka czystek na stanowiskach dyrektorów generalnych. Powołani przez koalicję AWS-Unia Wolności zostaliby automatycznie zaliczeni w poczet korpusu urzędniczego. Szansę mają także ci, którzy, jak dyrektor Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie, nie mają wyższego wykształcenia. Znów brzmi echo jakże niedawnej historii, potępianej ponoć przez ugrupowania wchodzące w skład obecnej koalicji - nie matura, a chęć szczera... Zamysł podporządkowania sobie na długie lata korpusu urzędniczego, który bez mrugnięcia okiem wykona każde polecenie, kierując się wyłącznie względami politycznymi, wyraźnie widać w konstrukcji proponowanej ustawy. Jednym pociągnięciem pióra projektodawcy zabezpieczyli się przed odwołaniem szefa służby cywilnej przez następną koalicję i dali temu szefowi prawo faktycznego decydowania o tym, kogo zaliczyć w poczet korpusu urzędniczego, a kogo nie. Projektodawcy chcą przecież, by to właśnie on zastąpił niezależną komisję przy prowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego. O obiektywności jego decyzji na pewno nie będzie stanowił kabaretowy w wydaniu projektu konkurs. Kabaretowy, bo jego zasady, podobnie jak postępowania kwalifikacyjnego, ustalał będzie premier w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Premier też będzie decydował o objęciu każdego stanowiska kierowniczego w służbie cywilnej przez osobę, która wygrała konkurs. Projekt daje przy tym możliwość zwolnienia ze stanowiska urzędnika bez możliwości zaskarżenia tej decyzji. To ogromne pole do nadużyć i promowania ludzi ze swojej opcji politycznej. Tym bardziej że obiektywne kryteria oceny kandydatów, jak choćby znajomość języków obcych, projektodawcy po prostu minimalizują. To dziwne, tym bardziej że w 1996 r., kiedy Wysoka Izba uchwalała obecnie obowiązującą ustawę, to właśnie Unia Wolności domagała się, by mianowani urzędnicy znali co najmniej dwa języki obce. Dziś, kiedy negocjacje z Unią Europejską i NATO wkroczyły w decydującą fazę, projektodawcy uznali, że urzędnicy nie muszą władać językami obcymi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Szef służby cywilnej, wyposażony w takie uprawnienia, nie byłby przy tym de facto poddany kontroli. Na kpinę zakrawa propozycja powierzenia funkcji nadzorczej Radzie Służby Cywilnej. Zgodnie z projektem rada nie ma bowiem żadnych kompetencji mających służyć tej funkcji nadzorczej. Rada nie może oceniać szefa służby cywilnej ani nawet wysłuchać go przed powołaniem na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Te wszystkie mankamenty można by było traktować jako wynikające z naiwności czy niedopracowania projektu. Jednak jego uzasadnienie zawiera tyle nieprawdy, że nie sposób zakładać dobrej woli autorów projektu. Twierdzą oni, że przedstawiony Sejmowi dokument dostosuje ustawodawstwo do wymogów nowej konstytucji. Czyżby niedopatrzeniem także był fakt, że zbyt często projekt pozostaje w sprzeczności z normami konstytucyjnymi? Ot, choćby urzędnicy służby cywilnej mogą być przeniesieni w stan spoczynku, zwolnieni dla dobra służby, zawieszeni czy przeniesieni na inne stanowisko i nie będzie przysługiwało im zaskarżenie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">A co z art. 77 i 78 konstytucji? Z przepisami ustawy zasadniczej autorzy projektu wyraźnie się nie liczą, proponując na przykład, by zdegradować wszystkich mianowanych do tej pory urzędników do najniższego stanowiska w służbie cywilnej. To byłoby jawne naruszenie zasady państwa prawa, mówiącej o tym, że prawo nie może działać wstecz. Przy tych łamiących prawa obywatelskie przepisach blednie formalne naruszenie konstytucji przez proponowaną przez rząd ustawę polegające na braku wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego do ustawy, o czym stanowi art. 92 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy mamy dziś zaprzepaścić 9 lat polskich reform, przyjmując ułomną i wyraźnie upolityczniającą korpus urzędniczy ustawę? Dlaczego projektodawcy nie chcą, by łączyć pracę w służbie cywilnej z mandatem radnego, a umożliwiają łączenie jej z mandatem posła? Dlaczego projekt zawiera tyle niejasności i niezgodności z obowiązującym prawem, przede wszystkim z konstytucją? Dlaczego mamy zmieniać ustawę uchwaloną zaledwie 2 lata temu, która nie zdążyła jeszcze okrzepnąć? Czy po to, by udowodnić obywatelom, że polskie prawo jest niestabilne i podlega doraźnym interesom politycznym?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Niestety, nie chodzi tu o odpolitycznienie służby cywilnej, ale wręcz przeciwnie - upolitycznienie jej na długie lata. Efekt będzie taki, że kolejne rządy będą znów zmieniały ustawę, znów będą na stanowiska urzędnicze mianowały swoich ludzi. Zamiast demokratycznego, stabilnego państwa w Polsce trwał będzie festiwal politycznych rozgrywek. Nie tak rozumiem polską rację stanu. Dlatego popieram wniosek o odrzucenie projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przewidziany na wystąpienia klubów i kół został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie: pan poseł Jerzy Jaskiernia, następnie pan poseł Andrzej Słomski i pan poseł Seweryn Kaczmarek, a także pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożonym projektem chciałbym skierować do pana ministra pytania, które dotyczą trzech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa. Jak Wysoka Izba wie, system służby cywilnej jest jednym z elementów standardów państwa demokratycznego, do którego duże znaczenie przywiązuje społeczność międzynarodowa. Chciałbym, panie ministrze, zapytać: W jakim związku przyczynowym, w jakiej relacji prezentuje się przedstawiany projekt w stosunku do standardów w tym zakresie wypracowanych przez Radę Europy oraz przez Unię Europejską?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, które chciałem przedstawić. Niewątpliwie państwo przygotowując ten projekt sięgali po doświadczenia porównawcze. Wiem, że istnieje tutaj intensywny obieg informacji między rządem polskim i innymi rządami. Do doświadczeń jakich państw państwo nawiązywali? Czy zna pan kraje, które by tego typu model, który pan tutaj przedstawił, zaprezentowały?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy aspektów konsultacyjnych w ramach Rady Ministrów. Chciałbym zapytać: Czy projekt był przedmiotem oglądu Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów i jakie w tym zakresie sygnały płynęły oraz jacy eksperci uczestniczyli w przygotowaniu tego projektu i podpisali się pod tymi rozwiązaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Słomskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak to jest, pańskim zdaniem, czy wielokrotnie powtarzana w projekcie wola zbudowania w Polsce fachowego i kompetentnego korpusu urzędników państwowych ma oznaczać, że obecna kadra urzędnicza jest niefachowa i niekompetentna? Chciałbym prosić o bardzo wyraźną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Jak pan sądzi, czy zmiana dotychczasowej ustawy, po kilkumiesięcznym obowiązywaniu, o służbie cywilnej umocni pewność obowiązującego w Polsce prawa?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełAndrzejSłomski">W jakim stopniu mają dla pana i dla rządu znaczenie opinie Rady Służby Cywilnej, jeśli negatywnie zaopiniowany przez nią rozpatrywany dziś projekt rząd przyjął i skierował do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy pan, panie ministrze, nie uważa, że ogromna ilość kompetencji, jaką w myśl projektu posiada szef służby cywilnej, to tak naprawdę powrót instytucji szefa Urzędu Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Seweryna Kaczmarka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie korpusu służby cywilnej ma na celu zapewnienie pełnej apolityczności tej najważniejszej dla funkcjonowania państwa grupy urzędników. Czy nie uważa pan minister, że lakoniczność uzasadnienia, a zwłaszcza brak szczegółowego omówienia i wyjaśnienia motywacji niektórych z proponowanych rozwiązań ma charakter polityczny i pokazuje, że korpus służby cywilnej powołany według tego projektu ustawy będzie stricte polityczny, czyli zaprzeczający podstawowej zasadzie, że służba cywilna powinna być apolityczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czasu mamy mało, prosimy bardzo przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanKulas">Tak, panie marszałku, myślę, że pod pana sprawnym kierownictwem tego czasu troszkę zaoszczędzimy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wydaje mi się, że na pytania czasu powinno nam wystarczyć, bo dotyczą one spraw niezwykle ważnych, doniosłych. Myślę jednak, że najpierw trzeba wyjaśnić niejako start tej ustawy. Pan minister tutaj mówił, i w projekcie tejże ustawy też to jest, o nieprawidłowościach, które miały miejsce w zeszłym roku przed wyborami parlamentarnymi, o podważeniu zaufania do służby cywilnej. Chciałbym zapytać, na czym polegały te nieprawidłowości, błędy, ten brak zaufania do służby cywilnej na starcie. Chciałbym usłyszeć parę argumentów, bo jest to niezwykle istotna kwestia, jeżeli podważenie zaufania do tej instytucji miało miejsce niejako na starcie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie dotyczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Chcę zapytać, ilu absolwentów w tym roku i w najbliższych latach ukończy tę uczelnię? W jakim zakresie dotychczas absolwenci tejże uczelni zasilali służbę cywilną? Na ile jest zasadny argument z tej debaty, że są oni nadmierne uprzywilejowani? Bo mnie akurat się wydaje, że jest to sytuacja normalna i pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJanKulas">Czy panu ministrowi, przedstawicielom rządu, udało się wcześniej zebrać opinie o projekcie tej ustawy, w moim przekonaniu ciekawej, interesującej, ale chciałbym też poznać kilka ocen, opinii instytucji czy autorytetów w kwestii tej niezwykle ważnej, w mojej ocenie, w jakimś sensie ustrojowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie dotyczy systemu szkoleniowego. To, jak wielką wagę przykłada się do szkolenia, wydaje się być mocną stroną tejże ustawy. Czy może pan minister udzielić kilku informacji na temat systemu szkoleniowego na ten rok?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Nie można nie mówić o pieniądzach w tak istotnej sprawie. Wprawdzie z uzasadnienia wynika, że mogą być tutaj nawet jakieś oszczędności, ale chciałbym się upewnić. Panie ministrze, jak te potrzeby, które będą jednak rosły, koszty będą się zwiększały, będą się miały do projektu budżetu państwa na 1999 r.? Czy w służbie cywilnej już takie przymiarki zrobiono i konkretne propozycje do projektu budżetu na przyszły rok złożono? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie szefa służby cywilnej pana Jana Pastwę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania przedstawione przez panów posłów w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Otóż, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące relacji projektu ustawy do standardów Rady Europy i Unii Europejskiej, to pragnę stwierdzić, że projekt ten odpowiada tym standardom. Szczególnie odpowiada regułom przyjętym we wspólnych pracach wspólnego komitetu OECD i Unii Europejskiej zajmującego się pracą administracji publicznej (programy PUMA i SIGMA). Projektując ten system służby cywilnej, odwołaliśmy się do systemu, który coraz powszechniej zyskuje uznanie w krajach OECD, to jest do systemu, który łączy w sobie dwa tradycyjne systemy: system kariery, w którym urzędnika uważa się za osobę poświęcającą się służbie państwu od swojej młodości poprzez wspinanie się po kolejnych szczeblach stanowisk, i właśnie system drugi - system stanowisk, w którym pozyskuje się kadry do administracji publicznej z różnych sektorów i pozyskuje się je na rozmaite, w tym także najwyższe, stanowiska. Rząd nie uzyskał opinii Rady Legislacyjnej, natomiast jeżeli chodzi o ekspertów, to projekt tej ustawy powstał w Urzędzie Służby Cywilnej, w ścisłej konsultacji z ekspertami programu SIGMA, o którym mówiłem. Stwierdzenie w art. 1 ustawy o zamiarze utworzenia fachowego korpusu urzędniczego jest powtórzeniem stwierdzenia z ustawy obecnie obowiązującej, a nadto powtórzeniem zapisu z obecnie obowiązującej konstytucji. Myślę, że konstytucja zmierza do polepszania jakości korpusu administracyjnego, a nie kwestionowania w tej chwili jego jakości. Jestem przekonany, że projekt tej ustawy umocni pewność prawa, rozumianego jako system spójny i mówiący o wszystkim. Być może to, co uznawane jest przez niektórych za wadę tego projektu, jest właśnie wadą polegającą na nieowijaniu w bawełnę pewnych rozwiązań, na które praktycznie wszyscy się godzą, ale które istnieją poza systemem ustawowym. Opinia Rady Służby Cywilnej była znana Radzie Ministrów w momencie podejmowania tej ustawy. Natomiast co do porównania funkcji szefa służby cywilnej z szefem dawnego Urzędu Rady Ministrów, to w kategoriach władzy wypada ono tutaj zdecydowanie na niekorzyść szefa służby cywilnej, zaczynając choćby od tego, że szefem służby cywilnej może zostać wyłącznie urzędnik służby cywilnej. Lakoniczność uzasadnienia tego projektu nie ma charakteru politycznego, ale merytoryczny. Ta ustawa nie jest krótka. W związku z tym uzasadnienie omawia zmiany w stosunku do obecnie obowiązujących ustaw: o służbie cywilnej i o pracownikach urzędów państwowych, które to dwie ustawy w odniesieniu do korpusu urzędniczego administracji rządowej ustawa nowa ma zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Argumenty podważające wiarygodność służby cywilnej pokrótce przedstawiłem w uzasadnieniu tego projektu. Nie chciałbym wracać do nich ze względu na moją szczególną w tej chwili rolę jako szefa służby cywilnej. Mimo to, iż nie jestem urzędnikiem służby cywilnej, to jestem zobowiązany do neutralności politycznej. Powtarzanie tych argumentów, które były już amunicją w debacie stricte politycznej, włączyłoby szefa służby cywilnej w tę debatę, a myślę, że do tego nie należałoby doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej wypuszcza co roku od 50 do 60 absolwentów. I taka właśnie liczba spodziewana jest i w następnych latach. Myślę, że uprzywilejowanie, o którym tutaj niektórzy z państwa posłów mówili, absolwentów szkoły, nie jest takim uprzywilejowaniem, jeżeli zwrócić uwagę choćby na to, iż obecny stan prawny regulowany ustawą o Krajowej Szkole Administracji Publicznej m.in. nakłada na absolwentów obowiązek odpracowania pięciu lat. Tak więc nie jest to szkoła dająca coś za darmo. Uprzywilejowanie to znika, kiedy porównamy sytuację obecną, w której absolwenci szkoły mogą bezpośrednio po szkole, jeśli zostaną im przedstawione do wyboru stanowiska kierownicze, objąć takie stanowiska również w administracji, na przykład dyrektorów departamentów czy dyrektorów generalnych, a po wejściu w życie nowej ustawy będą musieli, tak jak inni, stawać do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Opinie o projekcie tej ustawy przedstawili właśnie eksperci programu obejmującego polską administrację, programu SIGMA, i były to opinie pozytywne. System szkoleniowy służby cywilnej w tej chwili obejmuje wyłącznie urzędników służby cywilnej zajmujących te stanowiska pod rządami obecnej ustawy na zasadzie nominacji. Na każdego z tych urzędników przeznaczona została z rezerwy celowej odpowiednia kwota, pozwalająca im na kontynuowanie bądź podjęcie szkolenia w dziedzinach, które są przez nich uważane za najbardziej istotne i zostały zaakceptowane przez właściwych dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Potrzeby finansowe związane ze służbą cywilną są już przygotowane do projektu nowej ustawy budżetowej. Kierując się zasadą niezwiększania tych środków ponad potrzebę, ustalono je na poziomie odzwierciedlającym poziom zaangażowania środków budżetowych w obecnym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku ze zgłoszeniem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich (druki nr 511, 511-A i 512).</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Wojciecha Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu m. st. Warszawy na wczorajszym posiedzeniu zajęła stanowisko wobec uchwały Senatu z dnia 16 lipca 1998 r. w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Państwo otrzymali to w druku nr 511.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Stanowisko komisji (druk nr 512) jest następujące. Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 16 lipca wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki Senatu zawarte w pkt. 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 7 i żeby nad tymi poprawkami głosowano łącznie, co wynika z techniki legislacyjnej i z konstrukcji tych poprawek. Takie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Ja chciałbym przedstawić państwu tok prac komisji prowadzących do tej decyzji, łącznie ze stanowiskiem Senatu, które zostało przedstawione w uzasadnieniu uchwały Senatu, a które pozwolę sobie państwu przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Senat w uzasadnieniu pisze: „W poprawkach zawartych w uchwale Senat proponuje alternatywne uregulowanie materii będącej przedmiotem uchwalonej przez Sejm 1 lipca 1998 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Proponowane przepisy regulujące ustrój m. st. Warszawy powstały w trakcie prac sejmowej komisji. Tak więc rozstrzygnięcie Senatu mieści się w materii będącej przedmiotem prac Sejmu zarówno w sensie ogólnym - dotycząc tych samych problemów, które stały się przedmiotem regulacji ustawy z dnia 1 lipca br. - jak i w wymiarze konkretnym, bowiem Senat przejął tekst, który wcześniej był obiektem pracy Sejmu. Podkreślić warto, że Senat proponuje ograniczenie obszaru regulacji, odstępując od nowelizacji przepisów o planowaniu przestrzennym (które zostały zmodyfikowane przez ustawę o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa) oraz przepisów o gospodarce komunalnej (uznając, że wystarczy odwołać się do ich obecnego brzmienia).</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Proponowane przez Senat przepisy prowadzą do przekształcenia ustroju stolicy. Miasto nie będzie już obligatoryjnym związkiem gmin, lecz stanie się jednostką lokalnego samorządu terytorialnego drugiego, powiatowego szczebla. Ta zmiana dostosowuje ustrój stolicy do nowej struktury terenowej administracji publicznej, wynikającej z przepisów o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Konsekwencją tego rozwiązania jest likwidacja gminy Centrum. Gmina Centrum zostanie podzielona na siedem jednostek, w sposób nawiązujący do tradycji w tym zakresie. Przyjmując to rozwiązanie, Senat uwzględnił m. in. fakt braku silniejszych więzi społecznych oraz ustalony w toku badań ankietowych powszechny brak identyfikacji z tą niedawno utworzoną, niedoskonale funkcjonującą strukturą.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Kolejnym istotnym elementem przekształcenia ustroju stolicy, będącego przedmiotem uchwały Senatu, jest wprowadzenie mechanizmów koordynujących realizację zadań ogólnomiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Dalej Senat pisze: „Silniejsze zespolenie elementów systemu zarządzania miastem jest jednym z głównych celów przepisów proponowanych przez Senat. Wskazać tu należy w szczególności na przyjęty podział kompetencji, rozkładający odpowiedzialność między gminy i miasto stołeczne - jednostkę samorządu szczebla powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Przyjmując omówione wyżej rozwiązania prawne, Senat kierował się poczuciem konieczności pilnego podjęcia działań legislacyjnych pozwalających na usunięcie licznych mankamentów funkcjonowania stolicy, dotkliwych nie tylko dla jej mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">W trakcie prac komisji stanowisko Senatu reprezentował przewodniczący Komisji Ustawodawczej Senatu pan senator Piotr Andrzejewski. W uzasadnieniu stanowiska Senatu pan senator podał również wyniki prac senackich Komisji Ustawodawczej i samorządowej, które rozważały kwestie możliwości i zakresu proponowanych przez Senat poprawek w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza orzeczeń z 1993 r. i orzeczenia z 1997 r. o sygn. akt K.25/97, dotyczących przepisów ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Senat stanął na stanowisku, że materią poprawek Senatu do każdej ustawy jest materia prac legislacyjnych Sejmu we wszystkich stadiach procesu legislacyjnego przy założeniu, że poprawka Senatu dotyczy zasadniczej materii rozstrzygnięcia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">W trakcie dyskusji w komisji poddano dyskusji również ten sam problem - problem relacji Sejmu i Senatu w zakresie możliwości zgłaszania przez Senat poprawek. Zostały zaprezentowane poglądy przeciwstawne. Niektórzy posłowie twierdzili, że stojąc na gruncie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o sygn. K.5/93 materią poprawek Senatu może być tylko literalne brzmienie przedłożenia sejmowego i tylko w tym zakresie może się Senat poruszać. Inni posłowie prezentowali stanowisko, że materią poprawek Senatu jest całokształt pracy Sejmu, pracy legislacyjnej we wszystkich jej stadiach, opierano to z kolei, jak powiedziałem, na przytaczanym już przeze mnie orzeczeniu Trybunału z 1997 r. o sygn. K.25/97. W toku dyskusji zgłoszono również argumentację zawartą w opinii Biura Studiów i Ekspertyz (opinia nie była wcześniej zamawiana przez komisję, natomiast była zasygnalizowana przez Biuro Legislacyjne), zawężającą interpretację prawa Senatu do wnoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Komisja nie mogła się do tej opinii odnieść bezpośrednio ze względu na to, że uchwała Senatu zapadła o godz. 18, a komisja obradowała po godz. 19.30. Opinia ta powstała więc widocznie między godz. 18 a 19.30. W związku z tym nie była ona przedmiotem pracy komisji, która w swoim rozstrzygnięciu, po poparciu poprawek Senatu, stanęła na stanowisku, które wynika z orzeczenia Trybunału o sygn. K.25/97, a zwłaszcza argumentacji, którą tutaj przytoczę i która była przytaczana na posiedzeniu komisji: poprawka Senatu - cytuję - nie może dotyczyć spraw, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrzenia przez Sejm i nie może prowadzić do omijania wcześniejszych stadiów postępowania ustawodawczego. To są fragmenty orzeczenia Trybunału z 1993 r. reinterpretowane orzeczeniem z 1997 r. w ten sposób, że mimo iż Trybunał odniósł się wówczas do poprawek do ustawy nowelizującej, to jednak stwierdza, że dotyczy to w istocie zgłaszanych przez Senat poprawek do każdej ustawy - czy to ustawy nowej, czy też ustawy nowelizującej. Nie można natomiast - cytuję dalej - mówić o tym, że poprawki dotyczą spraw, które nie były rozpatrzone przez Sejm wówczas, gdy Senat proponuje alternatywne, niekiedy wręcz przeciwstawne w stosunku do przyjętych przez Sejm metody i instrumenty regulacji danej materii. Ten pogląd, oparty na stanowisku wyrażonym przez Trybunał Konstytucyjny - że Senat ma prawo zgłaszać poprawki kierunkowo związane z materią rozstrzygnięcia Sejmu w granicach całego procesu legislacyjnego, w granicach całej materii pracy Sejmu - wynikający, jak powiedziałem, z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, przeważył w komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Tyle w zasadzie, jeśli chodzi o decyzje Komisji Nadzwyczajnej. Chciałem jeszcze powiedzieć tytułem komentarza jako przewodniczący tej komisji, że w trakcie jej prac dwukrotnie zdarzyła się sytuacja, w której zostaliśmy postawieni przed faktem pojawiania się różnego rodzaju opinii, których potrzeba zamówienia nie była formalnie zgłaszana przez komisję. Komisja była stawiana w sytuacji, w której ja znalazłem się dzisiaj, i to, panie marszałku, wydaje się istotną sprawą z punktu widzenia prawidłowości funkcjonowania Kancelarii Sejmu. Otóż opinia Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 16 lipca 1998 r. na temat zakresu poprawek Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. w tej materii nie została formalnie przedstawiona przewodniczącemu prezydium komisji. Byłem również proszony, aby w tym miejscu i w trakcie tego wystąpienia ustosunkować się do kwestii oceny możliwości konstytucyjnej poprawek Senatu, również na gruncie tej opinii, natomiast nie zostałem o tym stanowisku poinformowany oficjalnie i nie widzę powodu, aby w trakcie prac komisji jakikolwiek wniosek o opinię, ekspertyzę nie był przedstawiany komisji, nie był przedstawiany prezydium i nie przechodził normalnego trybu oceny również przez posłów, ponieważ taki sposób procedowania, jaki tutaj miał miejsce, ogranicza po prostu normalny dostęp posłów do informacji i to jest zjawisko w dużym stopniu nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Drugim nieprawidłowym zjawiskiem, co do którego mam uwagę natury ogólnej, którą pragnę sformułować jako przewodniczący tejże komisji, jest to, że mamy do czynienia, wydaje mi się, z praktyką wkraczania urzędników Kancelarii Sejmu w charakterze strony w dyskusję konstytucyjną i w dyskusję o relacjach konstytucyjnych izb parlamentu, co nie wydaje mi się z żadnego punktu widzenia uzasadnione i właściwe. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jeśli mogę informacyjnie, panie pośle, Kancelaria Sejmu na zlecenie Prezydium Sejmu przygotowała określone opinie dotyczące konstytucyjności poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">W tej kwestii Sejm podejmie decyzję zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko taka procedura jest możliwa przy ustosunkowaniu się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Chciałem prosić w imieniu pani poseł Fabisiak, ponieważ jest głosowanie w tej chwili w komisji, o możliwość zabrania przez nią głosu w imieniu klubu po wystąpieniach innych kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, ale żeby przyszła, bo jest niewiele zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze jest pan poseł Wielowieyski. Jeżeli nie będzie pani poseł Fabisiak, nie będziemy na nią czekali. Może ktoś inny wystąpi, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trakcie całego procedowania nad sprawami ustroju Warszawy w tej Izbie i komisji dawał wyraz niezadowoleniu z istniejącego stanu rzeczy i w związku z tym miał też i własny projekt rozwiązań w tym zakresie. Dlatego też z natury rzeczy bliscy byliśmy tym stanowiskom, które zmierzały do zmian tego ustroju. Stało się jednak tak, jak się stało, tzn. Wysoka Izba przyjęła projekt nowelizacji istniejącego ustroju Warszawy, w kilku punktach istotnie nowelizujący zwłaszcza kompetencje samej Rady m.st. Warszawy, ale generalnie pozostawiający dotychczasowy ustrój zarówno w zakresie układu terytorialnego gmin warszawskich, jak i konstrukcji ustrojowej i wzajemnych zależności między radą miasta i radą gmin.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast Senat przedłożył Wysokiej Izbie poprawki do naszej nowelizacji ustaw dotyczących ustroju gmin warszawskich, trzeba powiedzieć, daleko idące, praktycznie zawierające nowy model, nową ustawę dotyczącą ustroju Warszawy, generalnie zmieniającą układ istniejący gmin, relacje kompetencyjne między gminami i radą miasta, dotyczącą zarówno kompetencji, jak i finansowania, zupełnie odmienną. Jest to nowy po prostu projekt, który oczywiście był rozważany przez komisję. Jest to autorstwo Komisji Nadzwyczajnej. Gdyby to chodziło o spór o własność intelektualną, Komisja Nadzwyczajna miałaby tutaj prawo posądzać Senat o pewne nieuczciwe praktyki intelektualne, ale wiemy, że na gruncie procedury legislacyjnej takich zwyczajów nie ma. Konkluzja jest jednak taka, że mamy do czynienia z nową ustawą, próbującą zrewolucjonizować dotychczasowy ustrój Warszawy. I tu, panie przewodniczący - zwracam się do przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej - trudno byłoby powiedzieć, bo mamy kilka orzeczeń w sprawach takich, kiedy Senat nowelizował czy formułował poprawki do nowelizacji ustaw uchwalanych przez Sejm, mamy kilka orzeczeń, z których jasno wynika, że to, co zrobił Senat w przypadku ustroju Warszawy, daleko przekracza zakres możliwości poprawek Senatu. Gdybyśmy, Wysoka Izbo, przyjęli to stanowisko, to, po pierwsze, narażamy się na wnioski do Trybunału dotyczące trybu dojścia tej ustawy do skutku, ale, po drugie, stwarzamy pewien precedens, odmienny od orzecznictwa w tym zakresie Trybunału Konstytucyjnego, który jednak stał na gruncie pewnego poszanowania autonomii Sejmu jako głównej Izby ustawodawczej i, powiedziałbym, powściągał Senat w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełWitMajewski">Myślę, że ta praktyka jest z tego względu niepożądana. Pan przewodniczący krytycznie ustosunkowywał się do opinii biura ekspertów, przygotowanej - jak nam tu wyjaśnił pan marszałek - na zamówienie Prezydium Sejmu, ale również w trakcie posiedzenia przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który zgodnie z regulaminem jest dzisiaj, powiedziałbym, pewnego rodzaju immanentnym elementem trybu stanowienia prawa, oświadczył, że stanowisko Senatu, jeśli chodzi o możliwości poprawiania propozycji sejmowych, daleko przekracza te regulacje i nie odpowiada regułom zgłaszania poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełWitMajewski">W związku z tym, Wysoka Izbo, trzeba poruszyć też drugi problem. Gdybyśmy zechcieli jednak przyjąć, jak chce tego Komisja Nadzwyczajna, stanowisko Senatu w tej sprawie, to w jutrzejszym głosowaniu zdecydowalibyśmy o zmianach co do gmin warszawskich w ten sposób, że w miejsce gminy Centrum powstałoby siedem nowych gmin, których nie uwzględniono wszak w dotychczasowej procedurze dotyczącej systemu nowego podziału terytorialnego kraju. Być może w trakcie tego samego głosowania bądź kolejnych przyjęlibyśmy dwa modele rozwiązań ustrojowych - jeden z ustawy warszawskiej, która nie przewiduje gminy Centrum i wprowadza na jej miejsce siedem gmin, i drugi, z ustawy o zasadniczym podziale kraju, która przewiduje gminę Centrum i dotychczasowy układ gmin. Spowodowałoby to pewne perturbacje prawne. Zależałoby to oczywiście od następstwa w czasie, czyli od tego, która ustawa byłaby wcześniej uchwalona. Przyjąć jednak trzeba, że sytuacja taka nie sprzyjałaby spokojowi, jeśli chodzi o przeprowadzenie jesienią w Warszawie wyborów i wprowadzenie reformy. Dlatego też jest to dodatkowy argument za tym, iż rozważnie trzeba patrzeć na tę propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełWitMajewski">Jednak przeważają tu względy prawne. Mimo że w moim klubie istnieją pewne różnice zdań na temat stanowiska sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustroju Warszawy, to jednak - ze względów przede wszystkim prawnych, niedopuszczalności tak daleko idących poprawek, jak zaproponował to Senat w swoim stanowisku w sprawie ustawy sejmowej - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie mógł poprzeć stanowiska Senatu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Joannę Fabisiak o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS z nadzieją wita propozycje Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich, uchwalonej przez Sejm 1 lipca 1998 r. i przesłanej do Senatu. Cieszy nas ten fakt głównie dlatego, iż dzięki propozycjom Senatu Warszawa pozostaje miastem, a więc nadal mamy stolicę, Polska ma stolicę nie tylko w wymiarze geograficznym, ale faktycznym, pozostaje więc ona zintegrowanym, spójnym miastem. Nikt chyba nie wątpi, że jest to powód do radości dla mieszkańców miasta liczącego ponad czterysta lat, dla stolicy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Trzeba powiedzieć, że dobrze się stało, iż Senat po wnikliwej analizie przedłożonej ustawy zaproponował alternatywne uregulowania, dające takie właśnie gwarancje - gwarancje dobrych, mądrych i oczekiwanych przez mieszkańców rozwiązań. Dobrze się stało, że Senat wsłuchał się w głosy padające w debacie sejmowej z dnia 21 maja bieżącego roku, poświęconej czterem projektom ustaw warszawskich, i zaproponował uregulowanie zgodne z troskliwymi przemyśleniami samorządowców Warszawy, zawartymi w tzw. zgodzie warszawskiej. Projekt zgody warszawskiej stał się projektem AWS, a potem projektem bazowym Komisji Nadzwyczajnej, zyskał więc uznanie. Trzeba także dodać, że projekt ten zyskał poparcie parlamentarzystów z różnych klubów, czego świadkami byliśmy podczas wspomnianej debaty w dniu 21 marca. Zatem Senat poparł swego rodzaju projekt ponad podziałami, projekt, który wielu posłów uznało za kompromisowy. Niech mi będzie wolno w tym miejscu przytoczyć wypowiedź pani posłanki Danuty Waniek: Według naszej oceny, naprzeciw postulatom zawartym w oświadczeniu rady Warszawy wychodzi również projekt z druku nr 313, zgłoszony przez Akcję Wyborczą Solidarność. Pojawienie się w debacie nad zmianą ustroju Warszawy tych dwóch podobnych do siebie projektów (zawartych w drukach nr 295 i 313) rokuje nadzieję na osiągnięcie w pracach komisji rozsądnego kompromisu, który da szansę Warszawie przyjaznej swoim mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Nie wątpimy, że te względy: zalety merytoryczne projektu, ale także względy polityczne - kwestia wypracowania projektu kompromisowego - przyświecały Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Warto przypomnieć tylko kilka najważniejszych rozwiązań zawartych w propozycjach Senatu, rozwiązań czy też ich konsekwencji ważnych dla miasta. Otóż uregulowania zaproponowane przez Senat kreują ustrój miasta wkomponowany spójnie w nową strukturę terenowej administracji publicznej, tworząc w Warszawie dwuszczeblowy samorząd. Uwalniają Warszawę od licznych pól konfliktu, które w efekcie doprowadziły do całkowitego paraliżu miasta. Wszystkim posłom, nie tylko warszawskim, proponujemy przyjrzenie się komunikacji. Projekt precyzyjnie określa mechanizmy funkcjonowania zadań ogólnomiejskich i stołecznych, uwalnia też miasto od sztucznej, antydemokratycznej i antysamorządowej struktury, jaką jest gmina Centrum. Umożliwia tym samym - zwróćmy na to uwagę - 7 dzielnicom Warszawy samodzielne, w pełni samorządowe funkcjonowanie. A trzeba powiedzieć, że było to funkcjonowanie doprawdy w stylu rad narodowych, bez budżetu, bez wolności decydowania, z urzędnikiem narzuconym radzie. Czyż może być coś bardziej antysamorządowego?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Nie wątpimy, że wszystkie te racje - mówi o tym zresztą uzasadnienie propozycji senackiej - zdecydowały o takim właśnie kształcie alternatywnych propozycji. Cieszy nas, jako posłów AWS, że w przedłożonych rozwiązaniach Senat proponuje stolicy mądry, dobry dla mieszkańców i miasta ustrój. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy, zresztą już od pewnego czasu, przed bardzo trudnym problemem, trudnym sporem o kształt samorządu warszawskiego. Są tutaj przedkładane bardzo różne racje i reprezentowane różne środowiska. Nie mogę się zgodzić z panią poseł Fabisiak, moją przedmówczynią, że to projekt samorządowy przyjęty został przez Senat, dlatego że samorządowy projekt reprezentowałem ja. Byłem reprezentantem wszystkich gmin warszawskich, tzn. ich zarządów i ich rad. Natomiast rzeczywiście nie reprezentowałem tutaj rady Warszawy, mojej dawnej rady, której byłem członkiem przez 3 lata, którą znam na wylot i dobrze rozumiem jej racje i przesłanki, które powodują, że rada Warszawy została ograniczona w swych kompetencjach, po przekazaniu ich zwłaszcza na rzecz gminy Centrum, która miała zarządzać miastem w zasadniczym jego trzonie. Miała ona zajmować się tylko niektórymi ogólnymi zadaniami miasta i czuła się w tym zakresie izolowana, zbyt słaba, wyalienowana. Dążyła od kilku już lat do zmiany tego stanu rzeczy, pozostając w ostrym sporze, w ostrej opozycji do postaw, zamierzeń, intencji pozostałych organów samorządu warszawskiego. Taka jest rzeczywistość układu społecznego Warszawy. Pokrótce jeszcze powiem, że meritum naszego sporu sprowadza się do tego, że mamy marzenie, uzasadnione, zrozumiałe - też bym je podzielał - żeby bezkonfliktowo, sprawnie zarządzać Warszawą. W projekcie, który przyjął Senat, w wyniku prac komisji sejmowej, zagrożenie konfliktami jest jednak kilkakrotnie większe niż to, z którym mieliśmy do czynienia dotąd, dlatego że wszystkie gminy, łącznie z tymi śródmiejskimi, które chciano by zgodnie z projektem utworzyć, znajdą się w ostrym konflikcie - o pieniądze, o prerogatywy, o zakres wykonywanych zadań, z władzami miasta, czemu dotychczasowa ustawa starała się zapobiegać, tworząc układ śródmiejski, gdzie konfliktów między ośrodkami dzielnicowymi nie było, po prostu nie było, a gospodarowanie przebiegało względnie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jednakże poza tym dylematem merytorycznym mamy tu jeszcze do czynienia z podstawowymi problemami konstytucyjnymi. I muszę z przykrością stwierdzić, panie marszałku, Wysoka Izbo, że mamy do czynienia w przypadku tego dokumentu parlamentarnego, który dzisiaj dyskutujemy, z legislacyjnym horrorem. Rzadko się zdarza, żeby w jednym dokumencie stwierdzić czterokrotne poważne naruszenie konstytucji, czterokrotne. Nie będę może tego szerzej rozwijał, wymienię tylko poszczególne punkty. Było to już przedstawiane tutaj, w Sejmie. Sprawa jest naprawdę groźna, dlatego że dobro musi być robione dobrze, jak mawiał św. Tomasz z Akwinu. Prawo musi być robione w sposób rzeczywiście porządny i dobry. Nie można tworzyć dobrego prawa, łamiąc prawo, i to łamiąc podstawowe zasady prawa. Czterokrotnie została naruszona konstytucja i nie ma żadnych szans, żeby ten projekt ustawy mógł się pod względem konstytucyjnym utrzymać. Po pierwsze, występuje tu naruszenie podstawowych uprawnień gmin, ponieważ zgodnie ze wstępem do konstytucji obowiązuje nas zasada pomocniczości, czyli niższe jednostki są preferowane w polskim systemie prawnym, krótko mówiąc, polska gminami stoi i nie można dawać interpretacji odwrotnej. Otóż Trybunał Konstytucyjny w razie przyjęcia tej ustawy nie mógłby z istoty rzeczy zostawić tego w tym stanie, dlatego że przy licznych sprawach sądowych nie mogłoby być zamieszania wśród sędziów związanego z tym, komu w końcu przyznać rację - Konstytucji RP czy zasadzie zawartej w tym projekcie, że w przypadku wątpliwości kompetencyjnej rację ma rada Warszawy. Tak to ujmuje art. 5 ust. 5 projektu przekazanego nam przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jest on zasadniczo sprzeczny zarówno z art. 165, mówiącym o samodzielności jednostek samorządowych, jak i zawartą we wstępie zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Po drugie, jest to niespełnienie warunku zdolności wykonywania funkcji publicznych przez jednostki samorządowe - art. 15 ust. 2 konstytucji. Dzisiejszy artykuł w „Polityce” pani Paradowskiej dostatecznie jasno to ukazuje. Niestety, niektóre z istniejących dzielnic śródmiejskich Warszawy - 4 czy 5 - nie są zdolne żyć samodzielnie, mają za małe dochody, a za duże koszty ogólnomiejskie, zwłaszcza koszty konserwacji starego majątku, którym trzeba się opiekować i w który trzeba wkładać dużo pieniędzy. Nie mają na to sił i po to stworzono gminę Centrum, żeby Mokotów był dofinansowywany przez Śródmieście w sposób bezkonfliktowy i, że tak powiem, wewnętrzny. A teraz stałoby się to znowu problemem ogólnomiejskim i problemem redystrybucji przez centralne władze miasta, oczywiście z dużymi kłopotami z gminami, które przecież są niezależne, samodzielne i powinny być zgodnie z prawem bezspornymi właścicielami swoich pieniędzy i swoich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wreszcie po trzecie, tworzenie i likwidacja gmin. Zgodnie z art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego gminy nie mogą być tworzone ani likwidowane bez konsultacji z mieszkańcami, która w naszym systemie prawnym sprowadza się do organizacji referendum. To prawo w Polsce obowiązuje i też nie można go naruszać. Nie może mieć mocy prawnej decyzja powzięta bez uwzględnienia tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">To są trzy przyczyny, które kwestionują cały sens tej propozycji. Dodam jeszcze jedno zdanie. Naprawdę nie jest przypadkiem, że żadna dzielnica Warszawy, żadna dzielnica śródmiejska i żadna gmina warszawska nie poparły tego projektu radykalnej zmiany organizacji samorządu i władz Warszawy. Właśnie z tego względu, że samorządowcy, radni, w większości swojej dobrze wiedzą, na czym polega samodzielność gospodarowania w Śródmieściu, co można, a czego nie można, jakie są interesy miasta. Nie jest to przypadek, że żadna jednostka samorządowa z Warszawy, z wyjątkiem rady Warszawy, tej najwyższej, nie poparła projektu. Po prostu ludzie zbyt dobrze wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">A teraz o tym trudnym problemie łamania konstytucji w zakresie wzajemnych relacji między Sejmem a Senatem. Otrzymaliśmy od Senatu zmodyfikowany projekt opracowany przez komisję sejmową, który nie poprawia uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej, ale daje zupełnie nową propozycję, czyli wykracza poza ramy ustawy sejmowej. Tego zaś robić nie wolno. Od dziewięciu lat kilka razy - mówię to jako były senator, dobrze pamiętam, kiedy były podejmowane pierwsze działania tego typu - podejmowano próby przejęcia przez Senat wiodącej roli w procesie ustawodawczym, ale było to dotychczas przez Sejm hamowane. Dzisiaj także słyszałem od panów senatorów opinie, że - niezależnie od trafności czy nietrafności propozycji dla Warszawy - najważniejsze jest, aby Senat wreszcie przełamał opór Sejmu i mógł rozszerzać według swego uznania zakres materii ustawowej, czyli dawać zupełnie nowe propozycje, również w ostatniej fazie prac legislacyjnych. Kiedy już z jednej do drugiej izby dwukrotnie sprawy przechodzą, można jeszcze w ostatnim momencie coś Sejmowi rozszerzyć, coś wzbogacić. Jest to świadome działanie w kierunku zrównoważenia pozycji legislacyjnej obu izb i zmiany o charakterze konstytucyjnym obowiązującej od 9 lat zasady, że Sejm jest czynnikiem wiodącym, a Senat tylko współdziała w procesie legislacji i nie może narzucać trybu i zakresu działań. Jakkolwiek oczywiście Senat ma prawo do własnej inicjatywy ustawodawczej, która później jest podejmowana i sterowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Gdybyśmy mieli tutaj do czynienia z dokumentem, który by został nam przedłożony na zasadzie inicjatywy senackiej i w drodze uzgodnień, które są w pełni możliwe, byłby w szybkim trybie przez nas rozpatrywany, ale w trybie inicjatywy senackiej, wówczas nie mógłbym nic temu zarzucić z punktu widzenia formalnego. Tak się, niestety, nie stało.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeśli zaś chodzi o to, co mówił na temat dylematów z legislatorami pan przewodniczący Wójcik, to ja przypominam, panie przewodniczący, że byliśmy razem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu, byliśmy tam razem podczas debaty i przypominam, że legislatorzy senaccy oświadczyli to samo co legislatorzy sejmowi. Tego rodzaju rozszerzenie propozycji senackiej, jakiej dokonano, jest prawnie niemożliwe, niedopuszczalne, jest nie do przyjęcia - to stwierdzili urzędnicy. To rzeczywiście przykra sprawa, że urzędnicy nam przeszkadzają w naszych pomysłach, w naszych projektach, ale oni są od tego i za to im płacimy, żeby byli kompetentni i żeby wiedzieli, jak się robi dobre prawa. Spełnili swój obowiązek. Powiedzieli, o co chodzi. Pozostaję z pełnym szacunkiem dla legislatorów i w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Ustąpienie pod naciskiem Senatu byłoby poważnym błędem konstytucyjnym i legislacyjną kompromitacją Sejmu. Nie powinniśmy być karceni przez Trybunał Konstytucyjny za elementarne błędy, a unieważnienie tej ustawy jest nieuchronne, ponieważ już w czterech orzeczeniach Trybunał, przytaczam to za orzeczeniem z 1993 r., daje nam następujące formuły:</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Dwa zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Trybunał stwierdza: Poprawki Senatu muszą dotyczyć wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi przez Sejm. A teraz dlaczego? Senat nie jest uprawniony do zastępowania treści ustawy treścią inną, jeśli chodzi o tematykę i przedmiot regulacji, gdyż oznaczałoby to obejście przepisów o inicjatywie ustawodawczej Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł będzie miał okazję wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekJanKról">W tej chwili do zadania pytania zgłosił się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wójcik jako sprawozdawca będzie się mógł odnieść do wszystkich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że w tej sprawie Izba zadecydowała tylko o oświadczeniach, bo przy tak poważnym konflikcie, który się tu zarysował, przynajmniej minimalna krótka dyskusja by się przydała, w przeciwnym bowiem razie Izba nie ma sposobu zareagowania na rozwój sytuacji. No, ale skoro jest już decyzja, ograniczę się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Jak rozumiem, pan poseł sygnalizował, że późne dotarcie opinii Biura Studiów i Ekspertyz uniemożliwiło rozpatrzenie jej przez Komisję Nadzwyczajną. Ale rozumiem, że nie jest za późno, aby Wysoka Izba zapoznała się z tą opinią. Pan poseł cytował tutaj szczegółowo inicjatywę senacką - aczkolwiek to mamy w druku i tu nie jesteśmy aż tak zubożeni informacyjnie - natomiast my nie wiemy w dalszym ciągu, co jest w opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Oczywiście można się domyślać, że pan poseł Wielowieyski wydobył w swoim przemówieniu szereg akcentów, ale to nie jest tożsame. Oczekujemy, że pan przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej w sposób niezwykle precyzyjny ujawni autora tej opinii oraz wszystkie jej elementy, które mogą być istotne dla procesu decyzyjnego Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie marszałku, kieruję tym razem do pana: jak Prezydium Sejmu zamierza zareagować w tej sytuacji? Prawdą jest bowiem, że nie po raz pierwszy stajemy przed dylematem, że druga Izba próbuje rozszerzać swoje kompetencje w sposób, który może naruszać ramy konstytucyjne. Jesteśmy w o tyle innej sytuacji, że mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które jest dość precyzyjne. W każdym razie elementy, które cytował pan poseł Wielowieyski, wyraźnie na to wskazują, bo jest jeszcze różnica między całą ustawą a nowelizacją, są tu dwa różne reżimy. W związku z tym chciałbym zapytać, jak Prezydium Sejmu zamierza odnieść się do sytuacji, która powstała. Czy mamy przejść do porządku dziennego wobec czterech zarzutów złamania konstytucji? Tu nam się podpowiada formułę: no to przegłosujmy, na wszelki wypadek przegłosujmy. No, ale to troszkę za mało. Przecież szacunek dla konstytucji jest podstawowym wymogiem demokratycznego państwa prawnego i my musimy w sposób poważny zastanowić się, jak w tej sytuacji zareagować.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie adresuję również do pana marszałka Króla: Czy Prezydium Sejmu nie dostrzega po kilku miesiącach praktyki, że niemal na każdym posiedzeniu znajdujemy się w takiej sytuacji, że oto są poważne zastrzeżenia konstytucyjne, legislacyjne i nie ma poselskiego mechanizmu weryfikacji tych zastrzeżeń. Gdy państwo decydowaliście się, jako koalicja, zlikwidować Komisję Ustawodawczą, myśmy ostrzegali, że to będzie oznaczało przekazanie władzy urzędnikom. Taka była tego konsekwencja. Dzisiaj natomiast słyszymy, że państwo protestujecie, iż urzędnicy mają wpływ. Oczywiście! Różnica w dawnym modelu polegała na tym, że zbierała się Komisja Ustawodawcza. W tym momencie aż by się prosiło zwołać stosowną kompetentną komisję sejmową dla rozważenia tych problemów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego pytam, panie marszałku, czy w Prezydium Sejmu nie dojrzewa potrzeba zmodyfikowania regulaminu Sejmu, ponieważ niemal na każdym posiedzeniu będziemy w obliczu tej samej sytuacji, kiedy oto są wątpliwości konstytucyjne, prawne, legislacyjne i jedyne, co możemy usłyszeć, to to, że urzędnik bądź ekspert coś stwierdził. Ale to za mało. Istota rzeczy polega na tym, co na ten temat ma do powiedzenia kompetentne gremium parlamentarne, które powinno dokonywać oceny tych argumentów konstytucyjnych. Bardzo proszę, panie marszałku, o odniesienie się do tej kwestii. Sprawa ma wymiar precedensowy i to, co tutaj postanowimy, będzie miało istotne znaczenie dla sposobu zachowania się w podobnych sytuacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mazurkiewicz chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana marszałka z zapytaniem do Prezydium Sejmu, ale także do pana posła sprawozdawcy, kontynuując tok rozumowania, jaki zaprezentował przed chwilą pan przewodniczący poseł Jaskiernia. Mówię o tym dlatego, że w minionej kadencji przewodniczyłem Komisji Ustawodawczej, która rzeczywiście miała kilka takich spraw, a wynik orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego był jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Formułuję pytanie. Meritum sprawy wyjaśnił pan poseł Wielowieyski, ale teraz mam prośbę do pana posła sprawozdawcy o odniesienie się do tej kwestii w takiej sytuacji. Senat przez swoją niefortunnie sformułowaną uchwałę, nazwaną poprawkami, pomieszał swe kompetencje wynikające z art. 118 ust. 1 konstytucji, która wprawdzie daje Senatowi prawo inicjatywy ustawodawczej bez ograniczeń, ale wtedy jest to nowy projekt przechodzący później przez pełną procedurę legislacyjną, z uprawnieniem z art. 121 ust. 2 konstytucji, które pozwala, aby Senat w stosunku do uchwalonej przez Sejm ustawy, przekazanej do rozpatrzenia Senatowi, podjął trzy działania: przyjąć bez zmian, zgłosić poprawki do tej ustawy albo wnosić o odrzucenie ustawy w całości. Gdyby w tym konkretnym przypadku Senat zgłosił propozycję odrzucenia ustawy w całości jako niezgodnej z jego koncepcją i równocześnie przedstawił odrębną uchwałę w postaci inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy, rzecz byłaby porządna. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w co najmniej czterech dotychczasowych orzeczeniach zwrócił uwagę, że w takim przypadku pójście przez Senat na skróty i zgłoszenie - zamiast inicjatywy ustawodawczej po wniosku o uchylenie ustawy w całości - projektu nowej w istocie ustawy jako poprawki narusza art. 2 konstytucji, który mówi o demokratycznym państwie prawa i z którego wynika konieczność rzetelnej legislacji z pełną procedurą legislacyjną, ponieważ stawia to naszą Izbę w sytuacji przymusowej, gdyż w stosunku do projektu Senatu Izba może go bądź przyjąć, bądź odrzucić. Nie ma możności zmienić tam nawet jednego przecinka. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego jest to ewidentne naruszenie zasady postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Po tym wstępie - przepraszam, ale rzecz wymagała chyba wyjaśnienia - pytanie, po pierwsze, do pana przewodniczącego komisji: Czy ta sprawa była rozważana w komisji i jakie wyciągnięto wnioski?