text_structure.xml 803 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram 29 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza łaską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Edwarda Mullera i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 28 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny 29 posiedzenia Sejmu został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujące zmiany w porządku dziennym:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">— dodanie nowego punktu 5 w brzmieniu: „5. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym oraz ustawę o pracownikach samorządowych” (druki nr 359 i 364);</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">— dotychczasowy pkt 7, dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej, oznaczyć jako pkt 6;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">— dodanie nowego punktu w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego” (druki nr 274 i 322). Punkt ten byłby rozpatrzony w drugim lub trzecim dniu posiedzenia Sejmu, a druk sprawozdawczy będzie wyłożony w przerwie posiedzenia;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">— odpowiedniej zmianie uległyby oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu rozpatrzenie tych punktów porządku dziennego, do których druki sejmowe nie zostały obywatelom posłom doręczone w regulaminowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Poseł Waldemar Pawlak. Zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu Sejmu propozycję, aby zakończyć debatę uchwaleniem czy rozpatrzeniem uchwały określającej politykę zagraniczną w sferze kontaktów z państwem niemieckim, tzn. uchwały zgłoszonej przez pana posła Ziemowita Gawskiego. Chciałbym się dowiedzieć, czy to będzie rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Jak obywatel poseł pamięta, projekt uchwały skierowaliśmy do Komisji Spraw Zagranicznych, do oceny, do tej chwili jednak nie otrzymaliśmy takiej opinii. Jeżeli wpłynie ona w toku obrad Sejmu, poszerzymy odpowiednio porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Czy jest więcej głosów?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Przepraszam, panie marszałku, projekt tej uchwały był złożony 8 kwietnia do Prezydium Sejmu i wpłynął — o ile wiem — do Komisji Spraw Zagranicznych. Dziwi mnie, że do tej pory Komisja Spraw Zagranicznych w tej kwestii nie zabrała głosu czy nie zajęła stanowiska. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu miał udzielić odpowiedzi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, lecz takiej odpowiedzi nie udzielił. Nie rozumiem, dlaczego akurat w tej sprawie jest taki brak skuteczności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Spodziewam się, że otrzymamy opinię komisji w ciągu tych obrad i wtedy wrócimy do sprawy. Rzeczywiście na ostatnim posiedzeniu komisja nie zdążyła tego rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Uważam, że porządek dzienny posiedzenia Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Informuję obywateli posłów, że Senat nie wniósł zastrzeżeń do następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">— o przywróceniu Święta Narodowego 3 Maja,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">— o zniesieniu 22 lipca jako Narodowego Święta Odrodzenia Polski,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">— o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze woj. lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">— zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">— o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe,</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">— o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej z zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej zadań dotyczących pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">— o przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych oraz o zawieszeniu czynności wyborczych,</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości,</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">— o urzędzie ministra spraw wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">— o Policji,</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">— o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne (druki nr 192, 275 i 352).</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Bronisława Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesione pod obrady Wysokiej Izby projekty nowelizacji ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne — projekty rządowy oraz poselski — stanowią znaczący fragment przebudowy całego prawa ekologicznego. Jeszcze w tym roku pragniemy skierować do Sejmu co najmniej 8 ustaw ekologicznych, całkowicie przebudowanych, a więc: o ochronie i kształtowaniu środowiska, o ochronie przyrody, o gospodarce leśnej, o łowiectwie, Prawo geologiczne, Prawo wodne, o państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz o narzucie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Główne kierunki przebudowy systemu prawnego i ekonomicznego w szeroko pojętej ochronie środowiska to stworzenie podstaw systemowych do przejścia na zasadę ekorozwoju. Podstawowe kierunki tych przemian to przede wszystkim ekonomizacja i regionalizacja ochrony środowiska, to przyjęcie zasady, że użytkownik środowiska płaci, to również hierarchizacja odrabiania zaległości, które są ogromne, to radykalizm wobec zagrożeń ekstremalnych, jak również przyjęcie zasady, że wszystkie nowe obiekty muszą spełniać już nowoczesne wymogi ochrony środowiska, a więc wymogi europejskie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">I z kolei dalszy kierunek to uspołecznienie działań w zakresie ochrony środowiska. Rodzić się może więc uzasadnione pytanie, czy propozycja kolejnych, fragmentarycznych zmian jest potrzebna, szczególnie wobec faktu podjęcia przez rząd na szeroką skalę właśnie tych prac legislacyjnych. Z całym przekonaniem stwierdzam, że wnoszone w napięty porządek obrad Wysokiej Izby proponowane zmiany mają przynajmniej dwojakie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Po pierwsze, mają na celu — poza wszelkimi formalnymi względami — nadrzędność dobra ochrony środowiska i żyjących w tym środowisku ludzi, których interes w dotychczasowej — tak nie odległej jeszcze w czasie tradycji — był zwykle pochodną i odbiciem preferowanych decyzji gospodarczych. Obecnie chcemy powoli nadążać za zjawiskami społeczno-gospodarczymi, które mają wpływ na środowisko. Mamy nawet nieskromne ambicje przeciwstawiania się im przez likwidowanie hamujących oraz wywoływanie korzystnych mechanizmów ekonomiczno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Po drugie, proponowane zmiany mają stanowić pierwsze zręby przewidywanych na dłuższą przyszłość rozwiązań, które przed znalezieniem się w generalnie zreformowanym systemie prawa ekologicznego będą miały czas na sprawdzenie się w praktyce, co pozwoli na zebranie doświadczeń oraz sformułowanie wniosków tak potrzebnych do osiągnięcia możliwie wysokiego stopnia doskonałości na etapie rozstrzygnięć ostatecznych. Ponadto miniony rok przyniósł tyle mało przewidywanych zmian w funkcjonowaniu gospodarki, że ich skutki spowodowały szybsze niż zazwyczaj zestarzenie się nawet tych nie tak dawno wprowadzonych w życie instytucji prawnych, jak ustawa i nowelizacja ustawy z kwietnia ub. roku. Koronnym tego przykładem jest wnioskowana do ustawowego zniesienia zasada indeksacji opłat i kar, która w swoim zamyśle miała usprawnić funkcjonowanie całego systemu. W istocie zaś nie wytrzymała próby czasu wobec rzeczywistej, bardzo wysokiej stopy inflacji w minionych paru latach, a zwłaszcza miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">W ramach nowelizacji wnioskuje się także całkiem nowy mechanizm, który powinien rozpocząć Minister Kamiński proces radykalnego wobec podmiotów gospodarczych wymuszania aktualnych programów ochrony środowiska. Będzie to następować przez wprowadzenie przepisów umożliwiających uchylanie decyzji o dopuszczalnym poziomie hałasu lub wibracji przenikających do środowiska oraz decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń. Naruszeniem jest przecież obowiązująca dotychczas niemożność uchylenia decyzji nawet wówczas, gdy w sposób istotny pogorszyły się warunki środowiskowe, albo gdy zaostrzyły się wymagania ochronne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Warto przytoczyć przykład: w roku ubiegłym na terenie woj. katowickiego wymierzono kary na sumę rzędu 2 mld zł, co stanowi niespełna 1 promil w skali kraju, podczas gdy udział emitowanych zanieczyszczeń w tym województwie w skali kraju wynosi 25%. Województwo katowickie pod względem karania użytkowników środowiska jest na tym samym poziomie co województwo suwalskie i sieradzkie. Świadczy to o słabości prawa, ale również, niestety, i o słabości władzy ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Projekt nowelizacji sprzeciwia się dalszej petryfikacji pojęcia stref ochronnych, likwidując tę instytucję w stosunku do obiektów nowo projektowanych. Uważamy, że strefy ochronne nie są instytucją przyszłościową, wręcz przeciwnie — trzeba je traktować jako zbędny relikt współcześnie niemoralny ekologicznie i w zamian za tworzenie stref ochronnych należy wymusić nowoczesne rozwiązania technologiczne. Dalsze utrzymywanie stref ochronnych w stosunku do nowych inwestycji byłoby groźnym pretekstem właśnie do stosowania tych przestarzałych technik i technologii. Strefy takie nie zmuszają do poszukiwania nowoczesnych i bezpiecznych ekologicznie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">W wypadkach autentycznej niemożności wyeliminowania negatywnego oddziaływania inwestycji na środowisko, potencjalna strefa ochronna musi być po prostu wliczona w obszar obiektu i powodować z tego tytułu określone skutki dla oceny jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Wysoki Sejmie! Przedstawiony został także z inicjatywy poselskiej projekt niektórych zmian w ustawie Prawo wodne. Chciałbym bez żadnych wątpliwości podkreślić, że rząd i nasze ministerstwo całkowicie solidaryzują się z zawartą tam nowelizacją przepisów. Szczególne znaczenie dla funkcjonowania systemu gospodarki wodnej ma idea zarządzania tą dziedziną w układzie zlewniowym, w układzie hydrograficznym. Jeśli wolno mi tę propozycję jak najkrócej skomentować, to powiem tylko, że jest to pomysł wielostronnie uzasadniony i ambitny, ale jako taki wcale niełatwy do realizacji. Czasy są jednak takie, że towarzyszą im tylko najtrudniejsze wyzwania. Nie pozostaje nam nic innego, jak się z nimi mierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę poseł Joannę Proszowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieco wyręczył mnie pan minister, pełniąc niejako rolę posła sprawozdawcy. Niemniej jednak postaram się w sprawozdaniu coś do tego wystąpienia dodać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJoannaProszowska">Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne. Po raz pierwszy zagadnienie ochrony środowiska w aspekcie nowelizacji prawa zostanie poruszone w polskim parlamencie, mimo że już wielokrotnie ten problem był omawiany przy różnych innych okazjach, takich jak budżet, elektrownia w Żarnowcu, samorząd terytorialny. Chciałoby się, żeby była to nowelizacja prawa ekologicznego o charakterze tak rewolucyjnym, jak przyjmowane ustawy gospodarcze. Niestety, tym razem tak jeszcze nie jest. Podstawowym celem tej nowelizacji jest usunięcie niektórych barier prawnych uniemożliwiających podejmowanie skutecznych działań w dziedzinie ochrony środowiska. Bariery te dotyczą dopuszczalności modyfikacji praw i obowiązków podmiotów gospodarczych korzystających ze środowiska, w zależności od stanu środowiska lub zmieniającego się stanu prawnego regulującego zagadnienia ekologiczne oraz kształtowania instrumentów ekonomicznych w zakresie ekologii. W ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska zaproponowano wprowadzenie przepisów umożliwiających uchylanie decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń przez dodanie do art. 30 ustawy ust. 3 w brzmieniu: „Decyzja ostateczna, o której mowa w ust. 1, może być uchylona lub zmieniona przez organ administracji państwowej, który ją wydał, w razie:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJoannaProszowska">1) zmiany ilości rodzajów lub warunków odprowadzania substancji zanieczyszczających,</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJoannaProszowska">2) zmiany norm i przepisów dotyczących ochrony powietrza,</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJoannaProszowska">3) powstania nowych źródeł zanieczyszczeń powietrza”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJoannaProszowska">Możliwość uchylania decyzji ustalających dopuszczalny poziom hałasu lub wibracji przenikających do środowiska wynikać będzie z wprowadzenia do art. 51 ust. 2a o podobnym brzmieniu jak art. 30 ust. 3, tyle że w odniesieniu do hałasu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJoannaProszowska">Lekarstwem na skutki jednostronnego rozwoju przemysłu bez jednoczesnego rozwiązania problemów powodujących jego uciążliwość i odpowiedniego wkomponowania go w przyrodę miały być strefy ochronne. Złudne to lekarstwo, nie usuwa przyczyn, nie ogranicza skutków, stwarza jedynie iluzję poprawy dotychczasowego stanu. Wydaje się, że wszystkie wysiłki powinny być skierowane na ograniczenie emisji zanieczyszczeń. Strefa ochronna powinna być końcowym zamierzeniem, dodatkowym filtrem biologicznym dla emisji niskiej lub obszarem buforowym na wypadek awarii. Dlatego też proponuje się do art. 71 dodać ust. 3a umożliwiający zmianę decyzji ostatecznych ustanawiających strefę ochronną. Proponuje się również odejście od ustanawiania stref ochronnych wokół projektowanych obiektów. Dalsze utrzymywanie tej instytucji sprzyjałoby stosowaniu przez inwestorów przestarzałych technologii i technik wytwarzania, nie zmuszałoby do poszukiwania przez nich nowoczesnych i bezpiecznych dla środowiska naturalnego rozwiązań technicznych. Może to zapewnić skreślenie w art. 71 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełJoannaProszowska">Projektowana ustawa wprowadza przepisy umożliwiające uchylanie decyzji ustalających dopuszczalny poziom emisji zanieczyszczeń do powietrza atmosferycznego, wydanych przed rokiem 1980. Dotyczy to głównie decyzji bezterminowych, które zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego były niewzruszone. W ten sposób rozpocznie się proces radykalnego wymuszania nowych programów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJoannaProszowska">Wprowadzenie po art. 113 art. 113a spowoduje, że decyzje określające dopuszczalne rodzaje i ilości substancji zanieczyszczających atmosferę, wydane przed dniem 1 września 1980 r. zachowają swą moc do dnia 30 czerwca 1991 r., a podmioty gospodarcze, którym wydano takie decyzje będą zobowiązane w terminie do końca 1990 r. przedstawić organom administracji państwowej w trybie art. 30 ustawy materiały niezbędne do wydania nowych decyzji. Proponuje się również w nowelizacji ustawy o ochronie środowiska dodanie do art. 58 pkt. 4 po to, aby Rada Ministrów wydała rozporządzenie określające zasady kwalifikacji odpadów według ich realnej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJoannaProszowska">W tej chwili w Polsce obowiązują dwa rodzaje kwalifikacji odpadów: jedna — według norm higienicznych, druga — ze względu na pobieranie opłat. I mamy do czynienia na przykład z sytuacją, że tam, gdzie odpady zakwalifikowane do IV kategorii szkodliwości zostaną zużyte do oczyszczania gazów z dwutlenku siarki, zyskają w ten sposób w rozumieniu ustawy o opłatach pierwszą kategorię szkodliwości — mimo że służą słusznej sprawie — i zakład nie będzie miał żadnych pobudek ekonomicznych do tego, aby je wykorzystać w tym celu. Stąd też komisje optują za jedną kwalifikacją szkodliwości odpadów, a nie za dwiema.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełJoannaProszowska">W świetle aktualnych przepisów Prawa wodnego zarządzanie gospodarką wodną, którego istotą jest podział zasobów wodnych i ich ochrona wykonywane jest na obszarach ustalonych podziałem kraju na województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełJoannaProszowska">Praktyka stosowania prawa wykazała, że system ten nie tworzy warunków do racjonalnego gospodarowania zasobami wodnymi, które podlegają prawem naturalnego obiegu wody w dorzeczach. Ten pogląd znalazł wyraz w ustaleniach okrągłego stołu. Cytuję: „Usprawnienie zarządzania gospodarką wodną przez nowelizację prawa umożliwiającego gospodarowanie wodą na obszarach regionów wodno- -gospodarczych, wynikających z hydrograficznego podziału kraju, w celu poprawy zaopatrzenia w wodę i racjonalizacji jej użytkowania oraz poprawy jakości i ochrony zasobów wodnych. Wymaga to powołania organów zarządzających regionami wodno-gospodarczymi, pełniących funkcje regionalnej władzy wodnej oraz ukonstytuowania rad użytkowników wód z udziałem przedstawicieli zainteresowanych organizacji gospodarczych i społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełJoannaProszowska">Przebudowa systemu gospodarowania wodą wymaga głębokich zmian w ustawie Prawo wodne. Jednakże podstawowe zmiany można wprowadzić szybko, dokonując niezbędnych uzupełnień w istniejących przepisach. Istotą proponowanych zmian jest wyposażenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w prawo ustalania warunków korzystania z wód dorzecza na podstawie bilansów wodnych oraz programów gospodarowania zasobami wodnymi, ochrony wód przed zanieczyszczeniami i ochrony przed niszczącym działaniem wody. Uczyniono to, proponując zmianę treści art. 54 ustawy Prawo wodne. Intencją tego przepisu jest stworzenie systemu zasad pozwalających na harmonizowanie interesów lokalnych z racjami ogólnopaństwowymi przez koordynowanie działań na obszarach dorzeczy. Ponadto w dwóch sprawach szczególnych proponuje się powierzyć ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa prawo ich rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełJoannaProszowska">Pierwsza dotyczy decyzji o dokonywaniu przesyłu wody między województwami, co dotychczas nie zostało wyraźnie sprecyzowane w ustawie Prawo wodne. W związku z tym proponuje się: w art. 53 ust. 2 precyzującym, jakie szczególne korzystanie z wód wymaga pozwolenia wodno-prawnego dodać pkt 10 w brzmieniu „przesyły wody”. A ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powierzyć wydawanie pozwoleń wodno-prawnych na przesyły wody przez uzupełnienie art. 55 o ust. 3 w brzmieniu: „Do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa należy wydawanie pozwoleń wodno-prawnych na przesyły wody”. Proponowane zmiany art. 53 i art. 55 pozwolą przezwyciężyć dotychczasowe trudności przy rozstrzyganiu spraw o podstawowym znaczeniu dla zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich takich, jak: Śląsk, Kraków czy Rzeszów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełJoannaProszowska">Drugim zagadnieniem jest wykonywanie urządzeń zabezpieczających przed powodzią, głównie obwałowań przeciwpowodziowych, których realizacja w górnej części rzeki oddziałuje ujemnie na dolny odcinek, w związku z czym nie może pozostawać w gestii władz lokalnych, lecz musi być rozstrzygana zgodnie z programem ochrony całego dorzecza. W związku z tym proponuje się do art. 82 traktującego o pozwoleniach wodno-prawnych w zakresie budownictwa wodnego dodać ust. 5 w brzmieniu: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wydaje pozwolenia wodno-prawne na wykonywanie urządzeń zabezpieczających przed powodzią”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełJoannaProszowska">Przewiduje się, że uprawnienia i zadania ministra ochrony środowiska wynikające z omówionych wyżej przepisów będą realizowane przez siedem działających na obszarze dorzeczy jednostek organizacyjnych, powołanych przez ministra ochrony środowiska, co odpowiada liczbie działających obecnie okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej. Docelowo przewiduje się możliwość zwiększenia ich liczby do dziewięciu. Dlatego też rozdział pierwszy działu pierwszego, przepisy ogólne ustawy Prawo wodne należało uzupełnić w art. 19, który ma charakter kompetencyjny, o ust. 4 i 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełJoannaProszowska">— „ust. 4. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa dla realizacji zadań z zakresu gospodarki wodnej może tworzyć jednostki organizacyjne oraz ustalać obszary ich działania dostosowane do podziału hydrograficznego”,</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełJoannaProszowska">— „ust. 5. Minister ochrony środowiska może powierzyć kierownikom jednostek, o których mowa w ust. 4, prowadzenie niektórych spraw należących do jego właściwości, w tym wydawanie decyzji administracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełJoannaProszowska">Dodanie do definicyjnego art. 18 ust. 1 pkt 9 w brzmieniu: „przesyłach wody” — rozumie się przez to przemieszczanie zasobów wodnych między rzekami — ma charakter czysto formalny. Zdefiniowanie pojęcia „przesyły wody” w art. 18 spowodowało skreślenie słów „między województwami” w dodanym ust. 3 do art. 55 w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełJoannaProszowska">Ponieważ w projekcie nowelizacji ustawy Prawo wodne zaproponowano powierzenie ministrowi ochrony środowiska wydawanie pozwoleń wodno-prawnych na przesyły wody oraz na wykonywanie urządzeń zabezpieczających przed powodzią, zastąpienie określenia „terenowy organ administracji państwowej” określeniem „organ administracji państwowej” w artykułach 26, 36, 37 i 38 jest formalnością, artykuły te bowiem dotyczą pozwoleń wodno-prawnych i rozstrzygania sporów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełJoannaProszowska">Najwięcej kontrowersji między członkami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wzbudziła propozycja skreślenia zapisów o indeksacji opłat. Zarówno w projekcie rządowym nowelizacji ustawy Prawo wodne, jak i w projekcie poselskim proponuje się skreślenie art. 36 ust. 2a: „wysokość opłat za szczególne korzystanie z wód, ustalanych stosownie do przepisów ust. 2 powinna wzrastać proporcjonalnie do wskaźników cen inwestycji w gospodarce uspołecznionej ustalanych corocznie przez Główny Urząd Statystyczny” oraz art. 130 ust. 7: „wysokość kar ustalanych na podstawie ust. 1 i 4 powinna wzrastać proporcjonalnie do wskaźników cen inwestycji w gospodarce uspołecznionej ustalanych corocznie przez Główny Urząd Statystyczny”.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełJoannaProszowska">Podobnie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska proponuje się skreślenie art. 86 ust. 4a traktującego o takim samym mechanizmie wzrostu opłat za korzystanie ze środowiska naturalnego oraz art. 110 ust. 3 dotyczącego wzrostu kar.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełJoannaProszowska">Skreślenie wszystkich tych artykułów, tak jak powiedziałam, wzbudziło wśród członków komisji najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełJoannaProszowska">Proces przekształcania się gospodarki polskiej w gospodarkę rynkową powoduje, że podstawowym celem działalności przedsiębiorstwa staje się maksymalizacja zysku. W tym wypadku przedsięwzięcia z zakresu ochrony środowiska będą przedmiotem jego zainteresowania w takim stopniu, w jakim ich zaniechanie, brak właściwej realizacji lub unikanie intensyfikacji będzie wpływało negatywnie na wielkość zysku traktowanego jako cel strategiczny. Innymi słowy, przedsiębiorstwa w warunkach gospodarki rynkowej na tyle interesują się ochroną środowiska, na ile brak odpowiednich działań w tym zakresie utrudnia bądź uniemożliwia realizację podstawowego celu strategicznego — maksymalizację zysku oraz zadań cząstkowych. Wymaga to odpowiedniego systemu stymulowania zachowań proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełJoannaProszowska">Nie do przyjęcia jest pozostawienie dotychczasowego systemu ochrony środowiska, opartego na rozwiązaniach administracyjno- -nakazowych, i to co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełJoannaProszowska">Po pierwsze, ma on zbyt wiele wad: nie wymusza w stopniu zadowalającym zainteresowania przedsiębiorstwa efektywnością gospodarowania zasobami środowiska przyrodniczego i jego ochroną; istniejący system instrumentów ekonomicznych ochrony środowiska nie jest dostatecznie wkomponowany w cały system ekonomiczno-finansowy przedsiębiorstwa; system ten charakteryzuje się wieloma wewnętrznymi niedoskonałościami i zbyt niską skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełJoannaProszowska">Po drugie, swoją istotą i charakterem rozwiązań nie pasuje do przyjętego kierunku reformowania gospodarki. Brak jest uzasadnień do traktowania działalności w sferze ochrony środowiska jako odrębnego, autonomicznego obszaru aktywności gospodarczej przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełJoannaProszowska">Podstawową kategorią funkcjonującą w każdym systemie ochrony środowiska jest opłata ekologiczna. Ma ona stymulować proekologiczne, optymalizujące zachowania podmiotów gospodarczych. Jest to możliwe jedynie w warunkach, gdy opłata ekologiczna związana jest z kosztami kapitałowymi i eksploatacyjnymi urządzeń i metod redukujących emisję zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełJoannaProszowska">Proces doskonalenia polskiego modelu ochrony środowiska powinien prowadzić w kierunku obszarowej, terytorialnej kontroli, odchodząc od koncepcji branżowej. Podejście branżowe kładzie nacisk na ograniczenie emisji zanieczyszczeń przez poszczególne podmioty gospodarcze do normy ogólnokrajowej. W rzeczywistości natomiast stopień zdegradowania środowiska jest przestrzennie zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełJoannaProszowska">Tym samym na poszczególnych obszarach należy prowadzić zróżnicowaną działalność ochronną o różnej intensywności. Jeżeli założymy, że poziom intensywności ochronnej realizowany będzie przez opłaty, to muszą one być zróżnicowane regionalnie. Dotychczasowe poziomy opłat oraz kar powiązanych z normami utrzymują się poniżej marginalnych krzywych kosztów redukcji zanieczyszczeń w przedsiębiorstwach. Sama natomiast podwyżka opłat bez zmiany modelu ochrony nie zapewni jego racjonalizacji, a tym samym minimalizacji kosztów społecznych. Tu jednak należy zwrócić uwagę na fakt, że wprowadzenie regionalnego systemu opłat wymaga zapewnienia w pełni sprawnego monitoringu ekologicznego na terenie Polski i określenia pojemności asymilizacyjnej poszczególnych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełJoannaProszowska">Przebudowa systemu instrumentów ekonomicznych ochrony środowiska wymaga szczegółowych i długotrwałych prac, a realna wartość Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich — mimo wzrostu wpływów — systematycznie maleje. Wzrost cen w 1990 r. w porównaniu z 1987 r. wyniesie ponad 1600%. I co najmniej o tyle winny wzrosnąć opłaty ekologiczne, aby urealnić wartość środków na finansowanie przedsięwzięć z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełJoannaProszowska">Uchwalona dnia 27 kwietnia 1989 r. nowela do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne, wprowadziła mechanizm indeksacji opłat za korzystanie ze środowiska i z wód oraz indeksacji kar za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska i naruszenie warunków, jakim powinny odpowiadać ścieki.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełJoannaProszowska">Wysokość opłat i kar powinna w myśl tych przepisów wzrastać proporcjonalnie do wskaźników cen inwestycji w gospodarce uspołecznionej, ustalanych corocznie przez Główny Urząd Statystyczny. Ustawa daję zalecenie Radzie Ministrów do wprowadzenia w rozporządzeniach wykonawczych stawek opłat i kar uwzględniających tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełJoannaProszowska">Wprowadzenie w życie opisanej zasady natrafiło na trudności polegające na tym, że: wskaźnik GUS ogłaszany jest w drugim kwartale roku następującego po roku, za który wymierza się opłatę za korzystanie ze środowiska; opłaty pobierane są z dołu; niemalejące tempo inflacji i pobieranie opłat z opóźnieniem powoduje utratę realnej wartości środków przeznaczonych na ochronę środowiska i wstrzymanie finansowania wielu ważnych inwestycji o charakterze proekologicznym. Dodać należy, że opłaty i kary są wymierzane w drodze decyzji administracyjnych. Dopiero z chwilą, gdy decyzja ta stanie się ostateczna, Powstaje obowiązek zapłaty. Przy istnieniu zasady indeksacji, decyzje o których mowa, mogą być wydane po ogłoszeniu wskaźnika GUS. Wykreślenie z ustawy zapisów o indeksacji umożliwi takie zrewaloryzowanie środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i funduszy wojewódzkich, aby ich realną wartość doprowadzić do stanu co najmniej z roku 1987.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PosełJoannaProszowska">Obowiązujące przepisy przewidywały wzrost opłat za poszczególne lata korzystania ze środowiska, lecz w znacznie mniejszym stopniu niż tempo inflacji. Z tych względów wskazane by było, ażeby Rada Ministrów — po wykreśleniu z ustawy przepisów dotyczących indeksacji — podwyższyła stawki opłat i kar do takiej wysokości, która pozwoli na przywrócenie co najmniej dotychczasowego poziomu środków na inwestycje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PosełJoannaProszowska">W ustaleniach okrągłego stołu dotyczących regulacji prawnych, ekonomicznych i administracyjnych w ochronie środowiska, dokonanie kodyfikacji prawa w tym zakresie przewiduje się w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PosełJoannaProszowska">Wyrażam nadzieję w imieniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że przeprowadzona kompleksowa nowelizacja prawa w zakresie ochrony środowiska ukształtuje nową filozofię ekologiczną, uwzględniającą właściwe instrumenty ekonomiczne w ekologii. I o tym był uprzejmy poinformować Wysoką Izbę pan minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PosełJoannaProszowska">Proponowane zmiany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawie Prawo wodne mają charakter interwencyjny i podstawowy, ale — niestety — nie systemowy.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#PosełJoannaProszowska">Rozumiejąc te potrzeby i uwzględniając aspekt czasowy konieczny dla przeprowadzenia zmian systemowych, wnioskuję, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów określiło czas przemówień — w imieniu klubów do 15 minut, poselskich do 7 minut. Postanowienie to dotyczy również debat w następnych punktach porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram obecnie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Na liście mam w tej chwili 11 dyskutantów, z tego część została zgłoszona jako oficjalni mówcy w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Radosław Gawlik z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie swojego wystąpienia przypomnę kilka liczb, które częściowo przedstawiłem Wysokiej Izbie w trakcie debaty budżetowej na początku tego roku. W bieżącym roku budżet ministerstwa ochrony środowiska wynosi 725 mld zł. Większość tego budżetu — około 80% to wydatki związane z gospodarką wodną. Należy zauważyć w związku z tym, że poprawna nazwa Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinna brzmieć — Ministerstwo Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRadosławGawlik">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tworzony z opłat i kar, który ratować ma dzisiejsza nowelizacja ustaw, przewiduje w bieżącym roku dochody i wydatki rzędu 100 mld zł. Na koniec pierwszego kwartału stan konta tego funduszu wynosił 7 mld zł. Zestawmy te liczby z potrzebami naszego kraju, będącego jednym z najbardziej zanieczyszczonych ekologicznie miejsc na kuli ziemskiej. Minister Kamiński określił je na początku bieżącego roku na 200 bln zł, podkreślam 200 bln zł. Aby wydatkować tę sumę przez 20 lat musimy przeznaczać na ochronę środowiska po 10 bln zł rocznie. Nawet, jeśli uwzględnimy dodatkowe kilkaset miliardów zł na budowę kilku dużych oczyszczalni ścieków, przewidywanych w inwestycjach centralnych, oraz bliżej nieokreślone i w związku z recesją mocno wątpliwe środki własne przedsiębiorstw przeznaczane na urządzenia ochrony środowiska, rozziew między potrzebami a wydatkami jest przytłaczający.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRadosławGawlik">Do tego obrazu pozwólcie państwo dodać jeszcze dwie liczby. Powszechnie szacuje się, że straty w dochodzie narodowym z tytułu degradacji środowiska wynoszą 10–20%. Według opinii naukowców z Akademii Ekonomicznej z Krakowa w 1985 r. stanowiły one nawet ponad 25% dochodu narodowego. Nie posiadamy jeszcze danych GUS dotyczących ubiegłego roku, lecz oceniam, że 1989 r. był jednym z najgorszych pod względem udziału wydatków na ochronę środowiska w dochodzie narodowym. W dobrych latach wydatkowaliśmy na te cele około 0,5% dochodu narodowego, w 1989 r. — zapewne 0,2–0,3%. Zestawmy 10–20% strat z ułamkiem procenta wydatków na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełRadosławGawlik">Degradacja ekologiczna i biologiczna naszego kraju postępuje. Gra idzie o hamowanie tempa tej degradacji. I to trzeba sobie jasno i bez niedomówień powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełRadosławGawlik">Wysoka Izbo! Mimo tej mrocznej perspektywy wyłaniającej się z liczb, są szanse na zahamowanie niszczenia środowiska, życia naszego i innych istot. Widzę je w nowym ukształtowaniu świadomości ekologicznej społeczeństwa i sprzyjającym temu celowi ekonomiczno-prawnym systemie ochrony środowiska, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełRadosławGawlik">Wiadomo, że wiele nonsensów można wyeliminować już dziś. Jakże często przechodzimy obojętnie wobec wysypisk śmieci w lasach, bezmyślnego niszczenia w mieście i na wsi zieleni i krzewów, szaleństwa wypalania traw, a często przy okazji lasów i domostw, kopcących na postoju autobusów, wylewania szamb do rowów melioracyjnych itd., itd. Ocenia się, ze 20% poprawy stanu środowiska można osiągnąć bez inwestycji, eliminując tylko tę nonsensowną bezmyślność ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełRadosławGawlik">Dzisiaj zajmujemy się bardzo skromnym fundamentem przyszłego systemu ekonomiczno-prawnego ochrony środowiska, który chcielibyśmy wprowadzić od 1991 r. To, czego dotyczą nowele ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne zostało omówione wyczerpująco przez ministra Kamińskiego i poseł Proszowską. Chciałbym zatrzymać się przy jednej sprawie, która budzi niepokój mój i wielu środowisk. W ustawie Prawo wodne — art. 19 pkt. 4 i 5 wprowadzamy delegację dla ministra ochrony środowiska do zorganizowania systemu zarządzania gospodarką wodną w układzie dorzeczy głównych rzek. Otóż do tej pory przedstawiciele Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie mieli okazji zapoznać się z kompleksową koncepcją tej gospodarki. Co więcej, z docierających do nas różnymi drogami projektów ministerstwa wynika brak spójnej wizji tej gospodarki. A przecież idea zarządzania gospodarką wodną w układzie hydrograficznym została zgodnie zapisana przy okrągłym stole. Sprowadza się ona do konsekwentnego przyjęcia przez ministerstwo funkcji prawno-administracyjnej i przekazania funkcji gospodarczych w zlewniach radom użytkowników wód złożonym z przedstawicieli samorządów, podmiotów gospodarczych i administracji rządowej. Rady miałyby określać kierunki działalności w dorzeczu, uchwalać i kontrolować gospodarkę finansową podporządkowanych im organów wykonawczych utworzonych na bazie dzisiejszych okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej. Tego rodzaju organizacja pozwoliłaby odejść od nadmiernego centralizowania funduszy na gospodarkę wodną. Fundusze byłyby gromadzone i wydatkowane lokalnie w obszarach dorzeczy, co — jak wykazują doświadczenia wszystkich krajów — wyśmienicie poprawia efektywność ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełRadosławGawlik">Otwarte pozostaje pytanie, czy przechodząc na gospodarowanie wodą w obszarze dorzeczy nie należałoby przejść tam również z ochroną gleb i powietrza. Środowisko jest wszak niepodzielne i nie znosi sztucznych granic.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełRadosławGawlik">Na ostatnim posiedzeniu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa postanowiła przygotować dezyderat zobowiązujący ministra do przedstawienia spójnej całościowej koncepcji dotyczącej poruszanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z nowelizowanymi dziś ustawami związany jest pakiet rozporządzeń, które określą szczegóły zmian. Z ich lektury wynika, niestety, brak poważniejszej reformy systemu zarządzania ochroną i kształtowaniem środowiska w kierunku zdecentralizowania tego systemu. Jakby cały podział władzy na samorządową i państwową nie dotyczył ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełRadosławGawlik">Zacytuję tu opinię doktora Czaji z Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu o tych rozporządzeniach. „Wszystkie rozporządzenia świadczą o tym, że scentralizowany system zarządzania ochroną i wykorzystaniem środowiska pozostaje bez poważniejszej reformy, a zmiany dotyczą przede wszystkim stawek opłat i kar. Uważam, że model taki musi być zmieniony, ponieważ nie sprawdził się w praktyce zarówno w wymiarze skuteczności, jak i ekonomiczności.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełRadosławGawlik">Decentralizacji musi ulec gospodarka wodna, ochrona atmosfery, gleb i zieleni. Zdecentralizować trzeba również zbieranie i zarządzanie środkami finansowymi. Centralna dyspozycja funduszami ekologicznymi pozostaje w sprzeczności z ustawą o samorządzie terytorialnym, odbierając władzy lokalnej kolejny zestaw prerogatyw i środków finansowych, pozostawiając natomiast obowiązki w zakresie ochrony środowiska. Oznacza to osłabienie znaczenia i skuteczności władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełRadosławGawlik">Polityka centralnego dysponowania środkami finansowymi w zakresie ochrony środowiska oznacza taktykę — rządźcie się sami, ale bez pieniędzy, którymi rządzić będziemy my. Absolutna alogiczność. Albo chce się silnego samorządu albo nie”.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełRadosławGawlik">Myślę, że jednak wszyscy chcemy silnego samorządu. Wymowę tych mocnych słów należy złagodzić faktem, iż rozporządzenia do projektów zmian ustaw były przygotowane w czasie, gdy ustawy o samorządzie znajdowały się w stadium wyjściowym. Tym niemniej problem istnieje. To, co robimy — jak zostało podkreślone w cytowanej tu opinii i w wystąpieniach ministra i posła sprawozdawcy — jest właściwie stworzeniem możliwości urealnienia stawek opłat i kar i pod takim warunkiem pełnego — powtarzam — pełnego pokrycia inflacji w nowych stawkach Obywatelski Klub Parlamentarny popiera wyżej wymienione projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełRadosławGawlik">Nie jest możliwa sytuacja, aby tak jak założono w projektach tych rozporządzeń stawki opłat i kar podniesiono 7-krotnie, podczas gdy — jak wynika z podanych tu liczb — realna wartość opłat i kar spadła 16-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełRadosławGawlik">Warunkiem minimum jest wyrównanie inflacji. Nie możemy ciągle tę ochronę środowiska jakby spychać na bok mówiąc, że są inne ważne względy, dla których podniesiemy stawki opłat na przykład tylko 7-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełRadosławGawlik">Na nowy system musimy poczekać. Miejmy nadzieję — tylko kilka miesięcy. W tym nowym systemie znajdzie się zapewne lokalne zróżnicowanie stawek ze względu na różne obciążenia środowiska w różnych regionach kraju, a także znaczne wzmocnienie skuteczności egzekucji opłat i kar od jednostek gospodarczych, co jest jedną z najsłabszych stron w dotychczasowym modelu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełRadosławGawlik">Nie jesteśmy zupełnie bezradni i jest jeszcze czas na niewielkie poprawki w rozporządzeniach, a także w ustawie kompetencyjnej, które — przez przejmowanie części opłat na przykład za usuwanie drzew i krzewów, za odprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza czy składowanie odpadów — pozwolą władzy samorządowej włączyć się w proces edukacji ekologiczno-gospodarczej i przygotowania do trudniejszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełRadosławGawlik">Mam tu dwie krótkie propozycje poprawek do rozporządzeń, ale może odstąpię od nich, chciałbym natomiast zilustrować jednym tylko przykładem, że w tych rozporządzeniach jest wiele jakby pewnych nielogiczności.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełRadosławGawlik">Otóż w rozporządzeniu, które ma być wydane po przyjęciu dzisiejszych projektów ustaw, rozporządzeniu Rady Ministrów czy projekcie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, jest w § 9 następujące sformułowanie: od osób fizycznych pobiera się opłaty za usunięcie drzewa bez zezwolenia, bez zezwolenia — podkreślam — w wysokości 200 tys. zł za 1 drzewo. Jednocześnie, opłata za usunięcie drzewa za zezwoleniem jest zróżnicowana w zależności od gatunku drzewa i obwodu pnia. Jeśli na przykład będzie to grab o obwodzie pnia od 100 do 200 cm, to za 1 cm płaci się 252 tys. zł. Więc jakby logiczne wydaje się, że każdy, kto trochę pomyśli, da robotnikowi dodatkowe 200 tys. zł, żeby wyciął to drzewo jako osoba fizyczna, a nie będzie wycinał go jako instytucja, bo zapłaci wielokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełRadosławGawlik">Nie chciałbym mnożyć tego rodzaju przykładów, które — wydaje się — świadczą o tym, że niezbyt wnikliwie przejrzano te rozporządzenia, które straciły aktualność. Apeluję, żeby jeszcze raz je przejrzeć i spróbować poprawić błędy. Myślę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest w stanie skutecznie pomóc w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełRadosławGawlik">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że projektowana nowelizacja zapewni zwiększony dopływ środków w II połowie bieżącego roku i w roku przyszłym. Obecnie niezależnie od omawianych dziś zmian ustaw jest konsultowany projekt podatku ekologicznego od paliw — mówili o tym minister Kamiński i koleżanka Proszowska — którego wprowadzenie Sejm zalecił w uchwale o gospodarce budżetowej w bieżącym roku. Katastrofalna sytuacja kraju wymaga rozważenia również takich doraźnych rozwiązań, które jak najszybciej zapewniłyby fundusze na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PosełRadosławGawlik">Wstępując w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego z pełną świadomością, że ustawy nowelizowane dziś starają się nadrobić połknięty przez inflację czas i pieniądz i że każdy dzień zwłoki powoduje utratę złotówek, które mają służyć ratowaniu środowiska oraz że do końca roku przygotujemy całkiem nowy system instrumentów ekonomiczno-prawnych, oświadczam, iż klub będzie głosował za przyjęciem przedstawionych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Poselskiego UChS zabierze głos poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej popiera omawiany dzisiaj projekt ustawy. Czyni to w przekonaniu, że proponowane zmiany — aczkolwiek cząstkowe — zbliżają nas do tego wspólnego domu europejskiego, do którego chcemy wszyscy wejść i chcielibyśmy, aby nas tam dobrze widziano. Zagadnienia ochrony środowiska nie miały dotychczas dobrej prasy w naszym kraju. Jakakolwiek inwestycja, gdy brakowało pieniędzy na jej dokończenie, była okrawana przede wszystkim ze środków przeznaczonych właśnie na tę dziedzinę. Mówiła o tym wystarczająco pani posłanka Proszowska, mówił mój przedmówca. Witamy więc z zadowoleniem ten pierwszy i mamy nadzieję nie ostatni krok na drodze do poprawy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoki Sejmie! Z racji swoich zainteresowań zawodowych chciałbym zająć się drugim elementem projektu ustawy, to jest Prawem wodnym. Proponowana zmiana daję uprawnienia ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do tworzenia organów, które w większym niż dotychczas stopniu będą miały wpływ na właściwe gospodarowanie tym tak u nas deficytowym dobrem, jakim jest woda. Dzisiaj bowiem wszelkie decyzje są w rękach wojewodów. Jest to skutek przyjętej kiedyś koncepcji, że wojewodowie mają być prawdziwymi gospodarzami na swoim terenie. Istnieją jednak dziedziny, a do nich właśnie należy gospodarka wodna, które mają wymiar ponadwojewódzki. Proponowany układ obejmujący dorzecze rzeki jako całość jest, w moim przekonaniu, układem najbardziej logicznym. Istniejący do tej pory układ organizacyjny przekonał nas, że wojewodowie choćby najbardziej moralni i widzący sprawy z perspektywy ogólnokrajowej zawsze będą podatni na partykularyzmy wojewódzkie, bo z tego są rozliczani. Natomiast w gospodarce wodnej nie zawsze to, co jest dobre dla województwa jest dobre dla innych. I tu potrzebne jest szersze spojrzenie, jak najszersza perspektywa. I taką perspektywę daję nam omawiany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyHopfer">Regionalne zarządy dorzeczy będą bilansowały zasoby wodne, będą prowadziły kataster wodny, czego do tej pory nikt praktycznie nie robił, będą kojarzyły tak różne przecież interesy użytkowników wód. Są w moim przekonaniu gwarantem tego, że możemy patrzeć optymistycznie w przyszłość. Powiedziałem już o tym, że omawiany projekt Prawa wodnego jest pierwszym krokiem, choć — być może — ostatnim w tej kadencji, ponieważ jak wiem ministerstwo zamierza w przyszłym roku przedstawić jakiś kompleksowy całościowy program modernizacji Prawa wodnego. Dobrze byłoby jednak, żebyśmy mogli jeszcze dziś to nowe Prawo wodne uchwalić. Zawsze jest potrzebny pierwszy krok — od pierwszego kroku dziecko uczy się chodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję. W imieniu Klubu Niezależnych Posłów głos zabierze poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że z zainteresowaniem czytałem propozycję zmian w zakresie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale po zapoznaniu się z nimi mam pewien niedosyt. Ochrona środowiska to zagadnienie, które musimy być podniesione do rangi problemu ogólnonarodowego. Od lat dominował przemysł i mimo iż wiele się mówiło o ochronie naszych rzek, powietrza i gleby, zwykle na faktyczną ochronę brakowało pieniędzy. Są to bowiem inwestycje drogie i na pierwszy rzut oka nieprodukcyjne, a więc nie dające przedsiębiorstwu zysków, a wręcz odwrotnie, nastręczające ogromne często kłopoty związane z eksploatacją urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełLeszekCzerwiński">Czy mogą mobilizować do podjęcia działań inwestycyjnych wysokości kar, które w skali roku wahają się we wcale nie małych przedsiębiorstwach od kilkuset tysięcy do kilku milionów złotych? Są to przedsiębiorstwa najczęściej bez oczyszczalni lub z urządzeniami dalece niewystarczający do oczyszczania produkowanych ścieków.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełLeszekCzerwiński">Podobnie przedstawia się problem przy emitowaniu zanieczyszczeń do atmosfery. Tu istnieje jeszcze trudność pomiarów emitowania, umożliwiająca kontrolę, a tym samym nałożenie kary.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełLeszekCzerwiński">Ustawa, jak i projekt zmian jednakowo traktują wszelką działalność gospodarczą, a więc zarówno tę faktycznie produkcyjną, jak i niewielkie na przykład szklarnie. Brak minimalnej dolnej granicy emisji powodował, że organy administracji państwowej zobowiązywały do przedkładania niezmiernie kosztownej analizy uciążliwości wszystkie, nawet najmniejsze podmioty prowadzące działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełLeszekCzerwiński">Dobrze by było, gdyby w ustawie ustalić minimalna granicę, poniżej której podmioty płaciłyby opłaty zryczałtowane, na przykład by takie minimum stanowiło 0,2 gigakalorii. Ekolodzy i „służby ochrony środowiska” oczekują na radykalne zmiany w ustawie; marzy mi się — a wydaje się to niezbędne — niezależna, skuteczna, wiarygodna władza ekologiczna. Może wreszcie przestałyby się pojawiać kontrowersyjne lokalizacje obiektów przemysłowych, a nawet wznoszone bez niezbędnych urządzeń oczyszczających osiedla mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełLeszekCzerwiński">Prawo musi strzec środowiska, a na straży wykonania prawa surowego, ale sprawiedliwego powinna stanąć policja ekologiczna, której powołanie wielokrotnie było zapowiadane przez pana ministra Kamińskiego. Aby działalność tych służb była skuteczna muszą one mieć prawo stosowania sankcji, decyzji, a nie jak do tej pory wykonywać zalecenia pokontrolne, którymi na ogół nikt się nie przejmuje. Trzeba też stworzyć system zachęt ekonomicznych, które będą mobilizowały wszystkie podmioty gospodarcze do ochrony środowiska. Zapowiedziane zmiany są — jak sądzę — pierwszym krokiem w zakresie koniecznych przeobrażeń, jakim powinny ulegać przepisy, a co za tym idzie i służby w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Obecnie głos ma poseł Barbara Blida z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam kolejną dziesiątą zmianę do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, mianowicie w dziale piątym, rozdział 2 pod nazwą „Fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej” w art. 87b po punkcie 3 proponuję wprowadzić nowy punkt 4 w brzmieniu: „W całości wpływy, o których mowa w ust. 1, tworzą wojewódzki fundusz ochrony środowiska dla województwa katowickiego” lub alternatywnie „W całości wpływy, o których mowa w ust. 1, tworzą wojewódzki fundusz ochrony środowiska dla obszarów klęski ekologicznej”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBarbaraBlida">Równocześnie zgłaszam propozycję przyjęcia przez Sejm uchwały zobowiązującej ministrów ochrony środowiska, przemysłu i finansów, jak również prezesa Narodowego Banku Polskiego do opracowania w terminie do 30 maja br. systemu finansowego gwarantującego środki na inwestycje ochrony środowiska dla przedsiębiorstw — trucicieli. Postaram się uzasadnić moje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBarbaraBlida">Województwo katowickie, jedno z mniejszych w kraju, jest terenem o najwyższej koncentracji przemysłu. Dla przypomnienia — wydobywa się tu 99% węgla kamiennego, wytwarza 35% koksu, 23% energii elektrycznej, ponad 53% stali surowej, 46% wyrobów walcowanych, 100% cynku i ołowiu. Udział tego województwa w wartości produkcji przemysłowej kraju wynosi 18%, w eksporcie — 21%, w tym do krajów drugiego obszaru płatniczego — ponad 25%. Mieszkańcy województwa stanowią 10,5% ogółu ludności kraju. Województwo katowickie ma najwyższy w kraju współczynnik zagęszczenia ludności. Mimo obiegowych opinii o śląskim Eldorado, na Śląsku żyje się trudno, bardzo trudno. Stopień skażenia i degradacji naturalnego środowiska woj. katowickiego, spowodowany destrukcyjną działalnością przemysłu, związany jest ściśle z rozwojem tego regionu, jego rolą i znaczeniem dla gospodarki kraju. Wysoką cenę płacą mieszkańcy województwa za eksploatację i przerób surowców, stanowiących podstawę ogólnonarodowego bytu. Cena ta to życie w skażonym i zdewastowanym środowisku naturalnym, wyższa wypadkowość, zachorowalność, śmiertelność, a także codzienne uciążliwości wynikające z niedorozwoju infrastruktury technicznej, braku wody, przeciążeń transportowych i komunikacyjnych oraz braków i opóźnień w infrastrukturze społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBarbaraBlida">Degradacja środowiska powodowana działalnością przemysłu osiągnęła tu rozmiary katastrofalne. Ludność Śląska żyje w warunkach ogromnych, ponadnormatywnych przekroczeń stężeń pyłu zawieszonego, benzopirenu, szkodliwych gazów, fenoli i metali ciężkich. Co najmniej 24 najbardziej toksyczne substancje występują tu w stężeniach przekraczających kilka do kilkudziesięciu razy najwyższe dopuszczalne stężenia, wysuwając Górny Śląsk na pierwsze miejsce w kraju i poza nim.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBarbaraBlida">Współczynnik zgonów mieszkańców woj. katowickiego na 100 tys. mieszkańców jest wyższy niż w pozostałych regionach kraju, np. na cukrzycę — o ponad 87%, na choroby wątroby i marskość — o ponad 81%, na zawał mięśnia sercowego — o 39%, na zapalenie nerek i nerczycę — o 34%, na nowotwory złośliwe — o ponad 10%. Liczba niedonoszonych ciąż spowodowanych degradacją środowiska nie ma równych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełBarbaraBlida">Alarmująco przedstawiają się również wyniki badań genetycznych. Wskazują one na powstawanie zmian w kodzie genetycznym, których następstwa ujawnią się w przyszłych pokoleniach. Przy postępującej degradacji środowiska naturalnego w woj. katowickim pogłębia się jednocześnie deficyt środków finansowych przeznaczonych na ochronę środowiska, co wynika z inflacji i ograniczenia funkcji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jako jednego z głównych instrumentów polityki ekologicznej. Zaostrzenie norm emisji substancji szkodliwych, np. SO2 poza wyższym finansowym obciążeniem przedsiębiorstwa nie daję praktycznie gwarancji obniżenia emisji, a o to nam chyba chodzi. Przedsiębiorstwa — truciciele nie mają środków na restrukturyzację, która wiąże się ściśle m.in. z inwestowaniem w instalacje związane z ochroną środowiska. Szczególnego wymiaru nabiera to w warunkach starego, śląskiego przemysłu. Przez 45 lat uruchamiano tę instalację w przedsiębiorstwach tylko w zakresie pozwalającym produkować. Przecież gospodarka narodowa czekała. Na instalacje do odpylania, odsalania, odsiarczania, oczyszczania ścieków zabrakło czasu, pieniędzy i wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełBarbaraBlida">Bardzo wygodne stanowisko zaprezentował pan minister ochrony środowiska na spotkaniu w woj. katowickim z największymi trucicielami. Każde przedsiębiorstwo — truciciel powinno ze środków własnych instalować urządzenia służące ochronie środowiska. Słusznie. Niech naprawia ten, kto zepsuł. Tylko skąd w tej chwili przedsiębiorstwo ma wziąć środki, skoro prawie cały zysk pochłaniany jest przez podatki i dywidendę. Wszak realizacja inwestycji związanych z instalacjami służącymi ochronie środowiska jest bardzo kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełBarbaraBlida">Dlatego wnoszę, panie marszałku, o podjęcie przez Sejm uchwały, o której mówiłam na wstępie, zobowiązującej ministrów trzech resortów oraz Prezesa Narodowego Banku Polskiego do opracowania systemu finansowego gwarantującego środki na te instalacje w ramach np. — mówię na przykład — pozostawienia w przedsiębiorstwie części podatku lub dywidendy z ukierunkowaniem na ochronę środowiska, jak również udzielania przez banki długoterminowych nisko oprocentowanych kredytów na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełBarbaraBlida">Kary płacone przez przedsiębiorstwa z tytułu zanieczyszczenia środowiska, tworzące wojewódzki fundusz ochrony środowiska, zgodnie z ustawą w 40%, a za emisję tlenków azotu w całości odprowadzane są do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Woj. katowickie opracowało wieloletni program ochrony i kształtowania środowiska. Na jego realizację potrzeba środków. Stąd mój wniosek o pozostawienie środków z tytułu kar za emisję SO2 i NOX w dyspozycji województwa. Z pewnością będą wykorzystane w sposób zapewniający osiągnięcie maksymalnych efektów w zakresie poprawy stanu środowiska, a tym samym polepszenia warunków bytowych mieszkańców Śląska, jak i województw ościennych; wszak Śląsk nie jest wydzieloną wyspą. Wielokrotnie i wielu apelowało do Śląska o pomoc w różnych dziedzinach. Ostatnio pan premier Mazowiecki z tej trybuny apelował do górników w grudniu. Nigdy Śląsk nie pozostawał obojętny na wezwania. Natomiast nasze wołania o pomoc pozostawały zawsze bez odzewu, spotykały się wręcz z niechęcią.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełBarbaraBlida">Dlatego proszę Wysoki Sejmie o zrozumienie problemów kolonii Górny Śląsk. Pozwólmy Śląskowi, aby sam dysponował swoimi środkami, skoro tak niewiele otrzymuje w zamian za swój jakże wysoko opłacany wkład w gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos z kolei zabierze poseł Andrzej Borowski z PSL.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Czy poseł Borowski jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Jest nieobecny. Wobec tego poseł Jan Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że na kwestię ochrony naturalnego środowiska spojrzę z innego punktu widzenia, a jest nim aspekt osobowy, moralno-wychowawczy, o którym nie zawsze pamiętamy, a który jest nerwem tej sprawy. Na pozór prosta a w istocie swej jakże złożona materia poseł rządowego projektu ustawy o zmianie u stawy o ochronie i kształtowaniu środowiska której zakres jest niewielki, ale ciężar gatunkowy bardzo duży, nasuwa szereg refleksji natury ogólnej, nieobojętnej przy analizowaniu niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanŚwitka">Człowiek z natury swej ma podmiotowe prawo do życia w czystym naturalnym środowisku. Zapewnia mu to ustawa zasadnicze oraz inne akty prawne. A jednak rzeczywistość jest inna. Człowieka współczesnego nękają trzy plagi: brudu, głodu i jądrowej zagłady. Środowisko naturalne jest w stadium wielkiego niszczenia. Co robić? Problem o istotnym i zasadniczym znaczeniu dla człowieka dla jego życia i prawidłowego rozwoju wymaga głębszej refleksji, pogłębionych studiów podejścia interdyscyplinarnego do tego w najwyższym stopniu złożonego zagadnienia. Nie miejsce tu i czas na pogłębioną analizę tego podejścia. Bezwzględnie pewne jest to, że warunkiem koniecznym ochrony środowiska, którego zniszczenie jest ceną cywilizacji, to prze budowa podmiotu tego niszczenia — samego człowieka, który z natury swej nie byłby zdolny do tego biologicznego ludobójstwa. Jest to problem bardzo trudny, aczkolwiek nie jest to zadanie dla cyklopów; powinien wejść do systemu nauczania i wychowania, do edukacji narodowej, jako zagadnienie podstawowe, tak jak podstawowym jest życie człowieka. Teza ta nie wymaga mowy obronnej. Wymaga zaś tego, aby natychmiast wszystkimi siłami społecznymi, politycznymi, naukowymi, a może i nade wszystko moralnymi przystąpić do je realizacji. Powinnością naszą jest przekazanie przyszłym pokoleniom zdrowego naturalnego środowiska, które zaatakowane jest z ziemi powietrza i wody.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanŚwitka">Ochrona środowiska naturalnego, jego ja kość, to nagie sumienie naszej cywilizacji. Gdy ginie środowisko, ginie jego rozumna część którą jest człowiek. Kto nie szanuje przyrody nie szanuje człowieka i sam nie ma prawa do szacunku. Przyroda jest wielkim bogactwem człowieka, ale przyjacielem tylko tych, którzy szanują jej prawa. Ochrona środowiska, w ty szczególnie na Górnym Śląsku, ma wymiar dramatu, w stosunku do którego nie możemy być obojętni ani bezradni. Musimy wszyscy wołać o ratunek dla naturalnego środowiska wołać o sumienie ekologiczne, ciągnąć mocni sznur moralnego dzwonu, wołać o zielony krzyż, który powinien się stać symbolem te ochrony. Kwestia ta wymaga pogłębionej refleksji i — ewentualnie — nadania jej większej rangi w postaci wprowadzania arsenału środków chroniących środowisko. Krzyż, symbol prawdy, cierpienia i zbawienia ma wymowę jasną i jednoznaczną, ta jednoznaczność m swoje odniesienie również do ochrony środowiska. Znak zielonego krzyża, podobnie jak znak czerwonego krzyża, powinien być znakiem ratunku dla środowiska i jego części jaką jest człowiek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanŚwitka">Stawiam formalny wniosek, aby Sejm rozpatrzył tę kwestię, która ma wymiar światowy, ziemski, a w istocie ludzki. Jeśli ludzkość nie zrozumie, w jakim punkcie niebezpieczeństwa się znalazła, dla człowieka miejsca na ziemi nie będzie. Nie będzie nikogo, kto uroni łzę nad człowieczą samozagładą, jeśli nie nuklearną, to biologiczną. Obym był złym prorokiem. Ludzkość zajęta jest badaniami, wyzyskiwaniem sił przyrody, zapomniała o człowieku, o kształtowaniu jego charakteru, stylu życia i filozofii jego życia, uprawianej w duchu humanistycznym i humanitarnym. Została naruszona harmonia między technicznym nastawieniem człowieka a przygotowaniem jego charakteru do użytkowania zdobytych mocy dla dobra, a nie do niszczenia wartości i zagłady gatunku ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanŚwitka">Najpewniejszym, najskuteczniejszym środkiem ochrony naturalnego środowiska niszczonego przez człowieka jest sam człowiek, duchowo i moralnie dojrzały, myślący kategoriami człowieka jako jednostki i człowieka jako członka gatunku ludzkiego. Człowiek, który z samego swego charakteru nie byłby zdolny do niszczenia tego, co niszczy jego. Moralna doktryna społeczna powinna uświadomić tę rewolucję techniczną i przewidzieć, co nadaje się do przyjęcia, a co należy odrzucić. Powinna odegrać tradycyjną rolę pocieszyciela w stosunku do człowieka, który pełen niepokoju miałby żyć w tym obecnym uniwersum atomu rakiet nuklearnych i w zniszczonym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanŚwitka">Ujmując więc syntetycznie wszystkie za i przeciw postępu technicznego można by skierować pod adresem rewolucji technicznej postulat będący parafrazą znanego z historii starożytnego Rzymu nakazu wyrażonego słowami: „Niech uważa technika, aby człowiek nie poniósł z jej powodu jakiejś szkody”. Stwierdzenie tego faktu jest po prostu nie podlegającym dyskusji truizmem. Chodzi o to, aby postęp służył dobru i szczęściu człowieka. Innymi słowy: aby nie było ekstrawagancji i hipertrofii, które by tworzyły z człowieka niewolnika technokracji. Aby to uzyskać, trzeba przygotować człowieka do współpracy z rozwojem techniki. Jak ją użyć, jak zorganizować — oto pytanie współczesnego człowieka, którego odpowiedzią jest cena życia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanŚwitka">Sądzę, że wychowanie moralne i tylko ono właśnie wskaże czyste warunki postępu technicznego. Postęp techniczny zawiera w sobie potencjalne i rzeczywiste zagrożenie naturalnego środowiska człowieka, co nie budzi obecnie żadnych wątpliwości. Niemal codziennie życie przynosi nam liczne przykłady niszczycielskiego działania sił przyrody wyzwolonych przez człowieka. Zanieczyszczenie powietrza, wody, niszczenie gleby, fauny i flory, straty w zakresie kulturalnego dorobku ludzkości, zagrożenie zdrowia i życia ludzkiego, to zjawiska, z którymi spotykamy się tak często, iż w pewnej mierze osłabło nawet poczucie grożącego nam niebezpieczeństwa i to tym bardziej, że skutki wspomnianych zjawisk występują nieraz po pewnym czasie. Wiadomo zaś, że żywiej reagujemy na niebezpieczeństwa o skutkach natychmiastowych niżeli na te, których skutki występują w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanŚwitka">Problem ochrony środowiska związany jest z reglamentacją postępu technicznego, decydującego w znacznej mierze o postępie społecznym w ogólności. Uzasadniony wydaje się postulat, aby międzynarodowa społeczność, której biologiczny byt jest realnie zagrożony, uznała ostre niszczenie środowiska naturalnego za przestępstwo godzące w ludzkość, podobnie jak kidnaperstwo, handel żywym towarem oraz przemyt narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanŚwitka">Zdaję sobie w pełni sprawę z tego, że realizacja wysuniętych postulatów natrafi na wiele trudności, niemniej jednak głęboko wierzę, że jest to zadanie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Jan Wróbel z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wnioski formalne do projektu zmiany ustawy. W projekcie ustawy w art. 1 projektanci wnoszą zapis do art. 30 ustawy zasadniczej i do art. 51. Sprawa dotyczy możliwości cofania decyzji w przypadku różnych uzasadnień, a między innymi: powstawania nowych źródeł zanieczyszczeń powietrza oraz powstawanie nowych źródeł hałasu lub wibracji przenikających do środowiska. Jest to bardzo słuszne, aczkolwiek można by powiedzieć, że przede wszystkim nie należałoby wydawać zezwoleń na nowe działalności gospodarcze, które by powodowały wzrost źródeł zanieczyszczeń czy też hałasu. Ale mogą być różne przyczyny powstawania tych dodatkowych źródeł, chociażby przez decyzje sąsiednich samorządów, a nawet poza granicami kraju i w tych przypadkach rzeczywiście możliwość cofnięcia decyzji powinna być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanWróbel">Dla zachowania natomiast wiarygodności państwa w stosunku do podmiotów gospodarczych krajowych, jak też zagranicznych podejmujących działalność u nas wskazane byłoby wniesienie zapisu — właśnie w art. 30 do ust. 3 należy dodać pkt 4 — „Uchylenie lub zmienienie decyzji z przyczyn określonych w ust. 3 pkt 3 powoduje prawo do odszkodowania”. I identycznie do art. 51 dodać ust. 2 b) w brzmieniu: „Uchylenie lub zmienienie decyzji z przyczyn określonych w ust. 2 a) pkt 3 powoduje prawo do odszkodowania”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanWróbel">Wysoki Sejmie! Chciałbym również prosić o przychylność do trzeciej poprawki merytorycznej do ustawy Prawo wodne. W art. 53 ustawy proponuję wprowadzić ustęp 4. Pozwolenie wodno-prawne nie może bowiem być sprzeczne z przepisami o ochronie przyrody. Obecnie ustawa Prawo wodne nie koreluje z ustawą o ochronie przyrody i praktycznie występują dalsze konflikty chociażby pomiędzy gospodarką rybacką a wodami w granicach parków narodowych. I stąd dla uregulowania tej sprawy prośba o wniesienie tego dodatkowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Jako kolejna zabierze głos poseł Alicja Bieńkowska — nie zrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy Prawo wodne ma duże znaczenie, biorąc pod uwagę zmniejszające się zasoby wodne, konieczność ich ochrony oraz racjonalnego gospodarowania nimi. Mała dyspozycyjność zasobów wód powoduje wzrost trudności w pokryciu zapotrzebowania na wodę, która staje się coraz bardziej deficytowa. Sytuację pogarsza fakt, że zapotrzebowanie to jest bardzo nierównomierne przestrzennie — największe występuje w zasadzie na obszarach o niewielkich zasobach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Dotychczasowa praktyka wykazała, że stosowane prawo nie ułatwia racjonalnego gospodarowania zasobami wodnymi. Toteż propozycja w przedkładanej ustawie dotycząca powierzenia ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa decyzji w sprawie dokonywania przesyłów wody między województwami może mieć duże znaczenie dla lepszego zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich, zmniejszając niedobory wody na obszarach obecnie najbardziej nimi dotkniętych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Ważną kwestią proponowanej zmiany ustawy jest wyposażenie ministra w prawo ustalania warunków korzystania z dorzecza wód na podstawie bilansów wodnych, programów gospodarowania zasobami wodnymi i ochrony wód przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Powołanie Naczelnego Zarządu Wód Śródlądowych jest — moim zdaniem — godne uwagi, gdyż sprawowanie pieczy w skali kraju nad należytym utrzymaniem rzek i obiektów hydrotechnicznych to kwestia bardzo ważna, zwłaszcza że stan wielu z nich wymaga stałego fachowego nadzoru, remontów, ewentualnie nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Reasumując, popieram projekt zmiany ustawy Prawo wodne w celu bardziej racjonalnej gospodarki zmniejszającymi się zasobami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Z kolei zabierze głos poseł Ludwik Bernacki z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełLudwikBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś nowelizację ustaw o ochroni i kształtowaniu środowiska oraz Prawo wodne. Projektowane nowelizacje mają na cel przede wszystkim usunięcie barier prawnych, a intencją zmian w zakresie gospodarki wodnej jest stworzenie systemu za sad pozwalających na harmonizowanie interesów lokalnych z racjami ogólnopaństwowymi. Będzie dziś również omawiany projekt uchwały sejmowej w sprawie racjonalnego gospodarowania zasobami mineralnymi, godny również poparcia. Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ moi przedmówcy szczegółów wypowiedzieli się na temat proponowanych rozwiązań. Chciałbym jednak generalnie ustosunkować się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełLudwikBernacki">Uważam, że ministra ochrony środowisk należy wyposażyć w proponowane uprawnienia, aby umożliwić mu podjęcie racjonalnych działań w tym tak bardzo zaniedbanym obszarze. W dyskusji dotychczasowej poruszane były również wątki regionalne. Trzeba powiedzieć, że sprawę ochrony środowiska porządkować należy nie tylko generalnie, ale przede wszystkim podjąć konkretne działania w terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełLudwikBernacki">W Polsce mamy kilka obszarów zwanych obszarami zagrożenia przez klęski ekologiczne. Stąd też głosy moich przedmówców dotyczące Śląska są w pełni zrozumiałe. Ale pozostawienie większych funduszy w jednym, nawę najbardziej potrzebującym tego, województwie nie załatwia sprawy, choć niewątpliwie jest racjonalne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełLudwikBernacki">Kraków też ginie na skutek ogromnego zanieczyszczania atmosfery. Rozsypują się bez cenne zabytki kultury, a ludzie doznają ogromnej uciążliwości również z powodu im portu zanieczyszczeń ze Śląska. Skraca się długość życia, a niektórzy — nie powiem, że tylko warszawiacy, choć to ponury żart — mówią, że stajemy się mutantami homo cracoviensis. Nie wystarczy zatem uznać Kraków za obszar szczególnie chroniony. Należy również zapewnić mu środki na finansowe działania. Droga do tego prowadzi przez pozostawię nie na Śląsku, w Krakowie i generalnie w wszystkich obszarach dotkniętych klęską ekologiczną znacznie większych funduszy, który dotychczas odprowadzane były do tzw. centrum.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełLudwikBernacki">Myślę, że nowo wybrane samorządy potrafią racjonalniej tymi środkami gospodarować Stąd też chciałbym poszerzyć wniosek posłanki Blidy, a raczej opowiedzieć się za drugą wersją jej projektu, iżby w proponowanej korekcie ustawy pozostawić fundusze nie tylko w województwie śląskim, ale we wszystkie obszarach, które uznamy, które uznajemy 2 obszary klęski ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełLudwikBernacki">Poza tym doraźnym działaniem niezbędne jest szybkie opracowanie nowych zasad finansowych ochrony środowiska. Obecne bowiem mimo zmian, mimo korekt, które — mon zdaniem — mają charakter kosmetyczny, nie mogą na dłuższą metę się utrzymać, stworzyć należy racjonalny system proekologicznych działań tak, by można było działać nie tylko metodami przymusu, ale by z kalkulacji ekonomicznej wynikało, że opłaca się po prostu w ochronę środowiska inwestować. Nie wolno również zapomnieć o całej sferze działań, które Europa dla Polski w tym zakresie zamierza podjąć. Niestety, dopiero zamierza. Przewidując te możliwości musimy mieć przygotowane projekty i podjąć bardzo aktywne działania w sferze techniczno-technologicznej — czym, niestety, w sposób wystarczający się dotychczas nie zajmujemy — tak, by przewidziane dla nas fundusze zostały jak najszybciej uruchomione. Jest to, oczywiście, sprawa nie tylko ministra ochrony środowiska, ale również pracy naszej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełLudwikBernacki">Moje uwagi, krótkie, ponieważ nie chcę zabierać Wysokiej Izbie czasu, mają na celu, abyśmy, przyjmując dziś generalnie słuszne nowelizacje, za którymi optuję, nie zapominali również o dalszych, oby kompletnych działaniach gdyż będąc w Europie pod względem ochrony środowiska najbardziej od Europy jesteśmy oddaleni.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze poseł Anna Krzysok z OKP. Przygotuje się poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam sprostować moje nazwisko Anna Knysok, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Podejmujemy dzisiaj małą nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która choć niewystarczająca zawiera szereg elementów radykalizacji działań wobec zakładów, trucicieli środowiska. Kierunek tych zmian stanowi spełnienie części wniosków, od wielu lat zgłaszanych z obszarów klęski ekologicznej. Pozostałe postulaty — z terenu, m.in. zastosowanie tzw. narzutu ekologicznego, będą — mam nadzieję — ujęte w projektowanej nowej ustawie o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Pochodzę z Górnego Śląska. Przygotowałam szereg danych o natężeniu zanieczyszczeń, o skażeniu, o wpływie klęski ekologicznej na zdrowie mieszkańców. Ale ponieważ mówiła już o tym moja przedmówczyni, nie Chciałabym się powtarzać. Pozwolicie więc państwo, że te kolumny liczb, które świadczą o tak wielkiej degradacji, o tak wielkiej szkodliwości dla zdrowia ludzi, pominę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAnnaKnysok">Nie muszę chyba tłumaczyć, że skala i charakter zlokalizowanej w aglomeracji katowickiej produkcji przemysłowej, przyczyniły się do powstania takich problemów, które nie tylko doprowadziły do degradacji regionu, ale również decydują o stanie środowiska w całym kraju i przekraczają możliwości regionalnego rozwiązania. Problemy te dotyczą w szczególności odsalania wód kopalnianych, odsiarczania węgla i spalin oraz gospodarki odpadami przemysłowymi. Skuteczne rozwiązywanie tych problemów musi się wiązać z zapewnieniem środków finansowych i stworzeniem możliwości dysponowania nimi w miejscu powstawania zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Od czerwca 1982 r. do 30 czerwca 1989 r. środki pochodzące z opłat i kar wpłacanych przez zakłady pracy pozostawały w województwie i dysponował nimi wojewódzki fundusz. Niestety, poprzedni Sejm w ustawie z 27 kwietnia 1989 r. określił nowy podział wpływów z opłat i kar za emisję zanieczyszczeń, w wyniku którego region przekazuje na centralny Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska 100% opłat i kar za zasolenie wód powierzchniowych przez kopalnie węgla kamiennego, 100% opłat i kar za emisję tlenków azotu, 40% opłat i kar z wszystkich innych wpływów. Zasady te stworzyły kolejne zagrożenie możliwości finansowania przedsięwzięć ekologicznych w województwie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAnnaKnysok">Pan minister mówił o niskich wpływach z tytułu kar, o niskich karach w woj. katowickim za zanieczyszczania, ale nawet te minimalne wpływy nie zostają w myśl tej ustawy w regionie i stąd nie ma w ogóle środków na poprawę sytuacji. W związku z tym chciałam przyłączyć się do wniosków wysuniętych poprzednio i w imieniu posłów śląskich OKP zgłosić poprawkę, w myśl której środki pochodzące z obciążenia zakładów pracy opłatami i karami będą pozostawały na miejscu i będą mogły być bezpośrednio użyte na likwidację źródeł zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAnnaKnysok">Zgadzam się z panem posłem, moim poprzednikiem z Krakowa, który również popiera ten wniosek, bo nie można źródeł zanieczyszczeń usuwać w odległości 100 km od źródła emisji, jest to po prostu nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełAnnaKnysok">Poprawka w jednolitym tekście ustawy, dział V, rozdział II, art. 92 pkt. 4 brzmi: „Wpływy z tytułu opłat i kar za zasolenie wód powierzchniowych przez kopalnie węgla kamiennego oraz z tytułu emisji tlenków azotu do powietrza w całości stanowią dochód wojewódzkiego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełAnnaKnysok">Myślę, że Wysoka Izba rozumie zasadność tej poprawki, bo dotyczy to nie tylko regionu katowickiego, ale i innych regionów i udzieli jej poparcia w swoim głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos obecnie ma pan poseł Jan Rzymełka z OKP.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Przygotuje się pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku powiedzieć, że to, nad czym dzisiaj debatujemy, to nie jest proszę państwa nowelizacja jakiejś wielkiej ustawy o ochronie środowiska, to jest zaledwie malutki kroczek w kierunku naprawy środowiska. Jeszcze daleko nam do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanRzymełka">Pracowałem w tej podkomisji, która zgłosiła projekt poselski, ale nie będę omawiał tych spraw, i byłem świadomy tego, że jest to tylko zmiana przepisów prawnych, nie zaś zmiana filozofii systemu gospodarowania w zakresie gospodarka i środowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, ostatnio stało się modne mówienie o problemach środowiskowych i nawet protestowanie w tych sprawach. Ale wszyscy oczekują od innych, aby coś zrobili, aby efekty były już dzisiaj. A więc i tutaj potrzebna jest zmiana filozofii. Musimy — po pierwsze — czekać na efekty, bo pewne mechanizmy już zostały uruchomione. Ale — po drugie — zacznijmy też od siebie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanRzymełka">W mniemaniu potocznym najczęściej głównym winowajcą jest minister ochrony środowiska, który powinien to zrobić, tamto zrobić itd., itd. Niestety, w obecnej sytuacji ekonomicznej i społecznej w Polsce więcej dla środowiska może zrobić minister przemysłu i minister finansów i dlatego kilka spraw chciałbym skierować do tych panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, w czasie debat i rozmów na tematy środowiskowe z przedstawicielami ministerstwa przemysłu odniosłem wrażenie, że uważają oni ekorozwój, ekosocjalną politykę gospodarczą za pewną utopię. Ich zdaniem ważne jest to, aby robić interes, i od tego jest przemysł, natomiast ochronę środowiska to ktoś tam ma załatwić później, ewentualnie zajmiemy się tym za 5 czy 10 lat, kiedy będziemy mieli wysoką koniunkturę gospodarczą. Uważam, że taka polityka rządu, taka polityka i filozofia ministerstwa przemysłu jest błędna i ma bardzo negatywne skutki dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, globalne straty środowiskowe i społeczne, a właściwie nakłady na niwelację tych strat, wielokrotnie przewyższają nakłady na nowe technologie, na modernizację. Jest to chyba jasne po tragedii w Czarnobylu. Chciałbym, żeby ministerstwo przemysłu również zauważyło tę filozofię, że lepiej modernizować teraz aniżeli odkładać na później, gdyż później tylko społeczeństwo polskie ponosi te straty.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanRzymełka">I tu jest apel do rządu, do ministra finansów, ministra ochrony środowiska, abyśmy zaczęli liczyć straty. I to nie tylko te straty w postaci złej wody, zniszczonych lasów i innych rzeczy, ale również straty związane z absencją w pracy, z kosztami lecznictwa, z kosztami przedwczesnych zgonów — to wszystko na Zachodzie się liczy, bo to jest w ramach ubezpieczeń. Tego w naszym systemie nie brano pod uwagę i wydawało się, że wtedy produkcja jest tańsza. Zwracam się z prośbą o opracowanie wiarygodnych metod szacowania negatywnych skutków braku ochrony środowiska, które umożliwiłyby wybór najwłaściwszego wariantu w zakresie gospodarki, w zakresie technologii.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że przy następnej nowelizacji tej wielkiej ustawy koszty ochrony środowiska i koszty społeczne muszą być wliczane w koszty produkcji, w cenę towaru, muszą obciążać wszystkich obywateli w kraju, wszystkie podmioty gospodarcze, a nie — jak do tej pory — jedynie społeczeństwo obszarów ekologicznie zdegradowanych. I wcale się nie dziwię, że dzisiaj tak wiele mówiono o woj. katowickim. Ale, proszę państwa, to nie jest płacz o środowisko, o jego ochronę, to jest walka o godziwe, zdrowe życie. W obliczu tak marnej kolonialnej egzystencji województwa katowickiego, tych obszarów zdegradowanych nie jest to płacz proszę państwa. Jest to walka o godziwe życie! Niekiedy wydaje mi się, że dla większości urzędników w różnych ministerstwach w Warszawie czy centrum życie ludzi w obszarach ekologicznie zagrożonych to bardzo abstrakcyjny problem, tak samo abstrakcyjny, jak wycinanie lasów w Amazonii czy problem ozonu. I to, że coraz częściej mieszkańcy i posłowie Górnego Śląska mówią o tych sprawach, to nie jest żadna abstrakcja.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, te straty spowodowały już, tak jak tu dzisiaj wspomniano, degradację środowiska i mutacje genetyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister ochrony środowiska, zmieniając te przepisy, nie poprawi zdecydowanie stanu środowiska. I dlatego potrzebna jest integracja działań poszczególnych resortów, wszystkich, szczególnie ministrów przemysłu i finansów. Bez wprowadzenia generalnego mechanizmu — do którego doszły już bogate kraje Zachodu, powodującego, że ochrona środowiska musi opłacać się finansowo, w Polsce nie zmieni się na lepsze. Potrzebne jest zintegrowanie wysiłków całego rządu i wyznaczanie hierarchii celów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJanRzymełka">I tu zwracam się ponownie do rządu o przedstawienie celów i strategii działania w zakresie ochrony środowiska, szczególnie na obszarze woj. katowickiego. Apeluję o opracowanie kilkustronicowego, kilkunastopunktowego programu działania z wyznaczeniem hierarchii celów, określeniem terminów i osób odpowiedzialnych za jego realizację, takiego, który by Wysoka Izba mogła przyjąć, który by trafiał do ludzi, bo do tej pory otrzymywaliśmy kilkusetstronicowe elaboraty, które właściwie rzadko kto czyta do końca.