text_structure.xml 219 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pań i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tadeusza Brzozowskiego i Leszka Lewoca. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Brzozowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ustalony przez Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów porządek dzienny trzydziestego posiedzenia obejmuje punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przypominam, że oświadczenia senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego. Poproszę pana senatora Chodkowskiego o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Rolnictwa na swym posiedzeniu zajęła stanowisko, aby w art. 19a ustawy z 20 stycznia 1990 r. wyraz „sprzedana” zastąpić wyrazami „zbyta lub obciążona”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJanChodkowski">W art. 2 proponuję, aby zapisać: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJanChodkowski">Przypuszczam, że uzasadnienie wszyscy państwo pamiętacie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJanChodkowski">Chodzi o to, że w dotychczasowym art. 19a było użyte słowo „sprzedana” i spółdzielnie produkcji rolnej obchodziły ten przepis: nie sprzedawały, natomiast robiły darowizny, zamiany. A to, tak samo jak sprzedaż, uniemożliwiało fizyczny zwrot nawet w wypadku, kiedy były właściciel udowodnił, że w momencie odebrania miało miejsce bezprawie. Zamienienie słowa „sprzedana” wyrazami „zbyta bądź obciążona” w pełni ograniczy możliwość zbycia tego gruntu i uniemożliwienia fizycznego zwrotu tych gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, to poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja także mogę odwołać się do stanowiska przedstawionego przy pierwszym czytaniu tej ustawy. W ostatecznym projekcie ustawy uwzględniliśmy wnioski wypływające z debaty. Uwzględniony został wniosek pana senatora Połomskiego, by słowo „lub” zastąpić słowem „bądź”. Zgodnie z zasadami stanowienia i ogłaszania prawa, wprowadzania prawa w życie przyjęliśmy, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Nie ma żadnych szczególnych powodów do tego, by ustawa obowiązywała od dnia ogłoszenia, tym więcej, że tego rodzaju rozwiązanie, z punktu widzenia techniki stanowienia prawa i wprowadzenia go w życie, jest niesłychanie wadliwe. Termin ogłoszenia z reguły nie jest znany, jest jakby pewnym zaskoczeniem, szczególnie dla tych, którzy stosują prawo. Względy, które skłaniały wnioskodawców do przyjęcia tego terminu obowiązywania ustawy od dnia jej ogłoszenia, nie są względami istotnymi i rzeczywistymi. Chodziło o to, by w celu niejako obejścia czy wyprzedzenia obowiązującego prawa nie dokonano działań, czynności prawnych sprzecznych z wprowadzanym prawem. Proces legislacyjny jest jawny. Już od poprzedniego posiedzenia Senatu wiadomo, że inicjatywa ustawodawcza w tej materii została podjęta. Dzisiaj posiedzenie jest także jawne. Sejm będzie nad tym debatował, sprawa jeszcze raz przyjdzie do Senatu, a więc ci, którzy będą chcieli wyprzedzić zakaz zbywania nieruchomości rozszerzony w tej ustawie, będą mogli podjąć działania, o ile rzeczywiście będą chcieli i o ile rzeczywiście takie sytuacje powstaną. Dlatego też prosimy, by w tej inicjatywie przyjąć normalną zasadę obowiązywania ustanowionego prawa po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy są jakieś zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, otwieram debatę. Nie ma chętnych w tej chwili. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w debacie dotyczącej przedstawionej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jeśli nie ma chętnych, przystępujemy w takim razie do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przepraszam bardzo, mam jeszcze jedną sprawę, o której musi zadecydować Wysoka Izba. Wnioski są jednobrzmiące, z wyjątkiem osoby upoważnionego senatora, który reprezentowałby Wysoką Izbę przed Sejmem. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje pana senatora Waleriana Piotrowskiego, Komisja Rolnictwa – pana senatora Chodkowskiego. Ponieważ sprawa dotyczy rolnictwa… Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Ja rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">W takim razie, jeśli nie ma innych wniosków, do reprezentowania Wysokiej Izby w Sejmie upoważnilibyśmy pana senatora Chodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy są jakieś inne uwagi na ten temat? Jeśli nie, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych jest 66 senatorów, 58 było za, głosów przeciw nie było, wstrzymało się od głosu 6 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ drugi punkt jeszcze nie jest przygotowany ze względu na to, że sprawa była… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Nie mam w tej sprawie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chociaż pan marszałek zlecił tej komisji zajęcie się problematyką ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Nie mogliśmy skontaktować się z przedstawicielem rządu, chociaż na posiedzenie naszej komisji był zaproszony zarówno przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych. Dlatego proszę, by pan marszałek zechciał zarządzić odpowiednią przerwę, w czasie której Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jeszcze raz podjęłaby dialog, do którego nie doszło, z przedstawicielami rządu i być może doprowadzi to do zajęcia stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych uwag, proponowałbym w takim razie przerwę do godz. 13.30, wtedy już nie robilibyśmy przerwy obiadowej. Jak pan senator uważa? Jaki czas jest potrzebny? Proszę państwa, bo to wszystko trzeba przygotować, wydrukować stanowisko… Wydaje mi się, że wtedy nie robilibyśmy przerwy obiadowej, jeśli państwo wyrażą na to zgodę. Czy są jakieś inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to zarządzam przerwę do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Debatę można zarządzić wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbierze się o godz. 11.45 w sali nr 269. Dlatego o 11.45, że musimy zmobilizować przedstawicieli rządu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 16 do godziny 13 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę Państwa! Dopiero za pół godziny będziemy mieli stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Znajduje się ono jeszcze w Biurze Legislacyjnym i musi zostać przepisane. Propozycja jest w tej chwili taka, żeby teraz, w czasie tej pół godziny podzielić się opłatkiem z pracownikami administracyjnymi; oni bardzo by tego chcieli. Czy państwo się zgadzają? Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">To prosimy do sali 179, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 40 do godziny 14 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy można już zacząć? Nie, nie mamy jednego formularza. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, już można zacząć. Proszę o zajmowanie miejsc, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Waldemara Bohdanowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Myślę, że po podzieleniu się opłatkiem będę miał więcej odwagi w referowaniu stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, a także, że dzięki opłatkowi mogę liczyć na zrozumienie przez Wysoką Izbę tego bardzo trudnego społecznie problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić ustawę z dnia 19 grudnia 1992 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; druk senacki nr 128.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Ustawa ta, uchwalona przez Sejm, a w znacznej części stanowiąca przedłożenie rządowe, jest jednocześnie częścią pakietu ustaw towarzyszących projektowi ustawy budżetowej na 1993 r. Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów, iż ze względu na konieczność wprowadzenia w życie przepisów ustawy z mocą od dnia 1 stycznia 1993 r., Sejm rozpatrywał projekt w trybie trzeciego czytania w atmosferze napięcia i dyskusji w komisjach. Niestety, ten sam imperatyw czasowy dotyczy Senatu. Nie może to sprzyjać pogłębionej analizie zarówno przepisów, jak i skutków ustawy dla budżetu. Tekstem dysponujemy od kilkunastu godzin, a komisje zmuszone były wypracować swoje stanowiska w ciągu kilku godzin.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Omawiana dzisiaj ustawa zmienia zasady ustalania wynagrodzeń za pracę w sferze budżetowej, zawarte w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. o zbliżonej nazwie. Ustawa ta określała warunki dochodzenia z poziomu 97% – wskaźnika dla pięciu działów sfery produkcyjnej materialnej – do wskaźnika 106% w latach 1989–1992. Ze znanych państwu powodów „rozwierania się” nożyc dochodów i wydatków budżetu ustawa ta została w lipcu 1991 r. zawieszona do końca 1992 r. Na ponad rok zaprzestano rewaloryzacji wynagrodzeń, rzeczywiste zaś wskaźniki stosunku przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej do przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcyjnej wynosiły w 1992 r. w I kwartale 83,6%, w II kwartale 81,5% i w III kwartale 106,9%, a to dzięki podwyżkom, które wymusiła w dużym stopniu dramatyczna sytuacja odchodzenia wielu specjalistów, na przykład z administracji, do lepiej płatnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Sytuacja budżetowa w nadchodzącym 1993 r. wymusza działania oszczędnościowe. Przedłożenie rządowe nie zawierało normatywnego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, Sejm uzupełnił ustawę w art. 3 ust. 4 wskaźnikiem, który nie może być niższy od 90% – cytuję tekst ustawy. Tak więc utrzymany został w pewien sposób mechanizm umożliwiający automatyczne waloryzowanie, a celem rządu była jednak jego likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Art. 4 ustawy określa dwukrotne w ciągu roku podwyższenie wynagrodzeń, w terminach 1 kwietnia i 1 września 1993 r. W ust. 2 i 3 określa się warunki rewaloryzacji dla sędziów, prokuratorów i osób zajmujących stanowiska kierownicze raz w roku, tj. 1 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Od omawianej dziś ustawy, a więc praktycznie corocznie, będą ustalane kwoty przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń osobowych, to art. 5.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Dokona tego Rada Ministrów, natomiast minister pracy i polityki socjalnej ustali limity wynagrodzeń bez podwyżek, co przewiduje art. 6.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">W art. 7 dokonano ograniczeń wysokości podwyżek wynagrodzeń w końcu roku jako bazy wyjściowej dla 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Art. 8 i 9 wyłączają z tych zasad pracowników wysokich urzędów państwowych, służby więziennej, wojska, policji, dla których to przywołuje się inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">W wyniku debaty sejmowej dodany został art. 10, zmieniający ustawę z 30 lipca 1981 r. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">1) w art. 4 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, która sprawuje również mandat posła lub senatora, dieta poselska lub senatorska nie przysługuje;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">2) w art. 5 ust. 1 wyrazy „przez okres 6 miesięcy” zastępuje się wyrazami „przez okres 3 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Zacytuję wreszcie art. 11: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej, analizując treść uchwały i wszystkie jej aspekty zarówno społeczne, jak i finansowe, skupiła swoją uwagę głównie na dwóch sprawach. Pierwsza, to art. 3, szczególnie zaś ust. 2, 3 i 4, tak jak wspominałem, dodany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Najważniejszym i najbardziej kontrowersyjnym był ust. 4. Pozwolę sobie zacytować jego treść. „Normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej, określony w ustawie budżetowej, w 1993 r. nie może być niższy od 90%”.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Pozwolę sobie przypomnieć, iż ustawa, która została zawieszona 1 lipca ubiegłego roku, przewidywała wskaźnik w wysokości 106%. Nieuchwalenie tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, powoduje automatycznie, iż od 1 stycznia „odwiesza się”, przepraszam za to wyrażenie, poprzednia ustawa i wchodzi w życie wskaźnik w wysokości 106% tego mnożnika. Wejście w życie owej już uchwalonej ustawy spowodowałoby dla budżetu państwa obciążenie w wysokości 27 bln zł. Już istniejący deficyt budżetowy w wysokości 81,5 bln zł powiększyłby się więc o tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Propozycja sejmowa ustalenia przelicznika w wysokości 90% powoduje, iż luka budżetowa zwiększa się o 8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej zastanawiała się, czy, rozumiejąc trudną sytuację budżetową, nie należałoby wnioskować o wykreślenie dodanych przez Sejm trzech ustępów art. 3. W wyniku dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej przedstawia następujące stanowisko w tej sprawie. W art. 3 ust. 4 wyrazy „90%” zastępuje się wyrazami „87%”.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Wysokość tego przelicznika była również dyskutowana w Sejmie, gdzie w wyniku głosowań została odrzucona wartość 87%. Komisja Gospodarki Narodowej proponując przyjęcie tej wysokości przelicznika, bierze pod uwagę minimalny niedobór budżetowy, jaki może spowodować ta kwota, określony na około 2,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">I drugi fragment ustawy, który wywołał dyskusję, to art. 10, szczególnie zaś pkt 3: „Osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, która sprawuje również mandat posła lub senatora, dieta poselska lub senatorska nie przysługuje”.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej, dyskutując nad tym niewątpliwie trudnym problemem, wyszła z założenia, iż ocena faktu, czy poseł lub senator mogą, czy też mają prawo, korzystać z zapewnionej ustawowo diety, czy nie – a przypominam, że ustawa o obowiązkach posła i senatora w art. 27 wyraźnie o tym mówi – powinna się opierać na ocenie rzetelności wykonywanej pracy. Nie ma zaś znaczenia fakt łączenia stanowisk, na przykład ministerialnych ze stanowiskiem senatora, posła czy też wojewody. Komisja Gospodarki Narodowej w odniesieniu do tego artykułu stwierdza: „W art. 10 pkt 1 i oznaczenie pkt 2 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Jest jeszcze trzecia poprawka, mająca charakter techniczny. Brzmi ona następująco: „Użyte w art. 3 ust. 2 i 3 pkt 1 i 2 wyrazy „w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej” zastępuje się wyrazami „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”. Ta zmiana wynika z informacji otrzymanej od przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, iż ustawowo od 1 stycznia br. określenie „w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej” zastąpione zostanie w statystyce określeniem: „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”; w obiegu fachowym to określenie już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Są to poprawki, jakie Komisja Gospodarki Narodowej przedkłada Wysokiemu Senatowi do rozważenia, po dyskusji nad ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Tukałłę o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Druki sejmowe 607, 655A, druki senackie 128, 128A, 128B i 128C.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej proponuje, by w art. 3 pkt 2 wyrazy „pięciu podstawowych działów gospodarki narodowej” zastąpić wyrazami „sześciu podstawowych działów gospodarki narodowej”. Analogicznie w pkt 2 ppkt 1 i 2. Uzasadniamy to tym, że GUS co miesiąc publikuje średnie wynagrodzenie w sześciu, a nie pięciu działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKonstantyTukałło">Następna nasza propozycja dotyczy art. 10. Proponujemy skreślenie pkt 1 dotyczącego odebrania diet poselskich lub senatorskich osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe. Jest to sprzeczne z ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie stanowiska komisji sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak się stało, że nad problemem ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej obradowały trzy komisje, i to obradowały oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Można by powiedzieć, że jest to, w pewnym sensie, sprzeczne z zasadą celowości pracy. Ale wydaje mi się, że ten zbieg okoliczności czy może rezultat pewnej praktyki, okazał się dla tego problemu, jak mniemamy, pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wszystkie zagadnienia tej ustawy zostały bowiem rozważone, jak mniemam, i będę się starał o tym Wysoką Izbę przekonać w sposób wszechstronny, uwzględniający z całą pewnością także zdanie przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pozwoliliśmy sobie również na zajęcie stanowiska w kwestii kluczowej. Jaki ma być normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej? Ten wskaźnik, który w ustawie z 19 grudnia 1992 r. został określony jako nie niższy od 90%.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podzieliliśmy stanowisko przedstawiciela rządu, że ustalenie owego normatywnego wskaźnika na poziomie 90%, jako poziomie minimum, nie jest możliwe do utrzymania z punktu widzenia całości budżetu. Spowodowałoby to daleko większy deficyt niż ten, który jest określony w projekcie ustawy budżetowej. Powstały problemy i wyrażano opinie, że skoro ustawa budżetowa nie jest uchwalona, to tym wskaźnikiem można jak gdyby manewrować po to, by z jednej strony zaspokoić usprawiedliwione aspiracje i żądania czy roszczenia pracowników sfery budżetowej [a może inaczej, ich rzeczywistą sytuację w zakresie wynagrodzeń] w tym celu, by poprzez ustalenie owego wskaźnika pośrednio wymusić przekonstruowanie budżetu w takim kierunku, by ten budżet mógł to znieść.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uznaliśmy, że już w chwili obecnej istnieją dostateczne dane co do tego, by uznać, że stanowisko rządu nie jest stanowiskiem abstrakcyjnym i nie wynika z jakiegokolwiek dążenia do nieuwzględnienia interesów pracowników sfery budżetowej. Stanowisko rządu wynika z realnej oceny sytuacji budżetowej, z możliwości już nie zbilansowania dochodów z wydatkami budżetowymi państwa, ale z konieczności ograniczenia deficytu do takiego poziomu, który możliwy jest do sfinansowania kredytowego, a który nie powoduje inflacji przez dodruk pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Usiłowaliśmy w tych debatach dociec, czy i w jakim zakresie możliwe jest normatywne określenie tego wskaźnika po to, by stworzyć ustawową pewność dla pracowników sfery budżetowej, że ich wynagrodzenia w roku 1993 nie będą niższe od kwoty określonej w tej ustawie. Chociaż, jak to wynika z moich wywodów, podzieliliśmy troskę strony rządowej… A właściwie rządu, nie mówmy tu o stronach. Podzieliliśmy więc troskę rządu o to, że utrzymanie normatywnego wskaźnika na poziomie 90% nie jest możliwe. Stanęliśmy jednak na stanowisku, że normatywny wskaźnik w tej ustawie jest potrzebny. Uznaliśmy, że bezpieczeństwo pracowników budżetowych co do najniższego poziomu średniego wynagrodzenia musi być ustawowo zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Opierając się na bardzo ogólnych szacunkach, postanowiliśmy, tak jak inne komisje, przedstawić Wysokiej Izbie propozycję określenia normatywnego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia na poziomie nie niższym od 87% w 1993 r. Według doraźnego szacunku spowoduje to dodatkowe wydatki skarbu państwa w wysokości około 3 bln zł. Jest to na pewno bardzo dużo, ale skoro rozważa się potrzebę zabezpieczenia interesów uprawnionych pracowników sfery budżetowej, to nie można się wahać przed określeniem poziomu tego wskaźnika w przekonaniu, że w fazie stanowienia budżetu, a nie jego konstruowania, projektowania, kwotę 3 bln zł można wygospodarować w jeszcze inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mamy nadzieję, że ta kwota zostanie wygospodarowana nie przez obcinanie wydatków innych, również wrażliwych sfer budżetu, ale dzięki rozsądnemu dokonywaniu oszczędności, tam gdzie one są możliwe, i poprzez działania zmierzające do maksymalnego zwiększenia dochodów budżetowych. I można sądzić, iż są podstawy do tego, by mieć nadzieję, że tak właśnie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd propozycja, by w art. 3 ust. 4 dokonać właśnie takiej zmiany. Ta propozycja, jak sądzimy, ma ważne znaczenie z tej racji, że sugeruje przyjęcie rozwiązania jakby pośredniego między wysokością 90% a stanem dotychczasowym – chodzi o stan prawny, a nie o stan faktyczny, chociaż są i fakty – gdy wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia osiąga około 85% wynagrodzenia w sektorze gospodarki narodowej. Skoro nie osiąga 90%, proponujemy 87%. Sądzę, że jest szansa, iż ta propozycja, uwzględniająca interesy pracowników sfery budżetowej, ale także interesy całego państwa, zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, a następnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W art. 4 i w dalszych artykułach komisja nie proponuje żadnych zmian poza tą, o której mówił tu pan senator Bohdanowicz. Dotyczy ona terminów używanych w art. 3 ust. 2 i 3 pkt 1 i 2 – chodzi o termin związany ze statystyką, o zamianę sformułowania „pięć podstawowych działów gospodarki narodowej” na określenie zbiorcze „sektor przedsiębiorstw gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zajęliśmy również stanowisko w kwestii dotyczącej art. 10, proponując skreślenie w ustawie pkt 1, problemu pozbawienia diet poselskich lub senatorskich osób, które pełniąc mandat posła lub senatora sprawują również kierownicze stanowiska państwowe. Jest to z całą pewnością problem polityczny, a nie problem budżetowy. Nie jest to także z całą pewnością tego rodzaju oszczędność budżetowa, żeby w jakikolwiek, choćby najmniej widoczny, sposób mogła wpłynąć na poprawę całej gospodarki budżetowej. Są to niewielkie oszczędności, mogą być wyrażane w kwotach chyba nieco przekraczających miliard złotych. W każdym razie są to wielkości tego rzędu. Mają one znaczenie polityczne, są jakby pewnym gestem ze strony Sejmu, bez merytorycznego znaczenia. Zachodzi jednak obawa, iż może to wywołać wrażenie, że tego rodzaju gestami można poprawić gospodarkę państwa. A może nawet więcej, bo nie o państwo tu chodzi – że dokonując takich właśnie oszczędności można poprawić los ludzi dotkniętych wielorakimi ograniczeniami, a w szczególności los pracowników gospodarki budżetowej. Trzeba jeszcze raz powiedzieć z całą mocą, że te oszczędności nie będą miały żadnego wpływu na sytuację kogokolwiek w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale to nie wszystko. Pan senator Bohdanowicz mówił tu o art. 27 ustawy o posłach i senatorach. Stanowi on, że poseł i senator w związku z wykonywaniem mandatu otrzymuje diety poselskie lub senatorskie, obejmujące ponoszone przez niego koszty związane z wykonywaniem mandatu. To jest jeden problem, problem charakteru diety: wynagrodzenie czy także coś więcej? Ustawa stanowi, że to jest coś więcej i ma to uzasadnienie nie tylko w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem przedstawić Wysokiej Izbie także pewne refleksje natury konstytucyjnej, które sprawiają, moim zdaniem, że tego rozwiązania nie można przyjąć, nawet gdybyśmy uznali pozytywną wymowę gestu politycznego, nie budżetowego. To całe zagadnienie jest oczywiście refleksem problemu łączenia i niełączenia funkcji władzy wykonawczej z funkcją parlamentarną. Ale, Wysoka Izbo, to my, wbrew zgłaszanym poprawkom, przesądziliśmy także o tym, że został utrzymany art. 8, który stanowi, że nie można łączyć mandatu senatora lub posła z funkcją sędziego Trybunału Konstytucyjnego, sędziego Trybunału Stanu, sędziego Sądu Najwyższego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ambasadora lub wojewody. To były wyłączenia, w których nie mieścili się ministrowie i wiceministrowie. Równocześnie dodaliśmy, względnie przyłączyliśmy się do propozycji sejmowej, by w art. 76 powiedzieć, że przepis art. 8 nie dotyczy osób, które objęły stanowiska przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli takie są aktualne rozwiązania konstytucyjne, to bez naruszenia zasady równości posłów i senatorów nie można w ustawie, która nie ma charakteru konstytucyjnego, decydować o odebraniu uprawnień wynikających z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, albowiem nie można odrywać uprawnień od obowiązków. Nie zmieniane są obowiązki, trzeba pozostawić uprawnienia. A problem łączenia lub niełączenia stanowisk jest zagadnieniem konstytucyjnym, które powinno być opracowane nawet w tej konstytucji. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ta kwestia była przedmiotem długich obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Na posiedzeniu wyrażano, niekoniecznie poprzez głosowanie, także pewne wątpliwości, czy w naszej izbie i w tak delikatnej, a tak nośnej społecznie materii, chociaż nie jest ona ważna budżetowo, wypada zajmować odrębne stanowisko. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że przy całej politycznej delikatności tej materii, trzeba odważnie powiedzieć i Sejmowi, i opinii publicznej, że nie jest to problem budżetowy, że ten symbol czy ta chorągiewka oszczędności i gestów niczego w życiu nie zmienia. Można przecież dokonywać gestów w innej materii. Poza tym jest to kwestia konstytucyjna równości praw i obowiązków. Tak trzeba na ten problem spojrzeć nawet wtedy, gdyby były pewne wątpliwości nie co do materii konstytucyjnej, ustawowej, ale co do tych funkcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę też, że warto czasem powiedzieć: nie, wbrew potocznym opiniom, po to, by właściwie kształtować ocenę ustawodawstwa i działań, które są ważne dla funkcjonowania państwa, by usuwać wyobrażenie, że gestami bez znaczenia można cokolwiek zmienić w gospodarce, a w szczególności w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tego punktu widzenia proponujemy Wysokiej Izbie, by w art. 10 tej ustawy skreślić pkt 1, pozostawiając pkt 2. Jest to kwestia odpraw, jakie przysługują osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe. Ustawa sejmowa skraca uprawnienia do tych odpraw do okresu trzech miesięcy. I nie czynimy tego dlatego, że dotyczy to osób spoza tej izby – chociaż może dotyczyć także osób z tej izby, jeżeli powstaną sytuacje określone w ustawie – ale dlatego, że jest to inna materia, że nie jest to jednak materia pośrednio konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to są te najważniejsze kwestie, które chciałem przedstawić Wysokiej Izbie, do czego jestem zobowiązany. Z tego, co powiedziałem, wynika również, że komisja tym bardziej nie wyraziłaby zgody na propozycję zgłoszoną we wniosku, który padł już z tej sali, zastąpienia poziomu 90% poziomem 100%. Sprzeciw wobec tej propozycji – a uważam, że jako sprawozdawca komisji jestem uprawniony do wygłoszenia tego sprzeciwu – jest tym bardziej uzasadniony, że skoro nie aprobujemy 90%, nie możemy w żadnej mierze zaaprobować 100%.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mamy wnioski mniejszości i sądzę, że jestem zobowiązany się nimi zająć, ponieważ dotyczą one kwestii ważnych.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski proponuje, by pozostawić art. 10 w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Jest to wniosek mniejszości, zgłoszony na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wypowiedziałem się już na ten temat i nie muszę mówić ani jednego zdania więcej, natomiast mam obowiązek powiedzieć, że była dyskutowana kwestia art. 8 ustawy, stanowiącego o tym, że przepisów ustawy z zastrzeżeniem art. 4 ust. 2 i 3 nie stosuje się do pracowników zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Trybunale Konstytucyjnym itd. Wynagrodzenia pracowników tej sfery nie podlegają rozwiązaniom zawartym w tej ustawie na szczególnej podstawie art. 31 ust. 3 pkt 2 prawa budżetowego. Prawo to stanowi, że minister finansów włącza do budżetu projekty budżetu Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej itd. Jest to sfera, w której regulacje wynagrodzeń są wyłączone z ogólnej sfery budżetowej. I nie ma żadnej racji, by na tym etapie, wychodząc nawet poza propozycje rządowe, tę sferę wynagrodzeń w sposób niezupełnie sprawdzony co do komplementarności legislacyjnej włączyć do ogólnej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie zgodziliśmy się także z wnioskiem, by w art. 11 skreślić datę wejścia w życie ustawy – 1 stycznia 1993 r. Pan senator Andrzejewski obawia się, że ustawa może nabrać mocy wstecznej, jeżeli nie zostanie rozpatrzona przez Sejm przed końcem roku, jeżeli prezydent Rzeczypospolitej nie podpisze jej przed końcem roku, nie zarządzi jej ogłoszenia i na dodatek nie zostanie ona przed końcem roku ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie przyjmujemy tej koncepcji. Nie można przecież skreślić ustawowego określenia, od kiedy ustawa nabiera mocy, kiedy wchodzi w życie. To powinno pozostać. Sens tej ustawy, może nie cały sens, ale zakres jej obowiązywania w 1993 r. polega na tym, by weszła w życie 1 stycznia 1993 r. ze wszystkimi rozwiązaniami, jakie zostaną w niej przyjęte. W innym przypadku trzeba by bowiem część roku budżetowego dotyczącą wynagrodzeń w sferze budżetowej realizować według ustawy z 1989 r., a więc tej, która nie była już stosowana w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uważamy zatem, że art. 11 ma właściwe brzmienie, że istnieją pełne warunki do tego, by przy maksymalnej staranności wszystkich podmiotów, które uczestniczą w procesie legislacyjnym, ustawa mogła być przyjęta przed końcem roku i mogła być ogłoszona najdalej w ostatnim dniu tego roku po to, by mogła obowiązywać od 1 stycznia 1993 r., zgodnie z wszelkimi wymogami formalnoprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze, proszę państwa, dwie kwestie. Pierwsza dotyczy art. 4, a więc wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, prokuratorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Propozycja pana senatora Andrzejewskiego zmierza do tego, by normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia, w tym przypadku przewidziany w art. 3 ust. 4, odnieść również do wynagrodzeń w tej sferze. Nie przyjęliśmy tego wniosku z tej zasadniczej przyczyny, że wszystkie te sfery objęte są odrębnymi systemami wynagrodzeń, gwarantowanymi w innych aktach prawnych, w tym także w odniesieniu do sędziów przez ustawę „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Intencją rozwiązań zawartych w tamtych ustawach, a także w art. 4 było – i to trzeba także wyraźnie powiedzieć – odpowiednio wyższe kształtowanie wynagrodzenia w tych sferach budżetowych, po to, by stworzyć jakąś zachętę materialną do tego, by pełnić te funkcje, by nie odchodzić z tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Skoro dzisiaj spotykamy się ze zjawiskiem odchodzenia z sądów wielu osób, i to osób w młodym i średnim wieku, to dokonując tej zmiany niczego nie poprawimy i nie powstrzymamy zjawiska odchodzenia, niechęci do obejmowania kierowniczych stanowisk państwowych, także w aspekcie odpowiedzialności i wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że interes państwa, interes wszystkich: i pracowników sfery budżetowej, i wszystkich obywateli państwa wymaga, by ci pracownicy sfery państwowej, budżetowej, o których mowa w art. 4 ust. 2, otrzymywali w miarę dobre wynagrodzenia – dobre w takim znaczeniu i w takim wymiarze, jaki jest możliwy w dzisiejszej sytuacji państwa polskiego. Dokonywanie tutaj zmian, które by to redukowały, byłoby działaniem krótkowzrocznym i pozbawionym rzeczywistego efektu. W porównaniu z liczącą ponad dwa miliony osób rzeszą pracowników sfery budżetowej są to grupy małe, toteż oszczędności nie przyniosłyby tu zbyt dużych efektów, poza pewną satysfakcją ze zrównania wszystkich we wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I ostatni problem, do którego muszę się tutaj odnieść. Chyba na czwartej stronie tego sprawozdania jest jeszcze jedna poprawka, zmierzająca do nowelizacji prawa o posłach i senatorach po to, by skreślić diety jako uprawnienie osób, które jednocześnie zajmują stanowiska państwowe i wykonują mandaty poselskie lub senatorskie. Taka poprawka nie była w ogóle dyskutowana w czasie posiedzenia komisji. Dyskutowano natomiast niemożliwość wprowadzenia tej poprawki, ponieważ dotyczy ona innej ustawy, nie tej, którą uchwalił Sejm: ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I tutaj pozwolę sobie odnieść się do małej konstytucji, którą niedawno przyjęliśmy. W art. 17 ust. 1 mówi się, że ustawę uchwaloną przez Sejm marszałek Sejmu przekazuje Senatowi. Ust. 2 stanowi, że Senat może w ciągu 30 dni ustawę przyjąć lub wprowadzić do jej tekstu poprawki, albo ją odrzucić. Myślę zatem, że na podstawie art. 17 ust. 2 nie możemy dokonywać dzisiaj nowelizacji ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. I wypowiadając ten pogląd, wcale nie twierdzę, że to uprawnienie Senatu należy interpretować ścieśniająco, ale z całą pewnością jest to zupełnie inna ustawa. To nie jest pole manewru w ustawie nowelizowanej. Powtarzam, to jest zupełnie inna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego komisja, rozważając ten problem jako wymagający zajęcia stanowiska na posiedzeniu komisji, ostatecznie nad taką poprawką nie debatowała, ponieważ nawet nie było takiego wniosku. Oczywiście brak wniosku na posiedzeniu komisji nie przeszkadza, by pan senator Andrzejewski sam tę poprawkę popierał jako poprawkę własną, faktycznie zgłoszoną już na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To wszystko, co w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych byłem zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Mam jeszcze dwa wnioski mniejszości – Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Poproszę pana senatora Kaźmierowskiego o zreferowanie poprawek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Mój wniosek, zgłoszony Komisji Gospodarki Narodowej, jest zbieżny z wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego. Wniosek mniejszości brzmi następująco: „Art. 10 pkt 1 pozostawić w brzmieniu przyjętym przez Sejm”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Podzielam opinię pana senatora W. Piotrowskiego, sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że jeśli chodzi o sferę budżetową, to nie ma to żadnego znaczenia finansowego, ma tylko znaczenie symboliczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Wysoka Izbo! Wszyscy, którzy czerpią z budżetu, mówią, że dajemy im za mało pieniędzy. Waloryzacja płac w sferze budżetowej zeszła w Sejmie ze 106%, zresztą niemożliwych, na 90%. My proponujemy 87% i w stosunku do możliwości budżetu jest to i tak bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Przy pozostawieniu art. 10 pkt 1 w zasadzie bardzo trudno jest obliczyć kwotę. To jest śmieszna kwota w stosunku do całego budżetu, to są małe pieniądze. Jeszcze raz powtarzam, że to jest gest symboliczny. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się na takie rozstrzygnięcie i nie przypuszczam, żeby to było rozstrzygnięcie złośliwe. To jest próba pokazania społeczeństwu, że tych środków szuka się w każdym miejscu. Dlatego złożyłem ten wniosek i dlatego będę go popierał.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAndrzejKaźmierowski">Mam tylko jedną uwagę do tego, co powiedział pan senator Piotrowski, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mianowicie że w opinii, którą dostała Komisja Gospodarki Narodowej z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego, ostatnie zdanie brzmi: „ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych”. Rozumiem z tego, że wyłączenie wysokich funkcjonariuszy państwowych jest rozstrzygnięciem szczególnym w stosunku do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że nie ma uzasadnienia dla tego, aby lekarz czy nauczyciel był poddany regułom wynagradzania upośledzającym go w stosunku do reguł wynagradzania stosowanych wobec osób zajmujących w tej samej sferze budżetowej kierownicze stanowiska w państwie i administracji urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zasada równości wobec prawa, którą deklarujemy, dotyczy przecież także prawa budżetowego. Usunięcie przywilejów, powtarzam, przywilejów w wynagradzaniu pracowników sfery kierującej państwem nie może być przedstawiane jako dyskryminacja, tylko jako przywrócenie zasady równości wobec prawa. Ci, którzy kierują państwem i mają decydujący udział w tworzeniu i stosowaniu prawa, w pierwszym rzędzie powinni odczuć sytuację finansową, za którą odpowiadają. Dziś opierają oni swoje przywileje na ciągle obowiązującej ustawie z pierwszego okresu stanu wojennego, gdzie jest między innymi mowa o ustalaniu tych zasad przez statutowe, proszę sprawdzić, organy PZPR i o roli Głównego Urzędu Kontroli Prasy i Widowisk. My dzisiaj bronimy tych przepisów! Czy nie czas rozpocząć dekomunizację od zmiany tych właśnie przepisów, podtrzymujących przywileje władzy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co mówił pan senator Piotrowski, z którym trudno mi się w tym wypadku zgodzić, i mój przedmówca, który popierał ten wniosek, kwestia ta nie ma znaczenia politycznego. A jeżeli ma, to drugorzędne, przynajmniej dla mnie. Kwestia ta ma natomiast przede wszystkim aspekt moralny i ma przywrócić coś, co w praktyce jest właśnie podtrzymaniem zasad chrześcijańskich. O zasadach chrześcijańskich trzeba nie tylko mówić, ale trzeba je także stosować w naszej działalności i w naszym życiu. Wynikają one ze społecznej nauki Kościoła, z zasady solidaryzmu społecznego. Dzisiaj przywileje władzy są sprzeczne z tymi zasadami. Dlatego jest to przywrócenie moralnej równowagi w naszym życiu i działalności parlamentarnej. Nie są to więc tylko mało ważne kwestie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To tyle, jeżeli chodzi o propozycje dotyczące skreślenia art. 8 i zastosowania tego samego wskaźnika do uprzywilejowanej sfery opisanej w art. 4 ust. 2. Jest to możliwe w myśl zasady, że prawo późniejsze ustanawia reguły wobec prawa wcześniejszego, jeżeli nie kolidują one z tamtymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Łączy się z tym druga kwestia – poprawienia ewidentnego niedopatrzenia, które wynikło z faktu, że Sejm działa szybko. Sejm, w pełni uznając zasadę chrześcijańską, zasadę solidaryzmu społecznego, którą się między innymi kierował, i podtrzymując swoje rozwiązania, nie dokonał jednocześnie zmiany w ustawie, w której powinien zastosować uchwaloną przez siebie normę. Stąd wniosek o ujęcie tego, co Sejm ustanowił, również w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i nie jest to żadne wyjście poza materię ustanowioną przez Sejm. Nie jest to naruszenie zasad, bo my nie stanowimy niczego innego, tylko traktujemy uchwaloną przez Sejm zasadę niezmiennie i stosujemy ją do jeszcze jednego aktu prawnego. Wydaje mi się, że akurat tutaj jest to bardzo dobry przykład dopuszczalności takiego działania, również w rozumieniu art. 17 ust. 2 małej, nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest wreszcie problem, który być może dla wielu z państwa jest nieco abstrakcyjny, dla mnie jednak jest to problem praktyczny. Dotyczy to bowiem zasady wprowadzonej dekretem o stanie wojennym. Zasady, że prawo działa wstecz, i to w zakresie, który dotyczy obciążeń i zmiany sytuacji społecznej. To dekret o stanie wojennym miał charakter retroaktywny, karał bowiem ludzi, pociągał ich do odpowiedzialności za prawo, które nie było im znane. To samo robimy w sferze budżetowej. Przypominam państwu, że Sejm obniżył już ten współczynnik z obowiązujących, na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, 106% wskaźnika na 90%, a my go obniżamy dalej, krzywdząc nauczycieli, lekarzy, sferę budżetową. Czy wolno nam to robić, do tego jeszcze wstecz?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli skierujemy tę ustawę z poprawkami do Sejmu, to z pewnością będzie niemożliwe, żeby przed końcem tego roku ludzie mogli się dowiedzieć o nowo obowiązującym prawie. Dowiedzą się dużo później. I to jest następny problem: zatrzymanie nieprawidłowej zasady działania prawa wstecz w naszej działalności legislacyjnej, zaczynającej się w sposób niebezpieczny upowszechniać. Zasady tak zwanej retroaktywności. Tej praktyki legislacyjnej z całą pewnością nie da się pogodzić z funkcjonowaniem państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych wszystkich przesłanek, uznałem za swój obowiązek złożyć tak właśnie przedstawione poprawki mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator Romaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Prosiłbym o przypomnienie, bo o tym się mówiło, kogo my obejmujemy mianem osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. W tej chwili nie pamiętam tego, a myślę, że duża część z państwa senatorów również. Chcę zapytać, jak to faktycznie wygląda, bo to jest dość ważne, kogo obejmujemy tym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy pan senator sprawozdawca, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest to tekst dosyć długi, ale przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Między innymi również marszałek Sejmu i Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście. Jest to ustawa z 31 lipca 1981 r. z ostatnią nowelizacją z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W art. 2 ustala się zasadę wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe:</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">- pkt 1 – prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, wicemarszałka Sejmu, wicemarszałka Senatu, wiceprezesa Rady Ministrów, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ministra, prezesa Narodowego Banku Polskiego, rzecznika praw obywatelskich, wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, szefa Kancelarii Sejmu, głównego inspektora pracy, zastępcy głównego inspektora pracy;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">- pkt 3 – ministra stanu, prokuratora generalnego, szefa Kancelarii Prezydenta, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Sądu Najwyższego, zastępcy prokuratora generalnego, zastępcy szefa Kancelarii Prezydenta, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">- pkt 4 – prezesa Polskiej Akademii Nauk, sekretarza stanu, pierwszego zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego, podsekretarza stanu, wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, kierownika urzędu centralnego, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, sekretarza naukowego Polskiej Akademii Nauk, zastępcy sekretarza naukowego Polskiej Akademii Nauk, sekretarzy wydziałów Polskiej Akademii Nauk, wojewody, prezydenta miasta Warszawy, Krakowa, Łodzi, zastępcy kierownika urzędu centralnego, dyrektora generalnego, wicewojewody, wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, Krakowa, Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I tu są dalsze przepisy. Rzeczywiście, jest tutaj ten art. 7, o którym mówił pan senator Andrzejewski, ale przecież on już politycznie ani prawnie nie funkcjonuje. Mówi on, że ustalenie zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska polityczne określone w dekrecie, o którym mowa w art. 1, należy do właściwości statutowych organów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i innych stronnictw. A to dlatego, proszę państwa, że w art. 1 uchylono dekret z 5 października 1972 r. o uposażeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Trzeba byłoby zatem powiedzieć, że skoro uchylono ów dekret, a nie wymieniono tutaj tych osób, że zajmą się tym już organa tamtych partii, dzisiaj, przynajmniej w części zasadniczej, tutaj wymienionej, nie istniejących. To tyle informacji, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie powinno być skierowane do przedstawicieli rządu, ale nie widzę nikogo…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyMadej">Mam dwa pytania. Pan senator Bohdanowicz w swoim wystąpieniu podał względną wysokość wynagrodzenia w sferze budżetowej w I kwartale – 83,6%, w II kwartale – 81,5%, w III kwartale – 106,9%. Chciałbym zapytać, jak te procenty wyglądały odpowiednio w wojsku, policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Pożarnej, Straży Granicznej. Jak rozumiem, dotyczy to tylko tej państwowej sfery budżetowej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJerzyMadej">I drugie pytanie – ponieważ art. 9 pkt 2 dyskutowanego projektu ustawy, o którym mówimy, mówi o tym, że do końca 1993 r. nie stosuje się zasad wzrostu uposażeń określonych w ustawie w odniesieniu do służby więziennej, żołnierzy, policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Straży Pożarnej, to jakie będą wobec tego kryteria tych podwyżek uposażeń, jeżeli te uposażenia są wyłączone z tej ustawy? O tym się przecież w tej ustawie nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJerzyMadej">To są moje dwa pytania, proszę bardzo o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy ktoś z panów senatorów sprawozdawców chce odpowiedzieć? Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Krótko mogę powiedzieć, że normatywny wskaźnik będzie przyjęty z tej ustawy. I dlatego mówi się, że nie stosuje się zasad wzrostu określonych w tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Pan senator Pawłowski ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Chciałem zgłosić się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">A, do dyskusji. Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAdamStruzik">Chciałbym prosić przedstawiciela rządu o wyjaśnienie dlatego, że w naszej komisji inaczej interpretowano tę sprawę. Stwierdzono, że to przy ustawie budżetowej będą ustalane zasady wypłacania wynagrodzeń w tych dziedzinach, o które pytał pan senator Madej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAdamStruzik">Drugie pytanie do przedstawiciela rządu. Te liczby 81, 83, 106 są mylące, a ja chcę konkretnej odpowiedzi. Dzisiaj mamy koniec 1992 r. i chcę wiedzieć, jak się kształtowały wynagrodzenia w sferze budżetowej w roku 1992 w stosunku do owych 6 podstawowych działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAdamStruzik">I chcę zapytać jeszcze o jedno. Jak pamiętamy, była uchwała Sejmu, która zobowiązywała rząd do przedstawienia rozwiązań tych zaległych wypłat waloryzacji w innej postaci. Do tej pory nie słyszałem, żeby miała miejsce jakaś inna forma wypełnienia postanowień Trybunału Konstytucyjnego. Prosiłbym bardzo pana ministra o przedstawienie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Kępa miał pytanie? Nie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy pan minister chce odpowiedzieć na pytania pod adresem rządu teraz czy na końcu?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Może od razu, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Pan minister Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Dobry wieczór państwu. Po pierwsze, Panie Senatorze, nie skończył się jeszcze rok, wobec tego bardzo trudno jest powiedzieć, jak ostatecznie ukształtuje się stosunek wynagrodzeń w sferze budżetowej do sfery na rozrachunku gospodarczym. Na przełomie listopada i grudnia to się kształtowało na poziomie 84–85%. Według tego… Przepraszam Wysoką Izbę, wprowadziłem państwa w błąd. Przepraszam bardzo. Według tego, jak to się kształtowało na przełomie listopada i grudnia liczymy, że cały rok skończy się na poziomie około 84–85%.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Na czym polega niebezpieczeństwo? Będę o tym mówił, gdy otrzymam głos od pana marszałka, ale warto pamiętać, że sprawą podstawową jest to, iż ze względu na oczekiwania usunięcia popiwku jako instrumentu kontroli płac, w antycypacji tego, mamy w tej chwili bardzo silny ruch dążący do podniesienia płac. To są płace, w których poza popiwkiem rząd nie ma innych instrumentów kontroli, a środki na wypłatę w sferze budżetowej ma takie, jakie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Otóż, im silniej uciekają mi w ostatnich 4 czy 6 tygodniach płace w sferze na rozrachunku gospodarczym, tym niższy w ostatecznym rachunku będzie ten stosunek, o który pan senator pyta. Według danych, które miałem – to są szacunkowe, pierwsze dane za listopad – to listopadowy stosunek kształtuje się na poziomie około 75–76%.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Drugie pytanie pana senatora, dotyczące sposobu regulacji. To jest ujęte w ustawie o powszechnej prywatyzacji. Jak Wysoka Izba wie, z przeprowadzeniem tej ustawy są w izbie niższej pewne trudności i wobec tego, dopóki nie będziemy mieli podstawy prawnej, dopóty rząd nie ma możliwości zrealizowania tego, co ma zamiar zrealizować poprzez bony, które mają być rozdawane w ramach programu powszechnej prywatyzacji. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przepraszam, została jeszcze kwestia policji i wojska. Widzę tu dwa problemy. Pierwszy – w jaki sposób chcemy do tego podchodzić. Ex ante planowana jest liczba etatów i stosunek przeciętnej płacy w sferach „mundurowych”, że tak powiem, do przeciętnej płacy w sferze produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W tej sprawie, jak Wysoka Izba dobrze wie, nie gorzej niż rząd, decyzja jest nie tylko w ręku rządu. Zgodnie z przepisami prawa ustalanie płac w wojsku, w służbach mundurowych leży w kompetencjach pana prezydenta, jest regulowane jego rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">To zresztą jedna z przyczyn, dla których rząd musiał się wycofać z propozycji kompleksowego rozwiązania systemu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Rozwiązanie, które Wysoka Izba ma przed sobą, jest epizodyczne, jest przedłużeniem stanu zawieszenia o kolejny rok. Gdy „przymierzaliśmy się” wtedy do tej sprawy, chodziło nam o to, by zrobić kompleksową ustawę, która będzie regulowała sposób wynagradzania w sferze budżetowej podobnie, jak przewidywaliśmy to w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, na zasadzie trójstronnych porozumień. Trójstronnych – chociaż w sferze budżetowej pracodawcą jest państwo – przede wszystkim dlatego, że istnieje konflikt interesów pomiędzy płacą w sferze materialnej, w sferze na rozrachunku i w sferze budżetowej. Tak więc tamta strona też musi być reprezentowana, bo podatki, które nakładamy na sferę materialną, służą finansowaniu płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Szukaliśmy takiego kompleksowego rozwiązania i kiedy wydawało się, że byliśmy go bliscy, okazało się, że muszą być jednak poczynione pewne uzgodnienia, na które zabrakło nam czasu. Chodzi właśnie o uposażenie wojska itd.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W uzasadnieniu do ustawy budżetowej znajdziecie państwo informację, iż w tej chwili – w 1992 r. – stosunek przeciętnej płacy w służbach mundurowych względem przeciętnej płacy w sferze na rozrachunku wynosi około 1,9. W przyszłorocznym budżecie zakłada się pewne zmniejszenie tego wskaźnika, mniej więcej do wysokości 1,7 czy też 1,65 – 1,7, jeżeli dobrze pamiętam te liczby. Wydaje mi się, że to wszystko, co mogę odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A policję i wojsko jeszcze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie: czy podejmując taką decyzję bierze pan pod uwagę dalszą pauperyzację, degradację sfery budżetowej? Drugie pytanie: jak to się ma do podatków? Przecież w wypadku obniżenia wskaźnika normatywnego otrzymacie mniejsze wpływy z podatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W ustawie budżetowej są przewidziane określone kwoty na wzrost płac w sferze budżetowej. Przewidziana jest tam kwota 13 bln zł. Z punktu widzenia możliwości budżetu ma ona zapewnić co najmniej utrzymanie poziomu płacy realnej w sferze budżetowej przy założeniu, że jednocześnie nastąpi racjonalizacja zatrudnienia w tej sferze polegająca na redukcji zatrudnienia o około 5%. To właśnie zakłada rząd w odniesieniu do sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jak Wysoka Izba wie, w sferze budżetowej nie było grupowych zwolnień i jest tu całkiem sporo miejsca na różnego rodzaju oszczędności, na eliminację przerostów zatrudnienia. Prawdą jest jednak i to, że niewątpliwie w sferze budżetowej, podobnie zresztą jak w wielu innych dziedzinach życia gospodarczego… Jeden z panów senatorów zapytywał mnie niespełna tydzień temu, czy znane są mi postulaty górników? W tej części sfery produkcji materialnej mamy sytuację, która jest więcej niż nabrzmiała. To samo dotyczy wielu innych dziedzin. Nie wydaje mi się, Panie Senatorze, żeby z punktu widzenia tego, co się dzieje w gospodarce w ogóle, w gospodarce jako całości, rząd próbował w jakikolwiek szczególny sposób dyskryminować sferę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Muszę natomiast przyznać, że nie zrozumiałem drugiego pytania, dotyczącego związków między opodatkowaniem sfery budżetowej…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Ale siłą rzeczy otrzymacie mniejsze podatki.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Nie rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Otrzymacie mniejsze podatki.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Oczywiście, otrzymamy mniejsze podatki, ale to jest skalkulowane. Rzecz jasna, podatek od dochodów osobistych ludności będzie odpowiednio niższy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Jeśli można, Panie Marszałku, zadam jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, czy pan mógłby określić, o ile spadła wartość płacy realnej w sferze budżetowej?)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze, nie umiem panu w tej chwili dokładnie odpowiedzieć. Warto jednak wiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy dynamika płac jest szybsza niż dynamika cen. Prawdą jest także to, że istnieje rozwarstwienie płac. Prawdą jest również to, że następuje wzrost innych wypłat do gospodarstw domowych, innych niż płace. Przyczyną tego, że nie możemy dzisiaj podnosić płac, tak jak pan senator by sobie życzył – nie wątpię zresztą, że nie tylko pan – jest fakt, że budżet państwa w coraz większym stopniu jest obciążany transferami, świadczeniami. Są to świadczenia przeznaczone na renty i emerytury, a także inne związane z koniecznością spłaty narastającego zadłużenia. Ograniczają one możliwości zwiększania wydatków, jakie sugerował pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Senator Jagiełło ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Mam konkretne pytanie: proszę o poinformowanie, jakie są płace wicewojewody, wojewody, wiceministra? Sądzę, że uzyskanie tych informacji byłoby istotne. Jakie to są kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Te kwoty są regulowane rozporządzeniem prezydenta. Nie znam na pamięć liczb, ale podsekretarz stanu otrzymuje, wraz ze wszystkimi dodatkami, około 10–11 mln zł. Wyobrażam sobie, że takie same uposażenia otrzymują wojewodowie. Inni pracownicy otrzymują odpowiednio niższe uposażenia. Jeśli pan senator pozwoli, powiem, że warto odnieść te kwoty do płac, które ludzie o tych kwalifikacjach mogliby otrzymać w innych miejscach pracy. Wysokości uposażeń pracowników Ministerstwa Finansów były przytaczane. Kwota podana przez pana posła Bugaja jest zawyżona. Myślę, że w ciągu najbliższych dni, być może podczas najbliższego posiedzenia Sejmu, będę w stanie przedstawić… Prosiłem o bardzo szczegółowe rozliczenie płac w Ministerstwie Finansów. Są one zresztą o tyle nietypowe, iż są tam uwzględniane dodatkowe kwoty. Biorą się stąd, że jeżeli jakiś inspektor skarbowy – a płace w urzędach kontroli skarbowej częściowo liczone są łącznie z płacami w Ministerstwie Finansów – znajdzie naruszenia, doprowadzi do ujawnienia uchybień podatkowych i zwrotu pieniędzy należnych skarbowi państwa, otrzymuje z tego tytułu pewien procent. A ponieważ ministerstwo zatrudnia niewielu pracowników, te nagrody podnoszą tę średnią. Niech pan senator spojrzy na płace urzędników, którzy pracują w departamencie kontroli bankowej, w departamencie ubezpieczeń, w departamencie budżetu. Główna księgowa budżetu państwa zarabia u mnie około 6 mln zł. W każdej firmie zarobi przynajmniej pięć razy tyle. Mam olbrzymie problemy – podobnie jak wielu moich kolegów z departamentów prawnych – dlatego, że dobry prawnik, znający prawo cywilne i handlowe, może zarobić 4 do 5 razy więcej niż w centralnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Myślę, że kiedy mówimy o płacach w centralnej administracji państwa, to ważny jest, za pozwoleniem Wysokiej Izby, także ten punkt odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Wilkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Grupa senatorów podpisała wniosek, aby w art. 3 w ust. 4 wyrazy: „90%” zastąpić wyrazami: „100%”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Pytanie do pana ministra: jakie konsekwencje dla budżetu miałoby przyjęcie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze, co do konsekwencji finansowych związanych z propozycją, która wyszła z Sejmu i która różni się od propozycji rządowej. Jeśli Pan Marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to wyjaśnię różnicę może od razu i nie będę Wysokiej Izbie zabierał czasu później.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Otóż istota propozycji rządowej składa się z dwóch elementów: po pierwsze, mechanizmu określania płac w sferze budżetowej, po drugie, faktycznej wysokości płac w sferze budżetowej, która ostatecznie ma zostać zabezpieczona. Mechanizm ma być mechanizmem nieindeksowanym. Podobnie zresztą, jak pragnęliśmy to osiągnąć wcześniej, kiedy została zawieszona formuła indeksacji. Odejście od indeksacji wypływa z dwóch rzeczy. Wynika z przeświadczenia, że, nolens volens, rząd będzie tracił możliwości regulowania płac w sferze na rozrachunku gospodarczym. Już to dlatego, że w jakiejś części jest to słuszne w stosunku do dobrych przedsiębiorstw, które same kontrolują płace, już to dlatego, że istnieje olbrzymi nacisk polityczny i społeczny. Wobec tego może się łatwo okazać, iż ze względu na mechanizm łączący płace w sferze budżetowej z płacami w sferze materialnej będziemy w takiej oto sytuacji, że choć mamy w ustawie budżetowej zapisane jakieś kwoty, które rząd przeznaczyć może na zwyżki płac, to przy jednoczesnej gonitwie płac w sferze produkcji materialnej, po to, by osiągnąć jakiś zapisany wskaźnik, cokolwiek byśmy zapisali, nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Dlatego uważaliśmy i uważamy, że płace w sferze budżetowej powinny być określane zgodnie z taką zasadą: sfera budżetowa może otrzymać takie podwyżki, na jakie stać jest państwo. Mamy tu na względzie, ile można wykroić na podwyżki w sferze budżetowej, na zdrowie, na wojsko i na to wszystko, na co budżet jest wydawany.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Czyli pierwszy komponent tej propozycji polega na odejściu od takiego łącznika, że cokolwiek się dzieje w sferze materialnej, sfera budżetowa musi iść krok w krok.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Chcę przy tym powiedzieć, iż zapewniłem Wysoki Sejm, że gdyby w toku debaty budżetowej okazało się, że można wygospodarować jakieś dodatkowe środki, nie zwiększając jednocześnie deficytu budżetowego – a nie widzimy możliwości nieinflacyjnego wzrostu deficytu budżetowego – to wtedy rząd z całą pewnością będzie wspierał inicjatywę przeznaczenia tych środków na dodatkowy wzrost płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Odrzucono takie rozwiązanie. Sejm przyjął zasadę związania płac w sferze budżetowej z płacami w sferze materialnej. Myśmy chcieli, nie wiążąc jednych z drugimi, utrzymać w przyszłym roku wskaźnik około 85 punktów. Przewidywaliśmy, iż te 13 bln zł przewidziane w budżecie, pozwoli nam utrzymać stosunek około 85 punktów, oczywiście przy założeniu, że będziemy w stanie kontrolować inflację i ruch płac w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Propozycja, która została ostatecznie przyjęta przez Sejm, oznacza dodatkowe wydatki rzędu 7 bln zł, wskaźnik indeksacji na poziomie 90. Od 85 wzwyż każdy punkt kosztuje około 1,4 bln zł, więc 10 punktów kosztuje 14 bln zł. Zwiększenie wskaźnika z 90 na 100, to dodatkowy koszt 14 bln zł. Taki właśnie będzie koszt przy założeniu, że uda się nam zapanować nad dynamiką płac w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Nie muszę Wysokiej Izbie mówić, iż w tych warunkach, zresztą w warunkach każdego indeksowania, możliwości kontroli płac w sferze budżetowej przez rząd są o wiele słabsze, dlatego też każda tego typu indeksacja wymuszać będzie na ministrze finansów bardzo silną kontrolę ruchu płac w sferze na rozrachunku, w sferze materialnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jeszcze może pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAdamStruzik">Mam jeszcze jedno pytanie nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Kępy. Jak rozumiem, przy propozycji rządowej utrzymanie realnych przychodów w sferze budżetowej będzie możliwe, jeśli nastąpi redukcja zatrudnienia o 5%.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAdamStruzik">Czy oznacza to zwolnienie 5% pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Tak jest, oznacza to w skali roku zmniejszenie zatrudnienia w sferze budżetowej o około 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym na chwilę powrócić do kwestii: ile wynoszą rezerwy na regulacje płacowe w sferze Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Jak się mają te rezerwy oraz rezerwy w sferze budżetowej do generalnego funduszu płac? Nie pamiętam tego, ale niewątpliwie jest takie rozporządzenie, które to reguluje. Sięgnę do swoich notatek i za chwilę udzielę odpowiedzi, jeżeli …</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Musiałbym sięgnąć do notatek, ale niewątpliwie są tam delegacje ustawowe. Tutaj cytuje się w art. 9 delegacje ustawowe dla prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Było to pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dobrze, sprawdzimy.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Senator Piotrowski ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Nie chciałbym wprowadzić Wysokiej Izby w błąd. Nie pamiętam dokładnych liczb. Myślę, że rezerwy wpisane w budżetach „mundurowych” są takie, by zapewnić w tych resortach przeciętną płacę w stosunku do płacy w sferze na rozrachunku gospodarczym, to znaczy mniej więcej na poziomie 1,60–1,65. Panie i Panowie, te liczby znajdziecie w uzasadnieniu do ustawy budżetowej. Natomiast rezerwa na podwyżki płac w sferze budżetowej wynosi 13 bln zł. Wysokości całego funduszu płac w sferze budżetowej nie pamiętam, musiałbym sprawdzić. Odpowiem panu senatorowi, jak tylko sięgnę do ustawy budżetowej. Zresztą, ta liczba tam jest, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Głos zabierze senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Ministrze! Powiedział pan, że płace mundurowe regulowane są także rozporządzeniem prezydenta, w związku z tym interesują mnie dwie kwestie, uzupełniające niejako pytania senatora Romaszewskiego. Proszę przypomnieć, w oparciu o jaki przepis ustawowy konstytucyjny i w jakim trybie wspomniane uprawnienia prezydenta współgrają z uprawnieniami ustawodawcy, a także wykonawcy, czyli pana, Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Chciałem bardzo prosić o pomoc przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Brakujący fragment tekstu)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Pan minister już wie, że komisje Senatu przedstawiają propozycje, by wskaźnik normatywny określić na 87%. Zdajemy sobie sprawę, że jest to kwota rzędu 3 bln złotych. Gdyby ten wskaźnik stał się obowiązującym prawem, jakie działania musiałby podjąć rząd w obecnej chwili, gdy toczą się prace nad budżetem? Jakie byłyby to kierunki rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Wyobrażałem sobie, że będę miał jeszcze okazję mówić o tych 87%. Otóż niewątpliwie 87% to nie 90% i z tego punktu widzenia, mając kwotę 3 bln zł, możemy szukać rozwiązań poprzez pewną „grę” na strukturze zatrudnienia i na strukturze wypłat. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy propozycja dotycząca 87% i mechanizmu indeksacji została zaproponowana przez posłów z kręgów opozycji i my, jako rząd, nie przyjmowaliśmy jej ze względu na sam mechanizm i na dodatkowy koszt, nawet tych niespełna 3 bln zł. Mam wrażenie, że te dwa punkty, od 85% do 87%, to jest około 2,8 bln zł. Zakładaliśmy, że to będzie około 85%.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Gdyby Wysoki Senat, a w ślad za nim Sejm, przyjął to rozwiązanie, będziemy wtedy dążyli do pewnego powściągnięcia płac w sferze materialnej, tak żeby w ostatecznym rachunku te 87% dało się zrekompensować w granicach, jeżeli nie 13 bln zł, to może 14 bln zł, a nadto, by tak „grać” strukturą wypłat, żeby nie wszystkie były zaliczane do tego, co jest indeksowane. Wobec tego wyobrażamy sobie, że istnieje tutaj jakaś możliwość akomodacji takiego rozwiązania, ale będzie to niewątpliwie wymagało dalszych prac, także w toku debaty nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać tych pytań…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Panie Ministrze, ale jak to się ma do zwolnienia „Wedla” z podatku przez trzy lata?