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Po drugie, pytanie do pana marszałka, a na jego ręce do Prezydium Sejmu. W dotychczasowej praktyce, aprobowanej przez Trybunał Konstytucyjny, wobec niedopuszczalności takich poprawek Sejm zawsze pozostawiał tego rodzaju poprawki zgłaszane przez Senat jako wychodzące poza granice konstytucyjnych uprawnień Senatu bez rozpoznania, traktując sprawę tak, jak niewniesienie poprawek przez Senat. Pytanie zasadnicze do Prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Maciej Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy słucham tych wypowiedzi, rodzi się we mnie pytanie do Prezydium Sejmu: A ile Senat może wnieść poprawek? A kto określa, że 10 poprawek to prawidłowo, a 100 to nieprawidłowo? Rodzi się prośba, by może podjęło prace na rzecz wyjaśnienia tego. Kiedy, gdzie, w jakim dokumencie odrzuca się, załóżmy, pracę Senatu, bo za dużo poprawek to prawie nowa ustawa? Proszę mi powiedzieć, w jakim dokumencie, w którym artykule konstytucji jest określone, kiedy to jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Żyjemy w czasie szybkich zmian. Takie zmiany są bezwzględnie konieczne w Warszawie, dlatego że nie ma kogoś, kto powie, że Warszawa dobrze funkcjonuje. A skoro źle funkcjonuje, to co źle funkcjonuje? Koalicja rządząca Warszawą jest już fatalna. Skład jej jest fatalny czy też raczej ustrój jest fatalny?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jedno zasadnicze pytanie. Proszę mi pokazać artykuł, przepis, ustawę, wykładnię, gdzie byłaby mowa o tym - ile. Ile Senat może wnieść...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: To nie chodzi o to, ile.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Kiedy już Sejm ma prawo to odrzucać, bo Senat go obraził? Kiedy nie ma prawa się tym zajmować, bo Senat przekracza swoje kompetencje, wchodzi w rolę Sejmu? Nie wchodzi! Sejm decyduje!</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Nie znam żadnego argumentu i chciałbym właśnie uzyskać jakąś odpowiedź. Może to trzeba wprowadzić; może trzeba wprowadzić, że to 10%, 20%, 100% - nie wiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Piotra Wojciecha Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Odpowiadając, panie marszałku, na pytanie pana posła Jaskierni dotyczące opinii, chcę powiedzieć, że uzyskałem opinię Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 16 lipca, adresowaną do pana Macieja Granieckiego, szefa Kancelarii Sejmu. Otrzymałem ją mniej więcej na godzinę przed tym wystąpieniem w imieniu komisji. Nie otrzymałem jej oficjalnie, jako przewodniczący komisji. O istnieniu tejże opinii poinformował nas przedstawiciel Biura Legislacyjnego w trakcie ostatniej fazy rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Tytułem zaś sprostowania tego, co mówił pan poseł Majewski: otóż Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji nie zajmowało merytorycznego stanowiska w sprawie tego, czy poprawki Senatu wykraczają poza materię poprawek, lecz relacjonowało istniejącą już wtedy opinię, która, jak rozumiem, powstała między godz. 18, kiedy to Senat podjął uchwałę, a godz. 19.30, kiedy to rozpoczęło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. A zatem odpowiedź na pytania pana posła Jaskierni brzmi: autorem tejże opinii jest pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, zaakceptowana jest ona przez dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz Wiesława Staśkiewicza, a jej adresatem jest pan minister Maciej Graniecki.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Chcę jeszcze powiedzieć, iż uzyskałem od pana ministra Granieckiego informację, że opinię zamówił pan minister Graniecki, wychodząc z założenia istniejącego w regulaminie przepisu o tym, że ma obowiązek sygnalizować marszałkowi Sejmu wątpliwości dotyczące natury konstytucyjnej rozpatrywanych projektów ustaw i prac. Zostałem o tym poinformowany przez pana ministra Granieckiego, kiedy przyszedłem po prostu wyjaśnić rzecz całą i wyjaśnić charakter tejże opinii, fakt nieskierowania jej do Komisji Nadzwyczajnej i to, kto ją i w jakim celu zamówił.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Co do meritum tejże opinii, ja nie będę jej komentował ściślej, bardzo szczegółowo, ponieważ zapoznawałem się z nią dosłownie tuż przed tym punktem obrad Wysokiej Izby. Natomiast sądzę, że jej konkluzje w sposób logiczny pozostają w sprzeczności z cytowanymi w tejże opinii fragmentami orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To jest moje pierwsze wrażenie. Więcej na ten temat nie mam nic do powiedzenia, ponieważ trudno mi szczegółowo się do niej odnosić ze względu na tryb, w którym miałem możliwość się z nią zapoznać, co - jak wcześniej powiedziałem - uważam za skandal.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mazurkiewicza, jak rozumiem, to pytanie sprowadza się do tego, czy Komisja Nadzwyczajna rozważała kwestie konstytucyjne związane z relacją Sejmu i Senatu. Otóż rozważała i właściwie całe posiedzenie komisji dotyczące tego punktu - bo były dwa punkty, drugi dotyczył innego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie materii warszawskiej - właściwie cała dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła tejże właśnie materii. Odpowiadam więc na pytanie pana posła: Komisja po prostu stała na stanowisku, że zgodnie z orzeczeniem z 1997 r. K.25, w którym Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu rozszerzył swoje wywody z orzeczenia z 1993 r. (chyba K.5/93) na wszystkie - zarówno na ustawę nową, jak i nowelizowaną - ustanawiając zasadę, jakby opisując zasadę, że poprawka Senatu powinna poruszać się w materii wprost związanej... odnosić się wprost do materii regulowanej przez Sejm, w zakresie wszystkich stadiów postępowania legislacyjnego, czyli materii pracy Sejmu. I wykraczałaby poza materię poprawki wtedy, gdyby dotyczyła materii w ogóle przez Sejm nie rozpatrywanej. To jest bardzo istotne dla tej dyskusji, ponieważ to orzeczenie jest bliższe stanowi obecnemu i odnosi się wprost do orzeczenia z 1993 r., o którym tutaj też mówił pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Poza tym wydaje się, że orzecznictwo w tej mierze jest jednak tego rodzaju, że trudno z tych orzeczeń wyciągać tak kategoryczne wnioski, jakie tutaj padają. Otóż nie można z tych orzeczeń wyciągać tak kategorycznych wniosków, które by prowadziły do wniosku, że Trybunał Konstytucyjny dokonał interpretacji konstytucji, ściśle określając to, że poprawka Senatu może literalnie poruszać się i niemalże gramatycznie poruszać się w obszarze regulacji sejmowej. To jest po prostu nieprawda i to wcale nie wynika z żadnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, i takie stanowisko po prostu komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">To tytułem odpowiedzi, bo, jak sądzę, właśnie na te dwa pytania powinienem był udzielić odpowiedzi. To tyle w tym punkcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Czy można? Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Chciałbym je powtórzyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zwróciłem się do pana posła sprawozdawcy, żeby zechciał powiedzieć, co znajduje się w opinii, o której mówi. Bo oto jesteśmy tu w Wysokiej Izbie w dość specyficznej sytuacji. Wiemy, że istnieje ważna opinia, o której nas poseł sprawozdawca informuje, i poseł sprawozdawca chwilowo odmówił ujawnienia treści tej opinii. Pan poseł mówi, że nie może komentować opinii, ale w następnym zdaniu mówi: opinia pozostaje w sprzeczności z konkluzjami Trybunału Konstytucyjnego. A więc jednak pan poseł się zdecydował już na opiniowanie. Nas w tym momencie nie tyle interesuje opinia pana posła sprawozdawcy - rozumiem, że pan nawet tutaj nie ma mandatu, żeby się wypowiadać w imieniu komisji, pan jest sprawozdawcą - ile to, że musi być jakiś sposób, panie marszałku, na to, w jakim trybie treść tej opinii dotrze do świadomości Wysokiej Izby. I nie wiem, czy pan marszałek nie zechciałby się zwrócić do pana posła sprawozdawcy - skoro nie chce komentować i omawiać, bo dość późno się z tym materiałem zapoznał - żeby po prostu odczytał tę opinię, bo ona ma dla sprawy znaczenie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Mam pytanie: czy można uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">W zasadzie uzupełnić nie bardzo można, pytanie natomiast...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Czy można zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nie jestem związany z warszawskimi sporami, a więc nie mnie te rzeczy dotyczą. Ale jeszcze raz powtarzam, że sprawa może mieć niesłychanie głębokie konsekwencje w praktyce. Czy pan poseł sprawozdawca, czytając uchwałę Senatu, nie dostrzegł, że w tej uchwale, nazwanej „poprawkami”, nie ma ani jednego zdania, które by się pokrywało z ustawą czy wprost do niej nawiązywało, bo Senat w swojej twórczości poszedł tak daleko, że zmienił nie tylko pełną treść - od art. 1 aż po artykuł wprowadzający ustawę w życie - ale wręcz zmienił także nazwę ustawy, przedstawił inną ustawę o innej nazwie?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">A jeśli idzie, panie marszałku, o kwestię zasadniczą, bo to jest istotna sprawa, to w art. 31ust. 6 regulaminu jest zapis, że projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skierować w celu wyrażenia opinii do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która większością 3/5 głosów może zaopiniować uchwałę jako niedopuszczalną - wówczas się nie poddaje pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz przepraszam, że zabieram Wysokiej Izbie czas, ale sprawa może mieć niewyobrażalne skutki na przyszłość, jeżeli stworzymy ten precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Jeśli chodzi o moją relację z posiedzenia komisji, to chcę powiedzieć, że nie mogłem się odnosić do opinii, o której tutaj była mowa, odpowiadając panu posłowi Jaskierni, ponieważ ta opinia w ogóle nie została komisji przedstawiona w normalnym trybie - formalnie nie była przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Teraz, odnosząc się do tego, o co pytał pan poseł Mazurkiewicz, chcę powiedzieć, że oczywiście posłowie, jak również przewodniczący komisji, zapoznali się z tekstem uchwały Senatu i stwierdzili, że w poprawce nr 2 Senat odnosi się wprost do art. 1 ustawy z dnia 1 lipca, który wprowadza nowelizację ustawy warszawskiej. Dalej w brzmieniu przedłożenia senackiego mamy, że otrzymuje on brzmienie... i dalej mamy nowelizację ustawy warszawskiej. To jeśli chodzi o meritum, czyli zakres, o którym pan poseł Mazurkiewicz był łaskaw wspomnieć. To samo dotyczy art. 4 ustawy z dnia 1 lipca, któremu nadano nowe brzmienie. Artykuł ten dotyczy wejścia w życie ustawy, zamiast, jak było w przedłożeniu sejmowym, że ustawa wchodzi w życie z dniem wyborów do samorządu terytorialnego w 1998 r. Senat zaproponował, żeby ustawa weszła w życie z dniem 11 października 1998 r., z wyjątkiem określonych, wymienionych niżej, przepisów. Na przykładzie chociażby tych dwóch przepisów widać, że dotyczą one materii, formalnie nawet rzecz biorąc, regulowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Merytoryczną argumentację już przedstawiłem. Oparta była ona na tym, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny na temat poprawek Senatu dotyczących materii prac Sejmu oraz wszystkich etapów postępowania legislacyjnego, i nie ma sensu tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Chcę natomiast powiedzieć jeszcze jedno, ponieważ zrezygnuję z zabierania głosu na zakończenie tej debaty. Wydaje się, że bardzo istotne jest, żeby pamiętać o tym, że to Trybunał Konstytucyjny decyduje o zgodności lub niezgodności ustaw z konstytucją. Istnieje jedyna formuła decydowania, wyrażenia poglądu posłów i Sejmu na ten temat, zresztą podkreślona przez Trybunał Konstytucyjny, również przez prezesa Trybunału, chociażby w jego ostatnim wystąpieniu sejmowym, a także przez pana posła Działochę, byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który argumentował - i jest to, zdaje się, argument obowiązujący w praktyce - że Sejm rozstrzyga o poprawkach Senatu w głosowaniu. Jeżeli Sejm uznaje na przykład te poprawki za niedopuszczalne czy niekonstytucyjne, to decyzję na ten temat podejmuje w głosowaniu i nie może odmówić głosowania nad poprawkami Senatu. W związku z tym procedurom stało się tutaj moim zdaniem zadość; są one jak najbardziej prawidłowe. Współczuję tylko posłom i właściwie nie podzielam ich zapału do przejmowania roli Trybunału Konstytucyjnego i orzekania z tej trybuny, co jest zgodne, a co nie jest zgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że pytania były skierowane również do mnie, informuję Wysoką Izbę, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekJanKról">Opinia z dnia 16 lipca, która została dostarczona dzisiaj wszystkim przewodniczącym klubów i kół parlamentarnych, jest dostępna oczywiście dla wszystkich posłów. Została zamówiona na zlecenie, na prośbę Prezydium Sejmu, oczywiście za pośrednictwem szefa Kancelarii Sejmu - bo to są jego kompetencje - po uzyskaniu sprawozdania komisji odnoszącego się do poprawek Senatu. Dlatego wcześniej nie mogła być przedmiotem dyskusji i nie mogła być dostarczona komisji. Ale równocześnie, o czym poinformował nas pan poseł Wielowieyski, podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę na ten problem, jeśli chodzi o poprawki Senatu. Komisja oczywiście większością głosów nie uwzględniła stanowiska doradców prawnych - zarówno sejmowych, jak i senackich. Myślę, że również w nawiązaniu do pytania pana posła Jankowskiego moim obowiązkiem jest przytoczyć ten fragment opinii, który przywołuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 1993 r., w którym to orzeczeniu Trybunał stanął na stanowisku, że w przeciwieństwie do wniesionego w trybie inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy poprawki Senatu mają wyraźnie ograniczony zakres. Mogą one mieć charakter zarówno formalno-logiczny, jak i merytoryczny, dotyczyć jednak muszą wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tekście, który został przekazany Senatowi - co jest szalenie ważne i co podkreślam. Nie mogą się one odnosić do spraw, które stawały podczas prac legislacyjnych w Sejmie, muszą się odnosić do tekstu, który został przekazany przez Sejm Senatowi. Przy czym jedynym wyznacznikiem zachowania przez Senat formy poprawki nie może być sam tytuł ustawy czy też ogólnie określony jej cel. Ustalenie, czy mamy do czynienia z poprawką Senatu czy też z propozycją nowej regulacji prawnej, jest możliwe tylko przy zbadaniu konkretnej poprawki do konkretnej ustawy. Dlatego trudno mówić o jakichś generaliach. Ogólnie należy jednak przyjąć, że problemu z ustaleniem zakresu poprawek nie ma, gdy do Senatu trafia nowa ustawa, która po raz pierwszy reguluje jakieś zagadnienie, bądź gdy jest to kolejna ustawa w danej materii, uchylająca w całości dotychczasową ustawę i zawierająca nowe uregulowanie tej samej materii. W takim wypadku merytoryczny zakres poprawek Senatu jest praktycznie nieograniczony. Dotyczyć one mogą wszystkich przepisów tej ustawy, mogą również zawierać zupełnie odmienne uregulowania od przyjętych przez Sejm. Problem powstaje natomiast wówczas, gdy w ustawie jedynie nowelizuje się obowiązującą ustawę, w szczególności zaś wtedy, gdy zakres tej nowelizacji jest niewielki i z tym przypadkiem mamy właśnie do czynienia. Trybunał w dalszej części uzasadnienia stwierdził, że niedopuszczalne jest wprowadzenie przez Senat, przy rozpatrywaniu uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej, zmieniającej inną ustawę, poprawek, których zakres wykracza zasadniczo poza materię zawartą w tekście ustawy nowelizującej, tak że nie mogą być one uznane za poprawki do ustawy nowelizującej. Wyjście poza tekst nie może być uznane za poprawkę do ustawy, dotyczyć może bowiem spraw, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrzenia przez Sejm. I to jest fragment opinii, jak sądzę, kluczowy dla rozpatrywanej przez nas sprawy. Prezydium Sejmu po wstępnej dyskusji przychyla się do przedłożonej opinii, a więc podziela wcześniej zajmowane stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii, o czym Wysoka Izba jeszcze jutro przed głosowaniem zostanie poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekJanKról">Tak więc jeżeli chodzi o możliwość badania tej sprawy przez komisję sprawiedliwości, bo jest to organ czy komisja właściwa do badania tych kwestii, Prezydium Sejmu uznało, że ze względu na pewne obiektywne okoliczności związane z tempem rozpatrywania tej ustawy należy zaufać mądrości Wysokiej Izby. I w głosowaniu Wysoka Izba odniesie się do poprawki Senatu przedłożonej w omawianym sprawozdaniu. To tyle informacji, które chciałem przekazać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy (druki nr 397 i 397-A).</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy powstał parę lat temu. Poprzednia ustawa z czerwca 1983 r. była ustanowiona w zupełnie innej rzeczywistości społecznej i politycznej, a przede wszystkim gospodarczej. Występowało w niej wiele elementów już dzisiaj nieistniejących, na przykład Rada Państwa. Czyli z każdego względu ustawa na pewno musiała być zmieniona. Decydującą natomiast sprawą jest zmiana systemu gospodarczego. Mamy wielką ilość nowych podmiotów, bardzo różnorodnych podmiotów, podmiotów gospodarczych, w których bardzo często łamane są prawa pracownicze, podmiotów, gdzie warunki pracy są złe i przede wszystkim gdzie niemodne jest i niepraktykowane poszanowanie pracownika. Dla mnie najważniejsze w tym wszystkim jest to, że dzięki nowelizacji tej ustawy zbliżamy się do najlepszej dla nas zasady partnerstwa w gospodarce. Pracownik jest partnerem w całym procesie gospodarczym, w tym też w procesie bezpieczeństwa pracy, warunków pracy. To jest szalenie istotne z punktu widzenia rozwoju naszego kraju. Jeżeli chcemy mieć, a przecież chcemy, gospodarkę konkurencyjną, i to konkurencyjną nie tylko na rynku wewnętrznym, ale na rynku światowym, to jednym z najważniejszych elementów w tym procesie, co zresztą duże organizmy gospodarcze już zauważają, jest pracownik, który musi mieć poczucie stabilności, poczucie swojej niezależności, swojej podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Projekt nowelizacji jest bardzo szeroki, dlatego że po prostu wszystko się zmieniło, oprócz samej zasady, że praca powinna być bezpieczna dla zdrowia, dla pracownika, powinna być wykonywana w dobrych warunkach, co też decyduje o jakości pracy, o jakości produktu. To właśnie determinuje szerokość tej nowelizacji. Jasne jest, że do tego projektu będą jeszcze zgłaszane poprawki, że cały ten proces musi być w odpowiedniej komisji, Komisji Polityki Społecznej, ponieważ jeszcze wymaga dalszej pracy. Może też wymagać drobnych poprawek prawnych, porządkowania samej ustawy. Natomiast opinie Biura Legislacyjnego, o czym tu poprzednio dużo mówiono, są pozytywne: że projekt ustawy nadaje się do pracy w komisji, że idzie w dobrym kierunku. Są też opinie mówiące o tym, że nie ma żadnych sprzeczności w naszym projekcie zmian ustawy z prawem Unii Europejskiej, z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">W niektórych elementach ta ustawa wykracza poza prawa obowiązujące w Unii Europejskiej, ale wykracza zmierzając w dobrym kierunku, tam gdzie nie ma uregulowań i tam, gdzie w stosunkach pracodawca-pracownik kraje Unii Europejskiej też zmierzają, co deklarują zresztą w swoich dokumentach. Najważniejsze cele, które chcemy osiągnąć, to jest uzupełnienie tego podstawowego braku, polegającego na tym, że praktycznie w Polsce w niewielkim zakładzie pracy, w takim, w którym nie ma związków zawodowych, nie ma możliwości powołania społecznego inspektora pracy. Po nowelizacji będzie to możliwe. Mówi też ona o współpracy związków zawodowych w tych zakładach, gdzie organizacji jest bardzo wiele, a nawet jak gdyby przymusza je do trochę większej współpracy. Pewnie będzie to też wpływało na ocenę związków zawodowych przez załogę, chodzi o pewne wskazanie związku, wybór związku, jeszcze daleko tu do reprezentatywności, ale tę kwestię może rozwiązać Kodeks pracy, a nie ta ustawa. Zmierzamy jednak w kierunku poprawy wzajemnych stosunków w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Zmierzamy też do zwiększenia aktywności ludzi, co jest szalenie istotne. Człowiek jest nie tylko siłą roboczą - kimś, kto przychodzi o 6 rano i wychodzi i nic go więcej nie obchodzi - ale ma też pewien wpływ na warunki, w jakich pracuje, przez wybór społecznego inspektora pracy. Jest to bardzo ważna forma aktywizacji społecznej. W tych jednostkach, gdzie są związki zawodowe, to praktycznie, tak jak jest na świecie, one powinny głównie zajmować się tym, kierować pracą społecznych inspektorów pracy. W tej nowelizacji ten kierunek jest widoczny. Wiadomo, że konflikty na tym tle między pracodawcą a pracownikiem będą występowały. Dlatego też zmierzamy do poprawienia bezpieczeństwa społecznych inspektorów pracy. To nie jest uszczuplenie praw pracodawcy, ale cywilizowanie tych stosunków i ochrona ludzi aktywnych, których zakres działalności jest ściśle ograniczony do spraw bezpieczeństwa, warunków pracy, do oceny wypadków przy pracy, których, jak wiadomo, u nas mało się ujawnia, stanowi to najwyżej niecałe 30% rzeczywistej liczby urazów. Zmierza to w kierunku tego, by pracodawca musiał uwzględniać żądania inspektora pracy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, jakość maszyn, bezpieczeństwo technologii, umiejętność postępowania pracownika, przeszkolenie pracownika.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Chcemy też poprawić jakość społecznej inspekcji pracy. Będzie to możliwe dzięki zmianom, które nakazują szkolenie społecznych inspektorów pracy. Natomiast odchodzimy od tej zasady, że żeby być społecznym inspektorem pracy, trzeba mieć określony staż pracy w danym przedsiębiorstwie. My w tej chwili będziemy coraz bardziej aktywni, coraz częściej będziemy jednak zmieniać przedsiębiorstwa i decydować będzie nie staż pracy, lecz umiejętności. Ten system koniecznych szkoleń inspektorów pracy jest bezwzględnie potrzebny. Czasami dochodziły do mnie słowa wyrażające obawy o to, co będzie, gdy we wszystkich podmiotach gospodarczych powstanie społeczna inspekcja pracy. Otóż nie ma takiego zagrożenia - trzeba na świat patrzeć realnie - nie ma ani takiej potrzeby, ani takich możliwości. Myślę, że najtrudniej będzie powołać społeczną inspekcję pracy w dobrych zakładach pracy. Rzeczywiście wielu pracodawców - co zresztą widzimy sami, są o tym informacje i w prasie, i w telewizji, podaje się to - wiele dobrych przedsiębiorstw naprawdę dba o warunki pracy, o pracownika partnera. W wielu zakładach, nawet jeśli nie ma w nich związków zawodowych, warunki pracy, warunki socjalne są dobre. Natomiast mamy dziesiątki tysięcy przedsiębiorstw, szczególnie średnich i małych, gdzie na warunki pracy nie zwraca się żadnej uwagi, kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Myślę, że działania wynikające z ustawy będą nastawione na te podmioty gospodarcze, w których bezpieczeństwo pracownika jest najbardziej zagrożone, a to pośrednio będzie miało też wpływ na jakość pracy, którą on wykonuje, czyli na jakość produktu, który tworzy. To na przykład dotyczy przedsiębiorstw przetwórstwa spożywczego, gdzie co chwila się stykamy z tym, że produkt jest zły czy wręcz szkodliwy, ale jak się wejdzie i oceni warunki, w jakich ludzie tworzą ten produkt, to one są skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jeżeli inspektorom pracy dajemy rzeczywistą ochronę i są autentycznie wybierani przez załogę przy pomocy Państwowej Inspekcji Pracy, ale mają ochronę i możliwość działania, to oni będą działać znacznie skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Zwróciliśmy też wyraźnie uwagę na to, że społeczny inspektor pracy - czy to zakładowy, czy wydziałowy, czy okręgowy, mniejszy, grupowy - musi działać w godzinach pracy. Społeczna inspekcja pracy funkcjonująca po godzinach pracy zakładu nie ma najmniejszego sensu, bo tylko w niewielkim stopniu można ocenić prawdziwe zagrożenie pracownika czy prawdziwe warunki, w jakich on pracuje, prawdziwe ubranie, w jakim pracuje, które jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Dlatego mówimy o tych zwolnieniach i wykonywaniu funkcji społecznej inspekcji pracy w godzinach pracy. Mówimy o 8 godzinach, a zapłata ma być za 10. Człowiek pracujący w sumie na rzecz załogi przedsiębiorstwa nie może się ograniczyć tylko do 8 godzin, bo on musi też pracować jakiś czas, oczywiście zależnie od sytuacji tam panującej, również i po godzinach - sporządzanie wniosków powypadkowych, analiza wniosków powypadkowych. Dlatego myślę, że ustawowe uregulowanie, iż pracownik ten jednak jest potrzebny, jest członkiem załogi i dba o nią, ale nie traci przez swoją pracę na wynagrodzeniu, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jak już podkreślałem przed chwilą, na pewno będzie jeszcze sporo uwag do tej ustawy. Ona idzie w dobrym kierunku, natomiast nikt nie chce, i my jako wnioskodawcy też nie chcemy, uznawać się za wielkich mędrców. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o jedną decyzję: o przesłanie tegoż projektu - który ma pozytywne oceny i rządu, i pracodawców, i Biura Analiz Ekonomicznych, i w świetle prawa międzynarodowego wygląda dobrze - projektu nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy do komisji sejmowej i myślę, że komisja sejmowa, pracując nad tym, a równocześnie też, bo tak są prace zaplanowane, nad Kodeksem pracy czy nowelizacją Kodeksu pracy, może osiągnąć bardzo dobre efekty i może to się okazać bardzo pożyteczne dla pracowników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. Przepraszam - dziękuję panu posłowi, ale być może będzie pan ministrem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko klubu w zakresie zmian do ustawy o społecznej inspekcji pracy, wniesionej pod obrady Wysokiej Izby przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Pomysł stworzenia obok Państwowej Inspekcji Pracy organu o podobnych funkcjach, ale ze statusem niezawodowym, bezpośrednio w zakładach pracy, miał trojaką inspirację.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełRomanGiedrojć">Po pierwsze, Państwowa Inspekcja Pracy wskutek budżetowych ograniczeń nie jest w stanie, i długo jeszcze nie będzie mogła, sprostać potrzebom kontroli pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Po drugie, pracownicy chcą prowadzić kontrolę w zakresie przepisów prawa pracy w zatrudniających ich podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełRomanGiedrojć">Po trzecie, z uwagi na coraz większy koszt siły roboczej wzrasta powoli zainteresowanie pracodawców racjonalnym jej użytkowaniem według reguł ochrony pracy, pod kontrolą wyspecjalizowanych pracowników, tj. zakładowych, oddziałowych i grupowych społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełRomanGiedrojć">Oczywiście, według obowiązującego prawa, społeczna inspekcja pracy jest zorganizowana według następujących kryteriów: trójszczeblowej struktury, podwójnego podporządkowania, społecznych form kontroli oraz współdziałania z Państwową Inspekcją Pracy i inspekcjami administracyjnymi. Społeczna inspekcja pracy dostosowana jest do struktury organizacyjnej danego zakładu pracy. Nie ma między inspektorami hierarchicznej zależności. Każdy z nich działa w pełnym zakresie w swojej jednostce organizacyjnej, ale pewne kompetencje w zakresie wydawania zaleceń zastrzeżone są wyłącznie dla zakładowego społecznego inspektora pracy, np. wydawanie pracodawcy pisemnych zaleceń, uczestniczenie w badaniach okoliczności śmiertelnych, ciężkich i zbiorowych wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełRomanGiedrojć">Podwójne podporządkowanie wynika z reguły, że społeczna inspekcja pracy reprezentuje wszystkich pracowników i jest kierowana przez zakładowe organizacje związkowe. Z definicji społeczni inspektorzy działają jako niezawodowi i w zasadzie nieodpłatnie, wedle kryterium społecznej fachowości, w postępowaniach, których celem jest ustalenie faktów i wskazanie sposobu usunięcia zagrożenia lub naruszenia prawa. Współpracę między społeczną i państwową inspekcją uregulowano w Kodeksie pracy oraz w ustawach o społecznej i Państwowej Inspekcji Pracy, jak również w ustawie o związkach zawodowych. Uregulowania te wskazują na komplementarność organów Państwowej Inspekcji Pracy i społecznej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełRomanGiedrojć">W naszym ustawodawstwie pracy obowiązek zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy spoczywa na pracodawcy. Dotyczy to m. in. zdrowego środowiska pracy, bezpieczeństwa na stanowisku pracy, tj. przy maszynach i urządzeniach technicznych, ochrony zdrowia i opieki lekarskiej, szkolenia w zakresie znajomości przepisów i zasad bhp, zapewnienia odzieży roboczej i ochronnej oraz środków higieny osobistej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełRomanGiedrojć">Obowiązki pracodawcy związane są także z przestrzeganiem przepisów Kodeksu pracy związanych z urlopami pracowniczymi, wypłatą wszelkiego rodzaju świadczeń wynikających ze stosunku pracy, ochroną pracy kobiet, młodocianych i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełRomanGiedrojć">Rażące nieprzestrzeganie przez pracodawców uprawnień pracowniczych w podanym wyżej zakresie jest powszechnie znane i potwierdzają to kontrole inspektorów pracy. Corocznie wzrasta liczba wypadków przy pracy i ludzi dotkniętych kalectwem. Zasadniczymi przyczynami zdarzeń wypadkowych i chorobowych, związanych z procesem produkcji są m. in.: techniczna wadliwość maszyn i urządzeń oraz brak odpowiednich zabezpieczeń przed możliwością powstania urazów, nieodpowiednie warunki środowiska pracy, mające bezpośredni wpływ na utratę zdolności zdrowotnych człowieka, dopuszczanie do pracy ludzi nie mających odpowiedniego przygotowania zawodowego i warunków zdrowotnych, a także inne czynniki wynikające z nieodpowiednich zachowań ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełRomanGiedrojć">W encyklice „Rerum novarum” papież Leon XIII pisze: „Jeżeli pracownik, zmuszony koniecznością albo z obawy przed sytuacją jeszcze gorszą, zgadza się na niekorzystne dla siebie warunki, bowiem zostały one narzucone przez właściciela warsztatu czy przedsiębiorstwa, i chcąc nie chcąc muszą być przyjęte, jest to oczywistym gwałtem, przeciwko któremu podnosi sprawiedliwość”. Te słowa wypowiedziane czy raczej napisane prawie 100 lat temu są aktualne także dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PosełRomanGiedrojć">Z kolei Jan Paweł II, odwołując się do cytowanej encykliki Leona XIII, w swojej encyklice „Centessimus annus” napisał: „Dałby Bóg, by tych słów napisanych w czasach tzw. dzikiego kapitalizmu nie trzeba było dzisiaj powtarzać z tą samą surowością. Niestety, wciąż jeszcze dziś można spotkać takie umowy między pracodawcami i robotnikami, w których nie bierze się pod uwagę najbardziej elementarnych zasad sprawiedliwości dotyczących zatrudniania nieletnich, zatrudniania kobiet, liczby godzin pracy, stanu higienicznego pomieszczeń i słusznego wynagrodzenia. Dzieje się to zaś mimo międzynarodowych deklaracji i konwencji w tym zakresie i wewnętrznych praw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PosełRomanGiedrojć">Słowa naszego papieża wypowiedziane w roku 1991 skierowane zostały do pracodawców i ludzi pracy na całym świecie, w tym także do naszych polskich. Warto więc przyjąć je do serca i wprowadzić do naszego ustawodawstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PosełRomanGiedrojć">Zabić człowieka można nie tylko poprzez natychmiastowe fizyczne pozbawienie go życia, ale także poprzez powolne odbieranie mu zdrowia, co może nastąpić w przypadkach zatruwania go w miejscu pracy, gdy nie zapewni mu się odpowiedniej ochrony osobistej (m. in. przy nadmiernym zapyleniu i hałasie), tolerowanie pracy przy maszynach i urządzeniach niesprawnych technicznie czy pozbawionych zabezpieczeń przed urazami, nagminne wydłużanie czasu pracy, brak odpowiedniego wypoczynku (urlopu), zatrudnianie wbrew przeciwwskazaniom lekarskim czy utrzymywanie niezdrowych stosunków międzyludzkich mających wpływ na stan psychofizyczny człowieka.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PosełRomanGiedrojć">Dobrze się stało, że do naszego parlamentu dotarł projekt ustawy o społecznej inspekcji pracy - projekt grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Jest ona potrzebna jako organ związków zawodowych, powołany w celu zapewnienia skutecznej kontroli przestrzegania przepisów prawa pracy oraz w celu systematycznej poprawy stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach (u pracodawców). Jest służbą społeczną pełnioną przez pracowników wybieranych z grona zatrudnionych u danego pracodawcy. Fakt ten daje gwarancję prawidłowej, fachowej kontroli warunków pracy zatrudnionych i zapewnia przestrzeganie uprawnień pracowniczych, w tym godności człowieka pracy. Pozwala na postrzeganie pracownika nie jako przedmiotu pracy czy środka produkcji, lecz jako najważniejszego podmiotu w całym systemie pracy. Podmiotu, który powinien być otaczany największą czcią i szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PosełRomanGiedrojć">Minęło 48 lat od chwili, gdy polski parlament uchwalił akt doniosłej wagi. Miało to miejsce 4 lutego 1950 r. W ten sposób kontrola przestrzegania prawa pracy oddana została w ręce ludzi pracy, aby służyć ich interesom.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PosełRomanGiedrojć">W systemie pracy człowiek bardzo często traktowany jest na równi ze środkami produkcji. Człowiek - twórca pracy, która go rzekomo uczyniła człowiekiem - sam stał się ofiarą systemu, który niestety i wcześniej był formą wyzysku, i jest nią obecnie. Praca, zamiast być wyzwoleniem człowieka, stała się jego spętaniem.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PosełRomanGiedrojć">Należną cześć trzeba oddać niezliczonym rzeszom społecznych inspektorów pracy, którzy niekiedy narażając się swoim zwierzchnikom, walczyli o bezpieczne warunki pracy i godność ludzkiej osoby w procesie pracy. Społeczni inspektorzy pracy stali się w swoich zakładach instytucją w pełni akceptowaną, jako organ społecznego nadzoru nad warunkami pracy. Rola społecznej inspekcji pracy nigdy nie była podawana w wątpliwość. Była ona i jest przedłużeniem ramienia Państwowej Inspekcji Pracy w walce o przestrzeganie uprawnień pracowniczych. Właśnie wraz z powołaniem do życia Państwowej Inspekcji Pracy ustawą z dnia 6 marca 1981 r. i zmianą ustawy o związkach zawodowych należało, w związku z dezaktualizacją ustawy z 1950 r., rozpocząć przygotowywanie nowego aktu regulującego zasady działalności społecznej inspekcji pracy. Znowelizowana ustawa o społecznej inspekcji pracy weszła w życie z dniem 26 czerwca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PosełRomanGiedrojć">Zmiana w systemie zarządzania gospodarką narodową i zmiana przepisów prawa pracy spowodowały konieczność kolejnej nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy, tak aby dostosować ją do realiów społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PosełRomanGiedrojć">Proponowane zmiany w omawianym projekcie to:</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PosełRomanGiedrojć">1. Stworzenie możliwości wyboru społecznych inspektorów pracy u pracodawców, u których nie działają związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#PosełRomanGiedrojć">2. Poprawienie skuteczności kierowania społeczną inspekcją pracy przez związki zawodowe, poprzez umożliwienie im wyboru społecznego inspektora pracy oraz określenie trybu postępowania w razie braku porozumienia pomiędzy zakładowymi organizacjami związkowymi, a także umożliwienie funkcjonowania inspekcji u pracodawców, u których nie ma związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#PosełRomanGiedrojć">3. Zapewnienie ochrony stosunku pracy społecznych inspektorów pracy w czasie trwania kadencji oraz w okresie 2 lat po jej zakończeniu, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia. W razie wypowiedzenia stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy pracodawca powinien zaproponować inne, równorzędne warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#PosełRomanGiedrojć">4. Zapewnienie społecznym inspektorom pracy niezbędnego czasu na działalność, czyli umożliwienie im wykonywania czynności w zasadzie w godzinach pracy oraz ustawowe zagwarantowanie minimalnego czasu na pełnienie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#PosełRomanGiedrojć">5. Zagwarantowanie społecznemu inspektorowi pracy miesięcznego zryczałtowanego wynagrodzenia za 10 godzin pracy. Kwota wynagrodzenia powinna być zróżnicowana w zależności od obciążenia zadaniami wynikającymi z pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#PosełRomanGiedrojć">6. Rezygnacja z wymogu określenia stażu pracy jako niezbędnego do pełnienia funkcji na rzecz posiadania przez inspektora praktycznej znajomości zagadnień produkcji u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#PosełRomanGiedrojć">7. Wprowadzenie obowiązkowych szkoleń dla społecznych inspektorów pracy w ciągu 3 miesięcy od daty wyboru oraz co najmniej raz w roku w czasie trwania kadencji. Obecnie obowiązujące przepisy nie regulują systemu szkoleń społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#PosełRomanGiedrojć">Przedłożony projekt ustawy o społecznej inspekcji pracy wymaga od pań i panów posłów zwrócenia szczególnej uwagi na zapewnienie tej instytucji prawnych możliwości skutecznego oddziaływania na poprawę warunków pracy u pracodawców i dostrzegania - o czym już była mowa - godności ludzkiej człowieka pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#PosełRomanGiedrojć">Należy nadmienić, iż proponowane zmiany w ustawie z dnia 24 czerwca 1983 r. o społecznej inspekcji pracy dostosowują ją do wymogów konwencji nr 155 i zalecenia nr 164 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących bezpieczeństwa i zdrowia pracowników środowiska pracy, a Komitet Ekonomiczny i Społeczny w 1995 r. w swojej opinii dotyczącej programu zapewnienia bezpieczeństwa i higieny w miejscu pracy zaproponował szersze włączenie partnerów społecznych w proces opracowania i wprowadzenia w życie przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za uwagę, jednocześnie proszę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie niniejszego projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Cencek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy, zawartego w druku nr 397. Wnioskodawcy tego projektu proponują nowelizację ustawy. Ze względu na obszerność proponowanych zmian nie powinno to być wnoszone jako nowelizacja, ale jako zmiana całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełKrystynaCencek">Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to w art. 2 ust. 2 wskazane byłoby umieszczenie zapisu przewidującego powołanie społecznych inspektorów pracy u pracodawców zatrudniających więcej niż 10 pracowników. Podobne rozwiązanie zostało już przyjęte w Kodeksie pracy w art. 23711. W art. 5 ust. 3 stwierdza się, że społeczny inspektor pracy powinien posiadać praktyczną znajomość zagadnień produkcji zakładu. Przy czym brak wskazania, kto, kiedy i w jaki sposób ma to sprawdzić. W ust. 4 tego artykułu ustanawia się obowiązek poddawania się przez społecznego inspektora pracy szkoleniu co najmniej raz w roku. Nie określa się, o jakie szkolenie tutaj chodzi. Oprócz tego częstotliwość tych szkoleń wydaje się zbyt duża. Z pewnością będzie to znacznym obciążeniem dla pracodawców; chodzi oczywiście koszty.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełKrystynaCencek">Następna sprawa. Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1, należy się zastanowić, czy przekazanie tylko zakładowym organizacjom związkowym prawa wyboru i odwołania społecznych inspektorów pracy jest rozwiązaniem właściwym. Społeczny inspektor pracy powinien być w swoich działaniach niezawisły. Ingerencja w wydawane zalecenia, nawet pod groźbą odwołania, będzie realnym zagrożeniem dla jego obiektywizmu. Skoro bowiem społeczna inspekcja pracy jest służbą pełnioną przez pracowników, wydaje się celowe zachowanie - podkreślam: zachowanie - dotychczasowej praktyki wyboru społecznych inspektorów pracy przez załogę. Tak więc wskazane byłoby pozostawienie dotychczasowej treści art. 6 w części dotyczącej powoływania i odwoływania społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełKrystynaCencek">W art. 6 ust. a przewiduje się przeprowadzenie przez okręgowego inspektora pracy referendum na wniosek zakładowej organizacji związkowej. Z treści tego przepisu wynika, że każda z działających u pracodawcy organizacji może złożyć taki wniosek, natomiast nie posiadają takiego prawa reprezentacje załogi. Wydaje się to przeoczeniem ustawodawcy i stawia w gorszej sytuacji pracowników zakładów, w których działają związki zawodowe, w porównaniu z tymi, w których organizacje związkowe nie powstały. Przepis powinien ponadto określać, kto ponosi koszty przeprowadzenia referendum. Ponadto wskazane byłoby uznanie za właściwego do przeprowadzenia takiego referendum nie okręgowego inspektora pracy, lecz inspektora pracy, który jest organem I instancji Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełKrystynaCencek">W art. 11 ust. 2, w którym mowa o zawiadamianiu o zleceniu wstrzymania pracy przez pracodawcę, u którego nie działają związki zawodowe, proponuje się wpisanie nie okręgowego inspektora pracy, lecz właściwego inspektora pracy Państwowej Inspekcji Pracy, tak jak to ma miejsce w ust. 3 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełKrystynaCencek">W art. 19 przewidującym przeprowadzenie kontroli przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy na umotywowany wniosek zakładowego społecznego inspektora pracy, uzgodniony z zakładowymi organizacjami związkowymi, proponuje się skrócić część zdania, poczynając od słów „oraz wstrzymują postępowanie w sprawach o wykroczenia”. Postępowanie przed inspektorem pracy toczy się przecież z urzędu i dopiero po przeprowadzeniu kontroli na wniosek zakładowego inspektora pracy państwowy inspektor pracy może stwierdzić, czy istnieją podstawy do wszczęcia postępowania w sprawach o wykroczenie przeciwko prawom pracownika. Jak mi wiadomo, z dotychczasowej praktyki wynika ponadto, że pracodawcy, nie uznając uprawnień społecznego inspektora pracy, powołują się na nieważność jego wyboru, sugerując brak zachowania trybu czy brak porozumienia między zakładowymi organizacjami związkowymi. Droga sądowa okazała się w takich przypadkach niedostępna. W takiej sytuacji byłoby wskazane ustawowo przewidzieć tryb ustalania prawidłowości wyboru i poddania tej sprawy pod jurysdykcję sądową. Do tej pory rozstrzyganie sporów w tym zakresie może dotyczyć wyłącznie indywidualnych spraw o konkretne świadczenia pracownika, który pełnił funkcję społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są to oczywiście wstępne propozycje. W pracach nad ustawą w komisjach będziemy mogli omówić bardziej szczegółowo wszystkie aspekty tego zagadnienia. Aczkolwiek projekt nie jest pozbawiony wad, Klub Parlamentarny SLD opowiada się za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 397 do pracy w Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, jaką trzeba by przyjąć konwencję legislacyjną w pracy nad tematem, nad którym obraduje Wysoka Izba, by można się było zgodzić z wystąpieniami naszych szanownych przedmówców. Oto mamy obecnie stan, że społeczna inspekcja pracy działa pod rządami ustawy, której genezy, ale również brzmienia należy się doszukiwać około 1983 r. - były to czasy złe dla związków zawodowych, a także dla społecznej inspekcji pracy. Unia Wolności, chcąc konsekwentnie realizować program reform, musi postawić w związku z tym parę pytań, które być może obraz zgody w tej dyskusji nie tyle zmącą, co rozszerzą.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanRulewski">Jak wiadomo, w zakresie inspekcji pracy w Polsce działa już kilka instytucji, których działalność jest regulowana ustawą. Wiele tu wspominano o Państwowej Inspekcji Pracy, której genezy i oparcia dla niej trzeba się doszukiwać w nowej konstytucji. Musimy też powiedzieć, że w III Rzeczypospolitej powstała ustawa o związkach zawodowych, której artykuły - art. 23 i następne - wprost przyznają związkom zawodowym prawo do wykonywania, do kontroli, a nawet nadzoru w zakresie inspekcji pracy. Wreszcie niedawno uchwalona nowelizacja Kodeksu pracy wprowadza nowe instytucje, które pozwalają członkom załogi uczestniczyć w kontrolowaniu i współtworzeniu zdrowego środowiska pracy zgodnie z przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy. Wiemy również, że Polska ratyfikowała konwencję nr 155, która nakłada w art. 4 konieczność tworzenia spójnej polityki w zakresie zdrowego środowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJanRulewski">I wobec tego Unia Wolności stawia pytanie: czy liczba tych instytucji powinna jeszcze bardziej się zwiększyć, czy też raczej powinniśmy pójść w kierunku, który Europa już wymyśliła i wprowadziła w praktyce, tworzenia pewnego spójnego obrazu nie metodą poszerzania instytucji kontrolnych, ale pogłębiania ich funkcjonalności i także, jeśli tego wymaga potrzeba, skuteczności, co się przecież przekłada czasem na system kar, ale nie tylko, bo mogą istnieć i motywacje. Jeśliby tak postawić pytanie i skonfrontować to z praktyką, to okazuje się, że ta konfrontacja daje wynik negatywny. Co roku wzrasta liczba wypadków przy pracy - według danych Państwowej Inspekcji Pracy w tempie 5–10%. Wzrasta liczba chorób zawodowych. W przełożeniu na budżet są to daleko idące szacunki, a w przełożeniu na straty - sięga to sumy 660 bln starych złotych. A zatem potrzebne jest stawianie pytań, a być może wychodzenie z różnymi inicjatywami legislacyjnymi. Tak więc pytanie, czy właśnie ta ustawa, która oprócz, jak powtarzam, słusznego zamysłu legislacyjnego rozwiąże czy też zrealizuje cele, stawiamy sobie jako Wysoka Izba, jako Unia Wolności i jako obóz reformatorski.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJanRulewski">Ponieważ mam poważne wątpliwości, to kieruję te pytania do autorów ustawy: czy potrzebna jest jeszcze jedna instytucja kontrolna, która wprawdzie istnieje, ale, powiedzmy sobie szczerze, w ograniczonym zakresie? Czy wreszcie, o czym powiedział Maciej Jankowski, nie wystarczają obecne rozwiązania legislacyjne, w których występuje pewien solidaryzm, wspólne działanie pomiędzy załogą a pracodawcami w zakresie tworzenia zdrowego środowiska pracy? Czy wykorzystujemy wszystkie obecne instrumenty? Czy właściwie je interpretujemy, w tym Wysoka Izba, gdy przyjmuje sprawozdanie głównego inspektora pracy?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJanRulewski">Myślę, że powinniśmy na te pytania odpowiedzieć, żeby nie tworzyć pewnych iluzji, a między innymi takich, o których wczoraj usłyszałem i w telewizji. Mianowicie sprawa dotyczyła zakładów „Lumina”, które jeszcze w latach osiemdziesiątych zatrudniały dobre kilkaset pracowników i na pewno działały tam związki zawodowe, na pewno działała społeczna inspekcja pracy, na pewno jeszcze nadzorowała to Państwowa Inspekcja Pracy - przecież cały ustrój socjalistyczny był oparty na założeniu, że jest zbudowany tylko po to, żeby czuwać nad dobrem pracownika. I dopiero po latach odkryto, że pracownicy chorzy są na chorobę rtęciową. Okazało się, że dopiero III Rzeczpospolita musi realizować długi, jakie zaciągnięto w tamtych latach. A na ile to był prawdziwy wywód dziennikarza? Otóż dziennikarz potwierdził, że dopiero teraz odkryto, że rtęć szkodzi zdrowiu pracownika. Na Boga, już moja babcia, która przed wojną skończyła 4 klasy szkoły podstawowej, ostrzegała mnie przed wąchaniem oparów rtęci. A nie wiedziały o tym olbrzymie inspekcje, zbrojne w instytuty, w tytuły? Przepraszam Wysoką Izbę za tę felietonową formę zwracania się, ale czy my nie tworzymy kolejnej iluzji? Przecież gospodarka rynkowa, demokracja, to przede wszystkim skuteczność, a nie iluzje, nie pozory.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełJanRulewski">Trzeba się zgodzić, że społeczna kontrola ma wielki wymiar, wielki walor w państwie demokratycznym. Jeśliby jednak nawet tak przyjąć, to uważam, że projektowi ustawy też trzeba postawić parę pytań. Mianowicie już z definicji wynika, że to społeczna kontrola ma być odpowiedzialna za zapewnienie bezpiecznych warunków pracy. Otóż za to jest i zawsze powinien być odpowiedzialny pracodawca, a społeczna kontrola może tylko ten proces kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełJanRulewski">Kolejne pytanie: jeśli mówimy społeczna, to dlaczego tak bardzo tę kontrolę - społeczną inspekcję pracy podporządkowujemy związkom zawodowym? Czy nie należy utrzymać tego schematu, w którym związki zawodowe są jedynie organizatorem aspiracji załogi, pomagają im zorganizować społeczną inspekcję pracy? Czy musi być tak, że społeczny inspektor pracy dopiero za zgodą związków zawodowych może zawiadomić państwowego inspektora pracy o poważnym zagrożeniu dla życia i zdrowia pracownika? Wreszcie trzeba tu postawić pytanie, czy w małych zakładach pracy, w warunkach 1,5 mln naszych małych przedsiębiorstw, które zaczynają się od jednego pracownika, możliwe jest upowszechnienie społecznej inspekcji pracy. Czy to oznacza, panie przewodniczący Jankowski, że w zakładzie, który zatrudnia jednego pracownika, pracownik ten będzie równocześnie społecznym inspektorem pracy? Czy to oznacza również, że on będzie miał ryczałt, osiem bądź dziesięć godzin, i w ślad za tym wynagrodzenie? Pytanie jest również do pana, panie Macieju, kolego Macieju, skoro pan zaproponował zasadę solidaryzmu, pewnej współpracy, kooperacji między pracownikami: jak to jest z tym ustawowym rozstrzygnięciem, gdzie społeczny inspektor pracy jest stroną, i bywa, że musi być donosicielem, bo tak w uprawnieniach jest wpisane.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie jest pytanie konwencyjne, związane z konwencją nr 155. Jest tam rozwiązanie pewnego problemu organizacyjnego, nad którym radziła już kiedyś rada ochrony pracy i nie mogła dojść do dobrego rozstrzygnięcia, kto ma organizować wybory, czyli jak gdyby inicjować powołanie inspektora pracy w zakładach, w których nie ma związków zawodowych. No, ustawodawca tu wskazuje państwowego inspektora pracy, czy jak pani posłanka Cencek proponuje - właściwego do tego. Otóż jest to niemożliwe. Państwowa Inspekcja Pracy z mocy konwencji jako organ państwowy musi być organem bezstronnym, nie może - choćby w dobrej wierze - pomagać zwaśnionym związkom zawodowym w rozstrzyganiu tego, kto ma wyznaczać inspektora pracy, a tym bardziej nie może wchodzić - bo nie ma takich uprawnień - żeby inicjować proces powstawania inspekcji pracy w zakładach. Unia Wolności uważa, że jest to sprzeczne z konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełJanRulewski">Jest jeszcze problem kosztów funkcjonowania inspekcji. Osobiście bym się opowiedział, w świetle wcześniejszych zapowiedzi, że skoro mamy 60 bln starych złotych strat, to może dobrze byłoby zainwestować w poszerzenie funkcji inspekcji pracy po to, żeby ten rachunek wypadał korzystnie.