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJanRzymełka">I jeszcze chciałem dodać, że zawsze po różnych debatach, nowelizacjach, zastanawiałem się jakie będą skutki finansowe nowej ustawy. Teraz też się zastanawiam i chciałbym, aby minister ochrony środowiska mógł nam wstępnie powiedzieć, jak dalece ta nasza nowelizacja poprawi stan środowiska za rok czy za dwa, jakie będą jej skutki finansowe? Chciałbym, aby w przyszłości do wszystkich ustaw dotyczących środowiska i spraw gospodarczych posłowie mieli podane, jakie pozytywne skutki ekonomiczno-gospodarcze dla środowiska, dla społeczeństwa daję nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełJanRzymełka">Nie da się określić, o ile procent za rok będzie lepiej, prawda? Ale chciałbym, aby minister wypowiedział się, w jakim stopniu te mechanizmy, które dzisiaj uruchomiliśmy, które za chwilę uruchomimy — bo chciałbym poprzeć ten projekt zarówno poselski, jak i rządowy — przyczynią się do osiągnięcia pozytywnych skutków dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Maria Stolzman. Przygotuje się pani poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zajmując się w swojej pracy zawodowej zaopatrzeniem wsi w wodę, nie mogę odmówić sobie wzięcia udziału w tej debacie i zwrócenia uwagi na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMariaStolzman">Polska jest krajem ubogim w wodę, leży na dziale wód. Na to zjawisko nakłada się jeszcze seria lat suchych i zim bez opadów, czyli brak po zimie tej wilgoci pośniegowej daję się coraz ostrzej we znaki. Mamy zjawisko stepowienia całych obszarów naszego kraju, i żeby nie zanudzać państwa zbyt wieloma liczbami powiem tylko, że obecnie co piąta polska wieś dowozi wodę, często z kilkukilometrowej odległości, w bardzo prymitywnych pojemnikach i często z zatrutych już źródeł. Wody powierzchniowe mamy skażone, a ze studni głębinowych czerpie wodę 30% naszych rolników. Reszta w dalszym ciągu korzysta ze studni przydomowych. Według badań Sanepidu większość tych studni należałoby dzisiaj zamknąć. Woda się nie nadaje ani dla zwierząt, ani tym bardziej dla ludzi. Myślę, że ciągle jeszcze za mało mówi się o tym, że brak wody jest jednym z poważnych hamulców rozwoju produkcji zwierzęcej w naszym kraju. I, proszę państwa, co się dzieje w tej sytuacji? W tej sytuacji u nas całe zaopatrzenie w wodę opiera się na zasobach wód głębinowych. W innych krajach te zasoby są chronione na wypadek klęsk żywiołowych, wojny bakteriologicznej, na ciężkie niebezpieczne czasy. U nas się radośnie wierci studnie głębokie. W tej chwili mamy ogromną nadprodukcję tej mocy, mówiąc brzydko, przerobowej; ponieważ nie ma pieniędzy na instalacje wodne i kanalizacyjne wobec tego wykonawcy szukają pracy. Szczególnie dotyczy to przedsiębiorstw wiertniczych, których po kilka zgłasza się do mnie do fundacji, licząc na zlecenia. My oczywiście takich zleceń nie dajemy, żadnych, ale, proszę państwa, co się dzieje? Ponieważ tej wody tak bardzo braku je, to — zgodnie z przepisami — każdy na swoim własnym terenie może sobie wywiercić studnię do 30 metrów. Oczywiście mogę podać adresy, gdzie bez specjalnego zezwolenia wierci się studnie dużo głębsze; po prostu rolnik płaci, wiertnik wierci, aż się czegoś tam dowierci.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMariaStolzman">Następna sprawa — na skutek tej nadprodukcji w Polsce nawiercono ogromnie dużo otworów, które stoją zaczopowane — jak to się ładnie mówi — i oczywiście niszczeją, bo jeżeli przez kilka lat taki otwór nie jest eksploatowany, to potem albo trzeba wiercić od nowa, albo przeprowadzać bardzo kosztowne renowacje tego otworu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMariaStolzman">I jakie jeszcze, proszę państwa, obserwujemy groźne zjawiska? A no właśnie to, że układ gminny, wojewódzki dominuje nad programami zaopatrzenia w wodę. Znam przypadki, gdzie — powiedzmy — jest bardzo bogate źródło wody, pozwalające z tego samego ujęcia zasilić w wodę wiele wsi, ale wodociąg się urywa na granicy gminy, bo tam jest już inna gmina to niech ona sobie wierci osobną dziurę w ziemi. I to samo jest w województwach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMariaStolzman">Ta nowelizacja jest tylko początkiem wielkich zmian w Prawie wodnym, zmierzających do tego, żebyśmy zaczęli chronić wody powierzchniowe, oczyszczać je i wykorzystywać, nie eksploatując tych nieodtwarzalnych już nieraz złóż głębinowych. Rozumiejąc, że to jest jakiś punkt wyjścia, chcę gorąco poprzeć proponowany system rozwiązywania tych zagadnień właśnie w układzie zlewni, nie w układzie gminy, województwa czy innych granic administracyjnych, które w przypadku zasobów wodnych i gospodarki tymi zasobami nie powinny mieć większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie pani poseł Stanisława Krauz z OKP; przygotuje się poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że nadszedł dzisiejszy dzień, oczekiwany od bardzo długiego czasu przez mieszkańców Śląska, w którym omawiane są sprawy ich egzystencji w tak bardzo zatrutym środowisku. Nie będę powtarzała tego, co zostało już powiedziane, ale Chciałabym zwrócić się do panów i pań posłów z jednym tylko apelem wybranym spośród wielu, jakie my, posłowie śląscy, otrzymujemy od ludzi, których dotyka ta katastrofa ekologiczna. Proszę państwa o wzięcie tego apelu pod uwagę przy uchwalaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Ten apel wystosowali mieszkańcy z mojego okręgu wyborczego: „My, mieszkańcy Wodzisławia Śląskiego, mieszkańcy ROW zwracamy się do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o przywrócenie naszego podstawowego prawa, prawa do zdrowia i życia w warunkach godnych człowieka. Zamieszkując na obrzeżach GOP, u podnóży Beskidów jakieś 30 lat temu chlubiliśmy się uzdrowiskowym klimatem. Dzisiaj zasypują nas tysiące pyłów i tysiące ton gazów zatruwa nasze powietrze, a po naszej ziemi płyną rzeki-ścieki, architekturę naszych miast pozbawiono elementarnych cech ludzkich. Nasze dzieci chorują na krzywicę, alergię i choroby dróg oddechowych, tragiczne żniwo zbierają choroby nowotworowe. Domagamy się podjęcia natychmiastowych, zdecydowanych działań, w celu powstrzymania degradacji środowiska naturalnego, a przede wszystkim modernizacji zakładów koksowniczych Radlin, elektrowni ROW «Rybnik»; środków na rozwój sieci gazowniczej, aby wyeliminować opalanie mułem węglowym; konsekwentnego egzekwowania od Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej ograniczenia zanieczyszczeń zrzucanych na terytorium Polski i egzekwowania odszkodowań z tytułu poczynionych szkód; nowelizacji ustawy o ochronie środowiska naturalnego. Uważamy, że społecznie najtańszym sposobem ochrony środowiska jest niezatruwanie go. Domagamy się, aby z wypracowanych przez nas środków do naszej dyspozycji zostawała taka ich część, która pozwoli na wyeliminowanie najbardziej uciążliwych technologii przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławaKrauz">Zobowiązujemy posłów i senatorów reprezentujących nas w parlamencie do podjęcia wspólnych działań w obronie nas i naszej ziemi. Świadomi wagi Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej czyńcie wszystko, co w waszej mocy, by nie zawieść tych, którzy obdarzyli was mandatem zaufania”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławaKrauz">Chciałabym również odesłać posłów do tragicznego w swojej wymowie artykułu „Ludobójstwo na raty”, który ukazał się w tygodniku „Gość Niedzielny” z dnia 1 kwietnia br. Mówi on o tragedii ludzi, którzy zostali dotknięci zatruciem środowiska miasta Raciborza i okolic. Nie będę go cytować, chciałabym tylko przedstawić fragment końcowej refleksji z tego artykułu: „Oto jeszcze jeden ponury raport o stanie środowiska w Polsce. Cóż za przygnębiająca lektura! Czy mamy jeszcze siłę i ochotę to wszystko czytać, czy apokaliptyczna wymowa statystyk, którymi zewsząd jesteśmy zasypywani nie pogrąża nas w apatii, nie czyni obojętnymi na los ludzi, na los konkretnego człowieka, któremu trzeba po prostu pomóc? Jeśli do naszej wyobraźni nie przemawiają już wielkie liczby, to może przynajmniej — jak mawia Szymborska — wzruszy jej powszechność”.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zgłosiłem się w związku z wypowiedzią pani posłanki Blidy na temat Górnego Śląska, której wysłuchałem z wielką uwagą. Rozumiem też postulat, ażeby Górny Śląsk, województwo katowickie objąć w dziedzinie ekologicznej pewnymi szczególnymi przywilejami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanRokita">Ale chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na taki oto oczywisty fakt — i proszę tego nie traktować jako przejaw jakiegokolwiek partykularyzmu regionalnego — iż nie wyobrażam sobie, ażeby w przypadku, jeśli Wysoka Izba pozytywnie ustosunkuje się do tego postulatu takich samych przywilejów nie otrzymało miasto Kraków i to województwo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanRokita">Nie będę przytaczał argumentacji. Te wszystkie drastyczne opisy i liczby, które posłanka Blida przedstawiła w odniesieniu do Górnego Śląska, oczywiście dotyczą również Krakowa. Dodać można jedynie, jeśli chodzi o Kraków, że to miasto — i to jest, myślę, bardzo ważny element w całej sprawie — popada w stan ruiny i kompletnego upadku nie tylko z powodów ekologicznych, ale także z powodów politycznych. Ruina ekologiczna Krakowa jest — o czym doskonale wszyscy wiemy — w znacznej mierze przejawem zemsty na tym mieście ze strony ludzi, którzy w pięćdziesiątych latach w Polsce sprawowali władzę z woli Stalina. Ten dodatkowy aspekt stwarza jakby pewnego rodzaju moralną powinność wobec tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zatem prosić Wysoką Izbę o jedno — i taki byłby mój wniosek merytoryczny — jeśli Wysoka Izba uzna, że woj. katowickie powinno zostać objęte pewnymi przywilejami finansowymi w tej materii, to żeby te same przywileje zechciała rozciągnąć na miasto Kraków i woj. krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Proszę bardzo, ad vocem — jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w odpowiedzi na wystąpienie pana posła Rokity. Zgłaszałam alternatywnie dwie poprawki. Pierwszą, uwzględniającą tylko woj. katowickie. Natomiast drugą, ponieważ doszły do mnie sygnały w trakcie opracowywania mojego wystąpienia, że należałoby rozszerzyć te przywileje finansowe m.in. na woj. krakowskie, ujęłam w moim wniosku również obszary klęski ekologicznej. Decyzją Wysokiej Izby będzie, czy przyznamy te przywileje. Przywileje — trudno nazwać to przywilejami, po prostu możliwość dysponowania środkami finansowymi, które płacą zakłady w tym województwie ewentualnie na obszarach klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą wysłuchałem dyskusji i podzielam w zasadzie wszystkie płynące z niej wnioski. Chciałbym jednak odnieść się do sprawy systemu finansowania i pewnego projektu dodatkowej zmiany ustawowej, zgłoszonego przez posłankę Blidę. Otóż zwracam się z prośbą o odstąpienie od zamiaru wprowadzenia tej nowej zmiany i postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Dotychczasowy system finansowania ochrony środowiska był z gruntu rzeczy bardzo ułomny, niewłaściwy, stwarzał pozory sytuacji, że właśnie fundusz ekologiczny w dyspozycji ministra ochrony środowiska i władzy ekologicznej rozwiąże wszystkie problemy. Niestety, zarówno przez sam system tego rozwiązania, jak i usytuowanie tych funduszów nie spełnia on tej nadziei i spełnić jej nie może. Dzisiaj, gdy przechodzimy na zasady gospodarki rynkowej, takiej gospodarki, jaka jest skuteczna w sensie ekonomicznym i ekologicznym w krajach wysoko uprzemysłowionych, nasz system ekonomiczny w ekologii musi być adekwatny do tych rozwiązań. Musi się zmienić filozofia funduszów ekologicznych. Składają się na to właściwie dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Po pierwsze, mamy ogromne zaległości w zakresie inwestycji ochrony środowiska i trzeba te inwestycje budować dla starych i nowych obiektów. Pytanie — skąd źródła finansowania?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">I sprawa druga, odrębna, to straty ekologiczne i ich kompensacja. A więc musimy przyjąć zasadę, że tak jak w każdym cywilizowanym europejskim kraju ochronę środowiska finansuje jego użytkownik. Wtedy bowiem otrzymamy rzeczywisty obraz kosztów, kiedy w cenie węgla będą uwzględnione koszty odsalania wód, w cenie energii — koszty budowy urządzeń odsiarczających. Okaże się wówczas, który węgiel jest drogi, a który tani, czy trzeba tę kopalnię utrzymać czy też nie. Zdecydowanie opowiadam się za tą filozofią. Oczywiście nie wyklucza to możliwości interwencyjnego wspierania, dotowania pewnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">A teraz następny problem — skąd brać pieniądze na ochronę środowiska i jak należy podejść do sytuacji Śląska, która — w moim głębokim przekonaniu, opartym na bardzo bogatych danych — jest szczególna, jest krytyczna i wymaga specjalnego odniesienia?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Otóż omawiana nowelizacja została przedłożona Sejmowi 16 stycznia br. Była pomyślana jako pierwszy szybki krok w kierunku głównie radykalizacji działań w zakresie ochrony atmosfery. Natomiast w tej chwili pracujemy — jak powiedziałem wcześniej — nad 8 ustawami, które tworzą nowy system ekonomiczny i nowy system prawny. I właśnie taki system, mam nadzieję, będzie na tyle radykalny i nowoczesny, że spełni oczekiwania posłów i Sejmu. Pod tym względem będzie on również oceniany przez ekspertów Banku Światowego, od którego uzyskaliśmy właśnie kredyt. W tym nowym systemie dominuje zasada ekonomizacji, w myśl której musi nastąpić regionalizacja stawek opłat i kar. I w bardzo niedalekiej przyszłości właśnie za 1 litr wody i za 1 tonę zanieczyszczeń na Śląsku będzie się płacić znacznie więcej, bo występuje głęboki deficyt wody, jak i czystego powietrza.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Obecnie, kiedy jest deficyt środków, przygotowaliśmy ustawy o narzucie ekologicznym. Ta ustawa proponuje wprowadzenie podatku ekologicznego od spalania paliw. Została już skierowana do zewnętrznej legislacji i w ciągu kilku tygodni może, mam nadzieję, trafić pod obrady Wysokiej Izby. W ramach tej ustawy występujemy o pozyskanie dodatkowej kwoty rzędu 2,2 biliona zł w wyniku opodatkowania społeczeństwa — nie będę rozwijał szczegółów. I właśnie uzasadnieniem tej ustawy są działania w regionach szczególnie zagrożonych, jest wykonywanie konwencji w zakresie ograniczenia SO2 i NOX i co oczywiście w sposób zasadniczy wiąże się ze Śląskiem. A więc propozycja posłanki Blidy, aby kilkadziesiąt — być może — miliardów złotych zatrzymać na Śląsku, jest tylko pozornym rozwiązaniem, bowiem kilkadziesiąt miliardów złotych na ochronę środowiska na Śląsku niczego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Chciałbym oświadczyć, że pieniądze, które na fundusze ekologiczne zostaną zebrane na Śląsku, w całości wrócą tamże, ale tam musi wrócić znacznie więcej pieniędzy aniżeli te fundusze. Być może to oświadczenie, z którego będę się mógł przed Wysoką Izbą rozliczyć, wystarczyłoby, aby nie zmieniać przepisów ustawowych, będzie bowiem potem cały sznurek; jest 27 regionów ekologicznego zagrożenia i poszlibyśmy zupełnie nie we właściwym kierunku, są natomiast fundusze na restrukturyzację gospodarki i przemysłu. A więc jeżeli któryś z zakładów, któremu się dzisiaj uświadamia, że ma wykonać urządzenia ochronne po to, aby nie zanieczyszczać środowiska, nie ma na to pieniędzy, a jest dla gospodarki pożądany, powinien uzyskać wsparcie z takiego funduszu, zwolnienie od podatku czy od dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">A więc nie można rozwiązać problemu ekologicznego w ramach samych ustaw ekologicznych, odnosi się to bowiem do systemu ekonomicznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Jeżeli chodzi o filozofię funduszów ekologicznych, mamy nie rozwiązane i nie podjęte problemy, jak kompensować straty ekologiczne wyrządzone przez przemysł w rolnictwie, i w leśnictwie, z jakich źródeł finansować edukację ekologiczną i monitoring ekologiczny oraz tworzyć dobrze uzbrojony system zarządzania środowiskiem, a więc właśnie z funduszu ekologicznego na wzór innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Jeżeli chodzi o sprawy Śląska to są one bardzo wnikliwie analizowane przez rząd. Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów powołałem międzyresortowy zespół do spraw ochrony środowiska na Śląsku. Jutro w składzie tego międzyresortowego zespołu podejmujemy systematyczne okresowe urzędowanie na Śląsku. Mam nadzieję, że rozstrzygniemy problem między elektrowniami i czterema kopalniami, które mają zasiarczony węgiel. W sposób konstruktywny zarysowała się możliwość wykonania tych instalacji wzbogacania węgla w ciągu nie później niż kilkunastu miesięcy. To konstruktywne rozwiązanie dowodzi, że nie trzeba się cofać do tyłu, a po prostu iść radykalnie do przodu i szukać właśnie takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Zamierzam jutro omówić tryb uruchomienia monitoringu zdrowia na Śląsku. Jest to problem najwyższej wagi. Jest dużo danych bardzo niepokojących, ale to zaledwie cząstka naszej wiedzy o tych zagrożeniach. W sposób otwarty podejmiemy ocenę tych zagrożeń i będziemy w całości konsekwentnie o tym społeczeństwo informować. Rozpatrzymy również, jak przebiegają negocjacje władzy ekologicznej i miejscowej z tymi 24 zakładami, które znalazły się na liście najbardziej uciążliwych dla środowiska i będziemy poszukiwać tam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">A więc moim zamierzeniem z woli Rady Ministrów jest szczególna uwaga i szczególna koncentracja działania na Śląsku. Dowodzi tego również fakt, że kredyt Banku Światowego właśnie jest koncentrowany przede wszystkim na Śląsku, jak też zapowiedziana pomoc EWG, grupy krajów 24 OECD, która tak powoli nadchodzi. W ogóle Śląsk ma być dowodem skuteczności naszego systemu działania.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Jest pytanie pana posła Rzymełki, jakich wyników należy oczekiwać po wprowadzeniu tej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Odpowiem ogólnie. Dzisiaj działania w zakresie ochrony środowiska, a zwłaszcza ochrony atmosfery są zasadniczo niezadowalające z dwóch przyczyn: są bariery o charakterze zasadniczym tego typu, jak brak nowoczesnych rozwiązań technologicznych, kapitału, środków finansowych i są również bariery pozorne. Oceniamy, że bariery pozorne kryją w, sobie rezerwy rzędu 20, 30, a może i 40%. A więc dzisiejsza nowelizacja w ciągu paru dosłownie miesięcy otworzy realną możliwość zlikwidowania barier pozornych. I ten pierwszy postęp rzędu 20–30% powinien nastąpić szybko, ponieważ właśnie w naszej kształtowanej przez kilkadziesiąt lat niegospodarności, w warunkach braku mechanizmów ekonomicznych, kryją się ogromne rezerwy w zakresie ochrony środowiska. Wskażę chociażby dla przykładu — 1/3 polskich miast odczuwa głęboki deficyt wody pitnej, ale normy zużycia tej wody w Polsce są znacznie większe niż w RFN, Francji czy Wielkiej Brytanii. A więc jeżeli my zorientujemy się, że ta woda coś niecoś kosztuje, albo nawet dużo kosztuje, to liczba deficytowych miast okaże się znacznie mniejsza. To samo można by odnieść do energii, surowców itd.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Ten mechanizm ekonomiczny, który wprowadzamy, jest w pierwszym etapie szczególnie dużym sojusznikiem ekologii, niesie oczywiście zagrożenia, ale to już jest sprawa silnego systemu zarządzania ochroną środowiska. Jeszcze w tym półroczu skierujemy do Sejmu dwie kolejne ustawy. Jest to ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, która tworzy silny, jednolity system kontroli w zakresie ochrony środowiska, niezależnie od władzy lokalnej podporządkowanej ministrowi. Również dzisiaj podpisałem i skierowałem do zewnętrznej legislacji ustawę o lasach i gospodarce leśnej. Jestem przekonany, że pomimo ogromnego zakresu prac, które podjęliśmy, zdążymy przekazać Wysokiej Izbie do końca roku cały komplet ustaw, które stworzą zasadniczo inny, nowoczesny, skuteczny system ekonomiczno-prawny w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Czy ja mogę złożyć oświadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Ale bardzo krótko, bo chcemy skończyć dyskusję. Mnie się wydaje, że nie powinniśmy teraz toczyć dyskusji nad wystąpieniem ministra, które było komentarzem do naszych wypowiedzi, a więc jeżeli oświadczenie, bardzo proszę o krótkie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBarbaraBlida">Przepraszam, że przedłużam, ale jest to sprawa dla nas bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełBarbaraBlida">Panie ministrze, przede wszystkim skoro pan minister obiecuje, że wszystkie środki, jakie z województwa katowickiego wpłyną z tytułu kar wrócą w całości do województwa, to nie rozumiem, po co jest to przekazywanie z województwa na narodowy fundusz i z powrotem. Uważam, że jest to niepotrzebne. Wniosek, który zgłosiłam załatwia sprawy w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełBarbaraBlida">Mówił pan minister, jak ma być, ale jak można oświadczać, że są koncentrowane środki wpływające powiedzmy z zagranicy na Śląsku, skoro te środki jeszcze nie wpłynęły. Myśmy obiecanek na Śląsku mieli wiele, my żądamy konkretów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełBarbaraBlida">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę pozostawiania środków na inwestycje związane z ochroną środowiska, uważam, że tu musi działać system, to nie może być łaska pańską,</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, teraz ogłoszę za chwilę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Kozaczko: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLechKozaczko">Nawiązując do wystąpienia pani poseł Blidy, chciałem zwrócić uwagę, że wbrew pozorom propozycja ta jest sprzeczna z interesami Śląska. Bo, proszę państwa, wprowadzenie tej poprawki doprowadzi do sytuacji takiej: kary za szkody wyrządzane przez przemysł Śląska są mikroskopijną ilością kwot w stosunku do wielkości szkód. I gromadzenie tych środków tylko na Śląsku spowoduje, że przemysł poczuje się zwolniony z jakichkolwiek innych działań na rzecz ochrony, na rzecz modernizacji swojego sposobu trucia — tak to nazwijmy. I proszę państwa, zdajmy sobie sprawę również z tego, że kopalnie, że przemysł Śląska nie truje tylko Śląska, ale również Norwegię i całą Polskę. Podam państwu jeszcze jeden przykład, jak wygląda relacja strat w stosunku do ściąganych kar. W roku 1988 naliczono wielkość kar należnych lasom z tytułu szkód od przemysłu w wysokości 996 mln zł. Wyegzekwowano od przemysłu 225 mln zł. Czy to Ślązaków zadowala, że tylko taki znikomy procent wielkości szkód zostanie im zwrócony w formie płaconych kar? Jeśli tak, no to pozostańmy przy tym, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Postaram się odpowiedzieć krótko. Obowiązkiem ministra ochrony środowiska jest m.in. koordynacja polityki ochrony środowiska w skali kraju, której wyrazem jest m.in. ustalanie pewnej hierarchii przedsięwzięć inwestycyjnych. Dotyczy to np. odsiarczania spalin czy redukcji tlenków azotu i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Nasza dotychczasowa polityka inwestycyjna w ochronie środowiska jest zasadniczo niewłaściwa, rządzi tu bowiem przypadkowość. Mamy wydać 200 bilionów zł na ochronę środowiska. I dotychczas zachowujemy się tak, jak byśmy chcieli wszystkie inwestycje zacząć dzisiaj i za rok skończyć. Trzeba zdecydowanie wzmocnić koordynacyjną rolę ministra ochrony środowiska, jest to jego obowiązkiem. Pragnę ten obowiązek również realizować w stosunku do Śląska, gdzie jest 1/3 źródeł zanieczyszczeń w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBronisławKamiński">Odpowiadam posłance Blidzie tak: że w ten sposób będę miał wpływ na listę przedsięwzięć inwestycyjnych, finansowanych z tego funduszu. Będę tę listę układał sam czy też konsultował i miał na nią wpływ i będę mógł uwzględnić hierarchię przedsięwzięć i politykę państwa. W przeciwnym razie zamienilibyśmy politykę ekologiczną państwa na 49 polityk wojewódzkich, gdy tymczasem my, jako Polska, wskazujemy na konieczność wyjścia poza granice kraju i formułowania regionalnej polityki ekologicznej. A więc ten krok byłby zaprzeczeniem słusznej naszej filozofii, którą dzisiaj głosimy na arenie międzynarodowej i o której pragnę mówić w Bergen za trzy dni na konferencji światowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę, chcę powiedzieć, że ponieważ w czasie dyskusji zostały zgłoszone poprawki, które m.in. ostatnio dyskutowano, proponuję, aby w czasie przerwy poseł sprawozdawca, posłowie wnioskodawcy, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej oraz przedstawiciel rządu zebrali się w saloniku, obok sali posiedzeń, ażeby ustalić brzmienie poprawek. które będziemy potem głosowali.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 13. Mam nadzieję, że to starczy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 20 do godz. 13 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję przystąpić do kolejnych punktów porządku dziennego, a do punktu 1 powrócilibyśmy po wydrukowaniu proponowanych poprawek. Przerwa nieco się wydłużyła, jako że poseł sprawozdawca, posłowie wnioskodawcy i osoby wskazane przez rząd prowadzili dyskusję na ten temat i materiały są w druku. Jeśli uzyskałbym aprobatę tej propozycji, to przystąpilibyśmy do kolejnych punktów porządku dziennego, a do tej sprawy wrócilibyśmy po dwóch kolejnych punktach z sobą związanych, jako następne. Proszę bardzo, pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Obywatelu Marszałku! Poseł Wolnik. Chciałem jednak z konieczności wrócić do punktu 1. Wydawało mi się, że ten tak drastyczny temat uzgodnię z ministrem Kamińskim. Sprawa zanieczyszczenia Odry do dnia dzisiejszego nie została uregulowana, mimo że kilkakrotnie stanęła na forum Sejmu. Z tym związane jest m.in. pozbawienie ludzi wody w wyniku badań stacji sanitarnych, wsiach, gminach, w dolinie nadodrzańskiej, gdzie aktualnie przystępuje się do budowy wodociągu. Mimo wielu wystąpień z naszej strony o wspomaganie w budowie tych wodociągów, sprawa nie została rozwiązana, czyli można wydedukować, iż to społeczeństwo, które nie ze swojej winy ucierpiało, niejednokrotnie zresztą, z tytułu zanieczyszczenia rzeki Odry, zostało skazane na budowę wodociągu w ramach czynu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Prosiłbym w imieniu społeczeństwa tych gmin nadodrzańskich o ostateczne zajęcie stanowiska przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stanowisko w wypowiedziach ministra, posła sprawozdawcy dotyczyło szeregu spraw. Nie pomniejszając wagi i znaczenia sprawy zgłoszonej przez obywatela posła, moglibyśmy postanowić dwojako: wyrazić zgodę, aby do sprawy tej raz jeszcze powrócono, ale projekty poprawek są w przygotowaniu końcowym, bądź też rozwiązanie drugie — zwrócić się z prośbą do obywatela posła, aby przygotował oświadczenie w tej sprawie, które skierowalibyśmy do rządu. Mam w tej chwili dwa zgłoszenia oświadczeń, które — jak postanowiliśmy na posiedzeniu Prezydium i Konwentu Seniorów — będą prezentowane dzisiaj pod koniec obrad. Prosiłbym obywatela posła, aby z tą sprawą wystąpił w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie są głosy?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uzyskałem zgodę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości o sprawozdaniu rządowej Komisji do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego (druk nr 344).</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że na poprzednim 28 posiedzeniu Sejm przeprowadził i zamknął dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Sejm w toku poprzedniego posiedzenia zapoznał się z opinia Komisji Sprawiedliwości o sprawozdaniu rządowej komisji, jak również z opinią rządu w powyższych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm przyjął obie opinie do wiadomości. Należy wyrazić przekonanie, że będą one wszechstronnie rozważone w toku zamierzonych prac ustawodawczych dotyczących omawianego problemu, zgodnie z wnioskami Komisji Sprawiedliwości skierowanymi do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął stanowisko zaproponowane przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (druk nr 325).</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Również nad tym punktem porządku dziennego odbyła się dyskusja na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Ponieważ dyskusję i w tym przypadku zamknęliśmy, przechodzimy obecnie do głosowania zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Jacek Piechota z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Chciałbym skierować zapytanie do posła Jacka Piechoty, czy podtrzymuje swój wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie. Pozwólcie, że zdań kilka tytułem uzasadnienia mojej jakby dzisiaj proponowanej decyzji czy dalszego ciągu. Zawsze opowiadałem się za uczciwym rozliczeniem majątku posiadanego przez byłą Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, ale uczciwym, to znaczy również przeprowadzanym w atmosferze spokoju i poszanowania obowiązującego prawa. Takiemu rozliczeniu służyły prace komisji rządowej, moim zdaniem, przeprowadzone zgodnie z obowiązującymi normami prawnymi i zgodnie ze społecznymi odczuciami i potrzebami. Takiemu rozliczeniu na pewno — moim zdaniem — nie służy dążenie do nacjonalizacji wszystkiego, co stanowiło majątek partii, jednego z uczestników obrad okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJacekPiechota">Koleżanki i Koledzy Posłowie! Powiedziałem to już w poprzedniej debacie — by podejmować decyzje najlepiej służące społeczeństwu, musimy rozważać wszystkie racje. Źle się działo kiedyś, ale i źle może dziać się w przyszłości, gdy prezentacji i rozważenia odmiennych poglądów tutaj, w tej sali zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJacekPiechota">Myślę, że dobrze się stało, iż w czasie poprzedniej debaty zaprezentowana została wielość poglądów w tej takie emocje budzącej sprawie — od projektu de facto nacjonalizacji aż do mojego wniosku o całkowite odrzucenie takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJacekPiechota">W tym czasie wpłynął do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL. Jest on kolejną próbą rozwiązania nabrzmiałego problemu w interesie społeczeństwa w zgodzie z wieloma odczuciami, ale i w zgodzie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJacekPiechota">Uważam, iż wszystkie przedstawione Wysokiej Izbie wnioski i poglądy winny być dokładnie rozważone przez komisję sejmową. W atmosferze spokoju rozważyć trzeba, co najlepiej służyć będzie wszystkim, co zostało i co jeszcze — być może — winno być zwrócone państwu, co mieści się w granicach prawa, a co jest jedynie przedmiotem rewanżu czy dążenia do wyeliminowania politycznego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJacekPiechota">Biorąc pod uwagę, iż nasza dyskusja plenarna stanowiła dopiero pierwsze czytanie projektu ustawy, a wszelkie rozstrzygnięcia drogą głosowania lepiej służą manifestacji siły niż osiąganiu kompromisu, pragnąc jednocześnie stworzyć warunki do jak najlepszego, rozważnego i służącego budowaniu państwa prawa przedyskutowania wniosków przedstawionych w komisji, pragnę wycofać swój wniosek o oddalenie po pierwszym czytaniu projektu ustawy, której sprawozdawcą był pan poseł Łopuszański. Zwracam się do komisji o wzięcie tego wniosku wraz z jego uzasadnieniem pod uwagę w toku merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Stefan Niesiołowski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć wniosek formalny o drugie czytanie projektu ustawy posła Łopuszańskiego o przejęciu przez skarb państwa majątku partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Krótkie uzasadnienie. Uważam, że po dyskusji, która się już częściowo odbyła, zwłaszcza po wypowiedziach wyjaśniających sytuację prawną posła Józefa Lubienieckiego, po oświadczeniu, stanowisku komisji sejmowej, a przede wszystkim — co najważniejsze — wobec oczekiwań społecznych, wobec tej fali irytacji, niezadowolenia, wobec tej fali, która w społeczeństwie narasta i której może tutaj dzisiaj nie widać, ale która jest i która nie zniknie, ta sprawa się w dalszym ciągu — moim zdaniem — niebezpiecznie przeciąga. Proponowana procedura jest w dalszym ciągu procedurą na zwłokę. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o drugie czytanie tego projektu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kto jak kto, ale ja, tak jak poseł Michnik, nie mam powodu, aby występować w obronie, aby być adwokatem byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne elementy zagadnienia, które od początku występują, w celu należytego ich uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze, pragnę podkreślić, że trafnie zauważono w tej sali, iż zbiegły się zagadnienia ustawy o partiach politycznych, projektu ustawy o pozbawieniu byłej PZPR mienia oraz sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości. Tyle razy w tej sali apelowaliśmy, aby to wszystko odbywało się zgodnie z prawem, z rozsądkiem i sprawiedliwością. Jeżeli tak, jeżeli chcemy uwzględnić wszystkie elementy tegoż bardzo skomplikowanego zagadnienia i nie mieszać polityki z prawem i na odwrót, to sądzę, że jedynym słusznym wnioskiem może być wniosek o skierowanie projektu do odpowiednich komisji sejmowych, w tym także do Komisji Sprawiedliwości, która dotychczas zajmowała się częścią tego zagadnienia. Zatem opowiadam się za skierowaniem sprawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mamy dwa wnioski formalne. Pierwszy wniosek zgłoszony przez posła Stefana Niesiołowskiego, aby niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy, bez odsyłania do komisji. I drugi wniosek przeciwny zgłoszony przez posła Józefa Zycha. Powinniśmy w tej chwili poddać pod głosowanie w kolejności, jak wnioski były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że po raz pierwszy projekt tej ustawy został przedstawiony już w styczniu i ona naprawdę długo czekała. Miała być poddana wnikliwym analizom, została poddana autopoprawkom i debacie publicznej. Dlatego chciałbym podkreślić ten aspekt, o którym mówił pan poseł Niesiołowski, to znaczy, że sprawa wymaga rozwiązania i łączy się 7 określonymi oczekiwaniami społecznymi. Oczekiwania mogą być na wyrost, ale w tym wypadku są w pełni uzasadnione. Dlatego wypowiadam się przeciwko wnioskowi o odsunięcie debaty nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Były dwa wnioski i prosiłbym, żeby już nie podkreślać swojego stanowiska w przedmiocie za jednym bądź za drugim. Wysoka Izba w tej chwili w głosowaniu postanowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystąpimy obecnie do głosowania wniosku zgłoszonego przez posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, niezwłocznie po zakończeniu pierwszego czytania bez odsyłania projektu do komisji — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (129) Kto jest przeciw? (153) Kto się wstrzymał od głosowania? (37) Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez posła Niesiołowskiego został przez Wysoką Izbę oddalony.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W takim przypadku nie ma potrzeby głosowania nad wnioskiem drugim.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie poselskiego projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Sprawiedliwości do rozpatrzenia. Postanowiliśmy, że tak należy potraktować sprawę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt uchwały Sejmu w sprawie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi (druk nr 340).</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stefana Wanota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wraz z zespołem ekspertów opracowała projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie racjonalnego wykorzystywania zasobów mineralnych w naszym kraju. Projekt ten został przygotowany już ponad miesiąc temu, ze względu jednak na ciasnotę panującą w Sejmie, dotyczącą terminów wprowadzania pewnych ustaw, przedstawiany jest dopiero dzisiaj i w związku z tym pozwólcie, że bez zbędnych wstępów zaprezentuję projekt uchwały, jak również uzasadnienie do niej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełStefanWanot">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełStefanWanot">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze zabezpieczenie interesu państwa w zakresie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi, zobowiązuje rząd do podjęcia następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełStefanWanot">1. Przedstawienia w terminie do dnia 1 czerwca 1990 r. projektu nowego uregulowania prawnego określającego właściwość ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jako jedynego naczelnego organu administracji państwowej odpowiedzialnego za całokształt gospodarowania zasobami naturalnymi kraju, w tym za udzielanie podmiotom gospodarczym koncesji na poszukiwanie i wydobywanie kopalin z klauzulą dotyczącą zakończenia eksploatacji i rekultywacji terenu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełStefanWanot">2. Pilnego przygotowania i przedłożenia Sejmowi projektów nowych uregulowań prawnych, zabezpieczających interesy państwa w gospodarce zasobami naturalnymi, (mineralnymi) a zwłaszcza prawa geologicznego, górniczego i wodnego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełStefanWanot">3. Do czasu wprowadzenia w życie nowych uregulowań prawnych, przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 15 maja bieżącego roku projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej (Dziennik Ustaw nr 41, poz. 324 i z 1990 r. nr 25, poz. 145), zmierzającej do ustanowienia zakazu przenoszenia otrzymanych uprawnień koncesyjnych do poszukiwania i wydobywania kopalin na inne podmioty gospodarcze oraz wydawania nowych koncesji na czas nieoznaczony”.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełStefanWanot">Jakie jest uzasadnienie projektu tej uchwały? Ustawa o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r., wprowadzając obowiązek koncesjonowania poszukiwań i wydobywania kopalin w Polsce od 1 stycznia 1990 r., nie określiła jednocześnie organu powołanego do wydawania tych koncesji, nie określiła zasad ich wydawania oraz nie zawiera delegacji pozwalającej na określenie tych zasad przez administrację. Na podstawie wewnętrznych ustaleń rządu Mieczysława Rakowskiego koncesjonowanie poszukiwań przyznano ministrowi ochrony środowiska i zasobów naturalnych, a koncesjonowanie wydobywania kopalin — ministrowi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełStefanWanot">Jednocześnie polskie prawodawstwo nie zawiera norm określających prawa własności kopalin. W rezultacie wobec braku jakichkolwiek wytycznych prawa resorty te udzielają niezależnych od siebie koncesji poszukiwawczych i wydobywczych na czas nieograniczony i niejasno określony obszar, a za udzielane koncesje pobierane są wyłącznie opłaty o charakterze skarbowym, w symbolicznej wysokości 100 tys. złotych. Wydawanie tego rodzaju koncesji i na takich warunkach jest całkowicie pozbawione sensu, jest trwonieniem majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełStefanWanot">Dopóki koncesje udzielane są wyłącznie podmiotom stanowiącym własność państwa w 100%, prowadzącym tę samą działalność, co uprzednio bez koncesji, proceder ten można uznać jedynie za całkowicie zbędną mitręgę biurokratyczną. W przypadku zaistnienia zmian własności podmiotów gospodarczych, czego nie należy wykluczać również w stosunku do zakładów wydobywających kopaliny, znakomita większość tych zakładów dla poprawy efektywności wydobycia i wstępnej przeróbki wymaga znacznego zasilenia kapitałem obcym. Obecny stan zagraża przejęciem przez własność prywatną krajową i zagraniczną nieodpłatnych i nie zobowiązujących do żadnych świadczeń na rzecz państwa koncesji, co byłoby wielką stratą dla skarbu państwa. Wobec tego niezbędne jest ustawowe uregulowanie w trybie pilnym prawa własności kopalin w Polsce, zasad i trybu koncesjonowania działalności poszukiwawczej w sposób zapewniający odpowiednie dochody skarbu państwa z majątku narodowego oraz racjonalną gospodarkę zasobami środowiska naturalnego, a także właściwości jednego organu — centralnej administracji państwowej w osobie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jako odpowiedzialnego gospodarza zasobów naturalnych Polski. Do Poseł Wanot czasu dokonania takich regulacji konieczne jest zabezpieczenie zasobów naturalnych przed niekontrolowanym przejmowaniem we władanie przez zagraniczne i krajowe podmioty prywatne.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełStefanWanot">W związku z tym, że projekt tej uchwały był przygotowany — jak powiedziałem — już miesiąc wcześniej, proponuję autopoprawki dotyczące terminów zobowiązujących rząd do tych regulacji. I tak w pkt. 1 proponowałbym autopoprawkę — w terminie nie do 1 czerwca, lecz do 15 czerwca br. oraz w pkt. 3 termin nie do 15 maja — tak jak jest w druku, lecz do 31 maja 1990 r. Z informacji, jakie uzyskaliśmy wczoraj na posiedzeniu podkomisji górnictwa i energetyki dowiedzieliśmy się, że w tej dziedzinie pewne prace są już zaawansowane i podejrzewam, że rząd będzie miał możliwości w tych terminach wywiązać się z podjętych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanRzymełka">Poseł Rzymełka — Katowice. Chciałbym wnieść drobną poprawkę do ostatniego zdania pkt. 1 tej uchwały, „...w tym za udzielanie, podmiotom gospodarczym koncesji na poszukiwanie, wydobywanie i” — chciałbym dodać poprawkę — i koncesję likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanRzymełka">Z punktu widzenia ochrony środowiska bardzo ważne jest przy wydawaniu koncesji na wydobywanie kopalin, aby koncesja zawierała również określenie zakończenia eksploatacji i rekultywacji terenu. To jest wymóg światowy w tej chwili i bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca jest w stanie odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStefanWanot">Panie marszałku, tak, można się zgodzić z tą poprawką. Wniesiemy ją do projektu. Ona jest zasadna i należy ją wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wraz z poprawkami zgłoszonymi przez posła sprawozdawcę i posła Jana Rzymełką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (220) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania. (11) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druki nr 359 i 364).</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jerzego Orła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat, rozpatrując ustawę Przepisy wprowadzające ustawy o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządowych zaproponował w druku nr 359 pięć zmian. Przy czym pięć zmian obejmuje w sumie 9 poprawek. Dwie z nich mają bardzo istotne znaczenie, jeżeli chodzi o przyszłe samorządy, a zwłaszcza o to, jakie mienie i w jakiej formie te samorządy przejmą. Przystąpię zatem do omówienia poszczególnych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Pierwsza, zasadnicza zmiana dotyczy art. 5 ust. 1, w którym Senat proponuje wyłączyć z komunalizacji przedsiębiorstwa, które nie służą użyteczności publicznej, a które do tej pory do gmin należały. Gdyby przyjąć tę poprawkę, okazałoby się, że:</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJerzyOrzeł">— po pierwsze, gminy nie staną się właścicielem lokali mieszkalnych, czyli kwaterunkowych, ponieważ nie służą one użyteczności publicznej;</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJerzyOrzeł">— po drugie, gminy zostaną pozbawione dochodów z przedsiębiorstw komercyjnych, które do tej pory posiadają. Zostałaby zatem zachwiana równowaga budżetowa gmin, gdyż budżety na rok bieżący są uchwalone i w tych budżetach są również dochody z tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Następną konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłby brak właściciela tych przedsiębiorstw, ponieważ Senat mówi, że one nie stają się przedsiębiorstwami komunalnymi, natomiast nie mówi, kto te przedsiębiorstwa przejmuje. Pozostałyby zatem przedsiębiorstwa, będące co prawda przedsiębiorstwami państwowymi, bo one się tak nazywały, ale Senat nie wskazał, kto by był ich organem założycielskim. Przy czym tę ułomność poprawki dałoby się oczywiście usunąć, ponieważ jeszcze nie jest uchwalona ustawa kompetencyjna. W związku z tym, gdyby Wysoki Sejm tę poprawkę przyjął, można by w ustawie kompetencyjnej napisać, że te przedsiębiorstwa, które zostały w ten sposób wyłączone z komunalizacji, można dać na przykład wojewodzie. I wówczas okazałoby się, że mieszkaniami w gminie będzie zarządzał wojewoda. Z tych powodów Komisja Nadzwyczajna zaproponowała, aby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJerzyOrzeł">Druga poprawka istotna występuje w zmianie drugiej, mianowicie Senat proponuje nową redakcję art. 8 ust. 1. Przypomnę, że artykuł ten dotyczył statusu przedsiębiorstw, które przejmuje gmina. Sejm zaproponował, że te przedsiębiorstwa, które przejmie gmina, na mocy tej ustawy stają się przedsiębiorstwami komunalnymi i zachowują osobowość prawną oraz zastrzegł w następnym przepisie, że do czasu, dopóki gmina nie postanowi, jak te przedsiębiorstwa mają funkcjonować, będzie się do nich stosowało przepisy o przedsiębiorstwach państwowych. Senat natomiast uwzględnił te propozycje Sejmu, z tym że dodał jeszcze jedno bardzo istotne sformułowanie. Mianowicie Senat powiada, że owszem, gmina te przedsiębiorstwa przejmuje, ale ich mienie nie staje się bezpośrednią własnością gminy, lecz własnością przedsiębiorstw. Powstałaby zatem, gdyby tę poprawkę przyjąć, dość paradoksalna sytuacja. Mianowicie, okazałoby się, że gmina na mocy ustawy przejmuje na własność jedynie place, ulice i pomniki, natomiast mienie przedsiębiorstw jest własnością przedsiębiorstw. I tak np. gdyby tę poprawkę przyjąć, to wszystkie mieszkania stałyby się własnością pegeemów, nie zaś własnością gminy. Wpływ zatem gminy na te przedsiębiorstwa byłby bardzo ograniczony i wynikał jedynie z funkcji organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełJerzyOrzeł">I tu chciałbym jeszcze troszeczkę szerzej na ten temat powiedzieć. Mianowicie, Senat zarzucał, że przedsiębiorstwa nie otrzymują swojego mienia, w związku z tym po przejęciu przez gminy przedsiębiorstwa te nie będą miały żadnego mienia i nie będą mogły uczestniczyć w obrocie prawnym, bo na przykład żaden bank nie udzieli kredytów przedsiębiorstwu, które nie ma swojego mienia.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełJerzyOrzeł">Otóż jest to nieprawda. Zgodnie ze znowelizowaną w tym roku ustawą o przedsiębiorstwach państwowych, przedsiębiorstwa te będą nadal posiadały swoją własność i będą mogły nią rozporządzać. Będą w końcu mogły nawet sprzedawać swoje mienie w drodze przetargów publicznych. Wynika to z art. 42 ust. 4 ustawy o przedsiębiorstwach. Różnica polega natomiast na tym, że gdyby przyjąć poprawkę Senatu, to prócz tego, że przedsiębiorstwo posiada swój majątek ruchomy, to posiadałoby również swój majątek nieruchomy, z wyjątkiem oczywiście gruntów, dlatego że grunty chroni jeszcze — powtarzam — jeszcze ustawa o gospodarce gruntami, ale ona już jest w trakcie nowelizacji. Jeżeli zostanie znowelizowana, to przedsiębiorstwo stałoby się właścicielem wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełJerzyOrzeł">Z punktu widzenia gminy jest to sytuacja bardzo niekorzystna dlatego, że gmina nie ma żadnego — praktycznie rzecz biorąc — wpływu na przedsiębiorstwo, gdyż ten wpływ wynika jedynie z funkcji organu założycielskiego i gmina nie może takiemu przedsiębiorstwu zlecić jakichś dodatkowych zadań. Na przykład. aft. 58 w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych mówi, że organ założycielski, czyli w tym wypadku gmina, ma prawo nałożyć na przedsiębiorstwo obowiązek wprowadzenia do planu przedsiębiorstwa zadania lub wyznaczyć przedsiębiorstwu zadanie poza planem, jeżeli jest to niezbędne ze względu na potrzeby obrony kraju, w wypadku klęski żywiołowej bądź w celu wykonania zobowiązań międzynarodowych. Natomiast w pozostałych przypadkach burmistrz, czy wójt, czy prezydent byłby pozbawiony wpływu na działalność tegoż przedsiębiorstwa. Spowodowałoby to konsekwencje jeszcze dalej idące, mianowicie gmina zostałaby skazana — praktycznie rzecz biorąc — na przedsiębiorstwa państwowe, ponieważ w tym stanie prawnym byłoby jej bardzo trudno dokonać jakichkolwiek przekształceń. Te przekształcenia mogłyby się odbywać na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, gmina zatem mogłaby tylko to. przedsiębiorstwo podzielić bądź połączyć. Natomiast przekształcenie oparte na likwidacji jest już w zasadzie wykluczone, ponieważ ustawa mówi, że likwidacja przedsiębiorstwa może nastąpić tylko w trzech przypadkach, a więc w przypadku kiedy przedsiębiorstwo nie płaci dywidendy, w przypadku orzeczenia przez sąd zakazu działalności, którą prowadzi przedsiębiorstwo oraz w przypadku kiedy więcej niż połowa majątku przedsiębiorstwa została na podstawie umów cywilnych oddana na przykład do spółki.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełJerzyOrzeł">Biorąc pod uwagę te argumenty komisja sejmowa proponuje tę poprawkę Senatu również odrzucić. Pozostałe poprawki występujące w zmianie pierwszej są ściśle związane z tą poprawką, którą w tej chwili omawiałem i muszą być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka Senatu dotyczy art. 8 ust. 2, w którym to artykule powiedzieliśmy, że rada gminy w terminie do 31 grudnia 1991 r. postanowi o formie organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa. Senat proponuje tę datę skreślić. Komisja sejmowa proponuje mimo wszystko utrzymać tę datę, stojąc na następującym stanowisku: forma przedsiębiorstw państwowych, którą odziedziczą gminy jest formą złą, zwłaszcza jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, gdyż te przedsiębiorstwa powinny kierować się przede wszystkim zaspokajaniem potrzeb publicznych i realizacją zadań własnej gminy, niekoniecznie zaś maksymalnym zyskiem. W związku z tym ta data będzie obligować gminy do tego, żeby wybrać jak najlepszą formę organizacyjno-prawną przedsiębiorstwa. Z tego powodu Komisja Nadzwyczajna proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy art. 8 — Senat proponuje dodanie ust. 4, w następującym brzmieniu: „Ustrój i zasady funkcjonowania przedsiębiorstw komunalnych określi odrębna ustawa”. I oczywiście można by ten zapis przyjąć, jest to w zasadzie zapis pusty, ale Komisja Nadzwyczajna stanęła na stanowisku, że ustawodawca po to, aby wydać ustawę nie musi dawać sobie najpierw ku temu upoważnienia w ustawie odrębnej, dlatego uznała ten zapis za zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełJerzyOrzeł">Ostatnie trzy zmiany zaproponowane przez Senat Komisja Nadzwyczajna proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełJerzyOrzeł">Zmiana trzecia dotyczy art. 14, w którym powiedzieliśmy, że gminy przejmą te grunty przedsiębiorstw państwowych, które nie są wykorzystane zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PosełJerzyOrzeł">Po pierwsze, Senat proponuje, aby to przejmowanie następowało na wniosek gmin, aby nie uszczęśliwiać gmin na siłę.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełJerzyOrzeł">I po drugie, Senat proponuje, aby okres, w którym gmina może składać wniosek o takie grunty, zamknąć z dniem 31 grudnia 1991 roku. Komisja Nadzwyczajna uznała tę poprawkę za słuszną, mogłoby się bowiem okazać, że za 10 czy 15 lat któraś tam gmina przypomni sobie o jakimś gruncie przedsiębiorstwa i na podstawie tego przepisu wystąpi do wojewody o ten grunt. Wydaje nam się, że trzeba zamknąć ten przejściowy okres i dać również stabilne zasady prawne przedsiębiorstwom państwowym, aby nikt im gruntów nie odbierał. Dlatego proponuję zmianę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PosełJerzyOrzeł">Zmiana czwarta dotyczy art. 16, w którym powiedzieliśmy, że jeżeli w wyniku ustawy szczególnej, wydanej do końca tego roku, nastąpi zmiana kompetencji i obowiązków, taka na przykład, że kompetencje które do tej pory wykonywała gmina, czyli administracja rządowa, to związane z tym mienie gmina przekaże nieodpłatnie. Senat proponuje uzupełnienie tego artykułu przez dodanie sformułowania: „za zwrotem przez skarb państwa nakładów poniesionych przez gminę stosownie do art. 226 § 1 Kodeksu cywilnego”. I wydaje nam się, że jest to poprawka słuszna, albowiem może okazać się, że — co prawda — ustawa szczególna wyjdzie w tym roku, ale przekazanie mienia może nastąpić w roku na przykład następnym czy jeszcze później. I gdyby gmina w tym czasie poniosła nakłady związane na przykład z utrzymaniem czy remontem budynku, to skarb państwa przejmując ten budynek powinien jej te nakłady zwrócić. Z tego też powodu proponujemy poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PosełJerzyOrzeł">Ostatnia poprawka dotyczy art. 20 ustawy. Jest to poprawka redakcyjna i słuszna, dlatego też Komisja Nadzwyczajna uważa, aby poprawkę tę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PosełJerzyOrzeł">Na koniec chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa, która przed dniem 27 maja br. musi być podpisana przez prezydenta i musi być ogłoszona. Gdyby się tak nie stało i na przykład nastąpił pat ustawowy, to nie będzie ani tej ustawy, ani ustawy o samorządzie terytorialnym, ani ustawy o pracownikach samorządowych, ani ustawy o administracji państwowej. Dlatego zwracam się do wszystkich posłów z prośbą o uwzględnienie tej uwagi przy głosowaniu, aby nie dopuścić do tego, aby ta ustawa po prostu zawisła.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ponieważ część poprawek ze zmiany pierwszej jest związana z poprawką ze zmiany drugiej, a komisja sejmowa proponuje obie te zmiany odrzucić, w związku z tym — jeżeli by oczywiście nie było sprzeciwów ze strony posłów — proponuję, aby te zmiany pierwszą i drugą głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Widziałbym potrzebę, aby przed każdym przystąpieniem do rozpatrzenia szczegółowych ujęć do punktów pan poseł sprawozdawca był uprzejmy raz jeszcze do sprawy powrócić, jeśli takie będzie życzenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponadto prosi o zabranie głosu minister Regulski. Ale przed tym jeszcze, panie ministrze, chciałbym państwa zapytać — czy ktoś z obywateli posłów pragnąłby zabrać głos? Być może minister będzie chciał odnieść się w swoim wystąpieniu do poruszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że poruszamy się w obszarze pewnych nieporozumień. Mianowicie poprawki Senatu, a właściwie ta główna poprawka, zamieszczona w punkcie 2, przedstawiona została jako chęć odebrania gminie mienia i sprowadzenia jej roli do — że tak powiem — takiej konstrukcji, w której ta gmina w ogóle nie będzie mogła działać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAdamZieliński">Chcę powiedzieć, że to właśnie uważam za nieporozumienie. Rozumiem, że ustawa nasza, ta podstawowa — bo przecież w tej chwili mówimy o przepisach wprowadzających do ustawy podstawowej, jaką jest ustawa o samorządzie — w zasadzie chce dać gminie możliwie szeroki zakres uprawnień do tego, żeby w odpowiedni sposób ukształtować zarząd mieniem komunalnym. I w związku z tym zarówno w projekcie poselskim, tym który uchwaliliśmy, jak i w projekcie senackim mowa jest o tym, że to rada gminy ma postanowić dopiero o wyborze organizacyjno-prawnej formy prowadzenia działalności gospodarczej. I że do czasu wyboru tej formy, która oczywiście może być różna — status przedsiębiorstwa komunalnego, może zostać utrzymany, a może zostać zmieniony — do przedsiębiorstw komunalnych będzie się stosowało przepisy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAdamZieliński">Co do niektórych uwag krytycznych byłbym zgodny z posłem Orłem. Ale jest jedna sprawa, która — muszę powiedzieć — powoduje, że to wszystko zaczyna być jakieś dziwne. Osobiście powiedziałbym, że zaczynamy się obracać w sferze surrealistycznej. Mianowicie, nasza ustawa mewi, że z dniem jej wejścia w życie, całe mienie przedsiębiorstw komunalnych, to znaczy nie same przedsiębiorstwa, tylko ich mienie w całości staje się mieniem gminy. To znaczy — przedsiębiorstwa tracą mienie ponieważ przechodzi ono na własność gminy. Równocześnie dalej ta ustawa mówi, że przedsiębiorstwa nadal działają jako osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAdamZieliński">Muszę powiedzieć, że jest to konstrukcja, której ja — proszę się nie gniewać, może właśnie pan minister Regulski jakoś mi to wytłumaczy — ale przy największym wysiłku nie jestem w stanie zrozumieć. To znaczy ma istnieć osoba prawna, która nie ma żadnego mienia, albowiem całe mienie jest w rękach gminy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełAdamZieliński">Rozumiem, że Senatowi chodziło o to, poza kilkoma innymi sprawami, żeby do czasu — tu zresztą jest zapowiedź ustawowego uregulowania struktury tych przedsiębiorstw komunalnych — przedsiębiorstwo komunalne zostało tym przedsiębiorstwem, tzn. żeby po prostu było osobą prawną, tzn. żeby w ogóle cokolwiek miało, że tak powiem, do powiedzenia w zakresie mienia. Wydaje się, że tu nasz projekt — na skutek pewnego nieporozumienia — poszedł w kierunku innym. Nie chcę oczywiście wypowiadać się na temat tego, jakie formy organizacyjne gminy będą preferowały.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełAdamZieliński">Osobiście też uważam, że wbrew temu, co tutaj powiedziano, forma przedsiębiorstwa nie jest wcale taką złą formą. Jest to forma, która, że tak powiem, daję bardzo duże możliwości osiągania dużych efektów, natomiast ważne jest, kto zabiera dochody przedsiębiorstwa. To jest przecież problem podstawowy. Jeżeli bowiem dochody przedsiębiorstwa będą wpływały do gminy, to problem — że tak powiem — czy gmina jest, czy nie jest właścicielem majątku zarządzanego przez przedsiębiorstwo schodzi na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełAdamZieliński">Chcę zresztą powiedzieć, że sprawa jest o tyle dziwna, iż w art. 43 tej podstawowej ustawy wymieniono wyraźnie 3 podmioty mienia komunalnego: gminy, związki gmin oraz komunalne jednostki organizacyjne, tzn. głównie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełAdamZieliński">Sytuacja, w której przedsiębiorstwo będzie miało osobowość prawną, a nie będzie posiadało mienia, jest — w moim przekonaniu — naprawdę trudna do przyjęcia. Dlatego proszę się nie gniewać, ale mimo tego apelu nie będę głosował przeciwko poprawce Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie się wypowiedzieć, żeby można było odnieść się do sprawy szerzej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym tylko odpowiedzieć na zarzut, że w dniu wejścia w życie ustawy przedsiębiorstwo traci mienie. Otóż jest to nieprawda. Dlatego, że — jak mówiłem — do czasu kiedy rada gminy postanowi, do przedsiębiorstw tych stosuje się ustawę o przedsiębiorstwach państwowych. I w tej ustawie się mówi, zwłaszcza w noweli, która weszła w życie w styczniu tego roku (Dziennik Ustaw nr 17), w art. 42 ust. 4, że przedsiębiorstwo państwowe, wykonując przysługujące w myśl ust. 3 uprawnienia w stosunku do mienia ogólnonarodowego, wydzielonego mu przy jego utworzeniu lub nabytego w toku działalności, może nabywać i zbywać środki trwałe, ale w drodze przetargu publicznego. Nie jest zatem tak, że przedsiębiorstwo traci mienie. Przedsiębiorstwo nadal tym mieniem dysponuje, może go wydzierżawić lub sprzedać. I zgodnie z ustawą nawet organ założycielski nie może w to ingerować. Natomiast notarialnym i faktycznym właścicielem jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyOrzeł">I odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Zieliński, że rada gminy ma postanowić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Oczywiście, że tak jest napisane, tylko jeżeli my wprowadzimy tak, jak proponuje Senat i mienie stanie się mieniem przedsiębiorstwa i zostanie wpisane w księgi wieczyste przedsiębiorstwa, to rada gminy nic nie postanowi, bo będzie musiała wdrożyć cały proces przewidziany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych po to, żeby to mienie z powrotem odzyskać. A jest to proces trwający czasami pół roku, rok, a nawet dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAdamZieliński">Zabieram głos, proszę państwa, nie dlatego, że mowa tu jest o prawdzie czy nieprawdzie, bo nie na tym, że tak powiem, rzecz polega. Chcę po prostu powiedzieć, że cała ta argumentacja wywodząca się z dawnego prawa jest po prostu jurystycznie nie do przyjęcia, albowiem właśnie to dawne prawo ma zostać zmienione nowym prawem. I analiza prawnicza musi dotyczyć tego, co mówi to nowe prawo — że z dniem wejścia w życie ustawy mienie przedsiębiorstw staje się własnością gminy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAdamZieliński">Otóż muszę powiedzieć, że gdyby było tak, jak mówi pan poseł Orzeł, to proszę się nie gniewać, ale ja nie wychodziłbym na trybunę i nie ośmieliłbym się zabierać czasu Wysokiej Izbie. Ta stara ustawa nie będzie mogła być stosowana, bowiem kanonem wiedzy prawniczej jest to, że nowa ustawa uchyla ustawę starą. Otóż, jeżeli nowa ustawa mówi, a mówi, że z dniem jej wejścia w życie mienie przedsiębiorstwa staje się własnością gmin, to w tym momencie kończymy rozmowę. Cała argumentacja, że to mienie było mieniem przedsiębiorstwa, że na podstawie ustawy poprzednio uchwalonej przedsiębiorstwo mogło tym mieniem zarządzać nie ma żadnego znaczenia. Proszę się nie gniewać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałem powiedzieć, że ta nowa ustawa w następnym punkcie mówi o tym, że do tego mienia stosuje się ustawę starą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może pan minister będzie uprzejmy się wypowiedzieć. Jak zrozumiałem, poseł Adam Zieliński przedstawił pogląd, że z chwilą podjęcia nowej ustawy przestaje działać stara ustawa. Panie profesorze, bardzo proszę i w tej sprawie przedstawić pogląd rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałem podkreślić, że w pełni solidaryzujemy się z propozycjami przedłożonymi przez komisje w sprawie częściowego przyjęcia, a częściowego odrzucenia poprawek senackich. W tym wypadku, z całą siłą przyłączam się do wniosku komisji, przedłożonego przez posła Orła. Chciałem jednocześnie przypomnieć, że ustawa ta mówi o trybie przeprowadzenia reformy. Tych trybów może być kilka. W ciągu wielotygodniowych dyskusji w komisji były dyskutowane różne koncepcje przeprowadzenia reformy. Ustaliliśmy w końcu jedną i ta została przez Wysoki Sejmu zatwierdzona i przedłożona Senatowi do akceptacji i do dalszych procesów wdrożeń. Senat wprowadził pewne poprawki wynikające z innej koncepcji przeprowadzenia reformy, która w trybie prac sejmowych została odrzucona. I uwagi pana profesora, pana posła Zielińskiego dotyczą innej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Otóż nie można reperować jednego samochodu, wprowadzając kilka śrubek przypadkowo wybranych z drugiego. Po prostu ten samochód się musi rozwalić. Być może koncepcja, którą pan poseł Zieliński zechce popierać i która znalazła odbicie w koncepcji senackiej, była lepsza, ja nie wiem. Ale ona jest inna i nie można łączyć dwóch rzeczy, bo wiadomo, że sztuczne połączenie prowadzi zawsze do złego rozwiązania. I w związku z tym apelowałbym do Wysokiego Sejmu o konsekwencję, o konsekwencję w swoich ustawach po to, żeby można było wprowadzić jedną logicznie zwartą koncepcję. W przeciwnym razie ta ustawa stanie się niekonsekwentna, pełna wewnętrznych sprzeczności i nie będzie nadawała się do zrealizowania. Taka ustawa musi powrócić do komisji dla przepracowania odrębnej koncepcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chciałem zwrócić uwagę na dwa fakty. Pierwszy, że przyjęcie koncepcji senackiej o tym, iż jedynie mienie użyteczności publicznej może być, stać się, mieniem komunalnym, oznacza, że znaczna część mienia, które obecnie jest zarządzane przez szczebel podstawowy, zostanie, wyjęta z gestii samorządu i pozostanie mieniem państwowym. A więc na przykład zasoby budownictwa komunalnego nie zostaną skomunalizowane, ponieważ nie można powiedzieć, że budynek mieszkalny jest budynkiem użyteczności publicznej; budynek mieszkalny nie służy użyteczności publicznej, jest to oczywiste. Wobec tego na szczeblu podstawowym będziemy tworzyli zarządy mienia państwowego. Oznacza to na przykład, że jeśli w trybie czynu społecznego jacyś ludzie, w jakiejś wsi wybudowali pawilon sklepowy, to ten pawilon zostaje mieniem państwowym, bo nie służy użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Drugi fakt to sprzeczność pomiędzy art. 5 a 11 powołanej ustawy. Poprzednio w art. 11 Wysoki Sejm ustalić raczył, że nie staną się mieniem komunalnym jedynie te przedsiębiorstwa, które mają mieć charakter ponadregionalny, a więc działające w sferze ogólnopaństwowego rynku, a przypadkowo przypisane gminie. A jednocześnie w swoim stanowisku Senat mówi, że przekazujemy tylko to, co jest użytecznością publiczną. Zapytuję więc, co ma się stać z tysiącem przedsiębiorstw, dokładnie, tysiącem przedsiębiorstw, które obecnie są w gestii szczebla podstawowego, które nie służą użyteczności publicznej, a jednocześnie nie mają charakteru ogólnonarodowego. W tej sprawie zostaje luka prawna. Nie ma decyzji, co ma się stać.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Proszę państwa, nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły, chciałbym podkreślić jeszcze raz, że ten tryb reformy został głęboko przemyślany, mamy ekspertyzy specjalistów prawników, którzy wiedzą, jak to przeprowadzić. Odpowiadając panu posłowi Zielińskiemu — wystarczy, że nowa rada gminy da upoważnienie działającemu przedsiębiorstwu na zarząd majątkiem, w dalszym ciągu, do czasu dokonania przekształceń. Ale chcemy ogólnie skomunalizować 1600 przedsiębiorstw w Polsce, jeżeli przyjmiemy poprawkę senacką, to znaczy mamy do przeprowadzenia 1700 postępowań dotyczących likwidacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Otóż nikomu nie życzę przeprowadzić 1700 postępowań w sprawie likwidacji przedsiębiorstw państwowych dla przekształcenia ich w formy prawne, odpowiadające przedsiębiorstwu komunalnemu. Musimy sobie ułatwić przeprowadzenie reformy, tak żeby ona w ogóle była do wykonania, żebyśmy nie wprowadzali sytuacji pozornej, to znaczy że z jednej strony deklarujemy publicznie, iż gminy są samorządne, z drugiej zaś zabieramy mienie i nowo wybranym radom stawiamy takie problemy do pokonania, których po prostu nie będą w stanie pokonać albo ten proces będzie trwał nie jak my sobie zakładamy jeden rok, ale lat 10. I byłyby z punktu widzenia politycznego, te warunki po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Dlatego jeszcze raz, proszę Wysoką Izbę, apeluję o przyjęcie proponowanych przez komisję rozwiązań dotyczących częściowego przyjęcia, a częściowego odrzucenia poprawek wniesionych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są jeszcze kolejne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Chciałbym również przypomnieć i to, że jeśli nie podejmiemy decyzji odnośnie do pierwszego bądź drugiego ujęcia, ustawy nie uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poszczególnych poprawek Senatu. Projekty poprawek odnoszące się do tej samej sprawy będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosiłbym posła sprawozdawcę o uważne śledzenie tego, co czytam, aby korespondowało z tym, co pan był uprzejmy przedstawić i — sądzę — raz jeszcze w zarysie zwięźle przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja Nadzwyczajna wnosi o nieprzyjęcie pierwszej i drugiej poprawki Senatu dotyczących art. 5 ust. 1 i 2 oraz art. 8 ustawy. Poprawka pierwsza obejmuje art. 5 i dotyczy przekształcenia mienia ogólnonarodowego służącego użyteczności publicznej w mienie komunalne.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka druga obejmuje art. 8 i dotyczy przedsiębiorstw komunalnych, dla których funkcję organu założycielskiego pełnią terenowe organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Jeżeli by Wysoki Sejm raczył przyjąć moje propozycje głosowania pierwszej i drugiej zmiany łącznie, oznaczałoby to, że będziemy głosować łącznie za odrzuceniem bądź przyjęciem poprawek Senatu i dotyczyłoby obydwu omawianych problemów, to znaczy i mienia służącego użyteczności publicznej i statusu przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli natomiast zapadłaby decyzja, że głosujemy pierwszą i drugą zmianę oddzielnie, to — postaram się później wyjaśnić — będzie konieczne rozbicie na poszczególne poprawki. To znaczy wniosek Komisji Nadzwyczajnej jest taki, aby i pierwszą i drugą zmianę Sejm raczył odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje łączne głosowanie poprawek do art. 5 i 8 ustawy i tego zdania jest również pan poseł sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłankę Barbarę Blidę prosiłbym o obliczenie głosów za, przeciw i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek pierwszej i drugiej Senatu do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawą o pracownikach samorządowych — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (264) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm większością 2/3 głosów odrzucił pierwszą i drugą poprawkę Senatu do artykułów 5 i 8 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja Nadzwyczajna wnosi o przyjęcie poprawek trzeciej, czwartej i piątej do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Poprawki te uściślają art. 14, 16 i 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Będziemy również proponowali w imieniu Prezydium Sejmu, aby łącznie się do sprawy odnieść, bardzo jednak proszę posła sprawozdawcę o pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Oczywiście poprawki te można głosować łącznie. Komisja proponuje, aby te poprawki, wszystkie trzy, przyjąć. Przypomnę, czego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Poprawka trzecia dotyczy tego, że grunty przedsiębiorstw państwowych będą przejmowane na wniosek gmin, który musi być zgłoszony w określonym terminie — do 31 grudnia 1991 r. a więc w ciągu roku. Do tej pory takiego wniosku gmina nie składała.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Poprawka w artykule 16 w ust. 2 dotyczy tego, że jeżeli gmina w związku ze zmianą kompetencji będzie musiała na mocy ustawy szczególnej nieodpłatnie przekazać część mienia do skarbu państwa, to skarb państwa będzie zobowiązany zwrócić gminie nakłady, jakie poniosła w tym czasie w związku z tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJerzyOrzeł">I w artykule 20 poprawka 3 dotyczy zmiany redakcyjnej, którą komisja również proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym jeszcze, ponieważ nie będę już zabierał głosu, poinformować państwa, że w druku sejmowym zawierającym projekt ustawy, nad którą głosowaliśmy kiedyś, uchwalając ją, wkradł się jeden błąd maszynowy mianowicie w art. 8 tam gdzie było: „stają” miało być „stając się”, „c” zostało zgubione, o czym państwa informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest zatem zgodna propozycja Prezydium Sejmu i posła sprawozdawcy w imieniu komisji, aby głosować łącznie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tę propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawek 3, 4 i 5 Senatu do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (278) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 3, 4 i 5 Senatu do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt. 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz właśnie chciałbym zapytać, czy możemy powrócić do punktu 1 porządku dziennego? Może jeszcze zamkniemy tę sprawę przed przerwą obiadową.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji o projektach ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W trakcie debaty zgłoszono dodatkowe poprawki do projektu ustawy. Będziemy je głosować w pierwszej kolejności. Obecnie przystępujemy do głosowania tych poprawek i proszę posła sprawozdawcę Joannę Proszowską o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka do artykułu 87b została zgłoszona przez kilku posłów: panią poseł Barbarę Blidę, panią poseł Annę Knysok, pana posła Ludwika Bernackiego i pana posła Jana Rokitę. Wszystkie te głosy udało się ująć w formie jednej poprawki, a mianowicie: do artykułu 87d w ustępie 3 proponuje się dodać: „Z wyjątkiem województw krakowskiego, katowickiego, których wpływy te w całości wpływają na wojewódzkie fundusze”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJoannaProszowska">Przypominam, że dotyczy to działu V ustawy, rozdziału II „Fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej”, na które to fundusze składają się opłaty i kary pobierane za użytkowanie środowiska naturalnego. W związku z czym artykuł 87b ustęp 3 z poprawkami będzie brzmiał następująco: „podziału wpływów, o których mowa w ustępie 1 oraz z tytułu opłat i kar za emisję dwutlenku siarki do powietrza dokonuje się w proporcji 40% na narodowy fundusz i 60% na wojewódzkie fundusze z wyjątkiem województw krakowskiego i katowickiego, w których wpływy te w całości wpływają na fundusze wojewódzkie”. Jako poseł sprawozdawca mam obowiązek również dodać, że dla tych województw owe wpływy są o 100% wyższe niż dla innych województw oraz że consensus w tym zakresie pomiędzy wnioskodawcami uzyskano, biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana ministra ochrony środowiska Kamińskiego oraz zapis art. 5 punkt 5 art. 87b, w którym mówi się, że fundusze zgromadzone z tytułu opłat za zasalanie wód oraz z tytułu opłat za emisję tlenków azotu w całości przeznaczone są na inwestycje w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJoannaProszowska">Proponowałabym przegłosować najpierw tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy możemy przystąpić do głosowania nad tą poprawką? Jest jedno zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWłodzimierzKrajewski">Poseł Krajewski. Myślę, że niezbyt stylistycznie brzmi ta poprawka, „w których wpływy te w całości wpływają”. Proponuję, żeby przeredagować to w takim brzmieniu: „w których wpływy te w całości pozostają w gestii wojewódzkich funduszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja przedstawiła wniosek może niezbyt szczęśliwy, ale precyzyjnie. Może tak to utrzymajmy, jak już to pani poseł przedstawiła. Przyjmujemy to jako uwagę, jeśli idzie o formułowanie myśli, które będziemy kolejno podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł w tej sprawie drobnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJoannaProszowska">Wydaje mi się, że może faktycznie nie jest to za bardzo po polsku, ale proponowałabym użycie tutaj słowa „stanowią” — „z wyjątkiem województw krakowskiego i katowickiego, w których wpływy te w całości...”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">„Zasilają...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJoannaProszowska">... „...zasilają”, no dobrze, niech będzie „zasilają wojewódzkie fundusze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodni bylibyśmy co do zmiany tego słowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania tej poprawki, odnoszącej się do art. 87b, którą kilku posłów zgłosiło wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (134) Kto jest przeciw? (143) Kto się wstrzymał od głosowania? (24) Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJoannaProszowska">Kolejne poprawki dotyczą art. 30, mówiącego o możliwościach uchylania decyzji o dopuszczalnej emisji wówczas, gdy zajdą okoliczności sformułowane w pkt. 3, a więc wówczas, kiedy powstaną nowe źródła zanieczyszczeń powietrza.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJoannaProszowska">Podobna poprawka dotyczy art. 51, w którym to określa się możliwości cofania lub zmiany decyzji o dopuszczalnej emisji hałasu, w którym w pkt. 3 precyzuje się: „w razie powstania nowych źródeł hałasu lub wibracji przenikających do środowiska”. Pan poseł Wróbel zgłosił poprawkę do tego artykułu, aby dodać doń ustęp 4 w brzmieniu: „uchylenie lub zmiana decyzji z przyczyn określonych w ust. 1 pkt 3 może nastąpić za odszkodowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJoannaProszowska">Ale żeby ujednolicić całe prawodawstwo w tym zakresie oparto się na art. 33 Prawa wodnego, który precyzuje uchylanie lub cofanie pozwoleń wodno-prawnych. I jest tam w art. 33 ust. 2 zapis mówiący o tym, że zakład, który uzyskuje korzyści z tytułu uchylenia lub ograniczenia pozwoleń innemu zakładowi, uczestniczy w kosztach odszkodowania stosownie do uzyskanych korzyści. W związku z tym, aby całe prawodawstwo w ochronie środowiska miało w tym zakresie podobny charakter, zdecydowaliśmy się zaproponować Wysokiej Izbie, jeszcze do art. 30 pkt 5 — wzorując się właśnie na art. 33 ustawy Prawo wodne — punkt mówiący o tym, że zakład, który uzyskuje korzyści w związku z uchyleniem lub zmianą decyzji z przyczyn określonych w ust. 1 pkt 3 uczestniczy w kosztach odszkodowania stosownie do uzyskanych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJoannaProszowska">I analogiczną sytuację mamy w art. 51, w którym uchylanie decyzji o dopuszczalnej emisji hałasu do środowiska formułujemy w ten sposób. W związku z czym zaproponowałabym Wysokiej Izbie łączne przegłosowanie tych obu poprawek do art. 30 i 51, bo praktycznie dotyczą one tych samych sformułowań, tylko jedna dotyczy decyzji o dopuszczalnej emisji do powietrza atmosferycznego, a druga o dopuszczalnej emisji hałasu do środowiska, ale mają ten sam charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłaby zgoda na propozycję łącznego potraktowania obu poprawek do art. 30 i 51? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystąpimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tych poprawek — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję. (165) Kto jest przeciw? (44) Kto się wstrzymał od głosowania? (70) Stwierdzam, że poprawki odnoszące się do art. 30 i 51 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJoannaProszowska">Chciałam na końcu poinformować o jeszcze jednej poprawce zgłoszonej przez pana posła Jana Wróbla do ustawy Prawo wodne, dotyczącej udzielania pozwoleń zgodnie z przepisami o ochronie przyrody. Po dyskusji doszliśmy jednak do wniosku, że obowiązujące prawodawstwo zapewnia przestrzeganie tych przepisów w poruszonym przez pana posła zakresie i pan poseł zrezygnował z naniesienia tej poprawki. W związku z czym to byłyby wszystkie poprawki do ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJoannaProszowska">I była jeszcze propozycja pani poseł Barbary Blidy uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w następującym brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra ochrony środowiska, tu w oryginalnym tekście brakuje słów zasobów naturalnych i leśnictwa — ministrów przemysłu i finansów oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego do opracowania i przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 lipca 1990 r. systemu ekonomiczno-finansowego, gwarantującego środki na niezbędne inwestycje z zakresu ochrony środowiska w przedsiębiorstwach”. Tutaj również po dyskusji, bo w oryginalnym brzmieniu pani poseł proponowała termin 30 czerwca, zdecydowaliśmy się na to, żeby zaproponować Wysokiej Izbie termin bardziej realny — 31 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jak zrozumiałem — zapytuję panią poseł sprawozdawcę — informacje dotyczące kilku kolejnych poprawek były tytułem wyjaśnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Proszowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wszystkie poprawki już mamy poza sobą, do wszystkich ustosunkowaliśmy się? Chciałem się upewnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli idzie o propozycję uchwały, to podejmiemy ją po przyjęciu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (275) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania. (13) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawę Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz ustosunkujemy się do propozycji podjęcia uchwały. Chciałem zapytać, czy trzeba jeszcze raz ją odczytać? Nie ma potrzeby. Proponuję zatem głosowanie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym, zgłosić jedną poprawkę do tego projektu uchwały. Proponuję wykreślenie ostatnich słów „w przedsiębiorstwach”, żeby to się kończyło bardziej ogólnie, czyli „... do opracowania i przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 lipca 1990 r. systemu ekonomiczno-finansowego, gwarantującego środki na niezbędne inwestycje w zakresie ochrony środowiska”. Nie ograniczajmy może tego do przedsiębiorstw, dlatego że inwestycje są potrzebne zarówno na wsi, jak i właśnie w miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca w tej sprawie, może są inne głosy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJoannaProszowska">Muszę wyrazić tutaj już wyłącznie własną opinię, że uważam ten wniosek za słuszny, ponieważ wtedy dotyczyłoby to całego szeregu inwestycji typu komunalnego o szerszym zakresie np. lasów i innych inwestycji, nie tylko przedsiębiorstw, na które nie ma pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią marszałek Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałam zapytać, co to znaczy „niezbędny”, na ile to jest precyzyjne określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby inne zapytania? Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Bratkowski. Chciałem zapytać ministra finansów, czy przewiduje opracowanie systemów ekonomiczno-finansowych dla poszczególnych dziedzin gospodarki narodowej? Czy tym samym należałoby również oczekiwać, że zostanie rozpatrzony wniosek o ustalenie systemu ekonomiczno-finansowego gwarantującego środki niezbędne na inwestycje z tytułu ochrony zdrowia zgłoszony w imieniu tych ludzi, którzy na przykład mają trudności z ukończeniem budowy Centrum Onkologii w Warszawie. Czy tego typu odrębności systemów ekonomiczno-finansowych minister finansów przewiduje, jak to się mieści w kalendarzu doskonalenia systemu w całości.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ze strony posłów byłyby jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana ministra Dąbrowskiego o ustosunkowanie się do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istniejące i planowane w przyszłości rozwiązania finansowe, między innymi przygotowywana reforma systemu podatkowego, uwzględniają także aspekt ochrony środowiska. Natomiast wyrażalibyśmy wielki niepokój z tytułu takich sformułowań, jakie są tu proponowane w projekcie uchwały. Uważamy, że tworzenie odrębnych systemów, które miałyby służyć choćby najbardziej potrzebnym sprawom, skazywałoby nas na zupełne poszatkowanie systemu, to znaczy systemu finansowego państwa i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Poza tym sformułowanie „gwarantującego środki na niezbędne inwestycje” jest sformułowaniem bardzo szerokim, bo bardzo daleko idącym, które sugeruje, że mają się skądś znaleźć środki, niezależnie od wszystkich innych uwarunkowań. W związku z tym wypowiadamy się za tym, aby jednak tej uchwały nie przyjmować w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale jeszcze jest zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jak zrozumiałem, panie Marszałku i Wysoka Izbo, ta uchwała pojawiła się w trakcie debaty. Chciałbym zasygnalizować wadliwość tego trybu i — w związku z powstaniem rozbieżności — potrzebę przepracowania tej uchwały. Proponowałbym, żeby powrócić do tej sprawy, kiedy projekt zostanie formalnie wniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak. Chciałem nawet sam w porozumieniu z panią poseł zaproponować, aby w przerwie jeszcze bliżej do sprawy się ustosunkować, ale jest wniosek dalej idący. Prosiłbym posła sprawozdawcę, panią Joannę Proszowską, pana ministra i zainteresowane osoby, które zgłosiły poprawki, o spotkanie się w przerwie i sprecyzowanie poglądu, abym mógł Wysoką Izbę poinformować.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za chwilę ogłosimy przerwę, czy są komunikaty? Przepraszam, są komunikaty, proszę bardzo panią poseł sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w siedzibie klubu, to jest w sali 341;</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— Komisji Nadzwyczajnej, podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych w sali 106 — przewidywany czas trwania tego posiedzenia około 15 minut;</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sali 101;</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— Komisji Spraw Zagranicznych w sali 102;</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">— o godz. 15 min. 30 odbędzie się posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL-„O” w biurze klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałem raz jeszcze ponowić prośbę do osób, które zainteresowane są sprawą uchwały o zebranie się po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 16 min 30.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 50 do godz. 16 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę w imieniu wnioskodawcy, posła sprawozdawcy, osób, które w przerwie obiadowej brały udział w konsultacji nad projektem uchwały dotyczącej opracowania i przedstawienia Sejmowi w określonym terminie systemu ekonomiczno-finansowego, który by gwarantował środki na niezbędne inwestycje z zakresu ochrony środowiska, że mając na uwadze przepisy regulaminu Sejmu zgodnie postanowiono do tej sprawy powrócić i z inicjatywy komisji na kolejnym posiedzeniu Sejmu przedstawić odpowiedni projekt. Tak że dzisiaj nie będziemy rozpatrywać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej (druk nr 244).</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej Floriana Siwickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej wysokiej parlamentarnej trybuny w okresie prac Sejmu X kadencji padały pod adresem wojska słowa krytyki, ale otrzymywaliśmy również od obywateli posłów opinie krzepiące. Jedne i drugie skłaniały do refleksji i porządkowania wielu złożonych spraw w naszych siłach zbrojnych. Wojsko bowiem na miarę swoich możliwości i potrzeb uczestniczy w dokonujących się w kraju procesach przemian, których wynikiem ma być ukształtowanie demokratyczno-parlamentarnej i obywatelskiej formacji państwowej, a także umocnienie gospodarcze Polski oraz uzyskanie stabilizacji wewnętrznej i zagwarantowanie jej zewnętrznego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej sprzyjają tym przemianom, stanowią czynnik proreformatorski, a jednocześnie jako organ państwowy same podlegają przeobrażeniom i przystosowaniu do nowej sytuacji i nowych zadań. Kierując się tą intencją oraz mając na względzie najważniejsze interesy państwa, jak również opinię większości kadry, zwróciłem się 7 lutego br. do prezesa Rady Ministrów, aby rząd wystąpił z inicjatywą legislacyjną w sprawie ustawowego zaprzestania i zniesienia wszelkiej działalności partyjnej w wojsku polskim. Inicjatywa ta zaowocowała projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej, który to projekt z upoważnienia rządu mam zaszczyt obecnie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pragnę nadmienić, że potrzeba takiej ustawy wynika zarówno z głębokich zmian, jakie zaszły i nadal zachodzą w strukturze i treści życia społeczno-politycznego w naszym kraju, jak i konieczności nowego ujęcia zadań sił zbrojnych, zwłaszcza w zakresie umacniania zdolności obronnej państwa, kształtowania postaw patriotycznych żołnierzy w służbie narodu i państwa oraz przygotowania ich do życia w warunkach demokracji, tolerancji i pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Projektowana ustawa w swej istocie sprowadza się: w odniesieniu do kadry zawodowej — do ustalenia w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zakazu ich przynależności do partii politycznych i stowarzyszeń o charakterze politycznym; w odniesieniu do żołnierzy służby zasadniczej oraz junaków oddziałów obrony cywilnej — do ustalenia w ustawie o powszechnym obowiązku obrony zasady zawieszania ich członkostwa w partiach politycznych na czas odbywania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Proponowane zmiany odpowiadają również idei odideologizowania życia wojska, apartyjności armii wyrażonej m.in. w niektórych projektach ustaw o partiach politycznych, wniesionych do laski marszałkowskiej z inicjatyw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Przedłożona propozycja ma zarazem ten istotny walor, że sankcjonując istniejący obecnie w siłach zbrojnych stan faktyczny, w sposób formalnoprawny zamyka jednocześnie bramy koszar przed wszelkimi ewentualnymi próbami przeniesienia w przyszłości walki politycznej na płaszczyznę jednostek wojskowych, do wojska.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Wprowadzenie do praktyki życia wojskowego zasady apolityczności współbrzmi z projektowaną treścią nowej roty przysięgi. Określając najważniejsze powinności żołnierskie w nowej rocie przysięgi wojskowej, która w niedługim czasie wpłynie do laski marszałkowskiej, całkowicie wyeliminowano element ideologiczny.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W sensie historycznym projekt zmian ustawowych nawiązuje do uregulowań obowiązujących w Wojsku Polskim w okresie międzywojennym. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że zgodnie z dekretem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 marca 1937 r. oraz wydanym w jego wykonaniu rozporządzeniem ministra spraw wojskowych z dnia 9 września 1937 r. osobom pełniącym czynną służbę wojskową nie wolno było należeć do stowarzyszeń politycznych, ani brać udziału w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pozwalam sobie jednocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że zasada apolityczności wojska i współcześnie nie należy do rzadkości. Znajduje zastosowanie w ustawowych ujęciach niektórych państw. Na przykład, we Francji przynależność żołnierzy do partii i stowarzyszeń o charakterze politycznym jest zakazana. Podobnie w Wielkiej Brytanii, w Republice Federalnej Niemiec żołnierze nie mogą brać aktywnego udziału w działalności politycznej. Tego rodzaju uregulowania pozostają także w zgodności z ustaleniami art. 22 ust. 1 i 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który traktując o prawie do swobodnego stowarzyszania się, dopuszcza jednocześnie możliwość nakładania w drodze ustawowej ograniczeń w stosunku do członków sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przedstawiona nowelizacja nie oznacza zawężenia zmian w prawie wojskowym tylko do tego problemu. Od grudnia ub. roku w Ministerstwie Obrony Narodowej trwają intensywne prace nad przygotowaniem zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz nad zupełnie nową ustawą regulującą zasady służby żołnierzy zawodowych. Są one opracowywane przez odrębne zespoły specjalistów, w których uczestniczą także eksperci z innych resortów oraz przedstawiciele doraźnie powoływani z różnych jednostek. Przeprowadzana jest analiza podobnych ustaw w innych państwach, a w odniesieniu do ustawy pragmatycznej szeroko uwzględnia się opinię środowiska wojskowego. Wpłynęło dotychczas ponad 700 uwag i propozycji z jednostek wojskowych i sztabów. Kadrze zawodowej umożliwiono nadsyłanie wniosków i propozycji do projektu rozwiązań ustawowych, czego wyrazem były wnioski przesyłane do Sztabu Generalnego. Założenia nowych uregulowań dyskutowane są na posiedzeniach organów kolegialnych Ministerstwa Obrony Narodowej, dowódców okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych, poddawane kompetentnej ocenie pod kątem ogólnospołecznych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Mimo szybkiego tempa prac, trzeba podkreślić, że problematyka obronna jest na pewno wyjątkowo złożona, wymaga szczególnej rozwagi przy projektowaniu nowych rozwiązań oraz zachowania ich pełnej korelacji z unormowaniami wprowadzanymi w ramach procesu reformowania struktur państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt ustawy, przewidujący całkowity zakaz działalności partyjnej w wojsku, pozostaję w najgłębszym przekonaniu, że to rozwiązanie współbrzmiąc z procesami naszych polskich przemian będzie dobrze służyło ugruntowaniu ogólnonarodowej idei demokracji wspomaganej przez wojsko polskie podporządkowane nadrzędnym narodowym racjom służenia Rzeczypospolitej, służenia wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że do dyskusji zgłosiło się 4 posłów. Obecnie proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Zenon Kułaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nowela, którą mam przed sobą, mimo że bardzo króciutka, ma jednak szczególne znaczenie i to nie tylko dla wojska, ale myślę również dla tego parlamentu, po raz pierwszy bowiem podejmujemy tutaj dyskusję nad projektem ustawy ograniczającej prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Jest rzeczą oczywistą, że wojsko nie jest instytucją społeczną, wojsko jest instytucją państwową, Jako takie, jako instytucja państwowa ma służyć państwu, nie może przeto służyć żadnym grupom społecznym, żadnym częściom społeczeństwa, a mówiąc po łacinie — partiom tego społeczeństwa, musi służyć całemu narodowi. Trzeba również chronić siły zbrojne przed tym, by nie były używane, wykorzystywane w sporach partyjnych, by nie były manipulowane w rozgrywkach politycznych. I temu służyć ma proponowana nowela ustawy. Można też wymagać od ludzi, którzy decydują się na służbę publiczną, a zwłaszcza służbę w wojsku, tego, by dobrowolnie ograniczyli swoje prawa obywatelskie, by po prostu zrezygnowali z tak oczywistego prawa, jakim jest organizowanie się dla obrony własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Ale jeżeli, proszę państwa, chcemy zorganizować taką instytucję, jeżeli chcemy przejść od tego przykrego okresu, w którym wojsko było w istocie rzeczy bojówką partyjną, i chcemy zorganizować siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, to jasne, że musimy ograniczyć prawa obywatelskie żołnierzy, ale także musimy im coś zagwarantować. Nie można wyłącznie ograniczyć. Nie można powiedzieć: oto nie możecie się zrzeszać dla obrony własnych interesów, to będzie niepotrzebne, bo my was będziemy bronić. My wam gwarantujemy tym samym obronę waszej godności, prestiżu waszego zawodu, obronę godnej pracy, płacy za pracę, obronę przed ewentualnym nadużywaniem władzy przez przełożonych, a to szczególnie ważne, gwarantujemy wam, że nie będzie konieczne zrzeszanie się do obrony waszych własnych interesów. Gwarantujemy wam szacunek.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Nie ma w proponowanej noweli ustawy ani jednego zdania na ten temat. Nowela ustawy brzmi wyłącznie tak: „żołnierz zawodowy nie może być członkiem partii politycznej i stowarzyszenia o charakterze politycznym”. Jest to zdecydowanie za mało, żeby można było w ten sposób ograniczać prawa obywatelskie. To nie jest nowela, w której resort z troską pochyla się nad człowiekiem. To jest rozkaz. Po prostu nie wolno mu należeć, i cześć, i już. Nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę powiedzieć zresztą, że obok tego generalnego niedociągnięcia w wymiarze — powiedziałbym — humanistycznym, brak tu jeszcze takich bardzo konkretnych drobnych zmian. Powiadamy na przykład, że żołnierzowi nie wolno należeć do partii i ugrupowań o charakterze politycznym, a jednocześnie utrzymujemy zapis, że żołnierzem zawodowym może być obywatel polski, który posiada odpowiednie wartości moralne i polityczne. Zostawiamy zapis w art. 28 mówiący o tym, że żołnierz zawodowy powinien kierować się poczuciem szczególnej odpowiedzialności za powierzony mu obowiązek obrony niepodległości oraz socjalistycznego ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To tylko drobny przykład, nie o to chodzi, to jest po prostu niechlujność, proszę państwa. Normalne niechlujstwo, tak nie wolno robić. Jeżeli już się dokonuje takiej pracy, jak wydrukowanie tych 4 stron A4, to można by tam dopisać, bo miejsce jest, zmiany tych drobnych przepisów. Ale nie tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełJacekSzymanderski">Proszę Państwa! Jeżeli ograniczamy prawa obywatelskie w ten sposób, to zastanówmy się nad problemem żołnierzy posłów w mundurach, którzy tutaj na tej sali się znajdują, bo przecież, jeżeli żołnierzom nie wolno należeć do partii i ugrupowań o charakterze politycznym, to klub poselski może być ugrupowaniem o charakterze politycznym, to znaczy oni są ograniczeni w swoich prawach posłów. To też, proszę państwa, jest pewien brak. Brak w przygotowaniu, takie — powiedziałbym — niechlujne potraktowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełJacekSzymanderski">Wtedy kiedy mówimy o prawach obywatela i człowieka, nie wolno do rzeczy podchodzić niechlujnie i z lekceważeniem. Czy możemy powiedzieć, że resort, który w taki sposób przygotowuje ustawę, rzeczywiście będzie umiał zabezpieczyć prawa obywatelskie żołnierzy? Czy resort, który traktuje ograniczenie praw obywatelskich jak rozkaz, jest gwarantem dla obywateli w mundurach, za których my jako parlament odpowiadamy, czy jest gwarantem, że obywatele w mundurach będą przez ten resort odpowiednio chronieni? Że oni rzeczywiście nie muszą się organizować w celu obrony własnych interesów?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełJacekSzymanderski">A jeszcze chcę państwu powiedzieć, że ustawa o związkach zawodowych — i słusznie — wyklucza możliwość organizowania związków zawodowych w wojsku. Słowem, bez potraktowania tego bardziej szczerze, bez zagwarantowania żołnierzom, że zarówno ich warunki płacowe, jak i ich godność, ich miejsce w społeczeństwie będą bronione przez nas, nie wolno dokonać takiej noweli.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełJacekSzymanderski">Dlatego wnioskuję, proszę państwa, w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, żeby proponowaną w druku 244 nowelę odrzucić, oddać rządowi. Mając jednocześnie świadomość faktu, że niezbędna jest depolityzacja armii, oddanie armii społeczeństwu mogę w imieniu naszego klubu zagwarantować państwu, iż w krótkim czasie przedstawimy projekt ustawy poselskiej, który będzie z jednej strony ograniczał prawa obywatelskie, co konieczne, i zakazywał przynależności do partii, z drugiej zaś w sposób ustawowy gwarantował, że żołnierze, że obywatele w mundurach nie muszą naprawdę bronić swych praw, że my będziemy bronić ich godności, ich pracy i ich płacy.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Zenon Kułaga, z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZenonKułaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem politycznej przynależności żołnierzy Wojska Polskiego został praktycznie rozstrzygnięty już na początku tego roku, w styczniu, jeszcze przed zjazdem. Praktycznie zostały rozwiązane wszystkie organizacje partyjne w naszych jednostkach wojskowych. Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustaw zasadniczych takich, jak ustawa o służbie wojskowej, o której mówił przed chwilą minister obrony narodowej, ma na celu formalnoprawne potwierdzenie zaistniałych już faktów. Zakłada on wprowadzenie zakazu przynależności żołnierzy zawodowych do partii i stowarzyszeń o charakterze politycznym, natomiast w odniesieniu do żołnierzy, junaków — zawieszenie na czas trwania służby wojskowej ich działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZenonKułaga">Projekt dzisiejszej ustawy uwzględnia nastroje środowiska wojskowego oraz poglądy i opinie większości kadry zawodowej. Po minionych miesiącach znacznie bogatsze i bardziej wyraziste są doświadczenia naszej armii, jej wiedza o Polsce i procesach zachodzących w społeczeństwie. Inne, bo pełniejsze, dojrzalsze jest jej zespolenie z narodem, z dążeniami i aspiracjami rodaków. Jako siła z narodu wzięta jesteśmy na równi ze wszystkimi mieszkańcami polskiego domu odpowiedzialni za jego los, za jego trwałość i pomyślność. Czujemy się — jak pisał poeta — osnową tradycji i zwierciadłem uczuć z ojcowizny czerpanych. To nasza najlepsza, najefektywniejsza motywacja do pracy i służby ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełZenonKułaga">Nie chcę polemizować z moim kolegą posłem Szymanderskim, ale nie czuję i nie czują tego moi koledzy, żebyśmy kiedykolwiek byli bojówką partyjną. Byliśmy armią, która służyła legalnej władzy, armia zawsze musi służyć władzy, która jest władzą legalną, taki był czas, taki był rząd i taka była armia. Nigdy partia nie dominowała w naszej armii, nie miała decydującego znaczenia. Byliśmy po prostu w większości członkami partii, bo taka była rzeczywistość. I dziś w pełni jesteśmy gotowi służyć nowemu rządowi. Tak jest, drodzy państwo, na świecie wszędzie. Mimo że przed Białym Domem w Stanach Zjednoczonych amerykańskie matki protestowały, że ich synowie giną w Wietnamie, oni szli i ginęli w Wietnamie, bo taka była wola rządu, rządu legalnego. Tak również było w naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełZenonKułaga">Czy związki zawodowe są konieczne? Myślę, że naszej armii bardziej potrzebna jest akceptacja społeczna niż związki zawodowe. Jeżeli społeczeństwo będzie w pełni akceptować swoją armię, nie będzie jej krytykować, to związki zawodowe nie są potrzebne, zresztą armie świata nie posiadają związków zawodowych. Wojsko służy społeczeństwu i to społeczeństwo powinno dbać o jego interesy — zabezpieczać mu takie warunki materialne oraz warunki życia i pracy wojskowej, by swą funkcję mogło wypełnić. Wydaje mi się, że takie ustalenie byłoby poprawne.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełZenonKułaga">Dziś niektórzy ludzie, reformatorzy wojska, którzy działają na bardzo delikatnym instrumencie, dokonują prób rozmontowania — bym powiedział — nawet fundamentów wojska, nie bardzo dobrze służą armii. Armia jest stabilnym organizmem. To fakt, że wolno zmienia swoje ustawy, ale na tym polega jej siła. Armia nie może być bardzo szybko zmienna w swoim działaniu. Jest to organizm silny, który wymaga przemyśleń. Nasza kadra zawodowa i żołnierze oczekują nowelizacji i ona będzie, jest w trakcie wykonywania, jest w pełni konsultowana z naszym środowiskiem. Wypowiadała się kadra zawodowa oraz żołnierze naszego Wojska Polskiego. Przecież ta ustawa musi uwzględniać zmieniającą się sytuację polityczną w naszym kraju, szereg ustaw dotyczących samorządów, funkcji w społeczeństwie i urzędów, to nie może być ustawa robiona na kolanie, którą za 2–3 miesiące zmienimy. I taka ustawa zostanie opracowana w tym roku, może w drugiej połowie. Ujmie ona kompleksowo te wszystkie zmiany, które zaszły w społeczeństwie i te, które w naszym wojsku zachodzą i zajść muszą. Proszę zatem Wysoką Izbę, by tę nowelizację potraktować jako fakt, który już nastał w wojsku, bo przecież partii nie ma i nie ma prawa ustawowego umocowania tego faktu. Uważam, że ta nowelizacja jest po prostu konieczna.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Bohdan Kopczyński z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa ma na celu przedyskutowanie sprawy zmian w ustawodawstwie wojskowym pod kątem włączenia wojska do przebudowy Polski. Zaproponowane zmiany do ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony PRL, do ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jedynie w sprawie zakazu należenia do partii politycznych i stowarzyszenia o charakterze politycznym, najdelikatniej rzecz ujmując, budzą zdziwienie. To zdziwienie wzrasta, skoro na tle zmian politycznych, gospodarczych, społecznych nie dokonano przeglądu ustawodawstwa wojskowego, rozbudowywanego po 1970 r., to jest po wypadkach grudniowych, w stanie wojennym, i rozbudowywanego do 1939 r. w kierunku przyjmowania rozwiązań prawnych ubezwłasnowolniających społeczeństwo, a w ramach wewnętrznych wojska zniewalających kadrę zawodową, żołnierzy służby zasadniczej i inne osoby związane z wojskiem. W strukturach podporządkowano wojsko obcemu mocarstwu wschodniemu w ramach Układu Warszawskiego, wbrew suwerennym interesom narodu polskiego i wbrew większości kadry dowódczej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Zniewalaniem wojska i jego rusyfikacją zajmował się i zajmuje aparat partyjno-polityczny, w tym 14 tys. oficerów tego aparatu przemianowano na tzw. oficerów wychowawczych, oraz część generałów i pułkowników zajmujących najwyższe stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz z całym zapleczem propagandy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Aparat partyjno-polityczny w wojsku wypełniał i wypełnia zadania w nowej postaci wobec żołnierzy i ich rodzin, odpowiednio do zadań wykonywanych wobec społeczeństwa przez Służbę Bezpieczeństwa, gdzie ściśle powiązany jest z kontrwywiadem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Działania aparatu partyjno-politycznego doprowadziły do wojskowego nihilizmu w tej grupie społecznej. Hasło „Honor i Ojczyzna” to słowa niestety bez treści. Aparat partyjno-polityczny inicjował takie rozwiązania prawne w wojsku, by rozbić poszczególne korpusy, a na zewnątrz stworzyć niechęć społeczeństwa do wojska. Przykładem mechanizmu rozdźwięku między kadrą a społeczeństwem niech będzie emerytura wojskowa. Otóż emeryt wojskowy, który nie ukończył 55 lat albo nie posiada 30 lat wysługi emerytalnej, bądź nie jest inwalidą musi podjąć pracę, bo w przeciwnym razie otrzymuje 50% emerytury. W tych sytuacjach oznacza to przymus pracy dla emeryta wojskowego pod rygorem zmniejszenia emerytury o 50%. Większość zatem emerytów wojskowych, by nie tracić tych pieniędzy ima się każdej pracy, często nie odpowiadającej oficerowi, na przykład w charakterze szatniarzy, narażając się na drwiny byłych podwładnych. Jeśli mimo posiadania emerytury wojskowej ci emeryci pracują w zakładach pracy, spotykają się z zarzutem społecznym, że zajmują stanowiska innym osobom, w tym młodym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełBohdanKopczyński">W ten sposób powstaje rozdźwięk między kadrą wojskową a społeczeństwem; dodajmy, że politrucy dają przykład szykanowania emerytów wojskowych przez społeczność niewojskową. Nikt natomiast w społeczeństwie nie zna w zasadzie przyjętych w tym zakresie rozwiązań prawnych. Takich przykładów w różnych innych płaszczyznach jest więcej. Należy zatem stwierdzić, że zachodzące w kraju zmiany nie dotknęły dotychczas wojska. Przeciwnie 14-tysięczny aparat partyjno-polityczny o funkcjach odpowiednich do służby bezpieczeństwa wspólnie z WSW przeszedł do drugiej linii. Zwalnia się natomiast większość reformatorów, stosuje się skutecznie terror psychiczny wobec kadry, rozwiązuje się jednostki wojskowe, wyposażone w przestarzały sprzęt wojskowy, by ukryć jednocześnie swoje nieudolne rządy, a nadto tymi zwolnieniami kadry i tzw. prowadzoną restrukturyzacją obciąża się opozycję solidarnościową. Utrwala się nadal nienawiść do ruchu solidarnościowego w wojsku, zrzucając nań wszelkie zło wywołane własnymi nieudolnymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Do represji przygotowana też jest prokuratura wojskowa i sądownictwo wojskowe wraz z WSW, to znaczy znakomita większość tej kadry. Na przykład ostatnio nawet sędziom wojskowym uchwalono dodatkowe urlopy wypoczynkowe wbrew pragmatyce wojskowej, uzasadniając, że są przeciążeni pracą. Inny przykład, wystarczy wskazać, że szefem Departamentu Wychowania Wojska Polskiego został obecnie gen. brygady Krzysztof Owczarek, były zastępca szefa Zarządu Organizacyjnego GZP WP, absolwent Akademii Wojskowo-Politycznej w ZSRR, jak podaje gazeta „Żołnierz Rzeczypospolitej” z dnia 1 maja 1990 r. w kronice zmian kadrowych. A zatem, poza niektórymi generałami, ani Sejm, ani rząd nie mają skutecznych mechanizmów kontroli nad MON i nie mają wpływu na rozwój sił zbrojnych również w zakresie podporządkowania, chociaż młoda i średnia kadra życzy sobie zmian i włączenia ich w nurt życia społecznego. Dodać trzeba, że ok. 80% generałów to oficerowie z układów poprzednich ekip. Zwracam uwagę na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełBohdanKopczyński">W celu dokonania faktycznych zmian w wojsku na tym etapie wskażę poniżej, w jakim kierunku powinna pójść nowelizacja ustaw o powszechnym obowiązku obrony, o służbie żołnierzy zawodowych i ustaw związkowych w ujęciu problemów szczegółowych w tej debacie sejmowej, a co przybliży wojsko społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełBohdanKopczyński">Problem pierwszy to Komitet Obrony Kraju. W wyniku kolejnych zmian ustawy o powszechnym obowiązku obrony ponownie został utworzony organ zwany Komitetem Obrony Kraju, w skrócie KOK. Już w tym miejscu należy postawić pytanie, co to za organ i jak się ten organ ma do rządu RP oraz czy i w jakim zakresie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma wpływ na Komitet Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełBohdanKopczyński">Analiza norm prawnych omawianej ustawy wskazuje, że KOK jest swoistym, bliżej nieokreślonym organem administracji państwowej nie podlegającym rządowi Rzeczypospolitej Polskiej. Przeciwnie, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej podlega KOK, bo minister obrony narodowej jest jedynie jednym z zastępców przewodniczącego KOK (art. 5, 6, 7, 9). Takie usytuowanie KOK jest niedopuszczalne i sprzeczne z art. 39 i 40 Konstytucji, gdyż przewodniczący KOK, którym jest prezydent RP, powinien jako naczelny organ administracji państwowej wchodzić w skład Rady Ministrów, a prezydent nie wchodzi w skład Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełBohdanKopczyński">Podobnie rola Sejmu ogranicza się do powołania i odwołania przewodniczącego KOK z mocy art. 10 ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony — którym jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. I ostatnio Sejm nie powoływał przewodniczącego KOK przy wskazaniu, że wedle art. 32f ust. 1 pkt 5 Konstytucji prezydent przewodniczy KOK i jest właściwym organem w sprawach obronności i bezpieczeństwa państwa. Nadto, cytuję: „Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju i organizacji sił zbrojnych oraz określa corocznie kontyngent obywateli powołanych do czynnej służby wojskowej” z mocy art. 41 pkt 10 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeżeli zatem Sejm odwoła przewodniczącego KOK, którym jest prezydent RP, czy Sejm może powołać inną osobę na przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju niż prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo co innego jest przewodniczenie KOK, a co innego być przewodniczącym KOK. Innymi słowy, czy może być powołany na przewodniczącego KOK na przykład premier lub inna osoba z woli Sejmu? Wreszcie, przez fakt odwołania przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju z mocy art. 8 Konstytucji, wedle art. 10 tej ustawy następuje utrata zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, bo, cytuję: „Zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje przewodniczący KOK”.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełBohdanKopczyński">Oznacza to, że Sejm, odwołując przewodniczącego KOK, którym jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pozbawia prezydenta zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi. W konkluzji poczynionych uwag, należy stwierdzić, że interwencja ustawodawcy jest konieczna, by uniknąć dwuwładzy w stosunku do sił zbrojnych. I wyraźnie należy wskazać, jakie obowiązki prawne ciążą na Komitecie Obrony Kraju, który nie może być organem pozarządowym i musi podlegać najwyższej władzy — Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełBohdanKopczyński">Drugi problem to problematyka obrony cywilnej. Nowela do ustawy o powszechnym obowiązku obrony z czerwca 1979 r., wprowadza centralny organ administracji państwowej w sprawach obrony cywilnej, którym jest szef obrony cywilnej podległy ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PosełBohdanKopczyński">Proszę Sejmu, ta potężna nowela do tej ustawy jest kolejną fazą militaryzowania społeczeństwa ponad miarę i możliwości ekonomiczne kraju. Bo z jednej strony wprowadza obowiązek służby w obronie cywilnej w postaci junaków, np. 40 tys. w 1990 r., co kosztuje miliardy złotych rocznie, z drugiej zaś obciąża resorty, zakłady pracy, jednostki organizacyjne państwa kosztami związanymi z etatyzacją i wyposażeniem w różnego rodzaju sprzęt. Na przykład etatyzacja na obronę cywilną poza centralami resortów obejmuje 7600 zakładów państwowych, 15500 spółdzielni oraz wszystkie jednostki organizacyjne byłych urzędów różnego szczebla, przejmowane obecnie przez samorząd terytorialny. Wydatki na te cele osobowe i przedmiotowe sumarycznie przekraczają rocznie kilka bilionów złotych. Są to wydatki zbędne, bo zadania te powinny wykonywać i wykonywały je wojskowe komendy uzupełnień, wojewódzkie sztaby wojskowe i Ministerstwo Obrony Narodowej z tym zastrzeżeniem, że etatów tych nie powinno być więcej niż w latach sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PosełBohdanKopczyński">Prosiłbym niektórych kolegów z lewej strony o uwagę, ponieważ mamy debatę na temat dwóch ustaw o powszechnym obowiązku obrony i o służbie żołnierzy zawodowych. Być może temat jest nudny dla niektórych koleżanek i kolegów posłów, ale wymaga tego dobro społeczeństwa i tych żołnierzy o niższych stopniach wojskowych, o czym dalej, którzy pełnią tę służbę. Taka moja uwaga jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę, nie podważając treści wypowiedzi, że przyjęliśmy postanowienie, aby czas wystąpień ograniczyć do 7 minut. Do tej pory nie interweniowałem, bardzo jednak proszę mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze, panie marszałku, tylko ja zrozumiałem, że ta sprawa, którą podał pan marszałek Kozakiewicz, dotyczyła jedynie pierwszego projektu, pierwszej ustawy. Będę się skracał w takim razie, powiem tylko problemowo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Na temat obrony cywilnej wypowiem się w oddzielnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełBohdanKopczyński">A teraz, proszę państwa, sprawa służby kobiet. Na mocy ustawy o powszechnym obowiązku obrony — art. 46 i następne — wszystkie kobiety w wieku 18–40 lat, a kobiety w stopniu chorążych i oficerów do 50 lat muszą służyć w wojsku. Ta militaryzacja kobiet budzi sprzeciw, gdyż ze swej istoty są one powołane do funkcji rodzinnej, macierzyńskiej, a nie do szkolenia lub uczestnictwa w zabijaniu. Nie należy zniekształcać psychiki kobiet pojęciami wojennymi i innymi w czasie pokoju, tym bardziej że prognozy w tym kierunku są coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Zasila się również służbę wojskową, żołnierzy służby zasadniczej, tworząc kontyngent ze skazanych. Oznacza to, że do określonego wieku przestępcy, którzy odbyli kary pozbawienia wolności muszą służyć w wojsku. Efekt jest taki, że w wojsku powodują szereg wypadków, które obciążają wojsko (np. kradzieże, włamania z bronią), a przecież — zgodnie z Konstytucją — służba wojskowa jest zaszczytnym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Muszę operować teraz hasłami, panie marszałku. Ustalanie kategorii zdolności do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Nikt nie kontroluje tego — my sobie spokojnie tutaj siedzimy na ławach poselskich, czasami denerwujemy się — że dziesiątki, a mogę powiedzieć setki poborowych to psychicznie chorzy, którzy są powoływani do wojska, odbywają służbę I dla przykładu: wedle statystyki ONZ na 100 tys. ludzi przypada do 6 samobójstw, a w wojsku tyle przypadków jest w jednej dywizji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełBohdanKopczyński">Pytanie, jakie są rozwiązania prawne? Bo później matka czy ojciec mówi: on stracił życie w wojsku, on się powiesił czy popełnił samobójstwo w inny sposób. Muszą być odmienne rozwiązania prawne w tym zakresie, o tym trzeba pamiętać. Nikt się nie interesuje, co w tym szczególnym środowisku społecznym, jakim jest wojsko, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełBohdanKopczyński">Następnie — kary dyscyplinarne, Wysoka Izbo. Na przykład wykonywanie czynności porządkowych poza kolejnością, to znaczy karze się żołnierzy pracą — jest to stosowane od 40 lat. Jaki więc jest ich stosunek do pracy? Oczywiście niechlujny, bo tak są wychowani. Kara zmniejszenia lub pozbawienia urlopu. Prawo do urlopu wywalczone po 1956 roku, po tzw. Październiku, zostało odebrane ponownie. Kolejna sprawa — kara służby w oddziale dyscyplinarnym do 3 miesięcy, zlikwidowana w 1957 r. po to, by w 1970 r. przywrócić ją ponownie. Kara pozbawienia wyróżniających tytułów również została przywrócona. Kara aresztu — również pozbawienie wolności leży w rękach przeciętnego dowódcy niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełBohdanKopczyński">Tutaj pan Jacek Szymanderski poruszył dwie bardzo istotne kwestie co do zmiany ustawodawstwa wojskowego, ale zmierzające w jednym kierunku. A ja jeszcze Wskażę Wysokiej Izbie na art. 84, wprowadzony w stanie wojennym, że ze względu na utratę wartości politycznych byli żołnierze zawodowi mogą być pozbawieni wszystkich stopni wojskowych, a nawet oficerskich, mimo że stopień ten nadawany jest dożywotnio. Po co się to czyni? Po to, by sterroryzować i ubezwładnić tę grupę ludzi w jednym celu — służenia komu innemu.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełBohdanKopczyński">Skrócenie służby wojskowej z 24 do 13 miesięcy, to jest, proszę Wysokiej Izby, tylko wola ministra obrony narodowej, która w każdej chwili może się zmienić. Dlatego interwencja ustawodawcy jest tutaj konieczna po to, żeby tak stanowiła ustawa, żeby to skrócenie nie było od różnych okoliczności uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełBohdanKopczyński">O innych sprawach powiem w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeszcze tylko pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Sprawa obcych wojsk. Aby przywrócić Wojsku Polskiemu należytą godność co do wykonywania funkcji zewnętrznej, o jakiej mowa w art. 3 ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, cytuję: „Na straży suwerenności, niepodległości narodu polskiego stoją siły zbrojne”, należy wyprowadzić wojska radzieckie z granic polskich i to w trybie pilnym. Bez większych rozważań należy stwierdzić na podstawie tekstów aktów prawnych i zmian zachodzących w Europie, iż dalsze utrzymywanie wojsk radzieckich w Polsce jest niesłuszne i nie można zasłaniać się racją stanu. To właśnie polska racja stanu i wola społeczeństwa nakazuje, by wola narodu polskiego została spełniona. Powinny one być wyprowadzone równolegle z wojskami z Węgier i z Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PosełBohdanKopczyński">I ostatnie zagadnienie. Wysoka Izbo! Naucza się w szkole, że armia radziecka wyzwoliła Polskę. Prawda jest taka, że Stalin, realizując swoje strategiczne cele pokonania Niemiec i doprowadzenia do bezwzględnej ich kapitulacji, w ramach frontu wojennego wyznaczył, wyznaczył sobie korytarz przez Polskę wprowadzając swoje wojska i utrzymując je na naszym terytorium przez ponad 46 lat jako czasowo stacjonujące wojsko.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PosełBohdanKopczyński">Akcent wzmacniający swój argument co do wyprowadzenia wojsk. Jednocześnie najmocniej przepraszam i posłów, i pana marszałka, że za długo mówiłem, ale i tak skróciłem swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PosełBohdanKopczyński">I jeszcze jedna uwaga pod adresem nie posłów, tylko regulaminu Sejmu i ustawy o prawach i obowiązkach posłów.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PosełBohdanKopczyński">Wedle ustawy art. 13 i 15 o prawach i obowiązkach posłów, podczas debaty nie można ograniczyć czasu wystąpienia posła. Jeżeli Prezydium Sejmu dzisiaj tak postanowiło, jest to sprzeczne z ustawą, istnieje bowiem taka zasada, że wpierw trzeba zmienić ustawę o prawach i obowiązkach posłów, a później można ograniczać czas. I tą uwagą pod adresem Prezydium Sejmu kończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są głosy ad vocem, tak? Proszę w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarianZenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem tak doświadczony w sprawach wojskowych, jak były prokurator pan poseł Kopczyński, ale pragnę zaprotestować w sposób stanowczy niektórym stwierdzeniom, które padły z wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarianZenkiewicz">Po pierwsze, uważam, że obraźliwe dla wojska jest stwierdzenie, iż społeczeństwo darzy je niechęcią, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełMarianZenkiewicz">Po drugie, chcę powiedzieć i zdaję sobie sprawę z tego, że może to się spotkać z żywą reakcją pewnej części sali, ale właśnie w okresie stanu wojennego oficerowie wojska polskiego kierowani do zakładów pracy wykazali duży takt i duży umiar i bardzo często przeciwdziałali krzywdzącym działaniom w stosunku do działaczy „Solidarności”, jak również innych związków zawodowych w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełMarianZenkiewicz">Po trzecie, z własnego doświadczenia wiem, iż oficerowie, którzy podejmują pracę w zakładach, a mam dość bogaty przekrój tych zakładów, na ogół — statystycznie rzecz biorąc — cieszą się dobrą opinią jako solidni i zdyscyplinowani pracownicy. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełMarianZenkiewicz">Po czwarte — chciałbym zapytać, jak można dzisiaj stawiać w kategoriach pewnego zarzutu wobec armii, że 80 jej procent to są ludzie z minionej epoki. A ile procent ludzi minionej epoki jest w pozostałych gałęziach naszego życia, na stanowiskach kierowniczych w poszczególnych ministerstwach, w kierownictwie gospodarczym. I wreszcie chciałbym powiedzieć, iż tak postępowy i demokratyczny kraj, jak Szwajcaria na znacznie większą skalę prowadzi szkolenie OC i szkolenie wojskowe kobiet. I nie mogę się zgodzić z tym, co pan poseł mówił, że uczymy kobiety zabijania. Gdyby pan poseł znał dokładnie program szkolenia, to wiedziałby, że koncentruje się on głównie na nauczaniu zasad niesienia pomocy ofiarom wojny.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełMarianZenkiewicz">I wreszcie ostatnia sprawa. Bardzo bym prosił panie pośle, żeby pan nam wyjaśnił — skąd pan posiada informacje o tym, że dziesiątki tysięcy poborowych to ludzie psychicznie chorzy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę poseł Zenon Kułaga ad vocem. Prosiłbym o krótsze wypowiedzi. Następnie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZenonKułaga">Wysoki Sejmie! Nie wiem czemu służyć ma ta dyskusja. Nasza armia jest w pełni przygotowana moralnie do podjęcia nowych funkcji w nowym społeczeństwie. Stwierdzam to z całą świadomością, ponieważ znam nastroje i w środku, i na samym dole. Wiemy o tym, że zaciążyło w jakimś stopniu to, że byliśmy partyjni. Chociaż chcę powiedzieć, że partia nie decydowała o wielu rzeczach. Nasi sekretarze nie byli zastępcami, nie decydowali o żadnych sprawach. Często byli to ludzie z samego dołu wzięci, wybrani przez swoich kolegów. I ta partia często odgrywała rolę związków zawodowych. Więc nie oceniajmy tego tak krytycznie. Mamy jedną armię, drodzy państwo. I tej armii nie zmienimy. Ona ma być narodowa i ona chce być narodowa. Jeżeli ten naród będzie ją krytykował, naprawdę nic dobrego z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZenonKułaga">Ubolewam, panie pośle Kopczyński, jako były żołnierz i jako obecny członek Komisji Obrony Narodowej, taka demagogia, jaką pan zaprezentował tu z tej trybuny, naprawdę nie służy dobrze ani armii, ani społeczeństwu. Podważał pan, panie pośle, rolę i znaczenie KOK. Otóż na całym świecie, we wszystkich armiach są właśnie komitety obrony kraju. Nazywają się różnie, ale na ich czele w większości państw stoi prezydent. Jest to albo organ doradczy prezydenta albo organ, którym kieruje bezpośrednio prezydent. Minister obrony narodowej nie jest kreatorem polityki w wojsku, on jest wykonawcą. A oprócz samej armii jest jeszcze przygotowanie całego społeczeństwa, infrastruktury kraju, całej logistyki. Tym nie może się zajmować Ministerstwo Obrony Narodowej. To musi być organ ponad ministerstwem. I to właśnie KOK spełnia w naszym kraju. Jest tak w Anglii, jest tak we Francji, jest w RFN. Komitety te mają różne nazwy, ale spełniają takie same funkcje. Pan jako prawnik powinien o tym doskonale wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła Krzysztofa Grzebyka, a następnie posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Postaram się krótko, chociaż niestety też z emocją. Proszę pana marszałka, żeby przestrzegał nie tylko regulaminu, ale i zasad kultury politycznej w tymże Sejmie. Myślę, że poprzednie wystąpienie było, niestety, jadem nienawiści, a nie dyskusją merytoryczną nad przedłożeniem rządowym. I to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Uwaga druga — prosiłbym żebyśmy, szanowni państwo, mogli dyskutować nad merytoryczną stroną przedłożonych nam projektów ustaw, a nie demagogicznie rozprawiali się z tym, z czym rozprawiać się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Zwrócę jednak uwagę na sformułowania, które nie powinny padać w tej Izbie, sformułowania nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Po pierwsze, pionem wychowawczym kieruje człowiek „Solidarności”, a nie generał, któremu tutaj cokolwiek imputowano.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Po wtóre, myślę, że przyrównywanie żołnierzy Wojska Polskiego, części, do aparatu Służby Bezpieczeństwa, jest też zbyt dużym nadużyciem słów, które padać nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Po trzecie, i to mnie obrusza jako człowieka młodego, który nie zna okrucieństwa wojen, ale z szacunku dla kilkuset tysięcy także żołnierzy radzieckich, którzy rzeczywiście ten kraj wyzwalali — można to oddzielić od opcji politycznych, kierujących państwem radzieckim w owym czasie — prosiłbym, żebyśmy sobie na tego typu demagogię w tej Izbie po prostu nie pozwalali. I myślę, że jad nienawiści, który zbyt często się tutaj sączy, powinien zostać zastąpiony merytoryczną dyskusją, a zohydzanie armii naprawdę nic służy przyszłości tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z prośbą o krótkie wypowiedzi, o oddalenie zarówno emocji, jak i tych słów, które rażą nas wszystkich, bez względu na miejsce na sali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Anna Urbanowicz. Ze względu na wielki szacunek, jakim społeczeństwo powinno darzyć armię, nie miałam zamiaru podawać tego faktu do wiadomości publicznej, ponieważ uważałam, że to zaszkodzi dobremu imieniu armii, które to imię chcemy wszyscy jednak mieć, przywrócić, przede wszystkim przywrócić. Kilka miesięcy temu na spotkaniu, na naradzie u prezydenta miasta Skierniewic, szef wojska stacjonującego w Skierniewicach, po wtrętach nie najlepszej jakości, ale jakby na marginesie, użył sformułowania — wasz rząd. I sądzę, że w tym przypadku to należy już powiedzieć, że był to pan pułkownik Kociołek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Skoro takie fakty miały miejsce, to nie można się dziwić. Jeżeli państwa to nie interesuje, to jest dowód, że to państwo jesteście nieobiektywni i chcecie widzieć tylko dobre strony, a żadnych złych nie dopuszczacie ani do wiadomości, ani do świadomości. I należy tylko sądzić, że ogromna wola, dobra wola tej części sali, którą tu jeden z posłów określił jako pewną część sali, sprawiła i sprawia, że wiele faktów o takiej wymowie nie zaistniało w szerokiej świadomości publicznej. I nie należy demagogicznie używać argumentu, że my mamy tylko złą opinię, a państwo macie tylko dobrą. Bo akurat tam, gdzie jest obrona interesów nomenklatury, to te opinie są właśnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Do sprawy zasadniczej przestrzegania ustalonego czasu wystąpień nawiążę po dyskusji w odpowiedzi posłowi Krzysztofowi Grzebykowi. Ad vocem — proszę krótko się wypowiadać w sprawie, która stanowi przedmiot zainteresowania. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie generale, odpowiadając na pana wystąpienie skierowane pod moim adresem, pragnę wypowiedzieć tylko jedno zdanie, że należy dyskutować i analizować problemy, a nie odnosić się do osoby.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Natomiast drugiemu panu, odpowiadam, że znam dyskutowany temat, ponieważ obracałem się wokół problemów tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłosił się poseł Adam Grabowiecki z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I w kolejności poseł Henryk Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAdamGrabowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem obronności naszego kraju i jego sił zbrojnych, jako jedno z najważniejszych zadań parlamentu, praktycznie wcale nie był rozważany na posiedzeniach naszej Izby. Jest to poważny błąd i dlatego też, pomimo dzisiejszej krótkiej dyskusji o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej, powinniśmy koniecznie wygospodarować w najbliższej przyszłości czas na przeprowadzenie gruntownej dyskusji na temat wojska i obrony naszego państwa. Czeka na to posunięcie większość polskiego społeczeństwa, żywo zainteresowanego swoim bezpieczeństwem, a przede wszystkim czekają żołnierze zawodowi i służby zasadniczej chcący znać stanowisko Sejmu w tej sprawie oraz swoją najbliższą przyszłość, perspektywę wykonywania obowiązków służbowych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełAdamGrabowiecki">Dlatego też stawiam wniosek, zgłoszony już zresztą poprzednio przez Komisję Obrony Narodowej do Prezydium Sejmu, o przeprowadzenie w ciągu 3 najbliższych miesięcy debaty poświęconej armii. Jest to bardzo istotny problem z wielu względów. Dyskusja o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej ukazała w całej rozciągłości, iż żyjemy w świecie szybko dokonujących się przemian. Kwestia zjednoczenia Niemiec, procesy narodowościowe u wschodniego sąsiada i przeobrażenia w pozostałych krajach Europy Środkowej wyznaczają nowe cele i zadania dla naszej armii. Dodając do tego dążenia Polski do suwerenności i w niedalekiej przyszłości ewentualnego opuszczenia przez północną grupę wojsk Armii Radzieckiej terytorium naszego kraju, jak również możliwości rozpadu w najbliższym czasie paktów militarnych z Układem Warszawskim włącznie, określenie roli i siły wojska polskiego staje się wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełAdamGrabowiecki">Odpowiedzi wymagają również pytania dotyczące restrukturyzacji i struktury kierownictwa armii. Niezrozumiały dla mnie, członka Komisji Obrony Narodowej, jest fakt, w jaki sposób nastąpiło powołanie cywilnych wiceministrów. Wiem, iż premier ma obowiązek konsultowania z komisjami sejmowymi tylko kandydatów na szefów resortów, uważam jednak, iż w tak przełomowym momencie, jak wprowadzenie osób cywilnych na stanowiska wiceministrów do resortu przez dziesięciolecia hermetycznie zamkniętego na takie zmiany, wymaga chociażby poinformowania nas, członków parlamentu, abyśmy nie dowiadywali się o tym z prasy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełAdamGrabowiecki">Inna kwestia to pytanie, dlaczego akurat dwóch kandydatów z jednego ugrupowania politycznego?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełAdamGrabowiecki">Przecież ludowcy — czy też Stronnictwo Demokratyczne, tworzący — bądź co bądź koalicję rządową z OKP — w okresie Polski Ludowej też nie mieli swoich przedstawicieli w wojsku, choć mamy bogatą historię i tradycję, wspomnę choćby Bataliony Chłopskie z okresu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełAdamGrabowiecki">Nasze siły zbrojne powinny być silne, sprawne i dobrze wyszkolone. Trzeba dążyć do wyposażenia ich w najnowocześniejszą technikę bojową, pozwalającą nie mieć kompleksów wobec innych armii świata. Nakaz ten nabiera szczególnego znaczenia w sytuacji zagwarantowania stałości i nienaruszalności naszych granic. Dlatego też budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie powinien być zmniejszany, a wręcz odwrotnie, wraz z poprawą stanu naszej gospodarki — co być może wkrótce nastąpi — powinien być zwiększony, mieć pewne preferencje. Należy dążyć do optymalizacji struktur wojska, tak aby wzmacniać jednostki liniowe, a do koniecznego minimum ograniczyć sztabową biurokrację. Należy zmniejszyć liczbę szkół wojskowych, a także różnego rodzaju instytutów. Zarówno jedne, jak i drugie powinny w większym stopniu oddawać swój potencjał naukowy gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełAdamGrabowiecki">Wysoki Sejmie! Dyskusja nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej w obecnej sytuacji politycznej w Polsce nie wydaje mi się do końca celowa i w pełni uzasadniona. Wynika to z faktu, iż do całokształtu ustawodawstwa regulującego funkcjonowanie wojska polskiego należy podejść kompleksowo. Trwają zresztą prace nad nowymi projektami ustaw o powszechnym obowiązku obrony państwa i o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, które w najbliższym okresie mają być złożone do laski marszałkowskiej. Według mnie należało w nich uwzględnić kwestię odpolitycznienia armii, ażeby nie powielać tych samych lub podobnych tematów w przeciągu kilku miesięcy przy tak napiętym kalendarzu prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełAdamGrabowiecki">Wracając do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej, wydaje mi się, iż wnioskodawca zbyt daleko ograniczył prawa kadry zawodowej stwierdzając, że żołnierz zawodowy nie może być członkiem partii i stowarzyszenia o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełAdamGrabowiecki">O ile zgadzam się z koncepcją, iż armia nie powinna być areną walki politycznej, gdyż inne cele ma do spełnienia, a tym bardziej kadra nie powinna należeć do jednego ugrupowania politycznego, o tyle brakuje mi do końca uzasadnienia ograniczenia praw kadry do działalności i przynależności politycznej w partii lub stowarzyszeniu poza bramami koszar w czasie wolnym od obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełAdamGrabowiecki">Po pierwsze, jest to chyba nie do końca zgodne z obecnie obowiązującą jeszcze Konstytucją, która w art. 84 zapewnia obywatelom prawo zrzeszania się, a w art. 67 stwierdza, iż obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu m.in. na zawód.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełAdamGrabowiecki">Po drugie, myśląc o nowoczesnej silnej armii, musimy pamiętać o jej przyszłych kadrach, a nie wiem, czy przy wielu ograniczeniach, do których miałby dojść zakaz działalności politycznej, będzie zbyt wielu chętnych do pracy jako żołnierze zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełAdamGrabowiecki">Po trzecie, model odpolitycznienia armii z możliwością uczestniczenia w życiu politycznym poza koszarami funkcjonuje w niektórych krajach zachodnich bez większych problemów i zgrzytów. Podobne zastrzeżenia mam, jeżeli chodzi o żołnierzy służby zasadniczej i junaków obrony cywilnej. Zgadzam się, że na terenie jednostki wojskowej w trakcie odbywania służby członkostwo w partii powinno być zawieszone. Jeżeli jednak mówimy o humanizacji i zbliżeniu wojska ze społeczeństwem, to nie podzielam poglądu, aby zakazywać im pracy politycznej podczas na przykład urlopów.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PosełAdamGrabowiecki">Dlaczego, przykładowo, żołnierz służby zasadniczej czy też junak zbliżający się do zakończenia okresu szkolenia nie miałby wziąć udziału z ramienia swojego ugrupowania w wyborach do samorządu, a nawet do Sejmu lub Senatu? Czyż nie byłoby zaszczytem dla wojska polskiego zwolnić do rezerwy żołnierza senatora?</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Henryk Kaczmarek, z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełHenrykKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez Wysoką Izbę zakaz działalności partyjnej w siłach zbrojnych odpowiada — w moim przekonaniu — przemianom zachodzącym w kraju i siłach zbrojnych, w tym także oczekiwaniom większości kadry zawodowej Uwzględniając te uwarunkowania, nie należałoby zwlekać z odwzorowaniem w ustawie sejmowej stanu, jaki faktycznie istnieje obecnie w wojsku. Normatywnie wyrażone ograniczenia w zasadach przynależności partyjnej żołnierzy i junaków (druk nr 244), potwierdzają bowiem realizację zasady apolityczności sił zbrojnych, ich wyłącznego podporządkowania ogólnonarodowym interesom obronnym, szczególnie w aktualnej sytuacji społeczno-politycznej, a także w nowej sytuacji międzynarodowej. Z tego względu uważam, że nie należy czekać z uchwaleniem przedłożonych dziś zmian i proponuję przyjęcie niektórych poprawek zgłoszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełHenrykKaczmarek">Problem szerszej nowelizacji obu ustaw wydaje się być bardziej złożony, wymagający kompleksowych i gruntownych zmian. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Stoimy w obliczu koniecznej przebudowy naszych sił zbrojnych stosownie do radykalnie zmieniających się warunków polityczno-militarnych i sytuacji międzynarodowej. W tym kontekście niewątpliwie niezbędne jest przygotowanie nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, na którą oczekuje przede wszystkim kadra zawodowa, a także dokonanie szerszych zmian w uregulowaniu problematyki obronnej, których wyrazem będzie komplementarna ustawa o powszechnym obowiązku obronnym.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełHenrykKaczmarek">Jak mi wiadomo, w Ministerstwie Obrony Narodowej od grudnia ub. roku trwają intensywne prace w zakresie przygotowania takich zmian. Mimo jednak nasilonego tempa, trudno przewidywać, by stosowne projekty mogły trafić na forum Sejmu w najbliższym czasie. Problematyka tych rozwiązań jest bowiem tak podstawowa i merytorycznie rozległa, że nie może być rozstrzygnięta w pośpiechu, bez głębokich przemyśleń i prac studyjnych prowadzonych przez zespoły w składzie poszerzonym o przedstawicieli różnych resortów i grup społecznych. Wydaje się zatem, że do czasu zakończenia tych prac w sposób kompleksowy ewentualne najbliższe zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony powinny być podejmowane w formie krótkich nowelizacji, czyli tak jak to ma miejsce w ramach omawianego przedłożenia. Stąd też opowiadam się za przyjęciem proponowanych zmian zgłoszonych m.in. przez posła Szymanderskiego poza jednym stwierdzeniem, że ustawa była przygotowana zupełnie niechlujnie. To po prostu obraża komisję, a także jest nie zgodne z odczuciem szerokiej rzeszy żołnierzy zawodowych, jak i moich bezpośrednich wyborców. Proponuję, aby ustawę przyjąć z niezbędnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełHenrykKaczmarek">Jeszcze jedno. Nie zgadzam się z oceną posła Kopczyńskiego, że hasło „Honor i Ojczyzna” w wojsku polskim nie było wypełniane żadną treścią i że większość poborowych to ludzie psychicznie chorzy. To jest po prostu bardzo obraźliwe i nieprawdziwe. Moim zdaniem i zdaniem większości społeczeństwa polskiego wojsko polskie zawsze stawiało nadrzędnie bezpieczeństwo i suwerenność naszej ojczyzny i bez najmniejszej wątpliwości wypełniało hasło Stanisława Staszica — być narodowi użytecznym. Za to im w imieniu całej grupy posłów i społeczeństwa bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jedno sprostowanie. Projekt tej ustawy nie był jeszcze przedmiotem posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Był)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To jest projekt rządowy i zamierzamy go dzisiaj skierować do rozpatrzenia przez komisje — tak mi przynajmniej wiadomo. Prosi o głos poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałam powiedzieć, że przedłożona dzisiaj Wysokiej Izbie do pierwszego czytania ustawa była już skierowana do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej, które zadecydowały, że powinna jednak odbyć się nad nią debata plenarna i pierwsze czytanie w Sejmie na posiedzeniu plenarnym. Stąd też posłowie z obu Komisji zarówno Ustawodawczej, jak i Obrony Narodowej mieli okazję zapoznać się już z przedłożonym dzisiaj projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Przepraszam, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyGołaczyński">Pani poseł Dynowska ma rację, tyle tylko, że ten projekt ustawy nie był omawiany na wspólnym posiedzeniu komisji, dlatego że na samym początku zapadła decyzja, iż pierwsze czytanie odbędzie się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a więc znajomość tego tekstu jest taka sama w wypadku wszystkich posłów, którzy otrzymali tekst uchwały do skrytek poselskich. W komisjach ten tekst omawiany nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, a zatem wiemy, że projekt nie był omawiany, a ci, którzy go wcześniej widzieli....</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, czy to konieczne...? Tak. Wobec tego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Skoro niektórzy posłowie nieuważnie słuchali mojego wystąpienia, zmuszony jestem odczytać ten fragment, który tu poprzednio pan poseł zniekształcił. Podałem: „w praktyce do wojska często powoływani są poborowi o niskiej zdolności psychicznej oraz z ułomnościami fizycznymi”. Omawiałem to przy okazji ustalania kategorii i zdolności do służby wojskowej przez komisje lekarskie. A to jest istotna różnica niż pan był uprzejmy przekłamać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wynika z tego jeden wniosek, że i precyzyjniej należy ujmować myśli, i uważniej słuchać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze prosi o głos minister obrony narodowej generał Florian Siwicki Chciałbym... ale przepraszam panie ministrze, może jeszcze chwileczkę, ponieważ zgłosił się poseł Zenon Złakowski. Najpierw wycofał swoje zgłoszenie ale mam informację, że je podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę poseł Zenon Złakowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZenonZłakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszanych ponownego jak gdyby zabrania głosu skłoniła mnie ta debata, i stąd właśnie kilka refleksji. A więc przede wszystkim popieram wniosek pana Jacka Szymanderskiego o przepracowanie projektu ustawy o odpolitycznieniu wojska. Kiedy ta ustawa wejdzie już w życie, to porucznik Józef Zysk z Lidzbarka Warmińskiego nie będzie mógł należeć do partii. Nie sprawdzałem tego dokładnie, ale wydaje mi się, że porucznik Zysk jako jedyny w całej jednostce należy obecnie do partii, a jeszcze nie tak dawno był jedynym, który do partii nie należał. Przed kilku laty sam oddał legitymację PZPR, a stało się to z przyczyny papieża, podczas bowiem trzeciej pielgrzymki Ojca Świętego do Polski porucznik Zysk właśnie zbyt dużo o papieżu mówił. W tej sprawie do jednostki w Lidzbarku Warmińskim przybyli oficerowie z wyższego dowództwa, przeprowadzili z porucznikiem Zyskiem rozmowę, ale niewiele wskórali. Skończyło się na tym, że porucznik oddał legitymację.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to się ma do ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełZenonZłakowski">A jak wieść niesie, podobno jeden ze starszych oficerów w wysokiej egzekutywy czy też wysokiej komisji stwierdził, że w tym gronie tylko porucznik Zysk tak naprawdę właśnie za swoją postawę na tę legitymację zasłużył. Porucznik Zysk podczas spotkań wyborczych z kandydatami „Solidarności” był jedynym, który zjawiał się w mundurze i zadawał dociekliwe pytania. Nie zrażał się agresywnymi odpowiedziami, które prowokował jego zielony mundur. I stała się rzecz zadziwiająca. Otóż przed kilku miesiącami jesienią ubiegłego roku porucznik Zysk zapisał się do PSL „Solidarność” i stworzył w Lidzbarku Warmińskim prężne koło członków tego stronnictwa. Porucznik oddał się tej sprawie z takim zaangażowaniem, że — mówiąc delikatnie — wprawił swoich kolegów oficerów, a już na pewno dowództwo swej jednostki, w zakłopotanie. W ostatnich bowiem dniach grudnia ubiegłego roku nagle oficerowie w jednostce z chwilą rozwiązania PZPR stali się bezpartyjnymi, a porucznik Zysk jako jedyny został partyjnym członkiem PSL „Solidarność” i prezesem koła tego stronnictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak ma się to do ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełZenonZłakowski">Przyznacie państwo, że powstała niecodzienna sytuacja i — jak się okazało — dla pozostałych oficerów, a szczególnie dla dowództwa, bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to się ma do ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełZenonZłakowski">Zaczęli więc perswadować porucznikowi, aby wypisał się ze stronnictwa, gdyż nastały nowe czasy i wojsko ma być odpolitycznione. Powoływano się przy tym na odpowiednią uchwałę Komitetu Obrony Kraju. Porucznik jednak okazał się krnąbrny i twierdził, że do chwili wejścia w życie odpowiedniej ustawy on ze stronnictwa nie wystąpi. Sprawa oparła się nawet o Ministerstwo Obrony Narodowej. Sam generał stwierdził, że do chwili wejścia w życie właśnie tej ustawy, nad którą obecnie debatujemy, porucznik Zysk może do PSL „Solidarność” należeć,...</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: O rany boskie!)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełZenonZłakowski">... gdyż wprawdzie wskazane jest, aby oficerowie już teraz nie należeli do żadnej partii, wojsko ma być bowiem apolityczne, ale póki co zakazać tego nie można.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełZenonZłakowski">Niedługo jednak porucznik Zysk, jeśli chce nosić mundur oficerski, będzie musiał wystąpić ze stronnictwa. Przyznaję, że będzie to duża strata dla tej formującej się dopiero partii, a i dla porucznika ta decyzja nie będzie łatwa. Mimo to jestem właśnie za tą ustawą i myślę, że porucznik również oceniając trzeźwo tę sytuację popierać będzie rozwiązania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełZenonZłakowski">Myślę, że w tej nowej sytuacji, jaka powstanie, a raczej, jaka już powstała w wojsku, z chwilą gdy zacznie obowiązywać ta ustawa porucznik znajdzie możliwości, aby w pełni upowszechnić swe szlachetne ideały wychowawcze, co poprzedni system mu skutecznie uniemożliwiał. Nie będzie musiał prowadzić indoktrynacji zgodnie z polityką jednej partii, chociażby była to PSL „Solidarność”, ale będzie mógł z całą swobodą prowadzić wychowanie patriotyczne, upowszechniać najlepsze uniwersalne ideały, szlachetne wzorce, bohaterskie postawy, a takich wzorców — jak wiadomo — w naszej historii nie brakuje również w czasach najnowszych, w okresie pierwszej i drugiej wojny światowej. Iluż tu jeszcze wspaniałych ludzi, bohaterów z historii najnowszej jest do odkrycia i do ukazania jako przykład młodym żołnierzom. Jakże ubogi i wypaczony był ten schemat wychowania politycznego, te zajęcia polityczne, izby tradycji prawie wyłącznie zacieśniające się do szlaku od Lenino do Berlina. Ile białych plam jest do odkrycia takich chociażby, jak Katyń? Oczywiście teraz już o tym się mówi głośno.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PosełZenonZłakowski">Dwa tygodnie temu na cmentarzu komunalnym w Olsztynie odprawiona została uroczysta msza święta za dusze oficerów polskich zamordowanych przez NKWD w Katyniu. Mszę odprawiał ksiądz biskup ordynariusz, a obecni byli między innymi dowództwo olsztyńskiego garnizonu Wojska Polskiego, orkiestra i kompania honorowa. Właśnie na obecność oficerów Wojska Polskiego podczas tego nabożeństwa zwrócił uwagę ksiądz biskup. Oni po kilkudziesięciu latach zjawili się u stóp symbolicznej mogiły, aby uczcić pamięć tych polskich oficerów, dla których jakże pełnymi treści były słowa: „Bóg, Honor i Ojczyzna”. Wierność tym wartościom przypłacili życiem.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełZenonZłakowski">Dużo pracy czeka oficerów w Wojsku Polskim, w tym już odpolitycznionym. Będą musieli ukazać nie tylko prawdę o 17 września 1939 roku i o agresji radzieckiej, ale i całe karty męczeństwa Polaków na Wschodzie. Inaczej będą musieli spojrzeć na ruch oporu i rolę Armii Krajowej, na powstanie warszawskie i politykę Stalina, na proces szesnastu i wyroki śmierci na polskich oficerach po wojnie, wśród nich chociażby na generała Fieldorfa — Nila. Będą musieli powiedzieć o wszystkim, co się stało na nieludzkiej ziemi i dlaczego wspomnienia generała Andersa nie mają ostatniego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PosełZenonZłakowski">Dużo pracy czeka oficerów w odpolitycznionym Wojsku Polskim. Czy zdołają ci do niedawna polityczni oficerowie sprostać tym zadaniom? Chyba nie obędzie się bez kłopotów. Nie wystarczy bowiem rzucić legitymację lub nagle stwierdzić, że jest się bezpartyjnym. Myślę jednak, że porucznikowi Zyskowi z Lidzbarka Warmińskiego przyjdzie to łatwiej niż innym, mimo iż do ostatniej chwili chciał być partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PosełZenonZłakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PosełZenonZłakowski">Jeszcze mam jedno zgłoszenie posła Józefa Gutowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Proszę ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#PosełZenonZłakowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Tadeusz Lemioło. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTadeuszJemioło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem wręcz wzburzony, ponieważ chcemy niejako na siłę uszczęśliwiać kadrę Wojska Polskiego. Chcemy, żeby to, co się rodzi w wojsku miało charakter racjonalny i często zadaję sobie pytanie, posiłkując się określeniem pana profesora Geremka, o co chodzi? O co chodzi? Myśmy prowadzili badania w wojsku: 80% kadry nie chce należeć do partii politycznych. To są wyniki badań. Natomiast przypadki, takie jak przypadek zacnego człowieka, porucznika Zyska — są ekstremalne — sam służyłem w Lidzbarku Warmińskim, jestem uczuciowo związany z tym garnizonem — i nie mogą być uznane za prawidłowość. Pragnę również zauważyć, że jak tu mówić o dwóch bardzo ważnych fundamentalnych ustawach, które notabene nie są dzisiaj przedmiotem rozważań, jeżeli tylko instrumentalne zjawisko, mianowicie zakaz przynależności do partii politycznych, co jest synchroniczne z tym o czym mówimy: o odpolitycznieniu wojska — jest to tylko „a”, tylko pierwszy krok wykonany — natomiast pozostaje cały blok spraw. Bo proszę zważyć, co musimy wziąć pod uwagę: jak się mają do siebie sprawy gospodarki i obronności — to jest problem gigantyczny. Jak się ma do gospodarki system świadczeń obronnych, w ogóle problematyka obrony cywilnej? To jest ogromna praca. Jak się do tego ma system edukacji obronnej studentów i młodzieży? To nie są w świetle tych zjawisk, jakie obecnie występują, takie przypadki, które można w sposób nie do końca zbadany wprowadzać do ustawy, ponieważ byłoby to zwykłą niedorzecznością. Stąd sądzę, że dzisiejsza okazja nie jest pewnie dobrym sposobem, żebyśmy prowadzili sąd nad sprawą, której praktycznie nie ma, bo mówimy o pewnych zjawiskach jako kategoriach już historycznych. Można oczywiście o tym mówić, ale sądzę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełTadeuszJemioło">Prosiłbym zatem, żeby Wysoka Izba zawierzyła kadrze, niech ona będzie tym czym jest, oni wiedzą, czego chcą. Pragnę natomiast podziękować posłom za podpowiedzi dotyczące prac nad dwoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Rozumiem zgłoszenie, ale ja już wcześniej zapowiedziałem posła Józefa Gutowskiego, to jest jego wystąpienia w dyskusji. A później poseł Jacek Szymanderski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJózefGutowski">Wysoka Izbo! Nawiązując do dyskusji o odpolitycznieniu naszej armii, pragnę zwrócić uwagę na to, co być może nie jest odosobnionym przypadkiem. Otóż, proszę państwa, nie tak dawno w moim okręgu wyborczym dowódca jednostki został zdjęty z tego stanowiska tylko za to, że jego syn poszedł do seminarium duchownego. Takich oficerów w Wojsku Polskim mogło być więcej. Uważam, że tym ludziom należy się za ich postawy pełna rehabilitacja, jeżeli to tak można określić.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJózefGutowski">A nawiązując do wystąpienia pana posła Kułagi o tym, że armia służyła narodowi, zwracam się z pytaniem do ministra obrony narodowej, ilu bezpartyjnych było w naszej armii generałów?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jacek Szymanderski ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Tylko króciutkie wyjaśnienie. Jeżeli być może po następnych przemówieniach powstało wrażenie, że Obywatelski Klub Parlamentarny jest przeciwny wprowadzeniu zapisu o zakazie przynależności żołnierzy zawodowych do partii politycznych, to jest to wrażenie niesłuszne, panie generale Jemioło. I ja to powiedziałem wyraźnie. My powiadamy tylko tyle, że zapis taki jest bardzo potrzebny. Jednakowoż niedobrą praktyką będzie ograniczanie praw obywatelskich bez jednoczesnego, ustawowego zapewnienia, że ludzie, którym te prawa zostały ograniczone, będą bronieni i nie muszą gromadzić się i organizować w celu obrony tychże praw.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Wszystkie ustawy tak często tu przez państwo powoływane, a zwłaszcza ustawa francuska, z której ten zapis pochodzi i jest dosłownym tłumaczeniem, bardzo dokładnie opisują, w jaki sposób zarówno parlament, jak i naród reprezentowany przez ten parlament zapewnia żołnierzom zawodowym ochronę ich praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Ten wniosek wynikał z troski o prawidłowy proces legislacyjny w tak ważnej rzeczy, jak ograniczanie praw obywatelskich. Dlatego wnioskowałem o to, by odesłać tę ustawę do rządu jako kompletnie nie przygotowaną do tego, by była przedmiotem pracy komisji, a wkrótce przedstawić komisjom pełną nowelizację w tym zakresie. Oczywiście tylko w tym zakresie, ale pełną nowelizację właśnie wprowadzającą apolityczność wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy można uznać listę mówców za wyczerpaną? Tak.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę więc pana ministra Floriana Siwickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Każdorazowo gdy pod obrady Sejmu wchodzi mniejszej lub większej wagi problem wojskowy powoduje wystąpienia pełne emocji. Nie będę szerzej ustosunkowywał się do wypowiedzi, przedstawione bowiem przez panów posłów, głównie Szymanderskiego i Kopczyńskiego, problemy są bardzo obszerne i musiałbym omawiać wszystkie czy też większość problemów ujętych w dwóch ustawach — o powszechnym obowiązku obrony i o służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Nie podzielam wypowiedzi, które zawierają i formy obraźliwe, i półprawdy, nie służą one bowiem merytorycznej ocenie i poszukiwaniu najbardziej optymalnych rozwiązań w tak poważnych sprawach, jakie dziś Wysokiej Izbie przedstawiłem. Myślę, że obowiązkiem naszym jest, aby w sprawach dotyczących wojska, które w konstrukcji państwa zawsze stanowi istotny filar, poszukiwać takich rozstrzygnięć, aby ten filar był maksymalnie mocny, aby dobrze służył całej konstrukcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Przedstawiając jedynie wycinek sprawy, byliśmy świadomi tego, że pozostawiamy do rozpatrzenia Wysokiej Izbie w późniejszym czasie główne dwie ustawy, nad którymi pracujemy. Dlaczego wobec tego nie poczekaliśmy i nie włączyliśmy tej sprawy do tych dwóch ustaw, które będą przedmiotem rozważań Wysokiej Izby? Dlatego, że uznaliśmy za dokonany fakt, kiedy na podstawie badań socjologicznych ponad 80% kadry wypowiedziało się, iż najlepszym rozwiązaniem będzie apolityczność armii. Chcieliśmy to usankcjonować prawnie wolą Wysokiej Izby. Uważaliśmy, że czynimy to właśnie w imię lepszego, pełniejszego włączenia się do wielkich reform państwowych, w których uczestniczymy, które popieramy i którym służymy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Uwagi przedstawione przez panów posłów Szymanderskiego i Kopczyńskiego poruszyły wycinkowo niektóre problemy, które powinny się znaleźć w nowym ujęciu w nowelach o powszechnym obowiązku obrony i o służbie wojskowej. Pracujemy nad tym. Jak już wspomniałem z tej trybuny, zostało zgłoszonych ponad 700 uwag i propozycji przez kadrę — od podoficera do generała włącznie. Wszyscy uczestniczą w tej wielkiej pracy. Konsultujemy się również z resortami cywilnymi. Projekt naszej ustawy będzie poddany dyskusji w Komisji Obrony Narodowej. Zresztą zależy nam bardzo na tym, aby tak ważne akty prawne były wynikiem pracy wszystkich obywateli, którzy zechcą w tym uczestniczyć. Będziemy je publikować i prosić o ustosunkowanie się. Stąd też wierzę, że przedstawiony w perspektywie najbliższych miesięcy projekt ustawy o powszechnym obowiązku obrony i o służbie wojskowej będzie, w moim przekonaniu, maksymalnie dojrzałym aktem prawnym. Prawdą jest, że trzeba tam wiele zmienić, prawdą jest, ze trzeba ująć inaczej, tak jak wymaga tego obecny czas, jak wymaga tego wszystko, co jest określone w zmianie ustrojowej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Parę może jeszcze odpowiedzi na niektóre problemy, które warto wyjaśnić Wysokiej Izbie. Otóż nieprawdą — może nie tak, może to niewłaściwe słowo — nieścisłym jest stwierdzenie, że jedynym zastępcą przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju jest minister obrony narodowej. Pierwszym zastępcą przewodniczącego jest prezes Rady Ministrów, jest zastępcą wiceprezes Rady Ministrów, minister finansów i jest również zastępcą minister obrony narodowej. Wyjaśniam to, aby sprostować może nieścisłość czy też przeoczenie w wypowiedzi pana posła Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pragnąłbym również wyjaśnić, że pozbawienie stopnia wojskowego może być wyłącznie na wniosek sądu honorowego i wyrokiem sądu wojskowego. Dowódcy włącznie z ministrem takich uprawnień nie mają. Więc też wkradła się pewna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Jeśli chodzi tutaj o drastyczny przykład podany w przytoczonej wypowiedzi płk. Kociołka w Skierniewicach, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że po uzyskaniu tej informacji, płk Kociołek odszedł ze stanowiska i — chyba nie mylę się — już nie jest w służbie czynnej, tamta bowiem wypowiedź była jeszcze bardziej drastyczna, niż przedstawiła to posłanka Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Nie będę przedstawiał wielu innych wypowiedzi, z którymi można byłoby tutaj polemizować. Pragnę jedynie stwierdzić, że pozycja wojska w ocenach społeczeństwa na podstawie badań socjologicznych jest wciąż wysoka. Dowodzi to, że większość naszych obywateli dostrzega w wojsku armię, która stoi na straży Polski, która służy narodowi. I tak było przedtem, i tak jest dziś. Zawsze uznawaliśmy, że obywatel w mundurze jest powołany do służebnej roli, do poświęceń w imię nadrzędnych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Patriotyczne wychowanie, obywatelskie wychowanie, obecnie rozszerzamy — to prawda — o wiele tematów, które przedtem były zawężone lub omijane. Przyznajemy się do tych słabości, ale rzeczywiście czynimy to w sposób bardzo odważny i efektywny, w sumie bowiem wprowadzenie — jak już wspomniano z tej trybuny — dwóch wiceministrów cywilów do resortu obrony, w tym pan wiceminister Komorowski objął tekę wiceministra do spraw wychowania, powoduje, że z pewnością jeszcze większe będzie tempo wprowadzania zmian i strukturalnych, i tematycznych. Ale prawdą jest, że rezultaty, którymi możemy już dziś się pochwalić, są wynikiem zrozumienia i włączenia się większości naszej kadry do służenia narodowi w imię obecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Ilu generałów było bezpartyjnych? Otóż mogę popełnić błąd, ale jedynie w ciągu całej służby, którą przeszedłem, a cały czas od pełnoletności służę w Wojsku Polskim, w szeregach naszego ludowego wojska było zaledwie kilku generałów bezpartyjnych. Wszyscy więc pozostali należeli do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Kończąc pragnę prosić Wysoką Izbę, aby zechciała jednak uchwalić rządowy projekt ustawy, którą przedstawiliśmy. Myślę, że to nam pomoże, a ponadto proszę mieć na uwadze, że odkładanie i łączne rozpatrywanie spraw z projektami ustaw, może tylko zbyt odwlec sprawę, która jest pilna.