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jestem wdzięczny za to pytanie, które niepokoi także wiele osób poza tą izbą. „Wedel” został zwolniony z podatku w ramach pewnego kontraktu, kontraktu nie podpisanego przeze mnie, kontraktu, który już zastałem. „Wedel” został zwolniony z tego podatku pod warunkiem reinwestowania zysków. Była to umowa ważna z punktu widzenia skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Otóż, w moim przekonaniu, pacta sunt servanda i nie mieliśmy żadnego dobrego powodu, żeby tę umowę zerwać. Chcę powiedzieć, że pierwszym moim impulsem, może nie powinienem się do tego przyznawać, było zapytanie prawników, czy istnieje jakikolwiek sposób, żeby może zmusić do płacenia, czy może trzeba nie aż takiej ulgi? W pierwszej chwili wiedziałem, że jest to firma, która przynosi bardzo duże zyski i zdawałem sobie sprawę z tego, w jaki sposób, politycznie może być odbierane to zwolnienie. Według każdego prawnika, którego o to pytałem, przegrałbym sprawę w każdym sądzie pierwszej instancji. Potem pomyślałem sobie, że przecież w gruncie rzeczy chodzi nam o to, żeby firmy, które tu przychodzą, miały zyski i oczywiście, żeby płaciły podatki. Jeżeli na podstawie ważnych prawnie umów posiadają zwolnienia, to z punktu widzenia stabilności, trwałości, warunków gospodarowania, nie wolno mi zmieniać takich decyzji. To wszystko, co mam do powiedzenia w sprawie „Wedla”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Głos ma senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Chciałbym, żeby poinformował pan izbę, jakie było założenie zmiany wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w momencie konstruowania i przedstawiania przez rząd parlamentowi projektu budżetu? Przypomnę, że obowiązujący wskaźnik w momencie konstruowania budżetu, po orzeczeniu trybunału, wynosił 106%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Zakładaliśmy, że w 1993 r. zostanie zachowany taki sam stosunek płacy w sferze budżetowej do płacy na rozrachunku gospodarczym, jaki będzie w 1992 r. Nie znaliśmy jeszcze wtedy wysokości wskaźnika, liczyliśmy go na podstawie otrzymanych danych, informacji za sierpień, wrzesień, potem trochę poprawialiśmy na październik. Ten wskaźnik z upływem czasu zmniejszyliśmy o półtora punktu; trzeba pamiętać, że była jedna podwyżka w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wobec tego, w momencie podwyżki, wzrósł bardzo stosunek płac w sferze budżetowej do płac w sferze na rozrachunku, sięgnął powyżej 100%. Potem zmniejszał się z upływem czasu, a niezależnie od tego widzieliśmy na podstawie różnych sygnałów, także tego co się stało w sprawie wyłączeń przewidzianych w ustawie nowelizującej ustawę popiwkową, że będą nam „uciekały” płace w sferze materialnej i że nie utrzymamy tego sierpniowo-wrześniowego wskaźnika, który będzie się obniżał. Wzięliśmy pewną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Tak wyglądały „od kuchni” przygotowania wskaźnika na 1993 r., Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Według stanu faktycznego czy prawnego?)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Według stanu faktycznego. Co do stanu prawnego nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że wskaźnik 106% był nierealistyczny już wtedy, kiedy przyjęto go po raz pierwszy. Jest równie nierealistyczny Anno Domini 1992, jak i Anno Domini 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Może w dyskusji, proszę bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze! Do końca nie zrozumiałem pana odpowiedzi na pytanie senatora Kępy. Jak to wygląda z punktu widzenia prawa? Jeżeli zawiera się jakąś umowę, o której pan twierdzi, że jest prawnie wiążąca, a przewiduje rzeczy, do których uprawniony jest tylko minister finansów, to kto ją podpisuje? Do zwolnień podatkowych pan jest ostatecznie uprawniony, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Nie, Panie Senatorze. Należy to do uprawnień ministra przekształceń własnościowych. Kiedy minister przekształceń własnościowych dokonywał tej transakcji, sprzedawał to przedsiębiorstwo, to była transakcja wiązana i niewątpliwie uzgadniano to ze wszystkimi członkami Rady Ministrów. Propozycja została zaakceptowana i w imieniu rządu tę umowę podpisał odpowiedni minister. Ale to nie był minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram debatę. Pierwszym mówcą…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Widzę, że pan senator Romaszewski ma tu pewne wątpliwości. Jak Wysoka Izba wie, nie jestem prawnikiem; z wykształcenia jestem ekonomistą. Jeśli jednak dobrze rozumiem, to formalnie rzecz biorąc, minister finansów, który konstytucyjnie reprezentuje skarb państwa, nie powinien być stroną w jakiejkolwiek umowie, chyba że Rada Ministrów da mu specjalną delegację. Taką specjalną delegację otrzymał mój poprzednik, pan minister Olechowski, w przypadku Fiata. Ta delegacja w sprawie Fiata została utrzymana także dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">We wszystkich innych przypadkach, jeżeli minister finansów miałby reprezentować interes skarbu państwa, to jednocześnie sprawowałby on imperium i dominium. A z punktu widzenia czystości prawa oraz zobowiązań, które ta strona umowy ma przyjmować, nie powinno się tego robić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Dlatego w większości tych umów rozwiązanie jest następujące: reprezentantem interesu skarbu państwa w takich umowach jest minister przemysłu i handlu albo minister przekształceń własnościowych, albo minister rolnictwa, albo ktokolwiek, kto był wcześniej organem założycielskim przedsiębiorstwa będącego przedmiotem tego typu transakcji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Prosiłbym jednak, jak powiadam, żeby Wysoka Izba potraktowała moją wypowiedź raczej jako pewne wyobrażenie na temat tego, jak się sprawy mają, niż jako ich ścisłą interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobilskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Rossa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Chciałem z tej wysokiej trybuny zaprotestować przeciwko dyskryminacji sfery budżetowej zarówno przez rząd, jak i przez obie komisje senackie – Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie mogę zgodzić się na stałe obniżanie wynagrodzenia między innymi pracownikom służby zdrowia, nauczycielom i pracownikom kultury.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Projekt rządowy nie był konsultowany ze związkami zawodowymi. Senatorowie nie mieli czasu na dokładne zapoznanie się ze zmianami, które uchwalił Sejm. Stąd było tyle pytań do pana ministra finansów. Przez pośpiech chce się nam narzucić rządowy sposób myślenia, który w tej chwili, zdaniem większości moich wyborców, jest sprzeczny z dobrem i zdrowiem narodu. Może obniżyć poziom nauczania i doprowadzić do upadku polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Chciałbym zapytać pana ministra finansów, a zarazem rząd, dlaczego stara się ratować budżet państwa zawsze kosztem najbiedniejszych: najpierw emerytów, rencistów i bezrobotnych, a obecnie przede wszystkim kosztem pracowników służby zdrowia, nauczycieli i pracowników kultury. Wykorzystuje się to, że pracownicy służby zdrowia i nauczyciele nie mogą, ze względów etycznych, strajkować. I dlatego nie traktuje się ich poważnie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pytam pana ministra, pytam rząd: czy to jest moralne? Czy sumienie pana ministra finansów pozwala stale obniżać wynagrodzenie pracowników sfery budżetowej, robiąc zarazem wyjątki w stosunku do tzw. grup uprzywilejowanych, w tym administracji? Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że stopniowe obniżanie poborów i systematyczne podwyższanie podatków spowoduje wzrost cen towarów i usług? Taka polityka może doprowadzić do rozruchów społecznych, które nie dadzą się skontrolować, bo ludzie są już do tego stopnia zdesperowani.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Przecież za zubożeniem społeczeństwa, np. w służbie zdrowia, nie idzie poprawa organizacji pracy, zmiana zasad finansowania – nic się w tym zakresie nie robi. Odczuwam nawet, że pewne działania są hamowane przez resort zdrowia lub rząd. Przykładem może być realizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wierząc ministrowi zdrowia, Wysoki Senat przedłużył termin realizacji ustawy do końca br. Tymczasem zadania nałożone w ustawie nie zostały wykonane. Mam nadzieję, że pani premier wyciągnie z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Czasem wydaje mi się, że władze nie mają pojęcia o sytuacji społeczeństwa, o rodzinach, którym brak środków do życia. Wielu matkom i ojcom odbiera sen świadomość ciągłych podwyżek, obniżek pensji i utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Dlatego nie mogę głosować za przyjęciem przedstawionej przez rząd i obie komisje senackie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Rossę. Następnym mówcą będzie pan senator Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorHenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorHenrykRossa">Dwumilionowa grupa pracowników sfery budżetowej oczekuje na wyniki naszej debaty. Wydaje mi się, że jest to dyskusja i debata, która będzie również kształtowała pewną opinię o nas: czy jesteśmy rzeczywiście izbą, która w sposób odpowiedzialny decyduje o losach ogromnej liczby pracowników, czy też staramy się rozgrywać pewne gry polityczne, których społeczeństwo ma już dosyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorHenrykRossa">Przez dziesiątki lat sfera budżetowa była „ubogim krewnym”. Taka jest prawda. Słońce zaświeciło dopiero w 1989 r., kiedy przyjęto wskaźnik 106%. Nie chciałbym tu przemawiać jako populista, bo tak się składa, że nie jestem ze sfery budżetowej. Ale chodzi o to, że my, senatorowie, musimy chodzić po ziemi. Tymczasem panuje ogromna apatia i frustracja w środowiskach służby zdrowia, nauczycielskich, pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorHenrykRossa">Musimy brać pod uwagę, że nie można, poprzez coraz niższe pensje, w dalszym ciągu zmierzać do tzw. selekcji negatywnej. Nie można doprowadzać do coraz większej feminizacji zawodu nauczycielskiego, do tego, że młodzi pracownicy naukowi odchodzą z uczelni do innych prac, gdzie mają możliwości lepszych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorHenrykRossa">Dlatego też wydaje mi się, że przy dzisiejszej dyskusji, która powinna być pozbawiona jakichkolwiek elementów emocjonalnych, musimy spokojnie wybrać między propozycjami 87% a 100% taką, która da możliwości i szanse również sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorHenrykRossa">Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pani minister wyraźnie stwierdziła, że w ostatnim roku generalnie spadła wartość realna płac sfery budżetowej o 6%. Taka jest prawda. Jeśli więc nawet przyjmiemy, że płaca realna spadła o 6%, to musimy wyraźnie stwierdzić, że nie możemy pozwolić na dalszą pauperyzację sfery budżetowej. To są ludzie, którzy uczą nasze dzieci, leczą nas, dbają o kulturę. Czyli jest to sfera ze względów moralnych w zasadzie nie strajkująca.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorHenrykRossa">Chciałbym podkreślić jeden element, który jest niezwykle istotny, jak sądzę. To mianowicie, że my, senatorowie, w swojej codziennej, przeciętnej pracy spotykamy się z coraz większym obszarem ubóstwa. Mogę tylko powiedzieć, że 80% osób przychodzących do mojego biura senatorskiego to biedota. Nie możemy zamykać oczu na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorHenrykRossa">Dlatego też uważam, że w tej odpowiedzialnej rozmowie ze społeczeństwem, bo tak można powiedzieć, szczególnie z grupą sfery budżetowej, musimy przyjąć bardzo racjonalne rozwiązanie. Moim zdaniem, tym racjonalnym rozwiązaniem jest przyjęcie wskaźnika 90%. Trzeba wziąć pod uwagę, że my, jako Senat, nie musimy wskazywać dodatkowych źródeł pokrycia różnic, dlatego że Sejm przyjął przecież 90%. Odmienne przyjęcie, 87%, byłoby moim zdaniem nieracjonalne i źle świadczyłoby o wrażliwości naszej izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Makarewicza, następnym mówcą będzie pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Po raz kolejny w tak ważnych kwestiach, tym razem nad ustawą o kształtowaniu środków w sferze budżetowej przychodzi nam debatować w pośpiechu, by nie powiedzieć „za pięć dwunasta”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Sejmowa ustawa nie może satysfakcjonować, choć jest bardziej rozsądna od wersji rządowej i w jakiejś mierze wychodząca naprzeciw degradacji zawodów, które są filarami suwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Najważniejsze jest, by nie dopuścić do bezwzględnej pauperyzacji pracowników sfery budżetowej. Już dziś, na przykład przeciętne wynagrodzenie nauczycieli wynosi 83% średniej sześciu podstawowych działów gospodarki. W ślad za degradacją materialną postępuje spadek prestiżu zawodów, tak bardzo niezbędnych społeczeństwu, jak chociażby nauczyciel, lekarz, artysta. Obserwujemy też znaczny odpływ za granicę elit intelektualnych, szczególnie pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Rząd często uzasadnia, że budżetu nie stać na utrzymanie dotychczasowej waloryzacji płac w sferze budżetowej z uwagi na spadające dochody oraz rosnące wydatki na bezpieczeństwo socjalne. Wielokrotnie wskazywaliśmy w tej sali na potrzebę poszukiwania dodatkowych dochodów, podpowiadaliśmy często metody będące jakby w zasięgu ręki. Nie będę ponownie wskazywał tych wszystkich możliwości, ale warto chociażby wspomnieć o takich, jak: uszczelnienie systemu finansowo-skarbowego, wprowadzenie opłat wyrównawczych przed nieuczciwą konkurencją i niekontrolowanym napływem towarów z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Nie można zapomnieć o nie wykorzystanych przez rząd możliwościach zwiększenia dochodów budżetu przez reaktywowanie monopolu spirytusowego, tytoniowego czy chociażby cukrowniczego. Takie rozwiązania sprawdziły się w wielu demokratycznie rządzonych krajach. Egzekwowanie tego monopolu dałoby zwiększenie dochodu pokrywające skutki podwyżek płacowych. Warto rozważyć również możliwości zmniejszenia kosztów prywatyzacji w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Degradacja zawodów sfery budżetowej, zwłaszcza w dziedzinach newralgicznych dla teraźniejszości i przyszłości narodu, jak choćby kondycja biologiczna i umysłowa społeczeństwa, nie jest możliwa do zaakceptowania przez społeczeństwo. Mam tu przede wszystkim na myśli ochronę zdrowia, naukę, oświatę. Degradacja ta, przy utrzymaniu zasady zaproponowanej przez rząd, pogłębiłaby jeszcze bardziej utrzymanie wzrostu płac w sferze produkcyjnej i wskaźnika wzrostu cen, tak jak zakłada rząd na 1993 r. Jest to więcej niż wątpliwe. Oba te wskaźniki będą najprawdopodobniej wyższe, co potwierdzają chociażby ostatnie wydarzenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wracając do argumentacji, którą rząd często podpiera się przy cięciach płac budżetowych, chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tezą o wpływie płac w sferze budżetowej na płace w sferze materialnej. Wiązanie takie, jak chce minister Osiatyński, nie jest uzasadnione, moim zdaniem. To jest zwykłe straszenie parlamentarzystów. Podwyżka płac w sferze budżetowej, wywołująca skutki w postaci wzrostu wydatków budżetowych, może również wywrzeć pozytywny wpływ na gospodarkę. Uważam, na co wskazywaliśmy niejednokrotnie na tej sali, że pobudzenie popytu jest jednym ze sposobów pobudzenia wzrostu gospodarczego. Zwiększenie płac to również zwiększenie oszczędności. Te ostatnie są także źródłem kredytowania przez banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Moim zdaniem, w przedmiotowej ustawie niepokojące jest uprzywilejowanie pewnych służb państwowych umacniających aparat władzy, takich jak wymiar sprawiedliwości, prokuratura, bezpieczeństwo publiczne, administracja państwowa. To oznaczałoby, iż dziedziny „przyszłościowe”, niosące postęp, naukę, wpływające na kondycję społeczeństwa podlegałyby jeszcze głębszej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Trzeba tu jednocześnie przypomnieć, że takie rozwiązania w niedalekiej przeszłości były dość mocno krytykowane przez obecnych czołowych polityków.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam nadzieję, że Wysoka Izba rozważy wszystkie okoliczności i skutki omawianej ustawy. Mam nadzieję, że w końcowych rozważaniach zwycięży zdrowy rozsądek. Tak, by końcowa wersja ustawy jak najlepiej służyła osiągnięciu wyznaczonych celów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Pawłowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Staram się bardzo rzadko zajmować czas Wysokiej Izbie, dzisiaj nie planowałem zabierania głosu, w gruncie rzeczy zdecydowałem się na wystąpienie po dwóch pierwszych wypowiedziach, po wypowiedziach dwóch sprawozdawców, pana senatora Piotrowskiego i pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jest dla mnie fascynujące, kiedy dwaj prawnicy mówiąc dokładnie o tym samym, mówią coś zupełnie odmiennego; przy czym, według mnie, wypowiedź pana senatora Piotrowskiego była bardziej wyważona. Przepraszam, mimo głębokiej sympatii, Panie Senatorze, głos senatora Andrzejewskiego wzburzył mnie i dlatego pozwalam sobie powiedzieć parę słów przede wszystkim o pkt 10. Ale zanim do tego przejdę, chcę jeszcze odnieść się do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Nie ukrywam, że na posiedzeniu komisji gospodarki przedstawiłem projekt uchwały – z której się nie wycofałem, ale nie zgłaszam wniosku mniejszości – aby przywrócić w art. 3 brzmienie rządowe, z którym rząd wystąpił do Sejmu. Generalnie z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że z satysfakcją przyjmuję, że po raz pierwszy rząd próbuje oderwać płace sfery budżetowej od płac ogólnych, bo to jest jedyna droga do uporządkowania i ustabilizowania budżetu. W tej chwili, w gruncie rzeczy, nasz budżet jest nieprzewidywalny. I to, co minister finansów nam przedkłada, jest, przepraszam, fikcją opartą na jakichś podstawach, ale niesprawdzalną z powodów, o których pan minister Osiatyński dzisiaj mówił. Mianowicie, że nie jest w stanie przewidzieć wzrostu płac w przedsiębiorstwach, które uwolnią się od popiwku. W gruncie rzeczy „zakotwiczenie” płac budżetowych w pozostałych płacach, w gospodarce narodowej, tak to nazwijmy, może spowodować inflację, która odwróci problem: zabierze pieniądze tym ludziom, którzy ich najbardziej potrzebują. Chciałbym zwrócić uwagę na ten element.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Druga sprawa, o której trzeba powiedzieć, to jest to, że musimy przestać myśleć o budżecie i o płacach w kategoriach dawania, a zacząć myśleć o budżecie w kategoriach kreowania. I wszystkie te elementy, które potrafią stabilizować i kreować budżet, są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">To są tylko moje uwagi dotyczące tego punktu, ponieważ zostałem przegłosowany w komisji, odstąpiłem od zgłaszania tego wniosku rozumiejąc, że może jeszcze nie dorośliśmy do przyjęcia tego rozwiązania, dość drastycznego, ale wcale nie powodującego dramatycznego obniżenia płac w sferze budżetowej, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Nie ukrywam natomiast, że wzburzyło mnie powoływanie się na wartości chrześcijańskie. Szczególnie wystąpienie przeciwko senatorowi Piotrowskiemu. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że w swoich wypowiedziach, w swoim działaniu kieruje się on wartościami chrześcijańskimi. Przyjmuję więc to jako nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Chciałbym na spokojnie wrócić do art. 10 i tego, co on zawiera. Proszę pamiętać, że z sali sejmowej zgłoszono projekt odebrania diet poselskich i senatorskich około dwudziestu osobom. W sumie jest to około 100 mln zł miesięcznie, rocznie – 1 mld zł. Jest to więc kwota absolutnie nieporównywalna z żadnym elementem budżetu. Nie da się dodać tej kwoty w żadnym punkcie, bo wychodzi poza wszystkie możliwe przecinki. A więc jest to posunięcie czysto demagogiczne. Zgłosił to pan poseł Bugaj z sali, bez dyskusji w komisji, i uważam, że to określenie w sposób dramatyczny łamie zasadę równości wobec prawa. Łamie te zasady moralne, nie chciałbym mówić tutaj o wartościach chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jak chcę to udowodnić? Proszę się zastanowić, jaka jest różnica między ministrem, marszałkiem, premierem, ludźmi, o których mówimy – a żaden z nich nie prosił mnie o występowanie w ich imieniu, mówię w imieniu własnym – a kierownikiem zakładu tak państwowego, jak i prywatnego, rektorem wyższej uczelni, każdym z nas, który bierze jakieś pieniądze w swoim miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">W gruncie rzeczy absurdalność tej sprawy jest tak daleko posunięta, że należałoby zgłosić wniosek przeciwny, albo inaczej – przeciwstawny do zgłoszonego. Mam taki wniosek sformułowany na piśmie. Ale proszę zobaczyć, do jakiego absurdu doprowadzimy wówczas: „Osobie uzyskującej wynagrodzenie za pracę lub dochody z jakiegokolwiek innego tytułu poza sprawowaniem funkcji posła lub senatora, która sprawuje również mandat posła lub senatora, dieta poselska lub senatorska nie przysługuje”. Proszę mi pokazać różnice pomiędzy jakąkolwiek funkcją, którą sprawujemy obok naszych mandatów, a funkcją marszałka Sejmu, Senatu itd.