text_structure.xml 598 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Dariusz Wójcik, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Jędrzejczaka i Marka Lasotę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jędrzejczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o działaniach rządu w sprawie restrukturyzacji przemysłu węglowego i sytuacji na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji wygłoszonej przez ministra przemysłu i handlu oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Obecnie, zgodnie z przedstawionym w dniu wczorajszym postulatem, proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym momencie na Górnym Śląsku na 70 kopalń strajkują 64 kopalnie, a w 2 kopalniach właśnie trwają referenda (chodzi o kopalnię „Kleofas” w Katowicach i kopalnię „Anna” w Żorach). W dniu wczorajszym natomiast, zgodnie z zapowiedzią, zakończyły strajk rotacyjny 4 kopalnie na Dolnym Śląsku. Z rytmu ich terminów to wynikło, że zakończyły strajki wczoraj. Do strajku rotacyjnego przyłączają się teraz różne inne przedsiębiorstwa z regionu wałbrzyskiego: „Transbud”, kopalnia barytu, zakłady „Diora”, zakłady „Klimator” itd.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę państwa, do strajku w dniu wczorajszym dołączył się rejon kolejowy Tarnowskie Góry (o godz. 15) i Bytom (o godz. 19), a dzisiaj, konkretnie w późnych godzinach z wczoraj na dziś, Częstochowa i dzisiaj nad ranem Gliwice. Strajki te blokują ruch towarowy, tzn. że pociągi towarowe wjeżdżające w ten rejon są zatrzymywane i kierowane na pobocze. W Tarnowskich Górach ma miejsce przypadek zatrzymania dwóch czeskich pociągów z rurami, które mają być załadowane na statek czeski oczekujący na Wybrzeżu. Z niejasnych dla mnie przyczyn komitet strajkowy odmówił wypuszczenia akurat tych dwóch pociągów. Sądzę, że trzeba będzie prosić strajkujących, żeby jednak puścili te pociągi, bo działanie takie powoduje komplikacje - i finansowe, i międzynarodowe, a nie należałoby chyba do naszych spraw wciągać sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Wokół tych strajków na Górnym Śląsku, zresztą i na Dolnym Śląsku, narasta napięcie. Strajk prowadzi Międzybranżowy Komitet Strajkowy, czyli prowadzi to „Solidarność”. W skład tego komitetu wchodzą przedstawiciele kolejarzy i górników. Trzeba tu podkreślić, że sam strajk w PKP, w tych wymienionych przeze mnie rejonach, jest niespodziewany dla sekcji kolejowej „Solidarności”, która zgodnie z harmonogramem ma ustalony na 22 termin rozmów i jeszcze w dniu wczorajszym otrzymaliśmy pismo od szefa tej sekcji, że do tego czasu strajków na kolei nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Tu warto zaznaczyć, że w tych wszystkich konfliktach kolejarskich, z którymi mieliśmy do czynienia w minionym trzyleciu, napięcia najmocniej występowały właśnie w Tarnowskich Górach, Bytomiu, Częstochowie. Na Śląsku istniał problem (istnieje w pewnym sensie nadal) zasadniczej różnicy między średnią płacą kolejarską a płacami w innych branżach. Ogólnie rzecz biorąc, na Śląsku średnia płaca dochodzi do 4 mln zł, a tymczasem na kolei średnia wynosi ok. 3 mln zł. W związku z powyższym w sierpniu na skutek porozumienia z sekcją kolejarzy „Solidarności” podniesiono płace na Śląsku w PKP i osiągnęły one poziom 3400 tys. zł, i wtedy podpisano porozumienie, którego kontynuacją miały być te rozmowy 22. Niemniej klimat napięcia i strajki, które wybuchły gdzie indziej, pociągnęły za sobą także kolejarzy, w efekcie przyłączyli się oni do tego strajku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Federacja górników z kopalń węgla brunatnego zwróciła się ze swoimi postulatami i oczekuje rozmów do 18 bm. Zagroziła strajkiem, jeśli do 18 te rozmowy się nie odbędą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę państwa, tak wyglądałaby sytuacja strajkowa, z tym że - jak podkreślam - napięcie dotyczy i Dolnego, i Górnego Śląska. Mamy do czynienia z różnego rodzaju krokami, zapowiadającymi ewentualne przyłączanie się do strajku innych zakładów, w innych miejscach kraju, a także na Śląsku - przede wszystkim właśnie na Górnym i Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę szanownych państwa, jest zupełnie oczywiste - trzeba mieć tego świadomość, rząd jest w każdym razie tego w pełni świadom - że degradacja zawodu górnika w minionych kilku latach, a głównie trzech ostatnich, jest bardzo poważna. Jeszcze w czasach późnego Gierka średnia płaca na dole była wyższa 2,2–2,3 raza od średniej płacy krajowej, obecnie ledwo 1,7 raza. Co więcej, dochodziły wtedy do tego talony, wczasy, mieszkania, itd., a tymczasem w tym momencie tego wszystkiego nie ma. Średnia płaca w górnictwie przekracza wprawdzie 4 mln zł, na Barbórkę wypłacano wprawdzie nagrodę barbórkową w wysokości 6–10 mln zł, ale to stanu degradacji nie zmienia. Warto mieć świadomość, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem zagrożenia pewnego modelu kulturowego. Mianowicie na Śląsku można mówić o funkcjonowaniu w górniczych rodzinach dwóch modeli kulturowych. Jeden model, miejscowy, tej wielkiej rodziny z pracującym mężem, utrzymującym całą rodzinę na przyzwoitym poziomie, nieraz wysokim. I to jest w tej chwili zagrożone. Zagrożone także dlatego, że wzrósł oczywiście poziom aspiracji życiowych. W związku z tym pojawia się wymóg zatrudnienia kobiety, co jest ciosem w pewien model kulturowy i oczywiście jest to trudne do przyjęcia. Jeśli chodzi o „przypływowych”, których jest tam wielu, to przyjeżdżali po to, by zarobić pieniądze, przejść na wcześniejszą emeryturę, wrócić w swoje strony, mając emeryturę razem z dodatkiem branżowym i pieniądze, które zarobili. To również wskutek różnych decyzji, które powzięliśmy, jest w tej chwili bardzo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Symbolem jakby godzenia w kulturę środowiska jest to, co zdarzyło się w przeddzień Barbórki, kiedy w wiadomościach nadano rozmowę z przewodniczącym Agencji Węgla Kamiennego na temat deficytowości kopalń i planowanych zwolnieniach z kopalń a nie przekazano w nich życzeń, które składał on górnikom z okazji Barbórki. Wyglądało to mniej więcej tak, jakby w wigilijnym orędziu w Polsce premier nie złożył życzeń, tylko powiedział, jakie mamy wady narodowe i jak źle pracujemy. Był to oczywiście cios, gdyby ktoś pytał, szukał, jakie to spiski się zawiązały, co to za sygnał wywołał ogólne zaniepokojenie i zagrożenie kulturowe... Na dodatek rozeszła się wieść, wskutek nieodpowiedzialnie podanej wiadomości, o zwolnieniu 150 tys. górników, wprawdzie do 2005 r., ale akurat ta informacja stanowiła jakby tło, głośno zaakcentowano natomiast 150 tys. Jest to oczywiście nieprawda, że planuje się zwolnić w tej chwili 150 tys. górników, natomiast gdyby założyć, że do 2005 r. - można by przyjąć taki mechanizm - po prostu nie przyjmuje się do pracy, wtedy te 150 tys. wykruszyłoby się, byłby to naturalny mechanizm. Do tej pory w górnictwie nie było żadnych zwolnień grupowych, niemniej jednak ten cały kompleks spraw zaczął funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pytanie: Co rząd zamierza zrobić w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po pierwsze, rząd będzie prowadził zgodnie z harmonogramem rozmowy z kolejarzami. Jest harmonogram; dziś rozmawiamy z maszynistami, 18 będziemy rozmawiali z „Solidarnością”, a także - mniej więcej w tym czasie - z federacją kolejarzy, ze związkiem kolejarzy OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po drugie, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami 21 spotkamy się z przedstawicielami Wałbrzycha. Rozmowy trwają tam przez cały czas, jest ustalony pewien ich rytm. Było takie zobowiązanie, że minister Nowak pojedzie do Wałbrzycha, ale ponieważ górnicy chcą rozmawiać także ze mną, będziemy ich prosić, żeby przyjechali tutaj. I takie mamy z nimi ustalenia. Mamy pewien rytm rozmów, mamy wszystkie postulaty i analizę tych postulatów, tak więc jesteśmy w toku tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Natomiast istnieje problem rozmów z komitetem strajkowym strajkujących na Górnym Śląsku, który - jak państwo zapewne wiecie - złożył 23 postulaty. Otóż - jak powiedziałem - rząd świetnie rozumie górników i rozumie, jak doszło do powstania tych 23 postulatów. Jest to jednak, generalnie rzecz biorąc, postulat, żeby było, jak było. W dodatku nie wszystkie z tych postulatów odnoszą się do rządu, nie wszystkie mogą być traktowane jako postulaty strajkowe, bo dotyczą kwestii ustrojowych, a rozumiejąc co się za tym kryje - na podstawie tych 23 postulatów - rozmów prowadzić nie można. W związku z tym rząd pilnie czyni starania o mediację, poszukuje mediatora, który podejmie rozmowy z komitetem strajkowym, tak by przygotować przedmiot rozmów. Mamy bowiem głębokie przekonanie, że rozmowy między rządem a jakąkolwiek grupą, w których nie ma ściśle zdefiniowanego przedmiotu, mogą mieć skutek gorszy niż brak tych rozmów. A więc nie uchylamy się od rozmów, prosimy o mediację i w momencie, kiedy ustalimy przedmiot rozmów, natychmiast je podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I to właściwie wszystko. Trzeba oczywiście Wysokiej Izbie powiedzieć, że rząd ma obowiązek przygotować państwo do sytuacji, w której strajk będzie się przeciągał, czyli zabezpieczyć funkcjonowanie gospodarki. I rząd takie plany posiada. Nie jest to jednak zamiar, jest to nasza gotowość i możliwość funkcjonowania, dotyczy to zarówno wywożenia węgla z Górnego Śląska, jak też przesuwania zapasów i podejmowania różnych innych kroków, które w tej sprawie należałoby podjąć, gdyby się okazało, że konflikt się przeciąga. Jest to nasz obowiązek. Natomiast intencją rządu jest jak najszybsze przystąpienie do rozmów i prowadzenie ich tam, gdzie można je prowadzić. Będziemy się starali przygotować te rozmowy i wszcząć je jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam wniosek formalny o ponowne otworzenie dyskusji nad punktem 1 porządku dziennego w celu umożliwienia przeprowadzenia co najmniej debaty krótkiej, a jeśli już nie, to co najmniej wygłoszenia oświadczeń w imieniu klubów. W uzasadnieniu muszę podać, że to, co mówił pan minister Kuroń o sytuacji na Górnym Śląsku, a zwłaszcza stanowisko, jakie zajął w stosunku do strajkujących załóg, jest nie do przyjęcia i wymaga ustosunkowania się przez poszczególne kluby.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy ktoś chce zabrać głos w związku z tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Jeśli nie, to poddam ten wniosek pod głosowanie. Jest to wniosek o debatę krótką, bo pan poseł nie sprecyzował, a właściwie sprecyzował rzecz w sposób alternatywny: albo debata krótka, albo oświadczenia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie marszałku, nie rozumiem wniosku, dlatego że - o ile pamiętam - debata trwa, nie zakończyliśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zakończyliśmy dyskusję. Zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełBronisławGeremek">A to przepraszam. Wydawało mi się, że nie zakończyliśmy debaty. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Nie zakończyliśmy debaty, ona trwa, właśnie było wystąpienie, tylko że w tej chwili mamy już wykorzystany czas przeznaczony na debatę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie marszałku, pragnę sprecyzować wniosek. Proszę, aby w ramach dyskusji, która zostanie ponownie otwarta, zostały wygłoszone oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Czy jest jakiś wniosek odnoszący się do granic czasowych oświadczeń klubowych?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony. W imieniu posłów nie zrzeszonych składam wniosek, aby posłowie nie zrzeszeni również byli dopuszczeni do głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Zostały zgłoszone przez panów posłów dwa odrębne wnioski. Poddam je kolejno pod głosowanie. W pierwszym wniosku chodzi o to, byśmy odbyli teraz debatę obejmującą oświadczenia klubowe. Drugi wniosek natomiast dotyczy dopuszczenia do głosu posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wznowienie debaty ograniczonej do oświadczeń klubowych? (Później będzie jeszcze ewentualnie głosowanie nad drugim wnioskiem - o rozszerzenie tej debaty o udział posłów nie zrzeszonych.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przez Wysoką Izbę przyjęty większością 248 głosów, przeciw 34, przy 34 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Teraz sprecyzuję drugi wniosek. Chodzi o to, by w obrębie oświadczeń, w granicach do 5 minut, dopuścić wystąpienia posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Za wnioskiem głosowało 115 posłów, przeciw - 137, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosku o rozszerzenie zakresu tej debaty Sejm nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł zgłosił się pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej prosi o półgodzinną przerwę celem przygotowania się do oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Było już wystąpienie w imieniu posłów nie zrzeszonych, ja również w tej sprawie. Nie rozumiem, czy my, posłowie nie zrzeszeni jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, został przegłosowany wniosek w tej sprawie i w tej chwili można tylko zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Żeby dopuścić przynajmniej jedno wystąpienie któregoś z nas nie zrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Panie pośle, głosowanie się odbyło. Ta kwestia już jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Niestety, taki był wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Chcę zgłosić wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">O ile pan poseł chce zgłosić wniosek, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie marszałku! Wysoki Sejmie! Z przykrością stwierdzam, że jesteśmy w Sejmie podzieleni. Polacy dzielą się. Żeby na przyszłość tego nie było!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest wniosek. Proszę nie nadużywać trybuny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie marszałku, w związku z tym, że padł wniosek, aby ogłosić kolejną przerwę, i w związku z tym, że te obrady bardzo się przedłużają, proponuję, abyśmy kontynuowali rozpoczęte wczoraj rozpatrywanie punktu 3, a tymczasem kluby się przygotują do wystąpień i w odpowiednim czasie powrócimy do punktu 1. Przecież nie możemy mieć tylko przerw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, w związku ze zgłoszonym wnioskiem przystąpimy teraz do kontynuacji rozpatrywania punktu 3 porządku dziennego, a do tej debaty powrócimy za pół godziny. Debata trwa od dnia wczorajszego i wszyscy mieli czas się do niej przygotować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Panie marszałku, klub prosi o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Panie pośle, to jest kontynuacja debaty, a więc był czas na przygotowanie się. W tej chwili mamy obrady, a nie kolejną przerwę. Nie uwzględniam wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ja mam wniosek innego typu.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, mam propozycję, jak myślę, kompromisową, ale taką, która nie uczyni z naszych obrad i z naszych propozycji fikcji. Oczywiście debata została wczoraj zakończona. Dzisiaj, zgodnie z wolą Wysokiej Izby, wracamy do niej w formie oświadczeń klubowych. Mamy nowy element, mianowicie wystąpienie pana ministra Kuronia. Sugeruję, żeby teraz kontynuować rozpoczęte wczoraj rozpatrywanie kolejnych punktów i w normalnym trybie zarządzić przerwę, ok. godz. 11, która mogłaby być nieco dłuższa, a wrócić do oświadczeń klubowych w sprawie punktu 1 porządku dziennego po tej przerwie. Musimy skonsultować się z klubami, bo inaczej to będą oświadczenia indywidualne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">... które niesłusznie będą nazwane oświadczeniami klubowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Uwzględniam wniosek pana posła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Powrócimy do tej debaty po półgodzinnej przerwie o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Łochowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wczorajsze rozważania na temat restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić zadowolenie z faktu, że projekt ten w tak szybkim czasie został przez komisje przygotowany i poprawiony, i dziś możemy do niego powrócić. Z satysfakcją także odnotowujemy fakt, że w tym poprawionym projekcie ustawy uwzględniono nasze wnioski dotyczące Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Potwierdzamy także, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, potrzebę, a nawet konieczność wprowadzania w życie tej ustawy, gdyż widzimy w niej pierwszy element, i jak dotąd jedyny, racjonalnego i konkretnego działania zmierzającego do uzdrowienia naszej gospodarki. Widzimy w tej ustawie próbę wyprowadzenia gospodarki z kręgu recesji i niemożności. Wierzymy także, że jeżeli ustawa ta wejdzie w życie, wpłynie ona w znaczący sposób, pośrednio przynajmniej, na pewne złagodzenie bezsensownej, restrykcyjnej polityki fiskalnej wobec przedsiębiorstw. Tak więc walory tej ustawy są oczywiste, chociaż myślę, że nie możemy jej przeceniać i łudzić się, że będzie ona panaceum na wszystko i że rozwiąże nam wszystkie problemy związane z recesją i ogromnie trudną sytuacją naszych przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefŁochowski">Można także stwierdzić, że szkoda, że tak późno i że nie w takiej skali, jak oczekiwaliśmy, ustawa ta podejmie problem restrukturyzacji. Opóźnienie wprowadzenia ustawy jest bowiem bezpośrednią przyczyną pogłębienia strat i zadłużenia przedsiębiorstw oraz zmniejszenia szans na odbudowę normalnej sytuacji w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefŁochowski">Zasadniczą ułomnością proponowanych rozwiązań w porównaniu do propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego, którą zgłosiliśmy w naszym programie antyrecesyjnym, jest jednak skala, czyli konkretnie kwota przeznaczona na restrukturyzację. 21 bln zł według oceny wszystkich ekspertów to nie więcej niż 10–15% tego, co może nam ta ustawa załatwić. A więc z góry możemy już dziś sobie powiedzieć, że dla wszystkich nie starczy. Jakie będą więc kryteria wyboru przedsiębiorstw, które na mocy tej ustawy poddane zostaną restrukturyzacji? Rodzi się pytanie, czy nie wywoła to protestów przedsiębiorstw, czy nie będą one usiłowały wymusić uwzględnienia ich w tym programie, czy nie będzie to powód do kolejnych strajków, kolejnych wymuszeń? Rozdzielanie zaś tych środków na zasadzie: „wszystkim po trochu” nie ma sensu i nie załatwi tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym przejść teraz do konkretnych uwag do tej ustawy. Otóż jeśli chodzi o tę ustawę, dla Polskiego Stronnictwa Ludowego podstawowe znaczenie ma problem, o którym mówiliśmy już w pierwszym czytaniu, a mianowicie stworzenie formalnych możliwości zaliczenia Banku Gospodarki Żywnościowej do tych banków, którym przekazane zostaną środki finansowe i obligacje skarbowe. Ponieważ w tej chwili, po poprawkach, Bank Gospodarki Żywnościowej nadal ze względów formalnych nie może być zaliczony do tych banków, proponujemy zmianę art. 1 i art. 52. Zmiana w art. 1 pkt. 4 ustawy polegałaby na pominięciu tej części zdania, w której mówi się, że to przekazywanie środków dotyczy banków spółek akcyjnych, w których skarb państwa posiada więcej niż 50% akcji, przez co punkt ten otrzymałby brzmienie: „przekazanie środków na powiększenie funduszy własnych banków państwowych oraz banków, w których skarb państwa posiada więcej niż 50% akcji lub udziałów”. Taki zapis pozwoliłby, aby już na tym etapie, tzn. po wejściu w życie ustawy, Bank Gospodarki Żywnościowej mógł być objęty postanowieniami tej ustawy i mógł ją realizować. I konsekwentnie taką samą zmianę proponujemy w art. 52. Żeby nie przedłużać, nie będę tu przedstawiał szczegółowych poprawek, propozycje naszych rozwiązań przekażę posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJózefŁochowski">Jak uzasadniamy proponowane zmiany? Obecnie zapis taki jak ten w art. 1 i 52, w którym mówi się, że dokapitalizowanie, tj. przekazanie środków na powiększenie funduszy własnych, dotyczy jedynie banków państwowych będących jednoosobowymi spółkami skarbu państwa oraz banków spółek akcyjnych, uniemożliwia, niestety, włączenie do procesu restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej w jego obecnej formie. Niewłączenie go do tego procesu uniemożliwi praktycznie przeprowadzenie postępowań ugodowych z jego klientami. A wiemy wszyscy, kto zalicza się do klientów Banku Gospodarki Żywnościowej - są to przede wszystkim przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego, które są najbardziej zadłużonymi przedsiębiorstwami i borykają się z największymi trudnościami; są to pegeery i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Szacuje się, że na dokapitalizowanie Banku Gospodarki Żywnościowej niezbędna jest kwota ok. 8 bln zł, w tym na oddłużenie pegeerów ok. 3 bln.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJózefŁochowski">W opinii Ministerstwa Finansów warunkiem dokapitalizowania BGŻ jest jego przekształcenie w spółkę. Uważamy, że jest to po prostu sztuczne blokowanie dostępu Banku Gospodarki Żywnościowej do procesu restrukturyzacji, ponieważ mimo przygotowania projektów podstawowych dokumentów warunkujących to przekształcenie nie została jeszcze podjęta przez Radę Ministrów ostateczna decyzja co do zasad i trybu przekształcenia. A przecież wiadomo, że udziałowcy BGŻ to blisko 1700 banków i że potrzeba czasu na odbycie posiedzeń organów samorządowych, zebrań wojewódzkich, przesłanie pełnomocnictw. Przesunięcie zatem w czasie włączenia Banku Gospodarki Żywnościowej może w konsekwencji doprowadzić do tego, że bank ten już nie zdąży skorzystać ze środków, które będą przeznaczone na restrukturyzację. A wszak już dziś wiadomo, że kapitały własne BGŻ, nazywane zgodnie ze statutem udziałami, a nie akcjami, należą w 54% do skarbu państwa, a w 46% do banków spółdzielczych, czyli że struktura własności jest jak gdyby państwowa. Nieprzyjęcie tego rozwiązania sprawia w zasadzie, iż zapis o tym, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa może skorzystać z restrukturyzacji, nie ma żadnego znaczenia. Brak możliwości włączenia Banku Gospodarki Żywnościowej do procesu restrukturyzacji, jak powiedziałem, oznacza brak możliwości realizacji tego zapisu. Jeżeli jest możliwość włączenia banku PKO, który również nie jest ani jednoosobową spółką skarbu państwa, ani spółką akcyjną, to nie znajdujemy żadnej podstawy, aby takiej możliwości nie miał Bank Gospodarki Żywnościowej. Nie chcielibyśmy podejrzewać, że jest to świadome pozbawienie całego praktycznie rolnictwa możliwości skorzystania z tej ustawy, ale jeżeli nie będzie takiej możliwości, właściwie nie można tego inaczej określić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJózefŁochowski">Opowiadamy się również przeciwko wnioskom mniejszości o wykreślenie części uwzględnionych zapisów, tzn. tych zapisów, które dotyczą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Apelujemy także do innych ugrupowań ludowych, aby nie robić przetargów sprawami chłopskimi. Zbudowanie własnego banku na gruzach Banku Gospodarki Żywnościowej nie będzie służyć rolnictwu, a tylko wąskiej grupie ludzi zainteresowanych powstaniem tego banku. A zatem prosimy, abyśmy w tym względzie byli jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJózefŁochowski">I na koniec uwaga do posła Dąbrowskiego, który wczoraj apelował, aby oddłużenie PGR przesunąć na czas późniejszy, że to oddłużanie PGR nie wiąże się z tą ustawą, że jest przedwczesne. Chciałbym zapytać: Czyżby jeszcze za mało było tego zła, które wyrządzono polskiej gospodarce, jeśli chodzi o PGR, czyżby one jeszcze całkowicie nie upadły? Sądzę, że czas już najwyższy, aby się tym problemem zająć.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze pani poseł Jadwiga Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą obecnie debatujemy, nazwana była pierwotnie i zwana jest nadal potocznie ustawą oddłużeniową. Miała ona - czy ma ona nadal - za zadanie pomóc w rozwiązaniu pewnego poważnego problemu gospodarczego, z jakim mamy do czynienia w Polsce od kilku lat, mianowicie zadłużenia podmiotów gospodarczych i zatorów płatniczych. Ażeby w sposób wyraźny przedstawić nasz stosunek do tej ustawy, chciałbym najpierw powiedzieć parę słów właśnie o problemie zadłużenia. Aby problem zadłużenia, problem zatorów płatniczych, mógł być właściwie rozwiązany przez regulację prawną, najpierw należy ustalić, jakie są rzeczywiste przyczyny zatorów płatniczych i zadłużenia podmiotów gospodarczych. Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej główną przyczyną, nie jedyną, ale główną przyczyną tych zatorów płatniczych, jest zbyt drogi i trudno dostępny kredyt. A więc jest to przyczyna, patrząc z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, obiektywna, niezależna od nich. Natomiast jest to przyczyna będąca wynikiem świadomej polityki pieniężnej państwa i banku centralnego. Gdyby kredyt był tańszy i łatwiej dostępny, wówczas kłopoty finansowe większości podmiotów gospodarczych mogłyby być rozwiązane. Podmioty gospodarcze spłaciłyby długi w stosunku do innych podmiotów, banków, budżetu państwa. Wzrosłyby wpływy do budżetu państwa. Wczoraj pan poseł Dąbrowski mówił o tym, iż ciągle wzrasta zadłużenie podmiotów gospodarczych względem budżetu państwa. A więc rozwiązanie problemu zatorów płatniczych i problemu zadłużenia umożliwi poważne wpływy do budżetu państwa bez potrzeby dalszego podnoszenia podatków: jest to bowiem problem jedynie uiszczenia tych należności, które nie są zapłacone właśnie z powodu zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Co więcej, tani i łatwo dostępny kredyt stałby się, oprócz innych elementów, na które zwracamy uwagę, motorem ożywienia gospodarczego i wyjścia naszego kraju z recesji, co rozwiązałoby szereg trudności związanych i z bezrobociem, i z rentami i emeryturami, i ze sferą budżetową. Jest to element pewnej szerszej koncepcji ożywienia gospodarczego, na który zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Nie jest możliwe omówienie zagadnień dotyczących polityki pieniężnej w sposób szczegółowy, pragnę jedynie zasygnalizować czy wskazać na argumenty polemiczne, jeśli chodzi o dwie wątpliwości, jakie można mieć wobec przedstawionego przed chwilą stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMirosławLewandowski">Pierwsza wątpliwość: W jaki sposób można obecnie doprowadzić do potanienia kredytu? Przede wszystkim musiałoby nastąpić obniżenie stopy kredytu refinansowego ustalanej przez NBP, jak również zwiększenie emisji pieniądza kredytowego. Musiałoby to wiązać się z gruntowną reformą bankowości, czego nie przeprowadzono w ciągu ostatnich trzech lat, oraz z pewnym systemem gwarancji rządowych, lub jakiejś innej instytucji rządowej, dla udzielanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMirosławLewandowski">Druga wątpliwość: Czy można obniżyć stopę kredytu refinansowego przy obecnej relatywnie wysokiej inflacji? Uważamy, że jest to możliwe, jeżeli właściwie odpowiemy na pytanie: Co jest obecnie źródłem inflacji? Otóż coraz mocniejszy i powszechniejszy staje się pogląd głoszony przez nas od trzech lat, że przyczyny inflacji w Polsce po 1989 r. mają charakter przede wszystkim kosztowy, a nie popytowy. A więc przyczyną inflacji nie jest nadmiar pieniądza w obiegu - są nią rosnące koszty, istotnym zaś elementem rosnących kosztów jest wysokie oprocentowanie kredytu, ciągle rosnące podatki, jak również inne elementy będące wynikiem restryktywnej fiskalnej polityki państwa. Uważamy, że gdyby stopa kredytu refinansowego została obniżona, wówczas wespół z innymi elementami czy zmianami polityki pieniężnej nastąpiłoby również zmniejszenie stopnia inflacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMirosławLewandowski">Niestety, omawiany przez nas projekt ustawy opiera się na dotychczasowej błędnej, na co wskazuje również obecna sytuacja kraju, logice rządu, logice, która zakłada niezmienność polityki pieniężnej, określonej jeszcze w czasie realizacji tzw. planu Balcerowicza, logice zakładającej pewną niewytłumaczalną w kategoriach merytorycznych niechęć do reformy systemu bankowego oraz niechęć do instytucjonalizacji skarbu państwa. A przecież została podjęta uchwała Sejmu zobowiązująca rząd do przedstawienia do połowy tego roku projektu ustawy o skarbie państwa. Ta logika rządu polega na dążeniu do jak najszybszego, bez względu na koszty ekonomiczne i społeczne, sprywatyzowania sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMirosławLewandowski">Z czterech kwestii, które są regulowane w omawianym projekcie ustawy:</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMirosławLewandowski">1) postępowanie ugodowe,</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMirosławLewandowski">2) zbywanie bankowych wierzytelności,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMirosławLewandowski">3) prywatyzacja w zamian za długi,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMirosławLewandowski">4) dofinansowanie banków - dwie budzą nasz stanowczy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMirosławLewandowski">Chodzi o problem prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych według ścieżki określonej w tej ustawie w rozdziale 4 oraz o regulację zawartą w rozdziale 5, a więc dofinansowanie banków, zarówno banków państwowych w 100%, jak i banków w części państwowych a w części prywatnych. Przewiduje się nie tylko, jak mówiono pierwotnie, 21 bln zł na dofinansowanie banków; na dofinansowanie banków państwowych oraz banków, które są częściowo państwowe a częściowo prywatne, mają być również przeznaczone środki z Funduszu Stabilizacyjnego. Nie zgadzamy się na takie podejście, zwłaszcza w sytuacji gdy przez trzy lata nie udało się przeprowadzić zasadniczej reformy systemu bankowego, w sytuacji gdy najpoważniejsze afery finansowe w tym kraju: dotyczące FOZ, Art „B” oraz inne (nie wszystkie są ujawnione), związane są właśnie z systemem bankowym, z transferowaniem przez system bankowy środków publicznych do kieszeni prywatnych. Uważamy, że jeżeli nastąpi teraz dofinansowanie tych banków, to będzie to potwierdzeniem, że dotychczasowa błędna polityka finansowa banków jest prawidłowa, bezkarna, że jest akceptowana przez Sejm i przez rząd. Z logicznego punktu widzenia, jeżeli rząd prowadzi tak trudną i restryktywną politykę w stosunku do przedsiębiorstw państwowych, musi dziwić fakt, że nie chce prowadzić równie, lub przynajmniej w stopniu zbliżonym, trudnej polityki w stosunku do banków. Dlaczego banki, które udzieliły złych kredytów, nie mają upaść? - jest stosunkowo duża konkurencja na rynku bankowym. W Polsce obecnie jest wiele banków, nie widzę przeszkód dla których banki, które wytransferowały tak duże środki pieniężne do kieszeni prywatnych... dlaczego te banki mają być teraz dofinansowane z pieniędzy państwowych, zwłaszcza jeżeli są one w części bankami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełMirosławLewandowski">Tak więc nie zgadzamy się na rozwiązanie zawarte w rozdziale 5. Nie zgadzamy się również na ścieżkę prywatyzacyjną, która jest określona w rozdziale 4, w którym jest mowa o tym, że nastąpi nabywanie akcji spółek skarbu państwa w zamian za wierzytelności. Należy to rozpatrywać w połączeniu z regulacją zawartą w rozdziale 3, gdzie jest mowa o publicznej sprzedaży wierzytelności bankowych. Uważamy, że w rezultacie doprowadzi to do otwarcia nowej ścieżki prywatyzacyjnej. Prywatyzacja będzie przebiegać nie pod kontrolą społeczną, nie pod kontrolą parlamentarną, lecz poprzez banki. Banki będą sprzedawać, mówi się, że po cenie rynkowej, biorąc pod uwagę, że nie ma w Polsce kapitału, a więc będą sprzedawać po bardzo niskiej cenie wierzytelności przedsiębiorstw państwowych. Osoby zaś, które te wierzytelności nabędą, będą mogły w zamian wykupywać przedsiębiorstwa państwowe, będzie się dokonywać prywatyzacja - prywatyzacja poza kontrolą społeczną, poza kontrolą parlamentarną. Wszystkie istotne decyzje prywatyzacyjne zostaną przekazane bankom, które przez trzy lata wystarczająco udowodniły, że bez gruntownej reformy nie są w stanie funkcjonować i że głównie one są odpowiedzialne za obecne problemy gospodarcze. Przeciwko temu stanowczo protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełMirosławLewandowski">Istnieje natomiast możliwość rozważania oraz dyskusji nad rozwiązaniami zawartymi w rozdziale 2, w którym mówi się o bankowym postępowaniu ugodowym. Bankowe postępowanie ugodowe w porównaniu do istniejącego już rozwiązania przedwojennego, z 1934 r., mianowicie prawa układowego, polega na zdecydowanym uproszczeniu procedury, uproszczeniu, które odbywa się kosztem funkcji gwarancyjnej prawa cywilnego. Chciałbym tutaj podkreślić, że Ministerstwo Finansów doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że bankowe postępowanie ugodowe w tej postaci, jak tu jest zawarte, jest daleko idącym uproszczeniem i że w daleko idący sposób gwałci funkcję gwarancyjną prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełMirosławLewandowski">Gdy w czasie posiedzenia komisji złożyliśmy wniosek, ażeby zapisem o bankowym postępowaniu ugodowym zostały objęte wszystkie podmioty gospodarcze, nie tylko państwowe, wówczas pan minister Kawalec zaprotestował i jasno powiedział, że to postępowanie jest tak uproszczone, tak twarde, tak różne od dotychczasowych reguł, zasad postępowania w tej dziedzinie, że nie może być odniesione do podmiotów prywatnych. I to było przyczyną sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełMirosławLewandowski">Pani poseł sprawozdawca wczoraj podawała nieco inną przyczynę tego, ale pamiętam wyraźnie, że minister Kawalec wskazywał na to właśnie jako na przyczynę - chodzi o surowość tego postępowania. Twierdził, że dlatego nie może ono być odniesione do podmiotów prywatnych. A więc mamy tutaj bardzo wyraźny przykład ideologicznego podejścia do prywatyzacji i w ogóle do gospodarki. To, co państwowe, może być poddane surowym regułom, można to zniszczyć, można położyć w tym wypadku sprawę, bo to jest państwowe. A należy to zrobić z przyczyn ideologicznych. Podmioty prywatne zaś nie mogą być poddane tego typu regułom.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PosełMirosławLewandowski">Jakie główne wady, jakie główne uproszczenia proceduralne są w rozdz. 2 zawierającym zapisy dotyczące bankowego postępowania ugodowego?</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PosełMirosławLewandowski">A więc chodzi przede wszystkim o art. 15, który mówi o trybie postępowania ugodowego, mianowicie o tym, że to bank określa szczegółowy tryb postępowania. (Pewne ogólne, ale szczątkowe regulacje zawarte są w tej ustawie). Otóż pragnę powiedzieć, że mamy wszyscy świadomość, że bank nie jest do tego zdolny, nie jest przygotowany do tego, ażeby tryb postępowania określić w sposób właściwy, w sposób poprawny, w sposób umożliwiający realizację tej funkcji gwarancyjnej prawa cywilnego. Przekazanie w gestię banku sprawy określenia trybu postępowania oznacza, że postępowanie ugodowe będzie w swoisty sposób oparte na uznaniowości. Będzie to równoznaczne z czynieniem gwałtu zarówno, jeśli chodzi o interes państwowego podmiotu gospodarczego, który jest dłużnikiem, jak - i na to pragnę zwrócić uwagę zarówno liberałów, jak i Unii Demokratycznej, tych, którzy bronią i chcą bronić interesów prywatnych przedsiębiorców - interesów wierzycieli, którymi mogą być podmioty prywatne. I trzeba mieć tego świadomość. Nie wolno się godzić na taką regulację, jaka jest zawarta w art. 15, na takie gwałcenie zasad, jeśli chodzi o funkcję gwarancyjną prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PosełMirosławLewandowski">Chciałbym pozwolić sobie na pewną szerszą refleksję, którą pragnę wygłosić nie jako poseł Konfederacji Polski Niepodległej, ale jako osoba, która kilka lat pracowała w katedrze prawa cywilnego na Uniwersytecie Jagiellońskim i miała kontakt z naprawdę dobrymi, bardzo dobrymi cywilistami. Otóż występujące zjawisko polega na tym, że osoby, które nie miały kontaktu z prawem cywilnym, mają tendencje do forsowania rozwiązań „na skróty”; nie dostrzegają one tego, że pewne gwarancje proceduralne, które się wykształciły w długim procesie rozwojowym prawa cywilnego, służą pewności, jeżeli chodzi o obrót, służą rozwojowi gospodarki rynkowej. Te gwarancje proceduralne, nieraz uciążliwe, są niezbędne - bez nich nie da się zbudować gospodarki wolnorynkowej. To nie jest przypadek, że one obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PosełMirosławLewandowski">Osoby, które nie rozumieją tej podstawowej zasady, forsują rozwiązania „na skróty”, ulegają pokusie, by psuć prawo, dostosowywać je do niestety słabego, niskiego poziomu obsługi prawnej, występującego zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i na szczeblu poszczególnych podmiotów gospodarczych. Tego nie wolno robić, nie da się bowiem zbudować gospodarki wolnorynkowej w tym kraju, jeżeli będziemy psuć prawo cywilne.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PosełMirosławLewandowski">Kolejna sprawa - art. 12 ust. 2 - problem zastawu i hipoteki. Otóż podejście do tej sprawy zaprezentowane w tym projekcie jest całkowicie nie do przyjęcia. W art. 12 ust. 2 przewidziano rozwiązanie, które oznacza naruszenie zasady, że wierzyciel po uzyskaniu zastawu i hipoteki, powinien mieć pewność. Właśnie takie rozwiązanie było kiedyś, 2000 lat temu, w prawie rzymskim. Polegało to na tym, że po uprawomocnieniu się ugody bankowej dłużnik mógł przenieść na wierzyciela własność rzeczy obciążonej zastawą lub hipoteką ze skutkiem całkowitego zaspokojenia wierzyciela. Otóż tego rozwiązania nie ma obecnie w prawie cywilnym. W Kodeksie cywilnym i w kodeksie procedury cywilnej problem zastawu i hipoteki jest zupełnie inaczej rozwiązany. Nie wolno przejść do porządku dziennego nad sprawą pewności, jaką daje instytucja zastawu i hipoteki. Nie wolno wprowadzać innego rozwiązania, zwłaszcza że zaproponowane rozwiązanie jest nieprecyzyjne. Co to znaczy, że dłużnik może przenieść na wierzyciela własność rzeczy? Czy to oznacza, że to ma być czynność jednostronna? Jeżeli tak, to jest to kuriozum. Nie przewiduje się w polskim prawie cywilnym i we współczesnym prawie cywilnym sytuacji, w której można przenieść na drugi podmiot własność rzeczy w drodze czynności jednostronnej. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli zaproponowane rozwiązanie ma to oznaczać, to jest to kuriozum, jest to po prostu dowód braku znajomości podstaw prawa cywilnego. Jeżeli zaś to, że „dłużnik może przenieść na wierzyciela własność rzeczy”, ma oznaczać, że dłużnik ma roszczenie, to powinno to być w zupełnie inny sposób sformułowane, pomijam już to, że takie roszczenie dłużnika w naszym rozumieniu nie byłoby właściwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PosełMirosławLewandowski">I właśnie w celu rozwiązania problemu dotyczącego art. 12 ust. 2 zgłoszony został wniosek mniejszości nr 9, który oznacza powrót do pewnych tradycyjnych i podstawowych zasad prawa cywilnego w odniesieniu do zastawu i hipoteki, zasad, będących wynikiem długoletniego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PosełMirosławLewandowski">I ostatni gwałt na procedurze, na który pragnę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o bankowe postępowanie ugodowe, to zapis art. 24 ust. 3, który przewiduje, że: „Na postanowienie sądu nie służy środek odwoławczy”. Jest to niedopuszczalne, proszę państwa, żebyśmy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy po zawarciu ugody bankowej jest przewidziane tylko jednoinstancyjne postępowanie sądowe. Wydawało się, że jesteśmy już w takim miejscu w Europie i w takim czasie, jeśli chodzi o chronologię rozwoju prawa, że nie będziemy się godzić na jednoinstancyjność postępowania sądowego, a tutaj...</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PosełMirosławLewandowski">Już kończę, panie marszałku, proszę o jeszcze jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Wydawało się, że od tego odejdziemy, tymczasem w tym wypadku jest przewidziane postępowanie jednoinstancyjne przed sądem. Przeciwko temu również stanowczo protestujemy. Złożyliśmy w związku z tym wniosek mniejszości nr 14, który wprowadza możliwość wniesienia rewizji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Pragnę na koniec stanowczo oświadczyć, że to lekceważenie gwarancyjnej funkcji prawa cywilnego zaprezentowane w rozdz. 2 omawianego projektu srogo się zemści. Zemści się zarówno, czy przede wszystkim, na podmiotach państwowych, gdyż nasilą się zjawiska nazywane zwykle rozgrabianiem majątku narodowego, jak i na podmiotach prywatnych, będących wierzycielami innych podmiotów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że byłoby możliwe poparcie przez nas rozwiązania zbliżonego do tego, które jest zawarte w rozdz. 2, ale wcześniej niezbędne jest powołanie instytucji skarbu państwa, przeprowadzenie gruntownej reformy bankowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję już, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławLewandowski">...oraz przywrócenie gwarancji proceduralnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Mogę o minutę przedłużyć, ale nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławLewandowski">...dla uczestników tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Składam wniosek, aby rząd, błagam, kompetentny przedstawiciel rządu, również Narodowego Banku Polskiego, ustosunkował się do tego, co padło z tej trybuny z ust pana posła Lewandowskiego, ponieważ dla kogoś, kto nie zna realiów gospodarki i kto nie zna ustawy, to, co zostało tu powiedziane, brzmi, być może wiarygodnie. Tak naprawdę zaś jest to wprost horrendalne, oderwane od wszelakich realiów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W związku z tym proszę, aby rząd się do tego jednoznacznie ustosunkował. Czas skończyć z tą demagogią, która pobrzmiewa z tej trybuny. Czas to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Zaraz się porozumiemy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Berak z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Berdychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół projektu ustawy zwanej potocznie oddłużeniową narosło wiele kontrowersji i nieporozumień, ale związane są z nią i nadzieje. W miarę ukazywanych się w mass mediach informacji na temat „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, w skład którego wchodzi projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, toczących się dyskusji, świadomość co do celów tej ustawy wzrasta i myślę, że zdajemy sobie sprawę, że nie jest ona antidotum na wszystkie bolączki polskich przedsiębiorstw. Niemniej należy z całą stanowczością stwierdzić, że zaproponowane w projekcie omawianej ustawy rozwiązania znacznie upraszczają postępowanie układowe, którego zasady są zawarte w rozporządzeniu prezydenta z 1934 r. i które są aktualne do dzisiaj - poprzez wprowadzenie postępowania ugodowego. Proponuje się w tej ustawie niezbędne rozwiązania w zakresie jednego z najbardziej nabrzmiałych problemów, problemu złych, czyli nieściągalnych długów, w zakresie zlikwidowania zatorów płatniczych, a więc likwidacji wzajemnych zobowiązań podmiotów gospodarczych wobec siebie, banków oraz budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJadwigaBerak">Są też obawy, czy przedsiębiorstwo oddłużone nie popadnie znowu w dołek finansowy, zastrzeżenia co do tego, że zmiany struktury gospodarczej Polski dokonywane będą przez banki państwowe kierujące się na ogół w swoich działaniach mikroekonomicznymi racjami, że istnieje niepewność co do zasilania w dodatkowe środki, że nie objęto tym procesem sektora spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJadwigaBerak">Ponieważ projekt ustawy dotyczy przedsiębiorstw państwowych, w tym miejscu należałoby przybliżyć skalę problemów narosłych wokół tych przedsiębiorstw. Niespłacanie zobowiązań jest stałą praktyką stosowaną w ostatnim okresie przez przedsiębiorstwa. Ze względu na dynamikę tego zjawiska trudno jest je dokładnie oszacować. Zobowiązania przedsiębiorstw, mimo nielicznych pozytywnych zmian, są bardzo wysokie. 9 największych banków w lipcu br. miało prawie 20 bln zł zagrożonych kredytów na akcję kredytową wynoszącą ok. 50 bln zł. Zestawienie tych dwóch liczb jest szczególnie wymowne. Drugą pozycją, gdy się mówi o zatorach płatniczych, są zaległości przedsiębiorstw w stosunku do budżetu państwa. Są one znacznie większe niż w stosunku do banków. Można przyjąć, że kwoty nie spłaconych przez przedsiębiorstwa wobec siebie zobowiązań są też nie mniejsze niż 20 bln zł. Nie obsługiwane zadłużenie przedsiębiorstw wynosi ok. 80 bln zł. Według oceny banków w końcu września br. 4497 przedsiębiorstw utraciło zdolność kredytową, w tym 1605 przedsiębiorstw przemysłowych, 856 handlowych, 1400 zaliczonych do działu rolnictwa. Spośród przedsiębiorstw zadłużonych w 9 bankach komercyjnych 659 ma zadłużenie powyżej 1 mld zł - i te przedsiębiorstwa mogą być objęte właśnie tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJadwigaBerak">Zatory płatnicze narastają i są obecnie jednym z podstawowych elementów sprzyjających podtrzymywaniu recesji gospodarczej. Jest to wzajemna zależność, gdyż długotrwała i głęboka recesja gospodarcza prowadzi też do zatorów płatniczych. Czynnikami powodującymi niejako dodatkowo nasilanie się tego zjawiska są m.in.: drogi i trudno osiągalny kredyt bankowy, brak egzekucji prawa upadłościowego, co umożliwia funkcjonowanie przedsiębiorstw - faktycznych bankrutów - nie będących w stanie regulować swoich zobowiązań wobec innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJadwigaBerak">Powstawanie „złych” długów jest zjawiskiem typowym dla gospodarki w okresie transformacji, gospodarki funkcjonującej w ramach ostrych ograniczeń finansowych. Pominięcie w polityce gospodarczej problemu zadłużenia przedsiębiorstw mogłoby w stosunkowo krótkim czasie doprowadzić do zapaści gospodarczej, załamania sektora bankowego i w efekcie do całkowitego chaosu gospodarczego. Konieczność rozwiązania tego problemu dyktuje również stan finansów publicznych. Z części przemysłu państwowego, która jest bankrutem, nie można ściągnąć należności - taka sytuacja może znacznie ograniczyć bazę podatkową. Taka sytuacja rodzi też wielorakie negatywne skutki społeczne - projekt ustawy sprzyja zatem rozwiązaniu tych bolączek.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJadwigaBerak">Uwzględnienie poszczególnych okoliczności zapaści finansowej danego przedsiębiorstwa zmusza do odrzucenia rozwiązań generalnych. Dlatego indywidualnie należałoby analizować każdy przypadek. Tak więc program oddłużenia musi być selektywny i te przedsiębiorstwa, które nie przedstawią realnego planu restrukturyzacji, zapewniającego im funkcjonowanie w warunkach konkurencji, zostałyby z procesu oddłużenia wyeliminowane. Takie są zapisy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełJadwigaBerak">Podstawowym wierzycielem w gospodarce są banki i fakt ten nakłada na nie obowiązek aktywności w procesie oddłużania przedsiębiorstw. Natomiast sektor finansowy, niejednokrotnie też wierzyciel, powinien wymuszać na przedsiębiorstwach działania mające na celu uzdrowienie, likwidację lub ich upadłość.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełJadwigaBerak">W projekcie ustawy rola banków w prowadzeniu postępowania ugodowego jest wiodąca m. in. dlatego, że jedynie one mają możliwości organizacyjne, techniczne, kadrowe pozwalające im na dokonywanie ocen i selekcji swoich dłużników. Z reguły też jako podstawowy wierzyciel najlepiej wiedzą, jakie postępowanie wdrożyć w celu uzdrowienia dłużnika. W ramach ugody wierzyciele mogą zastosować różne rozwiązania. Przyjęte rozwiązania tylko wtedy oczywiście mają sens, jeżeli pozwolą przedsiębiorstwu odzyskać długotrwałą płynność finansową i wypłacalność. I to jest sedno tego projektu. Warto zwrócić uwagę również na fakt, że postępowaniem ugodowym są objęte zobowiązania przedsiębiorstw wobec budżetu państwa oraz że wierzyciele uzyskują prawo zatwierdzania i kontroli realizowanego programu naprawczego przedsiębiorstw. Postępowanie mające na celu nabywanie akcji skarbu państwa za wierzytelności to niekonwencjonalna ścieżka prywatyzacji przedsiębiorstw, zakładająca jednocześnie ich oddłużenie. Procedura redukcji długów jako element programu naprawczego lub sprzedaż z dyskontem wierzytelności oznaczają dla banków straty, a tym samym zagrożenie dla płynności systemu bankowego. Stąd też wynika konieczność dokapitalizowania banków państwowych do takiego poziomu, aby ponoszenie strat nie spowodowało załamania systemu finansowego gospodarki. Dokapitalizowanie banków w tej sytuacji wiąże się również z koniecznością podniesienia ich kapitałów własnych. Na ten cel w projekcie ustawy budżetowej na 1993 r. jest przewidziana kwota 21 bln zł. Umożliwienie bankom prowadzenia całej tej operacji oddłużeniowo-restrukturyzacyjnej jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych punktów proponowanego programu. Obecnie jednak - jeszcze raz podkreślam - jedynie banki są przygotowane do tego typu działań i należy pamiętać również o tym, że skarb państwa - jako główny udziałowiec tych banków - może wymóc na nich z pozycji właściciela określone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełJadwigaBerak">Odrębnego omówienia i ustosunkowania się wymaga wprowadzenie do projektu ustawy zapisu dotyczącego możliwości objęcia postępowaniem ugodowym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w części obejmującej jej zobowiązania przejęte, stosownie do odrębnych przepisów o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, po zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. Agencja z 1415 istniejących państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej do 30 września br. przejęła mienie po 452 zlikwidowanych przedsiębiorstwach. Stanowi to 16,1% ogółu przedsiębiorstw przewidzianych do „zagospodarowania”. Dalszy proces przejęć hamują ogromne trudności finansowe agencji, gdyż zlikwidowane przedsiębiorstwa, powiększające zasoby własności rolnej skarbu państwa, są zadłużone na kwotę 3 bln zł. Całość zadłużenia PGR sięga już 17 bln zł. Likwidując PGR, trzeba liczyć się również ze wzrostem zasobów mienia nie chcianego, „nie pasującego” do gospodarstw rodzinnych, a także z dużym bezrobociem. Szacuje się, że ok. 250 tys. osób może stracić miejsca pracy. Jest to problem niezwykle trudny, bolesny i ważny. Mój klub widzi potrzebę pomocy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w restrukturyzacji i oddłużeniu przejętych gospodarstw. Musi to być jednak pomoc niezwykle wyważona i nie dająca możliwości niejako spoczęcia na laurach tej agencji, która musi pamiętać o tym, że jest instytucją samofinansującą się i cała inicjatywa naprawczo-restrukturyzacyjna należy właśnie do niej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełJadwigaBerak">Zapis w projekcie ustawy dotyczący oddłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest zapisem martwym do czasu przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną skarbu państwa, gdyż art. 1 ust. 4 projektu ustawy nie pozwala na uczestnictwo tego banku, w obecnym jego kształcie, w procesie oddłużeniowym. Tak więc cały proces oddłużenia agencji, a także przedsiębiorstw rolno-spożywczych, których „złe” długi są ulokowane głównie w tym banku, będzie zależał od szybkiego przekształcenia właśnie tego banku. Jeżeli to nie nastąpi, trzeba będzie szukać w trybie pilnym rozwiązań z uwagi na trudną sytuację przemysłu rolno-spożywczego oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełJadwigaBerak">Pozostaje jeszcze kwestia ustosunkowania się do wniosków mniejszości. Otóż mój klub będzie głosował przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości dołączonym do projektu ustawy. Do wniosków zgłoszonych na sali ustosunkujemy się w trakcie obrad komisji lub w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełJadwigaBerak">Na zakończenie chcę podkreślić, że na mniej więcej 30 opinii, które zostały zebrane przez podkomisję pracującą nad projektem ustawy, większość z nich zawierała stwierdzenia z zadowoleniem witające tę inicjatywę ustawodawczą. Podkreślano niejednokrotnie, że ustawa zbyt późno wchodzi w życie. I to chcę zadedykować mojemu przedmówcy. Mimo że mój przedmówca podkreślał, iż ma wykształcenie prawnicze, to jednak te opinie również pochodziły od nie mniej znakomitych prawników, a nie podkreślały faktu, o którym mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełJadwigaBerak">Reasumując, mimo wspomnianych zastrzeżeń, wątpliwości, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konwencja Polska uznaje rozwiązanie problemu udrożnienia przepływów finansowych w gospodarce za jeden z podstawowych warunków budowania systemu, którego funkcjonowanie zagwarantuje pomyślność naszego państwa. Problem ten może być rozwiązany za pomocą omawianej ustawy. Jest to bardzo ważna kwestia, gdyż nie są możliwe jakiekolwiek działania w sferze gospodarki bez otwarcia tamy dla swobodnych przepływów finansowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma gotowych rozwiązań systemowych, znanych narzędzi i instrumentów ekonomicznych, których zastosowanie pozwoliłoby uporać się z problemem „od ręki”. Wierzymy, że gdyby istniały takie rozwiązania, to ośrodki decyzyjne dawno by z nich skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Brak płynności finansowej jest również powodem niesprawiedliwej bądź czasem błędnej oceny funkcjonowania podmiotów gospodarczych, a zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych, które nadal stanowią o gospodarce państwa. Nie można bowiem ciągle mówić o złej kadrze kierowniczej, o złym zarządzaniu li tylko w grupie przedsiębiorstw państwowych. Do wielu z nich w wyniku rozstrzygnięć konkursowych przyszli zdolni kierownicy, w wielu wprowadzono zarządy komisaryczne. Jedni i drudzy pracują na podstawie dobrych, zweryfikowanych programów gospodarczych, zrobili już wiele i chcą zrobić jeszcze więcej, lecz z której strony by nie zaczęli i jakimi środkami by się nie posiłkowali, z jakich ścieżek dojścia nie korzystali, to zawsze na drodze do celu, jakim jest rentowna działalność gospodarcza, pozostaje jedna przeszkoda, dzisiaj nie do pokonania. Tą przeszkodą jest z reguły brak płynności finansowej. Zagadnienie to nie może być rozpatrywane oddzielnie w odniesieniu do przedsiębiorstw i oddzielnie w odniesieniu do banków, ponieważ układ tych dwóch rodzajów podmiotów najpełniej obrazuje zasadę naczyń połączonych. Z jednej strony mamy przykłady przedsiębiorstw państwowych, które osiągają dodatni wynik operacyjny na sprzedaży bądź przychodzie, lecz ich wynik finansowy jest ujemny właśnie z powodu braku płynności finansowej i kapitalizacji przeterminowanych kredytów. Z drugiej strony banki dopisują sobie wielkości kapitalizowanych odsetek, nie mogąc w rzeczywistości wejść w posiadanie tych kwot. W tym miejscu musimy sobie powiedzieć otwarcie, że ekonomia w ogóle, a finanse w szczególności, podatne są na irracjonalne działania społeczne. Upadek jednej instytucji może spowodować nagłe wycofanie wkładów z pozostałych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wysoki Sejmie! W poprzednim wystąpieniu na ten temat sygnalizowałem już problem nierównoprawności w traktowaniu zagadnienia zatorów płatniczych w bankach i zagadnienia braku płynności finansowej w przedsiębiorstwach na niekorzyść tych ostatnich. Dzisiaj wobec Wysokiej Izby stawiam pytanie: czy i kiedy rozetniemy ten węzeł, jakim jest zadłużenie przedsiębiorstw względem siebie? Jest rzeczą oczywistą, że bez bezpośredniego zasilania za pomocą specjalnych funduszy tego problemu rozwiązać się nie da. Rozpatrywany projekt ustawy uwzględnia problemy, które naszkicowałem, lecz tylko w sposób pośredni odnosi się do sprawy wzajemnego zadłużenia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Klub Konwencja Polska reprezentuje również podmioty gospodarcze działające w rolnictwie i na jego obrzeżach, dlatego chciałbym spytać przedstawicieli rządu, jakie jest ich ostateczne stanowisko w sprawie objęcia tą ustawą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Bank Gospodarki Żywnościowej w jego obecnej formie prawnej powinien uzyskać możliwość skorzystania z omawianej ustawy, ponieważ głównymi klientami tego banku są przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego, PGR i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zgadzamy się z tym, że rolnictwo i gospodarkę żywnościową należy objąć specjalną troską, i nie muszę chyba przekonywać pań i panów posłów o konieczności szybkiego i skutecznego rozwiązania tego palącego problemu. Te oczekiwania uwzględniałoby wprowadzenie do omawianego projektu ustawy zapisu w art. 1 i 52, umożliwiającego Bankowi Gospodarki Żywnościowej korzystanie z dobrodziejstwa tej ustawy. Jest to o tyle uzasadnione, że pierwotny termin przekształcenia BGŻ, które wyeliminowałoby ten problem, określono na 30 czerwca br., a w ostatniej noweli Prawa bankowego termin ten został przesunięty do 31 grudnia, przy czym już dziś wiadomo, że zostanie on wydłużony do 31 marca 1993 r. Wiadomo również, że termin ten ulega przesunięciu z przyczyn od banku niezależnych, już bowiem w sierpniu br. wymagany przez Prawo bankowe projekt rozporządzenia w sprawie restrukturyzacji BGŻ został przekazany przez bank ministrowi finansów i wciąż jeszcze znajduje się w fazie konsultacji rządowych. Nie podlega dyskusji to, że przekształcenie banku zostanie dokonane. Dla dobra sprawy BGŻ od początku powinien jednak uczestniczyć w procesie dokapitalizowania banków.