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">I ostatnia propozycja, jeśli mogę, panie marszałku. Otóż wydaje mi się, że debata nad sprawami obronności, bezpieczeństwa państwa, funkcjonowania sił zbrojnych mogłaby się najkorzystniej odbyć wówczas, kiedy zostaną przedstawione projekty dwóch nowych ustaw: o służbie wojskowej i o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pytanie do pana ministra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Jeśli pan minister pozwoli, zadam panu ministrowi pytanie związane bezpośrednio z tym, nad czym dzisiaj dyskutujemy, bo chodzi o reorganizację w wojsku, zmiany, chodzi o wzmocnienie autorytetu obronności. Dotyczy to wielu młodych ludzi, którzy kształcą się w wyższych szkołach oficerskich o kierunku politycznym. Jaki będzie ich los po rozwiązaniu takich klas? Myślę, że bardzo roztropne, bardzo wnikliwe i tutaj właśnie szybkie, szczególnie szybkie potraktowanie tych młodych ludzi, dawałoby ten autorytet, tymczasem młodzi ludzie przeżywają dramat nie tylko w dęblińskiej wyższej szkole oficerskiej, ale i w innych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">I dlatego troszeczkę mnie dziwi, dlaczego jednym cięciem tych roczników się nie rozpuści i nie da możliwości startowania na wyższe studia dzienne cywilne, a trzyma się ich do końca roku i zamyka się właściwie szansę, bo — być może — już nie zdadzą egzaminu na studia wyższe i będą w zasadniczej służbie wojskowej po co najmniej rocznej służbie w wyższych szkołach oficerskich.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">I jeszcze jedno pytanie związane z lekcjami przysposobienia obronnego w szkołach średnich. Od września nastąpią zmiany, bowiem te lekcje, które edukowały w kierunku patriotyzmu i obronności nie spełniały swego zadania. Były one prowadzone po prostu w sposób co najmniej śmieszny czy żałosny. Były to lekcje o wszystkim — czas wolny, oglądanie telewizji, robienie czego się chce. I to nie sprzyjało autorytetowi obronności.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Nie chcę mówić, o tym, na czym się nie znam, ale właśnie przy dzisiejszych ustawach trzeba przyjąć pewną filozofię, m.in. i w takich sprawach, jak pytanie, co z tymi bzdurnymi napisami: „nie wolno fotografować” budek, wychodków i czegoś tam jeszcze. To jest drobna rzecz, ale chodzi o pewną filozofię. O pewną filozofię prestiżu, właściwego postawienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Na pierwsze pytanie. Otóż z uwagi na zmniejszenie korpusu wychowawczego w stosunku do byłego aparatu partyjno-politycznego o 50% oraz z uwagi na fakt zmniejszania się sił zbrojnych, dokonującej się restrukturyzacji zaszła również konieczność ograniczenia liczby podchorążych szkolonych na kierunku wychowawczym. Podjęliśmy następujące ustalenia: chorążowie trzeciego i czwartego rocznika z kierunku podchorążowie trzeciego i czwartego rocznika z kierunku wychowawczego mogą, zgodnie z własnym sumieniem, przechodzić do szkolenia na inny kierunek specjalistyczny w tej lub innej szkole oficerskiej bądź też pozostać w pionie wychowawczym. Decyzja należy do nich.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pierwszy i drugi rocznik w zasadzie został rozwiązany, z tym że po pierwszym roku szkoleni wszyscy, którzy nie życzą sobie dalej pozostawać w wojsku, odchodzą do rezerwy z zaliczeniem służby wojskowej. I mogą liczyć na nasze wojskowe wsparcie i zainteresowanie, jeśli będą życzyli sobie podjąć naukę w wyższych uczelniach cywilnych na wybranych kierunkach. Podobnie z drugim rocznikiem tego kierunku szkolenia. Większość tych podchorążych z pierwszego i drugiego roku zrezygnowała z dalszego szkolenia wojskowego i przechodzi do rezerwy stosownie do ustaleń, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Jeśli chodzi o problem drugi, to jest kiedy przestaniemy utajniać itp. napisy, czy też — jak pan poseł się wyraził tutaj bardzo dosadnie „zabraniać fotografowania” różnych, nawet bardzo potrzebnych dla fizjologii człowieka obiektów, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że ponad 96% jednostek wojskowych zostało odtajnionych. A więc nie mówi się obecnie, jednostka wojskowa 21–44, tylko 5 pułk zmechanizowany, 11 dywizja zmechanizowana, 5 batalion saperów czy brygada itp. Czyli odeszliśmy już absolutnie od tej dotychczasowej praktyki utajniania jednostek, która zresztą była dość pozorna. Również wszystkie dotychczasowe ustalenia typu: „zabrania się fotografowania” w większości jednostek, poza szczególnymi, są nieaktualne. Prawdopodobnie, jak zwykle w życiu bywa, zanim to do końca zostanie doprowadzone, potrzebny jest pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Jeśli chodzi o szkolenie obronne w szkołach średnich, nie umiem precyzyjnie się do tego ustosunkować, nie znam na tyle przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jest zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panie pośle, chociaż już zamknęliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJózefGutowski">Dobrze, ale ja właśnie chcę jeszcze wrócić do tego tematu, który poruszyłem na przykładzie z mojego okręgu wyborczego — dowódca jednostki został zwolniony. Myślę, że to jest istotne, gdyż ludziom, którzy z takich lub innych przyczyn zostali zwolnieni z funkcji w wojsku należy się rehabilitacja i przywrócenie ich do służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Proszę uprzejmie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJózefGutowski">Otóż proszę państwa jest to jednostka w Przasnyszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponowałbym, żeby pan minister miał to zgłoszenie na uwadze i żeby nie prowadzić dyskusji, skoro już ją zakończyliśmy. Bądźmy konsekwentni w postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są inne formy naszej pracy i współpracy z rządem i można z nich korzystać. Dzisiaj już, tak jak postanowiliśmy, przejdziemy do ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Są dwie możliwości zajęcia stanowiska przez Sejm. Prezydium Sejmu w przygotowaniu dzisiejszych obrad postanowiło zaproponować skierowanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia. Zdaniem Prezydium Sejmu, jako że nie znaliśmy się na tym przed dyskusją, możliwość wniesienia wielu poprawek, formuł, myśli, sugestii istnieje. Aby z jednej strony nie ingerować w fakty, a z drugiej nie hamować a pozwolić rządowi, ministrowi przygotować kolejne projekty ustaw. To jest jedna propozycja. A druga, zgłoszona przez posła Jacka Szymanderskiego, którą podtrzymuje, jest dalej idąca — tak uważam — proponuje bowiem, aby odesłać ten dokument do ponownego opracowania, informując zarazem o zamiarze przygotowania kolejnego projektu poselskiego. A zatem musimy się ustosunkować w głosowaniu do sprawy drugiej jako dalej idącej — wniosku posła Szymanderskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za oddaleniem projektu ustawy, nad którą dziś w pierwszym czytaniu dyskutowaliśmy — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (98) Kto jest przeciwny? (152) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Stwierdzam, że wniosek posła Szymanderskiego został oddalony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pozostajemy zatem przy rozwiązaniu, które przedstawiłem w imieniu Prezydium Sejmu, aby projekt ustawy skierować do naszych dwóch komisji — Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej, do wspólnego rozpatrzenia. Można również, idąc po myśli wnioskodawców, zaprosić do współuczestnictwa obywateli posłów spoza komisji. Ale to już komisja sama do sprawy się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy można uznać, że projekt ustawy skierujemy do komisji?</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są komunikaty? Bardzo proszę o ich przedstawienie posłankę Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">W przerwie obrad Sejmu odbędzie się w sali kolumnowej zebranie OKP, a w sali 101 posiedzenie polsko-włoskiej grupy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Natomiast po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się zebranie posłów i senatorów, członków Polskiego Stronnictwa Ludowego — w sali 118.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z oświadczeniami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Usłyszałem pytanie: a co z oświadczeniami? Zgodnie z przyjętą praktyką będą one odczytane dzisiaj pod koniec obrad.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytam może przewodniczących klubów, którzy zapowiedzieli spotkania, czy półgodzinna przerwa wystarczy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 30 do godz. 19 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy do zajęcia miejsca w prezydium. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janas: Dzwonek trzeba chyba włączyć.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dzwonek już był, przez 15 minut prawie. Proszę wobec tego jeszcze raz włączyć dzwonki. Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę już sygnalizację wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 321).</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Lucjana Mieczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiam Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Projekt ten określany jest w środowisku zawodowym, jak sądzę zasadnie. mianem małej nowelizacji. Szybkie tempo zmian zachodzących w kraju wymaga podejmowania przez rząd nie tylko prac nad rozwiązaniami docelowymi, ale i dostosowywania istniejących przepisów do nowych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">I w tym przypadku zatem zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że to jeszcze nie jest model docelowy, ale i nie znajdujemy powodów, aby utrzymywać status quo, stan wynikający z istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Wysoki Sejmie! Sprawy gospodarki gruntami reguluje ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ustawa ta została znowelizowana 13 lipca 1988 r. głównie pod kątem uproszczenia procedur pozyskiwania gruntów oraz zwiększenia możliwości gromadzenia przez terenowe organy administracji państwowej środków finansowych na ich pozyskiwanie. Dziś to jednak nie wystarcza. Stworzenie warunków dla rozwiązań rynkowych, pojawienie się nowych struktur w gospodarce i zarządzaniu państwem wymaga daleko idących zmian zasad gospodarki gruntami. Wymaga to w zasadzie opracowania całkowicie nowej ustawy. Trwają też prace nad jej projektem przy proponowanym roboczym tytule „Ustawa o gospodarce nieruchomościami”. Uwzględniane są przy tym takie okoliczności, jak wprowadzenie mienia komunalnego, ukształtowanie się nowego modelu administracji rządowej i samorządowej, zmiany w Prawie cywilnym, konstytucyjne gwarancje własności, pojawienie się na polskim rynku kapitału zagranicznego, potrzeba swobodnego dysponowania nieruchomościami przez podmioty gospodarcze, konieczność całkowitego oparcia obrotu nieruchomościami na zasadach ekonomicznych, wreszcie wprowadzenie różnorodnych form władania nieruchomościami skarbu państwa i nieruchomościami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Przewidujemy, że projekt tej ustawy, to jest ustawy docelowej, będzie mógł wpłynąć pod obrady Wysokiej Izby jesienią bieżącego roku. Z uwagi na konieczność uwzględnienia w projekcie ustawy wymienionych okoliczności, potrzeby pełnego skorelowania jej zasad z innymi rozwiązaniami, dotyczącymi działalności gospodarczej oraz zarządzania państwem, a także ze względu na wskazane przeprowadzenie wielu uzgodnień i konsultacji, terminu tego, jak się wydaje, nie będzie można skrócić. Rząd wyszedł jednak z założenia, że byłoby błędem pozostawianie do tego czasu dotychczasowych uregulowań prawnych bez zmian. Przeprowadzone przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa konsultacje, jakie poprzedziły przygotowanie projektu, potwierdziły także celowość znowelizowania istniejącej, aktualnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Propozycje zawarte w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 321 są zgodne z kierunkami zmian docelowych, o których wspomniałem. Ich uchwalenie pozwoli uregulować szereg istotnych kwestii i umożliwi w okresie przejściowym bieżące rozwiązywanie problemów i załatwianie spraw z zakresu gospodarki gruntami.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Proponowane zmiany dotyczą w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po pierwsze — umożliwienia gminom natychmiastowego podjęcia gospodarki mieniem komunalnym przez ustalenie, że również w stosunku do tego mienia stosuje się zasady określone w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po drugie — uproszczenia procedur związanych z nabywaniem przez osoby prawne i osoby fizyczne nieruchomości skarbu państwa i nieruchomości komunalnych przez likwidację decyzji administracyjnych i przejście wyłącznie na formę umów cywilnoprawnych;</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po trzecie — likwidacji urzędowych cen nieruchomości i zastąpienia ich cenami umownymi;</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po czwarte — odstąpienia od określania przez wojewódzkie rady narodowe zasad ustalania cen gruntów oraz odszkodowań za nieruchomości wywłaszczone i zastąpienia tych zasad szacunkiem dokonywanym przez uprawnionych biegłych;</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po piąte — umożliwienia wyodrębnienia w budynkach również lokali użytkowych, w tym lokali sklepowych w celu ich sprzedaży;</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po szóste — ujednolicenia form i zrównania zasad obrotu nieruchomościami dla wszystkich osób prawnych i osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po siódme — stworzenia podstaw prawnych do swobodnego dysponowania nieruchomościami przez państwowe osoby prawne, w tym przedsiębiorstwa państwowe, przez zmianę posiadanego dotychczas przez te osoby prawa zarządu nieruchomościami na prawo użytkowania wieczystego gruntów i własności budynków, co jest niezbędne dla ich prywatyzacji, wchodzenia w spółki itd.;</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po ósme — zasadniczego ograniczenia prawa pierwokupu;</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po dziewiąte — zniesienia zbędnych ograniczeń w obrocie nieruchomościami nabytymi uprzednio od skarbu państwa lub od gminy;</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po dziesiąte — wprowadzenia mechanizmów ekonomicznych i prawnych zmuszających nabywców gruntów skarbu państwa lub gruntów komunalnych do ich wykorzystywania zgodnie z przeznaczeniem, jak i rozwiązań przeciwdziałających blokowaniu gruntów przez obowiązek ustalania terminów zabudowy, niedotrzymanie których skutkowałoby odebraniem gruntów bądź też ustaleniem wysokich opłat;</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— po jedenaste — rozszerzenia zakresu stosowania przetargów oraz zmian nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">— wreszcie po dwunaste — ostatecznego rozwiązania kwestii, być może, wycinkowej, ale istotnej, dokuczliwej dla obywateli, polegającego na uregulowaniu sprawy garaży wybudowanych w latach ubiegłych przez osoby fizyczne i ze środków własnych na gruntach skarbu państwa przez umożliwienie nieodpłatnego przeniesienia własności garaży na rzecz tych osób.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Proponujemy także w przedkładanym projekcie doraźną korektę tych przepisów, które budziły dotąd najwięcej zastrzeżeń. Oto przykłady. Wprowadzone zmiany przewidują jednorazową wypłatę odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości, zamiast obowiązującej dotychczas wypłaty ratalnej nisko oprocentowanej; rozszerzają grono osób uprawnionych do nabycia od skarbu państwa po jednej działce budowlanej również na dzieci tych byłych właścicieli, których grunty zostały uprzednio nabyte przez skarb państwa na cele skoncentrowanego budownictwa jednorodzinnego. Ustalają także, że odszkodowanie za grunty wywłaszczone pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne nie może być niższe od rynkowej ceny działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">W prezentowanym dziś projekcie ustawy nie zaproponowano zmiany przepisów dotyczących ekwiwalentów za mienie nieruchome pozostawione w Związku Radzieckim, na dawnych ziemiach polskich, mam na myśli art. 88 ustawy, oraz gruntów przejętych w 1945 r. na rzecz gminy-miasta st. Warszawy — art. 89 i 90 ustawy, rząd bowiem przewiduje uregulowanie sprawy ekwiwalentów w odrębnej ustawie; notabene prace w tym zakresie są intensywnie kontynuowane. Ministerstwo zakończyło fazę konsultacji i przystępuje do opracowania właściwego projektu ustawy, a także rząd przewiduje wkrótce przekazanie do Sejmu opracowanej już odrębnej ustawy regulującej sprawę tzw. gruntów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Chciałbym przeprosić Wysoki Sejm za to, że w projekcie ustawy operuje się jeszcze nazewnictwem „terenowe organy administracji państwowej”. Uchybienie to jest wynikiem upływu czasu od momentu opracowania projektu. Na posiedzenie komisji przygotujemy, rzecz jasna, odpowiednie autopoprawki stosując określenia — samorząd, wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLucjanMieczkowski">Pozwalam sobie zaakcentować na zakończenie, że intencją przedłożonego projektu jest dokonanie doraźnych, aczkolwiek istotnych zmian w ustawie, przytoczone bowiem przeze mnie na wstępie okoliczności uniemożliwiają jeszcze proponowanie radykalnych zmian przepisów. Uczynimy to wkrótce w zapowiadanej nowej ustawie. Pragnę także wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce zaakceptować przedstawione kierunki działania i skieruje przedłożony projekt ustawy do rozpatrzenia przez właściwą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wilhelm Wolnik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z zainteresowaniem, z ciekawością wielką wysłuchałem wystąpienia pana ministra dotyczącego jednej z zasadniczych ustaw, typu ustrojowego, mającej ogromny wpływ na warunki kształtowania bytu, a przede wszystkim na sferę spraw własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości określa zasady gospodarowania tymi gruntami, ale także tryb i zasady wywłaszczania nieruchomości. Otóż, żeby można było gruntami gospodarować, najpierw trzeba je pozyskać i to pozyskanie odbywa się w głównej mierze przez wywłaszczanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Przepisy dotyczące pozyskiwania gruntów i gospodarowania nimi mają swoją historię. Kształtowane one były w okresie, w którym obowiązywały socjalistyczne stosunki w Polsce, a co za tym idzie podporządkowanie interesów jednostki interesom społecznym, opiekuńcze funkcje państwa, uprzywilejowana pozycja jednostek gospodarki uspołecznionej nad osobami prywatnymi i fizycznymi, wszechwładza organów administracji państwowej. W takich okolicznościach, przesycona duchem socjalistycznych stosunków społecznych, powstawała ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jej zasadniczym rozstrzygnięciem było i pozostaje wywłaszczanie gruntów zawarte w artykule 50. Otóż ustawa ta dopuszcza sięganie po tryb wywłaszczeniowy w 6 przypadkach, to jest na cele obronności państwa, uspołecznionego budownictwa mieszkaniowego, skoncentrowanego budownictwa mieszkaniowego, na cele związane z realizacją inwestycji służących użytecznościom publicznym, na utworzenie stref ochronnych i wykonywanie innych szczególnie ważnych zadań państwowych określonych w planach społeczno-gospodarczych. I to był jeden jak gdyby nurt stanowiący podstawę do wywłaszczania nieruchomości. Ale jest i drugi przypadek zawarty w artykule 13, a mianowicie — wywłaszczanie gruntów — na rzecz zasobów gruntów — przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele inwestycyjne. Otóż w tym drugim przypadku jedyną podstawą uprawniającą do wywłaszczenia gruntu jest przeznaczenie go w planie zagospodarowania przestrzennego i byłoby wszystko dobrze, gdyby nie to, że dotychczas plany te były opracowywane w ścisłej spójności z planami społeczno-gospodarczymi, które dziś już nie obowiązują. Ponadto były one sporządzane dla różnych przedziałów czasowych, to znaczy na potrzeby doraźne, etapowe, 5-letnie, perspektywiczne, 20-letnie i kierunkowe, a zatem bez bliżej określonej przyszłości. I zgodnie z zapisem ustawy zawartym w artykule 13 wywłaszczyć można na zapas niejako wszystko to, co w nie dającej się przewidzieć przyszłości będzie przedmiotem zainteresowania instytucji czy też osób pragnących na tym terenie inwestować.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">Następną cechą charakterystyczną tej ustawy była właściwość organów władnych do wywłaszczania nieruchomości, do wywłaszczania, a zatem do wkraczania instytucji państwa w podstawowe prawa, w prawa żywotne dla każdego właściciela, a mianowicie pozbawienia go własności. Organem władnym do odbierania prawa własności jest organ administracji państwowej stopnia podstawowego, czyli w praktyce naczelnik gminy. Co to powoduje? Ano powoduje to, że nie każde wywłaszczenie było skutkiem czy też wynikało z potrzeby zabezpieczenia żywotnych interesów inwestycyjnych. Ponadto administracja w tym przypadku występuje w roli pośrednika. Wzięła na siebie jak gdyby ten ciężar i obowiązek i jednym tę własność odbiera po to, aby innym ją udostępniać. Jest to jedna z najgorszych ustaw, jakie w naszym prawodawstwie obowiązują i świadczy o tym największa liczba skarg wpływających do naczelnych organów administracji państwowej, a przede wszystkim do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">Skoro te rozstrzygnięcia w ustawie nie przylegają do obecnej rzeczywistości, skoro są odzwierciedleniem minionej epoki, należałoby sobie zadać pytanie, w jakim kierunku powinny Pójść proponowane zmiany przedłożone dzisiaj Wysokiemu Sejmowi? Wydawałoby się, że powinny one być dostosowane do obecnych przekształceń ustrojowych, a zatem do tego, co już w konstytucji zapisaliśmy, czyli zmierzać do odstąpienia od kryteriów socjalistycznych stosunków w państwie i uszanowania prawa własności wszystkich podmiotów. Ponadto należałoby oczekiwać, iż uwzględnione zostaną odrębne interesy miast i wsi, tymczasem ustawa ujmuje to w sposób jednolity, co jak wykazuje praktyka nie jest najszczęśliwszym ujęciem. Można by również oczekiwać zrównania w prawach wszystkich podmiotów gospodarczych — czego też żeśmy się nie doczekali — wprowadzenia zasady zgodności interesów indywidualnych z interesem ogólnospołecznym, ograniczenia przemocy państwa do wyjątkowych wypadków, o szczególnej wadze, tam gdzie tego wymagają żywotne interesy państwa, przekazania kompetencji związanych z wywłaszczeniem organom wysokiej instancji lub też instytucjom sądowym, żeby wyeliminować działania o charakterze subiektywnym, i wreszcie zachowania zasady równych szans, którą można by nazwać zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełStanisławWęgłowski">A co w projekcie zmian ustawy znajdujemy? W jakim kierunku idą te zmiany? Można stwierdzić, że idą one w kierunku przeciwnym niż oczekiwania. Pozostawiono wszystkie cele wywłaszczania gruntów z wywłaszczaniem do zasobów gruntów włącznie, czyli do tego magazynu, do tego rezerwuaru na potrzeby nie dające się określić w czasie. Zrezygnowano z instytucji użytkowania gruntów, wprowadzając nowe formy takie, jak wynajem i użyczenie. Przy czym użyczenie, jeżeli by nie sięgać do Kodeksu cywilnego, jest to nieodpłatne udostępnienie rzeczy ruchomej, którą grunt raczej nie jest. Zniesiony został art. 26, przez co umożliwiono nabywanie dowolnej liczby działek przez jedną osobę, ale na gruntach pochodzących z wywłaszczenia. Natomiast osoba wywłaszczona uzyskała prawo pierwszeństwa nabycia jednej działki, dopuszczono także możliwość nabycia po jednej działce przez dorosłe dzieci. A zatem właściciel znalazł się w sytuacji gorszej, trudniejszej niż nabywca, bo nabywca nabywa bez ograniczenia, według uznaniowych kryteriów organu administracji, który grunt sprzedaje, a właścicielowi określono jak gdyby przypadki, w których może nabyć — nie może on z wywłaszczonych gruntów pozostawić działek sobie i dzieciom, ale może nabyć je potem od organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełStanisławWęgłowski">I to jest to daleko idące udogodnienie, to jest ten daleko idący akt łaski. Dziwny to akt łaski, który najpierw odbiera, a potem pozwala łaskawie nabyć swoją własność i to w warunkach, kiedy ta własność ma być konstytucyjnie zagwarantowana, czy też jest konstytucyjnie zagwarantowana w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełStanisławWęgłowski">Nabyte w dowolnej ilości działki mogą być sprzedane bezpośrednio po ich nabyciu, a więc wywłaszczenie na rzecz pośredników obrotu nieruchomościami. Pan minister nazwał to zniesieniem kagańców, rozluźnieniem zasad, umożliwieniem swobody operowania. Wszystko w porządku pod jednym, warunkiem, gdyby ten obrót odbywał się między właścicielami a nie przez wcześniejsze wywłaszczanie, a to pozostawiono jako praktycznie najistotniejszą formę pozyskiwania terenów.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełStanisławWęgłowski">Odstąpiono również od obligatoryjnego obowiązku zabudowy działki w określonym terminie. Ten termin może być ustalony w formie umowy między umawiającymi się stronami, to znaczy między sprzedającym organem administracji państwowej i nabywcą, ale nie musi być. Jeżeli organ i strona nabywająca uzna ją za niezbędne ustalenie terminu zabudowy wtedy jest zawarte w umowie i ewentualnie jakieś tam konsekwencje z tego mogą wynikać. Oznacza to, że można być kolekcjonerem działek, czyli można nabywać działeczki jako formę lokaty kapitału; w dalszym ciągu działeczki wydzielone z gruntu, który poprzednio został wywłaszczony.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PosełStanisławWęgłowski">Następna sprawa to sprzedaż działek budowlanych w formie umowy cywilnoprawnej bez decyzji administracyjnej. Do tej pory kandydat na nabywcę zatwierdzany był przez organ administracji państwowej. Oznaczało, że wszyscy ci, którzy zostali pozbawieni możliwości nabycia mogli dochodzić swoich praw najpierw w trybie odwołań administracyjnych, a następnie w skargach kierowanych do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PosełStanisławWęgłowski">W tej chwili tę możliwość utracili. Jakie powodu je to dodatkowe niekorzystne skutki dla nabywców działek? Organ administracji może dysponować kompleksem kilkudziesięciu działek. Nabywców może być 3-krotnie więcej, ale organ upatrzył sobie jednego nabywcę i sprzedaje mu wszystkie działki. Pozostali nabywcy są pozbawieni jakichkolwiek możliwości obrony swoich praw. Swoboda daleko idąca, i dobrze, gdyby nie to, że znów grunty pozyskujemy w drodze wywłaszczania. Sprzedaż może być dokonywana w drodze umowy lub w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PosełStanisławWęgłowski">I teraz nie wiadomo, w jakich okolicznościach organ uzna, że może zawrzeć umowę z upatrzonym nabywcą, a w jakich przypadkach wystawi grunt do licytacji. Warunki dla nabywcy są różne. Nie wiadomo, dla kogo umowa, dla kogo przetarg. Pozostanie słodką tajemnicą organu administracji, jak potraktować kolejnych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PosełStanisławWęgłowski">Projekt wprowadza obligatoryjny obowiązek szacowania gruntów przez biegłych i ta okoliczność była przez pana ministra wymieniona jako duże osiągnięcie tego projektu, bo pociąga ono za sobą odstąpienie od urzędowego ustalania cen. Ale w projekcie tym jest powiedziane, że to ustalanie wartości nieruchomości przez biegłych nie jest równoznaczne z ustalaniem ceny zbytu. Jest to określenie wartości jak gdyby wyjściowej, porównywalnej, a i tak będzie cenę ustalał organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PosełStanisławWęgłowski">Do tej pory ceny ustalane były na podstawie kryteriów określonych uchwałą wojewódzkiej rady narodowej. Projekt nie rozlicza się z tym, czy ta zasada była w praktyce sprawdzona, czy też ta zmiana została spowodowana niewłaściwym funkcjonowaniem dotychczasowych zasad. Po prostu rzecz owa została uznana za niebyłą. Jakkolwiek tamten tryb nie był najszczęśliwszy, to został on zastąpiony jeszcze gorszą metodą, dlatego że powołujemy biegłych, ale nie wiemy, kto i z jakiego umocowania powinien tych biegłych powołać, nie wiemy, jakie kryteria powinni spełniać biegli, nie wiemy również za pomocą jakich instrumentów biegli będą szacować te grunty. A zatem puszczamy sprawę na całkowitą uznaniowość i organu, który tych biegłych powołuje, i biegłych, którzy tę działalność podejmą. Jest to przepis, który dopuszcza daleko idącą partyzantkę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PosełStanisławWęgłowski">Ponadto pozostawiono instytucje użytkowania wieczystego, wprowadzając zasadę odrębnych własności budynków, a nawet poszczególnych lokali w budynku. Ta zasada już wcześniej została wprowadzona przez Kodeks cywilny. Ma ona zarówno zalety, jak i wady. Można by nad nią dyskutować, przyjmując jednak tę zasadę za rozwiązanie trafne, należałoby w ustawie określić prawa wieczystego użytkowania gruntów w tych przypadkach, kiedy znajdują się na nich obiekty stanowiące własność wielu osób. Co do obiektów, to wiemy, każdy lokal może być odrębną własnością, natomiast zasady własności czy też wieczystego użytkowania gruntu, na którym obiekt stoi, są jak gdyby przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PosełStanisławWęgłowski">Mocą art. 47 wprowadzono możliwość aktualizowania ceny gruntów i budynków oddanych w użytkowanie wieczyste. Oznacza to, że po zawarciu aktu notarialnego, a zatem umowy wiążącej obie strony, mogą być zmienione jednostronnie warunki tej umowy i to w okolicznościach, które stronę pozbawiają możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jeżeli już doszliśmy do wniosku, że zjawisko zwane inflacją powoduje potrzebę przewartościowania nieruchomości co jakiś czas, to, co stało na przeszkodzie, żeby było to dokonane mocą decyzji administracyjnej, od której zainteresowana strona mogłaby wnosić odwołania i bronić swoich racji?</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#PosełStanisławWęgłowski">W art. 4 wprowadzono ust. 5, powołując się na zasadę wzajemności w obrocie nieruchomościami na rzecz przedstawicielstw dyplomatycznych. Ale w innych krajach nie ma instytucji użytkowania wieczystego, które jest u nas, czyli nie ma tutaj zasady wzajemności, bo jest użytkowanie wieczyste za własność, a zatem ujęcie tego zapisu powinno tę okoliczność uwzględniać i odpowiednio precyzować.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#PosełStanisławWęgłowski">W art. 6 wprowadzono możliwość powierzenia zarządzania gruntami różnym osobom prawnym, a także fizycznym, przy czym występują tam pojęcia, raz zarząd, raz zarządzanie w zupełnie innym znaczeniu i trochę odbiegające od ujęcia w Kodeksie cywilnym. Jednakże nie to jest elementem mojego spostrzeżenia. Stwarzając czy też przewidując możliwość administrowania gruntami przez osobę fizyczną, gruntami, które należą do organu administracji państwowej, do tego samorządu terytorialnego, już z założenia samego stwierdzamy, że ten samorząd nie jest odpowiednio przygotowany do wypełniania swojej powinności. Już go dyskwalifikujemy, zanim jeszcze przekonaliśmy się jak on w praktyce tę swoją powinność będzie realizował.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#PosełStanisławWęgłowski">W art. 24 dokonano jak gdyby komasacji domów wielomieszkaniowych i małych domów mieszkalnych. Jest to nieszczęśliwe ujęcie redakcyjne, dlatego że eliminuje praktycznie obie te formy własnościowe na rzecz innych budynków państwowych. Po prostu oprócz tych dwóch form należało dodać również i tę trzecią: „a także w innych budynkach państwowych”. W praktyce będzie to powodowało bardzo daleko idące komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#PosełStanisławWęgłowski">Mocą art. 35 wprowadzono ofertę udostępniania gruntów nabywcom, jednakże oferta ta, czy też określenie tej oferty, odbiega od tego, co przez ofertę rozumie się w Kodeksie cywilnym. Wprowadza się za to nowe, jak gdyby inne pojęcia, np. wskazanie terminu rozpoczęcia i zakończenia budowy, z czego już wcześniej zrezygnowano, bo w ogóle nie ma obowiązku terminowej zabudowy działek. Wystarczy ją kupić i zachować sobie na bliżej nie określony czas. Ale już właśnie w innym artykule przy formułowaniu ofert, wprowadzamy to, z czego wcześniej zrezygnowaliśmy. Nie uwzględniono również okresu, na jaki zawarta może być umowa użytkowania wieczystego. Przecież nie musi to być obligatoryjne 99 lat; użytkowanie wieczyste może być zawarło na taki okres, na jaki strony uzgodnią. Nie określono terminu zawarcia umowy, co jest także istotnym i niezbędnym elementem oferty.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#PosełStanisławWęgłowski">Projekt zawiera wiele sprzeczności i niejednoznaczności redakcyjnych. Ich omawianie zajęłoby dużo czasu. Jest to materiał do wykorzystania przez komisję, która ewentualnie nad projektem tym będzie pracować. Pominięcie dość drażliwej, przykrej i kłopotliwej sprawy, a mianowicie zabezpieczenia niezbędnego minimum w formie zadośćuczynienia tym osobom, które nie z własnej woli pozostawiły swoje nieruchomości poza wschodnimi granicami państwa, wydaje się rozstrzygnięciem nie najlepszym. Dotychczasowa dobroduszność w tym zakresie dopuszcza tylko ulgi w spłacie ceny, ale tylko jednej działeczki, nabytej bez względu na liczbę spadkobierców, którzy utracili prawa do terenów pozostawionych na wschodzie. Można by powiedzieć, że wiele rzeczy będzie uregulowanych w innej ustawie, gdyby nie to, że na 98 artykułów tej ustawy zmiany dotyczą 46 artykułów, a zatem prawie połowy. W związku z tym nie ma powodów, dla których akurat w ten wybiórczy sposób zmiany by mogły być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#PosełStanisławWęgłowski">I pozostaje odpowiedzieć sobie na ostatnie pytanie: komu służą proponowane zmiany? Obecnym właścicielom raczej nie, bo znosząc ograniczenia w nabywaniu nieruchomości powodują wzrost jak gdyby popytu na grunty, czyli wzrost potrzeby wywłaszczania gruntów. A zatem ta instytucja wywłaszczania w tych nowych obecnie zmiennych warunkach nabierze nowej dynamiki, nowego rozpędu i kto będzie ofiarą tych wywłaszczeń, kto jest faktycznie dostawcą tych gruntów, które na różne cele są przeznaczane? Obecnie jest to jedna grupa zawodowa — rolnicy. I być może to legło u podstawy takich rozstrzygnięć w tym projekcie. Nie sądzę jednak, aby były to rozstrzygnięcia najtrafniejsze. Nie jestem rolnikiem, ale nie jestem również za tak klasowym pojmowaniem regulacji prawnych. Nabywcom też to rozwiązanie nie służy, bo uznaniowość administracji i pozbawienie ich prawa odwołania może być wygodne dla tych, którzy zostali pozytywnie potraktowani. Jednakże są to wybrańcy losu, szczęśliwcy w stosunkowo małej liczbie. Cała reszta pozbawiona została nie tylko możliwości nabycia, ale również dochodzenia swoich racji. Komu w takim razie te zmiany służą? Bez wątpienia służą biurokracji administracyjnej, dlatego że dają w jej ręce tę ogromną władzę, władzę decydowania o tym, co komu odjąć, co komu pozostawić, co komu udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#PosełStanisławWęgłowski">Co powinniśmy z tym projektem zrobić? Zważywszy, iż proponowane zmiany są sprzeczne z generalnymi kierunkami zachodzących obecnie zmian, kierunkami zmian ustrojowych, czy jest możliwość, aby ten projekt został ulepszony, przekształcony w komisjach w taki sposób, żeby można było go przyjąć? Raczej należy wyrazić wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#PosełStanisławWęgłowski">I dlatego przemawiając w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wnoszę o oddalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wilhelma Wolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stanowi, moim zdaniem, kolejny dokument mający na celu uproszczenie załatwiania spraw w zakresie obrotu nieruchomościami gruntowymi i budowlanymi. Wprawdzie rządowy projekt operuje pojęciem terenowego organu administracji państwowej, ale pan minister był uprzejmy już sprostować, dlatego do tego tematu nie chciałbym wracać.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Biorąc pod uwagę fakt, iż debata nad projektem ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stanowi pierwsze czytanie oraz to, iż wspomniana ustawa ma być dokumentem przejściowym, chciałbym wnieść kilka uwag, które — moim zdaniem — powinny być przydatne na etapie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełWilhelmWolnik">Szczegółowe rozstrzygnięcia projektu należy analizować pod kątem postulowanego charakteru obrotu nieruchomościami. W sytuacji, gdy obrót ten miałby nosić cechy rozwiązań całkowicie cywilnoprawnych, trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy stawianie jakichkolwiek barier o charakterze administracyjnym w ogóle jest celowe. Przy założeniu jednak, iż gospodarka gruntami państwowymi należy do sfery administracji, trzeba rozstrzygnąć problem, jak dalece ograniczenia administracyjne powinny wpłynąć na cywilnoprawny charakter obrotu nieruchomościami państwowymi. W tym zakresie analiza projektu nasuwa następujące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełWilhelmWolnik">Po pierwsze, projekt operuje pojęciem zarządu gruntem w dwóch aspektach:</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełWilhelmWolnik">a) jako prawnej formy korzystania z gruntu w odniesieniu do państwowych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej oraz,</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełWilhelmWolnik">b) jako formy administrowania gruntem przez podmioty do tego powołane. W tym drugim przypadku właściwe byłoby, moim zdaniem, użycie pojęcia „administrowanie”.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełWilhelmWolnik">Po drugie, art. 1 pkt 29 projektu zakłada ustalenie przez biegłego wartości gruntu na podstawie szacunku, który powinien być sporządzony metodą szczególną. Należy jednak zauważyć, że metoda ta jest bardzo pracochłonna, a tym samym długotrwała, wobec czego postuluję ustalenie ceny 1 m2 gruntu w sposób ryczałtowy, czyli tak, jak praktykuje się w większości państw w Europie, z uwzględnieniem stopnia wyposażenia w urządzenia komunalne, energetyczne, gazowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełWilhelmWolnik">Po trzecie, art. 1 pkt 31 projektu zakłada, iż pierwsza opłata za użytkowanie wieczyste gruntu nie może być wyższa niż 25% jego ceny. Należy jednak rozważyć, czy słuszne jest pozostawienie możliwości dowolnego jej ustalania do wysokości 25% ceny gruntu. Osobiście uważam, iż najkorzystniejsze byłoby ustalenie stałej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PosełWilhelmWolnik">Po czwarte, projekt nie rozstrzyga trybu postępowania w sytuacji, gdy o nabycie gruntu wnosi kilka podmiotów. Komu w tej sytuacji należy złożyć wspomnianą w art. 1 pkt 18 ofertę nabycia gruntu? Ze względu na brzmienie przepisów Kodeksu cywilnego wybór nabywcy powinien nastąpić przed złożeniem oferty, która w przypadku jej przyjęcia wiąże składającego ofertę.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PosełWilhelmWolnik">Po piąte, art. 58 ust. 2 określa, iż odszkodowanie za wywłaszczone nieruchomości powinno nastąpić w okresie nie dłuższym niż trzy miesiące od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu lub decyzja, o której mowa w art. 56 ust. 4, stała się ostateczna. Wnioskuję następujący zapis: „Odszkodowanie winno być wypłacone w terminie przewidzianym w obrocie cywilnym, to jest w ciągu jednego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PosełWilhelmWolnik">Za słuszny należy uznać zapis art. 35 ust. 2 pkt 3 mówiący o ustaleniu terminu rozpoczęcia i zakończenia budowy. Zapis ten znajdzie swoje miejsce w ofercie kupna pomiędzy jednostką sprzedającą i podmiotem nabywającym daną nieruchomość. Termin ten jednak — i tu chcę mocno podkreślić — powinien być terminem ruchomym, w zależności od rodzaju budowy i innych obiektywnych możliwości budownictwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PosełWilhelmWolnik">Ogólnie należy stwierdzić, iż przedstawiony projekt ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zmienia dotychczasowe przepisy ustawy z 1985 r. w sposób korzystny dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PosełWilhelmWolnik">Na uwagę zasługują następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PosełWilhelmWolnik">Po pierwsze, zniesienie obowiązujących obecnie ograniczeń, takich jak: możliwości nabycia przez osoby fizyczne tylko jednej działki przeznaczonej pod budownictwo mieszkaniowe; zakaz zbywania działek i lokali przed upływem 5 lat; możliwości korzystania przez organy administracji państwowej z prawa pierwokupu przy zbywaniu działek zabudowanych. To między innymi projekt znosi i — uważam — bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PosełWilhelmWolnik">Chciałbym również zwrócić uwagę, iż rozwiązuje się wreszcie ważny problem przejęcia na własność budynków wzniesionych przez inwestora na działce nabytej w użytkowanie wieczyste. Dotyczy to między innymi garaży wybudowanych na gruntach skarbu państwa ze środków własnych. Garaże te staną się nieodpłatną własnością inwestora. Wreszcie sensowne jest odejście od wydania decyzji administracyjnej przy sprzedaży nieruchomości i przejście na formy umowy notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. W celu złożenia oświadczenia udzielam głosu panu posłowi Edmundowi Jagielle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełEdmundJagiełło">Pani Marszałek' Wysoka Izbo! Udzieleniem mi głosu byłem nieco zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt być uczestnikiem I Ogólnopolskiego Zjazdu Związku Pokrzywdzonych od 1945 r. Byłych Właścicieli Nieruchomości, który odbył się w Sieradzu w dniach 28–29 kwietnia br. Przybyło ok. 130 osób z całej Polski. Natomiast sprawa dotyczy w tej chwili szacunkowo około kilkudziesięciu tysięcy ludzi w Polsce. Są to właściciele nieruchomości typu młyny, tartaki, browary, apteki, czyli sprawa nie dotyczy byłych obszarników ziemskich czy właścicieli dużych fabryk. Uczestnicy tego zjazdu nie chcą burzyć następstw dekretu o reformie rolnej i ustawy o nacjonalizacji z 1918 r., występują jednak o zwrot swego mienia bezprawnie zagarniętego poza tymi ustawami na podstawie zarządzeń ministrów i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełEdmundJagiełło">Proszę państwa, miałem w ręku in blanco podpisany taki właśnie akt wywłaszczeniowy, z którym grupy operacyjne szły w Polskę i właściwie ludzie byli zdani na ich łaskę i niełaskę. Oczywiście to jest problem. Trzeba było na tym zjeździe być i posłuchać o tragedii tych ludzi. Teraz jednak to jest tylko kilka słów mojego komentarza. Proszę państwa, zostałem zobowiązany, a właściwie przyjąłem na siebie ten obowiązek, aby ten list otwarty odczytać. Odczytam go w takiej treści, w jakiej został zredagowany. W redakcji tego listu osobiście nie brałem udziału.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełEdmundJagiełło">„Pierwszy Ogólnopolski Zjazd Związku Pokrzywdzonych od 1945 r. Byłych Właścicieli Nieruchomości. Sieradz, 28–29 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełEdmundJagiełło">List otwarty do marszałków Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełEdmundJagiełło">„W dniach 28 i 29 kwietnia br. w Sieradzu odbył się pierwszy zjazd naszego związku, który został pominięty przez znaczną część posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej zaproszonych na nasze obrady. Fakt ten spowodował żywą dyskusję i oburzenie jego uczestników, na dowód czego pierwszy zjazd podjął uchwałę, aby złożyć na ten temat stosowne oświadczenie. Trudno przejść nad tym faktem do porządku dziennego, zważywszy, że opinie, jakie na ten temat wypowiadali jego uczestnicy nie świadczą o pełnym zaufaniu do swoich przedstawicieli w obu izbach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełEdmundJagiełło">Przyjmując, że absencja zaproszonych nie była spowodowana niechęcią do Związku, jak wytłumaczyć fakt, że tak istotna sprawa, jak zwrot bezprawnie zagrabionego mienia prywatnym właścicielom ciągle znajduje się w fazie początkowej?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełEdmundJagiełło">Z wypowiedzi uczestników zjazdu wynika, iż wśród przedstawicieli Sejmu i Senatu są pewne ugrupowania przeciwne zadośćuczynieniu krzywdom moralnym i materialnym, jakie wyrządzono byłym właścicielom po zakończeniu II wojny światowej, gdy w sposób bezprecedensowy łamano podstawowe zasady praworządności.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełEdmundJagiełło">Czy musimy znów przypominać tak oczywiste fakty? System stalinowski w pierwszej kolejności dla wiadomego celu zniszczył własność prywatną i jej właścicieli. Jeżeli dziś zmieniamy ustrój, przywracamy tradycyjne godło i nazwę Rzeczypospolitej, to dlaczego uparcie tkwimy w resztkach systemu totalitarnego wraz ze stalinowska idee fix o bogatym państwie z biednym społeczeństwem?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełEdmundJagiełło">Zdecydowanie żądamy, aby raz na zawsze i ostatecznie ten węzeł został rozwiązany. Dlaczego szuka się teraz skomplikowanych rozwiązań legislacyjnych, skoro w latach czterdziestych i pięćdziesiątych większość decyzji dotyczących przejęcia mienia prywatnego odbywało się w drodze decyzji administracyjnych wydanych przez ministrów lub ich pełnomocników?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PosełEdmundJagiełło">Przedłużanie tego problemu, szukanie rozwiązań nadzwyczajnych, absorbowanie czasu i ludzi, wymyślających coraz to nowe wersje projektów, powodują, że tracimy — właśnie ci pokrzywdzeni — wiarę w efektywność działania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PosełEdmundJagiełło">Chcemy ponadto dodać, że wśród wielu projektów na temat zwrotu mienia przejętego przez państwo jest także projekt złożony przez nasz Związek do Sejmu w dniu 8 marca br. na ręce pani poseł Grażyny Staniszewskiej, którą ogromnie sobie cenimy. W sytuacji, gdy projekt senatora Henryka Zbigniewa Wilka został przez Senat odrzucony do nowego zredagowania, sądzimy, że rysuje się pewna szansa na rozpatrzenie przez Sejm właśnie tego poselskiego projektu. Z ufnością oczekujemy informacji, wierząc jednocześnie, że Sejm podejmie ten temat, że złożony projekt doczeka się debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PosełEdmundJagiełło">Pierwszy zjazd naszego związku podjął też uchwałę zawartą w rezolucji, aby wystąpić do Sejmu i rządu Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o powołanie rządowej komisji do spraw zabezpieczenia majątku byłych właścicieli do czasu ukazania się uregulowań prawnych. Chodzi o to, podobnie jak w przypadku byłej PZPR, aby do tego czasu wszystkie obiekty i nieruchomości, w tym ziemia, co do których zgłaszają roszczenia autentyczni właściciele lub ich następcy prawni, nie zostały przejęte przez bliżej nie określone spółki, aby nie przejęto tego mienia jako mienie komunalne i aby nie było ono przedmiotem sprzedaży w innej formie. Słowem, aby zostało zachowane w obecnym stanie do czasu wyjaśnienia problemu. W tej także kwestii zwracamy się do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie stosowanych uchwał w trybie nadzwyczajnym”.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PosełEdmundJagiełło">Jest jeszcze jedna prośba, może do pana ministra sprawiedliwości. Chodzi o dostęp do biur notarialnych, aby na obecnym etapie móc właściwie sprawdzić akty notarialne. Bo często ci ludzie podejmują indywidualne działania, aby odzyskać to mienie, ale natrafiają na bariery również właśnie w tych urzędach. Po prostu nie są dopuszczani do aktów notarialnych, aby sprawdzić, kto jest w tej chwili właścicielem tych nieruchomości, aby móc podjąć działania w celu odzyskania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przy oświadczeniach, panie pośle, w zasadzie nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poza tym tak między nami mówiąc, to nie było oświadczenie. Proszę zajrzeć do regulaminu i przeczytać co to jest oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Edwarda Horoszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł zobligowany wolą środowiska i jako lekarz z przeszło 20-letnim stażem czuję się w obowiązku zaapelować do Wysokiej Izby o niezwłoczne podjęcie debaty parlamentarnej na temat reformowania służby zdrowia w naszym kraju. Dalsza bowiem zwłoka w obecnej sytuacji może się okazać katastrofalna w skutkach. Występujące obecnie niebezpieczne spiętrzenie problemów w służbie zdrowia nie pojawiło się z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Doświadczenie zawodowe nie pozwala mi zgodzić się z wyrażanym przez niektórych poglądem, jakoby minione 40-lecie pozostawiło w tej sferze jedynie ruiny i zgliszcza. Są na to przykłady rozlicznych udanych przedsięwzięć, nie tylko w skali mojego województwa. Są oczywiście i przykłady przeciwne, szczególnie w sferze organizacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że co do jednego wszyscy powinniśmy być tutaj zgodni. To na nas, parlamentarzystach ciąży obowiązek powstrzymania procesu postępującej degradacji polskiego lecznictwa. Nie można dłużej zwlekać, musimy dać mocny impuls, by uruchomić skuteczne poczynania rządu w tej dziedzinie. Problem, którego poruszenia w debacie sejmowej się domagam, nie jest problemem resortowym czy zawodowym, dotyczącym medycznych profesjonalistów i w najlepszym jeszcze razie naszych pacjentów. To sprawa całego narodu, sprawa wagi państwowej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Od czasów mistrza Jana z Czarnolasu żaden kształcony rodak, przynajmniej werbalnie, nie śmiał negować znaczenia zdrowia, co jednocześnie w niczym nie przeszkadzało mu wieść żywot zdrowiu właśnie przeciwny. Przykładem lekceważenia własnego zdrowia jest także katorżniczy wysiłek tej Izby. Przeciągające się ponad wszelką miarę posiedzenia Sejmu to styl urągający higienie pracy. Mam nadzieję, że w tym jednak przypadku brak dbałości o własne zdrowie, nie idzie w parze z bagatelizowaniem problemów zdrowotnych w ogóle. Dlatego apeluję, aby w tych ekstremalnych warunkach wygospodarować rychło czas na parlamentarną debatę, która i założenia reformowania służby zdrowia. Konkurencyjne programy istnieją, praktycy, także ze środowisk medycznych w terenie, mają konkretne propozycje. Społeczne oczekiwania w tym zakresie zostały już bowiem znacznie rozbudzone.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Entuzjastycznie przedstawione przez resort zdrowia koncepcje reformy napotykają rzekomo bariery w postaci braku pieniędzy na ich przeprowadzenie. Sądzę jednak, że pewne doraźne przedsięwzięcia organizacyjne, które należałoby wprowadzić już, nie czekając na wdrożenie reformy kompleksowej, nie wymagają wcale ogromnych wydatków. Zanim urzeczywistni się jedna z koncepcji naprawy funkcjonowania lecznictwa, już dziś niezbędne są konkretne działania dla ratowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Nie zamierzam epatować Wysokiej Izby wyliczaniem drastycznych braków służby zdrowia w Polsce. Są sprawy, które nakładów nie wymagają. Są jednak kwestie, których bez pieniędzy rozwiązać się nie da. Ogromne zmniejszenie środków na inwestycje, remonty, bieżącą działalność, programy oszczędnościowe administracji szczebla wojewódzkiego, w tym tak drastyczne decyzje, jak ograniczenie wyjazdów karetek i zamykanie wielu aptek grożą już dziś dezorganizacją podstaw funkcjonowania służby zdrowia w terenie. Postępująca pauperyzacja środowiska pracowników służby zdrowia już dziś stwarza problemy, które w ogóle mogą nie doczekać się zreformowania.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Pracownicy lecznictwa nie chcą załatwić w ten sposób żadnych własnych interesów, które byłyby oderwane od interesu społecznego. Te kwestie wymagają szerokiej wnikliwej debaty z uwzględnieniem wszystkich czynników. W tym kontekście nie można pominąć degradacji przyrody, dlatego wnoszę, aby reformę systemu ochrony zdrowia omawiać łącznie z kwestiami ochrony środowiska naturalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Zaniepokojenie pracowników służby zdrowia kondycją polskiego lecznictwa wyraża się w różnych formach. Szczególnie dramatyczną przybrało w zbiorowej rezygnacji prezydium rady ds. AIDS przy Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz w liście otwartym byłego prezydium do premiera rządu Rzeczypospolitej z 28 marca br., który nie doczekał się dotąd odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Podobne w treści, przepełnione troską, napływają protesty do posłów z sejmowej Komisji Zdrowia, z prac której nic nie wynika. Adresowany do mnie list członków Kaliskiego Towarzystwa Lekarskiego z kwietnia tego roku nie należy do wyjątków. Problemy zdrowia, narodu nie mogą być obojętne reprezentacji narodu, jaką stanowi ta Izba.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Dlatego proszę Wysoką Izbę o pełne wsparcie mojego wniosku. Opinia, którą przedstawiłem w oświadczeniu nie jest tylko moją, ale także wielu kolegów posłów, z którymi prowadziłem rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Elżbietę Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja dosłownie tylko dwa zdania. Otóż chciałam Wysoką Izbę poinformować, że prezydium Komisji Zdrowia złożyło już do laski marszałkowskiej — zresztą m.in. właśnie w odpowiedzi na prośbę pana posła — wniosek o debatę sejmową na temat problemów zdrowia narodu i oczywiście również reformy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Tadeusza Kaszubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako przewodniczący Klubu Poselskiego PSL wczoraj zostałem upoważniony przez Naczelny Komitet Wykonawczy Polskiego Stronnictwa Ludowego do odczytania następującego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełTadeuszKaszubski">„Naczelny Komitet Wykonawczy Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadcza, że członkowie władz Stronnictwa, którzy przystąpili do PSL „Odrodzenie” w czasie tzw. Kongresu Jedności, w dniu 5 maja, opuścili nasze szeregi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełTadeuszKaszubski">Ci, którzy pozostali, będą kontynuować dotychczasową działalność zgodnie ze statutem i uchwałami II Kongresu PSL z dnia 11 listopada 1989 r. Zdecydowanie więc protestujemy przeciwko posługiwaniu się przez jakąkolwiek partię nazwą Polskie Stronnictwo Ludowe. Prawo do niej mają tylko ci, którzy reaktywowali Stronnictwo, pozostają mu wierni i odżegnują się od niechlubnej tradycji ZSL.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełTadeuszKaszubski">Parlamentarną działalność naszego Stronnictwa będzie kontynuował Klub Poselski PSL pod przewodnictwem posła Tadeusza Kaszubskiego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełTadeuszKaszubski">Naczelny Komitet Wykonawczy PSL nie uznaje uchwały tzw. Kongresu Jedności w sprawie połączenia majątku PSL z majątkiem dawnego ZSL czy obecnie PSL „Odrodzenie”. Domagamy się zwrotu majątku PSL z 1947 r. oraz przekazania nam części majątku byłego ZSL.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ilu was?...)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełTadeuszKaszubski">Naczelny Komitet Wykonawczy Polskiego Stronnictwa Ludowego”.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełTadeuszKaszubski">Wysoki Sejmie! Nasz Klub Poselski...</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Który?)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełTadeuszKaszubski">... kontynuuje swoją działalność i zdecydowanie wystąpi przeciwko ewentualnym próbom przywłaszczenia sobie nazwy i posługiwania się nazwą Klub Poselski PSL na forum sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełTadeuszKaszubski">Za przynależność do Polskiego Stronnictwa Ludowego ludzie wtrącani byli do komunistycznych więzień, skazywani na śmierć, usuwani ze stanowisk, pozbawiani prawa wykonywania zawodu. Ich rodziny i dzieci cierpiały przez całe lata z powodu prześladowań. I dlatego nazwy Polskie Stronnictwo Ludowe mogą używać ci, którzy nie kolaborowali przez czterdzieści parę lat z reżimem komunistycznym, lecz bronili polskiej wsi przed kolektywizacją.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełTadeuszKaszubski">ZSL, dawne PSL „Odrodzenie”, obecnie PSL jakby się nie przemalowało, w świadomości narodu pozostanie zawsze wiernym i niezłomnym sojusznikiem PZPR.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PosełTadeuszKaszubski">Apelujemy z tej trybuny do kolegów posłów nam życzliwych, aby kierując się poczuciem sprawiedliwości położyli kres machinacjom, których rodowód sięga lat 1947–1949.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PosełTadeuszKaszubski">Polskie Stronnictwo Ludowe w nowej sytuacji politycznej w ruchu ludowym ściśle współpracować będzie z PSL „Solidarność” oraz grupami odrodzenia ruchu ludowego, co jest zgodne z uchwałami II Kongresu PSL z 11 listopada 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#PosełTadeuszKaszubski">I dążyć będzie konsekwentnie, wytrwale i zdecydowanie do autentycznej jedności ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#PosełTadeuszKaszubski">Temu celowi służyć będzie również „Gazeta Ludowa”, niezależny organ Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#PosełTadeuszKaszubski">Dziękuję za uwagę, a stronie lewej za oklaski.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o złożenie oświadczenia pana posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam się, że z uczuciem niemałego zawodu zapoznałem się ze stanowiskiem sejmowej Komisji Sprawiedliwości w sprawie sprawozdania komisji rządowej do spraw ustalenia stanu majątku partii politycznych. Otóż stanowisko to zawiera opinię, że komisja rządowa nie tylko nie wykonała swego zadania, lecz do tego jeszcze przekroczyła swoje kompetencje wynikające z uchwały sejmowej. Takie działanie strony rządowej budzi właśnie zawód, a może nawet rozgoryczenie. Ostatecznie nie tak dawno piętnowano by takie działania jako woluntarystyczne. Dzisiaj — tak to odczuwam — członkowie komisji rządowej, licząc na ochronę wynikającą z niekwestionowanego autorytetu premiera, pozwalają sobie na niewykonywanie powierzonych im obowiązków i na podejmowanie decyzji rozmijających się z powszechnymi oczekiwaniami. Oczekiwania te zaś dotyczą nie tylko definitywnego uregulowania stanu prawnego mienia użytkowanego przez partie dawnej koalicji, ale również takiego rozdzielenia tego mienia, aby eksponowany był — na ile to możliwe — pożytek społeczny z przyszłego jego użytkowania. Jak w świetle takiego oczekiwania można ocenić treść pisma ministra szefa Urzędu Rady Ministrów do prezydenta miasta stołecznego Warszawy z dnia 28 marca br.? Przypomnę, że w tym piśmie Urząd Rady Ministrów między innymi przekazuje prezydentowi 10 obiektów użytkowanych uprzednio w Warszawie przez byłą PZPR, w tym 3 na poszerzenie powierzchni różnych biur, a pozostałe bez wskazania użytkownika. Z pewnością uzasadnione potrzeby administracyjne powinny być zaspokojone. Charakterystyczne jest jednak to, że strona rządowa w ogóle nie dostrzegła potrzeb niektórych petentów, stawianych wysoko w honorowej hierarchii służby społecznej. Myślę tu przede wszystkim o Uniwersytecie Warszawskim. Co prawda, w wyniku nacisków w odrębnym piśmie noszącym, nawiasem mówiąc, datę taką samą, jak pismo pierwsze, część jednego z obiektów przekazano temu uniwersytetowi. Nie będę przypominał, w jak fatalnych warunkach lokalowych działa Uniwersytet Warszawski. Dopowiem natomiast, że w związku ze zmianami Prawa lokalowego najprawdopodobniej będzie on musiał opuścić niektóre lokale obecnie użytkowane. Nie będę też przypominał, jakie znaczenie dla nas wszystkich ma środowisko akademickie tego właśnie uniwersytetu. Tymczasem w obecnym stanie realna jest groźba wstrzymania rekrutacji na niektóre kierunki studiów, wstrzymania realizacji programu kształcenia nauczycieli, zniszczenia części księgozbiorów przechowywanych w nieodpowiednich warunkach, a nawet załamania się niektórych kierunków badań.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Należy więc gorąco popierać energiczne starania rektora, senatu i studentów tej uczelni nie tylko o powiększenie substancji lokalowej, ale również o rozwój uniwersytetu w jego naturalnym rejonie, czyli wzdłuż tzw. Traktu Królewskiego i na warszawskiej Ochocie. Mam nadzieję, iż wyrażę w tej Izbie nie tylko własną opinię, oczekując, że Urząd Rady Ministrów oraz lokalna administracja rządowa udzielą tym staraniom efektywnego i szybkiego wsparcia. Potrzeby uniwersytetu są wszak dobrze znane. Uniwersytety należą do najbardziej trwałych elementów tradycji europejskiej. Aspiracje cywilizacyjne Polaków mogą realizować głównie wykształcone młode pokolenia. Z tej perspektywy każda uczelnia zasługuje na ochronę przed materialną degradacją, także warszawski uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Na zakończenie, nie jestem związany z Uniwersytetem Warszawskim, nie jestem warszawianinem. Upominając się o ten uniwersytet, upominam się o interesy wszystkich szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana ministra Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostałem niejako sprowokowany przez pana posła Dziubę stwierdzeniem, że rząd postępuje niezgodnie z przepisami, że rząd nie wykorzystuje albo przedłuża dyskusję na temat majątku partii. Otóż rząd swoje sprawozdanie przedłożył Komisji Sprawiedliwości, natomiast ja uważałem, że teraz pozostaje jeszcze głębsze zbadanie tego, co przedstawił pan minister Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Uzasadniając swoje stanowisko, minister Ambroziak oparł się na tzw. poświadczeniach hipotecznych, na podstawie których można było sądzić, że majątek, który jest wpisany jako majątek dany tej czy innej partii politycznej, jest majątkiem tejże partii. Uważałam za stosowne sprawdzić te dokumenty, a zwłaszcza sposób nabycia tego majątku wcześniej, tak zwane zbiory dokumentów. Dzisiaj mam już praktycznie pogląd na wszystkie tego rodzaju przypadki. Uważam, że nie można rządowi stawiać zarzutu, iż nie spieszy się z tą decyzją. Do mnie, praktycznie rzecz biorąc, jeszcze uchwała Komisji Sprawiedliwości nie dotarła, a ja już wcześniej wydałem polecenie prokuratorom, ażeby w poszczególnych miejscowościach, gdzie znajduje się majątek danej partii, prowadzić szczególne postępowanie w celu ustalenia rzeczywistego stanu prawnego. Poleciłem również wszczęcie postępowania karnego w przypadku przekazania mienia zniszczonego przez byłych gospodarzy, jak ma to miejsce w Łodzi, gdzie budynek Komitetu Wojewódzkiego partii został oddany w stanie bardzo, bardzo zdewastowanym. Po ustaleniu sprawców będzie przedstawiony akt oskarżenia oraz zostaną wytyczone powództwa przeciwko tym, którzy dopuścili do tak karygodnych zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Uważam, że w każdej chwili mogę przedstawić stosowne dokumenty świadczące o tym, iż własność w niektórych obiektach nie do końca jest własnością tych, którzy są wpisani jako właściciele. Niemniej jednak chciałem tutaj bardzo mocno podkreślić, że rząd stoi na stanowisku poszanowania prawa. Podnoszony przez posła Lubienieckiego w dyskusji sejmowej argument o braku zdolności do czynności prawnych, braku tak zwanej osobowości prawnej ze strony partii jest istotnie stanowiskiem zawartym w motywach uchwały Sądu Najwyższego ze stycznia bieżącego roku. Kiedy jednak z takim samym zapytaniem zwróciłem się do komisji Kodeksu cywilnego pracującej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, stanowisko tejże komisji było zupełnie odwrotne. W tej sytuacji uważałem za celowe zwrócić się do Sądu Najwyższego z zapytaniem prawnym, czy partie polityczne mają, miały, osobowość prawną?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że dopiero odpowiedź jednoznaczna udzielona przez taki autorytatywny organ, jakim jest Sąd Najwyższy przetnie dyskusje na ten temat. Uważam, że nie należy jeszcze bardziej podniecać nastrojów społecznych, powinniśmy się do końca posługiwać prawem, ufać tylko prawu. Dlatego też skoro potrzeba nam jeszcze około miesiąca, to każdy zrozumie, że nie jest to czas odległy, jeżeli istotnie chcemy postępować zgodnie z prawem. Natomiast jeśli chodzi o budynki w Warszawie, to premier zwrócił się o stosowną ekspertyzę do ekspertów, ponieważ jest to zbyt duży majątek, żeby pochopnie decydować. Można wydać decyzję, która od początku będzie decyzją chybioną. Okazuje się, że pierwsza opinia ekspertów była niezbyt korzystna dla Uniwersytetu Warszawskiego. Premier pomimo tego zdecydował się na poszerzenie tej ekspertyzy. Myślę, że dopiero uzyskanie wiarygodnych danych technicznych o tym budynku pozwoli premierowi podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szacunek do miejsca, w którym się znajdujemy, a także szacunek dla wszystkich nakazuje mi złożenie następującego oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJózefZych">W ubiegłą sobotę w Warszawie, z woli rad naczelnych byłego Polskiego Stronnictwa Ludowego, tzw. Wilanowskiego, a także byłego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” odbył się kongres zjednoczeniowy. Kongres ten był poprzedzony powołaniem komisji zjazdowej, która została zaakceptowana zarówno przez jedną, jak i drugą radę. W kongresie tym wzięli udział żyjący jeszcze twórcy Polskiego Stronnictwa Ludowego: gen. Kamiński, Anna Chorążyna, Nowak i wielu innych. Sam kongres uznał, że jest władny do podjęcia decyzji o połączeniu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełJózefZych">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj w czasie przerwy odbyło się spotkanie prezydium Klubu Poselskiego dotychczasowego PSL „Odrodzenie” oraz Klubu Poselskiego PSL. Obydwa prezydia postanowiły i podjęły wspólną decyzję o zwołaniu dzisiaj, po zakończeniu posiedzenia Sejmu, wspólnego spotkania posłów i senatorów członków istniejącego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełJózefZych">Dla mnie, jako członka Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest rzeczą ogromnie bolesną, że na tej sali również musi dochodzić do oświadczeń o różnej treści i to oświadczeń, które czasami rozmijają się z faktami.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Jasiński prosi o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nad oświadczeniami nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Dalszy ciąg...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali; o głos prosi ponownie poseł Stanisław Jasiński.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasiński siadaj.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, pozwólcie mnie prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dalszy ciąg dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jutro. I również jutro dalszy ciąg oświadczeń, ponieważ są jeszcze koledzy posłowie zapisani do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu w sali nr 106 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, członkowie Polsko-Włoskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej proszeni są o spotkanie w dolnej palarni bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej (ale ja bym prosiła o spokój, bo pewnie państwo nie słyszycie dobrze). Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego przypomina, że zgodnie z pisemnym zawiadomieniem dostarczonym posłom, posiedzenie tej komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Kolejny komunikat, ostatni. Jutro, tj. w piątek, w czasie pierwszej przerwy około godz. 11 w saloniku przy sali kolumnowej odbędzie się zebranie Parlamentarnego Koła Lotniczego, na które zapraszani są członkowie i sympatycy tego koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 20)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przewodniczącego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proszę o przypomnienie posłowi Gawlikowi — z chwilą przybycia na salę — że został powołany na sekretarza dzisiejszych obrad. Nie wiem, czy jest posiedzenie komisji i jakie przyczyny złożyły się na to, że jeszcze nie przybył.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie i panowie posłowie! Zanim podejmiemy dalszą dyskusję nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, chciałbym poinformować o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po pierwsze, istnieje możliwość skrócenia obrad Sejmu, czyli zakończenia ich dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu taką możliwość widzi. I chciałbym bardzo prosić państwa o współpracę w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po drugie — informuję obywateli posłów, że dzisiaj również podejmiemy sprawy związane z Agencją Rynku Rolnego, co prawdopodobnie będzie możliwe po przerwie obiadowej, o czym zadecydują jeszcze także względy techniczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A teraz sprawy związane z porządkiem dziennym, to jest kontynuowanie dyskusji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Otrzymałem dziewięć zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Mariana Starownika z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości budzi pewne wątpliwości wynikające nie tyle z merytorycznych treści przedłożonych rozwiązań, ile doraźności obowiązywania proponowanych zmian. Myślę, że zbyt wiele przyjmujemy ustaw o ograniczonym okresie funkcjonowania. Tego typu praktyki na pewno nie przysparzają splendoru nam posłom, a społeczeństwu dają odczucie tymczasowości stanowionego prawa. Stanowisko naszego klubu w tej sprawie prezentował kilka tygodni temu poseł Pawlak, ale — jak widać — nie przyniosło to spodziewanego efektu. W tym konkretnym przypadku można szukać uzasadnienia tylko w tym, że jest to pierwsze czytanie, że przy drugim czytaniu będziemy rozpatrywać już projekt obejmujący w całości przewidywaną nowelizację, gdyż — jak się wydaje — Sejm przyjmie końcowy pakiet ustaw regulujących funkcjonowanie samorządu terytorialnego i mienia komunalnego, nieprzyjęcie ich bowiem utrudniłoby ustalenie docelowych rozwiązań. Gdyby miało być inaczej, to jesteśmy przeciwni, by tę ustawę o tak ograniczonej nowelizacji i z takimi rozstrzygnięciami przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMarianStarownik">Podstawową zasadą przy tworzeniu prawa jest, aby robić to dobrze i starannie, a nie szybko. Dotyczy to szczególnie prawa własności, przez wiele bowiem minionych lat własność była w różny sposób deprecjonowana, a pojęcie prawa własności niejasne. Dlatego przyjmowane rozwiązania są w swej treści bardzo ważne, a jednocześnie przy braku rozwagi mogą być brzemienne w skutkach, gdyż stanowione prawo dotyczy wchodzenia w trwałe posiadanie gruntów i budowli nie tylko obywateli polskich, ale i obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełMarianStarownik">Od jakiegoś czasu znaczne siły w naszym kraju odnoszą się z dużą rezerwą do form przekształceń własnościowych, uwzględniających udział kapitału zagranicznego w stanie posiadania i współzarządzania podmiotami gospodarczymi. Uczulają jednocześnie nas posłów na tworzenie konstytucyjnych zabezpieczeń w odniesieniu do ziemi, lasów i kopalin uniemożliwiających ich wyprzedaż obcemu kapitałowi. Takie obawy części naszych rodaków mają swoje smutne historyczne uzasadnienie, dlatego nie wolno nam dzisiaj lekceważyć i tych skrajnych głosów, które wynikają nie ze złych intencji wobec ojczyzny, lecz tak rozumianego patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełMarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Na pewno właściwe jest uproszczenie form wchodzenia w stan posiadania gruntów na zasadzie użytkowania wieczystego w stosunku do osób fizycznych i prawnych oraz zarządu w odniesieniu do jednostek nie posiadających osobowości prawnej. Budzi jednak obawy, czy rzeczywiście upraszczamy procedurę, rezygnując z wydawania decyzji administracyjnych, a zawężając tok postępowania do umowy notarialnej. Tego typu rozwiązanie wydaje się słuszne w przypadku nabycia gruntów czy budowli w formie przetargu, gdzie protokół z przetargu będzie stanowił podstawę zawarcia transakcji notarialnej. Nie jestem jednak przekonany co do słuszności odstąpienia od wydawania decyzji administracyjnej w odniesieniu do innych form zbywania gruntów i lokali, a zwłaszcza w przypadku, gdy o nabycie jednej działki ubiegać się będzie więcej niż jedna osoba. I tu też można zrezygnować z wydawania decyzji o sprzedaży lub oddaniu działki w wieczyste użytkowanie, ale decyzję o ustaleniu nabywcy należy utrzymać. Osobie bowiem, której odmówiono wydania takiej decyzji, dajemy możliwość obrony praw w postępowaniu administracyjnym i przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełMarianStarownik">Intencją ustawodawcy jest stworzenie rynku obrotu nieruchomościami i gruntami budowlanymi, a tym samym urealnienie cen działek państwowych w odniesieniu do działek budowlanych w wolnym obrocie. W tym kontekście wiele kontrowersji budzi brzmienie art. 59, gdyż należy jednoznacznie w ustawie określić, na jakich zasadach ustala się budowlany i rolniczy charakter nieruchomości. Niemożliwe jest dalsze posługiwanie się przepisami dotyczącymi obrotu nieruchomościami rolnymi. Z samej nazwy wynika, że przepisy dotyczą wyłącznie nieruchomości rolnych, a więc gruntów o powierzchni powyżej 1 ha. Ponadto charakter gruntów ustalony przy zastosowaniu tych kryteriów będzie zależał od przyszłego przeznaczenia gruntów, a nie od rzeczywistego sposobu ich użytkowania. Nie odzwierciedli to również faktycznej, rzeczywistej wartości nieruchomości. Należy określić kryteria ustalania cen kształtujących się w obrocie gruntami.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełMarianStarownik">Dodany do art. 59 ust. 5 jest sprzeczny z rachunkiem ekonomicznym, stanowi bowiem, że odszkodowanie za grunty wywłaszczone pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne nie może być niższe od wartości tych gruntów ustalonej z uwzględnieniem cen kształtujących się w obrocie działkami przeznaczonymi pod zabudowę. Przepis ten nie bierze pod uwagę faktu, że na cenę działki budowlanej składają się również koszty planu szczegółowego zagospodarowania przestrzennego, podziału gruntu na działki budowlane i naniesienia podziału na gruncie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełMarianStarownik">Przy ustalaniu odszkodowania za grunt wywłaszczony pod budownictwo jednorodzinne z uwzględnieniem cen obowiązujących w obrocie działkami budowlanymi powstaje pytanie, czy państwo poniesie w całości koszt przygotowania gruntu pod zabudowę, czy włączy ten koszt w cenę sprzedaży działki budowlanej. Przyjęcie drugiego rozwiązania spowoduje z kolei wzrost cen działek państwowych, a tym samym automatyczny wzrost cen działek budowlanych w wolnym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełMarianStarownik">Odnosząc się dalej do zagadnień związanych ze sferą finansową tej ustawy, sądzę, że dajemy zbyt dużą swobodę organowi administracji państwowej w zakresie stanowienia zmian cen gruntu będących podstawą do naliczania opłat za użytkowanie nieruchomości państwowej, proponując w art. 45 ust. 3 termin nie krótszy niż jeden rok. Aktualizowanie cen powinno być obligatoryjne, jednak aktualizacja coroczna pociąga za sobą ponowne naliczanie wszystkich opłat za zarząd i użytkowanie wieczyste, co jest raczej technicznie niewykonalne. Najwłaściwsze byłoby aktualizowanie cen co trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełMarianStarownik">Podobny zarzut można wnieść do art. 47 ust. 1, który stanowi, że pierwsza opłata nie może być większa niż 25% ceny. Należałoby ten przepis uściślić, ustalając granicę swobodnego uznania organu, to jest oprócz opłaty maksymalnej w wysokości 25% trzeba ustalić dolną granicę pierwszej opłaty rocznej.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełMarianStarownik">Nowela do niniejszej ustawy wnosi tylko niektóre rozstrzygnięcia z zakresu gospodarki gruntami i wywłaszczania nieruchomości, nie rozstrzyga natomiast wielu bardzo ważnych zagadnień, szczególnie w zakresie wywłaszczeń, które wymagają pilnych uregulowań. Odnosi się to chociażby do art. 50 ust. 1, który pozostaje bez zmian, a przepis ten taksatywnie wylicza cele, zgodnie z którymi może nastąpić wywłaszczenie nieruchomości. W takim brzmieniu jest on sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która stwierdza, że wywłaszczanie może nastąpić wyłącznie na cele publiczne. A użyteczność publiczna jest tylko jednym z celów wymienionych w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełMarianStarownik">Podobnie art. 88 wydaje się nadal pozostawać w formie dość nieprecyzyjnej, gdyż przepis ten powinien wyraźnie stwierdzać, że chodzi tu o obywateli polskich, którzy pozostawili mienie na obszarach wchodzących w skład państwa polskiego przed 17 września 1939 r. Brak jasności w tym względzie powoduje, że wiele osób uważa, iż przepis ten stanowi podstawę do odszkodowania za majątek pozostawiony na terenach, które nigdy w skład państwa polskiego nie wchodziły.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełMarianStarownik">Ponadto nowelizowana ustawa, jak też przedłożone rozwiązania w ogóle nie uwzględniają w swej treści przepisu prawnego, pozwalającego na wejście na nieruchomość osobom dokonującym pomiaru i wyceny nieruchomości przewidzianej do nabycia na własność państwa. Jest to znaczne utrudnienie dla biegłego w wykonywaniu czynności związanych z wyceną nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełMarianStarownik">Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem przyjmujemy propozycję ustawowego rozstrzygnięcia, odnoszącą się do bezpłatnego wchodzenia w stan własności gruntów i budowli przez jednostki organizacyjne zajmujące się działalnością kulturalną i kulturą fizyczną. Jest to przejaw właściwego spostrzegania trudnej sytuacji tej sfery naszego życia. Dokonujące się zmiany społeczno-polityczne i gospodarcze i nad wyraz ostre uwarunkowania ekonomiczne w pierwszej kolejności wycisnęły piętno na szeroko rozumianej kulturze i masowym sporcie. Najdotkliwiej ten stan jest odczuwalny w środowiskach małomiasteczkowych i wiejskich. Tam kultura i sport stanęły na poważnym rozdrożu do dziś nie wyjaśnionych perspektyw jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełMarianStarownik">Ten stan nie napawa optymizmem, a raczej działa destrukcyjnie na zmęczone problemami dnia codziennego społeczeństwo. Podobny regres przechodzą i inne organizacje społeczne i to nie jakieś propolityczne, ale te, które na co dzień stoją na straży ochrony mienia, a nawet życia obywateli, np. takie jak ochotnicze straże pożarne czy Górskie Pogotowie Ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PosełMarianStarownik">Mając na uwadze te uwarunkowania, pragnę zgłosić wniosek o rozszerzenie art. 1 o bezpłatnym przekazywaniu gruntów i budowli w niezbędnym zakresie dla organizacji zajmujących się społeczną ochroną mienia i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos obecnie zabierze poseł Stanisław Suchodolski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Marchlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uwzględniając apel pana marszałka, pragnę przedstawić jedynie dwie krótkie uwagi szczegółowe. Pierwsza z nich dotyczy art. 4. Proponuję rozważyć możliwość rozszerzenia celów, zgodnie z którymi grunty państwowe powinny być udostępniane nieodpłatnie. W ust. 4 tego artykułu, na tych zasadach, czyli na zasadach bezpłatności, proponuje się udostępniać grunty skarbu państwa przeznaczone na cele związane z kulturą i kulturą fizyczną. Proponuję w tym zapisie uwzględnić także grunty przeznaczone na obiekty pełniące funkcje oświatowe, lecznicze, opieki społecznej oraz dla organizacji charytatywnych. Działalność tych jednostek jest w całości finansowana z budżetu i operacje przelewania środków budżetowych z konta na konto uważam za zbędne. Wyodrębnienie mienia komunalnego nie zmieni za wiele tej sytuacji, gdyż działalność w tych dziedzinach — jak sądzę — będzie w większości zasilana z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jednostki zarządzające drogami publicznymi powinny być również zwolnione od opłat za grunty zajęte przez te drogi. Wynika to ze specyfiki działalności tych jednostek, które administrując gruntami, administrując również drogami nie zarządzają gruntami w ten sposób, jak to czynią inne podmioty gospodarcze, czyli po prostu nie uzyskują z tego tytułu żadnych dochodów. Drogi publiczne, a więc krajowe drogi wojewódzkie w całości finansowane są z budżetu. Wprowadzenie opłat za te grunty spowoduje, że znaczną część środków przeznaczonych na utrzymanie dróg pochłoną te opłaty. A jaki jest stan naszych dróg to każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">I uwaga druga — projekt ustawy stwarza możliwość sprzedaży lokali mieszkalnych, lokali usługowych oraz garaży. Pragnę wskazać problem zasad sprzedaży rzemieślniczych lokali użytkowych, jakie powstały w wyniku adaptacji bram, piwnic, sieni. W minionych latach wielu rzemieślników z własnych środków, niejednokrotnie bardzo znacznych, za zgodą samorządu mieszkańców i administracji terenowej, urządziły w ten sposób swoje lokale. Nie wykorzystywane dawniej bramy zostały zamienione na estetyczne lokale usługowe. Projekt ustawy wprowadza zasadę sprzedaży lokali użytkowych w drodze przetargów. I jest to generalnie słuszna zasada. Uważam jednak, że pierwszeństwo w nabyciu tych lokali na własność powinni mieć właśnie wspomniani rzemieślnicy. Proponuję więc wprowadzenie odpowiedniego zapisu stwierdzającego, że dotychczasowi najemcy lokali użytkowych, adaptowanych z własnych środków w budynkach stanowiących własność skarbu państwa, mają pierwszeństwo w nabyciu tych lokali na własność według wartości w dniu przekazania do adaptacji tych lokali. Podobną zasadę zastosowano w stosunku do garaży wybudowanych przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Gdyby projekt ustawy trafił do właściwych komisji, tam przekażę wiele dalszych uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Marchlik z Klubu Poselskiego „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszMarchlik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy tak głębokich zmianach w systemie gospodarczym naszego kraju nieodzowne staje się dostosowanie do tych przemian ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Łatwo i z pewną przesadą mówi się, że ta czy inna ustawa jest szczególnie ważna. Ale nie ulega wątpliwości, że znaczenie dziś dyskutowanej ustawy jest szczególne. Z jednej strony bowiem rozwiązuje ona sprawy pozyskiwania nieruchomości pod wszelkiego rodzaju inwestycje, w tym głównie pod budownictwo mieszkaniowe, z drugiej natomiast jest ustawą, która ustala rozstrzygnięcia w delikatnej sferze życia każdego społeczeństwa i obywatela, jaką jest własność. Ustawa ta w ciągu ostatnich kilku lat była zmieniana kilkakrotnie. Podejmowano próby dostosowania jej do życia, nigdy jednak jej nie dostosowano, gdyż wtedy nie zmieściłaby się w ramach nakreślonych przez funkcjonujący system.