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PosełJanRulewski">Kończąc moje wystąpienie, które proszę przyjąć jako głębokie wejście w dyskusję na temat celowości i skuteczności na miarę obozu reformatorskiego, składam, Wysoki Sejmie, panie marszałku, wniosek, aby z uwagi na pewne wątpliwości, które drążą nasze środowisko, Unii Wolności, projekt ten oprócz skierowania do Komisji Polityki Społecznej trafił również do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W gruncie rzeczy społeczna inspekcja pracy powinna tam w jakiś sposób trafić, bo tam mamy najwięcej do czynienia z tym, o czym mówił pan Maciej Jankowski, a mianowicie z naruszaniem zasad bezpiecznej pracy. Tam też prawdopodobnie rozegra się batalia o powodzenie tej ustawy. Jeśli w małych zakładach nie będzie inspekcji pracy, to oznacza, że dzisiejsza nasza rozmowa będzie bezcelowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan przestrzegania prawa pracy w Polsce jest niepokojący, nie poprawiają się też warunki bezpieczeństwa i higieny pracy w wielu branżach. Konsekwencją tego jest wzrost liczby wypadków przy pracy. Jak podaje się w sprawozdaniu Państwowej Inspekcji Pracy, w 1997 r. liczba osób poszkodowanych w wypadkach przy pracy, bez rolnictwa indywidualnego, była o ponad 3% wyższa niż w roku poprzednim i wyniosła blisko 121 tys. Co jest najbardziej tragiczne, to stały wzrost liczby wypadków, w których giną ludzie. W ubiegłym roku w wyniku wypadków śmierć poniosło w zakładach 700 osób. Tradycyjnie już od lat najwięcej wypadków występuje w takich branżach, jak górnictwo, kopalnictwo, budownictwo i leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Nie lepiej przedstawia się ta smutna statystyka w odniesieniu do rolnictwa. Liczba wypadków w rolnictwie stale rośnie. Według danych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w ubiegłym roku na wsiach wydarzyło się 41500 wypadków, w tym 344 śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Nie zmienia się na korzyść liczba osób pracujących w warunkach zagrożenia czynnikami związanymi ze środowiskiem i uciążliwością pracy. Konsekwencją tego jest wzrost zachorowalności na choroby zawodowe. Według danych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w 1997 r. stwierdzono ponad 11 tys. nowych przypadków chorób zawodowych - to o ponad 3% więcej niż rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Procesy związane z restrukturyzacją gospodarki, prywatyzacją, a także z powstawaniem wielu nowych podmiotów gospodarczych powodują wzrost liczby przypadków naruszeń prawa pracy. Dotyczy to zwłaszcza takich spraw jak: nieprzestrzeganie przepisów prawa przy nawiązywaniu stosunku pracy, zaniżanie wysokości wypłacanego wynagrodzenia, niewypłacanie należnych świadczeń, na przykład urlopowych, łamanie przepisów co do czasu i warunków pracy młodocianych. Wiele nieprawidłowości występuje również w zakresie przestrzegania przepisów zawartych w zakładowych układach zbiorowych pracy. Odrębnym tematem, o którym można by tu bardzo długo mówić, jest stan warunków pracy. W obawie przed utratą pracy i widmem bezrobocia pracownicy często godzą się na naruszanie przysługujących im uprawnień i złe warunki pracy. Dotyczy to również młodocianych i ich rodziców, którzy godzą się na każde warunki proponowane przez pracodawcę, byle mieć jakąś pracę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Mówiąc o warunkach pracy, trzeba dopowiedzieć, że brak właściwego ich zabezpieczenia wynika również ze słabości ekonomicznej wielu pracodawców, którym brakuje często środków na regulowanie na bieżąco składek ZUS i innych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Przedstawione przeze mnie liczby i przykłady nieprzestrzegania prawa pracy w naszym kraju wskazują, jak wiele w tej dziedzinie jest do zrobienia. W tym kontekście inicjatywa poselska AWS nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy godna jest rozważenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Głównym profesjonalnym organem nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy w Polsce jest podległa Sejmowi Państwowa Inspekcja Pracy. Zakres jej działania obejmuje nadzór i kontrolę przestrzegania prawa pracy w odniesieniu do wszystkich podmiotów, na rzecz których świadczona jest praca przez osoby fizyczne. Społeczna inspekcja pracy jest uzupełnieniem dla działalności Państwowej Inspekcji Pracy, a właściwie jest dla niej wsparciem. Jest ona kierowana przez zakładowe organizacje związkowe. Obydwie inspekcje współpracują ze sobą między innymi w kwestii szkoleń społecznych inspektorów pracy, organizowania ogólnopolskich konkursów, na przykład na pracodawcę-organizatora pracy bezpiecznej czy na najaktywniejszego społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełStanisławBrzózka">W ostatnich latach mamy jednak do czynienia ze znacznym spadkiem aktywności i skuteczności społecznej inspekcji pracy. Wynika to nie tylko z dokonujących się przekształceń własnościowych, z powstawania małych i średnich przedsiębiorstw, z mnogości organizacji związkowych, ale również z niedostosowania przepisów do nowej sytuacji gospodarczej i społecznej. W wielu nowych zakładach pracy związki zawodowe nie funkcjonują, nie ma więc społecznej inspekcji pracy. Z kontroli przeprowadzanych przez państwową inspekcję wynika, że zmniejszyła się liczba kontroli przeprowadzanych przez społecznych inspektorów pracy, zmalała też liczba wydawanych zaleceń. W około 40% kontrolowanych zakładów stwierdzono naruszanie przez administrację zakładu ustawowych uprawnień społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Intencją autorów nowelizacji ustawy jest usprawnienie i ożywienie funkcjonowania społecznej inspekcji pracy. Chodzi przede wszystkim o sposób wyboru inspektorów, wzmocnienie roli związków zawodowych w kierowaniu społecznych inspekcji pracy, a także wzmocnienie społecznej pozycji inspektora pracy poprzez zapewnienie niezbędnego czasu na jego działalność, a także zryczałtowanego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PosełStanisławBrzózka">Do szczegółowej analizy zmian przystąpimy zapewne w komisji. Pragnę jednak zwrócić uwagę na niektóre zapisy. W projekcie mówi się o referendum zakładowym, które ma zadecydować, która organizacja związkowa ma dokonać wyboru społecznych inspektorów pracy. Referendum może być rozstrzygające bez względu na liczbę jego uczestników. Określenie minimalnego progu wydaje się konieczne. Wybór może być przecież przypadkowy, dokonany przez wąską grupę. Wątpliwość budzi zapis, czy społeczny inspektor pracy musi być koniecznie członkiem związku zawodowego. Decydującą rolę odgrywać tu powinny kwalifikacje, a nie legitymacja związkowa.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PosełStanisławBrzózka">Istnieje też obawa o nadmierne uwikłanie okręgowych inspektorów pracy w proces wybierania i odwoływania społecznej inspekcji pracy. Może tu nastąpić nikomu niepotrzebny konflikt organu państwowego, jakim jest państwowa inspekcja, ze strukturą związkową, tym bardziej że ogólnokrajowe organizacje związkowe mogą ustalać ramowe wytyczne do regulaminu wyborów oraz wytyczne w sprawie szkoleń społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PosełStanisławBrzózka">Należałoby, jak sugeruje opinia rządowa dołączona do projektu, włączyć okręgowych inspektorów pracy w wybór społecznych inspekcji tylko w tych zakładach, w których nie funkcjonują związki zawodowe. Wobec dużej liczby podmiotów gospodarczych, w których nie działają związki, obciążenie okręgowych inspektorów pracy nadzorem nad procesem wybierania i odwoływania społecznych inspektorów będzie znaczne, ale jest to konieczne, bo inaczej w ogóle w wielu zakładach, gdzie nie funkcjonują związki zawodowe, nie będzie społecznej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PosełStanisławBrzózka">W dalszej pracy nad ustawą powinna być również uwzględniona opinia Państwowej Inspekcji Pracy, która na co dzień współpracuje ze społeczną w zakładach. Niezwykle ważna jest sprawa szkolenia społecznych inspektorów. Muszą to być ludzie, którzy znają nie tylko problematykę swojego zawodu, ale także przepisy bhp i prawa pracy. Proponowane w tym zakresie zmiany w ustawie porządkują sprawę organizacji szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze troskę o stałą poprawę warunków pracy, a także przestrzeganie prawa pracy, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy (druk nr 397), gdyż projekt ten, po pierwsze, anuluje anachroniczne w obecnych warunkach społeczno-gospodarczych obowiązujące jeszcze przepisy ustawy z 1983 r. o społecznej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełStanisławMisztal">Po wtóre, wychodzi naprzeciw tendencjom integracyjnym Polski z Unią Europejską, w której eksponowana jest rola partnerów społecznych, reprezentowanych właśnie m.in. przez społeczną inspekcję pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełStanisławMisztal">Po trzecie zaś, dostosowuje polskie regulacje prawne w tym zakresie do wymogów stawianych przez Międzynarodową Organizację Pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełStanisławMisztal">Pragnę jednak zgłosić następujące uwagi, które mają na celu udoskonalenie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełStanisławMisztal">1. Moje wątpliwości budzi zbyt długi okres ochrony zatrudnienia społecznych inspektorów pracy po zakończeniu czasu trwania ich kadencji. Nie dążąc generalnie do uszczuplania praw pracowniczych i związkowych, gdyż jest to niezgodne z moimi poglądami, uważam, że zupełnie wystarczający będzie roczny okres ochronny, a nie - jak proponują projektodawcy ustawy - dwuletni (art. 13 ust. 1 i 3).</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełStanisławMisztal">2. Niewłaściwe wydaje się sformułowanie dotyczące zapewnienia społecznym inspektorom pracy niezbędnego czasu na działalność, czyli umożliwienie im wykonywania czynności w zasadzie w godzinach pracy. Zgadzając się z intencją tego zapisu, aby zagwarantować społecznym inspektorom pracy możliwość wykonywania zadań w ramach ich czasu pracy, minimum 8 godzin w miesiącu, pragnę zauważyć, iż nieprecyzyjne zapisy, takie jak: „w zasadzie”, stwarzają możliwość różnej interpretacji, zarówno przez pracodawców, jak i przez pracowników i organizacje związkowe. Może to rodzić dodatkowe konflikty w tej tak wrażliwej i ważnej społecznie, bo dotyczącej warunków i stosunków pracy, dziedzinie. Dlatego też w art. 15 ust. 1 proponuję doprecyzować sformułowanie, skreślając passus „w zasadzie” oraz dodając: „a jeżeli warunki techniczno-produkcyjne to uniemożliwiają, również poza godzinami pracy, przy wypłacaniu dodatkowego wynagrodzenia za te godziny pracy”.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełStanisławMisztal">3. Moje wątpliwości budzi również sformułowanie, że zakładowy społeczny inspektor pracy powinien posiadać znajomość całokształtu zagadnień produkcji zakładu, w którym jest zatrudniony, zaś oddziałowy lub grupowy społeczny inspektor pracy powinien posiadać praktyczną znajomość zagadnień produkcyjnych jednostki, w której pracuje. Jest to niewątpliwie lepszy zapis aniżeli wymóg określonego stażu pracy jako niezbędnego do pełnienia tej funkcji, co znajdowało się w poprzedniej ustawie. Jednak w mojej opinii zapis ten jest niewystarczający. Moim zdaniem należałoby go uzupełnić o następujący wymóg: „i odpowiednie przygotowanie lub kwalifikacje zawodowe” - w odniesieniu zwłaszcza do zakładowych społecznych inspektorów pracy. W obliczu bowiem coraz większej złożoności procesów produkcyjno-technologicznych, zwłaszcza w dużych i średnich przedsiębiorstwach, społeczny inspektor pracy, aby móc kompetentnie przeanalizować i ocenić stan warunków oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, powinien posiadać wysokie kwalifikacje zawodowe, a więc i odpowiednie wykształcenie. Sama znajomość przepisów bhp, uzyskana najczęściej na krótkich kursach, często może tu nie wystarczyć, zaś Państwowa Inspekcja Pracy nie wyręczy społecznych inspektorów pracy. Ponadto pracodawcy w stosunku do nie posiadającego odpowiednio wysokiego poziomu kwalifikacji inspektora mogą stosować różnego rodzaju zabiegi manipulacyjne mające na celu obejście niektórych bardziej złożonych wymogów dotyczących bhp. Jak wskazują dotychczasowe doświadczenia, często tak się dzieje w zakładach. Dlatego proponuję uzupełnienie omawianego zapisu ustawy w art. 5 ust. 3 słowami: „i odpowiednie przygotowanie ewentualnie kwalifikacje zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełStanisławMisztal">Nasuwa się również uwaga generalna, aby przepisy nowelizowanej obecnie ustawy były zgodne z przyszłą nowelizacją Kodeksu pracy. Istnieje tu pewne niebezpieczeństwo, polegające głównie na tym, że projektowana nowelizacja Kodeksu pracy zmierza do liberalizacji i uelastycznienia wymogów i warunków pracy, w tym także w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Należy zatem zadbać o to, aby przepisy tej ustawy nie były sprzeczne ze znowelizowanym w przyszłości Kodeksem pracy. Już teraz trzeba zatem zwrócić uwagę na to, aby przyszłe regulacje Kodeksu pracy nie uszczuplały uprawnień społecznej inspekcji pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często się zdarza, że w tej Izbie mówimy o pracy, o jej godności, o sposobach ochrony pracy, a życie codzienne, sprawozdania instytucji odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa pracy pokazują jednak, że jest źle. Również i pracownik ma coraz to nowe prawa mające go chronić, ale życie pokazuje, że mało kiedy z nich korzysta. Z przestrzeganiem tych praw również jest źle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysłuchując stanowiska Unii Wolności, a raczej być może indywidualnego pana posła, odniosłem wrażenie, że chcemy odnieść się do prawa pracy, do zapewnienia pracownikom bezpiecznych warunków w taki sposób, aby nie obciążało to pracodawcy i nie sprawiało mu kłopotu, a jednocześnie abyśmy byli coraz popularniejsi wśród pracowników. Z dużą przyjemnością przeczytałem projekt tej ustawy i opowiadam się za nim, aczkolwiek mam do niego mnóstwo uwag. Dwie rzeczy skłaniają mnie do poparcia tego projektu. Pierwsza sprawa to zapis w art. 2, gdzie jest mowa o tym, że społeczna inspekcja pracy jest służbą pełnioną przez pracowników, mającą na celu zapewnienie przez pracodawców bezpiecznych i higienicznych warunków pracy oraz ochronę uprawnień pracowniczych określonych w przepisach prawa pracy. Druga sprawa to fakt, że sprawozdawcą jest akurat pan poseł Maciej Jankowski, który doskonale potrafi znaleźć miejsce dzisiejszego pracownika w dobie zderzania się kapitału z pracą. Nie będę już mówił o konkretnych zapisach ustawowych, chciałbym natomiast poprosić pana sprawozdawcę o odpowiedź na jedno zasadnicze pytanie: Co ma być istotą rozwiązania prawnego, czy stworzenie warunków i instrumentów prawnych, aby chronić pracę i bezpieczne jej warunki, czy też poprawienie struktury działania społecznej inspekcji pracy? Jeżeli to pierwsze, to musimy podejść do tego trochę inaczej. Jeżeli tylko poprawienie struktury funkcjonowania społecznej inspekcji pracy, to można się spierać, czy lepiej, aby społeczni inspektorzy pracy wywodzili się ze związków zawodowych, czy też z samej załogi, komu oddajemy kontrolę, w jaki sposób, czy też wzmacniamy tutaj działalność związków zawodowych. Nie mam nic przeciwko temu, aby to związki zawodowe kreowały działalność społecznych inspektorów pracy, natomiast zastanawiam się, jaki powinien być w ogóle społeczny inspektor pracy. W moim odczuciu wcale nie musi mieć specjalnego wykształcenia, ale powinien cechować się znajomością procesów produkcyjnych, wykonywanych w jego miejscu pracy, oraz znajomością prawa, które pozwala mu chronić pracownika. Z drugiej strony powinien posiadać umiejętności mediatorskie, ponieważ dzisiaj społeczny inspektor pracy nie tylko powinien pokazywać pracodawcy, że w zakładzie dzieje się coś złego, ale również powinien umieć powiedzieć swoim kolegom z zakładu pracy, że pracują, niestety, trochę inaczej niż należy i że wypadek może nastąpić również z ich winy. Dzisiaj rzadko się zdarzają społeczni inspektorzy pracy, którzy by próbowali zmieniać klimat pracy i stosunki panujące w zakładzie. Jeżeli taki system myślenia mógłby obowiązywać przy dalszych pracach w Komisji Polityki Społecznej z udziałem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw - bo rozumiem, że chce się w to wplątać pracodawców - to będzie pożytek z tej inspekcji pracy. Myślę, że w polskim parlamencie w ogóle potrzebna jest szersza debata poświęcona relacjom w pracy i środowiskom pracowniczym, dzisiejszemu zderzeniu pracy z kapitałem, ponieważ zawsze będziemy wtedy na tej mównicy, jak i również z innych miejsc płakali, że bronimy pracownika, natomiast pracownik w rzeczywistości albo nie będzie odczuwał tej obrony, albo będzie otrzymywał prawo, z którego nie będzie umiał skorzystać, i nie znajdzie rzeczywistego obrońcy, który mu działanie tego prawa w jakiś sposób zagwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Ostatnia kwestia. Niedawno zmieniliśmy przepisy dotyczące Kodeksu wykroczeń i w zasadzie odebraliśmy Państwowej Inspekcji Pracy możliwość karania, przekazując te sprawy na drogę sądową. Jeżeli dzisiaj odbierzemy również społecznym inspektorom pracy możliwość wpływania na te decyzje przez państwowych inspektorów pracy lub zarzucimy ich, i także skierujemy to na drogę sądową, to okaże się, że będzie mnóstwo zaleceń, mnóstwo protokółów pokontrolnych, natomiast bez rozstrzygnięcia prawnego stan rzeczywisty nadal pozostanie taki sam jak dzisiaj. To jest jedna ze spraw, które szybko powinny ulec zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas obowiązująca ustawa o społecznej inspekcji pracy z 24 czerwca 1983 r. nie przystaje do obecnego środowiska pracy i regulacji prawnych dotyczących tego środowiska. Inna jest pozycja społecznego inspektora pracy wobec pracodawcy prywatnego w gospodarce rynkowej niż w zakładach pracy w minionym systemie gospodarczym. Inna jest sytuacja samych pracodawców, niezależnie od form własności. Dynamika kształtowania się ruchu związkowego, stwarzająca zarówno sytuację, gdy na terenie zakładu funkcjonuje kilka związków zawodowych... Przepraszam, czy ja mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Dynamika kształtowania się ruchu związkowego - stwarzająca zarówno sytuację, gdy na terenie zakładu pracy funkcjonuje kilka związków zawodowych, nie zawsze zgodnie współpracujących, jak i sytuację, gdy na terenie zakładu nie działają żadne związki zawodowe - powoduje wyraźną potrzebę stworzenia uregulowania, które w nowych warunkach da szansę skutecznego wyboru społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Presja konkurencji oraz brak doświadczenia nowych, licznych pracodawców prowadzi do szybkiego wzrostu liczby wypadków przy pracy. Według informacji GUS w roku 1997 liczba ofiar wypadków przy pracy wzrosła do niemal 121 tys. - o 3,2%. 699 wśród nich to ofiary śmiertelne. Liczba zdarzeń wypadkowych wzrosła o 7% w stosunku do roku 1996. Choć, jak dawniej, najwięcej osób ulega wypadkom w górnictwie, budownictwie i leśnictwie, szybko rośnie liczba wypadków w ochronie zdrowia i oświacie. Liczba zatrudnionych w warunkach zagrożenia na 1000 zatrudnionych najwyższa jest w szkolnictwie wyższym i wynosi ok. 200 (przy ok. 140 w budownictwie). Większość wypadków miała miejsce w zakładach zatrudniających od 21 do 100 osób (ok. 23%) i powyżej 250 osób (ok. 40%). Wzrasta liczba poszkodowanych wśród osób o krótkim stażu pracy, co, jak wskazuje Państwowa Inspekcja Pracy, świadczy o braku przygotowania w zakresie bhp do wykonywania pracy na danym stanowisku. Stwierdzono to głównie w sektorze prywatnym, gdzie zanotowano ok. 60% wypadków. Zespoły powypadkowe w ponad 20% nie były w stanie ustalić przyczyn wypadku, w 16% przyczyny ustalone przez te zespoły nie odpowiadały faktom, co niejednokrotnie wynikało z uzależnienia służb bhp od pracodawcy odpowiedzialnego za wypadek.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Przedstawione dane wskazują na skalę i wagę zjawiska. Tragedie osobiste pracowników, którzy ulegli wypadkom, i ich rodzin to nie jedyne skutki wypadków, choć niewątpliwie najbardziej dotkliwe. Istnieją też skutki ekonomiczne: koszty ponoszone przez ofiary wypadków, ich rodziny, pracodawców, instytucje ubezpieczeń społecznych i komercyjnych, w końcu budżet państwa. Dlatego tak ważne jest podejmowanie działań w celu ograniczenia zagrożeń i zapewnienia bezpieczniejszych warunków pracy. Jak wskazuje Państwowa Inspekcja Pracy, wysiłki społecznych inspektorów pracy mają tu istotne znaczenie. Ważny też jest ich poziom wyszkolenia, jednakże pracodawcy niechętnie odnoszą się do finansowania kosztów tych szkoleń. W 40% kontrolowanych przez Państwową Inspekcję Pracy zakładów pracy stwierdzono naruszenia uprawnień społecznych inspektorów pracy przez pracodawcę. W ok. 30% zakładów pracy społeczna inspekcja pracy nie funkcjonuje - w jednych brak związków zawodowych, w innych trudno ustalić tryb powoływania społecznego inspektora pracy przy wielu organizacjach związkowych i braku jednoznacznej regulacji prawnej. Wnioski nasuwają się same: konieczne jest dostosowanie przepisów o społecznej inspekcji pracy do aktualnych stosunków własnościowych w zakładach pracy i współczesnych zasad dialogu społecznego. Konieczne jest zapewnienie społecznym inspektorom pracy takich umocowań prawnych i takiej ochrony, by mogli oni swymi działaniami skutecznie wpływać na poprawę warunków pracy. Potrzebne jest zarazem ujednolicenie określanych w różnych aktach prawnych zasad ustalania reprezentatywności, które dotyczą środowiska pracy. Widząc przedstawione problemy, NSZZ „Solidarność” już w 1992 r. przystąpił do prac nad projektem nowej ustawy o społecznej inspekcji pracy. Wobec uprzedniego braku możliwości prawnych, dopiero dziś za pośrednictwem posłów AWS projekt ten został poddany parlamentowi pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Popierając wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad tą regulacją, wnoszę o skierowanie jej do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełEwaTomaszewska">I jeszcze jedno chciałam dodać, jeśli chodzi o udział Państwowej Inspekcji Pracy w trybie powoływania społecznego inspektora pracy. Otóż tam, gdzie związków zawodowych nie ma, to jest to rzeczywiście jedyna szansa, by wybory przebiegały bez uzależnienia decyzji pracowników od pracodawcy. Tam, gdzie związki zawodowe nie zawsze zgodnie potrafią rozwiązać ten problem, ale istnieją, próba jego rozwiązania przez pracodawcę byłaby naruszeniem międzynarodowych konwencji. Właśnie w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy nie ma tej niedobrej koincydencji. W tym przypadku jest to możliwe, bo chodzi o jedno z jej zadań: zabieganie o właściwe warunki pracy i o taką organizację służb bhp i społecznej inspekcji pracy, by służyło to tworzeniu bezpiecznego środowiska pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że pojawił się poselski projekt nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy, gdyż moim zdaniem obecny stan prawny w tej ustawie pomieszczony nie odpowiada już tym wymaganiom, jakie stawia życie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJózefNowicki">Moi przedmówcy wskazywali na najistotniejsze powody, dla których ustawa powinna być znowelizowana. Ja chciałbym wskazać na jeszcze jeden, moim zdaniem istotny powód. A mianowicie, obecnie pod rządami obowiązującej ustawy społeczni inspektorzy pracy mogą swoje obowiązki, które na nich nakłada ustawa, wypełniać - tak to jest sformułowane - w zasadzie poza godzinami pracy. Uważam, że jest to nieporozumienie, bo jeśli społeczny inspektor pracy ma kontrolować warunki pracy, to może i powinien to robić wtedy, kiedy ten proces pracy się odbywa, żeby mógł stwierdzić, jakie warunki istnieją, jeśli chodzi o ochronę pracy, czy pracownicy noszą ubrania robocze, stosują środki ochrony osobistej itp. Istnieje więc, moim zdaniem, konieczność zapisania w nowej ustawie, że społeczni inspektorzy pracy mają działać w godzinach pracy. To jest związane z inną sprawą, a mianowicie z ich oddelegowaniem do wykonywania tych czynności i z ustawowym zabezpieczeniem wynagrodzenia za czas, kiedy będą wypełniali inspektorskie czynności.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJózefNowicki">Myślę, że i z tych powodów należy podjąć trud nowelizacji ustawy. Jednocześnie chciałbym wskazać na jeszcze inne. Otóż w tej propozycji, która została złożona, należy, moim zdaniem, staranniej dopracować procedury związane z powoływaniem i odwoływaniem społecznych inspektorów pracy. Dotyczy to art. 6 ustawy. Pod rozwagę wnioskodawców chciałbym poddać jeszcze jedno bardzo istotne, moim zdaniem, kryterium dotyczące osób, które chciałyby pełnić funkcję społecznych inspektorów pracy, mianowicie kryterium niekaralności za nieprzestrzeganie przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Uważam, że byłoby nieporozumieniem, gdyby człowiek, który był karany, któremu postawiono zarzuty z tytułu nieprzestrzegania przepisów o ochronie pracy, miał ubiegać się o tak zaszczytną i odpowiedzialną funkcję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJózefNowicki">Jednocześnie jestem przekonany, że należy w ustawie pomieścić zapisy, które nakładałyby na pracodawcę obowiązek konsultowania z zakładowym społecznym inspektorem pracy podejmowanych przez niego działań, które mają wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa i higieny pracy. I sprawa, która - moim zdaniem - wymaga uregulowania, dotycząca właśnie oddelegowania i wynagrodzenia za pełnienie tych czynności. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Rulewskiego, który - jak zrozumiałem - sugerował, żeby nie mnożyć bytów kontrolnych w obszarze ochrony pracy, a raczej ograniczyć się do tego, by Państwowa Inspekcja Pracy przejmowała te funkcje. Ująłbym ten problem inaczej, i poddaję to pod rozwagę państwu wnioskodawcom - należałoby się zastanowić, ile Państwowej Inspekcji Pracy w ustawie o społecznej inspekcji pracy. Czy przypadkiem nie byłoby lepiej, gdyby właśnie społeczną inspekcję pracy bardziej powiązać z działalnością związków zawodowych i z ustawą o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełJózefNowicki">W moim osobistym przekonaniu zapisy, które stanowią o tym, że okręgowy inspektor pracy ma uczestniczyć w wyborze społecznych inspektorów pracy, są niesłuszne, że tutaj wkraczamy w obszar działalności związków zawodowych. Jednocześnie chciałbym wskazać na to, czy ze względów formalnych jest słuszne, aby inspektor pracy wyrażał zgodę na rozwiązanie stosunku pracy ze społecznym inspektorem pracy, to jest art. 13 ust. 1 ustawy. Okręgowy inspektor pracy przed wyrażeniem takiej zgody zobowiązany byłby do oceny, czy zachodzą przesłanki do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia. Wydaje się, że oceny takiej dokonać może jedynie sąd. To są niektóre tylko uwagi.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJózefNowicki">Moim zdaniem bardzo dobrze się stało, że ten projekt trafił pod obrady Sejmu. Jestem osobiście za tym, żeby skierować go do pracy w komisjach, przy czym gorąco popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Rulewskiego, aby skierować go również do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że niewątpliwa jest potrzeba zmiany ustawy z 1983 r. o społecznej inspekcji pracy głównie ze względu na jej niedostosowanie do nowej sytuacji w ruchu związkowym, do pluralizmu, który występuje także w granicach zakładu pracy, ale przede wszystkim z uwagi na niemożliwość utworzenia społecznej inspekcji pracy u tych pracodawców, u których nie występują związki zawodowe, tym bardziej że u wielu, zwłaszcza mniejszych pracodawców prywatnych, jest bardzo źle z przestrzeganiem praw pracownika i prawa pracy. Jest rzeczą naturalną, że inicjatywa zmiany tej ustawy wychodzi ze środowiska związkowego, które jest żywotnie zainteresowane sprawnym funkcjonowaniem społecznej inspekcji pracy. Nie zgadzam się z tezą, że jest to mnożenie bytów, że w ten sposób kwestionuje się zasadność istnienia społecznej inspekcji pracy, na szczęście był to głos odosobniony. Żadna kontrola zewnętrzna, w tym także zawodowa Państwowa Inspekcja Pracy, którą ogromnie szanuję, nie jest w stanie tak nadzorować zwłaszcza warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, jak może to zrobić bezpośrednio zainteresowany pracownik, od wewnątrz, na co dzień będący w tym zakładzie i współdziałający z Państwową Inspekcją Pracy, która dysponuje władczymi środkami nadzoru w stosunku do pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W pierwszej chwili też myślałam, że lepiej byłoby przedstawić nowy projekt ustawy, bo ta nowelizacja jest bardzo obszerna, ale to tylko wrażenie. Istotne zmiany są stosunkowo nieliczne, natomiast wrażenie obszerności wynika z tego, że powtarza się czasem przepisy istniejącej ustawy zmieniając tylko jedno słowo, np. zakład pracy na pracodawcę. Tak że uważam, że to w porządku, że jednak przewidujemy na razie nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Powstaje tylko wątpliwość w kwestii, która tutaj jest podstawowa, mianowicie w jaki sposób ma być powoływana społeczna inspekcja pracy. Obecnie w zakładach, w których są związki zawodowe, nie związki powołują tę inspekcję, tylko załoga, a w większych zakładach, pośrednio wcześniej wybrani inspektorzy niższego szczebla. Obecnie przewiduje się, że mają czynić to związki zawodowe. Oczywiście umocni to pozycję związków zawodowych. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, chociaż obawiam się, że autorytet i poparcie społeczne inspektora nie wybieranego przez całą załogę, tylko przez związki w tych zakładach, gdzie stopień uzwiązkowienia jest niewielki, mogą być mniejsze niż przy wyborze przez całą załogę. Poza tym powstają problemy ze względu na pluralizm związkowy. Projekt ustawy przewiduje bardzo skomplikowaną procedurę wyłaniania organizacji związkowej reprezentatywnej. Wydaje mi się, że ta procedura musi ulec zmianie, ponieważ ona by bardzo utrudniała powołanie inspekcji pracy. A poza tym, jak już mówiła o tym pani poseł Tomaszewska, byłoby dobrze, gdyby zasady, kryteria reprezentatywności były jednolite. Wiem, że rząd przygotowuje obecnie koncepcję reprezentatywności w kontekście przewidywanej zmiany działu jedenastego Kodeksu pracy mówiącego o układach zbiorowych pracy. Mam nadzieję, że ten projekt rządowy spotka się w Sejmie z tym projektem i że ujednolicone zostaną zasady, kryteria reprezentatywności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam też pewne wątpliwości co do tego, czy wystarczająco określono wymagania kwalifikacyjne wobec społecznych inspektorów pracy, zwłaszcza w odniesieniu do zakładowego inspektora w dużym zakładzie pracy, o czym już wspominał pan poseł Misztal. Nie sądzę, żeby można było tutaj postawić wyraźne wymagania co do wykształcenia, bo w niewielkich zakładach może nawet nie być ludzi z wyższym wykształceniem, ale należałoby powiedzieć oprócz o praktycznej znajomości procesów produkcji także o wymaganej wiedzy i doświadczeniu przydatnym do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Jestem zdecydowanie za umocnieniem pozycji społecznego inspektora pracy między innymi przez ustabilizowanie jego stosunku pracy. Jeżeli inspektor ma mieć odwagę narażania się pracodawcy, stawiania wymagań, dawania zaleceń, wpisywania uwag, to musi być odpowiednio umocowany i musi być pewny swojego stosunku pracy. Toteż nie przeszkadza mi propozycja, ażeby rozszerzyć do dwóch lat po zakończeniu pełnienia funkcji okres ochronny. Wydaje się, że konieczny jest też wymóg zgody okręgowego inspektora pracy w sytuacji, gdy nie ma organizacji zakładowej, która by mogła ten wymóg zgody jako instrument szczególnej ochrony stosunku pracy społecznego inspektora wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam pewne wątpliwości, czy nie jest przesadne wymaganie, ażeby pracodawca, w sytuacji gdy musi wypowiedzieć społecznemu inspektorowi pracy warunki pracy lub płacy z przyczyn jego dotyczących, a są to przyczyny wymienione w ustawie z 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących pracodawcy, musiał mu zapewnić inne równorzędne warunki. Bardzo często to nie będzie po prostu możliwe. Wydaje mi się, że wystarczyłoby wymaganie, ażeby zapewnił mu pracę na stanowisku o podobnych wymaganiach kwalifikacyjnych i nie gorzej wynagradzanym.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam też poważne wątpliwości, czy nie zbyt daleko idą jednak obciążenia pracodawców w związku z proponowanymi zmianami funkcjonowania społecznej inspekcji pracy. Słusznie zmieniono zasadę, iż społeczny inspektor pracy ma działać w godzinach pracy. Rozumiem, że chodzi tutaj o godziny jego pracy, bo czym innym jest możliwość działania w godzinach funkcjonowania zakładu. To można zapewnić także, gdy nie działa się w godzinach swojej pracy. Ale skoro tak, to niezupełnie są dopasowane do tego inne pozostawione bez zmiany przepisy, takie które przewidują i wynagrodzenie za czas poświęcony funkcjom społecznego inspektora pracy będący jego czasem pracy, i dodatkowy ryczałt. Poprzednio zakładano, że on pełni swoją funkcję w zasadzie poza godzinami pracy, wyjątkowo w jej godzinach, i gwarantowano mu wynagrodzenie za ten wyjątkowo poświęcony temu czas pracy i ryczałt za godziny poza czasem pracy. Teraz się gwarantuje, i to co najmniej 8 godzin w godzinach pracy, rozumiem, że z pełnym wynagrodzeniem, i jeszcze dodatkowo ryczałt za co najmniej 10 godzin miesięcznie. Wydaje mi się, że to przesada. Sądzę, że należałoby określić czas pracy w godzinach jako niezbędny do pełnienia funkcji i nie wyższy niż określona liczba godzin, a nie minimum, niezależnie od tego, jakie będą potrzeby. Sądzę jednak, że jest to sprawa do uzgodnienia już w czasie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobnie należy moim zdaniem rozważyć to, czy powinna być ustalona jakaś wielkość zakładu pracy, mierzona zwykle liczbą zatrudnionych pracowników, z którą wiązałby się obowiązek funkcjonowania społecznej inspekcji pracy i finansowania kosztów jej działania przez pracodawcę. W projekcie zmiany Kodeksu pracy przygotowywanym właśnie w ramach Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw próbuje się wprowadzić granicę 20 pracowników, od której na pracodawcę nakłada się takie obowiązki, jak uchwalenie regulaminu pracy czy regulaminu wynagradzania. Wydaje mi się, że to jest za wysoka granica. Obecna, 5 pracowników, jest chyba za niska. Trzeba, zdaje się, znaleźć jakąś granicę pośrednią między zatrudnianiem 5 a zatrudnianiem 20 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze taka uwaga o charakterze redakcyjnym. Sądzę, że w całym tekście ustawy należałoby zmienić terminologię; wyrażenie „zakład pracy” w znaczeniu podmiotowym zastąpić wyrazem „pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Oczywiście popieram przekazanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jana Sieńko.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, Jana Sieńko, z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Józef też ładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca obecnie ustawa o społecznej inspekcji pracy nie jest, jak tu już podkreślano, dostosowana do struktury gospodarki i znacznie odstaje od zapotrzebowania. Istnieje rzeczywista potrzeba dokonania zmian umożliwiających działanie społecznej inspekcji pracy w podmiotach gospodarczych, w których nie działają związki zawodowe oraz stworzenia zachęt dla pracodawców, aby działania podejmowane przez społeczną inspekcję pracy zyskiwały poparcie pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanSieńko">Za słuszną można uznać zawartą w uzasadnieniu diagnozę istniejącego stanu. Proponowane zmiany nie likwidują, niestety, nieprawidłowości przedstawionych w tej diagnozie. Uważam, że do głównych wad projektu zaliczyć należy następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJanSieńko">Przede wszystkim obciążenie kosztami działania społecznej inspekcji pracy pracodawców przez wprowadzenie obligatoryjnego dodatkowego wynagrodzenia dla inspektorów oraz dodatkowego obowiązku szkolenia inspektorów na koszt pracodawcy. Sytuacja ta spowoduje, że pracodawcy, u których nie działają związki zawodowe, przeciwdziałać będą w sposób nieformalny powstawaniu społecznej inspekcji pracy w swoich podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJanSieńko">Drugi problem to odebranie biernego prawa wyborczego kandydatom na inspektorów pracy nie będących członkami związków zawodowych. W sytuacji dużych podmiotów gospodarczych z małymi organizmami związkowymi krąg potencjalnych kandydatów zostanie zawężony, a czasami będzie uniemożliwiać dokonanie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJanSieńko">Warto się również zastanowić nad problemem wprowadzenia skomplikowanego trybu wyborów społecznej inspekcji pracy w zakładach, w których działa kilka organizacji związkowych. Jeżeli społeczna inspekcja pracy jest organem działającym na rzecz całej załogi, to cała załoga powinna go wybierać.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełJanSieńko">Myślę, że wadą jest też próba wprowadzenia dla okręgowego inspektora pracy obowiązków niezgodnych z konwencjami MOP dotyczącymi inspekcji pracy. Inspekcja pracy nie jest organem, który powinien nadzorować wybory, przeprowadzać referendum czy wreszcie decydować o możliwości rozwiązania umowy ze społecznym inspektorem pracy. Inspekcja pracy jako organ kontrolny Sejmu powinna wspierać działania społecznej inspekcji pracy, przede wszystkim przez szkolenia i nadzór merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełJanSieńko">Ostatnia sprawa to wprowadzenie niejasnych sankcji karnych dla naruszających przepisy ustawy. Moim zdaniem należy wskazać, za naruszenie których przepisów ustawy grozi sankcja, w jakim trybie i kto ją nakłada.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełJanSieńko">Uważam też, że konieczne są radykalniejsze zmiany. Sądzę, że cała ustawa powinna być zmieniona przy następujących założeniach. Społeczna inspekcja pracy działa obligatoryjnie w zakładach pracy, w których działa służba bhp; chodzi o zakłady zatrudniające powyżej 10 pracowników - była o tym mowa. Społeczna inspekcja pracy jest organem załogi kierowanym przez związki zawodowe, jeżeli działają u danego pracodawcy, lub przez związki zawodowe o charakterze ponad zakładowym albo przez zakładowego społecznego inspektora pracy. Związki zawodowe mają prawo, w ramach funkcji kierowniczych nad społeczną inspekcją pracy, do oceny działań, planowania pracy i wnioskowania do pracodawcy o zmianę społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełJanSieńko">Sądzę też, że szkoleniem społecznych inspektorów pracy powinna się zajmować Państwowa Inspekcja Pracy w ramach środków wydzielonych na jej działalność. Nadzór merytoryczny nad działaniem społecznej inspekcji pracy sprawuje inspekcja pracy. Nadzór ma polegać na możliwości zmiany decyzji społecznej inspekcji pracy w każdym przypadku na wniosek pracodawcy, związków zawodowych lub z urzędu. Zadania inspekcji pracy powinny zostać zwiększone o wszystkie te problemy, które obecnie przepisy przewidują dla reprezentanta załogi, takie jak fundusz socjalny, wypadki przy pracy, komisja bhp itp.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełJanSieńko">Ochrona prawna społecznego inspektora pracy przed zwolnieniem z pracy powinna polegać na przyznawaniu dodatkowego odszkodowania dla zwalnianego inspektora. Rozwiązanie to znane jest w krajach Unii Europejskiej, a u nas nie jest stosowane. Pracownik posiadający przeszkolenie specjalistyczne dla społecznych inspektorów pracy powinien je zachowywać w nowym miejscu pracy - tak jak uprawnienie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełJanSieńko">I ostatnia sprawa. Pracodawcy na zasadzie kija i marchewki - w cudzysłowie oczywiście - powinni posiadać preferencje ekonomiczne przy stosowaniu przepisów ustawy, jak również sankcje ekonomiczne, a nie karne za naruszanie przepisów. Zarówno preferencje, jak i sankcje powinny dotyczyć zróżnicowanej składki ZUS w zależności od warunków pracy. Na przykład brak społecznej inspekcji pracy powinien powodować zwiększenie składki. Projekt zróżnicowania składki ZUS w zależności od ryzyka zawodowego jest elementem projektowanych zmian społecznych.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram potrzebę nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy, ale uważam, że przewidywane zmiany nie rozwiązują problemów, a jedynie pozornie je załatwiają. Dlatego wnoszę, ku przemyśleniu, niniejsze propozycje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Kleitz-Żółtowską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przytaczała argumentów, które doskonale przedstawili moi przedmówcy, dotyczących konieczności nowelizacji tej zdezaktualizowanej ustawy, jak również uzasadnienia, wbrew stanowisku czy wątpliwościom pana posła Rulewskiego, tego dodatkowego organu przestrzegania prawa pracy i kontroli na terenie zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Nie ulega wątpliwości, że ta zdezaktualizowana ustawa, nie dostosowana do aktualnej sytuacji, stwarzała cały szereg barier, które powodowały, że ocena funkcjonowania społecznej inspekcji pracy nie zawsze była pozytywna, nie zawsze była taka, na jaką ta inspekcja zasługiwała. Bariery formalne, jakie stwarza istniejący stan prawny, powodowały bowiem, że organizacje związkowe nie były w stanie wybrać komisji czy porozumień do spraw kierowania działalnością społecznej inspekcji pracy, a tym samym nadzorować tę inspekcję. Jak wynika ze sprawozdania głównego państwowego inspektora pracy, tylko w 13% zakładów, gdzie działają związki zawodowe, udało się takie porozumienia, takie komisje wyłonić. Oczywiście wynikało to z sygnalizowanych już tu problemów z reprezentatywnością związków, z funkcjonowaniem kilku organizacji związkowych w jednym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Niezależnie od tego sam fakt, że pozycja prawna, w tym brak skutecznych uregulowań chroniących społecznego inspektora pracy przed negatywnymi skutkami, negatywnymi konsekwencjami jego działalności, powodował również to, że, po pierwsze, trudno było znaleźć chętnych do pełnienia tej funkcji, a po drugie - kontrolerzy Państwowej Inspekcji Pracy odnotowali znaczny spadek aktywności społecznych inspektorów pracy, który wyrażał się nie tylko zmniejszoną liczbą zaleceń i uwag, ale również ich, powiedziałabym, niższym ciężarem gatunkowym, co dowodziło, że społeczni inspektorzy pracy obawiali się wchodzić w większe konflikty z pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Tymczasem funkcjonowanie społecznej inspekcji pracy - szczególnie w zakładach pracy, w których nie działają związki zawodowe - wbrew pozorom jest, czy powinno być, traktowane pozytywnie nie tylko przez pracowników, ale również przez pracodawców. Społeczny inspektor pracy działający w takim zakładzie, posiadający określoną wiedzę - takie założenie trzeba przyjąć - zarówno z zakresu bhp, jak i prawa pracy, jest niejednokrotnie jedynym reprezentantem społeczności pracowniczej, jedynym reprezentantem załogi, jest również adresatem postulatów tej załogi czy skarg, które poprzez wczesne reagowanie może rozstrzygać i niwelować na terenie zakładu pracy, co powoduje, że potencjalny konflikt nie wynosi się poza zakład pracy, nie wymaga decydowania przez organy rozstrzygające roszczenia pracownicze, co nie jest korzystne dla żadnej ze stron. Te wszystkie bariery likwiduje, moim zdaniem, projekt nowelizacji przedłożony w tej chwili w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Oceniając projekt zarówno ze względu na jego zawartość merytoryczną, jak i poprawność legislacyjną, możemy zgłosić szereg uwag, a nawet zastrzeżeń. Mnie szczególnie interesuje działanie, które, myślę, że podejmiemy podczas prac w komisji, zmierzające do poszerzenia regulacji związanych z wyborem społecznego inspektora pracy tam, gdzie nie funkcjonują związki zawodowe. Chodzi mi nie tylko o tryb i formę, która powinna być określona, ale również o zabezpieczenie inicjatorów tego wyboru przed ewentualnymi represjami ze strony pracodawcy. Jestem na to szczególnie uczulona, ponieważ w praktyce spotkałam się z sytuacjami, że członkowie komitetu założycielskiego związków zawodowych, który ma zapewnioną szczególną ochronę stosunku pracy w ustawie o związkach zawodowych, po rejestracji i dotarciu informacji o tym, że taki komitet powstał i zamierza organizować związek zawodowy, na drugi dzień otrzymali - wszyscy - dyscyplinarne zwolnienie. Co z tego, że do tej pory ciągną się procesy przed sądem pracy, kiedy ci pracownicy po prostu już zostali zwolnieni. Obawiam się tego typu sytuacji również tutaj i dlatego myślę, że trzeba będzie temu zagadnieniu poświęcić nieco uwagi, żeby tę grupę inicjatywną czy inicjatorów wyboru społecznego inspektora pracy tam, gdzie nie działają związki zawodowe, również objąć ochroną. Może zapisy są dyskusyjne i będą wymagały odpowiedniego przepracowania w związku z problemem reprezentatywności, co tu już zostało podniesione, kwestią praw i przywilejów - tak bym to określiła - społecznych inspektorów pracy, a także szkoleń. Pewnie trzeba będzie podjąć dyskusję, kto i w jakim zakresie będzie ponosił koszty tych szkoleń, żeby ewentualnie nie stawiać bariery, jaką jest niechęć pracodawcy do finansowania tych szkoleń, która może powodować, że inspektor pracy bądź nie zostanie powołany, bądź z braku wiedzy nie będzie pełnił roli, którą ustawa mu przypisuje.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Uważam, że społeczność pracownicza na pewno przyjmie z wielkim uznaniem i zadowoleniem projekt i nowelizację tej ustawy jako element, który niweczy te wszystkie bariery i trudności, jakie do tej pory funkcjonowały przy działaniu społecznej inspekcji pracy. Dlatego będę za tym, żeby projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy, chciałbym na wstępie stwierdzić, że dobrze by było, aby liczni posłowie wnioskodawcy i dyskutanci, mówiąc o tym projekcie, mogli oświadczyć: Byłem społecznym inspektorem pracy wybranym przez pracowników takiego a takiego zakładu pracy w okresie od do i mogę, wyciągając wnioski z tej praktyki, wypowiadać się o sprawach dotyczących funkcjonowania tej służby. Zatem oświadczam, że byłem zakładowym społecznym inspektorem pracy, wybranym przez ponad tysięczną załogę zatrudnioną głównie na stanowiskach robotniczych i pokrewnych w gospodarstwie pomocniczym Urzędu Rady Ministrów, a także wybranym przez ponad 500 urzędników państwowych tego urzędu. Pełniłem tę funkcję w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Na początku pragnę podkreślić, że w nowym rozwiązaniu można znaleźć propozycje ułatwiające pracę inspektora. Mam na myśli chociażby zmianę brzmienia art. 15 ust. 1 z dotychczasowego z ustawy z dnia 24 czerwca 1983 r. o społecznej inspekcji pracy: „Społeczni inspektorzy pracy powinni wykonywać swoje obowiązki w zasadzie poza godzinami pracy” na: „Społeczni inspektorzy pracy powinni wykonywać swoje obowiązki w zasadzie w godzinach pracy”. Zmianę tę jako praktyk gorąco popieram, gdyż eliminuje ona naciski czy wręcz szykany zwierzchników służbowych wobec społecznego inspektora pracy, stwierdzających, że zaniedbuje on swoje obowiązki służbowe na rzecz obowiązków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Gorąco popieram również zmianę w art. 13 ust. 1 przedłużającą z 1 roku do 2 lat okres po wygaśnięciu mandatu społecznego inspektora pracy, w którym zakład nie może wypowiedzieć ani rozwiązać z nim umowy o pracę. Zbyt dobrze odczułem późniejsze dąsy przełożonych, gdy występowałem poprzednio w obronie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Co martwi mnie w przedłożonym projekcie. Otóż nie tylko ścisłe poddanie społecznej inspekcji pracy kontroli związków zawodowych działających w zakładzie pracy, w którym często liczebność tych związkowców nie przekracza kilku procent stanu załogi, ale szczególnie pominięcie problemu małych zakładów, różnych spółek z o.o., które lekceważą sobie sprawy pracowników i warunki ich pracy. Do mojego biura poselskiego masowo zgłaszają się warszawiacy zagrożeni pozbawieniem pracy lub z tej pracy wyrugowani. Na moje pytanie o działalność społecznej inspekcji pracy w ich zakładzie zatrudniającym kilkudziesięciu pracowników odpowiadają, że problemem jest uzyskanie podstawowej odzieży roboczej, a gdyby postawili problem powołania społecznego inspektora pracy, to właściciel takiej spółki zdążyłby ich zwolnić, tych inicjatorów, nim by zdążyli zrealizować swoje postulaty. I to jest rzeczywisty problem w skali kraju, odnoszący się do dziesiątków tysięcy powstających jak grzyby po deszczu spółek, spółeczek, i równie szybko znikających.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 2 września 1997 r. w sprawie służby bezpieczeństwa i higieny pracy (Dziennik Ustaw z 1997 r. nr 109, poz. 704) potrafiliśmy zmusić pracodawców zatrudniających określoną liczbę pracowników do obligatoryjnego zatrudnienia pracownika służby bhp. Zmuśmy więc w omawianym projekcie pracodawcę zatrudniającego określoną liczbę pracowników do obligatoryjnego powołania społecznej inspekcji pracy, owszem, licząc na pomoc związków zawodowych, jeśli takie w tym zakładzie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zatem na społecznego inspektora pracy powinien być wybrany pracownik cieszący się zaufaniem współpracowników. I tu wyrażam żal, że w nowym projekcie zlikwidowano wymóg 2-letniego stażu pracy. Wnoszę, żeby zastanowić się nad tym, jaką formą to zastąpić. Wnoszę też, aby projekt przekazać właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dobrze, że dostrzega się potrzebę nowej regulacji szeregu zagadnień dotyczących funkcjonowania społecznej inspekcji pracy, a zwłaszcza należy docenić to, że dostrzega się celowość jej dalszego istnienia, właściwego umocowania kompetencji społecznych inspektorów pracy oraz ich ochrony. Prawem umocowane funkcjonowanie społecznej inspekcji pracy jest nowatorskie, bowiem inne państwa europejskie, jak to dzisiaj już mówiono, takich rozwiązań nie mają. Jest więc to wyrazem troski o pracownika, o jego stanowisko pracy, godziwe warunki wykonywania pracy. Nie może być zatem tak, że występują ograniczenia w funkcjonowaniu społecznych inspektorów pracy tam, gdzie nie ma związków zawodowych, czyli tam, gdzie rzekomo nie ma komu wybierać tych inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Jest przesadne myślenie, że to pracodawcy w wyniku regulacji Kodeksu pracy utracili część swoich uprawnień wobec załóg pracowniczych. Na tym etapie kształtowania się stosunków gospodarczych i społecznych nie może być tak, że pracownicy muszą walczyć o to, co już wywalczone. Oczywiście, zawsze jest łatwiej, gdy nie ma kogoś, kto wykazywałby nawet drobniejsze niedoróbki, usterki. Dobre warunki pracy kosztują, ale należą się pracownikowi, i pracodawca, zanim rozpocznie działalność gospodarczą, powinien mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełSzczepanSkomra">W procesie prywatyzowania i rozbudowy wolnego rynku nie może być tak, że chodzi wyłącznie o powstawanie nowych miejsc pracy. Pytanie u progu takiej działalności powinno brzmieć: Jakich miejsc pracy chcemy, jak oprzyrządowanych, w jaki sposób zabezpieczających optymalne bezpieczeństwo i komfort pracy?