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wysoka Izbo! Mamy świadomość, że ta ustawa nie może rozwiązać problemu zatorów płatniczych z jednej strony i braku płynności finansowej z drugiej, będzie jednak ważnym elementem uporządkowania finansów w gospodarce kraju, która ma się stać - co nie ulega wątpliwości - gospodarką rynkową. Sądzimy, że otworzy nieosiągalne w tej chwili możliwości i udowodni, że posuwamy się w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może ta ustawa jest ważniejsza od innych ustaw, nad którymi debatujemy, i z przykrością stwierdzam, że debatujemy w tak małym gronie. Ona jest być może nie tylko ważniejsza, ale i trudniejsza, dlatego że dokonujemy tu pewnego eksperymentu - chodzi o to, jak rozwiązać problem, przed którym stoimy, w odniesieniu do systemu bankowego. Ta ustawa zawiera pewną propozycję - stawia na decentralizację decyzji i bardzo radykalnie upraszcza procedury postępowania w porównaniu z dotychczasowym postępowaniem układowym. Wprowadza się tu, w pierwszym rozdziale, pewną przejściową procedurę na trzy lata - ugodę bankową - i to oczywiście budzi bardzo wiele wątpliwości. Wrócę do tego problemu, myślę jednak, że można uczciwie powiedzieć, iż każde inne postępowanie wymaga wielokrotnie więcej pieniędzy i utworzenia dużej instytucji zatrudniającej liczny, wysoko kwalifikowany personel. To powoduje, że szybkie powstanie wymarzonej przez wielu agencji oddłużeniowej jest nierealne - gdyby powstała w odległej przyszłości, skutki jej działań też byłyby dwuznaczne, bo w praktyce różnie z tym bywało. Dlatego mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że w naszym mniemaniu o wiele lepiej poprzeć projekt, który daje pewną szansę, niż stać w miejscu i czekać bezczynnie na to, żeby się nic nie zmieniło. Oczywiście należy bardzo uważnie przyjrzeć się temu, co się będzie działo, być może będzie trzeba szybko reagować na niektóre wydarzenia. Może się okazać, że będzie celowe przyznanie bankom przewidzianych środków w kilku ratach. Myślę, że jest to możliwe, że można to przyjąć opierając się na tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Prawdziwy problem wiąże się natomiast z bankami, ich personelem, kadrą zarządzającą. Myślę, że pod tym względem są one nadal dość słabe i jest pytanie, czy poradzą sobie z tym zadaniem. Nikt z nas tego nie wie, ale tu dodałbym, że nikt inny też sobie nie poradzi - ja przynajmniej nie wiem, kto poza bankami mógłby sobie w praktyce z tym poradzić. To jedyny argument, który mogę przytoczyć. Na tej sali podnoszono jednak wielokrotnie inny argument - układów nomenklaturowych w bankach i układów politycznych. Otóż myślę, że jest to bardziej skomplikowane. Jest to oczywiście także problem polityczny, ale tak naprawdę jest to problem gospodarczy. Każdy nieformalny układ powiązań, który prowadzi do tego, że się udziela kredyty temu, kto nie jest najbardziej efektywny, że kieruje się je tam, gdzie nie będą najlepiej wykorzystane, wywołuje zaburzenia w systemie bankowym i jest przyczyną tego, że ten system nie funkcjonuje optymalnie, tak jak mógłby funkcjonować, i nie spełnia swojej podstawowej roli, czyli nie przekazuje środków finansowych najbardziej efektywnym podmiotom. Podstawowym problemem to jest, że mamy rzeczywiście poważne wątpliwości, czy zarządy banków i personel, który decyduje o udzielaniu kredytów, działają w taki sposób, jaki uważalibyśmy za optymalny. Naszym zdaniem Ministerstwo Finansów powinno bardziej aktywnie przyjrzeć się zachowaniom banków, ale właśnie z powodów gospodarczych - czy można uznać, że ich decyzje są optymalne, czy nie są optymalne - a nie z powodów politycznych. Uważam, że konsekwencje gospodarcze są tu znacznie ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na koniec dwie drobne uwagi odnoszące się do wniosków mniejszości. Jeśli chodzi o taką zmianę zapisu jednego z artykułów, by przedsiębiorstwo miało obowiązek wystąpić z wnioskiem o komercjalizację, zgodnie z naszym przekonaniem, nie należy zmuszać przedsiębiorstwa do tego. Pomijając dyskusję na temat ustroju przedsiębiorstw - z zupełnie pragmatycznego powodu - powiedziałbym, iż jest tak dużo wniosków dotyczących komercjalizacji, że nastąpiło zahamowanie prac w ministerstwie, które je rozpatrywało, i załatwienie spraw się przeciągało. W związku z powszechną prywatyzacją będziemy mieli kolejne wnioski i uważam, że nie należy stwarzać przepisów niemożliwych do wykonania, bo te wnioski będą składane i nie będą rozpatrywane. Dlatego wniosek mniejszości, w którym się taki wymóg nakłada, uważam za niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to wniosek mniejszości, by usunąć zapisy odnoszące się do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Akurat jestem jednym z posłów wnioskodawców, którzy wprowadzili te zapisy w porozumieniu z Ministerstwem Finansów i Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. Miałem wątpliwości, jak to rozwiązać. Nie wiem, czy to rozwiązanie jest dobre, czy ono jest najlepsze, prawda natomiast jest taka, że struktura agencji nie jest dopasowana do innych podmiotów polskiego życia gospodarczego oraz do innych ustaw i stale będziemy mieli problem, co z tym fantem zrobić. Ustawa o agencji własności rolnej została źle przygotowana i w takiej sytuacji oczywiście możemy skreślić z projektu omawianej dziś ustawy zapisy dotyczące agencji, ale wtedy tym problemem będziemy się musieli zająć w innym trybie, będziemy musieli przygotować projekt innej ustawy, w którym rozwiąże się to inaczej. Będziemy na to czekali wiele miesięcy, tymczasem - moim zdaniem, i myślę, że zdaniem wielu osób na sali - kwestie dotyczące agencji i PGR są bardzo pilne i muszą zostać załatwione jak najszybciej. Sytuacja w PGR jest dramatyczna i ze względu na to, że uważamy, iż to rozwiązanie nie jest najlepsze, nie możemy sobie pozwolić na odroczenie sprawy o - powiedzmy - pół roku czy dłużej, a w istocie rzeczy, jeżeli skreślimy zaproponowane w projekcie zapisy, jest to odroczenie na pewno o pół roku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tokarczuka z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków uchroni, być może, część polskich przedsiębiorstw przed upadkiem i z tego powodu - nawet w obecnej, dalece niedoskonałej formie - zostanie poparta w trakcie głosowania przez Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAntoniTokarczuk">Na czym polegają zasadnicze wątpliwości, rodzące się w związku z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAntoniTokarczuk">Po pierwsze, ta ustawa i proponowane w niej rozwiązania nie są powiązane z konkretną koncepcją rozwoju gospodarki. Nie wiadomo, rozwój jakich dziedzin polskiego życia gospodarczego będzie wspierany, a jakich ograniczany. Dlatego też banki angażując w procedurę oddłużeniową olbrzymie środki finansowe będą tego dokonywać w warunkach zbyt wielkiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAntoniTokarczuk">Po drugie, niewłaściwe jest powiązane procedury oddłużeniowej z przymusem prywatyzacji. Celem działania musi być powstanie zdrowych, rentownych przedsiębiorstw, niekoniecznie przecież prywatnych. Dlatego też Porozumienie Centrum opowiada się za wariantem, w którym decyzję w tej sprawie pozostawia się bankowi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełAntoniTokarczuk">Po trzecie, podstawowe wątpliwości budzi efektywność i skala projektowanej restrukturyzacji przy niewystarczającym zaangażowaniu skarbu państwa. Nie zostanie więc rozwiązany problem przedsiębiorstw nie potrafiących wywiązać się z zaległych zobowiązań wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełAntoniTokarczuk">Wreszcie trzy zasadnicze problemy:</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełAntoniTokarczuk">— Niebezpieczeństwo, że po przyjęciu ustawy przedsiębiorstwa masowo przestaną spłacać długi i zaczną oczekiwać na ich podarowanie. To fałszywe odczytane sensu ustawy może pomnożyć nasze kłopoty, zamiast je ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełAntoniTokarczuk">— Ustawa w żaden sposób nie odnosi się do źródłowej przyczyny wadliwego systemu kredytowego i wpadania przedsiębiorstw w pułapkę zadłużeniową, to jest do nadmiernie wysokiego oprocentowania kredytów spowodowanego przedłużającą się wysoką inflacją i zbyt dogmatycznym trzymaniem się dodatniej stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełAntoniTokarczuk">— Na koniec kilka słów o kwestii całkowicie pominiętej w projekcie, a o kapitalnym znaczeniu dla całości problemu: Dlaczego aż tak duża część udzielanych kredytów jest nietrafna? Zdaniem Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum wynika to także z podstawowej patologii naszego systemu gospodarczego, a szczególnie finansowego, jaką stanowi mafijny mechanizm decyzji finansowych wynikający z utrzymywania się postkomunistycznych struktur władzy gospodarczej. Utrzymuje się rażąco nierównoprawna pozycja różnych podmiotów ekonomicznych. Podmioty nie należące do tzw. układu będącego przemieszaniem komunistycznych i okrągłostołowych elit nie mają szans na udane uczestnictwo w konkurencji gospodarczej. Podmioty należące do tego układu natomiast są preferowane w stopniu wykraczającym poza racjonalność ekonomiczną. Masowo korzystają z niedostępnego dla innych kredytu, nie dając często w sposób oczywisty żadnych gwarancji jego spłaty. Mechanizm ten powoduje wciąż utrzymujący się szybki przepływ bogactwa narodowego w ręce przedstawicieli panującego w gospodarce układu, stale go wzmacniając. Ubocznym efektem tego mechanizmu jest pogłębiający się dramatycznie problem masowego zadłużenia i ograniczona płynność banków. Rozwiązanie tej kwestii musiałoby mieć charakter polityczny i naruszałoby niepisany, a obowiązujący bezwzględnie w obecnym polskim życiu gospodarczym, pakt o podziale władzy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełAntoniTokarczuk">Porozumienie Centrum będzie podejmować działania na rzecz zmiany tej sytuacji. Nasz klub parlamentarny przedstawi niebawem także związane z tym propozycje legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Adamowicza z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe uznaje ustawę o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków za jedno z najważniejszych rozstrzygnięć w sferze gospodarczej. Znane są wszystkim skutki gospodarcze zadłużenia przedsiębiorstw oraz tzw. zatorów płatniczych. W wyniku nierozważnego postępowania zarówno przedsiębiorstw, jak i banków powstał problem tzw. złych długów. Dywagacje na temat przyczyn takiego stanu rzeczy mają znaczenie jako przestroga w celu uniknięcia tych samych błędów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Obecnie najważniejszą sprawą jest zrestrukturyzowanie zadłużeń i odblokowanie zatorów płatniczych. W ustawie wychodzi się naprzeciw tym potrzebom. Realizacja zapisanych tutaj procesów będzie trudna, ponieważ wiąże się z wieloma, czasem sprzecznymi interesami gospodarczymi i niestety - również politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe wyznaje zasadę, że wszystko, co dobrze służy gospodarce narodowej, dobrze służy również wsi i rolnictwu. W tym miejscu chcę przedstawić swoje wątpliwości związane z zapisami dotyczącymi właśnie rolnictwa. W kilku artykułach pojawiają się zapisy dotyczące Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przez ten zapis wprowadza się do ustawy problem Banku Gospodarki Żywnościowej. Ten dziwaczny bank - państwowo-spółdzielczy - powstał w czasach, kiedy wszystko było dynamiczne, wspaniałe i możliwe. Spełnia wszystkie oczekiwania swoich twórców, to znaczy zdławił i „dalej trzyma za gardło” wszystkie banki spółdzielcze. Przy każdej reformie prawa bankowego i systemu finansowego pojawia się ze swoimi problemami, a są one ogromne. Trudno jest uzyskać dokładne informacje na temat stanu tego banku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Na podstawie fragmentarycznych danych można sądzić, że całkowite zadłużenie w BGŻ wynosi 30 bln zł, w tym co najmniej 25 bln zł stanowią długi przedsiębiorstw państwowych. Nie wiemy, dlaczego z tego ogromnego problemu wydziela się tylko jeden fragment dotyczący Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa (chodzi tu o kwotę docelową, jak można sądzić, ok. 7 bln zł). W jakim trybie będzie można zrestrukturyzować zadłużenie przemysłu przetwórczego w kwocie około 12 bln zł? To również trudno przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Dziwi nas, że Ministerstwo Finansów zaproponowało tak wąską restrukturyzację długów Banku Gospodarki Żywnościowej i to na dodatek w ramach tej ustawy. W nowelizacji ustawy prawo bankowe są rozstrzygnięcia pozwalające przekształcić Bank Gospodarki Żywnościowej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe najpierw trzeba przekształcić BGŻ tak, aby mogły usamodzielnić się banki spółdzielcze, których długi zostały częściowo zrestrukturyzowane przy pomocy Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa i które mogą być dalej przez ten fundusz restrukturyzowane. Dopiero po przekształceniu BGŻ powinien być włączony w proces restrukturyzacji zgodnie z mechanizmem, który proponuje omawiana dzisiaj ustawa. Zasadne są więc wnioski mniejszości dotyczące Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jednak ich przyjęcie skomplikuje sytuację agencji. Dramatyzm tego problemu przedstawił tutaj dość jasno pan poseł Arkuszewski, nie będę więc już tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Reasumując, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosował za przyjęciem ustawy. Domagamy się jednak zdecydowanych i odrębnych od tej ustawy działań, które doprowadzą do restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i jego długów w całości, a nie tylko fragmentarycznie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głównym celem omawianej ustawy jest złagodzenie negatywnych skutków, jakimi dotknięte zostały przedsiębiorstwa państwowe w wyniku zastosowania błędnych mechanizmów finansowych. Samo łagodzenie skutków, bez rozpoznania i usunięcia przyczyn, nie może przynieść oczekiwanych i trwałych efektów. Gdyby nawet tak było, a wcale nie jest to takie pewne, że ustawa umożliwi oddłużenie przedsiębiorstw, to bez usunięcia przyczyn i tak ponownie popadną one w zadłużenie. Gdyby sytuacja finansowa przedsiębiorstw spowodowana była wyłącznie bezwzględnymi regułami wolnego rynku, to kierunek poszukiwanych rozwiązań można by uznać za interesujący. Tak jednak nie jest. Na przedsiębiorstwa państwowe wydany został wyrok i to jest główna przyczyna ich ekonomicznego upadku. Proszę zwrócić uwagę tylko na jeden z mechanizmów wykonywania tego wyroku. Otóż dywidenda naliczana jest od wartości księgowej przedsiębiorstwa, niezależnie od jego wyników ekonomicznych. Natomiast przy sprzedaży przedsiębiorstwa mamy do czynienia z wartością rynkową, która pozostaje w ścisłym związku z wynikami ekonomicznymi. Według tej zasady przedsiębiorstwo nowe, z supernowoczesną technologią, obarczone superwysoką dywidendą, staje się błyskawicznie bankrutem tylko dlatego, że nastąpił chwilowy zastój w sprzedaży wyprodukowanego materiału. Dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest wtedy bezwartościowym bublem. Dlaczego jednak ten bezwartościowy bubel ma tak ogromną wartość przy ustalaniu dywidendy? Jest to tylko jeden przykład decydowania o losie przedsiębiorstw poprzez administracyjną ingerencję, nie uwzględniającą realiów ekonomicznych. Przedsiębiorstwa świadome, że ich trudności ze zbytem towarów spowodowane zostały samobójczym kursem walutowym, możliwość przetrwania trudnego czasu upatrują w kredytach bankowych, ale tu trafiają na ekonomicznie nieracjonalne odsetki i zamiast ratunku otrzymują cios ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">Czy omawiana ustawa może w tych warunkach być skuteczna? W poszczególnych przypadkach może przynieść doraźne złagodzenie trudnej sytuacji przedsiębiorstw. Nie zmienia jednak niszczycielskiego systemu i w rezultacie przedsiębiorstwa ponownie wpadną w zadłużenie. Pamiętać trzeba, że prawdziwe pieniądze powstają w przedsiębiorstwach, w procesach produkcyjnych. Unicestwienie przedsiębiorstw to niszczenie maszyn produkujących pieniądze. Banki są tylko magazynami przechowującymi banknoty będące obrazem prawdziwego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Można odnieść wrażenie, iż omawiana ustawa oparta została na założeniu, że zawarte w niej propozycje mogą wytworzyć jakieś nowe wartości, które spowodują, że skarb państwa wyegzekwuje to, co chce, przedsiębiorstwo zostanie oddłużone, a banki nie stracą. Ktoś tu jednak musi stracić - albo zrezygnować z niesłusznego żądania zwrotu należności. W takim razie prościej by było ustalić, jakie należności są ekonomicznie nie uzasadnione i zmienić zasady ich ustalania. Po co skarb państwa najpierw ma zabierać przedsiębiorstwom, a potem oddawać bankom, żeby mogły one oddłużać przedsiębiorstwa? Należy więc usunąć przyczyny, a nie będzie trzeba leczyć skutków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">W trybie obowiązujących przepisów banki mają duże możliwości prowadzenia postępowania ugodowego. Problemem nie są procedury, lecz pieniądze. Banki mogą wykazywać daleko idące zrozumienie dla dłużników pod warunkiem, że zastosowane ulgi nie spowodują ich bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">Nowym elementem w ustawie jest mechanizm handlu długami. Korzyści z tego mechanizmu są wyłącznie teoretyczne. W praktyce może on uruchomić zjawisko znane jako afera FOZ, tyle tylko że na mniejszą skalę. W zakresie rozwiązań szczegółowych Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej opowiada się za objęciem państwowych gospodarstw rolnych i Agencji Rolnej Skarbu Państwa przepisami ustawy. Obecny zapis dyskryminuje Bank Gospodarki Żywnościowej i zmierza do odcięcia rolnictwa od tych ograniczonych możliwości, jakie daje ustawa. Znamienne jest to, że na mocy ustawy termin przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną minął 30 czerwca br., następnie, również decyzją Sejmu, został przedłużony do 31 grudnia 1992 r., mimo to jednak odpowiednie decyzje nie zostały podjęte. Okazuje się, iż można nie realizować postanowień Sejmu i nie ponosić żadnych tego konsekwencji - wprost przeciwnie, można twierdzić, że mamy do czynienia z niedobrym, z nielubianym bankiem, dlatego że nie jest spółką akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">Zbliża się koniec roku i nic nie wskazuje na to, aby to postanowione przez Sejm przekształcenie zostało w określonym terminie dokonane. Jest to przykład kolejnego działania administracyjnego godzącego w działalność gospodarczą. Tak więc przyczyny zła są znane, trzeba je tylko usunąć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełStanisławWęgłowski">Członkowie Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej będą głosować według własnej oceny wartości projektu ustawy. Klub nie zobowiązał posłów do zachowania dyscypliny podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy - Koła Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skala zjawiska zadłużenia jest olbrzymia. Zadłużenie między podmiotami, bankami i budżetem państwa przekracza 400 bln zł. Przyczyny tego zadłużenia to ewidentne błędy w polityce gospodarczej. Błędy w polityce gospodarczej! Jedną z przyczyn jest również sytuacja budżetu państwa, który nie płaci swoich zobowiązań. Z roku na rok te zobowiązania się zwiększają. Budżet państwa nie płaci jednostkom budżetowym, jednostki budżetowe nie płacą podmiotom gospodarczym i kółko się zamyka. Unia Pracy niejednokrotnie z tej trybuny, a dokładnie od trzech lat, domaga się usunięcia tych wadliwych instrumentów polityki gospodarczej. Skuteczność tych żądań jest, niestety, mocno ograniczona, właściwie żadna. Dziwię się niektórym posłom, którzy wchodzą na tę trybunę i krzyczą, że winę za problem zadłużenia ponosi mafijny układ w bankach; wówczas natomiast, kiedy mowa o polityce gospodarczej państwa, to równo podnoszą ręce i tę politykę gospodarczą państwa, prowadzącą do takich właśnie skutków, akceptują. Panowie, albo wiecie, czego chcecie, albo nie wiecie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Unia Pracy, mając świadomość, że jest to ustawa opóźniona, ustawa trudna, i mając świadomość zagrożeń z niej wynikających, popiera tę ustawę, bo po prostu nikt nie zaproponował innego wyjścia z tej bardzo trudnej sytuacji, a myślę w szczególności o KPN, który ustawę torpeduje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, popieramy te propozycje zawarte w ustawie, które mówią, że nie ma obligatoryjnego wymogu, aby warunkiem wszczęcia postępowania ugodowego i zawarcia ugody było przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę. Jeżeli wierzyciele posiadający, jak mówi ustawa, co najmniej 50% sumy wierzytelności będą tego chcieli i jeżeli będzie tego chciał bank, który najbardziej ryzykuje w tym procesie, i jeżeli dłużnik będzie gwarantował swoim programem restrukturyzacyjnym, że w takiej formie własności, to znaczy w formie państwowej, jest w stanie wywiązać się z umowy, to znaczy, że trzeba tę możliwość po prostu dopuścić. Nie jest to żaden obligatoryjny wymóg. Przecież nikt nie zmusza żadnego dłużnika, żeby wystąpił do banku o wszczęcie postępowania ugodowego; tak jak zresztą nie zmusza i banku do podjęcia postępowania ugodowego, bo nie jest w stanie tego uczynić żadna rada pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ponadto Unia Pracy jednoznacznie opowiada się za tym, aby państwowe gospodarstwa rolne również objąć tym procesem, mimo że, jak wynika z wyliczeń Ministerstwa Finansów, dokapitalizowanie BGŻ, jakie w tym wypadku będzie konieczne, jest niestety wysokie - prawie tak samo, jak w wypadku pozostałych dziewięciu banków. Jest to więc sytuacja niezwykle trudna, ale bez dokapitalizowania banków, o co na przykład wnosi KPN, w ogóle rozstrzygnięcie tego problemu nie jest możliwe, ponieważ w tym momencie, kiedy banki wyłaniały się z NBP, wyłaniały się właściwie bez kapitału własnego albo ze znikomym kapitałem. Unia Pracy opowiada się za tym, aby objąć tą ustawą również BGŻ, ale BGŻ przekształcony w spółkę. To, że do tej pory nie jest on przekształcony w spółkę, jest to, ni mniej, ni więcej, tylko wina rządu, który ciągle odwleka kolejne terminy i ich nie dotrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna sprawa. Proszę państwa, jeżeli rząd, po pierwsze, nie przedstawi programu polityki gospodarczej, polityki przemysłowej i jeżeli, po drugie, nie dokapitalizuje banków, i jeżeli nie załatwi problemu tworzenia rezerw w bankach, wówczas ta ustawa będzie tylko na papierze i nie będzie w praktyce funkcjonować. Unia Pracy więc głosuje za tym, aby ten trudny problem nieodwołalnie podjąć i aby spróbować, chociażby w minimalnym zakresie, rozpocząć jego rozwiązywanie. Bo, tak jak mówiłam, ustawa dotyczyć będzie co najwyżej 10–15% długów w stosunku do całej masy zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku debaty padło wiele cennych słów poparcia dla tej ustawy, w szczególności z ust posłanki Ziółkowskiej. W pełni zgadzamy się z tymi słowami i jako Chrześcijańska Demokracja popieramy ustawę, uważając, że jest ona wprawdzie eksperymentalnym, ale ważnym elementem poprawy naszej sytuacji gospodarczej. W związku z tym ograniczę się wyłącznie do zgłoszenia jednego wniosku dotyczącego poprawki. Proponuję, aby w art. 16 ust. 2 pkt 8 dodać passus brzmiący: „Pożyczki, kredyty, gwarancje kredytowe będą wsparte poręczeniami rządowymi przewidzianymi dla kredytodawców zagranicznych”. Postanowienie takie uwiarygodni proces zawierania i następnie wykonywania ugody bankowej. Zagwarantowanie poręczeń rządowych na kredyty zagraniczne winno wywołać zainteresowanie przedsiębiorstw i banków rozwojem przedsiębiorstwa w kierunku jego unowocześnienia, przyspieszyć proces absorpcji nowoczesnej techniki i organizacji z zagranicy. Równocześnie przyspieszy ono proces wykorzystywania kredytów zagranicznych i w konsekwencji w ogóle przyciągania kapitałów inwestorów zagranicznych, a gospodarce polskiej potrzeba pieniądza. W tym momencie, skoro nie jesteśmy w stanie dać pieniądza własnego i nie chcemy produkować pustego pieniądza, należy ściągnąć pieniądz z zewnątrz. Tego typu nowelizacja ustawy daje szansę zachęcenia inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja popiera również postulat posła Łochowskiego z PSL i innych posłów o odrzucenie wniosków mniejszości wyłączających z procesu oddłużenia Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to bowiem kolejna próba, być może mimowolna, osłabienia polskiego rolnictwa, a polskie rolnictwo jest podstawą polskiej tożsamości narodowej i charakterystycznym elementem polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Ogólnie rzecz biorąc, Chrześcijańska Demokracja będzie głosować za przyjęciem ustawy bez niektórych wspomnianych przeze mnie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Czy można zgłosić sprostowanie własnej wypowiedzi? Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Jak sprostowanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wszyscy wiedzą, że nie trzy lata istnieje Unia Pracy. Powinnam była powiedzieć: posłowie, którzy w tej chwili tworzą Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z olbrzymią przyjemnością, chyba po raz pierwszy z tej trybuny, chcę podziękować rządowi za wniesienie tej inicjatywy pod obrady Wysokiej Izby. Projekt, który w tej chwili omawiamy, jest niezwykle na czasie. Chciałbym także podziękować paniom posłankom i panom posłom pracującym w podkomisji, których ogrom pracy włożonej w opracowanie tego projektu jest widoczny; naprawdę chylę czoło przed ich wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Przystępuję do omówienia samej ustawy. Jest to ustawa, która próbuje wprowadzić normalne zasady do zupełnie nienormalnej gospodarki. Podstawowym błędem tej ustawy jest to, że nie bierze pod uwagę realiów ekonomicznych. Każdy projekt oddłużeniowy dotyczący banków państwowych i przedsiębiorstw państwowych z góry jakby zakłada możliwość daleko idącej działalności niezgodnej z duchem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wyobraźmy sobie taką sytuację - jestem w stanie od razu ją sobie wyobrazić - że mamy przedsiębiorstwo A, przedsiębiorstwo B i bank, trzy podmioty państwowe. Przedsiębiorstwo A jest zadłużone na olbrzymią kwotę, przedsiębiorstwo B także. Nic prostszego, jak porozumieć się z bankiem i ogłosić licytację własnych długów. Przedsiębiorstwo A wykupuje długi przedsiębiorstwa B, przedsiębiorstwo B wykupuje długi przedsiębiorstwa A, wymieniają się swoimi wykupionymi długami i w ciągu krótkiej chwili za darmo są oddłużone, uzyskują pełną zdolność kredytowania i płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W drugim scenariuszu załóżmy, że przedsiębiorstwo A i przedsiębiorstwo B są w tej samej sytuacji, jak w pierwszym scenariuszu, tylko zamiast jako przedsiębiorstwa występują już tam jako osoby prywatne i że na przykład dług w wysokości 10 mld zł w pozornie normalnej grze rynkowej wykupuje ktoś prywatnie za 100 mln zł, za promil wartości. Wtedy w sposób niezwykle prosty i szybki dochodzi nie do prywatyzacji, proszę państwa, Wysoka Izbo - dochodzi do uwłaszczenia - a to jest pewna różnica. Ponieważ tego typu niepokój cały czas przewija się przy czytaniu tej ustawy, i nie chcę oczywiście wprowadzać licytacji, a chyba nie ma drugiego ugrupowania na tej sali, które by tak mocno dążyło do stuprocentowej prywatyzacji całego mienia państwowego, jak Unia Polityki Realnej, to zastrzeżenie wydaje mi się dosyć istotne. Podkreślam: Tworzenie jakby normalnych zasad dla nienormalnego rynku powoduje zawsze pewną możliwość aberracji. To wcale nie oznacza, że jesteśmy przeciwni duchowi tej ustawy. Wręcz przeciwnie, uważamy, że jest to, jak już powiedziałem, niezwykle cenna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W tej sytuacji wnoszę o ponowne przekazanie tego projektu pod obrady komisji, by mógł być dopracowany zgodnie z wieloma niezwykle cennymi uwagami, które zgłoszono na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wczorajszych wystąpień panów posłów Dąbrowskiego z Unii Demokratycznej oraz Orła z Polskiego Programu Liberalnego, którzy jednoznacznie w imieniu swoich klubów opowiedzieli się za takim kształtem omawianej ustawy, aby uniemożliwiała ona oddłużenie i restrukturyzację BGŻ, można dzisiaj powiedzieć, że przesuwanie w ustawie Prawo bankowe kolejnych terminów przekształcenia BGŻ wynika nie tyle z trudności techniczno-organizacyjnych, ile było i jest świadomym, zamierzonym działaniem, podobnie jak przewlekanie procesów legislacyjnych ze strony Ministerstwa Finansów. BGŻ praktycznie nie będzie mógł prowadzić postępowań ugodowych ze swoimi klientami, a więc prawie ze wszystkimi przedsiębiorstwami przemysłu rolno-spożywczego. Dodajmy, że zgodnie z przedłożoną ustawą niemożliwe będzie, ze względów formalnych, dokapitalizowanie BGŻ; mówił o tym poseł Łochowski. Powyższe czynniki staną się barierą dla restrukturyzacji i oddłużenia przedsiębiorstw rolno-spożywczych. Nietrudno sobie wyobrazić, co będzie się działo ze skupem i przetwórstwem płodów rolnych w przyszłym roku. Jeśli Wysoka Izba przyjmie omawiany projekt ustawy bez zaproponowanych w imieniu klubu PSL poprawek, to należy sobie uświadomić, że uderzy to nie tyle w BGŻ, ile w rolnictwo, w całą gospodarkę żywnościową. Zaszkodzimy rolnikom, przede wszystkim jednak zaszkodzimy i wywołamy wręcz dramatyczne skutki dla setek tysięcy ludzi pracujących w przemyśle rolno-spożywczym. Wydamy wręcz wyrok, jeśli chodzi o dalszą degradację tego przemysłu. Najważniejsze jednak jest to, że nieuwzględnienie naszych poprawek spowoduje dalsze ograniczenie zdolności produkcyjnych polskiego rolnictwa, co, biorąc pod uwagę skalę spadku produkcji żywności, moim zdaniem, zagraża już podstawowym interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Po wysłuchaniu wczorajszych wystąpień panów posłów Dąbrowskiego i Orła, którzy przeciwstawili się włączeniu BGŻ do restrukturyzacji i oddłużenia, myślę, że warto jeszcze raz przytoczyć cytat, którym posłużyłem się w czasie ostatniej debaty budżetowej, dotyczący strategii rolnej dla Polski opracowanej w 1990 r. przez zespół Polski, EWG i Banku Światowego. Rządowi polskiemu m.in. zaleca się: „Niniejszym proponujemy, żeby polski rząd celowo dążył do produkcji rolnictwa nieco poniżej poziomu samowystarczalności żywnościowej, zapewniając, jeśli to konieczne, pomoc finansową w celu redukcji nadmiernego potencjału rolnictwa, w sposób nadający się do społecznej akceptacji”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">Pragnę zwrócić uwagę rządowi i koalicji rządzącej, że to, wydawałoby się nieosiągalne, zamierzenie zostało już wykonane. Świadczy o tym planowany, zamierzony przyszłoroczny bilans handlu zagranicznego artykułami rolno-spożywczymi, który zamknie się według szacunków rządu ujemnym saldem w wysokości ok. 1 mld.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">I na zakończenie. Poseł Adamowicz z Porozumienia Ludowego powiedział o BGŻ, że jest to dziwaczny bank. Panie pośle, w kontekście stanowiska zajętego w tej debacie przez klub Porozumienia Ludowego - dziwaczna jest właśnie polityka Porozumienia Ludowego, które reprezentuje wieś, a takimi wystąpieniami właśnie tej wsi szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">Chciałbym poinformować, że będziemy prowadzili debatę do godz. 11.15, następnie będzie nieco dłuższa przerwa do godz. 12 - jako że była taka prośba - i o godz. 12 rozpocznie się debata nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zobowiązuje Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa do przejęcia praw i obowiązków wynikających z wykonywania prawa własności w stosunku do mienia rolnego skarbu państwa. Agencja przejmując majątek po zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej przejmuje także ich wierzytelności i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełKazimierzIwaniec">Uchwała Sejmu RP z 6 czerwca 1992 r. zobowiązała Radę Ministrów do przyspieszenia procesu przejmowania gospodarstw, tak aby mógł on być zakończony do końca 1992 r. Agencja przyspieszyła tempo przejmowania gospodarstw rolnych, jednakże barierą jest rozwiązanie problemu restrukturyzacji, w tym redukcji zobowiązań zlikwidowanych państwowych gospodarstw rolnych. Największym wierzycielem agencji jest Bank Gospodarki Żywnościowej, była już o tym mowa, jest to kwota ok. 7 bln zł, wobec innych banków zadłużenie wynosi ok. 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełKazimierzIwaniec">W wyniku długotrwałych negocjacji agencja uzgodniła z BGŻ wspólne zasady postępowania dotyczące restrukturyzacji jej zobowiązań w tym banku. Oznacza to przejęcie przez agencję i bank zasad wstępnej restrukturyzacji zadłużenia wynikającego z tych kredytów. Redukcja znacznej części zobowiązań możliwa będzie wyłącznie pod warunkiem objęcia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Banku Gospodarki Żywnościowej działaniem projektowanej ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Umożliwi to bowiem dokapitalizowanie BGŻ, tzn. udźwignięcie przez ten bank ciężaru redukcji zobowiązań. Bez objęcia agencji projektowaną ustawą dalsze przejmowanie państwowych gospodarstw rolnych do zasobu nie jest możliwe, albowiem niepewna sytuacja finansowa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa stanowi zagrożenie nie tylko dla niej samej, lecz także dla restrukturyzacji przejętych już do zasobu gospodarstw. Dodam, że nie zostanie zrealizowana uchwała Sejmu w tej sprawie z dnia 6 czerwca 1992 r., a przynajmniej zostanie zagrożona jej realizacja.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełKazimierzIwaniec">Chciałbym powiedzieć dwa zdania w związku z wczorajszą wypowiedzią w dyskusji posła Dąbrowskiego z Unii Demokratycznej, który stwierdził, że włączenie do tej ustawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w sprawie oddłużenia PGR, jest przedwczesne. Tak, bo jeszcze nie wszystkie padły z tytułu wadliwych zasad systemu finansowego. Jeśli jeszcze zaczekamy, to już nie trzeba będzie jej włączać, ponieważ zostaną tylko ugory. Nie dziwię się jednak tej wypowiedzi, ponieważ nie mówił tego rolnik. Nieobjęcie agencji projektowaną ustawą doprowadziłoby do szybkiej utraty płynności finansowej agencji, a tym samym do skompromitowania idei reprezentanta skarbu państwa. Oznaczałoby to także utratę miejsc pracy dla wielu osób zatrudnionych obecnie w państwowych gospodarstwach rolnych i trudny do oszacowania wypływ środków budżetowych związany z koniecznością wypłacania zasiłków dla bezrobotnych. Wreszcie wywołałoby to wzrost napięć społeczno-politycznych. Objęcie agencji projektowaną ustawą nie stwarza zagrożeń pozostawienia złych, nieracjonalnych ekonomicznie struktur organizacyjnych PGR, agencja prowadzi bowiem restrukturyzację majątku przejmowanych gospodarstw i jest to fundamentalny cel jej istnienia. Jednym z istotnych elementów bankowego postępowania ugodowego jest program zagospodarowania majątku po zlikwidowanych przedsiębiorstwach rolnych, tym bardziej że zgodnie z projektowaną ustawą wykonywanie tego programu może być kontrolowane przez radę wierzycieli. Objęcie projektowaną ustawą agencji nie wywołuje także, odnośnie do czego miał wątpliwości poseł Węgłowski, groźby ponownego zadłużenia organizmów gospodarczych poddanych bankowemu postępowaniu ugodowemu. Zapobieżenie temu zagrożeniu jest jednym z głównych celów projektowanej ustawy. Działające w ramach agencji „gospodarstwa skarbowe” nie posiadają osobowości prawnej, zatem nie występują jako samodzielne podmioty w stosunkach z bankami i nie mogą zaciągać kredytów. Zgodnie z odpowiednim zapisem Prawa bankowego - art. 35 dotyczący współczynnika koncentracji, agencja traktowana jako jeden podmiot może zaciągnąć w banku kredyt tylko w takiej wysokości, w jakiej mogło go zaciągnąć jedno państwowe przedsiębiorstwo gospodarki rolnej przed przekazaniem do zasobu własności rolnej skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełKazimierzIwaniec">W związku z powyższym wnoszę o odrzucenie wniosków mniejszości nr: 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 13, 15, 16 i 17. Poza tymi wnioskami popieram projekt ustawy - jak również mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - i będę głosował za jej podjęciem. Nie wiem, czy przekonałem posłów z Unii Demokratycznej i posłów, którzy zgłosili wnioski mniejszości. Jeśli nie mogłem dokonać tego za pomocą argumentów, to przypomnę się później, kiedy produkcja żywności już w 1993 r. wzrośnie o 100%.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawić stanowisko, które zajęliśmy, a którego nie mamy możliwości, w myśl nowego regulaminu Sejmu, zaprezentować, wobec sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, ponieważ regulamin Sejmu na to nie zezwala. Chciałem powiedzieć, że jesteśmy za utrzymaniem art. 6 i 7, inaczej mówiąc za skreśleniem wniosków mniejszości zgłoszonych przez przedstawiciela Unii Demokratycznej pana posła Marka Dąbrowskiego. Art. 6 i 7 dotyczą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i jesteśmy za utrzymaniem tych zapisów. Jesteśmy również za wprowadzeniem poprawek dotyczących art. 1 i art. 52, zgłoszonych przez posła Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego i posła Berdychowskiego. Dotyczą one objęcia również BGŻ, całego przetwórstwa rolno-spożywczego i przedsiębiorstw pracujących na rzecz rolnictwa, które są zadłużone w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRyszardSmolarek">W tej chwili chciałbym, już w imieniu własnym, ustosunkować się do pewnych wystąpień dotyczących bardzo ważkiej sprawy, bo stanowiska ministra rolnictwa, resortu rolnictwa i interpretacji tej postawy przez Porozumienie Ludowe. Przedstawiciel tego ugrupowania w wystąpieniu klubowym powiedział, że BGŻ jest dziwacznym bankiem. Chcąc się z tym założeniem zgodzić, należy spytać, jak określić stanowisko zajęte przez posła Adamowicza występującego w imieniu Porozumienia Ludowego, kiedy mówił, że BGŻ nie może być objęty oddłużeniem do czasu przekształcenia. Muszę powiedzieć, szanowni panowie, że trybuna nie może być miejscem uzgadniania stanowisk politycznych resortu rolnictwa i stanowisk partii, mamy bowiem pismo z 18.11.1992 r. podpisane przez ministra rolnictwa, w którym - pkt 6 - pisze on wyraźnie, proponując zmiany do tej ustawy: W art. 56 do czasu przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną stosownie do art. 116 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe (DzU nr 4) - i tu są wymienione pozycje - przepisy ustawy stosuje się również do tego banku. I podpisał to minister rolnictwa Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Panowie, jeżeli się zobowiązaliście, że program ministerstwa rolnictwa jest programem Porozumienia Ludowego, to czytajcie wszystkie dokumenty, które opuszczają ten resort, i nie róbcie z szefa swojej partii i ministra rolnictwa człowieka niepoważnego, bo - zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego - na to nie zasługuje. Z drugiej strony nie mieszajcie chłopom w głowach. Jedną kopię tego pisma udostępnię panom, abyście się z tym zapoznali, tym bardziej że macie swojego przedstawiciela, szefa klubu jako wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Niczemu dobremu to nie służy, dlatego że rzeczywiste przekształcenie BGŻ w taki bank, jaki powinien być, nie leży w intencjach rządu. Mamy dokumenty z których wynika, że z funduszu na restrukturyzację i tworzenie nowych banków spółdzielczych - z funduszu kapitałowego - stworzono lokatę terminową w Banku Unii Gospodarczej. Minister Janowski i minister Rey piszą do dyrektora zarządu fundacji kapitałowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Chcę skończyć, panie marszałku, ponieważ jest to istotna sprawa. Są to pieniądze - 120 mld zł - przelane na konto Banku Unii Gospodarczej, zdeponowane na lokatach terminowych w zarządzie tej fundacji kapitałowej - oczywiście nie ma ich dla BGŻ. W związku z tym ten zarząd pod dyrekcją i przewodnictwem wiceministra Reya, i w jednej osobie prezesa zarządu, nie widzi oczywiście interesu w szybkim wykorzystaniu tych pieniędzy, ponieważ odsetki służą dokapitalizowaniu Banku Unii Gospodarczej. Bank Unii Gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle, już pan wyraźnie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardSmolarek">...powstał za pieniądze budżetowe, w związku z tym jak nazwać ten bank, który jest bankiem niby nowym, a również dziwnym?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa budzi kontrowersje przede wszystkim ze względu na możliwość realnego rozwiązania problemu zadłużeń przedsiębiorstw. Skala problemu jest tak duża, że trudno się dziwić przedsiębiorstwom, iż pokładają w tej ustawie określone nadzieje na dalsze swoje funkcjonowanie. Istotną rolę w tym zakresie odgrywają banki. Jednakże oddłużenie musi odbywać się według pewnej myśli przewodniej, zarówno w układzie sektorowym, jak i w układzie regionalnym. Jak do tej pory nie mamy do czynienia z takim procesem. Rząd musi w tej sprawie współdziałać z bankami i musi mieć pogląd, które dziedziny naszego życia gospodarczego będziemy rozwijać, a które wyhamowywać. Zwracała na to uwagę w swoim wystąpieniu pani prezes Narodowego Banku Polskiego w trakcie dyskusji nad projektem ustawy budżetowej. Dzisiaj właściwie drepczemy w miejscu, zbyt mało odważnie bowiem podchodzi się do rozwiązywania tego problemu. Tracą na tym konkretne przedsiębiorstwa, z których wiele posiada zamówienia na swoje wyroby. W efekcie nierozwiązywania tego problemu wycofują się kontrahenci, pogarszają sytuację przedsiębiorstw, powodując upadek kolejnych firm, rosną w ten sposób straty społeczne, powiększa się lista bezrobotnych. Ludzie w zakładach negatywnie oceniają bezsilność w rozwiązywaniu tego problemu. W obecnej sytuacji strajkowej ma to, sądzę, olbrzymie znaczenie. Niezależnie od tego, jak trudny jest to problem do rozwiązania, bez próby jego podjęcia - i to w możliwie krótkim czasie - nie będzie możliwe funkcjonowanie gospodarki w naszym kraju w taki sposób, by funkcjonowała ona sprawnie i uzyskiwała społeczną akceptację dla swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Marszałek">Jeszcze proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego i na tym skończymy tę część debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zarówno przedsiębiorstwa, jak i banki z nadzieją oczekują na tę ustawę, licząc że stworzy ona skuteczny oręż w walce o rozładowanie zatorów płatniczych. Czy jednak ta ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków spełni te oczekiwania? Moim zdaniem tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po pierwsze bowiem, środki, jakie rząd przeznacza na wsparcie banków, mających prowadzić procesy ugodowe, w wysokości 21 bln zł - i to głównie w obligacjach, a nie w złotówkach - są zbyt małe w odniesieniu do skali zadłużenia przedsiębiorstw, które sięga dzisiaj 400 bln zł i ciągle się powiększa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie, przy szybko narastających zadłużeniach procedury przewidziane tą ustawą są zbyt powolne, co ogranicza ich skuteczność. I po trzecie, z uwagi na charakter przyjętych w tej ustawie rozwiązań w praktyce nie zostaną objęte jej działaniem wielkie przedsiębiorstwa, które generują największą liczbę zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W moim odczuciu oprócz tej ustawy rząd powinien zaprezentować wiele innych rozwiązań w zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, wychodzących poza tę ustawę, które mogłyby działać szybciej i skuteczniej. Analiza struktury zadłużenia przedsiębiorstw państwowych wskazuje bowiem, że jednym z powodów powstawania zatorów jest niewypłacalność budżetu państwa. Gdyby więc „wpuścić” jednorazowo tylko do wielkich przedsiębiorstw dużą ilość pieniędzy, skutek oddłużenia byłby natychmiastowy. Na przykład jedna huta kooperuje z ponad tysiącem zakładów pracy. Niewypłacalność huty to zatory płatnicze w ponad tysiącu podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie, w obecnej sytuacji trzeba w Polsce stworzyć rynek długów funkcjonujący poza bankami. Uwikłanie banków w długotrwałe procedury, w ocenę polityki przemysłowej, w ocenianie, które przedsiębiorstwo należy ratować a które nie, jest dla banków niebezpieczne i może wywołać w nich czysto administracyjne zatory.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kończąc, apeluję do rządu o wprowadzenie - oprócz tej ustawy - nowych procedur, które służyłyby rozwiązaniu problemu oddłużenia, nie rozwiąże go bowiem do końca omawiana ustawa w przedłożonej wersji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzposełMarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 301a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzposełMarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się również posiedzenia następujących klubów i kół poselskich:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny w sali kinowej,</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w sali nr 25 w starym budynku Senatu,</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sali nr 101, Klubu Parlamentarnego PSL w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska w sali nr 17 w starym budynku Senatu,</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzposełMarekLasota">Posłowie nie zrzeszeni spotkają się w swoim biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 17 do godz. 12 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Chcę Wysoką Izbę poinformować o dalszym przebiegu obrad i zaproponować pewne zmiany w kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Otóż jeżeli wieczorem nie weszłaby pod obrady sprawa płac w sferze budżetowej, to proponowałbym, aby po południu, wieczorem, rozpatrzyć poprawki Senatu, by przygotować się na sobotę rano do głosowania. Chodzi o to, aby możliwe było poddanie pod głosowanie tych spraw. W tej sytuacji dopiero po przeprowadzeniu w sobotę rano głosowań i ewentualnym dokończeniu tego, co nie zostanie rozpatrzone w dniu dzisiejszym, zajęlibyśmy się sprawami prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że zaproponowany porządek działań został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, zanim zostanie zgłoszony sprzeciw, chciałem zapytać, żebyśmy się dobrze zrozumieli, czy w tej chwili przystępujemy do oświadczeń klubowych na temat wystąpienia ministra Kuronia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: A potem co?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Później przewidziane są interpelacje i zapytania poselskie, w takiej kolejności, jaka była kiedyś, a więc najpierw interpelacje, później zapytania, zgodnie z sugestiami posłów. Następnie w zależności od tego, jakie decyzje podejmą komisje, odbędzie się dalsza część obrad w sprawie ustawy, którą do tej pory rozpatrywaliśmy - zostały jeszcze dokończenie dyskusji i wystąpienia rządowe. Później ewentualnie zajmiemy się sprawą płac w sferze budżetowej. Jeżeli zaś nie będziemy do tego przygotowani, przystąpimy do rozpatrzenia poprawek senackich, tak abyśmy byli przygotowani do głosowań na sobotę rano. Sprawę prywatyzacji, cały blok tych spraw, omówilibyśmy już w sobotę rano.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze raz złożyć w imieniu grupy posłów nie zrzeszonych wniosek formalny. Ponieważ za chwilę odbędzie się debata w tej sprawie, a już raz przegłosowano, że posłowie nie zrzeszeni nie mają prawa zabierać głosu, chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby posłowie nie zrzeszeni mogli swoje oświadczenie złożyć, tylko żeby mieli na to nie pięć minut, tak jak to proponowano w przegłosowanym wniosku, ale trzy minuty. Jeżeli pan marszałek byłby łaskaw przychylić się do mojej prośby, to składam w tej sprawie wniosek formalny. Jeżeli nie, to pozostaje mi tylko podziękować wysokiemu Prezydium Sejmu i marszałkowi prowadzącemu rano obrady, że po 45 latach wróciła amerykańska zasada demokracji: „wsie rawnyje, no niekatoryje rawniejszyje”. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proponowałbym, żeby jednak w Sejmie mówić po polsku. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, mnie może być wyłącznie bardzo przykro z tego powodu, że posłowie niezależni nie będą mogli wziąć udziału w tej dyskusji. Była to jednak decyzja Wysokiej Izby. Nic innego mi nie pozostaje, jak tę decyzję uszanować i respektować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, zabiorę głos ponownie i tym razem powiem bardzo po polsku. Chciałbym prosić o trzy minuty dla grupy posłów niezależnych. W ciągu tych trzech minut kilku posłów - załóżmy: każdy w ciągu minuty - przedstawiłoby swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie posłowie, zwracam się do posłów nie zrzeszonych, jest mi bardzo przykro, ale ta sprawa, dokładnie ta sprawa została przegłosowana. Nie zaistniały żadne nowe okoliczności, które usprawiedliwiłyby ponowne jej przegłosowanie w innym trybie, niż w trybie reasumpcji poprzedniego głosowania. Regulamin przewiduje możliwość reasumpcji, ale w tym wypadku też nie byłoby to uzasadnione, bo nie ma wątpliwości co do wyników głosowania. Jest mi bardzo przykro. Muszę respektować decyzje Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o działaniach rządu w sprawie restrukturyzacji przemysłu węglowego i sytuacji na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji udzielonych przez ministra przemysłu i handlu oraz ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zgodnie z decyzją Izby przystąpimy obecnie do wysłuchania oświadczeń składanych w imieniu klubów oraz kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby ograniczyć czas wystąpień składanych w imieniu klubów poselskich do 10 minut, natomiast czas wystąpień składanych w imieniu kół poselskich do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Pani Premier! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziś słyszałem w informacji radiowej, iż strajkujący górnicy uznali, że w Sejmie trwa strajk absencyjny, że niewielu posłów interesowało się debatą na ich temat, na temat ich problemów. Sądzę, że byłoby dobrze, aby w tej drugiej części debaty posłowie Rzeczypospolitej udowodnili, że są zainteresowani tym tematem i starają się problemy Śląska, problemy kopalń, problemy górnictwa i górników potraktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Muszę wyrazić zdecydowanie odmienne zdanie od tego, które pan minister Kuroń przedstawił w swoim porannym wystąpieniu. Panie ministrze, panowie ministrowie i pani premier, naprawdę to zjawisko, które dzisiaj wystąpiło, które przeżywamy, a które może się rozszerzać, to nie tylko efekt przeszłości, to nie tylko kwestia zastanych struktur. To także nie jest, panie ministrze, kwestia modelu kulturowego, który pan zarysował, a który nie jest z tej epoki. Śląskie kobiety pracują zawodowo, tak to wygląda w zdecydowanej większości wypadków. Zarobki w kopalniach nie są tak wysokie, jak w niektórych przedsiębiorstwach czy w niektórych firmach w innych regionach kraju i to też nie jest prawda, że dzisiaj tradycja czy przyzwyczajenia powodują to, że ludzie są niezadowoleni. Panie ministrze, to również nie ta czy inna audycja telewizyjna spowodowała napięcia społeczne. Warto byłoby na marginesie zapytać w tej kwestii - a może i w innej - kto tak naprawdę rządzi tymi sprawami. Można bowiem odnieść wrażenie, że to przysłowiowy chochlik decyduje o tym, co i kiedy ukazuje się na antenie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Sytuacja strajkowa, sytuacja konfliktu społecznego jest niewątpliwie efektem nawarstwienia się wielu bardzo skomplikowanych problemów - historycznych i teraźniejszych, społecznych i gospodarczych. Nie można oczywiście odpowiedzieć prostym zdaniem, prostym hasłem czy prostą receptą na pytanie o rozwiązanie problemów górnictwa czy Śląska. Trzeba jednak sobie z tej trybuny dzisiaj, pod koniec 1992 r., jasno powiedzieć, że ten protest to sprzeciw wobec obecnej praktyki gospodarczej, to sprzeciw wobec niekompetencji rządu i władz, które odpowiadają za poszczególne sfery działania, to sprzeciw wobec tego, że ministrowie, dyrektorzy, ci, którzy są upoważnieni do przeprowadzania konkretnych rozwiązań, spóźniają się. Jest to w końcu sprzeciw wobec działań szkodliwych, bo i takie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Proszę państwa, Sejm nie tak dawno przegłosował, iż podatek od wartości dodanej będzie w odniesieniu do nośników energii, a więc i węgla, wynosił 7%, a nie 22%, jak proponował rząd. I to rząd, proszę pani premier, zadbał o to, aby ta decyzja w Senacie została zmieniona, i została ona zmieniona. Jest 22% i pytanie: Czy ktoś ten węgiel z tym 22-procentowym dodatkiem związanym z podatkiem od wartości dodanej będzie kupował? Czy będziemy wysłuchiwać tłumaczeń rządu, że węgiel jest po prostu za drogi i niekonkurencyjny? To jest decyzja rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Konflikty społeczne, które obserwujemy, związane są z protestem wobec niespełniania obietnic, wobec sprowadzania przez rządzącą prawicę ludzi pracy do roli instrumentu, nie są oni już wówczas uczestnikami procesów gospodarczych i społecznych. To naprawdę nie jest spór o pieniądze czy wyłącznie o pieniądze, to spór o perspektywę, o godność, o poważne traktowanie, o wizję całościowych, a nie wyrywkowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Szanowni państwo, wypowiedzi ministrów, które słyszeliśmy w ciągu ostatnich dni w Wysokiej Izbie - ale i wcześniej, w różnych debatach, które obserwowaliśmy w telewizji - dowodzą, że w ośrodkach władzy panuje całkowita bezradność w odniesieniu do tego, jak opanować, jak rozwiązać problemy. Ludzie wykazują ogromną, godną najwyższego szacunku cierpliwość, ale przecież słuchają, patrzą i widzą. Widzą, że mimo wielu słów prezydent Rzeczypospolitej w sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy, ma tylko jedną i wielce biurokratyczną propozycję - powołać ministra do spraw Śląska, a to także już było w przeszłości. Widzą, że zamiast generalnych koncepcji, które by wiązały problemy gospodarcze, społeczne, kulturowe, mamy wyrywkowe, niepełne i wielce przypadkowe, a przede wszystkim nie przygotowane propozycje. Właśnie ci ludzie, którzy dzisiaj wyrażają swój protest, widzą, że wiele się mówi o restrukturyzacji, o tym, co ma być zbawieniem, ale dzisiaj jest to łączone jedynie ze zwolnieniami, z kłopotami. Pan minister Niewiarowski stwierdził wczoraj - nawet bez wiary w to, co mówił - że warto by zacząć - i że marzy o tym - wdrażanie programu restrukturyzacji od 30 marca 1993 r. Oczywiście mam pełną świadomość, że program restrukturyzacji nie jest ani cudowną receptą, ani czymś, co można przygotować szybko, na kolanie - to sprawa ogromnie skomplikowana, która niewątpliwie wymaga wielu miesięcy, a może i wielu lat, studiów, pracy, a później wielkiej konsekwencji w jej wprowadzaniu - ale na razie mamy tylko hasło restrukturyzacji, tylko zapowiedzi, które powodują właśnie napięcia społeczne i społeczne niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Mamy więc dowody bezradności. Dowodem bezradności jest strach przed poważnym dialogiem z protestującymi. Dowodem bezradności jest według mnie poszukiwanie mediatorów, którzy mogliby złagodzić trwający spór. Dowodem bezradności - także w odniesieniu do Sejmu i niektórych ugrupowań, których przedstawiciele występowali w Sejmie - są propozycje powoływania kolejnych komisji, dwóch komisji, trzech komisji, które pojadą, zbadają, zapoznają się i cokolwiek rozwiążą. To jest zamiast - to nie jest przeciw, ale to też nie wystarcza, by rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wczoraj rządząca koalicja zajmowała się bardziej sobą aniżeli problemami kraju. Okazało się bowiem, że termin dyskusji nad ustawą antyaborcyjną jest ważniejszy niż to, co ma miejsce na Śląsku, ważniejszy niż dramat górnictwa i górników. Pani premier wzywa dzisiaj swojego wicepremiera - o czym informują środki masowego przekazu, radio i telewizja - w związku z jego wypowiedzią, ale nie w sprawach, za które odpowiada, a więc nie w sprawach gospodarki. Wysoka Izbo, to rzeczywiście wygląda jak dość średnia telewizyjna „Kobra”.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Ale nie wystarczy pozostać przy tego rodzaju stwierdzeniach, choć są one prawdziwe. Pytanie zasadnicze brzmi: Co robić? Na tej sali już nie tylko my mówimy, że tak dalej być nie może. Na taką ocenę sytuacji wcale nie chcieliśmy, i nie chcemy, mieć ani wyłączności, ani praw autorskich - mimo że tak właśnie nazywał się nasz program wyborczy. „Tak dalej być nie może” - to prawda, która jest odczuwana coraz powszechniej.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Od rządu, od koalicji, która ten rząd popiera, oczekiwać należy - mam też nadzieję, że można oczekiwać - wiarygodności, wyobraźni i odwagi. Miarą wiarygodności musi być podjęcie bezpośrednich rozmów ze strajkującymi - bez zwłoki, bez mediatorów, bez pogróżek czy uników. W projekcie uchwały sejmowej będziemy wnosić o natychmiastowe podjęcie takich rozmów. Miarą wiarygodności tego rządu i sił popierających rząd musi być stosunek do ministrów, którzy okazali się niekompetentni w rozwiązywaniu konkretnych problemów. Musi nią być stosunek do wicepremiera Goryszewskiego, którego działania - według naszej oceny - skupiały się w ostatnich dniach na sprawach nie będących domeną jego kompetencji. Komisje sejmowe wyrażały swoje wątpliwości wobec poszczególnych kandydatur. Pani premier obiecała w swoim exposé, iż będzie bardzo zdecydowanie przyglądać się działalności członków swego rządu i będzie proponować rozwiązania kadrowe - po to, żeby po jakimś czasie nie okazało się, że jest już za późno na naprawianie szkód. Dziś oczekujemy od pani premier takich decyzji. Niekompetentni muszą odejść i trzeba o tym mówić otwarcie!</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Miarą wyobraźni i odwagi rządu oraz sił, które popierają rząd, musi być próba jakościowej zmiany sytuacji, z którą mamy do czynienia. Taką jakościową zmianą może być zaproszenie do wspólnego stołu obrad reprezentacji pracowniczych, a więc związków zawodowych - które, zauważmy, wspólnie, w sposób jednoznaczny popierają działania strajkowe, jakie mają miejsce w kopalniach - tych z parasolem noszonym na co dzień i tych bez parasola, oraz sił opozycyjnych, aby w sposób poważny, rzetelny, merytoryczny, który nie ukrywa różnic, ale służy szukaniu porozumienia, rozmawiać i podejmować decyzje w sprawach strategii gospodarczej, polityki socjalnej, społecznych kosztów transformacji oraz - to być może najważniejsze - kalendarza działań politycznych i gospodarczych, które byłyby, chcę to podkreślić, solidarnie popierane przez koalicję, opozycję oraz związki zawodowe. To trudna propozycja, ale jest to także szansa. Jeśli ta propozycja nie zostanie przyjęta, to wobec słabości i bezradności rządu logiczną konsekwencją sytuacji, która ma swoją dynamikę, sytuacji, która się rozwija - jej rozwój będzie bardzo trudno zahamować, moim zdaniem okaże się to niemożliwe - będą przyspieszone wybory parlamentarne. Jest to już ostatnia broń z arsenału demokratycznych, politycznych i w gruncie rzeczy - mimo strony werbalnej - nie konfrontacyjnych środków rozwiązania problemów, które narastają w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Sądzę, że dzisiejsza dyskusja i uwagi, które wypowiadamy z tej trybuny, powinny pomóc w znalezieniu rozwiązań, nie powinny być natomiast wykorzystane do zamykania się w obrębie jedynie słusznych racji, pozostawania na swoich pozycjach, ponieważ oznaczałoby to wyłącznie przedłużanie konfliktów, ugruntowywanie nieszczęść oraz braku umiejętności rozwiązywania problemów, przed jakimi stoi Polska.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny głos zabierze pan poseł Jan Pamuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanPamuła">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Prawda, przed którą stoimy, jest trudna. Niezbędne zmiany gospodarcze siłą rzeczy niosą ze sobą konflikty. Za ich rozwiązywanie odpowiada przede wszystkim rząd. Zdajemy sobie sprawę, że koncentracja problemów na Górnym Śląsku jest trudnym wyzwaniem dla państwa w okresie transformacji. Wielu bardzo często używa słowa: Polska. Nastał chyba czas, by również myśleć i działać w kategoriach ogólnopaństwowych. Nie można reformować czy szukać rozwiązania konkretnych problemów w atmosferze emocji i nacisków. Nieprawdziwe jest przekonanie, że problemy na Śląsku czy w jakiekolwiek innej części kraju lub w jakiekolwiek innej dziedzinie gospodarki dadzą się rozwiązać szybko, poprzez prostą realizację haseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanPamuła">Nasz klub, Polski Program Liberalny, należy do koalicji rządowej. Wiemy, jakie obowiązki spoczywają na rządzie i nie uchylamy się od ich spełnienia. Sądzimy, że należy podejść do nich z uwagą i odpowiedzialnością należną wadze omawianych spraw. I rząd, i parlament ponoszą odpowiedzialność za kraj.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanPamuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Planowane jest nadzwyczajne posiedzenie Sejmu. Zdaniem mojego klubu, Polskiego Programu Liberalnego, powinno ono dotyczyć spraw nadzwyczaj pilnych, to znaczy: restrukturyzacji gospodarki; kompleksowej oceny sytuacji gospodarczej i społecznej w regionie Górnego Śląska, zwłaszcza w górnictwie i przemyśle ciężkim; rozpoznania głównych zagrożeń, w szczególności narastania bezrobocia strukturalnego oraz degradacji ekologicznej i społecznych konsekwencji; przeglądu i oceny dotychczasowych działań i zamierzeń rządu w dziedzinie zmian strukturalnych w przemyśle oraz wniesienia w trybie przyspieszonym projektów aktów prawnych koniecznych do zwiększenia skuteczności działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nader uważnie wysłuchali informacji: w dniu wczorajszym wiceministra Edwarda Nowaka i ministra przemysłu Wacława Niewiarowskiego, jak również, w dniu dzisiejszym, ministra pracy Jacka Kuronia. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego musi stwierdzić, że rząd na dzień dzisiejszy nie ma programu działań. Od poniedziałku do piątku, do dziś nie uczyniono prawie nic; przede wszystkim nie przedstawiono rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJacekSoska">Po wysłuchaniu dzisiejszej informacji ministra pracy Jacka Kuronia klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że sytuacja jest tragiczna i dramatyczna - wokół tych strajków na Górnym Śląsku i na Dolnym Śląsku. W tych rejonach narasta napięcie. Strajki są prowadzone przez Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, w skład którego wchodzą międzybranżowy związek solidarnościowy, pracownicy PKP. Minister Kuroń powiedział, że niespodziewanie dołączyli pracownicy PKP, członkowie sekcji kolejowej „Solidarności”, którzy mieli nie strajkować, bo ustalono harmonogram rozmów. Nie chcę powtarzać całego wywodu ministra Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJacekSoska">PSL podziela obawy dotyczące napięcia, ponieważ ta sytuacja jest podobna do sytuacji z lat poprzednich - grozi strajkiem generalnym. Na dzień dzisiejszy my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, z tej dyskusji możemy wynieść, że rząd: poinformował o terminach, będzie rozmawiał z maszynistami, będzie rozmawiał z „Solidarnością”, będzie rozmawiał z OPZZ-owskim związkiem kolejarzy, ustalił terminy i świetnie rozumie górników - rozumie, na jakim tle zrodziły się te 23 postulaty - oraz wie - cytuję ministra Kuronia - „żeby nie było, jak było”, górnicy natomiast chcą, żeby nie było, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd szuka mediatora. Rząd szuka mediatora między sobą a grupami społecznymi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża zdziwienie, że tym mediatorem miał być Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” - miał być mediatorem, czy miał być stroną? Po której stanąłby stronie - po stronie rządu czy po stronie „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJacekSoska">Polskie Stronnictwo Ludowe akurat tutaj nie chce być mediatorem. Polskie Stronnictwo Ludowe chciało być stroną, gdy premierem rządu miał być... czy gdy nie utworzył rządu premier Pawlak. Wtedy Polskie Stronnictwo Ludowe uznało za słuszne i nadal uznaje za słuszne postulaty strajkujących załóg dotyczące sytuacji finansowej kopalń. W szczególności jesteśmy zainteresowani oddłużeniem kopalń, restrukturyzacją ich zadłużenia. W tym miejscu po raz kolejny oświadczamy, że bez ustawowego załatwienia kwestii oddłużania w radykalny sposób tego problemu nie rozwiąże się w całej gospodarce. Takie rozwiązanie proponowaliśmy w czerwcu, podczas rozmów z „małą koalicją” proponował to premier Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJacekSoska">Sytuacja, z jaką mamy do czynienia w systemie ekonomiczno-finansowym państwa, zmusza do myślenia odpowiedzialnego i skutecznego. Takiego myślenia akurat rządowi brakuje. Dotyczy to także całościowej koncepcji funkcjonowania gospodarki i kierunków jej rozwoju. W poczynaniach rządu brakuje i jednego, i drugiego. Nadal nie ma perspektywicznego bilansu energetycznego państwa. Rząd nie chce wiedzieć, czy nie wie, jak gospodarka ma się rządzić zasobami energetycznymi. I to, co dzisiaj przedstawił minister Kuroń... w tej Izbie powiało grozą, ponieważ ze słów ministra Kuronia odczytaliśmy drugie stwierdzenie, że rząd posiada plany wyjścia z tej sytuacji strajkowej. Wyrażamy zdziwienie, że rząd może podjąć inne kroki, by gospodarka funkcjonowała. Mamy obawy, czy te kroki nie będą podobne do tych z czasu akcji w ministerstwie rolnictwa i pod Mławą, czy te kroki nie będą podobne do tych z 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJacekSoska">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjmuje informacji rządu odnośnie do sytuacji na Śląsku i strajku górników kopalni węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJacekSoska">Na zakończenie. Dziwimy się, że powodem braku efektów działań rządu być może jest to, że kontakt pani premier z wicepremierem Goryszewskim poza Sejmem jest utrzymywany tylko za pośrednictwem radia.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję przekazać postulaty strajkowe Krajowej Komisji Górnictwa NSZZ „Solidarność” do protokółu, ponieważ będzie to jedyny przedmiot mediacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Leszka Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych dniach stycznia 1990 r. partia, którą mam zaszczyt tutaj reprezentować, ogłosiła oświadczenie w związku z programem ekonomicznym, przyjętym wówczas na wniosek rządu przez poprzedni Sejm kontraktowy. Określiliśmy ten program jako nieodpowiedzialny politycznie i szkodliwy gospodarczo. Nie zrozumiano, nie chciano zrozumieć, ale zapewne i nie potrafiono zrozumieć - myślę, że więcej tutaj było słabości intelektualnej niż złej woli - o co nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Minęły trzy lata i ten program zaowocował. Ten program - z godną podziwu konsekwencją realizowany już przez czwarty rząd - zaowocował. Ten program doprowadził do ruiny gospodarczej kraju, którą możemy dzisiaj obserwować. Ten program doprowadził do takiego upadku gospodarki, jaki widzimy, ale ten program przede wszystkim doprowadził do takiego radykalnego obniżenia poziomu życia milionów Polaków, że sytuacja staje się z godziny na godzinę już dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Był to też program politycznie nieodpowiedzialny, ponieważ doprowadził do tego, że w ciągu tych trzech lat, tych 36 miesięcy, zostały zmielone, zniszczone, wyrzucone na śmietnik wszystkie te wielkie ideały, w imię których Polska wygrywała w roku 1989 i wszystkie te ideały, które obudziły wielkie nadzieje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełLeszekMoczulski">To nie jest oczywiście wina tylko tego rządu. To wina czterech kolejnych rządów. Zwracam się jednak do tego rządu: otóż doczekaliście się państwo wkrótce potem, jak prosiliście spadkobierców poprzedniego reżimu o poparcie ustawy budżetowej, która jest kolejnym nieszczęściem dla Polski,...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełLeszekMoczulski">... doczekaliście się w kilka dni potem z tej strony sali tych wyrzutów, które tutaj słyszeliśmy, a które niezależnie od tego, w jakiej mierze mogą być cyniczne - przynajmniej historycznie cyniczne, bo nie chcę mówić o cynizmie jednostek - niezależnie od tego, na ile są historycznie cyniczne...</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O Śląsku mówić!)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełLeszekMoczulski">... to przecież w jak poważnym stopniu są już słuszne.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełLeszekMoczulski">Sprawa dochodzi do punktu zwrotnego. Możemy oczywiście opowiadać tak jak jeden z przedstawicieli koalicji rządowej, że czas najwyższy, żeby zacząć myśleć nie kategoriami interesów, nie partykularnymi kategoriami, ale kategoriami Polski. Bardzo słusznie, ale może, proszę wysokiej koalicji rządowej - zwracam się do tych partii, które do tej pory rządziły - jest to konstatacja poczyniona o 3 lata za późno. Może jest o 3 lata za późno? Może jeśli chodzi o tę walkę o partykularne interesy grup, partii, prywatnych osób i prywatnych albo nieprywatnych aferzystów, to jest to jednak już o 3 lata za późno?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Głos z sali: O Polsce mówić!)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby, bezpośrednią przyczyną tej wymiany zdań, tej wymiany opinii są wydarzenia na Śląsku, które nie wyglądają tak, przynajmniej w szczegółach, jak to przed chwilą przedstawił jeden z ministrów tego rządu. Nie chcę wdawać się w szczegóły. Nie dalej jak wczoraj w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej posłanka Janina Kraus mówiła szczegółowo o tych sprawach. Chcę tylko przypomnieć, że i w tej sprawie, w sprawie Śląska, ostrzegaliśmy od dawna - po raz pierwszy rok temu, na początku grudnia 1991 r., gdy tylko weszliśmy do sądu....</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do Sejmu, do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełLeszekMoczulski">...w interpelacji tej samej posłanki, pani Janiny Kraus, zwracaliśmy uwagę na sytuację, która powstaje na Śląsku. Wtedy jeszcze nie strajkowało tyle kopalń. W jednej z dzisiejszych gazet napisano, że 2 kopalnie pracują, wtedy jeszcze ta sytuacja nie była aż tak groźna. Tamten rząd, obecny rząd i, nie czarujmy się, Wysoka Izba, w ogromnej większości Wysoka Izba, nie chcieli usłyszeć tych ostrzeżeń. A dzisiaj, po pierwsze, manipuluje się faktami. Co innego mówi minister przemysłu, który twierdzi, że byłby zadowolony, gdyby od 1 marca ruszyła restrukturyzacja górnictwa, a co innego mówi wiceminister tego samego resortu, który kilka dni temu, czy kilkanaście dni temu, 2 czy 3 stycznia, będąc na Śląsku zapowiadał, że nie czekając na przedstawienie całej sprawy Sejmowi już od 1 stycznia zacznie się wprowadzać nowe systemy organizacyjne, holdingi itd. i to wszystko porządkować na Śląsku. Mamy więc tutaj co najmniej sprzeczne informacje, które podają przedstawiciele rządu. Mamy także sprzeczne informacje dotyczące faktów: terminów i liczby górników przewidzianych do zwolnienia, dotyczące także kluczowej sprawy, a mianowicie tego, czy górnictwo węglowe w Polsce ma być utrzymane, czy ma ono eksportować, czy ma być to wygasająca dziedzina naszej gospodarki, która widocznie przestaje być potrzebna, ponieważ nie wiem, na co się liczy, skąd mają się znaleźć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełLeszekMoczulski">To są kluczowe kwestie i o tych kwestiach mówiono wczoraj, natomiast dzisiaj już wyszliśmy w dyskusji poza sprawę Górnego Śląska. Odwołuję się do dobrej woli pani premier, panów ministrów i Wysokiej Izby, ale zwracam się także z prośbą do państwa, bo dobrze by było, żeby nie kierować się emocjami, żeby państwo zaczęli myśleć racjonalnie. To nie jest sprawa konfliktów i napięć...</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Trzeba się na tym znać.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Do mikrofonu, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PosełLeszekMoczulski">...to nie jest sprawa do mediacji, to jest sprawa groźby szybkiej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PosełLeszekMoczulski">Pani premier doskonale pamięta, że w roku 1989 nie mówiono strajk, tylko nie usprawiedliwione przerwy w pracy. A dzisiaj nie mówi się strajk, ale konflikty. Otóż w Polsce zbliża się strajk generalny i nie powinniśmy dopuścić do tego strajku. Nie przez mediację, a przez działania, które muszą zostać podjęte natychmiast. Trzeba rozwiązywać problemy, a nie stwarzać fikcję, że się coś robi.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PosełLeszekMoczulski">Minister Kuroń, do którego mam ogromny szacunek i sympatię - nie tylko dlatego, że wiele, wiele lat, choć w innych formacjach, spędziliśmy na walce o demokrację i o dobrobyt dla Polaków - powiedział, że dopuszcza możliwość, iż powstanie sytuacja, w której strajk będzie trwał, tzn. rząd będzie rządził, strajk będzie trwał, a Polacy?...</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PosełLeszekMoczulski">Oczywiście być może rząd nie będzie rządził, być może tylko strajk będzie trwał, ale jeżeli tak, to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czas już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jakie środki zamierza podjąć rząd? Teoretycznie można zapytać o środki skrajne. Czy w tej sytuacji, kiedy problem strajku nie zostanie rozwiązany za pomocą rzeczywistych działań, pani premier, rząd zamierza się podać do dymisji, czy też rząd zamierza się zwrócić do pana prezydenta, aby na podstawie art. 37 konstytucji przewidział zastosowanie tych nadzwyczajnych środków, które prezydent może wprowadzić na 3 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełLeszekMoczulski">To jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLeszekMoczulski">...na które Wysoka Izba powinna znać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Ostatnie zdanie. Jeśli nie zrozumiemy, że jedynym, najważniejszym celem działania rządu jest służyć obywatelom, jeżeli będziemy kontynuować komunistyczną politykę - że za wszystko ma płacić człowiek, a rząd za nic, to Polska po pewnym obrocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLeszekMoczulski">...historii wróci znowuż do czasów w tym wypadku niepotrzebnych, naprawdę niepotrzebnych perturbacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem chciałem zadać pytanie w sprawie formalnej. Na liście mówców, przedstawicieli klubowych nie dostrzegliśmy posłów Unii Demokratycznej i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Zdumiewa nas to i proszę o odpowiedź na pytanie, czy możemy w związku z wczorajszymi...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefOleksy">Chwileczkę, chwileczkę. To jest pytanie w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do kogo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefOleksy">Zwracam się...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan wyśle pismo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, odbieram panu głos. Proszę opuścić mównicę. Panie pośle, nie jest to wniosek formalny, nie jest to sprawa formalna.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie jest to sprawa formalna, proszę opuścić trybunę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, że te informacje może pan uzyskać bądź bezpośrednio ode mnie, bądź w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Lub w lokalu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie jest to wniosek formalny, proszę więc nie zabierać głosu z trybuny sejmowej. Regulamin Sejmu nie przewiduje takiego trybu, w związku z tym nie będzie na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pana posła Aleksandra Halla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę jest tak, że Polska znajduje się na skrzyżowaniu dróg. Albo zwyciężą racje wspólne, czyli myślenie o przyszłości całego narodu, odpowiedzialność za państwo, myślenie kategoriami solidarności - ale to wymaga trudu i odpowiedzialności, gdyż kraj nasz został zrujnowany przez komunizm, ma wielokrotnie niższy dochód narodowy niż te kraje, z którymi chcemy się porównywać, i po prostu cierpi biedę, biedę, która jest źródłem naszych trudności, której jednak nie spowodowały trzy ostatnie lata, lecz komunizm, kilkadziesiąt lat systemu totalitarnego...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAleksanderHall">... — albo też zwyciężą racje partykularne. Tak jest, panie przewodniczący Moczulski. I to nie racje grup społecznych, ale racje partii, koterii politycznych...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Do tej pory zwyciężaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełAleksanderHall">...które dostrzegły swoją szansę w destabilizacji państwa i w wykorzystaniu sytuacji rzeczywistego dramatu ludzi na Śląsku do swoich partyjnych celów, do prowadzenia kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełAleksanderHall">Szanujemy górników, znamy ich patriotyzm i wiemy, ile Polska zawdzięcza Śląskowi, ile zawdzięcza górnikom. Ale dobrze wiemy, że te problemy, trudne problemy polskiego górnictwa nie zostaną rozwiązane poprzez strajki. Jest przecież program restrukturyzacji, przedstawił go minister Niewiarowski. To nie przypadek jednak, że opozycja rusza do ataku właśnie wtedy, kiedy ten program już jest, kiedy rozpoczyna się proces trudnych przemian w górnictwie. Opozycja moim zdaniem oczywiście jest w Polsce potrzebna, nie ma bowiem państwa demokratycznego bez opozycji. Ale musi być to opozycja, która myśli naprawdę w kategoriach odpowiedzialności za ten kraj i za państwo. A co mamy w praktyce? W praktyce, niezależnie od deklaracji, które składają panowie Kwaśniewski i Moczulski, kiedy przychodzi do głosowania w sprawach programu gospodarczego, te kluby...</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: A kto cię wybrał?)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełAleksanderHall">...te partie polityczne głosują tak samo. Jest to niemal reguła na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełAleksanderHall">... i ta reguła dotyczy także tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nieprawda, kłamie pan.)</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełAleksanderHall">Mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nieprawdę. Niech pan nie dyskutuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie dyskutować z fotela.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Co to znaczy: nie dyskutować z fotela?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie dyskutować z fotela.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Kto zgłosił wniosek, że nie można mówić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAleksanderHall">Pomyślność tego kraju, pomyślność naszego narodu nie zależy od tego, że za dwa czy trzy miesiące, czy też za pół roku odbędą się następne wybory. Tych wyborów było w ciągu trzech ostatnich lat już wiele: były wybory parlamentarne w 1989 r., były wybory w 1990 r., były następne wybory parlamentarne w 1991 r. Ale przecież naród nie może żyć stale w okresie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Dość kampanii wyborczej. Rok temu trzeba było zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAleksanderHall">I w tej Izbie nie można bez przerwy prowadzić kampanii wyborczej. Nie można stale ludziom mówić, że czeka ich cud. Czeka nas wszystkich bardzo ciężka praca i na pewno także praca tego parlamentu powinna być lepsza.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełAleksanderHall"> Również praca opozycji powinna być lepsza i bardziej odpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełAleksanderHall">Myślę, że bardzo wielu ludzi w Polsce wiąże nadzieje na stabilizację z rządem pani Suchockiej. Ludzie chcą spokoju i chcą być poważnie traktowani. Nie chcą, aby w okresie, kiedy rozgrywa się tak poważny dramat na Śląsku, przy sterach państwa trwała walka. Naprawdę i pan poseł Kwaśniewski, i pan przewodniczący Moczulski mogą zaczekać na swoją kolej w przewidzianym terminie...</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To gadka z kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełAleksanderHall">Prowadzicie panowie kampanię wyborczą. Prowadzicie ją po to, żeby zdestabilizować sytuację. Myślę...</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełAleksanderHall">...że naród polski nadal wiąże nadzieje z demokratycznym porządkiem, z rządem pani Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooooo! Dla górników.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełAleksanderHall">I myślę także, że od koalicji rządowej w tej chwili, w tej szczególnej chwili tego brutalnego ataku z jednej i drugiej strony, trzeba wymagać przede wszystkim konsolidacji wokół pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, chciałem w trybie art. 109 pkt. 3 ppkt. 9 zgłosić wniosek formalny dotyczący zmiany w sposobie prowadzenia dyskusji, zaproponować sposób zmiany prowadzenia dyskusji, ponieważ na liście zapisanych do głosu jest przedstawiciel - a mówimy w końcu o oświadczeniach klubów parlamentarnych - jest przedstawiciel Unii Demokratycznej, który zapisał się jako ostatni. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że ani wczorajszy problem aborcji, ani dzisiejsze wydarzenia nie spowodowały jakichś nowych zmian w składzie Unii Demokratycznej i jest to nadal drugi co do wielkości klub. Uważamy, że jego przedstawiciel powinien wystąpić we właściwej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski"> Ponieważ nie były konsultowane z nami żadne propozycje zmiany, wnoszę, żeby przedstawiciel Unii Demokratycznej, jednego z czołowych ugrupowań koalicji rządzącej, zabrał głos, bo inaczej, proszę państwa, można powiedzieć, że mamy do czynienia z manipulacją. Chodzi o to, żeby przedstawiciele rządu mogli na koniec ustosunkować się do głosów opozycji. Pierwszą próbę, zresztą moim zdaniem daleką od słuszności, mieliśmy przed chwilą. </u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Widzę, że jest pan poseł Frasyniuk, który zapisał się do głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna,...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">... spełniona więc została prośba Unii Demokratycznej - miałem bowiem oczekiwać do momentu, dopóki nie pojawi się pan poseł przemawiający w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">A zatem proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że niepotrzebne są te obawy, że klub Unii Demokratycznej unika zabierania głosu w tak ważnej dyskusji. Ludzie z Unii Demokratycznej nie mają obaw przed polemiką zarówno z lewą, jak i z prawą stroną sali, czego dajemy liczne dowody...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">... także w trakcie tej dyskusji, trudnej dyskusji w sprawie polskich reform.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudne położenie śląskiego przemysłu oraz skutki, jakie za sobą ono pociąga, są znane tak społeczeństwu, jak rządowi, ale także parlamentowi. Dowodem na to niech będzie wczorajsza debata sejmowa. Dramat, o którym mowa, nie jest dramatem jednostronnym. Udział w nim biorą nie tylko rząd i załogi strajkujących zakładów, ale także całe społeczeństwo, które doświadczy skutków zatrzymania pracy kopalń i kolei w okresie przed świętami Bożego Narodzenia. Także państwo polskie, po raz pierwszy od lat pięćdziesięciu stojące przed olbrzymią szansą przezwyciężenia kryzysu i uzyskania wreszcie szansy rozwoju, musi odczuć skutki obecnego protestu. Nie pozostajemy obojętni na głos strajkujących, nie możemy jednak zapomnieć o kosztach, jakie poniesie całe społeczeństwo, i o losie państwa, które jest naszym wspólnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wysoki Sejmie! 23 postulaty Regionalnego Komitetu Strajkowego stanowią tragiczny protest wobec niemożliwości znalezienia spójnego modelu błyskawicznej zmiany struktury przemysłu węglowego. Nie jest to tylko polskie doświadczenie. Tradycyjne mocarstwa węglowe - Wielka Brytania, Niemcy - mające znacznie lepszy punkt startu niż Polska, na efekty reform przemysłu węglowego czekały lat kilkanaście, a przecież działania tam podjęte miały charakter konsekwentnego i przemyślanego planu i nie musiały być przeprowadzane w warunkach zmiany ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">My także w miejsce protestu, który może prowadzić donikąd, potrzebujemy programu, programu restrukturyzacji, który musi powstać przy udziale nie tylko pracodawców, ale także pracowników, uciekających się dzisiaj do strajków.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Rząd zobowiązał się do przedstawienia przed 31 marca 1993 r. programu uzdrowienia górnictwa węgla kamiennego. Klub nasz zwraca się do rządu o skrócenie tego terminu do kilku tygodni. Szkoda, że rząd nie powiedział Sejmowi o istnieniu od czterech dni sztabu antykryzysowego, pracującego intensywnie nad rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Należy szybko podjąć działania na rzecz spełnienia tych spośród powszechnie rozlegających się żądań, przy których realizacji - teraz, za zgodą parlamentu, cały kraj pomógłby w restrukturyzacji przemysłu na Górnym Śląsku, tak jak Górny Śląsk w pierwszych latach po wojnie pomagał odbudowywać kraj.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Będą pracowały komisje, w których będzie można głosować nad konkretnymi pieniędzmi dla Śląska, na przykład na stworzenie nowych miejsc pracy, pomoc socjalną, ochronę środowiska, służbę zdrowia. Być może inne grupy społeczne i zawodowe, skoro zgodziły się wczoraj w parlamencie z tym, że górnikom jest najciężej, będą musiały odłożyć na później realizację swoich usprawiedliwionych żądań. Cieszymy się z deklaracji pana posła Soski, który w imieniu klubu poparł postulaty płacowe górników. Rozumiemy to jako zgodę na przesunięcie - dla strajkujących górników - kwoty 1,5 bln zł z dopłaty do kosztów paliwa.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PosełWładysławFrasyniuk"> Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wzywa do przyjęcia takiej postawy podczas prac nad budżetem. Wtedy okaże się, kto jest prawdziwym przyjacielem górników, a nie tylko zwolennikiem pustych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w pełni popiera postulat, aby posłowie nie stali ponad prawem. Daliśmy tego dowód w dotychczasowych głosowaniach. Doceniamy wagę wzmocnienia siły państwa, tak by mogło skutecznie chronić swoje interesy przed działalnością ludzi nieuczciwych. Uważamy też za niezbędną ochronę ludzi przed skutkami zwolnień z pracy. Musi powstać instytucja, która na miejscu będzie śledziła los każdego zwolnionego górnika i szukała dla niego zatrudnienia (jeśli zwolnienie okaże się konieczne). Regionalny program walki z bezrobociem jest jedynym skutecznym rozwiązaniem. Nie ma mowy o wyrzucaniu na bruk. Nie ma też mowy o zwalnianiu 150 tysięcy ludzi. Z zadowoleniem przyjęliśmy zobowiązanie rządu, że uczyni wszystko, by uniknąć zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Słuszne jest również, że ochrona zdrowia górników musi ulec poprawie - wobec wyjątkowych zagrożeń, jakie niesie ze sobą wykonywanie tego zawodu. Jesteśmy przekonani, że śląsko-dąbrowska „Solidarność” ma świadomość, że obecny strajk nie może doprowadzić do utrwalenia przestarzałej, szkodliwej struktury przemysłu. Byłoby to działanie przeciwko strajkującym załogom i ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmowy prowadzone w spokojnej i sprzyjającej dyskusji atmosferze są koniecznością, od której nikt nie może się uchylić. W okresie świąt Bożego Narodzenia w kraju, który znajduje się w przełomowym momencie swojej historii, musi zwyciężyć idea dialogu i porozumienia. Spełnienie partykularnych interesów którejkolwiek grupy społecznej czy zawodowej nie może być wymuszane siłą. Uniemożliwiłoby to bowiem kontynuowanie reform, które są prowadzone w interesie społeczeństwa i państwa. Dobra wola wszystkich stron konfliktu i skoncentrowanie działań rządu na uzdrowieniu śląskiego przemysłu musi przynieść skutek. Trudno bowiem prowadzić remont płonącego domu.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek formalny na podstawie art. 109 ust. 3, tym razem punkt 3, o zamknięcie listy mówców. W tej chwili wszyscy, którzy mieli się zapisać, już się zapisali i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełMarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa, wszyscy, którzy mieli się zapisać, już się zapisali. Nie wszystkie kluby zdecydowały się na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełMarekBorowski">O, cóż za miła niespodzianka! Rozumiem, że ze względu na wielkość klubu zostanie w tej chwili udzielony głos panu posłowi. Bardzo o to pana proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Bardzo proszę pana marszałka, aby poseł Borowski nie udzielał mi głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWojciechWardacki">Pani Premier! Panie Marszałku! Chciałem zaprotestować przeciwko wykorzystywaniu w sposób niewłaściwy regulaminu Sejmu. Wniosek zgłoszony przez pana posła Borowskiego jest niezasadny, ponieważ art. 108 wyraźnie określa, że taki wniosek nie może być składany, jeżeli Sejm już określił limity czasowe w debacie nad danym punktem porządku dziennego. Złożenie tego wniosku było niedopuszczalne; nie powinien on być w ogóle rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, był zgłoszony wniosek i był głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, to nie jest głos przeciw, to jest błędna interpretacja tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, być może, ale nie dopuszczam do dyskusji na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie było ograniczenia czasu debaty. Jest ograniczenie czasu pojedynczych wystąpień, a nie łącznego czasu debaty.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, zostało określone, kto może występować. W związku z tym, zgodnie z kolejnością, proszę...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, żeby panowie z tymi regulaminami w rękach pojechali na Śląsk do strajkujących górników.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle Pietrzyk, upominam pana posła po raz ostatni: jeżeli pan poseł jeszcze raz zabierze głos i oszuka marszałka prowadzącego posiedzenie, sugerując, że chce pan zgłosić wniosek formalny, a będzie mówił w innej sprawie, wykluczę pana z udziału w tym posiedzeniu zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Będę bardzo wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję. W tej sprawie nie dopuszczę nikogo do głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo bym prosił, żeby może postkomuniści czy kryptokomuniści nie dyrygowali tą salą i nie udzielali mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Mówiłem już, panowie, że sytuacja w Polsce jest rzeczywiście trudna - ale nie jest aż tak trudna, żeby pan był marszałkiem Sejmu i kierował tą salą! </u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Wyście kierowali Polską 45 lat i już wystarczy. Milczcie, nie krzyczeć z sali, dosyć tego!</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">I to wyście, panowie... To, co się dzieje dzisiaj, przypominam, to jest rezultat waszego rządzenia, nie czterech ostatnich rządów, tylko rządów Cyrankiewicza i tych wszystkich innych panów. To jest rezultat. I proszę nie krzyczeć z miejsc, bo ja się waszych krzyków nie przestraszę!</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego pan teraz krzyczy na nas?)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem powiedzieć... Proszę nie krzyczeć z sali; dosyć tych krzyków, dosyć tych krzyków!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie Posłowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, na moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę. Niech pan uciszy tę resztówkę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie zwracać mi uwagi, co mam mówić. Wszystko będzie zaprotokołowane.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Zostałem wywołany do tej odpowiedzi. Panowie bardzo sobie życzyli widzieć mnie na tej trybunie. Nie rozumiem, o co ta pretensja. Przecież mogliście mieć komfort, żeby przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w ogóle nie przemawiał. W takim razie prosiłbym o wysłuchanie mnie do końca.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem powiedzieć, że w pełni szanujemy i rozumiemy protesty górników. Rozumiemy trudną sytuację w kraju. Rozumiemy to wszystko, co się dzieje, i patrzymy na to naprawdę z troską i zrozumieniem. Jeżeli ktoś uważa, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe patrzy na to, co się dzieje na Śląsku, w sposób bezduszny lub cyniczny, to kłamie; kłamie świadomie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Mamy pełną świadomość trudnej sytuacji państwa. Uważamy jednak, że do rozwiązywania tych spraw powołany jest rząd demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej. I do tego potrzebna jest atmosfera spokoju i powagi. Panowie, którzy na tej sali podgrzewają nastroje, którzy wywołują histerię, którzy w gruncie rzeczy - jak mówił pan poseł Hall (któremu dziękuję za wystąpienie) - na plecach górników chcą dojść do władzy, igrają z losami Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Anastazja.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panowie z egzotycznego, ale niestety realnego sojuszu, no, bardzo mi przykro, Konfederacji Polski Niepodległej i postkomunistów, panowie głosujecie w zasadniczych sprawach prawie zawsze razem.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">Wasze potyczki... Pan jest po prostu niekulturalny, ale to nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panowie, zgódźmy się przynajmniej na tyle, by nie wykorzystywać tej sprawy do gry politycznej. Sprawa jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Właśnie, panie przewodniczący Moczulski, do rzeczy - pan to mówił czy pański kolega - teraz mi pan przerywa. Przecież taka była retoryka pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Żeby rząd zaczął zajmować się tymi sprawami i zajął stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">Tak, żeby rząd rozwiązywał te sprawy, ale do tego jest potrzebna atmosfera spokoju i zrozumienia, a nie atmosfera wiecu na sali.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Pan to robi w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PosełStefanNiesiołowski">Rząd przystępuje do wypełniania swoich obowiązków, a wielu panów mu w tym przeszkadza, życząc oczywiście rządowi wszystkiego najgorszego. W tym wypadku jednak nie chodzi tylko o los tego rządu. Sytuacja jest naprawdę bardzo poważna, chodzi o los Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Tak, bo chodzi o los Polski.)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dlatego cieszę się, że panowie z KPN kiwają głowami. Jest jakaś szansa może na porozumienie, ale chciałbym, żeby po tym kiwaniu głowami nastąpiły realne działania, realne czyny, realne głosowania. Jest postulat górników dotyczący wzrostu płac realnych. Jest to postulat, do którego również moja partia odnosi się z pełnym zrozumieniem, tylko mamy świadomość, że istnieje trudność w pogodzeniu tego postulatu z postulatem jednoczesnego zahamowania wzrostu cen. To jest decydująca trudność. Te dwie sprawy, mówię do ekonomistów, panie pośle Borowski, przyzna pan, są dość trudne do pogodzenia. Jeżeli ktoś jednocześnie popiera te dwa postulaty, to jest to - moim zdaniem - działanie, którego nie da się pogodzić. I to jest dramat. Mówmy rzeczywiście o Śląsku. Nie ja pierwszy nadałem polityczny ton tej debacie. Jeżeli panowie macie o to do mnie pretensje, to bądźcie uczciwi. Nie ja pierwszy. Czekaliśmy długo na zabranie głosu. Chcieliśmy mówić o rzeczywistych postulatach górników. Jestem pierwszym posłem, o ile pamiętam - może nie usłyszałem któregoś wystąpienia, to przepraszam - prawie pierwszym posłem, który mówił o realnych postulatach.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#PosełStefanNiesiołowski">Może nie usłyszałem, przepraszam, panie pośle, nie usłyszałem. Więc prawie pierwszym, drugim po panu, jak zawsze po panu.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem powiedzieć na koniec, przestrzec wszystkie partie...</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: ZChN też.)</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#PosełStefanNiesiołowski">... i wszystkich polityków, którzy uważają, że można tę sprawę do czegokolwiek dobrego wykorzystać, że można z tego ognia wyciągnąć kasztany. Przestrzegam przed tym raz jeszcze, myślę, że w jakimś stopniu w imieniu Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile razy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W regulaminie nie jest powiedziane, ile razy, a na pewno mniej niż panowie posłowie. Chciałem sprostować w trybie art. 109 ust. 1 - sprostowanie wypowiedzi źle zacytowanej czy źle zrozumianej - bardzo krótko, a także w celu uspokojenia, zmiany atmosfery. Uważam oczywiście, że problemy są merytoryczne i tak je należy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Otóż po pierwsze, to nie Sojusz Lewicy Demokratycznej ani nie związki zawodowe, których reprezentacja jest w naszym składzie, organizują strajki. To czyni związek zawodowy „Solidarność”. Po drugie, to nie my wprowadziliśmy ten punkt...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, to nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Nie, dokładnie na temat pana wypowiedzi, panie pośle Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">To nie my wprowadzaliśmy ten punkt do porządku obrad, on się znalazł w wyniku inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pan nadużywa trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Nie, nie nadużywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę o dokonanie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Sprostowanie: Otóż niesłusznie poseł Niesiołowski przypisuje nam, cytując moją wypowiedź w sposób ogólny, jakoby z naszej inicjatywy ten punkt znalazł się w porządku obrad. Informuję, że znalazł się on tam wskutek działań rządu. Po trzecie, niesłusznie poseł Niesiołowski wnosi z mojej wypowiedzi czy z naszych wypowiedzi w kwestiach formalnych, że oto domagaliśmy się, by koniecznie tu wystąpił. Chodziło mianowicie o to, aby był respektowany porządek co do wielkości klubów, w sytuacji kiedy Wysoka Izba przegłosowała oświadczenia klubowe. I tylko o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Sprostuję: Nie mówiłem - protokółu, rozumiem, w tej chwili nie ma - nie mówiłem słowa na temat, kto organizuje strajki. Panie pośle, moim zdaniem, nadużywa pan trybuny.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dziękuję za przeproszenie. Mówiłem tylko, kto organizuje wiec na sali. Na razie na sali, jak widzę, posłowie SLD niestety nie strajkują.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nasz klub dążył do tej debaty, m.in. złożyliśmy w tej sprawie wniosek. To struktury „Solidarności”, NSZZ „Solidarność” organizują te strajki. Nasz klub konsekwentnie dążył do przedstawienia opinii rządu i przeprowadzenia debaty nie w celu krasomówczych popisów, ale w celu załatwienia poważnej sprawy, która w tej chwili jest już chyba problemem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">NSZZ „Solidarność” w ciągu 2 lat przeprowadził kilkaset negocjacji w różnych branżach. Brak skuteczności, brak wyraźnych skutków tych negocjacji spowodował nawarstwienie się problemów, doprowadził do nowej fali strajków. Jeżeli były wątpliwości co do siły naszego związku, to te wątpliwości w tej chwili powinny ulec rozproszeniu. Związek „Solidarność” jest potężną siłą, ale siłą, która kieruje się racjonalnymi przesłankami; nie jest siłą destrukcyjną. Strajkujący nie chcą i nie zamierzają dopuścić do politycznego wykorzystywania ich protestów. Nie interesują ich gry polityczne, lecz załatwienie konkretnych spraw, konkretnych problemów regionu, branży. To ich interesuje i dlatego jest ten strajk. Wielu mówców żartowało sobie z pomysłu mediacji między rządem a strajkującymi. Nie jest pora na żarty. Nasz klub uważa, że każdy sposób rozstrzygnięcia tego problemu, w tym wypadku metoda negocjacji, jest sposobem, który trzeba podjąć. I niezależnie od tego czy nazwiemy to mediacją, czy dobrymi usługami, czy pośrednictwem, gotowi jesteśmy wziąć w tym procesie udział, bo nam nie chodzi o żarty z kraju, z interesów naszego państwa,...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">... ale o realny interes milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Premier! Do rozmów ze strajkującymi, z prezydium Komisji Krajowej „ Solidarności” należy przystąpić jak najszybciej. Przedłużanie tego stanu nikomu nie służy. Jego już nie można przedłużać. Powtarzam: nasz klub gotów jest podjąć się misji dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełBogdanBorusewicz">Na koniec pewne elementy polemiczne, bo nie chcę wdawać się w polemikę z przedstawicielami partii politycznych, którzy „podgrzewają” nastroje, straszą strajkujących. Nie chcę wdawać się w polemikę, ale muszę się ustosunkować...</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełBogdanBorusewicz">... do tego, co powiedział pan poseł Soska. Pan poseł Soska wykazał znajomość postulatów górniczych. Jest tam jeden postulat, który pański klub - Polskie Stronnictwo Ludowe, dawny ZSL - może zrealizować. To jest postulat związany z kwestią manipulacji przyciskami.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pytał pan, panie pośle, po czyjej stronie stoimy. Stoimy po stronie Polski, która jest naszym wspólnym dobrem, także pana.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Sprostowanie, w trybie art. 109, ponieważ poruszono... Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ przywołano moje nazwisko i imię...)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ale pytał pan o formę.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pytałem, w jakiej sprawie, ale nie udzieliłem panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJacekSoska">Chodzi o sprostowanie w myśl art. 109, tym bardziej że pan poseł Borusewicz wymienił moje nazwisko i mój klub oraz źle zrozumiał moją intencję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, ale proszę ograniczyć się wyłącznie do sprostowania źle zrozumianej albo źle przytoczonej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJacekSoska">Trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, posłom z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie udowodniono żadnej manipulacji, a po drugie, w wyniku tej manipulacji odebrano rencistom i emerytom, w wyniku działań związku „Solidarność”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nam też chodzi o Polskę, podobnie jak panu posłowi Borusewiczowi i podobnie jak - mam nadzieję - przynajmniej większości posłów w tej sali. Sądzimy jednak, że z tej troski o nasz kraj, który rzeczywiście po raz kolejny w swojej historii znalazł się w niezmiernie trudnej sytuacji, powinna wynikać jakaś refleksja, choćby chwila zastanowienia się nad przyczynami tego, co się dzisiaj dzieje w Polsce. Dzisiaj bowiem, Wysoka Izbo, mamy już jawny, niemożliwy do zakwestionowania kryzys pewnej polityki. Kryzys polityki, która - z krótką przerwą - była prowadzona od 1989 r. i którą narzuciły społecznie izolowane grupy mające seminaryjne widzenie życia społecznego i społeczeństwa, grupy owładnięte nową, bo nie pierwszą w ich życiorysach - przynajmniej dotyczy to starszej części - wiarą, tym razem wiarą w prawa rynkowe i różnego rodzaju automatyzmy społeczne, a także szczególnego rodzaju wiarą w cudowne przeistoczenie się przedstawicieli tej strony rozmów „okrągłego stołu”, którzy tutaj siedzą. My nigdy tej wiary nie podzielaliśmy. Mieliśmy wyniki takiej polityki, a właściwie tej wiary - może tak to powiem. Prowadzono politykę bez żadnego planu zarówno w sferze ekonomicznej, jak i w sferze politycznej, politykę chaotyczną, sprowadzającą się przede wszystkim do tego, iż ciągle traktowano społeczeństwo, można powiedzieć: w sposób tradycyjny, jako przedmiot, a nie podmiot tego wielkiego procesu, tej wielkiej przemiany, która się w Polsce odbywa. Śląsk, a właściwie brak wszelkich zorganizowanych działań dotyczących tej części Polski, której znaczenie było przecież wszystkim znane, jest tego bardzo dobrym, tragicznym acz nie jedynym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Skutki takiej polityki musiały nadejść. Dzisiaj można tylko wyrazić nadzieję, że to nie są skutki ostateczne, że nie zbliżamy się do ostatecznego zawalenia się programu reform. Nasza partia ma i chce mieć taką nadzieję, ale niestety ostatnie posunięcia rządu, w tym także dzisiejsze wystąpienie pana ministra Kuronia, nastrajają tutaj w najwyższym stopniu pesymistycznie. To co tutaj usłyszeliśmy, to był żart, ale w tym kontekście, w którym tego żartu słuchamy, to był żart, powiedzmy sobie, bardzo ponury. Rozważania nad sprawą życzeń barbórkowych dla górników, mnie przynajmniej, przypomniały rozważania Edwarda Gierka z sierpnia 1980 r. nad zbawczą rolą piwnic ziemnych w gospodarstwach chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Porozumienie Centrum nigdy nie było partią demagogii.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Zawsze mówiliśmy - wbrew temu, co próbowali nam przypisywać nasi przeciwnicy próbujący nas ciągle skompromitować i zniszczyć - że droga reform jest drogą trudną. Nigdy nikomu nie obiecywaliśmy gruszek na wierzbie, ale to, że ta droga jest drogą trudną nie oznacza, że ma ona być aż tak trudna. Przede wszystkim nie oznacza to - i nie musi oznaczać - że to ma być droga przebiegająca w specyficznej atmosferze moralnej niejasności, w atmosferze tworzonej przez tolerowany tu, wręcz celowo wytwarzany przez niektórych, nastrój lekceważenia wszelkiego rodzaju norm moralnych, bogacenia się za wszelką cenę, nastrój, w którym z jednej strony akceptowana jest bieda, a co więcej nędza jednych, a z drugiej strony niesłychane wręcz, całkowicie ekonomicznie bezproduktywne bogacenie się drugich. Mamy z jednej strony w Polsce niesłychaną, ostentacyjną konsumpcję na poziomie szejków arabskich, a z drugiej strony nieustannie pogłębiającą się sferę nędzy. I powtarzam, nie ma to nic wspólnego z żadnymi ekonomicznymi działaniami, z tworzeniem polskiego kapitału. Jest to tylko i wyłącznie coraz bardziej rozszerzająca się sfera patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Jest w Polsce, Wysoka Izbo - jest także w tej Izbie, szczególnie wśród tych, którzy się tak przed chwilą śmiali - zawarty swoisty układ polityczny, społeczny, czy jak byśmy go nie nazwali, zgodnie z którym to wszystko się toleruje, ponieważ ludzie z tego układu są tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Polska nie może być w nieskończoność rządzona przez ludzi z tego układu. A niestety, mówię to z przykrością, szczególnie dlatego że ten rząd jest popierany przez klub „Solidarności”, ten układ wyraża się także w działaniach tego rządu. Ten rząd nie przeprowadza zmian, które są oczywiste, nie próbuje w tak tragicznej sytuacji społecznej sięgnąć do przepełnionych kieszeni, do których sięgnąć można i do których sięgnąć próbowano.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A „Telegraf”?)</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PosełJarosławKaczyński">Nie będę nawet odpowiadał na te zarzuty. Jeszcze raz powtarzam: jesteśmy w każdej chwili gotowi złożyć przed każdą komisją sprawozdanie z naszego stanu majątkowego i wzywamy także drugą stronę, aby uczyniła to samo.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PosełJarosławKaczyński">To zaś, że padają już tego rodzaju oskarżenia z ust przedstawicieli Unii Demokratycznej, jest tylko dowodem skrajnej degeneracji tego ugrupowania,...</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#PosełJarosławKaczyński">... degeneracji, która zresztą intensywnie postępuje, szczególnie w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#PosełJarosławKaczyński">Było to jednak do przewidzenia, ponieważ Unia Demokratyczna jest właśnie podstawową częścią tego układu. Ten układ dalej Polską rządzić nie może,...</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#PosełJarosławKaczyński">... prowadzi on do zniszczenia - o tym już tutaj mówiono - tych wszystkich ideałów, które były ogromną siłą polskiej rewolucji. Ten układ prowadzi do tego, że dzisiaj w Polsce brakuje wiary, brakuje jakiegokolwiek poczucia sensu, brakuje porządku moralnego.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#PosełJarosławKaczyński">Strajk na Śląsku jest - mam wielką nadzieję - próbą przywrócenia tego porządku, próbą przywrócenia sensu, próbą rozwiązania konkretnych problemów, ale także próbą pchnięcia Polski ku dokończeniu polskiej rewolucji, tej rewolucji, która została przez część obozu solidarnościowego zdradzona...</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#PosełJarosławKaczyński">...i dzisiaj upomina się o dokończenie. Jestem głęboko przekonany, że ten proces się rozpoczął i z tego czerpię optymizm, jeśli chodzi o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe pana posła Włodzimierza Sumarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie naszego klubu w debacie nad informacją rządu nie zabierali dotychczas głosu. Czynimy to teraz i chcemy zwrócić uwagę na pewne aspekty merytoryczne. Niemniej obecna debata zmusza nas jak gdyby do zajęcia stanowiska także w sprawach politycznych. Jeśli chodzi o meritum sprawy, nie ulega wątpliwości, że sytuacja na Śląsku jest niezwykle poważna. Myślę jednak, że dotyczy to nie tylko Śląska - dotyczy także Zagłębia, Wrocławia, Łodzi itd. Na Śląsku jak w soczewce skupiły się problemy, które nurtują i nas, i nasze społeczeństwo. Wynika z tego, że musimy po prostu rozwiązywać wszystkie problemy, jakie spotykamy na swojej drodze, nie możemy ich odkładać ani omijać. I, jak mówię, dotyczy to nie tylko górnictwa, ale także innych gałęzi naszej gospodarki. Są jednak pewne oczywiste prawdy, o których mówi się na tej sali, ale które jakby nie zostały utwierdzone. Tak na marginesie - urodziłem się i wychowałem w Zagłębiu, przeżyłem tam 35 lat, przynajmniej połowa mojej rodziny pracowała w kopalni i dlatego mogę stanowczo podkreślić: to prawda, że problemy Śląska, które znalazły wyraz w postulatach, nie istnieją od dziś. Zna je każdy mieszkaniec Śląska, i to przynajmniej od kilkudziesięciu lat. Zna je każde dziecko, bo styka się z nimi na co dzień. Prawdą jest także to, że te problemy nie są rozwiązywane, ale też w rzeczywistości nigdy nie były one rozwiązywane, zawsze czyniono ruchy pozorowane i próbowano stosować rozwiązania, które uprzywilejowywały jedną grupę kosztem innych. Mówię o tym dlatego, że problem górnictwa to nie tylko problem górnictwa, to problem całego Śląska, to problem powiązań, jakie występują między górnictwem i innymi działami gospodarki. Nie można więc rozwiązać problemów Śląska i Zagłębia jedynie poprzez rozwiązanie problemu górnictwa, byłoby to ułudą i złudzeniem. Prawdziwe jest także stwierdzenie, że górnicy w określonym czasie zostali wyniesieni na piedestał, że wiele im wmówiono. Być może narażę się tutaj górnikom, ale jest to prawda, ludzie wiedzą, że wyniesiono ich na pewien piedestał. Gdy zaczęły się zmiany w naszym kraju, nikt nie pomyślał o tym, jak ich w spokoju sprowadzić z tego piedestału, powiedzieć, że są tak samo ważni jak hutnicy, rolnicy, nauczyciele, jak każda inna grupa społeczna. Nie można po prostu mówić, że są grupy ważniejsze i grupy mniej ważne. Prawdą jest też to, że rząd pani premier Suchockiej nie jest pierwszym rządem, który nie rozwiązał tych problemów. Chciałem stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że prawie wszystkie ugrupowania reprezentowane na tej sali już rządziły w Polsce. Nie będę mówił o tym, kto dłużej, kto krócej, ale chcę podkreślić, że nikt nie rozwiązał tych problemów. Przerzucanie odpowiedzialności na rząd pani premier Suchockiej jest więc działaniem czysto politycznym, które nie ma nic wspólnego z problemami, z jakimi styka się górnictwo, Śląsk i Zagłębie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWłodzimierzSumara">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że niektórzy przemawiający sugerują - można odnieść takie wrażenie - iż problem górnictwa pojawił się dziś, wczoraj, bo górnicy zaczęli strajkować, i że brak rozwiązań wynika ze złej woli rządu, bo dobre rozwiązania leżą na ulicy, tylko rząd nie chce ich podnieść. Po prostu nie chce, nie wykazuje dobrej woli, bo jest niedobry, bo chce, żeby społeczeństwo mówiło o nim źle. To paranoja, tego typu sugerowanie jest tak samo nieodpowiedzialne, jak przypisywanie w tej chwili pewnym ugrupowaniom legitymacji do głoszenia prawdy, i to czasami prawdy objawionej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełWłodzimierzSumara">Ostatnia kwestia. Chcę odnieść się do rolnictwa, bo znowu była mowa o rolnictwie i o 1,5 bln zł. Mogę powiedzieć tylko tyle - problem polega na tym, że niekiedy nie może już pomóc nawet 1,5 bln zł; chodzi o to, aby stosować odpowiednie rozwiązania w odpowiednim czasie, tak aby nie trzeba było później dodatkowo wydawać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej pana posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej poprosił o półgodzinną przerwę nie dlatego, że byliśmy nie przygotowani do dyskusji, ale dlatego, że po wystąpieniu przedstawiciela rządu, ministra Jacka Kuronia, zaistniała zupełnie nowa sytuacja. Nie spodziewaliśmy się, że w obecności pani premier, która we wczorajszej debacie nie uczestniczyła, jej przedstawiciel w niedopuszczalny i niekompetentny sposób będzie mówił o obecnej sytuacji na Śląsku. Pan minister Kuroń opowiadał o specyfice kulturalnej regionu, doszukując się w niej przyczyn górniczych strajków, podczas gdy na Śląsku, głównym ośrodku przemysłowym Polski, stoją kopalnie, staje transport, sytuacja strajkowa nabiera zaś dynamiki. A przecież wczoraj minister Niewiarowski zapowiedział podjęcie przez rząd konkretnych decyzji w tej sprawie. Oczekujemy zatem na poinformowanie Wysokiej Izby, jakie decyzje mają być podjęte. Sytuacja na Śląsku zderza się dramatycznie z proponowanym przez rząd projektem ustawy budżetowej, w którym nie przewiduje się środków na rozwiązanie problemów, które dotyczą właśnie Śląska i, szerzej, niepokojąco narastają w całym kraju. Taka filozofia budżetu może sprowokować kolejne niepokoje. Nie usłyszeliśmy również niczego na temat stosunku rządu do oświadczenia prezydenta Rzeczypospolitej, które dotyczy 2 mld dolarów i powołania ministra do spraw Śląska. Czy są to tylko luźne dywagacje prezydenta? Jeśli tak, to są one niedopuszczalne, wprowadzają w błąd strajkujących górników. Pytamy: co na to rząd?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Minister Kuroń w imieniu rządu pani premier Suchockiej stwierdził: „Na podstawie tych 23 postulatów rozmów prowadzić nie można”. Czy takie postulaty, jak: ustalenie właściwych zasad polityki eksportowej dla polskiego węgla czy też domaganie się wypełnienia obietnic rozliczenia i ukarania winnych malwersacji i afer gospodarczych oraz rozpoczęcia konsekwentnych działań ograniczających ich istnienie, są postulatami nie do dyskusji? Przecież postulat dotyczący rozliczenia afer gospodarczych - szczególnie ten postulat - stał się już postulatem całego społeczeństwa. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej pyta zatem rząd: Jakie postulaty powinny być przedstawione przez strajkujących górników, by rząd raczył rozpocząć z nimi pertraktacje?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełEdmundKrasowski">W związku z tym jesteśmy głęboko zaniepokojeni kolejnym stwierdzeniem ministra Kuronia co do gotowości i możliwości działań rządu dotyczących zarówno wywożenia węgla z Górnego Śląska, jak też przesuwania zapasów i podejmowania różnych innych kroków, które w tej sprawie należałoby podjąć, gdyby się okazało, że konflikt się przeciąga. Czyżby rząd przygotowywał się do przeciągania strajków w tak dramatycznej sytuacji gospodarczej kraju? O jakie różne inne kroki chodzi rządowi?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej ma świadomość procesów społecznych, które w tej chwili zachodzą na Śląsku, dlatego też z wielkim niepokojem i zaskoczeniem przyjęliśmy wypowiedź ministra Kuronia. Odnosimy wrażenie, że rząd lekceważy i nie zdaje sobie sprawy z zagrożeń, jakie mogą wyniknąć wskutek rozszerzania się protestów na cały kraj. Brak zaś odpowiedzialnej reakcji rządu w kontekście rozwiązań proponowanych w budżecie i ustawach okołobudżetowych może do tej sytuacji doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Ostrzegamy rząd przed prowadzeniem takiej polityki, która destabilizuje państwo. Rząd nie może traktować strajków na Śląsku jako konfrontacyjnych i próbować je przetrzymać lub taktycznie rozgrywać. Sprawa jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełEdmundKrasowski">Domagamy się od rządu dialogu ze strajkującymi, a nie konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej głos zabierze pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej oświadcza, że sytuacja socjalna i gospodarcza w naszym kraju, a szczególnie na Górnym i Dolnym Śląsku, wymaga szybkiej mobilizacji rządu w celu przystąpienia do natychmiastowych, konstruktywnych negocjacji z uprawnionymi przedstawicielami strajkujących. Chcąc, by negocjacje były prowadzone w sposób odpowiedzialny i rzetelny, a wykonanie wypracowanych ustaleń było realne, proponujemy powołać - po stronie rządowej i po stronie przedstawicieli strajkujących - sztaby doradców z bardzo dobrą znajomością zagadnień ekonomicznych, socjalnych i technicznych z udziałem przedstawicieli sejmowych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Polityki Społecznej; Przekształceń Własnościowych; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełHelmutPaździor">Proponujemy również, by negocjacje odbyły się w dwóch etapach. Etap pierwszy - uzgodnienie realnych warunków, które muszą być spełnione, aby zawiesić obecnie strajki. Etap drugi - wypracowanie do końca I kwartału 1993 r. wspólnego programu dochodzenia do stabilizacji systemu prawnofinansowego i bankowego oraz systemu restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełHelmutPaździor">Proponujemy, by co kwartał gruntownie badać realność wypracowanego programu - w kontekście uchwalonych ustaw i rozporządzeń wykonawczych - z udziałem zarówno strony rządowej, jak też przedstawicieli związków zawodowych, za obopólną zgodą i we współpracy wszystkich ugrupowań politycznych naszego parlamentu dokonywać niezbędnych korekt tego programu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełHelmutPaździor">Apelujemy do wszystkich sił społeczno-politycznych naszego kraju, by zaniechać możliwie szybko wszelkich dalszych poczynań, które niweczą i tak nikłe nadzieje na lepszą przyszłość. Wierzymy, że rząd pani premier Suchockiej stać na zaproponowanie takich rozwiązań, które zadowolą zarówno opozycję, jak i siły nadmiernie reformatorskie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełHelmutPaździor">Wysoka Izbo! Nasze koło parlamentarne, reprezentujące niemałą społeczność Śląska, jest żywotnie zainteresowane spokojem na Śląsku. Rozumiemy trudne problemy transformacji gospodarczej, której musi dokonać ten rząd i każdy rząd, który stanie przed tymi problemami. Rozsądne poczynania dotyczące tych reform będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego pana posła Zbigniewa Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu koła Unii Pracy i posłów stowarzyszonych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nikt nie może twierdzić, że ta fala strajków jest niespodziewana. Jest niestety w Polsce aż nadto wiele uzasadnionych powodów do strajkowych wystąpień. Rząd i politycy powinni dostrzec wielką cierpliwość polskiego społeczeństwa. Nade wszystko jednak powinni pamiętać, że ma ona swoje granice.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełZbigniewBujak">Obecne strajki wybuchły w górnictwie i koncentrują się na Śląsku. To oczywiście nie przypadek. W tej gałęzi gospodarki i w tym rejonie problemy są szczególnie skomplikowane, ale przecież wiemy, że inne - np. bezrobocie - w różnych rejonach Polski są nie mniej skomplikowane. Dlatego musimy pamiętać, że protesty, które dziś mają miejsce na Śląsku, jutro mogą się pojawić w innej części Polski. Musimy też mieć świadomość, że problemów żadnej z wielkich gałęzi gospodarki, ani żadnego regionu nie można rozwiązać inaczej jak tylko w ramach globalnego programu dla całej Polski. Naszym zdaniem - mówimy to od bardzo dawna - taki globalny program nie powstanie, jeśli nie zostanie przełamany nowy ideologiczny dogmatyzm, któremu hołduje nadal rząd i popierająca go część parlamentu. Właśnie ze względu na ideologiczną tezę, że państwo nie może wspierać aktywnie procesów restrukturyzacji gospodarki, nie ma dotychczas programu restrukturyzacji i polityki przemysłowej. Z tych samych powodów forsowanie prywatyzacji - bez względu na koszty i następstwa - stanowi właściwie jedyny strategiczny wybór rządu. Forsowanie przyspieszonej prywatyzacji rząd potraktował jako jedyny nieomal element determinujący tzw. pakt o przedsiębiorstwie. Widać już dziś chyba wyraźnie, także w postulatach strajkujących górników, że pakt ten w obecnym kształcie nie zyskuje akceptacji pracowników, że nie ma nadziei, by mógł on stać się czynnikiem gwarantującym tak potrzebną Polsce stabilizację. Idea kontraktu społecznego była nam zawsze bardzo bliska. Nasze środowisko proponowało ją już w okresie, gdy funkcjonował rząd Tadeusza Mazowieckiego. Ubolewamy, że niefortunne pomysły rządu mogą tę ideę przekreślić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełZbigniewBujak">W obliczu obecnej fali strajkowej rząd może zachować się tak, jak zachował się w obliczu niedawnej fali strajków w lecie. W naszej ocenie rząd wówczas nie dążył do kompromisu. Chciał przez spektakularne załamanie się strajków pokazać, że mimo protestów będzie kontynuował dotychczasową linię. Sądziliśmy wówczas, że jest to poważny błąd, który w przyszłości wywrze negatywne skutki. Naszym zdaniem już wówczas rząd powinien potraktować strajki jako bardzo poważne ostrzeżenie, impuls do postawienia uczciwej diagnozy i skorygowania polityki w taki sposób, by nie popychała ona ludzi do desperackich protestów. Również dziś uważamy, że rząd powinien traktować strajki, jako - być może - ostatni dzwonek.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełZbigniewBujak">Postulaty strajkujących mają zróżnicowany charakter. Część z nich ma charakter doraźny i dotyczący specyficznych problemów górnictwa. Te postulaty wymagają po prostu spokojnej, pragmatycznej analizy i z pewnością niektóre z nich mogą i powinny być zrealizowane w kształcie uzgodnionym ze związkami zawodowymi. Postulaty globalne, naszym zdaniem, w większej części - choć sformułowane ogólnie - są racjonalne. Również globalny postulat zahamowania spadku realnych płac i zmniejszenia nadmiernych różnic dochodowych ma taki charakter. Jest on do pogodzenia z racjonalną polityką gospodarczą. Postulaty globalne można jednak zrealizować tylko pod warunkiem skorygowania rządowej polityki społeczno-gospodarczej. Mamy pełną świadomość, że brak korekt tej polityki, koniecznych co najmniej od 2 lat, wytworzył dramatyczną sytuację. Dziś bardzo trudno dokonywać zmian, które nie wiązałyby się z poważnym ryzykiem. Nie ma wyborów komfortowych, ale nieprawdą jest, że dla rządowej polityki brakuje alternatywy. Rząd i wspierająca go część parlamentu powinny mieć świadomość, że odmawiając korekty polityki gospodarczej i trzymając się sztywnych ideologicznych dogmatów mogą doprowadzić w Polsce do konfliktu, który postawi pod znakiem zapytania polskie reformy gospodarcze i polską demokrację.