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełTadeuszMarchlik">Niektóre propozycje zmian w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości powinny być rozwiązane dawno. Dla przykładu — jedna z propozycji rozwiązuje sprawę garaży wybudowanych przez właścicieli i na ich koszt, które — zgodnie z obowiązującym prawem — ponieważ były wzniesione na gruntach państwowych, na wniosek tych właścicieli mogły być nabywane od skarbu państwa. Czyli ten, który wybudował ten garaż musiał dwa razy za niego zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełTadeuszMarchlik">Jest jednak wiele spraw, które nie doczekały się rozwiązania albo też rozwiązania te są połowiczne. Wiem z drugiej strony, że proponowane obecnie zmiany już w zamyśle autorów są zmianami niepełnymi, niesystemowymi z uwagi na planowaną całkowitą zmianę tej ustawy. Niemniej jednak przy obecnej nowelizacji należałoby — moim zdaniem — dokonać niezbędnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełTadeuszMarchlik">W artykule 4 ust. 6 przewiduje się możliwość sprzedaży gruntów skarbu państwa zabudowanych obiektami zabytkowymi, jeśli obiekty te wymagają odbudowy lub remontu. Sytuacja jest paradoksalna, bo w takim przypadku, jeżeli Wawel byłby do remontu to można by go sprzedać. Proponuję, aby przedmiotem zbycia mogły być wszystkie obiekty zabytkowe, co nie oznacza, że wszystkie zostałyby przeznaczone do sprzedaży. Przecież o przeznaczeniu obiektu do sprzedaży powinien w każdym przypadku — w zależności od klasy zabytku, jego znaczenia dla kultury narodowej — decydować albo konserwator zabytków, albo minister kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełTadeuszMarchlik">Następna sprawa to jednakowe traktowanie wszystkich podmiotów. Proponuję, aby grunty państwowe były oddawane w użytkowanie wieczyste wszystkim podmiotom prawnym i fizycznym — tak jest w projekcie zmian ustawy — a ponadto również państwowym jednostkom organizacyjnym, którym — według propozycji zmian ustawy — przewiduje się oddawanie gruntów nie w wieczyste użytkowanie, lecz jedynie w zarząd. Po co ta dwoistość, przecież dążymy do tego, aby wszystkie podmioty, jednostki organizacyjne miały jednakowe prawa i obowiązki. Bardzo słusznie, że w projektowanej ustawie rezygnuje się ze sztywnego ustalania cen przez rady narodowe — jeszcze tam napisano „rady narodowe” — i słusznie, że wartość ziemi, jak również wartość składników budowlanych określić mają biegli — pkt 29 zmieniający treść artykułu 44. Wydaje się, że określona przez biegłego wartość nieruchomości wraz ze składnikami powinna mieć dla sprzedającego charakter orientacyjny, ustalenie jednak ostatecznej ceny winno zależeć od sprzedającego. Nie powinno się zatem wprowadzać — tak jak to uczyniono w artykule 41 ust. 1 — ograniczenia polegającego na tym, że cena nie może być niższa od wartości określonej przez biegłego. Mogą się przecież zdarzyć przypadki, że samorządy — chcąc sprowadzić inwestorów np. w celu rozwiązania bezrobocia w danej miejscowości — mogłyby oddawać nieruchomości za cenę niższą od wartości ustalonej przez biegłego. W końcu cena jest wypadkową wartości i tego, co sprzedający chce osiągnąć. Niższe ceny nieruchomości, nawet poniżej ich wartości, w niektórych rejonach kraju mogłyby być swoistą siłą napędową gospodarki. Dlatego też jestem za skreśleniem w art. 45 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełTadeuszMarchlik">Kolejna uwaga. Jeśli ma być realizowana zasada równości wszystkich sektorów i ograniczenia roli państwa w wykonywaniu zadań, które powinny być przypisane właściwym podmiotom gospodarczym, to należałoby zwolnić organy administracji państwowej z obowiązku nabywania gruntów na cele budownictwa spółdzielczego. Spółdzielnie mieszkaniowe powinny same nabywać nieruchomości, tereny, a koszty nabywania należy wliczać do ceny mieszkań. W tej sprawie nie powinno być — tak jak w wielu innych sytuacjach — dodatkowych pośredników, bo to jedynie przedłuża cykl budowania mieszkań. Ta uwaga czy propozycja mogłaby być wykorzystana przy kompleksowej zmianie ustawy. Jeśli już wspomniałem o potrzebie kompleksowej zmiany ustawy i propozycjach do niej, to już teraz proponuję również, aby tak delikatną sprawę, jak odebranie własności przez wywłaszczanie przekazać do kompetencji sądów powszechnych. Trzeba powoli odchodzić od znaczącej roli administracji w tym zakresie, tak jak to się stało z wieloma innymi sprawami. Zniknie może wtedy istniejące W społeczeństwie przekonanie, że państwo odebrało nawet ziemię, a tak to było z reguły, gdy przejmowały ją konkretne jednostki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełTadeuszMarchlik">W dotychczasowej ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości znajdują się zapisy mające rozwiązywać sprawy ekwiwalentu za nieruchomości pozostawione byłych wschodnich terenach Polski. Wymaga to szybkiego, całościowego uregulowania. Jest to bowiem sytuacja wstydliwa, że trwające już 40, a bliżej 50 lat prace nad rozwiązaniem tej sprawy, nie dały chociaż względnie dobrego finału dla zainteresowanych. Dotychczasowe uregulowania prawne dotyczą tylko niektórych osób, np. nie obejmują tych, które przyjechały do kraju po 1956 r., a przecież i one pozostawiły tam swoje mienie. Proponuję więc, aby w nowej tworzone] ustawie wszystkie zainteresowane osoby objęto prawem do otrzymania ekwiwalentu za mienie pozostawione za granicą oraz aby ten ekwiwalent był wreszcie dostępny. Dotychczasowa praktyka oferowania działek budowlanych, letniskowych, nieruchomości rolnych nie może być realizowana z powodu braku takich działek. Stąd też proponuję, aby wszystkim uprawnionym udostępnić ekwiwalent w różnorodnych formach: działek, lokali, akcji czy obligacji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełTadeuszMarchlik">Jeszcze jedna uwaga, wprawdzie nie rozstrzygająca, ale porządkująca nasze pojęcia. Nazwa tej ustawy powinna brzmieć — moim zdaniem — nie ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale po prostu ustawa o gospodarce nieruchomościami. Nazwę grunt pozostawmy rolnictwu, a do ziemi nierolniczej stosujmy pojęcie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełTadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego „Pax” popieram kierunki zmian w dyskutowanej dziś ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale jednocześnie wnoszę o przyspieszenie prac nad opracowaniem kompleksowej ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Adam Zieliński bez przynależności klubowej. Kolejny mówca — posłanka Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że istnieje dość duża zgodność poglądów, iż zmiany, które przynosi ten projekt nowelizacyjny są niewystarczające. Takie stanowisko zaprezentował wczoraj przedstawiciel rządu, prezentują je posłowie oraz zainteresowane środowiska. Rzeczywiście koncepcja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest kiepska. Oparto ją na takim założeniu, żeby przejmować jak najwięcej za jak najniższą cenę, nie pozbywać się — bo przecież wiadomo, że własność to także władza — pozostawić jak najwięcej uprawnień administracji. Na to nakładają się jeszcze plany zagospodarowania przestrzennego, które — w w moim przekonaniu — w obecnym stanie są elementem blokującym prawidłowe wykorzystanie gruntów w państwie. Nie zamierzam przeprowadzać szczegółowej analizy projektu, zresztą zasadniczo zgadzam się z bardzo szczegółowymi uwagami posła Węgłowskiego. Powstaje, wydaje mi się, tylko takie pytanie, czy nowelizować w tej chwili tę ustawę w ograniczonym zakresie czy — jak z tej trybuny powiedziano — poczekać na nowelizację całościową. Większość dyskutantów wypowiedziała się za nowelizacją częściową, ja również do tego zdania chciałbym się przyłączyć. Po prostu uważam, że jeżeli można poprawić szybko coś, co pomoże w końcu ludziom — a taki przecież jest cel tej nowelizacji — to należy to poprawić. Nie znaczy to jednak, że nie mam zastrzeżeń do kształtu projektu. Chciałbym na tle przedstawionego dziś projektu powiedzieć o pewnej sprawie, która — w moim przekonaniu — ma charakter bardziej generalny. Dyskutujemy tu nieraz nad tym, co Sejm powinien preferować w swojej praktyce ustawodawczej. Otóż uważam, iż zgodnie z zasadą, że przede wszystkim trzeba poprawiać własne błędy, Sejm powinien zawsze preferować wszystkie przypadki, w których występuje sprzeczność między ustawami a Konstytucją. Jeżeli mamy mówić o tym, że Polska jest państwem prawa i ma to być prawdą, to nie można doprowadzać do tego, żeby istniały ustawy sprzeczne z Konstytucją. Otóż chcę powiedzieć, że z pewnym rozczarowaniem czytałem ten projekt, w moim przekonaniu bowiem właśnie nie wykorzystuje on szansy na doprowadzenie do zgodności z Konstytucją ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. O co mi chodzi w szczegółach, powiem za chwilę — i o tym już tu mówiono — wydaje mi się, że w ogóle musimy w Sejmie wypracować jakiś mechanizm. Nawet ostatnio zastanawialiśmy się nad tym na posiedzeniu Komisji ustawodawczej. Bo np. Trybunał Konstytucyjny stwierdza niezgodność z Konstytucją określonych ustaw, u nas natomiast stosuje się normalną procedurę: odsyła się do rządu, niech rząd przygotuje, niech rząd zobaczy, niech rząd... Miesiące upływają, a ustawa w dalszym ciągu jest sprzeczna z Konstytucją. Otóż, proszę państwa, w bardzo podniosłej atmosferze zmienialiśmy Konstytucję. Zapisaliśmy w niej w artykule 7, o czym niektórzy dyskutanci już mówili, że wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Chcę powiedzieć, że w świetle ustawy — również tej znowelizowanej, tak jak sobie wyobraża rząd — wywłaszczenie będzie dopuszczalne nie tylko na cele publiczne i nie za słusznym odszkodowaniem. Dlaczego nie tylko na cele publiczne? Nie chcę przedłużać wystąpienia, mamy skończyć dzisiaj nasze obrady, ale chce powiedzieć, że przecież ten projekt w dalszym ciągu zakłada, że wywłaszczać można także na cele prywatne, dla innych osób. Muszę powiedzieć, że nie mieści się to w żadnej, że tak powiem, żadnej koncepcji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAdamZieliński">Dalej — trzeba powiedzieć, że nowelizacja tej ustawy w 1985 roku pewne sprawy nieco poprawiła, ale równocześnie parę rzeczy niesłychanie zepsuła, np. problem zwrotu nieruchomości. Otóż okazuje się, że wystarczy wywłaszczyć nawet na dobry cel i potem ten cel się zmieni, to znaczy może się okazać, że na przykład nie będziemy tam budowali fabryki, nie będziemy tam budowali drogi, ale nieruchomości nie zwracamy, dlatego że jakikolwiek inny cel wywłaszczeniowy wystarczy, żeby nieruchomość pozostała we władaniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełAdamZieliński">Kolejne rozwiązanie, które — w moim przekonaniu — z Konstytucją pogodzić się nie da to sprawa słusznego odszkodowania. Tu od różnej strony podejmowany był ten temat. Dla mnie słuszne odszkodowanie to takie, które odpowiada wartości — ja inaczej tego nie rozumiem — to znaczy takie, które powoduje powrót — że tak powiem — do stanu wyjścia Proponowane słuszne odszkodowanie nie zapewnia powrotu do stanu wyjścia. I to z bardzo wielu powodów. Na przykład chcę powiedzieć — o tym nie było mowy w dyskusji — ale chcę to Wysokiej Izbie uświadomić, jaką rolę pełnią w tym zakresie plany zagospodarowania przestrzennego. Przed wywłaszczeniem zmienia się plan zagospodarowania przestrzennego, w związku z czym przeznacza się na inny cel działkę, na przykład działkę budowlaną przeznacza się w planie na budowę drogi, czyli do wywłaszczenia. Otóż w tym momencie ta działka traci 3/4 swojej wartości, a przeznaczenie działki jest jedną z okoliczności, którą się bierze pod uwagę przy ustalaniu odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełAdamZieliński">Takie obniżanie odszkodowania w stosunku do wartości jest bardzo częste. Muszę zresztą powiedzieć, że przeczytałem w tym projekcie zupełnie zabawny przepis. Otóż do artykułu 54, w którym ustalona jest niby zasadą, że odszkodowanie powinno odpowiadać cenom rynkowym, dodano ustęp 5, z którego wynika, że jedynie za grunty wywłaszczone pod budownictwo jednorodzinne odszkodowanie nie może być niższe od cen rynkowych, czyli okazuje się, że odszkodowanie może być niższe od cen rynkowych. Przepraszam, ale ja nie bardzo chwytam, na czym w takim razie polega słuszność takiego odszkodowania. Oczywiście państwo jest biedne, oczywiście państwu ciężko związać koniec z końcem, ale pewne ciężary musi ponosić całe społeczeństwo. Nie może być tak, żeby ciężar określonych działań ponosiła jednostka, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o godną najwyższej ochrony — własność osobistą i to zapisaliśmy w Konstytucji. Chcę też powiedzieć państwu, że do 1985 roku obowiązywała zasada, iż jeżeli się tę własność osobistą wywłaszczało — a była to często taka krwawica, jak to się mówi, dorobek całego życia — to była możliwość dania działki zamiennej, dlatego że oczywiście pieniądz to jest pieniądz. Wiemy co to dzisiaj znaczy pieniądz. Zanim się człowiek rozejrzy za nabyciem nowej działki, zanim się ogłosi w gazecie, to już przeszło koło nosa, to znaczy właśnie otrzymał słuszne odszkodowanie. Muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem dlaczego taka możliwość została wyeliminowana w 1985 roku, i uważam, że ta ustawa narusza również zasadę całkowitej ochrony wartości osobistej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełAdamZieliński">Wreszcie grunty warszawskie. Z pełnym zrozumieniem oczywiście przyjąłem to oświadczenie, że nad gruntami warszawskimi się pracuje i że będzie się pracowało. Ale powiem tylko tyle, że o ile pamiętam, to nad gruntami warszawskimi pracuje się około 20 lat. Prawdopodobnie projekt w ministerstwie leży z 10–12 lat. Mnie się wydaje, że to nie jest problem pracy, tylko jest to problem pewnej męskiej decyzji. Nie wiem, nieraz nawet się zastanawiam, czy nie powinienem namówić paru posłów do tego, żeby — skoro rzeczywiście takiej męskiej decyzji nie można podjąć w gronie organów rządowych — sprawę tę przejął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełAdamZieliński">I jeszcze jeden ostatni argument za tym, że ta nowelizacja powinna być dokonana w tej chwili. W ram ich przekształceń własnościowych nowelizujemy Kodeks cywilny. Otóż nie można znowelizować Kodeksu cywilnego bez rozwiązania problemu stosunku jednostek państwowych do mienia państwowego, to znaczy bez tej ustawy, która dotyczy gruntów, praw do gruntów i gospodarki gruntami. Po prostu nowelizacja Kodeksu cywilnego nie byłaby możliwa. Wypowiadam się zatem za nowelizacją, choć z wielkimi zastrzeżeniami co do treści tego projektu. Szczegółowe uwagi pozwolę sobie przekazać w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Danuta Grabowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Osiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie część mojej wypowiedzi została już przez mojego przedmówcę znakomicie zreferowana, pozwolę więc sobie ominąć te kwestie. Ale w sprawie tej ustawy zwracali się zwłaszcza prawnicy — ja prawnikiem nie jestem — że nowelizacja jest niezwykle pilna, ponieważ brak jej szalenie będzie im komplikował cały toczący się właśnie proces nowelizacji prawa cywilnego, właśnie to, co dzieje się na styku kupujący-sprzedający, to, co dzieje się w kwestiach wywłaszczeń, że po prostu nie wolno czekać. W związku z tym ogromnie popierałabym tych, którzy mówią, że nowelizować trzeba, choć oczywiście bardzo współczuję komisjom, które będą musiały do tej trudnej pracy przystąpić jeżeli oczywiście taka będzie wola Wysokiej Izby. To bowiem co zostało przedstawione — jakkolwiek zasługuje na komplementy sam fakt przedstawienia, sam fakt, że do tej sprawy podchodzi się niezwykle poważnie — musi być jeszcze głęboko przemyślane przez te komisje we wszystkich zapisach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Sprawa zasadnicza natomiast, którą właśnie chciałam szerzej omówić, ale w związku z omówieniem przez pana prof. Zielińskiego powiem tylko, że po prostu aż się prosi, żeby doprowadzić do zgodności treść artykułu 50 ust. 1 przedstawionego projektu ustawy z artykułem 7 Konstytucji, który mówi, że wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Nie możemy już sobie pozwolić na to, by nowelizując czy tworząc jakąkolwiek ustawę nie zwrócić uwagi na fakt, iż znowelizowaliśmy sami tę Konstytucję i że musimy po prostu jej zapisom być wierni.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Wreszcie jest kolejna sprawa, która również zasługuje na uwagę. Otóż rozszerza się znacznie liczbę podmiotów uprawnionych do nabywania działek i jest to słuszne, ale jeżeli tak, to w artykule 17 konieczne jest pewne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Proponowałabym zapis, jeżeli nie w takim brzmieniu, to w każdym razie by jego intencja była następująca: powierzchnie działek nabytych od państwa przez właścicieli wieczystego użytkownika lub ich pełnoletnie dzieci nie może przekroczyć powierzchni nieruchomości nabytej przez państwo. Jeżeli liczba ubiegających się o nabycie działek jest większa od liczby działek, które mogą być nabyte przez uprawnionych, to właścicielowi wieczystemu użytkownikowi przysługuje prawo wskazania osób do nabycia działek.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlaczego tak proponuję? Może być przecież tak, że jeżeli nie zamieścimy tego tekstu lub podobnego, to nabycie przez skarb państwa nieruchomości o powierzchni bardzo małej będzie rodzić uprawnienia do nabycia na zasadzie pierwszeństwa kilku działek budowlanych, a więc znacznie większej powierzchni niż ta, którą nabył skarb państwa. Byłby to po prostu duży kłopot w sprawnym posługiwaniu się tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie, o tym chyba nie mówiono, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w nowelizacji zaproponowano całkowite skreślenie artykułów 26 i 28. Do czego ono może doprowadzić? W moim przekonaniu może doprowadzić do powstania tak zwanych pośredników, którzy będą nabywać działki od państwa, następnie zbywać je z odpowiednim zyskiem. Znajdzie się na pewno grupa sprytnych ludzi, która się z dużym powodzeniem zajmie takim procederem.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Przysługujące państwu na mocy artykułu 82 prawo pierwokupu jest w istocie — w moim przekonaniu — instytucją martwą i bardziej drastyczną od wynikających z wymienionych artykułów i zakazów, i zasad. Z tych względów warto by się może zastanowić, żeby wysokie komisje były uprzejme rozpatrzyć, czy nie należałoby raczej skreślić artykułów 82 i 85 — prawo pierwokupu, przy jednoczesnym pozostawieniu artykułu 26 i 28.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Niezbyt poza tym słuszne wydaje się wprowadzenie zasady jednorazowej odpłatności za nabycie działki w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu, o czym mówi artykuł 46 ust. 3-a, przy jednoczesnym ustanowieniu możliwości aktualizowania cen gruntów w okresach nie krótszych niż jeden rok. Może to powodować w praktyce sytuację bardziej korzystną dla wieczystych użytkowników nabywających działki w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Jest też problem z artykułem 47-a ust. 1, ale to pozwolę sobie już szczegółowiej przedstawić komisjom, jeżeli będą nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie jest dodatkowy ust. 5 w artykule 59. Proponuje się skreślenie tego ustępu. Dosyć często w bardzo wielu miastach i miejscowościach nie występuje obrót działkami przeznaczonymi pod zabudowę. Po prostu tego nie ma, co powoduje, że biegli nie mogą się odnieść do cen kształtujących się w obrocie, bo do czego mają porównywać? Przecież są rzeczy po prostu nieporównywalne, jeżeli chodzi o miejscowości, o miasteczka, o ceny ziemi. W takich sytuacjach biegli w praktyce usankcjonowanej wyrokami NSA korzystają z informacji urzędów skarbowych. Zamieszczenie ust. 5 skomplikuje i tak już bardzo trudne określenie wartości nieruchomości wywłaszczonej pod zabudowę jednorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Rekomendując jeszcze raz nowelizację tej ustawy, nie podzielam jednocześnie poglądu pana ministra, który był uprzejmy powiedzieć, że jest to mała nowelizacja. Jest to spora nowelizacja jak na nowelę. Należy się cieszyć, że właśnie tak jest, że będzie to jeszcze pogłębione. Szanowne komisje proszę o to, by zwróciły uwagę również i na te elementy, które przedstawiłam w swoim wystąpieniu. Po części opuściłam wiele ze względu na to, iż moi szanowni przedmówcy byli uprzejmi je omówić.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Osiński z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJerzyOsiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, którą zamierzamy nowelizować jest jedną z najczęściej stosowanych w systemie prawnym państwa. Jej znaczenie wiąże się także z drażliwymi społecznie kwestiami własności. W ciągu ostatniego roku jest to już trzecia kolejna nowelizacja ustawy uchwalonej w roku 1985. Nowelizacja najnowsza nie ma bynajmniej charakteru kosmetycznego. Obejmuje dość obszerną tematykę zawartą w 42 uzupełnieniach, wprowadzających 69 zmian w dotychczasowych zapisach ustawowych, dodaję także 8 znaczących merytorycznie artykułów. Tymczasem w uzasadnieniu do omawianej nowelizacji znów się zapowiada, że „niezależnie od proponowanych obecnie zmian doraźnych przewiduje się, że po uregulowaniu przez Sejm spraw związanych z samorządem terytorialnym i mieniem komunalnym ustawa zostanie ponownie znowelizowana”. Odnosi się wrażenie, że kolejne zmiany mają charakter wymuszony, koniunkturalny, nie sprzyjają wewnętrznej spójności przepisów ustawy. Wynika z tego, że w tej dziedzinie rząd nie ma wyraźnej koncepcji zarządzania na dłuższy dystans ani też co do perspektyw właściwego systemu prawnego. Lepiej by było, gdyby rząd po kolejnych nowelizacjach nie zapowiadał beztrosko następnej doraźnej nowelizacji, lecz całkiem nową, a raczej nowoczesną ustawę dostosowaną do współczesnych oczekiwań społecznych i realiów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJerzyOsiński">Propozycja nowelizacji wprowadza rzeczywiście sporo uproszczeń i ułatwień, dla których nie starczyło wyobraźni dotychczasowym autorom ustawy i kolejnych do niej, zmian. Dobrze więc, że możliwości te dostrzeżono obecnie, jakkolwiek trudno oprzeć się wrażeniu, że np. udogodnienia w obrocie nieruchomościami budowlanymi, lokalnymi, mieszkalnymi i użytkowymi oraz garażami wynikają po prostu z chęci pozbycia się przez państwo kłopotów z utrzymaniem w należytej kondycji tych nieruchomości i obiektów. Podobnie jest z rozszerzeniem możliwości nabywania obiektów zabytkowych. W tym przypadku możliwość ta wprost uwarunkowana jest ich stanem, wymagają one bowiem odbudowy lub remontu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJerzyOsiński">Dążność do racjonalnego porządkowania systemu prawa jako generalny obowiązek ustawodawczy jest tu wyraźnie podporządkowana względom koniunktury gospodarczej. Trzeba mieć tego świadomość. Rodzi się więc wątpliwość, czy zakres proponowanej nowelizacji starczy na długo, czy wyczerpuje wszystkie bieżące potrzeby społeczne i gospodarcze? Na tego rodzaju pytania i na wiele innych będą musiały odpowiedzieć właściwe komisje sejmowe. Te wszystkie wątpliwości podkreślają jeszcze bardziej konieczność całościowej oceny ustawy i jej funkcjonowania w obecnych warunkach oraz po kolejnych korektach.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJerzyOsiński">Proponowana nowelizacja — jak każda doraźna korekta obowiązującej ustawy — ma charakter selektywny, tzn. preferuje rozwiązania, których zainteresowany jest najbardziej wnioskodawca, w tym przypadku Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Stąd nie można wykluczyć, że w wyniku prac komisji sejmowych zakres nowelizacji może się zasadniczo zmienić. Do najistotniejszych braków nowelizacji trzeba zaliczyć nieumieszczenie brakującej od lat zasady pozwalającej waloryzować odszkodowania wypłacane ludności przesiedlanej z terenów wywłaszczanych i odtwarzającej we własnym zakresie z otrzymanych odszkodowań gospodarstwa rolne, warsztaty pracy oraz budynki mieszkalne. Trzeba dać w tym względzie gwarancje ustawowe ludności, która w warunkach inflacji ponosi straty i nie ma tym samym możliwości terminowego kończenia budowy obiektów zamiennych i terminowego przesiedlania się z terenów wywłaszczanych. Rodzi to konflikty społeczne i przedłuża realizację inwestycji. Sprawy te dotychczas załatwiane były uchwałami Rady Ministrów, wymuszanymi po długim czasie sytuacjami konfliktowymi. Gwarancje ustawowe stawiają kwestie jednoznacznie i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJerzyOsiński">Do podobnych spraw postulowanych zresztą od dłuższego czasu przez odpowiednich specjalistów należy niezaliczanie zbiorników wodnych i innych obiektów hydrotechnicznych do grupy obiektów określanych jako pełniące funkcje oświatowe, dydaktyczne, lecznicze, a także obiektów pełniących funkcje sportowe i turystyczne. O ile w obiektach tych nie jest prowadzona działalność dochodowa lub gospodarcza, z tytułu wieczystego użytkowania uiszczane, są trzykrotnie niższe opłaty za grunty, na których są usytuowane. Opłaty za zbiorniki wodne stanowią wielomiliardowe kwoty, które trzeba uwzględniać w budżecie centralnym, a w przypadku ich braku są wraz z odsetkami praktycznie nieściągalne przez odbiorcę, tzn. w tym przypadku przez budżet terenowy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJerzyOsiński">Tego rodzaju biurokratyczne przepływy środków są zbędne i w praktyce absorbujące. Trudno z kolei przyjąć, że zbiorniki wodne są obiektami dochodowymi i nie służą ludności oraz całej gospodarce narodowej. Powinny więc być umieszczone w grupie obiektów uiszczających niższe opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. Nowelizacja wprowadza tyle ulg zmniejszających dopływ środków do budżetu państwa, że nie powinna unikać uzupełnienia, które ułatwia życie bez praktycznych skutków dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełJerzyOsiński">Na marginesie także uwaga do ostatniego zdania uzasadnienia proponowanej nowelizacji. Ustawa nie powoduje, co prawda, bezpośrednich skutków finansowych ze strony budżetu centralnego. W ogóle to wywołuje skutki, tyle tylko, że jej wprowadzenie nie wymaga dodatkowych wypłat z budżetu centralnego. Ale to jednak nie to samo. Stosowane zmiany będą także rzutować na wysokość wpływów do budżetu terenowego, często wspieranego przez budżet centralny. Budżet terenowy to także budżet państwa i jego stan nie jest społecznie bez znaczenia. Kwestia w tym, czy i na ile równoważyć się będą nowe wpływy budżetowe ze spodziewanym ich zmniejszeniem.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Anna Dynowska z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Bogumił Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym powiedzieć, że mnie także zakres proponowanej nowelizacji rozczarowuje i rozczarowują mnie niektóre propozycje rozwiązań w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Niemniej jednak uważam, że powinniśmy nad tą ustawą popracować i nie dążyć do jej odrzucenia. Zbyt wielka jest skala oczekiwań społecznych nawet na te regulacje, które są objęte proponowaną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, moi przedmówcy powiedzieli już o największym zarzucie, jaki można mieć do proponowanej ustawy, a mianowicie jest to zarzut co do niespójności projektu ustawy z artykułem 7 Konstytucji, mówiącym o gwarancjach własności, w tym także własności osobistej, oraz o zasadach dopuszczania do wywłaszczeń tej własności. W pełni podpisuję się pod uwagami zgłoszonymi w tej sprawie i uważam, że nowela powinna swoim zakresem objąć nie tylko cały rozdział dotyczący wywłaszczeń, ale również część dotyczącą ustalania odszkodowań za wywłaszczane grunty. Nie przekonuje mnie bowiem zapis, że wywłaszczenie na rzecz skoncentrowanego budownictwa mieszkaniowego oraz uspołecznionego budownictwa wielomieszkaniowego jest celem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałabym się skoncentrować na jednej sprawie, na sprawie związanej z artykułem 88 tej ustawy. Proszę państwa, artykuł ten dotyczy tzw. mienia zabużańskiego, a w zasadzie przyznania osobom — które w latach 1944–1947 zostały objęte repatriacją na podstawie umów zawartych przez Polskę z Litewską, Białoruską i Ukraińską Republiką Związku Radzieckiego — uprawnień za mienie pozostawione na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że przy zmianie ustroju, jaka dokonała się w tym kraju, masowa skala roszczeń może nas tutaj przytłoczyć. Zdaję sobie również sprawę i z tego, że pozostaną bolesne, nieprawdopodobnie bolesne dla naszego społeczeństwa pewne kwestie związane z grupami ludzi, których nie dotyczy ten art. 88 i którzy na podstawie obowiązujących w tej chwili przepisów nie mogą liczyć na jakiekolwiek naprawienie krzywd i uzyskanie jakiejkolwiek rekompensaty za mienie, które w taki czy inny sposób utracili w wyniku działań wojennych w 1939 roku albo zmiany granic Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałabym podkreślić, że z uprawnień wynikających z przepisu artykułu 88 nie mogą korzystać repatrianci na podstawie umowy z 25 marca 1957 roku w sprawie dalszej repatriacji z ZSRR osób narodowości polskiej, nie mogą korzystać osoby, które pozostawiły swoje mienie, które w latach 1939–1944 zmieniły z własnej woli, najczęściej jednak pod przymusem miejsce zamieszkania, osoby, które zostawiły mienie na obszarach objętych repatriacją, a nie byli nią objęci żołnierze Armii Czerwonej, Pierwszej Armii Wojska Polskiego, armii gen. Andersa, osoby cywilne ewakuowane z armią Andersa. Osoby te nie korzystały także najczęściej z uprawnień do otrzymania ziemi wynikających z przepisu o osadnictwie wojskowym. Z uprawnień tych me mogą wreszcie korzystać repatrianci z lat 1957–1959, którzy nie mieli możliwości dysponowania swym majątkiem, z reguły zesłani jeszcze w 1939 roku na Syberię i do Kazachstanu, osoby wysiedlone, których majątek bez ich udziału przejęto na własność państwa radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełAnnaDynowska">Z dobrodziejstwa tego przepisu nie mogą korzystać także spadkobiercy obywateli polskich zmarłych w Związku Radzieckim; spadkobiercy ci nie mają możliwości prawnych uzyskania ekwiwalentu od władz radzieckich. Również obywatele, którzy utracili nieruchomości w wyniku zmiany linii granicznej między Polską a Związkiem Radzieckim w 1951 roku nie mogą otrzymać ekwiwalentu za nieruchomości, a nie otrzymali nieruchomości zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa! Ci ludzie nie mogą na podstawie artykułu 88 prawnie otrzymać ekwiwalentu, faktycznie natomiast, mimo że artykuł ten dotyczy repatriantów z lat 1944–1947, oni od lat bezskutecznie ubiegają się o uzyskanie tego ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełAnnaDynowska">Artykuł 88 rozczarowuje. Rozczarowuje, ponieważ nie podjęto tutaj jakiejkolwiek próby jego uściślenia, sprecyzowania oraz zobowiązania w sposób pełny organów rządowych do przekazywania nieruchomości, chcę przypomnieć lokali, budynków, nieruchomości rolnych oraz działek budowlanych na rzecz osób, które pozostawiły na Wschodzie to mienie.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, w sprawie tej wielokrotnie występował rzecznik praw obywatelskich, a obecnie występują nasi wyborcy. W sprawie tej wielokrotnie też występowali ludzie, a także już ich spadkobiercy, albowiem wielu z nich nie doczekało realizacji tych uprawnień. Chciałam podkreślić — uprawnień cały czas zapisywanych w kolejnych regulacjach ustawowych, z których państwo się praktycznie nie wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełAnnaDynowska">Uważam, że sprawę tych bolesnych historii, o których mówiłam, a która dotyczy ludzi nie objętych tym przepisem należy pozostawić do uregulowania najpierw na podstawie umów międzynarodowych lub w drodze ustawy, o której w wystąpieniu wczorajszym mówił pan wiceminister budownictwa, natomiast tą sprawą powinniśmy się zająć już w tej noweli. Jest to o tyle pilne, że postępująca komercjalizacja rynku nieruchomościami, a także włączenie większości tego mienia do majątku komunalnego, pozwala mieć obawę, że ci ludzie nie mają szans na zaspokojenie swoich roszczeń w żadnym czasie. Jest to sprawa — jak powiedziałam — niezwykle bolesna, niezwykle pilna. Ja osobiście spotkałam kilkunastu wyborców, którzy od lat bezskutecznie ubiegają się o uzyskanie czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełAnnaDynowska">Podobnie bolesna jest sprawa tzw. gruntów warszawskich. I tutaj w pełni podzielam opinię pana prof. Zielińskiego, że ponieważ nie dano kolejnej ustawy to już w tej chwili przy okazji tej noweli sprawę tę trzeba ostatecznie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałam na zakończenie zapytać pana ministra budownictwa, kiedy ta spodziewana ustawa, która ma dotyczyć repatriantów, czyli sprawy tzw. mienia zabużańskiego oraz sprawy tzw. gruntów warszawskich miałaby być S przedstawiona Wysokiej Izbie? Chciałabym również zapytać, czy zostały w tej ustawie recypowane pewne wnioski i pewne propozycje składane wielokrotnie przez rzecznika praw obywatelskich odnośnie do:</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PosełAnnaDynowska">— po pierwsze — stworzenia banku danych, który pozwoliłby na rejestrację w skali całego zjawiska,</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PosełAnnaDynowska">— a po drugie, określające zasady i zobowiązujące rząd oraz wszelkie organy administracji państwowej do poszanowania praw osób uprawnionych do otrzymania tego ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Bogumił Zych z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Lucjan Śliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że bez względu na krytykę, której państwo nie szczędzicie tej ustawie, pewne jej walory jak gdyby przeważą. I okaże się, że to, co już na pierwszy rzut oka nawet dla nie związanego z prawem widoczne jest jako zalety — czyli to odciążenie budżetu państwa, a nawet przysporzenie mu dochodów czy uproszczenie sprzedaży tych nieruchomości, eliminujące całą mitręgę biurokratyczną — po prostu przeważy i będziemy nadal pracowali nad tą nowelizacją. Z tego też względu chciałbym zwrócić uwagę na kilka luk, których usunięcie — myślę — okaże się niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełBogumiłZych">Otóż wprowadzając w tej nowelizacji tylko dwie formy użytkowania — zarząd i użytkowanie wieczyste, stwarzamy problem wynikający z faktu zmiany istniejących form i na tym tle powstają wątpliwości. Ja o dwóch.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełBogumiłZych">Czy przekształcenie przez osoby prawne prawa użytkowania gruntów skarbu państwa w użytkowanie wieczyste, o którym mowa w art. 2 ust. 3 projektu ustawy, nastąpi nieodpłatnie, a jeżeli nie, to na jakich warunkach; czy zostaną uwzględnione uiszczone poprzednio opłaty z tytułu otrzymania gruntów skarbu państwa w użytkowanie? Jaka będzie podstawa prawna użytkowania gruntów skarbu państwa w razie niewystąpienia przez osobę prawną z wnioskiem o przekształcenie tego prawa w użytkowanie wieczyste, skoro projekt ustawy nie przewiduje takiej formy?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełBogumiłZych">Niezależnie do tych wątpliwości wynikających z zapisu w art. 2 projektu ustawy, wnoszę o rozszerzenie zapisów zawartych w trzech artykułach.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełBogumiłZych">Po pierwsze, w artykule 4 ust. 4 projektu ustawy zapisano: „grunty skarbu państwa zabudowane i nie zabudowane przeznaczone na cele kultury i sztuki oraz kultury fizycznej są udostępniane w niezbędnym zakresie nieodpłatnie, jeżeli głównym źródłem dochodów osób lub państwowych jednostek organizacyjnych otrzymujących te grunty są bezpośrednie dotacje z Funduszu Rozwoju Kultury i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej”. Proponuję uzupełnienie tego zapis przez dodanie po słowach „kultury fizycznej” słów „rekreacji i wypoczynku” oraz dopisanie po słowie „osób” słowo „prawnych”. Nie wykluczone, że trzeba również dopisać tam „osób fizycznych”. Proponuję również zastąpienie słów „głównym źródłem dochodów” słowami „jednym ze źródeł dochodów”. Rozszerzenie tych zapisów przez proponowane zmiany pozwoliłoby stowarzyszeniom oświatowym i wychowawczym, których działalność nie ogranicza się tylko i wyłącznie do sfery wychowania, oraz otrzymujących dotacje nie tylko z funduszów, o których mowa w artykule 2, na nieodpłatne uzyskanie gruntów przeznaczonych na rekreację i wypoczynek dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełBogumiłZych">Po drugie, w artykule 46 ust. 2 projektu ustawy niezależnie od wprowadzonych zmian proponuję dopisanie po słowie „dydaktyczne” słowa „wychowawcze”. Po uwzględnieniu tej zmiany artykuł 46 ust. 2 uzyskałby następujące brzmienie: „Wysokość opłaty rocznej za zarząd lub użytkowanie wieczyste gruntów przeznaczonych pod obiekty pełniące funkcje oświatowe, dydaktyczne, wychowawcze, lecznicze, profilaktyki zdrowotnej i opieki społecznej oraz organizacji charytatywnych, jeżeli w obiektach tych nie jest prowadzona działalność dochodowa lub gospodarcza, a także pod obiekty pełniące funkcje sportowe i turystyczne wynosi 1% ceny ustalonej na podstawie artykułu 44. Opłatę w tej wysokości stosuje się od dnia 1 stycznia 1990 r. Rada narodowa może wyrazić zgodę na stosowanie w okresie do dnia 30 grudnia 1990 r. opłat w wysokości ustalonej przed dniem 1 stycznia 1986 r.”. Taki zapis pozwoliłby stowarzyszeniom wychowawczym na ubieganie się o ustalenie opłaty rocznej za użytkowanie gruntów skarbu państwa przeznaczonych na działalność wychowawczą w wysokości 1% ceny ustalonej na podstawie artykułu 44.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełBogumiłZych">I po trzecie, zawarty w projekcie ustawy nowy zapis artykułu 97 ust. 2a zwalnia z opłat za użytkowanie wieczyste gruntów oddanych związkom wyznaniowym pod zakłady charytatywno-opiekuńcze i punkty katechetyczne.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełBogumiłZych">I słusznie. Proponuję rozszerzenie tego zapisu przez dodanie po słowach „punkty katechetyczne” słów: „oraz inne związki i stowarzyszenia prowadzące ośrodki opiekuńczo-wychowawcze dla dzieci i młodzieży”. Rozszerzenie tego zapisu umożliwiałoby także tym związkom — nie tylko wyznaniowym, ale także stowarzyszeniom, których celem statutowym jest prowadzenie działalności opiekuńczo-wychowawczej, kształtującej właściwe postawy moralne i obywatelskie wśród dzieci i młodzieży — użytkowanie wieczyste gruntów skarbu państwa bez opłat.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełBogumiłZych">Wszystkie zaproponowane przeze mnie uzupełnienia projektu ustawy zmierzają w kierunku zmniejszenia obciążeń stowarzyszeń, których celem statutowym jest działalność wychowawcza, z tytułu użytkowania wieczystego gruntów i znajdujących się na nich budynków, lokali i urządzeń. Ponoszone z tego tytułu przez stowarzyszenia wydatki stanowią znaczącą pozycję w ich skromnych budżetach, powodującą ograniczenie środków na prowadzenie właściwej działalności opiekuńczo-wychowawczej wśród najmłodszych obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełBogumiłZych">Dlatego proszę komisję przygotowującą ostateczny tekst ustawy o przyjęcie proponowanych przeze mnie uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Lucjan Śliwa bez przynależności klubowej. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Lubieniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełLucjanŚliwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opracowywane, omawiane i przyjmowane przez Wysoką Izbę ustawy, w wielu wypadkach w trybie wręcz ekspresowym, powodują, że są dalekie od ideału. Mówili na ten temat już wielokrotnie panie i panowie posłowie. Sądzę, że dotyczy to również i dzisiaj omawianej ustawy. Niemniej jednak uważam, że wnosi ona wiele nowatorskich rozwiązań, a że oczekiwania społeczne są duże, należy nadać jej dalszy bieg.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełLucjanŚliwa">Z uwagą i z uznaniem wysłuchałem wczoraj pierwszej wypowiedzi posła — nie pamiętam nazwiska — dotyczącej tej ustawy. I zgadzam się z nim w pełni. Niemniej jednak w konkluzji uznał on, że powinna być ona — ta ustawa — odrzucona. Z tym bym się nie zgodził. I tutaj popieram stanowisko posła Zielińskiego, który uważa, że nawet najmniejsze nowelizacje, ale przyjmowane w trybie szybkim, dające jakieś pozytywne rezultaty powinny być przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełLucjanŚliwa">Ponieważ kilka spraw, które chciałem poruszyć, już omówiono, dlatego bardzo krótko tylko do kilku punktów jeszcze chciałbym się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełLucjanŚliwa">I tak, ponieważ reprezentuję akurat resort kultury, proponowałbym, aby do artykułu 4 ust. 8 po słowach „garaży” dodać „obiekty zabytkowe”. W przypadku, gdy o kupno atrakcyjnego obiektu zabytkowego ubiegać się będzie więcej niż jedna osoba, przetarg zadecyduje o tym, kto będzie jego nabywcą.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełLucjanŚliwa">Dalej — w artykule 17 ust. 1 powinien być uzupełniony. Uważam, że powierzchnia wszystkich nabytych — i tu już chyba, mówiła na ten temat poseł Grabowska, ale jeszcze raz podkreślę — przez byłego właściciela i jego dzieci działek budowlanych nie może przekroczyć powierzchni, nieruchomości nabytej od byłego właściciela przez państwo. W takim przypadku będzie mógł mieć zastosowanie artykuł 17 ust. 5 i 6. Natomiast działki, których powierzchnia przekroczy powierzchnię nabytej od byłego właściciela nieruchomości, winny być nabyte od państwa na zasadach ogólnych, tj. według cen sprzedaży uwzględniających koszty nabycia, opracowań, uzbrojenia i inne. Koszty te są znaczne i państwo nie może sprzedawać tych działek po niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełLucjanŚliwa">W artykule 35 — jak sądzę — mylnie powołano się na artykuł 5 i 6 zamiast na artykuł 4 ust. 8 — dotyczy to tzw. przetargu. Mój przedmówca mówił o artykule 46, ja troszkę w innym kontekście. Proponuję, aby w artykule 46 ust. 2 zrezygnować z pobierania opłat za grunty przeznaczone pod obiekty pełniące funkcje opieki społecznej i organizacji charytatywnych, ponieważ zgodnie z artykułem 97 ust. 2a grunty oddane związkom wyznaniowym pod zakłady charytatywno-opiekuńcze i punkty katechetyczne są wolne od opłat. A w myśl artykułu 4 ust. 4 — grunty na cele kultury i sztuki i kultury fizycznej, przekazuje się nieodpłatnie. Uważam, że organizacje charytatywne powinny być — w świetle cytowanych przepisów — potraktowane jednolicie, I jeszcze w sprawie artykułu 47 ust. 1. Uważam, że pierwsza opłata, o której mowa w tym właśnie artykule, jest zbyt niska w stosunku do nakładów, jakie ponosi państwo, nabywając grunty. Wpływy — jak wynika z cytowanego artykułu — stanowić będą zaledwie 1/4 poniesionych wydatków. W tej sytuacji nie można mówić o samofinansowaniu się funduszu gospodarki gruntami. Zachodzić więc będzie potrzeba znacznego jego dotowania.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełLucjanŚliwa">I sądzę również, że artykuł 56 ust. 3 właściwie należy pozostawić, gdyż ma on zastosowanie w przypadku, gdy zachodzi potrzeba wywłaszczenia części działek.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełLucjanŚliwa">I jeszcze kilka uwag natury drobniejszej. Ale ponieważ, zdaję się, jestem ostatnim tutaj mówcą, żeby nie przedłużać przekażę je bezpośrednio właściwej komisji, do której — sądzę — projekt zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze dwóch mówców na liście zgłoszonych do dyskusji. Obecnie głos zabierze poseł Józef Lubieniecki z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następny w kolejności poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości już w dniu wejścia w życie oceniana była jako akt prawny oparty raczej na przesłankach politycznych niż prawnych, jak to określono — akt kiepski.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJózefLubieniecki">Tu rzeczywiście obowiązująca ustawa jest niespójna, budzi wiele wątpliwości na tle stosowania. Mówię to jako praktyk, który przez pięć lat najczęściej się z tą ustawą spotykał. Otóż akt był w 1985 r. oczekiwany jako ułatwiający, zmierzający w kierunku ułatwienia obrotu gruntami. Ale w treści ustawy była właściwie pełna akceptacja rozbudowanego chyba do granic możliwości systemu biurokratycznego. Otóż w stosowaniu tej ustawy, Polska została jak gdyby podzielona na Polskę notarialną i administracyjną. I w zależności od poziomu, w zależności od stopnia czy charakteru wykładni tej ustawy można było dokonywać różnych aktów notarialnych lub notariusze w poszczególnych biurach notarialnych żądali zupełnie innych dokumentów do obrotu gruntami. Tak samo w poszczególnych urzędach wojewódzkich czy urzędach gminy decyzje były wydawane zupełnie woluntarystycznie, tzn. zupełnie inaczej interpretował tę ustawę urząd miasta i gmina w Ornecie, a inaczej w Ełku. I wątpliwości na tym tle powodowały, że obrót gruntami przeciągał się do granic możliwości, tzn. myślę, że ustawa zmierzała w kierunku ułatwienia tego obrotu. Rzadko kiedy natomiast dokonywano czynności obrotu gruntami w ciągu pół roku.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJózefLubieniecki">Otóż ta ustawa miała zasadniczo charakter represyjny wobec Kościoła. Mówię to z pięcioletnim doświadczeniem w tym zakresie. Stosowanie tej ustawy to już oczywiście zamierzchła przeszłość. Od roku jest zupełnie inny system prawny oparty na ustawie z 17 maja 1989 roku, ale ustawa była tak skonstruowana, aby Kościół rzymskokatolicki będący podmiotem w obrocie gruntami miał nieprawdopodobnie utrudnione zadanie. Szczególne możliwości nadużyć były przy stosowaniu artykułu 50. I w związku z artykułem 50. Otóż w przypadku, gdy Kościół rzymskokatolicki zamierzał nabyć jakąś nieruchomość — dotyczyło to również innych podmiotów — administracja stosowała następujące działanie: na zasadzie artykułu 55 składała wniosek do biura notarialnego, tzw. ostrzeżenie o wszczęciu postępowania wywłaszczeniowego. I już na wstępie jak gdyby utrudniała jakiekolwiek dalsze działania, czyli nie można było już nawet otrzymać stosownej mapki tej nieruchomości, a przedłużające się ponad granice dopuszczalne w Kodeksie postępowania administracyjnego powyżej dwóch miesięcy postępowanie było na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełJózefLubieniecki">Oczywiście mówię to w kontekście doświadczeń przeszłości, myślę, że te przepisy, cała jak gdyby filozofia tej nowej ustawy powinna iść w kierunku usunięcia jakichkolwiek działań represyjnych albo nierównorzędności podmiotów w obrocie gruntami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełJózefLubieniecki">Tu już zostało podkreślone znakomicie przez palna profesora Zielińskiego, że artykuł 50 w takim kształcie oczywiście nie może zostać — ja jeszcze do tego powrócę. Otóż ciągle treść ustawy wywołuje wątpliwości w stosowaniu i urzędnicy administracji państwowej przez pięć lat nie potrafili i nadal nie potrafią rzetelnie sporządzić decyzji wywłaszczeniowej, która by odpowiadała wymogom Kodeksu postępowania administracyjnego, jak i treści artykułu 56 ustawy. Martwi mnie, że w tej ustawie, jak i projektowanej nowelizacji pozostaje zapis „plan zagospodarowania przestrzennego”. Otóż niewątpliwie musi być taki plan, ale w większości gmin — być może się mylę, ale w tych gminach, w których prowadziłem pewną działalność — plany zagospodarowania przestrzennego albo są kiepskie, albo ich w ogóle nie ma. I w zależności od tego, kto był podmiotem, kto był jak gdyby stroną zainteresowaną w obrocie gruntami, ten plan był albo po prostu go nie było. Sądzę natomiast, że oczywiście te nowe władze samorządowe doprowadzą do uaktualnienia czy też rzeczywiście porządnej gospodarki, jeśli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełJózefLubieniecki">Otóż jak gdyby szczęściem w tym całym nieszczęściu ustawowym jest to, że była bardzo jednolita i sprawna praktyka Naczelnego Sądu Administracyjnego, którego orzeczenia były rzeczywiście dobre i jakby ułatwiały czy wyjaśniały te luki w stosowaniu artykułu ustawy o gospodarce gruntami. Na podstawie tych złych doświadczeń, pięcioletniego okresu powinien być sporządzony tekst nowelizacji ustawy, który jak szanowni panie i panowie posłowie określili, właściwie zupełnie nie odpowiada nadziejom, jakie wiązaliśmy z tym niezwykle ważnym aktem prawnym. Wydaje mi się, że na podstawie tych złych doświadczeń można było zbudować bardzo dobry tekst nowelizacji, tym bardziej że — jak sądzę — ministerstwo się przygotowywało do tego już kilka miesięcy. Po tylu miesiącach pracy, nie sądzę, żebym wysoko ocenił jej wynik. To znaczy ten projekt nowelizacji jest po prostu kiepski i gdyby nie to, że pan poseł profesor Zieliński wzbudził nadzieje mówiąc, że będzie pracował nad tym projektem, to bym głosował za jego odrzuceniem, bo zbyt wiele niejasności i zbyt wiele niespójności jest w tej nowelizacji, aby w ogóle przyjąć ten tekst do dalszego opracowania. Myślę, że komisje, które będą pracowały nad tekstem nowelizacji, powinny po prostu sporządzić nowy tekst tej ustawy, nową jak gdyby propozycję nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełJózefLubieniecki">Na zakończenie już tylko ponowne zasygnalizowanie tego, co poprzednio było powiedziane. Stanowczo i jednoznacznie stwierdzam, że artykuły 13 i 50 pozostają w rażącej sprzeczności z Konstytucją. I myślę, że to już jest sprawa przesądzona. Zachowanie jak gdyby dotychczasowej treści tych artykułów spowodowałoby niewątpliwie działanie Trybunału Konstytucyjnego. W tym duchu będę oczywiście pracował nad ustawą, nad tą nowelizacją, natomiast proszę mi wybaczyć, ale nie będę głosował za przekazaniem do komisji. Wstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Walerian Pańko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotyczy ustawy, której treść i kierunki nie podobały mi się. I przez całe lata w swojej pracy zawodowej wykazywałem to w sposób jasny, co niektórzy tu obecni mogą potwierdzić. Muszę jednak powiedzieć, że przebieg dzisiejszej debaty jest nader jednostronny. Otóż na pewno w tej ustawie jest niezmiernie wiele problemów o niesłychanej wadze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełWalerianPańko">Po pierwsze, samo postawienie w ustawie wieczystego użytkowania w zupełnie innej funkcji niż dotychczas to nie tylko problem, prawa cywilnego, ale bardzo ważny problem polityczny. Bo, w istocie rzeczy, kiedy mówimy, że przedsiębiorstwa państwowe nie będą właścicielami — tak jak wielu oczekiwało — ale tylko wieczystymi użytkownikami, to niektórym — zwłaszcza z punktu widzenia prywatyzacji, jak i zachęty dla kapitału zagranicznego może się to zdecydowanie nie podobać. I to wymaga podejścia nie tyle legislacyjnego, czysto technicznego, prawniczego, ile właśnie politycznego przesądzenia. Co prawda, przy pełnej prawie zgodności z wieloma, z większością tez posła Węgłowskiego, akurat jeśli chodzi o wieczyste użytkowanie nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, że inne ustawodawstwa tej formy nie znają. Otóż znają. Emfiteuza znana prawu rzymskiemu jest dzisiaj wykorzystywana w różnych formach emfiteutycznych takich właśnie wieczystych dzierżaw, użytkowań itd. Znana i — co więcej — jest w fazie rozwoju. I tak stwierdzają współcześni prawnicy na Zachodzie. Tak, że jest znana. Natomiast zgadzam się ze zdecydowaną większością, co zresztą podkreślił pan poseł, że wieczyste użytkowanie oprócz wad ma wiele zalet. Ale problem podstawowy to, czy rzeczywiście grunty skarbu państwa mogą być przekazywane państwowym osobom prawnym tylko w wieczyste użytkowanie, bo to istotnie stwarza problem, zwłaszcza dla komisji prywatyzacyjnej. Nad tym się będzie musiała zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełWalerianPańko">Drugi problem polityczny to kwestia przejmowania w trybie przymusowym, a więc wywłaszczania pod zasoby gruntów, pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i uspołecznione, czego tutaj się nie zmienia. Przecież niewiele osób mówi, że wywłaszczanie w Polsce jest również pod uspołecznione budownictwo. Otóż, proszę państwa, mnie się wydaje, że ta kwestia jest dosyć trudna. Możemy łatwo stwierdzić, tak jak powiedział pan poseł Lubieniecki: „mamy nową Konstytucję — zapisano tam właśnie, że tylko na cele publiczne”. Chciałbym jednak zwrócić uwagę — nie na cele użyteczności publicznej tylko na cele publiczne, czegośmy nie dopilnowali. Otóż jest jakaś różnica i zapewne na tym się będzie koncentrowała praca Trybunału Konstytucyjnego — ja nie wiem i na pewno nikt z obecnych tutaj nie wie, czy przekazanie dla dziesięciu — bo tak mówią przepisy o skoncentrowanym budownictwie rodzinnym — reflektantów działek budowlanych to jest cel użyteczności publicznej? Na pewno nie. Ja tak myślę. Ale czy to nie jest cel publiczny, to już jest kwestia dyskusyjna. W każdym bądź razie jest problem, który — w moim przekonaniu — nie jest tylko prawniczym, jest politycznym, o czym za chwilę. Czy my możemy dzisiaj podchodzić w taki sposób, żądając jednocześnie od rządu, ażeby stworzył warunki do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, że od dziś to my będziemy stawiali sprawę pozyskiwania terenów w taki sposób: „chcesz się wybudować, kup sobie od właściciela”. Państwo w to ingerować nie będzie. Tym, którzy uważają, że tak powinno być, radziłbym, ażeby przeczytali przepisy obowiązujące na przykład od 1975 r. we Włoszech, gdzie — jak wiadomo — kraj jest trochę bogatszy, bardziej zaawansowany w demokracji i prawo jego jest rzeczywiście bardzo strzeżone przez parlament i opinię polityczną, tak żeby nie było sprzeczne z Konstytucją. W każdym bądź razie takie bardzo skrajne liberalne spojrzenie u nas na kwestie wywłaszczenia może oczywiście, a nawet powinno napotykać argumenty przeciwne i to czynię właśnie dlatego, ażeby nasza dyskusja nie była nader jednostronna.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełWalerianPańko">Oczywiście niezmiernie ważną kwestią — jeżeli już omawiamy problemy podstawowe — jest to, jak będzie wyglądało zbywanie działek przez państwo. Tutaj zupełnie się zgadzam z posłem Węgłowskim, iż pod pozorem rezygnacji z decyzji administracyjnych stwarza się taką sytuację, że jak do tej pory było 10 reflektantów na jedną działkę, to decyzja wydana przez organ administracyjny mogła być „zaczepiona”, zaskarżona przez tego, który nie dostał tej działki. Dzisiaj natomiast powiada się: „rezygnujemy z decyzji administracyjnej”, ale w efekcie, ten reflektant, który został pokrzywdzony, w zasadzie jest bezsilny. Oczywiście przepis mówi, że on musi pokazać decyzję lokalizacyjną i wtedy będzie mógł ubiegać się o tę działkę, ale w moim przekonaniu — nie chcę wchodzić w szczegóły — to niebezpieczna sprawa. Poza tym mówi się w taki sposób, a w pewnych sytuacjach to może być przetarg, czyli właściwie organ, który zbywa ma dosyć dużą swobodę. Wedle zasad określonych przez ministra raz będzie mógł prowadzić przetarg, a innym razem to właściwie będzie mógł wskazać kogoś i powie mu „proszę ty tę działkę nabędziesz” i zawrzeć z nim umowę. Pod pozorem rezygnacji z administracyjnych form regulowania tych spraw jest to jednak dla obywateli sytuacja chyba niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełWalerianPańko">Zdajemy poza tym sobie sprawę, że wchodzi teraz kwestia mienia komunalnego. Ustawa stara się to załatwić jednym przepisem. Artykuł 8 — należałoby mu się przyjrzeć, bo wyraźnie to napisane, że odpowiednio się stosuje do mienia komunalnego postanowienia tej ustawy — nie rozstrzyga problemu. Tu trzeba będzie, o czym zresztą już z resortem mówiliśmy przeanalizować to. Oczywiście, proszę państwa, jest tutaj, wiele korzystnych rzeczy. Na przykład ci, którzy wybudowali garaże na państwowych gruntach zestali usatysfakcjonowani. Trybunał Konstytucyjny też został usatysfakcjonowany, bo jedno z zastrzeżeń, jakie zgłosił to znaczy jeden z wyroków został można powiedzieć skonsumowany. Dotyczy on nadbudowy strychów. Odszkodowanie nie będzie już w ratach, ale będzie jednorazowe. W ogóle odszkodowanie dla rolników. Wątpliwości, które kiedyś były, czy za cenę gruntów rolnych, czy za cenę, jak na tereny budowlane zostały rozstrzygnięte na korzyść właśnie rolników. Kwestia lepszego usytuowania właścicieli, którzy zostają pozbawieni gruntów na rzecz skoncentrowanego budownictwa też jest pewną korzyścią, a więc, że będzie mógł nabyć nie tylko jedną działkę, ale też i dla swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełWalerianPańko">Ja tu się bardziej zgadzam z prof. Zielińskim niż z jednym z mówców, który powiedział, że ta ustawa jest nowatorska. Oczywiście nie jest nowatorska. Nie zgodzę się natomiast z panem prof. Zielińskim — przepraszam bardzo — co do jednej rzeczy. Pan profesor powiedział, że ta nowelizacja zmierza w złym kierunku. Nie, ona idzie w dobrym kierunku, tylko po starych drogach, które są bardzo kręte i które rzeczywiście nie dają możliwości rozwiązania wielu spraw, przed którymi stoi gospodarka gruntami i wywłaszczenia. I dlatego chciałbym na zakończenie powiedzieć o jednej sprawie. Proszę państwa, kiedy usłyszeliśmy, że mamy ten projekt odrzucić i czekać na wspaniałą ustawę o gospodarce nieruchomościami, która zresztą jest przygotowywana, to my oczekujemy, że ona skonsumuje wszystkie nasze szlachetne idee. Zdaje się, Corsley — taki znany prawnik — powiedział kiedyś, że prawo nie może być instrumentem realizacji wartości idei, choćby nawet najbardziej szlachetnych i słusznych, bez uprzedniego rachunku realnych możliwości oraz różnych interesów państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełWalerianPańko">Proszę państwa, od dłuższego czasu obserwuję tę licytację szlachetnych idei. My, niestety, robimy wszystko, ażeby stworzyć sytuację następującą: raz wajcha w lewo, raz wajcha w prawo.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze mam jedno zgłoszenie do dyskusji — posła Jana Wróbla z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można chyba zgodzić się z tym, iż nie ma u nas żadnej dziedziny społeczno-gospodarczej, która nie wymagałaby regulacji prawnej. Mogą natomiast być różne podejścia do realizacji regulacji prawnych, a więc albo pojedynczo w poszczególnych ustawach zmieniać, albo po prostu całościowo dane zagadnienie, dany problem.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanWróbel">Wydaje mi się, że do problemu budownictwa mieszkaniowego należałoby jednak podejść kompleksowo, a nie raz o czynszach, raz o działkach, o materiałach, o kredytach itd., itd. Stąd słuszny chyba był ten wniosek, ażeby resort zechciał dopracować się założeń polityki mieszkaniowej. Jest to chyba jeden z podstawowych problemów w naszym kraju. Omawiany dzisiaj projekt ustawy również cząstkowo dotyka tego wielkiego problemu, w aspekcie terenów budowlanych. Jest to zresztą kolejny projekt również w dużym stopniu niedopracowany. Jeżeli wzbudza tak dużo zastrzeżeń to oczywiście powoduje przede wszystkim przeciążenie komisji i samego Sejmu. Wydaje mi się, że wobec tego lepiej byłoby, aby w poszczególnych resortach niektóre ustawy dopracowywać bardziej szczegółowo, a wtedy będziemy mieli czas na omawianie tych najważniejszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanWróbel">Odnośnie do dzisiejszego projektu nasuwa mi się kilka zastrzeżeń, powtarzam tylko kilka przedstawię tutaj, aczkolwiek jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanWróbel">Projektuje się — i to słusznie — w stosunku do artykułu 17 ustawy rozszerzenie uprawnień do pierwokupu działek również na pełnoletnie dzieci właścicieli i współwłaścicieli. Ale jest pewne drobne niedopracowanie. W artykule 17 ust. 1 nie powinno być „lub”, tylko „oraz”, a więc: „prawo do nabycia działki ma właściciel oraz jego dzieci”, a nie on lub dzieci, bo w przypadku współwłaścicieli jest wyraźnie napisane, że „i współwłaściciel, i jego dzieci”. Do ustępu 1 również należałoby dodać te uwarunkowania, jakie są w ustępie 2, które mówią, że łączna liczba działek przyznanych do pierwokupu nie powinna przewyższać wielkości gruntu wykupywanego na cele budowlane.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJanWróbel">Wydaje mi się, że należy jednak rozważyć, czy słuszne jest zastąpienie dotychczasowej formy decyzji wydawanej przez terenowy organ informacją o sposobie załatwienia wniosku złożonego przez osobę prawną lub osobę fizyczną o oddanie jej gruntu skarbu państwa w użytkowanie wieczyste itd. itd. W rzeczywistości wcale nie jest to takie uproszczenie jak by się wydawało, ponieważ w praktyce informacja o sposobie załatwienia sprawy w utrwalonym orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego też rodzi skutki prawne, nie każdy natomiast o tym wie i wobec tego w praktyce wystąpi wiele nieporozumień. Można by zatem przyjąć inną formę działania, a więc wydawanie postanowień o załatwieniu sprawy. Byłoby to bardziej klarowne w stosunku do zainteresowanych — Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że projektowane dodanie ust. 5 do artykułu 59 może wywołać kontrowersje w zakresie kryteriów wyceny gruntów rolnych przeznaczonych pod budownictwo. Przejście od decyzji administracyjnej co do cen na wycenę przez biegłych jest właściwe. W moim mniemaniu nie ma tu problemów. Zasada funkcjonowania biegłych, tryb ich powoływania jest ustalony. Natomiast określenie, że biegły przyjmuje do wyceny wartości gruntów ustalone przy uwzględnieniu cen kształtujących się w obrocie działkami przeznaczonymi pod zabudowę jest nie do przyjęcia, tym bardziej że jest sformułowanie, iż ta cena nie może być niższa od wartości tych gruntów. Dlaczego nie może być niższa, jeżeli zainteresowany chciałby sprzedać taniej, a poza tym, jakie będą praktyczne skutki? Zadowolimy tych rolników, którzy będą sprzedawali, czy których grunty będą wywłaszczane? Będą zadowoleni, ponieważ uzyskają bardzo wysoką cenę. I dla przykładu, w województwie stołecznym cena gruntów jednego hektara w klasach powyżej IV kształtuje się od 5 do 20 mln za hektar, cena natomiast działki budowlanej wynosi od 80 do 150 mln za 10 arów, a więc jeden hektar gruntu w województwie stołecznym wykupywanego na cele budowlane będzie wynosił od jednego miliarda do 1,5 miliarda zł za hektar. Wobec tego, jeżeli rolnik sprzeda 5 hektarów, będzie miał 5 mld zł. Ale wtedy nabywcy działek będą musieli ponieść taką kwotę i powiększoną o koszty planu zagospodarowania: przestrzennego, uzbrojenie itd. itd. Tą drogą kładziemy, przynajmniej w niektórych regionach, rozwój budownictwa jednorodzinnego. Kogo będzie stać na zapłacenie za działkę od 100 do 200 mln zł plus koszty budowy i wszystkie inne opłaty z tym związane? Wobec tego należałoby przede wszystkim zadbać o to, aby liczba działek przeznaczonych pod budownictwo była zabezpieczona w planach zagospodarowania przestrzennego według rzeczywistych potrzeb, bo na razie ceny tych działek nie odpowiadają rzeczywistej cenie, lecz wynikają po prostu z niedoboru działek budowlanych, ponieważ w planach zagospodarowania przestrzennego gmin albo wcale nie wyznaczamy tych terenów, albo w minimalnej ilości. I wobec tego najpierw zabezpieczmy tereny pod budownictwo jednorodzinne według rzeczywistych potrzeb, a potem ceny się odpowiednio ukształtują.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJanWróbel">Wydaje mi się, że zachodzi potrzeba rozpatrzenia i innych spraw. Otóż jeżeli następuje sprzedaż lub wykup gospodarstwa na równie ważne cele społeczne, np. z zakresu ochrony przyrody, to sprzedający, który uzyska cenę według cen gruntów rolnych nie kupi sobie działki. Za 10 ha gruntu rolnego nie kupi sobie jednej działki budowlanej w terenie, poza miejscem, gdzie miał swoje gospodarstwo. Dalej, sprawa samych cen działek dla sprzedających grunty wywłaszczone też wymaga pewnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełJanWróbel">Proszę Państwa! Sądzę, że pomimo, iż wskazałem tylko kilka wątpliwości co do projektu, mogłoby to nasuwać przypuszczenie o chęć wnioskowania o cofnięcie tej ustawy do rządu. Niemniej jednak zdaniem posłów z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej należy ją przekazać do komisji z zastrzeżeniem, że na pewno komisja będzie miała dużo pracy, a ponadto będą chyba niezbędne autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować za ten ogrom uwag, wniosków, sugestii dotyczących szczegółowych rozwiązań przedstawionego projektu. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce przychylić się do prośby i skieruje tę nowelizację ustawy do dalszych prac. Tam będzie miejsce na dyskusję o tych rozmaitych propozycjach, które bardzo często przecież wzajemnie się znoszą lub są w jakimś sensie sprzeczne. Jest to zrozumiałe, ponieważ materia, jaką reguluje ustawa, którą rozpatrujemy, jest po prostu obszarem ogromnej sprzeczności interesów, racji i można powiedzieć, że obok spraw mieszkaniowych jest to druga dziedzina, jeśli chodzi o skargi, pretensje obywateli wnoszone na różne szczeble administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wobec tego, jeżeli państwo pozwolą, nie będę się odnosił do kwestii szczegółowych. Natomiast parę spraw generalnych. Pierwsza dotyczy jakby zarzutu wynikającego z faktu, że ta nowelizacja albo idzie starymi torami, albo nie prowadzi do rozwiązań oczekiwanych. Prawda. Chcę przypomnieć tylko, że informowaliśmy Wysoką Izbę, iż mamy gotowy projekt generalnej zmiany, a ściślej mówiąc nowej ustawy regulującej całokształt problemów, o których dyskutujemy. Projekt ten jest obecnie w fazie uzgadniania i wymaga jeszcze istotnych korekt będących skutkiem decyzji w kwestii własności komunalnej i funkcjonowania samorządu terytorialnego. Z tych względów i ze względu na potrzebę bardzo wszechstronnych konsultacji projektu niemożliwe jest, żeby trafił on pod obrady Wysokiej Izby wcześniej niż jesienią tego roku. Otóż po prostu wydawało nam się, że jest tyle komplikacji wynikających z dotychczasowych przepisów normujących gospodarkę gruntami i obrót nieruchomościami, że po prostu racje przemawiają za tym, żeby możliwie szybko znieść te najbardziej dokuczliwe, najbardziej denerwujące, najbardziej utrudniające życie przepisy prawne. I tylko taki cel ma ta nowelizacja. Proszę więc wybaczyć, iż nie spełnia ona tych oczekiwań, zrozumiałych oczekiwań wiążących się z potrzebą generalnej zmiany systemu prawnego, regulującą gospodarkę gruntami i obrót nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I z tego punktu widzenia myślę, że dyskusja i wypowiedzi państwa chyba, jakby przemawiają za potrzebą tych doraźnych nowelizacji chociażby po to, żeby uporządkować kwestię jednorazowych odszkodowań w przypadku konieczności ich wypłaty i wprowadzenie rynkowych cen obrotu, jednolite traktowanie podmiotów gospodarczych, odejście przy wszystkich wątpliwościach, które w pełni są zasadne od decyzji administracyjnych, wreszcie stworzenie dogodniejszych warunków prywatyzacyjnych. Przykładów tego typu wymieniać można więcej. Myślę więc, że Wysoka Izba zechce podzielić pogląd, że warto pracować dalej nad tą nowelizacją, że jest ona potrzebna i że byłoby źle, gdybyśmy dopiero pod koniec roku, a w każdym razie w zaawansowanej drugiej połowie roku mogli tutaj wnosić istotniejsze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Teraz chciałbym się odnieść do trzech spraw, rzeczywiście dyskusyjnych, trudnych i ważnych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pierwsza, to kwestia relacji pomiędzy wywłaszczeniami a nowelizacją Konstytucji. Chcielibyśmy stanąć na gruncie, iż sformułowanie zapisu konstytucyjnego mówiącego o publicznych celach obejmuje także to, co nazywamy budownictwem wielorodzinnym i skoncentrowanym jednorodzinnym. A zatem nie występuje tutaj — jak się wydaje — ten najbardziej dyskusyjny element — zabieranie komuś po to, żeby dać komuś innemu. Ale zdajemy sobie sprawę, że wymaga to niezwykle uważnej analizy i zapewne także decyzji Trybunału Konstytucyjnego i Wysokiej Izby. Po prostu ten projekt nowelizacji przedstawia jakby racje czy poglądy uwzględniające interesy także publiczne, jakim jest budownictwo mieszkaniowe; Ale powtarzam jeszcze raz, decyzje muszą być oczywiście zgodne z Konstytucją. Sformułowaliśmy tak propozycje, wydaje nam się bowiem, że określenie „interes publiczny” jest tutaj pojęciem pojemnym, być może obejmującym także te sprawy, które proponujemy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Druga sprawa to — mówiąc skrótowo — odszkodowania za majątek zabużański. Otóż chcę poinformować Wysoką Izbę, że uzgodnione i gotowe są pełne materiały w tej sprawie i w najbliższym czasie projekt ustawy wpłynie do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I trzecia kwestia to grunty warszawskie. Tu także propozycje rozwiązań są gotowe i czekają na wniesienie przez Radę Ministrów pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Opóźnienia czy też długotrwałość procesu uzgadniania obu tych spraw wynikają z dwóch podstawowych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po pierwsze — z chęci uwzględnienia także bardzo złożonych wielostronnych racji, w tym oczywiście reprezentowanych przez rzecznika praw obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">— a po drugie, z potrzeby pogodzenia decyzji, jakie tutaj trzeba będzie podjąć z możliwościami ekonomicznymi państwa, ustalenia trybu emisji papierów wartościowych w tych przypadkach, w których nie będzie można ekwiwalentu w naturze jakby wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">W każdym razie obie te sprawy wyłączyliśmy świadomie, tzn. nie są one przedmiotem tej obecnej regulacji, bo w najbliższym czasie będą decydowane, rozstrzygane przez Wysoką Izbę w trybie odrębnym.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeszcze raz zatem proszę, dziękując za liczne wnioski i uwagi, o skierowanie projektu nowelizacji do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dyskusji zabrał głos poseł Stanisław Węgłowski, który wnioskował o oddalenie tego projektu ustawy. Chciałbym zapytać posła Węgłowskiego, czy podtrzymuje swój wniosek? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Wniosek taki złożyłem kierując się rozbieżnością projektu z generalnymi zasadami, jakie — moim zdaniem — powinien on zawierać. Jednakże w trakcie dyskusji padł inny wniosek, wniosek posła Lubienieckiego, który uważam za bardziej właściwy niż ten, który ja zgłosiłem, dlatego iż, stwierdzając nieprzydatność złożonego projektu, postuluje przepracowanie tego projektu, a w zasadzie opracowanie nowego projektu przez komisje sejmowe. I to jest rozstrzygnięcie dobre. Jest ono dobre również dlatego, gdyż zachodzi obawa, że ten projekt, o którym mówił pan minister Paszyński, nowej ustawy, generalnie opracowanej, może być obciążony tymi samymi nieprawidłowościami, którymi jest obciążona nowelizacja. I opracowanie tej nowelizacji przez komisje będzie wskazaniem dla ministerstwa, w jaki sposób należy to opracować.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">I jeszcze jedna krótka kwestia, a mianowicie: i pan minister Paszyński, i pan prof. Pańko sugerowali potrzebę zachowania instytucji wywłaszczeń dla skoncentrowanego budownictwa jednorodzinnego. Przy czym chciałbym tu zauważyć, że to skoncentrowane budownictwo jednorodzinne występuje wtedy, kiedy w kompleksie znajduje się co najmniej 10 działek. Oznacza to, że wolą urzędnika jest wyznaczenie w kompleksie 8, 9 czy też 10 działek. I w przypadku 9 działek obrót tymi działkami dokonywany jest notarialnie pomiędzy zainteresowanymi stronami. W przypadku 10 działek już wkracza instytucja wywłaszczenia. I to rozstrzygnięcie pozostaje w nowelizacji ustawy nie naruszone.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Jest druga sprawa artykułu 13 tej ustawy, chodzi o to, że wywłaszczać można pod bliżej nieokreślone potrzeby tylko dlatego, że w planie zagospodarowania grunt znalazł się na cele przewidziane do różnego rodzaju zainwestowania, nie tylko pod działki budowlane.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">I jeszcze jedna kwestia. Nabywać można nieograniczoną liczbę działek. Ostatni mówca tutaj dowodził, że gdyby ta podaż była zgodna z popytem, to wtedy nie byłoby tych wielkich cen. Otóż ta podaż nigdy nie będzie zgodna z popytem w momencie, kiedy będziemy sprzedawać nieograniczoną liczbę działek. Nigdy nie zaspokoimy zapotrzebowania, to będzie tylko spekulacja i obrót nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zrozumiałem, że poseł wycofał uprzednio zgłoszony wniosek, chciałbym zatem w imieniu Prezydium Sejmu zaproponować skierowanie projektu rządowej ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium zaakceptował.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Zambrzycki.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Panie Marszałku! Czy dobrze zrozumiałem, do której Nadzwyczajnej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, trzeba uściślić i to. Piszący dopowiadają, że to dotyczy Komisji Nadzwyczajne! która ustosunkowuje się w sprawach dot. zmian systemowych w gospodarce. Będziemy i na to zwracać uwagę, żebyśmy dokładnie precyzowali. Chodzi o Komisję Nadzwyczajną, która zajmuje się problemami zmian systemowych w gospodarce. Tak? Proszę mnie sprostować. Poseł Trzciński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Myślę, iż nie ma podstaw do przekazywania do Komisji Nadzwyczajnej. Ustawa ta powinna pójść w normalnym trybie, to znaczy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak. Dziękuję za tę uwagę, sugestię i poprawkę. Czy bylibyśmy zgodni — poseł Walerian Pańko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWalerianPańko">Ze względu na to, że komisja, która zajmuje się gospodarką przestrzenną jednocześnie w ogromnej większości jej członkowie zajmują się zagadnieniami samorządu terytorialnego, w najbliższym czasie nie będzie możliwości rzeczywiście fachowego, spokojnego i rzetelnego omawiania tej ustawy. O ile pamiętam, od początku była tak postawiona sprawa, że Komisja Nadzwyczajna się tym będzie zajmowała. Zwrócono się do naszej komisji w związku z tym o skierowanie z naszej strony posłów, którzy będą się tym zajmowali i są, że tak powiem, przygotowani czy jako prawnicy, czy jako geodeci. Że takich wielu nie ma, to już jest inna sprawa i nie nasze nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czyli pan profesor sugeruje, aby to rozpatrzyła Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Od początku była tak stawiana sprawa. Nadzwyczajna, prywatyzacyjna. W taki sposób stawiano od początku sprawę. Zwrócono się do nas, aby nasza komisja — do spraw przekształceń własnościowych — przekazała tylko swoim uczestnikom)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, możemy tak postanowić?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Będziemy musieli precyzyjniej te sprawy artykułować w zapisie. Przyjmuję również zwróconą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę sekretarza posła Radosława Gawlika o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posiedzenie Komisji Handlu i Usług zapowiedziane na pierwszą przerwę w dzisiejszych obradach Sejmu zostaje przełożone i odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie podkomisji do spraw praw i wolności obywatelskich Komisji Konstytucyjnej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 118 odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — Posłowie z województwa stołecznego warszawskiego proszeni są o przybycie w czasie najbliższej przerwy do sali nr 67 w starym domu poselskim. Spotkanie dotyczy projektu ustawy o ustroju samorządu miasta Warszawy. Podpisał poseł Andrzej Miłkowski.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Informacja dla członków i sympatyków Parlamentarnego Koła Lotniczego. Dzisiaj, po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu, w saloniku obok sali kolumnowej odbędzie się zebranie Parlamentarnego Koła Lotniczego. Przewodniczący zarządu PKL — Kazimierz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 11 min 30.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych (druk nr 307)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając Wysokiej Izbie projekt nowelizacji prawa lokalowego i ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, chciałbym podkreślić, że wyraźnie wykracza on poza formalne ramy określone tytułem modyfikowanych ustaw. W istocie rzeczy jest to pierwszy krok w kierunku generalnej modernizacji systemu gospodarki mieszkaniowej. Krokiem następnym — mam nadzieję, że nastąpi to wczesną jesienią tego roku — będzie już nie nowelizacja obecnie obowiązującego Prawa lokalowego, ale przedstawienie Wysokiej Izbie całkowicie nowej ustawy, którą roboczo nazywamy prawem mieszkaniowym. Oznaczać to będzie ostateczną likwidację szczególnego trybu najmu lokali — osławionego kwaterunku, a więc systemu, który nawet dzięki swej nazwie kojarzy się z gospodarką wojenną i reglamentacją mieszkań. Ta ustawa przywróci właścicielom czynszowych domów prawo dysponowania swą własnością, umożliwi prywatyzację domów i mieszkań znajdujących się obecnie w gestii państwa, a już niedługo w gestii samorządu terytorialnego; otworzy także drogę do rynku mieszkaniowego, a jednocześnie zapewni lokatorom niezbędną ochronę i ramy pomocy społecznej, jaka musi pojawić się w tej sferze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Krok pierwszy, jaki obecnie proponujemy, dotyczy głównie czynszów za lokale mieszkalne. Uzasadnienie takiego wyboru jest oczywiste. Podstawą wszelkiej racjonalności gospodarowania musi być zbudowanie klarownych warunków ekonomicznych. W gospodarce mieszkaniowej takiej klarowności nie ma. Przez ponad czterdzieści powojennych lat władze uprawiały tu strusią politykę, a rezultatem tego chowania głowy w piasek było narastanie wrzodu, którego przecięcie z każdym rokiem stawało się coraz trudniejsze, a dziś musi być bardziej bolesne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Na czym polegała ta polityka? Na stałym przerzucaniu na barki społeczne kosztów uzyskania i utrzymania mieszkań, jednakże bez jasnego sformułowania zasad polityki mieszkaniowej i wyraźnego określenia, jakim dobrem jest mieszkanie. Czy towarem, czy też dobrem społecznym rozdzielanym przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Do dziś trwają na ten temat spory i do dziś mamy część mieszkań o charakterze wyraźnie towarowym i część o charakterze wyraźnie socjalnym. Gdyby ten podział wynikał z jakichś logicznych przesłanek społecznych, można by się z nim zgodzić. Jednakże w rezultacie całkowitej dowolności kryteriów polityki mieszkaniowej, mamy obecnie swoisty podział społeczeństwa na zasadzie posiadania mieszkania. Można z pewnym uproszczeniem powiedzieć, że połowa społeczeństwa nie tylko poniosła niemal wszystkie koszty budowy swoich mieszkań, ale także ponosi koszty ich eksploatacji, a ponadto dopłaca do tej drugiej połowy, która w skrajnych — choć wcale nie tak rzadkich przypadkach — uzyskała mieszkania bez angażowania własnych środków i korzysta z ogromnych dopłat do ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Są to skutki założeń doktrynalnych. Jak wiadomo, u progu powojennego okresu mieszkanie zostało zaliczone do sfery konsumpcji zbiorowej, a symbolem takiej klasyfikacji stał się kwaterunek jako instytucja reglamentacji społecznego dobra, jakim miało być mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Państwo nigdy formalnie nie wycofało się z tego założenia, choć w praktyce od 1956 r. to czyniło, stale zwiększając skalę indywidualnych ludzkich wydatków związanych z pozyskiwaniem i utrzymaniem nowych mieszkań. Tak właśnie w drugiej połowie lat pięćdziesiątych odżyła spółdzielczość mieszkaniowa i budownictwo prywatne typu jednorodzinnego, tak później stale rozszerzał się margines spółdzielczego budownictwa własnościowego i jednocześnie zanikało budownictwo typu państwowego, kwaterunkowego czy socjalnego, jeśli tak można określić. A jednocześnie powiększała się różnica między tymi, którzy nadal dysponowali mieszkaniami „darmowymi” — proszę wybaczyć, ująłem to słowo w cudzysłów — a tymi, którzy za swe lokale musieli płacić coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Utrzymywanie tego podwójnego mechanizmu gospodarki lokalowej powodowało narastanie naszego dramatu mieszkaniowego. Z jednej strony bowiem państwo nie było w stanie w wystarczający sposób dotować własnej gospodarki mieszkaniowej, i dopuściło do katastrofalnej dewastacji domów znajdujących się w gestii kwaterunku, z drugiej zaś niejasność reguł gry w całej sferze mieszkaniowej powodowała stały brak środków umożliwiających rozwój budownictwa prywatnego i spółdzielczego. A jednocześnie właśnie dewastacja starego zasobu, jego dekapitalizacja na skutek niedostatecznych remontów i modernizacji wzmagała i wzmaga nadal napór na nowe mieszkania. Dodatkową cechą tej sytuacji stało się i to, że owa śmierć techniczna i moralne zużycie prywatnych domów czynszowych, de facto odebranych im właścicielom, odbywało się na oczach posiadaczy tego majątku, stanowiącego najczęściej dorobek pokoleń. Powstało więc błędne kolo. Stare domy wymagały coraz to większych nakładów, budżet państwa nigdy nie był w stanie sprostać tym wymaganiom, ale stale próbował to czynić, ograniczając w rezultacie wolumen środków, jakie mógł przeznaczyć na preferencyjne kredyty dla nowego budownictwa. Brakowało pieniędzy na jedną i drugą sferę działania. Jednocześnie zwiększały się więc wydatki na mieszkanie ponoszone przez tych, którzy jednak decydowali się na budowę i tych, którzy mieszkali w starych domach, mieszkaniach — znów używam cudzysłowu — „otrzymanych od państwa”. Dodam, że w tych mieszkaniach mieszka ok. 30% rodzin.