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełSzczepanSkomra">Tych i innych rozwiązań autor projektu ustawy o społecznej inspekcji pracy jakby nie dostrzega czy też nie chce dostrzegać. Koncentruje się on raczej na marginalizowaniu społecznej inspekcji pracy niż na dostosowaniu jej działalności do współczesnych stosunków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełSzczepanSkomra">Próbuje się do zadań społecznych inspektorów pracy wkomponować inne czynności oprócz kontrolnych, co nie jest zgodne z Konwencją nr 81, która wyraźnie określa inspekcję pracy jako organ kontrolny. Jeśli ranga takiego inspektora ma być zachowana, to nie może on czegoś kontrolować, aby następnie samemu wykonywać to, co zlecił.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełSzczepanSkomra">Nie można zgodzić się na tak łatwy sposób rozwiązania umowy ze społecznym inspektorem pracy, mimo wydłużonego do dwóch lat okresu ochronnego - art. 13 ust. 1 i 3 projektu. Taki inspektor, mając świadomość, że co do możliwości jego zwolnienia jest jakaś furtka, będzie najwyraźniej mniej rygorystyczny w wykonywaniu swojego zadania, bacząc na to, by się zanadto nie narazić pracodawcy, a zatem nie będzie dostrzegać niektórych uchybień w warunkach i środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełSzczepanSkomra">Z kolei niewątpliwie godne uwagi jest stanowisko rządu w sprawie omawianego projektu. Dąży się tutaj bowiem do nowego zdefiniowania pewnych pojęć - takich jak: pracodawca, zakład pracy, załoga i pracownik - oraz do ich właściwego stosowania. Uściśla się także szereg instytucji ujętych w projekcie zbyt swobodnie. Dotyczy to w szczególności sposobu powoływania i odwoływania społecznych inspektorów pracy, relacji między okręgowym inspektorem pracy a społecznym inspektorem pracy, konsultowania różnych przedsięwzięć poprawiających bezpieczeństwo i higienę pracy pomiędzy pracodawcą a inspektorem, ustalenia wynagrodzenia społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełSzczepanSkomra">Tych i innych usterek projektu - powtórzę to - nie byłoby, gdyby projekt był głębiej konsultowany z kompetentnymi środowiskami i organizacjami związkowymi. A może chodzi o to, by było w tej nowelizacji mało przepisów ostrych, wyraźnie określających różne strony funkcjonowania społecznych inspektorów pracy?</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełSzczepanSkomra">Praktycy wskazują z kolei także na inne kontrowersyjne zapisy projektu. Na przykład w proponowanym art. 5 ust. 3 odstąpiono od wymogu określonego stażu pracy w danym zakładzie pracy. Czy pracownik z rocznym stażem pracy lepiej zna swój zakład niż ten, który pracuje w nim na przykład pięć lat? Bardzo słusznie zatem dodano ust. 4, mówiący o szkoleniu społecznych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełSzczepanSkomra">Art. 6 ust. 1 jest sprzeczny z art. 1 i 2 oraz pozbawia pracowników nie należących do związków zawodowych wpływu na powoływanie i odwoływanie społecznych inspektorów pracy, a takie rozwiązanie ustawa z 1983 r. przewidywała. Przynależność do związków zawodowych nie może być powodem różnic w uprawnieniach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełSzczepanSkomra">W proponowanym art. 7 ust. 1 zakłada się, że inspektor pracy nie wywiązujący się ze swoich obowiązków, może być odwołany na zasadach określonych w proponowanym art. 6. Zasad tych jednak się nie wymienia. Takie postępowanie jest natomiast ujęte w obowiązującej ustawie. Jeśli nie określa się, za jakie niedociągnięcia można odwołać społecznego inspektora pracy, to znaczy, że każdy pretekst może być dobry. Ten mój krytyczny osąd na temat przedłożonego projektu o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy pozwala na postawienie wniosku o skierowanie go do komisji w celu dokonania pogłębionej i bardziej szczegółowej redakcji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele powiedziano o potrzebie nowelizacji ustawy z 1983 r. o inspekcji pracy. Chcę rzeczywiście poczynić uwagi, które dotyczą konkretnych zapisów, aby zasygnalizować te, które zgłosili mi zarówno społeczni inspektorzy pracy, jak i państwowy inspektor pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełKazimierzSas">Tak więc, jeśli chodzi o założenie ustawy, jej ideę, to w art. 2 jest zapis o tym, żeby tworzyć społeczną inspekcję pracy również u tych pracodawców, u których nie działają związki zawodowe. Rzeczywiście należy podać liczbę zatrudnionych - mówił na ten temat również poseł Rulewski - bo może być taka paradoksalna sytuacja, że jest zatrudniony jeden pracownik, który jednocześnie stałby się społecznym inspektorem pracy. A więc, kiedy tworzymy społeczną inspekcję pracy, trzeba powiedzieć o kryteriach dotyczących liczby pracowników u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełKazimierzSas">Jeśli chodzi o art. 4, to wnoszę o wykreślenie pkt. 5, w którym mówi się, że w przeprowadzaniu przeglądu warunków pracy ma uczestniczyć społeczny inspektor. Chcę przypomnieć, że obecnie u pracodawców zatrudniających więcej niż 50 pracowników działają komisje bezpieczeństwa i higieny pracy, które w swoich zadaniach mają właśnie dokonywanie przeglądu warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełKazimierzSas">W art. 5 pkt. 1a jest za daleko idące ograniczenie, jeśli chodzi o wybór społecznych inspektorów pracy. Mianowicie mówi się, że społeczny inspektor pracy musi być członkiem związków zawodowych. Uważam, że skoro generalnie jest możliwość powoływania społecznych inspektorów pracy u każdego pracodawcy, to zaostrzenie jest niepotrzebne i wnoszę o wykreślenie takiego passusu, którzy brzmi: „który jest członkiem związku zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełKazimierzSas">Co do art. 6, to rzeczywiście należy utrzymać przepis, że społecznych inspektorów pracy wybierają i odwołują pracownicy, przyjmując zasadę równoprawnego traktowania pracodawców. Ustalono natomiast nazbyt skomplikowany tryb postępowania, który nie powinien tutaj być rozwijany - powinien być zmieniony. W sprawy wyborów społecznych inspektorów pracy nie powinien być zaangażowany okręgowy inspektor pracy poprzez organizowanie referendum u pracodawcy, gdzie działają związki zawodowe oraz sprawując nadzór nad wyborami, jeżeli u pracodawców nie działają związki zawodowe. Uważam, że państwowi inspektorzy pracy powołani są do nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem przepisów prawa pracy i powinni być odciągani od dodatkowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełKazimierzSas">Jeśli natomiast chodzi o art. 13, to akurat miałbym inne zdanie niż mój kolega klubowy Bogumił Borowski, który mówił, że okres ochronny stosunku pracy, wynoszący 2 lata, jest konieczny. Uważam, że ta ochrona stosunku pracy jest za daleko posunięta, gdyż wszystkie dotychczasowe ochrony stosunku pracy obejmują rok po kadencji, a zatem nie widzę potrzeby, aby tu zrobić taki szczególny wyjątek. Również przy rozwiązywaniu umowy o pracę w sytuacjach określonych w ustawie nie powinno się angażować okręgowego inspektora pracy. Uważam, że o zasadności rozwiązywania umowy o pracę winny decydować sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełKazimierzSas">W art. 14 mówi się o kosztach związanych z działalnością społecznych inspektorów pracy, które to koszty są przeniesione na barki pracodawcy. No, tu rzeczywiście może być dolegliwość dla pracodawców, u których jest zatrudniona niewielka liczba pracowników. Jeśli, na przykład, jeden pracodawca ma 5 pracowników, a drugi - 100, no to te koszty są przecież nieporównywalne, a koszty funkcjonowania inspektora są przecież podobne. Tak więc pracodawca mający małą liczbę pracowników ma większe dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełKazimierzSas">Wreszcie w art. 15 pkt. 1 lit. a jest takie zdanie, że społeczny inspektor pracy wykonuje swoje czynności w zasadzie w godzinach pracy. Skoro funkcja społecznego inspektora pracy jest społeczna, to taki zapis nie powinien mieć miejsca. To powinny być rzeczywiście działania poza godzinami pracy. I w pkt. 3 lit. b jest zapisany obligatoryjny obowiązek zwolnienia z pracy w celu pełnienia funkcji społecznego inspektora pracy. I tam się mówi o 8 godzinach w ciągu miesiąca. W ciągu roku to daje 12 dodatkowych dni wolnych od pracy. I oczywiście pracodawca wynagrodzenie musi wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełKazimierzSas">Litera c ust. 4 - trudno się zgodzić z obligatoryjnym obowiązkiem wypłaty wynagrodzenia za co najmniej 10 godzin, w dodatku gdy społeczny inspektor pracy ma różny stopień obciążenia. Wiadomo, że są, że tak powiem, różni inspektorzy pracy. A na potwierdzenie mojej tezy, chcę się powołać na sprawozdanie, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali, mianowicie sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w roku 1997. Odczytam taki oto fragment: W 71% kontrolowanych zakładów pracy, w których działają związki zawodowe, dokonano wyboru społecznych inspektorów pracy. Tam się mówi, że prawdopodobnie w ok. 15 tys. zakładów pracy mamy społecznych inspektorów pracy. Ale dalej jest taki oto passus: Zakładowe organizacje związkowe nadal nie wywiązują się w pełni ze swej funkcji kierowniczej wobec społecznych inspektorów pracy. Tylko w 26% badanych zakładów organizacje związkowe powołały wspólne komisje porozumienia do spraw kierowania działalnością społecznych inspektorów pracy. W świetle tego stwierdzenia, tej informacji ze sprawozdania głównego inspektora pracy, mam pytanie do pana posła wnioskodawcy Macieja Jankowskiego. Jak pan poseł sądzi, co jest powodem tego nie najlepszego obrazu funkcjonowania społecznych inspektorów pracy, czy te narzędzia prawne, czyli ustawa z 1983 r., czy też nie najwyższa jakość kompetencji społecznych inspektorów pracy, czy w ogóle relacje między pracodawcą, związkami zawodowymi a działającymi społecznymi inspektorami pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełKazimierzSas">Wnoszę, aby niniejszy projekt skierować do dalszych prac, aby rzeczywiście w wyniku konsultacji, ekspertyz zrobić ustawę na miarę oczekiwań, które będą adekwatne do aktualnego czasu polskiej transformacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dylemat. W kolejności pan poseł Jaskiernia. Dla klubu została minuta i 14 sekund. Panie pośle, jak się pan chce zmieścić w czasie, ja pana znam, musi pan szybko mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji będę zmuszony odstąpić od wygłoszenia przemówienia przygotowanego do tego punktu porządku obrad, a ograniczę się tylko do 2 pytań skierowanych do pana posła inicjatora.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zawarta jest tutaj opinia dotycząca uwarunkowań z punktu widzenia prawa wspólnot europejskich. Jak rozumiem, nie ma tu zobowiązań strony polskiej do koordynacji polskiego prawa w tym zakresie. Chciałbym jednak zapytać pana posła, czy pracując nad tym projektem analizowaliście państwo modele w tym zakresie obowiązujące w krajach Unii Europejskiej. Interesowałoby mnie w szczególności to, czy są to modele oparte na państwowej inspekcji, czy na społecznej. Jaka jest w tym zakresie proporcja i jaka tendencja występuje w Unii Europejskiej. Pytam o to dlatego, że stoimy u progu uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej, niewątpliwie w różnych dziedzinach - niezależnie od tego, czy jest zobowiązanie - tego typu koordynacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga kwestia. Czy w warunkach gospodarki wolnorynkowej i tych tendencji, które w tym zakresie występują, uważa pan poseł, że te gwarancje są wystarczające, aby przeciwdziałać sytuacji, kiedy pracodawca prywatny, mając do czynienia z pracownikiem skarżącym się i chcącym uruchomić tę procedurę, nie będzie stosował w stosunku do niego sankcji w postaci zwolnienia z pracy? Czy tego typu instrumenty są wystarczające? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, szczególnie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym postawić pytanie, prosząc o wyjaśnienie pewnej sprawy. Otóż w art. 15 ust. 4, który określa wysokość miesięcznego wynagrodzenia zakładowego społecznego inspektora pracy zostało użyte określenie - zacytuję: że powinno być ono nie mniejsze niż wynagrodzenie za 10 godzin pracy osoby pełniącej funkcję społecznego inspektora pracy. Jest to ze wszech miar określenie nieprecyzyjne i właściwie nie wiadomo, o jaką osobę chodzi. Są bowiem inspektorzy zakładowi, oddziałowi, są grupowi, to są wszyscy społeczni inspektorzy pracy, ale w żadnym razie status tych osób nie jest porównywalny, w związku z tym byłbym zobowiązany za udzielenie wyjaśnień i sprecyzowanie tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Grażynę Gęsicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu rządu, uważam, tak jak już wielokrotnie była tu wcześniej mowa, że ta ustawa wymaga nowelizacji. Reprezentując rząd, popieram tę inicjatywę poselską i ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaGęsicka">Po tej długiej i szczegółowej dyskusji mogłabym powiedzieć, że większość uwag, które zawarliśmy w stanowisku rządu wobec tego projektu (notabene przedstawiliśmy Wysokiej Izbie to stanowisko), w różnych momentach tej debaty było wymienianych przez państwa posłów. W związku z tym nie będę szczegółowo mówić, co sądzimy na temat poszczególnych rozwiązań w tym projekcie. Chciałam tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, o której była mowa, ale która dla nas jest szczególnie ważna. Ona trochę wykracza poza samą ustawę. Chodzi o sprawę trybu podejmowania decyzji w sytuacji pluralizmu związkowego, występowania w jednym zakładzie większej liczby związków zawodowych niż jeden. Kwestia reprezentatywności organizacji związkowych powinna być naszym zdaniem uregulowana jednakowo dla wszystkich punktów, które są przedmiotem takich decyzji związkowych, a zwłaszcza, jak wspominała już pani poseł Liszcz, dotyczy to Kodeksu pracy. W związku z tym apelowałabym o pewną synchronizację prac nad nowelizacją tej ustawy, jak również wszystkich innych, w których ta kwestia występuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Macieja Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mnie cieszy postawa koleżanek posłanek i kolegów posłów, dlatego że widać, iż problem społecznej inspekcji pracy jest doceniany. Liczba pytań też o tym świadczy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Proszę zauważyć, że bardzo często na pewne zarzuty czy pytania odpowiadał ktoś inny zupełnie odwrotnym działaniem, ale ponieważ widać dużo dobrej woli, to myślę, że wynikła różnica zdań będzie konstruktywną konkurencją, a efekt tej pracy na pewno może być dobry.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Padło tu parę bardzo zasadniczych pytań. Oczywiście przedostatnie, mówiące o tym, jak my wyglądamy wobec prawa Unii Europejskiej. Jest to szalenie ważna sprawa. Rozwiązania są bardzo różne, ale w tej chwili na świecie powstaje problem nie związany z naszymi kłopotami jako kłopotami kraju transformacji, ale problem relacji między pracodawcą a pracownikiem, relacji między zyskiem a pracą. Uzyskałem zapewnienia i ze strony Komitetu Integracji Europejskiej, i Biura Legislacyjnego, że nasze dzisiejsze propozycje nie są w żadnej mierze sprzeczne z ustawodawstwem międzynarodowym i Unii Europejskiej, natomiast w pewnym sensie mogą poza nie wykraczać, mogą iść do przodu, mogą mieć też ten walor, że to w Polsce relacja między pracodawcą a pracownikiem i między zyskiem a pracą będzie bardziej cywilizowana, niż ma to miejsce w tej chwili w krajach Unii Europejskiej czy szerzej - w krajach demokracji. To jest ogromny problem, przed którym stanie w ciągu najbliższych na pewno kilkunastu lat ludzkość. O tym się już mówi. Tak więc myślę, że na pewno nie robimy nic przeciw, a jesteśmy z przodu. Taka zresztą była ocena ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Chyba główne zastrzeżenie budziła relacja, i to podkreślał poseł Rulewski, czy dla pracodawców to nie będzie za drogo, kto będzie obciążony kosztami i jak to będzie w rzeczywistości wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Było wiele obaw, że społeczni inspektorzy pracy mogą być represjonowani - mogą - że to może przeszkadzać, może powodować wyrzucenie z pracy i zwolnienie itd. - może. Żyjemy w określonym świecie, w określonej rzeczywistości. Mimo że coraz bardziej widoczna jest tendencja do wspólnej pracy, wspólnego tworzenia, i pracodawców, i pracowników, to w dalszym ciągu mamy wiele pozostałości podziału klasowego społeczeństwa, takiego, że jedni robią, a drudzy na tym zyskują i zyskiwać chcą za każdą cenę, każdym kosztem, nawet kosztem utraty przez kogoś zdrowia czy życia, za co zresztą płaci państwo. Tak więc to powoduje wielkie straty. Na pewno to nie będzie problem rozwiązany w ten sposób, że po uchwaleniu nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy zacznie być natychmiast znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Natomiast myślę, że przedsiębiorcy - i to przemawia za tym, żeby skierować ten projekt do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw - będą szli w tym kierunku. Wiedząc o tym, że ich zysk, pozycja ich zakładu zależy od jakości ich produktu, bo takie są wymagania konkurencji, będą coraz bardziej zdawali sobie sprawę, że w złych warunkach pracy nie powstaje dobry produkt i że ponoszenie kosztów na poprawę warunków - a w tym też się mieści wynagrodzenie tego, który ocenia czy, załóżmy, uprzedza o możliwych negatywnych skutkach - jest opłacalne. Wiadomo, że jesteśmy w takiej sytuacji, że nie możemy nic przerzucić na budżet państwa, czyli na przykład nie możemy żądać dotacji z budżetu państwa na Państwową Inspekcję Pracy, która będzie wydawała te pieniądze na społecznych inspektorów pracy. To jest po prostu nierealne, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Natomiast wyraźnie z dyskusji wynika, że jest myślenie do przodu, że wiele problemów można rozwiązać. Myślę - mówię to w swoim imieniu - że nie trzeba się bać tego, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw też się będzie tym zajmować. To może spowolnić trochę tempo prac, ale też sama praca może dać lepszy efekt.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Dlatego dziękuję bardzo za dyskusję, proszę też, żeby wszystkie uwagi, które były zgłoszone przez panie posłanki i panów posłów, przekazano do Komisji Polityki Społecznej - bo myślę, że czy to skierujemy do jednej komisji czy do dwóch, to Komisja Polityki Społecznej na pewno będzie wiodąca - i liczę na to, że wspólnie, razem zrobimy naprawdę dobrą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rośnie frekwencja na sali, z czego bardzo się cieszę. W związku z tym chciałbym poinformować, że prace w komisji nad trójstopniowym podziałem terytorialnym kraju trwają.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw: Przepisy wprowadzające Kodeks karny, Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy (druk nr 405),</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny (druki nr 455 i 455-A).</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 405.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, którego autorów reprezentuję, jest bardzo krótki i prosty. Chodzi w nim o zmianę trzech przepisów określających datę wejścia w życie trzech nowych kodeksów karnych uchwalonych w dniu 6 czerwca 1997 r.: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego. Dwa z nich znajdują się w odrębnych ustawach zawierających przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego w artykułach oznaczonych nr 1. Trzeci jest zawarty w samym Kodeksie karnym wykonawczym jako jego ostatni, 259 artykuł. Wszystkie te przepisy po zmianie dokonanej ustawą z dnia 12 grudnia 1997 r. stanowią, że wyżej wymienione nowe kodyfikacje karne wchodzą w życie z dniem 1 września 1998 r. Nasz projekt przewiduje, że kodeksy te nie wejdą w życie z tą datą, lecz w innym, późniejszym terminie, którego nie wskazujemy od razu. Termin ich wejścia w życie określi w przyszłości odrębna ustawa. Celem naszej inicjatywy jest zapobieżenie wejściu w życie nowych kodyfikacji karnych w obecnym ich kształcie, ponieważ uważamy, iż byłoby to społecznie szkodliwe i niebezpieczne. Chcemy, aby obecny parlament zyskał czas na ich konieczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Największą wadą nowego Kodeksu karnego jest nadmierna liberalizacja odpowiedzialności za przestępstwa, w tym także za zbrodnie, również te, które wiążą się ściśle z przestępczością zorganizowaną. Najpełniej i najdobitniej uzasadniła tę tezę Krystyna Daszkiewicz, profesor uniwersytetu poznańskiego, w dwóch artykułach opublikowanych na łamach dziennika „Rzeczpospolita” z 19 lutego i z 21 kwietnia br. oraz w „Palestrze” z lutego br. Nowy Kodeks karny nazwała słusznie kodeksem zachwianej równowagi między bardzo mocną ochroną interesu przestępców i nieporównanie słabszą ich ofiar. Ta liberalizacja wyraża się, po pierwsze, w obniżeniu dolnych granic kary pozbawienia wolności i kary ograniczenia wolności, a następnie w obniżeniu zarówno dolnego, jak i górnego wymiaru kary za poszczególne przestępstwa w ogromnej ich większości. Można wskazać tylko kilka wyjątków, kiedy jest inaczej. Tytułem przykładu, dolna granica kary za przestępstwo zwabienia i uprowadzenia osoby celem uprawiania prostytucji została obniżona trzykrotnie, górna - o połowę. Charakter zbrodni traci w nowym Kodeksie karnym wiele przestępstw dotąd tak kwalifikowanych, w szczególności rozbój, który - przypominam - polega na tym, że sprawca kradnie, używając wobec osoby przemocy lub grożąc natychmiastowym jej użyciem albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności. Do tego przewidziano przypadek rozboju mniejszej wagi, zagrożony karą pozbawienia wolności do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli ma być zwalczana przestępczość zorganizowana, to problemem szczególnej wagi jest odpowiedzialność organizatora działań przestępczych. Tymczasem nowy kodeks w ogóle nie przewiduje odpowiedzialności organizatora. Niektóre jego poczynania można karać najwyżej jako przygotowania do przestępstwa. Nowy Kodeks karny nie przewiduje też możliwości orzekania konfiskaty mienia, w szczególności tego, które zgromadziła zorganizowana grupa przestępcza w wyniku przestępstw, np. produkcji czy dystrybucji narkotyków. Uniemożliwia tym samym likwidację bazy majątkowej, na której opiera się zorganizowana przestępczość, a przecież nie musimy się już dzisiaj obawiać konfiskaty z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Brak w nowym Kodeksie karnym tak groźnego i często obecnie występującego typu przestępstwa, jak uprowadzenie przemocą dziecka w celu uzyskania okupu. Wielką bolączką wymiaru sprawiedliwości jest składanie przez świadków, na których zeznaniach opierają się w większości ustalenia dowodowe w procesie karnym, zeznań fałszywych. Tymczasem nowy Kodeks karny obniża karę za złożenie fałszywych zeznań z dotychczasowych 5 do 3 lat pozbawienia wolności. Kara za publiczne nawoływanie do popełnienia zbrodni w dolnej granicy zagrożenia jest obecnie 12 razy niższa od kary dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Nowy kodeks nie zapewnia właściwej prawnokarnej ochrony policjantów, ponoszących przecież w związku ze swoją służbą wyjątkowo duże ryzyko utraty życia. Wśród kwalifikowanych zabójstw, czyli morderstw, na próżno szukać morderstwa policjanta dokonanego przez członka zorganizowanej grupy przestępczej, czynna zaś napaść na policjanta - nawet ta, której sprawca dokonuje działając wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami lub używając broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu - nie została uznana za zbrodnię i grozi za nią kara pozbawienia wolności trzykrotnie niższa w dolnej granicy zagrożenia od kary za zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Wczoraj była mowa o tym, jak niefortunne, jak szkodliwe są przepisy dotyczące ochrony życia i zdrowia dziecka poczętego i nowo narodzonego, jaka jest liberalizacja, gdy chodzi o pornografię. Poseł Markiewicz w swoim wystąpieniu podważył mocnymi argumentami całą aksjologię, na której jest oparty Kodeks karny. A więc nie jest to tylko sprawa niefortunnie zredagowanego jednego czy drugiego przepisu - to jest kwestia rewizji całego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie mniej surowo jest oceniany przez znawców, zwłaszcza praktyków wymiaru sprawiedliwości, nowy Kodeks postępowania karnego. Najbardziej wnikliwą i w ogólnej wymowie miażdżącą jego krytykę przeprowadził jeden z prokuratorów apelacyjnych w opinii przedłożonej na piśmie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wynika z niej ewidentnie, że wiele rozwiązań tego kodeksu, wbrew zapowiedziom, zamiast skrócić czas trwania postępowania karnego - wydłuży go. Należy do nich na przykład obowiązkowy udział obrońcy w zaznajamianiu podejrzanego z aktami sprawy. Ogromnie może utrudnić postępowanie generalny wymóg zgody osoby podejrzanej na pobranie z jego organizmu krwi i innych wydzielin w sytuacji, gdy jest to często jedyny sposób identyfikacji sprawcy. W wielu sprawach kodeks ten zawiera ewidentne błędy, na przykład stosowanie trybu uproszczonego w postępowaniu przed sądem wojewódzkim czy możliwość orzekania przez sędziego, który wcześniej w tej samej sprawie zastosował tymczasowe aresztowanie - przecież to czysta inkwizycja. Prof. Lech Gardocki i dwóch innych sędziów Sądu Najwyższego w artykule opublikowanym w „Rzeczpospolitej” z 27 kwietnia br. wykazują wadliwe uregulowanie kasacji w sprawach karnych, a także inne braki Kodeksu postępowania karnego, w tym takie, które mogą nas narazić na zarzut naruszenia art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności - chodzi o prawo oskarżonego do rzetelnego postępowania, rzetelnego procesu. Równocześnie apelują oni o nowelizację kodeksu, przedkładając nawet gotowy projekt zmian.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Z kolei Kodeks karny wykonawczy wprowadza znacznie korzystniejsze niż dotąd zasady wykonywania kar, zwłaszcza kary pozbawienia wolności. Rozszerza prawa osadzonych, zwłaszcza do przerw i zawieszenia wykonywania tej kary oraz do przepustek. Tymczasem „Rzeczpospolita” z 24 lutego br. opisała przypadek, gdy skazany za usiłowanie zabójstwa żony na 8 lat pozbawienia wolności po roku wyszedł na przepustkę i tym razem udanie dokonał zabójstwa żony. Ani sąd penitencjarny, ani zakład karny, ani policja nie uprzedziły ofiary o tym, że przestępca opuszcza zakład karny.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Takie oto kodeksy mają wejść w życie w sytuacji, gdy od kilku lat w Polsce gwałtownie wzrasta przestępczość, w tym ta najgroźniejsza - przeciwko życiu i zdrowiu, a także przestępczość zorganizowana. Uspokajające informacje na temat stanu przestępczości zawarte w stanowisku rządu nijak się mają do rzeczywistości. Przypuszczam, że więcej na ten temat powie pan poseł Dorn, mówiąc o mylących statystykach, które sprawiają, że te dane są po prostu nieporównywalne, a poza tym absolutnie rozmijają się z odczuciem społeczeństwa, które czuje się zagrożone. Uczciwi ludzie żyją w poczuciu zagrożenia i w lęku. Przestępcy czują się bezkarni i są coraz bardziej zuchwali, gdyż tylko ich życiu nie zagraża właściwie nic - mają zagwarantowane życie, zwłaszcza jak zostaną schwytani. Ofiary i ich rodziny przeżywają gehennę, gdyż nasi światli obrońcy praw człowieka troszczą się tylko o prawa przestępców, pozostawiając ich ofiary samym sobie. Zdarza się, że działający bez skrupułów adwokaci oskarżonych traktują ofiary jak przestępców.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Należy więc przypomnieć, że elementarnym obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom. To jest także obowiązek nasz - posłów i senatorów. Możemy go spełnić m.in. przez niedopuszczenie do wejścia w życie szkodliwych społecznie nowych kodeksów karnych, zanim nie zostaną odpowiednio zmienione, a w następnej kolejności - przez uchwalenie ustawy o czasowym zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciw bezpieczeństwu obywateli. Projekt takiej ustawy wniosła do laski marszałkowskiej grupa posłów PC - AWS z Jarosławem Kaczyńskim na czele. Projekt ten jest blokowany w Sejmie, poddaje się go rozlicznym recenzjom, próbuje na różne sposoby zdyskredytować, zamiast przeprowadzić poważną dyskusję na jego temat i poddać koniecznie obróbce legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełTeresaLiszcz">O tym, że nie ma w kierownictwie Sejmu woli poważnej debaty na temat bezpieczeństwa obywateli i przydatności dla wymiaru sprawiedliwości nowej kodyfikacji karnej, uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji w wielkim pośpiechu, świadczy również to, że w obecnym punkcie porządku obrad nie przewidziano nawet krótkiej debaty, a tylko 5-minutowe oświadczenia klubów i kół poselskich, co oznacza, że nawet najbardziej zaangażowani w sprawę i zainteresowani problemem posłowie nie będą mogli się wypowiedzieć. Świadczy o tym również pora rozpatrywania tego punktu, który w zeszłym tygodniu spadł z porządku obrad, a przełożony wczoraj na następny dzień z powodu bardzo późnej pory, znów jest rozpatrywany w porze wieczornej. O stosunku do problemu bezpieczeństwa świadczy także fakt, że dzisiaj w ramach pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywaliśmy projekt uchwały na temat podjęcia skutecznych działań w celu zwalczania przestępczości. Wielu posłów wskazywało na to, że projekt tej uchwały powinien być rozpatrywany dzisiaj, w łącznej debacie nad projektami zmierzającymi do zawieszenia wejścia w życie kodyfikacji karnych. Na razie większość sejmowa w tej sprawie, nie pokrywająca się zresztą z podziałem na koalicję i opozycję, idzie w przeciwnym kierunku, niżby nakazywała logika. Niedawno Sejm przegłosował nowelizację Kodeksu wykroczeń, walnie liberalizującą odpowiedzialność za wszystkie wykroczenia, w tym tak groźne jak spowodowanie przez pijanego kierowcę wypadku, skutkującego rozstrojem zdrowia do siedmiu dni. Według znowelizowanego Kodeksu wykroczeń będzie można wymierzyć za to karę najwyżej 30 dni aresztu. Tymczasem w całej Europie zaostrza się odpowiedzialność właśnie za drobne przestępstwa, które zwłaszcza dla młodych ludzi są szkołą groźniejszych przestępstw. W sprawie Kodeksu wykroczeń pozostało już tylko liczyć na Senat.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Innym posunięciem, które rząd i Sejm mogą i powinny wykonać, jest przeznaczenie w budżecie na 1999 rok i na lata następne odpowiednio wyższych środków dla policji i szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości, które są skrajnie niedofinansowane. To jest temat dla rządu przygotowującego właśnie założenia budżetu oraz dla sejmowej debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziś apeluję do państwa posłów, aby w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli poparli przedstawiony przeze mnie projekt ustawy, umożliwiając tym samym dokonanie koniecznych zmian w kodyfikacjach karnych. Wnoszę o skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby poddać go koniecznej obróbce legislacyjnej, w szczególności zmienić redakcję niektórych punktów, a także uzupełnić projekt zmianą art. 2 Przepisów wprowadzających Kodeks karny, ponieważ - na co trafnie zwrócono uwagę w ekspertyzie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz - wobec braku takiej nowelizacji mogłaby powstać luka, gdy chodzi o prawo karne materialne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 455 i 455-A.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalona w ubiegłym roku 6 czerwca ustawa Przepisy wprowadzające Kodeks karny utrzymała w mocy szereg przepisów, zawartych w ustawach obowiązujących w chwili uchwalenia nowej kodyfikacji karnej, a także dostosowała do wymogów tej kodyfikacji szereg innych przepisów obowiązujących w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po uchwaleniu tej ustawy weszło w życie wiele nowych ustaw, na przykład ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii, Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i inne.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">W następnych latach 1997 i 1998 znowelizowano wiele ustaw zawierających przepisy karne utrzymane w mocy przez ustawę Przepisy wprowadzające Kodeks karny z 1997 roku. Dotyczy to np. ustawy karnej skarbowej, Prawa łowieckiego i wielu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">W końcu w tym samym czasie uchylono szereg aktów prawnych, które obowiązywały w chwili uchwalania nowej kodyfikacji karnej. Dotyczy to np. rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o badaniu zwierząt rzeźnych, ustawy o hodowli zwierząt i szeregu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Oczywiście uchwalając wówczas przepisy odpowiadające, zdając sobie sprawę z długości vacatio legis kodyfikacji karnej, zakładano z góry, że ustawa wprowadzająca w życie kodeksy będzie musiała być znowelizowana. Projekt, który dziś przedkładamy Wysokiej Izbie, jest realizacją tego planu. Niektóre bowiem unormowania tej ustawy w sposób oczywisty stały się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Projekt ustawy, który państwo otrzymaliście, został w ostatnim okresie skonsultowany z ekspertami z Uniwersytetu Jagiellońskiego i po tych konsultacjach rząd doszedł do wniosku, że konieczne jest zgłoszenie do projektu ustawy autopoprawki, którą otrzymaliście państwo wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Proponuje się tam uzupełnienie projektu ustawy kolejnymi przepisami, które powinny być w ustawie. Przepisy wprowadzające Kodeks karny zostały uwzględnione. Obejmuje to także przepisy, które już zostały uchwalone, ale których wejście w życie przypadnie po 1 września 1998 r. Ponadto, zgodnie z sugestią tych ekspertów, wprowadzamy do projektu ustawy normy, które dostosowują brzmienie utrzymanych w mocy przepisów ustaw szczególnych do stylistyki i systematyki przyjętej w nowym Kodeksie karnym; dotyczy to zwłaszcza sposobu zapisywania sankcji grożących za popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Uchwalenie przedkładanego przez rząd projektu ustawy umożliwi wejście w życie, w sposób w pełni doskonały, nowych norm karnych, skorelowanych z dotychczas obowiązującymi przepisami karnymi i wtedy zacznie prawidłowo funkcjonować nowy Kodeks karny, który wejdzie w życie 1 września br., o czym rząd jest głęboko przekonany mimo zgłoszenia projektu ustawy referowanego przed chwilą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie przepisów wprowadzających Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, przedłożone w drukach sejmowych nr 405 i 455, wraz z autopoprawką wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Projekt poselski przedstawiony w druku nr 405 dotyczy bezterminowego odroczenia wejścia w życie kodeksów karnych uchwalonych 6 czerwca 1997 r. Podzielając argumenty przytoczone w uzasadnieniu do projektu ustawy, należy stwierdzić, iż przyjęte w nowych kodeksach karnych regulacje prawne wywołują szereg wątpliwości o charakterze merytorycznym. Z uwagi na charakter niniejszego wystąpienia można wskazać tylko na przykłady, które przemawiają za przyjęciem przedłożonej ustawy. W szczególności w zakresie Kodeksu karnego materialnego zastrzeżenia - nie tylko teoretyczne - budzi sprzeczność pomiędzy art. 1 i art. 2 nowego Kodeksu karnego. Pierwszy z przytoczonych przepisów mówi, że przestępstwem jest tylko czyn, podczas gdy drugi dopuszcza możliwość popełnienia przestępstwa przez zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Nowy Kodeks karny nie wprowadza rozróżnienia pomiędzy dwoma postaciami winy nieumyślnej - lekkomyślnością a niedbalstwem - co według prof. Władysława Mąciora prowadzi do niepotrzebnych sporów i rozbieżności, nie dających się rozwiązać na gruncie orzecznictwa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Nadto z przepisu art. 53 § 1 nowego Kodeksu karnego wynika, że wszystkie dyrektywy wymiaru kary są równorzędne, co prowadzi do zbyt relatywnego jej wymiaru. Duże zastrzeżenie w nowym Kodeksie karnym wywołuje także konstrukcja przestępstwa ciągłego. Nowa ustawa karna wprowadza rozbicie na czyn ciągły, o którym mowa w art. 12, oraz tzw. ciąg przestępstw, o którym mowa w art. 91. Zdaniem pani prof. Krystyny Daszkiewicz, na którą się już dzisiaj powoływano, przyjęte rozwiązania wprowadzają niejasną odpowiedzialność karną za tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Można również wskazać na podobne przykłady w części szczególnej nowego Kodeksu karnego. Przepisy art. 228 i 229 dotyczą przestępstwa łapownictwa. Przewidują odpowiedzialność karną tylko w razie popełnienia czynu w związku i w czasie pełnienia funkcji publicznej. Natomiast w przypadku tak zwanej płatnej protekcji, o której mowa w art. 230, sprawca czynu może bezkarnie powoływać się na wpływ w instytucjach społecznych i czerpać z tego korzyści majątkowe. Niezależnie od powyższego w przypadku łapownictwa i płatnej protekcji górna i dolna granica kary uległy złagodzeniu. Podobna liberalizacja kary dotyczy tzw. średniego i lekkiego uszkodzenia ciała spowodowanego z winy umyślnej i nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Oczywiście można mnożyć wystąpienia, można mnożyć przykłady dotyczące wątpliwych przyjętych konstrukcji. Jednakże rzeczą niniejszego wystąpienia nie jest właśnie wyliczanie tych wszystkich regulacji prawnych, które wywołują takowe zastrzeżenia - właśnie zastrzeżenia z punktu widzenia ochrony interesu społecznego oraz praw i wolności obywatelskich - aczkolwiek przykłady przytoczone w tym wystąpieniu oraz w wystąpieniu wnioskodawcy, w wystąpieniu wczorajszym i dzisiejszym (wczorajszym - dotyczącym nowelizacji Kodeksu karnego) powinny skłonić Wysoką Izbę do ponownego przeanalizowania uchwalonych kodeksów. Przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę, że w dniu wczorajszym wszystkie kluby, a także rząd wypowiedziały się za potrzebą nowelizacji kodeksów karnych, a nawet podjęły stosowne decyzje. W tej sytuacji rodzi się pytanie, pytanie o sens i celowość wprowadzenia w życie omawianych kodeksów. Rzecz przecież w jakości prawa, o którym ta Izba mówi w czasie każdego posiedzenia, nawet dzisiaj wielokrotnie słyszeliśmy o tym. Wobec tego jaki jest sens wprowadzania przepisów czy kodyfikacji, które wywołują tak dalece idące zastrzeżenia. W takiej sytuacji nie sposób zasłaniać się orzecznictwem sądowym. Wielokrotnie słyszeliśmy już, że stosowano takie przepisy prawa, które obowiązywały w przeszłości. Jest to zła praktyka, do której nie powinniśmy odwoływać się w żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy zmierzający do zmiany przepisów wprowadzających. Tym samym w imieniu klubu wnoszę o przekazanie tego projektu do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o projekt rządowy, w istocie także dotyczący przepisów wprowadzających, ale przedmiotowo odnoszący się do zupełnie innej regulacji, to pragnę zwrócić uwagę, że ta regulacja ma charakter porządkowy i wiąże się z wejściem w życie kodeksów karnych, kodyfikacji karnej, z dniem 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Te nowelizacje nie wykluczają się, jestem zdania, że winny być w jednym i drugim wypadku przekazane do właściwej komisji, w tym wypadku sądzę, że do komisji kodyfikacyjnej. W razie wątpliwości czy różnic wynikających z wejścia w życie tych przepisów istnieje możliwość pogodzenia interesów wynikających z treści zapisów poszczególnych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Zacznę nietypowo i zanim w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odniosę się do propozycji poselskiej zawartej zwłaszcza w druku nr 405, to chciałbym wspomnieć i powiedzieć państwu o spotkaniu, które miało miejsce przed kilkoma zaledwie tygodniami, bo 6 czerwca, tu w budynku Sejmu. Było to rozszerzone posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone właśnie mającym wejść w życie od 1 września nowym kodyfikacjom karnym, czyli temu, o czym mówimy. Chcę państwu powiedzieć, że było to bardzo liczebnie obszerne spotkanie ogólnopolskie praktyków, bo byli tam prezesi sądów, szefowie prokuratur oraz teoretycy prawa w postaci licznego grona profesorów polskich uniwersytetów i bardzo żałuję, mówię to głośno, że spośród posłów podpisanych pod inicjatywą z druku nr 405 i wcześniejszych, które wczoraj rozpatrywaliśmy, tylko paru uczestniczyło w tym spotkaniu, nie zabierając zresztą głosu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Trzeba powiedzieć wyraźnie, panie i panowie, że spośród obecnych wówczas na posiedzeniu nikt, dosłownie nikt nie kwestionował zasadności potrzeby wejścia w życie tej kodyfikacji, ani przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Włodzimierz Olszewski, który zaczynał obrady, ani prof. Murzynowski, który te obrady kończył. Wszyscy - dzieląc się wszakże, co rzeczywiście jest ważne, uwagami, zastrzeżeniami i konkretnymi propozycjami, bo były takie - podkreślali zgodnie, że te kodeksy powinny bezwzględnie wejść w życie, bo są po prostu lepsze od przepisów kodeksów dotychczasowych. Mówię o tym spotkaniu, panie i panowie, bo to naprawdę było wysoce reprezentatywne spotkanie dla opinii środowiska prawniczego, jeśli chodzi o kwestię przyjętej w ubiegłym roku przez polski parlament kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Nowe prawo karne, które musimy dzisiaj tak skrótowo omówić, nie powstało w pośpiechu. Nie jest prawdą to, co twierdzą wnioskodawcy. Nie jest ono skutkiem czyjegoś kaprysu, bo można by to tak odebrać, czy też woli kilkudziesięciu posłów. Ono rzeczywiście jest wynikiem kilku, co najmniej 9, ostatnich lat trudnej pracy, wierzcie mi państwo: wielu znakomitych umysłów, polskich uczonych i praktyków, oraz zarówno doświadczeń polskich, jak i doświadczeń bliskich nam i często cywilizacyjnie bardziej zaawansowanych narodów. Wreszcie są one wynikiem uzgodnienia wielu zróżnicowanych poglądów. To był kompromis - i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ten cały ogromny wysiłek wnioskodawcy usiłują dziś, szanowni państwo, po prostu przekreślić. Odesłanie bowiem terminu wejścia w życie kodeksu do specjalnej ustawy bez wskazania - to akcentuję - terminu wejścia w życie tych kodyfikacji, bo tego tam po prostu nie ma, oznacza przecież w istocie odłożenie ich ad Kalendas graecas, czyli na nie wiadomo kiedy.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytam w takim razie, czy nie ma w tym jednak, szanowni państwo, pogardy dla tych wszystkich, którzy ciężko pracowali nad obszernymi i trudnymi ustawami, oraz pychy osób zawsze albo często wiedzących lepiej niż inni. Tak to odbieram. Tak dokładnie jest i myślę, że choć moje słowa są surowe, to trzeba o tym wprost z mównicy sejmowej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Oczywiście, szanowni państwo, zgoda: polskie prawo musi występować wobec przestępców w sposób bardziej zdecydowany - mówiłem o tym dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z wszelką przestępczością, nie tylko najgroźniejszą, jak piszą w uzasadnieniu autorzy projektu, należy walczyć z całą mocą. Walka z przestępczością, i drobną, i tą olbrzymiego kalibru, musi się jednak, moim zdaniem, opierać na sprawach najistotniejszych: na powszechnym potępieniu przestępczości, o czym wiedzą prawnicy, na skuteczności wykrywania przestępstw i przestępców, wreszcie na nieuchronności kary, nie zaś na jej okrucieństwie czy wyrafinowaniu. To abecadło. Mówię o tym dlatego, że autorzy projektu piszą w uzasadnieniu o „komfortowych warunkach wykonywania kary”.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Cóż, zważywszy na realia polskiego więziennictwa - rozmawialiśmy o tym przedwczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka; wiemy, jak bardzo źle tam jest i dlaczego tak jest - są to dziwne słowa. Niestety, autorzy nie rozwijają tej myśli nawet tutaj, w dodatkowym, ustnym uzasadnieniu. Oczywiście nie sądzę, żeby państwo czy ktokolwiek inny pragnął powrotu do jakichś średniowiecznych metod czy czegoś na wzór islamski. Oczywiście nie. Szkoda jednak, że nie wyjaśniają państwo tego w uzasadnieniu, zresztą bardzo lakonicznym i w wielu stwierdzeniach po prostu nieprawdziwym. Tak po prostu nie można. Jeśli bowiem jest się za surowszym karaniem niektórych przestępstw, to trzeba to szczegółowo i jasno powiedzieć; wyjaśnić, co się ma na myśli i dlaczego, i konkretnie coś zaproponować - także w odniesieniu do wykonania kary, bo o tym w tym momencie myślę.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Sądzę, że krocząc drogą obraną jednak przez projektodawców ustawy obalającej praktycznie nowe prawo karne - tak jest - i posługując się nośną, bojową wobec przestępczości retoryką, bardzo łatwo osiągnąć efekt, ale propagandowy. Może też o to chodzi... Nie można natomiast osiągnąć żadnego skutku faktycznego, bo skutek faktyczny wymaga, w moim przekonaniu, rozważnej, konsekwentnej, wieloletniej pracy, stosownej, wyważonej penalizacji oraz profilaktyki, edukacji, o czym często mówimy, a wreszcie szerokiej działalności społeczno-wychowawczej - i rodziny, i szkoły, i Kościoła, którego się wysłuchuje, który się cytuje, ale którego wskazań często się nie przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Oczywiście żadne prawo nie jest doskonałe, więc również to nowe. Też tak sądzę i mówiono o tym na wspomnianym przeze mnie sejmowym spotkaniu. Nietrudno już nawet dzisiaj, mogę to głośno powiedzieć, wyobrazić sobie pewne kierunki jego nowelizacji. Są konkretne propozycje, zgłaszano je. Trzeba to robić, lecz spokojnie i systematycznie; uważnie rejestrując zachodzące procesy, ale również optymalizując poszczególne przepisy, które same w sobie odrębnie funkcjonować nie mogą, są w pewnej całości. Uważam, że można to robić, ale - co akcentuję - po wejściu w życie kodyfikacji, po sprawdzeniu, jak funkcjonują w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna rzecz, o fundamencie karania: uważam, że ten fundament, ta filozofia karania musi być czytelna i trwała, niezmienna. Uważam, że taką właśnie filozofię, opartą na stałych demokratycznych wartościach, utrwalonych też we współczesnych poglądach prawnych, wprowadzają te nowe kodeksy, które chce się odesłać po prostu donikąd. W tym kontekście uważam, że przywoływane przez wnioskodawców zastrzeżenia i wątpliwości wobec „niektórych rozwiązań”, jak się pisze w uzasadnieniu, nie mogą mieć znaczenia kluczowego i prowadzą de facto do nonszalanckiego w istocie odrzucenia wypracowanego w trudzie i uchwalonego przy szerokim porozumieniu prawa. Tak stawiali sprawę wybitni znawcy - profesorowie, sędziowie, prokuratorzy - i takie jest zdanie mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Raz jeszcze powiem, mówię szybko, bo czasu mało... Z pewnym zdziwieniem - to kieruję do wnioskodawców - stwierdzam, że odłożenie wprowadzenia w życie kodeksów na czas nieokreślony, to nic innego, jak uznanie, że prawo karne PRL powinno pozostać w mocy. A to prawo, sprzeczne w wielu punktach z konstytucją, z międzynarodowymi standardami, musi być zmienione. Nie można być jedną nogą w starym systemie.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważam, że w przeciwnym razie nasz kraj i polski rząd czeka w Strasburgu wiele procesów, a ewentualna lista wyroków Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność prawa z Europejską Konwencją Praw Człowieka i konstytucją naprawdę może być długa.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przepisy muszą wejść w życie - im szybciej, tym lepiej - bo są:</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">- po pierwsze, zdecydowanie korzystniejsze do walki z przestępczością; nie jest prawdą teza o ogromnej liberalizacji, mówiłem dzisiaj o tym na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka;</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełGrzegorzKurczuk">- po wtóre, są korzystniejsze dla szybkości postępowania niż prawo obowiązujące, a o tym państwo nic nie mówicie, nie zauważacie art. 335, 343, 387, 297 czy choćby 319, nie chcecie tego przyznać;</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PosełGrzegorzKurczuk">- po trzecie, są korzystniejsze dla osób poszkodowanych - proszę popatrzeć na przepisy choćby art. 46 § 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ale to tylko przykłady, bo brak czasu, pan marszałek popędza.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodów, o których mówiłem, a nie o wszystkim mogę powiedzieć, bo starałem się skracać, wnoszę o odrzucenie propozycji z druku nr 405 już w pierwszym czytaniu. Równocześnie wnoszę w imieniu klubu SLD o przyjęcie propozycji zawartej w druku nr 455, która zmierza do aktualizacji postanowień zawartych w przepisach wprowadzających Kodeks karny, ale łącznie z autopoprawką z druku nr 445-A.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na koniec wystąpienia jeszcze dwa zdania. Po raz kolejny zauważam z satysfakcją, że rząd zgadza się w swoich opiniach z opozycją w sprawach, o których tu mówię, nie zgadzając się jednocześnie z dużą grupą własnych posłów, odmawiając im racji. Ale pozostawiam ten fakt bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, jeszcze jedna sprawa. Nawiążę do słusznych słów pani profesor Liszcz. Nie może być tak, żeby o tak zasadniczej, pryncypialnej sprawie rozmawiać na zasadzie 5-minutowych oświadczeń klubowych. W zawiadomieniach, w informacjach, nawet w ubiegłym tygodniu, kiedy ta tematyka miała się znaleźć w porządku obrad, miała być dyskusja, debata krótka. Nie wiem, co się dzieje, komu zależy na tym, żeby o tych sprawach publicznie głośno i wyraźnie nie powiedzieć. Są one zbyt ważne, żeby je tak niepoważnie traktować. Proszę traktować te moje ostatnie słowa jako protest przeciwko temu, co być może pan marszałek albo Prezydium czynicie.