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Nie zgłaszam oczywiście tego wniosku, apeluję tylko o spokojne przemyślenie tej sprawy. Czy Senat, który ma być izbą rozwagi i namysłu, ma się kierować emocjami politycznymi, czy ma się starać – i to jest może ostatnia szansa utrzymania Senatu – kontrolować polityczne i czasami, niestety, emocjonalne działania Sejmu? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Struzika, następnym mówcą będzie pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAdamStruzik">Mówimy tu dzisiaj bardzo dużo o zrozumieniu dla trudnej sytuacji budżetowej. Nie mówimy o trudnej, wręcz krytycznej sytuacji budżetów rodzinnych. Państwo to wspólny obowiązek, ale również odpowiedzialność za obywateli, odpowiedzialność za ich byt, zdrowie, warunki życia. Znowu niedostatki po stronie dochodów, brak wpływów do budżetu mają obciążyć sferę budżetową oraz emerytów i rencistów. Koalicja rządząca i rząd z olbrzymią determinacją zabiegają o pauperyzację najuboższych. Kompensują niedostatki w koncepcjach rządzenia pauperyzacją inteligencji, nauczycieli, lekarzy, ludzi nauki.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAdamStruzik">Pan senator Piotrowski uważa, że po to, aby dać ustawową pewność pracownikom sfery budżetowej, należy ograniczyć ich uposażenia o 19%, to znaczy ze 106% do 87%.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAdamStruzik">W 1992 r. rząd był zobowiązany uchwałą Sejmu do waloryzacji w innej postaci. I co się stało? Nic. Prawo zmienia się pod dyktando finansistów, nie ma żadnej pewności co do warunków życia jutro, nie ma zaufania do stabilności prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAdamStruzik">Jestem przedstawicielem sfery budżetowej i protestuję przeciwko takiej interpretacji, że to w naszym interesie, świadomie i z całym wyrachowaniem obniża się nasze dochody!</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorAdamStruzik">Wróćmy na chwilę do przeszłości. Głęboki żal budzi we mnie refleksja, że to przecież na skutek nacisków ludzi z „Solidarności” wprowadzono ustawę o zasadach waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej. Teraz ludzie, którzy o to zabiegali, gdy znaleźli się u władzy, szybko zmienili swoje poglądy. Przypomina to sytuację opisaną przez Arystofanesa dwa i pół tysiąca lat temu w komedii „Rycerze”: ludowi można obiecać wszystko przed uzyskaniem władzy – po jej objęciu pozostają tylko obietnice. Gorzka prawda. A miało być inaczej, sprawiedliwiej, solidarniej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorAdamStruzik">Pozbawiamy dość dużą część społeczeństwa godziwych warunków życia, powołując się na tezę, że to w ich interesie. Niektórzy mają krótką pamięć. Będąc w innym układzie głosowali za utrzymaniem waloryzacji, dziś skwapliwie o tym zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przypominam, w jakiej sytuacji się znajdujemy. Rośnie niezadowolenie wśród pracowników przemysłu z powodu spadku dochodów rodzin. Po tej ustawie, którą dziś niestety mamy uchwalić, należy się spodziewać wybuchu nastrojów niezadowolenia wśród pracowników sfery budżetowej. Ustawa o waloryzacji służyła osłonie tej grupy społeczeństwa, która strajkować nie może lub nie chce, bo tak jak na przykład w przypadku lekarzy, prezentuje wysokie morale. Teraz chcemy doprowadzić do tego, że ta osłona zostanie odebrana. Mam głębokie poczucie tego, że rząd nie kieruje się wyobraźnią i dalekowzrocznością, tak jak nie kierował się wyobraźnią w przypadku Śląska.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorAdamStruzik">Ponadto chciałbym wiedzieć, czy ustawa ta była konsultowana ze związkami zawodowymi i jakie były efekty tej konsultacji. To jest pytanie do pana ministra i proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorAdamStruzik">W związku z tym, że wszyscy powinni ponosić w jednakowym stopniu koszty wychodzenia z kryzysu, w imieniu grupy senatorów zgłaszam wniosek o zmianę stopnia waloryzacji z 90% na 100%. Na zarzut, że tych pieniędzy brakuje, powracam do tego, co mówiłem podczas dyskusji przy nowelizacji budżetu. Obowiązkiem rządu jest poszukiwanie środków do budżetu, a nie pauperyzowanie kolejnych grup społeczeństwa. Rząd, niestety, nie wykorzystuje tych możliwości, nie wykorzystuje rad, jakie mu daje opozycja.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorAdamStruzik">Ponadto chciałbym dodać, że dyskusja, która tutaj się wywiązała się co do wartości chrześcijańskich, przekonuje mnie, że są to, niestety, różne pojęcia w ustach różnych ludzi. Okazuje się, że zgodnie z tymi wartościami według jednych należy dawać ubogim, a według innych należy im odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Szafrańca, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanSzafraniec">W dniu dzisiejszym Wysoka Izba będzie musiała rozstrzygnąć kolejny dylemat, kolejny konflikt sumienia. Jakiekolwiek rozstrzygnięcia zapadną, nie będą one społecznie nośne. Czy utrzymać dotychczasowy mechanizm automatycznego waloryzowania, za którym opowiada się Sejm, czy też znieść tenże mechanizm, za czym opowiada się rząd.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Jak wiadomo, zgodnie z obowiązującą ustawą wynagrodzenie w sferze budżetowej teoretycznie wynosi 106% wynagrodzenia w sferze materialnej. Rozwiązania przyjęte przez Sejm przyjmują wskaźnik 90% wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Propozycje rządu zmierzają w kierunku likwidacji mechanizmu automatycznej waloryzacji i wprowadzenia w to miejsce limitu wynagrodzeń, uposażeń, wielkości i ilości etatów itd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Oczywiście, rozwiązania proponowane przez rząd są wymuszone aktualną sytuacją ekonomiczną kraju i tutaj trzeba przyznać im rację. Zmierzają jednak w kierunku obniżenia wartości omawianego wskaźnika. Przypuszcza się, że gdyby przyjąć propozycje rządu, wskaźnik wynagrodzeń w sferze budżetowej osiągnąłby wartość 85% wynagrodzenia w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Niektórzy jednak idą dalej w swoich prognozach i przypuszczają, że ten wskaźnik może mieć rzeczywistą wartość 60%. Gdyby tak się stało, doszłoby do zrównania wynagrodzenia pracownika sfery budżetowej ze świadczeniem emeryta czy rencisty. Jest to zupełnie prawdopodobne, gdyż w dalszym ciągu wzrasta liczba osób pobierających państwowe świadczenia społeczne, a coraz mniej ludzi pracuje. W 1993 r. na jednego rencistę i emeryta przypadnie 1,3% osoby pracującej. Z drugiej strony obserwuje się powolny wzrost świadczeń emerytalnych w stosunku do średniej płacy krajowej. Wzrost ten w 1992 r. osiągnął wartość 59,2%.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Stajemy zatem przed zupełnie realną perspektywą zrównania świadczeń emerytalnych z wynagrodzeniem w sferze budżetowej. Sejm, odrzucając ograniczenia waloryzacji podstaw emerytur, stanął przed kolejnym zadaniem odrzucenia ograniczenia waloryzacji sfery budżetowej. Tworzy się sytuacja, której nie sposób rozwiązać. Wpadliśmy w mechanizm błędnego koła, mechanizm sprzężeń zwrotnych, które tak czy inaczej uderzą w społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Jeśli przyjmiemy propozycje sejmowe, wówczas rząd, ratując budżet, zdecyduje się prawdopodobnie na dalsze cięcia w wydatkach budżetowych, podniesie zapewne wysokość składek ubezpieczeniowych i jednocześnie, być może, czego należałoby mu życzyć, zaostrzy czy wręcz zmieni kryteria przyznawania rent.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Na zakończenie pragnę zadać dwa pytania przedstawicielowi rządu i w zależności od odpowiedzi zajmę własne stanowisko. Po pierwsze: jakie alternatywne rozwiązania widzi rząd w przypadku przyjęcia wersji sejmowej, żeby uzupełnić wynikający stąd deficyt budżetowy rzędu 8 bln zł? Po drugie: jaki jest normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia pracowników, o których mowa w art. 8? Zadałem to pytanie dlatego, że jestem pracownikiem sfery budżetowej, pracownikiem naukowo-dydaktycznym wyższej uczelni z wynagrodzeniem netto 3,1 mln zł. Takich pracowników jest wielu. Średnia płaca nauczyciela wynosi 2,5 mln zł. I pytam: czy w wyniku takich unormowań wskazanych przez rząd wynagrodzenie moje i tysięcy innych nie zostanie relatywnie pomniejszone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następnym mówcą będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mówiąc o ustawie regulującej sprawy wynagrodzeń w sferze budżetowej, chciałem wyrazić swoją solidarność ze stanowiskiem senatora Henryka Rossy, który potwierdził obserwowany przez nas głęboki, postępujący proces ubożenia całego społeczeństwa. W związku z tym nie wyobrażam sobie możliwości zejścia ze współczynnikiem poniżej 90%. Uważam, że podnoszenie tego problemu nie służy raczej przyjęciu ustawy i budowaniu kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kolejną kwestia, która się tutaj pojawiła, jest art. 10. Zgadzam się tu z senatorem Andrzejewskim, że jest to przede wszystkim zagadnienie moralne, a nie kwestia finansowa czy polityczna. To oczywiste. Nie wiem, dlaczego mówi się, że to kwestia polityczna. Sądzę, że pewne idee zawarte w art. 10 są w jakiś sposób słuszne, natomiast ich realizacja jest wprost katastrofalnie niekonsekwentna i pozbawiona głębszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kwestią podstawową jest sprawa rozumienia diety poselskiej czy diety senatorskiej. To nie jest wynagrodzenie. To się nawet inaczej nazywa, nazywa się „dieta”. Wobec tego ta suma w ogóle nie jest objęta podatkiem dochodowym. To nie jest nasz dochód, tylko pieniądze mające umożliwić nam prowadzenie działalności. Taka działalność kosztuje, więc jeśli ktoś ją prowadzi, to ma pełne uprawnienie do korzystania z tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Włączanie tego do ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska jest dla mnie totalnym nieporozumieniem, podważającym sens pojęcia diety poselskiej. Ten problem może być uregulowany wyłącznie w ustawie o prawach i obowiązkach posłów. Tym bardziej jest rzeczą nonsensowną wiązanie tego z ustawą, która tworzy przedziwny chaos wśród osób zajmujących kierownicze stanowiska i będących jednocześnie posłami czy senatorami. Z całą pewnością marszałek Sejmu, Senatu czy ktoś pełniący funkcję posła lub senatora, ktoś, kogo oglądamy na każdym posiedzeniu i on tę funkcję z całą pewnością pełni, to jest co innego, niż ktoś pełniący obowiązki rządowe, kto nie jest w stanie wypełniać obowiązków posła czy senatora.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W poprzedniej kadencji, kiedy mieliśmy wśród senatorów pewną liczbę osób zajmujących stanowiska rządowe, okazywało się, że nie pełnią oni funkcji senatorskich, co zresztą całkowicie tolerowaliśmy. To była rzecz zrozumiała, ale w tym momencie rzeczywiście rodzi się to moralne pytanie, które postawił senator Andrzejewski: dlaczego nie pełniąc określonych funkcji mają pobierać diety poselskie? A nie mogą ich pełnić, bo jest to po prostu niemożliwe i w tej sytuacji całkowicie uzasadnione. To są sprawy powiązane ze sobą i tego problemu w ogóle nie daje się wtłoczyć w ramy ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, proszę państwa, że tę sprawę na pewno należy uregulować, należy się nad nią zastanowić, ale na pewno nie można tego robić tak, jak jest to podane w art. 10 pkt 1. Nie uzyskamy w ten sposób naprawdę niczego poza podaniem w wątpliwość, czym jest w gruncie rzeczy dieta poselska. Sądzę, że sam pomysł regulowania tego w ustawie o wynagrodzeniach jest zasadniczym nieporozumieniem tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyMadej">Dyskusja, którą dzisiaj toczymy, nie jest pierwszą i obawiam się, że nie będzie ostatnią dyskusją dotyczącą tak zasadniczego problemu, jak to, w jaki sposób mamy ponosić koszty kryzysu, koszty recesji i koszty wybrnięcia z tych wszystkich kłopotów gospodarczych, które są przed nami, a z którymi musimy poradzić sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyMadej">Odpowiedź na to pytanie podawałem już kilkakrotnie, kiedy padały uwagi ze strony niektórych panów senatorów, że znowu rząd zrzuca koszty na barki społeczeństwa. Zawsze wtedy odpowiadałem, że tylko na barki społeczeństwa można te koszty zrzucić. Nikt inny bowiem tych kosztów nie poniesie. Rzecz polega na tym, żeby były one sprawiedliwie rozłożone na całe społeczeństwo. Oczywiście, sprawiedliwie to nie znaczy równo, z tego zdajemy sobie sprawę. Przemawiają do mnie argumenty, że osoby piastujące wysokie stanowiska kierownicze w administracji państwowej, odpowiedzialne stanowiska w wojsku, policji, we wszystkich urzędach i innych podobnych instytucjach muszą otrzymywać odpowiednio wysokie wynagrodzenie. Ale powinno to dotyczyć również osób pracujących w szkolnictwie, służbie zdrowia i innych dziedzinach sfery budżetowej, a nie tylko w administracji państwowej, w wymiarze sprawiedliwości, wojsku i policji. To jest problem, o którym ciągle mówimy, a który wciąż nie jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, budzi wątpliwości. W art. 4 ust. 2 mówi się, że w okresie od kwietnia do grudnia 1993 r. w przypadku wymiaru sprawiedliwości stosuje się przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej, oczywiście z zastosowaniem odpowiednich mnożników. Moja wątpliwość, której nie rozwiał, niestety, pan minister, dotyczy pkt 2 art. 9, w którym jest powiedziane, że nie stosuje się zasad wzrostu uposażeń określonych w ustawach dotyczących służby więziennej, żołnierzy, policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. Czy to znaczy, że stosuje się niższe wskaźniki w stosunku do średniej ze sfery budżetowej, czy wyższe? Bo to „nie stosuje się” daje oczywiście możliwości działania w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJerzyMadej">Wreszcie ten kontrowersyjny artykuł, w którym mówi się o tym, że w odniesieniu do pracowników sfery budżetowej w ogóle nie stosuje się żadnych zasad, a daje im się tyle pieniędzy, ile starczy w budżecie. Mamy więc trzy grupy pracowników państwowych, które traktowane są w różnoraki sposób.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna sprawa, proszę państwa, o której zresztą wspominał pan minister Osiatyński, a która została też zasygnalizowana w uzasadnieniu do ustawy budżetowej na str. 39 i 40. Jest tam powiedziane, że zakłada się, iż przeciętne wynagrodzenie cywilnych pracowników w jednostkach państwowej sfery budżetowej podległych administracji rządowej wyniesie około 3 mln 480 tys. zł, a przeciętne uposażenie żołnierzy i funkcjonariuszy – około 6 mln 340 tys. zł. Jest to jedyny wskaźnik, który mówi o tych proporcjach, nic nie mówi się natomiast na temat wymiaru sprawiedliwości, na temat urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorJerzyMadej">Na str. 39 mówi się o proporcjach i o tym, że wskaźnik przeciętnego uposażenia żołnierzy w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w jednostkach na rozrachunku obniży się do około 160%, a relacja uposażeń funkcjonariuszy w resortach spraw wewnętrznych i sprawiedliwości obniży się z około 190% do około 182% w stosunku do „przeciętnych” pracowników sfery budżetowej, o których mówimy. Dotyczy to głównie służby zdrowia, oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki oraz administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorJerzyMadej">Ktoś to już kiedyś tu robił, proszę państwa, ale mimo to wyciągnę rocznik statystyczny z 1939 r. i porównam kilka pozycji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorJerzyMadej">Uposażenie zasadnicze generała brygady wynosiło 1000 zł. W tej samej grupie uposażenia było 566 nauczycieli. To byli profesorowie i ludzie zajmujący odpowiedzialne stanowiska. Uposażenie zasadnicze profesora było więc równorzędne z uposażeniem zasadniczym generała brygady.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorJerzyMadej">Najwyższe uposażenie zasadnicze w policji, uposażenie inspektora, wynosiło 700 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A nauczyciele?)</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorJerzyMadej">Najwyższym uposażeniem nauczyciela było 1000 zł, natomiast najwięcej nauczycieli było w grupie, w której uposażenie zasadnicze wynosiło 210 zł i 260 zł miesięcznie, co odpowiadało wynagrodzeniu chorążego i podporucznika w wojsku. Były to więc wynagrodzenia porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się i jestem tego zupełnie świadom, podkreślam to zresztą w każdej wypowiedzi, że z budżetu państwa możemy wydać tyle pieniędzy, ile do tego budżetu wpłynie, dopuszczając deficyt budżetowy, który nie narusza bilansu płatniczego czy równowagi naszej gospodarki. Ale dzielmy sprawiedliwie koszty związane z wychodzeniem z kryzysu, z pokonywaniem recesji!</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#SenatorJerzyMadej">Przytoczyłem tu wybrane dane statystyczne z roku 1939. Jeszcze 5 lat temu mówiło się, że wszystko to, co było w dwudziestoleciu międzywojennym, było złe; 3 lata temu mówiło się, że to wszystko było bardzo dobre. Jestem przekonany, że prawda leży w środku, być może bliżej stwierdzenia, że te proporcje były bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#SenatorJerzyMadej">Gdybyśmy próbowali w ten sposób kształtować wynagrodzenia wszystkich pracowników administracji, szkolnictwa, policji, wojska, wymiaru sprawiedliwości, gdybyśmy próbowali zachować te proporcje, to nie musielibyśmy mówić o tym, czy to ma być 80%, czy 85%, czy 90% wynagrodzenia w sferze produkcyjnej. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że po to, by ożywić koniunkturę, żeby ruszyła produkcja, muszą być zastosowane bodźce materialne, które są najbardziej skuteczne. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że w normalnym świecie nie zarabiają najwięcej ani profesorowie uniwersytetów, ani wojskowi, tylko przemysłowcy, biznesmeni, ludzie prowadzący działalność gospodarczą, oczywiście skuteczną i na wysokim poziomie. Przy zachowaniu takich proporcji nie będzie powodów do tego, ażeby dyskutować nad takim projektem ustawy, jaki dzisiaj mamy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli uwzględnić przedstawione przeze mnie uwagi, to nie widzę w ogóle sensu głosowania za rozwiązaniami proponowanymi w ustawie. Jeśli natomiast utrzymujemy w mocy odpowiedni procent waloryzacji wynagrodzeń w wymiarze sprawiedliwości, zawieszamy działanie ustaw dotyczących wszystkich funkcjonariuszy mundurowych – jak powiedziałem, nie wiadomo w którą stronę, podejrzewam jednak, że przekraczamy górne granice, które w tych ustawach były określone – natomiast o pozostałych pracownikach mówimy, że damy im tyle, ile będzie pieniędzy w budżecie państwa, to ja pod taką ustawą nie mogę się podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Brzozowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Sądzę, że w sferze budżetowej należy wyraźnie wyróżnić grupę tzw. mundurową, dla której środki na wynagrodzenia są przyznawane według innych kryteriów, według innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Z tego, co powiedział pan minister Osiatyński, wywnioskowałem, że średnia płaca przeciętnego policjanta czy żołnierza, oficera, jest dwukrotnie większa od średniej płacy nauczyciela. Wobec tego chcę pana zapytać: czy uważa pan tę sytuację za normalną i czy ta sytuacja jest do utrzymania w dalszej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Następne pytanie: czy przewidywana redukcja zatrudnienia w wysokości 5%, dotycząca sfery budżetowej, dotyczy również grupy mundurowej?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Jeszcze jedna sprawa: ile osób właśnie z grupy mundurowej pobiera wynagrodzenia według innych zasad i jak to się ma do pozostałych pracowników sfery budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Wbrew opinii niektórych panów senatorów, moich przedmówców, za niezbyt szczęśliwe uważam powiązanie płacy w sferze budżetowej ze sferą produkcji materialnej. W pewnych sytuacjach może to spowodować zachwianie przyszłorocznego budżetu państwa. Taka sytuacja może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Jeszcze jedno pytanie: jak rząd przewidział finansowanie szkół samorządowych? Rozumiem, że samorządy przejęły część szkół podstawowych i finansują je, także płace nauczycieli. Znaczna część samorządów potrzebuje jednak subwencji ze strony państwa. Jakie środki na ten cel przewidziano w subwencjach przeznaczonych dla samorządów terytorialnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Hałasę. Następnym mówcą będzie pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJózefHałasa">Chciałbym zacząć od udzielenia panu ministrowi finansów pewnej rady.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Ministrze! Jest grupa zawodowa – oczywiście nie tylko jedna, ale szczególnie jedną mam na myśli – lekarze, znajdująca się raz w sferze budżetowej, a innym razem w mundurowej. Mundurowi lekarze zarabiają dwukrotnie więcej. Tak przynajmniej wynika z tego, co powiedział nam pan minister. Plany na przyszłość wskazują, że będą zachowane podobne proporcje.