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Można z pełnym poczuciem odpowiedzialności powiedzieć, że skutki dotychczasowej polityki mieszkaniowej tworzącej taki podział społeczeństwa w połączeniu z zaborem własności prywatnej i tragiczną dewastacją starego zasobu mieszkaniowego, stanowić mogą jedno z najcięższych oskarżeń dotychczasowego systemu gospodarki. Ujawniają też skalę problemów, jakie rozwiązać trzeba, by wyprowadzić gospodarkę mieszkaniową na bardziej spokojne wody.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Mówię tylko o kwestii czynszów. Ale splot sprzecznych interesów dotyczy całego obszaru budownictwa mieszkaniowego. Ci, którzy mieszkają we własnych domach, domagają się jednorazowego i szybkiego zerwania z polityką dopłat do tej drugiej części społeczeństwa. Właściciele czynszowych domów pragną jak najszybciej odzyskać prawa do swych własności. Lokatorzy natomiast tych domów mają oczywiście przeciwne interesy. Zupełnie inne są żądania tych, którzy na nowe lokale czekają. Oni domagają się tanich kredytów i niskich czynszów. Wspierają te postulaty pracownicy przedsiębiorstw budowlanych, którzy mają świadomość zagrożenia dziś egzystencji swych firm na skutek spadku rozmiarów budownictwa. Oni domagają się z kolei ulg podatkowych i tanich kredytów dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przedstawiam to niejako na marginesie referowanego projektu, by uzmysłowić państwu stopień komplikacji problemów budownictwa i gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Znajdujemy się pod ogromną presją sprzecznych zadań i oczekiwań. W tej sytuacji podejmujemy w niezwykle trudnych warunkach, dyktowanych przez stan gospodarki i politykę z tego stanu gospodarki wynikającą, proces porządkowania całej sfery mieszkaniowej. Ten proces trzeba zacząć niestety — powtarzam — niestety, właśnie od kwestii czynszów, one bowiem stanowią fundament gospodarki lokalowej. I to jest ów pierwszy krok, jaki dziś proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wysoka Izbo! Po tych ogólnych uwagach chciałbym przejść do zreferowania podstawowych założeń przedłożenia rządowego. Przede wszystkim chciałbym z całą mocą powtórzyć, że proponowane zmiany dotyczą czynszów za lokale mieszkalne w domach komunalnych, zakładowych i prywatnych oraz opłat za zajmowanie stałych kwater wojskowych. Nowelizacja ta nie obejmuje więc spółdzielczości mieszkaniowej. Te sprawy reguluje odrębna ustawa Prawo spółdzielcze. I także nie obejmuje ta nowelizacja lokali nie podlegających kwaterunkowym decyzjom o przydziale. Inaczej mówiąc — rzecz dotyczy ok. 30% wszystkich mieszkań w kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Dotychczasowy system opłat za te mieszkania był oderwany od kosztów ich utrzymania i niemal całkowicie oparty na dotacji budżetowej, pokrywającej ok. 80% tych kosztów. Wadliwość tego rozwiązania polegała również na tym, że dotowano lokale, a nie najemców. A więc im większy np. lokal, tym większa także dotacja, niezależnie od zamożności rodziny i jej warunków materialnych. Wielokrotnie podejmowane próby zmiany tego stanu napotykały opór — powiem wyraźnie — byłych decydentów, którzy z reguły zajmują lokale państwowe; Argumentowano, że w zasobach czynszowych mieszkają ludzie biedni. Przekonanie to jest chybione. Status materialny najemców i członków spółdzielni mieszkaniowych, a także właścicieli lokali jest w istocie rzeczy zbliżony. Nie mieszkanie jest tu kryterium wyróżniającym stan materialny. Nie ulega wątpliwości, że we wszystkich tych grupach są zarówno ludzie biedniejsi, jak i zamożniejsi. Wychodzimy więc z założenia, że opłata za mieszkanie w każdym przypadku powinna odpowiadać kosztom świadczonej usługi mieszkaniowej, natomiast pomoc państwa dla zmniejszenia obciążeń z tytułu czynszu powinna być przyznawana tylko rodzinom obiektywnie tej pomocy potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przystępując więc do formułowania zasad ustalania polityki czynszowej, rząd wychodził z następujących przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po pierwsze — uwzględnienie generalnych zmian zmierzających ku gospodarce rynkowej, co nie może ominąć także gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po drugie — zahamowanie procesu dekapitalizacji domów komunalnych, zakładowych i prywatnych czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po trzecie — wyeliminowanie dysproporcji w ponoszonych kosztach utrzymania mieszkań i domów przez najemców, członków spółdzielni i właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po czwarte — odstąpienie od ustalania stawek czynszowych centralnie, jako ceny urzędowej, w oderwaniu od kosztów różnych przecież w poszczególnych regionach kraju, miastach i dzielnicach i przekazanie tych kompetencji właścicielom i zarządcom domów.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po piąte — przyznanie uprawnień organom samorządu terytorialnego oraz samym lokatorom do kontroli rzetelności kalkulowania czynszów za mieszkania komunalne i zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po szóste — umożliwienie rozbicia monopoli przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej w zakresie zarządzania domami komunalnymi, co powinno wpłynąć oczywiście na obniżkę kosztów usługi mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Chodzi tutaj po prostu o stworzenie ekonomicznych warunków do funkcjonowania także w tym obszarze samorządu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wysoka Izbo! Podstawowe pytanie, na jakie trzeba było odpowiedzieć w toku przygotowywania propozycji zmiany polityki czynszowej brzmiało: czy można jednorazowo uwzględnić w podwyżce pełne koszty utrzymania domów i lokali? Przeważył pogląd, że operacja ta powinna być przeprowadzona w dwóch etapach i takie rozwiązanie przyjęto w projekcie. Polega ono na odstąpieniu do końca 1992 r. od wliczania do czynszów odpisów na remonty kapitalne. Do tego czasu nadal budżet musi zapewnić środki finansowe na ten cel. Konsekwencją odejścia od reglamentacji stawek czynszu jest także rezygnacja z rozstrzygania sporów czynszowych w trybie administracyjnym i powierzenie ich sądom powszechnym. O takie uregulowania domagała się zdecydowana większość właścicieli domów i najemców. Utrzymana została zasada, iż poza czynszem najemca jest obowiązany do wnoszenia odrębnych opłat za centralne ogrzewanie i dostawę ciepłej wody, analogiczne rozwiązania funkcjonują bowiem w zasobach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wysoki Sejmie! System finansowania stanowi oczywiście tylko jeden z głównych elementów problematyki utrzymania zasobów mieszkaniowych. Nie mniej ważną kwestią jest poziom usług w tym zakresie. Krytyka dotychczasowego stanu jest powszechna i oczywiście zasadna. Po części istniejący marazm wynika między innymi z mechanizmu dotowania zarządców domów i braku skutecznej kontroli wykorzystania tej dotacji ze strony lokatorów. W istocie poziom tych usług nie wpływał na czynsze ani od nich nie zależał. W zasobach mieszkaniowych zakładów pracy, które nie korzystają z dotacji, nieefektywność działania odbijała się w cenie produkcji lub świadczonych usług. Jest więc oczywiste, że wzrost obciążeń z tytułu czynszu wpłynie na zwiększenie wymagań stawianych przez mieszkańców zarządcom domów. Wymaganiom tym będą musieli sprostać przede wszystkim sami zarządcy przez dokonanie istotnych zmian w organizacji przedsiębiorstw eksploatujących te mieszkania, te domy, oraz egzekwowanie właściwej jakości usług komunalnych. Należy też oczekiwać, że organy samorządu terytorialnego jako właściciele budynków komunalnych wykażą należytą dbałość o stan swojego majątku, jeśli oczywiście będą miały ku temu podstawy materialne. Również przyznanie ustawowych uprawnień mieszkańcom do współdziałania z zarządcami i sprawowania wobec nich kontroli powinno przynieść pożądane efekty. Nie ulega wątpliwości, że ze strony samych mieszkańców wzrośnie także zainteresowanie skutecznym przeciwdziałaniem wszelkim aktom dewastacji lokali i urządzeń wspólnego użytku. Być może najistotniejsze jest jednak to, że proponowane regulacje otworzą drogę do przekształceń własnościowych w tym obszarze gospodarki. Liczymy, że w ten sposób od wykupu mieszkań przejdziemy do wykupu domów, powstawania spółek czy spółdzielni użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">W toku uzgodnień legislacyjnych resort obrony narodowej zgłosił propozycję połączenia reformy czynszów ze zmianą w zakresie systemu opłat za kwatery wojskowe. Jakkolwiek utrzymano tutaj odrębne zasady ustalania tych opłat, to jednak zostały one znacznie podwyższone i przyjęto analogiczny sposób ich ustalania jak przy czynszach za lokale cywilne, jeśli tak można powiedzieć. Względy słuszności przesądziły więc o objęciu jednym aktem prawnym także noweli do ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Panie i Panowie Posłowie! Projektowana reforma czynszów spowoduje znaczący wzrost obciążeń budżetów rodzinnych z tego tytułu. Przygotowano więc projekt odrębnego aktu prawnego, regulującego zasady udzielania pomocy finansowej najuboższym obywatelom. Pomoc ta przyznawana indywidualnie ma charakter wyraźnie osłonowy. Środki na ten cel będą zaoszczędzone w wyniku zmniejszenia dotacji kierowanej dotychczas na eksploatację i remonty bieżące. Przyjęto zasadę, że pomoc udzielana będzie okresowo na podstawie dwóch kryteriów; tj. dochodu danej rodziny i należnej jej normatywnej powierzchni użytkowej lokalu. Z pomocy korzystać będą najemcy i spółdzielcy zajmujący lokale lokatorskie. Taki projekt przedstawiamy. W toku publicznych dyskusji nad projektowanymi zmianami pojawiło się pytanie, czy z tej pomocy nie powinni korzystać również właściciele lokali wykupionych od państwa oraz posiadacze spółdzielczych mieszkań własnościowych znajdujących się oczywiście w trudnej sytuacji materialnej. Za odpowiedzią negatywną przemawia fakt, że im więcej osób obejmie pomoc, tym oczywiście będzie ona skromniejsza. Ale obok tego argumentu w grę wchodzi też zasada równego traktowania wszelkiej własności, wszelkich właścicieli. A własne domy ma, przypomnę, połowa społeczeństwa w mieście i na wsi. Bardzo często posiadacz domku prywatnego, wcale nie willi, jest w równie trudnej sytuacji, jak posiadacz mieszkania własnościowego w wielorodzinnym domu.</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przyjęte rozwiązanie spotkało się z niezadowoleniem przede wszystkim właścicieli lokali wykupionych od państwa. Pragnę jednak przypomnieć, że te mieszkania kupowano w zasadzie na bardzo dogodnych warunkach finansowych, uzyskując — przynajmniej teoretycznie — dobro o wielkiej wartości rynkowej. Podobnie działo się w przypadku przekształcania mieszkań spółdzielczych z lokatorskich na własnościowe. Sprawa jest jednak otwarta. Opinia Wysokiej Izby będzie tutaj rozstrzygająca. Nie ulega wątpliwości, że proponowana nowelizacja Prawa lokalowego — mimo jej pozornej fragmentaryczności — dotyczy nie tylko trudnego, ale przede wszystkim niezwykle ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jak mówiłem na wstępie kompleksowe uregulowanie problematyki mieszkaniowej nastąpi w nowej ustawie, roboczo tytułowanej prawem mieszkaniowym, które to prawo chcemy traktować jako swego rodzaju konstytucję mieszkaniową. Prace nad tą ustawą trwają. Chcemy na razie uczynić ten pierwszy krok. W imieniu rządu więc uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego projektu i poparcie przedstawionej drogi prowadzącej do racjonalizacji polityki mieszkaniowej. Wymaga to decyzji trudnych, budzących często sprzeciw, ale wydaje się, że są one nieuniknione. To właśnie wieloletni brak systemowych decyzji sprawia, że dziś jest trudniej je podjąć niżby uczyniono to wczoraj. Ale jutro będzie jeszcze trudniej.</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować państwa, że do chwili obecnej zapisało się 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Dąbrowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że omawiany dzisiaj projekt nowelizacji Prawa lokalowego może być niepopularny. Wynika to z pewnego kompromisu. W efekcie zawiedzeni mogą się czuć zarówno właściciele domów, jak i lokatorzy. Właściciele domów mogą być zawiedzeni tym, że nie zyskują swobody dysponowania lokalami, lokatorzy zaś zagrożeni mogą być podniesieniem czynszu, który wedle ustawy nastąpi od dnia 1 października. To poczucie zagrożenia niewątpliwie już istnieje i jest nawet większa niż by wynikało z tekstu projektowanej ustawy. Ze względu na pewne irracjonalne nawet poczucie zagrożenia, chcę w tym miejscu powiedzieć dobitnie rzecz oczywistą, że projektowane przepisy dopuszczające możliwość zwiększenia czynszów nie dotyczą lokali w spółdzielniach mieszkaniowych i to w spółdzielniach mieszkaniowych wszelkich typów.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełStanisławDąbrowski">Prawo lokalowe było wielokrotnie zmieniane w ostatnich latach i jego ostrze nieco się stępiło. Niemniej pozostały ograniczenia w zakresie swobody zawierania umów, swobody ich rozwiązywania, swobody kształtowania czynszu. Ograniczenia te mają charakter bardzo restrykcyjny, niewątpliwie, Prawo lokalowe jest przecież reliktem państwa komunistycznego. Chciałoby się to prawo zlikwidować, chciałoby się dokonać takiego radykalnego cięcia, jakie zrobiliśmy chociażby niedawno w zakresie lokali użytkowych. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że póki to Prawo lokalowe istnieje, istnieją też ograniczenia tego Prawa lokalowego i nie ma mowy o zdrowej rynkowej gospodarce zasobami mieszkaniowymi. Po prostu nie opłaca się inwestowanie w budownictwo, dlatego że nie ma możliwości czerpania dochodów z zainwestowanego kapitału. Taka jest prawda. Niestety uważam, że nierealna jest likwidacja Prawa lokalowego w bliskim czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełStanisławDąbrowski">Pan minister Paszyński powiedział dzisiaj, że już jesienią będzie przygotowane kompleksowe rozwiązanie radykalnie zmieniające zasady. Obawiam się, że jeżeli to rozwiązanie zostanie przygotowane jesienią tego roku, to niestety radykalnych zmian wprowadzić się nie da. Nie da się wprowadzić z prostej przyczyny, że względy społeczne przemawiają jednak przeciwko likwidacji Prawa lokalowego. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w mieszkaniach poddanych rygorom decyzji administracyjnych mieszka około 600 tysięcy ludzi i często są to ludzie ubodzy. Jest dosyć oczywiste, że jeżeli przywrócilibyśmy swobodę umów, to wówczas znaczna część tych mieszkańców natychmiast otrzymałaby wypowiedzenie. Nie byłoby nawet lokali zastępczych. W rezultacie trzeba byłoby tolerować stan bezprawia, co też nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełStanisławDąbrowski">Kompromis jest więc konieczny i te rozwiązania proponowanej ustawy, które w dużej mierze sprowadzają się do wzrostu czynszów są niestety koniecznością. Musimy pamiętać, że wszystkie różne prawa lokalowe w okresie powojennym tym się charakteryzowały, że ograniczały możliwość ustalania czynszu, po prostu łupiąc skórę z właściciela domu. Czynsze nawet po części nie odpowiadały kosztom eksploatacji budynków. To jest nie do utrzymania. W szczególnie trudnej sytuacji znaleźli się prywatni właściciele domów czynszowych. Nastąpiła dekapitalizacja tych domów.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełStanisławDąbrowski">Owszem, możemy powiedzieć, że w warunkach kryzysowych nie będziemy zwiększali czynszów, tych ustalanych urzędowo, że poczekamy aż sytuacja gospodarcza kraju poprawi się, tylko musimy sobie zdawać sprawę ze skutków, z tego, do czego doprowadzimy. Otóż jeżeli poczekamy jeszcze 10 lat, to wówczas już nie będzie problemu zmiany Prawa lokalowego, tylko będzie ewentualnie techniczny problem rozbiórki ruder, stanowiących pozostałość starszej zabudowy naszych miast. Do tego dopuścić nie można.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełStanisławDąbrowski">Proponowana przez rząd reforma jest zresztą nader umiarkowana. Weźmy pod uwagę, że w projekcie proponuje się od 1 października zwiększenie czynszu, ale tylko do wysokości kosztów eksploatacji i bieżących remontów, a dopiero od 1993 roku najemcy mieliby partycypować w kosztach remontów kapitalnych.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełStanisławDąbrowski">Biorąc pod uwagę, że prawdopodobnie jednak wcześniej zajdzie potrzeba dalszej zmiany, to w ogóle można się zastanawiać, czy w tej chwili jest sens przyjmowania przepisów z mocą obowiązującą od roku 1993. W każdym razie przepisy te nie przewidują nawet w 1993 roku, że właściciele będą mogli wliczać do czynszu również zysk z kapitału wyłożonego.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełStanisławDąbrowski">Proszę Państwa! Projekt zawiera również przepisy niewątpliwie stanowiące poważną ochronę najemców, a przede wszystkim zobowiązanie rządu do określenia pomocy finansowej dla najemców. Uważam, że jest to bardzo cenny pierwszy krok w kierunku uzdrowienia sytuacji. W kierunkach uzdrowienia sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PosełStanisławDąbrowski">... proszę jednak mi nie przeszkadzać, dlatego że nie czytam z kartki i jeżeli panowie mówicie, to umyka mi myśl. Już tylko kilka myśli chcę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PosełStanisławDąbrowski">Chcę więc powiedzieć, że dotychczasowy system opierał się na tym, że właściciele byli właściwie zobowiązani do świadczenia pomocy społecznej na rzecz lokatorów i to niezależnie od ich kondycji finansowej. Tak było. Cenną rzeczą w nowym projekcie jest to, że przewiduje pewną konieczną pomoc tych jednostek które były obciążone na rzecz całej zbiorowości — dotowanie najemców. W rezultacie najemcy będą otrzymywali zwrot czynszów powyżej 7% ich budżetu. 7% to jest ułamek bardzo niewielki i myślę, że niewiele jest krajów na świecie, w których koszty mieszkań w budżetach rodzinnych, nie przekraczają 7%. A więc ta pomoc — uważam — będzie szła bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PosełStanisławDąbrowski">Nie chcę tutaj mówić o wielu szczegółowych problemach, które niewątpliwie się wyłaniają. Świadomie ograniczam wystąpienie do problemu węzłowego. Myślę, że na rozważanie tego tematu będzie miejsce i czas w komisji i w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PosełStanisławDąbrowski">Chcę tylko o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć. Projekt ustawy przewiduje powrót do drogi sądowej, jeżeli chodzi o rozpoznawanie spraw w zakresie czynszów. Jest to rozwiązanie słuszne. Chcę tylko zauważyć, że ostatnimi czasy w bardzo wielu ustawach rozszerzamy kognicję sądów, co budzi pewne obawy, czy sądownictwo sprosta zwiększającej się ilości pracy. Zagrożona może być sprawność postępowania sądowego. Byłoby to bardzo niedobrze. Mam nadzieję, że rząd zdaję sobie sprawę z tego niebezpieczeństwa i podejmie pewne rozwiązania organizacyjne, nie wyłączając spraw etatowych i zwiększenia liczby tych etatów.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PosełStanisławDąbrowski">Wracając do projektu, generalnie oceniam pozytywnie ten projekt i w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wnoszę o przekazanie go do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Janusza Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie powtarzając już tych ogólnych uwag, które omówił mój przedmówca, chciałbym poruszyć dwie sprawy szczegółowe, ale — wydaje mi się — bardzo istotne. W całym świecie obowiązują różne formy ochrony lokatorów i ta ustawa też taką drogę otwiera m.in. przez możliwość sądowego sporu pomiędzy wynajmującym a najemcą na temat wysokości czynszu. Jest to droga, która pozwoli chronić lokatorów przed krzywdą, jaka mogłaby ich dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJuliuszBraun">Ale w tej sytuacji, jaka Powstaje w świetle nowych przepisów, w układzie wynajmujący i najemca jest jednak jeszcze trzecia strona. Tą trzecią stroną jest państwo. Dlatego jest państwo, że — jak zostaliśmy poinformowani — ustawie tej ma towarzyszyć rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu udzielania pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe. Ta pomoc — jak już mówił mój przedmówca — jest niezbędna, jest uzasadniona. Ale rodzi się tutaj możliwość nadużywania tej pomocy. Otóż istnieje możliwość porozumienia się wynajmującego i najemcy w celu zawyżenia czynszu, ten czynsz bowiem i tak częściowo będzie refundowany. Będzie refundowany z budżetu terenowego. Ustawa nie przewiduje możliwości, by terenowy organ administracji państwowej w jakiś sposób kontrolował prawidłowość wyliczenia tego czynszu. W sytuacji, gdyby to była tylko umowa dwóch stron, jest to prawidłowe. Ale w sytuacji, kiedy z budżetu terenowego mają płynąć pieniądze, w sytuacji kiedy czynsz będzie wysoki, terenowy organ administracji państwowej powinien być uprawniony do występowania do sądu — zapewne kolejna sprawa, którą sąd musiałby rozpatrywać — w sytuacji, kiedy czynsz byłby rażąco wysoki. Te elementy, które składają się na koszt eksploatacji mieszkania mogą bowiem być dość dowolnie kształtowane. Cóż to na przykład znaczy utrzymanie zieleni?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJuliuszBraun">Można teoretycznie wyobrazić sobie tu sytuację, kiedy ktoś wyliczy ogromne koszty, zarówno lokator, jak wynajmujący przyjmą tę umowę, a właśnie terenowy organ administracji państwowej będzie obowiązany z budżetu państwa nadwyżkę zrefundować.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJuliuszBraun">I druga sprawa. W koszty eksploatacji — w myśl ustawy — wliczone są wydatki na dostawę wody. To jest, jak mi się wydaje, koncepcja bardzo niesłuszna. Niesłuszna dlatego, że sprzyja marnotrawstwu wody. Za wodę, podobnie jak za elektryczność, gaz, a także za dostawę energii cieplnej należy płacić tyle, ile wynika to z faktycznego zużycia. Obecnie często w przypadku wody jest to niemożliwe, ponieważ w ogromnej większości budynków nie ma wodomierzy. Ale ustawa powinna raczej stymulować zmiany w kierunku prawidłowym, niż utrwalać rozwiązania niekorzystne. Dlatego powinno się przyjąć jako zasadę indywidualne rozliczenie faktycznego zużycia wody, w przyszłości także energii cieplnej oraz ciepłej wody. Na marginesie można zauważyć, że ograniczając zużycie wody — a doświadczenia, jakie w Polsce przeprowadzono wskazują, że indywidualny pomiar wody w mieszkaniu prowadzi do ograniczenia zużycia w granicach 30% — zmniejsza się także ilość ścieków, a więc w kolejnym etapie jak gdyby zmniejsza się zapotrzebowanie na inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska. Można zbudować mniejszą oczyszczalnię, jeśli ścieków będzie mniej. A punktem wyjścia jest właśnie zużycie wody w mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJuliuszBraun">Stąd postulat takiego rozwiązania ustawowego, by opłata za dostawę wody, za dostawę energii cieplnej, gazu, energii elektrycznej była oddzielnym elementem, była oddzielnie rozliczana, nie natomiast wliczana do czynszu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Błaszczyka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Jana Błachnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich 3 miesięcy rząd przedstawił już trzeci projekt nowelizacji Prawa lokalowego. Zdaniem posłów, członków Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, świadczy to o braku czytelnego programu w zakresie mieszkalnictwa oraz niespójności co do zakresu i form zmian Prawa lokalowego. Odnosi się też wrażenie, że pośpiech i doraźne terminy wprowadzenia zmian nie wynikają z klarownej koncepcji co do całokształtu polityki mieszkaniowej, lecz z konieczności łatania dziur w budżecie powstałych z błędów w założeniach przy konstruowaniu budżetu państwa na 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Proponowane zmiany Prawa lokalowego dotyczą tylko podwyżki czynszu za mieszkanie objęte szczególnym trybem najmu — kwaterunkowe. Potrzeba dostosowania wysokości czynszów do rzeczywistych kosztów utrzymania substancji mieszkaniowej jest zasadna i konieczna. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego popiera ten kierunek przedstawiony przez rząd w projekcie ustawy. Popierając jednak zasadę, zgłaszamy jednocześnie zastrzeżenia odnośnie do form jej wprowadzania w życie. Uważamy, że cel ten można osiągnąć przez podwyżkę czynszów na zasadach zaproponowanych w przedstawionej Wysokiej Izbie nowelizacji Prawa lokalowego — w oparciu o istniejące Prawo lokalowe oraz przy uwzględnieniu kierunku decentralizacji w zakresie zarządzania, tj. scedowania uprawnień na jednostki samorządu terytorialnego. Proponowany w ustawie sposób obliczania czynszu przekracza możliwości przeciętnego administratora budynku mieszkalnego, z wyjątkiem wyspecjalizowanych biur i zarządów państwowych. Powstaje pytanie, czy to powinna regulować ustawa?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Każdy właściciel domu objętego szczególnym trybem najmu i administrujący tym domem uczyni wszystko, aby osiągnąć jak najwyższe zyski, a kontrolę nad tym powierza się w zasadzie sądowi. Prowadzić to będzie do niezliczonej ilości procesów, w których główną rolę będą odgrywać biegli rachmistrze. Nadto projekt — pomijając zablokowanie sądu taką ilością spraw i wynikającymi z nich kosztami społecznymi — wprowadza dziwne premiowanie dzikich lokatorów. Problem ten jest dawno rozwiązany w orzecznictwie Sądu Najwyższego i nie wiadomo po co w ogóle wraca się do tej sprawy. Jeżeli chce się zróżnicować opłaty czynszowe w zależności od lokalnych warunków i rodzajów budownictwa, to można ewentualnie zobowiązać samorządy terytorialne do jednoznacznego stanowienia stawek czynszowych dla poszczególnych domów i lokali, aby zabezpieczyć się przed dowolnością w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Rozwiązania docelowe w zakresie spraw mieszkalnictwa, gospodarki substancją mieszkaniową i budownictwem mieszkaniowym należy zawrzeć w ustawie o prawie mieszkaniowym, o której mówił w swym wystąpieniu minister Aleksander Paszyński. Konieczne więc staje się przyspieszenie prac nad tą ustawą jako ustawą zarówno o charakterze społecznym, gospodarczym, jak i ustrojowym. Stosowane obecnie tak często zmiany w ustawie o tak istotnym znaczeniu społecznym, bez jasno skonstruowanej koncepcji, powodują powstawanie sprzeczności ustawowych, nieczytelność przepisów, a przede wszystkim brak stabilności i konsekwencji w polityce mieszkaniowej, która w sposób jasny i zrozumiały uwzględniałaby zarówno prawa i obowiązki najemców, jak również wynajmujących a z rozwoju budownictwa mieszkaniowego czyniłaby element wzmacniający koniunkturę ekonomiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Niezrozumiałe jest, a nawet śmieszne, że w przedłożonej nowelizacji Prawa lokalowego proponuje się zmiany w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, natomiast w przedłożonej nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości powoduje się inne z kolei zmiany w Prawie lokalowym. Oba projekty ustaw znajdują się w pierwszym czytaniu na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu i wydaje się konieczna ich logiczna spójność. Przecież zarówno jeden, jak i drugi projekt był opracowany w tym samym ministerstwie budownictwa. Nie świadczy to dobrze o kompetencjach projektodawców obu aktów prawnych i jest przykładem braku koordynacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Wysoka Izbo! Odnosząc się do poszczególnych zapisów projektu ustawy Prawo lokalowe, trzeba stwierdzić, że są one często nie dopracowane. Przykładowo artykuł 14 ustęp 4 i 7, podobnie artykuł 17 ustęp 1, w którym mówi się o kapitalnych remontach, nie precyzując, czy chodzi tu o remonty wykonane, aktualnie przeprowadzane, czy też przewidywalne w przyszłości. Ten brak precyzji w sformułowaniu przepisów może doprowadzić do całkiem innych skutków niż zamierzone, a nawet do uzyskiwania nieuzasadnionych korzyści — patrz nowelizacja artykuł 25.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Faktem jest, że na pośrednictwie dobrze się zarabia. Można jednak zapytać, czy mamy również dotować pośredników? Ekonomizacja czynszów w pierwszym etapie, jak powiedział minister Paszyński, jest pozbawiona elementów zysku. Nie można więc prowadzić do ich nadmiernego i nieuzasadnionego wzrostu między innymi przez pośrednictwo.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Niejasne są też przepisy dotyczące pomocy państwa dla tych najemców, którzy nie będą w stanie wywiązać się z obowiązków płatniczych. Propozycje zawarte w projekcie mogą spowodować, iż z pomocy państwa skorzystają nie te osoby, które korzystać z niej powinny.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Szanowni Państwo! Ekonomizacja gospodarki, o co Stronnictwo Demokratyczne zabiegało od wielu lat, musi dotknąć tak wrażliwej sprawy, jaką jest gospodarka zasobami mieszkaniowymi. Czynsze powinny, jak to już wcześniej stwierdziłem, zapewniać utrzymanie substancji mieszkaniowej w należytym stanie. Jednocześnie obciążenia obywateli z tego tytułu muszą się kształtować proporcjonalnie do średnich zarobków czy też średnich dochodów rodziny, o czym nie wolno zapominać. Między należnością za wynajem lokalu i za świadczenie z tego tytułu a obciążeniem obywateli jest miejsce na politykę państwa w zakresie mieszkalnictwa i budownictwa mieszkaniowego. Tu właśnie wkraczać powinien system podatkowy, kredytowy i osłony socjalnej, a pomoc państwa zamiast przedmiotowej powinna być podmiotowa, to jest skierowana do konkretnego obywatela bądź rodziny w zależności od udokumentowanej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Wysoka Izbo! Obowiązkiem państwa jest stworzenie warunków do uzyskania i utrzymania mieszkania o przeciętnym standardzie technicznym i powierzchniowym dla każdej rodziny. Wybór formy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych należeć powinien do obywatela, w zależności od jego warunków materialnych i osobistych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Polityka państwa powinna zatem zmierzać do zmniejszania dotacji, uruchamiając jednocześnie bodźce do inwestowania w budownictwo mieszkaniowe i zwiększenia jego rozmiarów. Przez politykę finansową i kredytową trzeba również zmierzać do poprawy stanu istniejącej substancji mieszkaniowej. W ten sposób tworzyć się będzie rynek mieszkaniowy jako naturalny regulator cen budownictwa i czynszów za wynajem mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Aktualnie obserwujemy głęboką recesję w budownictwie. I można sądzić, że stan ten w drugim półroczu spowoduje zarówno wzrost cen budownictwa, jak i czynszów, a tym samym zwiększenie pomocy socjalnej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża swe zaniepokojenie sytuacją, w jakiej znalazły się sprawy mieszkalnictwa i budownictwa mieszkaniowego. Oczekujemy przedłożenia przez rząd spójnej, konkretnej koncepcji rozwiązania tych problemów. Jest to — naszym zdaniem — sprawa zarówno gospodarcza, społeczna, jak i polityczna. Trzeba nareszcie stworzyć warunki właścicielom prywatnych nieruchomości do normalnego zawiadywania ich własnością, trzeba też zapobiec degradacji mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Dlatego też występujemy z wnioskiem o jak najszybsze powołanie międzyresortowego zespołu na szczeblu rządowym pod przewodnictwem ministra budownictwa dla opracowania kompleksowego programu mieszkalnictwa w Polsce. W zespole tym powinni się znaleźć kompetentni przedstawiciele ministerstwa finansów, pracy i polityki socjalnej, budownictwa oraz banków kredytujących budownictwo mieszkaniowe. Ten zespół powinien przedstawić rządowi, a następnie Sejmowi, realny program określający etapy, terminy realizacji, konkretyzowania środków na budownictwo mieszkaniowe, czyniąc ze sprawy tego budownictwa i obrotu mieszkaniami ważny element rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Wracając natomiast do przedłożenia rządowego, czyli projektu nowelizacji Prawa lokalowego Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego stoi na stanowisku, że cele zamierzone w tym względzie można osiągnąć przez pełne wykorzystywanie zapisów obecnego Prawa lokalowego (w szczególności artykuł 15 ust. 4, 5 i 6), które dają pełne upoważnienie do stosowaniu ruchów w tym przedmiocie czynszów i obciążeń eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PosełJanuszBłaszczyk">W dokumentach dotyczących działania samorządu terytorialnego warto by przekazać samorządowi szersze uprawnienia w zakresie zawiadywania, operowania i uzyskiwania określonych efektów ekonomicznych związanych z gospodarką mieszkaniową, jak również stwarzania warunków do należytej eksploatacji mieszkań znajdujących się w domach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża pogląd, że wobec potrzeby generalnej regulacji Prawa lokalowego projekt ustawy w tej formie nie powinien się znaleźć w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Błachnio z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanBłachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzeniem do mego wystąpienia będą słowa Andrzeja Cybulskiego zaczerpnięte z jednego z ostatnich numerów „Polityki”, Polski świat nękany wstrząsami, pokruszony, wypada z formy. Gubi punkt oparcia. Krzycząc: Polska, rynek, demokracja tkwimy w czyśćcu między socjalistyczną Scyllą a kapitalistyczną Charybdą. Niepodlegli i wolni od Wschodu brniemy w ekonomiczne uzależnienie od Zachodu, bez bezpieczeństwa socjalnego, za to z hasłami o prawach człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJanBłachnio">Eksplikacją tego rodzaju postawy jest duch omawianej ustawy i tok dyskusji płynącej dziś z tej trybuny. Celem, ku któremu zmierzamy jest samofinansowanie gospodarki mieszkaniowej, to znaczy w stosunku do opłat za mieszkania w roku ubiegłym 30-krotny ich wzrost. 30-krotny, albowiem w grudniu ub. r. płaciliśmy około 70 zł za m2, od 1 października opłata wynosić będzie ponad 2 tys. Aby zaś tę gorzką pigułkę społeczeństwo łagodniej przyjęło, w marcu rząd przedłożył nowelę o lokalach użytkowych, obecnie otrzymujemy pasztet w postaci druku nr 307 o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Istota tkwi w dodatkowym obciążeniu społeczeństwa. Przedkładając projekt rząd napomknął tylko o zmniejszeniu dotacji, nie wspominając — i życzyłbym sobie, aby pan minister odpowiedział — ile to będzie i na co te środki zostaną przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJanBłachnio">Należy podkreślić jeden pozytywny element. Do projektu dołączony został materiał-informacja — rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu udzielania pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe oraz określenia osób uprawnionych do jej otrzymania. Ten fakt należy z zadowoleniem odnotować i życzyć sobie i rządowi, aby ten przykład powielały także inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełJanBłachnio">Wysoki Sejmie! Informacja o projekcie zmian w tej dziedzinie — jakże newralgicznej dla egzystencji każdej polskiej rodziny — dotarła do społeczeństwa i wzbudziła niepokój. Wyrazem tego są sygnały, a także delegacje do mnie od wyborców. Powszechna była obawa, iż będzie to rozwiązanie bardzo uciążliwe, szczególnie boleśnie przy tym uderzy w ludzi chorych, zniedołężniałych, w wieku poprodukcyjnym, bo tacy właśnie zamieszkują tego rodzaju lokale. Zadano mi pytanie, co będzie z powierzchnią dodatkową dla ludzi chorych, czy będzie to — jak dotychczas — sfera chroniona? Niestety, w projekcie zapomniano o tym, potraktowano to w duchu wczesnokapitalistycznej urawniłowki bezdusznej i okrutnej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełJanBłachnio">Chciałbym, aby w dalszej pracy nad nowelą Wysoki Sejm nie przeoczył ludzi chorych i niedołężnych. Należy w sposób szczególny ich chronić. Obowiązkiem naszym jest przewidzieć pomoc w opłaceniu kosztów koniecznego dla nich większego metrażu.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełJanBłachnio">Kolejny problem to wyłączenie — w myśl wymienionego rozporządzenia Rady Ministrów — z możliwości skorzystania z pomocy finansowej członków spółdzielni, i nie tylko spółdzielni, zajmujących mieszkanie na podstawie własnościowego prawa do lokalu. Pozornie racja jest po stronie rządu. Ten, kto zakupił mieszkanie na własność jest człowiekiem lepiej sytuowanym, bo gdyby nie był, to nie mógłby go wykupić. Po wtóre, jeżeli nie ma na zapłacenie czynszu, to przecież może odsprzedać i w najgorszym wypadku zamieszkać na dworcu lub w kanałach.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełJanBłachnio">To rozumowanie jest logiczne, niemniej jednak prawa logiczne są zimne i bezduszne. Tu z tej trybuny dość często bagatelizuje się sprawy bezrobocia. Mało tego, bezrobocie w publikatorach jest przedstawiane jako dobro wyzwalające poszanowanie pracy, większą dyscyplinę. W wymiarze makro zgadza się ten rachunek matematyczny; jest to zjawisko poniżej 2%. Ale w wymiarze konkretnej jednostki czy konkretnej rodziny fakt bezrobocia staje się tragedią — jest przekreśleniem nadziei na przyszłość, jest załamaniem wszelkich planów życiowych.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełJanBłachnio">Po drastycznych podwyżkach cen artykułów spożywczych i przemysłowych, po ograniczeniu wzrostu płac, teraz kolejno podważamy stabilność zamieszkania. W sytuacji głodu mieszkaniowego odchodzimy od cen urzędowych, tym samym miejmy świadomość, iż ceny za lokale mieszkalne będą drapieżne i wielu ludzi wyrzucimy na ulicę. Kalkulacja czynszu kosztowego będzie przykładem subtelnych rozliczeń, przy których trzeba będzie podziwiać umiejętność improwizacji godnej narodowych wieszczów. Widziałem takie rozliczenia i stąd moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełJanBłachnio">Reasumując, w imieniu posłów Unii Chrześcijańsko-Społecznej stawiam pod rozwagę Wysokiej Izby następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełJanBłachnio">Po pierwsze, przedłużyć proces legislacyjny nad obecnym projektem do momentu przedstawienia przez rząd programu rozwiązania kwestii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełJanBłachnio">Po drugie, w artykule 14 pkt 1 dołączyć odrębny punkt uprawniający samorządy terytorialne do określenia bariery wysokości czynszu, której nie wolno byłoby przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełJanBłachnio">Po trzecie, bardzo niebezpieczny jest artykuł 25 ust. 1a, dopuszczający możliwość przekazania zarządu w gestię spółek lub ajentom. Proponuję go skreślić, dopuścić jedynie możliwość przekazania zarządu zespołowi mieszkańców zamieszkujących dany budynek.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełJanBłachnio">W wreszcie po czwarte — zobligować, aby w rozporządzeniu Rady Ministrów w artykule 2 pkt 1 poz. 3 dopuszczona została możliwość skorzystania z pomocy finansowej przez wszystkich członków spółdzielni — o ile tej pomocy potrzebują — niezależnie od podstawy, na jakiej zamieszkują dany lokal.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego. A następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie przedstawić trzy uwagi o charakterze ogólnym i dwie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwagi ogólne:</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po pierwsze, projektowana nowelizacja przyniesie w swej konsekwencji znaczną podwyżkę czynszów za mieszkania w budynkach komunalnych, zakładowych i prywatno-czynszowych. I tę prawdę powinniśmy na wstępie stwierdzić w sposób jednoznaczny bez ogródek.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po drugie, występuje wiele przesłanek uzasadniających konieczność zmiany zasad naliczania czynszu. Trudno nie zgodzić się z faktem, iż obecna praktyka bardzo niskich czynszów, zawsze za niskich z braku środków dotacji państwowych, doprowadziła do dekapitalizacji tych zasobów. Opłaty za mieszkania komunalne były i są dużo niższe niż za mieszkania spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">Musimy jednak zauważyć, że standard tych mieszkań jest znacznie niższy niż mieszkań spółdzielczych. Mieszkaniowe zasoby komunalne są znacznie starsze niż spółdzielcze. Wystarczy tu porównać dane co do wieku zasobów mieszkaniowych. Sprzed 1944 r. pochodzi ponad 53% zasobów komunalnych i niecały 1% mieszkań spółdzielczych. A po 1970 r. te proporcje są diametralnie odmienne, gdyż w tym okresie wybudowano blisko 72% mieszkań spółdzielczych, a komunalnych jedynie 8%.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">Przytoczyłem dane zbiorcze dla całego kraju. A przecież standard wyposażenia w przekroju miasto-wieś jest zróżnicowany oczywiście na niekorzyść wsi, gdzie np. 43% mieszkań nie korzysta z wodociągów, 57% nie ma łazienek, a z gazu korzysta tylko niecałe 3% mieszkań. Różny jest rozkład struktury wieku, jak i standardu mieszkań w przekroju województw, gmin, miast. I stąd też różny poziom kasztów utrzymania i eksploatacji. Dlatego też — moim zdaniem — za słuszną należy uznać proponowaną przez rząd zasadę nowelizacji polegającą na tym, że: wysokość czynszów będzie określać wynajmujący, czyli zarządca, a nie — jak dotychczas — Rada Ministrów; podstawą ustalania czynszów będzie kalkulacja kosztów podlegająca kontroli samorządu mieszkańców, co zresztą stawia zupełnie nowe wymogi wobec członków tych samorządów. I słuszne jest to, że stworzone zostaną możliwości udzielania pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełStanisławSuchodolski">I trzecia uwaga o charakterze ogólnym. Muszą ulec zmianie dotychczasowe zasady ustalania kosztów poboru ciepła, zużycia wody oparte na wskaźniku przeliczeniowym metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej. Koszty te powinny być oparte na pomiarach rzeczywistego zużycia. Zmianę tych zasad proponował również pan poseł Braun. Potrzebna jest istotnie zmiana zasad, ale przede wszystkim potrzebne są liczniki zużycia wody, zużycia ciepła, termoregulatory i inne urządzenia. Rozszerzenie produkcji tych urządzeń wymaga czasu. Ale dziś przy okazji tej dyskusji o podwyżce, bardzo istotnej podwyżce czynszów, trzeba to podkreślić. W sprawie tej zresztą złożyłem interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełStanisławSuchodolski">I dwie uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pierwsza dotyczy artykułu 14 ust. 7. Konieczne jest bliższe sprecyzowanie zakresu remontu bieżącego w powiązaniu z artykułem 12 Prawa lokalowego. Powstały wątpliwości, czy np. wymiana stolarki okiennej, stolarki drzwiowej, dachu, wykładziny podłogowej będą zaliczane do remontów bieżących, których koszty ma pokrywać lokator.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełStanisławSuchodolski">Druga uwaga szczegółowa dotyczy artykułu 17 ust. 1. Do osób zajmujących lokal mieszkalny bez tytułu prawnego należałoby stosować dotychczasowe przepisy, tj. stawkę czynszową podwyższoną o 200%. Proponowane brzmienie tego artykułu legalizuje bezprawne zajęcie, gdyż proponowana kara — w cudzysłowie powiedzmy sobie — za takie użytkowanie mieszkania, ograniczałaby się jedynie do pokrycia pełnych kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody, a w mieszkaniach, w których nie ma ciepłej wody czy centralnego ogrzewania, nie byłoby żadnych sankcji. Proponuję utrzymać dotychczasowe brzmienie artykułu 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PosełStanisławSuchodolski">Aby nie przedłużać swego wystąpienia, chcę oświadczyć, iż dalsze uwagi szczegółowe zebrane w trakcie konsultacji tego projektu w woj. opolskim przekażę właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. A następnie pana posła Jana Kościelniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Jeśli chodzi o ten kierunek zmiany Prawa lokalowego, który rząd przedstawił, to uważam, że zasługuje on na poparcie i uznanie. Nie podzielam takiego poglądu, że rząd nie przedstawia czy nie ma spójnej, kompleksowej polityki mieszkaniowej. Oczywiście, że byłoby lepiej — niewątpliwie zawsze jest lepiej — gdyby rząd przedstawił dokument całościowy. Ale jest to krok we właściwym kierunku, to jest rozwiązanie częściowe, ale słuszne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Z satysfakcją także przyjmuję — i to w imieniu własnym, a także środowisk właścicieli nieruchomości, z którymi się konsultuję i których tu w jakiś sposób reprezentuję — stwierdzenie pana ministra Paszyńskiego, że tym ludziom — na oczach ich niejako — własność została zrabowana czy odebrana, że ci ludzie doznali wielkiej krzywdy, że to są ofiary komunizmu. I ta trzeba wyraźnie tutaj powiedzieć. I trzeba, jeżeli wczoraj mówiliśmy o pokrzywdzonych, to także teraz o tej kategorii pokrzywdzonych powiedzieć warto.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">A jeśli chodzi o poprawki szczegółowe, to do artykułu 2 pkt 1, który brzmi: „przepisom ustawy nie podlegają pokoje dzienne wynajmowane w hotelach, pensjonatach i innych zakładach noclegowych”, proponuję dodać takie stwierdzenie: „budynki stanowiące własność prywatną”, co — wydaje mi się — dopiero wówczas byłoby zgodne z artykułem 7 Konstytucji chroniącym własność i dziedziczenie. Wtedy te budynki podlegałyby Kodeksowi cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Na temat wody — artykuł 14 ust. 6 mówił już poseł Braun, chciałbym to oczywiście poprzeć, ale jeszcze dodatkowe uzasadnienie. Rozumiem, że nie ma wodomierzy i to — być może — było powodem przedłożenia przez ministerstwo takiego niefortunnego rozwiązania, dlatego że oczywiście poza zużywaniem wody i niewskazaniem wyraźnym kto tę wodę zużywa, czyli niepotrzebnym zużywaniem wody, co już było mówione, to właściciele tych lokali czynszowych będą także obarczani odpowiedzialnością za podwyżkę czynszu, podczas gdy intencją jest, by opłata za wodę w ogóle nie wpływała do ich kieszeni. Czyli będziemy mieli taką sytuację, moim zdaniem niesprawiedliwą i niedobrą, kiedy ktoś jest obarczany podwyżką, której skutków nie ponosi i z niej nie korzysta, a możliwości wyliczenia jednak tej wody są. Są pewne tabele i pewne wskaźniki, które pozwolą w jakiś sposób — przynajmniej wstępnie dopóki tych rozliczeń, tych wodomierzy nie będzie — wskazać zużycie. Te dwie poprawki to w zasadzie jedyne, jakie zgłosiły środowiska prywatnych właścicieli, w końcu ludzi zainteresowanych i kompetentnych. I generalnie ten cały kierunek rozumowania ministerstwa jest w tych kręgach przynajmniej akceptowany, natomiast oczywiście zgadzam się z tymi uwagami panów posłów, że to oznacza podwyżkę czynszów. Realnie trzeba to wskazać, ministerstwo tego nie ukrywa, ale innej rady nie ma. Te lokale są oczywiście oczywiście w stanie w takim, w jakim są — zdewastowane i zniszczone, po prostu w stanie totalnego upadku, ale to jest skutek dotychczasowej polityki, to jest skutek komunistycznego podejścia do prawa własności. Jeżeli mamy coś tu usprawnić, to nie ma innej drogi niż przez podwyżkę czynszów. Tak, że ogólnie jestem za i popieram przedłożony projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanKościelniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wyrażając opinię, że przedstawiony dzisiaj projekt nowelizacji ustawy Prawo lokalowe — piąty w ciągu ostatnich dwóch lat — jest tylko cząstkowym rozwiązaniem zagadnień mieszkaniowych i że niezbędne jest wreszcie całościowe, systemowe uregulowanie tego niezwykle ważnego problemu w duchu dokonujących się zmian ustrojowych w Polsce, pragnę zgłosić kilka uwag ogólnych i szczegółowych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełJanKościelniak">Jeśli się zważy, że mieszkanie to nie tylko miejsce do spania i przebywania, ale szczególny ośrodek, w którym kształtują się wzorce kulturowe, następuje regeneracja sił fizycznych i duchowych, a także powinna tworzyć się pożądana więź społeczna pomiędzy osobami zamieszkującymi lokal, to nie do przyjęcia jest propozycja tak wysokiej podwyżki czynszu. Ustalenie wysokości czynszu przez wynajmującego na podstawie rzeczywistych kosztów poniesionych w roku poprzednim spowoduje bowiem pełną dowolność ich kształtowania i możliwość przenoszenia odpowiedzialności za niegospodarność na najemcę. Nie do przyjęcia jest też proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie polegające na tym, że wysokość czynszu ustala wynajmujący, a równocześnie utrzymuje się szczególny tryb wynajmu lokali mieszkalnych na podstawie decyzji administracyjnych. Oczywiście trzeba zgodzić się z tym, że czynsz musi odzwierciedlać rzeczywiste koszty, lecz proponowana podwyżka spowoduje powstanie olbrzymich zaległości, ponieważ grupy słabsze ekonomicznie nie będą w stanie tych czynszów regularnie opłacać. Potwierdzeniem tej tezy może być przykład narastających zaległości czynszów po podwyżce od 1 stycznia 1990 roku na terenie województwa szczecińskiego. W samym tylko Szczecinie stan zaległości na dzień 31 marca br., a więc za pierwszy kwartał, wyniósł 1 mld 100 mln zł na ogólny wymiar tego czynszu w tym okresie 5 mld 777 mln zł. W pozostałych miejscowościach województwa było podobnie. Utrzymanie się takiej sytuacji spowodowałoby powstanie niepokojącego zjawiska powszechnego nieopłacania czynszów że względu na brak możliwości finansowych najemców. Moi wyborcy wnoszą, iż państwo powinno wprowadzić powszechną sprzedaż lokali z zastosowaniem szerokich ulg — nawet do 70% w zależności od warunków materialnych danego kandydata na nabywcę lokalu, jak i stanu technicznego lokalu czy budynku. Ustawowo jednak należy przewidzieć i określić sytuację, jaka powstanie z chwilą wykupienia wszystkich lokali w danym budynku. Uzasadnione byłoby, aby właściciele mieszkań tworzyli zarząd, który zajmowałby się eksploatacją i remontami budynków. Należałoby również rozważyć możliwość udzielania na bardzo dogodnych warunkach pożyczek lub nisko oprocentowanych kredytów bankowych na kapitalne remonty budynków lub lokali dla tych właścicieli, którzy znajdować się będą w trudnej sytuacji materialnej. Sprzedaż mieszkań jest rozwiązaniem docelowym i państwo powinno dołożyć wszelkich starań i udzielić wszechstronnej pomocy najemcom, którzy dotychczas nie wykupili zajmowanych lokali. W indywidualnych przypadkach, w zależności od stanu technicznego budynku, po ustaleniu odpowiednich kryteriów oceny, należy dopuścić możliwość nieodpłatnego przekazania budynku lub mieszkania przeznaczonego do remontu kapitalnego. Równocześnie z przeniesieniem własności powinno być przyjęte zobowiązanie do przeprowadzenia kapitalnego remontu w całości na koszt nabywcy. Wskazane byłoby także zastrzeżenie terminu wykonania remontu oraz ewentualnych sankcji za niedotrzymanie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJanKościelniak">Wykup mieszkań spowoduje niewątpliwie przełom w kwestii dbałości najemców o własne mieszkanie. Można sądzić, że system powszechnej sprzedaży lokali będzie się rozszerzał i w przyszłości doprowadzi do całkowitej prywatyzacji mieszkań. Wtedy państwo nie tylko nie będzie musiało łożyć olbrzymich kwot na eksploatację i remonty, o których mówił dzisiaj pan minister Paszyński, ale nawet w okresie docelowym może liczyć na wpłaty z podatków od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełJanKościelniak">Wysoka Izbo! Chciałbym też zgłosić kilka uwag szczegółowych do następujących artykułów:</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełJanKościelniak">Art. 14 ust. 1 — sposób ustalania wysokości czynszu został określony zbyt ramowo, co nawet przy uprawnieniach kontrolnych wynikających z artykułu 19 ust. 1 nie spowoduje zainteresowania wynajmującego obniżką kosztów eksploatacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełJanKościelniak">Artykuł 14 ust. 5 — podwyżka czynszu do 30% w sytuacji, gdy koszty eksploatacji i remontu nie są rozliczane na poszczególne budynki jest — moim zdaniem — nieuzasadniona i może spowodować tylko dodatkowe konflikty pomiędzy wynajmującym a najemcami.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełJanKościelniak">Artykuł 15 ust. 2 — przepis pozostaje w brzmieniu nie zmienionym w sytuacji jednak tak znacznego podwyższenia czynszu i opłat za lokale konsekwencją solidarnej odpowiedzialności najemcy i stale mieszkających z nim pełnoletnich bliskich za zapłatę czynszu i opłat powinna być zmiana artykułu 47 Prawa lokalowego zawierająca rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do ubiegania się o przydział lokalu po wyprowadzeniu się najemcy na wszystkie bliskie osoby wymienione w artykule 9 ust. 1 Prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełJanKościelniak">Artykuł 18 — przekazanie sporów do rozstrzygania sądom powszechnym jest rozwiązaniem wątpliwym, ponieważ sądy nie są przygotowane do rozpatrywania tego rodzaju i takiej ilości spraw. Należałoby zatem rozważyć stopniowość wprowadzania drogi sądowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełJanKościelniak">Artykuł 2 ust. 1 — uważam, że taka regulacja jest przedwczesna. W okresie do 1 stycznia 1993 roku kilkakrotnie może zmienić się koncepcja naliczania opłat za mieszkanie. Ponadto tego rodzaju regulacja powinna być zamieszczona w przepisach ustawy Prawo lokalowe, a nie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełJanKościelniak">Kończąc, raz jeszcze pragnę podkreślić, że problemy mieszkalnictwa i budownictwa mieszkaniowego obok wyżywienia narodu muszą stać się jedną z podstawowych spraw w pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełJanKościelniak">Sądzę, że zgłoszone dziś przeze mnie uwagi przyczynią się do ostatecznej redakcji nowej systemowej i docelowej ustawy Prawo lokalowe w miejsce omawianej dzisiaj ustawy wycinkowej, regulującej głównie zagadnienie zasadniczej podwyżki czynszów.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że mamy wyjść z klęski mieszkaniowej. I jest chyba równie oczywiste, że mam wyjść jak najmniejszym kosztem społecznym, ponieważ wrażliwość społeczna, która w ogóle ucierpiała już bardzo pod różnymi nie do uniknięcia presjami i trudnościami, jest tutaj szczególnie nabolała, szczególnie nastawiona na to, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Oczywiście dzieje się to w warunkach psychologicznego dziedzictwa tego systemu, to znaczy przyzwyczajenia do tego, że największe dobra nic nie kosztują, ale równocześnie dzieje się to w warunkach dalej anormalnych, ponieważ sytuacja jest taka.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Po pierwsze, mieszkanie nie jest dobrem, które można mieć albo nie; można żyć na różnym poziomie egzystencji, mieszkać trzeba absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Po drugie, stopień orientacji w tym, jak będzie wyglądał budżet, cała egzystencja materialna z momentem, kiedy te prawa rynkowe wkroczą jest prawne zerowy. Jest przecież powiedziane, że to będzie obliczane przez właściciela czy zarządcę domu, a zatem ten stopień niepewności jest olbrzymi i z tym się należy liczyć jakkolwiek by się myślało krytycznie o postawach ludzi wychowanych przez komunizm, którym wszystko dawano za darmo. Jest jak jest i ludzie się boją. Założono równocześnie stopniowe wprowadzanie praw rynkowych, ale w warunkach, w których nie istnieje w tym wypadku żaden rynek mieszkań, mieszkań po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełJózefaHennelowa">Stąd pierwsza obawa, jaką w związku z tym uważam za konieczne zgłosić, że początkowo w wielu wypadkach wcale nie będą to czynsze obliczone naprawdę na trzeźwo i spokojnie, tylko w sposób dosyć dowolny. Chciałabym zwrócić uwagę na taki truizm, że w normalnych krajach gospodarki rynkowej ceny mieszkania kształtują nie tylko koszty utrzymania domu, lecz również położenie, atrakcyjność mieszkania, domu, a nawet strona świata, na którą są zwrócone okna. U nas — w warunkach, gdy człowiek nie może wybierać — jeszcze bardzo długo właściciel nie będzie obawiał się, że jeśli zażyczy sobie za dużo, to mieszkanie będzie stało puste. To po pierwsze, a po drugie, jeżeli cenę mieszkania ma stanowić tylko rozłożony proporcjonalnie do metrów koszt utrzymania domu, to najpiękniejsze w tym domu mieszkanie będzie wyceniane analogicznie do tego, które jest jednym z najgorszych w tej samej kamienicy czy tym samym bloku. A zatem — i tę sprawę może uregulować dopiero rynek — jest to dopiero podaż, na razie tego nie będzie. I to jest ta pierwsza obawa, która zaistnieje i która będzie rzutowała na ludzkie poczucie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełJózefaHennelowa">Po trzecie, możliwość doliczenia 30% za urządzenia komfortowe w mieszkaniu nie przewiduje w ogóle rozgraniczenia, czy dokonał tego wcześniej zarządca albo właściciel na własny koszt, czy też długoletni lokator, który nie mogąc ratować całości kamienicy robił, co mógł, żeby jego mieszkanie było w stanie właściwym. Ten człowiek zostanie jakby po raz drugi dopadnięty i ja nie widzę tu żadnego prawa rynku. Widzę tu nadużycie, jakieś preferowanie pewnej gry, która nie jest grą czystą. Chciałabym, aby ten niuans, ta sytuacja została w ustawie zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełJózefaHennelowa">Następna sprawa to przeliczanie stawek i czynszu według kosztów remontów bieżących. Pamiętajmy, że wielu lokatorów mieszka w domach najbardziej zaniedbanych, w których trzeba stale coś robić, w których mieszkanie i tak było dla nich bardzo uciążliwe, bo znaleźli się tam z konieczności, a nie z własnego wyboru. Otóż obawiam się, że ci ludzie będą teraz ponosili o wiele większe koszty niż ci którzy często przez protekcje otrzymali przedziały w domach najlepszych. Tak na przekład jak w wypadku mojego miasta, we wspaniałych rewaloryzowanych kamienicach gdzie i każdy wie, że szary człowiek nie miał czego szukać, gdzie przydziały były preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełJózefaHennelowa">Tam utrzymanie domu przez dłuższy czas gotowe kosztować mniej, a zatem znowu ja nie I widzę w tym żadnego prawa rynkowego. I tak czy inaczej będą ludzie, którzy nie sprostają tego rodzaju wymaganiom nawet gdybyśmy powiedzieli, że w 100% są one generalnie słuszne w ramach nie tylko naprawiania krzywdy właścicielom nieruchomości, ale w ogóle normalnych praw rynkowych, ponieważ coś ze sobą zrobić muszą. Wobec tego uważam, że sprawie urynkowienia czynszów za mieszkanie lokalne musi towarzyszyć natychmiastowe staranie o to, aby na zasadzie działań — nie wiem — samorządów lokalnych czy innego rodzaju troski odgórnej, społecznej powstawała pula mieszkań komunalnych, które pod bardzo surową kontrolą byłyby przyznawane ludziom w sytuacjach wyjątkowych. Jak to zrobić to osobna sprawa. W tej chwili nie Chciałabym zajmować czasu Wysokiej Izbie tym zagadnieniem, ale widzę takie możliwości. Jest to temat dla samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełJózefaHennelowa">Powstaje ponadto pytanie, jaki rodzaj kontroli będą mieli lokatorzy domów prywatnych nad tym, czy koszty — przede wszystkim utrzymania i remontów bieżących — są naliczane w sposób właściwy oraz czy właściciel wywiązuje się z troski o dom z chwilą, kiedy kosztami obciążył już mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełJózefaHennelowa">W artykule 19 ustawy powiedziane jest, że istnieje możliwość tworzenia społecznych komitetów kontrolujących te sprawy, ale wyłącznie w odniesieniu do domów stanowiących własność komunalną i spółdzielczą, natomiast sprawa nie dotyczy osób fizycznych, będących właścicielami domów mieszkalnych. Chciałabym zgłosić, że praktycznie oznacza to często kompletną ludzką bezradność. Oczywiście, część mieszkańców potrafi sobie — być może — utworzyć jakieś lokalne rady, ale część ludzi jest bezsilna, bezradna, powstaną złe układy, w których ci ludzie obronić się nic potrafią. Znowu zachwiane zostaje poczucie bezpieczeństwa. Trzeba coś dopracować w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełJózefaHennelowa">Wreszcie sprawa osłony materialnej. Przyłączam się do kolegów posłów, którzy już zgłaszali swoje zastrzeżenia i zgadzam się, że z jednej strony jest to za dużo świadczeń, z drugiej zaś za mało. Zrzeszenie lokatorów zgłosiło w tej sprawie jedną uwagę, prosząc o jej przekazanie. Mianowicie, niewątpliwie taki sposób rozliczania, że jest to 7% dochodu rodziny, preferuje rodziny małe. Rodzina dwuosobowa, w której dwie osoby zarabiają, i rodzina siedmioosobowa, w której dwie osoby zarabiają, choćby miały te same dochody, resztę swoich dochodów rozkładają w zupełnie inny sposób. I to, co może być zbyt małą pomocą dla rodziny licznej, może się okazać przedwczesną i niepotrzebną pomocą dla rodziny całkiem nieźle stojącej, ponieważ faktycznie przy pewnym poziomie życia 7% dochodu na mieszkanie to bardzo mało w porównaniu z tym, co jest na świecie. Natomiast jest tutaj zdecydowana niesprawiedliwość. Jest oznaczony górny pułap normy mieszkaniowej, do którego ta pomoc państwa obowiązuje. Na 6 osób i więcej jest to 70 metrów kwadratowych. Na tym się sprawa urywa. Nie jest to sprawa generalna, ale chciałam zgłosić, że na przykład rodzinne domy dziecka i bardzo liczne rodziny są w ten sposób znowu pokrzywdzone. Jak z tego wybrnąć nie wiem. Wydaje mi się, że pułap ten jest za niski, a równocześnie pewna generalność tego spieszenia z pomocą zaraz po przekroczeniu 7% dochodu wydaje mi się nadmierna. W tym stanie rzeczy na pewno spotka się z oprotestowaniem społecznym sprawa jednakowego potraktowania wszystkich ludzi, którzy wykupili swoje mieszkania. Ja się z tym już spotkałam. Zgłaszam to tylko jako pewną kwestię psychologiczną. Nie będzie to odebrane ze zrozumieniem. Jest faktem, że część ludzi skorzystała ogromnie na tym wykupie, a część uczyniła to resztką jak gdyby swoich możliwości ekonomicznych. I jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PosełJózefaHennelowa">I wreszcie ostatnie pytanie o to, co — być może — przyniesie nam generalna ustawa mieszkaniowa, jakąś formę ochrony lokatorów jako zasadę? Mówię o tym dlatego, że już jako interwencje docierają do mnie bardzo drastyczne fakty działania ustawy o gospodarce lokalami użytkowymi, np. w Krakowie spotyka się bardzo brutalne pozbawianie lokalu firm nawet o długoletniej tradycji handlowej. Po prostu nowi właściciele wolą zupełnie inną docelową funkcję tych mieszkań, tych lokali, którymi rozporządzają, tylko że odbywa się to przy użyciu środków, które trudno nazwać cywilizowanymi, które się już ocierają o Kodeks karny, ale przy dzisiejszym stanie rzeczy ludzie ci są kompletnie bezbronni. Np. razem z wypowiedzeniem lokalu odcina się światło, gaz, ewentualnie niszczy się np. wystawę. Otóż obawiam się, że pojawi się również zjawisko polegające na tym, że właściciele nieruchomości nie będą zainteresowani uzyskaniem odpowiedniego sprawiedliwego dochodu od użytkowników mieszkań, lecz przez podwyższenie czynszu będą chcieli uzyskać wolne mieszkanie. Co zrobimy wówczas z ludźmi, którzy nie potrafią sobie poradzić w takiej sytuacji, ponieważ po prostu nie będą mieli dokąd pójść. A w obecnej sytuacji będą takie fakty, należy się z tym liczyć. Stąd oczekiwanie na tego rodzaju ustawę, punkt ustawy, jakąś zasadę ochrony, która by funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełJózefaHennelowa">Proszę, aby komisja rozpatrująca projekt zechciała wziąć pod uwagę te moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie pana posła Jacka Krzekotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarianJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest projektem niekompleksowym, a faktycznie jest kolejnym projektem cząstkowym, który budzić musi wiele uwag i zastrzeżeń. Niepokoi nas fakt, że w ciągu tylko jednego miesiąca po raz trzeci Sejm zajmuje się problematyką związaną ze zmianami w prawie lokalowym, co jeszcze raz potwierdza złą pracę rządu w zakresie organizacji i koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMarianJanicki">Proponowane zmiany w ustawie dotyczą ponad 600 tys. rodzin, tj. około 3,5 mln osób i sprowadzają się do ogromnych zmian w istniejącym Prawie lokalowym. Na ich mocy czynsz najmu lokali mieszkalnych w domach rad narodowych oraz stanowiących własność lub pozostających w zarządzie czy użytkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej — z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych — ustala wynajmujący w wysokości zapewniającej pokrycie kosztów eksploatacji i bieżących remontów domów w przeliczeniu do powierzchni użytkowych tych lokali. W przypadku uchwalenia tej zmiany musimy się liczyć z wielokrotnym wzrostem czynszów. Z jednej strony więc poprawimy sytuację materialną właścicieli, zarządców domów, którzy — trzeba powiedzieć uczciwie — byli dotychczas krzywdzeni, z drugiej zaś przez istotny wzrost obciążeń finansowych pogorszymy znacznie warunki materialne lokatorów najemców. Niepokoić musi także fakt, że już w 1990 r. czynsze wzrosły o 300%. Z informacji Ministerstwa Finansów wynika, że planuje się 11- -krotny wzrost opłat za centralne ogrzewanie i wodę. Część tych opłat wzrosła już z dniem 1 stycznia. Oblicza się, że w wyniku wprowadzenia projektu ustawy czynsz za jeden metr kwadratowy wzrośnie z obecnych 220 zł do około 2 tys. zł. A chciałbym powiedzieć, że do końca grudnia 1989 r. stawka bazowa czynszu w tych lokalach wynosiła 25 zł za jeden metr kwadratowy. Jak z tego wynika Wysoki Sejmie, stawka może wzrosnąć w ciągu roku 2, 5, 10 razy, ale nie powinna wzrosnąć 40 razy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełMarianJanicki">Na tym tle mam także wątpliwości co do rozliczania kosztów eksploatacji i remontów bieżących, które mogą wynosić do 30% wartości budynków. Doprowadzi to do ogromnego zróżnicowania czynszów w okresie przejściowym. Może to być bardzo istotne, jeżeli ktoś w tym roku będzie robił remont bieżący. Należy to rozpatrywać w aspekcie ludzkim, w aspekcie zabezpieczenia warunków bytu ludności, biorąc pod uwagę fakt, że ceny towarów i usług wzrosły w ciągu 4 miesięcy br. o około 150%, a płace realne w kwietniu były o 40% niższe niż w grudniu 1989 r. Wygórowana podwyżka czynszów może doprowadzić do sytuacji, w której cześć najemców zaprzestanie płacenia czynszu. Uważam, że w tym przypadku popadamy w skrajność i po prostu przesadzamy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełMarianJanicki">Dalsze uwagi. Według artykułu 14 ust. 4 wysokość czynszu ma być oparta na kalkulacji rzeczywistych kosztów poniesionych w roku poprzednim i zaopiniowana przez organ samorządu mieszkańców. Na tym tle nasuwa się pytanie, kto ma opiniować: rada sołecka, komitet osiedlowy, komitet obywatelski, zarząd gminy czy burmistrz? Nie formułuje się także czy ta opinia jest wiążąca dla ustalającego czynsz, albowiem — jak wiemy — może ona być pozytywna lub negatywna. Jeżeli opinia ma być bez znaczenia, to uważam, że jest ona bezcelowa i należy ją wykreślić z artykułu 14 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełMarianJanicki">W artykule 16 sprawa obniżki kaucji z 40–50-krotnej do 10-krotnej miesięcznego czynszu najmu za dany lokal. Faktycznie zaś kaucja będzie 3–4-krotnie większa niż dotychczas przy zakładanym wproście czynszów.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełMarianJanicki">Pozytywnie należy ocenić art. 19 w sprawie możliwości wytoczenia stosownego powództwa do właściwego sądu przez właścicieli, najemców lokali oraz organ samorządu terytorialnego. Odciąży to w istotny sposób pracę administracji państwowej i samorządowej. Jeżeli samorząd ma być samodzielny, to po co znowu w kolejnej ustawie mówimy, co samorząd musi robić? Uważam, że jeżeli mówimy o samorządności, to niech same samorządy i lokalne społeczności decydują i mają pełną swobodę w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełMarianJanicki">Uwagi do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu udzielania pomocy finansowej. Pisze się w § 1: „Terenowe organy administracji państwowej o właściwości szczególnej do spraw gospodarki mieszkaniowej stopnia podstawowego mogą udzielać osobom fizycznym pomocy finansowej na zmniejszenie obciążeń...”. Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie i w przypadku braku środków finansowych może się okazać zwykłą fikcją, tym bardziej iż — jak wynika z wyliczeń stymulacyjnych — udzielana pomoc może być bardzo zróżnicowana. W przypadku niektórych rodzin może ona wynosić kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, a w przeliczeniu rocznym dochodzi do kwoty rzędu pół miliona złotych. Pomoc, o której mowa, jest wypłacana ze środków budżetów terenowych. Tak jak powiedziałem, decyduje Sejm, a samorządy na dole mają znaleźć środki finansowe? Nie mówiąc już o małej subtelności, że z jednej strony wychodzimy z dotacji, a z drugiej w dotację wchodzimy. Jeśli miałbym się wypowiedzieć pozytywnie co do tego projektu, to uważam, że w okresie przejściowym Rada Ministrów powinna ustalić górną granice wzrostu czynszów. Ale biorąc pod uwagę wszystkie wątpliwości, obawy o skutki ekonomiczne dla tysięcy rodzin polskich — tym bardziej że w uzasadnieniu nie przedstawiono skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów terenowych nie tylko w tym roku, ale i w przyszłym — zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełMarianJanicki">I w ramach repliki. Dotychczas niektórzy byli ofiarami komunizmu i zgadzam się z takimi twierdzeniami, ale teraz o wiele więcej osób będzie ofiarami kapitalizmu, jeszcze w wydaniu XIX-wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Krzekotowskiego z „Pax”, a następnie pana Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJacekKrzekotowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa, której projekt dzisiaj omawiamy, wydaje się jakby logicznym przedłużeniem pakietu ustaw, które czyniły przemiany ustrojowo-gospodarcze w Polsce, tych które podejmowaliśmy w grudniu ub.r. Jest to konsekwencja i przedłużenie tego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJacekKrzekotowski">Myślę, że nie ma potrzeby licytowania się w opisie sytuacji mieszkaniowej, z której wynika potrzeba pilnego podejmowania tak drastycznych rozwiązań jak te, które zawarte są w przedstawionym dzisiaj projekcie. Rabunkowa eksploatacja istniejących zasobów mieszkaniowych lokalnie doprowadza do sytuacji, w której istnieje groźba, że z tytułu dekapitalizacji więcej mieszkań może wypadać z użytkowania, niż z tytułu nowego budownictwa przybywać. To są także skutki tej wielkiej fikcji, która zakładała rozdawanie mieszkań i która zakładała, że budżet państwa będzie w stanie ponieść wszystkie koszty eksploatacji i utrzymania poziomu technicznego mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJacekKrzekotowski">Otóż ratowanie istniejących zasobów mieszkaniowych nie jest możliwe bez istotnego udziału tych, którzy są ich użytkownikami. Myślę, że zarówno przez pewne bezpośrednie świadczenia pieniężne, jak i przez przyjęcie na siebie współodpowiedzialności za racjonalną, a więc oszczędną eksploatację mieszkania, mieszkania, które nie jest cudze, ale którego koszty eksploatacji samemu także racjonalnie się ponosi. I myślę, że z tego punktu widzenia zasadność przedstawionego projektu jest właściwie oczywista. To są oczywiste prawdy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełJacekKrzekotowski">Ale z drugiej strony dla mnie istnieje zespół prawd równie oczywistych. Otóż w tym roku, w którym nastąpiło tak zasadnicze zmniejszenie realnych dochodów obywateli, kiedy w większości gospodarstw domowych uczymy się delikatnego wiązania tego węzła cienkich dochodów miesięcznych, w nowych realiach, jesienią pod koniec tego roku nastąpi uderzenie, które spowoduje, iż — być może — w wielu gospodarstwach domowych ten węzeł wiązać się nie będzie. I groźba, o której tu już mówiono, jest taka, iż skutki mogą stać się odwrotne do zamierzonych, to znaczy czynsze przestaną wpływać.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełJacekKrzekotowski">Mówimy dzisiaj o czynszach, ale w tle tej dyskusji jest także spodziewany ogromny wzrost kosztów paliw i energii. Przecież w uzasadnieniu tych projektów, które dzisiaj otrzymaliśmy, powiedziano, że nawet 11-krotny wzrost kosztów usług energetycznych nie zlikwiduje potrzeby kontynuowania dotacji państwowej do centralnego ogrzewania i ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełJacekKrzekotowski">Dobrze, że otrzymaliśmy projekt działań osłonowych. Wydaje się, że w tej dyskusji jesteśmy podzieleni w ocenie jakości tej osłony. Chcę podkreślić, że znowu jest to projekt działań osłonowych wobec skutków regulacji czynszów, nie uwzględnia on natomiast tego wzrostu kosztów ciepłej wody i ogrzewania, który dopiero się szykuje. W sumie podwyżka wydatków na mieszkanie dotyczy wszystkich obywateli, bo mówimy dzisiaj o mieszkaniach objętych czynszem, najmem, ale przecież ten wzrost będzie także w zasobach spółdzielczych i to działanie osłonowe odnosi się właściwie do wszystkich użytkowników mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełJacekKrzekotowski">Myślę, że dzisiaj bardziej możemy przewidzieć, o ile uszczuplą się z tytułów mieszkaniowych, mówiąc najogólniej, budżety gospodarstw domowych, niż wyobrazić sobie projektowane działania osłonowe. Otóż, moim zdaniem, osłona projektowana w rozporządzeniu Rady Ministrów ma charakter właściwie symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełJacekKrzekotowski">Otóż po pierwsze, praktyczne, realne prawo do tej pomocy z tytułu wzrostu czynszów posiadają tylko rodziny żyjące poniżej minimum socjalnego, minimum socjalnego nieoficjalnego, ale faktycznie w dalszym ciąg i wyliczanego. Ten cenzus dochodów po prostu za każdym razem wyznacza, że tylko poniżej minimum socjalnego, w ogóle z tytułu dochodów, można ubiegać się o pomoc mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełJacekKrzekotowski">Po drugie, wyłączono z tego uprawnienia tak zwanych właścicieli, to znaczy tych, którzy kiedyś stanęli przed takim wyborem, że albo uzyskają mieszkanie własnościowe różnym kosztem, albo w ogóle nie będą mieli mieszkania, oraz tych, którzy mieszkania wykupili nie tylko z bogactwa, ale dlatego że bali się oprocentowania kredytu. Bali się, że nie sprostają procentom tego kredytu i w związku z tym uruchamiali wszystkie możliwe swoje rezerwy — także zaciągając długi rodzinne — po to żeby od oprocentowania tych kredytów uciec.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełJacekKrzekotowski">Bardzo się cieszę, że dyskusyjność tego zagadnienia dostrzega pan minister Paszyński. Ale muszę powiedzieć, że jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby dostrzegał to także minister finansów, a nie tylko minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełJacekKrzekotowski">Dalej — jaka to jest osłona? Muszę powiedzieć, że — tak jak mówiła tutaj pani poseł Hennelowa — właściwie rodziny duże, rodziny wielodzietne na konstrukcji tej osłony przegrywają. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że w komentarzu do tego rozporządzenia są podane przykłady. I tam jest podany przykład trzeci, który powiada o małżeństwie bogaczy rezydujących na 85 m2 i mających 1,5 mln dochodu miesięcznie. Ich oczywiście pomoc nie dotyczy. Ale wyobraziłem sobie sytuację, kiedy ta rodzina powiększa się szczęśliwie o dwoje dzieci. I obliczyłem sobie, że oczywiście wtenczas ta pomoc ich dotyczy i to w sposób zasadniczy — 5660 zł miesięcznie dla tej rodziny. I taki jest zakres tej osłony. Przepraszam za — być może — niewczesną ironie, ale jest trzecia płaszczyzna tych wątpliwości. Otóż z dzisiejszego punktu widzenia — być może jesienią będzie lepiej i zupełnie inaczej — przerzucanie kosztów tej pomocy z tytułu wzrostu czynszów, lokowanie ich w budżetach terenowych, obawiam się, że — niestety — przypomina ofiarowywanie Niderlandów. Tak jak te budżety dzisiaj wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełJacekKrzekotowski">Na koniec pragnę podzielić się pewną uwagą generalną. Otóż myślę, że jako parlament jesteśmy obarczeni grzechem, który pani prof. Łętowska — rzecznik praw obywatelskich — określa mianem grzechu stanowienia prawa połówkowego, tzn. brania na warsztat części problemu z pozostawieniem reszty dla bliżej nie określonej przyszłości. Myślę, że dzisiejsza dyskusja także odnosiła się szeroko do tego zagadnienia, bo nasza obecna sytuacja także dotyczy tych połówkowych czy cząstkowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PosełJacekKrzekotowski">Pan minister Paszyński mówił o kompromisie, poczuciu kompromisu, które towarzyszyło temu projektowi. Myślę, że trzeba tu mówić o pewnej równowadze między prawdą o potrzebie realnej i racjonalnej gospodarki lokalowej i też prawdą o ograniczonej wytrzymałości budżetów domowych. A zatem o bardzo już ograniczonej możliwości dalszych wyrzeczeń ze strony obywateli. I myślę, że wnioski muszą prowadzić do poszukiwania relacji między poziomem czynszów a obowiązującym dzisiaj systemem płac, emerytur i innych świadczeń. Bez odnalezienia tej relacji mogą prowadzić także do dużych błędów.