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym tylko poinformować pana posła, że czas pańskiego wystąpienia wyniósł ponad 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwna to sytuacja, kiedy największy klub parlamentarny, opoka tego rządu i podpora, opowiada się przeciwko temu rządowi, kiedy rząd wnioskuje, by kodeksy weszły w życie w terminie przypisanym, czyli 1 września. Unia Wolności, jak zwykle, będzie innego zdania, oczywiście jeżeli chodzi o wejście w życie kodeksów. Unia Wolności poprze stanowisko rządu. Jest to jedyne rzeczywiste i racjonalne stanowisko, jakie można zająć w tej sprawie, gdyż wnioskodawcy proponują kuriozalne wyjścia. Proponują, by dla wejścia w życie jednej ustawy uchwalać trzy ustawy, a mianowicie pierwszą, która zawiera treść merytoryczną całej ustawy, następnie drugą, która oznaczy, że w przyszłości będzie trzecia ustawa, która to oznaczy termin wejścia w życie ustawy pierwszej, a potem ustawę trzecią, która będzie wypełniać normę ustawy drugiej o wejściu w życie ustawy pierwszej. Bardzo skomplikowana to procedura i obawiam się, że gdyby tak procedować nad innymi sprawami, sprawność Sejmu spadłaby w sposób katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! W tej sprawie zadziwia jeszcze jedno, a mianowicie to, że najzagorzalszymi obrońcami starego porządku prawnego, prawa karnego z czasów realnego socjalizmu, z 1969 r., są ci, którzy na skutek tego prawa cierpieli, byli szykanowani, którzy poświęcili wiele lat swego życia, wspaniałej walki o to, żebyśmy byli dzisiaj w państwie suwerennym, demokratycznym. I teraz chichot historii, paradoks historii, że oni właśnie podpisują projekt broniący starego prawa, którego chcielibyśmy się pozbyć i jak najszybciej o nim zapomnieć. Uważamy, że nie jest to słuszne stanowisko i że jak najszybciej trzeba ze sprawą państwa socjalistycznego zerwać. Tym m.in. się kierując, proponujemy jak najszybsze wejście w życie ustaw, które przyjął parlament w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mamy do wyboru: jeżeli opowiadamy się za wnioskiem grupy posłów AWS, pozostajemy w starym, socjalistycznym systemie prawa karnego, jeżeli będziemy przeciw temu wnioskowi, wejdziemy w XXI wiek z nowoczesnymi kodyfikacjami karnymi, uchwalonymi przez parlament wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach. Czasami mi się wydaje, że zasada, iż najpierw przeczytać, a później podpisać jakoś w klubie AWS przebić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Zarzuty pod adresem nowych kodeksów, że były one uchwalone w pośpiechu, że są błędne, nieprzemyślane i szkodliwe, są zarzutami niesprawiedliwymi i pewnie, mogę powiedzieć nawet, nieuczciwymi, albowiem rozwiązania regulacji w tych kodeksach zawarte nie zafunkcjonowały ani dnia, ani godziny. Bez takiej empirii, bez praktyki nie może nikt poważnie myślący o pracy ustawodawcy oceniać pracy innych, pracy grona, co do fachowości którego nie możemy mieć żadnych wątpliwości. Przez 9 lat trwały prace nad nowymi kodyfikacjami. Sama Komisja Nadzwyczajna w poprzednim parlamencie pracowała dwa lata i wypracowała projekty, w tej chwili już kodeksy, które państwo tak nazywacie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dzisiaj słuchałem przykładów podawanych przez panią poseł wnioskodawcę. Jednakże można również podać wiele odwrotnych przykładów. Nie wspomina pani chociażby o instytucji mediacji, która jakże znakomicie przyspiesza tryb postępowania przed sądem i pozwala na zakończenie postępowania także w fazie postępowania prokuratorskiego. Nie wspominacie państwo o zdecydowanym polepszeniu sytuacji pokrzywdzonego, która to sytuacja w obecnej regulacji jest zła. Rzeczywiście odzywają się głosy, że pokrzywdzony jest traktowany niczym przestępca przed sądem. Zapewne i takie drastyczne przypadki się zdarzają. Regulacje przewidziane w nowych kodeksach pozwalają na to, by pokrzywdzony już w fazie postępowania prokuratorskiego, a później także i sądowego, uzyskał satysfakcję nie tylko moralną, ale przede wszystkim finansową, o co przecież bardzo często ludziom pokrzywdzonym przestępstwem chodzi, bez konieczności odsyłania ich na długotrwałą drogę postępowania cywilnego, często kosztownego. Są to regulacje nowoczesne, o których się nie mówi, wprowadzając opinię publiczną jednak w błąd, gdy nazywa się je regulacjami nieprzemyślanymi i błędnymi, które ponoć są zawarte w nowym kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nowe kategorie przestępstw, jakie wprowadzają te kodeksy: przestępstwa - ogólnie mówiąc - komputerowe, przestępstwo ścigania osoby, która zaraża wirusem HIV. Następnie postać świadka koronnego, którą wprowadza się w życie razem z tymi kodeksami. To są wszystko rozwiązania, które unowocześniają i cywilizują nasze postępowanie karne, i o tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Stanowisko rządu jest następujące: niech rozwiązania te wejdą w życie, będziemy przyglądać się im, będziemy monitorować sposób ich działania i dopiero wtedy będziemy interweniować i cokolwiek zmieniać. Natomiast na to, że stanowisko Unii Wolności jest w tej sprawie elastyczne, mieliście państwo dowód podczas naszego wczorajszego wystąpienia, kiedy zgodziliśmy się z waszymi argumentami, że część regulacji rzeczywiście należy jeszcze raz przemyśleć i być może zmienić. Nie jesteśmy dogmatykami w tej sprawie, ale w sprawie zasadniczej, czyli wejścia w życie kodeksów, opowiadamy się za stanowiskiem rządu jako jedynym racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sposób myślenia szanownych państwa jest niebezpieczny - jeszcze dwa zdania, panie marszałku - mianowicie proponujecie surowo i jeszcze raz surowo karać. Przypomnę tylko, choć na pewno doskonale państwo pamiętacie rok 1985, kiedy w życie na 3 lata weszła ustawa o szczególnej odpowiedzialności karnej z 10 maja, która była też epizodyczną. I cóż się okazało? Po trzech latach obowiązywania tej ustawy obywatele i władza modlili się, by skończył się czas jej funkcjonowania, gdy zapełniły się więzienia, a w żadnej z kategorii przestępstw, o której ta ustawa o szczególnej odpowiedzialności mówiła, przestępczość się nie zmniejszyła, ale wręcz przeciwnie - przestępczość się zwiększyła, a przypomnę, że w tamtych czasach łatwiej było ścigać, łatwiej było zamykać, łatwiej było karać, gdyż były to czasy, które państwo doskonale pamiętacie. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zgadzam się z ostatnim zdaniem pani prof. Liszcz, która mówi, że trzeba dofinansować sądy, prokuraturę, policję. Tak, rzeczywiście to jest właściwa droga, tędy trzeba iść i myślę, że damy temu wyraz w naszych głosowaniach nad ustawą budżetową, gdyż w ten sposób możemy z tej trudnej sytuacji w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom rzeczywiście wyjść obronną ręką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że zacząć trzeba od pewnej konstatacji. Mianowicie, ścierają się w polskim życiu publicznym, także tu na tej sali, w dokumentach przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości i dokumentach przedstawianych przez naszą stronę, dwie diagnozy, dwie wizje sytuacji w dziedzinie przestępczości w dzisiejszej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Nasza diagnoza, mówiąc w wielkim skrócie, jest następująca. Duża, niemarginalna, niestety, część społeczeństwa, jak już mówiłem dzisiaj na posiedzeniu komisji, nie przestrzega, nie chce przestrzegać, nie ma zamiaru przestrzegać podstawowych reguł współżycia społecznego. Łamie je także w sposób przestępczy. Ale nie tylko w sposób przestępczy. Można powiedzieć, że w niektórych spośród tych środowisk powstał nawet swoisty antykodeks. I to on w istocie obowiązuje. Jeśli chcemy scharakteryzować sytuację tej większej, uczciwej części społeczeństwa wobec tej mniejszej, nieuczciwej, agresywnej, to sądzę, że podstawowym pojęciem, słowem, którym musimy się tutaj posługiwać, powinno być słowo „bezradność”.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż dziś, w dzisiejszej Polsce, w Polsce 1998 r., mamy do czynienia z sytuacją bezradności - bezradności, można powiedzieć, totalnej. Otóż społeczeństwo nie powinno być bezradne. Nie powinien być bezradny pojedynczy obywatel, a już z całą pewnością nie może być bezradne państwo. A państwo jest też bezradne. I to jest ta podstawowa konstatacja, do której się odwołujemy. Państwo, o czym była już tutaj mowa, nie wykonuje swojego elementarnego obowiązku. Już chyba po raz trzeci powtarzam z tej trybuny, że można się spierać o zakres obowiązków państwa, ale nie ma sporu co do tego, że zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom jest jego obowiązkiem. A dzisiaj ten obowiązek nie jest wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Jest też druga wizja. Wizja, którą przedstawia front obrony przestępców. Już nieraz na tej trybunie tego pojęcia użyłem. Front obrony przestępców, którego bastionem centralnym - mówię o tym z bólem, z przykrością - jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Bo dokument, który został przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, te bajkowe dane, o których będzie jeszcze mówił pan poseł Dorn, jest przykładem sposobu myślenia, który musi być odrzucony, a tymczasem niestety ciągle funkcjonuje i to funkcjonuje w rządzie, wśród ludzi, którzy decydują o tych sprawach. Jak to mianowicie według nich ma wyglądać? Polska jest po prostu normalnym, nawet spokojniejszym od innych krajem, krajem, gdzie w gruncie rzeczy wystarczy zwykły wymiar sprawiedliwości, reagujący na bieżące wydarzenia, na wydarzenia, które mają miejsce zawsze i wszędzie, bo nie ma i nie było takiego społeczeństwa, w którym nie byłoby przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż to jest wizja całkowicie nieprawdziwa. To jest wizja oparta na całkowicie fikcyjnych statystykach. To jest wizja tak nieprawdziwa, tak zupełnie lekceważąca rzeczywistość, że trzeba się zapytać, jakie są powody jej przyjmowania. Sądzę, że to jest temat na odrębną dyskusję. Teraz mam wprawdzie bardzo, bardzo mało czasu, ale sądzę, że można tutaj powiedzieć na ten temat słów kilka, tylko kilka. Korporacyjne interesy, kompleksy wyniesione z poprzedniego systemu, kompletne pomieszanie pojęć, którego przykłady mieliśmy tutaj w ostatnich wystąpieniach, w szczególności pana posła Wierchowicza - to są właśnie powody, dla których tego rodzaju wizja jest podtrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Bo, panie pośle, co ma wspólnego sytuacja z 1985 r., kiedy kierowana przez Wojciecha Jaruzelskiego władza przystępowała do realizacji drugiej fazy normalizacji, zapowiedzianej w rozmowach w Moskwie już w roku 1982 - to już dzisiaj jest w dokumentach - z dzisiejszą sytuacją w Polsce, kiedy trzeba chronić demokratycznie rządzone społeczeństwo przed przestępcami. Otóż te dwie sytuacje nie mają ze sobą nic wspólnego. To jest tak, panie pośle, jak z pewną panią, która kilkanaście lat temu na posiedzeniu KIK protestowała przeciwko wypowiedzi kogoś, kto mówił, że Polska musi wrócić na drogę rozwoju gospodarczego. Ona mówiła, że za Gierka był już rozwój i ona sobie już więcej rozwoju nie życzy. To jest mniej więcej ten poziom rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Trzeba jednak postawić pytanie, czy nowe kodeksy karne są właściwą odpowiedzią na dzisiejsze potrzeby. Znów nie ma tutaj odpowiednio dużo czasu na to, by dokładnie je scharakteryzować. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: Te kodeksy, a szczególnie Kodeks karny, są wielkim złagodzeniem. Jest kilka sposobów tego złagodzenia. Jest złagodzenie w przepisach ogólnych Kodeksu karnego, w definicji przestępstwa. To są sprawy dość subtelne, ale jeżeli wziąć art. 1 i art. 115, z całą pewnością może to prowadzić do różnego rodzaju trudności dowodowych. To jest złagodzenie przez dyrektywy dotyczące wymiaru kary z art. 3, z art. bodajże 56 - mogę się w tej chwili mylić, jeżeli chodzi o cyfry. To są wszystkie te przepisy, które w istocie znoszą przesłankę w postaci prewencji generalnej. To jest niesłychanie ważne, w szczególności w takiej sytuacji, jaka istnieje w tej chwili. To są przepisy dotyczące różnego rodzaju złagodzeń, szczególnie niesłychanie daleko idące, jeżeli chodzi o młodocianych, czyli do 21 roku życia, którzy dzisiaj popełniają ogromną część najgroźniejszych przestępstw. To są także przepisy dotyczące wyłączenia z odpowiedzialności karnej itd. Są bardzo, bardzo liczne złagodzenia, znacznie liczniejsze niż obostrzenia w części szczególnej. O niektórych była tutaj już mowa. Przypomnę, pobicie ze skutkiem śmiertelnym - z 15 do 10 lat. Była to zbrodnia, w tej chwili nie jest to już zbrodnia, a przecież jest to przestępstwo, którego skutkiem jest śmierć człowieka, przestępstwo najcięższe z możliwych, przy czym w dzisiejszej praktyce bardzo często zabójstwo jest traktowane po prostu jako pobicie ze skutkiem śmiertelnym. To jest przykład, o którym warto pamiętać. Powtarzam, takich przykładów jest więcej, ale ten wskazuje na poziom nieodpowiedzialności ludzi, którzy to tworzyli. Można powiedzieć, że mamy jeszcze do czynienia z dwiema dodatkowymi specyficznymi jakościami tego Kodeksu karnego. Otóż bardzo rozbudowane przepisy probacyjne prowadzą do tego, że powstaje ogromna sfera bezkarności - wszystkie umorzenia, zawieszenia, także mediacja, o której pan poseł wspominał - w dzisiejszej sytuacji, kiedy przeciętny człowiek po prostu się boi przestępcy. Otóż to wszystko prowadzi do tworzenia się ogromnej sfery całkowitej bezkarności, bo tego rodzaju orzeczenia będą przez przestępców i przez zdemoralizowaną część społeczeństwa po prostu tak traktowane, bo już są tak traktowane. Wyrok z zawieszeniem jest po prostu uznawany za bezkarność. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Jest jeszcze sprawa kary śmierci. Ona została zniesiona. Tutaj, proszę państwa, mamy problem moralny, pytanie, czy państwo ma prawo zaniechać działania, które jest przyjęte w krajach cywilizowanych, choćby w Stanach Zjednoczonych, a które w wielu wypadkach może uratować życie obywatela, często na przykład dziecka. To jest problem prewencji generalnej. Nie jest prawdą, że to nie oddziałuje w szczególności na tych najbardziej racjonalnych przestępców, a mamy ich dzisiaj w Polsce bardzo wielu. Wreszcie to jest także problem demokracji. Ten problem jest następujący: Mianowicie mówi się obywatelom i decyduje się przez odpowiednią ustawę, że ich życie jest mniej warte niż życie przestępcy, bo przecież zniesienie kary śmierci w istocie to stanowi - twoje życie może być zabrane, ale życie twojego mordercy jest chronione. Otóż, czy jeśli coś takiego proponuje się obywatelom, to nie wypada ich o to zapytać? Sądzę, że wypada, że my w tym momencie, wiedząc przecież, że ogromna większość społeczeństwa jest za utrzymaniem kary śmierci - wszystkie badania na to wskazują - po prostu w sposób drastyczny i można powiedzieć bezczelny łamiemy reguły demokracji.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Tutaj używają określenia „my”, mówiąc o parlamencie, ale oczywiście ani ja, ani wielu innych na tej sali do tej grupy się nie chce w żadnym razie zaliczać. I to, proszę państwa, jest - jak sądzę - charakterystyka jak na ten krótki czas wystarczająca, bo o wielu innych sprawach była już mowa - o obniżeniu dolnej granicy kary, kolejności kary itd., itd. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy polscy sędziowie i polscy prokuratorzy dostają bardzo wyraźną dyrektywę. Jeśli nawet w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy nastąpiło pewne zaostrzenie części orzecznictwa przy jednoczesnym podtrzymaniu liberalizmu innych, to ci liberałowie dzisiaj dostają wyraźne poparcie, natomiast ci twardzi zostają przywołani do porządku w zupełnie określony kierunku. Powtarzam: jeżeli te przepisy mają obowiązywać, to muszą być przestrzegane. Mówię tutaj w szczególności o części ogólnej. A skutki mogą być tylko i wyłącznie takie.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełJarosławKaczyński">I wreszcie, ponieważ już po raz trzeci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, już dwukrotnie przekroczył pan limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Wobec tego już tylko ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Wysoka Izbo! Zwracam się do Wysokiej Izby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJarosławKaczyński">... z jedną tylko prośbą, z prośbą o odpowiedzialność i szacunek dla polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczymy w debacie być może najważniejszej w tej kadencji parlamentu. Rzecz dotyczy bezpieczeństwa obywateli. Jest to sprawa dotykająca wszystkich, dla wszystkich najważniejsza. Bo może być ważne dla niektórych to, czy będzie 12, 15 czy 17 województw, ale to, czy obywatele w Polsce będą czuli się bezpieczni i będą realnie bezpieczni jest ważne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełLudwikDorn">W istocie rzeczy spotykamy się w tej debacie z dwoma problemami. Pierwszym problemem są nowe kodyfikacje karne. Moi przedmówcy o tym mówili, mówiła o tym pani poseł Liszcz, mówił pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełLudwikDorn">Ale istnieje problem drugi, nie mniej ważny. To jest problem stanowiska rządu, to jest m.in. problem tego, jak Ministerstwo Sprawiedliwości postrzega sytuację. Problem ten jest streszczony w kuriozalnym uzasadnieniu stanowiska rządu, które zostało Wysokiej Izbie przesłane.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełLudwikDorn">Cóż bowiem zawiera to stanowisko? Mówi się w nim, że Polska jest krajem bezpiecznym, jest krajem wielokrotnie bezpieczniejszym niż na przykład Nowa Zelandia, Dania, Anglia, i jeżeli obywatele w Polsce się boją, to boją się dlatego, że patrzą w telewizor oraz słuchają radia i czytają prasę. Tu jest tak napisane, że „pogląd o narastającym zagrożeniu przestępczością w Polsce kształtuje się głównie w oparciu o przypadki nielicznych, ale nadzwyczaj drastycznych zbrodni, nagłaśnianych przez środki masowego przekazu”. Winne są więc środki masowego przekazu i obywatele, którzy z tych środków masowego przekazu korzystają. Gdyby nie korzystali, toby się nie bali.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełLudwikDorn">Otóż ja chcę się odnieść do faktów, do swego rodzaju nieuctwa i ignorancji, jakie wykazuje resort niesłychanie ważny dla bezpieczeństwa obywateli, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli porównujemy się na przykład z Anglią, która jest rzekomo cztery razy bardziej niebezpieczna niż Polska, bo tam prawie cztery razy wyższy jest wskaźnik liczby przestępstw na 100 tys. ludności, to przywołajmy następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, bardzo liczne kategorie zachowań, które w prawie polskim przestępstwem nie są, są przestępstwem w Anglii, we Francji, a także w innych krajach zachodnich. Weźmy takie zachowanie jak np. tzw. przestępcze zniszczenie mienia. W statystykach angielskich w ostatnim roku zarejestrowano blisko milion takich przypadków, co niesłychanie nabija tę statystykę. Rejestrowane jest tam każde zgłoszenie zniszczenia mienia, które przekracza więcej niż 20 funtów. Tyle kosztuje w McDonaldzie w Anglii big mac dla dwóch osób. No, może jeszcze lody waniliowe też trzeba zamówić, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełLudwikDorn">Jeżeli Anglik zgłasza na policję, że jakiś łobuz zarysował gwoździem karoserię jego samochodu, to jest to uznawane za przestępstwo i odnotowywane w statystykach. A ile jest w Polsce zgłoszeń, że ktoś zarysował gwoździem karoserię czyjegoś samochodu? I to nie jest jedyny przypadek. Istnieją olbrzymie kategorie liczące miliony przypadków przestępstw, takie, które w Polsce w ogóle nie są odnotowane, bo w statystykach policyjnych nie są traktowane jako przestępstwo. Ale jest jeszcze inny czynnik, mający na to wpływ, panie ministrze, o którym warto wiedzieć. Mianowicie w krajach zachodnich przechodzi się z systemu liczenia przestępstw według liczby przestępców na liczenie według liczby ofiar, bo zdaniem tamtejszej policji, to oddaje rzeczywisty obraz stanu przestępczości. Na przykład, jeżeli złodziej ukradnie komuś książeczkę czekową, a następnie w 20 sklepach zapłaci sfałszowanym czekiem, to nie jest to jedno przestępstwo, ale 21 przestępstw - jedna kradzież i 20 oszustw.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełLudwikDorn"> To też niesłychanie nabija statystykę. Następnie, panie ministrze, w Anglii, Francji, w wielu innych krajach, uruchomiono olbrzymie programy zachęcające obywateli, by zgłaszali przestępstwa, także te drobne. Wydaje się na to miliony funtów, powołuje się specjalne służby, z budżetu płaci się organizacjom pozarządowym, takim jak np. służba obsługi świadków, organizacje wsparcia dla ofiar przestępstw. Zobowiązuje się policję, by w miarę możliwości informowała zgłaszającego przestępstwo o postępach śledztwa, by funkcjonariusz pozostawał z kimś, kto zgłosił przestępstwo, nawet drobne, w stałym telefonicznym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełLudwikDorn">Otóż, polska policja - z przyczyn, za które specjalnie jej nie krytykuję, bo jest przeciążona - zniechęca obywateli do zgłaszania przestępstw. Ja i moi najbliżsi w ciągu ostatniego roku padliśmy ofiarą 8 przestępstw: 2 rozbojów, ciężkiego pobicia i paru włamań. Tylko w jednym przypadku, ponieważ nie chcemy marnować czasu, to najpoważniejsze przestępstwo usiłowaliśmy zgłosić policji i się nie udało. Czy na takie statystyki Ministerstwo Sprawiedliwości się powołuje?</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełLudwikDorn">Powołanie się na statystyki i stwierdzenie, że Polska jest krajem bezpiecznym, jest dowodem na to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w środowiskach prawniczych, które je wspierają, występuje syndrom doktrynerstwa, ignorancji i niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PosełLudwikDorn"> Otóż, jeżeli do ignorancji, doktrynerstwa i niewiedzy dodamy władzę nad polskim wymiarem sprawiedliwości, to można powiedzieć jedno: polski system wymiaru sprawiedliwości znajduje się pod dyktaturą ciemniaków. To jest dyktatura ciemniaków. Pseudoliberałów, ale ciemniaków. I w dodatku ciemniaków bezdusznych, bo bardzo często słyszymy z ust przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz co głupszych kryminologów, że liczą się ustalenia naukowe, statystyka, a nie odczucia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełLudwikDorn">Otóż parę miesięcy temu w Holandii doszło do serii bardzo ciężkich zabójstw i pobić przez rozzuchwalonych nastolatków. I natychmiast rząd holenderski doprowadził do przyjęcia bardzo ostrego, wręcz drakońskiego, kursu wobec rozzuchwalonych nastolatków. Oczywiście tamtejsze pseudoliberalne ciemniaki też podniosły skweres. I co powiedział rząd holenderski w oficjalnym raporcie? Odpowiedział, że odczucia naszych obywateli są dla nas ważniejsze niż wszelkie statystyki,...</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PosełLudwikDorn">... bo powoływano się na to, że przecież takie pobicia się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PosełLudwikDorn">I jeszcze, panie ministrze, chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, iż przestępczość jest ceną wolności. W wyniku przyjęcia w połowie lat dziewięćdziesiątych kursu na ostrą represję karną, w 12 z 18 najbardziej rozwiniętych krajów świata przestępczość spada. Pan porównuje Polskę z Anglią, twierdząc że w Anglii jest gorzej. Proszę pana, w ciągu ostatnich 4 lat kradzieże samochodów spadają w Anglii o kilkanaście procent rocznie. W ostatnim roku statystyki odnotowały spadek liczby kradzieży samochodów o 17%. Może do tego się zaczniemy porównywać?</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PosełLudwikDorn">Na zakończenie apeluję do Wysokiej Izby o odesłanie tego projektu do komisji. Apeluję do AWS o jasną i zdecydowaną postawę. Pan poseł Wierchowicz powoływał się na lojalność Unii Wolności wobec rządu, ale kiedy chodziło o zniesienie zakazu reklamy piwa, kiedy rząd miał jasne stanowisko, to pańska partia lojalności wobec rządu nie zachowywała. Czy zawsze AWS musi płacić rachunki za Unię Wolności?</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#PosełLudwikDorn">Odwołuję się tu też do SLD i do niesłychanie ważnej rozmowy, którą dzisiaj przeprowadziłem. Czy podejmujecie tę grę, o której jeden z waszych posłów prominentów w swej szczerości mnie poinformował? Pytałem go: Jak będziecie głosować? Odpowiedział: Będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Na pytanie, że przecież z tego głosowania się nie wygrzebiecie, bo nastąpi dalszy rozwój, wręcz eksplozja przestępczości w Polsce, odpowiedział tak: To prawda, opinia publiczna domaga się kary śmierci, surowego kursu wobec przestępców, ale nie rozlicza z tego polityków, zawsze odpowiedzialnością za to obarcza nie polityków, ale rząd. Czy w imię przyszłego przejęcia władzy chcecie grać życiem, zdrowiem i mieniem Polaków? Tak, wiem o tym, że większość z was tak postąpi, ale mam nadzieję, że nie wszyscy, i chciałbym, żeby w tym jutrzejszym głosowaniu Wysokiej Izbie przyświecała myśl zawarta w rygoryzującej prawo karne ustawie francuskiej z 1995 r. Na koniec przytoczę jej art. 1: Bezpieczeństwo jest prawem podstawowym człowieka i warunkiem korzystania z wolności grupowych i indywidualnych. Apeluję do Wysokiej Izby, także do tej uczciwszej części posłów SLD, by w imię bezpieczeństwa Polaków i w imię ich wolności uchwalili tę ustawę prezentowaną przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wykończył pan, panie pośle, wicemarszałka Zająca.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan aż półtorej minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku, ale nie mogę odmówić sobie powiedzenia, że jeśli pan poseł Dorn wykończył pana marszałka, to w jakże znakomitym stylu. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam bardzo mało czasu, w związku z tym chcę powiedzieć o trzech następujących, najważniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, wielką zasługą Akcji Wyborczej Solidarność jest to, że aż na pół roku odsunęła wejście w życie tego nowego kodeksu. Myślę, że jeżeli Akcja Wyborcza Solidarność przejdzie do historii, to na pewno z tego powodu. Dlatego też myślę, że dobrze by było, gdyby to odsunięcie postąpiło dalej. Nikt z panów na tej sali, którzy broniliście tych kodeksów, nie wykazał tego, iż fałszywe są zarzuty, jakie tutaj zostały postawione, że są to kodeksy liberalizujące działanie, prewencję wobec najgorszych przestępstw, trapiących dzisiaj społeczeństwo. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zwracam się do pana Wierchowicza i zwracam się do pana posła z SLD. Wykażcie, panowie, choć w jednym wypadku fałsz sformułowań użytych przez panią poseł Liszcz, ponieważ to jest właśnie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ostatnia kwestia. Zostało tutaj powiedziane przez pana posła Kaczyńskiego, że to Ministerstwo Sprawiedliwości jest główną ostoją i twórcą frontu broniącego dzisiaj w Polsce przestępczości. To jest, panie pośle, nieprawda. Tym trzonem, głównym frontem, rzeczywistym kierownikiem jest niewątpliwie Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Odpowiadam też na pytanie pana Wierchowicza o to, dlaczego stało się tak, że ludzie, którzy kiedyś walczyli o wolną Polskę, którzy zmagali się z tamtym Kodeksem karnym, dzisiaj domagają się, by zaostrzone przepisy zostały utrzymane. Na to łatwo odpowiedzieć, odwracając to pytanie. A dlaczego SLD, które wówczas utrzymywało, i to w przestępczy sposób utrzymywało drakońskie kary dla ludzi walczących o niepodległość, dzisiaj próbuje stworzyć raj dla przestępców? Ano dlatego, że najwięcej wśród tych przestępców jest ludzi z ich dawnej partii.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i jeszcze raz dziękuję za zdyscyplinowanie co do czasu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kaczyński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałbym tylko oświadczyć, że pan poseł Macierewicz źle mnie zrozumiał. Ja zasługi SLD doceniam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Mazurkiewicza z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawicielki wnioskodawców projektu objętego drukiem nr 405 pani posłanki prof. Teresy Liszcz w kwestiach metody projektowanych regulacji, ponieważ jak nie można naprawiać zegarka za pomocą młotka, tak i stanowienie prawa i stosowanie polityki prawa musi się chyba charakteryzować zachowaniem reguł racjonalnej legislacji i stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pani profesor, istotą projektu z druku nr 405 jest doprowadzenie do ponownej zmiany nowelizowanych już wcześniej czterech przepisów przesuwających wejście w życie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Projekt poselski proponuje ponowne przesunięcie tego terminu, przy czym odstępuje od wyznaczenia jakiegokolwiek terminu wejścia w życie trzech ustaw karnych, proponując odesłanie tego do przyszłych nieokreślonych ustaw. W swoich opiniach, a opinie takie wygłoszono zarówno na konferencji, na którą powoływał się pan prof. Kurczuk, jak i są one w opracowanych ekspertyzach wybitnych specjalistów prawa karnego i prawa konstytucyjnego, ostrzega się, że tego rodzaju zamiar ustawodawczy jest sprzeczny z zasadami prawotwórstwa respektowanymi w demokratycznym państwie prawnym w rozumieniu art. 2 konstytucji. Zgodnie bowiem z wykładnią tej konstytucji, stosowaną przez polski Trybunał Konstytucyjny, należycie uchwalonemu i ogłoszonemu aktowi prawotwórczemu może towarzyszyć długie vacatio legis, ale kres vacatio legis musi być z góry oznaczony, czego nie ma w prezentowanych projektach. Nie ma nawet dookreślenia jakichkolwiek warunków, w których Sejm ustawy wprowadzające w życie te kodeksy miałby wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Eksperci konstytucyjni wskazują, że ustawowe dopuszczenie do pojawienia się takiej sytuacji przyniosłoby skutki analogiczne do uchylenia obowiązujących już i wprowadzanych w życie ustaw i byłoby w państwie prawnym nie do zaakceptowania. Czy autorzy projektu wzięli ten fakt pod uwagę i dostrzegli wynikające stąd niebezpieczeństwo skargi konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, obawiam się, że tak długiego pytania adresaci mogą nie zapamiętać. Jest określony czas na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sądzę, że zrozumieją, panie marszałku. To króciuteńkie uzasadnienie tezy. Kończę zaraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Drugie pytanie. Zaawansowane są prace legislacyjne nad dostosowaniem licznych rozproszonych przepisów prawnokarnych do wymogów określonych w konstytucji oraz regulacji ogólnych trzech kodeksów. Przypomnę chociażby uchwalone przez tę Izbę na poprzednim posiedzeniu przepisy Kodeksu karnego skarbowego i Prawa o wykroczeniach, które również dostosowano do terminu wejścia w życie i do instytucji nowych kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak się ma - pytanie do autorów - projektowane w druku nr 405 zawieszenie wejścia w życie tych trzech kodeksów i automatyczne zawieszenie wejścia w życie ich instytucji prawnych do zasady spójności i jasności prawa oraz poczucia jego stabilności, co jest również wymogiem konstytucyjnym i co z chaosem prawnym, jeżeli uchwalone inne ustawy, które nawiązują do instytucji kodeksów, nie mogłyby faktycznie wejść w życie, uchylając regulacje inne?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wreszcie ostatnie króciuteńkie pytanie, bo na to już zwrócono uwagę w dyskusji. Jak wybitni eksperci z zakresu kryminologii, których żadną miarą nie da się posądzić o lewicowe sympatie, dostrzegają, że odkładanie wprowadzenia w życie trzech kodeksów nie było niczym innym, jak uznaniem, że lekceważące prawa człowieka prawo karne z czasów późnego Gomułki, z końca lat sześćdziesiątych, miałoby zdaniem wnioskodawców pozostać w mocy i być utrzymane może jeszcze wiele lat. Eksperci ci tutaj nie wdają się w demagogię, ale ostrzegają, że w związku z wejściem konstytucji, w związku z ratyfikacją przez nas wielu międzynarodowych konwencji, które pani profesor są przecież doskonale profesjonalnie znane, czekałaby i czekać będzie Polskę długa seria procesów nie tylko przez Trybunałem Konstytucyjnym, ale także w Strasburgu. Czy wnioskodawcy liczą się z tym i godzą się na tego rodzaju przedsięwzięcia? Wydaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale to pytanie miało być króciutkie, pan poseł obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ostatnie już zdanie, panie marszałku. Wydaje się, że źle się stało, że marszałek Sejmu nie wykorzystał tu swych możliwości w trybie art. 31 ust. 5 i 6 regulaminu i z urzędu nie przekazał tych projektów do stosownych ekspertyz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Działocha zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę o pytanie, ponieważ to była dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będą tylko pytania. Trzy pierwsze do pani poseł sprawozdawcy. Po pierwsze, czy znany jest pani poseł przypadek takiego przepisu ustawowego w polskiej praktyce ustawodawczej, który odraczałby wejście w życie jakiejś ustawy bez określenia terminu wejścia w życie? Po drugie, czy obowiązujące zasady techniki legislacyjnej, obowiązujące dzisiaj, ale oparte na dziesięcioleciach polskich doświadczeń, bo od początków II Rzeczypospolitej, przewidują w swoich przepisach dotyczących postanowień końcowych aktów normatywnych wydawanych w państwie, w szczególności mam na myśli § 32 zasad techniki legislacyjnej, posługiwanie się taką klauzulą, jaką pani tutaj w imieniu wnioskodawców proponuje? Klauzulą wejścia ustawy w życie bez określenia terminu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie trzecie jest zbieżne z tym, które postawił pan poseł Marek Mazurkiewicz. Czy nie ma obawy, że uchwalenie ustawy z taką klauzulą, o której tutaj mówimy, może być uznane za sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa? W szczególności czy Trybunał Konstytucyjny nie może uznać tego rodzaju klauzuli za obejście zasad obowiązujących przy derogacji aktów normatywnych i jej przepisów?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie marszałku, czy mogę zadać także pytanie panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie ministrze, jak tego rodzaju ustawa, o której tutaj mówimy, która była przedmiotem sprawozdania, wpłynie na wykonanie przez rząd art. 236 ust. 1 Konstytucji, który to przepis nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia Sejmowi w ciągu dwóch lat od wejścia konstytucji w życie wszystkich projektów ustaw potrzebnych do stosowania konstytucji? Chcę powiedzieć, że rok czasu już niedługo upłynie od wejścia konstytucji w życie z dniem 17 października. Jeżeli teraz odroczymy wejście tych kodeksów w życie na czas bliżej nie określony, to proszę mi powiedzieć, czy wiele przepisów konstytucyjnych, w stosunku do których kodeksy są aktami wykonawczymi, będzie zrealizowanych w tym terminie konstytucyjnym, o którym mówiłem, a który wynika z przepisów przejściowych Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Chciałbym się zwrócić do pana ministra z dwoma pytaniami. Pierwsze pytanie. Panie ministrze, otóż jeden z argumentów, jaki autorzy wniosku poselskiego (druk nr 405) przytaczają na swoje uzasadnienie, polega na stwierdzeniu, że narastająca fala przestępczości, zwłaszcza tej najgroźniejszej dla zdrowia i życia człowieka, wymaga natychmiastowego szybkiego przeciwdziałania, w postaci znacznie bardziej restrykcyjnego, surowego ustawodawstwa karnego niż to, które ma wejść w życie 1 września. Pytam pana i prosiłbym, żeby pan w swojej wypowiedzi zawarł odpowiedź na pytanie i posłużył się danymi. Niech wreszcie usłyszymy tu prawdziwe, zakładam, informacje, jak to jest w okresie 1990–1998 z tą falą przestępczości, zwłaszcza tej najgroźniejszej. Czy teza ta jest w końcu prawdziwa, czy też, jak na tym spotkaniu, o którym mówiłem w swoim wystąpieniu, prof. Zoll stwierdził, że jest to po prostu jeden z kolejnych mitów. To jest pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Druga prośba wynika z pewnej oczywistości. Mianowicie któryś z kolegów posłów mówił, że w budżecie na przyszły rok Policji, jednostkom walczącym z przestępczością trzeba przyznać nadzwyczajne środki finansowe. To jest oczywiste. Bez tego ani z korupcją, ani z praniem brudnych pieniędzy, ani z handlem narkotykami itd. po prostu sobie nie damy rady. Ale na posiedzeniu komisji sejmowej, panie ministrze, rozmawialiśmy i zapytałem pańskiego kolegę, ministra Piotrowskiego, czy prawdą jest to, co wypowiedział - a czytałem to - wicepremier Balcerowicz, iż właśnie te sprawy mają być jednym z priorytetów nowego budżetu na rok 1998. Trwa konstrukcja tego budżetu, w związku z czym jakieś założenia, jakieś liczby, jakieś dane, coś jest. Niestety, wprost zapytany minister Piotrowski nic nie potrafił odpowiedzieć. Zastanawiam się więc, czy to była sufitologia, czy kolejny humbug. Wiem, że to może luźno się wiąże z tym, o czym dzisiaj mówimy, ale bardzo proszę coś nam powiedzieć, bo myślę, że powinniśmy coś na ten temat wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Trzecia sprawa, szanowni państwo. Do wszystkich państwa się zwracam. Otóż jeden z posłów, mniejsza o nazwisko, użył pod adresem moich kolegów słów po prostu tutaj niedopuszczalnych. Wyznaję zasadę, że na inwektywy się nie odpowiada, byłoby to poniżej godności mojej i moich kolegów. A mówię o tym dlatego, że chcę państwu zwrócić uwagę na to, co się nazywa pewnego rodzaju poziomem. Takie rzeczy są po prostu niedopuszczalne, zwłaszcza jeśli ciągle mówimy tutaj na tej mównicy o etyce poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Misztala z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Czy konsultowano projekty ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy z zainteresowanymi środowiskami prawniczymi? Dochodzą do mnie liczne głosy, że niestety z prawnikami nie było prawie żadnych konsultacji. Następne: Czy liberalizacja karania poprzez obniżenie dolnego i górnego wymiaru kary za szereg przestępstw pospolitych, w sytuacji znacznego wzrostu różnego rodzaju przestępczości, nie pozostaje w sprzeczności z interesem państwa i obywateli oraz czy nie szkodzi rozwojowi gospodarczemu? Czy niektóre nowe rozwiązania w Kodeksie postępowania karnego w praktyce nie spowodują wydłużenia postępowania w sprawach, a niektóre z powodu wątpliwości interpretacyjnych nie wywołają lawiny pytań prawnych do Sądu Najwyższego? Czy nowe rozwiązania w Kodeksie karnym wykonawczym nie prowadzą do wydłużenia postępowania w fazie wykonywania orzeczeń karnych, a do tego nie wprowadzają wręcz komfortowych warunków wykonywania kary, niewspółmiernych do warunków życia znacznej części obywateli, co sprzyja wzrostowi przestępczości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ludwika Dorna - nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać panią poseł wnioskodawczynię o kwestię, która pojawiła się w dyskusji. Mianowicie przeciwnicy przedkładanej przez panią poseł ustawy powoływali się na kraje normalne, cywilizowane, na Zachód. Chciałbym zadać pytanie: Czy jest prawdą, czy też nie jest prawdą, że we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, a zwłaszcza w połowie lat dziewięćdziesiątych w takich krajach, jak Francja, Anglia, uchwalono szereg ustaw zaostrzających represję karną? Chciałbym wiedzieć, jak zdaniem pani poseł na przykład regulacja w nowym Kodeksie postępowania karnego, uzależniająca pobieranie wydzielin od podejrzanego od jego zgody, ma się do rozwiązań stosowanych w innych krajach? Chciałbym też wiedzieć - rzecz dotyczy i nowych kodyfikacji, i rozwiązań niedawno przez Wysoką Izbę uchwalonych - czy w takich krajach, jak Francja, Anglia, istnieje tendencja do penalizacji wykroczeń i stosowania wobec nich kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast panu ministrowi chciałbym zadać pytanie: Czy w świetle tych informacji o metodach prowadzenia statystyk przez policję w krajach zachodnich podtrzymuje pan opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, że Polska jest krajem bezpieczniejszym niż na przykład Anglia. Chciałbym też zadać pytanie dotyczące kwestii statystycznych. Mianowicie według polskich danych policyjnych skuteczność wykrywcza policji polskiej wynosi 55%. Według danych francuskich i angielskich skuteczność wykrywcza Police Nationale, Gandarmerie Nationale oraz Scotland Yardu wynosi około 30%. Czy z Francji i Anglii przybywają delegacje policjantów, by dowiedzieć się, jak to się dzieje, że polska policja jest tak wykrywczo skuteczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jedno pytanie jest nawiązaniem do wczorajszej debaty, bo ono koresponduje z tym, o czym dzisiaj tutaj mówimy. Chodzi mi o wypowiedź - chciałbym, żeby pan do niej nawiązał, ewentualnie ją potwierdził - dotyczącą instytucji świadka koronnego jako instytucji, która nie koresponduje, a wręcz przeciwnie... Pan taką wypowiedź tutaj miał. Wydaje się, że przynajmniej część tych poważnych wątpliwości pan minister wprost czy pośrednio potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie ma charakter może bardziej komentarza, ale chciałbym spytać, ponieważ nie jest to tylko kwestia rozumowa, ale też kwestia odczuć i przeżyć. Myślę, że poruszony tutaj w tej dyskusji, może nie w dyskusji, ale w tych wypowiedziach, problem odbierania stanu bezpieczeństwa przez obywateli jest problemem ogromnej wagi. Nawiązując do tego, wiele artykułów, sytuacji mniej czy bardziej głośnych w ostatnim czasie miało w Polsce miejsce. Spytałbym pana może, jak pan to odbiera. Chodzi o sprawę związaną ze zbrodnią na Tomku Jaworskim. Czytałem artykuł sędziego z dawnych czasów, sędziego, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie uzasadniać pytania. Wystarczy pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zmieszczę się, panie marszałku, w minucie, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełTadeuszCymański">Na pewno się zmieszczę w minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To niech pan się zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi o to, że ten sędzia walczył w dawnych czasach z ogromnym trudem o złagodzenie instytucji aresztu tymczasowego. Walczył, pisał, był bardzo atakowany w środowisku sędziowskim, to było wtedy bardzo niepopularne, a on te normy chciał złagodzić. W czasie procesu odnośnie do zbrodni na Tomku Jaworskim zastosowano wobec jednego z bardzo okrutnych sprawców tego czynu zwolnienie i odpowiadał z wolnej stopy. Ten sędzia w tym artykule napisał, że jest zdumiony, jest zaszokowany, że właśnie w takiej sprawie sędzia czy prokurator zwolnił osobę, która dokonała okrutnego rozboju na ofierze tej zbrodni i zaczyna dzisiaj żałować, że kiedyś zabiegał o złagodzenie prawa, że jako sędziemu jest mu wstyd. Sędzia na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełTadeuszCymański">Czy pan jako minister nie odczuwa tego podobnie, czy nie ma pan podobnych myśli, jeśli chodzi o takie sprawy, bo chcę powiedzieć, że moi wyborcy, a rozmawiam z bardzo różnymi ludźmi, właśnie tak to przeżywają. Proszę się nie dziwić, że są takie wypowiedzi i takie reakcje, ponieważ społeczeństwo naprawdę jest zaniepokojone, a powiedziałbym nawet, że bardziej przerażone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Udzielam głosu przedstawicielom wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie wiem, czy dobrze zapamiętałam wszystkie pytania, więc z góry pragnę przeprosić, jeśli moje odpowiedzi nie będą pełne. Zacznę od pytań pana prof. Działochy. Czy znam przypadek takiego przepisu, który by odraczał bez wskazania daty moment wejścia w życie ustawy czy przedłużał vacatio legis bez wskazania końcowego momentu? W tej chwili nie potrafię podać takiego przykładu, nie studiowałam tego problemu, być może był, może nie było. Ja nie znam. Ale czy to, że nie było, to znaczy, że nie może być?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełTeresaLiszcz"> Nie znam też przepisu, który by wyraźnie zabraniał takiego rozwiązania. Jest ono swoiście pragmatyczne, bo przekonaliśmy się, że odroczenie i wydłużenie vacatio legis o pół roku okazało się niewystarczające. Jest obawa, że odłożymy to o kolejny rok i okaże się, że to za mało. Bo dla przewartościowania, przemyślenia, przedyskutowania trzech wielkich kodeksów trzeba dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydawało nam się, że lepiej nie określać z góry tego terminu, żeby nie powstał problem kolejnego przedłużania, że lepiej to odroczyć bez wskazywania momentu, zakładając, że gdy te kodeksy będą gotowe do wejścia w życie, będą odpowiednie, wtedy uchwalimy ustawę, która wprowadzi je w życie. Taki był zamysł. Ale nie upieramy się przy tym. Jeżeli państwo w czasie dyskusji w komisjach potraficie wskazać przepis, z którego wynika, że to jest niedopuszczalne, bo nie sądzę, żeby to wynikało z rozciągliwej, nawet bardzo, zasady państwa prawnego, to gotowi jesteśmy pójść na inne rozwiązanie, na wydłużenie na przykład o z góry ustalony termin, o 2 lata. Tak żeby jeszcze w czasie tej kadencji, ale bez pośpiechu, te kodeksy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji odpowiem na zarzut, że niesłusznie twierdziłam, iż te ustawy były uchwalane w pośpiechu. To jest nie moje zdanie, to jest zdanie wielu praktyków, także profesorów kryminologii i prawa karnego na moim uniwersytecie. Oni przypominają, że po wyzwoleniu na nowy Kodeks karny czekaliśmy 14 lat - pracowała wielka komisja kodyfikacyjna z takimi tuzami jak prof. Makowski, Makarewicz - a na Kodeks postępowania karnego 10 lat. Nie sądzę, żeby prace nad tymi kodeksami były porównywalnie długie.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji odniosę się do zarzutu, że jak gdyby nie szanujemy pracy tylu wybitnych autorytetów. Tak się złożyło, że prym przy uchwalaniu tych kodeksów wiodła grupa profesorów o socliberalnych poglądach, że oni są w większości. Już w odniesieniu do rozszerzonego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powiem, że byli tam tacy, którzy dokładnie tak oceniają kodeksy jak wnioskodawcy. Bali się presji środowiska, bali się odzywać, bo rzeczywiście najbardziej krzykliwi, najbardziej hałaśliwi i pewni siebie są obrońcy przestępców i obrońcy tych kodeksów. Radzę przestudiować dokładnie i uczciwie kilkudziesięciostronicową opinię prokuratora apelacyjnego z Katowic, złożoną na piśmie do komisji sprawiedliwości. Tam m.in. jest chyba 9 punktów wskazujących na rozwiązania w nowym K.p.k., które wyraźnie opóźnią przebieg postępowania procesu karnego. Ja ich w tej chwili nie pamiętam dokładnie, nie mam nawet tej opinii przy sobie, ale służę, w dniu jutrzejszym mogę ją dostarczyć. Przykłady kilku czy kilkunastu punktów konkretnych rozwiązań przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale teraz wracając do pytań. Czy taki sposób określenia vacatio legis, bez wskazania konkretnej daty końcowej, nie narusza zasad techniki normotwórczej, w szczególności § 32? Pragnę przypomnieć, że zasady techniki normotwórczej to nie jest ustawa o tworzeniu prawa, to jest uchwała, a więc coś, co daje pewne techniczne, oczywiście istotne i porządkujące, wskazówki, jak redagować na przykład przepisy derogacyjne, ale to nie jest ani przepis konstytucyjny, ani nawet przepis ustawowy. A więc nie jest to tak bardzo ciężkiego kalibru zarzut, jeżeliby nawet się okazało, że ten § 32 jest tutaj naruszony. Ale nie upieramy się przy tym, że to musi zostać tak zredagowane, bo jest to rzeczywiście dosyć oryginalny, niespotykany albo bardzo rzadko spotykany sposób określenia vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Zarzut, też chyba pana profesora Działochy, czy nie mamy tutaj do czynienia z jakąś ukrytą, niestosowną derogacją przepisów, które już weszły w życie, i w związku z tym z naruszeniem zasady państwa prawnego. Otóż przepisy, których vacatio legis chcemy przedłużyć, jeszcze nie weszły w życie. Mają wejść w życie 1 września. Teraz nie weszły, więc ten zarzut też nie jest trafiony.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pytania, zarzuty postawione przez pana posła Markiewicza, to na jeden z nich - o tym lekceważeniu wysiłku tak wielu autorytetów - odpowiedziałam. Wracając do tych autorytetów, to niewątpliwie należą do nich także profesor Gardocki i dwójka pozostałych sędziów Sądu Najwyższego, którzy miażdżąco skrytykowali regulację K.p.k. w zakresie kasacji, a także wskazali na takie rozwiązania właśnie w tym nowym Kodeksie pracy, które mogą nas skompromitować w oczach cywilizowanej Europy. Między innymi to, że narusza się zasadę prawa do obrony, że nowy K.p.k. dopuszcza sytuację, kiedy w rozprawie apelacyjnej będzie brał udział prokurator, oskarżyciel, a nie będzie brał udziału obrońca. Poseł Markiewicz wczoraj wskazywał wyraźnie na sprzeczność nowej instytucji, nie kodeksowej co prawda, ale związanej z nowym K.p.k., świadka koronnego, z nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Wskazywano także na inne przepisy właśnie nowego K.p.k., które mogą nas narazić na zarzut naruszenia Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (np. brak odwołania w niektórych przypadkach od postanowienia o tymczasowym aresztowaniu). Wspomniani sędziowie Sądu Najwyższego wskazywali także na regulację, która może doprowadzić do tego, że trzeba będzie zwalniać z aresztu tymczasowego groźnego przestępcę, ponieważ nie zdoła się na czas przedłużyć aresztowania, bo jest obowiązkowy udział obrońcy w posiedzeniu na temat przedłużenia tymczasowego aresztowania. I tak dalej i tak dalej. To też są autorytety.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Gdyby pan profesor Mazurkiewicz był uprzejmy przypomnieć mi swoje pytania, to byłabym bardzo zobligowana, bo sobie tak jak kura pazurem napisałam i zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Pani profesor odpowiedziała, że w gruncie rzeczy chodzi o uchylenie tych kodeksów i czekanie do uchwalenia nowych kodeksów.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie, to w skrajnym przypadku może doprowadzić do uchylenia...</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PosełTeresaLiszcz">... nie wejścia w życie, czyli do uchylenia, ale kodeksów, które jeszcze nie weszły w życie. Nieaktualny jest więc zarzut, że jakąś okrężną drogą, a nie zwyczajnie, uchylamy kodeksy, prawo, które weszło w życie. Bo to profesor Działocha zarzucił.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Chciałbym jednak powiedzieć to wyraźniej.)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pani profesor mnie wywołała.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pani profesor, trzeba mieć szacunek do prawa. Prace nad kodeksami zostały zakończone. Procedura legislacyjna zakończona. Zostały prawidłowo ogłoszone. Nadano im bieg, a problem vacatio legis nie podważa ich istnienia w naszym porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Wszystko prawda do ostatniej części. Prace zostały zakończone, kodeksy ogłoszone, ale nie weszły w życie. Tej sprawy nie ma. A co do prawa, które nie weszło w życie, ustawodawca zawsze ma możliwość niedopuszczenia do jego wejścia w życie. Dopiero kiedy wejdzie w życie, jest problem derogacji. W związku z tym powiem, czy byłoby lepiej, gdyby te kodeksy weszły w życie? Czy możemy odpowiedzialnie stwierdzić: niech wejdą w życie i zobaczymy, jakie będą tego skutki? Czy możemy eksperymentować na żywym ciele społeczeństwa? Czy to jest tak, że wprowadzamy jakieś zupełnie nowe procedury i nie wiemy, jak to zagra? Przecież procesowaliście się. Sędziowie, adwokaci, doskonale widzą wady poszczególnych instytucji - bo one nie są całkiem nowe, są to najczęściej modyfikacje i oni z góry mogą przewidzieć, czym to grozi i przewidują to.