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełZbigniewBujak">W wystąpieniu ministra Jacka Kuronia dostrzegliśmy pewne akcenty optymistyczne - gotowość do rozmów, a także intencje przyjęcia pomocy mediacyjnej. Odnotowujemy to jako pozytywną zmianę stanowiska, gdy bowiem w lecie na prośbę strajkujących w Tychach próbowaliśmy podjąć się mediacji, to właśnie rząd bezwzględnie zablokował naszą misję. W wystąpieniu ministra Jacka Kuronia jest jednak i element niepokojący. Minister Jacek Kuroń mówi, że negocjować można jedynie wtedy, gdy będą bardzo konkretne postulaty, w innym wypadku jest to niemożliwe. Nie sposób się z tym zgodzić. Szczególnie, gdy mówi to Jacek Kuroń, wielki społecznik. Wszyscy mamy obowiązek, a rząd szczególnie, uznać, że postulaty robotnicze wymagają rozważenia, debaty i dialogu także wtedy, gdy są sformułowane nieprecyzyjnie. Tylko jedno musimy ocenić - czy mają one charakter postulatów uzasadnionych. Taki mieliśmy stosunek do robotniczych protestów w roku 1980 i mimo wszelkich zmian nie widzimy powodów, by dzisiaj rząd, który, słusznie lub niesłusznie, odwołuje się do solidarnościowej tradycji, traktował strajkowe postulaty pracowników inaczej.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Premier! Chrześcijańska Demokracja, która programowo dąży do zapewnienia ładu społecznego opartego na solidarnym trudzie i odpowiedzialności wszystkich za wszystkich, wyraża zaniepokojenie sytuacją na Śląsku. Strajk w obecnych uwarunkowaniach gospodarczych jest bronią okrutną, samowyniszczającą. Nie ma obcej władzy, przeciwko której trzeba strajkować, nie ma bogatych przedsiębiorców, którym można coś uszczknąć z ich bogactwa. Jest tylko biedna, zadłużona, osłabiona degradującym systemem komunistycznym i 10-letnią walką o wolność Polska, a w niej Polacy - zmęczeni destabilizacją, sfrustrowani trudnymi warunkami życia i brakiem nadziei na szybkie wyjście z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Tak więc sprawa rozwiązania sytuacji strajkowej na Śląsku wiąże się z wysiłkiem i dobrą wolą wszystkich - rządu, samorządu lokalnego, regionalnych struktur gospodarczych, ale też i samych strajkujących. Nie może tu być mowy o samych tylko deklaracjach rządu w sprawie prowadzenia bezpośrednich rozmów. Potrzebne są konkretne negocjacje ze strajkującymi. Negocjacje te powinny być podjęte natychmiast. Skala zagrożenia jest poważna, biorąc pod uwagę sytuację frustracyjną w całym kraju. Podczas negocjacji trzeba przedstawić konkretne propozycje działań naprawczych. O to zwracamy się do rządu. Sejm jako najwyższy organ w państwie polskim winien wyrazić wolę jak najszybszego zakończenia niekorzystnego dla nas wszystkich konfliktu. Innej drogi nie ma. Nie gry polityczne, nie słowa, nie krasomówstwo, ale wola i czyny nas wszystkich są jedynym wyjściem z tej sytuacji. Powtarzam - odpowiedzialność wszystkich za wszystkich to solidarność polska, jest ona fundamentem tego parlamentu i tej demokracji. Powyższe słowa wypowiadam również w imieniu posła ziemi śląskiej Pawła Musioła, któremu regulamin uniemożliwia zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Na zakończenie uwaga dotycząca etyki życia politycznego. W przemówieniu posła Aleksandra Kwaśniewskiego posłużono się nieprawdą. (Chyba że się przesłyszałem). Otóż poseł Kwaśniewski stwierdził, że Senat uchwalił 22-procentowy VAT od węgla. Otóż to nie jest prawda, Senat tego nie uczynił. Nie było głosowania w Senacie w tej sprawie. Takie wyjaśnienie należy się strajkującym górnikom.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Chciałem w trybie sprostowania zabrać głos i powiedzieć, iż rzeczywiście pomyliłem się w swoim wystąpieniu. Senat nie przyjął tego, co rekomenduje komisja senacka, a więc propozycji zwiększenia podatku od wartości dodanej od nośników energii z 7 do 22%. W tej sprawie wystosowałem do Senatu list, w którym przepraszam za pomyłkę, którą popełniłem. Natomiast będę najbardziej szczęśliwy, jeżeli rzeczywiście Senat oddali wniosek komisji senackiej i przyjmie podatek od wartości dodanej na poziomie 7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, dziękuję za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pada tu często słowo „kryzys”. Założyciel naszej partii Stefan Kisielewski mawiał: to nie kryzys, lecz rezultat. Jest to rezultat 40 lat socjal-biurokratycznej abstrakcji, oczywiście, ale również i rezultat trzech lat socjaldemokratycznych złudzeń. Złudzeń, że albo społeczeństwo samo jakoś stworzy sobie system prawny, albo dyrygowane z Paryża, Berlina albo Waszyngtonu socjalistyczne elity wymyślą coś, by socjalizm, który zrujnował Szwecję, rujnuje Francję i rujnuje Włochy, zadziałał jakoś w Polsce. We Francji i we Włoszech socjalistyczni premierzy staną najprawdopodobniej przed sądem. Pytanie: Czy nasze elity polityczne same odrzucą zgniłe członki, czy zrobią to z rozpaczy nie najlepiej kwalifikowane masy?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To nie kryzys, lecz rezultat. Rezultat niekompetencji ciemniaków z różnych postsolidarnościowych partii. Przede wszystkim jednak rezultat braku jasności co do realizowanych celów. Komuniści byli nie tylko niekompetentni, byli nawet antykompetentni, ale ludzie wiedzieli przynajmniej, o co im chodzi. Teraz nie wiedzą. Jeśli bowiem ludzie pamiętają, że „Solidarność” będąc w opozycji mówiła, że komuniści niepotrzebnie tworzą giganty przemysłowe, a widzą, że obecnie zamierza się połączyć Hutę im. Sendzimira z Hutą Katowice w jedno przedsiębiorstwo, to stukają się w głowy. Jeżeli ludzie widzą, że minister rządu, który wymachiwał sztandarem wolnego rynku, wydaje zakaz eksportu węgla, to wiedzą, że się ich okłamuje.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To nie jest kryzys, lecz rezultat. Jeżeli człowiek piastujący najwyższy urząd w państwie mówi, że załatwi sprawę Śląska posyłając tam ministra, a może to być i brygadzista - i oglądają to miliony ludzi - to nie wróży to dobrze. Jeżeli ta sama osoba oświadcza, że ludzie na Śląsku mogą coś zrobić, bo są na to pieniądze, a jeśli ich zabraknie, to on je podrzuci - to wróży jeszcze gorzej. A jeśli ta sama osoba powiada ponadto, że stanie na czele buntu i szturmu na Belweder, to wróży to jak najgorzej. To nie jest koniec, jeśli chodzi o bełkot usłyszany w telewizji. Jeśli w momencie kryzysu miliony ludzi widzą na tej trybunie sejmowej bliskiego apopleksji ministra w rozchełstanej bluzie, z rozwiązanymi sznurowadłami, który trzęsącą się ręką sięga po karafkę, to z pewnością nie uspokaja to nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Nie sprzyja to również temu, o czym mówił Wielce Czcigodny Poseł Frasyniuk, prowadzeniu dialogu w sposób spokojny i rozważny. Ludzi, także robotników, trzeba szanować, a ubiór i sposób zachowania w dobie środków masowego przekazu też są ważne. I nie rokuję dobrze negocjacjom prowadzonym przez trockistę z syndykalistami.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To nie jest kryzys, lecz rezultat. Jeśli ludzie widzą, że partia, która całą karierę polityczną zawdzięcza krytyce rządów Unii Demokratycznej i liberalnych demokratów, obecnie siedzi z tymi właśnie partiami w rządzie i broni tej właśnie polityki, to czują, że robi się z nich wariatów. Jeśli ludzie słyszą, że partia, która mieni się obrońcą producentów, która oświadcza, że podatki są zbyt duże i rujnujące, nadal siedzi w rządzie, który w ciągu ostatnich kilku dni dwukrotnie podniósł drastycznie podatki, to widzą, że ich oszukują.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To nie jest kryzys, lecz rezultat. Ludzie mogą znieść bardzo wiele, ale idąc trudną drogą muszą przynajmniej wiedzieć dokąd zmierzają - czy kapitalizm, dla którego wyjeżdżały i wyjeżdżają za ocean miliony ludzi i bogaciły się i bogacą się na tym; czy państwo opiekuńcze, gwarantujące tylko nędzę, ale za to dzieloną po równo? Zamiast tej informacji słyszą mętne dywagacje o „trzeciej drodze”, o „systemie mieszanym”, co w praktyce oznacza, że ten, kto zna właściwego urzędnika, zostaje wielkim kapitalistą, a miliony drobnych kapitalistów i wszyscy producenci - czyli wszyscy konsumenci - gnębieni są rujnującymi podatkami, które powodują, że towary z Zachodu są tańsze od naszych, że opłaca się węgiel sprowadzać z Republiki Południowej Afryki, że opłaca się sprowadzać cukier z Kuby, a kartofle z Francji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To nie jest kryzys, lecz rezultat. Ludzie mówią, że gdy Bóg chce kogoś pokarać, to mu rozum odbiera. Przed 22 laty w momencie napięcia ekipa Gomułki straciła rozum i podniosła przed świętami ceny mięsa. Wiemy, jak to się skończyło. Nie wiemy tylko, czy była to głupota, czy prowokacja. Wczoraj w momencie, gdy na południu Polski powstało napięcie, rząd ogłosił informację o kolejnych podatkach, w wyniku których ceny pójdą w górę o około 11%, a około pół miliona ludzi straci pracę. Pytam: Czy jest to głupota, czy prowokacja?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Kompletny brak pomysłów, zupełna bezwładność kolejnych rządów nie dziwi nas. Prawie równo trzy lata temu w opublikowanym w prasie oświadczeniu Unia Polityki Realnej dokładnie wyjaśniła, dlaczego plan Balcerowicza nie wypali. Przed ponad dwoma laty Unia Polityki Realnej ogłosiła, że głównym wrogiem Polski (i każdego kraju zresztą) są związki zawodowe, w tym „Solidarność”. To nie jest kryzys, to rezultat. Przewidywaliśmy go - i dobrze wiemy, co trzeba robić. Niestety (albo: ku radości bossów związkowych), robić tego nie możemy. Dlatego przed trzema miesiącami Unia Polityki Realnej oświadczyła, że poprze ideę nowych wyborów, acz bez większej wiary w to, by nowy Sejm był o wiele lepszy.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Na to jednak może zabraknąć już czasu. Oświadczam, że jeżeli rozleją się niepokoje społeczne, zaczną się zamieszki na ulicach, Unia Polityki Realnej wystosuje apel do Wojska Polskiego, by wypełniło swój konstytucyjny obowiązek obrony całości i trwałości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest woda na młyn.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili udzielę głosu panu ministrowi Jackowi Kuroniowi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeśli mowa o tym, czy strajk był niespodziewany, trzeba powiedzieć, że oczywiście był spodziewany, dało się go przewidzieć. Jeśli mowa o jego przyczynach, to referat na ten temat trwałby niesłychanie długo. Rozumiałem, że dla panów posłów jest to sprawa oczywista, i dlatego ująłem to w takim skrócie: degradacja, zasadnicza degradacja bytowa, prestiżowa, powiem szerzej - degradacja kulturowa górników i ludzi Śląska. Tak powiedziałem. Widocznie wyraziłem się niezręcznie - za co przepraszam - skoro państwo zrozumieli, że o tego rodzaju sprawach ktoś informuje ich przez telewizję. Mówienie właśnie w tym momencie o tych 150 tysiącach górników, którzy mieli być rzekomo zwolnieni uważałem po prostu za elementy sygnału; ta audycja barbórkowa, w której to zostało powiedziane, to był taki sygnał przekazany akurat wtedy, nie tydzień później i nie tydzień wcześniej. Natomiast co do zasady, sprawa jest oczywista - jeżeli się na to popatrzy od strony człowieka, bo jeżeli na to popatrzymy od strony społecznych i gospodarczych uwarunkowań, to jest to oczywiste - i nie muszę tego Wysokiej Izbie tłumaczyć - że przyczyny tej sytuacji narastały, powiedziałbym, przez stulecia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W tym właśnie momencie nałożyły się na siebie trzy zjawiska. Z jednej strony zasadnicza degradacja środowiska i w ogóle brak możliwości funkcjonowania gospodarczego, z drugiej zaś strony konieczność dokonania restrukturyzacji, której dokonano na całym świecie 30 lat temu, a którą my musimy przeprowadzić teraz, a do tego jeszcze, proszę państwa, dochodzi zasadnicza transformacja ustrojowa. Uważam, że byłby to przejaw złej woli, gdyby ktoś w związku z tym wyciągnął taki wniosek, że te wszystkie sprawy na Śląsku dałoby się załatwić czy w ciągu ostatnich 3 lat, czy w ciągu ostatnich 6 lub 7 miesięcy. Nie znaczy to wcale, że nie widzę różnorodnych zaniedbań pierwszego rządu, którego byłem członkiem, czy rządu, w którego pracach obecnie uczestniczę. Zawsze jest nam niesłychanie trudno pracować w takiej sytuacji, kiedy nakładają się różnorodne problemy i kiedy trzeba je równocześnie załatwiać. Niemniej faktem jest, że 15 lipca, 5 dni po swoim powołaniu, rząd przystąpił do prac nad programem restrukturyzacji górnictwa. Program ten konsultował cały czas ze związkami zawodowymi i w tej chwili jest on przygotowany do wprowadzenia w życie. To jest fakt niewątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Wiele można tu krytykować po naszej stronie, niemniej ten program jest i my mamy najlepszą wolę go wprowadzać w życie w tym momencie. Oczywiście nie chodzi tu tylko o problem restrukturyzacji górnictwa, ale i restrukturyzacji hutnictwa (program ten zresztą jest już gotów), a także niesłychanie trudny problem restrukturyzacji regionu - wszystkie te problemy nawarstwiają się na Górnym Śląsku, a nam znowu brak jest czasu, żeby to wszystko połączyć i zaproponować jakiś spójny program. To prawda, Wysoka Izbo, ale nie można oczekiwać rozpatrzenia takich problemów w ciągu kilku dni czy tygodni, przy ustawicznym „szarpaniu się”, kiedy ciąży na nas odpowiedzialność za ostatnie tygodnie czy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dla rozwiązania tych problemów konieczny jest kompleksowy program, a taki kompleksowy program nie może być wcielany w życie z dnia na dzień. Musi on być wcielany w ramach ogólnego programu, który przedstawiali tu minister Niewiarowski i minister Nowak, programu sięgającego 2005 r. Nie sądzę, żeby ktokolwiek tu w Wysokiej Izbie oczekiwał, by to, co ma być rozwiązane do 2005 r., zostało rozstrzygnięte już teraz w pertraktacjach ze strajkującymi. Obecnie mamy do czynienia ze strajkiem, który, jak mówię, ma swoje głębokie uzasadnienie i w przeszłości, i w teraźniejszości. Tego nigdy nie negowałem. Wokół tego strajku skupiają się różne grupy. Ze związkami zawodowymi rozmawialiśmy i rozmawiamy. Temu rządowi nie można zarzucić, że nie rozmawia ze związkami zawodowymi, a jeśli ktoś uważałby, że „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym” to za mało, to ja chętnie się z tym zgodzę, myślę jednak, że lepiej zrobić jeden krok w dobrą stronę niż stale mówić o tym, że trzeba wszystko załatwić na raz, bo wszystkiego na raz nigdy się nie załatwi. A my mamy już uzgodnienia ze związkami zawodowymi dotyczące spraw podstawowych dla tego paktu, uzgodnienia z różnymi związkami zawodowymi, wewnętrznie skonfliktowanymi. To jest już niewątpliwie duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przedstawiłem już państwu harmonogram rozmów ze związkami, ze wszystkimi zainteresowanymi związkami zawodowymi. Nie mówiłem o szczegółowych sprawach, ponieważ zagadnienia dotyczące spraw zasadniczych referował wczoraj minister Niewiarowski. Otóż gotów jestem przedstawić te poszczególne żądania w każdej sprawie, łącznie z problemem Wałbrzycha, i je referować, jeśli to Wysoką Izbę interesuje.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Mówiłem o tym, że po prostu konkretnie w konkretnych terminach rozmawiamy, natomiast jeśli chodzi o problem postulatów, to zapewne stosując skrót myślowy wyraziłem się niezręcznie. W pełni zgadzam się z posłem Bujakiem, że należy poważnie traktować te postulaty, bo one w istocie swojej wyrażają protest przeciwko prawdziwym zjawiskom, wyrażają słuszną wolę rozwiązania tych trudnych spraw. To jest dla mnie oczywiste. Jesteśmy, jak powiedziałem, otwarci na rozmowy. Wydaje nam się jednak, że w tej sytuacji - napięcia społecznego, gniewu - spowodowanej różnymi przyczynami, rozmowy o tych postulatach - nie będę ich referował, bo państwo je znacie (mam tu na myśli całą tę część obciążającą budżet) - które są przecież postulatami związanymi ze skutkami zjawiska, nie rozwiążą samego zjawiska, a tylko jego skutki, i będą właściwie rozmową o budżecie. Tymczasem taką samą rozmowę na ten sam temat trzeba prowadzić o konkretnym programie restrukturyzacji. I taką rozmowę w każdej chwili gotowi jesteśmy podjąć. Chętnie przyjmiemy pomoc od każdego, kto tylko zechce nas w tej sprawie wesprzeć, aby doszło do rozmów o maksymalnie konkretnym programie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W takiej samej sytuacji byliśmy również podczas strajku w Tychach, aż do końcowego momentu, kiedy kolejne mediacje okazywały się nieskuteczne. Uznaliśmy wtedy, że mediacje przeciągają strajk, którego nie można zakończyć inaczej niż po prostu rezygnacją strajkujących ze swoich żądań. Natomiast jeśli chodzi o problem mediacji, to nie ma w tym nic dziwnego. Jest tu mianowicie taki problem, że zgodnie z prawem rząd nie może być stroną w rozmowach ze strajkującymi, a zarazem jest dla nas oczywiste, że w procesie restrukturyzacji - a to jest istota rzeczy - decydującą rolę odgrywa rząd. Tę odpowiedzialność bierzemy na siebie i to deklarujemy, nie od dziś zresztą. Zarzut, że tego nie robimy, jest niesłuszny. Rząd musi rozmawiać, ale musi wyjść w taki sposób z tego konfliktu, aby właśnie zgodnie z prawem mógł prowadzić rozmowy z zainteresowanymi związkami zawodowymi, nie zaś wchodzić w konflikt jako jedna ze stron w sytuacji, gdy tak wielkie jest obciążenie budżetu, bo to w fałszywej roli stawia i rząd, i związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Możecie państwo sami stwierdzić, że 7 punktów z tej listy bezpośrednio wymagałoby decyzji budżetowych. Parlament jest w stanie wszystkie te decyzje podjąć. Rząd musi jednak rozmawiać ze związkami zawodowymi o harmonogramie podejmowania działań zaradczych i zabezpieczeń, przy czym musimy mieć, drodzy państwo, świadomość - bo o tej sprawie jakbyśmy tu w tej debacie zapominali - że istnieje wyraźna sprzeczność między inwestowaniem w proces restrukturyzacji, w proces tworzenia nowych miejsc pracy, w proces przekształcania przedsiębiorstw a kierowaniem strumienia pieniędzy na osłony socjalne. To jest prawdziwa sprzeczność, wobec której my stoimy - w szczególności moje ministerstwo. Rozstrzygnięcie tego wymaga na przykład bardzo wyraźnie pomocy parlamentu. Trzeba, aby podczas obecnych pertraktacji związki na to spojrzały w ten sam sposób. Dziś pani premier rozmawia z przewodniczącym Krzaklewskim i jest to krok w stronę takich właśnie rozmów. Nieustannie obraduje pod kierunkiem pani premier zespół, który zajmuje się tą sprawą i pozostaje w stałym kontakcie ze związkami zawodowymi. Chodzi jednak o to, abyśmy w realny sposób podejmowali realne działania, nie tworząc złudzeń, że te złożone, trudne, nawarstwiane latami problemy rozwiążemy w ciągu paru miesięcy, czy nawet w ciągu roku, czy dwóch lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie restrukturyzacji przemysłu węglowego i sytuacji na Górnym Śląsku do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jest sprzeciw. Wobec tego propozycja Prezydium Sejmu będzie poddana pod głosowanie w późniejszym terminie, wcześniej ogłoszonym, przewidzianym na głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzposełMarekLasota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sali nr 22 w starym budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzposełMarekLasota">Prezydium Międzyklubowego Zespołu ds. Referendum zaprasza na zebranie, które odbędzie się na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej, w sali nr 17 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzposełMarekLasota">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzposełMarekLasota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie trzech komisji:</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SekretarzposełMarekLasota">— Komisji Samorządu Terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SekretarzposełMarekLasota">— i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SekretarzposełMarekLasota">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14 w starym budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SekretarzposełMarekLasota">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 15. Przypominam: do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 13 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W pierwszej kolejności rozpatrzymy jedyną przygotowaną na dzień dzisiejszy interpelację, a następnie przystąpimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do rozpatrywania interpelacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłanka Danuta Waniek złożyła interpelację w sprawie przeciwdziałania pogłębiającemu się bezrobociu kobiet. Pisemną odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Michała Boniego uznała za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłanka oczekuje pełniejszej odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">1. W jakich regionach kraju i w jakich gałęziach gospodarki narodowej bezrobocie wśród kobiet występuje najostrzej?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">2. Jakie konkretne środki materialne i inne zostały uruchomione w celu złagodzenia bezrobocia kobiet?</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">3. W jakim stopniu bezrobocie dotyczy matek samotnie wychowujących dzieci?</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">4. Jakie instytucje korzystają z funduszy rządowych przy przeciwdziałaniu bezrobociu kobiet i w jakich wysokościach?</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Michał Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jest kilka ograniczeń, które uniemożliwiają udzielenie satysfakcjonującej i pełnej odpowiedzi na pytania, które zadała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Pierwsze ograniczenie związane jest z niepełną statystyką, jaką dysponujemy. Jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie, to chcę powiedzieć, że nie dysponujemy tego typu informacjami. W związku z tym zwrócę się do Głównego Urzędu Statystycznego, by przy kolejnych badaniach dotyczących aktywności ekonomicznej rodzin, badaniach, które dotyczą także skali bezrobocia, stopnia zatrudnienia, w bardzo różnorodnym i szerokim katalogu pytań umieścić również tego rodzaju pytania, gdyż dopiero wówczas będziemy mogli uzyskać stosowne informacje mówiące o tym, jaki procent wśród bezrobotnych kobiet stanowią kobiety samotnie wychowujące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Drugie ograniczenie związane jest z nie do końca jeszcze rozstrzygniętą w naszym kraju polityką dotyczącą rynku pracy. Jeśli bowiem w biurach pracy pojawiają się informacje z podziałem na oferty pracy dla kobiet i dla mężczyzn - co daje pewien obraz przepływu i możliwości znalezienia pracy - wówczas, zgodnie z obowiązującymi w ustawodawstwie europejskim konwencjami, pojawiają się protesty ze strony instytucji międzynarodowych, iż w ofertach pracy nie powinno być podziału na stanowiska oferowane kobietom i stanowiska oferowane mężczyznom. Niemniej jednak taki podział jeszcze u nas funkcjonuje i pozwala przybliżyć pewien obraz na podstawie danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">W końcu listopada na ogólną liczbę przeszło 2490 tys. bezrobotnych kobiety stanowiły 1341 tys., a więc 54%. Bardzo ważne jest, aby uświadomić sobie, iż udział kobiet w populacji bezrobotnych jest zdecydowanie większy w dużych aglomeracjach miejskich: w woj. katowickim wynosi on 68%, we wrocławskim - przeszło 58%, w warszawskim - 58%, gdańskim - około 55%; de facto można byłoby powiedzieć, że z największym problemem bezrobocia wśród kobiet mamy jeszcze do czynienia w woj. łódzkim. Tak przedstawia się kwestia bezrobocia kobiet w dużych aglomeracjach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Obserwuje się także pewne istotne zjawisko. Mianowicie, jak państwo wiecie, około 25–30% osób bezrobotnych do tej pory w ogóle nie pracowało. W tej grupie osób, które wcześniej nie pracowały, kobiety stanowią przeszło 68%. To oznacza, że wraz ze zmieniającą się sytuacją dochodową rodzin i pojawiającym się poczuciem zagrożenia sporo kobiet decyduje się na zarejestrowanie się w urzędzie jako osoba poszukująca pracy. To zjawisko trzeba wziąć pod uwagę. Bardzo trudno jest znaleźć pracę dla tych właśnie osób, ponieważ z reguły są to osoby o stosunkowo niskich kwalifikacjach. Jeśli chodzi o grupę osób - stanowiącą 30% ogółu bezrobotnych - mających wykształcenie podstawowe lub poniżej podstawowego, to przeszło 60% (65%–70% - to oczywiście zmienia się w zależności od regionu kraju) stanowią kobiety o niskich kwalifikacjach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Jest też problem - pytała o to pani poseł - dotyczący kobiet samotnie wychowujących dzieci, które są zarejestrowane w biurach pracy jako osoby poszukujące pracy, niemniej jednak bardzo trudno znaleźć dla nich odpowiednią pracę ze względu na ich małą dyspozycyjność. Mówię tutaj szczególnie o kobietach samotnie wychowujących dzieci, które ze względu na trudne warunki finansowe, dochodowe, często rezygnują z możliwości korzystania z przedszkola lub ze żłobka i w związku z tym mają ograniczone możliwości, jeśli chodzi o przeznaczania czasu na pracę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Chciałbym również powiedzieć, że w dużych ośrodkach miejskich znaczącą grupę wśród bezrobotnych kobiet stanowią absolwentki różnych szkół. Jak państwo wiecie, są bardzo duże trudności ze znalezieniem miejsc pracy dla absolwentek. Pracodawcy wolą często zatrudniać osoby mające praktyczne przygotowanie do wykonywania zawodu, ponadto wiele młodych kobiet, które kończą szkoły średnie, nie może znaleźć pracy w swoim zawodzie; dotyczy to również absolwentek szkół ogólnokształcących, jako że wykształcenie ogólne utrudnia znalezienie pracy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Jakie działania należałoby podjąć, aby w miarę możliwości przeciwdziałać wzrostowi bezrobocia wśród kobiet? Jeszcze kilka danych statystycznych. Otóż kiedy porównujemy tempo wzrostu bezrobocia, można zauważyć, że z różnym rytmem, ale jednak w wielu miejscach kraju w wypadku kobiet wzrasta ono szybciej niż w wypadku mężczyzn. Z badań, jakie przeprowadzono w 1991 r. wśród bezrobotnych kobiet, wynika, że większość z nich jest jedynymi żywicielami rodzin, jak również jest w wieku prokreacji i macierzyństwa. To nie jest, oczywiście, badanie przeprowadzone na bardzo dużą skalę, niemniej jednak uznane jest ono za reprezentatywne (zostało przeprowadzone przez Instytut Pracy i Polityki Socjalnej). Problem stanowi to, o czym już mówiłem, mianowicie możliwość podjęcia pracy przez kobiety samotnie wychowujące dzieci, tym bardziej że właśnie większość z nich przedtem nie pracowała. Około 30% bezrobotnych kobiet mających trudności ze znalezieniem pracy potwierdziło konieczność uzyskiwania pomocy z ośrodków pomocy społecznej, tylko 3–5% korzysta z pomocy udzielanej przez inne organizacje społeczne. Dlaczego o tym mówię? - dlatego, aby wskazać na wielość warunków, w jakich kształtuje się bezrobocie wśród kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Jak można byłoby próbować rozwiązać ten problem? Można stosować te instrumenty, które są stosowane wobec ogółu bezrobotnych. Gdybyśmy mieli możliwość wydatkowania większych sum pieniędzy na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu, byłoby możliwe wcześniejsze przygotowanie specjalnego programu promocji, jeśli chodzi o zatrudnienie kobiet. Takie programy istnieją w różnych krajach europejskich. W tej chwili jednak nasza uwaga skupia się przede wszystkim na regionach zagrożonych wysokim bezrobociem oraz na problemie osób długotrwale bezrobotnych. Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o instrumenty przeciwdziałające tym zjawiskom, są one kierowane zarówno w odniesieniu do mężczyzn, jak i do kobiet. Sądzę, że rozwiązania, które mogłyby pozytywnie zaowocować nawet przy tak szczupłych warunkach i możliwościach finansowych, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">1. Powstanie agencji pośrednictwa pracy oferującej pracę krótkoterminową w nietypowym czasie pracy (na wzór firm interim w Belgii i we Francji). Chodzi po prostu o to...</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencje towarzyskie.)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Nie, nie agencje towarzyskie, bo myślę, że to jest inna forma, samodzielna forma aktywności. Chodzi o tego typu agencje, które pośredniczą w znalezieniu pracy na kilka dni, kiedy ktoś z zatrudnionych jest chory. Może to być zatrudnienie o różnych porach, dostosowane np. do potrzeb kobiet samotnie wychowujących dzieci, umożliwiające znalezienia przez nie czasu na pracę i łączenie tych obowiązków z obowiązkami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">2. Opracowanie programów przekwalifikowań oferowanych specjalnie kobietom. Sprawa ta, moim zdaniem, jest istotna. Chcielibyśmy, aby takie programy powstawały wraz z restrukturyzacją regionu łódzkiego, jako że problem zatrudnienia i niemożliwości zatrudnienia kobiet w regionie łódzkim jest, jak państwo doskonale wiecie, szczególny. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przeszkolenia muszą być bardziej dostosowane do realnych potrzeb rynkowych, tak aby kobieta pracująca, czy obecnie bezrobotna, wychowująca dzieci, nie przekwalifikowywała się sama dla siebie, ale by istniała możliwość znalezienia przez nią miejsca pracy. Istnieje tu - i to chcielibyśmy rozwijać, to się już rozwija - bardzo wyraźna potrzeba współdziałania publicznych służb zatrudnienia z pozarządowymi organizacjami i instytucjami chcącymi podejmować pośrednictwo pracy. Wydajemy zgodę na pośrednictwo pracy, wydaje nam się, że jest to bardzo potrzebne wspieranie służby zatrudnienia. Ostatnie rozmowy, jakie prowadziliśmy, dotyczą np. izby zawodowej, czyli samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych. Przygotowujemy specjalny program uruchamiający ich aktywną działalność, jeśli chodzi o uzyskiwanie pośrednictwa pracy, i to nie tylko w odniesieniu do pracy za granicą, bo tego rodzaju zgodę ta instytucja otrzymała, ale także w kraju. Uważamy bowiem, że przy tej masie osób poszukujących pracy w biurach pracy specyfika niektórych zawodów i specjalności ginie, toteż dobrze byłoby współpracować z wyspecjalizowanymi instytucjami zajmującymi się pośrednictwem w odniesieniu do określonych grup zawodowych. W wypadku pielęgniarek i położnych chodzi najczęściej przecież o kobiety. Druga instytucja, z którą zaczynamy współpracować, to Liga Kobiet Polskich. Ma ona swoje instytucje i oddziały w całym kraju. Jesteśmy więc skłonni wydawać zgodę na pośrednictwo. Nie możemy wspierać - ustawa nam tego wprost zabrania - działalności statutowej tych instytucji, natomiast jesteśmy otwarci na wszelkie projekty, które dotyczą konkretnych programów. Przykładowo, w miejscowości „X” Liga Kobiet Polskich chce zaoferować konkretny program przekwalifikowań. Kiedy zgłosi się do nas z taką ofertą, będziemy mogli to finansować po zawarciu odpowiedniej umowy. Przy tym, jak zwykle w takich wypadkach, istnieje też możliwość, żeby dana instytucja uzyskała wsparcie finansowe. To stoi otworem przed wszystkimi instytucjami; oczywiście stosowne decyzje powinny zapadać na szczeblu lokalnym, w sposób zdecentralizowany.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Jest sprawą niezmiernie istotną, byśmy dostrzegli jeszcze jedną kwestię. Otóż struktura zatrudnienia w Polsce na tyle już uległa zmianie, że - jak państwo wiedzą - 42% osób jest obecnie zatrudnionych w usługach, 33% w przemyśle (mniej więcej tyle samo, ile w krajach EWG) i 25% w rolnictwie. Wynika z tego, że przesunięcia w strukturze zatrudnienia będą się wiązały z przechodzeniem ludzi do pracy w usługach. Trzeba więc wesprzeć proces, który i tak już się odbywa, jako że 70% zatrudnionych w usługach stanowią kobiety. Należałoby zatem pomyśleć o specjalnych programach, które pozwalałyby tworzyć stosunkowo tanie miejsca pracy - tworzenie miejsc pracy w usługach jest tańsze niż w przemyśle - i to szczególnie w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Otwarcie mówię, że nie ma obecnie w Polsce promocyjnego programu zatrudnienia kobiet. Trzeba byłoby najpierw o wiele szerzej, niż ja to uczyniłem (także z braku czasu), przedstawić, przeanalizować zjawisko bezrobocia wśród kobiet. To jest nasze zadanie na rok 1993. Jest nim także wspieranie różnych instytucji społecznych, które chciałyby zajmować się tą problematyką, współdziałanie z nimi. Sądzę, że wtedy będzie też miejsce i czas na to, aby pomówić o programie promocyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełDanutaWaniek">Jeśli można - będę mówiła krótko. Bardzo się cieszę, że ministerstwo dostrzega konieczność rozwiązania problemu bezrobocia matek samotnie wychowujących dzieci. Takich gospodarstw domowych jest w Polsce ponad 1200 tys., już wcześniej egzystowały one na poziomie niższym od minimum socjalnego, jeżeli więc doszło do tego jeszcze takie nieszczęście jak brak pracy, to można sobie wyobrazić, na jakim poziomie żyją te rodziny. Wydaje mi się, że to nie jest już tylko problem socjalny, ale również polityczny, dlatego gorąco popieram deklarację sięgnięcia do dokładniejszych statystyk i zbadania problemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełDanutaWaniek">Panie ministrze, wprawdzie nie zadałam stosownego pytania w interpelacji, ale byłabym wdzięczna, gdyby był pan uprzejmy udzielić odpowiedzi w następującej kwestii. Obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z 19 stycznia 1979 r. w sprawie wykazu prac wzbronionych kobietom; na liście dotyczącej tej kwestii figuruje około 90 zawodów, których kobiety nie mogą wykonywać. Czy ze względu na konieczność rozwiązania problemu bezrobocia kobiet ministerstwo nie rozważało możliwości weryfikacji tego wykazu, zwłaszcza że wiele kobiet chce podejmować pracę w zawodach uważanych do tej pory za tradycyjnie męskie? Jeżeli można, proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chwileczkę, panie ministrze, może ktoś chce jeszcze zabrać głos w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Roman Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRomanAndrzejewski">Panie ministrze, to, co obserwujemy, jeśli chodzi o opanowanie sytuacji czy o sterowanie sytuacją na rynku pracy, wykazuje, że może zbyt uporczywie trzymamy się tradycyjnych form. Wiem, że pan minister opowiada się za różnymi nowymi formami i w związku z tym mam pytanie. Na przykład w urzędzie pracy w Niemczech jest specjalna komórka, która wyszukuje - zależnie od tego, jak kształtuje się życie społeczne - nowe miejsca pracy, nowe możliwości usytuowania ludzi na rynku pracy, które zwłaszcza z punktu widzenia zatrudnienia kobiet są niezwykle ważne. Chodzi o możliwości, które ludziom poszukującym pracy - także tym, którzy nie mają wykształcenia, a chcą się kształcić, lub mają jedynie tradycyjne wykształcenie - po prostu nie przychodzą do głowy. Czy miał pan na myśli podobne rozwiązania, kiedy mówił pan o promocji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Musioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do dwóch wypowiedzi, szczególnie do zapytania i do interpelacji pani poseł Waniek, i zwrócić się do pana z pytaniem, czy w programie pańskiego resortu przewiduje się w odniesieniu do robót publicznych - a ciągle mówię o nich w Sejmie - pozycję, która mogłaby objąć wszystkie kobiety i z którą można związać przyjętą w projekcie budżetu na rok 1993 kwotę 1200 mld zł. Czy nie należałoby, tak jak sugerowałem, właśnie w odniesieniu do gmin, w których bezrobocie kobiet sięga od 65 do 70% - to wielkości, o których pan mówił - tworzyć nie tyle dodatkowe komórki, ale wprowadzić zapis, na mocy którego wszystkie uznane za bezrobotne i posiadające wykształcenie kobiety mogłyby znaleźć zatrudnienie? Czy nie jest to rozwiązanie, które umocniłoby pozycję robót publicznych i jednocześnie byłoby pomocne m.in. właśnie matkom wychowującym samotnie dzieci, a także kobietom, które w wyniku likwidacji zakładu czy też zbiorowych zwolnień znalazły się bez pracy? Zadaję takie właśnie precyzyjne pytania i prosiłbym o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pękałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzPękała">Panie ministrze, chciałbym najpierw zadać panu pytanie dotyczące bardzo zasmucającej praktyki zwalniania albo nieprzyjmowania do pracy kobiet po urlopie macierzyńskim i wychowawczym. Czy pana resort przygotował jakieś pociągnięcia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełKazimierzPękała">Drugie pytanie dotyczy pielęgniarek i położnych. W moim województwie jest około 500 absolwentek, położnych i pielęgniarek, które nie mogą znaleźć zatrudnienia z powodu nieukończenia budowy szpitala wojewódzkiego w Łomży. Wspomniał pan o tym, że powołano pewną instytucję w celu przyjścia pielęgniarkom z pomocą. Otóż tworzy się różnego rodzaju biurokratyczne instytucje, które - mówię to z przykrością - niestety nie pomagają, a wręcz utrudniają rozwiązanie wielu spraw. Staram się o umożliwienie pielęgniarkom wyjazdu do Włoch i muszę powiedzieć, że organy administracji państwowej nie przyczyniły się do tego, żeby doszło do wyjazdu, a zgłaszałem się do wielu instytucji. Czy pan mógłby odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na skutek działań racjonalizujących zatrudnienie - tak brzmi bowiem zapis w ustawie budżetowej na rok 1993 - bez pracy pozostaną tysiące ludzi, którzy posiadają wyższe wykształcenie i pracują obecnie w oświacie. Według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczyć to będzie około 34 tys. nauczycieli, natomiast według naszych obliczeń, Związku Nauczycielstwa Polskiego, redukcje obejmą ponad 100 tys. ludzi. Chciałam zapytać, co pańskie ministerstwo, co rząd Rzeczypospolitej proponuje tysiącom młodych - i będących w średnim wieku - ludzi z wyższym wykształceniem po redukcjach, które mają racjonalizować zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełDanutaWaniek">Składając interpelację na temat przezwyciężenia bezrobocia wśród kobiet nie zdawałam sobie sprawy, że jest to temat, który interesuje szerszą grupę posłów. W związku z tym, że wzbudza on jednak szersze zainteresowanie, chciałabym zapytać pana ministra Boniego, w jakim terminie ministerstwo byłoby skłonne przygotować się do debaty sejmowej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pan poseł Waldemar Jędryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź pana ministra sprawia wrażenie, że sytuacja nie jest tak zła, wymaga tylko pewnych przesunięć w sferze zatrudnienia i wszystko może wrócić do normy. Pan minister sugerował, że jakoby istnieją firmy, które wskutek złej technologii muszą upaść, ale obok powstają wspaniałe firmy, które są skłonne zatrudnić kobiety ze zlikwidowanych zakładów, wystarczy tylko je przeszkolić. Wydaje mi się, że ta sytuacja nie odpowiada prawdzie. Otóż większa część naszego kraju to w zasadzie pustynia i kobiety nie mają żadnej szansy znalezienia pracy, nawet jeśli przekwalifikowałyby się na kosmonautki. W związku z tym wydaje mi się, że szermowanie hasłem, mówienie o przekwalifikowaniu się jako o metodzie rozwiązania problemu bezrobocia wśród kobiet, i nie tylko kobiet, nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWaldemarJędryka">Nawet próby, o których wspominała moja koleżanka, że mogłyby dać jakiś rezultat, tzn. wykreślenia niektórych zawodów z listy zawodów zastrzeżonych tylko dla mężczyzn, również nie rozwiążą tego problemu. Ostatnio bowiem w jednym z wojewódzkich miast podjęto próbę przekwalifikowania kobiet, dotychczas bezrobotnych, proponując im przeszkolenie na detektywów, tak się to chyba nazywa, z tym że jako „detektywki” również nie znalazłyby one zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełWaldemarJędryka">Gdyby pan minister zechciał wyprowadzić mnie z błędnej opinii, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę wobec tego pana ministra o odpowiedzi na postawione pytania i wyjaśnienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że to dopiero początek tej debaty, o której mówiła pani poseł, bo bardzo wykroczyliśmy poza ramy pytania zawartego w interpelacji. Spróbuję ustosunkować się do niektórych problemów i spraw.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Po pierwsze, jeśli chodzi o zabronione zawody, to wspomniane rozporządzenie - jak zresztą i wiele innych reglamentujących zatrudnienie w pewnych zawodach - jest obecnie analizowane. Dlaczego właśnie teraz? Dlatego że szykujemy nową klasyfikację zawodów, zgodną zresztą z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, która będzie bardziej dostosowana do warunków gospodarki rynkowej. Ta klasyfikacja zawodów musi być bardziej otwarta, dlatego że w gospodarce rynkowej pewne zawody wypadają z gry, a pojawiają się nowe. Podstawowy kanon nowej klasyfikacji zawodów został już przyjęty i na roboczo jest wprowadzany; dalsze kroki, tj. przyjęcie opisu zawodów, a później ich charakterystyk, podejmiemy w ciągu najbliższego roku. Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego że nowoczesne pośrednictwo pracy musi się opierać na nowoczesnej klasyfikacji zawodów. Do tego, oczywiście, jest potrzebna dziedzina wiedzy, która nazywa się zawodoznawstwem, co może brzmi śmiesznie, ale jest ona bardzo istotna dla problematyki rynku pracy. W chwili obecnej, dysponując już wstępnym kanonem klasyfikacji zawodów, możemy dokonać przeglądu rozporządzeń zgodnie z elastycznością potrzebną gospodarce rynkowej. Przy okazji chcę powiedzieć, że w styczniu powstanie - kierowany przez przedstawiciela ministerstwa pracy - międzyresortowy zespół do spraw zasobów pracy, który zajmie się prognozowaniem i badaniem tych wszystkich zjawisk, zdarzeń, całej dynamiki na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Chciałem odpowiedzieć na pytanie dotyczące wyszukiwania nowych zawodów. Oczywiście to nie może być wyszukiwanie, jak pan był łaskaw powiedzieć, takich zawodów jak kosmonautka, bo sądzę, że właśnie z zawodem kosmonautki byłoby bardzo trudno znaleźć w Polsce pracę. Niemniej jednak wyszukiwanie nowych zawodów i obserwowanie rynku, śledzenie potrzeb rynkowych jest niezbędne - wiąże się to z funkcjonowaniem pośrednictwa pracy. Dopiero bowiem przy aktywnym pośrednictwie pracy - zmierzamy do tego przez powołanie administracji pracy jako administracji specjalnej, by każde biuro miało osobny dział zajmujący się nie rejestrowaniem, nie wypłacaniem zasiłków, ale wyłącznie pośrednictwem pracy - jest szansa na wyszukiwanie nowych zawodów i proponowanie zmian zawodów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Jeśli chodzi o roboty publiczne, to w tradycyjnym pojęciu bardziej kojarzą się one z pracą mężczyzn, niemniej jednak jest ta druga możliwość i są to właśnie prace interwencyjne. Nie tylko jest pula 1200 mld, dlatego że traktujemy Fundusz Pracy, w tej części aktywnej, jako elastyczny. Jeśli bowiem w jakimś rejonie, w jakiejś gminie okaże się, że jest naprawdę dobry i rokujący nadzieję pomysł na przekwalifikowanie, to można tam skierować większe środki finansowe, i o tym na miejscu powinno się decydować. Jeśli chodzi o lokalne roboty publiczne, to też na miejscu powinno się o tym decydować. Nasze budżety i propozycje zostały rozesłane w tej chwili do gmin, tak więc jest możliwość uzgodnienia budżetu gminnego i budżetu Funduszu Pracy, by można było pewne przedsięwzięcia prowadzić wspólnie z samorządami. Nie wydaje mi się, żeby przeznaczone na to środki finansowe były aż tak duże - będzie to zależało od Wysokiej Izby - by można było wszystkich bezrobotnych zatrudnić przy robotach publicznych, to samo dotyczy kobiet, ale jest to być może jakieś - dla części tych, którym grozi najbardziej długotrwałe bezrobocie - rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Gminy sugerują nam, abyśmy wprowadzili do ustawy zapis mówiący o możliwości wykonywania pracy w niepełnym wymiarze - np. za odpowiednią opłatą, bez utraty prawa do zasiłku. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, zwłaszcza dla kobiet samotnie wychowujących dzieci, ze wszech miar pożądane, i taki zapis do nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Chcę też powiedzieć o pewnej różnicy między zatrudnianiem kobiet a gotowością zatrudniania kobiet, osób bezrobotnych, ze względu na wiek, dlatego że łatwiej jednak znaleźć zatrudnienie kobietom młodym. W Warszawie pracodawcy z reguły mówią o pewnym limicie wieku - do 30 lat czy góra do 35. Będziemy więc mieli pewien problem, na który trzeba zupełnie inaczej spojrzeć, bezrobocia sporej grupy osób, kobiet w wieku... Kobiety są zawsze młode, ale, powiedzmy, w wieku już nie „podlotkowym”, tylko bardziej dojrzałym.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Następne pytanie dotyczyło pośrednictwa związanego z zatrudnieniem pielęgniarek. Otóż nie jest to żadna nowa instytucja biurokratyczna. Izba pielęgniarek i położnych zwróciła się do nas z pytaniem, czy wesprzemy jej społeczne de facto działania dotyczące pośrednictwa pracy. Chcemy to robić, będziemy ją wspierać w tym działaniu, gdyż te kobiety są dobrze przygotowane, nie widzę w tym nic wstydliwego, to nie jest ucieczka, lecz myślenie właśnie o państwie jako o czymś, co jest wspólne. Problemy bardzo trudne trzeba rozwiązywać różnymi sposobami. Istnieje pewna trudność, jeśli chodzi o pracę pielęgniarek we Włoszech - zaraz wyjaśnię, dlaczego. Otóż Włochy są właściwie jedynym krajem europejskim poszukującym pielęgniarek, także pielęgniarek polskich, z którym nie mamy umowy co do zatrudnienia i Włosi są przeciwni podpisaniu tej umowy. W związku z tym instytucje państwowe są ograniczone w swoim działaniu i dlatego np. wydaliśmy zgodę Izbie Lekarskiej - pomożemy jej w kontaktach zagranicznych - gdyż w tym wypadku przypuszczalnie łatwiejsze będzie pośrednictwo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Pytanie dotyczące zatrudnienia w sferze budżetowej. Otóż jeśli realnie mówimy o tych 5% - jest tam taki zapis: zmniejszenie zatrudnienia w sferze budżetowej - to na 700 tys. osób zatrudnionych globalnie w oświacie, a to są nie tylko nauczyciele, będzie ich ok. 35 tys. - tj. właśnie 5% - a nie 100 tys. Wydaje mi się więc, że to nie będzie wielkość rzędu 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Druga kwestia. Nie chcę powiedzieć, że nie będzie tutaj niebezpiecznego zjawiska. Chcę tylko zaznaczyć, że w oświacie są zatrudnione osoby, które otrzymują świadczenia emerytalne. Moim zdaniem ten problem należałoby rozwiązywać w ten sposób, by na przykład ograniczać zatrudnienie osób, które już mają jedno źródło dochodu. Nie wiem, może kogoś, kto ma emeryturę i jest zatrudniony na 1/2 etatu, zatrudnić na 1/4? Chodzi o to, by też być może zwiększyć jego dochody, a tym samym nie zwalniać tych osób, szczególnie z wyższym wykształceniem, bo to też nie jest tak, że wszyscy pracujący w oświacie mają wyższe wykształcenie, tylko starać się te miejsca pracy „rozkładać”, dzielić się pracą - można byłoby tak to określić - i wtedy można zneutralizować to zjawisko. Sądzę, że powstanie zespołu międzyresortowego ds. badania zasobów pracy ułatwi nam wcześniejsze przewidywanie tego, co będzie się działo na rynkach pracy związanych z poszczególnymi zawodami czy z poszczególnymi dziedzinami, i wtedy możemy myśleć właśnie o pewnych lokalnych projektach dotyczących znajdowania zatrudnienia, a także przekwalifikowywania, bo wbrew temu, co pan poseł powiedział, jestem gorącym zwolennikiem przekwalifikowań, ponieważ Polska tak naprawdę dopiero stoi przed problemem bezrobocia strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Istotą bezrobocia strukturalnego jest to, że właściwie powstają nowe miejsca pracy, tylko ludzie nie mają kwalifikacji do podjęcia wykonywanych tam prac. Przy długotrwałym bezrobociu i niskich kwalifikacjach ludzi występuje zjawisko właśnie bezrobocia strukturalnego, bo dla części tych ludzi byłaby praca, tylko jeszcze w tym momencie ich umiejętności są żadne. Toteż przekwalifikowania, moim zdaniem, są niezmiernie istotne. Nie wyraziłem tutaj takiej opinii, że są firmy dobre, że są firmy złe tuż obok dobrej, że to tak łatwo się przechodzi. Wiem, że to jest proces bardzo bolesny, ale chcę powiedzieć, iż przy rosnącym bezrobociu, przy długich comiesięcznych rejestracjach jednak kilkadziesiąt tysięcy osób miesięcznie za pośrednictwem biur pracy otrzymuje stałą pracę, a w 1992 r., od początku roku do końca listopada, 550 tys. osób uzyskało pracę właśnie dzięki biurom pośrednictwa pracy. Te przekwalifikowania i ta aktywność biur wydaje mi się więc czymś, na co należałoby zwracać uwagę i na co będziemy kładli nacisk.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Chyba było jeszcze jedno pytanie, dotyczące terminu debaty sejmowej. Otóż jestem otwarty na taką debatę, zresztą ta debata co pewien czas, przy interpelacjach czy różnych projektach poselskich, się toczy. Mamy gotowy materiał: „Założenia polityki rynku pracy”, który prawdopodobnie w niedługim czasie będzie przyjmowany przez rząd i wtedy będzie czas na taką debatę. Sugerowałbym - jeśli państwo zgodziliby się - by najpierw odbyć globalną debatę o bezrobociu, bo problem bezrobocia kobiet jest oczywiście specyficzny i jesteśmy gotowi rozpocząć prace studialne, tak aby można było w ciągu kilku miesięcy wspólnie przygotować na przykład jakieś seminarium: rząd-parlament, żeby się dokładniej przyjrzeć temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie limitu czasu, ale było bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu stanu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zgodnie z art. 121 ust. 3 pytam, czy Sejm jest gotów uznać za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłanki Danuty Waniek?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłanki Danuty Waniek.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zostało nam trochę czasu, wobec tego wcześniej przejdziemy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany niezwłocznie udziela uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 sierpnia br. w Dzienniku Ustaw nr 62 ukazało się rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej wprowadzające obowiązkowe badania lekarskie wszystkich zatrudnionych we wszystkich zakładach pracy, niezależnie od formy własności zakładu, zajmowanego stanowiska i charakteru pracy. Co więcej, do przeprowadzenia tych badań nie są upoważnieni lekarze np. w zakładach opieki zdrowotnej czy lekarze służby pracowniczej z zakładów, ale wyłącznie lekarze uprawnieni do prowadzenia badań i wydawania orzeczeń. Obligatoryjny obowiązek pokrycia kosztów tych badań spoczywa na zakładach pracy, które - jak wiemy - i tak borykają się z ogromnymi finansowymi kłopotami i zapewnieniem podstawowych świadczeń dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pomijam wiele pytań dotyczących kwestii szczegółowych, których w owym rozporządzeniu się nie precyzuje, i zadaję tylko jedno pytanie generalne: Jak to rozporządzenie ma się do podpisanych, ratyfikowanych przez Polskę konwencji, takich jak np. europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności czy konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pierwszego zastępcę ministra zdrowia i opieki społecznej pana Marka Balickiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Krystyny Łybackiej w sprawie przeprowadzenia badań lekarskich pracowników uprzejmie informuję, że moja odpowiedź będzie troszeczkę szersza, ponieważ pani poseł złożyła pisemne zapytanie, które miało szerszy zakres niż dzisiaj zadane, dlatego od razu odpowiem łącznie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Badania okresowe pracowników z mocy Kodeksu pracy były i są obowiązkowe, niezależnie od formy własności danego zakładu pracy. Zarówno w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej z 10 grudnia 1974 r., jak i w nowelizacji tego rozporządzenia nie ma zapisu: „pod rygorem zwolnienia z pracy”, był i jest natomiast następujący zapis: „Zakład pracy nie dopuszcza do pracy pracownika, który nie przedstawi w odpowiednim terminie zaświadczenia o braku przeciwwskazań do zatrudnienia na określonym stanowisku”. Do wprowadzenia takiego zapisu w rozporządzeniu zobligował znowelizowany w 1991 r. Kodeks pracy, który w art. 216 stanowi: „Do wykonywania pracy można dopuścić pracownika, który okaże aktualne orzeczenie lekarskie, wydane po przeprowadzeniu badania, o którym mowa w § 2 i 3”. To są paragrafy dotyczące badań: wstępnych, okresowych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 10 grudnia 1974 r. nigdy nie zostało uchylone - jak pani poseł sugerowała w pisemnej formie zapytania - ono obowiązywało, zostało jedynie znowelizowane w sierpniu 1992 r. Nowelizacja ma w konsekwencji doprowadzić do podniesienia poziomu badań profilaktycznych pracowników, głównie przez wprowadzenie zasady przeprowadzania tych badań przez lekarzy specjalistów w medycynie pracy. Ponieważ liczba tych specjalistów jest niedostateczna, w rozporządzeniu na okres przejściowy, do 31 grudnia 1995 r., dopuszcza się wykonywanie badań przez lekarzy, którzy mają minimum 3-letni staż pracy na stanowisku lekarza rejonowego, przemysłowego lub odbyli odpowiednie przeszkolenie. I niekoniecznie to muszą być lekarze specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Na marginesie pragnę poinformować, że do 1991 r. te badania przeprowadzali prawie wyłącznie lekarze przemysłowej służby zdrowia. Ponieważ Kodeks pracy nałożył obowiązek ponoszenia kosztów tych badań przez pracodawców, badania zaczęli wykonywać lekarze często niedostatecznie do tego przygotowani, co w znacznej części obniżyło poziom tych badań.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">W pisemnym zapytaniu, które złożyła pani poseł Łybacka, było jeszcze pytanie, czy obligatoryjność badań okresowych obejmuje również badania ginekologiczne? Może od razu odpowiem na to.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">W kwestii przeprowadzania badań ginekologicznych jako badań lekarskich pracowników uprzejmie informuję, że zgodnie z instrukcją z 11 sierpnia 1987 r., która mówi o szczegółowych wskazaniach lekarskich co do zakresu badań wstępnych oraz zakresu i częstotliwości badań okresowych, ogłoszoną w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nr 10 z 1987 r., poz. 70, badania ginekologiczne mogą być zlecone przez lekarza tylko w sytuacji, gdy w wypadku kobiety zatrudnionej na stanowisku pracy narażonym na promieniowanie jonizujące lub pole elektromagnetyczne lekarz poweźmie podejrzenie, że warunki pracy spowodowały zmiany chorobowe w obrębie narządów rodnych. Są to jedynie dwie pozycje na siedemdziesiąt kilka pozycji poszczególnych zagrożeń, które obejmuje ta instrukcja. Obecnie trwają prace nad nowelizacją tej instrukcji i mogę zapewnić, że nie przewiduje się zwiększenia zakresu badań ginekologicznych w ramach profilaktycznych badań pracowników.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Jeśli chodzi o zgodność z międzynarodowymi aktami prawnymi, o co pytała pani poseł Łybacka, to rozporządzenie jest realizacją zapisów Kodeksu pracy i jeśli Kodeks pracy nie jest sprzeczny z międzynarodowymi aktami prawnymi, to tak samo to rozporządzenie nie jest z nimi sprzeczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, zarządzenie z 10 grudnia 1974 r., znowelizowane przez zarządzenie z 10 sierpnia br., w § 7 stanowi, że badaniom okresowym podlegają pracownicy narażeni na oddziaływanie czynników szkodliwych dla zdrowia lub zatrudnieni w warunkach uciążliwych, a także pracownicy młodociani bez względu na rodzaj wykonywanej pracy. W ust. 2 mówi się, że wykaz stanowisk pracy, na których zatrudnieni pracownicy podlegają badaniom okresowym, oraz terminy badań okresowych ustala właściwy, w myśl § 2, zakład służby zdrowia w porozumieniu z kierownikiem zakładu pracy. Tymczasem § 7 w wyniku nowelizacji otrzymuje brzmienie: „Badaniom okresowym podlegają pracownicy bez względu na rodzaj wykonywanej pracy”. Przyzna pan minister, że jest to zmiana zasadnicza. Mam zatem dodatkowe pytanie: Jakie badania mieliby przechodzić pracownicy i z jaką częstotliwością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Wyjaśniam. Zmiana jest rzeczywiście istotna, a opiera się ona na zapisie Kodeksu pracy, na nowelizacji z 23 maja 1991 r., gdzie w art. 216 § 3 czytamy, że pracownik podlega okresowym kontrolnym badaniom lekarskim przeprowadzanym na koszt zakładu pracy. To jedna kwestia. Druga kwestia: Jeśli chodzi o częstotliwość tych okresowych badań lekarskich, decyduje o tym lekarz w porozumieniu z kierownikiem zakładu pracy. Wymaga zmiany instrukcja dotycząca szczegółowego przeprowadzania okresowych badań. Ta zmiana będzie dokonana i częstotliwość badań będzie dokładnie sprecyzowana. W każdym razie zawsze o czasie będzie decydował lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, pani poseł, już musimy zakończyć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Sławomira Szatkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do następnego zapytania. Proszę pana posła Marka Markiewicza z NSZZ „Solidarność” o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się do kierownika Ministerstwa Kultury i Sztuki z pytaniem o losy postępowania naprawczego zarządzonego w dniu 26 sierpnia 1992 r. w Przedsiębiorstwie Państwowym „Składnica Księgarska” w Warszawie. Pan minister wybrał jedną z dwóch opcji personalnych i jedną z koncepcji naprawy tego przedsiębiorstwa i wyznaczył na wrzesień termin przedstawienia programu naprawczego. Następnie zaszły takie okoliczności, które budzą szczególny niepokój. Otóż wyznaczony przez pana ministra komisarz zgłosił opinię o niezbędnej upadłości tego przedsiębiorstwa, obejmującego dwanaście hurtowni i rozprowadzającego książki na terenie całego kraju. Do mnie natomiast wpłynęły opinie dwóch związków zawodowych ze „Składnicy Księgarskiej”, z których wynika, że do komisarza trudniej się było dostać niż do premiera, że nie informował on załogi o stanie przedsiębiorstwa ani o swoich zamierzeniach, wreszcie że okazywał arogancję w stosunku do związków zawodowych i tych osób, które przedstawiały konkretne - jak twierdzą - programy naprawy przedsiębiorstwa. Sprawa, zdawałoby się, drobna, jednak sądzę, że ukazuje ona pewien model postępowania w bardzo wielu przedsiębiorstwach państwowych. Można tu dostrzec brak zdecydowanej woli uratowania tego przedsiębiorstwa. To pierwsza sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę. Druga sprawa to brak nadzoru ze strony organu założycielskiego, a wreszcie lekceważenie, nielicznych co prawda, głosów ze strony załogi, która chce swoje przedsiębiorstwo ratować. Gdy dotyczy to związków zawodowych, musi szczególnie budzić protest i stawiać pod znakiem zapytania realność tez o tym, że należy wykorzystywać każdą inicjatywę, gdy to może służyć dobru społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam zatem pana ministra, jaka jest pana opinia w tej konkretnej sprawie. Oczekuję, że w pana odpowiedzi zawrze się także wiążąca opinia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę kierownika Ministerstwa Kultury i Sztuki pana Piotra Łukasiewicza o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pańskie zapytanie pozwalam sobie przedstawić następujące wyjaśnienie. Przedsiębiorstwo Państwowe „Składnica Księgarska” do 1990 r. było monopolistą w dziedzinie hurtowego obrotu książkami. Od 1990 r. zaczął się zmieniać rynek wydawniczy i księgarski. Książka stała się towarem trudno zbywalnym.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Ówczesne kierownictwo składnicy nie sprostało wymogom stawianym przez rynek. Nadal kupowało książki od wydawców na własność, nie podjęło działań promocyjnych, nie wyjaśniło spraw własnościowych. W grudniu 1991 r. rada pracownicza, zgodnie ze swoimi kompetencjami określonymi przepisami ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, odwołała dyrektora składnicy i powierzyła kierowanie przedsiębiorstwem dotychczasowej zastępczyni dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Ministerstwo Kultury i Sztuki dało szansę nowemu kierownictwu składnicy, by realizowało program naprawczy. Byliśmy inicjatorami opracowania przez eksperta brytyjskiego Funduszu Know How raportu o stanie przedsiębiorstwa. Równolegle kierownictwo składnicy zleciło opracowanie analizy sytuacji ekonomicznej krajowemu zespołowi konsultantów. Wnioski z obu tych opracowań w większości się pokrywały, konsultanci owi sugerowali konieczność opracowania programu naprawczego i ustanowienia zarządu komisarycznego. Równocześnie ze sprawozdań finansowych przesyłanych do ministerstwa wynikało, że od kwietnia 1992 r. działalność przedsiębiorstwa zaczęła przynosić straty; straty te bardzo szybko rosły.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">W tej sytuacji minister wszczął postępowanie w trybie art. 65 ust. 1 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Zarządzeniem ministra z dnia 26 sierpnia (o zarządzeniu tym pan poseł zechciał wspomnieć) został ustanowiony zarząd komisaryczny nad Przedsiębiorstwem Państwowym „Składnica Księgarska” w Warszawie, a na zarządcę komisarycznego wyznaczono pana Wojciecha Krasuskiego, kandydata popieranego przez Polską Izbę Książki.