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorJózefHałasa">W ostatnich czasach lekarze mundurowi nie obsługują mundurowych pacjentów w takim zakresie jak dawniej, bo po prostu ich tylu nie ma, armia się skurczyła. Ci lekarze mają znacznie większe pobory niż ich koledzy tylko z tej racji, że noszą mundury, co jest niesprawiedliwe. Czy jest to dziedzina, do której pan minister może sięgnąć, czy też jest to „forteca”, i nie ma pan na to wpływu? Oczywiście, to jest rada, jak znaleźć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorJózefHałasa">Następna sprawa dotyczy kwestii – 90% czy 87% indeksacji w stosunku do sfer przedsiębiorstw gospodarki narodowej. Skąd się to w ogóle wzięło? W ciągu całego życia zawodowego przyszło mi być nauczycielem i lekarzem. Przez całe życie czułem na sobie pewne piętno. Wciąż mi mówiono, że właściwie nic nie wytwarzam, wobec tego mogę się zadowolić tym, co daje mi państwo. Aczkolwiek pamiętamy, sięgając myślą wstecz, że każdy rząd, który się tworzył pod wpływem społecznych nacisków – myślę o rządzie Gomułki, potem Gierka – zaczynał zawsze od gwałtownego podwyższania płac w sferze budżetowej. W tych grupach było bowiem ogromne poczucie niesprawiedliwości, z którego zrodziła się chęć obrony. Przybrała ona formę indeksacji. Dlaczego? Nauczyciele mogli sobie strajkować – to nie są hutnicy, koksownie nie staną! To nie jest kolej! Lekarzom nie wolno strajkować ze względów etycznych. Są przecież jeszcze inne grupy, myślę też o pracownikach naukowych. Zrodziła się więc myśl, aby w jakiś sposób związać się ze sferami, które potrafią o siebie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorJózefHałasa">Bardzo zatrwożyło mnie dziś to, co mówił pan minister, a co wcześniej poruszano w dyskusji, że te grupy są niepewne. Grupy nacisku są teraz tak mocne, iż lepiej założyć z góry pewne podwyżki dla sfery budżetowej, bo może być niedobrze. Tamte „uciekną” nam daleko bez popiwku, a my znowu zostaniemy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorJózefHałasa">Życzyłbym sobie takiego rządu, który potrafiłby prowadzić politykę na tyle skuteczną i wiarygodną dla wszystkich grup społecznych, żeby jedni nie „uciekali” drugim. Rodzi to uzasadnione obawy, zwłaszcza jeśli słyszy się to z ust ministra finansów. Żeby się jednak trzymać owych grup nacisku! Tak to trzeba wyraźnie określić.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorJózefHałasa">Dlatego obstaję przy pozostawieniu… O 106% chyba nie można marzyć, to był dla nas najlepszy okres. Zostaliśmy wtedy zresztą częściowo skłóceni ze sferami produkcyjnymi i to też było dla nas niedobre. Ideałem byłoby 100%. Dziś prowadziłem rozmowy z przedstawicielem Komisji Krajowej „Solidarności”, zajmującym się tymi sprawami. Nie będę ukrywał, że zachęcał mnie on do walki o 100%, ale obaj zdawaliśmy sobie sprawę, że będzie to chyba trudne. Dlatego ów zapis, mówiący o najmniej 90%, w jakiś sposób nas satysfakcjonuje. Stwarza jeszcze nadzieję, że może jednak będzie więcej, może będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Ministrze! Nie sądzę, że protesty ludzi na Śląsku czy gdziekolwiek indziej związane są tylko i wyłącznie z tym, że jest źle. Nie wiem nawet, jak źle jest, skoro trudno się czasem przecisnąć przez ulicę, tyle jest na niej samochodów. Pewnym ludziom jest źle, innym jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorJózefHałasa">Pewni ludzie robią jednak fortuny omijając budżet. Państwo powinno być tak sprawne, żeby mogło zebrać wszystko, co mu się należy. Nie jesteśmy jednak w stanie tego zrobić. Jeżeli państwo dopuszcza do jawnego rozboju na granicach czy gdziekolwiek indziej, to w jakimś momencie samo jest niejako zmuszone być rozbójnikiem w stosunku do tych, którzy są najsłabsi i którym można zabrać.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorJózefHałasa">Przepraszam za te bardzo mocne słowa, nie chciałbym nikogo obrażać. Życzę rządowi, żeby sobie z tym wszystkim poradził. Ale dzisiejsza sytuacja jest dla nas niepokojąca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Poproszę pana senatora Jagiełłę. Następnym mówcą będzie pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">W trakcie naszej dyskusji przewijają się dziś kwestie procentów, wartości, moralności, etyki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorEdmundJagiełło">Proszę państwa, 87%, 85% czy 90%… Co to znaczy dla mnie, dla lekarza, w ogóle dla sfery budżetowej? To oznacza tak naprawdę ustawowe, gorsze, niższe określenie wartości mojej pracy, także pracowników sfery budżetowej, tzn. służby zdrowia, oświaty, kultury. To określenie obniża moją godność, również tę zawodową. Ustawowo zapisujemy bowiem, że nie może być mniej, ale na pewno nie będzie więcej, czyli poniżej 100%.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorEdmundJagiełło">W ten sposób dzielimy, określamy na 85% – tu możemy wymieniać, ale zaznaczam, tylko do 100% – wartość, odpowiedzialność pracy ludzi sfery budżetowej, lekarzy, pielęgniarek, nauczycieli. Następnie poprzez te procenty porównujemy ją z pracą hutnika, kolejarza i spawacza. A co to znaczy 100%? Dokładnie znaczy to godność, proszę państwa, nic więcej. Nie tylko o pieniądze chodzi, ale o godność. Nas satysfakcjonuje 100%.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorEdmundJagiełło">Kto dał nam, senatorom, Wysokiej Izbie, prawo do tego, by z czystym sumieniem oceniać właśnie w ten sposób wartość pracy polskiej inteligencji, jej odpowiedzialność za losy państwa? Można by właściwie powiedzieć, że wina leży po stronie inteligencji, bo do tej pory wykazywała wielką odpowiedzialność za losy państwa. Ludzie, o których mówimy, byli wyrozumiali, godni, pełni pokory i mądrości.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorEdmundJagiełło">Tu i ówdzie podnosiły się głosy o podwyżki, wyrównania do owych 100%. Ale tak naprawdę ani pracownicy służby zdrowia, ani oświaty nigdy nie sięgnęli po ostateczne środki. Dlatego właściwie przegrywamy, dlatego musimy się „podwieszać” – jak powiedział pan senator Hałasa – pod tych, którzy mają siłę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorEdmundJagiełło">Proszę państwa, chcemy ustawowo zapisać wynagrodzenia poniżej normy. A gdyby, na przykład zastrajkowali pracownicy służby zdrowia, oświaty, pewno na tej sali padłyby głosy, że jest to niemoralne. No, jeśli o moralności mowa, czy jest moralny taki zapis? I dlatego, proszę państwa, wersja rządowa była dla mnie wersją najbardziej uczciwą, nie dającą tej pewności, tych osiemdziesięciu czy iluś procent, ale była uczciwa i wykonalna, oczywiście pod nadzorem wszystkich zainteresowanych stron, pod nadzorem parlamentu, przy dobrej woli rządu. Ale jeśli mamy, proszę państwa, tę ustawę… Ja podpisałem się pod wnioskiem mniejszości, pod 100%… Chyba wiem, że jest to niemożliwe i nierealne, wobec tego przyjmijmy chociaż ten zapis sejmowy. To by było tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorEdmundJagiełło">Chciałem powiedzieć, że jestem przeciwny utrzymaniu art. 10. Jest to artykuł, pod adresem którego padały różne za i przeciw. Budzi on również moje wątpliwości, tym bardziej, proszę państwa, że jeśli chcemy mówić o tym, jak dzielić budżet i mieć jak najwięcej pieniędzy w budżecie, to zbudujmy silne, skuteczne państwo. Tym sposobem, jeśli będziemy robić aż tak absurdalne manewry, niczego nie zbudujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorEdmundJagiełło">I teraz zwracam się do pana senatora Hałasy. Ja byłem 20 lat w armii, 12 lat pracowałem jako lekarz-oficer, w tej chwili jestem lekarzem w cywilu. W wojsku jest się i lekarzem i oficerem. W wielu przypadkach, albo kto wie, czy nie w zdecydowanej większości wypadków, jest się oficerem. Stąd różnica w wynagrodzeniu na korzyść lekarzy „mundurowych”. To jest naprawdę różnica lekarz-cywil i lekarz-wojskowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan marszałek Czapski, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Chciałem rozwiać kilka mitów krążących wśród zebranych w tej sali po wystąpieniu pana senatora Struzika. Przepraszam, że ciągle wypada mi się nie zgadzać z panem senatorem Struzikiem; przepraszam pana senatora Makarewicza i jeszcze kilku innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Pierwszy mit to taki: niech rząd szuka pieniędzy do budżetu. Otóż nie, Panie Senatorze! Rząd ma budżet wykonywać, a uchwala go pan, Sejm, my wszyscy. Parlament uchwala budżet i parlament ma zadecydować, skąd zabrać w danej sytuacji, kiedy jest zadana ilość pieniądza, a komu dać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ciekaw jestem dyskusji nad ustawą budżetową szanownych panów wnioskodawców z PSL, kiedy trzeba będzie dodać rolnikom, a na pewno trzeba dodać; wszyscy się z tym zgadzamy, że rolnictwo trzeba wesprzeć. Powiemy: dać, tylko że już dzisiaj dekretujemy 30 bln zł na minus dla budżetu, zmieniając zapis z 90% na 100%.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Pytam pana senatora Jagiełłę: dlaczego sfera budżetowa ma zarabiać tylko 100%? Ja jestem nawet za tym, żeby 110%. Ale zróbmy coś dla sfery budżetowej także my, pracownicy sfery budżetowej. Mówię w tej chwili o służbie zdrowia, o oświacie, nie wspominam o innych, o mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">Nie znam liczb, ale z autopsji, z doświadczenia znam przykłady, gdzie w ciągu trzech lat nie została zwolniona ani jedna osoba, nie zredukowano zatrudnienia w dużym zakładzie służby zdrowia, i to w nie jednym; gdzie rejestratorka obsługuje 20 pacjentów przez telefon czy przy okienku i już później nie pracuje, pije kawę do końca dnia; gdzie pielęgniarka mogąc zarejestrować pacjentów nie robi tego. To taki przykład z brzegu. Można by te przykłady mnożyć i mnożyć. Od trzech lat nie zmniejszył się normatyw etatów dla zakładów służby zdrowia. I kto przeszkadzał w dokonywaniu redukcji, choćby tej naturalnej poprzez odchodzenie na emerytury, renty itd.? O ile by wzrosły płace?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">Teraz kilka słów na inne tematy. Wszystkie koszty kryzysu ponosi społeczeństwo. Tak jest! Wszystkie koszty ponosi społeczeństwo, bardzo słusznie podkreślił to pan senator Madej. I, moim zdaniem, ponosi je w miarę sprawiedliwie. Przykład: będziemy rozpatrywać budżet, tam jest zapisane opodatkowanie wynagrodzeń bez zmiany progów. Co to oznacza? Wszyscy płacimy więcej. Zwiększenie ostatniego progu, czyli utworzenie progu 50%, oznacza dotknięcie tych najwięcej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorAndrzejCzapski">Waloryzacja wynagrodzeń na stanowiskach kierowniczych, ograniczona w porównaniu z waloryzacją pozostałych, proszę czytać art. 4 ust. 2, odbywa się tylko raz i od kwoty wynagrodzenia w III kwartale 1992 r., podczas kiedy dla całej sfery budżetowej przeprowadzona ma być dwukrotnie: raz od podstawy wynagrodzenia w 1992 r., drugi raz od podstawy wynagrodzenia w pierwszym półroczu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorAndrzejCzapski">To jest rozłożenie kosztów kryzysu i proszę nie mówić, że nie ma w miarę równomiernego rozłożenia kosztów kryzysu. Oczywiście to nie jest masa, którą można rozważyć i włożyć każdemu na plecy równo. Dokładnie się tego przecież nie da wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorAndrzejCzapski">Przykład „Wedla”. Trudno o bardziej drastyczny przykład pewnej mitologii, mitomanii. Przecież było powiedziane wyraźnie: „Wedel” dostał ulgę po to, żeby ją w całości zainwestować w rozwój firmy. A co to oznacza? Oznacza to najprawdopodobniej zwiększenie miejsc pracy, oznacza to zmniejszenie liczby bezrobotnych, oznacza to ulgę dla budżetu. Jestem przekonany, że per saldo cała sprawa wyjdzie na zero. Więc nie mówmy, że akurat przez „Wedla” nie dostaną wyższych wynagrodzeń nauczyciele, lekarze itd., itd. Nie ogłupiajmy społeczeństwa. Przecież jesteśmy w końcu instytucją bardzo poważną, instytucją ustawodawczą, więc nie mówmy rzeczy, które robią ludziom wodę z mózgu.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorAndrzejCzapski">Reasumując, generalnie jestem za stanowiskiem przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej. Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister Osiatyński, że jest w stanie znaleźć w jakiś sposób te 3 bln zł, chciałbym prosić szanownych państwa senatorów o głosowanie za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego. To jest już ostatni mówca zgłoszony w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Występując w tej sali i wobec tego forum, zawsze staram się nie myśleć kategoriami: koalicja rządowa – opozycja. Staram się myśleć, i tak też odbierać myślenie innych, że jest to myślenie o Polsce, o jej sprawach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie zmieniłem tego poglądu i tej troski o takie właśnie myślenie, ale stwierdzić muszę, że na tej sali odzywają się głosy opozycji. I to opozycji nie tylko wobec rządu, ale, myślę także opozycji wobec istotnych problemów Polski, wobec jej dnia dzisiejszego i wobec przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówiono dzisiaj, że rząd nie chce słuchać dobrych rad opozycji. Na ten zarzut częściowo odpowiedział już pan marszałek Czapski, w inny sposób mówiąc o rzeczach pozytywnych i w inny sposób stawiając problemy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja chcę postawić zasadnicze pytanie: czy panowie z tej dzisiaj tak bardzo ostrej opozycji rzeczywiście sądzicie, że rząd jest zbiorowiskiem niekompetentnych i na dodatek nieodpowiedzialnych ludzi? Czy rzeczywiście sądzicie tak, jak to powiedział pan senator Struzik, a może senator Makarewicz? Ton wypowiedzi panów był taki sam, że rząd i koalicja niestrudzenie zabiegają o pauperyzację inteligencji, co zawierało w sobie zarzut, że nic innego nie powoduje rządem, tylko taki właśnie zamiar doprowadzenia do takiej sytuacji. Czy rzeczywiście odpowiedzialne są słowa, że z całym wyrachowaniem rząd obniża poziom życia ludności?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Druga sprawa. Pan senator Makarewicz użył argumentu już właściwie superdemagogicznego, że zachowanie odrębnego systemu wynagrodzeń, nazwijmy to w sferze władzy, sądownictwa itd., to jest dążenie do umacniania aparatu władzy z tymi koneksjami, konotacjami, o których pan tutaj powiedział, historycznymi. Na pewno tak nie jest i pan, Panie Senatorze, o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale ja chcę powiedzieć o jednym. Przecież w innych miejscach i w innej części naszych obrad już dzisiaj poruszacie panowie problem: nieszczelne granice, bezpieczeństwo granic, brak egzekucji podatkowej, brak bezpieczeństwa ludności. Jak to się ma do wygłaszanych tu dziś postulatów, że utrzymanie odrębnego systemu wynagrodzeń jest umacnianiem władzy, z sugestią, że czyni się to dla niej samej. Panowie, czy nie widzicie niebezpieczeństwa mogącego powstać podczas przekazu i powielania waszych słów?!</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Padły tu głosy doradcze, mówiące, co należy zrobić. Była mowa o opłatach wyrównawczych na granicach, uszczelnieniu, egzekucji podatków. Wiele spraw jak najbardziej popieram, ale czy z całą odpowiedzialnością sądzicie, że rząd tego nie wie i nie myśli o tym?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedno, czy sądzicie, Panowie, że wprowadzenie waszej recepty spowoduje tak prosty skutek, jaki sugerujecie, iż deficyt budżetowy zostanie zlikwidowany? Chciałbym złagodzić ten problem, czy istotnie zostanie zlikwidowany do tego stopnia, że nie będzie żadnych kłopotów?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, Panowie, że gdzieś tam w głębi serca wiecie, że nie byłoby takiego efektu, że nie można zrealizować tych wszystkich rad w jednym dniu, a szczególnie w momencie, gdy stanowi się budżet na rok 1993!</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Posunę się dalej, gdyby w połowie br. prezesowi waszego stronnictwa – panu Waldemarowi Pawlakowi – udało się skonstruować rząd i gdyby przypadkowo, a może nieprzypadkowo, ministrem zdrowia został w tym rządzie pan senator Struzik, to sądzę, że w służbie zdrowia występowałyby dziś te same problemy, które mamy w chwili obecnej i do których rozwiązania, znajdującego się w ustawie okołobudżetowej, pan senator Struzik odnosi się tak krytycznie. Pozwolę sobie powiedzieć, że w tym druzgocącym krytycyzmie są słowa, za które nie przyjmuje się odpowiedzialności. Przy całym krytycznym nastawieniu do rządu chciejmy jednak, Panie i Panowie, przyjąć chociażby odrobinę dobrej wiary w działania rządu. Chciejmy przyjąć, że rząd troszczy się jednak o Polskę i nim przedstawi jakieś rozwiązania, dziesięciokrotnie je przedtem konsultuję. Przyjmijmy, że biurokracja rządowa także jest w pewien sposób kompetentna. Powiedziałbym, że nie jest może mniej kompetentna od nas.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czy panowie sądzicie, że wszystkie rady, których tu udzielamy i które chcemy przeforsować – a padają one z różnych stron, nie tylko z tej sali, lecz także z Sejmu – zebrane w całość stworzą budżet pokrywający wszystkie potrzeby, budżet budujący przyszłość? Sądzę, że odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta, jak wynikałoby to z zarzutów, jakie panowie stawiacie.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze jedna kwestia, dotykaliśmy tutaj problemu systemu wartości. Nie chcę go nadużywać, nie chcę się odwoływać do głębszych uzasadnień. Pan senator Madej powiedział jednak, że sprawiedliwość nie oznacza równości. Jeżeli chce się spowodować pewien postęp, także w sferze administracji państwa, to trzeba zapłacić również tym, którzy ponoszą jego ciężar. Może zapłacić im nieco lepiej? W interesie wszystkich, by jutro czy pojutrze można było lepiej zapłacić – jeśli nie wszystkim, bo tak łatwo i tak pięknie nie będzie – to wielu innym.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Funkcją budżetu nie jest też – jak mówił pan senator Struzik – dawanie ubogim, a odbieranie bogatym. Właśnie, to nie jest dawanie. Funkcją budżetu jest tworzenie sytuacji, która w dającej się przewidzieć przyszłości eliminować będzie sferę ubóstwa. Nie tyle jest to funkcją budżetu, ile polityki gospodarczej. Funkcją budżetu jest gospodarowanie w taki sposób, by w miarę możliwości wszystkim wystarczało na pokrycie tych potrzeb, które są ważne i niezbędne. Z tą wystarczalnością jest krucho, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Była tu także mowa o degradacji inteligencji i o tym, że jej godność jest poniżana poprzez system płac. Proszę państwa, przecież istniejący system wynagrodzeń nie powstał w 1989 r. ani w roku 1990! Przezwyciężamy skutki nie tylko tego systemu wynagrodzeń, ale systemu całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że w naszych rozmowach o Polsce powinno być obecne pełniejsze, niż panowie prezentujecie, widzenie spraw i problemów Polski. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Następnym mówcą będzie pan senator Struzik – zgłosił się po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorAdamStruzik">Zdarza się zwykle na tej sali, że osobą podsumowującą wystąpienia innych senatorów jest pan senator Piotrowski. Postanowiłem zmienić tę zasadę i, odnoszę wrażenie, wystąpić jako ostatni. Chcę jeszcze odnieść się do krytycznych uwag zawartych w wygłoszonych przed chwilą wypowiedziach moich szacownych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorAdamStruzik">Może na początku powiem o myśleniu o Polsce. Po pierwsze, przecież można sobie wyobrazić, że jako opozycjonistom leży nam na sercu dobro Polski, kraju, którego jesteśmy obywatelami, takimi samymi jak ludzie, którzy sprawują władzę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorAdamStruzik">Po drugie, to nie jest tak, że każda krytyka prowadzi do destrukcji i że krytkując, nie zamierzamy czy nie chcemy pomóc rządowi w sprawowaniu władzy, w znalezieniu rozsądnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorAdamStruzik">Być może, mamy po prostu trochę inną filozofię, zgodnie z którą w naszym sposobie myślenia o gospodarce, o społeczeństwie, o Polsce, na czele jest człowiek, a nie powiedzmy rachunki finansowe. Może jest tak, że szukamy szansy dla większości społeczeństwa. W tej chwili mamy taką sytuację – większość społeczeństwa biednieje, a niektóre jednostki bogacą się w niekontrolowany sposób. Jak to się dzieje, że kiedy jeżdżę na spotkania z wyborcami, to padają pod moim adresem wręcz obraźliwe słowa, chociaż jestem w opozycji, chociaż krytykuję rząd? W niedzielę zaproponowano mi wręcz opuszczenie sali. Może jest tak, że szukamy rozwiązań, które dają większości naszego społeczeństwa szansę bycia tutaj, pracy tutaj, rozwoju? Nie kieruje nami obsesyjna chęć przejęcia władzy, choć wydaje nam się – trzeba się do tego przyznać – że może sprawowalibyśmy ją lepiej. Trudno to weryfikować, kiedy takiej szansy nam nie dano. Trudno mówić, co byłoby dzisiaj, gdyby premierem był pan Waldemar Pawlak, a ja byłbym ministrem któregoś z resortów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorAdamStruzik">Co do konkretnych spraw to powiem jedno – kieruję dużym szpitalem, tysiąc łóżek; w tym roku przeznaczyliśmy z płac na wydatki bieżące, czyli na leczenie ludzi, 2,5 mld zł. Zwolniliśmy szereg osób i dało to olbrzymie oszczędności. Z deficytu wynoszącego prawie 7,5 mld zł, zeszliśmy do deficytu zerowego. To jest owa konkretna sprawa, którą załatwiłem. Nie można nam zarzucać, że w sferze budżetowej, w opiece zdrowotnej nie zrobiono nic, że nie zwalnia się ludzi.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorAdamStruzik">Chcę powiedzieć, że za zwalnianiem ludzi idzie wzrost bezrobocia, idą obciążenia zasiłkami dla bezrobotnych czy wreszcie zasiłkami z opieki społecznej, tak jak to ma miejsce w tej chwili, kiedy wielu ludziom odebrano zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorAdamStruzik">Wspólnie budujmy pozytywny program! Nie chodzi o to, że jakakolwiek krytyka oznacza dezawuowanie rządu czy koalicji rządowej w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorAdamStruzik">Już zupełnie na zakończenie. Postęp buduje się przecież poprzez dialog, czasami jest on trudny. Postęp buduje się poprzez konfrontację myśli. Postępu nie buduje się przez wzajemne przytakiwanie. Może byłoby fajnie i dobrze, gdybyśmy siedzieli w tych ławach i podnosili grzecznie ręce wtedy, kiedy pasuje to rządowi.