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale przede wszystkim powtarzam pytanie: czy jest dopuszczalny tak wielki eksperyment w takich sprawach na żywym ciele społeczeństwa? Przy okazji kolejne pytanie-zarzut. Jak to jest, że ludzie, którzy walczyli z komunizmem, z totalitaryzmem dzisiaj są obrońcami kodeksu z 1969 r. Nie ma w tym żadnego paradoksu. Gdyby te liberalne kodeksy weszły w dobie totalitaryzmu, byłoby to wielkie osiągnięcie. W dobie, kiedy orzekano karę śmierci za aferę mięsną. Z czasów, kiedy byłam aplikantką, pamiętam wyrok sądu skazujący na bezwzględną karę pozbawienia wolności na 2 lata ekspedientkę, która, mówiąc kolokwialnie, na lewo sprzedała ileś tam opakowań pudełek. Natomiast w warunkach demokracji, kiedy jest rzeczą naturalną, że rozluźnia się dyscyplina społeczna, że wzrasta przestępczość, tak liberalne kodeksy akurat są szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełTeresaLiszcz"> Walka z kasacją, walka z nadmiernym tymczasowym aresztowaniem, była nakazem uczciwego człowieka w warunkach totalitaryzmu. A w tej chwili, w warunkach pewnego rozprzężenia, demokracji i wolności, czasem nadużywanej, to walka z przestępczością staje się naczelnym obowiązkiem uczciwego człowieka. </u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Dorn trochę mnie zastrzelił pytaniem, bo ja nie prowadzę badań porównawczych w dziedzinie prawa karnego, trochę więcej się znam na prawie pracy, tak się składa. Ale akurat mój kolega z wydziału, kryminolog, mówił mi nie tak dawno, trochę przygotowując mnie do wystąpienia w tej sprawie, że w Anglii bodajże w 1990 r. albo w 1994 r. wydano ustawę o zwalczaniu przestępczości kryminalnej, w której przede wszystkim zaostrzono odpowiedzialność za wiele czynów, jak gdyby podwyższając rangę wykroczeń (w naszym rozumieniu) do poziomu przestępstw. Na pewno uczyniono coś przeciwnego do tego, co się proponuje w naszym K.p.k., mianowicie zlikwidowano wymóg zgody na pobieranie próbek krwi czy innych wydzielin koniecznych dla identyfikacji sprawcy - dla postępowania karnego. My akurat robimy coś odwrotnego, musimy przejść wszystkie błędy, niczego się nie możemy nauczyć na błędach innych, tylko sami osobiście tych wszystkich błędów musimy doświadczyć. Poza tym również od niego wiem, że jest mitem, jakoby na Zachodzie prawo było mniej surowe, bardziej liberalne. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza ta dokuczliwa, nagminna, codzienna drobna przestępczość jest tam zdecydowanie surowiej traktowana. Ale także wiele poważnych przestępstw, na przykład dotyczących napaści na policjanta, jest znacznie surowiej karanych na Zachodzie niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli nie odpowiedziałam na jakieś pytanie, to proszę mi przypomnieć, będę próbowała odpowiedzieć. Na koniec tylko powiem, że z przykrością wysłuchałam zarzutów pana posła Wierchowicza, posądzającego nas o nieuczciwość, o nieczytanie projektów. Brzmi to szczególnie przykro w dniu, w których uchwalono Kodeks etyki poselskiej, co prawda minimalistyczny i nieudaczny, ale jednak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Panie marszałku, w formie sprostowania, zostałem po imieniu wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, tylko chciałbym wtrącić uwagę. Prosiłbym, panowie posłowie, żeby jeden na drugiego nie wchodzić na trybunę, ponieważ ta mównica jest przystosowana tylko dla jednego posła.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Ja tego nie uczyniłem...)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie do pana to mówię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Zrozumiałem, że pani mi każe dać dowód przepisu prawnego, który by zakazywał wyraźnie wejścia w życie ustawy bez określenia, to znaczy bez wskazania terminu. Otóż przeczytam ten przepis i proszę od razu się temu nie sprzeciwiać. W ustawie należy zamieścić przepis określający termin, a sposoby określania tego terminu są w dalszych postanowieniach aktu, który przeczytam: „określający termin jej wejścia w życie, chyba że termin ten określają odrębne przepisy ustawy wprowadzającej”. A tu właśnie, w tej ustawie wprowadzającej, tego terminu ma nie być. To jest z zasad techniki legislacyjnej. Pani profesor ma rację, to jest uchwała Rady Ministrów. Tylko proszę zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny w wielu swoich orzeczeniach, od lat osiemdziesiątych zaczynając, podniósł, używam obrazowego określenia, pewne reguły ogólne tych zasad do rangi właściwej normie konstytucyjnej, wyrażającej formułę demokratycznego państwa prawnego. Mogę dostarczyć takie orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">A więc musi być zasada, o której mówię, że musi być określony termin - i to wyraźnie, w różny sposób, przy pomocy różnych dozwolonych technik, ale termin ma być oznaczony - żeby było wiadomo, kiedy ustawa wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zasada vacatio legis, umieszczona tutaj w zasadach technicznych, została wydedukowana przez Trybunał Konstytucyjny z formuły demokratycznego państwa prawnego. Niedziałanie prawa wstecz też jest tutaj wyraźnie zapisane w tych zasadach technicznych. Zasady techniki zostały przez Trybunał jakby przetworzone, jeżeli tak można powiedzieć. W każdym razie treści zawarte w tych zasadach zostały przypisane przez Trybunał Konstytucyjny formule demokratycznego państwa prawnego. I tutaj Trybunał polski nie uczynił żadnego wyjątku w stosunku do tego, co uczyniły trybunały europejskie w tej materii rozumienia zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pani profesor, postawiłem to pytanie po to, żeby nie narażać tych dobrych intencji, którymi kierują się autorzy tej ustawy. Zakładam, że one są dobre, tylko to jest daremny trud, bezsilne złorzeczenia. Przepraszam, ja nie chcę niczego wróżyć, ale to nie ma szans. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To było pouczenie, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym rozpocząć od podziękowania za poparcie, bo wszystkie kluby poparły rządowy projekt zmiany ustawy wprowadzającej w życie kodeksy karne. Co prawda projekt ten nie wzbudził ani emocji, ani zainteresowania. I słusznie, bo jest to projekt typowo porządkujący. Niemniej został poparty.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przejdę do przedstawienia stanowiska rządu. Podkreślam, że chodzi o stanowisko rządu, a nie ministra sprawiedliwości, bo stanowisko to zostało przyjęte przez Radę Ministrów, zgodnie z regulaminem jej obrad, i podpisane przez premiera. A więc jest to stanowisko rządu, a nie ministra sprawiedliwości. Przy czym będę to stanowisko przedstawiał z brakiem emocji podobnym do tego, który towarzyszył ocenie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Dorn może uważać, że jesteśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości doktrynerami, ignorantami i ciemniakami. Pozostajemy jednak w dobrym towarzystwie. W towarzystwie prof. Zolla - byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w towarzystwie prezesa Strzembosza - prezesa Sądu Najwyższego, w towarzystwie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, w towarzystwie Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, która podjęła specjalną uchwałę popierającą wejście w życie nowej kodyfikacji karnej, a wreszcie w towarzystwie bardzo wielu praktyków, którzy na przykład przed kilkoma tygodniami na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wypowiadali się na ten temat i jednomyślnie poparli wejście w życie tej kodyfikacji. W tej to komisji przedstawiano dokument, o którym wspominała pani poseł Liszcz, sporządzony przez pana prokuratora apelacyjnego z Katowic, przedstawiany tutaj jako argument przeciwko wejściu w życie kodeksów. Chciałbym przypomnieć państwu, że pan prokurator apelacyjny po wysłuchaniu argumentów, które wykazały, że jego opracowanie budzi daleko idące wątpliwości, nie zechciał ustnie poprzeć swojego dokumentu, mimo że był do tego wzywany.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Proszę państwa, można mieć różne poglądy na temat tego, czy ta ustawa jest dobra, czy zła, czy Kodeks karny ma wady, czy nie. Ma on takie wady, jakie ma każdy inny przepis będący dziełem człowieka - nigdy nie jest idealny. Nie znam przepisu, który nie byłby poprawiany w miarę jego stosowania. Rzecz w tym, czy poprawiamy go na podstawie wyobrażeń, jakie te wady są, czy opierając się na praktyce, która wykazuje, czy w przepisie są wady, nieścisłości, czy jest on niedopracowany. Rząd chce właśnie doprowadzenia do sprawdzenia w praktyce, czy rzeczywiście trzeba coś zmienić w tym kodeksie, bo istotnie już teraz widać, że pewne przepisy wymagają korekty czy poprawek tak jak każdy inny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Państwo w sposób bardzo emocjonalny przedstawiali swoją ocenę tego kodeksu, jako kodeksu stworzonego przez front obrony przestępców.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Bo tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Niestety, bolejemy nad tym.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Słyszę, proszę państwa, nie musicie tego państwo powtarzać. Uważacie że twórcy tego kodeksu to front obrony przestępców, i podajecie państwo...</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Liberalne dewiacje.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Podajecie państwo coraz więcej coraz mniej konkretnych zarzutów. To jest pewna metoda mówienia, że mój kolega powiedział mi, iż w Anglii bodajże w 1984, a być może w 1985 r. uchwalono jakiś kodeks, który pewne przepisy najprawdopodobniej zmienił. Państwo oczekują, że odpowiem na tego rodzaju zarzut. Nie, nie odpowiem. Natomiast mogę pokazać państwu kilka fragmentów wypowiedzi popierających uchwalenie ustawy oddalającej wejście w życie kodeksów karnych, w których udało mi się usłyszeć coś konkretnego. Pan poseł Śmieja powiedział, że jest sprzeczność między art. 1, w którym jest mowa o tym, że przestępstwo jest czynem, a art. 2, gdzie jest mowa jest o zaniechaniu. Chciałbym państwa poinformować, że i w kodeksie z 1932 r., i w kodeksie z 1969 r. było napisane, że przestępstwo to jest czyn. Pod rządami tamtego i obecnego prawa można było popełnić przestępstwo przez zaniechanie, ponieważ przeciwieństwem zaniechania jest działanie, a nie czyn. Przez 60 lat nikt nie widział w tym sprzeczności, dopóki pan poseł Śmieja nie zwrócił na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czysta strata.)</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kaczyński powiedział, że pobicie ze skutkiem śmiertelnym było zbrodnią, a teraz nie jest. Otóż, panie pośle, pobicie ze skutkiem śmiertelnym nigdy zbrodnią nie było i w dalszym ciągu nie jest. Tu pan miał rację. Powiedział pan również, że zniesienie kary śmierci to bezczelne łamanie demokracji, bo zostało uchwalone wbrew woli większości społeczeństwa. To jest prawda. Rzeczywiście większość społeczeństwa nie tylko polskiego wypowiada się przeciwko zniesieniu kary śmierci. Dodam, że nie ma w Europie takiego państwa, w którym zniesiono by karę śmierci zgodnie z wolą większości. Wszędzie był to akt odwagi parlamentu, który znosił karę śmierci wbrew opinii większości społeczeństwa. Przy czym po czasie okazywało się... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Potrzebujemy tchórzy w takim razie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie, potrzebujemy być może ludzi, którzy patrzą dalej, którzy są w stanie przewidzieć skutki prawa, które uchwalają.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Dokładnie tego potrzebujemy.)</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Tego potrzebujemy. Wyrazem takiej właśnie woli jest Kodeks karny, który chcemy od 1 września wprowadzić: my - rząd, nie my - Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pani poseł Liszcz powiedziała, że istniejąca w Kodeksie karnym czy Kodeksie postępowania karnego instytucja świadka koronnego jest sprzeczna z konstytucją. Chciałbym poinformować, że w Kodeksie postępowania karnego ani w Kodeksie karnym nie ma instytucji świadka koronnego. Nie ma. To jest zupełnie inna ustawa, zupełnie inna instytucja prawna. W tym kodeksie jest świadek incognito. Jeżeli chce się mówić o tym, czy kodeks jest dobry, czy zły, to dobrze byłoby te dwie całkowicie różne instytucje prawne odróżniać. Jestem złośliwy, pani poseł. Pani też nie unikała złośliwości w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Jest czymś normalnym, że w czasie, kiedy wprowadzane jest w życie nowe prawo, bez względu na to, czy to jest prawo karne, czy to jest prawo cywilne, ale wtedy, kiedy jest to prawo o szczególnym znaczeniu, pojawiają się głosy naukowców, które krytykują to nowe prawo. Najczęściej są to głosy tych naukowców, którzy nie brali udziału w pracach komisji kodyfikacyjnych, ale być może chcieliby brać w nich udział. Mówiłem wczoraj i powtórzę to teraz, że kiedy wchodził w życie Kodeks cywilny w latach sześćdziesiątych, naukowcy, którzy nie brali udziału w pracach nad jego tworzeniem, stwierdzili w ok. 60 opiniach, że jest 60 powodów, dla których ten kodeks nie powinien wejść w życie, bo nie będzie funkcjonował. Wszedł w życie i funkcjonuje do dzisiaj, funkcjonować będzie jeszcze, jak sądzę, dość długo, mimo że był zmieniany i będzie zmieniany, bo każde prawo wymaga w miarę jego stosowania pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Doskonalenia, a nie psucia.)</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Tyle, że mówimy o rzeczy, która moim zdaniem nie jest najważniejsza, bo najważniejsze w moim przekonaniu jest to, co państwo chcecie odłożyć, odsunąć w przyszłość, a co chcecie pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Otóż chcecie odłożyć wejście w życie kodeksu, który w znacznej, ogromnej mierze rozszerza uprawnienia pokrzywdzonego. Pokrzywdzony teraz nie jest podmiotem procesu, ale jego przedmiotem, nie ma równych praw strony w procesie; zwłaszcza w ciągu ostatnich paru miesięcy słyszymy o tym coraz częściej. Ta nowa kodyfikacja sprawi, że pokrzywdzony będzie równoprawną stroną, że praktycznie żadne korzystne dla oskarżonego rozstrzygnięcie bez zgody pokrzywdzonego i bez zadośćuczynienia mu nie będzie mogło być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chcecie państwo odłożyć wejście w życie kodeksu, który wprowadza skuteczne instrumenty zwalczania przestępczości zorganizowanej, polegające na złamaniu solidarności przestępczej, instrumenty, których nie ma w dotychczas obowiązującym Kodeksie karnym. Chcecie państwo odłożyć wejście w życie kodeksu, który przewiduje zdecydowanie surowsze, tak jak wielokrotnego recydywisty, traktowanie przestępcy działającego w grupie zorganizowanej, w związku przestępczym bądź przestępcy zawodowego. Tego też nie ma w obecnie obowiązującym kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chcecie państwo odłożyć wejście w życie kodeksu, który przewiduje przepadek korzyści majątkowych pochodzących pośrednio z przestępstwa. Tego też nie ma w obecnie obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chcecie państwo wreszcie odłożyć wejście w życie kodeksu, który przewiduje możliwość ograniczenia, a praktycznie wyłączenia przez sąd orzekający stosowania warunkowego zwolnienia przez sąd penitencjarny. Po wejściu w życie tego kodeksu sprawca skazany na dożywocie będzie mógł ubiegać się o warunkowe zwolnienie po takim czasie, jaki określi sąd, który go skazał, sąd, który go widział, sąd, który ocenił jego zachowanie, i sąd, który wie, jaki był on zdemoralizowany w chwili popełniania czynu i w chwili orzekania wyroku. Sąd będzie mógł określić ten czas nie na 25 lat, jak jest w kodeksie, ale na 30, 40, 50 lat, tym samym wprowadzając w życie dożywocie faktycznie bez warunkowego zwolnienia. Tego nie ma w obecnie obowiązującym kodeksie. Tego wszystkiego nie ma w kodeksie, który będzie obowiązywał, jeżeli ta nowa kodyfikacja nie zostanie 1 września wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Ale coś tam jest. Jest tam na przykład przepis taki: Mieniem społecznym jest socjalistyczne mienie ogólnonarodowe, mienie spółdzielcze lub mienie organizacji ludu pracującego. Takie przepisy państwo chcecie utrzymać w dalszym ciągu. No, mogę tylko gratulować. Byłbym, jak mówi pani Liszcz, złośliwy, gdybym nie przyznał, że...</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Panie Ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-328.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przepraszam w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-328.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Byłbym złośliwy, gdybym nie przyznał, że państwo jednak coś w zamian proponują. Właśnie pani poseł Liszcz wspomniała o tym, że proponują państwo ustawę specjalną. Nazwała ją pani poseł ustawą pana Kaczyńskiego, ona tak już funkcjonuje w obiegu społecznym. Otóż proponują państwo ustawę, która przewiduje, że oskarżonych o pewne czyny, bardzo szeroko zakreślone, będą bronili tylko obrońcy z listy specjalnej prowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ustawę, która przewiduje, że uzasadniane pisemnie będą tylko wyroki śmierci. Ustawę, która pozwala - na szczęście to dopiero projekt - na to, żeby wyroki śmierci w drugiej instancji były wydawane bez rozprawy i bez udziału obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-328.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie wiem, czy państwu to coś przypomina, ale mnie to coś przypomina. Mnie to przypomina lata pięćdziesiąte. To jest taka ustawa. Proponują państwo taką ustawę zamiast nowych kodeksów, które zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-328.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o skierowanie projektu rządowego do właściwej komisji i przyłączam się w imieniu rządu do wniosku złożonego przez kluby poselskie...</u>
          <u xml:id="u-328.30" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Jakie kluby poselskie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-328.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">... o odrzucenie projektu pani Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-328.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przez klub poselski Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-328.33" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: I SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Był taki wniosek...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Jeżeli można, panie pośle, chciałem tylko odpowiedzieć na pytania, które mi postawiono.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Przepraszam, myślałem, że pan skończył.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Być może ominę kilka pytań, zwłaszcza że były zadawane w bardzo szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kurczuk pytał mnie, jaki był faktyczny wzrost przestępczości w latach 1990–1998. Proszę państwa, nie wiem, czy jest pożądane podawanie szczegółowych danych, ponieważ przeciwnicy wejścia w życie kodeksu już powiedzieli, że są to dane nieprawdziwe, bo statystyka jest nieprawdziwa, naukowcy są liberalnymi ciemniakami, nic nie jest prawdziwe, tak że, być może, i te statystyki będą nieprawdziwe. Mogę w związku z tym powiedzieć tylko tyle, nie wracając już do liczb, że w roku 1990 nastąpił skokowy wzrost przestępczości w Polsce - o blisko 40% w stosunku do roku poprzedniego. Natomiast w latach następnych nastąpiła pewna stabilizacja przestępczości, przy czym w poszczególnych latach następował wzrost w granicach 10%, a w dwóch latach w tym okresie nastąpił pewien nieznaczny spadek przestępczości. Oczywiście przestępczości w ogóle, nie przestępczości najgroźniejszej, tej z udziałem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Powiem na przykład, żeby nie być posądzonym o jednostronność, że z tej statystyki, która się tak panu posłowi Dornowi nie podobała, wynika, że jeżeli chodzi o liczbę przestępstw na 100 tys. ludności, Polska jest wyprzedzana przez bardzo wiele krajów europejskich, ale w liczbie zabójstw już nie. W liczbie zabójstw jesteśmy w czołówce europejskiej. To wynika z tej kwestionowanej przez pana posła statystyki i ja tego nie ukrywam. Tylko że właśnie projekt Kodeksu karnego przewiduje w związku z tym podwyższenie kar za szczególnie groźne zabójstwa. Te zabójstwa będą karane pozbawieniem wolności od 12 lat wzwyż, a nie od 8, jak w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kolejne pytanie pana Kurczuka: jaki będzie budżet na przyszły rok, oczywiście w części dotyczącej bezpieczeństwa wymiaru sprawiedliwości? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę tylko powiedzieć, że prace nad tym budżetem trwają, że istotnie premier Balcerowicz wskazał te dwie dziedziny jako priorytetowe, ale jakie odbicie znajdzie to w budżecie, czy w projekcie budżetu, tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Misztal zadał mi kilka pytań. Nie wiem, czy wszystkie zapamiętałem. Pytanie pierwsze: czy konsultowano te kodeksy z prawnikami? Pytanie nie jest dobrze sformułowane, dlatego że to nie ten rząd kierował kodeksy pod obrady Sejmu. Nie byłem członkiem rządu, ale pamiętam, że były one tematem bardzo szerokiej społecznej, publicznej dyskusji, w której każdy prawnik, jeśli chciał, mógł wziąć udział. Pamiętam, że bardzo żywa dyskusja toczyła się w prasie prawniczej i w prasie codziennej.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytanie drugie: Czy liberalizacja prawa karnego widoczna w tych kodeksach nie jest - mówiąc w skrócie - szkodliwa? Otóż ja nie dostrzegam generalnej liberalizacji prawa karnego w tych kodeksach, dlatego że, powtórzę po raz kolejny - pan poseł Kaczyński zna ten argument - nie można porównywać, mówiąc o liberalizacji, zagrożeń abstrakcyjnych, które nie są realnie stosowane, z faktycznie wymierzanymi karami. Jeżeli porównamy zagrożenia istniejące w nowym kodeksie z wyrokami, jakie faktycznie zapadały, to nie ma żadnej liberalizacji, ponieważ nikt nie widział w tych wypadkach, o których pan poseł Kaczyński wspominał, kar w górnych granicach zagrożenia przewidzianych w Kodeksie karnym obecnie obowiązującym. A nie widział dlatego, że nie ma takiego sposobu, żeby zmusić sędziego, aby wydał wyrok niezgodnie ze swoim sumieniem, dopóki przestrzegamy zasady niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kolejne pytanie: Czy nowe przepisy nie wpłyną na przedłużenie postępowania karnego? Otóż to jest pytanie, na które można odpowiedzieć tylko w oparciu o praktykę, która się rozwinie. Bo w tym kodeksie są przepisy, które wynikają z potrzeby dostosowania do pewnych standardów, które przyjęliśmy w konstytucji. Te przepisy mogą wpłynąć na pewne przedłużenie postępowania karnego w niektórych sprawach. Są jednocześnie takie przepisy, które jeżeli będą stosowane, wpłyną na znaczne przyspieszenie postępowania karnego. I tylko praktyka może dać odpowiedź na pytanie, w jakiej mierze te dwie tendencje w nowej kodyfikacji się zrównoważą i czy któraś z nich weźmie górę. W moim przekonaniu, generalnie rzecz biorąc, istnieje podstawa do znacznego przyspieszenia postępowania sądowego w oparciu o te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytanie kolejne: Czy nie uważam za niesłuszne tego, że tak komfortowe warunki wykonania kary pozbawienia wolności przewiduje się w tym kodeksie? Panie pośle, ja znam trochę więzienia, widywałem je. Nie podzielam poglądu, by szczególny komfort w naszym więziennictwie otaczał więźniów tam pozostających.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Dorn spytał mnie o kwestie skuteczności policji. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. W moim przekonaniu skuteczność policji w ściganiu przestępstw jest zdecydowanie zbyt niska, zwłaszcza wykrywalność niektórych przestępstw, na przykład włamań, jest katastrofalnie niska. Natomiast o szczegóły w tej sprawie proszę spytać przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo ja nie dysponuję danymi, które by mogły szczegółowo te kwestie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są przecież fakty.)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Cymański pytał mnie o instytucję świadka koronnego, o której wczoraj wspominałem. Pan poseł pomylił się, nie wspominałem o świadku koronnym tylko o świadku incognito. Była to odpowiedź na pytanie pana posła Markiewicza, który spytał mnie, czy uważam, że instytucja świadka incognito mieści się w porządku konstytucyjnym. Odpowiedziałem, że uważam, iż się nie mieści. Mówiłem o tym także w trakcie prac nad projektem Kodeksu postępowania karnego z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pan poseł Cymański spytał, jaki jest mój stosunek do uchylenia aresztu czy niearesztowania sprawcy w procesie o zabójstwo Tomka Jaworskiego. Ja nie znam tej sprawy na tyle, żebym mógł się o niej konkretnie wypowiadać, natomiast powiem, że, w moim przekonaniu, zdarzające się ostatnio i nagłaśniane w prasie wypadki, w których w sprawach o bardzo poważne przestępstwa, przestępstwa zabójstwa lub ciężkiego pobicia, sprawcy odpowiadają z wolnej stopy na przykład dlatego, jak ostatnio sprawczyni czy współsprawczyni zabójstwa, że mają dużo dzieci i się nimi opiekują, to są przypadki w moim przekonaniu nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia. Ale odkąd decyzję o stosowaniu tymczasowego aresztu oddaliśmy w ręce sądów, aby być w zgodzie z konstytucją i zasadami panującymi w świecie cywilizowanym, minister sprawiedliwości nie ma na te sprawy żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kończąc, chciałem powiedzieć, że nie zgadzam się - bo mówimy o aksjologii, o zasadach - pryncypialnie z tezą, którą wypowiedziała pani poseł Liszcz, o zaostrzaniu represji w miarę wzrostu demokracji. Wydaje mi się, że jest to teza głęboko błędna, a ona właśnie leży u źródeł tego projektu, który pani poseł Liszcz była uprzejma zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ho, ho! Zaraz, chwileczkę, uporządkujemy to, przede wszystkim po to, żeby wszyscy nie prostowali naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Przepraszam, ale nie wygłosiłam tezy o potrzebie wzmagania represji w miarę wzrostu demokracji, lecz wręcz przeciwnie. Powiedziałam o potrzebie zwalczania przestępczości w warunkach demokracji, w warunkach rozluźnienia dyscypliny społecznej. A to jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, zaraz, chwileczkę, po kolei, według takiej kolejności, w jakiej panowie posłowie zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania, jak rozumiem, tak? Ale będę rygorystycznie pilnował, żeby panowie posłowie nie wychodzili poza możliwości regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Ja w kwestii czynu, o którym wspomniałem. Moich wątpliwości nie budzi to, że przestępstwo jest czynem i można je popełnić przez działanie i zaniechanie. I to nie było intencją mojej wypowiedzi. Do tej problematyki natomiast, o której mówiłem, nawiązuje w swojej wypowiedzi pan profesor Władysław Mąsior w „Prawie i Życiu” z 6 grudnia 1997 r. oraz po części także pani profesor Daszkiewicz w wypowiedzi zamieszczonej również w „Prawie i Życiu” z 10 stycznia 1998 r. Moich wątpliwości, jeszcze raz mówię, nie budzi to, że przestępstwo może być popełnione przez działanie i zaniechanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałem przedstawić następujące sprostowanie. Rzeczywiście, pomyliłem się. Pobicie ze skutkiem śmiertelnym nie było zbrodnią, bo było zagrożone karą od roku do 15 lat więzienia, co nie zmienia faktu, że dziś jest, czy ma być, zagrożone karą od roku do 10 lat więzienia - to jest radykalne złagodzenie i to jest sprawa pierwsza. Sądzę, że odwołanie się do tego drobnego przykładu jest charakterystyczne dla całego wywodu pana ministra. Pokazuje paradygmat, który tutaj został zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa druga. Nawet jeżeli ktoś ma tendencję do odwoływania się do pojęć z okresu stalinizmu, takich jak zaostrzanie walki klasowej wraz z postępami budowy społeczeństwa socjalistycznego, ustroju socjalistycznego, bo ma tego rodzaju inklinacje, to ja bym tutaj jednak zastosował inną formułę - zaostrzenia walki z przestępczością oraz z jej narastaniem i taka jest nasza intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Nie tyle chodzi o sprostowanie, ile o to, że na dwa pytania nie dostałem odpowiedzi. Czy mógłbym je panu ministrowi przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Ministrze! Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy informując o daleko idących różnicach w sposobie sporządzania statystyk przestępczości w Polsce i w Anglii, podtrzymuje pan opinię, iż Polska jest daleko bezpieczniejszym krajem niż Anglia i czy podtrzymuje pan opinię rządu, niech będzie, że rządu, iż pogląd o narastającym zagrożeniu przestępczością kształtuje się również na podstawie przypadków nielicznych drastycznych zbrodni nagłaśnianych przez środki masowego przekazu? To jest pytanie pierwsze, na które nie dostałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełLudwikDorn">A oto pytanie drugie, na które nie dostałem odpowiedzi. Czy w związku z tym, że zdolność wykrywcza policji polskiej, jeżeli odwoływać się do statystyk, dalece przekracza, bije na głowę, zdolności wykrywcze policji brytyjskiej i francuskiej, to te policje przyjeżdżają do policji polskiej na naukę i szkolenie jak skutecznie wykrywać przestępczość? No, bo na ich miejscu, to ja bym pielgrzymował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Rzeczywiście nie zanotowałem tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytanie pierwsze, czy podtrzymuję pogląd, że Polska jest krajem bezpieczniejszym niż Anglia - po poinformowaniu o innych metodach prowadzenia statystyki przestępczości w Anglii niż w Polsce. Otóż podtrzymuję ten pogląd, który został zawarty w stanowisku rządowym. Podtrzymuję pogląd, że wyniki badań statystycznych są takie, jak tam napisano. Natomiast w oparciu o informacje pana posła Dorna na temat metod statystycznych stosowanych tam i tu nie jestem w stanie zmienić ani poglądu, ani czego innego, bo nie wiem, czy są to informacje podobnie rzetelne, jak inne, które padały w czasie tej debaty na temat stanu przestępczości w Polsce. To wymagałoby głębszych badań.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Drugie pytanie. Czy w związku z różnicą wykrywalności przestępstw przez policję we Francji i w Polsce policjanci francuscy przyjeżdżają do nas się uczyć. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie znam tych różnic. Według mojej wiedzy, ale nie interesowałem się tym specjalnie, bo to nie mój resort i nie moja sprawa, w oficjalnych statystykach polskiej policji podaje się dane o bardzo niskiej wykrywalności przestępstw, na przykład, nie pamiętam już liczb, ale jeśli chodzi o wykrywalność przestępstw włamania na terenie Warszawy, to są kompromitująco niskie dane i nie sądzę, by we Francji było jeszcze gorzej. Ale, jak mówię, prosiłbym o zażądanie bliższych danych w tej sprawie w MSW, dlatego że tego rodzaju informacjami nie dysponujemy w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Wystarczy wejść w Internet, ruszyć kilkakrotnie myszką i już są dane. Bardzo zalecam, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Policjanci francuscy polskiego nie znają.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 405.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny z druku nr 455 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: I druku nr 455-A.)</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, druku nr 455, przepraszam, i nr 455-A, dopowiadam, tych dwóch.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu, już z mocy regulaminu, kierujemy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełLudwikDorn">Mój sprzeciw jest w takim razie wobec stanowiska pana marszałka bezskuteczny u zarania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciw wobec czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełLudwikDorn">Wobec skierowania ustawy zmieniającej Przepisy wprowadzające do Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i K.p.k. do Komisji Nadzwyczajnej. Czy można wnieść sprzeciw, czy on jest bezskuteczny u zarania, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">On może być tylko skuteczny wobec tej Komisji Nadzwyczajnej, która została powołana, może inną komisję nadzwyczajną pan poseł by chciał powołać. Ale jest Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia kodeksów. Art. 56n mówi, że do rozpatrzenia projektów, o których mowa w art. 56l ust. 1 powołuje się Komisję Nadzwyczajną, a tu chodzi o rozdział 1b: Postępowanie z projektami kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie marszałku, pozwolę sobie zwrócić uwagę pana marszałka na fakt, iż tutaj chodzi o zmianę ustawy przepisy wprowadzające do kodeksów, a nie samą zmianę kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba regulamin zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba regulamin czytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z projektami zmian kodeksów oraz projektami przepisów wprowadzających kodeksy itd. to jest jedno. A po drugie, już zakończyłem ten punkt, panie pośle. Tak że podyskutowaliśmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania (druk nr 419).</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu 52 posłów wnioskodawców przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia projekt ustawy regulującej zasady opodatkowania w zakresie leasingu. Nowelizuje ona ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, o podatku dochodowym od towarów i usług oraz podatku akcyzowym i ustawę o rachunkowości. Dotyczy skomplikowanej materii umów o charakterze podobnym do umów najmu lub dzierżawy, gdyż w polskim prawie, w Kodeksie cywilnym do dziś nie występuje kategoria leasingu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ustawodawcy, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych zetknęli się z praktyką gospodarczą leasingu, starali się uregulować jego materię w sposób jak najbardziej rozszerzający i korzystny z punktu widzenia rozwoju rynku. Przyjęte wówczas w prawie podatkowym rozwiązania okazały się dobrym kołem zamachowym rozwoju usług leasingowych w Polsce. Od 1993 r. rynek usług leasingowych dynamicznie się rozwija, co roku pozyskując mniej więcej o 50% więcej klientów. Niemniej jednak przepisy podatkowe, pochodzące z 1993 r., często okazują się dziś niewystarczające wobec wielu wyzwań, przed którymi staje leasing.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rząd do tej pory, mimo zapowiedzi, nie wystąpił z propozycją uregulowań tego bardzo pilnego i bardzo ważnego z punktu widzenia rozwoju gospodarki problemu. Głównym wyzwaniem jest tutaj trudna do zdefiniowania natura leasingu. Leasing, powszechnie uznawany w świecie za nową formę obrotu towarowego oraz metodę finansowania i kredytowania inwestycji, szczególnie inwestycji prywatnych, w bardzo wielu krajach wysoko rozwiniętych, od Stanów Zjednoczonych począwszy, rozwinął się, finansując od 20 do 35% inwestycji prywatnych. W Polsce osiągnęliśmy dziś w tym względzie poziom około 8%.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Istotą leasingu jest odpłatne używanie cudzych dóbr; na gruncie prawa polskiego jest on zbliżony do umów najmu i dzierżawy. Dla wielu stron umów leasingowych, szczególnie dla aparatu skarbowego państwa, w praktyce gospodarczej nie jest jednak do końca jasne, kiedy leasing jest po prostu najmem lub dzierżawą, a kiedy i dlaczego staje się transakcją gospodarczą o podobnym, a jednak odmiennym charakterze; zwłaszcza zaś - kiedy leasing przestaje być nowoczesną formą wypożyczania cudzych dóbr, a nabiera po prostu cech normalnej formy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nieporozumienia, które stara się rozstrzygać także wymiar sprawiedliwości, pogłębiał fakt, iż od uznania transakcji za leasingową zależało to, czy opłaty za używanie cudzych dóbr są kosztami uzyskania przychodów, czy nimi nie są. Podatnicy ponosili rozliczne konsekwencje dokonanego wyboru, nie wyłączając konsekwencji karnych, mimo że kryteria leasingu były i są niejednoznaczne, co przyczynia się do tego, że jest bardzo wiele sprzecznych, nawet sądowych, wyroków w podobnych sprawach. Aparat podatkowy, na przykład, często traktował spłatę wartości przedmiotu leasingu jako ukrycie umowy sprzedaży, na raty lub ze skutkiem zawieszającym. Do kontrowersji wokół leasingu dochodziło i dochodzi także tu, w Wysokiej Izbie, myślę o interpelacjach poselskich, oraz w sądach powszechnych, myślę o kontrowersyjnych procesach i niejednoznacznych orzeczeniach. Kontrastuje to z ogromnym popytem na usługi leasingowe. Mimo omawianych trudności prawnych leasing w Polsce rozwija się w takim tempie, że, jak powiedziałem, zdobywa rocznie o 50% więcej klientów, a w 1997 r. obroty leasingowe przekroczyły 4 mld zł. Skalę zjawiska może uświadomić fakt, iż ponad 90 tys. podatników rocznie korzysta z tej formy jako instrumentu finansowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wobec obciążenia podatników obowiązkiem obliczenia podatku dochodowego oraz niebagatelną odpowiedzialnością za poprawność tych obliczeń należy jasno i bez żadnych wątpliwości wskazać podatnikom, jak należy to robić. Dotyczy to zwłaszcza określenia katalogu ponoszonych wydatków, które podatnikom wolno uznać za koszty uzyskania przychodu. Niedawno uchwalona Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 217 stanowi, iż nakładanie podatków i innych danin publicznych, określenie podmiotów, przedmiotów i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków, należy wyłącznie do Wysokiej Izby i następuje w drodze ustawowej. Dziś bardzo wiele rozstrzygnięć dotyczących leasingu regulowanych jest drogą rozporządzeń ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W transakcjach leasingowych przedmiotem opodatkowania jest dochód. Jego zdefiniowanie i określenie sposobu obliczania jest obowiązkiem Wysokiej Izby. Wywiązanie się z tego obowiązku wobec leasingu nie wymaga ani uprzedniego jego zdefiniowania w Kodeksie cywilnym, ani znalezienia dlań odpowiedniej polskiej nazwy. Podatnicy oczekują jasnego i precyzyjnego określenia w ustawie tego, kiedy przy obliczaniu dochodu opłaty za używanie cudzych rzeczy i praw majątkowych będą uznawane za koszty uzyskania przychodu, a kiedy nie będą, lub odwracając rozumowanie - kiedy takie opłaty wyjątkowo nie będą uznawane za koszty, bo przecież już dawno sformułowano konstruktywną zasadę prawa podatkowego, iż wydatki ponoszone w celu uzyskania przychodów są kosztami ich uzyskania. Nadeszła pora, aby miejsce starych przepisów, które dobrze spełniły swoją rolę w początkowym okresie rozwoju usług leasingowych, zajęły nowe, precyzyjne przepisy, które szczególnie w obszarze podatkowym ujednoznaczniłyby obowiązki leasingodawców i leasingobiorców wobec państwa. Tego oczekują podatnicy, dla których pewność i spójność przepisów ma pierwszorzędne znaczenie. Tego oczekują małe i średnie przedsiębiorstwa, dla których leasing jest jedynym często sposobem unowocześniania i pozyskiwania kapitałów inwestycyjnych. Tego oczekuje system bankowy, coraz bardziej zaangażowany w finansowanie usług leasingowych, dziś już zaangażowany w takim stopniu, że usługi leasingowe mogą w wypadku krachu zachwiać systemem bankowym. Tego wreszcie oczekuje aparat podatkowy państwa i wymiar sprawiedliwości, które uwikłane są w liczne spory interpretacyjne i poszukiwanie w nieprecyzyjnych przepisach swoich racji. Nie do pomyślenia przecież jest to, aby zapłata z góry pełnej wartości dobra trwałego oddanego do używania na rok zmniejszała na przykład opodatkowany dochód tak samo, jak zapłata za jego używanie przez lat pięć, także pokrywająca wartość tego dobra.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zalety używania cudzych dóbr, które są ustalane w formie umów, sprawdziły się na całym świecie. Jeśli opłaty pokrywają wartość używanych dóbr - a warunkuje to rozwój tej formy wypożyczania - to można w ten sposób uzyskać te same cele gospodarcze jak przy sprzedaży, choć przy diametralnie różnych następstwach podatkowych. Wydatki na używanie cudzych dóbr są odliczane od przychodów, a wydatki na ich nabycie po prostu nie są odliczane. Prawo podatkowe musi więc jasno wskazać warunki, których spełnienie spowoduje, iż wydatki na używanie cudzych dóbr będą uznane za koszty uzyskania przychodów, choć dają efekty takie, jak ratalna zapłata ceny w wypadku sprzedaży. Dotyczą one czasu używania cudzych dóbr - który nie może być krótszy niż ustalony w umowie, związany z okresem amortyzacji - oraz rozkładu wydatków w czasie.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poselski projekt zmian w ustawach podatkowych dotyczących leasingu jest więc próbą doprecyzowania prawa, które - jak pokazało życie w przypadku wielu sporów interpretacyjnych, a nawet często w orzecznictwie sądów - jest niedoskonałe. Istniejąca sytuacja powoduje więc brak dostatecznego zaufania do używania instytucji leasingu, który na świecie jest dzisiaj jednym z głównych sposobów finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Sytuacja ta powoduje również niepewność bytu ekonomicznego ponad 100 tys. przedsiębiorstw, które dziś z leasingu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do najistotniejszych kwestii, które chcemy uregulować tą ustawą, należy między innymi: minimalny czas, na jaki powinna zostać zawarta umowa leasingowa; określenie zasad sprzedaży i ceny środka trwałego będącego przedmiotem umowy leasingu po jej wygaśnięciu; jasne ustalenie, kiedy powstaje obowiązek zapłacenia podatku VAT w przypadku umów leasingu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nasze najważniejsze propozycje, ujmując w lakonicznym skrócie, to przede wszystkim związanie okresu trwania, długości umów - z okresem amortyzacji środków trwałych, który w projekcie ustawy określamy na okres od 2 do 5 lat, określenie ceny sprzedaży środka trwałego będącego przedmiotem umowy leasingu maksymalnie na 10% wartości początkowej, pod warunkiem zachowania określonego minimalnego czasu trwania umowy leasingowej i określenie w przypadku umów leasingu finansowego zasady płacenia podatku VAT w opłatach okresowych z kolejnymi ratami, a nie w całości z góry, jak to jest w wypadku umów kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Leasing nie jest w Polsce pojęciem normatywnym, prawnie zdefiniowanym. Rodzaje leasingu zostały wyodrębnione na gruncie różnych skutków podatkowych, które rodzą. Rozstrzygającą kwestią jest więc uznanie opłat leasingowych za koszty uzyskania przychodów oraz zaliczenie przedmiotu umów leasingowych do składników majątkowych leasingobiorcy lub leasingodawcy. Nie unormowane są także jasno zasady zbywania przedmiotów leasingu po zakończeniu okresu trwania umowy, które często są traktowane jako dowód na zaniżanie podstawy do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt ustawy zmierza ku uściśleniu formuły ustalającej, jaka część przychodów leasingodawcy nie jest zaliczana do przychodów dla potrzeb opodatkowania. Przyjmuje, że nie jest nią początkowa wartość przedmiotu leasingu, ale wartość wliczona do opłat i w ten sposób finansowo zamortyzowana. Oddaje ustawie dotychczasowe uprawnienia ministra finansów do określenia przypadków, kiedy przedmioty umów leasingowych zalicza się do składników majątku stron, rozstrzygnięcie bowiem tych kwestii przesądza o podstawie do opodatkowania. Opodatkowanie zużycia na własne potrzeby, w tym oddania w odpłatne używanie produktów własnych podatnika, gdy podatek naliczony przy ich zakupie nie podlega odliczeniu od podatku należnego, czyni dotychczasowy przepis zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kluczowa dla prawnej regulacji leasingu jest definicja leasingu oraz lista właściwości umów, które ustawa uznaje za potwierdzające, że opłaty w nich ustalone obejmują amortyzację pełnej lub przeważającej części wartości przedmiotów umów. Projekt ustawy przeciwdziała równocześnie ukrywaniu wartości umów, przesądzających o uznaniu ich za leasingowe. Kryteriami przesądzającymi o tym, że przedmiot umowy został zaliczony do składników majątku leasingodawcy, są przede wszystkim: odpowiednio długi czas umowy oraz rozkład opłat w czasie nie znamionujący ich koncentracji. Mieliśmy bowiem w Polsce wiele przypadków szybkiego leasingu, kilkumiesięcznego, zwanego w świecie norweskim, kiedy w zasadzie w ciągu 2–3 miesięcy następowała umowa, wykup i przerzucenie jakby obowiązku podatkowego z leasingobiorcy na leasingodawcę. Rozstrzygając ewentualne wątpliwości co do wpływu zmian umów na wcześniejszą kwalifikację ich przedmiotów do składników majątku stron, zakładamy, iż będą one poczytywane za nową umowę.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt wyłącza zastosowanie przepisów zapobiegających najprostszym formom transferu dochodów przez sprzedaż rzeczy i praw majątkowych za ceny odbiegające znacznie od rynkowych w przypadku transakcji powiązanych ze sobą. W tych przypadkach ocena wpływu różnicy cen na opodatkowany dochód powinna uwzględniać zawierane transakcje łącznie, a nie każdą z osobna. Projekt uściśla przesłanki nieuznania za koszty uzyskania przychodów części opłat leasingowych, co koresponduje z uściśleniem przesłanek nieuznawania ich za przychody. Uściśla także przesłanki niezaliczania do kosztów wydatków leasingodawcy na nabycie lub wytworzenie przedmiotów tych umów, które są zaliczane do składników majątku leasingobiorcy. Ma to ścisły związek z proinwestycyjnym charakterem leasingu, którego zasadniczym celem gospodarczym jest pozyskiwanie nowych środków produkcji i kreowanie nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt wnosi o odstąpienie od limitowania wydatków ponoszonych w związku z odpłatnym używaniem samochodów osobowych. Dotychczasowe ograniczenie limituje tylko cenę jednostkową za korzystanie z cudzych samochodów osobowych, pozostawiając w rękach podatnika zapisy o przebiegach, na podstawie których obliczane są kwotowe limity wydatków zaliczanych do kosztów. Tymczasem stawki ustalane dla potrzeb zwrotu kosztów nie przystają często żadną miarą do cen za udostępnienie samochodów osobowych w ramach działalności zawodowej bądź zarobkowej, obciążonej dwukrotnie podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proponuje się również zmiany grupy pojazdów objętych zakazem przeróbek. Ograniczenia muszą być wyraźnie adresowane do samochodów o nadwoziach osobowych dostosowanych do przewozu ładunków poprzez zmniejszenie dopuszczalnej liczby przewożonych osób. Projektowane zmiany mają wyeliminować poprzez poszerzenie listy czynności zrównanych ze sprzedażą przekazywanie przez podatnika do używania na potrzeby własne oraz do oddania w odpłatne użytkowanie produkowanych, montowanych przez siebie samochodów osobowych i innych o ładowności do 500 kg.</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wyjściem naprzeciw nie uregulowanej w praktyce zasadzie refakturowania usług nabytych przez podatnika na rzecz osób trzecich lub tylko przez niego opłacanych jest przepis zrównujący te przypadki ze sprzedażą. Projekt odnosi się do stanowiska zrównującego leasing ze sprzedażą rzeczy lub praw majątkowych. Akceptując, iż leasing pozostaje usługą w rozumieniu przepisów o podatku od towarów i usług, projekt stwierdza, iż podatek powinien być naliczany sukcesywnie od każdej wymagalnej raty opłat, a nie jednorazowo od wartości przedmiotu umowy.</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zmiany w ustawie o rachunkowości zmierzają do ujednolicenia określenia środków trwałych poprzez uwzględnienie definicji leasingu oraz do uwzględnienia przy wycenie aktywów następstw opodatkowania tzw. obrotu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie proponowanych zmian oznacza wydłużenie przeciętnego okresu obowiązywania umowy leasingowej, szacowanego dzisiaj na okres od 1 roku do 20 miesięcy, na okres od minimum 24 miesięcy do 5 lat. Rodzi to określone skutki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-350.20" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Strata na sprzedaży przedmiotu leasingu za cenę niższą od wartości rynkowej jest uzasadniona poprzez przychody leasingodawcy opodatkowane podatkiem dochodowym i podatkiem od towarów i usług naliczanym od rat leasingowych wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-350.21" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projektowane zmiany naszym zdaniem w krótkim czasie spowodują uporządkowanie usług leasingowych w Polsce i uczynią leasing jednym z najważniejszych instrumentów proinwestycyjnych polskiej gospodarki. Zastosowanie leasingu w innych gospodarkach wolnorynkowych, co jest łatwe do sprawdzenia, zawsze powodowało wzrost produktu krajowego brutto i stymulowało dynamiczny rozwój podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-350.22" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Idziemy ku zjednoczonej Europie. Za kilka lat setki tysięcy podmiotów gospodarczych w Polsce zostaną poddane otwartej konkurencji z przedsiębiorstwami państw Unii. Nie będziemy ich mogli chronić żadnymi cłami, dopłatami i innymi formami ochrony własnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-350.23" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Leasing w różnych jego formach jest jednym z podstawowych narzędzi pobudzających proinwestycyjną politykę. Jednocześnie jest jednym z czynników przynoszących wzrost konkurencyjności naszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-350.24" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wszystkie siły polityczne deklarowały w swych programach działania na rzecz poparcia instrumentów rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Przyjmując czytelne regulacje podatkowe dotyczące leasingów, wnosimy duży wkład w realizację tych deklaracji. Na takie rozwiązania oczekuje polska gospodarka, oczekują polscy przedsiębiorcy. Stąd w imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o rozpatrzenie naszego projektu i o skierowanie go do pracy w odpowiednich komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu zmian ustaw regulujących zasady opodatkowania, zawartego w druku nr 419.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Forma działalności gospodarczej, jaką niewątpliwie jest leasing, ukształtowała się najpierw w Stanach Zjednoczonych na początku lat pięćdziesiątych obecnego stulecia, a w Europie Zachodniej zaczęła się rozpowszechniać na początku lat sześćdziesiątych. Leasing w swej istocie umożliwia pozyskanie prawie każdego dobra, urządzenia, maszyn, budynków, samochodów itd. bez konieczności posiadania dużych środków finansowych na jednorazowy zakup umożliwiający rozpoczęcie czy kontynuację działalności gospodarczej, zakup nowych technologii czy surowców do produkcji. Takie transakcje leasingowe są w Polsce znane. Corocznie zawieranych jest około 92 tys. umów leasingowych realizowanych przez około 300 firm. Wartość trafiających do polskich przedsiębiorstw z tego tytułu dóbr - jak mówił poseł wnioskodawca - wynosi 4 mld zł, co jest poważną kwotą na naszym rynku inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Niestety, podstawową barierą uniemożliwiającą wręcz dalszy rozwój transakcji leasingowych są spory i zadrażnienia powstające na tle sposobu naliczania podatku i interpretowania przepisów podatkowych przez organy podatkowe w stosunku do podmiotów gospodarczych, które zdecydowały się na zawarcie umowy leasingowej. Istotą transakcji leasingowej jest to, że zapłata za wynajem ma charakter opłaty ratalnej. Pierwsza rata jest zawsze najwyższa, następne są równe, lecz skalkulowane w taki sposób, że przy dłuższym użytkowaniu uwzględniają spadek wartości użytkowanego przedmiotu. Tak więc logiczne jest, aby wydatki ponoszone przez firmę, która zawarła umowę leasingową, były odejmowane od dochodu przed opodatkowaniem, czyli stanowiły koszty uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">Niestety, aparat podatkowy państwa wielokrotnie dokonywał wstecznych rozstrzygnięć na niekorzyść podatników, a różne niejednoznaczne i sprzeczne ze sobą orzeczenia sądów chaos ten pogłębiały. Na przykład leasing operacyjny był traktowany tak samo jak klasyczny najem i dzierżawa, a leasing finansowy ze sprzedażą z elementem kredytowym, to jest spłatą ceny w ratach i odroczonym nabyciem własności.