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Na spotkaniu z przedstawicielami środowisk wydawniczych i księgarskich, jakie odbyło się wówczas w ministerstwie, uznano, iż przedsiębiorstwo „Składnica Księgarska”, z uwagi na posiadaną sieć magazynową oraz doświadczenie w handlu książką, powinno pozostać znaczącym dystrybutorem książek i ma na to szanse, przy założeniu, że zostanie konsekwentnie przeprowadzony program naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">W piśmie z dnia 1 października zarządca komisaryczny przedstawił ministrowi kultury stan spraw zastanych w przedsiębiorstwie, poszerzony o sprawozdanie z bieżących działań naprawczych i o elementy programu. Zastana sytuacja, trzeba to stwierdzić, przekroczyła czarne oczekiwania. Jej elementami był nie zatwierdzony bilans za poprzedni rok, ciągłe zmiany na stanowisku głównego księgowego, brak ustalenia stanów prawnych użytkowanych pomieszczeń, nie opłacone składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Przedstawiciele ministerstwa uczestniczyli w wielu rozmowach, negocjacjach z wierzycielami składnicy, pragnąc doprowadzić do podpisania porozumienia między składnicą a - przede wszystkim - jej głównym wierzycielem, czyli Wydawnictwami Szkolnymi i Pedagogicznymi. Popieraliśmy też przed sądem gospodarczym postępowanie układowe. Jednakże nie uporządkowane sprawy finansowe utrudniają zarówno sądowi, jak i organowi założycielskiemu wypracowanie i podjęcie jednoznacznych decyzji co do dalszych losów przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">28 grudnia został wyznaczony kolejny termin posiedzenia sądu gospodarczego w celu rozpatrzenia możliwości otwarcia postępowania układowego. Na poprzednim posiedzeniu główni wierzyciele nie wyrażali gotowości przystąpienia do układów. Równocześnie zarządca komisaryczny uważa, że w obecnej sytuacji finansowo-ekonomicznej składnicy, jeśli zabraknie pomocy z zewnątrz, głównie pomocy finansowej w postaci bardzo wysokiego kredytu, upadłość tego przedsiębiorstwa wydaje się nieuchronna i tylko upadłość pozwoli uniknąć działania na szkodę wierzycieli. Jednakże, co pragnę podkreślić, zarządca komisaryczny nie zgłosił formalnie wniosku o upadłość, do czego jest uprawniony, przedstawił jedynie swoją opinię w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Ustosunkowując się do wspomnianego w zapytaniu pana posła wystąpienia związku zawodowego składnicy, trzeba stwierdzić, że była to opinia jednej tylko organizacji, „Solidarności” w centrali w Warszawie. Przepraszam, pan poseł wspomniał o dwóch. Do nas dotarł tylko odpis jednej. Oddziały związkowe zaś w Katowicach, Poznaniu i Łodzi popierają program naprawczy wdrażany przez zarządcę komisarycznego, czemu dały wyraz na piśmie w listach przesyłanych również pod adresem ministerstwa, jednocześnie odrzucając zarzuty sformułowane w piśmie oddziału związkowego „Solidarności” w Warszawie. W rozmowach z zarządcą komisarycznym zalecamy mu prowadzenie rozmów i współdziałanie z wszystkimi kręgami pracowniczymi Składnicy Księgarskiej, które sprzyjają odnowie. Jednakże nie powinno to, naszym zdaniem, naruszać nakazu i potrzeby operatywnego kierowania składnicą. W tym właśnie celu został ustanowiony zarząd komisaryczny. I był to jeden z postulatów, które zgodnie przedstawiane były w rozmaitych ekspertyzach opracowanych na temat programu naprawczego składnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Jeśli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytanie jest jakby ogólne: Jak można popierać program naprawczy, którego nie ma? Nawet bowiem z pisma owego zarządcy komisarycznego wynika, że nie wypełnił on swojego obowiązku, chodzi o zarządzenie nr 27, i do dzisiaj związki zawodowe takiego dokumentu nie otrzymały, choć o to prosiły. Stwierdzam, że mimo moich zapytań kierowanych zarówno do Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i bezpośrednio do pana ministra, sam trwałem w przekonaniu - w wyniku tych rozmów - że postępowanie naprawcze toczy się w zasadzie prawidłowo. Teraz się okazuje, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jak więc pan poseł sprecyzowałby to dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest to pytanie podstawowe: Jak można popierać program naprawczy - pan minister powołał się na opinię kilku związków zawodowych - skoro go nie ma? A jeśli jest, to chciałbym go dostać. Prosiłem o to już trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeżeli wolno, to pozwolę sobie przedstawić następującą odpowiedź. Zarządca komisaryczny nie przedstawił programu naprawczego w takim rozumieniu, w jakim tego od niego oczekiwano i w jakim sam się zobowiązywał do tego, ze względu na to, że nadal brakuje pewnych elementów niezbędnych do sformułowania tego programu. Na przykład ciągle nie jest kompletny bilans księgowy za rok poprzedni. Wynika to z tego, że zastany w Składnicy Księgarskiej stan tych spraw był znacznie gorszy od oczekiwanego i rzeczywiście w ciągu tych blisko czterech miesięcy działania zarządcy komisarycznego nie udało się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KierownikMinisterstwaKulturyiSztukiPiotrŁukasiewicz">Zarządca komisaryczny przedstawił jednak w kierowanych do mnie pismach, które z przyjemnością udostępnię panu posłowi, elementy takiego programu, opierał się przy tym na przesłankach, które już może brać pod uwagę, i na tych danych, które są pewne. Składają się na to głównie zarządzenia i działalność doraźna - to prawda. Jednak w sytuacji niepewności, w jakiej znalazła się firma, planowanie perspektywiczne jest niesłychanie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jacka Maziarskiego z Porozumienia Centrum o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Ja do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, dodatkowe pytanie już było. Czy pan minister nie udzielił wystarczającej odpowiedzi na nie?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Ja tylko do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Do mnie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie chodzi o pytanie. Pan marszałek nie zapytał mnie, albo Sejmu, czy odpowiedź na to pytanie była wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, nie, panie pośle, regulamin Sejmu tego nie przewiduje. Panie pośle, wyjątkowo dotyczy to tylko interpelacji, w wypadku interpelacji istnieje taki obowiązek. Jeśli chodzi o uznanie odpowiedzi na zapytanie za wystarczającą, to jest to kwestia subiektywnej oceny pytającego. Regulamin Sejmu nie przewiduje konieczności wypowiadania się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rozumiem. Chciałem więc tylko podzielić się z panem marszałkiem swoją subiektywną opinią. Oczywiście uznaję tę odpowiedź za niewystarczającą, dowodzi to bowiem, że całą procedurę wszczęto, nie mając podstawowych danych. I taki jest dokładnie efekt, jaki można było przewidzieć. Przewidywałem to na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest to, rzecz jasna, mój subiektywny pogląd. Nie mogłem jednak nie podzielić się tym z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jacka Maziarskiego z Porozumienia Centrum o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJacekMaziarski">Swoje pytanie kieruję do pana ministra zdrowia. Otóż ulegając żądaniom społeczeństwa północnej części województwa warszawskiego w dniu 13 marca 1984 r. minister leśnictwa przekazał władzom warszawskim pod budowę szpitala teren o powierzchni 12,5 ha położony w gminie Jabłonna, w rezerwacie leśnym, ściślej - w otulinie rezerwatu. Zgodnie z decyzją ministra leśnictwa wykluczono tam możliwość zabudowy mieszkalnej. Planowany szpital miał obsługiwać 150 tys. mieszkańców tego terenu, gdzie właściwie sprawa opieki zdrowotnej jest rozwiązana w niezadowalający sposób. 27 sierpnia ub.r. wojewoda warszawski wydał decyzję o przekazaniu tego terenu gminie Jabłonna, również zastrzegając, że ma tam powstać szpital. Tymczasem wiosną tego roku gmina Jabłonna bezprawnie sprzedała ten teren osobom prywatnym i spółkom, przeznaczając go pod budowę rezydencji i domów jednorodzinnych. Cena działek wyniosła 35 tys. zł za 1 m2, a więc wielokrotnie poniżej realnej wartości gruntów budowlanych, zwłaszcza tak atrakcyjnych. Tę wyjątkowo niską cenę uzasadniono powołując się na art. 4 ust. 6 ustawy o gospodarce gruntami. Przytoczony przepis pozwala na obniżenie ceny, jeżeli teren przeznaczony jest na cele charytatywne, lecznicze, opiekuńcze itd. Byłoby dobrze poznać listę nabywców tych działek, zapewne są to podopieczni opieki socjalnej, tyle że na eksponowanych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJacekMaziarski">Obecnie na placu budowy pracują już spychacze dewastując drzewostan rezerwatu. Tworzy się fakty dokonane, i to tworzy się je z pośpiechem. Fakty te trudno będzie odwrócić. Mieszkańcy Jabłonny, Legionowa, Serocka i innych miejscowości są wzburzeni bezprawnymi działaniami przekreślającymi sens ich długoletnich starań o szpital. Szczególnie ich oburza to, że publiczny interes, jakim jest w końcu opieka zdrowotna, przegrywa z oczywistą prywatą. W związku z tą sytuacją kieruję pytanie do pana ministra zdrowia o to, co zrobił i co zrobił rząd, który reprezentuje, żeby powstrzymać tę samowolę. W jaki sposób resort zdrowia zamierza bronić interesów ludności północnej części województwa warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra zdrowia i opieki społecznej Marka Balickiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania pana posła Jacka Maziarskiego w sprawie wykorzystania terenu przeznaczonego pod budowę szpitala w gminie Jabłonna pod budownictwo jednorodzinne, a w konsekwencji sprzedaży ww. gruntów spółkom, indywidualnym nabywcom, uprzejmie wyjaśniam, że problematykę planów zagospodarowania przestrzennego, zmiany przeznaczenia gruntów, legalności zabudowy terenu nadzoruje minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, natomiast sprawy ochrony środowiska należą do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a jeśli chodzi o zakres spraw, które dotyczą ministra zdrowia, można postawić sobie dwa pytania, które były przedstawione w zapytaniu pana posła Maziarskiego, mianowicie: po pierwsze, czy istnieje konieczność budowy szpitala w gminie Jabłonna, a po drugie, czy w związku z tym należy przeznaczyć w planach teren pod ewentualną budowę szpitala?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Odpowiadając na powyższe pytania, należy stwierdzić, że wspomniana budowa szpitala w gminie Jabłonna nie była dotychczas ujmowana zarówno w planach urzędu wojewódzkiego, jak i w planach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Aby budowa szpitala mogła być uwzględniona w planie inwestycji terenowych, musi znaleźć się w planie docelowej sieci szpitali, który jest opracowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Jeśli chodzi o województwo warszawskie, planuje się wybudowanie następujących szpitali: szpital południowy na Ursynowie - 688 łóżek, szpital na osiedlu Bemowo - 520 łóżek, szpital na terenie dzielnicy Praga-Południe - 688 łóżek. Obecnie w trakcie realizacji znajduje się budowa szpitala w Grodzisku Mazowieckim - na 503 łóżka. W tej sytuacji w chwili obecnej nie ma możliwości uwzględnienia w planie inwestycyjnym budowy szpitala w Jabłonnie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Odpowiadając na drugie pytanie, dotyczące tego, czy należy przeznaczać w planach tereny pod ewentualną budowę szpitala, chciałbym poinformować pana posła, że wskutek rozwoju miasta Warszawy, a także województwa, przydzielony teren pod budowę szpitala należy bezwzględnie utrzymać, gdyż lokalizacja w zasadniczy sposób wpływa na koszty ewentualnej budowy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Nadmieniam, że w grudniu br. na ręce pana wojewody Bogdana Jastrzębskiego wpłynął protest przeciwko postanowieniu władz gminy Jabłonna o odstąpieniu od decyzji w sprawie lokalizacji budowy szpitala na byłych gruntach skarbu państwa Nadleśnictwa Jabłonna i przeznaczeniu tego terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Wojewoda warszawski, reprezentujący kompetentny organ władzy, po dokładnym i wnikliwym zbadaniu sprawy wyda stosowną decyzję, o której poinformujemy pana posła na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Przedstawiając powyższe informacje, mam nadzieję, że moje wyjaśnienia zostaną przez pana posła przyjęte ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJacekMaziarski">Właściwie nie chodzi o dodatkowe pytanie, chciałem tylko prosić o dokładniejsze wyjaśnienie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJacekMaziarski">Pierwszą część wypowiedzi pana ministra odebrałem jako jak gdyby désintéressement w tej sprawie. Zrozumiałem, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie czuje się zainteresowane tą sprawą. Natomiast w drugiej części odpowiedzi poinformowany zostałem, że otrzymam odpowiedź na piśmie. Zdaje się to sugerować, że ministerstwo zamierza zainteresować się tą sprawą. Jakie jest rzeczywiste stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Stanowisko ministerstwa jest takie, jak to określiłem na wstępie. Zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia 1991 r. minister zdrowia ustala plan rozmieszczenia szpitali i w związku z tym również określa docelową sieć szpitali w Polsce. Budowa szpitala w Jabłonnie, a tego dotyczy zapytanie, nie znajduje się w planach sieci docelowej szpitali w Polsce. W związku z tym Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej obecnie nie zajmuje się tą sprawą. Nie wiemy, co będzie w przyszłości. W planie docelowej sieci nie znajduje się ten szpital, znajdują się zaś trzy inne, o których mówiłem, i czwarty, który jest w trakcie budowy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PierwszyZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Jeśli chodzi o odpowiedź wojewody, to ponieważ wpłynął na ręce wojewody warszawskiego protest, będzie udzielona w tej sprawie odpowiedź. Odpowiedź ta będzie jednak związana z protestem, który wpłynął na ręce wojewody warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Tadeusza Szymańczaka z Porozumienia Ludowego, o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych pana Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Uprzejmie zapytuję, jakie kroki zostały podjęte w sprawie wyeliminowania nadużyć popełnianych przez obcokrajowców ze Wspólnoty Niepodległych Państw przy przekraczaniu granicy. Zapytuję, dlaczego urzędy kontroli skarbowej nie chcą kontrolować na targowiskach nielegalnego handlu i wyciągać konsekwencji prawnych określonych w ustawie karnej-skarbowej. Przykładem niech będzie województwo skierniewickie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Skutki tego procederu odczuwa przede wszystkim nasze społeczeństwo. Pseudoturyści stwarzają nieuczciwą konkurencję, nie płacąc cła i podatku na granicy, co w konsekwencji obniża i tak niewielkie wpływy do budżetu państwa. Jest to też przyczyną wzrastającego bezrobocia, skutki tego ponosi nasze państwo. W sposób zastraszający wzrasta fala przestępczości - porachunki grup mafijnych między sobą, napady z bronią w ręku na naszych obywateli. Przykładem jest również województwo skierniewickie, które zajmuje pierwsze miejsce w kraju pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Na nasze targowiska sprowadzane są różne zagrażające życiu i zdrowiu naszych obywateli artykuły, takie jak: broń, leki, narkotyki, pierwiastki promieniotwórcze, papierosy, alkohol. Z powodu nielegalnej zamiany złotówek na dolary, które są wywożone z naszego kraju, państwo nasze straciło w ubiegłym roku około 15 bln zł. W bieżącym roku ta suma będzie porównywalna.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Chcę się dowiedzieć, co w tej sprawie zostało zrobione lub co się zamierza zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając z upoważnienia pani premier na zapytanie pana posła Szymańczaka pragnę przede wszystkim stwierdzić, iż sprawa, o którą pyta pan poseł, ma bardzo wiele aspektów. Dotyczy bowiem zakresu zainteresowań czterech ministerstw i kilku urzędów centralnych. Nie da się tego problemu opisać w kilkuminutowej odpowiedzi, która siłą rzeczy może mieć jedynie charakter ogólny. Dlatego też, po porozumieniu z ministrem finansów oraz ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, pragnę stwierdzić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po pierwsze, sprawa ruchu granicznego i przestępczości granicznej obywateli byłego Związku Radzieckiego na granicy z Polską. W ciągu 11 miesięcy 1992 r. na ogólną liczbę 7 044 656 obywateli byłego Związku Radzieckiego przekraczających granicę Polski zawrócono i nie zezwolono na wjazd 28 111 osobom, w tym najwięcej było osób z Ukrainy - około 12 000 i Rosji - około 7000. Z tego 15 474 osoby zawrócono za posiadanie sfałszowanych zaproszeń. Inne przyczyny zawróceń to m.in.: brak zaproszeń, niezgodność rzeczywistego celu podróży z deklarowanym, poświadczenie zaproszeń przez niewłaściwe organy, nieważne paszporty, brak zezwolenia na przewóz osób i towarów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W omawianym okresie wykryto 359 prób przekroczenia granicy wschodniej przy wyjeździe z Polski samochodami skradzionymi w Polsce lub na Zachodzie. Zatrzymano 1412 obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw za nielegalne przekroczenie granicy, w tym tylko 141 wypadków dotyczyło wjazdu do Polski, pozostałe dotyczyły granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W ciągu 11 miesięcy w wyniku kontroli celnej cofnięto 101 786 podróżnych - cały czas mowa o granicy wschodniej - w celu pozostawienia towarów przewożonych w ilościach handlowych. Nie zezwolono m.in. na przewóz 64 547 litrów wyrobów alkoholowych i około 18 mln sztuk wyrobów tytoniowych. Pobrano ogółem od 7 044 656 obywateli byłego Związku Radzieckiego 140 mln zł z tytułu cła i 223 mln zł z tytułu podatku obrotowego. Wszczęto 577 spraw karno-skarbowych dotyczących przywozu, zajmując różne towary handlowe o łącznej wartości 10,3 mld zł oraz środki płatnicze w wysokości 271 874 USD, 95 010 marek niemieckich, 2,5 mln rubli i 210 mln zł polskich. Cały czas mowa jest o granicy wschodniej. W 32 273 przypadkach z powodu braku stosownych pozwoleń przywozu orzeczono przepadek 480 741 litrów wyrobów spirytusowych, 18 mln sztuk wyrobów tytoniowych i 688 kg złomu metali kolorowych. W 386 przypadkach zdeponowano w przywozie różne towary handlowe o łącznej wartości 3,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Aktualnie w Rzeczypospolitej Polskiej przebywa około 340 tys. obywateli byłego Związku Radzieckiego, którzy legalnie wjechali do Polski. Liczba ta wynika z bilansów wjazdów i wyjazdów rejestrowanych od 1 stycznia 1991 r. do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po drugie, sprawa stanu przestępczości tej grupy obcokrajowców. W ciągu trzech kwartałów br. cudzoziemców, którzy popełnili czyny przestępcze, było 2178, w tym 903 Rosjan, 337 Ukraińców, 71 Białorusinów, 54 Litwinów, co stanowi 63% ogólnej liczby cudzoziemców, którzy popełnili czyny przestępcze. Znajduje się wśród nich 153 Rumunów, 218 Niemców, pozostałe 442 osoby to obywatele państw Azji, Afryki i krajów Europy Zachodniej, poza Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę podkreślić, iż ogółem w okresie styczeń-listopad 1992 r. zanotowano w Polsce 764 256 czynów przestępczych, chodzi o wszystkie rodzaje przestępstw. Tak więc obcokrajowcy popełniają 0,3% przestępstw popełnianych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o charakterystykę tych przestępstw, to cudzoziemcy popełnili najwięcej przestępstw polegających na złamaniu przepisów ustawy karnej skarbowej, ten rodzaj przestępstwa popełniło 890 osób, dalej są przestępstwa drogowe - popełniło je 347 osób, kradzieże mienia prywatnego - dokonało ich 190 osób; napadów rabunkowych, czyli przestępstw bardzo poważnych i bulwersujących opinię publiczną, dokonały 124 osoby. Według danych policyjnych rzeczywiście nastąpił spory wzrost liczby napadów rabunkowych na drogach i parkingach. Zanotowano ich w roku bieżącym 135, wobec tylko 16 w roku ubiegłym. Najczęstszym celem działań sprawców był zabór samochodów, zaś w następnej kolejności przewożony towar.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Trzeba tu jednak wyraźnie powiedzieć, iż w tego rodzaju sprawach tzw. ciemna liczba przestępstw jest bardzo duża. Obywatele byłego Związku Radzieckiego często nie zgłaszają faktów popełnienia przestępstw na ich niekorzyść, nawet wtedy, gdy nie wzbudza to wątpliwości. Często również dochodzi do wycofywania się z wcześniej złożonych zawiadomień o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Niepokoi, iż często sprawcy dokonywali swych czynów w sposób brutalny, z użyciem lub z groźbą użycia broni lub innych niebezpiecznych narzędzi. Są to fakty znane społeczeństwu z licznych przekazów prasowych. W ramach wykonywanych przez Policję czynności procesowych i innych w okresie od 1 stycznia do 31 października br. ogółem zakwestionowano: 17 sztuk broni palnej, 194 sztuki broni gazowej, 133 kusze pneumatyczne, 79 szt. broni pneumatycznej, 593 miotacze gazu. W bieżącym roku jednostki Policji nałożyły mandaty i skierowały do kolegiów ds. wykroczeń 56 453 wnioski o ukaranie cudzoziemców. Dotyczy to: 6965 Rosjan, 9512 Ukraińców, 2898 Białorusinów i 2637 Litwinów. Dla porównania podam, iż w stosunku do obywateli Niemiec mandatów nałożono i wniosków skierowano w sumie 22 974, a w stosunku do obywateli Rumunii - 1831. Najczęściej powodami podejmowania tych działań były nielegalny handel i wykroczenia drogowe.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W sprawie kontroli przeprowadzanych przez urzędy skarbowe na targowiskach. Działalność handlowa cudzoziemców ma charakter dorywczy i w związku z tym te osoby nie podlegają obowiązkowi podatkowemu. Stosownie bowiem do art. 3 ust. 1 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych konieczność objęcia trudniących się handlem cudzoziemców nieograniczonym obowiązkiem podatkowym zachodziłaby wówczas, gdyby ich czasowy pobyt w Polsce trwał dłużej niż 183 dni. Zgodnie z ustawą o kontroli skarbowej kontrole prowadzone przez urzędy skarbowe muszą mieć charakter planowy, a o ich rozpoczęciu jednostka kontrolowana musi być informowana pisemnie. W przekazanym na piśmie stanowisku Ministerstwo Finansów stwierdziło, iż pozaplanowa działalność na targowiskach, aczkolwiek możliwa prawnie w trybie wyjątkowym, jest nieefektywna. Ewentualne zyski byłyby niewspółmierne do nakładów, sił i środków, jakie należałoby zastosować. Trzeba bowiem pamiętać, iż handlujący na bazarach obcokrajowcy nie dysponują dokumentacją handlową, a ewentualne zyski z nakładanych grzywien byłyby - o ile zostałyby uiszczone - niewspółmiernie niskie w porównaniu do skali działań urzędów skarbowych. Konkretnie mogę podać, iż 22 inspektorów Urzędu Kontroli Skarbowej w Skierniewicach - o których mówił pan poseł - w ciągu trzech kwartałów br. dokonało ustaleń kontrolnych na kwotę przeszło 35 mld zł. Tych pieniędzy nie dałoby się odzyskać na bazarach od obywateli państw byłego ZSRR. Urzędy skarbowe muszą bowiem przede wszystkim koncentrować się na sprawach dających realną możliwość uzyskania pieniędzy na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Trzeba także nadmienić, iż na skutek zmiany przepisów paszportowych w Rosji od 1 stycznia 1993 r. możemy spodziewać się zwiększonego napływu tzw. pseudoturystów. Z tego względu przy współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Strażą Graniczną został opracowany system zaostrzenia reżimu wydawania zaproszeń obywatelom tego państwa, co w założeniu ma umożliwić większą kontrolę ruchu osobowego. Osoba zapraszająca będzie się zobowiązywała do pokrycia kosztów pobytu, leczenia i ewentualnego wydalenia cudzoziemca, który przyjechał na zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę również powiedzieć, iż w okresie od 18 grudnia br. praktycznie do 31 grudnia 1992 r. zarówno Straż Graniczna, jak Policja prowadzić będą akcję kontrolną o szerokim zasięgu na całym obszarze przy granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Reasumując, chcę stwierdzić, iż sprawa poruszona przez pana posła stanowi jedynie część problemu, który nasze państwo musi rozwiązać kompleksowo. Konieczna jest tu skoordynowana współpraca: Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Finansów oraz oczywiście Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Działania te obejmują: uporządkowanie systemu otrzymywania zaproszeń przez obywateli państw powstałych w miejsce byłego ZSRR, wzmocnienie ochrony granicy, stworzenie sprawnego systemu wymiany informacji o osobach niepożądanych lub wydalonych z naszego kraju dla zapobieżenia ich powtórnemu przyjazdowi, a także międzynarodową współpracę przy zwalczaniu przestępczości tych osób. W większym lub mniejszym stopniu to wszystko robimy, ale powtórnie z przykrością stwierdzam, iż nie da się tego szczegółowo omówić w kilkuminutowej, zgodnej z regulaminem Sejmu, odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, proponuję panu posłowi, by zwrócił się pan do poszczególnych ministrów, którzy odpowiedzą w sposób wyczerpujący. Ze swojej strony deklaruję przesłanie panu stosownych materiałów na ten temat, którymi dysponują Komenda Główna Policji i Komenda Główna Straży Granicznej. Jednocześnie pragnę pana posła poinformować, iż te problemy są także przedmiotem zainteresowania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która tę sprawę ujęła w planie pracy na najbliższe miesiące. Materiał, jaki przygotuje na posiedzenie komisji zajmującej się tą sprawą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, zostanie panu posłowi doręczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Wyjaśnienia, jakie przedstawił pan minister, dla mnie są praktycznie nie do przyjęcia. Otóż chodzi o skalę zjawiska, która tu została przedstawiona - że przestępstw mamy tylko 0,3%. Wyraźnie stwierdziłem, że każdy z obywateli targujących na targowisku nie płaci ani cła, ani podatku, każdy obywatel zamienia złotówki na dolary. Podałem skutki budżetowe, jakie nasz kraj z tego tytułu ponosi. To nie są miliardy złotych, panie ministrze, to są biliony złotych. W związku z tym, ponieważ z pana resortu otrzymuję te informacje, podam pewne przykłady z województwa płockiego, z mojego okręgu wyborczego. Staruszek, który „kwaterował” Rosjan już na stałe tutaj urzędujących, za dużo wiedział i został zamordowany. 23-letni Rosjanin został powieszony. Człowiek, który pracował w betoniarni w województwie skierniewickim i został zabity przez betoniarkę, pracował na czarno. Podobno mamy problemy z bezrobociem. W związku z tym nie wiem, jak to się ma do ustawy karnej skarbowej, gdzie w art. 92 mówi się, że kto unika podatku i cła, podlega karze, i tam jest powiedziane ile i za co.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełTadeuszSzymańczak">Dla mnie również faktem jest to, że tylko 7% osób przekraczających granice wschodnie jest kontrolowanych. Pan powiedział o zjawiskach, które przy niewielkich środkach i małej liczbie etatów w Policji są wychwytywane. Nie wiem natomiast, co będzie po nowym roku, kiedy właśnie - pan również o tym powiedział - zostanie złagodzona dolegliwość przekraczania granicy, przy tym handlu zaproszeniami, o jakim wiemy. Mam dokumenty dotyczące sytuacji w moim województwie; ludzie biorą ponad 100 zaproszeń. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował również do tego, jak się to ma do takiej sytuacji, gdy straci pan 8 tys. etatów, bo na rok 1993 zmniejszono limit ze 105 do 97 etatów. Czy obywatele, nasi rodacy, w naszym kraju mogą się czuć bezpiecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiadając na ostatnie pytanie pana posła, dotyczące sytuacji na granicy wschodniej od 1 stycznia 1993 r., pragnę stwierdzić, że możemy spodziewać się wzmożonego ruchu turystycznego czy pseudoturystycznego, ponieważ obywatele rosyjscy otrzymają paszporty, ale to oczywiście nie zwalnia ich od obowiązku posiadania zaproszeń. Praktycznie w najbliższym okresie chcemy: zmienić formułę wydawania zaproszeń, konkretnie - by poświadczanie zaproszeń zamiast w biurach notarialnych odbywało się w wydziałach obywatelskich urzędów wojewódzkich, zrygoryzować sposób wydawania tych zaproszeń, zaprowadzić ich ścisłą ewidencję, a także znacznie podnieść wysokość opłat. Z naszych dyskusji na ten temat wynika, iż one mają być podwyższone z 20 tys., możliwe, że i do miliona złotych. Tego rodzaju przedsięwzięcia, choć one są tylko wycinkiem naszych działań, naszym zdaniem, ograniczą więc w znaczny sposób liczbę przybywających do nas obywateli państw wchodzących w skład Wspólnoty Niepodległych Państw. Jestem przekonany, że ograniczenie to w znacznym stopniu nastąpi. Niezależnie od tego w okresie przedświątecznym, jak powiedziałem, praktycznie od dzisiaj, i Straż Graniczna, i Policja prowadzą szeroko zakrojoną akcję w niewielkiej odległości od granicy wschodniej w celu udaremniania przestępstw przemytu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wracając do sprawy etatów, chcę powiedzieć, że rzeczywiście zmniejszenie liczby etatów nastąpiło również i w Policji, ale pragnąłbym tutaj się zastrzec, że stan faktyczny na dzień 31 października 1992 r. w zakresie etatów w Policji został utrzymany. Są dwa wskaźniki: pierwszy wskaźnik to liczba etatów i drugi wskaźnik to wskaźnik obsady tych etatów. Chciałem pana posła zapewnić, że wskaźnik obsady etatów na dzień 31 października 1992 r. w Policji nie został obniżony nawet o 1. Natomiast dlaczego stan etatów jako taki został obniżony - po prostu tak krawiec kraje, jak mu materii staje, to po pierwsze, a po drugie: podjęliśmy jednak pod koniec tego roku pewne działania w celu zasilenia Policji w środki transportu, i to zachodnie środki transportu, zachodnie samochody - i nie są to małe ilości - w przyszłym zaś roku wyposażymy Policję, na razie w Warszawie, w nowoczesny sprzęt łączności. Tak więc podejmujemy takie działania, na jakie nas stać. Do akcji kontrolowania granicy wschodniej włączone już zostały śmigłowce, 2 śmigłowce, wykorzystujemy po prostu takie środki, jakimi w tej chwili dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania pana posła Kazimierza Świtonia, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Szymańczak: Chciałbym jeszcze zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, pan już zadał dodatkowe pytanie, nie może więc pan znowu występować z następnym, bo i inni posłowie muszą mieć możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Kazimierza Świtonia o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełKazimierzŚwitoń">9 września 1991 r. minister spraw wewnętrznych pan Henryk Majewski zezwolił mi na wgląd w moje dokumenty archiwalne będące w posiadaniu Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach. Ze względu na ogrom obowiązków poselskich nie miałem dotychczas czasu na skorzystanie z tego zezwolenia. Kiedy jednak 4 grudnia br. zwróciłem się do komendanta wojewódzkiego Policji w Katowicach o umożliwienie mi wglądu w te materiały archiwalne, otrzymałem odmowę, umotywowaną tym, że zezwolenie wydane przez ministra Majewskiego jest nieważne. W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: Dlaczego anulowane zostało zezwolenie wydane przez pana ministra Majewskiego, za którego kadencji pan był szefem Urzędu Ochrony Państwa? Zaznaczam, iż dokumenty archiwalne są mi potrzebne jako materiały niezbędne do pisania historii o wolnych związkach zawodowych, które powołane zostały 23 lutego 1978 r. w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Pytam więc pana ministra: Czyżby każdy nowy rząd zmieniał postanowienia poprzedniej ekipy? A jeżeli tak, to na jakich podstawach prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Uprzejmie informuję, że pana zapytanie potraktowałem jako nowy wniosek w sprawie udostępnienia panu posłowi interesujących go materiałów archiwalnych. Podaję uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zgodnie z przepisami zarządzenia nr 9 ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 lutego 1985 roku w sprawie zasad i trybu udostępniania materiałów archiwalnych znajdujących się w archiwach resortu spraw wewnętrznych, osoba, która nie korzystała z udostępnionych materiałów w ciągu 6 miesięcy od otrzymania zgody, musi zwrócić się o ponowną zgodę na wgląd w akta. Ponieważ jak pan poseł sam przyznaje, nie skorzystał pan z uprzedniej zgody w ciągu 14 miesięcy, po 6 miesiącach straciła ona ważność. Nie było to zatem anulowanie zezwolenia, a utrata z mocy prawa zgody udzielonej w 1991 r. Uwzględniając fakt dalszego zainteresowania pana posła materiałami archiwalnymi, wyrażam ponownie zgodę na udostępnienie panu posłowi materiałów archiwalnych, o których mowa w piśmie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z dnia 9 września 1991 roku. Taka jest procedura, że ta zgoda dotyczy pewnego okresu, 6 miesięcy; wynika to z przepisów resortowych. Tak więc ona nie została cofnięta, a po prostu utraciła swoją ważność. Ale wniosek pana posła potraktowałem jako wniosek o ponowne wyrażenie zgody i udzieliłem jej, jak to wynika z mego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">O postawienie zapytania proszę pana posła Waldemara Jędrykę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełWaldemarJędryka">W ostatnich tygodniach przekazywane są w prasie i innych środkach przekazu niepokojące wiadomości o warunkach służby polskich żołnierzy w ramach operacji ONZ w Kambodży. Między innymi „Sztandar Młodych” w dniu 30 listopada 1992 roku donosi, iż 80% naszych żołnierzy żyje w warunkach niegodnych człowieka cywilizowanego. Potraktowani zostali jak zwierzęta; ta misja po prostu nie została przygotowana. Życzeniem naszych żołnierzy jest, aby ich warunki bytowe odpowiadały choćby warunkom misji Bangladeszu, kraju podobno uboższego od Polski. Brak leków, nie dostosowane do klimatu umundurowanie, zakwaterowanie części żołnierzy wraz w kadrą w blaszanym hangarze, w którym ścianki działowe stanowi siatka maskująca (a miały być składane domki drewniane), dowolne obniżanie wynagrodzenia i żołdu. Niedawno wizytował polskich żołnierzy w Kambodży generał Cepak. Niestety, wizyta ta nie spowodowała żadnych korzystnych zmian w sytuacji naszego batalionu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełWaldemarJędryka">W imieniu tych żołnierzy, ich rodzin i moim własnym uprzejmie proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych zarzutów oraz poinformowanie mnie, jeżeli są one prawdziwe, co ministerstwo obrony zamierza zrobić, aby zapewnić naszej misji godniejsze warunki służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Przemysława Grudzińskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Odpowiadając z upoważnienia ministra obrony narodowej na pytanie pana posła, chciałbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Wysłanie polskich misji w ramach operacji pokojowych ONZ jest ważnym instrumentem zewnętrznej aktywności państwa. Jest to obecnie konieczny warunek międzynarodowej wiarygodności Polski, która pragnie współuczestniczyć w rozwiązywaniu kryzysów międzynarodowego bezpieczeństwa. Obecnie Wojsko Polskie pełni misje w 8 operacjach pokojowych ONZ - w sumie bierze w nich udział 1839 żołnierzy - w 4 misjach posiada kontyngenty w sile batalionu lub kompanii wykonujących zadania logistyczne i inżynieryjne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Drugim pod względem wielkości po misji w Chorwacji jest kontyngent w operacji UNCTAD w Kambodży, który liczy ponad 700 żołnierzy. Fakty zasygnalizowane przez pana posła, wcześniejsze doniesienia prasowe dotyczące braku elementarnych warunków socjalnych, higienicznych, medycznych, odpowiednich rekompensat finansowych w naszej misji w Kambodży są skrzętnie wychwytywane, rejestrowane i analizowane przez resort obrony narodowej. W celu zweryfikowania tych i innych informacji zarządziłem w listopadzie inspekcję polskiego batalionu w Kambodży, w wyniku której ministerstwo podjęło szereg decyzji zmierzających do usprawnienia wykonywania misji oraz poprawienia warunków egzystencji żołnierzy. Niektóre wnioski z inspekcji przedstawię w dalszej części odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Generalnie chcę jednak powiedzieć, że misja w Kambodży jest bardzo trudna. Polski kontyngent wojskowy w ramach operacji UNCTAD skierowany został do kraju zdewastowanego niszczącą wojną domową, trwającą już od wielu lat, całkowicie niemal pozbawionego infrastruktury i leżącego w strefie tzw. mokrego tropiku. Misja odbywa się w kraju trawionym walkami politycznymi i w którym przed zapowiedzianymi na marzec wyborami dochodzi ostatnio do wzrostu napięcia politycznego, zdarzają się na przykład wypadki uprowadzenia żołnierzy UNCTAD przez bojówki Czerwonych Khmerów. Polscy obywatele nie są przystosowani do klimatu tropikalnego, a to powoduje dodatkowe zmęczenie, choroby, dyskomfort psychiczny i fizyczny. Polskie wyposażenie w wielu wypadkach nie sprawdza się najlepiej w tropikalnych warunkach. Jednakże przed rozpoczęciem misji żołnierze odbyli cykl stosownych przygotowań. Poddano ich właściwym szczepieniom ochronnym oraz zapoznano z warunkami finansowymi i bytowymi przyszłej służby. Każdy z wyjeżdżających żołnierzy dobrowolnie przyjął te warunki, gdyż służba w misjach pokojowych nosi charakter ochotniczy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Każda ze spraw podniesionych przez pana posła wymagałaby szerszej odpowiedzi. W krótkim czasie, który mam do dyspozycji, dotknę jedynie dwóch spraw: kwestii finansowych i warunków mieszkaniowych, gdyż problemy te budzą zatroskanie pana posła i, szerzej, naszego społeczeństwa. Zacznę od spraw finansowych, które, w moim mniemaniu, są główną przyczyną niezadowolenia żołnierzy służących w misjach. Chciałbym wyjaśnić, że działalność polskich kontyngentów wojskowych w misjach pokojowych ONZ jest finansowana z budżetu MON, a poniesione wydatki są częściowo refundowane przez ONZ. Ze względu na wielomiesięczne opóźnienia w przepływie środków finansowych, poziom wydatków MON musi być zbilansowany przychodami z ONZ. Środki uzyskiwane z ONZ z tytułu działalności kontyngentów wynoszą ok. 1100 USD na miesiąc za każdego żołnierza służącego w misji, bez względu na jego stopień wojskowy czy zajmowane stanowisko służbowe. Średnia miesięczna kwota wypłacanych żołnierzom dewiz stanowi ok. 40% kwot otrzymywanych z ONZ. Pozostała część pieniędzy jest przeznaczona na pokrycie kosztów wyposażenia, ubezpieczenia, szkolenia i przygotowywania żołnierzy do służby w misjach (nadmienię tutaj, że na 100 żołnierzy skierowanych do misji przypada 150 przygotowywanych, z których część odpada w drodze selekcji zdrowotnych, a część rezygnuje z wyjazdu, często w ostatniej chwili) oraz na zakup niezbędnego sprzętu i techniki wojskowej. W tej puli mieszczą się również wydatki na funkcjonowanie łączności radiowej i dystrybucję przesyłek pocztowych na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">W czasie pełnienia służby wszyscy żołnierze zachowują prawo do otrzymywania świadczeń krajowych w pełnym wymiarze i dlatego łączna suma miesięcznych wynagrodzeń przekracza średnią krajową, dziesięciokrotnie w wypadku żołnierzy służby zasadniczej, dwukrotnie w wypadku dowódcy kontyngentu. Jest prawdą, że personel innych kontyngentów otrzymuje daleko większe wynagrodzenie, co wywołuje frustrację i niezadowolenie polskich żołnierzy, lecz prawdą jest również to, że rządy tych państw dofinansowują z budżetu wykonywanie misji. Kierownictwo ministerstwa nie traktuje obecnie przyjętych stawek jako idealnych i nie traktuje ich jako ostatecznego rozwiązania. Przeciwnie, staramy się wprowadzić pewne zmiany organizacyjne na rzecz zmniejszenia kosztów i poprawy materialnej sytuacji polskich żołnierzy pełniących służbę w misjach pokojowych ONZ. Zorganizowanie nowych misji pokojowych, niezbędne z punktu widzenia racji stanu, będzie wymagało przeznaczenia dla MON dodatkowych środków z budżetu państwa, zwłaszcza jeśli chcemy myśleć o poprawie wynagrodzeń żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Jeśli chodzi o warunki zakwaterowania, początkowo planowano na szczeblu ONZ, że zakwaterowanie w UNCTAD będzie wyłącznie w systemie obozowisk pod namiotami. Na miejscu w Kambodży dowództwo UNCTAD, rozumiejąc negatywne strony takiego systemu, zdecydowało się na wykorzystanie miejscowych zasobów: budynków, obiektów o zróżnicowanym stanie technicznym - i zakwaterowało w nich część podległych jednostek wojskowych, w tym kilka naszych pododdziałów. Nawet najgorsze z tych obiektów zapewniają większy komfort niż mieszkanie pod namiotami. Równolegle ONZ rozpoczęła wznoszenie budynków typu fińskiego dla większości personelu ONZ. Wznoszenie tych lekkich budynków kontenerowych w tej chwili trwa i zapewniono mnie, że do marca, tzn. do rozpoczęcia pory deszczowej w Kambodży, wszyscy nasi żołnierze znajdą zakwaterowanie w tych budynkach kontenerowych, w których istnieje klimatyzacja, instalacja energetyczna, wodna i kanalizacyjna. Nowym rodzajem zakwaterowania nie będzie objęta większość żołnierzy z batalionów operacyjnych innych narodowości, wykonujących zadania w systemie stałych i ruchomych posterunków i patroli. Dla nich do końca służby w UNCTAD pozostaną namioty lub nierzadko prowizoryczne szałasy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Na koniec chcę powiedzieć, że jest prawdą, iż polski batalion, podobnie jak jednostki z innych krajów, trafił na teren słabo przygotowany. Warunki egzystencji w Kambodży są trudne, ale poprawiają się. Styczniowa rotacja personelu będzie już lepiej przygotowana, aczkolwiek w Kambodży wciąż komplikuje się sytuacja polityczno-wojskowa. Według meldunku dowódcy polskiego kontyngentu wojskowego na 15 grudnia 1992 r., dotychczas żaden z naszych żołnierzy nie był zakładnikiem Czerwonych Khmerów ani nie brał udziału w incydentach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">MON stara się na bieżąco usuwać sygnalizowane dolegliwości żołnierskiego życia i źródła słusznych pretensji. Wnioski z inspekcji doprowadziły do podjęcia decyzji o polepszeniu opieki medycznej i łączności radiowej z krajem, doprowadziły do zwiększenia serwisu informacyjnego, prowadzenia akcji profilaktycznych, przygotowania kompleksowych badań lekarskich dla powracających, wyposażenia batalionu w lekki zestaw umundurowania. Rozważamy możliwość podniesienia wysokości dodatków zagranicznych w najniższych grupach uposażenia. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że żołnierze ochotnicy znają dokładnie warunki finansowe przed podjęciem decyzji o swoim ochotniczym zgłoszeniu się do służby w misji.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Ministerstwo zabiega o powodzenie tej misji UNCTAD w Kambodży i także następnych i liczy na rzetelną krytykę, która nie zmierza do otoczenia misji, tej i innych, atmosferą podejrzeń i niechęci. Żyjemy w czasie, kiedy na świecie wzrasta zapotrzebowanie na operacje utrzymywania pokoju i sporo się dyskutuje o modelu tych operacji. Polska wyrobiła sobie dobrą markę w tym zakresie. Jest dla mnie oczywiste, że na następne misje należy się decydować bardzo ostrożnie i gospodarować efektywnie naszymi skromnymi aktywami politycznymi i wojskowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie ministrze, być może źle zrozumiałem pańską wypowiedź, ale wynikało z niej, że uznał pan moją wypowiedź za krytykancką, a nie krytyczną. Chciałbym pana zapewnić, że jestem głęboko zatroskany losami naszych żołnierzy, i tych poza granicami, i tych w kraju. Mam tylko pewne obawy - i pan je potwierdził - że misja ta została fatalnie przygotowana. To obciąża w jakimś sensie naszą armię i rzuca na nią cień, nie tylko u nas w kraju, bo wystawia również złe świadectwo naszym żołnierzom na zewnątrz. Jestem przekonany, że z dzisiejszej dyskusji zostaną wyciągnięte pewne wnioski i że niedostatki, o których pan tutaj mówił, zostaną usunięte. Bardzo chciałbym tego. W przeciwnym wypadku musiałbym sądzić, że los naszych żołnierzy będzie podobny do losu żołnierzy wysłanych swego czasu na San Domingo przez Napoleona. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, bardzo prosiłbym o sformułowanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Kończąc wypowiedź chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że szereg argumentów, które pan tutaj podał, takich jak to, że na rozliczenie z żołnierzami wpływają trudności w otrzymywaniu środków od ONZ, nie może obchodzić w żaden sposób żołnierzy, nie może być okolicznością łagodzącą. Cieszę się, że zapewnia pan Wysoką Izbę o tym, że sytuacja, jaka powstała, nie powtórzy się w przyszłości. Tak rozumiem pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie było dodatkowego pytania, panie ministrze, przynajmniej ja nie zauważyłem. Czy pan chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź? Proszę bardzo, ale krótko, bo czas nas nagli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Panie marszałku, panie pośle, odpowiem bardzo krótko. Chciałbym zapewnić pana posła, że mówienie o krytykanctwie nie było moją intencją. Miałem raczej na myśli pewne aspekty artykułów prasowych, kiedy to dziennikarze doszukują się sensacji także i w tej sprawie. Podzielam całkowicie opinię pana posła, iż przyszłe misje pokojowe powinny być doskonale przygotowane, niemniej także w obrębie tej misji, w odniesieniu do jej przebiegu, istnieje duże wewnętrzne zróżnicowanie. Obiektywne warunki są trudne. Centrala oczywiście musi działać sprawnie i skutecznie, ale także dowódcy w polu, poszczególne kompanie i wydzielone związki różnie zagospodarowywały swoje stanowiska robocze w Kambodży - w zależności od sprawności, operatywności dowódców. Są miejsca, w których istnieją w tej chwili bardzo dobre warunki, i są miejsca, w których nie potrafiono takich warunków zapewnić. Dużo więc zależy od aktywności ludzi w polu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPrzemysławGrudziński">Podzielam pana opinię, że jest to sprawa, która powinna stanowić przedmiot otwartej rozmowy także w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">O postawienie zapytania proszę pana posła Józefa Łochowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego o postawienie zapytania proszę pana posła Czesława Sobierajskiego, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Również nie ma pana posła. Wobec tego wracam jeszcze do nazwiska pana...</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Minister-Szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan minister będzie odpowiadał na pytanie, które miał postawić pan poseł Czesław Sobierajski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko pozwolić sobie zwrócić uwagę pana marszałka na niewłaściwe w mojej ocenie zachowanie posłów. Chodzi o to, iż poseł interpeluje prezesa Rady Ministrów na pewną okoliczność, a następnie nie wykazuje gotowości do wysłuchania odpowiedzi na tę interpelację. Oczywiście nie chcę posłom Porozumienia Centrum zarzucać buty i arogancji, ale pozwolę sobie przynajmniej zauważyć, że jest to nonszalancja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Oczywiście każdy poseł, który przejawił gotowość postawienia zapytania, powinien być obecny na sali. Podzielam ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jest na sali pan poseł Sławomir Szatkowski? Nazwisko pana posła już było raz wyczytane. Ponownie nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W tej sytuacji trzy zapytania nie mogły być postawione z uwagi na nieobecność posłów, którzy chcieli je zadać.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Rozpatrzyliśmy wszystkie zapytania, a niektórzy posłowie, jak pan widzi, panie pośle Jaskiernia, nie zgłosili się.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Żałuję, panie marszałku, miałem tyle zapytań.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Widzi pan, panie pośle, nie ma z naszej strony intencji, żeby komuś uniemożliwiać postawienie zapytań, wręcz odwrotnie, zachęcaliśmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Wspólne posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.25.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 50 do godz. 17 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na sekretarza, na miejsce pana posła Tadeusza Jędrzejczaka, powołuję panią poseł Irenę Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Czy można prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie, nie można.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale miało być głosowanie, chcielibyśmy wiedzieć, co się dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, nie ja prowadziłem obrady. Nic nie wiem, żeby prowadzący przed przerwą obrady pan marszałek zapowiedział głosowanie. Głosowania były zapowiadane na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to znaczy, że nie będzie dzisiaj głosowań, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski"> Uprzywilejowałem pana, używając tego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jak wiemy, wnioski są zgłaszane z ław poselskich nieraz w trakcie obrad. Nie jestem w stanie z góry przewidzieć, czy nie będzie dzisiaj głosowania. Jak pan wie dobrze, panie pośle, rozmaite wnioski formalne są poddawane pod głosowanie - mieliśmy podobną sytuację wczoraj. Więc nie może pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Ale Prezydium Sejmu nie będzie proponować...)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę nie zadawać w tak nieformalnym trybie pytań o porządek.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Jest problem ustawy o wynagrodzeniu w sferze budżetowej. Chcielibyśmy wiedzieć, co dalej.)</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej chwili odbywa się posiedzenie Prezydium Sejmu, które podejmie decyzję, o czym państwa powiadomimy. Ponieważ wyszedłem w trakcie obrad Prezydium Sejmu, nie mogę w tym momencie podać panu posłowi wiążącej informacji.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Marcin Przybyłowicz, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy dotyczący restrukturyzacji przemysłu i częściowej likwidacji dławiącego kołnierza zadłużeń należy powitać z wielkim zadowoleniem. Najwyższa pora, by wyzwolić aktywność, która jest blokowana brakiem odpowiedniej płynności finansowej przedsiębiorstw. Projekt ten klub nasz popiera de facto w całości. Osobiście widzę w nim wiele innowacyjnych i bardzo dobrych rozwiązań. Jednocześnie widzę w nim - podobnie jak KPN, z którym zwykle się nie zgadzam - jedno złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo, w procesie negocjacji między wierzycielami a dłużnikiem największą rolę odegrają duże przedsiębiorstwa państwowe i banki, które są największymi wierzycielami przedsiębiorstw państwowych. Boję się, że w procesie negocjacyjnym o umarzanie lub zmniejszenie długów malutcy, tzn. rzemieślnicy, małe zakłady prywatne, które dostarczały w dobrej wierze wielkim molochom państwowym śrubki, uszczelki i nigdy nie zobaczyły pieniędzy, zostaną jakby zagubione; bez względu na to czy przystąpią do ugody, czy nie, jeżeli ta ugoda będzie przewidywała umarzanie dużej części długów lub ich całkowitą likwidację, bo takie wypadki też można przewidzieć, odejdą z kwitkiem i nie dostaną grosza za swoje produkty. Jest to rozwiązanie, którego bym się nie bał, gdyby partnerami negocjacji były jednostki już sprywatyzowane. Ci, których celem jest zysk, nie oddają chętnie pieniędzy. W związku z czym w procesie negocjacji ze sprywatyzowanymi podmiotami gospodarczymi tego typu niebezpieczeństwo byłoby niewielkie. Restrukturyzacja długu leżałaby w interesie większości wierzycieli. Kolega z Unii Polityki Realnej mówił o teoretycznym, ale możliwym układzie, w którym przedsiębiorstwa nawzajem kompensują swoje długi. W tym układzie, proszę państwa, mali prywatni dostawcy rzeczywiście zostaną zagubieni i mogą się pożegnać ze swoimi należnościami.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo, to jest jedna uwaga, ale sądzę mimo wszystko, że waga zagadnienia i być może potencjał, jaki mają przedsiębiorstwa państwowe, co się okaże po oddłużeniu, wymaga, abyśmy podjęli pozytywną decyzję co do tej ustawy. Z jedną rzeczą wszakże nie mogę się zgodzić. Nie mogę się zgodzić z art. 12 w brzmieniu zaproponowanym Wysokiej Izbie przez komisję. Jako praktyk gospodarczy z całą mocą podkreślam, że podstawą do płynnego rozwoju każdej gospodarki jest stałość przepisów i wiara, że te przepisy będą stałe. Wysoka Izbo, chcąc wprowadzić na trzy lata pewne nowe rozwiązania ustawodawcze, porywamy się na naruszenie podstawowych zasad znanych od bardzo dawna całej ludzkości. W Kodeksie cywilnym jest to sprawa zastawu i jest to prawo hipoteczne. Chcemy te dwa prawa podeptać i uznać, że przez trzy lata są one nieważne. Otóż jeżeli nawet nie przyniesie to wielkiej straty materialnej ludziom, którzy mają hipotekę, wyrządzi to ogromną krzywdę moralną nam i tym wszystkim, którzy będą chcieli wierzyć, że Sejm respektuje pewne kanony zawarte w Kodeksie cywilnym, które wymyśliliśmy nie my, ale nasi przodkowie, które stosowane są nie tylko w Polsce, ale na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełAndrzejCzernecki">Otóż Wysoka Izbo, jeżeli nie przyjmiemy wniosku mniejszości do art. 12, jeżeli zgodzimy się na to, że dłużnik może oddać wierzycielowi hipotekę lub zastaw, będące gwarancją długów dla wierzyciela, spowoduje to załamanie wszystkiego, co świat stworzył w zakresie teorii zastawu i hipoteki. Nie chcę myśleć o tym, że nagle bank stanie się właścicielem hali fabrycznej, od której będzie płacił podatek dochodowy, gruntowy i podatek od nieruchomości, a także dywidendę od posiadanych środków produkcji w tej hali. I bank nie będzie mógł nic zrobić. Będzie po prostu miał tę halę, której nikt nie będzie chciał, dlatego że w przedstawionym nam projekcie zawarta jest możliwość, że dłużnik przenosi własność na wierzyciela niezależnie od tego, czy ten wierzyciel tego chce, czy nie chce. Powiedziałem już przedtem, że jest to bardzo złe w sensie stabilności gospodarki i stabilności prawa gospodarczego, ale dodatkowo jest to idiotyczne w sensie wykonawczym. A więc znienacka mogę stać się właścicielem czegoś, czego w ogóle się nie spodziewam? Czy taką legislację chcemy wprowadzić do Kodeksu postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo! Gwoli stabilności przepisów gospodarczych, gwoli szacunku dla tego, czego dorobiły się narody, a takim dorobkiem jest Kodeks cywilny - są to bowiem przepisy nie tylko polskie, przepisy międzynarodowe są bardzo podobne, prawo o zastawach i prawo hipoteczne szanowane są na całym świecie - nie łammy tego prawa na 3 lata, nie dawajmy sygnału, że nic nie szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marcin Przybyłowicz, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko o sprawie, która wydaje się być istotna w sensie strategii tej ustawy. Ustawa została skierowana także do Komisji Przekształceń Własnościowych, ponieważ zarówno intencją autorów ustawy, jak i intencją Wysokiej Izby, co wyraźnie było wykazane w pierwszym czytaniu, było to, aby ta ustawa dobrze przysłużyła się sprawie przekształceń własnościowych. Jak można było się spodziewać, kwestia przekształceń własnościowych jest kontrowersyjna zarówno w Sejmie, jak i poza Sejmem; także w czasie obrad podkomisji, a później komisji, wyrażano różne poglądy na temat punktów, w których wyraźnie mówi się o tym, że warunkiem przystąpienia do porozumienia z bankami powinno być - czy też musi być - przekształcenie przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Zdecydowanie opowiadam się za tym, aby był to jeden z warunków. Musimy stworzyć mechanizmy, które uruchomią ten proces, mechanizmy, które umożliwią pokonywanie oporów, hamulców prywatyzacji, jakie występują obecnie w polskiej gospodarce. Przeznaczymy publiczne, wspólne pieniądze, i to niebagatelne sumy, na proces restrukturyzacji długów przedsiębiorstw i społeczeństwo musi coś z tego mieć. Nie może być tak, że to będą podarowane pieniądze i że w pewnym sensie będzie nawet utrwalona struktura własnościowa w tych przedsiębiorstwach. Zresztą mówi tu się wyraźnie o tym, że jednym z podstawowych elementów racjonalnego funkcjonowania tej ustawy jest pojawienie się na giełdzie, pojawienie się w obrocie, akcji tych przedsiębiorstw. Bez wprowadzenia akcji tych przedsiębiorstw pozostaje już właściwie niewielka część mechanizmu, który wprowadza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">My ustawodawcy powinniśmy powiedzieć tutaj jednoznacznie: tak, możemy mówić o restrukturyzacji, która notabene jest obowiązkiem każdego przedsiębiorstwa, które chce się utrzymać przy życiu w nowych warunkach, i możemy wspomóc finansowo tę restrukturyzację, ale pod pewnymi warunkami. I właśnie jednym z tych warunków jest przekształcenie własnościowe. Stąd właśnie jednoznaczna opinia mojego klubu wyrażona w wystąpieniu klubowym. Chciałbym dodatkowo uargumentować to stanowisko w kwestii sporu: czy przekształcenie ma być obligatoryjne, czy fakultatywne. Oczywiście obligatoryjne. Jeśli bowiem z takich czy innych powodów jakieś przedsiębiorstwo nie chce dokonać przekształcenia, to niech nie wchodzi w postępowanie wynikające z ustawy i nie korzysta z zastrzyku finansowego. Pamiętajmy cały czas o tym, że z ustawą tą wiążą się publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Druga kwestia, także jednoznacznie związana z zasileniem finansowym - wniosek mniejszości dotyczący całego kompleksu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przytoczę uzasadnienie, które kiedyś otrzymaliśmy od przedstawicieli rządu w odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie została ona włączona w pierwszej wersji. Ustawa o restrukturyzacji finansowej reguluje odmienną materię - odmienną od wcześniej przytoczonego, wyraźnego rozdziału funkcji państwa jako podmiotu regulującego zasady procesów gospodarczych od funkcji podmiotu działającego w obrocie gospodarczym. Ustawa reguluje materię dotyczącą wzajemnych stosunków pomiędzy samodzielnymi podmiotami obrotu gospodarczego, dysponującymi własnym, niezależnym od skarbu państwa majątkiem. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie jest takim podmiotem; nie było to intencją ustawodawczą Sejmu, który tę ustawę zatwierdzał i w dalszym ciągu nie jest to naszą intencją. Stworzyliśmy agencję, która w imieniu skarbu państwa ma dopiero wymyślić procedurę prywatyzacyjną, którą zaakceptujemy i która będzie z pożytkiem, jeśli chodzi o wejście tego ogromnego obszaru PGR-ów w rytm gospodarki rynkowej. Proszę państwa, nie ma jeszcze takiego pomysłu. Będziemy o tym mówili przy okazji dyskusji na temat kierunków prywatyzacji. Agencja nie przedstawiła jeszcze kompleksowego planu mówiącego o tym, w jaki sposób będzie prywatyzować cały obszar PGR-ów. Bez takiego planu nie można podjąć ryzyka inwestowania pieniędzy. To nie jest stanowisko przeciwko sektorowi rolnemu, może tylko w tym sensie jest przeciw, że zmusza do jakiegoś pomysłu. Także i to jest, że tak powiem, działaniem w stronę rządu i w stronę całego kompleksu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Oczekujemy na stosowny plan, podobny do planu, który powstał w 1990 r. po długich debatach w tej Izbie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W jakiś sposób daliśmy sobie radę, jeśli chodzi o zagadnienie dotyczące produkcyjnych przedsiębiorstw państwowych, musimy zatem dać sobie radę z całym kompleksem PGR-ów. Nie możemy jednak pochopnie wstawiać do ustawy podmiotu czy podmiotów, które później w żaden sposób nie będą mogły być przedmiotem ostatecznej realizacji. Gdzież bowiem akcje, gdzie handel długami PGR-ów czy agencji? Czy wyobrażacie sobie państwo wypuszczenie na rynek akcji agencji? Trzeba byłoby zmienić statut tej agencji, zmienić ją w spółkę, a poza tym byłoby to, po pierwsze, spetryfikowanie struktury agencji, a po drugie, wydaje mi się, że jednak wielkie oszustwo. Stąd nie w sensie jakiejś represji, retorsji czy złośliwości skierowanej w stronę całego tego kompleksu, tylko po prostu dla zracjonalizowania operacyjnej części ustawy uważam, że materia dotycząca PGR powinna być regulowana odrębną ustawą. Inna sprawa, czy taka ustawa może być szybko opracowana. To jest pytanie do rządu. I od przedstawicieli rządowych chciałbym, w ramach podsumowania dyskusji, taką odpowiedź uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na niewielki limit czasu chciałbym ograniczyć się do zadania pytań panu ministrowi finansów związanych z konsekwencjami tej ustawy. Jak pan minister pamięta, podczas pierwszego czytania projektu ustawy wyrażaliśmy zaniepokojenie, czy realna jest teza zawarta w uzasadnieniu rządowym na str. 17, która mówi, że program restrukturyzacji nie przewiduje skutków kasowych dla budżetu w latach 1992 i 1993. Chciałbym zapytać, czy biorąc pod uwagę treści rozważanego obecnie projektu oraz znaną kondycję banków i przedsiębiorstw - tak jak ona się rysuje na koniec 1992 r. - panowie podtrzymujecie tę tezę? Czy jednak - i jeśli tak, to jakie - wystąpią tutaj skutki finansowe? Mówicie, że ewentualne wydatki będą pokrywane z kredytu Banku Światowego. W jakiej wielkości ten kredyt będzie uruchomiony i jakie efekty rzeczowe przyniesie? Piszecie wreszcie panowie, że skutki budżetowe w latach przyszłych wiązałyby się z obsługą i wykupem obligacji skarbu państwa oraz zwrotem kredytu zaciągniętego w Banku Światowym. Chciałbym zapytać, jak w kolejnych latach będą się przejawiały konsekwencje finansowe tego zobowiązania, jakie będą wywoływały obciążenia budżetowe? Ostatnie pytanie wiąże się z tezą formułowaną przez tych, którzy analizowali ten projekt i uważają, że zawiera on zbyt skromny impuls finansowy z punktu widzenia możliwości uruchomienia mechanizmu restrukturyzacji. Niektórzy wręcz twierdzili, że jest to skutek niewypracowania przez rząd zasad polityki przemysłowej w momencie formułowania tego dokumentu. Czy ta teza jest prawdziwa, a jeśli nie, to jakie dodatkowe argumenty się pojawiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nasze stanowisko w sprawie rozwiązań zaprezentowanych w projekcie ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków przedstawiliśmy w wystąpieniu klubowym, niemniej przypuszczony przez kolegów z PSL atak wymaga ponownego ustosunkowania się do niektórych kwestii. Zwracam się do pana posła Siedleckiego i pana posła Smolarka. My dobrze wiemy, co oznacza oddłużenie i restrukturyzacja przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego, to nasze strajki przed dwoma laty - przypominam Mławę - spowodowały działania w zakresie restrukturyzacji polskiego mleczarstwa. Wiemy także, jak ważną sprawą jest oddłużenie PGR, czyli majątku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Stosowne zapisy znajdują się w proponowanej ustawie. Nie możemy jednak zgodzić się na to, by nastąpiło dokapitalizowanie BGŻ bez jego restrukturyzacji. Zdajemy sobie sprawę, że jest to problem polityczny; jest on dlatego tak bardzo nagłaśniany przez kolegów posłów z PSL, ponieważ z tą sprawą wiążą się określone interesy polityczne. Zapisy w art. 1 i 52 zmuszą BGŻ do takiej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełStefanSzańkowski">Mam pytanie do pana ministra Pazury, który z ramienia rządu prowadzi te sprawy. Z powodu jakich przeszkód do dnia dzisiejszego - pomimo postanowienia w ustawie Prawo bankowe, które obligowało BGŻ do przeprowadzenia restrukturyzacji w terminie do dnia 31 grudnia - restrukturyzacja BGŻ nie została dokonana? Kiedy to wreszcie nastąpi? Jakie jest stanowisko rządu co do poprawki zgłoszonej przez pana posła Łochowskiego - propozycji dokapitalizowania BGŻ bez jego przekształcenia? Czy o taką restrukturyzację i oddłużenie nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie pośle Smolarek, już kolejny raz atakuje pan Porozumienie Ludowe, doszukując się nieścisłości w naszym programie, w pismach ministerstwa rolnictwa, przerzucając zarzuty na fundusz kapitałowy, Bank Unii Gospodarczej itp. Dbałość o interesy rolnictwa nie polega na pompowaniu pieniędzy w chore struktury, ale na rzeczywistym oddłużaniu przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Jesteśmy za BGŻ, za dokapitalizowaniem BGŻ, ale pod takimi warunkami, jakie wymieniłem wcześniej. Tak właśnie odczytujemy pismo ministra rolnictwa. Jest to element naszego programu, który dotyczy uzdrowienia spółdzielczości i finansów państwa. Naprawdę nie ma potrzeby szerzenia katastroficznych haseł, demagogicznych, napastliwych słów o ruinie polskich przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego, którą spowodują posłowie PL przez to, że zajmują takie, a nie inne stanowisko, bo nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w sposób możliwie precyzyjny określić stanowisko rządu w głównych kwestiach poruszanych w debacie. Mówię o głównych kwestiach, bo w odniesieniu do wielu przedstawionych pytań i problemów przesłaliśmy pisemne wyjaśnienia na ręce przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pana Wojciecha Arkuszewskiego. Mamy nadzieję, że te odpowiedzi wpłynęły do państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, stała się okazją do szerokiej debaty nad ogólnymi problemami systemu finansowego, problemami polityki pieniężnej i polityki monetarnej. Nie dziwimy się temu, gdyż rzeczywiście jest to ustawa, która w odniesieniu do sfery finansów może zapoczątkować pewien pozytywny proces, może przyspieszyć działania i zmiany, o które chodzi w naszym programie gospodarczym. Nie będę ustosunkowywał się do większości tych generalnych kwestii, dlatego że zarówno pan minister Osiatyński, jak i pani prezes Narodowego Banku Polskiego zabierali głos w sprawach polityki pieniężnej i monetarnej przy okazji nowelizacji budżetu na rok 1992 i projektu ustawy budżetowej oraz założeń polityki pieniężno-kredytowej na rok 1993. Oczywiście poruszę niektóre z tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków jest tylko jednym z mechanizmów służących poprawie płynności finansowej przedsiębiorstw. Chcę podkreślić z całym naciskiem, że bez podejmowania przez przedsiębiorstwa wysiłków w tym zakresie efekty tej ustawy nie będą wielkie. O rozwiązaniu kwestii płynności finansowej czy wzajemnych zadłużeń - to problem różnie nazywany - bardziej decydować mogą bezpośredni uczestnicy obrotu gospodarczego niż jakiekolwiek decyzje rządowe. Niezależnie od tego ustawa, jak się wydaje, wprowadza doniosłe, ważne mechanizmy, których wdrażanie - tu zgadzam się z przedstawionymi ocenami - będzie jednocześnie trudne. Trudne, bo nowe, a może nie tyle nowe, ile zapomniane w Polsce. Chcę przy tym powiedzieć, że równolegle są i będą stosowane inne metody finansowe służące temu samemu celowi. Mówiono w debacie o problemie zadłużeń wobec jednostek budżetowych, a tych jednostek wobec podatników, przedsiębiorstw, budżetu państwa. Chciałbym powiedzieć, że jest i będzie stosowana metoda kompensowania wzajemnych zadłużeń w układzie: jednostka budżetowa - podatnik - budżet - skarb państwa. Kompensaty takie są dokonywane na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. (Jak na razie wielkość zadłużenia budżetu państwa, przynajmniej dotychczas, nie rosła). Ta metoda na pewno pomaga w rozwiązywaniu tych problemów, ale oczywiście spraw nawet w tym układzie: jednostka budżetowa - przedsiębiorstwo - podatnik - budżet państwa, nie można do końca rozwiązać ze względów oczywistych. Jest po prostu jakaś fizyczna granica możliwości kompensowania tych wzajemnych zadłużeń. Po prostu kwestia polega na tym, że w pewnym momencie łańcuch tych kompensat musi być przerwany ze względu na to, że konkretna jednostka budżetowa - szpital, szkoła - musi otrzymać pieniądze na różne wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W projekcie tej ustawy nie eliminuje się rozwijającej się działalności układowej, opartej na prawie układowym i Kodeksie cywilnym, przy czym w postępowanie to, co z całą mocą chcę podkreślić, skarb państwa, a właściwie budżet państwa, angażuje się proporcjonalnie do innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Obok mechanizmów określonych w tej ustawie, a więc bankowego postępowania układowego, zamiany wierzytelności na udziały czy sprzedaży długów, pewne rozwiązania proponowane są w polskich przepisach, niestety, nie do końca są one wykorzystywane w tym względzie i nie do końca jeszcze sprawnie wdrażane. Mam na myśli w tym wypadku rozwiązanie w sferze rachunkowości przedsiębiorstw, umożliwiające rozłożenie strat poniesionych w danym roku na 3 lata, a także rozwiązanie polegające na możliwości tworzenia rezerw, jeśli chodzi o koszty, na oczywiście te złe, uwiarygodnione długi, z tym że w tym wypadku musi być jeszcze dokonany wysiłek, aby kwestie te zostały właściwie ujęte w systemie opodatkowania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ustawa opiera się na pewnej filozofii i w związku z tym patrzymy pod tym kątem zarówno na wszystkie wnioski zgłoszone w tej debacie, jak i na wnioski mniejszości. Najogólniej mówiąc, filozofia ta zasadza się na tym, że wierzyciel zadłużonego podmiotu, tak jak to jest w życiu, może, a w naszym przekonaniu powinien, stawiać przed podatnikiem wymogi. Chodzi o wymogi ustawowe - zarówno wymóg zaprezentowania programu restrukturyzacji, jak i wymóg - i to jest wymóg naturalny - dotyczący zmiany sposobu zarządzania. Mieszczą się one w formule zmiany struktury własnościowej - przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Tak więc w tym wypadku chodzi o podkreślenie roli przedstawiciela wierzyciela, jakim jest skarb państwa, w systemie zarządzania, ze względu na to, że właśnie, jak to ktoś w dyskusji podkreślił, operacja ta będzie finansowana ze środków publicznych. Tak to jest umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ponadto ta filozofia polega na tym, że decyzje powinny być podejmowane nie przez organy administracji państwowej, urzędników, lecz przez wierzycieli. Wychodzimy bowiem z założenia, że przy ocenie programu restrukturyzacji i szans danego przedsiębiorstwa powinien być uwzględniany ich interes i to powinno przesądzać sprawę. Oczywiście sądzimy również, że każdy poważny wierzyciel, a za takie uważamy te banki - w strukturze polskich banków są to jednak banki największe - będzie kierował się przy podejmowaniu decyzji nie tylko samą oceną finansową, samym programem, ale także założeniami polityki gospodarczej państwa dotyczącymi danej sfery. Przecież są generalne założenia, a oprócz nich jest wiele projektów programów dotyczących poszczególnych gałęzi przemysłu. Wydaje nam się, że jest to naturalne, że te programy będą brane pod uwagę przez banki, w szczególności przy postępowaniu ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Stąd też stanowisko rządu w odniesieniu do wniosków mniejszości jest następujące. (Chciałbym wprawdzie w telegraficznym skrócie, ale bardzo precyzyjnie je przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po pierwsze, popieramy wniosek mniejszości nr 8 dotyczący art.10. Uważamy bowiem, jak już powiedziałem, że przekształcenie sposobu zarządzania przedsiębiorstwem jest ważnym, nie jedynym, ale ważnym warunkiem wiarygodności całego procesu. Jest to jeden z warunków - oczywiście w życiu na pewno w różnych sytuacjach będzie to miało różne znaczenie - poprawy jakości zarządzania. Powtarzam: sytuacje są różne, niemniej jest to jedna, ale tylko jedna z wielu rękojmi, że te długi nie odtworzą się w stosunkowo krótkim czasie i pod tym kątem na to patrzymy. Gdyby Wysoka Izba przyjęła taki punkt widzenia, to wówczas konsekwentnie trzeba by było przyjąć również wniosek mniejszości nr 11. Byłaby to po prostu tylko konsekwencja przyjęcia wniosku mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chcielibyśmy zaś prosić, ażeby inne wnioski mniejszości nie zostały przyjęte, bo w naszej generalnej ocenie zmieniłoby to jednak logikę ustawy i zmieniłoby nieco trudne procedury, które określa ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Odrębną natomiast kwestią, nad którą chciałbym się troszkę dłużej zatrzymać, jest problem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i sprawa Banku Gospodarki Żywnościowej. Sądzimy, że formuła, jaka znajduje się w projekcie ustawy, jest formułą otwartą, mówi bowiem o bankach państwowych i spółkach akcyjnych z dominującym udziałem skarbu państwa. Sądzimy, że nie ma żadnych przeszkód, żeby BGŻ spełnił warunki tej ustawy, gdyż, po pierwsze, wydane na podstawie art. 116 ustawy Prawo bankowe rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie przekształcenia BGŻ w spółkę akcyjną zostało podjęte, a więc należy przypuszczać, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy - sądzę, że nie więcej niż 3 miesięcy - zostaną też wykonane i inne czynności, które umożliwią przekształcenie w pierwszym etapie Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną z dominującym udziałem skarbu państwa. Jest to pierwszy etap przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej. Po drugie, Bank Gospodarki Żywnościowej jest w stanie spełnić też inne warunki, o których mówi ta ustawa. Takim innym warunkiem jest klasyfikacja złych długów i kwestia ich wyodrębnienia. Otóż chciałbym poinformować, że bilanse Banku Gospodarki Żywnościowej za 1990 r. i za 1991 r. były oceniane przez niezależną firmę audytorską, która zbadała także strukturę portfela kredytowego Banku Gospodarki Żywnościowej i, co więcej, w swej ocenie zaleciła utworzenie przez ten bank rezerw na tzw. złe kredyty. Sądzę więc, że są też możliwości, aby ten bank - a w niedługim czasie spółka - wyodrębnił w swojej strukturze komórki administrowania złymi kredytami (zresztą częściowo to się już dzieje), a w samej centrali - specjalny departament administrowania złymi kredytami.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ponadto pragnę poinformować, że jest zamówiony poszerzony audyt Banku Gospodarki Żywnościowej, gdyż uważamy, że oceny bilans za 1990 r. i 1991 r. były dokonywane w sposób tradycyjny, a więc ograniczały się do badania bilansu. Natomiast w wypadku Banku Gospodarki Żywnościowej niezbędne jest szersze badanie, w szczególności w celu określenia dalszego etapu przekształceń tego banku. Chciałbym poinformować, że badanie takie praktycznie już zostało zaczęte. Zakres audytu został ustalony, została też utworzona komisja ze strony polskiej - bo koszty tego audytu pokrywane będą ze środków PHARE, a więc ze środków zewnętrznych, tzn. darów. Ocenia się, że przeprowadzenie audytu potrwa ok. 6 miesięcy. Jego celem, niezależnie od dalszego sprecyzowania podziału portfela kredytowego BGŻ, będzie też zbadanie innych problemów, niezwykle istotnych dla późniejszego przekształcania tego banku, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">1) sposobu zarządzania kredytami i sposobu zarządzania bankiem i jego poszczególnymi komórkami;</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">2) systemu rozliczeń w ramach Banku Gospodarki Żywnościowej z uwzględnieniem powiązań z bankami spółdzielczymi;</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">3) kwestii rozliczeń funduszów scentralizowanych z okresu, kiedy Bank Gospodarki Żywnościowej pełnił jednocześnie funkcję centrali banków spółdzielczych. Chodzi tu głównie o fundusz rozwoju, ale centralizowane były także środki funduszu socjalnego i mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ta ocena będzie z punktu widzenia tej ustawy pomocna, ale jest ona nastawiona głównie na dalszy etap przekształceń BGŻ i służyć ma sprecyzowaniu prac związanych z tym etapem. Co prawda art. 116 znowelizowanego Prawa bankowego określa, na czym polegać ma drugi etap przekształcenia BGŻ, i wyraźnie zaznacza, że ma to być opcja spółdzielcza, jednakże zakłada długi okres przekształceń, bo wynoszący aż 5 lat. Sądzę, że dokonana ocena przydatna będzie do dokonywania ewentualnych korekt tej ustawy i przyspieszenia tego drugiego etapu. Etap ten powinien przebiegać w ścisłym powiązaniu z ewolucją systemu bankowego jako całości. Nie wystarczy nastawienie się na tworzenie z tego banku struktur spółdzielczych, ale trzeba uwzględnić przy tym przekształcaniu zmiany w prawie i w systemie bankowym w Polsce. Sądzę więc, że w drugim etapie najważniejszą rzeczą musi być stworzenie warunków do budowania silnych struktur regionalnych. Natomiast już dzisiaj należy z jednej strony zachęcać, z drugiej zaś strony zmuszać - co jest chyba zgodne z działaniami prezesa NBP - do zrzeszania się banków spółdzielczych w silniejsze struktury, które będą w stanie podołać minimalnym kryteriom przewidzianym w prawie dla banków, z uwzględnieniem oczywiście tej specyfiki spółdzielczej. A więc z jednej strony koncepcja ta musi zakładać pewną ofertę w stosunku do banków spółdzielczych, dlatego że generalnie zakłada się - i tak dotychczas mówi ustawa - wykorzystanie części majątku i akcji skarbu państwa do tego przekształcenia, z drugiej zaś strony trzeba wspierać wszystkie występujące dzisiaj inicjatywy oddolne. Służyć do tego może m.in., jak to było już tu powiedziane, pozostający do dyspozycji ministra rolnictwa fundusz kapitałowy utworzony ze środków PHARE i przeznaczony na wspieranie tych banków spółdzielczych, które tworzą struktury regionalne, które tworzą silniejsze podmioty w bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">I na tym tle można dopiero, jak sądzę, rozważać tę bardzo kontrowersyjną, trzeba powiedzieć, kwestię objęcia czy nieobjęcia zapisami tej ustawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sprawa ta ma jednak kilka aspektów. W dyskusji, jak sądzę, jeden z aspektów poruszano bardzo szeroko. Jest faktem, że agencja wypełnia funkcje reprezentanta skarbu państwa, dysponuje więc majątkiem i pełni funkcje właściciela. I z tego punktu widzenia rozwiązanie takie na pewno nie odpowiada logice tej ustawy i jej założeniom.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jest jednak drugi aspekt. Ta sama agencja, według ustawy, znajduje się w takiej oto sytuacji, że gdy przejmowane przez nią państwowe gospodarstwa rolne tracą osobowość prawną, ona staje się następcą prawnym tych przedsiębiorstw. Agencja staje się w ten sposób podatnikiem. Oczywiście w tej chwili trudno mówić, żeby ona płaciła podatki. Dodatkowy jeszcze aspekt tej sprawy to fakt, że jednym z ważnych założeń ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa było to, by podejmowała działania na rzecz restrukturyzacji i prywatyzacji majątku państwowego, a konkretnie majątku dotychczasowych państwowych gospodarstw rolnych. Zakłada się tam różne możliwości restrukturyzacji, poczynając od sprzedaży, poprzez dzierżawę, ale zachowując także możliwość powoływania tzw. gospodarstw skarbowych. Jeśli spojrzymy z tej strony, to widzimy, że działania te są zgodne z założeniami tej ustawy. Problem jest również bardzo zawikłany pod względem prawnym. W każdym razie nie należy zakładać, że restrukturyzacja finansowa obejmie całość długów przejętych przez agencję; będzie się odnosiła tylko do wyodrębnianych części majątku, jaki agencja przejmuje. Stanie się tak, jeśli propozycja objęcia agencji ustawą będzie przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź składa się z dwóch zasadniczych punktów. Pierwszy to odpowiedź na kwestie poruszone przez pana posła Lewandowskiego, w drugim punkcie ustosunkuję się do samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Cieszę się, że widzę pana posła Lewandowskiego, ponieważ pan marszałek przed południem zobowiązał mnie do odpowiedzi na kwestie zawarte w wystąpieniu pana posła. Postaram się wyrazić to w miarę syntetycznie. Poruszony był problem wzajemnego zadłużania się przedsiębiorstw, czego efektem są tak zwane zatory płatnicze. Nie jest to zjawisko nowe, ale bardzo złożone, a jego przyczyn na pewno nie należy szukać w działaniach banków. Jakie są zatem przyczyny utraty przez podmioty gospodarcze zdolności płatniczej?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jest pięć najważniejszych przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">1) obawa o utratę części nabywców i wynikająca z tego sprzedaż towarów i usług bez względu na to, czy nabywca gwarantuje terminową zapłatę (nawet jeśli nie gwarantuje, to dokonuje się sprzedaży);</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">2) więzi kooperacyjne i więzi monopolistyczne, na które nadal są skazane podmioty gospodarcze, bez możliwości wyboru wyłącznie partnerów zapewniających terminową spłatę zobowiązań;</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">3) utrata dotychczasowych odbiorców, powodująca powstawanie niezbywalnych zapasów;</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">4) wysokie koszty produkcji, które nie znajdują odbicia w cenie zbytu;</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">5) niedostateczny, zbyt niski poziom funduszy własnych przedsiębiorstw, co skazuje je na konieczność poszukiwania środków w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zasadniczych przyczyn zatorów płatniczych jest znacznie więcej i nie upatruję ich przede wszystkim w systemie bankowym. Nie podzielam też opinii, że drogi kredyt jest główną przyczyną powstania trudności finansowych przedsiębiorstw. Problem zatorów płatniczych poza przyczynami, które już wymieniłam, wynika w dużej mierze z wysokiego poziomu inflacji, a doświadczenia 1990 r., w którym inflacja była najwyższa w ostatnich latach, wskazują, że w tych warunkach opłaca się opóźniać swoje płatności za dostawę. Sprzyjają temu przewlekłe procedury egzekwowania należności przez wierzycieli. Dlatego kredyt bankowy - w domyśle, tak jak mówiono, tani i udzielany bez ograniczeń - sprzyjałby jedynie ponownemu napędzaniu inflacji, co stymulowałoby dalszy wzrost zaległości płatniczych zamiast ich obniżania. W związku z tym uważam, że właśnie potanienie kredytu, co było sugerowane w wypowiedzi, jeszcze bardziej powiększyłoby inflację i spowodowałoby wzrost zaległości, a nie ich likwidację.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Udział kosztów finansowych, na które składają się głównie koszty odsetek od kredytów, w całości kosztów przedsiębiorstw jest niewielki. Wyliczyliśmy to i proszę sobie wyobrazić, że udział kosztów finansowych (właśnie kosztów odsetek) wynosi tylko 3% kosztów i wykazuje cały czas lekką tendencję spadkową, wynikającą z obniżania stóp procentowych w ostatnich latach. Nie można zatem powiedzieć, że podstawową przyczyną rosnących kosztów przedsiębiorstw są wysokie koszty odsetek. Gdyby przyjąć założenie, że banki udzielałyby tańszych kredytów, i to bez ograniczeń, to abstrahując od jednocześnie koniecznego - o czym już wielokrotnie wspominałam przy innych okazjach - zmniejszenia oprocentowania depozytów, trzeba stwierdzić, że polityka taka wywołałaby rosnącą inflację, a wiadomo, że inflacja (mamy przecież już to doświadczenie) osłabiałaby jeszcze bardziej dyscyplinę płatniczą.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nie podzielam również zarzutu postawionego przez pana posła, że dofinansowanie banków przeprowadzających postępowanie ugodowe będzie równoznaczne z akceptacją błędnej polityki uprawianej przez te banki w przeszłości. Chcę stanowczo podkreślić, że znaczna część kredytów dzisiaj uznanych za niespłacalne, to kredyty, które były w latach 1990–1991 udzielane przedsiębiorstwom, które wówczas stwarzały perspektywę zwrotu w ustalonych terminach kredytów wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nie zapominajmy, że duża część przedsiębiorstw państwowych, na których ciążą tak zwane nieściągalne długi, była nastawiona na współpracę z krajami byłej RWPG. Załamanie się tej współpracy postawiło w trudnej sytuacji nie tylko głównych producentów, ale i liczną rzeszę ich kooperantów. Dostosowanie produkcji tych przedsiębiorstw do nowych wymagań rynkowych może zakończyć się powodzeniem tylko wówczas, jeśli wcześniej zostaną uporządkowane ich stosunki kredytowe z bankami, a to między innymi w pewnym zakresie reguluje przedmiotowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ problem złych kredytów dotyka całej gospodarki, w związku z tym dotyczy też wszystkich banków. Przeniesienie ciężaru ryzyka związanego z umorzeniem niespłacalnych kredytów wyłącznie na banki oznaczałoby w praktyce załamanie systemu bankowego i natychmiastową konieczność wydatkowania przez budżet w postaci żywej gotówki olbrzymich sum, sięgających setek bilionów złotych, na gwarancje depozytów powierzonych bankom. Do tego nie można dopuścić i dlatego ta ustawa jest potrzebna zarówno przedsiębiorstwom, jak i bankom. Musimy pamiętać, że każda upadłość, o której pan poseł wspominał, pociągnęłaby za sobą konieczność tworzenia gwarancji dla depozytariuszy. Wynika z tego, że nie jest rzeczą prostą stawianie wszystkich banków w stan upadłości, dlatego że załamałoby to system finansowy państwa (różne kraje przeżywały takie kryzysy załamania systemu finansowego w różnych okresach historycznych).</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Teraz, w drugim punkcie mojej wypowiedzi, chciałabym się już skoncentrować na opinii dotyczącej samej ustawy. Otóż ustawa ta, tworząc systemowe ramy postępowania banków w procesie oddłużania przedsiębiorstw, daje możliwość dokapitalizowania wybranej grupy banków, które w wyniku postępowania ugodowego będą zmuszone do skreślenia części zadłużenia kredytobiorców. Ustawa ta jest elementem porządkującym zaszłość, która obciąża bieżące bilanse banków i wpływa na ich obecną wypłacalność. Realizacja ustawy pozwoli uporządkować w części portfele kredytowe banków i stworzyć bankom warunki, w których skutki podejmowanych decyzji kredytowych nie będą mogły być tłumaczone zaszłością (w tej chwili tak jest, że te skutki działania są ciągle tłumaczone zaszłością).</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że istnienie w bankach złych kredytów powoduje to, że rozpiętość między stopą kredytu refinansowego a stopą kredytu komercyjnego jest większa, bo banki po prostu sobie rekompensują złe kredyty ceną kredytów udzielanych nowym klientom.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Mając to na uwadze, oceniam projektowaną ustawę jako niezwykle istotną dla przyszłego funkcjonowania znacznej grupy podmiotów gospodarczych i banków. Dlatego chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kwestię, która związana będzie z praktycznym funkcjonowaniem tej ustawy. Chodzi o to, jakimi kryteriami będą się posługiwać banki, podejmując działania oddłużeniowe w stosunku do tego a nie innego przedsiębiorstwa. Uważam, że na system bankowy nakłada to niezwykle trudne i odpowiedzialne zadanie polegające na wyborze tych przedsiębiorstw, którym da się szansę przetrwania i rozwoju, oraz tych, którym taka szansa z przyczyn niezależnych od banków nie będzie dana. Aby te wybory były ekonomicznie trafne, potrzebne jest, oprócz profesjonalnej obsługi tego procesu ze strony systemu bankowego, wsparcie w postaci określenia przez rząd strukturalnych kierunków rozwoju gospodarki. Taki program ułatwiłby bankom podejmowanie decyzji, w których uwzględniano by nie tylko wąski interes bieżący banku, ale które stwarzałyby warunki do przyszłego rozwoju systemu bankowego. Odnosząc się do przedstawionej tu ustawy, nie chciałabym wnikać w rozwiązania szczegółowe, gdyż uważam, że istotne jest to, że ma ona całościowy charakter, wynika z okoliczności, które decydują o potrzebie uchwalenia tej ustawy. Mam nadzieję, że banki nie będą stawały przed dylematami, z którymi zakładami powinny się układać, jeżeli sytuacja finansowa poszczególnych przedsiębiorstw będzie w podobnym stopniu niedobra i że rząd w tym wypadku przedstawi pewne sugestie, bo bank nie może tego rozstrzygać w sposób zupełnie arbitralny.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Muszę jednak zaoponować - chociaż na sali jest nieliczna grupa posłów, ale mam nadzieję, że należą oni do różnych klubów i zechcą swoim kolegom przekazać moje stanowisko - przeciwko zapisowi, który w tej ustawie regulującej zaszłości zmienia obecnie obowiązujący i przyjęty już przez Sejm przepis nowej ustawy Prawo bankowe, to jest przeciwko ograniczeniu swobody banków co do kształtowania treści umowy kredytowej. Ograniczenie to polega na zadekretowaniu w tej ustawie dopuszczalnego poziomu karnych odsetek od kredytów przeterminowanych, to jest kredytów, które nie są spłacane w terminach określonych w umowie między bankiem a kredytobiorcą. Nie widzę racjonalnych argumentów - to zresztą podnosili już, jak się orientuję, i posłowie - które tłumaczyłyby wprowadzenie tego ograniczenia. Jeżeli dwie strony, bank i kredytobiorca, negocjują warunki umowy kredytowej, to należy przyjąć, że są one w pełni świadome ekonomicznych skutków tej umowy, a administracyjna ingerencja podważa wolę tych stron. Chodzi mi o to, że odsetki karne mogą być wyższe tylko o 4% od odsetek, które są określone w umowie - art. 27 Prawa bankowego, a art. 57 tej ustawy, która zmienia Prawo bankowe. Uważam, że zapis ten nie służy porządkowaniu stosunków kredytowych. Co najwyżej spowoduje to pozorne złagodzenie dolegliwości karnych odsetek i osłabi wolę zwrotu zaciągniętych kredytów. Jeśli bowiem zamiast przykładowo 55% trzeba będzie po przekroczeniu terminu spłacić tylko 59%, to po co zgodnie z terminem i umową płacić, można to przedłużać, skutki zaś nie są wcale dotkliwe, bo chodzi najwyżej o te 4%. Stosunkowo niskie oprocentowanie kredytu nie spłaconego w terminie, a to właśnie proponuje się w projekcie ustawy, byłoby traktowane przez wielu kredytobiorców jedynie jako podwyższenie kosztów zaciągania kredytu. W związku ze znanymi trudnościami finansowymi przedsiębiorstw oraz nieregulowaniem przez nie bieżących zobowiązań obniżenie oprocentowania kredytów nie spłaconych w terminie przekształciłoby je w stałe źródło finansowania potrzeb przedsiębiorstw. Byłoby to więc czynnikiem neutralizującym realizację polityki pieniężnej. Banki przede wszystkim pożyczają pieniądze powierzone im przez deponentów na określonych warunkach, a zatem muszą mieć w dyspozycji instrument obligujący kredytobiorców do terminowego zwrotu zaciągniętych kredytów. Przy proponowanej regulacji nie ma też miejsca na politykę banku. Jeśli bowiem bank uzna, że trudności przedsiębiorstwa mają charakter przejściowy, to przesunie termin spłaty kredytu i nie będzie podwyższał oprocentowania. Jeżeli natomiast nie ma dobrych rokowań, jeśli chodzi o zwrot kredytu przez przedsiębiorstwo będące dłużnikiem banku, to bank raczej zrezygnuje z kredytowania i nie będzie przedłużał umowy z takim partnerem. Trzeba mieć też na uwadze to, że jeśli oprocentowanie wierzytelności bankowych będzie niższe niż oprocentowanie innych zobowiązań, a taka zaistnieje sytuacja, to dłużnik będzie dokonywał wyboru wierzycieli, którym ma regulować ich należności. Będzie na przykład płacił komu innemu, a nie bankowi, ponieważ skutki opóźnienia w spłacie kredytów nie będą wcale dla niego tak bardzo dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że zmiana Prawa bankowego, art. 27 ust. 2, ma sprawić, że w zakresie stosunków kredytowych, w przeciwieństwie do całego obrotu gospodarczego, nastąpi ograniczenie swobody umawiania się co do odsetek, czyli to jest w istocie negacja roli umowy, chodzi o wysokość ceny. Jest to administracyjno-restrykcyjne rozwiązanie, wadliwe również z prawnego punktu widzenia. Jednym z efektów zaproponowanej zmiany w art. 27 ust. 2 Prawa bankowego byłoby złożenie w ręce Rady Ministrów funkcji regulacyjnych w zakresie oprocentowania kredytów, ponieważ każde podwyższenie lub obniżenie wysokości odsetek ustawowych, do którego autorzy ustawy się odwołują, limitowałoby możliwość ustalania i pobierania odsetek od kredytów przeterminowanych.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ostatni raz przepisy dotyczące kredytowania zostały znowelizowane ustawą z 29 października 1992 r., która jeszcze nie weszła w życie. (Na tym posiedzeniu miała być ona również przedmiotem głosowania Wysokiej Izby). Otóż ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków nie powinna być wykorzystywana do czwartej już w bieżącym roku nowelizacji ustawy Prawo bankowe, zwłaszcza że sfinalizowanie prac nad projektami nowych ustaw jest stosunkowo bliskie i to one powinny przesądzić o kształcie prawnym m.in. stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden niebezpieczny aspekt zapisu proponowanego w art. 57 tej ustawy, która zmienia art. 27 ustawy Prawo bankowe. Regulacja ta może wywołać odwrotną do spodziewanej praktykę, a mianowicie umieszczanie w umowach dotyczących odsetek klauzul przewidujących wysokie oprocentowanie kredytów oraz obniżenie tego oprocentowania w razie terminowej spłaty kredytu i zapłaty odsetek, czyli będzie to obejście tego prawa. Może to być, teoretycznie, oprocentowanie rzędu 70% i obniżka rzędu 4%. I nie ma to w tym wypadku żadnego uzasadnienia. Tak że nie twórzmy przepisu, który bez szczególnego wysiłku można byłoby obejść - zawierając właśnie takie klauzule w sprawie odsetek. Efektem tego byłoby nie poprawienie sytuacji kredytobiorcy, ale jej pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dlatego też, pragnę o tym poinformować Wysoką Izbę, podczas obrad komisji budżetowej, która zajmowała się tą ustawą, reprezentanci Narodowego Banku Polskiego przedstawiali ten mój punkt widzenia. Nie został on przez większość wówczas przyjęty i dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę i apeluję o to, żeby został skreślony w projektowanej ustawie zapis dotyczący zmiany art. 27 ust. 2 Prawa bankowego. Jest to bowiem kreowanie pewnej sytuacji na przyszłość, a więc jest to jeszcze dodatkowo wewnętrznie niespójne, bo ta ustawa ma rozwiązać sprawy wynikające z przeszłości. Chodzi o to, żeby te banki i te przedsiębiorstwa mogły odżyć bądź niestety, niektóre, upaść, żeby banki mogły być objęte tym projektem, tymczasem zmienia się Prawo bankowe, a ono będzie obowiązywało w przyszłości. To znaczy, że należy rozumieć tę propozycję dosłownie - że już nigdy nie będzie można ustalać wyższych karnych odsetek, chodzi o te 4 punkty, bo nie możemy zakładać, że to się kiedyś skończy. Dlatego, już podsumowując, chcę oświadczyć, iż uważamy, tak jak powiedziałam, że jest to, po pierwsze, naruszanie swobody zawierania umów, a po drugie, że to się odbije rykoszetem i obróci przeciwko kredytobiorcom, bo w tych klauzulach dotyczących odsetek będą ustalane zawyżone sumy po to, żeby potem móc to obniżyć. Nie wpłynie to wcale na obniżenie stopy kredytu dla przyszłych kredytobiorców, bo banki będą się zabezpieczać. Ponieważ nie będą mogły naliczać karnych odsetek wyższych niż stopa oprocentowania powiększona o 4 punkty procentowe, będą już a priori ustalały wyższe odsetki. Dlatego jeszcze raz powtarzam: apeluję do Wysokiej Izby o skreślenie zmiany art. 27 ust. 2 Prawa bankowego, która w tej ustawie jest zawarta w przepisach końcowych i przejściowych w art. 57. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Panie marszałku, chciałem prosić o uzupełnienie ze strony przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jakie uzupełnienie? Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Pytanie do przedstawiciela rządu, jeżeli nie ma takiej procedury.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Procedury takiej to tak naprawdę nie ma, ale jeżeli chodzi o jedno pytanie, to proszę bardzo, panie pośle. Proszę je zadać. Nie może to być wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Nie będę oczywiście komentował wypowiedzi poprzedników, czy poprzedniczki, ale chciałem prosić, ażeby przedstawiciel rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości odniósł się do zgłaszanych tutaj uwag na temat poziomu legislacyjnego tej ustawy. Rozumiem, że również o to chodziło pani poseł sprawozdawcy, gdy prosiła o wypowiedź ze strony przedstawiciela rządu. Bardzo bym o to gorąco prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powiedziałem już, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu tej ustawy przystąpimy jutro rano. Będzie jeszcze czas na uwagi wnioskodawcy i posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych (druki nr 587 i 614).</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Dubiellę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Obrony Narodowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z naszym stanowiskiem wobec zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych (druk nr 587). Senat zgłosił 29 poprawek, które w przeważającej mierze, z wyjątkiem pięciu, komisje proponują, by Wysoka Izba przyjęła. Ponieważ zdecydowana większość zgłoszonych przez Senat poprawek ma charakter redakcyjny lub porządkujący, swoje wystąpienie ograniczę do przedstawienia tych poprawek, które zdaniem członków komisji były kontrowersyjne lub co najmniej dyskusyjne. Różnica zdań pojawiła się przy poprawce dotyczącej art. 20 ustawy. Zmiany wprowadzone przez Senat w ust. 2 pkt 2 tego artykułu przez dodanie słów: „w tym”, powodują rozszerzenie wyłączeń z traktowania jako służby w Wojsku Polskim poza sądownictwo wojskowe i prokuraturę wojskową. Pojawiły się również wątpliwości, czy dodanie nowego ust. 3, zawierającego delegację dla Rady Ministrów co do określenia trybu ustalania okoliczności wyłączeń, jest konieczne. Część członków komisji miała również obiekcje, czy Rada Ministrów jest właściwym organem do ustalania okoliczności, o których mowa w ust. 2 pkt 2. Oponenci uważali natomiast, że brak takiej delegacji spowoduje, że zapis tego artykułu będzie zapisem martwym. Komisja postuluje obie poprawki Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Najwięcej kontrowersji wzbudził zapis art. 22 ustawy. Artykuł ten jest o tyle trudny, że treść jego zawiera istotne elementy dla kilku służb mundurowych, a w szczególności dla strażaków i policjantów. Przy czym jeżeli fragment art. 22 dotyczący straży pożarnej ma wymiar tylko ekonomiczny, to zapis dotyczący policji ma charakter, delikatnie mówiąc, polityczno-ekonomiczny. Senat zaproponował nowe brzmienie art. 22. Jest to o tyle dobre, że został skorygowany niefortunny zapis ust. 4 tego artykułu, który precyzował okresy służby równorzędne ze służbą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służbie więziennej. Pierwotny zapis eliminował z możliwości korzystania z tej ustawy funkcjonariuszy straży pożarnej sprzed 1952 r. Ponieważ poprawka senacka koryguje to przeoczenie Sejmu, komisje postulują przyjęcie ust. 1 art. 22 w wersji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełZdzisławDubiella">Senat zaproponował w omawianym art. 22 przyjęcie dodatkowo ust. 2 i 3. Nie wzbudził kontrowersji komisji pkt 1 ust. 2, który wyłączał z możliwości korzystania z ustawy funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Komitetu ds. Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956. Komisje proponują przyjąć pkt 1 ust. 2 art. 22. Natomiast bardzo burzliwą dyskusję wywołał pkt 2 omawianego ustępu, który mówi, że jako równorzędnej ze służbą np. w Policji nie traktuje się „służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich, w związku z ich działalnością”. Przeciwnicy tej poprawki zarzucali głównie brak precyzji zapisowi, co, ich zdaniem, umożliwiłoby organowi ustalającemu, czyli Radzie Ministrów, znaczną dowolność interpretacji. Poza tym częste zmiany strukturalne w omawianym resorcie również uniemożliwiają precyzyjne określenie pionu, w którym pracował funkcjonariusz. Podkreślano też, że zapis ten w równym stopniu dotknie funkcjonariuszy zweryfikowanych pozytywnie, jak i odrzuconych przez komisje weryfikacyjne. Zwolennicy tego zapisu wysuwali z kolei na czoło problem braku moralnych podstaw do korzystania z dobrodziejstwa tej ustawy funkcjonariuszy, którzy działali na szkodę zarówno społeczeństwa, jak i interesu państwa polskiego. W wyniku głosowania komisje proponują odrzucić zarówno ust. 2 pkt 2, jak też cały ust. 3. Na tym omawianie tego kontrowersyjnego art. 22 zakończę, ponieważ otrzymałem informację z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że stanowisko resortu w tej materii przedstawi pan minister Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Bardzo ważne dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej są art. 68 i 70 niniejszej ustawy, których nieprzyjęcie przez Wysoką Izbę spowoduje, po pierwsze, drakońskie obniżenie emerytury, po drugie, pozbawi sporą grupę strażaków możliwości korzystania z tej ustawy. Szczegóły dotyczące tych artykułów, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, będę przedstawiał sukcesywnie w trakcie głosowania nad tymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełZdzisławDubiella">Kończąc, pragnę Wysokiej Izbie zasygnalizować, że zgodnie z art. 73 ust. 1ustawy najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z klasycznym przypadkiem złamania zasady: lex retro non agit, ponieważ artykuł ten mówi, że ustawa wchodzi w życie 30 dni po ogłoszeniu, a przepisy dotyczące art. 48 i 56 niniejszej ustawy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1993 r., co - zdają sobie państwo z tego sprawę - nie będzie możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełZdzisławDubiella">Chciałbym jeszcze serdecznie podziękować wszystkim posłankom i posłom, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy, a także za wzorową wręcz współpracę z Departamentem Finansów i Departamentem Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Dubiella przypomniał, że przedmiotem naszej debaty są wyłącznie propozycje Senatu dotyczące ustawy z 8 października br. Podkreślam to, gdyż gdyby przyjąć założenie inne, można by zacząć ponownie - a to już czyniliśmy dwa razy - dyskutować nad ogólnymi założeniami emerytur dla żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałem przypomnieć, że mój klub, mimo bardzo licznych uwag i zastrzeżeń, głosował w sumie za tą ustawą. Jest ona bowiem korzystna dla większości emerytów, chociaż prawdą jest także, że pozbawia część emerytów i rencistów nabytych praw. Ustawa ta - o czym mówi się dzisiaj na spotkaniach - budzi wiele wątpliwości wśród obecnej kadry. Wiemy o tym, ale wiemy też, że należy w końcu polikwidować stare portfele - i te jeszcze starsze - że należy wreszcie położyć kres niepewności nurtującej od 2 lat niemałą rzeszę ludzi. Zdając sobie sprawę z mankamentów tej ustawy, będziemy mogli ewentualnie za jakiś czas skorygować zawarte w niej propozycje i zapisy, zwłaszcza ten, który, jak się nam wydaje, zbytnio spłaszcza emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełJanuszZemke">Obecnie chciałem przystąpić do omówienia uwag i poprawek, jakie Senat przedłożył Sejmowi. Zdaniem naszego klubu zdecydowana ich większość jest do przyjęcia, gdyż one mają charakter porządkujący i redakcyjny. Jednak i to jest prawda, że Senat przedkłada poprawki do dwóch artykułów, do art. 20 i art. 22, które mają zasadnicze znaczenie merytoryczne. Mój klub ma podobne zdanie do tego, jakie tutaj zaprezentowano w imieniu trzech komisji i głosować będziemy za odrzuceniem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełJanuszZemke">Chcę teraz krótko omówić poprawki do art. 20. Przypomnę, że w tym artykule na mocy decyzji Sejmu służby w Informacji Wojskowej, w prokuraturze i sądownictwie w latach 1944–1956 nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim. Przyjęcie takiego rozwiązania oznacza, że 19,5 tys. osób - wynika to z danych - nie zaliczy się tych lat służby do podstawy wymiaru emerytury wojskowej. Nie pora tu dyskutować o tym, czy jest to - że tak powiem - słuszne czy nie, bo wiele na ten temat dyskutowano. Pora jednak przypomnieć, że to oznacza wprowadzenie zasady odpowiedzialności zbiorowej. Finał jest taki, że zarówno tych, którzy byli w tych latach w różnych służbach operacyjnych, jak i lekarzy, i sekretarek dotyczyć będą takie same sankcje emerytalne. Jednak Sejm to rozwiązanie przyjął. Obecnie Senat proponuje to poszerzyć. Chciałem tutaj zwrócić uwagę, że jeśli przyjęlibyśmy propozycję zgłoszoną przez Senat, można by zgodnie z tą sugestią wyłączyć ze służby w wojsku służbę w KBW, a także inne służby. Byłaby to zatem także odpowiedzialność zbiorowa. Tak przecież było, że często do KBW trafiali żołnierze z frontu, przychodzili z innych jednostek nie własnej woli, lecz na mocy rozkazu lub wcielano ich do tej formacji na zasadzie poboru. Nie mieli innej możliwości. Uchylanie się od wykonania rozkazu byłoby równoznaczne z dezercją. Zwracam zatem uwagę, a jest to tylko inny przykład, że przyjęcie sugestii Senatu mogłoby powodować bardzo bolesne sankcje wobec ludzi, którzy działali zgodnie z prawem i byli lojalni wobec państwa, jakie wówczas istniało.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełJanuszZemke">Obecnie chcę przejść do propozycji Senatu dotyczącej art. 22. Senat zaproponował dalsze wyłączenia, poza wymienionymi w tym artykule. Dotyczyłyby one osób, które pracowały w latach 1944–1989 - jest to kategoria rozległa - w organach bezpieczeństwa i porządku publicznego, a zatem nie tylko bezpieczeństwa, osób, które bądź to naruszały prawo, bądź też stosowały represje wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Naszym zdaniem to jest bardzo nieprecyzyjne sformułowanie, można by bowiem postawić wiele pytań. Na przykład takie: Dlaczego mówi się tutaj tylko o represjach wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich? Czy wobec tego wobec innych osób można było łamać prawo i stosować represje? Czy byłaby to odpowiedzialność indywidualna czy też ta odpowiedzialność wynikałaby z zaliczenia do konkretnej jednostki organizacyjnej w organach porządku i bezpieczeństwa? A co ze służbą więzienną, która przecież ze swej istoty ma represyjny charakter? Można by tutaj podać i taki przykład, czy funkcjonariusz policji drogowej, który zatrzymał 10 lat temu - zrobił to raz albo dwa razy - samochód, w którym były przewożone ulotki, dzisiaj także byłby za to represjonowany, bo on bez wątpienia te represje zastosował.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełJanuszZemke">Chcę także zwrócić uwagę, że to miałaby ustalać Rada Ministrów. Problem jednak w tym, Wysoki Sejmie, że rząd się zmienia dosyć często i praktycznie każdy rząd mógłby, kierując się celami doraźnymi, politycznymi, ustalać swoją interpretację tego artykułu. Inaczej mówiąc, służby, które i tak dzisiaj już nie mają poczucia elementarnej stabilności, mogłyby w związku z tym być poddawane weryfikacji co pewien czas. Przecież ludzie, którzy pozostali w MSW, już zostali zweryfikowani. Wydaje się, że przez uchwalenie tej ustawy nie powinno się tworzyć takich możliwości na masową skalę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełJanuszZemke">Na zakończenie - wszyscy chcemy, mówi się o tym często i na tej sali, i poza tą salą, by Polska była krajem bezpiecznym. Jednak warunkiem tego bezpieczeństwa jest także i to, żeby ci, którzy służą państwu, funkcjonariusze państwa, także mieli poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny głos zabierze pan poseł Jerzy Dziewulski. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dwóch lat Policja czeka na uchwalenie nowej ustawy emerytalnej i obserwuje się, że od dwóch lat, a właściwie od roku trwa wyraźna walka między posłami, którzy zdają sobie sprawę z konieczności stworzenia nowoczesnej ustawy, a więc ustawy na miarę demokratycznego państwa, a tymi posłami, którzy ustawę chcą potraktować jako swego rodzaju dokument odwetowy. Rozumiem, że znaczna część posłów ma prawo mieć skłonności odwetowe, przeżyli represje, aresztowania, ale również oni muszą zdać sobie sprawę z tego, że nie znaleźli się w tej Izbie tylko po to, by zrekompensować swoje krzywdy. Wszyscy odpowiadamy za losy tego państwa, w tym również za bezpieczeństwo jego granic i obywateli. Myślę, że właśnie dla tego nadrzędnego celu należałoby zmienić nieco sposób myślenia. To my, posłowie, kształtujemy prawo, a prawo powinno kierować się koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa i nie wpływać na dezorganizację Policji. Podtrzymuję nadal swoje zdanie, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, niestety, nie spełnia wymogów nowoczesnej ustawy emerytalnej dla Policji i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie, jednak już nie ma czasu na poprawianie projektu tej ustawy. Proszę więc Wysoką Izbę, by ostatecznie tego nie zepsuć. Żyjący na granicy ubóstwa emeryci policyjni, którzy nigdy nie mieli niczego wspólnego z polityką, pokazują mi odcinki rent, proszą o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Niepokój mojego klubu, i mój osobiście, budzi zapis art. 22 ust. 2 i nad nim obecnie przez chwilę pozwolę sobie się zatrzymać. Poprawka senacka jest tak nieprecyzyjna, że budzi moje uzasadnione podejrzenie, iż została sporządzona pod wpływem chwili, a nie w sposób absolutnie przemyślany i odpowiedzialny. Stwarza ona możliwość dowolnej interpretacji w odniesieniu do każdego byłego funkcjonariusza milicji, a obecnie Policji. Każdego policjanta, który pozostaje w służbie od kilkunastu lat, można uznać za takiego, który w przeszłości stosował represje wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Bez wątpienia ta dowolność interpretacyjna może być stosowana przy ocenie działań wszystkich funkcjonariuszy porządku i bezpieczeństwa publicznego podczas na przykład stanu wojennego, który realizowany był wyłącznie siłami MSW. Uznano, że stan wojenny był bezprawny, a więc również wszelkie działania w tym okresie były działaniami bezprawnymi. Chodzi o to, że przecież w tym czasie dziesiątki tysięcy milicjantów realizowało czynności i zadania o charakterze wyłącznie procesowym, operacyjnym i zgodnie z zasadami obowiązującego wówczas prawa - podkreślam - obowiązującego wówczas prawa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 22 ust. 2 pkt 2 jest następujący zapis proponowany przez Senat: „Jeżeli służba w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich w związku z ich działalnością, to nie jest traktowana jako równorzędna ze służbą w Policji”. Zapis ten wprowadza inne niż sądowe rozstrzygnięcia, sugerując, że konkretne działania podejmowano z naruszeniem prawa. Rozwinięcie treści artykułu o działania represyjne to nic innego jak próba, moim zdaniem, rozciągnięcia tylko jednego z przejawów działań policyjnych, które stanowiły naruszenie obowiązującego prawa, na całokształt funkcjonowania aparatu policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo, samo sformułowanie „naruszenie prawa” to pojęcie, które jest bardzo szeroko stosowane w prawie, i w tym konkretnym wypadku narusza treść art. 6 protokółu nr 4 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która w następujący sposób mówi o prawach człowieka: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd” i dotyczy to zarówno spraw cywilnych, jak i spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Budzi grozę poprawka senacka do art. 22 ust. 3, by okoliczności, o których wyżej mówiłem, były ustalane w trybie przewidzianym rozporządzeniem wydanym przez Radę Ministrów, a więc nie przez sąd, lecz organ administracji. Takich norm prawnych nie dopuszcza żaden z cywilizowanych narodów. Są one sprzeczne z zasadami prawa. Mówiąc bardziej szczegółowo: nie wiadomo w konsekwencji, czy termin „naruszenie prawa” dotyczy jakichkolwiek obowiązujących w tym czasie przepisów prawa, czy tylko i wyłącznie prawa karnego? Czy naruszenie prawa powinno mieć charakter przestępstwa czy też wykroczenia? Czy jedno i drugie? Czy obejmuje wszelkie przestępstwa, np. przestępstwa nieumyślne? Paradoksalne jest również to, że zwrot ten nie wyklucza, że naruszenie prawa mogło nastąpić z korzyścią dla obywatela, np. milicjant odstąpił od czynności prawnych, mimo że prawo nakazywało mu podjąć takie czynności. Wówczas również powinien podlegać sankcjom tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Pojęcie „represja” jest nieostre i nie wyjaśnia, czy chodzi o represję z naruszeniem prawa, czy też represja stosowana przez milicjanta wynikała ze stosowania przez niego obowiązującego wówczas prawa. To nie milicjant, a dziś policjant, jest od dokonywania swobodnej oceny, czy prawo jest złe, czy prawo jest dobre. Milicjant, dziś policjant, ma prawo, ma obowiązek stosować to prawo. Poza tym cechą pracy każdego policjanta jest zapobieganie przestępstwom oraz, co jest paradoksalne w tej sytuacji, właśnie stosowanie represji w różnych formach. Natomiast kwestia stosowania represji niezgodnie z prawem winna być ustalana przez sąd, podobnie jak każde inne naruszenie prawa. Praktycznie wszyscy funkcjonariusze pododdziałów zwartych milicji (dawnego ZOMO), według tego zapisu, wykonując swoje zadania na ulicach, stosowali represje wobec tłumu, stosowali represje wobec konkretnych ludzi, zatrzymując, uderzając, stosując siłę fizyczną, ale wykonywali te obowiązki działając na podstawie określonych przepisów prawnych i wykonując rozkaz. Działanie na rozkaz i zachowanie funkcjonariusza jest takim samym zachowaniem jak działanie żołnierza, bowiem działanie funkcjonariusza ówczesnej milicji opierało się wyłącznie na regulaminach wojskowych, i pragnę to podkreślić, regulaminach wojskowych, a nie własnych regulaminach, ustalanych przez ministra spraw wewnętrznych. Pozbawienie na tej podstawie funkcjonariuszy Policji prawa do emerytury policyjnej powinno nastąpić jedynie w wypadku udowodnienia przestępstwa, a my tu, Wysoka Izbo, mamy zatwierdzić w tym wypadku wyłącznie zasadę odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo, z łatwością możemy wyobrazić sobie sytuację, że zmienia się rząd i wprowadza drogą administracyjną kryteria weryfikujące funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych na mocy tych artykułów, potem następny rząd czyni to samo. Co wówczas, czy według tak stosowanych kryteriów w naszym państwie będzie nadal istniał resort spraw wewnętrznych? Czy uda nam się zobaczyć na ulicy chociaż jednego policjanta? Ileż jest dramatycznych wypowiedzi posłów, którzy z tej trybuny zadają dziś pytania, nawet ministrowi spraw wewnętrznych, na temat wzrostu przestępczości. A co chcemy, Wysoka Izbo, zrobić? Po prostu rozłożyć policję. Z jednej strony dramat, przestępczość wzrasta, ratujcie, a z drugiej strony dokładamy tym ludziom równo, po kolei, systematycznie, robiąc weryfikację. Którą z kolei, pytam: drugą, trzecią, czwartą, piątą? Gdzie jest granica tego?</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Szanowni posłowie, uważam, że trzeba się naprawdę nad tym zastanowić. Nie wolno dopuścić do pozytywnego głosowania nad taką poprawką. W takich warunkach nie może być w ogóle dyskusji o stabilnej policji, chyba że w konsekwencji, ze smutkiem to powiem - może właśnie o to chodzi? Według mojej oceny, art. 22 ust. 2 i 3 ma charakter wyłącznie odwetowy, brutalnie to mówię, odwetowy.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie, nowa ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji jest niewątpliwie rozwiązaniem niekorzystnym, ponieważ obniża podstawę wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych do kwoty nie przekraczającej 250% przeciętnego wynagrodzenia. Wydłuża okres, na podstawie którego ustala się podstawę wymiaru świadczeń. Obniża wskaźnik wzrostu emerytury za każdy rok. Obniża wskaźnik emerytury za każdy rok okresów składkowych i okresów nieskładkowych poprzedzających służbę. Obniża wymiar renty inwalidzkiej. Zmiany te przybliżają wprawdzie rozwiązania emerytalno-rentowe do pracowniczego systemu emerytalnego, z drugiej strony należy stwierdzić, że ich przyjęcie spowoduje wydatne obniżenie motywacji do służby w Policji czy w Urzędzie Ochrony Państwa. Podkreślam to po raz kolejny. Chciałbym, żebyście państwo w końcu uwierzyli, że rzeczywiście tak jest. Są dwie podstawowe struktury w tym państwie, które, wyłączając się, wiążą się ze sobą. Pierwsza to państwo, czyli jest pewien ład, druga to świat przestępczy. Mówiłem już kiedyś państwu o tym, że to jest gra na szachownicy. Jeżeli państwo zacznie się wycofywać z jakiegoś pola, na które nacierają przestępcy, a trzeba z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że się wycofuje, to kto wejdzie na to miejsce? Tylko przestępcy. A kogo można tam wepchnąć? Tylko policję. Jaką policję? Wystraszoną takimi zapisami? Policja źle wyposażona, źle uposażona, źle przystosowana i zabezpieczona odwetową ustawą emerytalną nie ograniczy w żaden sposób działalności świata przestępczego. Mówię to do państwa z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Mówiłem tu już kiedyś państwu, że nie można rozgraniczyć państwa i Policji. To jest autentycznie jedność. Państwo to jest policja, policja to jest państwo. Nie jest to organizacja istniejąca sama w sobie. Proszę w tej sytuacji Wysoką Izbę, żebyście państwo nie działali przeciwko Policji, bo działacie wówczas przeciwko obywatelom, przeciwko państwu i ustanowionemu w nim porządkowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Kończąc, Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny będzie głosował za odrzuceniem poprawek senackich i przyjęciem ich zgodnie z opinią przedstawioną przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Bronisław Dutka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego aktywnie uczestniczył w pracach nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. To głównie z inicjatywy posłów naszego klubu powstał poselski projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBronisławDutka">W ostatecznym efekcie z projektu rządowego i poselskiego zrodziła się ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę dnia 8 października br., będąca rozsądnym kompromisem między tymi dwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełBronisławDutka">Ustawa bierze pod uwagę specyfikę służby osób, których dotyczy, oraz aktualne możliwości finansowe państwa. Przepisy ustawy, aczkolwiek ograniczają dotychczasowe uprawnienia objętych nią podmiotów, zostały przez zainteresowanych zaakceptowane. Mogą o tym świadczyć między innymi publiczne wypowiedzi działaczy NSZZ Policji. Uchwalone przez Senat RP poprawki do omawianej ustawy wprowadzają zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełBronisławDutka">Dotyczy to zwłaszcza proponowanego przez Senat nowego brzemienia art. 22 ustawy, którego ust. 2 w pkt. 2 wyłącza stosowanie przepisów ustawy do służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana ona była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełBronisławDutka">Omawiany przepis jest nieprecyzyjny, gdyż nie określa, o jaką dziedzinę prawa chodzi, i przez to stwarza możliwości dowolnej interpretacji. „Naruszenie prawa” jest to pojęcie znane w różnych dziedzinach prawa zarówno cywilnego, administracyjnego, jak i karnego. Jeszcze większe wątpliwości budzi określenie „represja”. O jaki rodzaj represji chodzi? Czy również o takie działania represyjne, które nie są naruszeniem prawa? Bo przecież przepis mówi o działaniu z naruszeniem prawa lub polegającym na stosowaniu represji. Wprowadzenie do ustawy przepisu zawartego w art. 22 ust. 3, że: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb ustalania okoliczności, o których mowa w ust. 2” stawiałoby przed rządem zadanie niewykonalne i stojące w jaskrawej sprzeczności ze standardami międzynarodowymi i z konstytucyjną zasadą, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa. W tym miejscu przypomnę treść art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd”. Rada Ministrów jako żywo sądem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełBronisławDutka">W świetle powyższych uwag jest zrozumiałe, dlaczego przeciwko takiemu brzmieniu art. 22 ustawy wypowiadali się zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i przedstawiciele związków zawodowych policjantów, zaś rzecznik praw obywatelskich publicznie zapowiedział gotowość zaskarżenia tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełBronisławDutka">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z wnioskami połączonych komisji, zawartymi w druku nr 614. Jeżeli zaś art. 22 zostałby przez Wysoką Izbę przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez Senat, to wnosimy o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o 3 miesiące, aby Trybunał Konstytucyjny mógł się wypowiedzieć o jej zgodności z konstytucją i obowiązującym prawem. Można bowiem skrzywdzić wielu ludzi, a naprawić to będzie bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako ostatniemu przed przerwą udzielam głosu panu posłowi Zygmuntowi Łenykowi, który wystąpi w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo trwała praca Sejmu nad tzw. ustawą emerytalną dla służb mundurowych. W jednolity sposób traktuje ona naliczanie świadczeń dla Wojska Polskiego, Policji, UOP, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i służby więziennej. A więc wszystkie te kategorie służb mundurowych w świetle ustawy emerytalnej od tej chwili będą traktowane jednakowo. Ustawa ta jest w stosunku do powszechnego systemu emerytalnego sporym uprzywilejowaniem. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, ponieważ było dużo głosów krytycznych, i ja to rozumiem. Jednak trzeba powiedzieć, że w stosunku do powszechnego systemu emerytalnego jest to duże uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Wszystkie służby mundurowe są to służby nieskładkowe, a więc państwo określa zarówno poziom ich zarobków, jak i wysokość emerytur i rent. Według nowej ustawy średnia wysokość emerytury i renty, czyli wysokość świadczeń w stosunku do uzyskiwanych poborów, będzie wynosiła ok. 62%. Z ustawy budżetowej, której jeszcze nie uchwaliliśmy, ale nad którą w tej chwili obradujemy, wynika, że w przyszłym roku służba wojskowa będzie miała zarobki w stosunku do średniej płacy w kraju w wysokości 160%. Natomiast służby policyjne będą miały ten wskaźnik w granicach 182%, czyli jeszcze bardziej będą uprzywilejowane niż służba wojskowa. I od tej właśnie podwyższonej pensji będzie naliczona emerytura zarówno dla jednych, jak i dla drugich. Łatwo wyliczyć, jak duże jest uprzywilejowanie tych służb.