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorAdamStruzik">Uważam, że rolą opozycji – jeżeli w tym momencie dzielimy parlament, czyli Senat na część rządzącą i część opozycyjną – jest uwypuklanie pewnych rzeczy, zwracanie na nie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorAdamStruzik">Naprawdę, niechże władza wsłuchuje się w głosy swojego społeczeństwa, jego przedstawicieli, którzy zostali wybrani często przez kilkadziesiąt tysięcy obywateli. Mamy prawo mówić i będziemy mówili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ad vocem, proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem podziękować panu za ów nowy ton uprawiania krytyki. Myślę, że to jest właśnie to, o co chodzi. Nie musi być schlebiania, ale nie powinny to być słowa, które wcześniej padały, bo tworzą one klimat, który później sprawia, że na takim zebraniu, na jakim pan był, żądają, żeby pan opuścił salę, bo utożsamiają pana z tym miejscem, które jest miejscem jakiegoś tam rządu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpała się lista mówców. Chciałem zapytać, czy panowie sprawozdawcy mają jeszcze jakieś uwagi, dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak. Pan minister wypowie się na końcu. Tylko czy są uwagi panów senatorów sprawozdawców? Jeśli nie, to poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator chciał zabrać głos? Nie był pan zapisany. Proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyKępa">Ja w kwestii wyjaśnienia. Zadałem panu ministrowi pytanie, dotyczące zwolnienia „Wedla” od podatku. Absolutnie nie zamierzam tu dezawuować podpisanej umowy ani kwestionować niewątpliwie altruistycznych pobudek, jakimi się kierowano, zwalniając „Wedel” od podatku. Tylko szkopuł polega na tym, że cała umowa była okryta ścisłą tajemnicą i, o ile mi wiadomo, wyszła na jaw przy okazji nagłego wzrostu cen akcji „Wedla” na giełdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu. Pan minister Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Na początku chcę powiedzieć, że po tak pięknym, w moim przekonaniu, przemówieniu pana senatora Piotrowskiego mówienie o pewnych szczegółach i odpowiadanie na konkretne pytania jest być może nieodpowiednim podsumowaniem tej dyskusji. Ale byłem parokrotnie wzywany do odpowiedzi, więc muszę jej udzielić.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Zacznę od ostatniej sprawy. Umowa nie była altruistyczna. Pan, Panie Senatorze, dobrze o tym wie. Chcieliśmy zachęcić dużego inwestora do inwestowania w Polsce, a nie gdzie indziej. W toku dzisiejszej debaty były podawane argumenty – reinwestowanie zysku, wynagrodzenia, które są wypłacane w tamtej firmie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Od tych wysokich płac, ja zbieram wysokie podatki. Chciałbym, żeby podobnie było i w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Pytano mnie o podstawę rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącego szczegółowych zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe prezydent reguluje wynagrodzenia marszałka Sejmu, marszałka Senatu itd. Pan senator Piotrowski czytał już wcześniej listę funkcji państwowych, których uposażenia w ten sposób się reguluje.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Istotą art. 9 jest skreślenie kwartalnego indeksowania. Co się wprowadza w to miejsce? Otóż uposażenia te są regulowane mocą ustawy budżetowej. W ustawie budżetowej w art. 24 znajdziecie państwo następujący zapis, cytuję: „Na podwyżki wynagrodzeń osobowych w sferze budżetowej oraz na podwyżki uposażeń żołnierzy i funkcjonariuszy przeznacza się:</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">– na podwyżki wynagrodzeń osobowych pracowników sfery budżetowej, kwotę 8 bln 230 mld 100 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">– na podwyżki uposażeń żołnierzy i funkcjonariuszy oraz kandydatów i żołnierzy niezawodowych, kwotę 2 bln 461 mld 300 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">– na podwyżki wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych i prokuratorów, kwotę 145 mld 200 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Stany zatrudnienia także są regulowane w ustawie budżetowej w art. 18, gdzie ustala się etaty policji, a także w tych artykułach, gdzie ustala się etaty wojsk. Nie jest tak, że jest to zupełnie zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Pan senator Szafraniec postawił pytanie: jeśli przejdzie wersja sejmowa, to skąd rząd weźmie 8 bln zł? Nie wiem. Ponieważ w tej chwili projekt ustawy budżetowej znajduje się w rękach Sejmu i Wysokiego Senatu, to właśnie Sejm i Senat wspólnie z rządem – ja absolutnie nie odmawiam współpracy rządu – mają wspólne zmartwienie. Myślę jednak, że te pieniądze będzie niezwykle trudno znaleźć. Już i te 2,8 bln zł czy też 3 bln zł, jeśliby przeszła wersja 87%, trudno będzie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora Szafrańca, dotyczące płac pracowników kancelarii, Najwyższej Izby Kontroli itd. – czy jest jakiś normatywny wskaźnik wynagrodzeń? Nie, nie ma. To są płace tych wszystkich organów, które kontrolują rząd i wobec tego jest rzeczą niestosowną, by rząd ustalał płace. Wysokość tych płac leży w gestii parlamentu, Senatu i Sejmu. Jeżeli Senat i Sejm dojdą do wniosku, że proponowane tam płace są zbyt wysokie, to są w stanie stosownie je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Pan senator Hałasa powiedział tutaj, iż życzyłby sobie takiego rządu, który utrzymałby płace w sferze produkcji materialnej tak, aby one „nie uciekały”. Tak jest. My chcemy być takim rządem i wykonujemy olbrzymi wysiłek, aby takim rządem być. Ale proszę Wysokiej Izby, to naprawdę zależy w olbrzymim stopniu od obu izb, Sejmu i Senatu! Dlatego, że jeżeli w tych izbach powstają ustawy czy nowelizacje ustaw, które przewracają podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, to jak mamy utrzymać te wynagrodzenia, żeby one „nie uciekały”? Za pomocą jakich instrumentów? Owszem, istnieje taki instrument. To znaczy, że za każdym razem, kiedy dostrzeżemy pierwsze symptomy bankructwa firmy albo jej niewypłacalności, choćby tylko przez kilka miesięcy, to trzeba ją likwidować. W tych sprawach o decyzje nie jest łatwo. Często ta niewypłacalność może być przejściowa. Dlatego, jeżeli nie jest się przekonanym, że dana firma zasługuje na natychmiastową likwidację – a często spotykamy się z interwencjami ze strony panów posłów i panów senatorów, wskazującymi, że wymaga to pewnej rozwagi – to wtedy odraczamy płatności, zwłaszcza jeżeli widzimy, że istnieją pewne szanse na restrukturyzację tego przedsiębiorstwa, zwłaszcza jeżeli może to być połączone z jego przekształceniem własnościowym na takie, które może zapewnić mu długofalową opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Niewątpliwie staramy się być takim rządem, jaki chciałby widzieć pan senator Hałasa, ale prosimy, żebyście dali nam na to szansę. Musimy mieć takie instrumenty, w rezultacie których nie będzie „uciekała” od sfery budżetowej sfera produkcji materialnej, sfera na rozrachunku. To naprawdę w dużym stopniu zależy od parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Kiedy mówiliśmy o sferach „mundurowych” i o wyższym współczynniku, jeden z panów senatorów pytał, czy jest to na dłuższą metę do utrzymania. Pojawiał się już w toku tej dyskusji wątek związany z pewnym demagogicznym pociągnięciem izby niższej. Ale trzeba pamiętać, żeby wystrzegać się tego także w innych miejscach. Trzeba pamiętać, że służby mundurowe między innymi dlatego mają wyższy współczynnik, wyższą relację uposażeń, że tam nie ma możliwości dodatkowego zatrudnienia. Żaden oficer wojska polskiego czy policji nie może wziąć dodatkowej pracy, drugiego etatu. To samo dotyczy służby więziennej. W każdym razie, Panie Senatorze, jeżeli nawet jakiś oficer to robi, to jest to sprzeczne z prawem. Jeżeli ktoś pracuje w wojsku, to nie ma nadgodzin. Oto uzasadnienie, dla którego te relacje nie są wprost porównywalne. Można się zastanawiać, czy ta relacja jest słuszna, czy nie jest zbyt wysoka albo zbyt niska. Ale trzeba dostrzegać specyfikę wszystkich tych rodzajów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jak powiedziałem, w tych służbach mundurowych nie przewiduje się redukcji zatrudnienia. Wszystkie zapisy dotyczące tej kwestii zawarte są w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Kolejna sprawa: wynagrodzenie w szkołach samorządowych. Jeśli chodzi o normalne działanie tych szkół, dostają one subwencję szkolną określoną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jeżeli natomiast chodzi o wynagrodzenia szkół samorządowych, podobnie jak w ogóle wynagrodzenia w samorządach, w to nie ingerujemy. To są samorządy, muszą więc mieć prawo do samodzielnego rozstrzygania o wysokości płac i być poddane kontroli takiej, jakiej samorząd musi być poddany.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wysoka Izbo! Kiedy tu występuję, przez cały czas mam na myśli ten krótki odstęp, kiedy będziemy mówili o budżecie. Chciałem się odnieść do kilku wniosków, które pojawiały się w wypowiedziach różnych mówców, a które dotyczą możliwości ściągania ceł i podatków, opłat wyrównawczych, zarzutów o brak monopolu itd.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Miło mi donieść, że przyjechałem na to posiedzenie wprost z posiedzenia rządu, na którym rozpatrywano projekt ustawy o banderolowaniu i o monopolu tytoniowym. To są rzeczy, które robimy, które chcemy robić, ale trzeba także pamiętać – kiedy mówicie państwo o ściąganiu ceł i podatków i o uszczelnianiu granic – że to są długie procesy, które wymagają olbrzymich nakładów. Banderolowanie jest procesem niezwykle skomplikowanym, technicznie złożonym. Myślę jednak, że za dwa, trzy miesiące będziemy mieli banderolowanie na dwie podstawowe grupy produktowe, tj. na produkty alkoholowe i na tytoń. Ale to wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">To także wymaga innej kontroli na granicy.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Opłaty wyrównawcze, Panie Senatorze, są iluzją i odradzam je wszystkim przyjaciołom rolnictwa. Trzeba pamiętać, że Polska jest eksporterem netto płodów rolnych i w ślad za opłatami wyrównawczymi przyjdą retorsje na tych wszystkich rynkach, na które sprzedajemy dzisiaj żywność. Ponieważ jesteśmy eksporterem płodów rolnych, to my właśnie zapłacimy za to cenę! W najlepszym razie, jeżeli kraje, do których sprzedajemy żywność będą patrzyły życzliwie, czy z pewną pobłażliwością na te nasze zabiegi, to być może wyjdziemy na zero. To złudzenie, że z tego tytułu możemy mieć jakieś dodatkowe dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Podobnie jest z możliwościami ściągnięcia większych ceł i z tym, co zawarte jest w ustawie budżetowej jako dochody z ceł na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Proszę pamiętać o tym, że wchodzimy „pod regulację” Wspólnot Europejskich, GATT, Czworokąta Wyszehradzkiego i z tego tytułu wynikają obniżki przeciętnej stopy cła. Jeżeli państwo uwzględnicie oddziaływanie tego czynnika, to wyjaśni, skąd się biorą niższe wpływy z cła, mimo że zakładamy, że naprawdę ściągalność cła zwiększy się w przyszłym roku o kilkanaście procent i że nastąpi wzrost wartości importu na wszystkich kierunkach geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Kończąc, chciałem zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, aby Wysoka Izba przyjęła tę propozycję. To rozwiązanie nie jest może najszczęśliwsze, ale na dzień dzisiejszy jest najlepszym rozwiązaniem systemowym. Niestety, ono nadal będzie wiązało uposażenia w sferze budżetowej z wynagrodzeniami na rozrachunku gospodarczym, na poziomie 87%, tak jak proponują to połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Może poczeka pan chwileczkę, może pan senator Wende…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorEdwardWende">Czy może nas pan poinformować, jakie są zaległości w ściąganiu podatków? Jaka to jest kwota? Jakiego rzędu jest to suma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jeśli dobrze pamiętam, to 24 bln zł. Trzeba jednak pamiętać, że przyrost netto w tym roku wyniesie około 4 bln zł. To się cały czas zmienia. Jeśli dobrze pamiętam, kiedy my wchodziliśmy, było 18 bln zł zaległości, a skończymy ze stanem około 24 bln zł zaległości.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">To są zresztą w znacznej większości odroczenia, a nie zwolnienia, a nie zaniechanie ściągania podatków. Chociaż zdarzają się także decyzje o zaniechaniu poboru podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorEdwardWende">Tak. Jeszcze jedna kwestia. Kiedy słuchałem pana wypowiedzi na temat ściągalności ceł, to przypomniała mi się wypowiedź dyrektora urzędu celnego na dużym przejściu na granicy wschodniej. Narzekał, że nie ma pieniędzy, żeby zainstalować wagę na tym przejściu. Gdyby ją miał, to wydane na nią pieniądze zwróciłyby się w ciągu miesiąca. Jestem ciekaw, dlaczego na to nie ma pieniędzy? Dlaczego nie ma pieniędzy na tak niewielką inwestycję, która się zwróci w ciągu miesiąca i później będzie przynosiła poważne dochody? Czy pan coś na ten temat wie, Panie Ministrze? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przejścia graniczne leżą w gestii wojewodów. Nie ma zainteresowania, a w każdym razie zdarza się, że nie zawsze jest dostateczne zainteresowanie tymi sprawami. Dzieje się tak między innymi dlatego, że wojewodowie są bez przerwy zajęci różnymi innymi sprawami. To, co się dzieje na obu w gruncie rzeczy granicach, i na wschodniej i na zachodniej, jest absolutnym koszmarem.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Mamy jednak nadzieję, że z początkiem roku w związku z wprowadzeniem podatku od wartości towarów i usług służba celna – od strony egzekwowania opłat celnych a nie polityki celnej – przejdzie od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do gestii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Mam także nadzieję, że w ślad za tym uda się „odwojować” przejścia graniczne. Mamy pewne pomysły, jak przyciągnąć kapitał prywatny, tak, aby na konkretnych warunkach, na jasno sprecyzowanych zasadach i w trybie przetargu, można było dokonać na przestrzeni roku czy półtora roku wyraźnej zmiany tego, co się dzieje na granicach. Taka sytuacja jest bowiem niemożliwa do utrzymania. bym to odnieść do owych 13 inkryminowanych. W związku z tym dwa pytania, prawdopodobnie będą to pytania retoryczne. Kto ma ponosić konsekwencje owej nieskuteczności egzekucyjnej? Czy ci, od których się podatki ściąga, a więc sfera budżetowa, czy ci, od których się nie ściąga i którzy nie wykorzystują oczywistych narzędzi do poprawienia owej skuteczności egzekucyjnej, jak powszechność opodatkowania, jak bezgotówkowy, obligatoryjny obrót między podmiotami gospodarczymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze, dziękuję bardzo za tę uwagę. Mam także wielką nadzieję, że kiedy przyjdzie pakiet okołobudżetowy, w tym także przepisy zmieniające ustawę o opodatkowaniu, Wysoka Izba przychyli się do wniosku pana senatora i poprze nasze wnioski o to, ażeby jak najrychlej wszędzie wprowadzić obrót bezgotówkowy i możliwość egzekwowania tych należności.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Chcę jednak panu senatorowi powiedzieć, że to nie jest dorobkiem rządu pani Suchockiej ani dorobkiem ostatnich miesięcy. Weszliśmy z olbrzymim zadłużeniem, jest ono przesuwane w czasie, jest „rolowane”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze, wśród największych dłużników skarbu państwa jest PKP – z tytułu popiwku zalega budżetowi przeszło 4 bln zł. Czy to znaczy, że jutro mamy zlikwidować państwowe koleje? Dotyczy to również kopalń, które nie płacą na ZUS, na fundusz pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Musi się znaleźć rozwiązanie, ale to także wymaga czasu. To nie jest coś, o czym możemy powiedzieć, że z poniedziałku na wtorek budżet otrzyma kilka czy kilkanaście bilionów. To jest pewien trudny proces. Robimy tu wszystko, by poprawić możliwość egzekwowania podatków.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Myślę, że Wysoka Izba w krótkim czasie otrzyma pakiet, w którym będzie można dostrzec konkretne instrumenty. Chcemy prosić państwa o ich przyjęcie, bo pozwolą nam uniknąć zaliczania w koszty zysków, transferów. Pozwolą na poprawę ściągalności podatków. Będą także inne rozwiązania, dotyczące obrotu bezgotówkowego, rozliczania poprzez banki i wiele innych narzędzi. Jak powiedziałem, myślę, że będziemy mieli niedługo okazję o nich mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Musiał. Dziękuję bardzo. Senator Jagiełło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Ministrze! Mówił pan przed chwilą o nieściągnięciu podatków na sumę 24 bln zł. Chciał-...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Ministrze! Wojewoda jest wysokim urzędnikiem administracji państwowej. Nie jest to samorząd, o którym można by powiedzieć, że w jakiś sposób prowadzi swoją odrębną politykę na terenie regionu. Fakt, iż akurat w gestii wojewody są przejścia graniczne, jak i to, że są one w takim stanie, wcale nie stanowi, nie musi tak być. Rada Ministrów czy pani premier mogą w jakiś sposób na to wpływać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś… Pan senator Tukałło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy podziela pan zdanie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej? Dzisiaj rano usłyszałem, że jeżeli założymy, iż inflacja będzie wynosić 38%, to wyrównanie wyniesie 37,8%. Zatem owo zbiednienie sfery budżetowej nie sięgnie 9% tylko 0,2%. Czy pan podziela to zdanie?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">Mam jeszcze drugie pytanie: czy nie należy się obawiać, że jeżeli zostanie 90% ze 100% – zresztą do tej pory byłem do tego przekonany – to czy nie będzie się trzeba uciec do zwolnień, może nawet grupowych, pracowników sfery budżetowej, a zwłaszcza służby zdrowia? Do tej pory w Wielkopolsce ani jeden pracownik służby zdrowia nie został zwolniony. Natomiast każde odejście na emeryturę natychmiast powodowało przyjęcie następnego pracownika. Z kolei w tej chwili liczba pracowników jest zwiększona w związku z tym, że zapewniono zatrudnienie dla wszystkich stażystów Akademii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">Chciałem usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy trzeba będzie dokonać więcej zwolnień, bo dyrektorzy nie będą przyjmować nowych pracowników? Czy owe 0,2% było według pana ministra prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Senatorze! Musiałbym podzielić 1,38 przez 1,37 i pół, od wyniku zaś odjąć 1. Wydaje mi się, że to wyniesie 0,2. Liczby, które zostały podane zaczerpnięte są z ustawy budżetowej. Są to ścisłe liczby, które odpowiadają intencjom rządu. Nie miałem okazji zrobienia tego obliczenia. Ale istota polega na tym, że trzeba po prostu podzielić wskaźnik inflacji – 1,38 przez zakładany wskaźnik rekompensaty – 1,37 i pół, a następnie odjąć 1. Różnica pokazuje pauperyzację albo wzrost. W każdym razie nie jest to liczba 19 punktów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to w przypadku przyjęcia tego rozwiązania, które kosztowałoby budżet dodatkowe 7 bln zł., albo rozwiązania, które oznaczałoby jeszcze większe dodatkowe koszty, skutki są dwojakie. Z jednej strony niewątpliwie może się okazać, że będzie to po prostu, zwyczajnie mówiąc, nierealizowalne. Chodzi o to, że nie ma takiego „stworzenia”, które nazywa się deficyt, do którego minister może pójść i wziąć pieniądze. Deficyt jest różnicą pomiędzy wydatkami a dochodami.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Otóż te różnice można mieć pod warunkiem, że znajdzie się w kraju czy za granicą instytucje, które są gotowe pożyczyć pieniądze. Nie ma takich instytucji, które są gotowe pożyczyć nam więcej pieniędzy, niż przewiduje deficyt założony w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wobec tego alternatywnym rozwiązaniem, gdyby pani prezes Narodowego Banku Polskiego została przez parlament do tego zmuszona, byłaby dodatkowa emisja pieniądza. Wtedy owo dodatkowe obciążenie zostałoby odebrane w cenach.