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Przedkładany projekt nowelizacji ma na celu precyzyjne ustalenie praw i obowiązków prawnopodatkowych wynikających z oddania i przejęcia w leasing rzeczy i praw majątkowych. O szczegółach nie będę mówił, gdyż przedstawił to pan poseł Andrzej Szarawarski występujący w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jest rzeczą oczywistą, że przedsiębiorstwo leasingowe prowadzi swoją działalność na zasadach handlowych. Jest to rodzaj instytucji finansowej kierującej się oczywiście zasadą osiągnięcia jak największego zysku. Operacje leasingowe oparte są przeważnie na kredycie, który firma leasingowa uzyskuje w celu finansowania swojej działalności, czyli tego, kto bierze urządzenie w leasing, obciążają zarówno koszty kredytu firmy leasingowej, jak i koszty jej funkcjonowania oraz osiągany przez nią zysk.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełZdzisławKałamaga">Leasing ma jednak wielką zaletę i dlatego wzrasta jego popularność w świecie. Najważniejsze jest to, że przedsiębiorca nie musi posiadać dużej gotówki w momencie otrzymania sprzętu. Pozwala także na zmianę zakresu działalności bez ponoszenia dużych kosztów inwestycji. Ma to szczególne znaczenie na przykład w dziedzinie prac budowlanych, drogowych, działalności przewozowej, co w naszych, polskich warunkach, gdy czekają nas wielkie inwestycje drogowe czy na przykład prywatyzacja Polskich Kolei Państwowych i PKS, jest nie bez znaczenia. Projektowane zmiany kilku ustaw zawarte w druku nr 419 są więc niezbędne, gdyż dzisiaj jest na przykład taka sytuacja, że nie dochodzi w ogóle do transakcji leasingowej, gdyż fiskus każe zapłacić natychmiast w momencie podpisania umowy podatek VAT od całej sumy, od całej wartości umowy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sojusz Lewicy Demokratycznej, co chciałem szczególnie podkreślić, wielokrotnie, także w swoim programie wyborczym, mówił o: „wspieraniu tworzenia nowoczesnych instytucji gospodarki rynkowej i rozwoju nowoczesnych technologii”. Temu mają służyć zaproponowane zmiany dotyczące leasingu. Myśmy zawsze mówili, że: „za fundamentalną zasadę polityki ekonomicznej uznajemy tworzenie szans na prowadzenie efektywnej działalności niezależnie od formy własności podmiotu gospodarczego”. I dlatego opowiadamy się za ułatwieniami i pomocą dla małego i średniego biznesu, za ochroną jego interesów w konfrontacji z konkurencją wielkich koncernów. Opowiadamy się za stabilizacją przepisów podatkowych, co w kontekście naszych intensywnych starań o przyjęcie do Unii Europejskiej nabiera szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełZdzisławKałamaga">Temu właśnie mają służyć zaproponowane zmiany w tych czterech czy pięciu ustawach, zawarte w druku nr 419.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tym bardziej, o czym posłowie mojego klubu są przekonani, nie straci na tych zmianach budżet państwa, a wręcz zyska, gdyż ucywilizowanie tych przepisów spowoduje, że zaistnieje możliwość wymiany czy kupna nowych maszyn i urządzeń, wzrośnie dostęp do nowych technologii, wzrośnie w tych firmach zatrudnienie, polepszą się warunki pracy i w konsekwencji ekonomiczna efektywność tych firm, pozwalająca na terminowe płacenie podatków, a na tym nam wszystkim powinno szczególnie zależeć.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na te zmiany czekają setki tysięcy mniejszych i większych przedsiębiorców, którzy nie mogą się rozwijać, bo nie posiadają gotówki czy zdolności kredytowej, a kiedy taką zdolność uzyskają, to okazuje się, że brak jest stosownych zabezpieczeń kredytu. Jak jest już jedno i drugie, to okazuje się, że wysokie oprocentowanie kredytu komercyjnego czyni całe, nawet najbardziej logiczne przedsięwzięcie, nieopłacalnym. Leasing może być skuteczną metodą, która spowoduje, że będzie to jeden z ważniejszych instrumentów inwestycyjnych polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PosełZdzisławKałamaga">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leasing jako forma finansowania inwestycji, umożliwiająca inwestorowi korzystanie z maszyn lub urządzeń znacznie wcześniej, niż zgromadziłby on pieniądze na ich nabycie, znajduje szerokie zastosowanie w świecie. W krajach Unii Europejskiej ponad 20% inwestycji finansowanych jest przez leasing, a w Stanach Zjednoczonych blisko 1/3. W Czechach i na Węgrzech współczynnik ten zbliżony jest do 20%. Instytucja leasingu rozwija się dynamicznie tam, gdzie mamy do czynienia z brakiem kapitału przy jednoczesnym ogromnym zapotrzebowaniu na inwestycje we wszystkich gałęziach gospodarki. Leasing, podobnie jak bankowy kredyt inwestycyjny, umożliwia prowadzenie działalności gospodarczej bez konieczności wydatkowania na samym starcie znacznych kwot na zakup środków trwałych, niezbędnych do jej prowadzenia. Najważniejszą różnicą w odniesieniu do kredytu bankowego jest „łatwość pieniądza”. Postępowanie jest szybsze i mniej sformalizowane, co dla małych i średnich przedsiębiorstw ma podstawowe znaczenie. Ta forma inwestycji ma również niezmiernie pozytywne następstwa dla dochodów budżetu państwa, bowiem małe i średnie przedsiębiorstwa dzięki leasingowi znacznie łatwiej uzyskują wyższe przychody, co ma bezpośredni wpływ na wysokość wpłacanych przez nich podatków. Wraz z inwestycjami powstają nowe miejsca pracy, co znacznie zmniejsza wydatki państwa na zasiłki dla bezrobotnych i inne formy opieki socjalnej. Za stworzeniem przepisów dających leasingobiorcom i leasingodawcom poczucie stabilizacji oraz bezpieczeństwa przemawia także skala tego zjawiska w Polsce. Z tej formy pozyskania „łatwego pieniądza” korzysta w naszym kraju kilkaset tysięcy podmiotów, choć ich udział w finansowaniu zakupu maszyn, urządzeń lub środków transportu jest znacznie mniejszy niż w innych krajach. Wynika to z obowiązujących w tym zakresie niejasnych i niespójnych przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wysoki Sejmie! Przedłożony dziś projekt ustawy zawarty w druku nr 419 stanowi ważną próbę uregulowania problematyki leasingu w prawie podatkowym. Niestety, wbrew intencji wnioskodawców nowelizacja ta nie służy systemowemu uregulowaniu praw i obowiązków podatkowych, spoczywających na stronach umowy leasingu. Mankamentami zgłoszonej propozycji są:</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- zbędne wprowadzenie do ustaw podatkowych definicji leasingu, choć propozycje kryteriów decydujących o tym, iż dana umowa jest umową leasingu, należy uznać za interesujące;</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- mało precyzyjne uregulowanie kwestii przychodów z tytułu zbywania przez leasingodawców wierzytelności z umów leasingowych do banków;</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- nieuwzględnienie zmian w ustawach podatkowych, jakie miały miejsce pomiędzy datą stworzenia projektu a jego zgłoszeniem w formie inicjatywy ustawodawczej;</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- zbyt wąski zakres zmian w zakresie podatku VAT;</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- zapis, by do sumy opłat leasingowych nie zaliczyć na przykład podatków związanych z własnością przedmiotu leasingu, co stoi w sprzeczności z zasadą, że obowiązek podatkowy w każdym przypadku spoczywa na właścicielu. Umową cywilnoprawną nie można przerzucać obowiązku zapłaty wynikającego z ustaw podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- wprowadzenie zapisu wykluczającego w praktyce leasing samochodów z nadwoziem osobowym. Zmiany w tym zakresie winny raczej znosić obecne ograniczenia, a nie modyfikować istniejące.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wymieniając niedociągnięcia projektu, nie mogę pominąć także faktu, że wnioskodawca zdefiniował na nowo pojęcia „pożyczka” i „kredyt” w sposób sprzeczny z obowiązującym prawem. Również zastosowanie przepisów z prawem ich obowiązywania wstecz nie znajduje tu uzasadnienia. Jest to wbrew dotychczasowej praktyce legislacyjnej. Projekt, zamiast ograniczać się do spraw najistotniejszych, jest zbyt rozbudowany i zawiera szereg błędów redakcyjnych. Uważam natomiast, że jego zaletą jest fakt zasygnalizowania konieczności zmian w ustawach podatkowych w zakresie leasingu. Warto jednak przypomnieć - gdyż mam wrażenie, iż wypowiedź posła, który przemawiał w imieniu Sojuszu (cytuję z pamięci), że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze mówił o potrzebie uregulowania tych spraw w trosce o małe i średnie przedsiębiorstwa, trochę przypomina dowcip, że jak partia mówi, że da, to mówi, a nie daje - trzeba więc przypomnieć, że z tym ustawodawstwem borykaliśmy się przez ostatnie 4 lata w poprzedniej kadencji i mimo rozlicznych deklaracji poprzedni minister finansów tak naprawdę do dnia dzisiejszego nie wywiązał się z tych zobowiązań. Przyczyną konfliktu i braku uregulowań był m.in. właśnie projekt, do którego państwo wracacie.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wysoka Izbo! Sądzę, że konieczne jest opracowanie nowego projektu, uwzględniającego w zakresie podatków dochodowych od osób prawnych i od osób fizycznych następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Uchylenie rozporządzenia ministra finansów z dnia 6 kwietnia 1993 r. w sprawie zaliczania przedmiotu najmu lub dzierżawy do składników majątku stron tych umów, z jednoczesnym dodaniem w obu ustawach podatkowych artykułu określającego warunki, jakie musi spełnić umowa leasingowa, aby jej przedmiot mógł zostać zaliczony do składników majątku leasingodawcy. Konieczne byłoby określenie warunku przewidującego zawieranie umów na czas określony z możliwością nabycia leasingu po zakończeniu trwania umowy. Niezbędne byłoby również określenie minimalnego okresu trwania umowy, maksymalnej sumy opłat przypadającej na okres zawarcia umowy oraz maksymalnej wpłaty początkowej, uiszczanej przed określonym w umowie terminem wydania przedmiotu umowy leasingobiorcy. Należałoby zrezygnować z obecnie istniejącego ograniczenia w postaci określania, że suma opłat leasingowych w czasie trwania umowy musi być niższa od wartości przedmiotu leasingu w dniu zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- W ustawach podatkowych powinno także znaleźć się uregulowanie, zgodnie z którym w stosunku do podatników, którzy nabyli przedmiot leasingu po okresie trwania umowy leasingu operacyjnego, zawartej na czas oznaczony i zawierającej prawo do nabycia rzeczy odpowiadającej zawartym w ustawie warunkom, przy ustalaniu wartości rynkowej przez organy podatkowe należałoby brać pod uwagę wpłaty dokonane w ramach poprzedzającej zbycie przedmiotu umowy leasingowej.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Uzupełnieniem zmian w zakresie tych ustaw byłaby zmiana rozporządzenia regulującego amortyzację środków trwałych, pozwalająca leasingodawcy na tzw. przyśpieszoną amortyzację.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję też wprowadzenie zmian w zakresie podatku od towarów i usług, które miałyby charakter porządkujący, a ich wprowadzenie byłoby niezbędne do zgodnego z założeniami funkcjonowania tego podatku. Istotą tych zmian byłoby:</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Wprowadzenie do przepisów rozporządzenia wykonawczego możliwości wystawiania faktur korygujących, jeśli między wystawieniem faktury a faktycznym wykonaniem usługi lub dostarczeniem towaru nastąpi zdarzenie, np. kradzież czy zniszczenie, uniemożliwiające świadczenie umówionej usługi.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Doprecyzowanie zapisu art. 19 ust. 3 ustawy o podatku od towarów i usług w taki sposób, by zapis: „otrzymanie przez nabywcę towaru”, od czego uzależnione jest prawo do obniżenia podatku należnego, był przez organy podatkowe jednoznacznie interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Wprowadzenie zmiany ustawy o podatku VAT w celu wyraźnego potwierdzenia prawa leasingodawców do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony, wynikający z faktury zakupu przedmiotu oddanego następnie w tzw. leasing finansowy.</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Wprowadzenie zmiany w art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o podatku VAT przez zmianę słowa „użytkownik” na słowo „podatnik”.</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Rozwiązanie problemu wiążącego się z tzw. ratą odsetkową w leasingu kapitałowym, zwłaszcza w przypadku tzw. leasingu dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#PosełWładysławFrasyniuk">- Zaprzestanie przez organy podatkowe stosowania praktyki, zgodnie z którą leasingobiorca traci prawo do odliczenia podatku VAT naliczonego w fakturach wystawionych z tytułu opłat startowych w sytuacji, kiedy z przyczyn od niego niezależnych otrzymanie przez niego przedmiotu leasingu nie nastąpiło ani w miesiącu otrzymania faktury, ani w miesiącu następnym.</u>
          <u xml:id="u-354.20" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wysoki Sejmie! Zaproponowany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustaw podatkowych zawartych w druku nr 419 ze względu na liczne jego wady nie może być podstawą dalszych prac. Wnoszę więc o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-354.21" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przeprowadzona w dniu dzisiejszym dyskusja powinna być podstawą do opracowania przez Ministerstwo Finansów nowego projektu. Udział tego resortu w pracach legislacyjnych jest konieczny, albowiem każda zmiana obowiązującego prawa, zwłaszcza podatkowego, winna być poprzedzona szczegółową analizą skutków ekonomicznych - zarówno dla budżetu, jak i dla podatnika. Taką analizę najłatwiej będzie przeprowadzić na podstawie danych posiadanych przez to ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-354.22" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Opracowanie zmian legislacyjnych przez ministra finansów ułatwi wydanie wytycznych, w których zleci on organom podatkowym dokonywanie interpretacji aktualnie obowiązujących przepisów pod kątem proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-354.23" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Unia Wolności oczekuje od ministra finansów pilnego przedstawienia rozwiązań w zakresie leasingu, tak aby nowelizacja mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Z całą pewnością będzie to korzystne zarówno dla budżetu państwa, jak i dla samych przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, który został postawiony dzisiaj przed Wysoką Izbą przez grupę wnioskodawców w druku nr 419, jest bardzo ważny z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJózefGruszka">Grupa posłów przedstawia projekt, który proponuje zmianę zasad opodatkowania w stosunku do nowego rodzaju działalności, jaką niewątpliwie jest na polskim rynku leasing. Cóż to takiego? Otóż jest to zjawisko ekonomiczne uznane w krajach o znacznie dalej idących stosunkach własnościowych, krajach znających nowe formy obrotu towarowego, a zarazem metoda finansowania i kredytowania inwestycji. Leasing obejmuje transakcje: raz w jedną stronę udostępniającego środek inwestycyjny, a raz w stronę korzystającego z tej usługi, z zastrzeżeniem jego zwrotu na różnych zasadach i z wykorzystaniem różnych przesłanek. W Polsce funkcjonują na dziś dwa rodzaje leasingu: leasing finansowy i leasing operacyjny. Pan poseł wnioskodawca, przemawiający w imieniu wnioskodawców, użył również określenia leasing norweski. Oczywiście jest to leasing szybki, który ma uzasadnienie z punktu widzenia długości trwania, natomiast z punktu widzenia ekonomicznego jest on nie do końca identyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełJózefGruszka">Na skutek usług leasingowych polski rynek inwestycyjny w roku ubiegłym był obsługiwany tego rodzaju usługą w około 6,5% nowych inwestycji. Oczywiście te dane mogą być przedstawiane w zaokrągleniu. Jak wynika z danych statystycznych, norma europejska - myślę tutaj o krajach Unii Europejskiej - pokazuje statystycznie, że usługi leasingowe w inwestycjach funkcjonują na poziomie 25%.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełJózefGruszka">Leasing jako swego rodzaju usługa zaczął funkcjonować w Polsce stosunkowo niedawno. Pierwsze umowy leasingowe zaczęły się pojawiać na przełomie lat 1990 i 1991. Regulacje podatkowe w tym zakresie pojawiły się w 1993 r. Oczywiście czas przemian w naszym kraju, jak we wszystkich dziedzinach, płynie bardzo wartko. Zjawisko to dotyczy również leasingu i to zarówno sieci jego rozwoju, jak również braku rozwiązań prawnych i podatkowych. Obecnie zarówno w dziedzinie prawnej, jak i w dziedzinie podatkowej, mamy bardzo duże opóźnienia czasowe, żeby nie powiedzieć zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełJózefGruszka">Obowiązkiem zarówno parlamentu, jak i rządu, jest dbałość o to, aby prawo było czytelne i normowało wszystkie prawa życia, w tym również życia gospodarczego. Obywatel ma prawo domagać się, aby to prawo było stanowione w sposób jasny i oczywisty. Również jego interpretacja nie musi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełJózefGruszka">Właśnie na tle występujących usług leasingowych w naszym kraju, nie tylko te wątpliwości występują, ale w sposób jednoznaczny można dostrzegać różne interpretacje prawa. Co jest dopuszczalne w rejonie działania jednego urzędu skarbowego, to jest niemożliwe w innym rejonie; zauważa się to również w trybie odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełJózefGruszka">Obowiązkiem parlamentu, jak już nadmieniłem wcześniej, jest dostosowanie prawa do codziennego życia obywateli. Grupa posłów wnioskodawców proponuje, aby zmieniono przepisy zasadniczo w trzech ustawach: w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i w ustawie o podatku VAT i akcyzowym. Generalnie idzie o to, aby rozstrzygnąć, co w tych ustawach jest kosztem działalności, a co nie jest. Problem jest oczywiście bardzo złożony - opłaty, amortyzacja itd. Jednym z najtrudniejszych problemów jest wyjaśnienie, kiedy opłaty ustalone przez strony w umowie uważa się za pokrycie wartości umowy. Zmiany zaprogramowane w zgłoszonym projekcie zmierzają do ustanowienia zasad bardziej szczegółowych niż obowiązujące dzisiaj przepisy podatkowe. Zasady te gwarantowałyby wyeliminowanie zjawisk, które możemy dzisiaj określić jako nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełJózefGruszka">Propozycje zawarte w proponowanych rozwiązaniach uprzedzają jak gdyby nowelizację Kodeksu cywilnego, która winna określić nazwę leasingu w polskim prawie, bo taka na dzisiaj nie istnieje. I to jest prawda. Należy tu przyznać rację tym, którzy mówią, że z uchwaleniem ustawy o leasingu trzeba poczekać na nowelizację Kodeksu cywilnego. Ale prawdą jest również to, że leasing jako forma usługi funkcjonuje na polskim rynku, nawet jeżeli nie jest identyfikowany w prawie polskim. Jednak słuszna wydaje się stara zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Z tego względu, zważywszy na obowiązującą w parlamencie ideę, że przede wszystkim należy służyć ludziom, wydaje mi się, że prace nad przedłożonym projektem należałoby rozpocząć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełJózefGruszka">Mój szanowny przedmówca przedstawił tu bardzo szczegółowy podział - wymienił pozytywne cechy, które projekt niesie, ale mówił bardzo szczegółowo również o niedoskonałościach. Mam taki apel do mojego szanownego przedmówcy: czy nie udałoby się zastanowić nad tym, żeby ten wniosek wycofać i skierować przedstawiony projekt do komisji? Myślę, że Ministerstwo Finansów, które dba przecież o interes podatnika z jednej strony, a z drugiej o dochody państwa, włączając się przez swoje działania w prace nad tym projektem na pewno pozwoliłoby jak najszybciej go uchwalić. Bardzo proszę pana posła Frasyniuka o zastanowienie się nad tym problemem. Oczywiście decyzja należy do kolegi.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o skierowanie omawianego projektu do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosił się jeszcze pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze jest ktoś chętny do zadania pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze chciałbym zadać panu ministrowi. Być może odpowiedź na to pytanie ułatwiłaby panu posłowi Frasyniukowi podjęcie decyzji. Otóż chciałbym zapytać pana ministra, czy jeśli założyć, że ten projekt ustawy zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, to jest szansa, żeby rząd przedłożył własny projekt i żeby Sejm zdążył z jego uchwaleniem, tak by z dniem 1 stycznia 1999 r. mogła obowiązywać nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełJózefNowicki">I dwa pytania do pana posła wnioskodawcy. Oba pytania dotyczą art. 14b ust. 3. Są określone przypadki, kiedy przyjmuje się, że suma opłat ustalonych w umowie pokrywa w całości lub w przeważającej części wartość początkową rzeczy i praw majątkowych będących przedmiotem umowy. To generalnie uznawane jest za prawidłowe. Chciałbym jednak zapytać pana posła, czy ustalony w pkt. 1 tegoż art. 14b ust. 3 warunek zawarcia umowy na czas odpowiadający co najmniej 90% okresu amortyzacji nie mógłby być ustalony na niższym poziomie, na przykład 80% okresu amortyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie związane jest również z art. 14b ust. 3. Dotyczy pkt. 6, w którym z góry ustala się wartość przedmiotu umowy w chwili upływu czasu, na jaki ją zawarto, na poziomie 10% wartości początkowej. I to wydaje się, że ta wielkość 10% jest zbyt niska. Czy nie sądzi pan poseł, że byłoby właściwsze ustalenie wartości końcowej przedmiotu umowy na wyższym poziomie? Znam takie opinie, że powinno to być 20% lub przynajmniej 15%. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełStanisławStec">Korzystając z obecności członków rządu, mam pytanie. Już w roku ubiegłym wiedziałem, że Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczęło prace nad uregulowaniem w Kodeksie cywilnym pojęcia leasingu. Jak dalece te prace są zaawansowane?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie, skierowane do ministra finansów. Czy w przygotowanych ustawach podatkowych na 1999 r. przewiduje się tak uregulować problemy leasingu, żeby w praktyce nie występowały bardzo różne ich interpretacje przez poszczególne organy podatkowe, co utrudnia rozwój tych usług, których znaczenie dla polskiej gospodarki jest bardzo duże? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd z zainteresowaniem przyjmuje poselski projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania dotyczące funkcjonowania leasingu w prawie podatkowym. Zakres proponowanych uregulowań obrazuje skalę problemów, z jakimi na przestrzeni ostatnich lat mają do czynienia podatnicy i organy podatkowe. Głównych przyczyn tych problemów upatrywać należy przede wszystkim w dużej złożoności leasingu oraz w stosunkowo krótkim okresie, w jakim można było zebrać doświadczenia z nim związane.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Początki leasingu w Polsce przypadają na pierwsze lata dziewięćdziesiąte. Był on już wówczas propagowany nie tylko jako sposób na pozyskiwanie środków finansowych, finansowanie inwestycji, ale, niestety, również jako sposób na obchodzenie ograniczeń wynikających z przepisów prawa podatkowego. Przydatność leasingu dla realizacji tego drugiego celu - z punktu widzenia usługobiorców - opiera się na trudności rozdzielenia poszczególnych elementów składających się na wysokość opłat leasingowych, które nominalnie dotyczą odpłatności za używanie przedmiotu umowy. Jednak często istotnym elementem porozumienia stron jest zamiar przeniesienia własności przedmiotu umowy po upływie jego okresu. Wówczas w opłatach, obok wynagrodzenia za zwykłe używanie przedmiotu umowy, następuje spłata jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przed rokiem 1993 nie obowiązywały w tej materii odrębne uregulowania i opłaty leasingowe były nagminnie wliczane przez leasingobiorców w koszty uzyskania przychodów w całości, mimo iż zawierały elementy wydatków inwestycyjnych. Oczywiste jest to, że tego typu zjawisko nie mogło być tolerowane przez organy podatkowe. Wykorzystywały one również obowiązujące wówczas ogólne przepisy ustaw podatkowych, będących instrumentem do ścigania różnego rodzaju nadużyć. Nie stanowiło to jednak rozwiązania sprawy, gdyż de facto stwarzało podatnikom bariery w swobodnym układaniu ich wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wychodząc naprzeciw potrzebie uregulowania przedmiotowej kwestii, wprowadzono z początkiem 1993 r. przepisy, wyodrębniające spośród umów dotyczących odpłatnego używania dóbr takie, których warunki mogą świadczyć o zamiarze przeniesienia ich własności na używającego po upływie okresu trwania umowy. Wspominane rozporządzenia ministra finansów, w tym głównie z 6 kwietnia 1993 r., te zasady określały.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Równocześnie z ustawami podatkowymi - o podatku dochodowym od osób prawnych, fizycznych oraz o podatku od towarów i usług - wprowadzono przepisy, których działanie zneutralizowało ujemne dla budżetu skutki ustalania przez strony niskich cen związanych z przenoszeniem praw własności do przedmiotów umów leasingowych. Wprowadzenie powyższych przepisów z perspektywy kilku lat uznać należy za krok właściwy. Zasługują na taką ocenę zarówno z punktu widzenia zabezpieczenia interesów budżetu, jak i ustalenia czytelnych kryteriów, które stosującym je podmiotom zapewniały pewność dokonania rozliczeń podatkowych, a tym samym poczucie bezpieczeństwa. Stosowanie tych przepisów nastręcza jednak w dalszym ciągu wiele problemów. Bogate orzecznictwo sądów, powstałe na gruncie sporów pomiędzy podatnikami, bogate interpretacje organów podatkowych, stanowią o złożoności tej materii.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie i Panowie Posłowie! Obecny stan prawa podatkowego w zakresie odnoszącym się do specyficznego obszaru leasingu nie jest nieokreślony. Nie wystąpiły też żadne okoliczności, które nakazywałyby podejmowanie nadzwyczajnych działań dla zmiany tego stanu. Nie oznacza to bynajmniej, że rząd nie podziela poglądu projektodawców co do potrzeby określenia możliwie precyzyjnie istotnych obszarów przedmiotowej problematyki. Wymaga to jednak, zdaniem rządu, innego podejścia, a w szczególności kompleksowego ujęcia leasingu w całym systemie prawa. I tak punktem wyjścia dla jakichkolwiek regulacji sfery leasingu powinno być zdefiniowanie tego pojęcia w prawie cywilnym, któremu jest ono właściwe. Z tej gałęzi prawa wiele z kolei czerpie prawo bilansowe. Oczekiwania środowisk księgowych audytorskich idą generalnie, także w tym zakresie, w kierunku możliwie dużej zgodności rozwiązań stosowanych w prawie bilansowym i prawie podatkowym. Byłoby bardzo złym posunięciem rozpoczęcie wprowadzania definicji leasingu do systemu prawnego właśnie od prawa podatkowego, a więc niejako od końca.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Trzeba mieć również na uwadze, że ta właśnie gałąź prawa wyjątkowo podlega bieżącym wpływom, często służy realizacji pewnych średniookresowych celów. W tej części charakter prawa cywilnego i bilansowego jest różny od prawa podatkowego. Można przewidywać, że podjęcie określonych uregulowań w prawie podatkowym mogłoby wywrzeć negatywny wpływ na kierunki przyjmowanych rozwiązań w prawie cywilnym czy też prawie bilansowym. Dlatego też rząd w swoich pracach zakłada, iż regulacje podatkowe nastąpią po przyjęciu rozwiązań w prawie cywilnym. Resortowe prace nad przygotowaniem odpowiedniej nowelizacji Kodeksu cywilnego są już w zasadzie zakończone. Dysponuję przygotowanym projektem, który zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych, wprowadzenia do Kodeksu cywilnego tytułu 171 - umowy leasingowe. Niezależnie od prac podjętych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów prowadziło wstępne prace, o czym środowiska przedsiębiorców leasingobiorców i leasingodawców są zorientowane i opracowanie projektu nowelizacji Kodeksu cywilnego oznacza, że te prace w Ministerstwie Finansów ulegną dalszemu zintensyfikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Wzgląd na spójność systemu prawnego przemawia za tym, aby z poważniejszymi zmianami w zakresie podatkowych unormowań problematyki leasingów wstrzymać się do czasu przyjęcia rozwiązań w prawie cywilnym. Jest jednak wiele innych powodów, można powiedzieć natury merytorycznej, które przemawiają, zdaniem rządu, za odrzuceniem omawianego projektu ustawy, a są widoczne nawet w tak krótkim czasie, jaki rząd otrzymał na zapoznanie się z nimi. Niestety, czas, jakim dysponuje rząd, był zbyt ograniczony, aby omawiać te sprawy w szczegółach. Pozwolę sobie jednak przedstawić kilka kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I tak, w odniesieniu do regulacji w zakresie podatków dochodowych na uwagę zasługuje przede wszystkim zdefiniowanie samego pojęcia leasingu. Taka próba została podjęta w proponowanym przedłożeniu. Wprowadzenie takiej definicji, jak już wcześniej powiedziałem, byłoby błędem z uwagi na komplikacje systemowe - chodzi o system prawa.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Oczywiście można ostatecznie pominąć w ogóle słowo „leasing”, pozostając przy określeniu obecnie używanym, to jest: umowa o podobnym charakterze do umowy najmu, umowa dzierżawy. Nie zmienia to jednak faktu, że przepisy, o których mowa, faktycznie regulowałyby tę sferę. Już sama definicja wydaje się niezbyt trafna, odnosi się bowiem do kryterium czysto ekonomicznego, podczas gdy szereg dalszych przepisów rozszerza to pojęcie, formułując w jego ramach warunki o zupełnie innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W tym miejscu, przystępując do lektury proponowanych zmian, nie można oprzeć się wrażeniu, że projekt niesie propozycje o wyjątkowo dużym stopniu szczegółowości, w zasadzie nie przystającym do tego poziomu regulacji prawnej, jaką jest ustawa o podatku dochodowym. Bardzo duża ilość kryteriów czyni zagadnienie o wiele bardziej skomplikowanym, niż jest obecnie. Tego typu regulacja na pewno nie doprowadzi do usunięcia sporów interpretacyjnych, nie doprowadzi do usunięcia napięć pomiędzy podatnikami a organami podatkowymi, a może być źródłem kolejnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Trzeba mieć również na uwadze to, iż zbyt duża ilość szczegółów bynajmniej nie musi sprzyjać uszczelnieniu systemu podatkowego czy też - przyjmując inny punkt widzenia - uniemożliwić omijanie przepisów podatkowych. Bogactwo pojawiających się w tej dziedzinie nowych pojęć i rozwiązań pozwala oczekiwać, że pojawią się kolejne próby obejścia przepisów, a wraz z nimi konieczność ich interpretacji. Nie można również wykluczyć problemów z poruszaniem się przez podatników w skomplikowanym w wyniku wprowadzenia szeregu nowych pojęć stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kłopotów należy oczekiwać między innymi - to tylko przykłady:</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z użyciem pojęcia warunków znacznie korzystniejszych;</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z pojęciem wartości początkowej, którą projekt przyjmuje w jednej kwocie, a która faktycznie może być różna w ewidencjach obu podatników;</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z nowym pojęciem wartości końcowej, którą proponuje się ustalać pośrednio w sposób szacunkowy, co należy uznać za sprzeczne z zasadami obowiązującymi w prawie podatkowym, gdzie wszystkie dane wprowadzone przez podatnika do rachunku podatkowego winny opierać się na wymiernych podstawach;</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z pojęciem spłaty wartości przedmiotu leasingu, które nie tylko nie jest precyzyjne, ale wydaje się nawet sprzecznie definiowane;</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z nowym pojęciem kaucji;</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">- z pojęciem samochodu do przewozu ładunków kosztem zmniejszenia dopuszczalnej liczby przewożonych osób, które miałoby zastąpić obecnie stosowane pojęcie samochodu innego niż osobowy o dopuszczalnej ładowności nie przekraczającej 500 kg.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Pod żadnym warunkiem nie są natomiast do przyjęcia zmiany zmierzające wprost do wyłączenia ze stosowania niezwykle ważnych ogólnych przepisów dotyczących kontroli cen przy umowach kupna-sprzedaży, stanowiących dotychczas barierę dla szeregu nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-362.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W omawianej dziedzinie dużą rolę odgrywa kwestia, która ze stron umowy leasingu dokonuje odpisów amortyzacyjnych od wartości początkowej jej przedmiotu. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt przyjmuje obecnie stosowaną zasadę, iż odpisów amortyzacyjnych dokonuje leasingobiorca. Równocześnie jednak zakłada możliwość amortyzacji przedmiotu leasingu przez leasingodawcę, jeżeli umowa spełni określone warunki i strony zgodnie tak postanowią. Jest to rozwiązanie nowatorskie w stosunku do obecnej sytuacji, w której przepisy przesądzają o stronie dokonującej amortyzacji. Jego zakres zaś wydaje się dość rozległy. W ten sposób leasing uzyskałby szczególne preferencje podatkowe w stosunku do innych sposobów finansowania inwestycji. Jest sprawą do poważnej dyskusji to, czy budżet faktycznie winien w tej formie wspierać rozwój branży leasingowej.</u>
          <u xml:id="u-362.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Za zbyt niedoprecyzowaną należy uznać propozycję uregulowania odrębnymi przepisami stosunkowo nowego zjawiska, jakim jest zbywanie wierzytelności przyszłych. Kwestia ta, zresztą w istocie trudna, została wyjaśniona na gruncie obowiązujących przepisów. Również bardzo wiele uwag należałoby odnieść do nowych regulacji wprowadzonych do ustawy o podatku od towarów i usług. Zwrócę uwagę tylko na jeden przykład. Zgodnie z obowiązującymi przepisami producent, który zużył części składowe do wytworzonych samochodów osobowych oraz innych samochodów o dopuszczalnej ładowności do 500 kg, a samochody te zostały zaliczone przez niego do środków trwałych, nie może odliczyć podatku od nabytych na ten cel części. Tym samym nie znajduje uzasadnienia twierdzenie, że producenci samochodów, którzy przekazują je na potrzeby własnej działalności, znajdują się w tym przypadku w uprzywilejowanej sytuacji. Wprost przeciwnie, nałożenie na nich podatku przy przekazywaniu zmontowanych we własnym zakresie samochodów spowodowałoby podwójne opodatkowanie. Podobne zastrzeżenia można odnosić do określenia refakturowania usług.</u>
          <u xml:id="u-362.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejnym mankamentem projektu jest to, że prawo miałoby działać wstecz. W przedłożonym projekcie zakłada się, iż przepisy będą miały zastosowanie do skutków podatkowych umów zawartych po 15 kwietnia 1993 r. Przyjęcie takiej propozycji zastosowania przepisów ustaw z mocą obowiązującą wstecz do określania zobowiązań podatkowych podatników w minionych latach nie znajduje uzasadnienia. Spowodowałoby to kolejną niepewność co do stosowanych przepisów prawa i w sposób nieuzasadniony mogłoby uprzywilejowywać niektóre grupy podatników.</u>
          <u xml:id="u-362.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbyt wiele względów przemawia za tym, aby do ustaw podatkowych nie wprowadzać zmian w brzmieniu zawartym w przedłożonym projekcie ustawy. Dlatego też rząd wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania. Równocześnie rząd stwierdza, iż niezależnie od wskazanych wyżej braków, projekt ten stanowi cenną propozycję uregulowania problematyki leasingu w prawie podatkowym. Zapewnia więc, iż w razie odrzucenia zostanie poddany szczegółowej analizie pod kątem możliwości zastosowania zawartych w nich rozwiązań w pracach nad nowelizacją ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-362.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd zapewnia też, iż dołoży starań, aby problemy narosłe w ubiegłych latach na gruncie różnych interpretacji prawa podatkowego, co jest jednym z powodów złożenia projektu, zostały w niedługim czasie rozwiązane. Rozwiązania już doczekało się zagadnienie zbycia wierzytelności przyszłych w odpowiednim piśmie wyjaśniającym skierowanym przez ministra finansów do wszystkich izb i urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-362.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Mogę również powiedzieć, iż są już w ostatniej fazie prace nad ostatecznym wyjaśnieniem kwestii tzw. wartości końcowej, która stanowi istotny element umów leasingowych. Sądzę, iż w ten sposób będzie można na bieżąco unikać występujących niekiedy sporów.</u>
          <u xml:id="u-362.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jednocześnie wobec stawianych pytań w imieniu rządu deklaruję, iż prowadzone prace wobec zaproponowanych regulacji w prawie cywilnym ulegną przyspieszeniu. W końcowej fazie znajdują się prace nad projektami nowelizacji dwóch ustaw: o podatku dochodowym i o podatku od towarów i usług. Ustawy te aktualnie są przedmiotem prac Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W projektach tych nie znalazły się rozwiązania dotyczące leasingu tylko i wyłącznie z tego względu, że, jak wcześniej rząd twierdził, niezbędne były tu rozwiązania i definicje w leasingu, które miały być określone w prawie cywilnym. Wobec tego, iż takie definicje zostały zaprezentowane, Ministerstwo Finansów prowadzone obecnie prace zintensyfikuje i doprowadzi do tego, aby Wysoka Izba, rozpatrując przedłożenia rządowe dotyczące nowelizacji ustaw podatkowych, mogła również pochylić się nad problematyką leasingu - tak aby od 1 stycznia 1999 r. regulacje dotyczące leasingu mogły wejść w życie i obowiązywać w prawie podatkowym, zapewniając spójność definicji i systemową zgodność z regulacjami w prawie cywilnym i w prawie bilansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę tylko zwrócić uwagę, że pan minister nie może złożyć wniosku o odrzucenie projektu ustawy, ale taki wniosek złożył pan poseł Frasyniuk.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może odpowiem na dwa szczegółowe pytania, które zadał pan poseł Nowicki: Skąd 10%, skąd 90%?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W wielkim skrócie powiem - jeśli będzie trzeba, to potem to indywidualnie panu posłowi wyjaśnię - że chodzi po prostu o jakiś rozsądny kompromis pomiędzy stratą na sprzedaży, jeśli chodzi o te 10%, a atrakcyjnością ceny dla kupującego. Przykładowo: jeżeli umowa obowiązuje krótko i amortyzacja jest tylko częściowa, to różnica między tymi 10% a wyższą amortyzacją to jest strata. Natomiast za wyższą cenę rynkową na przykład partner przedmiotu leasingu kupić nie chce, bo nie jest to dla niego atrakcyjna cena. Może sobie kupić każdy inny w podobnej cenie, stąd wydaje nam się, że jest to jakiś kompromis, chociaż ta kwota jest oczywiście do uzgodnienia w rozsądnej dyskusji. I pytanie, czy to ma być 10%, jak proponujemy, czy 15, może 20, to jest kwestia jakiejś symulacji finansowej i równowagi między chęcią sprzedaży a chęcią kupna.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Podobnie, jeśli chodzi o te 90%. Znowu to jest interes podatkowy, kiedy można uznać, że została zapłacona, mówiąc krótko, ta wartość. Czy to ma być 90%, czy wystarczy 80%? Jest to kwestia jakiegoś rozsądnego podejścia do tematu i wyliczenia, jakie to będzie miało skutki finansowe przede wszystkim z punktu widzenia podatkowego. Ale to są sprawy do dyskusji i nie upieramy się przy zapisach, jeżeli 10% czy 90% to są te zaczarowane liczby, od których odejść nie można.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast jeśli chodzi o ocenę tej ustawy, błędnych założeń i słabości, to się z tym nie zgadzam, nie zgadza się też Biuro Legislacyjne. Wystarczy przeczytać opinie, które sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz wydało - zupełnie inaczej te opinie wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ta ustawa była robiona wtedy - bombardowanie się wzajemne z ministrem finansów od 1993 r. - kiedy rządziła poprzednia koalicja przez całe lata 1993–1997, kiedy rządziła koalicja lewicowa, z której się wywodzę, i jak pan minister mi dziś mówi, że najpierw kodeks, potem to, to wiadomo, że to nie od 1 stycznia 1999 r. Panie ministrze, my w tym parlamencie już trochę zęby zjedliśmy i wiemy, że nowelizacja kodeksu to nie jest marsz na spacer dookoła Sejmu, to trwa parę miesięcy, a ustaw podatkowych - to też wiemy, bo dziećmi nie jesteśmy - w trakcie roku zmieniać się nie da, czyli jeżeli nie uchwalimy ich w odpowiednim terminie w roku 1998, to od 1 stycznia 1999 r. obowiązywać nie będą. Najwcześniejszy termin to jest 1 styczeń 2000 r., zatem mamy następne 2 lata bałaganu w zakresie spraw związanych z leasingiem. I teraz jest pytanie, czy o to chodzi, czy o szukanie zdrowego, szybkiego kompromisu z udziałem rządu. Nie twierdzimy, że te poglądy są jedynie słuszne. Może w wielu aspektach rząd ma rację, ale wejście tej sprawy do parlamentu to jest kapitalna szansa dla rządu, dla wszystkich zainteresowanych, bo nie jest to sprawa polityczna - lewicy, prawicy - to jest po prostu bardzo ważny interes polskiej gospodarki. I może nie trzeba projektu rządowego, być może rząd swoje punkty widzenia w skojarzeniu z grupą posłów, którą... Wybaczy pan minister, cokolwiek by rząd napisał, to jednak w tym parlamencie się rozstrzygnie to, co z tego wyjdzie w formie ustawy. Tak że od woli posłów, którzy dziś podpisali się pod tym projektem, będzie zależało, jaka ta ustawa w ostateczności będzie. Może więc jest to zaproszenie, mówiąc krótko, do tańca. Pogadajmy o leasingu, zróbmy dobrą regulację, która będzie przede wszystkim jednoznaczna, czytelna i która rozwieje wątpliwości tego rodzaju, że jeśli przedsiębiorca podejmuje ważną dla siebie decyzję, zawiera umowę leasingową, to za rok, dwa czy trzy lata nie przyjdzie urzędnik skarbowy i nie wywróci wszystkiego do góry nogami i nie każe mu zapłacić jeszcze wstecz zobowiązań podatkowych, które przewracają firmy. Dzisiaj to jest praktyka nagminna, dziś każdy przedsiębiorca czy leasingodawca, podpisując umowę leasingową, podpisuje ją z gęsią skórą na plecach, bo nie wiadomo, co z niej wyniknie za rok, za dwa. Dziś obowiązuje prawo powielaczowe, prawo interpretacji urzędniczej, a nie prawo czytelne, jasne dla wszystkich. A że ten rynek się rozwija, to fakt, bo dzisiaj są już nie tylko typowe firmy leasingowe, ale banki tworzą firmy leasingowe, robi się to z powodu kredytów, jest to druga formuła inwestowania kapitałów. Dzisiaj firmy leasingowe tworzą producenci w celu sprzedaży własnych produktów, dlatego że klasyczna sprzedaż staje się ograniczona. Leasing poszerza możliwości zbycia własnych produktów. Tak więc ten leasing w bardzo wielu kierunkach się rozwija i nie można go zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">A zatem pytanie: czy to szybko uregulować, czy dyskutować w sposób akademicki? Najpierw taki krok, taki krok i taki krok. Pytanie, czy z tego coś szybko i skutecznie zrobimy. Rozumiem ministra finansów, że jeżeli dzisiaj może na podstawie prawa powielaczowego, swojej interpretacji, regulować sprawy leasingu, to jest to komfortowa sytuacja dla ministra finansów, niezależnie od tego, czy się nazywa Balcerowicz, czy Kołodko, czy jakkolwiek inaczej. Ale pytanie, czy to jest interes dla gospodarki, dla przedsiębiorców, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak pan do ministra mówi, to się pan tyłem do swojego klubu odwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przeprowadziliśmy szereg rozmów z urzędnikami skarbowymi z urzędów kontroli skarbowej, z urzędów skarbowych. Ci ludzie, jak mają kontrolować leasing, to dostają niestrawności, bo wiedzą, w co wchodzą, ale nigdy nie wiedzą, jaki będzie efekt, nigdy nie wiedzą, jakie będą odwołania, jakie procesy i jak się to zakończy. To też nie jest zdrowa sytuacja dla organów skarbowych, kiedy, praktycznie rzecz biorąc, urzędnik zaczynając kontrolę, nie wie, czym ją skończy, nie wie, czy ma rację, czy tej racji nie ma. Bo często o tym, czy on ma rację, czy nie ma, rozstrzyga sąd. A więc wydaje mi się, że tutaj kwestia czasu jest bardzo ważnym czynnikiem. Wielu prawników od prawa podatkowego twierdzi, że nie potrzeba dzisiaj do uregulowań podatkowych precyzyjnej definicji leasingu w Kodeksie cywilnym. To są jakby dwie różne bajki. Kodeks cywilny - tak, natomiast zawsze istnieje potem szansa precyzyjnego dostosowania definicji leasingu do tego, co będzie w kodeksie. Mówię jeszcze raz: to jest kwestia, czy będzie to za dwa lata, czy w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">I ostatnia rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest przede wszystkim sprawa samochodów osobowych, o których tutaj mówimy. My przyjmujemy kompromisową sytuację, która była i jest od niedawna. Natomiast ja się zgadzam z panem posłem Frasyniukiem, że samochody osobowe nie powinny być jakimś wstydliwym tabu, jeśli chodzi o leasing, tylko trzeba postawić zdrowe zasady. Na jakich zasadach można wyleasingować samochód osobowy. Bo dzisiaj np. w firmie obok samochodów dostawczych jest potrzebny samochód osobowy, bo to jest też narzędzie pracy dla menadżera. Pytanie, jak to robić: czy w ogóle zakazać, czy robić jakieś łamigłówki, czy po prostu przyjąć sztywne zasady. Tu jesteśmy otwarci na dyskusję, proszę bardzo. To jest materia, w której można się w każdym bądź razie zawsze dogadać.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jedno jest pewne, jak się patrzy na doświadczenia krajów bogatych, takich jak Stany Zjednoczone, gdzie praktycznie umowy leasingowe jako forma finansowanie inwestycji prywatnych dochodzą w niektórych latach do 1/3, a nawet 35%. Jeżeli w Polsce jest 8, to na pewno z tego nie możemy być zadowoleni. My mamy świat gonić. Pytanie, czy mamy instrumenty do tego. To jest jeden z najlepszych instrumentów, jakie wymyślono. Dlatego, naszym zdaniem, nie wchodząc w dyskusję, na ile ta ustawa jest dobra, na ile jest zła, my też ją, panie ministrze, traktujemy generalnie jako hasło, problem do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przejście do następnego czytania, prace w komisjach, to jest właśnie ten obszar, gdzie można poszukać dobrego rozwiązania, poszukać kompromisu między interesem budżetu państwa a interesem gospodarki i unormować sprawy. Znam projekty ustaw, które państwo przygotowujecie. Mówię o zmianach w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych. Tam nie ma takich uregulowań. Jeżeli przyjmiemy je w takiej formie, jak państwo zaproponujecie - bo one jeszcze nie wyszły z rąk, ale niedługo muszą trafić do parlamentu - to również, panie ministrze, nic nie uregulujemy od 5 stycznia, bo w tych ustawach, które panowie proponujecie o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, które już dziś są, jeszcze będzie nowelizacja ustawy o VAT. Z tego, co pan zapowiedział, wynika, że rozwiązań, które by w jakiś sposób wychodziły naprzeciw leasingowi, nie ma. Ja się przynajmniej nie doczytałem. Dlatego myślę, że jedynym rozsądnym i zdrowym wyjściem jest podjęcie prac w komisjach sejmowych, w których uczestniczyłby rząd. I być może - jak wynika z mojego doświadczenia poselskiego, a jestem już trzecią kadencję w Sejmie - zostanie z tej ustawy tylko tytuł, bo może zostać tylko tytuł. W pracach w komisjach sejmowych od pierwszego czytania do sprawozdania można zmienić bardzo wiele. Natomiast mam nadzieję, że wyjdzie z niej taka ustawa, która stworzy realne szanse tysiącom przedsiębiorców, którzy chcą inwestować, chcą rozwijać działalność gospodarczą, a w normalnym trybie kredytowania takiej szansy w życiu mieć nie będą, własnych pieniędzy też na to nie mają. Mamy do wyboru - dynamizować gospodarkę czy pilnować czystości reguł gry: najpierw definicja, potem zapis w ustawie, a potem zobaczymy, co się będzie działo. Dla mnie metoda, którą pan proponuje, oznacza, że najwcześniej uda nam się te sprawy uregulować od 1 stycznia 2000 r., jeśli dobrze pójdzie. Bo z moich doświadczeń wynika, że już boksujemy się z problemem 5 lat i do tej pory ustawy, jak nie było, tak nie ma. A konstytucja w art. 217 mówi wyraźnie, że obciążenia podatkowe to ustawa, a nie rozporządzenie ministra finansów. I to też jest motywem do szybkiego działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuować będziemy rozpatrywanie interpelacji pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w sprawie naliczania dodatkowych opłat przez urzędy celne właścicielom tzw. składaków.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm wysłuchał wczoraj odpowiedzi udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zabrało głos 12 posłów. Do zabrania głosu zostało jeszcze zapisanych 3 posłów. Pan poseł Jankowski zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, który zabierze głos w dyskusji po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Właściwie to dzisiaj na tej sali powinni, w moim przekonaniu, siedzieć celnicy, którzy tak niefortunnie odprawiali samochody, a nie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mają wstępu na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jednak złożyło się tak, jak się złożyło, i możemy tylko panu ministrowi współczuć. Ale do rzeczy. W dyskusji, która odbyła się wczoraj, jak pan marszałek zauważył, powiedział pan, że organy celne mają oparcie w przepisach prawa celnego oraz w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Przytoczył pan daty: 2 lipca 1998 r. - Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny z 1992 r. Nikt właściwie na tej sali nie kwestionuje tego, że urzędy nie mają przestrzegać obowiązującego prawa. Nie było takiej dyskusji. Ja bynajmniej takiej sobie nie przypominam. Ale prawo, panie ministrze, w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, powinno być czytelne i zrozumiałe nie tylko dla urzędników, a jak praktyka pokazała, źle interpretowali te przepisy ci, którzy do tego byli powołani, i cóż tu dopiero mówić o tych, którzy te samochody sprowadzali. To jest pierwszy temat.