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">Rozumiem rozgoryczenie wielu policjantów i wojskowych, którzy są pokrzywdzeni tą ustawą emerytalną, ponieważ ona rzeczywiście ogranicza świadczenia dla pewnej niewielkiej grupy ludzi. W wyniku zastosowania tej ustawy straci około 20% emerytów mundurowych. Osoby, które tracą, których świadczenia będą niższe, są to wysokiej rangi funkcjonariusze dawnej milicji, obecnej policji i wojska, którzy są na emeryturze oraz ci, którzy na emeryturę przeszli w ciągu ostatniego kwartału 1989 r., w 1990 i w 1991 r. Ale trzeba pamiętać, że w wyniku tej ustawy wszyscy pozostali zyskają. Najwięcej zyska Straż Pożarna. W wojsku i policji znikną w wyniku tej ustawy stare i nowe portfele, a 80% emerytów i rencistów otrzyma podwyżkę. Ludzie ci czekają na tę ustawę, jest ona dla nich wielką nadzieją. Dlatego należy widzieć nie tylko rozgoryczenie jednej strony, ale i oczekiwania pozostałych emerytów i rencistów. Czas pracy nad ustawą tak się wydłuża, że rozumiem niecierpliwość wszystkich, którzy chcieliby, żeby ta ustawa już weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełZygmuntŁenyk">Poprawki, które wniósł Senat, są bardzo liczne. Jest ich 29, a właściwie 14 z podpunktami, w sumie 29. Mają one w większości charakter legislacyjny. Są to drobne zmiany redakcyjne. Tylko w art. 20 i 22, gdzie chodzi o wyłączenia, zmiany są poważniejsze. Chodzi tutaj o zwiększenie liczby wyłączeń, tzn. że niektóre kategorie policji i wojska, pewni ludzie służący w wojsku i policji nie mieliby przywilejów emerytalnych, gdyby Sejm te poprawki uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełZygmuntŁenyk">Niezależnie od ostatecznego kształtu ustawy, trzeba powiedzieć, że ustawa jest konieczna, pożądana, i jest to ostatni dzwonek, żeby ją uchwalić. Gdyby się jednak okazało, że ta ustawa w jakimś sensie jest ułomna, że nie jest optymalna, to przecież jak każdy akt prawny, również i ta ustawa nie jest wieczna. Każdy akt, również i ta ustawa, zacznie żyć swoim życiem, będą kolejne legislacje. Tak się zresztą dzieje z każdą ustawą. Sądzę więc, że najważniejsze w tej chwili jest to, żeby weszła w życie, a w następnym etapie, gdyby się okazało, że jest niedoskonała, to Sejm i Senat dokona kolejnych legislacji i ulepszeń niektórych jej artykułów. Ważne, żeby ta ustawa była, ponieważ w jakiejś mierze realizuje ona koncepcję uprzywilejowania służb mundurowych, nawiązując do przedwojennej Rzeczypospolitej. W pewnym sensie realizuje także rozwiązania, które są przyjęte w krajach zachodnich. Ponieważ ustawa reguluje całościowo ten problem, być może są jakieś drobne potknięcia, ale w przyszłym roku będzie czas na to, żeby ją docyzelować. Chodzi o to, żeby nie miała charakteru odwetowego, jak stwierdził tu jeden z posłów, ale żeby w pełni rekompensowała trud policji i wojska włożony w służbę na rzecz kraju.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, jeszcze przed przerwą udzielę głosu kolejnemu mówcy z listy, panu Władysławowi Raiterowi, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWładysławRaiter">Panie marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełWładysławRaiter">Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Konwencja Polska, chciałbym się podzielić z paniami posłankami i panami posłami tylko kilkoma refleksjami związanymi z omawianą ustawą, jako że moi poprzednicy w zasadzie temat wyczerpali. Zapewne nie ma na tej sali nikogo, kto nie łączyłby sprawy bezpieczeństwa państwa i troski o bezpieczeństwo i spokój obywateli z przekonaniem, że jest to warunek sine qua non rozwoju bytu narodowego w ramach praworządnej struktury państwowej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełWładysławRaiter">Debatujemy dzisiaj o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i innych mundurowych funkcjonariuszy publicznych, a także o zapewnieniu godziwego bytu ich rodzinom. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z uciążliwości związanych z pełnieniem służby mundurowej. Konieczna stała i pełna dyspozycyjność, jak też związany z charakterem pełnionej służby stan podwyższonego zagrożenia osobistego, stają niejednokrotnie na przeszkodzie normalnej organizacji życia prywatnego i rodzinnego funkcjonariuszy i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełWładysławRaiter">Czynnikiem zachęcającym młodych ludzi do poświęcania się służbie na rzecz utrzymania bezpieczeństwa obywateli i granic państwowych są w wielu demokracjach światowych określone przywileje emerytalne. Tak też wygląda to i w naszym kraju. Mój klub wyraża przekonanie, że siła państwa to także sprawność i niezawodność jego służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełWładysławRaiter">Miniony okres uczynił wiele szkody dla prestiżu i pozycji społecznej tych służb. Dyspozycyjność w stosunku do totalitarnego systemu monopartyjnego wypaczyła ich charakter, a także - co szczególnie istotne - degenerująco wpłynęła na morale ludzi bezprzykładnie uzależnionych od niezgodnych z polską racją stanu dyrektyw ideologicznych. Dotknęło to wszystkich funkcjonariuszy państwa, poza mundurowymi, także administracji, a zwłaszcza wymiaru sprawiedliwości, to jest prokuratury i sądów. Po objęciu kierowania państwem przez rządy demokratyczne weryfikacją objęto jedynie funkcjonariuszy SB i MO. Nie będę tu wskazywał na właściwość czy niewłaściwość takiego postępowania, bo jest to problem zbyt złożony i niejednokrotnie dla wielu ludzi bolesny, jednak zawężenie tej kontroli tylko do jednej służby było niezaprzeczalnym faktem.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełWładysławRaiter">W tym kontekście zalecane przez Senat dalsze ograniczenia przywilejów emerytalnych funkcjonariuszy policji i rozszerzenie restrykcyjności ustawy na lata 1956–1989 jest, w naszym odczuciu, zwykłym nieporozumieniem. Zagrożenie stabilizacji materialnej policjantów i ich rodzin w efekcie mogłoby spowodować obniżenie zainteresowania pracą w tej formacji, a nawet w skrajnym przypadku odejście ze służby wielu wykwalifikowanych funkcjonariuszy o kilkunastoletnim stażu pracy. Do takiej sytuacji dopuścić nam nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełWładysławRaiter">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konwencja Polska akceptuje w całości rozwiązania przyjęte na wspólnym posiedzeniu przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Obrony Narodowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczą i będzie głosował zgodnie z propozycjami przedstawionymi w sejmowym sprawozdaniu w druku nr 614, dotyczącym poprawek zaproponowanych przez Senat, odrzucając zmiany dotyczące art. 20, 22 i 24.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed przerwą proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 14, w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 25 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję Wysoką Izbę, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, zgodnie z zapowiedzią z dnia 17 grudnia, dodanie nowego punktu 8 porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną wówczas oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ tak się zdarzyło, że Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki - aptekarze wydali leki i nie uzyskali należnych prawnie środków z budżetu państwa w ramach refinansowania - uprzejmie zwracam się do pana marszałka i do Wysokiej Izby o nierozszerzanie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrywania projektu w przedłożeniu komisji, niezgodnego z wcześniejszą decyzją Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, zwracam uwagę, że komisje odbyły posiedzenia w tej sprawie i przygotowały sprawozdanie. Ze sprawozdaniem można się zgadzać bądź nie - zgłoszono również wniosek mniejszości - ale chodzi o to, żeby przygotować materiał do jutrzejszego głosowania. Wysoka Izba dokona merytorycznej oceny inicjatywy, z którą wystąpiono wcześniej i której nadano odpowiedni bieg. Komisje odbyły posiedzenia i sprawozdanie zostało dostarczone do skrytek poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie marszałku, dokładnie rozumiem to, że komisje odbyły spotkania i przedstawiły swoje wnioski. Niemniej sprawą naczelną, jakby wyższej rangi, jest to, że Wysoka Izba przyjęła już rezolucję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozumiem, ale pan podejmuje merytoryczną polemikę, którą przecież będzie można podjąć w czasie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego. Zostało natomiast przedłożone sprawozdanie, które musimy rozpatrzyć. Jeżeli nie rozpatrzymy go dzisiaj, to jutro będziemy mieli bardzo dużo spraw do załatwienia. Tak że bardzo proszę o wycofanie tego sprzeciwu. W tej chwili nie ma warunków do rozpatrzenia tej sprawy, natomiast merytoryczna dyskusja będzie możliwa dzisiaj albo jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie marszałku, z głębokim szacunkiem przyjmuję to, co pan marszałek był łaskaw powiedzieć - że nie ma w tej chwili warunków do właściwego rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego - i dlatego tym bardziej podtrzymuję swój wniosek o przełożenie tej sprawy na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dobrze. W związku z tym, że jest sprzeciw, wstrzymamy się z rozpatrzeniem tego punktu. Jeśli będą warunki, głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy dziś, jeśli nie, to jutro.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej sytuacji kontynuujemy dyskusję nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Zbigniew Ładosz z klubu „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewŁadosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu pana posła Dziewulskiego prawie odeszła mi ochota do zabrania głosu. Było ono niemal dramatyczne, niemniej pozwolę sobie nie zgodzić się z kilkoma akcentami.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełZbigniewŁadosz">Pierwsza sprawa. Finansową wykładnią pełnienia służby jest wynagrodzenie; emerytura czy renta to dopiero pochodna pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełZbigniewŁadosz">Druga sprawa. Pan poseł już z góry przewidział, że ta ustawa będzie aktem odwetu. Jak w takim razie określić ustawę dotyczącą sfery budżetowej i ustawę o zwykłych emeryturach? Pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego powołał się na Trybunał Konstytucyjny, i słusznie, to normalna droga. Jeśli ustawa zostanie przyjęta wraz z poprawkami Senatu, przedstawiciele czy związki tych służb mają możliwość odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego - jest to, podkreślam, normalna droga konstytucyjna. Chciałbym przy okazji zauważyć, że w rozdz. 1 Konstytucji RP - Podstawy ustroju politycznego i gospodarczego - w art. 1 mówi się o zasadach sprawiedliwości społecznej. Jeśli tak, to tę ustawę musimy rozpatrywać właśnie w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełZbigniewŁadosz">Teraz uwagi do samej ustawy. Największe emocje wzbudzają dwa artykuły, art. 20 i art. 22. Chciałbym w tym miejscu zauważyć, że poprawki Senatu są zgodne ze stanowiskiem, jakie zajął nasz klub w czasie rozpatrywania projektu. Jest też nieprawdą, że ustawa wprowadza odpowiedzialność zbiorową i pozbawia jakoby dawnych pracowników niektórych służb środków do życia. Chodzi tylko o specjalne dodatki, jakie przysługują wojskowym czy funkcjonariuszom Policji. W ustawie nie ma mowy o pozbawianiu prawa do normalnej renty pracownika SB czy UB, czyli służb informacyjnych. To sprawa zasadniczej wagi.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełZbigniewŁadosz">Stanowisko naszego klubu w tej materii zostało wyrażone w czasie rozpatrywania projektu ustawy i nie uległo zmianie. Jest ono zgodne ze stanowiskiem, jakie zajął Senat, przedstawiając poprawki do ustawy. Nasz klub będzie głosował za przyjęciem wszystkich zgłoszonych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Odnośnie do szczegółów nasze koło zajmie stanowisko po prostu w głosowaniu. Chciałbym natomiast raz jeszcze uwypuklić sprawy zasadnicze. W odróżnieniu od mojego Wielce Czcigodnego Poprzednika ze związku zawodowego nie używamy pojęcia „sprawiedliwość społeczna”, mówimy o normalnej sprawiedliwości. Uważamy, że wiedza o tym, jaką się będzie miało emeryturę - specjalną, nie specjalną, wszystko jedno, jaką - jest niejako wpisana w kontrakt o pracę, który został kiedyś zawarty. Nie może to więc być post factum odbierane, aczkolwiek możemy tych ludzi nie lubić. To zupełnie inna sprawa. Chcę przypomnieć związkowi zawodowemu, że być może ktoś będzie również odbierał emerytury za działalność w związku zawodowym „Solidarność”. Chciałbym też przypomnieć, jak podziałało na przykład darowanie życia bodajże komturowi Zygfrydowi w „Krzyżakach”, i jak trzeba traktować ludzi, którym należy się to, co im się należy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wreszcie sprawa ostatnia. Był wybitny polski patriota, nazywał się Wysocki. Po wznieceniu przezeń powstania został skazany na karę śmierci. Zamieniono mu ją na bodajże 1000 kijów, po kolejnej apelacji zamieniono to na 500 kijów, potem na 100 kijów. Car był łaskawy i chociaż przez pana Wysockiego zginęło parędziesiąt tysięcy ludzi, zamieniono mu to na 100 kijów. Wysocki przeżył tę karę, a potem wychwalał cara. Pytam: czy tym stu żołnierzom, którzy wymierzyli mu razy kijami - on potem wychwalał cara, mówił, że car miał rację - należało odebrać emeryturę i wysługę w wojsku carskim czy nie?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Marasek: Panie marszałku, pragnę zabrać głos w imieniu klubu ZChN.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Szkoda tylko, że zgłasza pan wystąpienie klubowe tak późno, powoduje to bowiem pewne perturbacje - ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMariuszMarasek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMariuszMarasek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustaw emerytalnych zakładająca likwidację tzw. starego portfela została zaplanowana przez Radę Ministrów już w kwietniu 1990 r. Wówczas to rząd podjął decyzję rozwiązania tych problemów dwiema odrębnymi ustawami, z których jedna objąć miała właśnie żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Praca nad tą ustawą nie była zatem krótka ani łatwa. Szczegóły tej pracy omawiałem jednak podczas pierwszego i drugiego czytania projektów.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełMariuszMarasek">Powracanie do tych samych argumentów nie jest w zasadzie potrzebne. Ogólnie rzecz biorąc, tworzymy system emerytalno-rentowy różny od powszechnego, zgodnie z duchem rozwiązań stosowanych w większości krajów Europy Zachodniej i w Polsce przed II wojną światową. Niestety, trudna sytuacja gospodarcza naszego kraju narzuciła jednak kolejnym rządom i posłom szereg ograniczeń. Dlatego przyjęto - oczywiste w tej sytuacji - założenie, że w perspektywie co najmniej kilku najbliższych lat wydatki na świadczenia emerytalne, w stosunku do dochodu narodowego, nie powinny ulec zmianie. Wszelkie odrębności omawianego systemu emerytalno-rentowego powinny wynikać z warunków i właściwości ciężkiej służby. Przy skromnych możliwościach finansowych państwa jest to jednak możliwe tylko w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełMariuszMarasek">W sytuacji ogólnego kryzysu gospodarczego wojsko, policja i inne służby muszą, niestety, pogodzić się z przejściowym obniżeniem należnych im świadczeń. Nikt w sytuacji kryzysowej państwa nie może domagać się zwolnienia od ciężarów reformy. Tutaj ten ciężar będzie jednak relatywnie niższy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełMariuszMarasek">Uchwalany przez nas system emerytalno-rentowy jest stosunkowo lepszy aniżeli powszechnie obowiązujący system pracowniczy. Podzielając w tej sprawie opinię Senatu, uważamy jednak, że nie wszyscy zasłużyli na wyższe świadczenia. Jeżeli ktoś łamał prawo i przyczyniał się do zniewalania Polski albo szykanował osoby inaczej myślące, niech nie sądzi, że Rzeczpospolita musi to wynagrodzić. Przecież i tak otrzymywał pensję. W sytuacji gdy nie zawsze możliwa jest pełna rewaloryzacja rent i emerytur, byłoby rzeczą niemoralną lepsze traktowanie prześladowców aniżeli ludzi zasłużonych dla Polski, będących nierzadko ich ofiarami. Tych jest na służbie obecnie bardzo niewielu. Jednakże nawet ci funkcjonariusze, którzy utracą prawo do zaopatrzenia emerytalno-rentowego z tytułu tej ustawy, otrzymają je dzięki powszechnej ustawie pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełMariuszMarasek">Kosztami kryzysu gospodarczego należy obciążyć przede wszystkim tych, którzy się przyczynili do jego powstania, co oczywiście nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową. Kryteria oceniania, kto łamał prawo i szykanował inne osoby, muszą być obiektywne, eliminujące wszelki automatyzm. Określenie sposobu postępowania w tych sprawach to zadanie dla rządu. Są przecież pozytywne doświadczenia płynące z wykonywania zapisów ustawy o kombatantach. Nie wszyscy jednak musieliby podlegać takiej procedurze. Tryb odwoławczy i procedurę wyjaśniającą opracuje Rada Ministrów. W przypadku Policji jako zasadę przyjmowano by domniemanie niewinności i tylko nieliczni policjanci zostaliby objęci takim postępowaniem. Po przeszło 2 latach najwyższy czas zakończyć prace nad systemem emerytalno-rentowym żołnierzy i funkcjonariuszy, choć trzeba obiektywnie powiedzieć, iż jest to rozwiązanie chyba tylko na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełMariuszMarasek">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe poprze także równouprawnienie strażaków z innymi funkcjonariuszami i żołnierzami zawodowymi, albowiem w ich wypadku początkowo nie w pełni uwzględniono rewaloryzację świadczeń. Ustawa ma wiele wad i, jak sądzę, jest rozwiązaniem przejściowym, jednakże w sytuacji tak wielkiego obciążenia budżetu jest ona koniecznością. Dlatego też przychylamy się do rozwiązań zaproponowanych przez Senat. Większość poprawek senackich poprzemy zgodnie z przedstawionymi tu intencjami.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprawdza się stare powiedzenie, że do trzech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tym razem istotnie przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Jastrzębski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projektowanych przez Senat zmianach do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych z dnia 8 października 1992 r. wprowadzono w art. 22 ust. 2 przepis legislacyjny, który zmienia merytoryczną istotę ustawy przyznającej prawo do tzw. emerytury mundurowej. Obecne brzmienie zapisu tej ustawy, że ust. 1 wymienionego artykułu nie stosuje się do „służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego” stanowi w sposób jednoznaczny, iż przepis ten dotyczy byłych funkcjonariuszy MO (obecnie Policji). Omawiany przepis jest nieprecyzyjny i stwarza przez to możliwość dowolności interpretacji, odnoszącej się praktycznie do każdego byłego funkcjonariusza MO, obecnie policjanta, którego działania w przeszłości można uznać za „naruszenie prawa” bądź „stosowanie represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich”. Bez wątpienia dowolność interpretacji, o której mowa, może być stosowana w ocenie działań „funkcjonariuszy porządku i bezpieczeństwa publicznego” podczas stanu wojennego, który realizowany był przecież siłami ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a uznawany jest za bezprawny. W tym czasie rzesza milicjantów realizowała szereg czynności i zadań o charakterze procesowym i operacyjnym, zgodnie z regułami obowiązującego prawa stanu wojennego. Czy za kilka lat nowa władza nie będzie chciała ukarać obecnych funkcjonariuszy za działania na rzecz utrzymania porządku publicznego - przykładem mogą być wydarzenia w Mławie, w gmachu ministerstwa rolnictwa, przy tamie czorsztyńskiej i inne, których nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełRyszardJastrzębski">Z tego powodu omawiany przepis wymaga gruntownej zmiany redakcyjnej i jasnego sprecyzowania sposobu i zakresu wyłączenia spod przepisów ustawy funkcjonariuszy, którzy naruszyli prawo. Zmianą tą winny być objęte reguły prawa karnego, materialnego i procesowego (udowodnienie w postępowaniu karnym przestępstwa i prawomocny wyrok sądu).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostało zaprezentowane przez pana posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Będziemy głosowali za wnioskami komisji, które w tym zakresie zostały sformułowane, uważamy bowiem, że są one wyważone, uwzględniają całokształt okoliczności, które tutaj powinny być uwzględnione, i w związku z tym zasługują na poparcie. Zabieram jednak głos skłoniony wystąpieniami panów posłów Ładosza i Maraska, ponieważ wnieśli oni do dyskusji pewne nowe argumenty, które, jak sądzę, wymagają polemicznego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Większość tych uwag dotyczyła art. 20 i art. 22. Jeśli chodzi o art. 20, to chciałbym, Wysoka Izbo, zauważyć, że proponowana przez Senat zmiana obejmuje dwa elementy: z jednej strony dodanie wyrazów: „Polski, w tym” w miejsce wyrazów: „Rzeczypospolitej Polskiej” oraz dodanie ust. 3, dającego delegację dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że abstrahując od jakiegokolwiek kontekstu merytorycznego, jakiegokolwiek kontekstu politycznego tej sprawy, rozwiązanie prezentowane przez Senat nie może być zaaprobowane z punktu widzenia techniki legislacyjnej dotyczącej problematyki wyłączności ustawowej. Nie może być bowiem tak, jak to proponuje Senat w swej poprawce, tzn.: „Polski, w tym w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej”. Tworzy to bowiem swoistą egzemplifikację wybiórczą, tak że ustawa niby rozstrzyga problem, ale go nie zamyka, bo na tle tego stwierdzenia może się rodzić pytanie: O jakie inne instytucje chodzi? Ustawa nie może tworzyć tego domniemania, że jeszcze są jakieś inne instytucje, a tylko dla przykładu wymienia się sądownictwo wojskowe i prokuraturę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ktoś może argumentować: No tak, ale jest ust. 3, który mówi, że: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb ustalania okoliczności, o których mowa w ust. 2 pkt 2”. Problem jednak, Wysoka Izbo, polega na tym, że póki co rząd nie ma jeszcze prawa do tworzenia rozporządzeń ustawodawczych. Rozporządzenie ze swojej istoty w świetle konstytucji ma charakter wykonawczy w stosunku do ustawy. Ustawa musi całościowo rozstrzygać problem, a rozporządzenie jest niejako potrzebne tylko do uszczegółowienia rzeczy rozstrzygniętych ustawowo. Nie może być tak, że ustawa tylko częściowo rozstrzyga, zostawiając lukę, i daje Radzie Ministrów pole do nie ograniczonego wypełniania tej luki treścią. Byłoby to bowiem naruszeniem pojęcia wyłączności ustawowej. Ktoś może argumentować, że chodzi tu tylko o tryb ustalania okoliczności, ale, Wysoka Izbo, pojęcie: tryb ustalania okoliczności jest tutaj nieprecyzyjne, bo nie wiadomo, czy tu chodzi o stany faktyczne, czy o stany prawne, czy chodzi o instytucje, które wchodzą w rachubę, czy o stany prawne w ramach tych instytucji, czy chodzi o stany faktyczne w ramach tych instytucji. Tak więc rozwiązanie proponowane przez Senat jest wysoce niespójne, sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym rozwiązaniem, któremu jesteśmy przeciwni z przyczyn, które tutaj wymieniłem, chciałbym sformułować pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych: Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii? W naszej ocenie rząd, minister spraw wewnętrznych miałby olbrzymie trudności z realizacją tej normy. Jest to norma, o której z góry wiadomo, że nie jest do zrealizowania w sposób konsekwentny, jasny logicznie i precyzyjny. Otwieramy pole do wolności w sprawie niezwykle delikatnej, trudnej i tym bardziej rzecz powinna być rozstrzygnięta w ustawie, nie powinno się tu pozostawiać dowolności interpretacyjnej, która może rodzić nieporozumienia, wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, całą procedurę stwierdzenia zgodności aktów niższego rzędu z ustawami itd.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę do art. 22. Również tutaj zmiana, która jest prezentowana, może być dyskutowana zarówno w sensie merytorycznym, historyczno-politycznym, jak również w sensie prawnym. Otóż, Wysoka Izbo, rodzi się pytanie, czy w drodze ustawowej można określać coś, co wzbudza zasadniczą wątpliwość z punktu widzenia zasady państwa prawnego. Dopóki bowiem mówimy, że chodzi o działalność, która była realizowana z naruszeniem prawa, a więc działalność, która w każdym systemie prawnym jest oceniana nagannie i w stosunku do której istnieją różne mechanizmy egzekucyjne tego typu zachowań w ramach wyciągania konsekwencji, dopóty rozciąganie tego na klauzulę: „lub polegała na stosowaniu represji wobec działających na rzecz praw i wolności obywatelskich, w związku z ich działalnością” wprowadza nas w obszar zupełnej dowolności. Co to bowiem oznacza? Wysoka Izbo, w żadnym systemie państwowym nie ma nie ograniczonych praw i wolności obywatelskich. Również w III Rzeczypospolitej prawa i wolności mają swoje granice. Kto przekracza te granice, działa sprzecznie z prawem. Organy prawne mają prawo stosowania represji w stosunku do tych, którzy przekraczają zasadę wolności praw obywatelskich; tak to jest ujęte w konstytucji i w ustawach. W związku z tym czy można jako zarzut formułować to, że funkcjonariusz państwowy działał zgodnie z prawem w sytuacji, kiedy ktoś nadużywał praw i wolności w danym momencie przewidzianych przez system prawny? Podkreślam, wejście w tego typu obszar stanowi w istocie zaproszenie do tego, żeby generalnie podważyć zasadę państwa prawa. W każdej sytuacji każdy funkcjonariusz, również dzisiejszych organów państwowych - zanim wykona rozkaz - powinien zastanowić się, czy to się mieści w prawach i wolnościach, czy pokrywa się z jego wizją praw, z wizją europejską, światową, z jego przekonaniami, moralnością, ponieważ musi się liczyć z tym, że znów ktoś za 5, 10 lat z tej samej przyczyny pozbawi go jakichś uprawnień, bo powie, że podejmował decyzje czy też działał wykonując rozkazy, które wiązały się z przekroczeniem granic praw i wolności obywatelskich przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zaznaczam, Wysoka Izbo, że sprawa ma kontekst polityczny, kontekst historyczno-polityczny, i tutaj każde wartościowanie może wchodzić w rachubę. Niemniej jednak trudno, żeby Sejm, zwłaszcza że mamy aktualną konstytucję, która nie podważyła zasady państwa prawa, mógł tolerować rozwiązanie, które byłoby już w tym momencie, w momencie uchwalenia tej ustawy, sprzeczne z zasadą państwa prawa. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie przeciwny tego typu rozwiązaniu. Zdaję sobie sprawę, że niektóre kluby są przywiązane, jak tutaj mówił pan poseł Ładosz, do zajmowanego w różnych etapach stanowiska, bo przecież toczy się postępowanie legislacyjne. Uważamy, że w tego typu sytuacji trzeba się wznieść ponad podziały, trzeba przyjąć rozwiązanie zgodne z prawem, zgodne z konstytucją, w przeciwnym bowiem razie należałoby wstrzymać procedurę i zbadać konstytucyjność tej normy prawnej, ponieważ nawet opierając się na pobieżnej analizie wydaje się, że mamy tutaj do czynienia ze sprzecznością.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnia refleksja, Wysoka Izbo. Są różne rachunki historyczne i niewątpliwie tą ustawą my ich ani nie zamkniemy, ani nie wyjaśnimy, ponieważ jeszcze przez długie lata będą trwały dysputy dotyczące różnych zagadnień. Chodzi jednak o rzecz o zasadniczym znaczeniu, o kwestię odpowiedzialności zbiorowej. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie w przeszłości i w dniu dzisiejszym oraz w przyszłości będzie stał na straży indywidualizacji tej odpowiedzialności. Zresztą mamy tutaj w ustawie art. 14, który wyraźnie mówi o sytuacjach, gdy ktoś został skazany prawomocnym wyrokiem. A więc jeśli miała miejsce sytuacja, w której naruszył prawo, został skazany wyrokiem itd., na to jest przepis, jest norma, to tam jest ta indywidualizacja. Jeśli natomiast próbuje się wyłączać całe instytucje, i to tylko z tego powodu, że ktoś działał zgodnie z prawem, na podstawie decyzji mieszczących się już nie tylko w ramach prawa, ale podejmowanych na podstawie prawa, to byłoby to naruszeniem praworządności, czemu jesteśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z fragmentem pana wypowiedzi informuję, że pan minister spraw wewnętrznych przysłuchuje się naszej debacie i po zakończeniu wystąpień poselskich zamierza zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Edward Flak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru występować, ponieważ pora jest późna i temat już znany, ale sprowokował mnie pan poseł Dziewulski. Wrócę do tego wątku, ale za chwilę. Przedtem chciałbym w imieniu moich kolegów - nie wiem, czy jeszcze są, są - wnieść o odmienną interpretację, odmienny sposób głosowania w stosunku do wniosków komisji nad dwoma punktami art. 24.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Mianowicie uważam, że w ust. 4 tego artykułu ministrowie obrony narodowej i spraw wewnętrznych powinni mieć prawo ustalenia wykazów chorób zarówno wg pkt. 4, jak i pkt. 5, pozbawienie ich bowiem tego prawa mogłoby stworzyć zbyt dużą dowolność. Takie wykazy już są, określają one nazwy jednostek chorobowych i warunki służby.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">W tym samym art. 24 w ust. 5 komisja wnosi, aby pewien tekst odrzucić. Jesteśmy zdania, że powinno pozostać to stwierdzenie: „Inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą, jeśli powstało z innych przyczyn niż określone w ust. 3”. Należałoby ten zapis zachować, gdyż z okrojonego brzmienia mogłoby wynikać, że inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą wyłącznie wg punktów 2, 3 i 4, tzn. że ten katalog jest zupełny. A tymczasem nie jest zupełny. Mogłyby się pojawić nie uzasadnione odwołania, nietrafne decyzje, nawet sądowe.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJózefJacekPawelec">Wracam teraz do tego płomiennego wystąpienia posła Dziewulskiego - nie wiem, czy jest jeszcze na sali - trochę jest to mówienie do ściany, ale trudno. Chcę powiedzieć, że ja też będę głosował tak jak pan Dziewulski. Nie dlatego, że akurat mnie to przekonuje, ale by nie być posądzonym, jak mówił, iż szukam zemsty. Powiem jednak, co sądzę o tym długim jego monologu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie pośle, mówił pan o tzw. byłym prawie. Chciałem zapytać: Czy to w ogóle było prawo? Czy też raczej bezprawie? Ja uważam, że to drugie. Nie urodziłem się wczoraj i wiem, ile nadgorliwości kryło się w działaniach niektórych służbistów SB, WSW, GZP - byle tylko szybko awansować, dostać ciepłą posadkę, najlepiej za granicą. Los ludzi wyrzucanych, po których plecach dochodzili do tych intratnych posad, nie interesował ich i nie interesuje do dziś. I to jest najgorsze! Co pan powie tym ludziom? Niektórzy jeszcze żyją, większość oczywiście ma już krzyże cmentarne.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJózefJacekPawelec">Mówimy tutaj, panowie, m.in. pan poseł Jaskiernia, że chodzi o odpowiedzialność zbiorową. Aż w uszach szumi od tej odpowiedzialności zbiorowej. Przecież art. 22 ust. 2 wcale tego nie stanowi, a jedynie mówi o naruszaniu prawa przez działania przeciwko podstawowym wolnościom obywatela, i nic więcej. Kto był porządny, zostanie porządny. Można oddzielić ziarno od plewy na podstawie tego zapisu, trzeba tylko chcieć.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełJózefJacekPawelec">Pan poseł Dziewulski wspominał o działaniu zgodnie z rozkazem. Chcę powiedzieć, że rozkaz nigdy nie zwalnia od myślenia, nie można postępować wbrew ponadczasowym normom moralnym, choćby był taki rozkaz. Nie można być automatem w rękach uzurpatorów, a takie wypadki miały miejsce nie raz. Za takie postępowanie zawsze się odpowiada, czasem głową. I Niemcy, kraj, który trudno posądzić o to, że nie przestrzega prawa, już wiele razy dawały nam przykłady, jak się sądzi za przeszłość, i dały przykład również w tym ostatnim wypadku. Nie będę powtarzał szczegółów, bo już raz z tej trybuny komunikowałem o tym państwu. Prawo jest zawsze wyrazem lub nawet narzędziem polityki. Konstytucja to ja - mówił Napoleon. Prawo broni przede wszystkim nowego porządku politycznego, a nie starego.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJózefJacekPawelec">Mówił pan Dziewulski, że akceptacja art. 22 zaszkodzi bezpieczeństwu państwa. Wielkie słowa! Ja z kolei uważam, że to bezpieczeństwo zyska. Przecież, nie łudźmy się, ci starsi panowie z SB czy UB nie będą bronili tego nowego państwa, które rodzi się w takich bólach, jak tu dzisiaj widzieliśmy na sali. Młodzi będą go bronić. Państwo zaś, akceptując zasady moralne, odzyska szacunek; sprawdzi się zasada, że zło wcześniej czy później zostaje ukarane. Ta prawda jest ostoją mocy narodów i widnieje od lat na gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Warto, byśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Edward Flak z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Przygotuje się pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem zaproszony na spotkanie z funkcjonariuszami Policji w województwie częstochowskim. Na spotkaniu poruszano kwestie związane ze stanowiskiem Senatu Rzeczypospolitej odnoszącym się do uregulowań zawartych w art. 22 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych. Wysłuchałem wielu głosów pełnych żalu. Policjanci skarżyli się na swoją sytuację osobistą, zawodową i materialną. Wyrazili też swój stosunek do poprawek Senatu. Największy zaś niepokój wzbudza u tych osób niestabilność prawa oraz niepewność jutra, które nie dają oczywiście policjantom motywacji do efektywniejszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełEdwardFlak">W związku z przekazanymi mi faktami oraz po lekturze proponowanych poprawek uważam stanowisko Senatu w przedmiocie uregulowań w art. 22 ustawy za niezasadne, a nawet wręcz niesprawiedliwe i dyskryminujące. Nosi ono znamiona rozrachunku.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełEdwardFlak">Z czego wynika mój tak daleko idący zarzut:</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełEdwardFlak">— Po pierwsze: W wersji przyjętej przez Sejm istnieje pełna korelacja rozwiązań prawnych w odniesieniu do służb resortu obrony narodowej i resortu spraw wewnętrznych. Przyjęte zostało tu to samo kryterium czasowe, 1956 r. W wersji Senatu uregulowanie przyjmuje zaś 1989 r. wyłącznie odnośnie do służb resortu spraw wewnętrznych. Pozwala to na stwierdzenie, że po 1956 r. służby resortu obrony narodowej nie uczestniczyły jakoby w represjach wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Interpretacja taka wynika nawet wprost z art. 20 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełEdwardFlak">— Po drugie: Zakres podmiotowy art. 22 ust. 2 pkt 2 obejmuje wszystkich funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, natomiast zakres podmiotowy art. 20 ust. 2 pkt 2 obejmuje tylko tych żołnierzy, którzy pełnili służbę w sądownictwie wojskowym i prokuraturze wojskowej. Nie będą więc na przykład podlegali restrykcjom zwierzchnicy nad tym korpusem wymiaru sprawiedliwości, chociaż na ich rozkaz stosowano różne represje.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełEdwardFlak">— Po trzecie: Obarczanie funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych na zasadzie wyłączności odpowiedzialnością z tytułu represji pozostaje w sprzeczności z rzeczywistą ich rolą - rolą wykonawczą. Represje te wynikały głównie z dyspozycji politycznych partii rządzącej, określającej politykę karną, wynikały z konkretnych, wiążących zarządzeń wydawanych przez osoby sprawujące funkcje kierownicze w resorcie i w partii; stosowano środki przymusu określone w obowiązujących procedurach (karnej, administracyjnej i karno-skarbowej), a które były następstwem poleceń organów państwowych: prokuratora, kolegium czy organu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełEdwardFlak">— Po czwarte: Naczelną zasadą prawa naszego kraju winna być ochrona praw nabytych. Tylko niezawisły sąd może ocenić nabycie prawa jako nienależne, nie może tego uczynić organ administracyjny. Respektuje te zasady np. art 47 ustawy o Sądzie Najwyższym, uprawniający emerytów do używania tytułu emerytowany sędzia Sądu Najwyższego, bez ograniczeń, także wobec sędziów, którzy w postępowaniu rewizyjnym utrzymywali w mocy wyroki będące przejawem represji w rozumieniu art. 20 czy art. 22 ustawy emerytalnej służb mundurowych, a także art. 57 ustawy o prokuraturze, w którym utrzymano przywilej dodatkowej powierzchni mieszkalnej nawet dla tych prokuratorów, którzy zostali zweryfikowani negatywnie. Nie uległy także zmianie emerytury tych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 25 ustawy o Policji wprowadzony już został podstawowy warunek dopuszczenia do służby w Policji: nieskazitelna postawa moralna i patriotyczna. Na podstawie tego przepisu w lipcu 1990 r. następowała weryfikacja funkcjonariuszy i przyjęcia do pracy w Policji byłych funkcjonariuszy SB. Czy w świetle tego przepisu ponownie należy te osoby weryfikować i ewentualnie odbierać nabyte prawa? Uważam, że taki stan nie powinien trwać ciągle, gdyż nie prowadzi on do stabilizacji życia społecznego, życia zawodowego policjantów oraz nie zwiększa bezpieczeństwa i porządku w kraju. Uważam jednak, a nawet jestem w pełni przekonany, że, z drugiej strony, nie należy być małym, tam gdzie sprawa rozbija się o nadrzędne wartości i kiedy represja może ewentualnie dotknąć wąski krąg ludzi, i nie w każdym wypadku trafnie.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełEdwardFlak">Tutaj należy przypomnieć słowa Jonasza Kofty z wiersza „Rzecz o przemijaniu”. Jedni przechodzą do historii, a drudzy na emeryturę. Motto: historia oceni nas wszystkich. Dlatego też, Wysoki Sejmie, wnoszę o odrzucenie poprawki Senatu w odniesieniu do art. 22 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PosełEdwardFlak">Jeżeli czas mi pozwala, to powiadomię państwa, że za moim pośrednictwem komendant wojewódzki Policji województwa częstochowskiego skierował do Wysokiej Izby pismo.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PosełEdwardFlak">„Uchwalenie cytowanej wcześniej poprawki do ustawy emerytalnej spowodowało duże rozgoryczenie wśród policjantów i zachodzi uzasadnione przypuszczenie, iż w przypadku jej wprowadzenia zwolni się z pracy 253 policjantów mających prawa emerytalne, z tego 58 to osoby na stanowiskach kierowniczych. Odpływ z pracy tak dużej grupy doświadczonych policjantów doprowadzi do dalszego pogłębienia istniejącego obecnie kryzysu kadrowego oraz obniżenia stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w naszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PosełEdwardFlak">W tej trudnej dla nas sytuacji, w imieniu policjantów garnizonu częstochowskiego oraz własnym zwracam się z prośbą o udzielenie nam wszechstronnej pomocy zmierzającej do ustabilizowania sytuacji w tym zakresie. Pozwoli to realizować w spokoju postawione przed nami zadanie zmierzające do zapewnienia właściwego stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego bez obawy o własny byt i byt naszych rodzin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Jurek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej dyskusji nad poprawkami senackimi koncentrujemy się przede wszystkim wokół poprawki do art. 22 projektu uchwalonego przez Sejm. I w tym kontekście chciałbym powiedzieć parę słów. Przede wszystkim rozumiemy i szanujemy obawy związane z tym, iżby rzeczywiście nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej w stosunku do funkcjonariuszy milicji, którzy mogli być uwikłani wbrew swojej woli w działania represyjne wymierzone przeciwko opozycji politycznej czy dążeniom niepodległościowym naszego narodu. Jeżeli ktoś, kto jako policjant chodził po ulicach, normalnie strzegł porządku, albo jako oficer policji kryminalnej został przypadkowo wysłany na rewizję, z tego powodu miałby być pozbawiony tych uprawnień, które należą się po prostu stróżowi porządku publicznego, byłaby to niesprawiedliwość. Gdyby takie rozwiązanie, po zaakceptowaniu tej poprawki, chciała przyjąć Rada Ministrów, będziemy temu zdecydowanie przeciwni. Jesteśmy bowiem przeciwni zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, którą można rozumieć jako odpowiedzialność za cudze czyny.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełMarekJurek">Jesteśmy jednak też przeciwni zasadzie nadużywania prawa do zasług czy przypisywania sobie zasług tam, gdzie ich nie było. Ten, kto wstępował do Służby Bezpieczeństwa, wiedział, co robi. Służba Bezpieczeństwa, proszę państwa, była organem powołanym w celu zniechęcania obywateli do korzystania z przysługujących im praw obywatelskich. I każdy, kto zna język polski i choć trochę powojenną rzeczywistość, wie, co to znaczy ubowiec, ubek, i wie, że nikt w szerszym gronie z chlubą nie mówił o sobie: byłem funkcjonariuszem Urzędu Bezpieczeństwa czy jestem funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Ludzie, którzy wstępowali do tego organu, wiedzieli, jakie jest jego przeznaczenie, w jakim celu został on powołany; wiedzieli, co robią. Nie chcemy im zabierać środków do życia, nie chcemy im zabierać emerytur, ale uważamy, że byłoby hańbą dla III Rzeczypospolitej, gdybyśmy uznali, że są oni emeriti, zasłużeni. Nie są to bowiem ludzie zasłużeni ani dla Polski, ani jeśli chodzi o elementarny porządek publiczny, ani jeśli chodzi o bezpieczeństwo współobywateli, z którego to tytułu mieliby czerpać przywileje emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełMarekJurek">To, Wysoka Izbo, nie jest kwestia, jak mówił pan poseł Dziewulski, odwetu. Jest to kwestia elementarnego ładu moralnego - żeby zasługa oznaczała zasługę, żebyśmy nie stawiali pomników występkom - a uprzywilejowanie prawne jest swego rodzaju pomnikiem - tym, którzy po prostu występowali przeciwko Polsce. Jeszcze raz powtórzę: co znaczy ubowiec, wiedziało właściwie każde dziecko w Polsce, przynajmniej to, które było wychowywane w polskim domu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełMarekJurek">Całkowicie zgadzamy się z tym, co mówił pan poseł Jaskiernia. Oczywiście państwo musi dysponować instrumentami siły i musi używać tych instrumentów w obronie narodu i w obronie bezpieczeństwa obywateli. Oczekujemy tego od stróżów porządku publicznego, ale muszą oni to czynić w obronie swoich współobywateli, a nie przeciwko nim. Muszą oni stać na straży prawa, a nie służyć bezprawiu. Nie jesteśmy za tym, żeby policjant był zmuszany do analizowania filozofii politycznej, która stoi za rozkazem. Jeszcze raz jednak powtórzę: co to było UB, wiedziało każde dziecko. Jakie były legalne podstawy przejęcia władzy przez PZPR, likwidowania PSL - zwracam się szczególnie do kolegów z lewicy - likwidowania PPS w ramach rozmaitych akcji zjednoczeniowych, to wy sami państwo najlepiej wiecie, bo historię swojej partii dobrze znacie. Tak że jest to rzecz stosunkowo prosta.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełMarekJurek">Chcę powiedzieć na koniec, że w dyskusji nad tą poprawką skupiają się jak w soczewce problemy związane z tym, czym dzisiaj jest Polska. Nie zgadzamy się z tym, co mówił pan poseł Jastrzębski, że w tym wypadku stara władza została zamieniona na nową władzę, że stara ideologia została zamieniona na nową ideologię. Nie. My chcemy stworzyć taki system prawny, żeby nasi współobywatele wiedzieli, żeby dzieci ucząc się w szkołach wiedziały, że tu nie została zamieniona stara władza na nową władzę, tylko, być może - jak państwo sobie życzycie - przyszli ludzie źli, nieudolni, niepojętni, ale sprawujący urzędy publiczne Rzeczypospolitej legalnie, zastąpili oni władze PRL, który był wprawdzie formą państwowości polskiej, ale nie wpisuje się go na karty historii Polski niepodległej. A w 1989 r. powstała na nowo Polska. Przedwczoraj z wielkim zapałem krzyczeliście: Solidarność, solidarność! - gdy uchwalono nowelizację ustawy emerytalnej. My przyjmujemy to braterskie napomnienie i przyjmujemy ten wyrzut, że musimy dzielić tę biedę, którą nam zostawiono.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełMarekJurek">Mam jednak propozycję dla tych wszystkich, którzy opowiadają się za tym, żeby w czasach, kiedy rzeczywiście państwu nie starcza na płacenie godziwych rent i emerytur nauczycielom, pielęgniarkom, dawać funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa przywileje emerytalne. Chcę powiedzieć, że macie państwo okazję teraz zademonstrować swoją solidarność. (Są wśród was ludzie, których na to stać i macie dość zamożnych przyjaciół). Stwórzcie fundację i sami im dopłaćcie tę różnicę między normalną i uprzywilejowanej emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej, z tym że czasu ma pan, panie pośle, bardzo, bardzo mało. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom w tej dyskusji zaczyna się przewijać problem, który nie był celem tychże rozważań; jest to problem konstytucyjny, mianowicie: Czy Rzeczpospolita Polska jest kontynuatorem, spadkobiercą legalizmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej? Bo jeśli nie, to musimy wnieść zastrzeżenia co do obszaru, prawa, następstw prawnych, waluty i innych następstw wynikających z tego dla państwa. Jeśli zaś jest kontynuatorem, jeśli jest następcą - to jest lepsze określenie - to musimy uwzględnić wszystkie formalnoprawne następstwa istnienia takiego stanu prawnego. Jeśli tak, to wszyscy wykonawcy prawa, bez względu na to, jak ono było okrutne i złe, są chronieni tymże prawem, gdyż od czasów starożytnych obowiązuje zasada, iż nikt nie może być sądzony wbrew prawu, któremu służył, tylko zgodnie z tym prawem. Jeżeli ktoś jest przestępcą w świetle prawa, które obowiązywało, musi być zgodnie z tym prawem ukarany - nie wbrew temu prawu, nie zgodnie z prawem, które zostało uchwalone po dokonaniu przez niego realnych czynów, nie po jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Tylko dwie uwagi jeszcze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wielce czcigodny pan poseł Pawelec był łaskaw stwierdzić, że są pewne następstwa prawne w stosunku do osób wykonujących czyny niegodne. Powołał się na przykład Niemiec. Pozwolę sobie przypomnieć, że Niemcy wypłacają do tej pory renty ludziom, którzy służyli w wermachcie i innych paramilitarnych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Chciałbym też się zwrócić do pana posła Jaskierni, który mówił o pewnych technikach legislacyjnych, o trudnościach. Pozwolę sobie przypomnieć wielce czcigodnemu panu posłowi, który jest prawnikiem, pewne następstwa art. 155 i 156 i odwrotnie, chodzi o następstwa prawne w stosunku do szczegółów i zasady.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj zabieram głos w związku z prośbami skierowanymi do mnie przez wyborców. Chciałam powiedzieć, że z głębokim zdumieniem wysłuchałam głosów kolegów z dwóch klubów - Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i „Solidarności”. Ja po prostu nie czuję ustawicznej potrzeby bycia sędzią we wszystkich sprawach, które w Polsce się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Sprawa, o której mówimy w tej chwili, jest konkretna, bardzo precyzyjna, ponieważ my odpowiadamy za to, jakie prawo stanowimy. Co kwestionujemy, co kwestionuje komisja, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą zapisu art. 22, którą wprowadza Senat?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Po pierwsze, chodzi o to, że jest to propozycja weryfikacji ludzi, których już raz poddaliśmy weryfikacji. I w tym sensie faktycznie stwarzamy pewien precedens, być może sprawa będzie jeszcze otwarta. A zatem stwarzamy poczucie, że ile razy będziemy chcieli, dobierzemy się do tych samych ludzi od innej strony, żeby znowu im wystawiać rachunki.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJózefaHennelowa">Po drugie, nieprecyzyjność tego zapisu, o czym tutaj mówili koledzy występujący przede mną, miedzy innymi bardzo dobitnie zaakcentował to pan poseł Flak z Mniejszości Niemieckiej. Być może wykonanie prawa nie stanowi problemu dla moich kolegów, dla mnie stanowi. Jest to nieprecyzyjne w najwyższym stopniu, co więcej, ustalanie, jak to ma wyglądać, powierza się - co też było podkreślane - Radzie Ministrów, która w rozporządzeniu ma to określić.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełJózefaHennelowa">Chcę powiedzieć panu posłowi Jurkowi, że czuję się odpowiedzialna za prawo, które tutaj się uchwali, nie za rozporządzenie Rady Ministrów, które później zostanie wydane, o którym nic nie wiem, ponieważ nie odpowiadam za rozporządzenia Rady Ministrów, odpowiadam za prawo, które tutaj jest uchwalane. Jeżeli ustalenie, jak ma być rozwiązany problem - czy działanie było podjęte z naruszeniem prawa czy nie - zostaje w zapisie ustawy powierzone nie sądom tylko Radzie Ministrów, to uważam to za bardzo niebezpieczne, nie tylko za nieprecyzyjne, ale wręcz za mijające się z zasadami stanowienia prawa. W związku z tym - abstrahuję od problemu, czy to jest odpowiedzialność zbiorowa; oczywiście, że jest, ale jeżeli ktoś nie chce tego przyjąć do wiadomości, to jego sprawa - jest to po prostu zapis niebezpieczny i zrobiony bardzo niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełJózefaHennelowa">Jest jeszcze druga sprawa, która mnie również bardzo zastanowiła. Być może dla przedstawiciela klubu „Solidarności” nie mają znaczenia opinie kolegów z „Solidarności” działającej w Policji, może to jest ta gorsza „Solidarność”, dla mnie mają one znaczenie. Ja takie właśnie uwagi przyjęłam, złożyli mi je przedstawiciele kół „Solidarności” policyjnej, którzy tak właśnie, z poczuciem rozchwiania prawnego to odbierają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełJózefaHennelowa">Po drugie, jest problem beztroskiego udawania, że przecież ci sami ludzie mogą otrzymać normalne emerytury. Ta kwestia dotyczy ludzi, którzy odejdą w ciągu paru lat, dlatego że oni już nie będą mogli otrzymać emerytury policyjnej, a jeszcze nie będą w wieku emerytalnym. Jest to otwieranie pewnej „dziury” dla tych ludzi. Oczywiście można sobie powiedzieć spokojnie, że można w policji dosłużyć do 65 roku życia. Ja sobie nie życzę policji złożonej z 60-latków. To nie z sentymentu do policji...</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PosełJózefaHennelowa">‍...każemy ludziom odchodzić po 15 latach - to jest kwestia wydolności. I to jest ta ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PosełJózefaHennelowa">Proszę, żeby pan minister zechciał, po pierwsze, odpowiedzieć na pytanie: Czy punkt 2 dotyczący służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego odnosi się tylko do Służby Bezpieczeństwa, czy odnosi się także do milicji? Jeżeli odnosi się do milicji, obejmuje to masę ludzi, którzy również przedtem służyli „porządkowi”. Nie będziemy sobie wmawiali, że ci wszyscy ludzie przez cały czas zajmowali się bezpośrednio aresztowaniem Bogdana Borusewicza czy Adama Michnika. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PosełJózefaHennelowa">Druga sprawa polega na tym, że wiemy doskonale, iż to spowoduje odpływ z organów bezpieczeństwa publicznego ludzi, którzy wykonują swoje zadania tak, jak chcemy, by one dzisiaj były wykonywane. Równocześnie mamy ze strony wyborców generalne żądanie, żeby stan bezpieczeństwa państwa był lepszy, a nie gorszy.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PosełJózefaHennelowa">Jeżeli będziemy udawali, iż w wyniku przyjęcia tej poprawki nic się nie zmieni, że pan minister spraw wewnętrznych będzie miał taką samą kadrę, równie liczną i równie sprawną, to jest to kwestia własnego rozumienia odpowiedzialności za ten stan rzeczy, jaki zapanuje.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PosełJózefaHennelowa">Pamiętam dyskusję, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę. Perspektywy osłabienia służb publicznych rysowano nam wtedy bardzo wyraźnie, i to są realia. Na temat realiów nie dalej jak wczoraj była wielka „ściana płaczu”, dotycząca bezpieczeństwa granicy wschodniej, zniknięcia zaproszeń, całej masy przestępstw popełnianych przez ludzi itd.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PosełJózefaHennelowa">Jak koledzy posłowie - właśnie z moich dwóch bratnich klubów - wyobrażają sobie równocześnie danie sobie tej głębokiej satysfakcji moralnej z potępienia tych obrzydliwych służb sprzed 1989 r. i wzmocnienie bezpieczeństwa państwa natychmiast, teraz, od najbliższych dni? Nie mam na to odpowiedzi. Trudno, nie potrafię się zgodzić na tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella, Porozumienie Centrum. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, jeszcze chwilę proszę poczekać, panie pośle, ponieważ pan poseł Andrzej Sielańczyk zgłasza się w sprawie formalnej, czyli chyba chodzi o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ od niedawna znajdujemy się pod rządami noweli konstytucyjnej dotyczącej stosunków pomiędzy władzą wykonawczą i ustawodawczą, zwracam się na kanwie wypowiedzi wielce czcigodnej pani posłanki Hennelowej, która raczyła stwierdzić, iż - pozwolę sobie zacytować z pamięci, może niedokładnie - nie ponosi odpowiedzialności za to, co w swoich rozporządzeniach uczyni rząd, a ona sama jest członkiem większości sejmowej popierającej ten rząd, więc tylko dzięki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Panie marszałku, proszę pozwolić mi skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Chcę spytać pana marszałka o pewną wykładnię prawną.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, to nie jest wniosek formalny. Proszę pana, to jest polemika, która w tej chwili nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Chciałem prosić pana marszałka o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, panie pośle, w tej chwili nie ma na to czasu. Przykro mi, ale jeśli chodzi o art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu, to jest on jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo państwa za ten incydent.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wyraźnie podkreślić, żeby nie było cienia wątpliwości, że nie występuję w tej chwili jako poseł sprawozdawca i przyznam szczerze, iż w ogóle nie miałem zamiaru zabierać głosu. Uważam, że poseł sprawozdawca i przewodniczący podkomisji opracowującej projekt ustawy powinien być jakoś tak pośrodku i mieć pewien dystans do tego, o czym państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Przyznam się, że jeżeli zdzierżyłem wypowiedź pana posła Dziewulskiego, to troszeczkę wyprowadził mnie z równowagi pan poseł Jaskiernia i w związku z tym pozwolę sobie na kilka własnych uwag, które chcę państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie pośle, słuchając pana, dochodzę do wniosku, iż żyliśmy w dwóch różnych państwach i w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że rzeczywiście najprawdopodobniej żyliśmy w dwóch państwach, ponieważ: PZPR, SB, UB, MO stanowiły jak gdyby państwo w państwie i pan żył w tym pierwszym państwie, ja żyłem w tym drugim państwie. I w związku z tym moje odczucia - związane z tym, co się w tym okresie działo - są diametralnie różne od pańskich odczuć. Pytanie zasadnicze, na którym oparł pan cały wątek swojej wypowiedzi - chodzi o to, że jesteśmy państwem prawa i powinniśmy państwo szanować itd... Ponieważ zarówno pan, jak i ja jesteśmy członkami Komisji Sprawiedliwości, pan zna moje zdanie na ten temat. Uważam, że właśnie PRL nie było państwem prawa. W związku z tym doskonale pan zdaje sobie sprawę, że przecież te wszelkie Rady Państwa, nawet rząd, to były w pewnym sensie atrapy. Rzeczywiste decyzje zapadały w Biurze Politycznym i w związku z tym trudno mówić, że te decyzje, które rząd niby wydawał, to były decyzje podejmowane w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Straszenie nas natomiast przez niektórych z panów - ja nie przeszkadzałem panu, proszę więc o tę samą grzeczność w stosunku do mojej osoby - że Policja, UB, SB itd. strzegły prawa, wykonywały polecenia zgodnie z prawem itd., jest tylko częściowo słuszne. Panowie, nie łudźmy się, przecież doskonale zdajemy sobie sprawę, że głównym celem Urzędu Bezpieczeństwa, SB i Milicji Obywatelskiej było utrwalanie władzy ludowej. Jeżeli państwo o tym nie wiecie, to zapraszam do Koszalina...</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełZdzisławDubiella"> Proszę o spokój! Zapraszam panów do Koszalina, gdzie nawet stoi pomnik ku czci utrwalaczy władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę pana, proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo państwa proszę o nieprzekazywanie uwag z ław poselskich, dlatego że to podgrzewa atmosferę i utrudnia nam debatę. Każdy ma prawo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Panie pośle, jeżeli pan ma obiekcje, to proszę się zapisać do głosu i je przekazać.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę kontynuować wystąpienie i nie polemizować z posłami.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Druga sprawa, do której chciałem się odnieść, że tylko w stosunku do milicji i do SB żądamy weryfikacji i że pastwimy się, mówiąc brzydko, nad tymi instytucjami. Ja jestem również członkiem Komisji Obrony Narodowej i mogę państwu zakomunikować, że około 15 tys. oficerów odeszło z wojska i jakoś specjalnego lamentu w tym wypadku nie słyszę - że to niby było niezgodne z prawem itd. Praktycznie po prostu cały pion polityczny odszedł z wojska. Tak więc jeżeli już mamy być uczciwi, to powiedzmy sobie, że tam też była weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełZdzisławDubiella">A teraz odnośnie do tego, jakie są te emerytury, ponieważ tutaj bardzo często przewijał się ten wątek. Chciałbym odpowiedzieć panu Dziewulskiemu, niestety pan Dziewulski wyszedł z sali.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Gdzie siedzi? Miło mi. Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie pośle, jeżeli pan twierdzi, że te emerytury są niezbyt wysokie, że nie stworzono odpowiednich warunków dla pełniących tę służbę, to przypominam o jednej rzeczy, że w każdym państwie emerytury, zarówno wojskowe, jak i policyjne, pozostają w jakiejś relacji do kondycji finansowej państwa. Z tego musimy sobie zdawać sprawę. Powiem o jednej sprawie, o której może i większość znajdujących się na tej sali, i większość w kraju nie wie - że na przykład pensja profesora zwyczajnego uniwersytetu czy politechniki z wszystkimi dodatkami jest o półtora miliona mniejsza niż emerytura podpułkownika policji czy wojska. Jeżeli ktokolwiek mi w tej chwili mówi, że to jest jeszcze za mało i że jest to dyskryminujące, to ja to odbieram jako skandal.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę państwa, około 7 tys. osób w tej chwili łapie ta tzw. gilotyna, chodzi o te 250%. I to jest ta grupa, który tworzy złą atmosferę wokół tej ustawy, która twierdzi, że emerytura jest za niska, antymotywacyjna itd. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedno - średnia krajowa będzie rosła szybciej, a pensje w resortach wolniej i ta „gilotyna” będzie odnosiła się do coraz mniejszego wierzchołka. W tej chwili zaś rzeczywiście ta gilotyna, chodzi o te 250%, dotyczy wszystkich, od dowódcy pułku czy od dowódcy samodzielnego batalionu wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Panie marszałku, czy ja mogę też w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy pan poseł chce jako pierwszy zabrać głos? Jeśli tak, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, pan poseł Jerzy Jaskiernia pierwszy się zgłosił i jako pierwszy zabierze głos. Za chwilę panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Decyzja należy do pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam prostować twierdzenia pana Dubielli, że jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości, bo wystarczy otworzyć informator, żeby sprawdzić, że jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się jednak, że pan poseł, być może z powodu tego zachwiania równowagi, o którym mówił, źle słyszał. Ja postawiłem pytania: Czy chcemy, żeby III Rzeczpospolita była państwem prawnym i czy chcemy przestrzegać konstytucyjnej zasady państwa prawa określonej w art. 1 obowiązującej konstytucji. Jeśli chcemy, to powinniśmy być przeciwko zmianie Senatu dotyczącej art. 20. Jest to wyraźnie sprzeczne z zasadą państwa prawa, ponieważ deleguje ustawodawstwo Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie, panie marszałku, to jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ale proszę nie wykraczać poza materię tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ pan poseł Dubiella co innego usłyszał, muszę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli pan jest zwolennikiem zasady państwa prawnego w III Rzeczypospolitej, to musi pan być przeciwnikiem wprowadzenia poprawki dotyczącej art. 22, bo to jest również takie rozwiązanie - karanie sprzeczne z prawem w każdym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, wykracza pan poza granice...