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełJacekKrzekotowski">I przy tej okazji chcę powtórzyć konsekwentnie i po raz czwarty z tej trybuny, że dopóki nie dorobimy się możliwie całościowego programu polityki społecznej — tzn. programu widzianego perspektywicznie, ale widzianego także wężej, w bieżącym i realnym, wcale nie chciejskim, realnym wymiarze — to podjęcie każdego tematu związanego ze sferą usług społecznych — czy to będzie mieszkanie, czy to będzie zdrowie, czy to będzie oświata — z natury rzeczy będzie obciążone potencjalnie grzechem tego cząstkowego spojrzenia i cząstkowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. A następnie jako ostatniego zgłoszonego mówcę — panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko niewiele uwag, bo większość rzeczy, o których chciałem powiedzieć, już tu została omówiona. Dużym niepokojem napełnia mnie uwaga, że wynajmujący będzie miał ustawowy obowiązek przedstawiania kalkulacji kosztów remontu do opinii samorządu mieszkańców. Jest to znakomite źródło konfliktów, proszę państwa, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Po drugie, to jest w ogóle niewykonalna sprawa. Wreszcie, to niczemu nie służy. Bo proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Wynajmujący przeprowadza jakiś remont, następnie lokatorzy zaczynają mu udowadniać, że koszty tego remontu mogły być znacznie niższe. Pojawić się tu również może spekulacja ze strony wynajmujących, którzy będą wchodzić w porozumienie z firmami wykonującymi remonty tylko po to, żeby uzyskać wyższe koszty i dzielić się nimi po prostu z tymi firmami. Następna sytuacja. Najemca jest właścicielem bardzo wielu budynków i utrzymuje znaczną administrację. W jaki sposób samorząd mieszkańców może obliczyć jego koszty własne? On jest na tyle potężny, że się obroni. Właściciel czy administrator pojedynczego budynku będzie miał odpowiednio niższe koszty własne. Nigdy z tego nie wyjdziemy. Ten właściciel będzie musiał się tłumaczyć z każdej złotówki wydanej na cokolwiek, będzie starał się zatajać dochody. I te wszystkie rzeczy... Ten samorząd mieszkańców wobec takich potęg jak byłe pegeery — które przecież w jakiejś formie się zachowają, no bo w końcu przy specjalnym trybie najmu ktoś będzie tymi domami administrował — będzie zdecydowanie bezsilny, bo czy on ma prawo zatrudnić nową administrację, nowy pegeer? Co to jest, że tak powiem, pensja tego administratora i koszty własne administracji? Myślę, że w tej sytuacji jedynym sensownym wyjściem byłoby oddanie tej sprawy do negocjacji między zrzeszeniem właścicieli czy najemców, a zrzeszeniem lokatorów, która by określała jakiego typu lokal, za jaką cenę się odnajmuje. Byłoby to w jakiś sposób wy standaryzowane, byłoby również poddane całkiem niezłej kontroli społecznej, podlegałoby zaskarżeniu do sądu i broniłoby zarówno lokatorów, jak i właścicieli przed kolosalnymi nadużyciami. W innym wypadku to jest po prostu otworzenie możliwości do normalnej przestępczości gospodarczej. Tak że bardzo bym przed tym ostrzegał.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Wydaje mi się bardzo niedobra ta sprawa doliczania 30%, w tej chwili 30% za standard. Tu już pani Hennelowa na ten temat mówiła, że to jest często niesłuszne, ponieważ lokatorzy sami założyli te urządzenia. I w tej chwili będą jeszcze za to dodatkowo — jak gdyby — opodatkowani. A teraz tak — właściciel wielu domów będzie miał prawo doliczać te 30% za standard i pokrywać tym swoją niegospodarność. Natomiast właściciel pojedynczego domu oczywiście nigdy nie będzie mógł doliczyć tych 30% za standard, samorząd lokatorów bowiem udowodni mu ponad wszelką wątpliwość, że on i tak już wziął za dużo w stosunku do tego, co włożył do tego domu. Czyli te 30% za standard będą mogli brać tylko ci, którzy potrafią obronić się przed samorządem mieszkańców. Dokładnie tak to wygląda. Bo jeżeli mamy wyliczać czynsz ze względu na koszty remontu, to te 30% za standard się nie mieści. Czyli tylko ten je weźmie, kto może powiedzieć, że w skali całej dzielnicy tylko on jak gdyby wydaje pieniądze i obroni się przed samorządem lokatorów. To jest po prostu nieuczciwe w tym ustawieniu sprawy. Tak że ja bym proponował, żeby zrezygnować z tego i już w tej chwili starać się powołać zrzeszenia wynajmujących i zrzeszenia tych, którzy wynajmują. I niech oni między sobą uzgadniają cenę.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Należałoby chyba zrównać, że tak powiem, możliwości ściągania czynszu między najemcą państwowym a najemcą prywatnym. Najemca państwowy ma dużo większe możliwości w tym zakresie niż najemca prywatny, który zawsze musi odwoływać się do drogi sądowej itd. itd., co często jest poważnym utrudnieniem. I wiem, że nieraz nawet opłaci się zrezygnować z części czynszu niż dochodzić swoich praw. To takie krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią Marię Dmochowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W proponowanych zmianach w polityce czynszowej należy rozróżnić dwie sprawy — system ustalania czynszów i poziom opłat czynszowych. W nowelizacji proponuje się ustalanie wysokości czynszów przez wynajmującego, czyli właściciela, na podstawie przewidywanych kosztów, a więc zastosowanie formuły kosztowej określania ceny. Budzi to podstawowe zastrzeżenia. Jak bowiem wykazało doświadczenie ta formuła sprzyja niegospodarności. W mieszkalnictwie gorszy stan zasobów wymaga ponoszenia wyższych kosztów. A więc cena za gorsze mieszkanie byłaby wyższa niż za mieszkanie lepsze. Taki system ustalania ceny będzie źródłem bezustannych konfliktów między lokatorami a wynajmującymi. A to przede wszystkim w prywatnych budynkach czynszowych. Przy istniejącym poziomie nierównowagi między popytem a podażą mieszkań, przy obecnym deficycie mieszkaniowym oraz kosztowności mieszkania i poziomie zamożności przeważającej części społeczeństwa wydaje mi się, że nie ma możliwości wprowadzenia cen wolnych, jak w przypadku opłat za lokale użytkowe. Konieczne jest wobec tego — moim zdaniem — utrzymanie na jakiś przynajmniej czas systemu ustalania czynszów za lokale mieszkalne jako ceny urzędowej. Żyjemy w społeczeństwie, w którym polityka płacowa właściwie nie istnieje i płace są w tej chwili z konieczności tak nisko ustawione, że 70–80% dochodu idzie na tzw. życie, na sprawy bieżące. I tutaj prywatyzując — zresztą zupełnie słusznie, bo w takim kierunku zmierza ta ustawia — o takiej rzeczy także nie można zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMariaDmochowska">W dotychczasowym systemie ustalania ceny czynszów powinny — wydaje mi się — nastąpić dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełMariaDmochowska">Po pierwsze, tabela opłat powinna umożliwiać dużą elastyczność w lokalnym jej stosowaniu. Ja mówię cały czas o propozycji cen urzędowych. To jest przykład węgierski — tam jest bardzo wielka elastyczność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełMariaDmochowska">Po drugie, w system powinna być wmontowana kwartalna indeksacja wysokości czynszów, zgodnie ze zmianami średniej płacy. Zapewniałoby to utrzymanie realnej wartości czynszu bez zmiany obciążenia budżetów rodzinnych. Poziom opłat czynszowych powinien być wyznaczony obecnie przy dążeniu do stopniowego uzyskania samofinansowania gospodarki zasobami mieszkaniowymi i przy uwzględnieniu dopuszczalnego obciążenia budżetów rodzinnych, relacji do opłat za porównywalne mieszkania spółdzielcze oraz opłat za nowo wybudowane mieszkania spółdzielcze, wynikających z zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Czyli nie optuję za niską ceną urzędową, tylko za maksymalnie możliwym podnoszeniem poprzeczki, ale nie powyżej gardła. To właśnie jest to, co chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moja sytuacja jest szczególnie trudna. Zawsze staję przed państwem jako ten, który chce nasze biedniejące społeczeństwo pozbawić resztek fortuny. Nie jest to — jak państwo zdają sobie sprawę — ani miła sytuacja, ani radosna i naprawdę nie wynika z moich sadystycznych predyspozycji. Powiem tylko — i chciałbym się odnieść do paru uwag, jakie tu padły, które traktuję jako niesprawiedliwy zarzut — że po prostu mam to nieszczęście, iż działam w dziedzinie dramatycznej, dramatycznie pozbawionej możliwości normalnego funkcjonowania. I wobec tego, zgadzając się z wieloma punktami widzenia, poglądami, chciałbym zaprotestować przeciw paru zarzutom, jakie padły pod adresem rządu czy moim, a niektóre z nich sprostować.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Po pierwsze, zarzut wielokrotnej nowelizacji tego samego prawa. Proszę państwa, to prawo nowelizowane jest po raz drugi. To, że było trzy razy, to tylko wynik pewnej procedury, wynikającej z obiekcji senackich. A że nie tak dawno występowaliśmy z propozycją nowelizacji Prawa lokalowego w części dotyczącej lokali użytkowych, to przecież jasno i wyraźnie motywowaliśmy taki tryb działania. Chodziło o stworzenie możliwie szybkich warunków demonopolizacji handlu. I dlatego, zdając sobie sprawę z trudności tego fragmentu Prawa lokalowego, świadomie Wysoka Izba zaakceptowała ideę szybszego rozstrzygnięcia spraw lokali użytkowych. Muszę zatem ten zarzut zdecydowanie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I drugi ciągle pojawiający się bolesny zarzut, sądzę bowiem, że nie może on wynikać ze świadomego przemyślenia sprawy — braku kompleksowego programu mieszkaniowego. Jeżeli bowiem czasami takie sugestie czy takie obiekcje padają ze strony OPZZ na przykład, to rozumiem, jest to element demagogiczne, jakby walki czy postawy. Ale przecież państwo dobrze wiecie, że nie ma dzisiaj żadnych obiektywnych warunków ani żadnych możliwości stworzenia mechanizmów ekonomicznych pozwalających na zarysowanie realnego programu, który mógłby stanowić zobowiązanie realizacyjne. Nie ma takich warunków. I myślę, że póki nie wyjdziemy z tej opresyjnej sytuacji gospodarczej, w jakiej kraj się znajduje, nikt nie sformułuje programu rozwiązania kwestii mieszkaniowej w Polsce, za który zechce przyjąć odpowiedzialność. Powiem zresztą, że najłatwiej taki program sformułować. Bo zaprojektowanie mieszkaniowej szczęśliwości w roku 2050 jest naprawdę żadną, ale to żadną sztuką i tego typu programów z tego miejsca w ciągu czterdziestolecia padało dostatecznie wiele. Co zatem próbujemy robić w tych najgorszych warunkach? Tworzyć przynajmniej ekonomiczne fundamenty funkcjonowania gospodarki mieszkaniowej. I powiem, że ta bardzo trudna, bardzo ciężka nowelizacja Prawa lokalowego, dotycząca rzeczywiście czynszów, powiększenia obciążeń społeczeństwa, musi stanowić warunek wstępny, podstawowy, kardynalny dla tworzenia podstaw normalnego funkcjonowania gospodarki mieszkaniowej. Nie nowe mieszkania są tu bowiem decydujące. Decydujący dla sytuacji mieszkaniowej, i dla polityki mieszkaniowej państwa jest stan zasobów.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeżeli sięgniecie państwo do statystyki, to wynika z niej, że sytuacja mieszkaniowa Polaków jest znakomita. Na jedną izbę przypada około jednej osoby. Tylko że część tych izb jest domach rozwalających się, w starym zasobie gwałtownie wymagającym modernizacji, a to znaczy przede wszystkim pieniędzy. I proszę przypomnieć sobie sytuację z drugiej połowy ubiegłego roku, kiedy było załamanie gospodarcze i galopująca inflacja. Otóż wtedy, w takiej sytuacji, przy takim stanie utrzymania starych domów, przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej porzucały place budowy, nikt bowiem nie miał pieniędzy na opłacanie tych prac. Na zimę zostawiono przysłowiowe dziury w dachu po prostu dlatego, że nie było ich czym załatać. Czym w sensie materialnym, finansowym, a nie materiałowym.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I proszę teraz pomyśleć, że jesteśmy w przededniu kształtowania samorządu terytorialnego. Wszyscy byliśmy za tym, iżby dostał on jak największe prerogatywy. A polityka mieszkaniowa, gospodarka mieszkaniowa jest klasycznym obszarem funkcjonowania samorządu terytorialnego. Otóż musimy mu stworzyć warunki do prowadzenia lokalnej polityki, bo w istocie rzeczy będzie odpowiadać on za jej kształt. Co to znaczy stworzyć warunki? Znaczy powiedzieć z czego, jak to utrzymać. To są dwie rzeczy. Dlatego bronię tezy o potrzebie odejścia od czynszu jako ceny urzędowej ustalanej centralnie dla kraju oraz o możliwości — przynajmniej w perspektywie — daleko idącego zróżnicowania tego czynszu także w zależności od różnych lokalnych... od miast oczywiście, ale także od różnych lokalnych sytuacji. Ale co więcej, chcę również powiedzieć, że zdaję sobie doskonale sprawę z wszystkich negatywnych skutków przyjęcia zasady czynszu ustalonego na podstawie kryterium kosztowego w odniesieniu do budynku. Oczywiście nie jest to doskonała sprawa, ale jeżeli chcemy stworzyć warunki do funkcjonowania samorządu mieszkańców, kontroli przez ten samorząd tych fatalnie działających adeemów, do których wszyscy mamy pretensje, to znowu punktem wyjściowym jest tutaj powiedzenie: „oto są koszty twojego domu i oto ty płacisz za to tyle i twoją sprawą jest doprowadzenie do tego, żeby sposób zarządzania tym zasobem był najbardziej efektywny”. Nie wchodzę w szczegóły, bo wielu z państwa nieomal projektowało ekonomiczny system zarządzania gospodarką mieszkaniową czy przedsiębiorstwami gospodarki mieszkaniowej. Po prostu ważne jest to, żeby stworzyć przesłanki wyjściowe dla tworzenia takiej polityki. I stąd przy możliwych dyskusjach o szczegółach optuję i proszę o uwzględnienie zasady, jaka przyświeca temu rozwiązaniu. Myślę, że samorządy lokalne, bo one przecież muszą kontrolować rzeczywiście, one decydują o wielu elementach ceny, to znaczy składnikach czynszu, usług, decydują czy będą decydować o cenach usług komunalnych, muszą zatem przejąć także odpowiedzialność za poziom obciążeń czynszami budżetów swoich mieszkańców. Zapewne jest to ogromny, trudny do generalnego rozstrzygnięcia w skali kraju nie w miastach problem tworzenia rachunków wyrównawczych właśnie w odniesieniu do budynków, których stan techniczny wymagać będzie większych nakładów na skutek zaległości, jakie powstały przecież nie z winy właścicieli, tylko z winy mechanizmu ekonomicznego, w którym funkcjonowali. Ale są to wszystko sprawy lokalne i wobec tego lokalnie musi być ustalany czynsz.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I wreszcie kwestia najważniejsza i ostatnia, mianowicie tak bolesna, tak ostro tutaj akcentowana społeczna strona rachunku czynszowego czy mieszkaniowego. Otóż chcę powiedzieć, że znowu punktem wyjściowym myślenia i przygotowywania częściowych rozwiązań, idących jednak wyraźnie w jednolitym kierunku, jest przyjęcie zasady — miałem już możność z tej trybuny przedstawienia tego poglądu — świadomego odejścia czy rozdzielenia także w gospodarce mieszkaniowej tego, co musi stać się w całej gospodarce: ekonomii od polityki społecznej. Po prostu każda rzecz — przecież jesteśmy ludźmi dorosłymi — kosztować musi tyle, ile kosztuje. Jest tylko kwestia, jak się za ową rzecz płaci. I obojętne, jak sobie to powiemy. Jeżeli powiemy, że budżet pokrywa — bo przecież tylko tak rzecz rozwiązać można, jeżeli chce się utrzymać poziom niskich czynszów — to znaczy, że utrzymujemy ten cały mechanizm nierówności dotowania wynikający z nierównego, że tak powiem, charakteru posiadanych mieszkań. Czyli krótko mówiąc, chcemy doprowadzić do powiedzenia: trudno, czynsze są takie i powinny być możliwie, znaczy administracja powinna być możliwie sprawna, mechanizm powinien być możliwie efektywny, ale po prostu koszt jest zawsze kosztem i — zgodnie z postulatami, jakie tutaj także padały — chcemy wmontować osłonę socjalną w sferze mieszkaniowej w całokształt działań w sferze polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Oczywiście skala tej osłony zależy od środków, jakimi będziemy dysponować. I to jest także przyczynek do kwestii dotowania lokali własnościowych. Powiedziałem, jest to sprawa dyskusyjna, decyzja należy do Wysokiej Izby. Wszak trzeba pamiętać, że po pierwsze, im większy jest obszar osłony, tym mniejsza będzie ta osłona przy stałym funduszu osłonowym. I po drugie, że obok sytuacji szczególnych, mamy tu sytuacje takie, w których dopłata zdaję się być sprzeczna z pewną logiką systemową, jaką jest dotowanie — jak się wydaje — dotowanie własności.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I teraz, ale rzeczywiście już chwilę tylko, parę spraw szczegółowych, ale ważnych. Sprawa dwu czy trzykrotnie wysuwana i przez pana posła Brauna, i przez pana posła Niesiołowskiego — kwestia dostawy wody, elementu, że tak powiem, opłat z tego tytułu. Otóż chcę powtórzyć, także to już mówiłem, iż sprawa instalacji mierników ciepła, wody itd. nie jest kwestią braku tych urządzeń. Jest po prostu kwestią kosztu. W przypadku nowego budownictwa od 1 stycznia wprowadzimy obowiązkową zasadę, że nie wolno będzie odbierać budynku bez tych instalacji. W przypadku instalowania tych urządzeń w starych mieszkaniach, w starych domach, musi to wynikać po prostu z rachunku, że tak powiem z korzyści oszczędnościowych, czyli cena tego urządzenia, wysoka niestety, musi być rekompensowana oszczędnością. Jak na razie nie jest to takie proste, ale dla pokazania skali problemów, jakie rozstrzygać tu trzeba: co to oznacza z punktu widzenia kosztów wprowadzenie przyzwoitego miernika zużycia energii i mechanizmu, który tę energię, znaczy ciepło, potrafi regulować. Oto pojawia się nowy problem, a kto poniesie koszty strat pomiędzy źródłem ciepła a odbiorcą? Te gigantyczne zimowe, że tak powiem, parówki pod chodnikami?</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Każda rzecz jest tu trudna na skutek stopnia jakby niedostrzegania problemów ekonomicznych w całej sferze gospodarki mieszkaniowej. Każdy ruch idący we właściwym kierunku wywołuje dziesiątki komplikacji. Chciałbym także powiedzieć, że na pewno panie pośle Błaszczyk nowelizacja Prawa lokalowego naprawdę nie ma nic wspólnego z rzeczywistą pomyłką czy niedopracowaniem w budżecie państwa nakładów na kredyty na nowe budownictwo mieszkaniowe. Z przyjemnością natomiast usłyszałem propozycję utworzenia czy też sugestię powołania ciała koordynującego. Rzeczywiście z taką propozycją występujemy. Mam nadzieję, że w poniedziałek będzie ją rozpatrywać Rada Ministrów, rzeczywiście bowiem nie sposób prawidłowo skoordynować całości spraw związanych z polityką mieszkaniową bez uwzględniania tych często ważniejszych niż resort budownictwa partnerów. Mam nadzieję, że takie ciało powstanie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pan poseł Błachnio pyta, jaka będzie skala dotacji do gospodarki mieszkaniowej? Otóż do roku 1993, dotacja dzisiaj kierowana do gospodarki mieszkaniowej w części finansującej bieżące remonty i dopłaty do bieżącej eksploatacji stanowić będzie podstawę funduszu osłonowego, ta część natomiast, która odpowiada, że tak powiem, remontom kapitalnym utrzymana zostanie dopóki kapitalne remonty nie znajdą się w stawce czynszowej.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I teraz kończę już. Chciałbym też gorąco prosić o nieuwzględnienie jednego ze zgłoszonych tu wniosków, mianowicie: odroczenia decyzji w tych sprawach do czasu przedstawienia takiego programu mieszkaniowego, który by rzeczywiście w pełni satysfakcjonował i Wysoką Izbę, i rząd, i społeczeństwo. Jeżeli bowiem nadal będziemy unikać rozstrzygnięcia tej straszliwie trudnej, nabrzmiałej sprawy, to także trudniej będzie stworzyć taki program oparty na realnych przesłankach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bardzo króciutko. Panie ministrze, w pełni zgadzam się z pańską tezą i oceną, iż w obecnej sytuacji gospodarczej trudno silić się na komplementarny czy kompleksowy program budownictwa mieszkaniowego. Tym bardziej że — jak pan zaznaczył, i to jest prawda, aż nadto tego doświadczaliśmy — takie programy z tej wysokiej mównicy i w tej Izbie uchwalano niejednokrotnie. Jeżeli tak, jeżeli z takiego założenia wychodzimy, to panie ministrze, myślę, że my posłowie, a ja szczególnie, chcielibyśmy przynajmniej poznać program działań resortu, który zmierzałby do ratowania czy przeciwdziałania tej katastroficznej sytuacji, jaka obecnie w budownictwie się wytworzyła. Mówię o tym dlatego, abyśmy my jako posłowie wiedzieli, w jakich sprawach możemy resort wspierać w jego działaniach. Ale chcielibyśmy znać określoną perspektywę, do której resort chce w najbliższym czasie dążyć. Przypomnę, że na jednej z debat pan poseł Kozaczko zadał pytanie np. o nowe technologie, nowe rozwiązania, które chciałby resort preferować w najbliższym czasie. Odpowiedzi na to pytanie nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I końcowa uwaga moja jest następująca. Wysoka Izbo! Kiedy dyskutujemy tu o jakiejkolwiek dziedzinie naszego życia — czy to społecznego, czy gospodarczego — to w każdym prawie wystąpieniu przede wszystkim przedstawicieli rządu odsyła się nas do samorządów terytorialnych; że samorząd rozwiąże nam problemy w kulturze, w oświacie. Pan minister również pozwolił sobie dzisiaj przed chwilą użyć takiego stwierdzenia, że samorząd rozwiąże nam niektóre problemy w budownictwie mieszkaniowym. Moja uwaga idzie w następującym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Po pierwsze, tych samorządów jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Po drugie, nie zarzynajmy tych samorządów na samym starcie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I po trzecie, naprawdę nie idźmy w kierunku iluzji, że dzisiaj — jest to teoretyczna, czysto teoretyczna dywagacja — że dzisiaj te samorządy, które nie będą dysponowały określonymi dobrami materialnymi, a przede wszystkim środkami finansowymi, rozwiążą nam jakąkolwiek sprawę. A więc dbając o to, aby idea samorządności nie padła na samym starcie, nie czyńmy tego, a chodźmy po prostu po ziemi i chodźmy bardzo realnie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ze względu na wagę problemu nie chciałam przerywać, ale wystąpienia ad vocem mają ściśle ograniczony czas. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Pani marszałek, po raz pierwszy w życiu...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale prosimy bardzo wszystkich państwa się tego trzymać. Była debata na ten temat. Chcę zaznaczyć, że debata w zasadzie i lista mówców zostały zamknięte, ale proszę bardzo, jeżeli pan poseł uważa, że jest to coś ważnego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł, a potem może następny. Proszę tylko o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Błaszczyk. Ja rzeczywiście ad vocem wypowiedzi parna ministra Paszyńskiego, który mi zarzucił, że mówiłem nieprawdę jeżeli chodzi o kredyty bankowe i konstrukcję budżetu. W konstrukcji budżetu w sposób jednoznaczny jest określone w założeniach, że niedoszacowane były ceny, a w związku z tym w konstrukcji budżetu jest zapis o kredytowaniu, o remontach, o premiach gwarancyjnych, o. wszystkim, czyli o całokształcie. I nastąpiło niedoszacowanie poszczególnych składników łącznie właśnie w modernizacji i w dopłatach do remontów i w związku z tym istnieje ta konieczność. Ale cała ta ustawa, która w tej chwili mówi o podwyżce i wyrównaniu w stosunku do mieszkań lokatorskich... moim zdaniem artykuł 15 ust. 4 wyraźnie mówi, że Rada Ministrów określi, nie ustali. Czyli jeśli chcemy wyrównać do mieszkań typu spółdzielczego czynsze, to trzeba określić, że mają być nie wyższe niż w mieszkaniach spółdzielczych. Ustalają rady, samorząd terytorialny na podstawie średniej ceny metra kwadratowego opłaty eksploatacyjnej w danym regionie. I Rada Ministrów może to sama zrobić bez uciekania się do aktu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy pan poseł też ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejKern">Andrzej Kern, OKP. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyszedł chyba czas, że trzeba powiedzieć kilka słów o sprawie podstawowej dla sali, na której obradujemy, i dla społeczeństwa. Jest pewien paradoks i pewien dramat w sytuacji człowieka, który podejmuje się niewdzięcznego zadania. Trzeba było mieć wielką odwagę, żeby stanąć na czele Ministerstwa Budownictwa i na czele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. O teraz jest jakiś przedziwny rozziew pomiędzy kulturą, taktem, kompetencją pana ministra Paszyńskiego a zapisami badań opinii publicznej, gdzie na dalekim ujemnym miejscu się on znajduje.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełAndrzejKern">A przecież pytanie jest podstawowe i zasadnicze. Możemy patrzeć w przeszłość, możemy rozpamiętywać, kto do niej doprowadził, ale to niewiele daję. Musimy patrzeć w przyszłość, a tę można chyba określić dwoma wy znacznikami. Pierwszy to jest taki, czy pod hasłami populistycznymi będziemy prowadzili dalej to, co było i doprowadzimy do tego, że dachy naszych domów nam się na głowy zawalą? Czy też wyjście drugie, które proponuje ministerstwo? Operacja trudna, bolesna, ale operacja, która daję nadzieję, że uzdrowimy sytuację mieszkaniową. Myślę, że alternatywa jest prosta i że nie ma wyboru. Bo jeżeli wybierzemy drogę pierwszą, to zawalą nam się dachy na głowy, zamieszkamy w namiotach. Można powiedzieć, że wojsko nam wtedy pomoże. Ale na pewno zabraknie nam koców, bo pana Urbana już nie ma między nami.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Panie pośle, tak samo jestem zmuszona zwrócić uwagę, że to było wystąpienie nie ad vocem, a trochę ad personam. Bardzo proszę jednak o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, padł wniosek formalny pana posła — przepraszam, nie chcę pomylić nazwiska — pana posła Mariana Janickiego o oddalenie projektu ustawy, a nie przekazanie jej do komisji. Chciałem państwa poinformować, że głosowanie będzie po przerwie. Również po przerwie przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego, to jest Agencji Rynku Rolnego. Przypominam, że jest to drugie czytanie, będzie głosowanie i głosowanie nad wnioskiem formalnym, bo nie podjęliśmy w tej chwili decyzji o dalszym losie projektu ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Dwa komunikaty. Dzisiaj bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali górnej palarni odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Na porządku dziennym projekt ustawy o ustroju samorządu terytorialnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">I drugi. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Klubu Niezależnych Posłów w sali 108 w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa ogłaszam dwugodzinną przerwę — do godz. 16 ze względu na konieczność posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Proszę bardzo o punktualne przybycie na salę o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Do punktu ósmego powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego (druki nr 274 i 322-A).</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę posła Mirosława Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedmiotem mojego wystąpienia jest złożenie sprawozdania z prac Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej dotyczącego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełMirosławNowakowski">Pragnę na wstępie przypomnieć, że w trakcie pierwszego czytania tego projektu na 24 posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 24 marca, w bogatej, wielokierunkowej debacie — obok istniejących rozbieżności poglądów co do rozwiązań szczegółowych — wskazano na potrzebę stworzenia systemu interwencji państwa w sferze gospodarki żywnościowej oraz obrotu produktami rolnymi i artykułami żywnościowymi. Przy czym interwencja ta polegałaby nie na bezpośredniej regulacji procesów gospodarczych środkami administracyjnymi, lecz wyłącznie na regulacjach pośrednich instrumentami ekonomicznymi oddziaływującymi na postawy i zachowania podmiotów gospodarczych. Podkreślano, iż głównym celem interwencyjnej działalności państwa powinno być stabilizowanie rynku rolnego i żywnościowego oraz zapobieganie zakłóceniom, które mogą być zagrożeniem dla tendencji rozwojowych rolnictwa, polityki społeczno-gospodarczej kraju oraz interesów podstawowych warstw społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełMirosławNowakowski">Mając na uwadze przedstawione w trakcie debaty wnioski, opinie i propozycje rozwiązań nierzadko wykluczające się, komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza dla szczegółowego rozpatrzenia powołały podkomisję. Podkomisja ta odbyła wiele posiedzeń z udziałem strony rządowej i ekspertów. Wynikiem tych prac było przygotowanie nowego tekstu projektu ustawy, który w formie pisemnej został przedstawiony komisjom. W rezultacie komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza na swym wspólnym posiedzeniu w dniu 9 maja br. rozpatrzyły rządowy projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i proszą Wysoki Sejm o uchwalenie tegoż projektu w treści druku nr 322 A dostarczonego obywatelom posłom. Ten projekt opiera się na projekcie wypracowanym w dużej mierze przez podkomisję powołaną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i uwzględnia poprawki wniesione przez przedstawicieli zainteresowanych resortów.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełMirosławNowakowski">Projekt zakłada, że agencja podlegająca prezesowi Rady Ministrów realizuje politykę państwa wobec rolnictwa, zwłaszcza przez ustalanie cen interwencyjnych oraz wielkości interwencyjnego skupu i sprzedaży. Agencja z racji swojej pozycji międzyresortowej miałaby także możliwość wpływania na wysokość podatków, ceł oraz innych stymulatorów podaży i popytu na rynku płodów rolnych i artykułów żywnościowych, łącząc interesy zarówno rolników producentów, jak i konsumentów. Agencja ma zatem szczególny charakter działania nie przystający do zakładu budżetowego czy też przedsiębiorstwa państwowego. Stąd zapis w ust. 1 artykułu 1, że tworzy się państwową jednostkę organizacyjną. Dlatego też ustalenie statusu prawnego agencji powinno być dokonane w drodze ustawy, nie zaś rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełMirosławNowakowski">Projekt uwypukla główne zadania agencji w formie prowadzenia działań interwencyjnych na rzecz stabilizacji rynku rolnego i żywnościowego, wykorzystując w tym celu system szybkiej informacji, bilansowania produktów rolnych i prognozowania tendencji rozwojowych w rolnictwie. Zakłada ograniczenie działalności agencji w eksporcie i imporcie produktów rolnych, półproduktów i artykułów żywnościowych tylko do uzasadnionych przypadków, aby nie tworzyć konkurencyjności dla innych podmiotów gospodarczych działających na rynku. Dopuszcza różne formy działalności handlowej zarówno w hurcie, jak i w detalu oraz za pośrednictwem maklerów na giełdach towarowych w kraju i za granicą z ograniczeniem do rynku rolno-spożywczego. Uprawnia agencję do udzielania poręczeń i gwarancji kredytobiorcom zaciągającym kredyty na rozwój przechowalnictwa, przetwórstwa artykułów żywnościowych, jak i zastosowania nowoczesnych technologii produkcji rolniczej opartych na wynikach badań rynku oraz rysujących się tendencji rozwojowych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełMirosławNowakowski">W obszar działania agencji włącza się część rezerw państwowych produktów rolnych z Głównego Zarządu Rezerw Państwowych, oraz przejmuje się z Przedsiębiorstw Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego Państwowych Zakładów Zbożowych część magazynów o łącznej pojemności 1 mln ton zbóż. Decyzja ta w odniesieniu do rezerw państwowych ma skupić w jednym ośrodku ich dyspozycyjność oraz zapobiec wzajemnemu znoszeniu się działania agencji i Głównego Zarządu Rezerw Państwowych. Przejęcie części magazynów ma zapobiec monopolowi, a tym samym dyktowaniu warunków, w tym cen i terminów składowania.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełMirosławNowakowski">W projekcie ustawy określa się skład rady agencji — jeden przewodniczący i 16 członków — obejmujący przedstawicieli związku rolników i producentów związanych z przetwórstwem rolno-spożywczym, konsumentów oraz przedstawicieli rządu. Tak pomyślana szeroka reprezentacja ma zagwarantować właściwą politykę w zakresie cen interwencyjnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełMirosławNowakowski">W czasie dyskusji nad projektem ustawy najwięcej kontrowersji budziły zasady finansowania Agencji Rynku Rolnego określone w artykule 10. Przyjęto, że agencja prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych w Prawie budżetowym dla zakładów budżetowych, zabezpieczając się zapisem gwarantującym coroczne ustalanie dotacji dla agencji — zapis w artykule 9. Zapis ten podyktowany był obawami, że w pewnych warunkach może nastąpić przerwanie dotowania z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełMirosławNowakowski">W projekcie zobowiązuje się Radę Ministrów do opracowania zasad prowadzenia gospodarki finansowej dla zakładów budżetowych, uwzględniających specyfikę działania agencji. Ma to tym większe znaczenie, gdyż całość nadwyżki środków finansowych i wypracowany zysk pozostaje w agencji z przeznaczeniem na działalność ustawową. Propozycje zatrzymania do dyspozycji agencji kwot z opłat celnych stosowanych dla ochrony rynku krajowego spotkały się z opinią negatywną. Istniejące Prawo celne i Prawo budżetowe uniemożliwiają zrealizowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełMirosławNowakowski">Dużo kontrowersji wzbudziła możliwość wchodzenia przez agencję w spółki z innymi podmiotami gospodarczymi. Zdaniem niektórych posłów możliwość ta stwarzać może niebezpieczeństwo nie ograniczonego rozrastania się agencji dysponującej przecież znacznymi środkami finansowymi z budżetu państwa. Projekt ustawy o utworzeniu agencji zakłada jednak, iż komisje sejmowe rolnictwa i gospodarki żywnościowej miałyby możność bieżącej oceny tej pracy, w tym kontroli działania ewentualnych spółek przez dokonywanie analiz sprawozdań prezesa agencji raz na kwartał, co wynika z dyspozycji artykułu 6 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PosełMirosławNowakowski">Komisje, zgodnie z artykułem 41 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawiają także na żądanie wnioskodawców 7 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PosełMirosławNowakowski">Wniosek pierwszy dotyczy podporządkowania agencji ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wnioskodawcy przedstawili następujące argumenty: przez podporządkowanie agencji ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej wzmocni się autorytet ministra i wyposaży się go w instrument realizacji polityki rolnej. Dopuszczając natomiast do utworzenia agencji według przedkładanego projektu i podporządkowując ją prezesowi Rady Ministrów, tworzy się nowe ministerstwo i monopolistę.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PosełMirosławNowakowski">Przeciwnicy podporządkowania agencji ministrowi, o czym mówiłem poprzednio, twierdzą, że ma ona być instrumentem realizacji polityki rolnej państwa i uwzględniać interesy wszystkich uczestników rynku żywnościowego. Oparcie zaś gospodarki finansowej agencji na zasadach określonych w Prawie budżetowym dla zakładów budżetowych, połączone z kontrolą Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zapobiegnie tworzeniu monopolisty giganta.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PosełMirosławNowakowski">Wniosek drugi dotyczy rezygnacji z przejęcia magazynów zbożowych o łącznej pojemności 1 mln ton, znajdujących się w zarządzie Przedsiębiorstw Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego Państwowych Zakładów Zbożowych. Posłowie opowiadający się za skreśleniem w artykule 4 ust. 5 i 6 podnoszą, że nie jest dopuszczalne przed rozpoczęciem procesu prywatyzacji przejmowanie środków trwałych przedsiębiorstw zbożowo-młynarskich Państwowych Zakładów Zbożowych. Sprzeciw budzi forma przejęcia, nieodpłatnie, szczególnie w sytuacji, gdy magazyny zbożowe były wybudowane z własnych środków inwestycyjnych tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#PosełMirosławNowakowski">Regulacja zawarta w artykule 4 ust. 5 stanowi lex specialis w stosunku do trybu przekazywania określonego w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#PosełMirosławNowakowski">Posłowie wskazali na równoczesne, ewentualne przejęcie chłodni służących do składowania mięsa, owoców i warzyw oraz innych artykułów. Argumentacja przeciwna brzmi: jak zaznaczyłem poprzednio, przejęcie częściowe magazynów z Państwowych Zakładów Zbożowych umożliwi od zaraz składowanie zbóż i jest niezbędne, aby zapobiec ewentualnemu dyktowaniu warunków, w tym cen i terminów składowania sprzecznych z interesem agencji.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#PosełMirosławNowakowski">Wniosek trzeci i czwarty związane są ściśle z wnioskiem pierwszym i ich przyjęcie uzależnione jest od wyników głosowania nad ust. 2 w artykule 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#PosełMirosławNowakowski">Wniosek mniejszości — piąty przedstawiony jest wariantowo. Pragnę wyjaśnić, że powołana powyższą ustawą agencja jako podmiot gospodarczy miałaby prawo utworzyć spółkę lub przystąpić do niej bez konieczności odpowiedniego zapisu. Stąd w wariancie drugim wnioskodawcy wypowiadają się za wprowadzeniem zapisu uniemożliwiającego tworzenie spółki lub przystąpienie do niej. Jak już poprzednio wspomniałem, posłowie argumentują to możliwością nadużyć, a ponadto agencja, dysponując znacznymi środkami na działalność interwencyjną, mogłaby ukierunkować je na działalność gospodarczą, co w efekcie mogłoby doprowadzić do powstania kolejnego monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#PosełMirosławNowakowski">Wariant pierwszy stwarza możliwość utworzenia spółki lub przystąpienia do niej, gdy zajdzie odpowiednia potrzeba, ale dopiero po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów, wyrażonej na wniosek prezesa agencji, zaopiniowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministra finansów. A od siebie dodam — jak w zakładzie budżetowym, po uprzednim zaplanowaniu i uzyskaniu środków budżetowych z Ministerstwa Finansów pod pełną jego kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#PosełMirosławNowakowski">We wniosku szóstym — zgodnie z opinią Ministerstwa Finansów — proponuje się ograniczenie zatrzymania całej nadwyżki środków finansowych do pierwszych trzech lat działalności agencji. Proponowany okres — zdaniem wnioskodawców — byłby wystarczający na finansowe i organizacyjne umocnienie agencji. Po tym okresie powinna ona, jak większość zakładów budżetowych, część nadwyżki odprowadzać do budżetu państwa. Jaka to będzie część, rozstrzygałaby Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#PosełMirosławNowakowski">Przeciwnicy tego zapisu, widząc skromną i niewystarczającą kwotę wydzieloną w bieżącym roku w budżecie państwa na skup interwencyjny płodów rolnych oraz ograniczone z tego powodu możliwości działania agencji, wnioskują o utrzymanie zapisu w wersji przedłożonej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#PosełMirosławNowakowski">Przez przeoczenie w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej (druk nr 322 A) nie został zamieszczony jeszcze jeden wniosek mniejszości, zgłoszony w trakcie obrad komisji dotyczący ust. 1 artykułu 7. Wnioskodawcy proponują mianowicie, by przepisowi temu nadać brzmienie: „Ust. 1. Organem opiniodawczym i doradczym prezesa agencji jest rada agencji, w skład której wchodzą przewodniczący i co najmniej 10 członków”. Zdaniem wnioskujących nie powinno ograniczać się liczby członków, pozostawiając swobodną decyzję prezesowi Rady Ministrów bądź też ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przeciwnicy takiego zapisu twierdzą, że dowolność liczby członków rady może budzić manipulacje przy doborze osób i ich wpływie na odpowiednie decyzje rady.</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#PosełMirosławNowakowski">Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, a także najistotniejsze rozwiązania zawarte we wnioskach mniejszości, proszę Wysoki Sejm o podjęcie w tej sprawie odpowiednich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-256.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Bylińskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Bąk z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanuszByliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Agencja Rynku wzbudziła wiele emocji i rozważań również nad celowością powołania i sposobami działania. Wg ostatniej propozycji rządowej ma być instrumentem, przy pomocy którego będzie realizowana polityka rolna rządu i resortu. Czyli będzie to narzędzie umożliwiające złagodzenie efektów reformy i zrealizowanie przyjętych przez parlament kierunków zmian.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanuszByliński">W momencie kiedy wchodzi gospodarka rynkowa, rolnictwo znajduje się w bardzo specyficznej sytuacji pomiędzy przemysłem dostarczającym wszystkie środki do produkcji a przemysłem przetwórczym i konsumentami. Na rynku rolnym powinna panować swoboda. Skupu i sprzedaży mogłyby dokonywać różne podmioty gospodarcze, niezależnie od usytuowania na terenie Polski. Rolnik natomiast powinien mieć możliwość sprzedawania swoich produktów zarówno pezetzetom, przetwórcom, spółdzielcom, jak również rzemieślnikom, dokonując wyboru najbardziej korzystnej dla siebie transakcji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJanuszByliński">W takiej sytuacji rola agencji będzie ograniczała się jedynie do informowania wszystkich producentów o kształtowaniu się cen na rynkach rolnych w poszczególnych rejonach Polski. Natomiast na tak skonstruowanym rynku, po żniwach, gdy rolnik chce sprzedać zebrane zboże, wzrasta podaż, a przez to maleje cena. W tym momencie powinna ingerować Agencja Rynku Rolnego. Operacje te zapewnią stabilność cen i zabezpieczą dochód rolnika. Będą one oparte na cenach interwencyjnych skupu i sprzedaży. Wysokość cen interwencyjnych, zgodnie z artykułem 7 ust. 1 będzie ustalała rada agencji, w skład której wejdą przedstawiciele producentów, rolników, przetwórców, handlowców i konsumentów — jako większość — oraz przedstawiciele rządu wymienieni w artykule 7. Dlatego w celu zabezpieczenia odpowiedniego poziomu interwencji państwa, powinna ona posiadać możliwość prowadzenia działalności gospodarczej oraz eksportu i importu. Tylko na takich zasadach zorganizowana Agencja Rynku Rolnego będzie mogła poprawić sytuację ekonomiczną polskiego rolnictwa i służyć jednocześnie zorganizowaniu naszego rynku rolnego na wzór europejski. Tworząc tę ustawę, wykorzystano sprawdzone doświadczenia z krajów Europy Zachodniej, funkcjonujących w gospodarce rynkowej, również z interwencjonizmem państwa w stosunku do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJanuszByliński">W trakcie dyskusji zwrócono dużą uwagę na wszystkie zabezpieczenia, aby Agencja Rynku Rolnego nie zaczęła działać i żyć własnym życiem i odbiegać od założonych statutowych celów. Dlatego szczególny akcent położono na organizację agencji, określoną w statucie, który przed nadaniem jej przez prezesa Rady powinien być przedstawiony zarówno Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i odpowiedniemu resortowi — ministerstwu rolnictwa. I jest to zagwarantowane w artykule 8. Poza tym działanie agencji jest pod stałą kontrolą, gdyż zgodnie z artykułem 6 ust. 3 pkt 4 prezes agencji co najmniej raz na rok składa prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie z działalności agencji, a raz na kwartał Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJanuszByliński">Obywatelski Klub Parlamentarny uważa, że obecny kształt ustawy w propozycji większości komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej jest zgodny z podstawowymi założeniami, jakim miała odpowiadać agencja na rzecz stabilizacji rynku rolnego. Mamy świadomość, że życie może wnieść konieczność nowelizacji, że musimy jako parlament corocznie zapewniać pieniądze w budżecie państwa na potrzeby Agencji Rynku Rolnego. Obecna kwota jest zbyt mała, aby zagwarantować wszystkie potrzeby agencji na arenie rynku rolnego, aby mogła ona sprostać zadaniom. Chciałoby się, aby mogła również ingerować w skup mięsa, mleka, produktów mlecznych i wielu innych artykułów rolnych. Niestety, środki te są zbyt małe, żeby w roku bieżącym tak szeroko rozbudować działania agencji. W krótkim czasie należy utworzyć agencję, aby już w tym roku po zbiorach mogła rozpocząć swoje działanie w pełnym zakresie na rynku artykułów zbożowych.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełJanuszByliński">Jesteśmy świadomi tego, że jest duża presja społeczna na rolników, aby interwencjonizm państwa w podstawowych artykułach rolnych zaczął funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełJanuszByliński">Zdajemy sobie sprawę z tego, że z powołaniem agencji rynku nie można już dłużej czekać, że powinniśmy to uczynić w najbliższym czasie, jeśli to możliwe nawet w dniu dzisiejszym. Jesteśmy jednocześnie jako klub za odrzuceniem wniosków mniejszości i apelujemy, aby agencja podlegała prezesowi Rady Ministrów, aby zwiększyć jej skuteczność i oddziaływanie na rynku artykułów rolnych. Aby agencja posiadała również własne magazyny zbożowe i prowadziła ingerencję i skup do własnych magazynów, aby nie musiała prosić innych o ich wydzierżawienie czy umożliwienie magazynowania i negocjować, po jakich cenach ta usługa byłaby dokonana. Jesteśmy za tym, aby treść ustawy o Agencji Rynku Rolnego przyjąć w projekcie większościowym przedstawionym przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Bąka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Stefaniuk z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJózefBąk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój klub, członkowie i sympatycy Polskiej Unii Socjaldemokratycznej będą głosować za przyjęciem ustawy o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJózefBąk">Już ponad pięć miesięcy trwa namiętny spór, dzisiaj w zasadzie między samymi rolnikami, o kształt agencji i zasady jej działania. Wszyscy — chociaż to prawda, że każdy na swój sposób — oczekują na rozpoczęcie interwencjonizmu państwa w skup nadwyżek wyprodukowanych płodów rolnych. Prawie tyle jest punktów widzenia, ilu dyskutantów. Najważniejsze sprawy — co moim zdaniem oczywiste — urastają do rangi problemów. A w zasadzie są tylko dwa. Pierwszy, za jaką cenę, jak obliczoną, wedle jakich kryteriów będzie odbywał się skup interwencyjny? Wiemy przecież, że cena będzie ustalana raz w roku. Ale pytam, dla jakiego gospodarstwa, dla jakiej skali produkcji i dla kogo ma być ona opłacalna? I drugi problem. Czy agencja stanie się, czy też nie stanie się superministerstwem skupu i nie zacznie przez pieniądz kreować według swoich zasad polityki rolnej nawet nieraz odmiennej niż przyjęta przez Sejm? A tak się stać może, bo według starej reguły ten decyduje o polityce, o rynku, kto ma pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJózefBąk">Mimo tych wątpliwości — chociaż będą się one ciągle przecież pojawiać — mój klub uważa przede wszystkim, że agencja musi być ustanowiona natychmiast. Wieś czeka na działania rządu w skupie nadwyżek płodów rolnych i wieś czeka na błyskawiczne decyzje cenowe, pamięta przy tym, że taki był niedawno krzyk o wykup trzody chlewnej, a potem góry masła. Od dwóch tygodni wybuchł problem ziemniaków. Sądzę, że za chwilę zaczną się kłopoty ze zbytem zboża, cukru, spirytusu, miodu. Ponadto w uchwalonym przez Izbę budżecie jest przecież ponad 850 mld złotych na ten cel. Także — jak mi wiadomo — dla Intermatu, czyli Głównego Zarządu Rezerw Państwowych, odłożono na zakup żywności około 1 biliona złotych. Razem daję to niebagatelną — chociaż wiem, że niewystarczającą — kwotę prawie 1 biliona 800 miliardów złotych. Potrzeby agencji szacuje się jednak na około 7 bilionów złotych rocznie. Skoro mówimy o Intermacie, to chciałem sprostować wytworzoną wokół tej firmy, a także wokół ministra Wojtczaka aurę podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJózefBąk">Wysoki Sejmie! Szanowni Posłowie Rolnicy! Zadaniem Intermatu nie było dokonanie interwencyjnego wykupu żywca od rolników, powtarzam żywca. Intermat nie miał i nie ma takich możliwości. Nikt i nigdy ich nie stworzył. Jego celem było gromadzenie zapasów mięsa. Do tego został przygotowany i z tego zadania wespół z Radą Tymczasową pod przewodnictwem ministra Wojtczaka — moim zdaniem — się wywiązał. Na przełomie lutego i marca wykupiono nadwyżki mięsa i dopiero wykup mięsa zalegającego w zakładach mięsnych i zgromadzonego w chłodniach składowych spowodował szybszy i po dobrych cenach wykup żywca od rolników.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełJózefBąk">Ten mechanizm jest przecież prosty. I miejmy świadomość tego, że taki sam mechanizm może być zastosowany — przynajmniej w początkowej fazie — w działalności Agencji Rynku Rolnego. Nie utworzy ona przecież niezwłocznie specjalnych punktów skupu mleka, żywca czy zboża. Na to potrzeba czasu. A jest pytanie, czy taka konieczność musi wystąpić? Już i tak będzie dużo, jak agencja będzie miała magazyny zbożowe o pojemności miliona ton.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełJózefBąk">W projekcie ustawy zawarto zapisy, które — moim zdaniem — umożliwiają przyrost środków na działalność agencji, w tym także pozyskiwanie pieniędzy z działalności gospodarczej. Najważniejsze jest to, aby zyski te powiększały jej zasoby na finansowanie podstawowych działań statutowych. Sam budżet nie udźwignie potrzeb agencji ani teraz ani tym bardziej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełJózefBąk">Szanowni Posłowie! Tempus fugit — czas ucieka — tak mówili starożytni Rzymianie i czas ucieka mówią rolnicy na wsi. Moja wieś leszczyńska z niecierpliwością czeka na nasze decyzje. Nam nie chodzi o sprzedaż kilku tuczników, ale o tysiące ton mięsa, zbóż, milionów litrów mleka, tysiące hektolitrów spirytusu, które produkujemy w nadmiarze w Lesznie, i które często wysyłamy w te regiony Polski, w których o agencji mówi się najgoręcej, a produkuje niewiele. Dla Leszczyńskiego problem zbytu płodów rolnych jest dziś najważniejszy. Nie chcemy się udusić w nadmiarze produkcji, bo to oznacza dla nas bankructwo najlepszego przecież w Polsce rolnictwa, tego które żywi znaczną część obywateli Polski. Przypomnę Wysokiej Izbie, że tylko 20% produkcji żywności w Lesznie zużywane jest na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełJózefBąk">I jeszcze jedno. Chciałbym przestrzec wszystkich rolników, z wszystkich sektorów — nie liczcie, nie liczmy na cudowne działanie agencji w tym roku i na to, że zarówno dzisiaj, jak i w przyszłości rozwiąże ona problem zbytu płodów rolnych. Tak się nie stanie. My, rolnicy możemy liczyć tylko i wyłącznie na siebie i produkować tyle, ile będziemy mogli sprzedać. Mimo to, zwracam się w imieniu Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej do posłów rolników, do wszystkich posłów o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Marchlik z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest rzeczą niemożliwą, aby przy drugim czytaniu projektu ustawy o Agencji Rynku Rolnego nie nawiązać do pierwszej debaty, w której pod adresem tegoż projektu zgłoszono tak wiele akceptowanych w tej sali uwag. Niestety, sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej, poza wnioskami mniejszości, nie uwzględnia słusznych i zasadnych uwag zgłoszonych przez posłów. Wyrażam przekonanie, iż projekt ustawy w brzmieniu proponowanym przez komisje jest po prostu nie do przyjęcia. A do przedstawienia powodów jestem zobligowany nie tylko przez klub, ale również przez swoich wyborców rolników województwa bialskopodlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Otóż w projekcie ustawy brak jest przede wszystkim zapisu o obowiązku stosowania przez Agencję Rynku Rolnego minimalnych cen gwarantujących opłacalność produkcji rolniczej. Brak tego zapisu budzi obawy, czy przy funkcjonowaniu agencji na rynku zbytu płodów rolnych nie powstanie taka sytuacja, jak na przykład obecnie na rynku zbytu ziemniaków w województwie bialskopodlaskim, chociaż w tej chwili nie jest to za sprawą agencji. Otóż u nas ziemniaki skupuje się w cenie 5 tysięcy złotych za 100 kg. W tym mieści się transport i rozładunek. Dla nie zorientowanych wyjaśniam, że trzeba sprzedać 5 ton ziemniaków, by uzyskać równowartość 100 kg koncentratu paszowego „Prowit”. To jest porównanie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wyjeżdżając do Sejmu w czwartek, spotkałem taki obrazek w Międzyrzecu przy stacji kolejowej: tasiemcowa kolejka ciągników z ziemniakami i grupa rolników dyskutujących. O czym? Oni stali całą noc z tymi ziemniakami w pewnej psychozie, w takiej psychozie, że w Polsce nic się nie opłaci, że nic się nie opłaci kupić od polskiego chłopa. Ziemniak się nie opłaci, zboże opłaci się bardziej kupić za granicą, mleko i mięso też za granicą jest tańsze. A mnie się nasuwa pewne pytanie, czy wreszcie nie wytworzy się w tym państwie psychoza, że polski chłop już zaczyna się nie opłacać,...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">... ale wtedy to wielkie pojęcie o wolności, którym się tak dzisiaj zachłystujemy o wiele straci na wartości. Rozumiem Wysoka Izbo, że dla wielu samo wspomnienie o opłacalności produkcji rolnej jest wyzwaniem, u niektórych powoduje — delikatnie mówiąc — wysypkę. Ale chcę po prostu odpowiedzieć pytaniami: czy jakikolwiek wytwórca będzie zwiększał swoją produkcję, jeżeli cena sprzedaży wytworzonego wyrobu będzie niższa od kosztów produkcji i czy jakikolwiek producent będzie zwiększał produkcję, jeżeli nie będzie zbytu na wytwarzany towar? A taką sytuację mamy dzisiaj w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Oczywiście, że wynika stąd konieczność jak najszybszego wprowadzenia w życie Agencji Rynku Rolnego. Ale wracając do moich obaw, boję się, że jeżeli w ustawie o agencji nie będzie zapisu o stosowaniu minimalnych cen, to w przyszłości inne asortymenty płodów rolnych może spotkać taka sama sytuacja, jak dzisiejsze ziemniaki. Macie nadwyżki, to proszę bardzo, my je od was kupujemy, tylko pytam się za ile. Mam również inną obawę, że pomimo wprowadzenia wolnej gry rynkowej agencja może stać się monopolistą eksportowym na rynkach zagranicznych i bez obowiązku stosowania minimalnej ceny może celowo obniżać poziom cen na płody rolne, podczas kiedy zagraniczny odbiorca od innych dostawców nie zechce kupić produkcji pochodzenia rolniczego. Nie powiedziałem, że tak będzie, ale życie nas, rolników nauczyło, że powinniśmy być czujni.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest możliwy do przyjęcia po wprowadzeniu proponowanych zarówno przeze mnie, jak i mój klub poprawek. Dotyczy to szeroko zresztą dyskutowanych w pierwszej debacie artykułów, a w szczególności artykułu 1 mówiącego o podporządkowaniu agencji rynku ministrowi rolnictwa oraz wynikających z tego dalszych zapisów: artykuł 6 ust. 1, artykuł 7 ust. 3 i 4 i artykuł 8, które są już konsekwencją artykułu 1.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Rozumiem, że przyporządkowanie agencji prezesowi Rady Ministrów daję wielką rangę J: agencji, ale wtedy ubezwłasnowolnia ministra rolnictwa. Będzie on wtedy sztuką dla sztuki, nie będzie panował nad sytuacją w rolnictwie. Ministerstwo rolnictwa jest od tego, by panowało nad sytuacją, by wiedziało, co się dzieje na obszarze działania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Niezależnie od tego, jeszcze raz podkreślam z naciskiem, że sprawą o podstawowym znaczeniu dla przyszłej działalności agencji jest ustawowy zapis: „Agencja zobowiązana jest przy skupie płodów rolnych do stosowania cen minimalnych, gwarantujących opłacalność produkcji rolniczej. Poziom tych cen powinien być każdorazowo uzgadniany ze związkami zawodowymi rolników indywidualnych”. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, iż koniecznością jest jak najszybsze uchwalenie ustawy i uruchomienie pełnej działalności Agencji Rynku Rolnego, oczywiście z proponowanymi przez nas zmianami. Na to czekają rolnicy. Jest to również dziś najpilniejsza sprawa do załatwienia w obszarze rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć nasze niepokoje, ale chcę powiedzieć, że w rolnictwie ostatnio zaistniały pewne niekorzystne zjawiska, o których z tej trybuny sejmowej informowaliśmy, ostrzegaliśmy zarówno w debacie grudniowej, w debacie rolniczej, kiedy również byliśmy krytykowani, że straszymy rząd i po prostu podważamy jego autorytet. A ja chcę zacytować słowa Witosa, który powiedział: „Rządy, które nie pozwalają na krytykę swojego postępowania, dowodzą, że nie dorosły do swego zadania albo mają coś do ukrycia przed własnym społeczeństwem lub, co jeszcze gorsze, państwo traktują jak własny folwark”. Nie odnosi się to oczywiście do obecnego rządu, ale niech to będzie przestrogą, że jeżeli przestroga z trybuny sejmowej pada, to nie znaczy, że ktoś komuś chce krzywdę wyrządzać. My rząd popieramy i dlatego przestrzegamy przed zagrożeniami, bo one mają skutki niekorzystne. Niezależnie od zgłoszonych przeze mnie w imieniu klubu wniosków, posłowie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, głosując za uchwaleniem ustawy o Agencji Rynku Rolnego będą popierać wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos ma pan poseł Tadeusz Marchlik. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełTadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiedź na pytanie, co ma być celem Agencji Rynku Rolnego i na jakiej zasadzie ma ona działać pokazuje nam — i to skrajnie — jak różne jest widzenie jednostki, nad której powstaniem trwa dyskusja już ponad pół roku. Z grubsza biorąc, padają trzy grupy odpowiedzi: ma działać wyłącznie w interwencyjnym zdejmowaniu masy towarowej od producentów rolnych; ma być organizmem powołanym tylko do awaryjnego wkraczania w sferę rolnictwa na zasadzie „gaszenia pożaru” przez skup interwencyjny produkcji rolniczej i przetwórstwa, oraz — za czym opowiadam się osobiście — ma kreować rynek rolny w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełTadeuszMarchlik">W zależności od wyboru wymienionych odpowiedzi trzeba odpowiedzieć na kolejne pytanie, kim bądź czym ma być agencja: jednostką samodzielną, ogniwem ministerstwa rolnictwa czy przedstawicielem rządu? Przyjmując za logiczne rozumowanie, że nazwa odpowiada treści i celowi proponowanej organizacji, przez Agencję Rynku Rolnego należy rozumieć wielokierunkową i wielofunkcyjną strukturę organizacyjną z odpowiednią liczbą agend krajowych, a nawet zagranicznych. Rynek rolny jest funkcją wielu rynków wycinkowych, w przypadku gdyby miała powstać jednostka o kadłubowym przeznaczeniu co do swojego celu i działania, należy zmienić jej nazwę odpowiednio do zadania, które ma spełnić. Uważam jednak, że jest uzasadnione, aby w proponowanej agencji widzieć jednostkę odpowiadającą w pełni swojej nazwie i kreującej rynek rolny.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełTadeuszMarchlik">Jeśli wchodzimy szerokim frontem, przynajmniej w staraniach i dążeniach, w orbitę wpływów i współpracy z Europą Zachodnią, z wizją integracji, staje się chyba sprawą bezsporną, że należy tworzyć takie struktury rynku rolnego, które tym aspiracjom powinny sprostać. Przy takich założeniach gospodarczych i politycznych tworzenie struktur rynku rolnego o zaściankowych zadaniach jest co najmniej dziwne. Nie znajduje również w tym przypadku żadnego uzasadnienia ograniczenie działań tylko do skupu płodów rolnych od rolników z pominięciem przetwórstwa. Państwo z pewnością powinno sobie zapewnić kontrolę i koordynację działań głównych jednostek realizujących swoje cele w gospodarce żywnościowej, a do których to kwalifikuje się Agencja Rynku Rolnego. W tej sytuacji nie może ona być jednostką samodzielną o tendencjach monopolistycznych, realizującą własne, niejednokrotnie być może wąsko pojmowane cele. Działalność agencji w moim pojęciu jawi się jako struktura międzyresortowa przy wiodących niejako zagadnieniach i formach pracy związanych z produkcją i przetwórstwem rolniczym, a więc przynależnych do ministerstwa rolnictwa; nieodzowna będzie również współpraca z innymi resortami, np. rynku wewnętrznego, przemysłu, współpracy z zagranicą. Przydzielenie agencji do jednego resortu zawęziłoby, a także ograniczyło prężność, inicjatywę i działania takiej struktury, jaką powinna być agencja. Dlatego opowiadam się za koncepcją agencji jako organem rządu, podporządkowanym premierowi przy równoczesnym zachowaniu wiodącej roli i nadzoru merytorycznego nad podstawowymi celami przez ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełTadeuszMarchlik">Obawy o powstanie nowego monopolu i potrzeba obrony przed rozwojem nowej mutacji arbitralnej, dyktatorskiej jednostki gospodarczej są z pewnością w pewnym stopniu uzasadnione. Tym niemniej należy to widzieć w kontekście dwóch poziomów zagadnień merytoryczno-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełTadeuszMarchlik">Pierwszy to poziom podstawowych aktów i przepisów regulujących z jednej strony powstanie, cel i formy działania agencji z jej uprawnieniami, a z drugiej stosowanie postanowień kontrolno-fiskalnych i nadzoru nad jej pracą.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełTadeuszMarchlik">Drugi to poziom struktur organizacyjnych w rolnictwie, czyli to otoczenie, dla którego, i w którym agencja będzie działać. Odpowiadając na tak postawione problemy, chciałbym powiedzieć, że nic nie Powstaje samo z siebie. Praktyka lat ubiegłych wykazała, że tworzenie monopoli i ich rozwój to nieodłączny element systemu nakazowo-rozdzielczego i temu celowi służyły odpowiednie akty normatywne, szczegółowe przepisy wykonawcze. Obecnie można tę sytuację odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełTadeuszMarchlik">Do tego drugiego problemu, poziomu struktur organizacyjnych, to agencja wchodzi obecnie w całkowicie nową sytuację. Wyznaczają ją:</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełTadeuszMarchlik">— po pierwsze, funkcjonowanie na wsi związków zawodowych rolników, które obok spraw społecznych interesują się problematyką gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełTadeuszMarchlik">— po drugie, resort rolnictwa, który musi ulec odbiurokratyzowaniu — zamiast zajmować się szczegółowymi sprawami przejść do kształtowania i realizowania polityki rolnej;</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełTadeuszMarchlik">— i po trzecie, izby rolnicze — z pewnością w stosunkowo niedługim czasie je powołamy — które działając jako jednostki samorządowe będą kształtować i zajmować się głównie fachową problematyką produkcji rolniczej. I w tym miejscu apeluję do ministerstwa rolnictwa, do rządu o przyspieszenie prac nad projektem ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełTadeuszMarchlik">W tej sytuacji agencja jako czwarty pion związany z rolnictwem nie będzie działać w pustce obszaru rolniczego, ale jest i będzie skutecznie kontrolowana, ograniczana w zapędach monopolistycznych, a nawet blokowana przez wymienione trzy struktury organizacyjne rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PosełTadeuszMarchlik">W świetle przedstawionych argumentów chciałbym podkreślić, że należy oddalić, a może zminimalizować obawy o przekształcenie się agencji w jednostkę monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PosełTadeuszMarchlik">Kończąc swoje wystąpienie, opowiadam się za przyjęciem projektu ustawy o powołaniu Agencji Rynku Rolnego i podkreślam trzy elementy: agencja powinna być przedstawicielstwem rządu i podporządkowana premierowi; swym zasięgiem powinna obejmować rynek krajowy, ale też rynki zagraniczne; powinna mieć postawione zadania i prerogatywy do kreowania szeroko rozumianego rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Edward Nowak. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Władysław Serafin z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełEdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem mieszkańcem miasta, ale powiązanym gospodarczo ze wsią i wydaje mi się, że rozumiem jakby istotę problemu, przed którym dzisiaj Stoimy. Słuchając natomiast dyskusji na poprzedniej sesji, słuchając dzisiejszych głosów i całej debaty prasowej i śledząc to, co się wokół tego tematu dzieje, muszę powiedzieć, że czuję się w pewien sposób zaniepokojony i tylko o tych swoich niepokojach chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełEdwardNowak">Otóż, wydaje mi się, że polska wieś jest w bardzo, w bardzo złym stanie. Ale myślę, że podstawowe powody to wcale nie jest rozdrobnienie ziemi, to wcale nie jest starość polskiej wsi, to nie jest nawet kiepski stan techniczny. Myślę, że podstawową jakby chorobą polskiej wsi jest brak infrastruktury. Polityka rządu pana premiera Mazowieckiego stworzyła podstawy tej infrastruktury w zakresie tworzenia instrumentów ekonomicznych. Uważam, że Agencja Rynku Rolnego jest pierwszą bodajże próbą tworzenia instytucji tej infrastruktury. Potrzeba nam jednak więcej tych instytucji. Potrzeba nam izb rolniczych, potrzeba nam stowarzyszeń pracodawców, twórców działających w dziedzinie rolnictwa. Ale trzeba nam również przede wszystkim infrastruktury technicznej, przechowalnictwa, magazynów, zamrażalnictwa, suszarnictwa itd. itd. I myślę, że stworzenie Agencji Rynku Rolnego jest znakomitym krokiem w tym kierunku. Ale gdybyśmy zadali sobie podstawowe pytanie, po co nam ta agencja jest potrzebna, to każdy na tej sali odpowie, że jest to element interwencjonizmu państwowego, ale jakże różnie ten interwencjonizm państwowy pojmujemy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełEdwardNowak">W krajach Europy Zachodniej, w krajach gospodarki rynkowej, gospodarki ustabilizowanej ten interwencjonizm spełnia znakomitą rolę doregulowywującą. Obawiam się natomiast, że w takim stanie naszej gospodarki jak teraz, w takim stanie rolnictwa jak teraz, Agencja Rynku Rolnego stanie się instytucją charytatywną i sponsorującą. Widzę duże zakusy na to i to jest moja głęboka i poważna obawa, że takie ciągoty, takie chęci są. I to jest bardzo niebezpieczne, bo summa summarum odbije się to negatywnie na całym polskim życiu gospodarczym. Jeżeli chcemy poważnie traktować tę agencję, to tylko jako instrument doregulowywający naszą gospodarkę w sferze rolnictwa. Nie możemy natomiast absolutnie, proszę państwa, traktować jej jako pogotowia ratunkowego dla naszego rolnictwa. Bo, żeby polskie rolnictwo ratować, trzeba tych instrumentów bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełEdwardNowak">Jeden z kolegów mówił tutaj o cenach minimalnych, o tym, że na czele agencji powinien stać minister rolnictwa. Dla mnie, proszę państwa, są to jakby dowody ciągot ku temu, by wytworzyć taką sytuację w agencji, gdy ona będzie bardzo podatna na wpływy i naciski społeczne wychodzące ze sfer rolniczych. Rolnicy mają prawo taki nacisk wytwarzać, ale pamiętajcie państwo o tym, że jeżeli za silnie naciśnięcie, to wszystko może runąć. To wszystko jest ze sobą powiązane i rolnictwo stanowi sprzężenie zwrotne dla całego systemu gospodarczego. I wydaje mi się, że tylko takie rzetelne, uczciwe podejście do pojęcia agencji jest na miejscu, jest uzasadnione, jest konieczne i będzie działać w interesie nie tylko rolnictwa, ale całego kraju. I to chciałem po prostu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Serafina.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kaszubski: Ad vocem, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Bardzo uważnie słuchałem pana posła i kiedy wspomniał, iż obawia się, aby agencja nie była instytucją charytatywną, to u mnie powstały uczucia wręcz odwrotne. Bardzo się boję, panie pośle, by agencja nie stała się źródłem wielkiego dochodu do budżetu państwa kosztem i tak już biednego rolnictwa. Mam wielkie obawy, bo na posiedzeniach komisji rolnictwa wyszły w dyskusji takie sprawy, że agencja może być bardzo dobrym interesem dla budżetu. Otóż, panie pośle, uchowaj nas Boże, aby agencja stała się wielkim źródłem dochodów do budżetu kosztem rolnictwa. Ja bym pragnął, żeby agencja, korzystając z budżetu państwa, spowodowała, żeby zniknęły obrazki na przykład w skupie, kiedy rolnika się poniża, okrada, kosztem wymuszania niskiej ceny, żeby agencja zawsze interweniowała tam, gdzie istnieje chwilowa potrzeba skupienia nadmiaru żywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, ale to już nie jest ad vocem. Proszę łaskawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Dziękuję bardzo. Już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę zmienić wstęp do mojego wystąpienia, bo jednak to, co mój kolega poprzednik powiedział z tej trybuny stanowi troszkę nieporozumienie. Jeżeli znów naszą debatę nad Agencją Rynku Rolnego sprowadzimy do kolejnego udowodnienia, że — jak określono w propagandzie debatę grudniową — jest to chłopska ściana płaczu i lament, to ja chcę państwu udowodnić, że wiele grup zawodowych nie jest w stanie ocenić tego zjawiska, tylko ktoś, kto ma do czynienia z rolnictwem, kto na bieżąco skutki tego śledzi, więc wierzcie tym informacjom, które z naszych ust tutaj padają. A ja chcę państwu powiedzieć, że — wbrew tym żądaniom, które tutaj stawialiśmy, które potem stawiał Klub Poselski PSL „Odrodzenie”, a komisja rolnictwa nie przyjęła jednym głosem regulacji programu Balcerowicza w sprawach rolnych — według mnie premier Balcerowicz ustąpił we wszystkich tych punktach, które odrzuciła Izba w grudniu, bo zastosował dotacje do nawozów, bo uruchomił tani kredyt bankowy, bo wiele innych rzeczy poszło, które w grudniu z tej mównicy padały, że w 1990 roku niech się chłopom nie śni, bo nie wytrzymamy. Realia gospodarcze, sytuacja, jaka się wytworzyła na wsi zmusiła rząd na bieżąco do operatywnego działania. Decyzje premiera Balcerowicza i rządu potwierdziły, że była nasza, chłopska racja. I nasze wnioski zgłaszane tu do programu miały służyć temu, żeby właśnie uchwalonego programu nie trzeba było do pewnego stopnia potem burzyć i szczątkowo naprawiać. I te naprawy są niestety szczątkowe, raczej propagandowe. Bo dotacja do nawozów nie działała dla rolnika, a dla przemysłu. Kredyty bankowe — o paradoksie! Kto bierze lub kto chce wziąć ten kredyt, to ściany płaczu przechodzi w banku. Kredyt dany rolnikowi na rozwój wiosennej produkcji rolnej, proszę państwa, jest ograniczony do kwoty 10 mln zł. Obowiązkowo 6 lub 9 miesięcy musisz go utrzymać, bo jak spróbujesz go spłacić w chwili, kiedy uzyskasz dochody, to ulgowa stopa procentowa nie działa, tylko ta normalna kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Premierze! Niech pan to zweryfikuje u swoich podwładnych, bo chłopi ubolewają i po kredyty nie sięgają. Naprawdę, urzędnicy z Marszałkowskiej muszą konsultować z chłopskimi organizacjami. Zaniechano konsultacji wielu aktów wykonawczych. Rodzą się błędne decyzje, których skuteczność — poza propagandą — jest żadna. A my chcemy rozwijać produkcję rolną. A 10 mln zł dzisiaj dla gospodarstwa, które ma 15–20 krów mlecznych, które ma 100, 200 tuczników, na co to jest? Na koszty transportu! A nie na zakup środków produkcji, pasz wysokobiałkowych i innych rzeczy. Troszkę realiów, bo propaganda mówi, że proszę są tanie kredyty, a w praktyce tego nie ma, powtarzam w praktyce tego nie ma. Dlatego rola agencji jest bardzo ważna w tym kształcie działania gospodarki rynkowej, szczególnie w rolnictwie, z chwilą jego urynkowienia. Nasze obawy, które zgłaszaliśmy w komisjach i powód, że tak długo się toczy ta debata, dotyczą tego generalnego założenia, naszej wręcz chłopskiej prośby, żeby polityka tej agencji była oparta na cenach gwarantowanych. Dlaczego? Bo nawet tymczasowa rada rynku udowodniła, że agencja, która zacznie w tej chwili funkcjonować ani w najbliższym roku, ani w ciągu dwóch lat, wcale nie poprawi sytuacji na rynku skupu płodów rolnych, bo nie ma powierzchni magazynowych, bazy, chłodni, wiele obiektów należy przebudować. My mamy tego świadomość. Stąd nieprawda, panie pośle Bąk — bo pan oczekuje i leszczyńska wieś — że jak tylko będzie cynk z Sejmu, że agencja już jest, to nagle wszystko będzie cacy. To jest zachłystywanie się efektem politycznym, a nie rzeczywistą gospodarczą realizacją tego postulatu. Jest ustawa o agencji, trzeba ją powołać, trzeba jej stworzyć mechanizmy wręcz inwestycyjne, więcej z budżetu dać należy na inwestycje na rzecz agencji niż na środki na wykup płodów rolnych. Bo brak jest przede wszystkim potencjału. Przecież środki na wykup żywca były nie wykorzystane w pierwszym kwartale tylko dlatego, że chłodnie pękały w szwach i limitowano skup — po dwie sztuki dziennie. W kolejkach się chłopi ustawiali, mimo że pieniądze z budżetu szły i wolno było tymczasowej radzie skupić całą nadprodukcję. Także potrzeba praktycznej oceny tych zjawisk, jakie działają na rynku.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełWładysławSerafin">I jeżeli będziemy tylko klaskać, bo agencję utworzono i będzie cacy w rolnictwie, to jest nieprawda, nie łudźmy się tym. Pierwsze efekty będą za dwa lata. Dlatego dla ochrony tymczasowego, stymulowanego jakby przechodzenia do takiej zdrowej gospodarki powinna być zgodna decyzja Wysokiej Izby o cenach gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełWładysławSerafin">Przypominam państwu, że począwszy od organizacji kółkowej, skończywszy na ostatnich protestach „Solidarności”, Rolników Indywidualnych, oświadczeniu przewodniczącego związku, wszyscy chłopi — bez względu na to czy są zrzeszeni, czy nie zrzeszeni — mówią to samo, ich organizacje mówią to samo. Czy warto wziąć to pod uwagę? Czy my w tej Izbie jesteśmy reprezentantami tego środowiska zawodowego? Czy uszanujemy ich głosy? Ile protestów leży u marszałka, ile u premiera? Ja tylko przypominam w jednym celu — ochrony. Bo, mimo że Krajowy Związek Rolników ogłaszał ceny minimalne, jakie należało wprowadzić w skupie płodów rolnych — do tego jeszcze wrócę — na poziomie negocjowanym co roku z rządem, według kosztów, jakie się kształtowały, to ceny skupu żywca były o 2–3 tys. zł mniejsze, a mleka ponad 500 zł. Czyli należy założyć, Wysoka Izbo, że każdy rolnik w tym czasie, niestety tyle dał samorzutnie na fundusz, ja bym powiedział premiera Mazowieckiego. Bo o tyle mniej brał za każdy kilogram do własnej kasy. A mówi się, że nie zbankrutował — bo miasto tak powie — i dobrze im się dzieje. Bo część produkcji jeszcze szła z zapasów. Część kosztów się inaczej odkłada. I dla tych wszystkich, którzy mówią, że na wsi jest fajnie, bo mają domy i samochody i nie zbankrutują, bo będą mieli z czego żyć, przedstawiam alternatywę, proszę państwa. Dlaczego będą zamykane fabryki, mimo że ich potencjał jest wielomiliardowy? Mój kolega poseł mówił o tym — bo koszty wytwarzania! Dziś fakt, że się ma piętrówkę, poloneza i wielką oborę nie świadczy o tym, że można produkować i sprzedawać za darmo. Bo to są koszty bieżącego wytwarzania, to są warsztaty produkcji. Dlatego nie oceniajmy tych zjawisk na podstawie emocji politycznych, że — prawda — te kluby są za tym, a te za tym, bo rządowi nie trzeba przeszkadzać. Trzeba patrzeć bardzo realnie, do nas należy ocena sytuacji, podpowiadanie i doradzanie, żeby nie było błędów, które burzą środowiska i wzniecają niepokój. Sypano kartofle, robiono pikiety i wiele rzeczy się działo.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełWładysławSerafin">Panie premierze, w związku z tym, że rząd odszedł od ogłaszania, konsultowania cen minimalnych gwarantowanych w IV kwartale ubiegłego roku, Krajowy Związek Rolników postanowił — zgodnie z uprawnieniami ustawowymi — że będzie informował rolników, jak się kształtują ceny, jak je należy negocjować z monopolistami małymi, dużymi, oraz warunki skupu, bo nie każdy rolnik umie to wyliczyć. Mimo że według związku to, iż rząd odszedł od ogłaszania, konsultowania tych cen, jest naruszeniem ustawy indeksacyjnej w IV kwartale, myśmy się zwrócili do komisji rolnej o skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, aby rozstrzygnął ten spór. Komisja nie poparła wniosku, w związku z tym on upadł, ale chcę powiedzieć, że fakt, iż premier Janicki ogłosił, a premier Balcerowicz nie podpisał, wynikał stąd, że się różnili w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełWładysławSerafin">Ale dla ścisłości faktu, że nie jest to awanturnictwo polityczne, chcę powiedzieć, że był to wniosek, który premier Janicki przedstawił w telewizji, bo cztery grupy: resorty finansów i rolnictwa, Związek Kółek Rolniczych i „Solidarność” RI, zespoły koordynacyjne wynegocjowały takie stanowisko. Czyli minister finansów uczestniczył w liczeniu kosztów i w określeniu tej sumy, którą ogłosił premier Janicki, a potem decyzji nie wykonał. Dlatego nastąpił spór kompetencyjny między dwoma premierami, dlatego związek postanowił zwrócić się do odpowiednich instytucji, aby ten spór rozstrzygnęły, bo rolnicy chcą wiedzieć, kto tu popełnił błąd: czy między resortowy zespół, czy sam minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełWładysławSerafin">I jeszcze chcę dodać. Ponieważ związek postanowił wykonywać funkcję ogłaszania cen, nastąpiła przedziwna sytuacja, panie premierze. Minister finansów skorzystał z uprawnień z ustawy antymonopolowej i skierował pismo do związku o wycofanie, o zaniechanie z tytułu ustawy, działania antymonopolistycznego. W związku z tym wydał decyzję mówiącą o tym, że stwierdza nieważność takiego działania pod groźbą zapłacenia kary 100 tys. zł. Złożyliśmy w komisji rolnictwa dezyderat do pana premiera o cofnięcie tej decyzji, gdyż jest ona naruszeniem ustawowych uprawnień związków zawodowych. Mimo to 30 marca minister finansów wydał taką decyzję, od której się odwołaliśmy do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełWładysławSerafin">I chcę powiedzieć, że jest to jaskrawe i wyraźne naruszenie ustawowych uprawnień związków zawodowych. Jest to bezprawna ingerencja ministra finansów bez żadnej próby dialogu i odpowiedzi na te zarzuty. Dlatego nawet jeśli przyjdzie związkowi zapłacić 100 tys. zł za działanie w obronie interesów rolników, będziemy tę kwotę płacić co miesiąc, panie premierze. A myślę, że pan przerwie te niezdrowe praktyki.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Powracamy teraz do punktu 8... Przepraszam, kto z państwa ad vocem? Proszę bardzo. Przepraszam, bo nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJózefBąk">Ubolewam, że poseł Serafin nie do końca słuchał mego wystąpienia. Ale mam jeszcze pytanie do pana posła, ile produkuje mięsa, żywca i mleka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o odpowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWładysławSerafin">W zależności od tego jak Pan Bóg mi pomoże 200–300 ton jabłek na 12 hektarach, panie pośle, a krowa jabłek nie chce jeść i mleka dawać.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Powracamy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że pan poseł Marian Janicki zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Czy poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarianJanicki">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Podtrzymuje pan poseł. Przystępujemy wobec tego do głosowania wniosku pana posła Mariana Janickiego o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Mariana Janickiego o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (17) Kto jest przeciw? (211) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek posła Mariana Janickiego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Słyszałem, jak pani marszałek mówiła, że kto jest za wnioskiem powinien podnieść rękę i przycisnąć przycisk. To jest minimalna forma naszej odpowiedzialności przed wyborcami. My nie głosujemy imiennie, ale głosujemy jawnie. Widziałem 17 głosów na tablicy, a tylko 3 ręce podniesione. Może ja źle liczę, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Widziałam trochę więcej, muszę panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych do Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do pkt. 9 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Ryszard Jastrzębski z PSL. Jako następny — pan poseł Andrzej Aumiller z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy kilka projektów ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Chyba żadna ustawa nie miała tylu projektów, co akurat ta. W swoim wystąpieniu chciałbym zapoznać Wysoką Izbę, jak rolnicy oceniają projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Ale zanim przystąpię do projektu, pozwolę sobie na kilka słów wstępu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełRyszardJastrzębski">Wieś polska oczekuje od nas posłów dobrego ustawodawstwa rolnego, jasno określającego nasze miejsce — myślę tu o producentach żywności — to jest z poczuciem stabilności naszych gospodarstw i wybranych kierunków produkcji. Polski producent żywności — zanim ustawi swoje gospodarstwo — musi wiedzieć, za ile produkcję swoją sprzeda z takim wyprzedzeniem, aby w połowie cyklu produkcyjnego nie miał świadomości, że to, co robi, produkuje, uprawia, chowa nie przynosi oczekiwanych efektów ekonomicznych, zwłaszcza w produkcji zwierzęcej. Zdążamy do gospodarki kapitalistycznej, to u jej progu skorzystajmy z osiągnięć tych krajów. Przepraszam za określenie, którego niżej użyję. Przez 45 lat, ustrój budowano na barkach polskiego chłopa. I nowy ład ekonomiczny również wprowadza się z największym obciążeniem tej grupy zawodowej, społecznej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełRyszardJastrzębski">Przejdę do ustosunkowania się do projektu. Czy jest potrzeba powołania agencji przy zagrożeniu produkcji rolnej? To jest podstawowe pytanie rolników. Artykuł 1. Agencja podlega prezesowi Rady Ministrów, a powinna podlegać ministerstwu rolnictwa i funkcjonować jako jego wewnętrzny organ. Nie może być ciałem oderwanym, poza resortem, a jedynie dochody czerpać z rolnictwa. Podległość prezesowi Rady Ministrów kojarzy mi się z chęcią zdjęcia odpowiedzialności z rządu, z wicepremiera za politykę rolną wobec polskiej wisi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełRyszardJastrzębski">Artykuł 4. Polityki rolnej państwa nie ma, wobec tego należy się spodziewać, że agencja ma tę politykę stworzyć, opierając się na badaniach rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełRyszardJastrzębski">Artykuł 5. Zadania wymienione w tym artykule, to przecież zakres i obowiązki ministerstwa rolnictwa. Jeżeli dążymy do likwidacji monopoli, to powołana według tego projektu agencja będzie niczym innym jak monopolistą, a nawet supermonopolistą zajmującym się głównie importem, bo eksportować w najbliższej przyszłości po prostu chyba nie będzie co. Agencja, w moim odczuciu, zastąpi dotychczasowych monopolistów, których nie udało się rozbić, wykorzystując bazę kadrową, materialną tychże monopoli.