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełRomualdAjchler">Niepokoi mnie w całej tej sprawie przede wszystkim fakt, że urzędy zaczynają egzekwować czy, inaczej mówiąc, odnawiać sprawy po okresie lub prawie po okresie 5 lat. A twierdzi pan, panie ministrze, że informacje o rejestracji samochodów napływają z urzędów rejonowych do urzędów celnych i na podstawie między innymi tychże informacji państwo wszczynacie ponowne oclenie samochodów. Już powiedziałem, że jest to niewątpliwie zbyt późna operacja. Jednak nasuwa się takie pytanie: Dlaczego w ostatnich tygodniach tak masowo państwo egzekwujecie to prawo? Czyż taki w tym czasie nastąpił zbieg okoliczności, iż urzędy rejonowe zaczęły przysyłać wam dokumenty czy rejestracje tych składaków? Przecież o sprawie wiemy już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełRomualdAjchler">Właściwie w całej tej sprawie we wczorajszym dniu padło dużo słów i różnych propozycji odpowiedzi pana ministra, ale pozostał problem i w moim przekonaniu należałoby go rozwiązać. Nie mam recepty na rozwiązanie tego problemu, ale mam pytanie do pana ministra: Czy istnieje możliwość zaniechania poboru na przykład tego dodatkowego cła od samochodów, które państwo w tej chwili kwestionujecie - od cła wymierzonego poprzednio? Czy rząd widzi ewentualnie inne rozwiązanie tego problemu niż tylko ściąganie cła po tylu latach? Bo dla mnie jest to po prostu niezrozumiałe. Dzisiaj to wiemy. Sąd Najwyższy tak zinterpretował prawo w lipcu 1998 r. Teraz macie państwo możliwości i możecie bez jakichkolwiek ograniczeń egzekwować to prawo. Ale sądzę, że to nie będzie dobre rozwiązanie, że to może spowodować jakieś niepokoje, których wszyscy, zarówno my, posłowie, jak i państwo, chcielibyśmy na pewno uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełRomualdAjchler">Chyba dwa wystąpienia przed dokończeniem tej interpelacji pan wiceminister sprawiedliwości Janusz Niemcewicz wypowiadał się w sprawach prawnych. Powiedział, że nie zna przepisu, który byłby przepisem idealnym. Przepisy należy zmieniać, usprawniać, ulepszać. Czy pan minister nie podejrzewa, że w tym wypadku również może chodzić o taki nieidealny przepis, czyli że ta sprawa spójności, zbieżności mogłaby również nie zaistnieć?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełRomualdAjchler">Niedawno, w przedostatnim punkcie, były poruszane sprawy leasingu, bałaganu z leasingiem, bo tak to odebrałem. Zresztą, żeby była jasność, o tych sprawach, z wyjątkiem kilku audycji w radiu, dowiedziałem się na tej sali. Dlatego włączyłem się w tę dyskusję, gdyż nie mogę zrozumieć, jak można po czterech czy pięciu latach egzekwować pieniądze od ludzi, bo urzędnik źle obliczył cło. Nie rozumiem, to jest w moim przeświadczeniu nierealne. Ale jeżeli tak jest, to państwo jako przedstawiciele rządu powinniście przedstawiać takie projekty ustaw, a Sejm powinien je rozpatrywać w taki sposób, aby przepisy były czytelne nie tylko dla prawników, bo jest to po prostu błędem. Wiem, była tu już mowa o tym, że nieznajomość prawa nie usprawiedliwia jego nieprzestrzegania. Ale są różni ludzie, są ludzie prości, którzy skończyli edukację na poziomie szkoły podstawowej. Dla nich to podstawowe prawo także powinno być zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz, biorąc pod uwagę sprawy leasingu, bałaganu, różnych interpretacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę kończyć, bo pan, występując po raz drugi, miał tylko 5 minut, które już pan przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, panie marszałku, już kończę. Teraz ten bałagan z leasingiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Muszę stać na straży, ponieważ obiecałem marszałkowi Sejmu, że jutro na głosowania salę opróżnię, na godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak, panie marszałku, jeszcze dosłownie parę sekund.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z leasingiem, tym całym bałaganem... Zresztą pisałem w sprawie leasingu dwukrotnie, także w sprawie interpretacji przepisów. Nie dostałem na ostatnie pismo odpowiedzi, ale to już inna sprawa. Chciałbym dowiedzieć się, czy rząd, oprócz tego, że ma instrumenty do naliczania cła, widzi inne rozwiązania - możliwości umorzenia, nieściągania czy zaniechania poboru cła? Czy taką praktykę państwo stosujecie? Albo zapytam inaczej: czy widzicie państwo możliwość jakiejś nowelizacji przepisów po to, aby ten drażliwy problem został rozwiązany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi od pana ministra, stąd też pozwalam sobie pytanie powtórzyć i prosić o odpowiedź, a jeżeli pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć, to prosiłbym o udzielenie w najbliższym czasie pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Wydaje mi się, taki wyciągnąłem wniosek, że pan minister, odpowiadając na nasze pytania, trochę problem bagatelizuje czy zbagatelizował. Problem społeczny oczywiście, nie chodzi tutaj o problem prawny, bo sprawa jest jasna i oczywista. Stąd też chciałbym, panie ministrze, zapytać: dlaczego rząd rzetelnie nie oceni rozmiaru problemów cła za samochody zwane składkami i na podstawie tej analizy nie podejmie stosownych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Jest to naprawdę bardzo poważny problem. Pan minister mówił o 5 tys. spraw samochodowych. Wiemy, że po polskich drogach jeździ kilkaset tysięcy samochodów składaków, a winni tych nieprawidłowości są nie tylko właściciele tych samochodów, ale również pracownicy Głównego Urzędu Ceł, a także urzędnicy, którzy te samochody składaki rejestrowali. Oczywiście w prawie była luka i dopiero kodeks o ruchu drogowym zmienił tę sytuację, od tego momentu zaczęła się cała ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Zabieram głos nie jako właściciel samochodu składaka, tylko jako poseł, do którego przychodzą mieszkańcy i sygnalizują ten właśnie problem. W 80-tysięcznym mieście, w którym mieszkam, panie ministrze, jest kilka tysięcy tego typu samochodów i kilka tysięcy osób, które albo czekają na wezwanie, albo już ich wezwano do zapłacenia cła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W drodze wyjątku dopuszczam do głosu pana posła Andrzeja Szczepańskiego jako głównego interpelanta, ponieważ pan poseł Szczepański zabierał głos już dwa razy zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Dziękuję, panie marszałku, za wyróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ pan minister w swoich wystąpieniach momentami mijał się z prawdą, przed ponownym zadaniem pytań, na które nie otrzymałem odpowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt. Chciałbym zaprzeczyć tezie, o czym mówił pan minister, jakoby celnicy nie wiedzieli, że samochód przywieziony i clony był w częściach po to, aby go potem złożyć i nim jeździć. Przecież to Sejm zmienił Kodeks drogowy po to, żeby ukrócić ten proceder. Przecież z wypowiedzi wysokich urzędników państwowych, m.in. przedstawicieli ministerstwa transportu, wynikało, że od nowego roku nie będzie już można sprowadzać i rejestrować tych samochodów. Przecież, za przeproszeniem, panie ministrze, każdy głupi, gdyby wiedział, że samochód przywożony w częściach trzeba będzie potem oclić jak samochód gotowy, to nigdy by go przed granicą nie rozkręcał. Po drugie, jeśli się spojrzało na samochody wwożone do kraju, czasem „trupy”, to trudno było powiedzieć, że to wyrób gotowy.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Wracając do meritum sprawy, do pytań, na które pan minister nie udzielił mi odpowiedzi, są one następujące: Za jaki okres urzędy celne wszczynają obecnie postępowania? Czy wydziały komunikacji, rejestrując tzw. składaki na podstawie przedstawionych dokumentów, naruszały prawo czy nie? Przecież posiadały wszystkie dokumenty, z których wynikało, że samochód jest oclony jak za części. Jak wiadomo, organy celne wznawiając postępowanie celne powołują się - według mnie błędnie - na podstawę prawną, tj. art. 145 § 1 pkt 5 K.p.a., który przewiduje dopuszczalność wznowienia postępowań tylko w przypadku, gdy okoliczności faktyczne w dniu uzyskania decyzji ostatecznej były organowi, który wydał decyzję, nieznane. Według mnie to nieprawda. Wobec tego czy takie wznawianie postępowania oparte na błędnej podstawie prawnej, sprzeczne ze stanem faktycznym jest w ogóle dopuszczalne? Czy nie podlega automatycznie, z mocy prawa wskazanego, uchyleniu? Czy polskie prawo, myślę tutaj o K.p.a., w ogóle dopuszcza wznawianie postępowań, gdy okoliczności faktyczne celu i przeznaczenia towaru importowanego na polski obszar celny w dniu wydania ostatecznej decyzji były organowi wydającemu tę decyzję znane już wcześniej? Jeśli tak, to proszę pana ministra o podanie artykułu K.p.a., na który tutaj można się powoływać.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Na koniec: Czy nie wydaje się panu ministrowi, że dzisiaj właściwie całe zło leży w regule 2-A taryfy celnej, a właściwie jej interpretacji i czy tak, jak w przypadku np. niektórych podatków Ministerstwo Finansów nie widzi możliwości indywidualnych zaniechań naliczenia podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do dyskusji w punkcie: interpelacje została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Wojcieszczuka.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na marginesie, panie ministrze, nie dobierzcie się choć do składaków rowerów, bo mocno ucierpią dzieci, które były u pierwszej komunii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że zdążymy przed północą. Odpowiadając na pytania, po kolei postaram się przedstawić raz jeszcze nasz punkt widzenia, ale nie będę się powtarzał, szkoda czasu. Po prostu pewne argumenty zostały podane.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Ajchlera. Tak jak pan poseł powiedział, padło na tej sali wiele słów, ale w paru miejscach byliśmy zgodni. Mianowicie, pan poseł nie kwestionuje stanu prawnego, natomiast my nie kwestionujemy problemu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Ale przejdźmy do rzeczy, to znaczy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł stwierdza, że 1998 rok to początek, że tak powiem, akcyjności działań urzędów celnych czy administracji celnej w sprawach, o których dzisiaj deliberujemy. Otóż mam przed sobą w tej chwili kartkę, na której są dane dotyczące liczby postępowań uruchamianych w poszczególnych latach przez administrację celną, i te dane, które tutaj są zawarte, przeczą tej tezie, którą pan poseł był łaskawy przedstawić. Mianowicie rzeczywiście w 1998 r. zostało wszczętych około 2,5 tys. postępowań, ale w 1997 r. około - mówię około, bo to są dane jeszcze niepełne - około 2100, w 1996 r. - około 1000, w 1995 r. - 178. Tak więc ten rozkład jest troszeczkę inny, niż to, co sugerowało pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jestem za jasnym prawem, panie pośle, szanowni państwo. Jestem za przejrzystością prawa i myślę, że to prawo w tym aspekcie jest jasne. Pan poseł użył następującego sformułowania - że te samochody były sprowadzane przez osoby, które miały niskie wykształcenie, jeśli dobrze zrozumiałem - podstawowe czy inne. Zrozumiałem, że byli to po prostu ludzie, którzy nie mieli świadomości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie o to chodziło. Jeśli pan marszałek pozwoli, powtórzę tylko pytanie. Mnie chodziło o to, że w Polsce m.in. są ludzie, którzy kończą edukację na poziomie szkoły podstawowej, i również dla nich tworzone prawo powinno być czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Zgadzam się z tym poglądem, panie pośle. To jest postulat pewnie wysunięty też pod adresem Wysokiej Izby, prawda?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Natomiast problem, jak myślę, leży w tym, że jeżeli ktoś decyduje się na podjęcie określonych działań, jak chociażby sprowadzenie samochodu w częściach, to powinien wcześniej zbadać, jak wyglądają jego zobowiązania fiskalne, podatkowe w stosunku do organów państwa. I chyba pan poseł nie uzna, że to jest nadmierne, wygórowane żądanie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Czy istnieje możliwość zaniechania pobierania tego dodatkowego cła? Czy są jakieś możliwości, nad którymi rząd deliberował czy też będzie się zastanawiał? Takich możliwości nie ma. Jak powiedziałem, jest prawo, które musi być egzekwowane i, proszę państwa, to prawo w żaden sposób nie może być podważane na przykład przez takie określenia, jakie pan poseł Wiesław Szczepański był uprzejmy przedstawić nam w swojej wczorajszej wypowiedzi. Mianowicie chodzi o tę zapowiedź blokady granic, przejść granicznych, zabranie ze sobą kijów bejsbolowych, drągów itd.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie pośle i szanowni państwo, wydaje mi się, że jest to ostatni z argumentów, który mógłby być użyty w kontekście podobnych spraw czy tej sprawy. Myślę, że przed takimi naciskami państwo polskie nie może się ugiąć. To jest rzecz zupełnie oczywista. Tego wątku nie będę podejmował ani nie będę tego uzasadniał, bo wydaje mi się, że byłoby to nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wracam jeszcze do wypowiedzi pana posła Ajchlera. Mianowicie pan poseł pytał o tych celników, którzy się powinni znaleźć na tej sali, a się nie znaleźli. Otóż powtórzę raz jeszcze i to z całą mocą, z całą stanowczością. Funkcjonariusze, którzy byli w tym czasie na granicy, kiedy te lawety i te części przejeżdżały przez nią, działali zgodnie z prawem. No, niestety, proszę państwa, to są fakty. Oni działali zgodnie z prawem. Nie może być mowy o wyciąganiu wobec nich konsekwencji. Natomiast konsekwencje mogą być wyciągane w stosunku do tych funkcjonariuszy, którzy w różny sposób naruszali prawo. Myślę, że Główny Urząd Ceł, a także minister finansów nadzorujący ten centralny organ administracji państwowej zrobią wszystko, żeby dokonać przeglądu tej sfery działania administracji celnej, o której pan mówi. W podtekście oczywiście chodzi o działania patologiczne, które niestety, jak w każdej służbie - ta służba liczy ponad 14 tys. ludzi - występują. Sądzę, panie pośle, że do kwestii zawartych w pana pytaniu ustosunkowałem się.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł Grzegorz Woźny suponuje mi tezę, z którą się nie zgodzę, panie pośle. Mianowicie nie bagatelizuję problemu. Naprawdę proszę mi wierzyć, że nie bagatelizujemy tego problemu. Ten problem jest, ale ten problem, jak powiedziałem, został rozstrzygnięty przez prawo i przez decyzje, które są zgodne z przepisami, tak jak tutaj panowie posłowie mówili; nie tylko zgodne z przepisami, ja jeszcze raz to dobitnie powtórzę, ale również określone majestatem prawomocnych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Sądu Najwyższego. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł powiedział, że nie otrzymał odpowiedzi wczoraj na swoje pytanie. Postaram się być może w jakiejś części odpowiedzieć na nie dzisiaj. Otóż pan poseł wczoraj podniósł kwestie dotyczące świadomości organów celnych odnośnie do celu sprowadzania części samochodowych. W państwie prawa jest taka zasada, że podstawą działania jest udokumentowany stan faktyczny, a nie domysły, panie pośle. Chyba tutaj w tym momencie też się wszyscy z tym zgodzimy, że jeżeli mówimy o państwie prawa, to podstawą jest udokumentowany stan faktyczny - powtórzę jeszcze raz, bardzo dobitnie - a nie domysły. W tym wypadku domysły funkcjonariuszy celnych.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Nie chciałbym być akurat osobą, która zostanie poddana, że tak powiem, procedurze celnej, w której podstawą wydania decyzji byłby domysł czy zastanowienie się nad tym, co może się po jakimś czasie stać z przedmiotem, który przewożę przez granicę. Wolę, żeby to był stan faktyczny, prosto i jasno ustalony na granicy.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Sposób, w jaki importerzy przewozili rozmontowane samochody, utrudniał - ja o tym wczoraj mówiłem również, odpowiadając na pytanie pana posła Ajchlera - wręcz czasami uniemożliwiał prawidłową ocenę stanu towaru w chwili przewozu. Nie będę powtarzał, przecież wiemy dokładnie, jak wyglądała morfologia tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Odpowiadając na pytanie, kto w Ministerstwie Finansów lub w Głównym Urzędzie Ceł poniósł czy poniesie konsekwencje powstania takiego zamieszania - jak pan poseł się wyraził w swoim pytaniu - wyjaśniam, że poniesie te konsekwencje każda osoba (z naciskiem na: każda), której zostanie udowodnione postępowanie sprzeczne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kolejne pytanie pana posła dotyczyło wstecznego poboru cła od blisko miliona osób. Informuję, że postępowania będą prowadzone tylko w udowodnionych wypadkach celowego omijania prawa. I jak już stwierdziliśmy, to nie jest milion osób. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na kwestie, które podniósł pan poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wracam teraz do pytania, które zgłosił pan poseł Szczepański. Otóż tu w pewnych kwestiach oczywiście zachodzi między nami bardzo wyraźna dysharmonia, jeśli chodzi o ocenę stanu prawnego. Ja z panem posłem nie mogę w tej chwili podjąć dyskusji na temat art. 145 Kodeksu postępowania administracyjnego - tych przepisów, które cytowałem - a to z tego względu, że to wykraczałoby poza zakres i formułę mojej odpowiedzi. Natomiast jestem przekonany, że w tak kardynalnych sprawach ani Sąd Najwyższy, ani Naczelny Sąd Administracyjny, ani tym bardziej administracja celna nie mogły się pomylić. Sądzę, że te trzy podmioty nie mogły pomylić się w jednej sprawie, w jednym czasie i w sprawach, które dotyczą jednorodnych stanów faktycznych. Taki jest mój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł mówi o funkcjonariuszach cła, którzy nie widzieli, a powinni widzieć tę sytuację, która miała miejsce na granicy, i w związku z tym powinni oni w jakiś sposób też ponieść odpowiedzialność - w sensie, być może, jak w podtekście pan dodaje, odstąpienia od tych działań, które są w stosunku do tych osób obecnie czynione.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Otóż teza jest następująca. Ja tę tezę starałem się przez co najmniej kilkadziesiąt minut wczoraj również w swoim wystąpieniu udowodnić, ale widocznie mi to nie poszło dobrze. Celnicy nie mogli inaczej postąpić, dlatego że samochód był rozmontowany. Jeszcze raz powtarzam: samochód był często przewożony przez różne przejścia. Części do tego samochodu były przewożone przez różne przejścia. I żeby sytuację jeszcze bardziej skomplikować, te części były, że tak powiem, kierowane na adresy różnych osób. Tak to określę. W tej sytuacji to wyjaśnienie też może w jakiś sposób pogłębia kwestię. Jeśli chodzi o regułę 2-A, o której pan poseł na końcu wspomniał, to, panie pośle, ta reguła nie może być w Polsce odrzucona czy też znowelizowana, jak pan się wyraził. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Przepraszam, ja nie mówiłem o znowelizowaniu. Ja pytałem, czy całe zło nie leży czasem w tej regule.)</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Aha, nie leży?</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Przepraszam, dodam tylko tytułem wyjaśnienia: być może ta reguła 2-A to jest pewien standard europejski, światowy. Ale przepraszam, jeżeli to było zaprzeczenie, to nie mamy tutaj... to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: To jest standard europejski.)</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Tak. Tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-382.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Szanowni Państwo! Myślę, że to, co w tych odpowiedziach zarówno dzisiaj, jak i wczoraj miałem zaszczyt państwu przedstawić w imieniu ministra finansów, to nie jest kwestia wykrętu czy bagatelizowania problemu. Pytanie było adresowane do ministra finansów, było konkretne. Myślę, że zarówno w odpowiedzi na to pytanie, jak i na pytania stawiane w czasie debaty nad interpelacją prezentowałem punkt widzenia ministra finansów, który można zwerbalizować w jednej tezie. Mianowicie: jest prawo, którego należy przestrzegać. Osoby, które mu podlegają, czy stany faktyczne, które temu prawu, jego sankcjom podlegają, były znane osobom, które w tej chwili wyrażają swoje niezadowolenie i niepokój w sposób bardziej czy mniej gwałtowny i objawiają je organom administracji państwowej, rządowi, ministrowi finansów czy Głównemu Urzędowi Ceł. Żeby nie przedłużać, powiem tylko tyle, że w tej kwestii Główny Urząd Ceł i urzędy celne trzymają się bardzo ściśle zasady praworządności. Mianowicie, są wznawiane postępowania tylko w tych sprawach, w których jest w pełni udokumentowany stan faktyczny zobowiązujący organy administracji celnej do wznowienia postępowania. I tylko w takim zakresie administracja celna będzie podejmowała działania w tej, jak mówię, często niesympatycznej dla osób, które sprowadziły te samochody omijając prawo, rzeczywistości. Dziękuję serdecznie za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie ministrze, pan nie odpowiedział mi na dwa pytania, tak że ja zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciw. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem Wysoka Izba podejmie decyzję w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już w dniu dzisiejszym.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, no tak, możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panu ministrowi dziękuję bardzo za cierpliwość, bo 4 godziny czekał na dokończenie odpowiedzi, panowie posłowie też.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">Z nie mniejszą przyjemnością niż kolega sekretarz rano przekazuję jeden komunikat, ale to tylko ze względu na późną porę. A mianowicie, zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się za niecałe 8 godzin, czyli dzisiaj, w dniu 18 lipca, w sobotę, o godz. 8 rano w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się ośmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś chce zgłosić chęć wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec powyższego zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Karola Łużniaka z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełKarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć takie oto oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełKarolŁużniak">W dniu dzisiejszym, w godzinach popołudniowych w Urzędzie Rady Ministrów odbyło się spotkanie ministra finansów wicepremiera Leszka Balcerowicza z przedstawicielami Banku Światowego w sprawach - dowiedziałem się o tym z informacji, jakie dotarły do mediów - restrukturyzacji górnictwa, w celu dyskusji na temat problemów z tym związanych. O godzinie 16.20 miał odbyć się briefing prasowy, na którym miano poinformować o wynikach tego spotkania. Jego gośćmi mieli być właśnie przedstawiciele tegoż Banku Światowego. Briefing ten został odwołany z przyczyn bliżej nieznanych, to znaczy, odwołując go, przedstawiciel rządu, rzecznik prasowy, nie poinformował, z jakich powodów to się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełKarolŁużniak">Wyrażam w tej kwestii niepokój z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełKarolŁużniak">Po pierwsze, odwołanie takiego briefingu będzie, jak sądzę, wzbudzało szereg domysłów ze strony prasy, mediów, dziennikarzy tam zaproszonych, którzy będą prawdopodobnie wyrażali większe lub mniejsze domniemania co do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełKarolŁużniak">Po drugie, kolejne spotkania pana premiera z przedstawicielami Banku Światowego, nie zakończone jakąś informacją, będą na pewno wzbudzały niepokoje wśród szeroko określanych załóg górniczych, które ostatnio - bądź bezpośrednio przez przedstawicieli Banku Światowego, bądź właśnie przez media - są informowane o zaostrzającym się stanowisku Banku Światowego wobec programu restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełKarolŁużniak">Dziwnie się składa, że spotkanie przedstawicieli Banku Światowego w obecności przedstawicieli związków zawodowych było bardzo pozytywnie odbierane, było, nazwałbym to, bardzo łagodne. Po spotkaniu z panem premierem te stanowiska prawdopodobnie się zaostrzyły.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PosełKarolŁużniak">Uważam, że spotkania przedstawiciela rządu z przedstawicielami Banku Światowego w sprawie kwestii istotnych społecznie powinny być publicznie komentowane, żeby nie pozostawiało to żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 7 lipca bieżącego roku minął rok od tragicznej w skutkach powodzi. Przypominam tę rocznicę po to, aby wykazać pokorę wobec żywiołu, jaki zaistniał, a jednocześnie przypomnieć, że wszystko to się zaczęło 7 lipca, właśnie w województwie wałbrzyskim, w Kłodzku, mieście, które jest symbolem powodzi w całej Polsce. Społeczeństwo ziemi kłodzkiej i innych regionów Polski w całym dorzeczu Nysy Kłodzkiej i dopływach Odry poniosło ogromne, niewyobrażalne straty materialne. Przypomnę, że zginęli ludzie, a po powodzi nastąpiły w psychice wielu powodzian stany chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełCzesławPogoda">Powódź była nawałnicą, żywiołem, który trudno było ogarnąć ludzką wyobraźnią.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełCzesławPogoda">Na użytek działań politycznych w tym czasie mówiono, że rzeczywiście można było zaradzić temu wszystkiemu. Można użyć takiego sformułowania, że nawet najsprawniejsza armia świata nie była w stanie ogarnąć tego żywiołu, jaki miał miejsce w tym czasie. Brak było czasu na właściwą, pełną ocenę żywiołu, zwłaszcza tam, gdzie to się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełCzesławPogoda">Podczas powodzi ludzie utracili cały swój dobytek. Przedsiębiorcy, kupcy, rzemieślnicy utracili swoje warsztaty pracy, pracownicy - swoje miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełCzesławPogoda">Ówczesny rząd SLD-PSL podejmował szereg bardzo szybkich działań po to, aby skutki tej powodzi zniwelować choćby w jakimś niewielkim zakresie i na miarę możliwości, jakie w tym czasie istniały.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełCzesławPogoda">Przypomnę, że w Kłodzku powstało około 200 mieszkań i ludzie mają gdzie mieszkać. Jest nieprawdą to, co media nieraz nagłaśniają, że ci ludzie mieszkają w złych warunkach. Mieszkają w bardzo dobrych warunkach i dziękują za to, że rząd SLD-PSL podjął takie działania.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełCzesławPogoda">Przypomnę, że w pierwszą rocznicę tej powodzi w Kłodzku odbyła się smutna procesja. Właśnie 7 lipca przedsiębiorcy wyrazili swój protest, że obecny rząd nie podejmuje żadnych działań w zakresie rozwiązania ich problemów. Ci przedsiębiorcy utracili swój majątek, funkcjonują na pograniczu egzystencji. Mimo obietnic rządu premiera Buzka, mimo obietnic pełnomocnika rządu ds. usuwania skutków powodzi, że problemy małych i średnich przedsiębiorstw będą sukcesywnie od początku roku rozwiązywane, nie nastąpiło to. Mówiło się o 2 tygodniach, mówiło się o 2 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełCzesławPogoda">Dzisiaj znamienity poseł Akcji Wyborczej Solidarność pan Maciej Jankowski użył takiego sformułowania dwukrotnie - przypominam to, panie marszałku - mówiąc o małych i drobnych przedsiębiorstwach. Tak to należy traktować, że rząd podchodzi do tych przedsiębiorstw jako drobnych, nieznaczących. Przypomnę, że są małe i średnie przedsiębiorstwa, które oczywiście mają olbrzymie trudności i funkcjonują na pograniczu egzystencji. Przypomnę, że w trakcie kampanii wyborczej, na użytek tej kampanii mówiło się, jakie to wielkie zmiany nastąpią w tym zakresie, jak się to pomoże tym małym i średnim firmom, jaka to będzie pomoc, jak one będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PosełCzesławPogoda">Rząd podjął decyzje, uruchamiając kredyty preferencyjne. Właśnie w Kłodzku około 200 pojazdów przejechało w ramach protestu ulicami miasta, a na czele tego protestu jechał karawan pogrzebowy właściciela firmy pogrzebowej, która utraciła wszystko, jako symbol protestu przeciwko temu, że rząd nie podejmuje w zakresie pomocy tym firmom jakichkolwiek działań. Rząd twierdzi, że uruchomił kredyty dla powodzian, że te kredyty są preferencyjne. Pytam więc, dlaczego przedsiębiorcy protestują na ulicach, a nie stoją w kolejce w banku po te kredyty. Konsultowałem to z posłami, również z tej strony sali, i okazało się, że ani na terenie woj. wrocławskiego, ani Opolszczyzny nie znamy takiego banku, który udzieliłby kredytu preferencyjnego dla małych i średnich przedsiębiorstw. Nie znamy również takich przedsiębiorców, takich kupców i handlowców, którzy by zaciągnęli taki kredyt, dlatego że kredyt, który proponuje rząd, jest nieopłacalny. Jest oprocentowany w wysokości ok. 16–17% w skali roku, a te podmioty nie mają zdolności kredytowej, nie posiadają płynności finansowej. Na spotkaniach z bankami, w których uczestniczyłem, okazało się, że banki oczekują gwarancji, zabezpieczeń. Firmy te nie posiadają ani gwarancji, ani zabezpieczeń. Przedstawiciele tych firm nie mają po prostu z czego żyć.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PosełCzesławPogoda">Sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw w kwietniu wizytowała woj. wałbrzyskie, była w Kłodzku, była na Opolszczyźnie. Wtedy przedstawiciel rządu zapewnił, że rychło, natychmiast będzie udzielona pomoc. Pomocy nie udzielono. Pytam: skoro zostały udzielone kredyty preferencyjne - i dobrze, że tak się stało - dla rolników, którzy doznali uszczerbku w wyniku powodzi, w wysokości oprocentowania 5,6%, to dlaczego małe i średnie przedsiębiorstwa, które poniosły podobne straty, utraciły swoje warsztaty pracy, takich kredytów otrzymać nie mogą. A kredyty, które proponuje rząd, są po prostu bardzo wysoko oprocentowane, znacząco ponad inflację. Przypomnę, że możliwości tych firm się już zakończyły. Małe i średnie przedsiębiorstwa z terenu woj. wałbrzyskiego, z terenu woj. wrocławskiego wystąpiły o nie do rządu, i nie otrzymały odpowiedzi do dnia dzisiejszego. Osobiście dostarczałem tekst tego wystąpienia premierowi Buzkowi i nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#PosełCzesławPogoda">Chcę oświadczyć Wysokiej Izbie, że przedsiębiorcy zapowiadają dalszą eskalację swoich działań protestacyjnych. One się będą nawarstwiały. Oczekujemy - mówię to w imieniu przedsiębiorców z rejonu woj. wałbrzyskiego i wrocławskiego - od ministra Widzyka, że rzeczywiście podejmie wreszcie skuteczne działania w imieniu rządu, aby sprostać tym oczekiwaniom przedsiębiorców, by te preferencyjne, jak rząd zapowiada, kredyty, były rzeczywiście preferencyjne i mogły być dostępne dla małych i średnich, a nie drobnych przedsiębiorstw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Nadzieją napawa to, że Pogoda mówi o powodzi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ferworze dzisiejszej debaty w sprawie nowego podziału administracyjnego naszego kraju pani poseł Grażyna Staniszewska dramatycznie wypowiedziała przyjaźń Ślązakom, powołując się przy tym na opinię całej bielsko-bialskiej społeczności: kochani Ślązacy, zrozumcie, że my was w Bielsku nie chcemy. Jest to, niestety, jeden z wielu wypadków, kiedy merytoryczne argumenty usiłuje się zastąpić krzykiem, i to nie krzykiem za swoim województwem, lecz przeciwko województwu śląskiemu.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełBarbaraBlida">Ślązacy przeżyli w swojej historii wiele upokorzeń, krzywd i niesprawiedliwości. Pamiętam, że kiedy w dzieciństwie byłam z rodzicami na zakładowych wczasach nad morzem, nie wolno mi było odezwać się na plaży, ponieważ mówiłam gwarą, a ta prowokowała do agresji. Wtedy po raz pierwszy do mojej dziecięcej świadomości dotarło, że nie jestem tolerowana - nie mówiąc o sympatii - bo jestem Ślązaczką.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełBarbaraBlida">Były czasy, kiedy na kierowniczych stanowiskach w przedsiębiorstwach nie było Ślązaków. W czasach dynamicznego rozwoju Śląska i Zagłębia, rozbudowy kopalń i hut, na gościnny Śląsk przyjeżdżali po swoją życiową szansę, ale oczywiście również do ciężkiej roboty ludzie z całej Polski. Tu znajdowali pracę, możliwości rozwoju, zakładali rodziny. To oni otrzymywali nowe, komfortowe mieszkania w nowych osiedlach. My zostawaliśmy w naszych starych familokach. Dla większości z nas, Ślązaków, dostęp do tych mieszkań był zamknięty. Wiele śląskich rodzin w poczuciu krzywdy opuściło Polskę, wyemigrowało tam, gdzie nie raziły nikogo i nie śmieszyły nasz twardy akcent i nasza szorstka mowa.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełBarbaraBlida">Minęło wiele lat. Zatarły się różnice pochodzeniowe. Niejeden z tych, którzy przyjechali na Śląsk, dzisiaj doskonale mówi naszą piękną śląską gwarą. Wyrosły nowe pokolenia Ślązaków. Sądziłam, że koszmary dzieciństwa już się prześniły. I nagle słyszę: nie chcemy was, Ślązacy. Mówi to demokratycznie wybrany poseł z ziemi, która historycznie związana jest ze Śląskiem. Z ziemi, z której mieszkańcami rozmawiam swobodnie naszą, śląską gwarą. Z ziemi, która jest naszym urlopem, relaksem - nartami zimą, wędrówkami górskimi latem; miejscem budowania letnisk przez nasze przedsiębiorstwa i nasze rodziny; miejscem zakupów i odpoczynku. Gdybym nie znała Żywca, Korbielowa, Jaworzna, Szczyrku, gdybym nie była, podobnie jak większość mieszkańców województwa katowickiego, członkiem społeczności województwa bielsko-bialskiego - a za takiego się uważam - pomyślałabym, że wrócił koszmar dzieciństwa, że znowu gdzieś nas nie chcą, że znowu jesteśmy gorsi. Ale znam miejsca i rozmawiam z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełBarbaraBlida">Uważam, że pani poseł Staniszewska nadużyła mandatu społecznego zaufania i popełniła wielką niezręczność. „Nie chcemy Górnego Śląska”. Wiem, że to tylko pani poseł nie chce. Rozumiem i szanuję walkę każdego posła o swoje województwo. Nie rozumiem i nie zaakceptuję wystąpień, które ubliżają moim sąsiadom i przyjaciołom - tak w województwie katowickim, jak i w województwie bielsko-bialskim.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę zagwarantować w Wysokiej Izbie tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego - i proszę mi to odliczyć od przysługującego czasu - że byłoby nieźle, gdyby marszałek prowadzący zwrócił uwagę sekretarzom, żeby przy wygłaszaniu komunikatów powstrzymali się od infantylnych uwag. Zaczęło się dzisiaj rano od pana Kamińskiego, teraz była kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o moje oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Postaram się dyscyplinować sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chodzi o powstrzymanie się od infantylnych uwag dla dobra pana posła, bo tamto już sobie darowałem, nie ma o czym mówić, ale w przypadku pana, po co takie komentarze?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałem złożyć oświadczenie w trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, w dniu dzisiejszym Sejm Rzeczypospolitej zafundował społeczeństwu, przynajmniej moim zdaniem, widowisko w postaci debaty nad podziałem państwa. Widowisko, w czasie którego zarzucano sobie wzajemnie kłamstwa i oszustwa, starannie też unikano odpowiedzi na ważne pytania. Podział na województwa wiąże się istotnie z podziałem na powiaty, z kompetencjami samorządów, z ich dochodami. Wczoraj Senat rozpatrywał setki poprawek do ustaw kompetencyjnych, a ustawy finansowe są daleko w polu - ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym nie dotarła jeszcze do Sejmu. W czasie dzisiejszej debaty skierowałem pytanie do posła sprawozdawcy: czy, jak już będzie wiadomo, czym ma się zajmować samorząd i za co, to wnioskodawcy wówczas przewidują możliwość zmiany na mapie podziału państwa? Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi, zadałem pytanie ponownie i ponownie nie otrzymałem odpowiedzi, a prowadzący obrady marszałek nie pomógł jej wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Uważam, że jest niedopuszczalne, żeby przedstawiciel wnioskodawców nie chciał, czy nie umiał, udzielić odpowiedzi. Traktuję ten fakt jako przyznanie się koalicji do absolutnie błędnej koncepcji wprowadzania zasad reformy ustrojowej państwa i to pomimo że poseł Czech z Unii Wolności próbował bić się w nie swoje, moim zdaniem, piersi w czasie swojego wystąpienia. Poseł Czech nawoływał też, żeby nie pytać się o koszty reformy, o których mówił w swoim wystąpieniu poseł Brejza z AWS. Panie pośle, problem polega na tym, że to nie pan zapłaci, tylko właśnie górnicy, nauczyciele, lekarze. Pan, panie pośle, się wyżywi.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełFranciszekPotulski">I druga sprawa. Dzisiaj, głosami AWS, przegłosowano, że kredyt lub pożyczkę studencką może otrzymać osoba, która rozpoczęła studia przed 25 rokiem życia. Uważam, że jest to zapis niekonstytucyjny i zrobię wszystko, żeby to udowodnić. Dostęp do czegokolwiek nie może zależeć od wieku, poglądów czy przynależności etnicznej, a ponadto, jeśli dziewczyna urodzi, na przykład, bliźniaki i zechce najpierw je wychować, a potem zacząć studia, dlaczego pozbawiacie ją dostępu do pożyczki? Niby gęba pełna frazesów - pan Kamiński słucha tylko siebie, i to jest prawda, na to się nic nie poradzi, pan słucha tylko siebie, bo gdyby pan zechciał posłuchać jeszcze kogoś innego... ja pana czasami słucham, jak pan słyszał, zapamiętałem pańską dzisiejszą uwagę - o prorodzinnej polityce, walce z pornografią czy o innych problemach, których bynajmniej nie lekceważę, a kiedy naprawdę trzeba coś dla rodziny zrobić, to ręka w górę - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam nadzieję, że to tylko brak wyobraźni, a nie przekonanie, że ci z posłów, i może nie tylko posłów, jak chce pan Kamiński, którzy zechcą dokończyć studia, rozpoczęli je przed 25 rokiem życia i będą mogli ubiegać się o kredyt. W Polsce uczy w szkołach 600 tysięcy nauczycieli, dziesiątki tysięcy z nich ukończyło studium nauczycielskie, bo kiedyś to wystarczyło do uprawiania tego zawodu, dzisiaj muszą iść na studia, żeby sprostać wymaganiom szkoły nowoczesnej, szkoły XXI wieku. Czy ich koledzy, dzisiaj posłowie AWS, już zapomnieli, ile zarabia nauczycielka i że to właśnie również dla niej byłby ten kredyt?</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PosełFranciszekPotulski">I trzecia sprawa. Panie marszałku, Sejm i jego komisje pracują w dużym, powiedziałbym nawet obłędnym, tempie. Siłą rzeczy wydają niedopracowane projekty, a stąd idące w setki poprawki Senatu; będziemy dzisiaj, czy w następnej części tego posiedzenia, nad znaczną ich częścią głosować. Ustawa o pożyczkach i kredytach studenckich została do Sejmu skierowana pół roku za późno, bo na początku czerwca, a powinna obowiązywać od 1 października. Na proces legislacyjny zostało kilka tygodni i wyszedł, moim zdaniem, antykonstytucyjny gniot.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam się z prośbą, aby pan marszałek zechciał przeanalizować tryb prac Sejmu i podjąć działania, żeby takich spraw, jak na przykład tryb prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, nie było. Przewodniczący podkomisji prowadził obrady tak sprawnie, jak to sam określił, że sam nie nadążył i nazajutrz po podpisaniu sprawozdania sformułował dla komisji poprawki do opracowanego przez siebie tekstu. Byłoby to może nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło przyszłości ośmiuset tysięcy pracowników oświaty. Dlatego zwracam się do pana marszałka o przekazanie panu marszałkowi Płażyńskiemu prośby o przeanalizowanie tempa prac Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z formy oświadczenia, chcę zgłosić protest i wyrazić oburzenie co do metody, trybu i formy pracy nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Szczególnie zbulwersowany jestem sposobem procedowania nad projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, którą przyjęła tylko część członków sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Powtarzam - tylko część członków komisji, ponieważ posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, akceptując manipulacje przewodniczącej komisji pani poseł Grażyny Staniszewskiej i wiceprzewodniczącego posła Kazimierza Marcinkiewicza, narzucają - mimo zdecydowanych sprzeciwów posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL - sposób prac nad projektem nowelizacji ustawy, który nijak się ma do zdrowego rozsądku, a przede wszystkim do zachowania pewnych procedur, które określa zarówno regulamin pracy Sejmu, jak i nakazują dobre obyczaje i procedury demokratyczne, które powinny nam wszystkim przyświecać. To, niestety, nie są argumenty na tyle istotne, by przemówić do dzisiejszej większości parlamentarnej. Większość musi mieć rację i nieważne są głosy opozycji, która domaga się normalnego procedowania w podkomisji i komisji, oczekuje ekspertyz i opinii komisji samorządu czy finansów do zmian zakładanych w prawie oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie są to zmiany kosmetyczne, jak twierdzi rząd, dostosowujące oświatę do reformy państwa. Są to poważne zmiany ustroju szkolnego, zasad finansowania, nowego usytuowania nadzoru pedagogicznego itp., które wymagają poważnych ekspertyz, a nie tylko zapewnień rządu i resortu, że wszystko jest okey i problemów nie ma i nie będzie. A ja twierdzę, że są - i to bardzo poważne. Nowelizuje się prawo oświatowe w takim tempie, iż zapomina się, że te niemalże rewolucyjne zmiany wprowadza się bez kadry, bazy, a przede wszystkim bez pieniędzy. I, o zgrozo, nowelizację wprowadza się w tym czasie, kiedy środowisko oświaty jest na tradycyjnych wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ale żeby było śmieszniej, a właściwie to nie jest dobre słowo - raczej żeby było bardziej perfidnie, rząd, a konkretnie Ministerstwo Edukacji Narodowej, prowadzi ze środowiskiem oświaty konsultacje, których termin zakończenia sam wyznacza na 30 września br. Przedmiotem konsultacji są zapisy nowego ustroju szkolnego, w tym ustawy o systemie oświaty, której pierwsze czytanie odbyło się 4 lipca w Sejmie, a komisja edukacji proceduje nad tą ustawą. Panie marszałku, 3 lipca tego roku otrzymałem jako szef Związku Nauczycielstwa Polskiego w województwie łódzkim pismo podpisane przez wiceministra edukacji narodowej pana Wojciecha Książka, który zwraca się za moim pośrednictwem do środowiska łódzkich nauczycieli o przesłanie uwag do 30 września br. w sprawie między innymi nowelizacji ustawy o systemie oświaty, nad którą pracuje obecnie parlament. Pytam, czy to śmieszne, czy tragiczne? Ubolewam, że pozoruje się konsultacje, a środowisko oświaty po wakacjach, wobec przyjęcia ustawy przez Sejm, postawi się przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Jest jeszcze jeden akt ten bulwersującej sprawy, chyba nie mający precedensu w dotychczasowych pracach sejmowej komisji edukacji. Myślę o wczorajszym i dzisiejszym posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wczoraj w wyniku głosowania przyjmujemy tryb prac nad projektem nowelizacji. To nie podoba się jednak pani przewodniczącej poseł Grażynie Staniszewskiej i panu wiceprzewodniczącemu posłowi Marcinkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziś podczas prac komisji pani przewodnicząca Grażyna Staniszewska wraz z panem wiceprzewodniczącym posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, łamiąc zasady regulaminu prac Sejmu, demokratyczne formy procedowania, nie szanując dobrych obyczajów, uniemożliwiają posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej pracę nad prawem oświatowym. To skandal, aby łamać wcześniejsze ustalenia i procedować samemu, nie licząc się z nikim i z niczym.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ufam, że Prezydium Sejmu zbada tę skandaliczną sprawę, przeciwstawi się łamaniu przez przewodniczącą komisji regulaminu prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ubolewam, że słowa te muszę wygłosić w parlamencie, który powinien być ostoją prawa i demokratycznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ubolewam jednocześnie, że słowa krytyki kieruję do pani poseł Grażyny Staniszewskiej, która kilka godzin wcześniej z taką determinacją podczas dyskusji plenarnej nad wprowadzeniem zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa domagała się od Wysokiej Izby zachowania demokratycznych procedur i uszanowania opinii społecznej przy podejmowaniu istotnych dla określonych środowisk rozwiązań ustawowych. Niestety, pani przewodnicząca inną miarką mierzy swoje problemy, a inną miarkę przykłada do problemów nie swoich. A szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Matusiaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że przypadł mi smutny obowiązek złożenia oświadczenia w sprawie, która też w procedurze parlamentarnej nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Oto dzisiaj w czasie tak ważkiego głosowania nad podziałem terytorialnym kraju została mi w sposób brutalny zabrana możliwość głosowania, uczyniono to poprzez zablokowanie za sprawą włożenia kartki w pospolity brutalny sposób do maszyny głosującej. Cóż to oznacza? Oznacza to niski poziom posłów i niski poziom tegoż parlamentu, tej Wysokiej Izby. Czy nad tym mamy przejść do porządku dziennego? Czy to jest miejsce, gdzie posłowie w taki sposób wyrażają swój protest przeciwko innym poglądom w tej sprawie? Dlaczego tak się dzieje? Tu, gdzie dzisiaj ta Izba głosowała, podejmowała decyzję w tak ważkiej sprawie, jaką jest uchwała o moralności posłów, ich obowiązku stanowienia przykładu dla naszego narodu. Czy na tym polega posłowanie tej Wysokiej Izby? Czy takie metody są dopuszczalne w demokratycznym państwie? Okazuje się, że tak, że poziom intelektualny tychże posłów, którzy tego się dopuścili - bo przecież to nie pracownicy tego parlamentu przyszli i to zrobili - jest tak niski, że urąga to tej Izbie. Tak, urąga tej Izbie. To świadczy o niskim poziomie tych ludzi, którzy tutaj przyszli posłować, którzy chcą stanowić prawa dla obywateli polskich, dla tegoż narodu. Jest to zjawisko, które pokazuje, jak nisko upadliśmy w tych pracach. Pokazuje to jeszcze jedno, że w tym parlamencie ci, którzy mają odmienne poglądy, nie mają prawa mówić, głosić swoich poglądów, bo głosowanie to jest forma głoszenia swoich poglądów. Jest to wyrażenie swojej opinii w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Musiałem stosować inny zabieg, żeby głosować, uczynić to w innym miejscu. Do czego to doszło? Okazuje się, że może dojść do takich rzeczy. Sądzę, że w tym parlamencie dojdzie jeszcze do innych rzeczy, obawiam się, że tak będzie. Na nic etyka, na nic głosowania nad tego typu uchwałami, bo one nie mają żadnego znaczenia. Tu wszyscy mówią o procedurach, o procedowaniu w komisjach, o tym, jak należy to zgłaszać. A po co? Wystarczy zablokować, wszystkim kartki włożyć w trakcie głosowania i będzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełRyszardMatusiak">Z ubolewaniem to muszę powiedzieć, muszę w taki sposób wyrazić swoje niezadowolenie. To jest małe słowo. Sądzę, że to pokazuje, do czego jesteśmy zdolni. I to przesłanie kieruję do tych, którzy tego dokonali, żeby się opamiętali, co czynią. Bo nie czynią mi źle, tylko czynią sobie źle; i oni się mienią tymi, którzy głoszą wartości chrześcijańskie i wartości narodowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji, jeżeli pan poseł wskaże, kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Nie mogę wskazać, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie można obojętnie przejść obok takiej sprawy. Ustawa i regulamin Sejmu gwarantują każdemu posłowi podejmowanie samodzielnej decyzji. To jest już naruszenie regulaminu w tym przypadku. Tą sprawą powinna się zająć Komisja Etyki Poselskiej. To nie może tak być, panowie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 10 lipca 1998 r. w Warszawie odbył się protest polskich rolników przeciwko polityce obecnego rządu. Rolnicy przybyli z całego kraju, by rozmawiać z wicepremierem ministrem finansów panem Leszkiem Balcerowiczem, ponoszącym główną odpowiedzialność za trudną sytuację ekonomiczną wsi. W trakcie manifestacji użyto sił policyjnych, pobito i porażono gazem kilkudziesięciu chłopów, w tym dwóch posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, Józefa Gruszkę i Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełZdzisławPodkański">W przeciwieństwie do niektórych poprzednio protestujących grup zawodowych chłopi nie przywieźli ze sobą śrub, kilofów, łańcuchów czy petard. Nie zachowywali się prowokująco w stosunku do otaczających ich oddziałów policji. W tej sytuacji rodzi się pytanie natury zasadniczej: Co było powodem ich pobicia i kto ponosi za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Arogancja pana wicepremiera Leszka Balcerowicza, który już następnego dnia po tej dramatycznej manifestacji zapowiedział dalsze restrykcje w stosunku do chłopów poprzez wprowadzenie nowych podatków w rolnictwie, jest wyrazem konfrontacyjnej polityki obecnego rządu, która w efekcie może doprowadzić do masowych protestów chłopów i kolejnych, jeszcze większych dramatów. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że chłopi nie zawinili, a okoliczności ich pobicia powinny zostać wnikliwie zbadane przez bezstronną nadzwyczajną komisję sejmową. Wniosek w tej sprawie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego skierował do pana marszałka i prosi o uwzględnienie w porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W III kadencji Sejmu RP przypadł mi w udziale zaszczyt bycia wiceprzewodniczącym polsko-rosyjskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej. Traktuję to jako zaszczyt, ponieważ z ogromnym szacunkiem odnoszę się do narodu rosyjskiego. Wydarzenia, których jesteśmy świadkami w ciągu ostatnich dwóch dni, przypominają nam o jednym z najboleśniejszych momentów w historii państwa rosyjskiego, w historii narodu rosyjskiego, przypominają nam o bestialskim morderstwie, państwowym morderstwie, jakiego dopuścili się bolszewicy na rodzinie cara Mikołaja II.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">To morderstwo, które leży u zarania państwa bolszewickiego i które, jak dzisiaj już dokładnie wiemy z relacji historyków, było morderstwem dokonanym za wiedzą i zgodą Włodzimierza Ilicza Lenina i całego ówczesnego kierownictwa partii bolszewickiej - to morderstwo kładzie się cieniem na całą historię ruchu komunistycznego, bowiem w jego imieniu było popełnione.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Tego morderstwa, tej państwowej zbrodni dopuszczono się nie tylko na legalnym władcy cesarstwa rosyjskiego, nie tylko na jego bezbronnej żonie, ale dopuszczono się go na kilkorgu niewinnych dzieci, w tym na następcy tronu, przyszłym, niedoszłym cesarzu Aleksandrze, który zresztą był, jak wiemy z przekazów historii, dzieckiem ciężko chorym.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Morderstwo to nigdy nie doczekało się sprawiedliwego sądu, jak zresztą, niestety, żadna ze zbrodni popełnionych przez bolszewików, których ofiarą padał także naród polski. Żadna z tych zbrodni nie doczekała się osądzenia. Jedynym sądem, jaki spotkał ponurych katów bolszewickich, którzy mordowali bezbronne dzieci cesarza Mikołaja II, jest sąd historii.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Wydaje się, proszę państwa, że pogrzeb, który przez ostatnie dwa dni odbywał się za naszą wschodnią granicą, w Rosji, powinien nas wszystkich skłonić do refleksji, że ustrój i system polityczny, który był fundowany już wtedy, na samym początku, na ponurej zbrodni i na krwi niewinnych dzieci, był ustrojem, który zasługuje na potępienie przez każdego porządnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Z tego miejsca, z tej trybuny, jako wiceprzewodniczący Polsko-Rosyjskiej Grupy Parlamentarnej chciałbym złożyć hołd zarówno ostatniemu cesarzowi Rosji, jak i jego niewinnie zamordowanej rodzinie oraz hołd wszystkim ofiarom ponurego i zbrodniczego ustroju bolszewickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>