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc nie ma to nic wspólnego z historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie sprostować to, co był łaskaw powiedzieć pan poseł sprawozdawca. Otóż w moim wystąpieniu nie padło ani jedno słowo na temat pieniędzy, na temat pensji, na temat niskich emerytur. Czyż chociaż jedno słowo padło z moich ust na temat tego, że są one za niskie? Absolutnie nie. Nie padło takie słowo. To jest w stenogramie. Mówiłem tylko, że są one niższe niż proponowane, co nie oznacza, iż mówiłem, że są za niskie. Takiego sformułowania nie użyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Rulewski z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tu słowa obraźliwe pod adresem demokracji, demokracji o podłożu solidarnościowym. Mówi się o odwecie i pastwieniu się. Gdyby przyjąć zasadę odwetu i pastwienia się, to ta Izba miałaby inny skład personalny i w inny sposób by dekretowano m.in. renty i emerytury dla tych, którzy przeszkadzali powstaniu takiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJanRulewski">Tak, po raz wtóry społeczeństwo daje przepustkę do normalnego życia siłom komunistycznym. Pierwszy raz dało w 1980 r., kiedy podpisało przepustkę warunkową; zgwałcono tę umowę wprowadzając stan wojenny. I po raz wtóry „Solidarność”, dzierżąc władzę polityczną i inną, daje przepustki tym wszystkim, którzy chcą korzystać z demokracji, a nie nadużywać jej. Przypuszczam, że trzeci raz takiej przepustki społeczeństwo już nie da.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełJanRulewski">O tym, że pani z woli demokratycznej „Solidarności” jest posłanką, mimo że na pani ciąży rodowód przeszłości, którego pani się nie wypiera.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Oczywiście, że nie!)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełJanRulewski">I muszę pani powiedzieć, że nie zdenerwuje pani „Solidarności” tak, by ta nasza dobra wola zamieniła się w chęć odwetu. Taka jest nasza wola; dotyczy to nie tylko polskiej demokracji, także litewskiej, czeskiej, węgierskiej, bo ona jest uniwersalna, nie jest ani socjalistyczna, ani kapitalistyczna. Ona jest taka, jaką ją ludzie wymyślili. Chciałbym jeszcze, aby przyjęto tę dobrą wolę. Jeśli dzisiaj mówimy o potrzebie rozstrzygnięcia pewnego problemu, to prosiłbym, panie pośle Jaskiernia, o to, żeby nie myśleć tylko o tym wąskim problemie dotyczącym emerytur wojskowych, trzeba widzieć całe polskie społeczeństwo. Również tych górników, o których dzisiaj mówiliśmy, którzy nie chcą się zgodzić na ponoszenie skutków błędów, których nie popełnili, i dlatego strajkują. Oni tego nie przyjmują i nie chcą się zgodzić cierpieć za innych.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełJanRulewski">Wobec tego, jeśli godzimy się na „Solidarność”, to również trzeba się zgodzić na solidarność w biedzie, w cierpieniu. I dobrze byłoby, gdyby policjanci, którzy przyczynili się do tego w sposób bezpośredni, z własnej woli podjęli inicjatywę przejęcia pewnych ciężarów, ograniczenia swoich praw, tak jak ograniczane są prawa górników, zwłaszcza zaś bezrobotnych, którzy nie dostaną wkrótce żadnych emerytur ani żadnych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym sprostować, pani posłanko Hennelowa. Nie ma solidarności w Policji, ani „Solidarności” jako organizacji, ani również, jak wstępnie wykazałem, solidarności ze społeczeństwem rozumianej jako przyjmowanie na siebie pewnych ciężarów. Natomiast jest związek policjantów. Ja z nimi rozmawiałem. Chciałbym, żeby koleżanki i koledzy z ław SLD też z nimi porozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Też rozmawiali.)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełJanRulewski">Według nich SB i pochodne służby - w ministerstwie, zarządy polityczne - nie były tworzone zgodnie z prawem, były tworzone poza prawem. Wobec tego przykładanie do tego zasad prawnych jest nielogiczne. Sprzeczne z tym, nielogiczne jest również to, że niejako w preambule tej ustawy emerytalnej mówimy, że nagradzamy, wyróżniamy w różny sposób służby specjalne, mundurowe, dlatego że ludzie je pełniący muszą się odznaczać oczywiście kompetencją, uczciwością, odpowiedzialnością. A przecież prawie wszyscy w Polsce stwierdzają, że te służby nie odznaczały się na pewno uczciwością. I to właśnie związek policjantów unaocznił mi, że te służby w okresie stanu wojennego pobierały - do dzisiaj zresztą jeszcze pobierają - pewne zasiłki, niemałe zasiłki: zasiłek za stan wojenny, za dzieci straszone „Solidarnością” i wiele jeszcze innych zasiłków. I nie było nad tym żadnej społecznej kontroli, z wyjątkiem instrukcji Biura Politycznego.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełJanRulewski">Pani posłanka Hennelowa, powiedziała, że sobie nie życzy 65-letnich policjantów, i słusznie, ale prawdą jest również to, że na Zachodzie rzadko człowiek w takim wieku jest już na emeryturze bądź rencie. Oni są nadal urzędnikami państwowymi, ale nie pełnią służby z pistoletem lub pałką w ręku, zaś nasz system emerytalny stwarza wyjątkowe przywileje, z młodych ludzi robi emerytów i rencistów. My za to płacimy i dlatego nie starcza środków na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełJanRulewski">Jeszcze padł tu argument mający charakter szantażu - wystąpimy ze służby, nie będziemy pracować, jeśli w przyszłości czy teraz nie zabezpieczy się nam świadczeń, które kiedyś mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PosełJanRulewski">Proszę państwa, ja nie słyszę takich argumentów ze strony pracowników zakładów, które się zamyka z różnych powodów, przyjmijmy, że nawet z powodu błędów tych rządów,...</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#PosełJanRulewski">... ja nie słyszałem, zdarzają się takie, dzisiaj mieliśmy okazję o tym mówić. Gdybyśmy wszyscy postawili takie żądanie, że jeśli nie dostaniemy tego, co nam się należało i przed wojną, i w wojnę, i po wojnie, to ten kraj by stanął,...</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: No i stoi.)</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#PosełJanRulewski">... toby nie było tego państwa! I jeśli mówimy, że teraz ta służba ma być odpowiedzialna, niech ona zdradzi tę odpowiedzialność, a nie zdradza jej, jak - w moim przekonaniu - minister Milczanowski, który napuszcza i szantażuje służby przeciwko Sejmowi!</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#PosełJanRulewski"> Jestem przeciwny takim postawom! Pan minister też musi przekazywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę o większą powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanRulewski">...pewną postawę rządu solidarnościowego, któremu się zadaje zadania... i pracownikom hut, służbie zdrowia i nauczycielom, ale również i policjantom. I wtedy będziemy mogli mówić, i głosować za takim rządem solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Rulewski! Nikt nie uzurpuje sobie zasług „Solidarności”, nikt z nas. Nikt z nas nie chce też uzurpować sobie błędów „Solidarności”. Ale myślę, że jednak pan się przejęzyczył, mówiąc, że dał pan przepustkę albo mandat na przykład pani Sierakowskiej. Chyba pan się przejęzyczył. Ponieważ jednak były to pierwsze demokratyczne wybory i z woli...</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Na skutek naszej walki i ordynacji wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ja panu, panie pośle, nie przeszkadzałam.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Warto natomiast pamiętać, proszę państwa, jeśli się mówi o minionych 40 latach, o Jałcie i wcześniejszych wydarzeniach historycznych, i trzeba umieć oceniać przeszłość zarówno bez służalczości politycznej, jak i bez zacietrzewienia.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Skąd w panu tyle zacietrzewienia? Skąd w panu tyle nienawiści?</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jaka nienawiść, jaka nienawiść?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: To jest nienawiść?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, przecież tak naprawdę przejęcie władzy nastąpiło nie w drodze rewolucji, lecz w drodze kompromisu, a więc chociażby w imię tego kompromisu, jeśli już nie w imię wartości chrześcijańskich, należałoby próbować zmniejszyć tę nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, stoimy przed bardzo trudnymi wyzwaniami gospodarczymi...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To w was jest nienawiść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł, proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Apeluję do państwa, proszę bez tych pokrzykiwań, dlatego że to utrudnia nam debatę i jakoś niszczy to, co faktycznie tutaj chcemy usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, przecież ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Stoimy, proszę państwa, przed bardzo trudnymi wyzwaniami społecznymi i gospodarczymi. Rzadko się powołuję na społeczeństwo, ale myślę, że większość ludzi w tym kraju oczekuje, iż wreszcie w tej Izbie zaczniemy rozmawiać ze sobą po ludzku, właśnie bez tego zacietrzewienia. Przy każdej okazji, czy mówimy o strajkach i o sytuacji kryzysowej w Wałbrzychu, czy mówimy o strajkach w Katowicach, przy byle okazji każda debata to jest właśnie to jątrzenie i ludzie wprost mówią, że mają tego dosyć, chcą innego parlamentu. Chcą parlamentu, w którym widać różnice polityczne, ale w którym ludzie po prostu potrafią ze sobą rozmawiać, posługując się argumentami, a nie z nienawiścią i zacietrzewieniem.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł Marek Jurek... Panie pośle Niesiołowski, ja naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie robię! Co, siedzieć nie wolno?)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wiem, że pan nic nie robi, ale pana cyniczny uśmiech jest wystarczający...</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski, niech pan w czasie wystąpienia pani poseł patrzy na kolegę Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Protestuję.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł Marek Jurek powiedział, że w tej dyskusji jak w soczewce skupiają się wszystkie problemy dotyczące tego, czym dzisiaj jest Polska. Proszę państwa, czy mam przez to rozumieć, że dzisiaj Polska to kraj, w którym łamie się prawo, nie przestrzega się norm prawnych? Czy dzisiaj Polska jest krajem, w którym stosuje się zasady odpowiedzialności zbiorowej? Proszę zadać pytanie społeczeństwu, czy ono chce żyć w takim kraju? Ja na przykład żyć w takim kraju nie chcę. Ręczę państwu, że jeśli takie zasady będziemy stosować, to wówczas mówienie z tej trybuny, że chce się zagwarantować państwo bezpieczne dla obywateli, niestety, będzie kokietowaniem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powagą słuchałem tego, co pan poseł Rulewski mówił na temat demokracji. Zgadzam się, że rzeczywiście ten obóz, który doszedł do władzy w ostatnich latach, ma tę zasługę, że żyjemy w państwie demokratycznym, w państwie prawa, bo gdyby było inaczej, to za kilka lat, może za kilkanaście, ktoś inny musiałby odpowiadać za swoją Służbę Bezpieczeństwa, za swój aparat policyjny itd. I nie życzę tego nikomu. W tym sensie uważam, że pan poseł Rulewski powiedział prawdę, tylko że z tego trzeba wyciągnąć wnioski do końca, bo jeżeli tak jest, to nie pomniejszajcie, panowie, tej zasługi, bo to jest niewątpliwa zasługa; nie pomniejszajcie jej małostkowością.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJerzyWiatr">Moim zdaniem upieranie się przy poprawce Senatu w sprawie, o której mówimy, to znaczy w kwestii funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, jest pewną małostkowością. Zaraz powiem dlaczego. Przecież wpisaliśmy w art. 14 jasną zasadę, że jeżeli ktoś popełnił przestępstwo i został osądzony, to ten ktoś traci prawo do tej szczególnej emerytury - jestem współautorem tego artykułu i uważam go za słuszny - wobec tego nie powinno się przyjmować poprawki Senatu, która wprowadza jakby tę samą sprawę tylko inaczej, mianowicie nie precyzując trybu, w jakim ten ktoś miałby zostać uznany za winnego stosowania represji, postanawia, że go się pozbawi tej emerytury. Albo to jest powiedzenie dwa razy tego samego - w takim razie jest to po prostu zbędne - albo to jest powiedzenie, że jedni zostaną pozbawieni szczególnych emerytur w trybie sądowym, a inni w trybie pozasądowym. Jeżeli chcielibyśmy to przyjąć, to w takim razie właśnie schodzimy z tej ścieżki, z tej drogi, o której - moim zdaniem - tak przekonująco i trafnie mówił pan poseł Rulewski. Właśnie w imię tego, o czym pan mówił, apeluję o wyciągnięcie z tego wniosku - trzymajmy się reguł prawa.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJerzyWiatr">Na koniec chcę powiedzieć, że naprawdę nie mam żadnych powodów - także osobistych - do tego, by bronić tych, którzy łamali prawo, inwigilowali, inwigilowali ludzi także z mojego środowiska - oczywiście zwracałem się niedawno listownie do pana ministra Milczanowskiego - ale uważam, że tu musimy być sprawiedliwi, bo nie wszyscy, którzy byli w Służbie Bezpieczeństwa, łamali prawo, bo wśród nich byli i ci, którzy zajmowali się walką z narkotykami itd. I dlatego musi tutaj być stosowana po prostu reguła prawa i art. 14 ustawy, którą uchwaliliśmy, daje pełne podstawy do tego, by nikt, na kim ciążą zarzuty o łamanie prawa, wysługiwanie się obcym interesom, dławienie wolności itd., nie korzystał z nieuzasadnionych przywilejów. Jeśli natomiast chodzi o innych, to o wszystkich niewinnych mamy prawo się upomnieć i tylko to przemawia za tym, żeby nie przyjąć poprawki Senatu, w której albo się powtarza to samo, co zostało powiedziane, albo to się rozszerza w sposób niesłuszny i niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Mieczysław Gil z Konwencji Polskiej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMieczysławGil">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam tę okazję, by stwierdzić, że często nasze takie wieczorne debaty, gdy nie ma publiczności, stwarzają nam możliwość powiedzenia sobie kilku prawd i może dobrze, że one o tej porze się odbywają i nie słucha nas społeczeństwo. Stąd i ja, i inni nie możemy być posądzeni o to, iż działamy pod publiczkę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełMieczysławGil">Na kanwie polemiki politycznej, która tutaj się toczy, a w zasadzie każda debata w Sejmie wciąż sprowadza się do polityki - jest to odium, którego, niestety, szybko nie uda się nam usunąć - chcę powiedzieć - i to znów muszę skierować do kolegów posłów z lewej strony - że jest tak, jak powiedział poseł Rulewski. Nawet lista krajowa - skreślona w wyborach do pierwszego parlamentu - wtedy zaistniała za przyzwoleniem ekipy solidarnościowej uczestniczącej w tych negocjacjach. Państwo doskonale wiedzą, o czym mówię, że proces i idee „Solidarności” realizowane w dochodzeniu do demokracji... chciałbym, żeby były uszanowane przez państwa. To, co przed paroma minutami usłyszałem tutaj, na tej sali, wywołało we mnie pewne zdumienie. Tak jest - tylko droga, którą wybraliśmy od 1980 r., wszyscy Polacy, obydwie strony, proszę państwa. Mam szacunek dla tych, którzy wychodzili także naprzeciw „Solidarności”, ale nie róbmy z tego pewnej ideologii i nie próbujmy tłumaczyć, że Polska otrzymała wolność za przyzwoleniem komunistów w Polsce. Otrzymała tę wolność, bo nigdy nie poddała się zniewoleniu i Polacy walczyli od 1945 r., a tu usłyszeliśmy o pewnej wspaniałomyślności, że to my coś tutaj daliśmy. Chcę prosić o to kolegów posłów, bo to powoduje wciąż konflikt między nami, zasadniczy konflikt. Zgadzam się całkowicie - wielokrotnie przecież rozmawialiśmy prywatnie - z wystąpieniem pana posła Wiatra. Tak jest, musimy chyba skończyć i uznać pewne fakty za istotne. A problem, o którym tutaj mówiono, rent, emerytur, jest rzeczywiście jak gdyby kanwą do debaty zasadniczej i próbującej odwrócić bieg zdarzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełMieczysławGil">Ostatnia kwestia. Jestem przekonany, że nie sprawa rent i emerytur - i tutaj się nie zgadzam z posłem Dziewulskim, i także z moim kolegą solidarnościowym, ministrem Milczanowskim, i z panią posłanką Hennelową - jest powodem takiej czy innej niesprawności Policji. To są zupełnie inne powody. Naprawdę, to nie emerytury rozstrzygają o tym, czy Policja będzie sprawna, czy nie będzie sprawna, a próbuje się to w ten sposób przedstawić. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos o tej porze, bo jak gdyby zastępczymi argumentami próbujemy tutaj uzasadniać decyzje, które z gruntu są trudne do przyjęcia przez społeczeństwo. Emerytury wielu funkcjonariuszy - chcę mówić bez demagogii - gdy się konfrontuje ich wysokość z emeryturami zwykłych ludzi, a także - nie chcę nadużywać tego - ludzi „Solidarności”, którzy są dzisiaj bez pracy bądź także są emerytami, którzy z różnych powodów nie pracowali przez ileś lat w zakładzie pracy, po prostu są nie do przyjęcia. I tylko ze względu na elementarny wymiar poczucia rzeczywistości i sprawiedliwości pozwoliłem sobie zabrać głos w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marcin Libicki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć kilka słów, ogólnie, raczej o kwestiach, do których zawsze się wraca przy każdej debacie, kiedy się rozmawia o przeszłości. Przede wszystkim mówi się o wymiarze sprawiedliwości, że to jest jakiś odwet - te rozliczenia z przeszłością. Wymiar sprawiedliwości nie jest odwetem. Wymiar sprawiedliwości jest oparty na zasadach moralnych, a wprowadzany w życie za pomocą praw, które tutaj stanowimy. Twierdzenie za każdym razem, kiedy sprawa dotyczy osądzenia przeszłości, że to jest odwet, jest nieporozumieniem. To wraca. Wraca, kiedy się mówi o skazywaniu ludzi, jakiejś surowej karze w sprawie kryminalnej. Mówi się, że to jest odwet. Nieprawda, trzeba znać pewne podstawowe sprawy. Wymiar sprawiedliwości nie jest odwetem.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełMarcinLibicki">Następna kwestia, do której też często się wraca, to odpowiedzialność zbiorowa. Proszę państwa, jeżeli wprowadzamy artykuł, że złodzieje są karani, to nie jest ta kwestia odpowiedzialności zbiorowej, to dotyczy każdego indywidualnego wypadku. Nie można zapisać w ustawie, że jak Kaczmarek ukradnie, będzie ukarany, ale nie można też mówić, że jeśli napiszemy, że jak ktoś kradnie, podlega karze, to będzie to kwestia odpowiedzialności zbiorowej. No, tak nie jest, to nie jest odpowiedzialność zbiorowa, bo każda sprawa jest oceniana w inny sposób, indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełMarcinLibicki">Pan poseł Wiatr powiedział, że jeżeli dawna policja będzie teraz osądzana, to ta obecna policja może być osądzana w przyszłości. Proszę państwa, tu pokutuje taka bardzo często teraz zauważana tendencja, szczególnie ze strony ludzi w ten czy w inny sposób aktywnie związanych pewną opcją ideową z poprzednią władzą, że to prawda, że tamta władza zbankrutowała, że się nie nadawała, ale ta władza też jest niewiele warta, bo każda władza taka sama. To jest pewien relatywizm moralny nie do przyjęcia, absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę państwa, następna sprawa. Ciągle właściwie nie wiemy, czy SLD jest kontynuatorem czy nie. I naprawdę dla wyjaśnienia sprawy, ja już kiedyś o tym mówiłem, byłoby dobrze powiedzieć, że państwo nie są kontynuatorami. To słowo bardzo często pada, ale teraz ostatnio coraz częściej słyszymy, że tak, że państwo są kontynuatorami; więc zdecydujcie się państwo. To może być decyzja indywidualna, oczywiście. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, to ułatwi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełMarcinLibicki">Panią poseł Ziółkowską bardzo szanuję za jej kompetencję w sprawach gospodarczych, szczegółowych - sam kiedyś jej się radziłem w sprawie opodatkowania opłat odnośnie do transportu ciężarowego - ale proszę panią, to też jest sprawa rozliczenia przeszłości, sprawa tych spokojnych argumentów. Pani była dyrektorem przedsiębiorstwa ziemniaczanego w Luboniu. To przedsiębiorstwo zatruło totalnie - pani nie była naczelnym dyrektorem, ja wiem - zatruło totalnie okolice Rogalina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern"> Panie pośle, proszę o chwileczkę uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dobrze, już ostatnia rzecz. Naprawdę, bardzo chętnie usłyszę pani odpowiedź, bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, wywołuje pan po prostu duchy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przepraszam, nie, tu jedno sprostowanie. W Rogalinie po dziś dzień są uschnięte drzewa i to nie jest sprawa żadnych duchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, ale jeżeli będziemy prowadzili... Chwileczkę, panie pośle. Bardzo proszę, żeby pan po prostu przystąpił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałem powiedzieć, że rzeczywiście skończy się mówienie o przeszłości, jak znikną jej skutki. I o tym właśnie dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Proszę o głos w trybie art. 109.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa zapisała się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Parę zdań tylko w związku z tym, że zaczynamy sobie przypominać prawdy podstawowe, tak jak zrobił to pan poseł Libicki. Chcę powiedzieć, że się zgadzam, że wymiar sprawiedliwości nie jest odwetem, tylko w wymiarze sprawiedliwości panuje taka prosta zasada, że nie skazuje się człowieka za nieprzestrzeganie praw dopiero co ustanowionych, lecz za czyny, które on popełnił, zanim te prawa się ustanowiło. I to jest przedmiot naszego sporu w tej chwili, że my teraz to tworzymy. Gdyby - zwracam się do pana posła Gila, który tak gorączkowo podkreślił, że się ze mną nie zgadza - doskonale rozumiałabym, gdyby było precyzyjnie zapisane w tej ustawie: ludzie skazani za to albo tamto, ludzie należący do konkretnych określonych formacji, wtedy byłaby przynajmniej klarowna sytuacja. Ale jeżeli zapisujemy, że dopiero Rada Ministrów jakimiś rozporządzeniami wskaże, jak rozróżniać, kto pełnił służbę z nadużyciem czy posługując się represjami, to poruszamy się po gruncie bardzo śliskim.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełJózefaHennelowa">I ostatnia sprawa dotycząca zastrzeżeń pana posła Sielańczyka. Sądzę, że pan poseł się ze mną zgodzi, że czy jesteśmy w koalicji czy nie, jest zupełnie inna bezpośrednia odpowiedzialność posła za prawo, nad którym głosuje, za redakcję każdego sformułowania, nad którym się debatowało, na które się zgadzało albo nie, a inna za rozporządzenie szczegółowe, które może on później co najwyżej oprotestować, lub może też żądać jego odwołania - nie wiadomo, czy będzie to skuteczne - więc nie sądzę, żebyśmy tutaj musieli udawać, że tej różnicy między nami nie ma, nawet jeżeli to dotyczy dokładnie tej samej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chodzi o sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJerzyWiatr">Tak, panie marszałku. Chodzi wyłącznie o sprostowanie. Pan poseł Libicki niedokładnie usłyszał moją wypowiedź. Nie postawiłem znaku równania między obecnymi służbami policyjnymi i dawnym aparatem bezpieczeństwa. Powiedziałem zaś w związku z wypowiedzią pana posła Rulewskiego, że gdyby obecnie rządzący obóz odszedł od demokracji, to w przyszłości, za kilka, kilkanaście lat stanąłby przed tymi samymi problemami. Myślę, panie pośle, że co do tego się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Głosy z sali:Ale o to nam chodzi! Tak, tak. Ale nie odejdziemy.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełJerzyWiatr">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">To sprostowanie okazało się potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł Wiesława Ziółkowska też w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w pierwszym momencie, gdy usłyszałam słowa pana posła Libickiego, który w debacie dotyczącej emerytur, w tak poważnej debacie dotyczącej emerytur policyjnych, poruszył sprawę zatruwania środowiska w Luboniu, to wywołało to mój uśmiech. Informuję pana i państwa, że byłam zastępcą dyrektora do spraw ekonomiczno-pracowniczych. Po momencie zastanowienia jednak stwierdzam ze smutkiem, że jednak ta idea stosowania zasady odpowiedzialności zbiorowej jest tak głęboko zakorzeniona również w panu, panie pośle, że przytacza pan tę sprawę nawet wówczas, gdy zupełnie nie ma ona związku z materiałem, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ja to źle zrozumiałem. Jeśli pan, panie marszałku, pozwoli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, jeśli pan chce, to proszę, chociaż wydaje mi się, że to, czy pani poseł pełniła funkcję dyrektora czy nie, chyba nie ma nic wspólnego z tą debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMarcinLibicki">Wyjaśniłbym tę sprawę do końca, gdyby pan marszałek mi nie odebrał głosu, mówiąc, że to nie dotyczy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I pan poseł Mieczysław Gil również w trybie art. 109 ust.1 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMieczysławGil">Panie marszałku, przyznaję się, że reaguję emocjonalnie - pani poseł Hennelowa to zauważyła - ale być może mam powody, aby reagować tak emocjonalnie. Nie dyskutowałem jednak o art. 22, jedynie nie akceptowałem pewnego relatywizowania, pewnych uogólnień, które padały z ust pani poseł. Z tym się tylko nie zgadzałem i to posłużyło za powód, być może uczyniłem to niepotrzebnie, wymienienia pani poseł w tej naszej polemice. Chodzi o to, że odebrałem jako bardzo niebezpieczną, przynajmniej w moim odczuciu, pewną relatywizację, jeśli chodzi o ocenę niektórych zjawisk z przeszłości. Nie chodziło mi o wykładnię prawną zapisu art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wszystko sprostowaliśmy, wyjaśniliśmy. Czas, aby zabrał głos minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tocząca się w dniu dzisiejszym przed Wysokim Sejmem debata na temat ustawy dotyczącej tzw. mundurowych emerytur jest finalizacją dwuletniego okresu pracy i rozważań nad tym problemem prowadzonych zarówno na szczeblu rządowym, jak i parlamentarnym. W ciągu tego okresu wszelkie argumenty przemawiające za takim czy innym brzmieniem poszczególnych zapisów zostały już wielokrotnie użyte i rozważone. Jasne jest w tym względzie stanowisko zarówno rządu, jak i środowiska, którego regulacja dotyczy. Wielokrotnie zabierałem w tej sprawie głos osobiście zarówno na forum Senatu, jak i w komisjach sejmowych i senackich. Nie chciałbym powtórnie podnosić znanych już argumentów i ocen, które zostały wygłoszone i upowszechnione między innymi w środkach masowego przekazu. Dlatego też pozwolę sobie jedynie w punktach przedstawić stanowisko rządu i kierownictwa resortu w sprawie przyjętych przez Wysoki Senat dalszych wyłączeń funkcjonariuszy spod działania prawa do nabywania uprawnień do świadczeń emerytalnych, chodzi o art. 22 ust. 2 pkt 2 i pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po pierwsze, Rada Ministrów poparła projekt ustawy zaproponowany przez komisje sejmowe z zastrzeżeniem, iż wyłączeniu, jeśli chodzi o nabywanie praw emerytalnych, podlegają funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa i Komitetu do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego. Do tego też stanowiska przychylił się Sejm, uchwalając ustawę w dniu 8 października w postulowanym przez Radę Ministrów brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po drugie, propozycja Senatu dotycząca objęcia wyłączeniem również funkcjonariuszy, którzy w latach 1957–1989 naruszali prawo lub stosowali represje wobec osób walczących o prawa i wolności obywatelskie, niezależnie od jej, moim zdaniem, merytorycznej niesłuszności, jest wysoce nieprecyzyjna. Nie określa ona bowiem, o naruszenie jakiego prawa chodzi - karnego, administracyjnego, cywilnego? Co rozumie ustawodawca przez pojęcie „represje”? I dlaczego represji tych nie wolno byłoby stosować jedynie wobec osób walczących o prawa i wolności obywatelskie?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po trzecie, decyzja o tym, że to w rozporządzeniu Rada Ministrów określa tryb ustalania okoliczności naruszania prawa i stosowania represji, oznacza przekazanie kompetencji w tym względzie, co mocno pragnę podkreślić, organowi administracji, rządowi, który na dodatek stanie przed niezmiernie trudnym do wykonania, że nie powiem: niewykonalnym, zadaniem. Rząd musiałby szczegółowo sprecyzować, co należy rozumieć przez pojęcia: naruszanie prawa i stosowanie represji wobec osób walczących o prawa i wolności obywateli, oraz wskazać, jakie urzędy i w jakim trybie będą prowadziły postępowanie w tych sprawach. W praktyce może to oznaczać ponowną weryfikację funkcjonariuszy, i to o szerszym zasięgu niż w 1990 r. Stanowisko kierownictwa resortu jest w tym wypadku jednoznaczne. Czyjąkolwiek winę można stwierdzić tylko na podstawie prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po czwarte, powyższy zapis stwarza sytuację, w której kolejne Rady Ministrów wedle swego uznania będą mogły zmieniać zasady określania okoliczności łamania prawa i dowolnie regulować liczbę funkcjonariuszy uprawnionych do otrzymania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po piąte wreszcie, proponowane zapisy nie precyzują, kto ma prawo bądź na kim spoczywa obowiązek inicjowania postępowania w sprawie okoliczności decydujących o przyznaniu - bądź nie - uprawnień emerytalnych funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po szóste, całokształt powyższych rozwiązań zwiększy niestabilność organów podległych ministrowi spraw wewnętrznych, a przecież celem regulacji, którą rozważamy, było uporządkowanie tych zagadnień i wprowadzenie zrozumiałych, czytelnych oraz stabilnych zasad otrzymywania uprawnień emerytalnych przez funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako minister spraw wewnętrznych mam obowiązek zapewnić skuteczność nadzorowanych przeze mnie służb. Jakże można mówić o skuteczności, jeśli się nie zapewni funkcjonariuszom i żołnierzom zawodowym poczucia bezpieczeństwa i stabilności. Uważam ponadto, że interes państwa wymaga wzniesienia się ponad osobiste urazy i krzywdy. Jestem przekonany, że będziecie się kierowali, panie posłanki, panowie posłowie, w tej sprawie najlepiej pojętym interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Uważam, że przytoczone przeze mnie argumenty przemawiają za nieuwzględnieniem przez Wysoki Sejm poprawki przegłosowanej przez Senat na posiedzeniu w dniu 12 listopada br. W pełni popieram wnioski przyjęte przez większość na posiedzeniu czterech komisji sejmowych, które odbyło się w dniu 1 grudnia br. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do rozstrzygnięć przystąpimy w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mam następującą propozycję: Debatując nad tym punktem porządku dziennego przekroczyliśmy znacznie ramy, które zakreśliliśmy. Chciałbym, żebyśmy jeszcze rozpatrzyli dzisiaj jeden krótki punkt porządku dziennego dotyczący Prawa bankowego i następnie wysłuchamy oświadczeń. Do głosowania nad tym, co będziemy mieli przygotowane, przystąpimy jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw (druki nr 622 i 627).</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat przedstawił trzy poprawki do ustawy z dnia 29 października 1992 r. o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka pierwsza dotyczy art. 35 ust. 1 pkt 1 lit. a. Senat proponuje wyraz „gwarancje” zastąpić wyrazami: „poręczenia (bądź gwarancje)”. Najbardziej dziwi mnie, i nie tylko mnie, ten nawias, ale patrząc na to od strony merytorycznej komisje postanowiły przychylnie ustosunkować się do poprawki Senatu, ponieważ niczego ona nie rozszerza, po prostu nie ma większego znaczenia. W związku z tym, jeśli ktoś ma wątpliwości, czy należy uhonorować Senat i przyjąć jego interpretację, podkreślam, że komisje postanowiły pozytywnie ustosunkować się do poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka druga Senatu dotyczy przesunięcia terminu przekształcenia BGŻ w spółkę. Proszę państwa, jest to już materia, która dzisiaj była przedmiotem obrad przy okazji ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków. Jestem chyba zwolniona z omawiania tego problemu szerzej, ponieważ przedstawił go bardzo obszernie pan minister Pazura. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że komisje wyrażają swe olbrzymie niezadowolenie z faktu, iż jest to praktycznie rzecz biorąc trzeci termin przekształcenia BGŻ w spółkę. Pierwszy termin wyznaczono do 30 czerwca 1992 r., drugi - do 31 grudnia 1992 r. Senat proponuje termin do 31 marca 1993 r. Tę poprawkę, mimo że realizacja ustalonego terminu może być mało prawdopodobna, komisje postanowiły jednak odrzucić. Mianowicie postanowiły zachować termin do 31 grudnia 1992 r., mając świadomość, że jest to termin mało realny, ale wyrażając tym samym nadzieję, że może chociaż to wreszcie zdopinguje rząd, Ministerstwo Finansów do podjęcia szybkich i skutecznych działań przekształcających BGŻ w spółkę, co - jak państwo wiecie - jest w bezpośredni sposób związane z ustawą o restrukturyzacji i warunkuje „wejście” BGŻ do tej ustawy. Jest to więc sprawa o pierwszorzędnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie poprawka trzecia, która jest też poprawką bardzo prostą, oznacza przesunięcie terminu wyodrębnienia z Narodowego Banku Polskiego funkcji komercyjnych. Główne funkcje komercyjne, jakie ten bank w tej chwili pełni, to rachunki walutowe. Ideą nadrzędną, która to idea została wprowadzona do ustawy Prawo bankowe we wrześniu ub. roku, było to, by Narodowy Bank Polski stał się bankiem banków, bankiem centralnym, a nie pełnił funkcji komercyjnych. I tutaj też zmiana terminu następuje już po raz trzeci. Z informacji uzyskanych od prezesa NBP wynika, że prezes tej instytucji nie wnosił o przesunięcie terminu, chociaż do chwili obecnej faktycznie wyodrębnienie takie nie nastąpiło. Ponieważ jednak ta zmiana terminu nie pociąga za sobą tak daleko idących negatywnych skutków jak zmiana terminu dotyczącego przekształcenia BGŻ w spółkę, komisje postanowiły przychylnie ustosunkować się do propozycji Senatu i przyjąć ją, tzn. przesunąć termin do 31 marca 1993 r. - tym bardziej, że uzyskaliśmy jednocześnie informację od prezesa Narodowego Banku Polskiego, że wyodrębnienie funkcji komercyjnych nastąpi w terminie wcześniejszym aniżeli określa to poprawka. To są wszystkie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Sławomir Szatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Krótko powiem o stanowisku klubu wobec tych trzech poprawek. Otóż chciałbym namówić Wysoką Izbę do jednolitego zachowania się i przyjęcia tych poprawek. Oczywiście rozumiem - można to było usłyszeć w wystąpieniach przy okazji omawiania projektu ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, a także w wystąpieniu ministra Pazury - że odczuwa się pewną presję polityczną, by rozwiązać problem BGŻ. Wydaje mi się jednak, że akurat przekształcanie tego typu struktury finansowej nie może odbywać się pod presją czasu. I możemy znaleźć się w śmiesznej sytuacji, kiedy ten akt prawny, ustawa wejdzie w życie po 1 stycznia, ekspiruje termin 31 grudnia, i to przekształcenie nie zostanie wykonane. Natomiast jeżeli używamy argumentu, że motywacją jest „wejście” BGŻ do projektu ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, to jest to widocznie wystarczający czynnik motywujący przekształcenie BGŻ w spółkę akcyjną. Dla bezpieczeństwa prawnego natomiast zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, by zaakceptowała trzy poprawki Senatu, w tym dwie, które określają termin do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo...</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Aha, zrezygnował pan poseł zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej, a następnie pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej wstrzyma się od głosowania nad tymi poprawkami. Nie jest to merytoryczna ocena tych poprawek, a jedynie protest przeciw temu, że trwa nadal gra o czas, jeśli chodzi o reformę Prawa bankowego. Od stycznia, lutego, marca czekamy na to, do czego w sumie jako Izba zobowiązaliśmy się - na wielką reformę polskiego systemu bankowego. Ponieważ nie podejmuje się prac, toczą się tylko jakieś dyskusje i dywagacje, dokonuje się zmian o charakterze kosmetycznym, nie będziemy brać merytorycznego udziału dopóty, dopóki nie rozważymy systemowego zreformowania polskich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem wyrazić odmienny pogląd niż pan poseł Kaczmarek co do terminu przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną. Otóż ustawa zobowiązująca rząd do przekształcenia BGŻ w spółkę akcyjną została uchwalona jeszcze przez Sejm poprzedniej kadencji, a wyznaczony termin upływał 30 czerwca br. Było zatem wystarczająco dużo czasu, by przygotować niezbędne do tego celu dokumenty i wykonać wszystkie niezbędne czynności organizacyjne. Ten termin nie został jednak dotrzymany. W związku z tym należało ustalić, kto ponosi odpowiedzialność za zlekceważenie ustawy sejmowej. Zamiast tego Sejm przedłużył termin do 31 grudnia br. I nie chodzi tu tylko o argumenty, które przytoczyła pani poseł Ziółkowska, że oto w związku z omawianą w dniu dzisiejszym ustawą BGŻ nie spełnia warunków, by mógł uczestniczyć w procesie restrukturyzacji przedsiębiorstw. Chodzi również o to, że BGŻ już wcześniej nie uczestniczył w oddłużaniu rolnictwa tylko dlatego że nie był spółką akcyjną, że był bankiem państwowo-spółdzielczym. Zastosowany został taki mechanizm, że najpierw nie z winy BGŻ nie zostało dokonane przekształcenie, a potem odpowiedzialnością został obarczony ten bank, który nie miał wpływu na proces przekształcenia. I dlatego dotrzymanie tego terminu uważam za konieczne i uzasadnione. Uważam za konieczne nie tylko dotrzymanie terminu, ale wyjaśnienie wszystkich przyczyn, dla których decyzja Sejmu do tej pory nie została zrealizowana, i ustalenie, kto za to odpowiada i dlaczego do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Maciej Manicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu - wszystko, co było do powiedzenia w imieniu klubu, powiedział pan poseł Kaczmarek - sprowokowała mnie jednak do wystąpienia wypowiedź mojego przedmówcy. Chciałem zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, co można powiedzieć o wykonywaniu przepisów prawa, właśnie my - Sejm jako organ stanowiący prawo - powinniśmy dbać o to, aby prawo było stanowione w sposób racjonalny. Oczywiście nikt nie pozbawia Sejmu funkcji kontrolnych i możliwości wyciągania wniosków z przeprowadzanych kontroli - mogą je przeprowadzać także komisje sejmowe - ale stanowić prawo w dniu 17 czy 18 grudnia (de facto ono może być uchwalone 19 grudnia), które zmusza do wykonywania bardzo poważnych czynności - powiedzmy sobie szczerze - na łapu-capu, jest czymś nie na miejscu, jeśli chodzi o taką instytucję, jaką jest Sejm. Dlatego ośmielam się ponowić wniosek złożony w imieniu mojego klubu przez posła Kaczmarka, aby Sejm zechciał przyjąć w tym wypadku poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Stanisław Węgłowski w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Albo zostałem źle zrozumiany, albo pan poseł był uprzejmy nie uwzględnić stanu faktycznego. Nie ustanawiamy dzisiaj ani prawa, ani terminu. Ten termin został już dawno ustanowiony. Dzisiaj zastanawiamy się tylko, czy mamy dokonać kolejnej prolongaty tego terminu. W ten sposób możemy w nieskończoność przesuwać terminy - co pół roku, co kwartał itd. Właśnie o to chodzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zgodnie z życzeniem pani poseł, proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczciwie trzeba przyznać, że chyba zbyt łatwo rozgrzeszamy rząd z niedotrzymywania terminów. To prawda, że dzisiaj jest 18 grudnia, że za parę dni będzie koniec roku, ale powiedzmy sobie szczerze, że przyjmując taką właśnie metodę łatwego rozgrzeszania zachęcamy niejako rząd do niehonorowania ustanawianych przez nas terminów. To przecież rząd proponował przesunięcie terminu do końca grudnia, wiedział, że obowiązuje taki termin, więc powinien zrobić wszystko, aby go dotrzymać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, chciałam wyrazić swoje oburzenie z powodu stwierdzenia pana posła Kamińskiego z KPN, który powiedział, że ustawa, którą opracowywaliśmy, nie jest niczym innym jak działaniem na rzecz odkładania generalnej reformy Prawa bankowego. Zapewniam, że absolutnie tak nie jest, panie pośle. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która jest właściwa do rozpatrywania tych spraw, jest w stałym kontakcie z prezesem NBP, co więcej, regularnie upomina się u prezesa NBP - dosłownie co miesiąc, co dwa miesiące - o przedstawienie projektu nowego Prawa bankowego i nowej ustawy o Narodowym Banku Polskim. Komisja stara się kontrolować ten proces i dąży do tego, aby projekt ustawy mógł jak najszybciej wpłynąć do Sejmu i abyśmy rzeczywiście mogli rozpatrywać nowe Prawo bankowe. Tak że ta nowelizacja w żadnym wypadku nie opóźnia prac rządu nad nowym Prawem bankowym, wręcz odwrotnie - Sejm, komisja sejmowa robią wszystko, aby jak najszybciej uzyskać stosowne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">O zabranie głosu w celu krótkiego wyjaśnienia pewnych spraw prosiła również pani prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo, tylko krótka informacja; pani poseł poruszyła już właściwie większość spraw. Chcę odnieść się do kwestii terminów, szczególnie terminu dotyczącego NBP. Otóż termin 30 czerwca ustalono przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie 17 października. Wiemy, że było weto, że ustawa faktycznie weszła w życie 9 kwietnia, stąd właśnie inicjatywa rządu - i moja, bo od niedawna byłam nowym prezesem - i prośba o przedłużenie terminu do 31 grudnia. W związku z tym chciałam poinformować Wysoką Izbę, że jeśli chodzi o kwestie komercyjne, to sprawa jest bardzo zaawansowana. Istnieją pewne rozbieżności dotyczące interpretacji kwestii własności w odniesieniu do banku, który ma powstać w wyniku przejęcia majątku NBP, i tu prowadzimy rozmowy - że tak powiem - na szczeblu administracji centralnej. Jest to więc sprawa organizacyjnie bardzo zaawansowana, niemniej jestem prawnikiem i skoro wydaje się, że termin 31 grudnia może zostać przekroczony, to nie będę się opierać, jeśli chodzi o stworzenie szansy prowadzenia prac do 31 marca, chociaż nie ja zgłosiłam taki wniosek, to wypłynęło w Senacie, jeden z senatorów zgłosił propozycję przedłużenia obu terminów. Nie będę się opierać także z tego względu, że jest już 18 grudnia, a rozstrzygnięcie pewnych spraw, co do których, przyznam, sądziłam, że będą znacznie prostsze i zostaną wcześniej załatwione, przedłuża się.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga kwestia. Jeśli chodzi o prace nad projektem ustawy, w przyszłym tygodniu, w środę, zarząd banku będzie rozpatrywał trzecią wersję projektu. Biorą w tym udział przedstawiciele 15 departamentów, 4 osoby spoza banku, będzie również brana pod uwagę opinia Banku Światowego, czekamy też na opinię angielskiego eksperta, który wcześniej brał już udział w reformie Prawa bankowego. Nie jest więc tak, że nie pracujemy, nie przygotowujemy projektu - po prostu wymaga to pewnej koordynacji. Mam nadzieję, że w środę zarząd banku przyjmie ostateczną wersję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Tak że wydaje się, iż i tak te prace toczą się dość intensywnie, a chcę podkreślić - kiedyś już o tym wspomniałam - że chcielibyśmy stworzyć pewną nową jakość. Mam nadzieję, że nam się uda, jest to jednak nowe doświadczenie, wymaga to wprowadzenia nowego systemu nadzoru. Trzeba na przykład powiedzieć, że od strony technicznej wygląda to tak, iż rozdział poświęcony nadzorowi piszą de facto prawnicy z nadzoru, a nie ta jedna osoba z departamentu prawnego. Tak samo, jeśli chodzi o licencjonowanie. Prace w ramach kilkunastu departamentów NBP nie są więc legislacyjnie proste. Dokumenty trzeba potem zebrać, następnie znowu odesłać w celu uzyskania opinii - na posiedzenie Rady Ministrów czy Wysokiej Izby nie może przecież trafić niespójna wersja tekstu. Termin - jeśli weźmiemy pod uwagę, że jest i budżet, i inne sprawy - jest jednak dość napięty. Niemniej, jak powiedziałam, w środę odbędzie się posiedzenie zarządu, te prace trwają i chcę poinformować panią poseł Ziółkowską, że bez względu na to, jak szybko wniesiemy projekt, udostępnimy pani poseł tę trzecią wersję. Będziemy mogli ją przekazać; tej pierwszej nie chciałam jeszcze udostępniać, bo była wersją roboczą, nie dopracowaną. Tyle chciałam powiedzieć gwoli informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do podjęcia decyzji w sprawie poprawek Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że w celu złożenia oświadczeń zgłosiło się dwoje posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Józefowi Zbigniewowi Woroszczakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiele razy mówiłem już z tej trybuny, że Polsce potrzebne są także: telefonizacja, sprawna bankowość, poprawne prawo i - przede wszystkim - sprawni urzędnicy, którzy za długo nie siedzieliby na swych miejscach, jeśli się nie sprawdzają. Chcę przedstawić państwu, ile złego może zrobić zły urzędnik, jeśli jest za długo trzymany tam, gdzie nie powinien pracować. Ciężko mi o tym mówić, albowiem rzecz dotyczy mojej profesji. Jednak oprócz tego, że jestem lekarzem weterynarii, jestem także posłem i nie może być mi obojętne to, co piszą do mnie koledzy, lekarze weterynarii, co piszą instytucje w odniesieniu do tego zła, które się dzieje w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - a wiąże się to szczególnie z Departamentem Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Otóż po kolei. Od ubiegłego roku znana jest sprawa wydawania zezwoleń na sprowadzanie leków weterynaryjnych do Polski. Leki te krążą po kraju nie badane i mogą stanowić zagrożenie dla zdrowia zwierząt i ludzi. W tym czasie powstało ponad 100 hurtowni działających w pewnym sensie nielegalnie. To wszystko dzieje się za zgodą Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, za zgodą Departamentu Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Inna sprawa - sprowadzenie do Polski kilkudziesięciu tysięcy sztuk bydła hodowlanego z byłej NRD, które potem zostało ubite. Ktoś zebrał za tę transakcję niezłe pieniądze, z pominięciem opłat celnych, natomiast okazało się, że kondycja zdrowotna bydła była wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Kolejna sprawa. Do dobrych zwyczajów w krajach europejskich, a także na świecie, należy informowanie odpowiednich organizacji międzynarodowych o stanie epizootycznym kraju. Dotyczy to także kwestii zdrowia zwierząt. W wyniku niepoinformowania odpowiednich organizacji europejskich o stanie epizootycznym naszego kraju (po prostu źle została przekazana informacja) cofnięto nam od 1 lipca pozwolenie na eksport żywych świń oraz mięsa. Wiedziano o tym w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz w Departamencie Weterynarii, który był wcześniej uprzedzony przez lekarską komisję weterynaryjną o rozszerzaniu się w Polsce pomoru świń (do dzisiaj pomór świń nie został opanowany). Z tego powodu ponosimy konsekwencje materialne.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Następna sprawa. Ze względu na szerzącą się w Polsce wściekliznę postanowiono przeprowadzić w pasie zachodnim szczepienia dziko żyjących lisów. Była to akcja zakrojona na szeroką skalę. Trzeba było dokonać szczepień w całym pasie zachodnim, od morza aż po okolice Jeleniej Góry, które to szczepienia miały być rozpoczęte 19 listopada. Zawarto złe porozumienia, a także sprowadzono złą szczepionkę, której nie sprawdzono i która mogła zagrażać zdrowiu, a nawet życiu ludzi, jako że miała być ona wyrzucana z samolotu. Zadanie to miało być powierzone Niemcowi, który bombardował Polskę w czasie wojny. Miał on, posługując się mapami wojskowymi, przeprowadzać niskie loty w celu wyrzucenia tej szczepionki. Szczepionka była źle opakowana, nie sprawdzona i mogła stanowić zagrożenie dla ludzi. Jest to przykład działania kogoś, kto nie jest właściwym człowiekiem na właściwym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">I ostatnia, niedawna sprawa (z załatwienia której byłem tak uradowany), dotycząca powierzenia sprawy badania mleka służbom weterynarii. Z określoną ustawą muszą wiązać się stosowne akty wykonawcze. Do dzisiaj takie akty wykonawcze nie zostały przygotowane. Od 1 stycznia służby weterynaryjne w terenie są przygotowane do tego, by tę sprawę właściwie prowadzić, jednak nie możemy się doczekać nawet spotkania z przedstawicielami Departamentu Weterynarii, by uzyskać te akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Proszę państwa, chcę w ten sposób powiedzieć, że szef Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz jego pracownicy w poszczególnych departamentach są niebezpieczni dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz z Porozumienia Centrum. Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Kulas z „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Szanowni Państwo! Moje oświadczenie będzie miało bardzo osobisty charakter, zgodnie z regulaminem. Dzisiaj, prawie w przededniu Świąt Bożego Narodzenia, chciałabym się zwrócić przede wszystkim do pracowników Kancelarii Sejmu. Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, wszystkim znakomitym urzędnikom i legislatorom, dzięki pracy i doświadczeniu których unikamy wielu pomyłek przy uchwalaniu naszych projektów. Pragnę również bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom zatrudnionym w hotelu sejmowym, w restauracjach, we wszystkich jednostkach organizacyjnych Kancelarii Sejmu. Dzięki ich pracy, taktowi, uprzejmości i cierpliwości czujemy się tutaj jak w drugim domu.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę także przeprosić, we własnym imieniu, bo z nikim tego nie uzgadniałam, ewentualnie w imieniu tych posłów, którzy się ze mną zgadzają, za przykrości, których doznają niekiedy z naszej strony pracownicy. Znam przypadki, kiedy właściwie za nasze pewne niedopatrzenia, np. za przetrzymanie samochodu, którym pojechaliśmy, „obrywają” pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji chcę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, iż niekiedy pracownikom stwarzane są trudne warunki. Pracują do późna w nocy i rano muszą być na miejscu. Myślę, że można temu zapobiec. Zwróciłam uwagę jeszcze na jedną rzecz - czasem trudno jest im upominać się o swoje prawa. Trudno bowiem mówić o własnych sprawach i o własnych problemach, zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy są trudności na rynku pracy i gdy można się obawiać o utratę pracy. Z pewnym zdziwieniem stwierdziłam, że w Kancelarii Sejmu nie ma związków zawodowych, które mogłyby przemawiać w imieniu pracowników. A przecież nie ma już ku temu przeszkód. Zgodnie z nową ustawą związkową mogą być i tutaj związki zawodowe. Myślę, że jest to jakieś zadanie przede wszystkim dla klubu związkowego „Solidarności”, ale sądzę, że także dla innych posłów związkowców, do których sama się zaliczam, jako wieloletni członek najpierw Związku Nauczycielstwa Polskiego, a potem, od momentu założenia do dzisiaj, członek-założyciel „Solidarności”. Sądzę, że jest to jakieś zadanie dla nas w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę złożyć bardzo serdeczne życzenia świąteczne wszystkim pracownikom - życzenia pięknych, radosnych świąt. Także wszystkim kolegom posłom wierzącym - pięknego przeżycia Bożego Narodzenia, niewierzącym i wierzącym inaczej - w tradycyjnej wigilijnej atmosferze miłych, rodzinnych świąt.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Przykro mi, że trochę muszę odstąpić od tego wigilijnego nastroju. Jest tutaj na sali pan poseł Kulas, który prawdopodobnie szykuje się do kolejnego oświadczenia w odniesieniu do mojego oświadczenia. Chcę więc tylko powiedzieć, panie pośle, że trochę się dziwię, że pan tak gwałtownie wczoraj protestował przeciwko temu, że oskarżam koalicję rządową i rząd o łamanie prawa. Czy poza tymi przykładami „szargania” prawa, które podawałam, jako związkowiec nie dostrzega pan wielokrotnego łamania ustawy o związkach zawodowych? Czy nie zna pan przypadku, o którym mówiłam w czasie godziny pytań, jak to pan minister pracy i polityki socjalnej swoim listem do rad nadzorczych przedłużył ich kadencję określoną ustawą, zmieniając tym samym ustawę? Notabene kadencję po raz wtóry przedłużaną od 1986 r. To nie jest tak, jak pan poseł sugeruje, że uprawiam tu destrukcję, że procesowałam się niejako w Sejmie na temat podpisania lub niepodpisania sprawozdania. Dzięki temu, że nie podpisałam, odbyło się dzisiaj drugie posiedzenie komisji, w atmosferze spokoju. Zmieniliśmy nieco na korzyść krzywdzącą dla ludzi pracy ustawę o wynagrodzeniach w sferze budżetowej; w tym jedna moja poprawka przeszła w całości, została przyjęta przez znaczną większość, a jedna odpadła trzema głosami. Jeżeli tę się uda przyjąć na posiedzeniu plenarnym, to być może sama będę mogła głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Było mi miło, kiedy na koniec posiedzenia jeden z posłów wyraził podziękowanie za mój upór i konsekwencję, które doprowadziły do nadania nowego kształtu temu projektowi. Przepraszam, bo to jest rodzaj chwalenia się.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze chciałabym się zwrócić do moich korespondentów, do państwa piszących do mnie. Mam kilkaset listów i ogromnie przepraszam, że na nie nie odpisałam. Tym bardziej mi przykro, że ich autorami są głównie emeryci i renciści, a więc zasłużeni. Proszę mi wybaczyć, wszystkie listy czytam dokładnie, a echa niektórych państwo słyszą w moich wystąpieniach. Jednak moje biuro w Lublinie zaledwie zdąża z odpisaniem na listy, które wpływają do biura lubelskiego. Jeśli przestanę być przewodniczącą Komisji Ustawodawczej, będę miała więcej czasu i wtedy, obiecuję, na wszystkie listy odpiszę.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PosełTeresaLiszcz">I jeszcze chcę podziękować chłopskim posłom z PSL, z mojego dawnego klubu z poprzedniej kadencji, za wyrazy solidarności, jakie od nich wczoraj usłyszałam. Czuję się z nimi zawsze solidarna w sprawach wiejskich, głosuję zawsze w interesie wsi i oni to dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziękuję również za to samo posłom z KPN. A państwu dziękuję za cierpliwe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli chodzi o pierwszą część oświadczenia, przyłączam się, oczywiście, z całego serca i myślę, że było to powiedziane w imieniu nas wszystkich. Dziękuję pani poseł. Jutro w tej sprawie głos zabierze pan marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Muszę w tej chwili, niejako z urzędu, ustosunkować się do pewnej sprawy. Otóż nie ma żadnych przeszkód w tworzeniu związków zawodowych na terenie Sejmu - tylko niektóre stanowiska są wyłączone z tego przywileju. Tak więc jeżeli będzie taka wola, nie ma żadnych przeszkód, żeby pracownicy sejmowi taki związek zawodowy powołali.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas z klubu „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przemówić zgodnie z nastrojem wigilijnym i miałem nadzieję, że pani Teresa Liszcz będzie od początku do końca mówić w tym duchu. A szkoda. Byłoby to piękne i szlachetne, gdyby nie pozostały żadne wątpliwości, a tak pozostają. Ja po prostu pamiętam to hasło: „Ludzi traktować poważnie”. Traktuję ludzi poważnie i wsłuchuję się w ich racje, ale jeżeli są skrajności, brakuje umiaru w osądach, jeśli ktoś przypisuje sobie prawo do nieomylności, do wyrokowania o wykładni regulaminu, używa epitetów wobec władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej i ten ktoś pełni funkcję przewodniczącej jednej z komisji, to ta odpowiedzialność nie jest tuzinkową odpowiedzialnością. Pani przewodnicząca musi mieć tę świadomość. Ja mówię proste rzeczy, zrozumiałe i oczywiste. Już dzisiaj tej treści nie powtórzę, dla dobra komisji, Sejmu, a przede wszystkim dla dobra pani Teresy Liszcz, ale te uwagi, które padły dziś na posiedzeniu komisji regulaminowej pod adresem wymiaru sprawiedliwości, nie są nawet do powtórzenia w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Zamknięte, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełJanKulas">Nie są nawet do powtórzenia. Mówię tylko o odpowiedzialności, o umiarze. To zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Niech pan nie poucza.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełJanKulas">Przechodzę do drugiej kwestii, panie marszałku, bo nie chciałbym występować z nią jutro rano, wolałbym przedstawić tę sprawę dzisiaj, w mniej uroczystej atmosferze. Wczoraj postawiłem pytanie o stenogram, o wykreślenie pewnego zdania, które w jakiejś mierze dyskwalifikuje autora, jakkolwiek nie sądzę, żeby tak być musiało i pewnie tak nie jest, ale to zdanie nie może się w stenogramie znaleźć. Mam nadzieję, że pan marszałek zechce nam to wyjaśnić. Informacji takiej dziś nie otrzymałem, mam więc prośbę, panie marszałku, żeby jutro mój wniosek został jednak uwzględniony. Wiem, że takie wnioski były realizowane na bieżąco. Dlaczego ta sprawa, tak prosta i oczywista, przeciąga się? Czy decyzja nie została jeszcze podjęta? Czy były jakieś szczególne okoliczności? Myślę, że nie. A my z posłami tu i w komisjach, łącznie z panią Teresą Liszcz, będziemy się wsłuchiwali w swoje racje. Chodzi tu o pewien poziom kultury politycznej, wzajemnego szacunku. Ja to rozumiem, niezależnie od tego wyjścia, rozumiem, że tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełJanKulas">I ostatnia refleksja. Tak jak pan marszałek już powiedział, nie ma gwarancji, że jutrzejszy dzień będzie ostatnim dniem naszego posiedzenia w tym roku, ale przecież mimo tych sporów, kłótni, waśni są rzeczywiście wartości nadrzędne, te wartości, które nas łączą przy wigilijnym opłatku, to jest wybaczenie, przebaczenie i pewna serdeczność. Mam nadzieję, że właśnie marszałek i Prezydium Sejmu zechcą w jakiś sposób te wartości zaakcentować w dniu jutrzejszym, żebyśmy się na chwilę zatrzymali i nie zapomnieli, że zbliżają się święta, że mamy te piękne tradycje, tradycje, które tak bardzo łagodzą nasze obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełJanKulas">Przyłączam się do głosu pani Teresy Liszcz i w pełni tym razem zgadzam się, że rzeczywiście to, iż nasza praca ma taki wymiar, wynika również z faktu, że jesteśmy wspierani przez pracowników Kancelarii Sejmu. Jeżeli do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wpływały jakieś uwagi pracowników - na szczęście były to rzadkie uwagi, bo administracja ma swoje kompetencje, a komisja swoje - nie zlekceważyliśmy ich, jak choćby tej pojedynczej uwagi, która niedawno była nam zgłoszona, chodzi bowiem o szacunek dla konkretnych ludzi, którzy także tutaj pracują. Tak więc takie podziękowanie właśnie ze strony pana marszałka, Prezydium Sejmu, na zakończenie roku będzie, jak sądzę, przez nas wszystkich mile i bardzo dobrze widziane.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że stenogram leży na moim biurku, ale ponieważ wszyscy pracujemy w tak szybkim tempie, z braku czasu nie wszystko mogę przejrzeć. Obiecuję, że w najbliższym czasie, to znaczy jutro, wydam decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję również za przybliżenie nam tego świątecznego nastroju. Może te święta sprawią, że staniemy się trochę lepsi niż jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 106 odbędzie się zebranie klubu ZChN.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 19 grudnia, to jest jutro, w sobotę, bezzwłocznie po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 17 w dawnym gmachu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 19 grudnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>