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Niewątpliwie, w jakimś stopniu musiałoby jednak zostać odebrane również przez zmniejszenie zatrudnienia w całej sferze budżetowej. Byłoby ono odwrotnie proporcjonalne do tych dodatkowych kosztów. Prawdopodobnie mielibyśmy więc do czynienia z obydwoma efektami jednocześnie. Z jednej strony dodatkowe redukcje zatrudnienia w sferze budżetowej, z drugiej strony dodatkowy wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jeśli pan marszałek pozwoli, na koniec chciałem się podzielić pewną refleksją. Jeśli nie ma więcej pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Pan senator Hałasa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJózefHałasa">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jakim mechanizmem rząd zamierza zapewnić konkurencyjność polskich płodów rolnych? Konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną. Wiadomo, na Zachodzie były dotacje, na Wschodzie relacja dolara jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Panie Marszałku, czy mogę zgłosić wniosek formalny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę, że trzeba by zakończyć tę debatę, nikomu niczego nie ujmując. Wydaje mi się bowiem, że przeszliśmy na dość niedobrą, seminaryjną metodę obrad, gdzie może być postawione każde pytanie i oczekujemy natychmiastowej na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zgłaszam wniosek formalny, Panie Marszałku, o zamknięcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. dyskusji były poruszane sprawy polityki, którą prowadzi ten rząd i jego minister finansów. Często zastanawiam się, jaką politykę prowadziłbym w dwóch poprzednich rządach, gdybym był ministrem finansów? Składano mi takie propozycje zarówno w rządzie pana Pawlaka, jak i w poprzednim rządzie. Myślę, że ze względu na realia, które zostawiają każdemu ministrowi finansów bardzo niewielki margines błędu, byłaby to w gruncie rzeczy taka sama polityka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku, jeżeli na tę odpowiedź trzeba by było poświęcić więcej niż minutę, to ja rezygnuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Chcę powiedzieć panu senatorowi, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Króciutko proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Środki przewidziane na restrukturyzację rolnictwa, a także relacja kosztów w wybranych produktach rolnych w Polsce, zapewniają tę rentowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Na tym kończymy. Ale, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAdamStruzik">To nie jest pytanie, Panie Marszałku, to jest tylko przypomnienie pytania, które zadałem w moim wystąpieniu: czy była konsultacja ze związkami zawodowymi i jaki był wynik tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Podobnie jak każdej ustawy, Panie Senatorze, w której się przewiduje, że dynamika wzrostu płac, rent, emerytur i jakichkolwiek świadczeń będzie niższa niż ta, której oczekiwały związki zawodowe. Albo też w przypadku, kiedy przewiduje się wzrost cen. Podczas każdych konsultacji spotykamy negatywne stanowisko związków zawodowych. Jak pan senator i Wysoka Izba niewątpliwie wiedzą, nie jest ono wiążące ani dla rządu, ani dla Sejmu, co pozwala nam przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałem powiedzieć ostatnie trzy zdania od siebie. W toku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę państwa, musimy zastanowić się, czy przekazujemy to do połączonych komisji, które…</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nad czym miałyby się zastanawiać?)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jest szereg zgłoszonych dodatkowych wniosków, każdy z nich musimy tutaj głosować. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Nie są to tylko wnioski komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Problemy nie są wielkie, właściwie także wymagają przegłosowania przez komisję, takim w istocie rzeczy nowym wnioskiem jest wniosek grupy senatorów o zastąpienie progu 90% progiem 100%. To jest właściwie owa nowość, która wynika z debaty. Regulaminowo trzeba by odbyć posiedzenie komisji i zastanowić się, czy komisja… (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę państwa, chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Moim zdaniem głos przeciwny w stosunku do…)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przepraszam, ale nikomu nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam, nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z państwa chciałby zgłosić jakąś inną propozycję? Pan senator Pawłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Chciałem tylko przypomnieć panu senatorowi Piotrowskiemu, że w Komisji Gospodarki Narodowej wybrano wariant 87%, czyli odrzucono wszystkie inne propozycje, w komisji ustawodawczej również. W związku z tym głosowanie w komisjach nad wariantem mówiącym o 100% mija się z celem. Ten wniosek trzeba by przyjąć jako wniosek grupy senatorów i głosować go najpierw, jako najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W takim razie jeszcze jedna uwaga odnośnie do wniosków…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Czy wobec tego jest ogólna zgoda na to, byśmy przeprowadzali głosowanie bez posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, w takim razie jeszcze jedna uwaga...)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Bardzo proszę pana senatora Piotrowskiego, żeby zechciał tutaj przyjść.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku! Chciałem jeszcze jedną uwagę…)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorEdwardWende">…odnośnie do wniosku szesnastu senatorów na temat progu 100%. Chciałem tylko zwrócić uwagę kolegom senatorom, że to jest związane z wydatkiem z budżetu państwa, a panowie nie wskazujecie źródeł sfinansowania. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Mam tutaj…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie, ale nie ma tutaj projektu.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, nie ma. To nie jest zgodne z art. 17 pkt 1. Proszę bardzo, pan marszałek Czapski chciał jeszcze pana senatora Piotrowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Mimo że nie zgadzam się z wnioskiem grupy posłów z PSL, to jednak uważam, że pan senator Wende nie ma racji, dlatego że rozpatrując ustawę budżetową panowie prawdopodobnie wiedzą, gdzie znajdą te biliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Piotrowskiego, żeby zechciał stanąć przy pulpicie, proszę bardzo. (Rozmowy na sali). Pan senator też ma propozycję… Pan marszałek też musi być.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Mam teksty i druk.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Mamy tutaj gotowy tekst, przygotowany przez Biuro Legislacyjne, według niego będziemy prowadzili… Jest siedem punktów, które będziemy chcieli przedyskutować. Pan senator ma te siedem punktów? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, Panie Senatorze, proszę rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan marszałek pozwoli, że w kolejności artykułów tej ustawy… (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W art. 3 ust. 2 i 3 w pkt 1 i 2 wyrazy: „w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej” zastępuje się wyrazami: „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: W druku nr 128A pkt 3.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak jest. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, Panie Marszałku, jest jeszcze jedna kwestia. Myślę, że nie wyjaśniliśmy jej dostatecznie. Jest to wniosek komisji zdrowia, by zamiast owych pięciu… Chociaż to nie jest potrzebne, Panie Marszałku, ponieważ idziemy dalej: „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Wiktor Stasiak: Tam jest dalej idący wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Tak, dalej idący.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: To będziemy głosowali projekt komisji gospodarki, nie zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli przegłosujemy pozytywnie ten wniosek, to nie ma potrzeby dalszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dla informacji: sprawa dotyczy 128B pkt 1, ten który w tej chwili mamy głosować jest wnioskiem dalej idącym. Jeżeli nie przejdzie, będziemy niezależnie od niego głosowali ten drugi. Proszę bardzo. Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o wynik. Na 69 obecnych osób, 58 głosowało za wnioskiem, 7 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">W takim razie odpada pkt 2, 1a. Proszę następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wobec tego, Panie Marszałku, jako wniosek dalej idący, czyli punkt…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Jeśli dobrze rozumiem, to głosowaliśmy poprawkę nr 1 w druku 128C.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Nie, głosowaliśmy wniosek z druku 128A.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, to jest też 128C, ponieważ obejmuje on i „konsumuje” wszystkie inne.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Proszę o następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mamy teraz wniosek grupy senatorów o zmianę w art. 3 ust. 4 normatywnego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jest on wnioskiem dalej idącym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak. To jest wniosek dalej idący.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, kto jest za wnioskiem, dotyczącym przejścia z 90% do 100%? Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Głosowało 71 senatorów, 13 było za, 48 przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i komisji zdrowia o zastąpienie progu wskaźnika 90% wskaźnikiem 87%.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Bez komisji zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przepraszam, tak mi napisano w zestawieniu. Wobec tego dwóch komisji: inicjatyw i prac ustawodawczych oraz gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Proszę wyraźnie…)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o spokój. Panie Senatorze, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie i Panowie! Przyjmuję za podstawę druk 128C, mam tu zestawienie poprawek do głosowania. Poprawka dwóch komisji, z całą pewnością inicjatyw i prac ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej do art. 3 ust. 4 – wskaźnik normatywny 90% zastępuje się wskaźnikiem 87%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy to jest jasne? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W tej chwili dostaliśmy te druki, może zajrzyjmy…?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To jest to samo, Panie…)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak. Przegłosujemy to jeszcze, a potem…</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wydaje mi się, że w tej chwili powinien być głosowany wniosek mówiący o progu 90%.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie ma takiego wniosku, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Próg 90% jest bez zmian, Panie Senatorze. To nie jest wniosek. (Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Na końcu bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie. Panie Marszałku, jeżeli wolno…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie, nie. Pan senator Walerian Piotrowski mnie przekonał. Nie ma takiego wniosku, a więc ktoś, kto jest za progiem 90%…</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: …głosuje za.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">…czyli tak jak w ustawie sejmowej…</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Głosuje przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">…jest przeciw tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, oczywiście. Dokładnie tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak jest. Proszę bardzo. (Rozmowy na sali). Kto jest… proszę zgłosić… (Rozmowy na sali) Proszę Państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej proponują, by w ust. 4 art. 3 ustawy normatywny wskaźnik przyjęty w ustawie sejmowej w wysokości 90% zmienić, obniżyć do 87%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak. Wszystko jasne? Kto jest za takim obniżeniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Głosowało 71 osób, za było 38 osób, przeciw 27, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kolejnym wnioskiem mniejszości jest wniosek pana senatora Andrzejewskiego, zgłoszony na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zmierzający do uzupełnienia art. 4 ust. 2 przez dodanie, że w sferze płac dotyczącej sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych, prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe stosuje się wskaźnik przewidziany w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Który uchwaliliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten, który uchwaliliśmy dla innej sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z państwa jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych było 68 senatorów, 10 głosowało za, 51 przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przechodzimy do następnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Następnym wnioskiem mniejszości jest wniosek pana senatora Andrzejewskiego, zgłoszony na posiedzeniu komisji, o skreślenie art. 8. Jest to wniosek o wyłączenie z odrębnej regulacji systemu płac dotyczących pracowników zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta itd., z wyjątkiem art. 4 ust. 2 i 3, który i w tej ustawie stosuje się do tej sfery zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 68 senatorów, 7 głosowało za, 42 przeciw, 18 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przechodzimy do piątego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Następny wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zmierza do tego, by w art. 10 skreślić pkt 1. Jest to norma, która pozbawia osoby zajmujące kierownicze stanowiska, a piastujące mandat posła lub senatora, diet poselskich czy senatorskich. Wniosek zmierza…</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Wniosek pierwszy i drugi równocześnie?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie, Panie Marszałku. Drugiego nie głosujemy w ogóle. Wniosek zmierza do tego, by skreślić pkt 1 i pozostawić tylko pkt 2, który wtedy będzie już bez numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o wynik. Głosowało 69 senatorów, 45 osób było za, przeciw 5, wstrzymało się od głosu 16.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Następny, szósty punkt. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Szósty punkt to poprawka mniejszości z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego, o skreślenie art 11, który… Przepraszam. Chodzi o skreślenie, iż ustawa wchodzi w życie z mocą od 1 stycznia 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy wszystko jest jasne? Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A od kiedy miałaby wejść?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Od dnia ogłoszenia. Jeżeli zostanie ogłoszona 31 grudnia, to 31 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jeżeli wszystko jest jasne, to proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik. Głosowało 67 senatorów, za były 3 osoby, przeciw 47, wstrzymało się od głosu 17 osób.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, następny punkt, siódmy i ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Siódma poprawka zmierza do znowelizowania ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bezprzedmiotowe.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Bezprzedmiotowe. Słusznie, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">W takim razie skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Teraz głosujemy całość. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest za przyjęciem całości?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 69 senatorów, za głosowało 50 osób, 8 było przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę państwa, chciałbym skorzystać z okazji, wszak dzisiaj mamy nasze ostatnie spotkanie przed Świętami Bożego Narodzenia i Nowym Rokiem, i złożyć państwu w imieniu swoim i Prezydium Senatu najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Teraz przechodzimy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Leszka Piotrowskiego o złożenie oświadczenia, następny będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Otrzymałem do wiadomości następujące pismo:</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">„Warszawa, 9 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W związku z oświadczeniem pana senatora Leszka Piotrowskiego w sprawie odwołania z funkcji wojewody przemyskiego pana Jana Musiała chcę stwierdzić, że decyzja nie naruszała art. 26 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Wypowiedź senatora Piotrowskiego w tej sprawie była co najmniej nietaktowna, gdyż sugerowała, że prezes Rady Ministrów nie zna prawa. Powoływany przez senatora Piotrowskiego art. 26 mówi o stosunku pracy i jego rozwiązywaniu, jednak w odniesieniu do funkcji wojewody, która uznawana jest za jedną z kierowniczych w państwie, trudno jest mówić o zatrudnieniu przez określony zakład pracy. Wypada raczej stwierdzić, że mamy do czynienia ze stosunkiem służbowym, z którym łączy się działalność polegająca na wykonywaniu władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">O wojewodach mówi również konstytucja, nazywając ich organami administracji rządowej i przedstawicielami rządu w województwie. Zatem powołanie i odwołanie wojewody jest wyrazem polityki personalnej rządu i jego organów. Jako norma konstytucyjna nie może być ograniczana przez ustawodawstwo zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W analogicznej sprawie odwołania wojewody legnickiego, pana Andrzeja Glapińskiego, wypowiedziało się Prezydium Sejmu. Otóż na podstawie opinii ekspertów oraz opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Prezydium Sejmu stwierdziło, że przepis art. 26 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów nie ma zastosowania do posłów zajmujących jednocześnie kierownicze stanowiska państwowe. Moim zdaniem, ta sama wykładnia powinna mieć zastosowanie do odwołania z funkcji wojewody przemyskiego, pana senatora Jana Musiała.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Reasumując, inna wykładnia, również ta, którą zastosował pan senator Piotrowski, po pierwsze, musi być uznana za sprzeczną z obowiązującym prawem; po drugie, ta sama ustawa nie może być interpretowana inaczej w odniesieniu do posłów i inaczej w odniesieniu do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W związku z tym, co powiedziałem, oświadczenie senatora Piotrowskiego o łamaniu przeze mnie prawa muszę uznać za nie znajdujące potwierdzenia w faktach i oczekuję z jego strony przeprosin”. W podpisie: z poważaniem Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie chodzi mi o to, że zaistniała różnica poglądów prawnych między panem ministrem Janem Marią Rokitą a mną. Chodzi mi tylko o to, że ta różnica poglądów łączy się tu z wezwaniem do przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Żadnych przeprosin nie będzie! Nie ma za co przepraszać! Mam prawo do własnych poglądów, także poglądów prawnych. Mówiąc na marginesie, mój pogląd znajduje potwierdzenie w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Nie będę już tutaj cytował tej opinii. Przeczytałem całe pismo pana ministra Rokity po to, żeby nie być posądzonym o wyrywanie czegoś z kontekstu, bo tak się często dzieje, w polemikach mamy do czynienia z takimi argumentami. Powtarzam, przeprosin nie będzie, bo nie ma za co! Obstaję przy swoim poglądzie.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Na koniec chcę powiedzieć, że do tej pory, a miałem do czynienia z różnymi funkcjonariuszami, nikt nie żądał ode mnie przepraszania za moje poglądy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę pana senatora Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Pomimo inicjatyw poselskich, jako niezadowalające należy ocenić uregulowanie sprawy napływu do Polski cudzoziemców przez naszą wschodnią granicę. Istniejący stan stwarza zagrożenie dla naszych obywateli, z którym to zagrożeniem, jak dotychczas, nie mogą sobie poradzić służby publiczne, zwłaszcza w województwach leżących wzdłuż wschodniej granicy. Zakres naruszeń prawa związanych z ruchem granicznym jest taki, że narusza również interesy gospodarcze Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Należy wspomnieć także o innym potencjalnym zagrożeniu, które dotychczas nie uwidoczniło się, jak sądzę, raczej dzięki przypadkowi. Mam na myśli zagrożenie chorobami zakaźnymi, zagrożenie epidemiologiczne, jakie wypływa z faktu przemieszczania się dużych grup ludności w takich warunkach, w jakich się to obecnie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Na marginesie tych rozważań – mam wątpliwości, czy stan wyposażenia technicznego i zabezpieczenie finansowe naszej służby zdrowia są wystarczające, aby ochronić nas przed skutkami takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Wysoki Senacie! Nie można powiedzieć, że rząd nic nie robi w tej sprawie. Rząd przewiduje, między innymi, wprowadzenie nowych uregulowań, dotyczących wydawania zaproszeń dla obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw. Powstaje jednak pytanie, czy te środki zaradcze są i będą wystarczające dla ochrony interesów państwa polskiego i jego obywateli. Mam obawy, czy proponowane środki wystarczą. Moim zdaniem, trzeba w sposób rozsądny zastanowić się nad kwestią ewentualnego wprowadzenia wiz wjazdowych. Mówiąc o rozsądku, mam na myśli rzeczywiste rozważenie wszystkich argumentów za i przeciwko wprowadzeniu wiz. Nie można podchodzić do sprawy w sposób doktrynerski i mówić, że idziemy do Europy, a więc nie możemy wprowadzać wiz. Doktrynerskie myślenie wyrządziło już wiele szkody również naszej gospodarce. Instytucja wiz jest znana współczesnej Europie, co chciałem podkreślić, a także nie wszędzie została zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Państwa europejskie znoszą wizy, jak sądzę, w miarę potrzeby, a nie w imię doktryny. Rozstrzygajmy więc problemy w sposób europejski, mając na uwadze nasz narodowy interes. Właściwe uregulowanie tej sprawy przez nasz kraj, leżący w centralnym miejscu Europy, gdzie przecinają się różne szlaki komunikacyjne, byłoby również w interesie innych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Na zakończenie dodam, że nie powinniśmy mieć kompleksów przy rozwiązywaniu tego problemu, bo, jak sądzę, o kompleksy chodzi tu bardziej niż o określone grupy interesów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Informuję, że protokół z trzydziestego posiedzenia Senatu będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie posiedzeń Senatu, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">Proszę o wyjęcie ze skrytek senatorskich druków nr 117, 129 i 130.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszBrzozowski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów w sali marszałka Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Zamykam trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>