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełRyszardJastrzębski">Artykuł 6. Jeżeli agencja, mimo wszystko, zostanie powołana według tego projektu, to dlaczego jej prezesa powołuje prezes Rady Ministrów, a nie minister rolnictwa? Minister rolnictwa byłby wówczas bardziej odpowiedzialny i związany z tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełRyszardJastrzębski">Sprawozdanie składane raz w roku przez prezesa agencji prezesowi Rady Ministrów oraz raz na kwartał Komisji Rolnictwa i ministrowi rolnictwa daję niewiele, jeżeli chodzi o prawidłowe i należyte rozeznanie rządu w zakresie potrzeby istnienia agencji.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełRyszardJastrzębski">Na wzór agencji tzw. centralnej powstaną — nazwijmy je filiami, oddziałami — agencje wojewódzkie bądź regionalne. Zastanawiać musi potrzeba powołania nowych tworów administracyjnych obciążających budżet państwa, który nie jest zasobny.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełRyszardJastrzębski">Rolnictwo oczekuje opłacalnych cen gwarantowanych na produkty rolne. Nie będę się powtarzał, ponieważ moi przedmówcy — poseł Stefaniuk oraz poseł Serafin — mówili na ten temat. Jeżeli byłyby ceny gwarantowane, wówczas powołanie agencji stanie się niecelowe. Istniejący monopoliści sami poradzą sobie ze skupem, zagospodarowaniem i eksportem nadwyżek.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełRyszardJastrzębski">Wysoki Sejmie! Wieś polska przyjmie z aprobatą tylko taką ustawę, która służyć będzie stabilizacji rynku żywnościowego. Pewne elementy takiej ustawy zawiera projekt mniejszości. Dlatego będę głosował za projektem mniejszości tak samo jak Klub Poselski PSL.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Długo oczekiwany rządowy projekt utworzenia Agencji Rynku Rolnego i kolejne jego wersje wywołały burzliwe dyskusje na posiedzeniu sejmowych komisji i podkomisji rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W odczuciu wielu członków komisji projekty sprowadzały się do powołania zbiurokratyzowanego aparatu skupu. Gdyby agencja miała przekształcić się w spółkę państwową bądź organ powołujący spółki, mielibyśmy dodatkowo do czynienia z supermonopolem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Na komisji rolnictwa zadawaliśmy sobie zasadnicze pytanie: czy powołujemy organ działalności interwencyjnej państwa na rynku rolnym czy też samofinansującą się organizację gospodarczą, nastawioną na maksymalizację zysku? Odpowiedź na to pytanie dać może artykuł 8: „Szczegółową organizację agencji określa statut nadany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek prezesa agencji po uprzednim zaopiniowaniu przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej”. Niestety projektu statutu nie otrzymaliśmy. Może wyjaśniłby on, czym ma być agencja jako nowy twór.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym Wysokiej Izbie uświadomić, że we wszystkich krajach o wysoko rozwiniętym rolnictwie warunkiem sukcesu była odpowiednia, interwencyjna polityka państwa. Jej pierwszy etap zorientowany był na interwencję w system cen i organizację rynku oraz regulację importu żywności. Drugi etap modyfikował przyjmowane instrumenty, odpowiednio je rozszerzając i adaptując do bieżącej polityki gospodarczej. W trzecim etapie polityka państwa gwarantowała ludziom żyjącym z rolnictwa stały udział w rosnącym dobrobycie społeczeństwa oraz strzegła, by system ograniczeń importowych nie został naruszony i by produkcja była limitowana, aby uniknąć sytuacji, że część produkcji nie może być zagospodarowana. Państwo musi być gwarantem stabilizacji dochodów rolniczych. Nie oznacza to jednak dotowania słabych. Stabilizacja taka prowadzi do wzrostu produkcji, a nie dotowania najsłabszych, niewydolnych ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAndrzejAumiller">W imię stabilizacji polityki dochodów potrzebne są ceny gwarantowane, tym bardziej potrzebne, im bardziej zacofane są struktury rolnicze. W Polsce, gdzie zdecydowana większość gospodarstw rolnych jest do 7 ha, to — upraszczając — mogą one być efektywne jedynie w warunkach interwencjonizmu państwa — to jest tani kredyt, ubezpieczenie produkcji czy zdjęcie z rolnika ryzyka inflacji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Polski rolnik nie bał się i nie boi przymusu ekonomicznego, czego boi się robotnik w mieście, bo rolnik od 45 lat pracuje na rachunek i ryzyko własne. Należy więc mu pomóc, by stabilizacja w warunkach opłacalności produkcji sprzyjała tworzeniu nadwyżek i zagospodarowaniu rezerw, które — w moim przekonaniu — istnieją w każdym gospodarstwie rolnym. W Polsce kluczem do dalszego rozwoju rolnictwa jest właśnie ochrona i stymulacja rodzimej produkcji rolnej i rynku wewnętrznego. Nic bardziej złudnego niż założenie, że dla zdrowej gospodarki wystarczy efektywnie funkcjonujący sektor pozarolniczy, który z nawiązką zapracuje na import żywności produkowanej gdzieś indziej, może taniej.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie można zapominać, że odpowiedni protekcjonizm celny w połączeniu z interwencją państwa w system kredytowy, system cen i organizację rynku da właśnie tak oczekiwane efekty mnożnikowe w postaci dodatkowej podaży. W ten sposób byłyby wykorzystane nadwyżkowe czynniki produkcji w formie środków trwałych, których nie opłaca się wykorzystać. Dlatego też potrzebna jest rolnictwu taka Agencja Rynku Rolnego, której podstawowym zadaniem powinno być przeciwdziałanie powstawaniu okresowych nadwyżek produkcji rolnej w warunkach urynkowienia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Interwencyjny skup powinien być prowadzony na poziomie minimalnych cen gwarantowanych znanym rolnikom z wyprzedzeniem. Zadaniem uzupełniającym agencji powinno być prowadzenie badań rynku i tworzenie prognoz koniunktury w rolnictwie oraz udzielanie informacji w tym zakresie rolnikom i rządowi.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym tu sobie pozwolić na małą dygresję. Jak ja rozumiem minimalne ceny gwarantowane. Proszę państwa, jeśli dziś w Polsce mamy gospodarstwa poniżej 7 ha, to powinniśmy postawić poprzeczkę i wyliczyć, że 7-hektarowe gospodarstwo na dzień dzisiejszy jest opłacalne, a w roku następnym to gospodarstwo powinno być 8-hektarowe, a w Wielkopolsce może 10-hektarowe, i tak co roku podnosić poprzeczkę o hektar, o dwa hektary i byśmy w ciągu 10 lat doszlusowali do gospodarstw rolnych, jakie są na Zachodzie. I wtedy Polska mogłaby się znaleźć, powiedzmy, w wymianie międzynarodowej płodów rolnych. Dziś, niestety, trzeba powiedzieć, że produkcja rolna jest zbyt droga, żeby nawiązać do produkcji zachodniej, zachodnich rolników.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Uważam, że obecny kształt ustawy o Agencji Rynku Rolnego jest możliwy do przyjęcia i uchwalenia przez parlament, ponieważ znana mi jest sytuacja finansowa państwa i ona pozwala na taki, a nie inny zakres ustalania cen, jak jest to w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Marię Stolzman. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Ryszard Smolarek z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czuję się w obowiązku zabrać głos w dyskusji, ponieważ przy pierwszym czytaniu tego projektu bardzo ostro go skrytykowałam i stwierdziłam, że jest zły i nie do przyjęcia w tej formie. Muszę z ogromną satysfakcją stwierdzić, że trwające przez bardzo długi okres prace i posłów, i ekspertów, i komisji, i podkomisji odbiły się na tej ustawie tak skutecznie, że właściwie w tym zarysie, w jakim w propozycji rządowej została ona nam przedstawiona, zasługuje na poparcie. Ale może jednak kilka słów. Proszę państwa, agencja ma być państwową jednostką organizacyjną — ani przedsiębiorstwem, ani zakładem budżetowym. Ona ma tylko prowadzić gospodarkę finansową na zasadach rządzących w zakładzie budżetowym. Czyli jest to taka instytucja specjalna, tak jak też i specjalna jest jej rola. Ja nie bałabym się tutaj, tak jak pan poseł Nowak, że agencja będzie trwonić pieniądze na działalność charytatywną. Myślę, że nie o to chodzi. W każdym kraju, w którym rolnictwo stanowi o poziomie życia jego obywateli i ich wyżywieniu, który produkuje własną żywność tego typu instytucja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, rolnictwo to jednak troszkę coś innego niż przemysł — rolnik w momencie podjęcia decyzji produkcyjnej właściwie jest już w rękach tego, kto od niego ten towar kupi. Bo on przeważnie produkuje przecież znacznie więcej niż sam na własne potrzeby może zużyć.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełMariaStolzman">Przypominam, że gdzie indziej w świecie tylko 4–5% rolników istnieje w społeczeństwie i każdy z nich żywi bardzo dużą liczbę obywateli. U nas około 30% ludzi jeszcze jest w rolnictwie, stąd te wysokie koszty naszej produkcji, choćby licząc nakładem pracy ludzkiej na jednostkę produktu. Oczywiście z czego to wynika nie muszę tu rozwijać. Ale rolnik jest też zależny — jak ja czasem żartuję — od humoru Pana Boga i tego, jaką da pogodę, i albo się czegoś urodzi nagle znacznie więcej, albo się urodzi znacznie mniej i po to jest ten interwencjonizm państwowy potrzebny, żeby rolnik nie został doprowadzony do bankructwa, a rynek żywnościowy nie podlegał zbyt wielkim wahaniom cenowym.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełMariaStolzman">Uważam, że skoro taka jednostka ma powstać, to powinna ona podlegać premierowi tego rządu. Nie przekonuje mnie argument zawarty we wniosku mniejszości, że przyporządkowanie agencji ministrowi rolnictwa będzie podnosiła jego znaczenie. Proszę państwa, bardzo walczyłam o to, żeby w sformułowaniach o tej agencji były jasno określone jej cele. Nie jest celem agencji utrzymywanie autorytetu ministra rolnictwa. On na to ma, czy powinien mieć, inne sposoby. Agencja natomiast będzie przecież działała międzyresortowo, bo i resort rynku wewnętrznego, i ministerstwo finansów, i ministerstwo rolnictwa, i do pewnego stopnia ministerstwo przemysłu, te wszystkie ministerstwa mają wpływ na produkcję rolną i na handel artykułami żywnościowymi. Stąd taki interdyscyplinarny, mówiąc po uczelnianemu, powinien być charakter tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełMariaStolzman">Proszę Państwa! W stosunku do pierwotnej wersji projektu rządowego obecny projekt posiada jeszcze taką dosyć zasadniczą różnicę, że zadania agencji zostały poszerzone o zagadnienia dotychczasowego Intermatu, czyli rezerw państwowych. Moim zdaniem jest to bardzo dobre rozwiązanie, szczególnie, że w jednym z artykułów zapowiada się ścisłe określenie, jakich towarów będzie to dotyczyło, bo nie wszystkich rezerw Intermatu. I pamiętacie państwo, mówiono w czasie pierwszego posiedzenia, że głównym polem działania agencji będzie rynek zbożowy, poza tym mogą to być półtusze, niektóre produkty, półprodukty lub artykuły żywnościowe, takie jak proszek mleczny czy cukier, ale wszystkie o długim okresie przechowywania. Myślę, że bardzo istotne jest również to, iż będzie określone, co do tej agencji ma należeć. Sądzę, że zgodnie z obowiązującymi zasadami praworządności w naszym kraju agencja przejmie część powierzchni magazynowej pezetzetów, jeśli chodzi o magazyny zbożowe. Bez takiej powierzchni magazynowej działalność agencji byłaby właściwie czysto teoretyczna, proszę państwa, bo musiałaby nisko kłaniać się zakładom zbożowym, żeby zechciały zboże kupić nawet za własne pieniądze agencji.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełMariaStolzman">Proszę Państwa! Mam jednak jeden formalny wniosek pod adresem treści tej ustawy, a mianowicie dla jej czystości Chciałabym zaproponować skreślenie punktu 5 i 6 w artykule 5 tej ustawy. Są to, proszę państwa, punkty, mówiące o tym, że agencja ma prowadzić działalność handlowo-maklerską na rynku rolno-spożywczym i że ma udzielać poręczeń i gwarancji kredytobiorcom zaciągającym kredyty na cele związane ze skupem, przechowalnictwem, przetwórstwem artykułów żywnościowych oraz zastosowaniem nowoczesnych technologii w produkcji rolniczej. Proszę państwa, uważam, że maklerstwo i działanie na giełdach czy pieniężnych, czy towarowych nie powinno być funkcją ani rolą tej agencji. Owszem, w określonych wypadkach może to być jakimś tam środkiem do celów, ale tu nie powinno być zapisane jako zadanie agencji. I tak samo to udzielanie poręczeń nawet na nowoczesne technologie w produkcji rolniczej. Proszę państwa, to jest robienie z tej agencji jakiegoś vademecum na wszystkie bolączki rolnictwa, czego oczywiście ona nie jest w stanie spełnić. Rozumiem, że agencja, mając osobowość prawną będzie mogła takich poręczeń udzielać, jeśli będzie miała na to środki, ale to nie powinno być tu zapisane, bo taką możliwość daję jej sama osobowość prawna. To samo zresztą dotyczy wchodzenia agencji w spółki. Są dwa różne wnioski mniejszości, jeden mówi, żeby w ogóle nie pozwolić, a drugi, żeby pod odpowiednią kontrolą pozwolić. Uważam, że fakt, iż agencja tę osobowość prawną będzie miała również taką możliwość jej daję w razie potrzeby, ale to też nie powinno być tutaj zapisane.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełMariaStolzman">Z tym jednym drobnym zastrzeżeniem i prośbą o włączenie tego mojego wniosku o wykreślenie tych dwóch punktów w głosowanie Chciałabym bardzo gorąco rekomendować państwu przegłosowanie tej ustawy w wersji zaproponowanej przez stronę rządową, gdyż jest to ustawa, na którą polskie rolnictwo bardzo czeka. Agencja powinna zacząć działać w czasie nadchodzących żniw, a jej zorganizowanie zajmie jeszcze sporo czasu i jest niełatwym zadaniem dla jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Gaweł z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nadszedł dzień z wielką niecierpliwością oczekiwany przez wszystkich rolników i — sądzę — dobrze się stało, że możemy dzisiaj na ten temat rozmawiać w tej sali i na obradach plenarnych. Niemniej musimy sobie powiedzieć, że rzecz wymaga spokojnego rozważenia, już bez emocji, w których przysporzeniu sporo jednak zasług trzeba przypisać obecnemu resortowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Fakt, że można stworzyć instytucję mniej lub bardziej sprawną czy niedoskonałą. Ale czas i potrzeba nagliły i można to było stworzyć po prostu dekretem czy ewentualnie zarządzeniem ministra rolnictwa tak, jak obiecywano, że już z dniem 1 lutego ruszy Agencja Rynku Rolnego. I sądzę, że nawet dzisiaj, gdybyśmy już nowelizowali ewentualnie jakąś ustawę, nie byłoby tego odium niezadowolenia, po prostu presji rolnictwa w sprawie, która tutaj jest bardzo wyeksponowana do rangi państwowej, a faktycznie z dochodów — jak później wykażę — nie wynika, że aż tak wielka jest jej ranga.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Z czego to się wzięło? Wzięło się jak pamiętamy w momencie urynkowienia całej naszej gospodarki z dniem 1 stycznia. Trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, tak jak kiedyś minister Syryjczyk stwierdził, że rolnictwo zostało rzucone na głębokie wody. I co się stało? Stało się jedno, że owszem wody w uszy rolnikom się nabrało, ale w usta nie. Pływać różnie pływają, ale wszyscy krzyczą mniej lub bardziej w zależności od wagi problemu i dolegliwości, jakie z tego tytułu ich spotkały.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełRyszardSmolarek">W każdym kraju o ustabilizowanej gospodarce, regułach gry rolnictwo jest symulowane przez interwencjonizm państwowy nawet rzędu 25–30%. Popełniliśmy jeden kardynalny błąd. Musimy się do tego przyznać wszyscy. Może i nasza wina, tej Izby, że nie wywarliśmy takiej presji na ministra rolnictwa, że on z dniem 1 lutego tego nie zorganizował choć mogło to być niedoskonałe. Puściliśmy naszych rolników — w okresie najgorszych przemian i dolegliwości systemu i zmian gospodarki — pa prostu bez żadnego parasola ochronnego. To jest ponad 7 miesięcy i to, że dzisiaj jedna strona wyraża takie emocje, to wspólnie na to zapracowaliśmy. I praktycznie w tej chwili nie ma innego wyjścia. My Stoimy za pięć dwunasta i musimy po prostu tę sprawę wziąć i zdecydować. Uważam, że dłuższe dywagacje niczemu dobremu nie będą służyć z uwagi na to, że w tej chwili już praktycznie zbliżają się żniwa rzepakowe, zbożowe, czas szybko biegnie. Jest nie wykupionych około 500 min ton zboża zaległego, a okazuje się, że w budżecie na tę agencję przewidzieliśmy sumę około 800 mld złotych. Pojedyncze zakłady przetwórstwa tłuszczowego, zakłady tłuszczowe, gdzie niedawno mieliśmy spotkanie, wyrażają pogląd, że około 400 mld zł byłoby potrzeba na wykup nasion rzepaku czy zbóż. Suma 1 bin zł, jaką możemy wraz z zapasami z Intermatu przejąć, dotyczącą produkcji rolnej, plus te 800 mld zł, to jest około 2 bln złotych. To jest bardzo mało w skali do tego wszystkiego, co my mamy do skupienia i po prostu źle się stało. Uważam w tej chwili, że na pewno miałem wtedy rację, kiedy w debacie budżetowej występowałem z wnioskiem, żeby starać się poszukać źródeł finansowych dla agencji, na sumę 4 bin złotych. Niemniej takiej akceptacji, w ogóle życzliwego podejścia, nie było ze strony ministerstwa rolnictwa i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i zostaliśmy przy 800 mld zł. Było natomiast zapewnienie Ministerstwa Finansów, że pieniądze w kwocie 2 bln, czy 2 bin 800 mld będą i to jest taka szacunkowa suma, która by uspokoiła nastroje na tym rynku. W tej chwili wiemy, że to nie będzie 2,8 bln zł, bo za artykuły rolne z Intermatu można wziąć tylko 1 bln nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Mój apel z tych ogólnych spraw dotyczących agencji byłby taki: jeżeli już zdecydujemy, że agencja ma być przy premierze, to, jakie jeszcze inne środki pozabudżetowe trzeba zorganizować na interwencyjny wykup artykułów rolnych, żeby po prostu zwiększyć tę sumę. Wyrażane tu opinie ja również podzielam. Poseł Nowak zgłosił wiele bardzo cennych uwag, ale ta agencja właśnie ma prowadzić działalność nie sensu stricto charytatywną, lecz ma stymulować i dotować rolnictwo. Jak mówię, każdy kraj o wyższym poziomie produkcji to czyni. My przez najbliższe lata tych przemian, o których mówił poseł Aumiller — one są oczekiwane, potrzebne — nie dokonamy, bo to widmo bezrobocia nam nie pozwoli, na wyeliminowanie z tej grupy przynajmniej rolników. W związku z tym musimy po prostu się obracać w tym kontekście, w którym jesteśmy. Tak że proponowałbym, żeby ewentualnie zastanowić się, jakimi jeszcze środkami pozabudżetowymi zasilić agencję.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełRyszardSmolarek">I teraz może już kilka uwag szczegółowych, ponieważ nie chciałbym przedłużać, a wiele spraw już moi przedmówcy tu poruszali.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełRyszardSmolarek">Sprawa przejęcia bazy magazynowej na 1 mln ton od Zakładów Przemysłu Zbożowo- -Młynarskiego. Nie mam zamiaru ich bronić, ale na komisji zgłaszałem wniosek i uważam, że należałoby publicznie przedstawić nam te liczby, żeby czasami się nie okazało, że naciągamy budżet na dodatkowe koszty. Jaka będzie różnica po prostu w kosztach zwolnienia z dywidendy tej bazy magazynowej, którą przejmie Intermat, a jaką by płaciły pezetzety za wynajem. Oczywiście szacunkowe koszty. Bo to tłumaczenie, które minister Wojtczak na komisji nam przedstawił, że magazyny PZZ mają jeszcze w tej chwili wolne moce magazynowe, a nie skupują, to był styczeń-luty i marzec przy wysokim kredycie — i nie łudźmy się — kiedy kumulujące się odsetki wynosiły 100%, to nikt rozsądny w tym okresie nie kupował zboża i to nie jest to. Jeżeli robimy reformę i ta dywidenda jest, to każdy będzie chciał każdą powierzchnię wynająć, oczywiście i za cenę, która będzie dla klienta do zapłacenia i nie będzie jej windował w nieskończoność. Ta różnica jest istotna, no bo w pewnym sensie precedens czynimy; przekazujemy aktem bazę magazynową, o pojemności 1 mln ton, a może się okazać, że agencja będzie przez 3–4 miesiące w roku korzystała z tej bazy i będzie z powrotem wynajmowała, być może pezetzetom, więc nie róbmy już tutaj takiej kołomyjki. Prosiłbym o przedstawienie konkretnych argumentów, żebym ja przynajmniej mógł z czystym przekonaniem wiedzieć, za czym mam głosować. Bo na komisji w dalszym ciągu nie zostałem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawę proponowaną przez posłankę Stolzman, to absolutnie się nie zgadzam. Uważam, że pkt 5 i 6 w artykule 5 należy zachować. My powinniśmy w konsekwencji zmierzać właśnie do giełd rolnych i byśmy skończyli z dyskusjami nad minimalnymi cenami gwarantowanymi. To jest sprawa, która by wykreowała w konsekwencji takie ceny, które by były podstawą skupu. A w tej chwili to rozmawiamy o rzeczach, które są w pewnym sensie zaprzeczeniem gospodarki rynkowej. I taką perspektywę musimy sobie w ustawodawstwie stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełRyszardSmolarek">Udzielanie poręczeń kredytowych. Skup, magazynowanie zboża to są wielkie pieniądze. W związku z tym, jeżeli ktoś korzystał z banków, to 2% tzw. prowizji od poręczeń kredytowych czy ewentualnie pobranych kredytów, to są bardzo duże sumy. W związku z tym uważam, że stworzenie tych gwarancji jak gdyby bez dodatkowych kosztów i napędzania zysków bankowi jest jak najbardziej na miejscu i celowe.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PosełRyszardSmolarek">I jeszcze ostatnia uwaga, już kończę. Chciałbym również po prostu wychwycić mobilność ustalania cen przez agencję. Tu jest punkt, który budzi kontrowersje, ponieważ agencja powinna w ciągu 48 godzin reagować na rynku. I będzie przedstawiała Radzie Ministrów do zatwierdzania propozycje rady agencji o wysokości cen, według których będzie realizowany obrót interwencyjny. Czy Rada Ministrów nie będzie miała nic innego do roboty tylko tak co 48 godzin będzie się zastanawiała nad tymi cenami? Jaka by była ewentualnie drożność i mobilność tych decyzji, bo to też będzie pewne obciążenie już ustawowe samej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gawła. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Marian Starownik z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMieczysławGaweł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zakłócenia na rynku rolnym sprawiły, że zarówno dyskusja, jak i przetargi doprowadziły do tego, iż prawdopodobnie dzisiaj podejmiemy decyzję o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Agencja wraz z giełdą jest tym pomostem, który może nas wprowadzić do EWG.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełMieczysławGaweł">Ostatnie tygodnie jednak stworzyły na tym polu diametralnie inną sytuację. Otóż NRD wchodzi w układ jako pierwsza, a już mamy protesty rolników na granicy NRD — RFN. Każdy walczy o własny rynek, broniąc się przed wprowadzeniem żywności obcej. Druga grupa, tzw. północna, a więc Finlandia, Szwecja łącznie z Litwą, Łotwą i Estonią, są pilotowane przez Norwegię. Na norweski rynek ciężko wejść z żywnością. Grupa południowa: Austria, Jugosławia, do tego Węgry i Czechosłowacja pilotowane przez Włochy też mają własne interesy przy silnym partnerze węgierskim. Pozostaje Bułgaria, Rumunia i Związek Radziecki razem. A Polska? W świetle naszych długów i postępowania wobec sąsiadów, poza kurtuazją, stanęła w maju 1990 r. w sytuacji wyjątkowo niekorzystnej. Nigdy nie byliśmy tak osamotnieni. Kiedyś jeszcze nas powiadamiano, dzisiaj łaskawie dopuszcza się do wszelkich rozmów. W takiej to na pozór nieistotnej atmosferze międzynarodowej, na którą bezwzględnie musimy zwracać uwagę, tworzymy Agencję Rynku Rolnego. W tej to konwencji, w jakiej znaleźliśmy się, będzie prowadzony po nowemu eksport i import artykułów żywnościowych. I tym warunkom będzie podporządkowana agencja, jeśli ma ona funkcjonować prawidłowo. Bo jej znaczenie jest inne — tak organizacyjne, jak i ekonomiczne — wobec konkurencyjnego, z naciskiem politycznym, rynku europejskiego. Ale w tym wszystkim agencja ma być i musi z konkurencją wygrywać, przejmując dobre tradycje polskiego handlu. Przejąć musi też etaty z ministerstwa, z Intermatu i z urzędów wojewódzkich. Tam są ludzie zajmujący się na dzisiaj interwencjonizmem. Nie stać nas na to, aby pewne wydatki dublować.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełMieczysławGaweł">Agencja rolna nie załatwi jednak problemów rolnictwa, ale stanie się jednym z narzędzi interwencjonizmu państwa. O tym trzeba wiedzieć. Oprócz agencji równolegle muszą działać i zasady podatkowe, i kredyty bankowe, i inne formy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełMieczysławGaweł">Utworzenie agencji jest też jednym z postulatów ogólnopolskiego sejmiku „Wici”, który zebrał się niedawno we Wrocławiu wobec — tragicznej sytuacji w tysiącach zagród naszego polskiego rolnictwa. Na sejmiku postulowano również, aby w radzie agencji, czyli ciele społecznym byli reprezentanci, przedstawiciele głównych uczestników produkcji rolnej w kraju. Dlatego proponuję, aby prawie bez większych zmian uchwalić tę ustawę, bo na razie plan Balcerowicza wobec rolnictwa zachowuje się prawie jak kolonialista — bierze swoje i ucieka od problemu i wcale nie ma zamiaru dbać o stan obecnej gospodarki rolnej, bo nie ma interesu. Dlaczego? Bo pobiera stałe podatki niezależnie od tego, co się w tym rolnictwie dzieje. Dzisiaj agencja jest szansą — zgodnie z artykułem 6 można będzie w gospodarce rynkowej przedstawiać do zatwierdzania przez radę agencji propozycje cenowe.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełMieczysławGaweł">Niezbędna będzie również w niedalekiej przyszłości zmiana zasad podatkowych, bo jeśliby dochody budżetu z rolnictwa zależały od stanu finansowego i produkcji rolnej, to rząd musiałby dbać o kondycję finansową rolnictwa, a tak dzisiaj nikt rządu nie zmusza, robi co chce, w tym narzuca drakońskie — według mnie niesłuszne — dodatkowe podatki, jakim jest podatek ubezpieczeniowy. We wszystkich przedsiębiorstwach nierolniczych ubezpiecza się proporcjonalnie do płac, a w gospodarstwach rolnych — niezależnie ani od plonów, ani od dochodów. Wobec powyższego, tworząc Agencję Rynku Rolnego rada agencji powinna w imieniu producentów wszystkich sektorów związanych z gospodarką żywnościową i dla dobra interesu budżetu obserwować popyt, podaż, ceny, stabilizować je w obszarze między ceną minimalną a światową, co dotyczyć powinno każdego produktu i udzielać określonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełMieczysławGaweł">Agencja musi reprezentować interesy producentów wobec rządu, ale o tym ani w punkcie 4, ani w 5, ani w żadnym nic się nie mówi. Myślę, że zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i logiką konkurencji rynkowej, producenci rolni i przetwórcy powinni w przyszłości stworzyć własną agencję na zasadach spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełMieczysławGaweł">Wysoka Izbo! Z uwagi na fakt, że w tej firmie budżetowej o szerokim zakresie marketingu nie wybiera się ludzi na szefów w drodze konkursu, jest niebezpieczeństwo, że będzie ona działać w imieniu rządu, w interesie budżetu. Ani rada, ani komisja — w żadnym z punktów tego nie ma — na obsadę szefa nie ma wpływu. Dlatego też proponuję do artykułu 6 pkt 1 dopisać: „Zaopiniowany przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej” — jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełMieczysławGaweł">Wysoki Sejmie! W obecnej sytuacji na wsi i braku informacji agencja winna szybko uruchomić giełdy towarowe i wydawać ceduły giełdowe dotyczące notowań cen w kraju i za granicą oraz informować o nowościach i trendach na rynku rolnym. Dzisiaj rolnik tego nie ma, chodzi po omacku, a już za miesiąc ma sprzedawać płody rolne przy pustej kieszeni i zaciągniętych kredytach.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PosełMieczysławGaweł">Agencja musi być zwornikiem odpowiedzialnym za stan rynku i produkcji i powinna na zlecenie resortu wykupywać nadwyżki i sprzedawać rezerwy, czyli realizować wcześniej uzgodnione z radą agencji i rządem działanie interwencyjne. A przypadki takie, jak ze spirytusem, wełną, masłem czy ziemniakami — bez względu co na to EWG — powinny pociągać za sobą odpowiedzialność personalną.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PosełMieczysławGaweł">Panie i Panowie Posłowie! Handel jest handlem i w rynkowej produkcji rolnej liczą się dwie rzeczy: czas obrotu pieniądza i stopa zysku z obrotu. Dochody rolnicze są dzisiaj poniżej średniej stopy procentowej banku, dlatego trzeba zwiększyć skalę produkcji o bardzo wysokiej jakości. Jest to podstawowe zadanie dla rolnictwa. Wiele gospodarstw rolnych we Wrocławskiem już to prawie osiągnęło, ale co dalej? Ano ten mechanizm musi wyłonić słabych i o tym nikt nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PosełMieczysławGaweł">Jako członek Polskiej Unii Socjaldemokratycznej nie mogę milczeć, szczególnie przy bardzo złej płynności finansowej i związanym z tym niskim wykorzystaniem środków trwałych już będących w posiadaniu rolnictwa. Jeśli agencja ruszy, to jest problem ekonomiczny — na wsi powstanie przede wszystkim konkurencja i problem około 1,4 mln gospodarstw od 2–6 ha.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PosełMieczysławGaweł">Integralną częścią ustawy winien być statut. Agencja nie może być skrzynką pocztową i chłopcem do bicia, od tego jest polityka rządu względem rolnictwa. Jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#PosełMieczysławGaweł">Wizja kompleksu rolno-przetwórczego, model docelowy musi być jak najszybciej przedstawiony Sejmowi i praktycznie agencja bierze się do roboty na rynku, zabiegając o eksport i klienta.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#PosełMieczysławGaweł">Jeszcze jedno. Nie popadajmy, chociaż przy tej agencji, w amok, kiedyś wschodni, teraz zachodni. A może jednak w rolnictwie stworzyć coś polskiego z uwzględnieniem specyfiki naszego narodu i sytuacji ekonomicznej wsi, pamiętając, że to w rolnictwie pracują ludzie, którym najczęściej — historycznie — dawano kiełbasę podwieszaną na sznurku i zabierano. Był to kiedyś obszar wyjątkowego ubóstwa i taki zaczyna być dzisiaj, mimo dużych nadziei na Rzeczypospolitą solidarną i samorządną.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdenerwowanie rolników wywołane brakiem możliwości sprzedaży żywca i zboża w pierwszych tygodniach bieżącego roku przybliżyło nam wszystkim, jak dalece niedoskonały jest nasz zmonopolizowany polski rynek żywnościowy. Było i jest rzeczą oczywistą, że tak delikatna materia jak skup płodów rolnych wymaga — przynajmniej w obecnym okresie — rozwiązań systemowych z opcją interwencjonizmu państwa. Taka też myśl przyświecała projektodawcy ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, lecz trudno jest mi dociec, czy właśnie ta ustawa rozstrzyga zagadnienie. Ze sformułowań dotyczących sfery organizacyjnej trudno jest wychwycić, jakimi metodami i rozwiązaniami ekonomicznymi będzie wpływać na ustalenie tendencji produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMarianStarownik">Muszę jednoznacznie stwierdzić, że na tak zawężone rozwiązania ustawowe rolnicy się nie godzą. Mówię to na podstawie opinii rolników, z którymi tę ustawę konsultowałem. A więc ustawa ma załatwić, co ma załatwić. Czy w ogóle jest sens powołać tę agencję? Sądzę, że agencja jest bardzo potrzebna chociażby ze względu na właściwe wykorzystanie rezerw produkcyjnych tkwiących w rolnictwie oraz ograniczenie strat w obrocie i przechowywaniu płodów rolnych, a co najważniejsze, zabezpieczenie minimum opłacalności wytwarzanych płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełMarianStarownik">Większość z nas zdaję sobie sprawę z faktu, że powodzenie wszelkich reform politycznych i gospodarczych jest w dużej mierze uzależnione od dostatku żywności i jak uczy nasza powojenna historia, załamania poczynań rządowych brały początek od niedomagań rynku żywnościowego. Dlatego nie wolno nam rozpatrywać problemu żywnościowego i powołania agencji jako instytucji samej w sobie, lecz należy wziąć pod uwagę cały splot uwarunkowań występujących w naszym społeczeństwie i rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełMarianStarownik">Z założeń wynika, że główną przesłanką agencji ma być przeciwdziałanie nagłym ruchom cen na rynku żywnościowym z jednoczesnym zabezpieczeniem interesu zarówno producenta, jak i konsumenta. I właśnie w tym miejscu Pozwólcie państwo, że powiem kilka słów, jak wielki jest to problem pogodzenia tych dwóch grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełMarianStarownik">Wiadome mi jest, że producent chce sprzedać jak najdrożej, a konsument kupić jak najtaniej. A jak się to odnosi do naszej obecnej rzeczywistości? Wydatki na żywność zajmują jeszcze największą pozycję w budżetach polskich rodzin, co świadczy o niskim poziomie rozwoju społecznego. Jest bowiem generalną prawidłowością, że wraz ze wzrostem stopy życiowej spada udział spożycia żywności w strukturze wydatków. W krajach niedorozwiniętych gospodarczo wydatki na żywność przekraczają z reguły 50% spożycia materialnego, mimo że znaczna część tego społeczeństwa jest niedożywiona. W krajach wysoko rozwiniętych, dla porównania, żywność nie osiąga 20, 25% spożycia materialnego, a w USA nawet 15% dochodu, mimo znacznej konsumpcji drogich produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełMarianStarownik">Polska obecnie w tej sferze na pewno niczym nie ustępuje krajom niedorozwiniętym, a może nawet je prześciga, lecz wiadomo, że jest to okres przejściowy. Ale jak długo ma on trwać, trudno powiedzieć. Jest też rzeczą oczywistą, że i Agencja Rynku Rolnego nie uczyni tu wielkiego cudu. Ale w celu pogodzenia interesów tych dwóch grup społecznych powinna zagwarantować minimalnie opłacalne ceny dla producenta i bez żadnych większych, nadzwyczajnych zysków sprzedawać konsumentowi. Przedłożony projekt ustawy — trzeba przyznać — częściowo reguluje te kwestie, lecz nie do końca, gdyż nadal nie przewiduje minimalnych gwarantowanych cen skupu. Ponadto agencja winna być jednym z elementów szerokiego programu rolnego, prowadzącego nasze rolnictwo w kierunku podniesienia efektywności wytwarzania, jak też poprawy zagospodarowania tego, co w rolnictwie wyprodukowano. Dla pełnego obrazu trzeba dodać, że w zakresie podaży produktów żywnościowych w Polsce występuje duża sezonowość asortymentowa. Wynika to z głębokiego niedorozwoju bazy przechowalniczej zarówno w odniesieniu do produktów pochodzenia roślinnego, jak i zwierzęcego. Drugim poważnym mankamentem jest obsługa rolnika jako producenta przez przemysł spożywczy i handel żywnością. Jest prawdą, że w krajach rozwiniętych gospodarczo w produkcji rolnej pracuje 5 do 10% ludzi czynnych zawodowo, a u nas 30 do 35%, tak jak powiedziała pani poseł Stolzman. Ale jest też taka prawda, że na 100 polskich producentów rolnych przypada około 42 osób obsługi sfery przetwórczo-handlowej. Natomiast w krajach rozwiniętych liczba ta waha się w przedziale od 500 do 1000 osób.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełMarianStarownik">Z tego zestawienia wynika prosty wniosek, że obecna struktura zatrudnienia w rolnictwie i obsłudze jest archaiczna i stanowi jedną z głównych barier rozwoju rynku żywnościowego. Polski rolnik, zwłaszcza w gospodarce indywidualnej, jest nadal pozostawiony samemu sobie. Traci dużo czasu na wszelkie kontakty zewnętrzne i otrzymuje za mało pomocy z zewnątrz. Konsument żywności natomiast jest skazany na nierytmiczną dostawę, często o niskiej jakości, wąskim asortymencie, przy bardzo słabej obsłudze handlowej. W takim też ujęciu powinniśmy widzieć problemy naszego rolnictwa i wyżywienia narodu. Nie obiecujemy sobie, że Agencja Rynku Rolnego wyeliminuje przytoczone niedomagania.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełMarianStarownik">Sądzę jednak, że powinniśmy ją powołać, lecz prosiłbym o uwzględnienie w ustawie konkretnych rozstrzygnięć, następujących zapisów, a mianowicie: jeszcze raz wracam do tego, co w imieniu naszego klubu było mówione — agencja powinna być wyłącznie jednostką budź e to w ą pod legającą ministerstwu rolnictwa, które by wpływało na jej funkcjonowanie, wytyczało kierunki jej działania i — zgodnie z wnioskiem mniejszości — gwarantowało minimalne ceny skupu.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełMarianStarownik">Kończąc, pragnę stwierdzić, że obecnie przedłożony projekt ustawy rozstrzyga wiele kwestii właściwie, lecz jeśli Wysoka Izba zechciałaby uwzględnić proponowane przeze mnie wnioski — w celu jej uzupełnienia — to jestem przekonany, że wtedy stałaby się ustawą powszechnie akceptowaną przez rolników, jak też wychodziłaby naprzeciw producentowi i konsumentowi żywności.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Zostało nam jeszcze czterech mówców, którzy zabiorą głos po przerwie. Proponuję wobec tego, zgodnie ze zwyczajem, aby posłowie, którzy zgłosili wnioski, poseł sprawozdawca, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej i przedstawiciel rządu spotkali się w saloniku na zapleczu sali posiedzeń w celu uściślenia dotychczas zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Jeden komunikat. Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia — w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie zarządzam przerwę do godziny 18 min. 30.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 18 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kraszewskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Tadeusza Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełRyszardKraszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W marcu podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego uważałem, że polska wieś otrzyma oczekiwaną ustawę, która opanuje rozhuśtany rynek rolny. Skończyło się na tym, że komisja rolna z ustawodawczą, nieświadome skutków swojej decyzji, oddaliły uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełRyszardKraszewski">Wysoka Izbo! Jestem jednym z współtwórców wniosku o powołanie agencji rolnej. Taką potrzebę opieram na faktach. Jeden z nich przedstawię państwu. Jestem rolnikiem z województwa łomżyńskiego, które produkuje zdrową żywność i jest potentatem w produkcji ziemniaka. Nasze ziemie często nawiedzają tzw. klęski urodzaju, co sprawia kłopot dla władz wojewódzkich, bo nie potrafią zagospodarować darów naszej matki ziemi. Jednocześnie w Łomży mamy duże zakłady przetwórstwa ziemniaczanego i nie powinno być problemów. Raptem na dwa miesiące przed wiosenną kampanią skupu rozpoczęto remont linii produkcyjnej. Nadmieniam, że jesienią zakład skupywał ziemniaki z wolnego rynku, a od producentów z kontraktacji zdjęto zaledwie 40%, a z południowych gmin położonych dalej od zakładu prawie nic. Po wielokrotnych wizytach z delegacją rolników u dyrektora zakładu otrzymaliśmy wymijającą odpowiedź, że remont jest nieunikniony, że niekupowanie ziemniaków spowodowała decyzja wojewody o ochronie środowiska. Wojewoda zaprzeczył takiej decyzji, ale nie będzie ingerował, gdyż zakład opiera się na gospodarce trzy „S”. I tak błędne koło się zamknęło. W rozmowie z wojewodą padło stwierdzenie, że jest to sabotaż polityczny i uważam je za uzasadnione w okresie przedwyborczym do samorządów, po rozmowie z pracownikami zakładu, którzy stwierdzili, że remont można było wykonać po zakończeniu akcji. Czyż inaczej można nazwać decyzję dyrektora i wymijającą odpowiedź wojewody jak nie prowokacją wobec rolników, którzy nie sprzedając ziemniaków, nie będą mieli pieniędzy na zapłacenie należności podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełRyszardKraszewski">Wysoka Izbo! Jest to jeden z wielu argumentów za potrzebą utworzenia Agencji Rynku Rolnego, stworzenia systemu interwencjonizmu państwa. Uważam, że głównym zadaniem agencji będzie stabilizowanie rynku rolnego i żywnościowego oraz zapobieganie powstawaniu zakłóceń między rolnikiem i konsumentem. Czyli agencja powinna prowadzić skup produktów rolnych, magazynować je, a w okresie obniżonych skupów posiadanymi produktami rolnymi uzupełniać zaopatrzenie rynku.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełRyszardKraszewski">Wysoka Izbo! O ile akceptujemy rząd premiera Mazowieckiego, nie krępujmy rąk poszczególnym ministrom. Dajmy im szansę startu. Taką nadzieją jest agencja rolna. Jestem rolnikiem z prowincji, a nie z Marszałkowskiej i będę głosował za uchwaleniem ustawy o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze — przede wszystkim! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, po zapoznaniu się z opiniami na temat projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego oraz przeprowadzeniu dyskusji poselskiej, upoważnił mnie do przekazania informacji, że podziela stanowisko zawarte w pierwszym sprawozdaniu komisji sejmowej, to znaczy jest przeciwny tworzeniu Agencji Rynku Rolnego w zaproponowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełTadeuszBień">Agencja Rynku Rolnego jako organ jest na pewno niezbędnie potrzebna i pozwolę sobie wyrazić pogląd, że powinna już dawno zaistnieć w Polsce, ale nie powinna stawać się równoległym, drugim ministerstwem. W projekcie ustawy powiedziano, że agencja jest instrumentem realizacji polityki rolnej państwa. Rozumiem, że w praktyce to samo zadanie spełnia ministerstwo. Więc albo jedno, albo drugie. Ministerstwo rolnictwa jako realizator polityki rolnej ma prawo, a nawet obowiązek tworzyć takie instrumenty, takie formy, takie formacje — czy to gospodarcze czy organizacyjne — które będą pomagały tę politykę realizować. Ale do tego nie potrzeba oddzielnej ustawy podjętej przez Sejm. Tę sprawę powinno już dawno rozstrzygnąć ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z PSL, a następnie pana posła Stanisława Cieślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem zrezygnować z głosu w dzisiejszej dyskusji,...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJacekSoska">... ponieważ o agencji rynku powiedziano prawie wszystko. Skoro jednak zabierałem głos podczas pierwszego czytania, chciałem tu z wielkim szacunkiem odnieść się do rządu i powiedzieć, że myliłem się mówiąc, że rząd celowo odciąga powołanie Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJacekSoska">Jeżeli chodzi o agencję, naprawdę rząd włożył bardzo, bardzo wiele trudu. Nie tylko rząd, ale i posłowie, ponieważ ten projekt wpłynął pod obrady sejmowe. Świadczy o tym 11 projektów rządowych i dwunasty końcowy. Do tego trzeba dodać jeszcze trzy projekty podkomisji i dwa projekty dwóch komisji. O czym to świadczy? Że nie ma jednolitego zdania w tej sprawie. Oczywiście, skoro to stanęło na forum Sejmu, jest to sprawa bardzo ważna, chociaż z pozoru zdawała się tylko projektem rządowym. Pani Stolzman powiedziała, że jest za tym, żeby agencja rynku podlegała premierowi. I chodzi tu o autorytet ministerstwa rolnictwa. Ja bym to odwrócił. Chodzi tu o autorytet premiera. Jedyne, co dzieli wszystkich — najważniejszy punkt — i dzieliło w pracach podkomisji i komisji to podległość agencji — czy premierowi, czy ministrowi rolnictwa. Nie chcę przedłużać, ażeby tutaj udowadniać, jakie będą negatywne skutki, jeżeli agencja będzie podlegać premierowi. Natomiast proszę zauważyć, jak będzie wyglądał wicepremier, minister rolnictwa, ponieważ śmiem twierdzić, że projekt jest naprawdę dobry. Już nic w tym projekcie nie można nowego dodawać ani wymyślić. Tak, że propozycje odsyłania do trzeciego czytania, powołania komisji i jeszcze podkomisji nic tu już nie wniosą. Toteż każdy minister rolnictwa, po daniu takich kompetencji jak żeśmy tu powiedzieli, trzeciemu ministerstwu — superministerstwu staje naprawdę w sytuacji, w której nie powinien nic zrobić, tylko podać się do dymisji. I musimy rozważyć, mamy prawo żądać od ministra rolnictwa wszystkiego, bo jesteśmy Sejmem, jesteśmy posłami i organem — że tak powiem — społeczeństwa, ale ministrowi musimy dać kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJacekSoska">Panie premierze, ja bardzo przepraszam. Powstanie agencji wiele. Już Agencja Przekształceń Własnościowych ma przerodzić się w ministerstwo, pan nie będzie po prostu w stanie zabiegać o wszystko i znać się na tym. Jest od tego minister rolnictwa, który merytorycznie zna się na rzeczy. Chcę jedno powiedzieć, że skoro do chwili obecnej — takie jest przekonanie społeczeństwa — prym w rządzie wiódł minister finansów z wiadomych względów i doszedł do pewnych osiągnięć, w tym momencie jest drugi, wicepremier, któremu — być może — trzeba poluzować działki. I nie chodzi tu o autorytet. Nie chodzi o prestiż czy samo postanowienie, że rząd nie ma przegrać. Czy posłowie, czy Klub Poselski PSL ma się uprzeć przy swoim? Chodzi o stworzenie ustawy, która będzie służyć nie tylko temu rządowi. Ma to być ustawa sejmowa użyteczna dla przyszłych rządów i sejmów. Nie będziemy w stanie nowelizować tych ustaw, jeżeli będziemy je robić tymczasowo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJacekSoska">Pragnę tu przytoczyć ustawę o funduszu emerytalnym wsi. Pewne upartości i pewne samozaparcia doprowadziły do tego, że będziemy ją musieli nowelizować z tych czy z innych względów. Przepraszam, że zabieram dość dużo czasu. Jedna kwestia nie została poruszona we wszystkich głosach i proszę zrozumieć, że my tutaj się nie upominamy o ceny minimalne i o interes rolnika. Agencja rolna jest obusieczna, ma przede wszystkim chronić konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJacekSoska">Pragnę przytoczyć jedną sprawę. Wszyscy wiemy, że na środki produkcji mamy ceny światowe, a były nawet wyższe, mamy żywność na poziomie światowym. Natomiast ten konsument, robotnik, ktoś z miasta, ma pensję na poziomie 15–10% cen światowych. I tu jest istota rzeczy. Tak samo rolnicy i wieś bardzo dobrze rozumieją. Być może są różne antagonizmy między kupującym i sprzedającym, bo zawsze są, ale my musimy zadbać o to, żeby konsument miał pieniądze i żeby mógł za nie kupić. I o to się martwi wieś i o to się martwią rolnicy. I tu jest zadanie dla rządu i dla premiera. To jest najistotniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PosełJacekSoska">Jeżeli można, wniosę jeszcze parę uwag. Ponieważ poseł Nowak mówił, żeby to nie była instytucja charytatywna i żebracza — wiemy o tym — w artykule 9 proponuję dodać, uzupełnić po przecinku zwrot: „żeby wpływami do agencji były podatki z eksportu rolnego”, które wpływają do budżetu, a mogą wpływać na konto agencji. Niech minister rolnictwa ma możliwość sterowania w swojej działce, pobierając w pewnym momencie różnice między cenami światowymi a potem ewentualnie subwencjonować. Nie chcę przedłużać Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Ireneusza Piętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełStanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Problematyka rolna poruszana była już wielokrotnie w obecnej kadencji Sejmu. W dyskusjach wypowiadali się przeważnie posłowie związani zawodowo z rolnictwem. Ja nie jestem rolnikiem. Sprawy wsi nie są mi jednak obce z dwóch przynajmniej powodów.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełStanisławCieśla">Po pierwsze z tej racji, że urodziłem się i wychowałem na wsi, a po wtóre, że jestem posłem z województwa typowo rolniczego, województwa sieradzkiego. Około 60% moich wyborców to mieszkańcy wsi. Oni to, powierzając mi mandat do Sejmu, zobowiązali mnie jednocześnie do troski o ich sprawy. Wreszcie należy dodać chyba i to, że tematyka wiejska powinna być nieobojętna każdemu Polakowi, a tym bardziej członkowi parlamentu. Od tego bowiem, jaka jest polska wieś zależy poziom bytu nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach słyszy się wiele głosów na temat polityki rolnej obecnego rządu. Często można spotkać się wprost z zarzutami, że prowadzi on anty chłopską politykę. Daleki jestem od tego, aby zachwycać się stosunkiem obecnych władz do spraw wsi. Widoczne są liczne niedociągnięcia w tym względzie, ale zdawać też trzeba sobie sprawę z tego, skąd głosy krytyki pochodzą. Krzyczy obecnie na rząd sporo autentycznych rolników, dotkniętych trudnościami związanymi z walką z ogólnym kryzysem gospodarki, ale krzyczą też — a może przede wszystkim — ci, którzy doprowadzili kraj do obecnej ruiny ekonomicznej, tak jakby chcieli powiedzieć: a widzicie, ci co stanęli po nas u steru władzy też nie są cudotwórcami, oni też popełniają błędy, im też nie wszystko się udaje. Krzyczą głośno też i ci, którzy kilkadziesiąt lat temu byli zwolennikami kolektywizacji wsi i obowiązkowych dostaw artykułów rolnych po nader niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełStanisławCieśla">Teraz ten rzekomo antychłopski rząd proponuje powołanie Agencji Rynku Rolnego, która miałaby być instrumentem realizacji polityki rolnej państwa. Agencja nie może być oczywiście uniwersalnym środkiem, który zlikwidowałby wszystkie kłopoty rolników, ale w każdym bądź razie byłaby ona jakimś poważnym krokiem do przodu. Jednak ku zdziwieniu Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza zdecydowały kilka tygodni temu, aby przedłożony przez rząd projekt ustawy odrzucić. Trzeba tutaj postawić pytanie, czy te osoby z obu komisji, które były przeciwne projektowi, przeanalizowały do końca wszystkie argumenty za i przeciw? Czy swoje stanowiska skonsultowały z rolniczą częścią swojego elektoratu? Na szczęście na ostatnim wspólnym posiedzeniu obu tych komisji zajęto inne stanowisko, poparto projekt utworzenia Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoki Sejmie! Zadałem sobie w ostatnim czasie nieco trudu i przeprowadziłem sondażowe rozmowy zarówno z rolnikami, jak również z ludźmi pracującymi w różnych instytucjach związanych z obsługą rolnictwa, a także z pracownikami terenowych organów administracji państwowej. Prawie wszystkie zapytywane przeze mnie osoby były zdania, że konieczność powołania agencji jest uzasadniona aktualnymi potrzebami wsi. W ostatnich miesiącach nadchodzą od rolników niepokojące informacje o kłopotach związanych ze zbytem ziemniaków, cieląt, owiec, wełny. Wiadomo, że z konieczności chodzimy w ubraniach wyprodukowanych z byle jakich sztucznych tkanin, a nie skupioną, zmagazynowaną u hodowców owiec wełnę jedzą mole. Cena żyta spada, przy jednoczesnym wzroście cen chleba. To tylko niektóre przykłady paradoksów godzących w interesy zarówno wsi, jak i mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełStanisławCieśla">Agencja Rynku Rolnego winna zapobiegać tym niekorzystnym zjawiskom. Ma ona być instrumentem interwencji na rynku rolnym, ma prowadzić działalność stabilizacyjną odnośnie do cen produktów rolnych. Jej powołanie jest sprawą doniosłej wagi. Dobrze byłoby, żeby ta agencja mogła rozpocząć swoją działalność już przed nowymi zbiorami.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełStanisławCieśla">Wobec pojawienia się pewnego chaosu w dziedzinie obrotu artykułami rolnymi, należy szukać nowych rozwiązań, nawet takich, które w naszych warunkach nie były jeszcze wypróbowane. Jeżeli po jakimś czasie okazałoby się, że agencja nie spełnia powierzonych jej zadań, to będzie można ją przecież w każdym czasie rozwiązać. Nie musi to być instytucja stała, niewzruszalna. Artykuł 6 ust. 3, pkt 4 projektu ustawy stanowi, że prezes agencji będzie składał, prezesowi Rady Ministrów co roku sprawozdania z działalności agencji, a raz na kwartał — sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowe i oraz Ministrowi Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jest to więc gwarancja, że praca agencji będzie przedmiotem wnikliwej i rzeczowej analizy kompetentnych osób i organów.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeden z moich rozmówców wyraził obawę, że ewentualne powołanie Agencji Rynku Rolnego spowodować może dalszy wzrost administracji w naszym kraju. Jest faktem, że w Polsce mamy zbyt rozbudowaną administrację. Należy jednak widzieć, gdzie są jej szczególne przerosty; w różnych urzędach jest wiele zbędnych miejsc pracy. Ludzi z nich można by przesunąć na stanowiska społecznie użyteczne. Z przykrością należy stwierdzić, że w tym kierunku do tej pory nic albo prawie nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PosełStanisławCieśla">Zgodnie z przedstawionymi argumentami będę głosował za wnioskiem o uchwalenie projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#PosełStanisławCieśla">Na koniec chciałbym wyrazić moje przekonanie, że po niedługim czasie Wysoka Izba powinna powrócić do tematyki rolnej i całej gospodarki żywnościowej. Sprawy rolnictwa należy rozpatrywać w bardzo szerokim kontekście z uwzględnieniem wielu aspektów tej bardzo złożonej i niezmiernie istotnej dziedziny naszego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Piętę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stanisława Strózika.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Pięta: Dziękuję, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Strózika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławStrózik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę i ja zabrać głos na temat koncepcji i celowości powołania Agencji Rynku Rolnego. Koncepcja ta jest nader słuszna, a powołanie do życia agencji jest potrzebą chwili. Tego domagają się rolnicy, rolnicy 40 tysięcy wsi polskich. Z mojego sondażu i rekonesansu wśród elektoratu rolniczego województwa jasno wynika, że rolnik, że chłop polski został rzucony na szerokie i głębokie wody wolnego rynku i przemian gospodarczych. Bez żadnej osłony i zabezpieczenia został na tych wodach jak rozbitek bez łodzi, koła ratunkowego, dryfującej kry, a nawet przysłowiowej deski ratunku. Ale ten zdeterminowany chłop woła o szybki interwencjonizm, o niechybne powołanie agencji. To wołanie chłopa, wołanie do parlamentu i rządu, kiedy nożyce cen tak niekorzystnie dla wsi polskiej rozwierają się, jest falą, od której nie ma powrotu. I wieś polska ma słuszny żal do posłów — rolników, którzy zaledwie kilka tygodni temu paru głosami odrzucili projekt ustawy o agencji.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełStanisławStrózik">Rolnicy mojego elektoratu wiedzą, że to uczynili posłowie spoza OKP. Wiedzą również, że ceny minimalne, gwarantowane, że podległość agencji premierowi miast ministrowi rolnictwa ani też ewentualność wyalienowania się agencji na nowego poza wszelką kontrolą monopolistę państwowego nie mogą być żadnym argumentem za wycofaniem projektu. Żadna bowiem ustawa nie jest doskonała. Im bardziej doskonała i szczegółowa, i pedantyczna, tym bardziej podlega prawdzie starorzymskiej maksymy „Summum ius summa iniuria”, „szczyt prawa to szczyt bezprawia”.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełStanisławStrózik">To bowiem czas, życie i jego empiryzm wskażą — i rządowi, i posłom — na konieczność nowelizacji tejże ustawy. Projekt ten ma zaledwie kilkanaście artykułów, zamiast dziesiątek, czy nawet i setek. Istnienie Tymczasowej Rady Agencji było szkodliwe i nie sprawdziło się.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełStanisławStrózik">Wojciech Pawlak, Polak mieszkający we Francji w mieście Laon i pracujący w banku Credit Agricole, wyraźnie wskazuje, że posłowie, którzy głosowali za odrzuceniem projektu wykazali się nieznajomością tematu. Jeśli w II dekadzie grudnia 1989 r. podczas debaty rolnej zostało przegłosowane przez Komisję Rolnictwa odrzucenie uchwały o stworzeniu pewnych preferencji dla niektórych kierunków gałęzi, jaką jest rolnictwo, to posłowie Klubu PSL „Odrodzenie” i posłowie rolnicy, członkowie byłej PZPR ostrze krytyki, a nawet inwektywy kierowali pod adresem posłów z OKP za herezję. Natomiast parę tygodni temu, kiedy poseł Roman Norbert zgłosił wniosek o wycofanie rządowego projektu ustawy o Agencji Rynku Rolnego, znaczna część posłów głosowała za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to za oceny?)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełStanisławStrózik">Za tym wnioskiem nie głosował żaden poseł OKP.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełStanisławStrózik">Rolnicy mojego elektoratu skomentowali to krótko: posłowie byli manipulowani przez niektórych monopolistów skupujących i eksportujących, albowiem zaistnienie Agencji Rynku Rolnego może oznaczać kres kokosowych i lukratywnych interesów tych przedsiębiorstw, szczególnie w eksporcie płodów i produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełStanisławStrózik">Rolnicy mojego elektoratu na spotkaniu ze mną powiedzieli jednoznacznie; posłowie nie znają tematu, koncepcji i celów agencji, agencji wyglądanej i oczekiwanej z niecierpliwością przez całą wieś polską. Ci posłowie głosujący za odrzuceniem projektu hołdowali rzymskiej zasadzie: „Asinus asinum fricat”.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełStanisławStrózik">Ta pyrrusowa victoria, jak czas pokazał, stała się efemerydą. Dziś tu w Sejmie Stoimy przed znowelizowanym projektem rządowym, który po tylu meandrach bumerangiem powrócił na salę obrad do drugiego czytania. Projekt ten nie jest doskonały, to wszyscy wiemy, ale wieś polska dla ratowania swojej krytycznej sytuacji ekonomicznej potrzebuje tej ustawy jak ryba wody.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełStanisławStrózik">Jaka jest sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PosełStanisławStrózik">... ekonomiczna wsi, wszyscy posłowie wiedzą doskonale. Nożyce cen są potężnie rozwarte. Średnie ceny skupu zbóż konsumpcyjnych spadły w końcu I kwartału, niewiele w górę poszły ceny na żywiec wołowy. Ceny mleka stagnują, choć pogłowie krów za I kwartał Anno Domini 1990 było wyższe o 4,5% w stosunku do I kwartału 1989 r. To w hodowli trzody następuje dalszy spadek, regres, Zmniejszył się poważnie zakup nawozów i pestycydów.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PosełStanisławStrózik">Ale dla chłopa polskiego ważne jest to, by za swój produkt otrzymał godziwą cenę, godziwą zapłatę. Skup na wsi w dalszym ciągu jest wysoce zmonopolizowany. Działają tu główni monopoliści, jak państwowe przedsiębiorstwa przemysłu mięsnego, państwowe zakłady zbożowe, oesemy, geesy i inne. Są to często giganty i molochy, które miast się restrukturyzować, rozrywać na mniejsze jednostki, prywatyzować etc., umacniają się. One to kształtują nieopłacalne ceny na produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PosełStanisławStrózik">Nie ma jeszcze na wsi małego przetwórstwa rolnego i prywatnych agend handlowych. Choć tu i ówdzie pierwsze jaskółki czynią nie wiosnę, ale zaledwie przedwiośnie. I w mojej dużej wsi gminnej Powstaje duża prywatna ubojnia, budowana z kredytów Counterpart Found. Będzie na pewno konkurencyjna i będzie płacić wyższe ceny okolicznym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PosełStanisławStrózik">Obciążenia finansowe wsi od II półrocza znacznie wzrastają. Wzrosną ceny na środki produkcji. Sytuacja ekonomiczna wsi staje się krytyczna. Zbliża się i przyspiesza okres żniw. Zboże będzie pierwszym płodem rolnym, który powinien trafić do magazynów. Monopoliści skupujący przy dużej podaży zboże będą aplikować chłopu najniższe ceny, ażeby zarobić na tym interesie. Wkroczenie agencji i wykupienie od chłopa zboża i zmagazynowanie go w przejętych magazynach zapobiegnie spadkowi cen.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PosełStanisławStrózik">Rolnicy są pewni, że problem wykupu zboża przez agencję po cenach opłacalnych zostanie w bieżącym roku rozstrzygnięty. Uważają również, że w II półroczu zaistnieje interwencyjny skup mięsa, choć fundusze agencji uchwalone w budżecie centralnym są mniej niż skromne, bo zaledwie 887 mld zł, co stanowi zaledwie ok. 0,5% całego budżetu. Trzeba szukać rezerw i innych dróg rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PosełStanisławStrózik">Dotychczas w styczniu, lutym i marcu geesy i przedsiębiorstwa przemysłu mięsnego upokarzały rolnika bardzo niskimi cenami za żywiec, szczególnie wołowy, odsyłając często dziesiątki ciągników z żywcem z powrotem do zagród. Dla przykładu podam, że za samo wypisanie kwitu na skupiony młody żywiec wołowy geesy pobierały dla siebie ok. 200 tys, zł od sztuki albo i więcej.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#PosełStanisławStrózik">Nic dziwnego, że rolnik zraził się do tych monopolistów i patrzył na przedsiębiorstwa przemysłu mięsnego nieufnie, spod czoła, z determinacją, ale i bezradnie, jak byk na masarza — przepraszam za wyrażenie zaczerpnięte z zebrań...</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#PosełStanisławStrózik">... — tym bardziej że torreadorzy państwowych przedsiębiorstw przemysłu mięsnego konserwatyzmem czerwonych szmatek i nawyków tamtych dziesiątek lat, prowokując jak na korridzie...</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#PosełStanisławStrózik">... godzili sztyletem w chłopskie serca wyrażeniami tego typu...</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#PosełStanisławStrózik">... chciałeś chłopie wolnego rynku, to go masz, Chciałeś demokracji i solidarnościowego rządu — i to też masz!</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#PosełStanisławStrózik">A teraz to my będziemy tobie ustalać ceny takie, jakie nie tobie, ale nam się podobają. I przyjmiemy, i skupimy tyle zwierząt, ile chcemy, a nie ile ty masz do sprzedania.</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#PosełStanisławStrózik">Wysoka Izbo! Chciałbym apelować jedynie o consensus, albowiem consensus facit legem, zgoda tworzy prawo. Dziś ma się narodzić dziecię o pięknym imieniu, imieniu tak bardzo na czasie i nowomodnym: Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#PosełStanisławStrózik">To dziecię jest upragnione i wyczekiwane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam panie pośle, przepraszam, sekundkę. Proszę państwa, rozumiem reakcję, ale ona nie może przeszkadzać posłowi w wyrażaniu swojej opinii. Bardzo proszę o bardziej ciche wyrażanie swojej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełStanisławStrózik">Już, trzy zdania. To dziecię jest upragnione i wyczekiwane przez 2,6 mln gospodarstw chłopskich, albowiem agencja trafi chłopu do serca przez kieszeń i osłonę tej kieszeni. Chłop nadal żywić będzie 38 mln Polaków, da ponadto potężne nadwyżki na eksport, a eksport płodów i produktów rolnych za I kwartał 1990 r. uległ — jak wiemy — wzrostowi o 20%.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełStanisławStrózik">Wysoka Izbo! Wiele tu już powiedziałem na temat agencji i wiele powiedziało innych posłów. Poseł sprawozdawca szeroko uzasadnił i skomentował koncepcję celowości powstania agencji. Również wiele wyjaśnień i uzasadnień wniósł przewodniczący komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełStanisławStrózik">Jestem za odrzuceniem poprawek mniejszości, jestem za projektem rządowym i apeluję o oddanie głosów za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała... Ad vocem, proszę bardzo panie pośle. Proszę tylko krótko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomanNorbert">Roman Norbert. Wywołany niejako do tablicy. Dalej uważam, że Sejm nie jest miejscem do powoływania przedsiębiorstw. Stąd było uzasadnienie wniosku, że Sejm powinien udzielić upoważnienia rządowi do tego, by — w razie potrzeby powołania agencji węgla, rynku rolnego czy innej — miał prawo do usunięcia stojących na drodze paragrafów w ustawie budżetowej, podatkowej i innej. I takie były przesłanki upoważnienia rządu do powołania Agencji Rynku Rolnego jako przedsiębiorstwa, będącego instrumentem w ręku rządu, podporządkowanego ministrowi rolnictwa, wreszcie premierowi, wreszcie rządowi, a nie przeciwstawianie się rolnictwu. Ja po prostu jestem niewierzący nie dlatego, że to była sprawa kariery, tylko coraz rzadziej cuda widać. Nie da się od jutra zrobić pomostu do EWG dlatego, że w EWG na sesjach w sprawach rolnictwa zasiadają ministrowie rolnictwa, a nie dyrektorzy agencji.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy to jest ad vocem panie pośle, bo mamy tu zapisanych posłów do głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Tak, pani marszałek)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWładysławSerafin">Nie mogę nie zareagować na ocenę pana posła i poprzednika, na ocenę pracy komisji rolnictwa, na imputowanie, że czarne siły odrzuciły tak szlachetne idee.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWładysławSerafin">Uważam, że mamy suwerenne prawo demokratycznie oceniać projekty nam przedkładane. Poseł Soska pokazał liczbę, ile dokumentów komisje musiały przewertować, jak olbrzymią pracę wykonać i nie wstydzę się, panie pośle, powiedzieć, że Stoimy przed taką odpowiedzialną rolą wspólnie, bez podziału na lewą i prawą stronę, bo zarówno chłopi nie zrzeszeni w „Solidarności” i ci z „Solidarności” do dziś pikietują, strajkują i żądają od nas tego, co pan przed chwilą jako rolnik wnioskował, żeby odrzucić te wnioski mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełWładysławSerafin">Publicznie oświadczam, że nie boję się odpowiedzialności za żadne głosowanie, złożony głos, siedząc po tej stronie sali, która się nazywa „lewica”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego...</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To jest ad vocem panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Tak, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam panie pośle, jeszcze trzeci głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWalerianPańko">Proszę państwa, oczywistą jest rzeczą, że agencja nie jest żadnym przedsiębiorstwem, jest rządową jednostką organizacyjną, do której stosują się przepisy o zakładach budżetowych. To a propos tego, co powiedział pan poseł Norbert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMichałChałoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi wyborcy mogą być nieco zdziwieni, że zabieram głos w sprawach rolniczych i dlatego gwarantuję im i państwu przede wszystkim to, że będę mówił krótko i jedynie w sprawie najniższych cen gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełMichałChałoński">Agencja Rynku Rolnego Powstaje w celu utrzymania cen na opłacalnym dla rolników poziomie. Ma ona wpływać na ich regulację. Minimalne ceny gwarantowane mogą funkcjonować i funkcjonują w warunkach wolnego rynku. Rolnictwo nasze — jak na razie — otoczone jest monopolami w zakresie przetwórstwa, a przede wszystkim w zakresie skupu. I w tej sytuacji zawsze będą one dążyły, czyli te monopole, do płacenia wyłącznie cen najniższych, by zwiększyć swe zyski. Dlatego takie rozwiązanie kształtowania cen przyniesie rolnikom tylko szkodę i nie będzie gwarantem stabilizacji nawet na tym najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę w takim razie zgłaszać swoje nazwiska, jeśli państwo chcą wziąć udział w debacie do sekretariatu, to będę kolejno udzielać głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, PSL. Chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że pan premier Balcerowicz zalecał, prosił o to, aby nie stosować żadnych trzecich rozwiązań, tylko przechodzić na rozwiązania stosowane w krajach Europy Zachodniej. A więc większość krajów Europy Zachodniej, w tym wszystkie kraje EWG, stosują ceny gwarantowane. I proponowałbym nie odkrywać tutaj Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pan poseł Orzeł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę panie pośle, bo pan poseł Orzeł już zaczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Tylko pytanie w związku z tym, że został zgłoszony z sali wniosek o uzupełnienie wpływów agencji o podatek pochodzący z eksportu produktów rolnych. Miałbym prośbę do pana ministra, aby wyjaśnił czy:</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJerzyOrzeł">— po pierwsze taki podatek istnieje, bo mnie on nie jest znany,</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełJerzyOrzeł">— a po drugie, jeżeli bym się mylił, to jakie by były wpływy z tego podatku do agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMichałChałoński">Ja ad vocem, aczkolwiek nie chciałbym przedłużać sprawy. Nie miałem zamiaru odkrywać Ameryki, ale wspomniałem wyraźnie, że nasze rolnictwo funkcjonuje w ramach monopoli, otoczone monopolami, w Ameryce troszeczkę inaczej ta sprawa jest rozwiązana i dlatego takich porównań wprost bym tutaj nie czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie mam więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy na zapytania pana posła Orła odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Michał Wojtczak: Może szerzej...)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jeśli chodzi o szerzej, to musiałabym przypomnieć poprawkę pana posła Franciszka Stefaniuka i może wtedy pan minister byłby tak uprzejmy zająć stanowisko. A teraz bardzo proszę tylko o odpowiedź na to pytanie, bo właściwie dalszy tok obrad będzie zależał potem od tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Kwestia podatku obrotowego w obrocie produktów rolnych i wyrobów rolno-spożywczych. Taki podatek występuje, tylko i wyłącznie w zakresie eksportu wybranych produktów rolnych. W tej chwili dotyczy to na przykład cieląt, warchlaków, będzie dotyczyć następnych produktów, kiedy chcemy likwidować wszelkiego typu limity i ograniczenia ilościowe w zakresie eksportu. Natomiast w kraju tego typu podatek obrotowy nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Przed przystąpieniem do głosowania nad projektem ustawy o Agencji Rynku Rolnego i nad wnioskami mniejszości, jestem zmuszona wrócić do poprawki zgłoszonej z sali przez pana posła Franciszka Stefaniuka, gdyż jest to poprawka tak daleko idąca, że praktycznie stawia pod znakiem zapytania zasadność całej ustawy o istnieniu Agencji Rynku Rolnego. Jeżeli ta poprawka byłaby przez Wysoką Izbę przyjęta, praktycznie dalsze głosowanie nad wnioskami mniejszości byłoby bezzasadne. Poza tym ta poprawka wchodzi w te wnioski mniejszości i nie jesteśmy w stanie dzisiaj przygotować państwu czytelnego scenariusza głosowania, tak żebyście państwo zdawali sobie sprawę, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko poprosić pana posła Franciszka Stefaniuka o ponowne przedstawienie swojego wniosku, żeby państwu uprzytomnić, na czym on polega, a potem o stanowisko pana ministra na ten temat. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Mój wniosek brzmiał: „Agencja zobowiązana jest przy skupie płodów rolnych do stosowania cen minimalnych, gwarantujących opłacalność produkcji rolnej”.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Na uzasadnienie chciałem powiedzieć, że jedynie na taki zapis czekają rolnicy, to jest zapis, który rolnikom coś daję, coś gwarantuje — że nie będą produkować poniżej opłacalności. I nie widzę absolutnie, w czym on miałby przeszkadzać w całości ustawy o Agencji Rynku Rolnego, gdzie mówi się, że nie ma produkcji poniżej opłacalności. Tylko to. Więcej po prostu nic! I to nie jest jakiś daleko idący wniosek, to jest normalny wniosek, którego po prostu rolnicy się domagają!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy ustosunkować się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Rząd w projekcie ustawy o Agencji Rynku Rolnego proponuje ceny interwencyjne. Sposób kształtowania cen interwencyjnych przedstawia projekt statutu Agencji Rynku Rolnego załączony do projektu ustawy o Agencji Rynku Rolnego dla tych posłów, którzy są członkami komisji rolnictwa. Cena ta ma być kształtowana w sposób następujący. Rada Agencji Rynku Rolnego ustala cenę na podstawie wyceny opłacalności produkcji średniego gospodarstwa rolnego w danym rejonie — kraj jest podzielony na pięć obszarów. Tą ceną podlega dyskusji, konsultacji w ramach rady, w której majorytet, czyli większość, posiadają przedstawiciele rolnictwa, a następnie przez prezesa agencji jest przedstawiana na posiedzeniu Rady Ministrów i tam zatwierdzona. I taka jest procedura formowania cen interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Rząd nie widzi innej możliwości wprowadzania w kraju minimalnych cen gwarantowanych. Przyczyn takich jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Po pierwsze — zakłóca to obrót produktami rolnymi i kształtowanie się w sposób naturalny, ekonomiczny cen produktów rolnych. Ponadto wprowadzenie tego typu cen zmusza budżet państwa do wyasygnowania środków, które przekraczają jakiekolwiek możliwości ustawy budżetowej. Ponadto w tym momencie sens istnienia Agencji Rynku Rolnego przestaje praktycznie istnieć. A tutaj chciałem sprostować pewien fakt, który został stwierdzony na tej sali, że agencje rynku rolnego w krajach Europy Zachodniej nie stosują minimalnych cen gwarantowanych, stosują natomiast ceny interwencyjne na poszczególne produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Tak, podtrzymuję, ponieważ doszedłem nawet do wniosku, że on jest zbieżny z tym, co mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może pan poseł będzie uprzejmy podejść do trybuny, bo nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Mój wniosek jest prawie że zbieżny z tym, co mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Tylko, że pan minister mówił, że ten zapis jest w statucie agencji, a my chcemy wprowadzić go do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, proszę państwa, muszę jednak słyszeć, co pan poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł byłby tak uprzejmy, proszę na trybunę. Bo to jest dość ważna sprawa, od niej zależy dalszy tok przebiegu obrad i Chciałabym mieć jasność w tej sprawie. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł podtrzymuje wniosek. W związku z tym, tak jak powiedziałam... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Może gwoli wyjaśnienia, bo to prawie że o jedno chodzi jednej i drugiej stronie. Ale żeby jedna strona jednych wypłoszyć, a druga — drugich, posługujemy się różnymi nazwami. Ceny gwarantowane na Zachodzie dotyczą również tej części artykułów rolnych skupowanych w skupie interwencyjnym. Nie dotyczą innych podmiotów gospodarczych. I tutaj — mnie się wydaje — panie ministrze, należałoby dodać, że te ceny — czy one będą się nazywały interwencyjne, czy minimalne gwarantowane — będą dotyczyły tylko tej części interwencyjnie skupowanego towaru przez agencję, a nie będą urzędowe dla wszystkich podmiotów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełRyszardSmolarek">I wyjaśnijmy to sobie, bo tak już chyba dwa miesiące się odstraszamy nawzajem terminologią i próbujemy po prostu tutaj jakąś psychozę robić. Tu chodzi tylko o skalę materii, którą będzie się posługiwała agencja. Chyba że ja się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister zechciałby wyjaśnić — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Wysoka Izbo, proszę państwa zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedział pan poseł. Tym bardziej że w artykule 6 pkt 3 podpunkt 4 jest dosyć wyraźnie napisane, że do zadań prezesa agencji należy przedstawianie Radzie Ministrów do zatwierdzenia propozycji rady agencji o wysokości cen, według których będzie realizowany obrót interwencyjny. Jest to chyba wystarczająco jasny zapis, który wszystko wyjaśnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle. Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełWładysławSerafin">Poseł Serafin. Proszę Państwa! Panie Ministrze! Raczej odwołuję się do rozumowania posła Smolarka, dlatego że nam chodzi o przeniesienie takiej informacji do ustawy. Statut może być zmieniany w zależności od koniunktury, a ustawa ma gwarantować pracę stałą. I oczywiście, jeżeli działanie agencji będzie nie dla wszystkich podmiotów gospodarczych, a o to nam chodzi, ustawa będzie nakazywała panu, czy pańskiej agencji w działaniu interwencyjnym nieschodzenie poniżej kosztów produkcji. Po to powołujemy agencję — interwencyjny skup, żeby zagwarantować rolnikom trwałą produkcję, opłacalną produkcję. Więc nie rozumiem tego wzajemnego niepokoju. Proszę przenieść to jedno zdanie ze statutu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa chciałam przypomnieć, że debata jest zakończona. W tej chwili musimy powziąć dość istotną i zasadniczą decyzję czy głosujemy nad wnioskiem pana posła Franciszka Stefaniuka, który — jak już pan minister tu powiedział i ja państwu powiedziałam — praktycznie dalsze głosowanie czyni bezużytecznym, dlatego że zmienia w sposób zasadniczy — w tym sensie zasadniczy, że nie tylko chodzi o sens agencji, to pan minister jako fachowiec na pewno lepiej państwu wytłumaczy, ale dlatego, że zmienia brzmienie wniosków mniejszości. Nie możemy przygotować nowych druków w ciągu 15 minut i dać państwu do głosowania. Jest to zbyt ważna sprawa, żeby sala głosowała poszczególne wnioski mniejszości, nie wiedząc dokładnie, nad czym głosuje.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dlatego jeszcze raz proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz wyjaśnić — to co przeczytałem pochodzi z projektu ustawy. A ponadto nie ma możliwości ani matematycznego, ani logicznego sformułowania minimalnych cen gwarantowanych. Nigdzie na świecie tego typu ceny nie są wyliczane matematycznie, co najwyżej ich przybliżenia. Natomiast formuła ostateczna jest negocjowana w ramach rad poszczególnych gremiów, w tym wypadku w ramach Agencji Rynku Rolnego. I tak się dzieje we wszystkich krajach Europy Zachodniej, tam gdzie istnieją agencje rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że pan poseł Franciszek Stefaniuk nie wycofuje swojego wniosku, i z uwagi na charakter tego wniosku, Sejm powtórnie przekazuje projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku. Rolnego do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa chwileczkę, proszę mi dać skończyć, a potem proszę zabierać głos, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">...oraz do Komisji Ustawodawczej, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, słyszę sprzeciw, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAntoniFurtak">Zgłaszam sprzeciw. Proponuję przegłosowanie wniosku zgodnie zresztą z sugestią ministra.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciał jeszcze... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJacekSoska">Poseł Jacek Soska. Pani marszałek, mnie się wydaje, że po to rząd daję projekt do rozpatrzenia do Sejmu, ażeby posłowie mieli możliwość przegłosowania tego. I ja to rozumiem, wycofanie do komisji, jest jakby po prostu bo-jaźnią czy tchórzostwem, że akurat ten projekt może przegrać.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJacekSoska">Ale ja jeszcze na ten temat. Ponieważ pani marszałek powiedziała, że nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełJacekSoska">Przepraszam bardzo, jesteśmy na tej sali i nie mówimy do telewidzów, do rolników, do chłopów, tylko mówimy do nas, do wszystkich posłów po to, żeby ich przekonać w pewnym momencie o celowości tego czy innego wniosku. Przepraszam, i jeżeli mówiliśmy tu o cenach minimalnych, to proszę nie rozumieć — być może większość posłów rozumie — że są ceny minimalne w całym kraju dla obrotu rolno-spożywczego. To są ceny minimalne, gwarantowane, po jakich agencja ma dokonywać zakupu, w zależności od tego agencja będzie miała możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełJacekSoska">Przepraszam bardzo, jeżeli posłowie zabierali głos, ja im nie przeszkadzałem Jeżeli agencja będzie miała środki, to kupi po cenach minimalnych. Nie burzy to w ogóle żadnego projektu czy żadnej ustawy budżetowej rządu, czy innego.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PosełJacekSoska">Bardzo tym prosił, ażeby posłowie się zastanowili nad tym, i pan minister Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełHenrykWujec">Proszę Państwa! Tę propozycję pani marszałek zrozumiałem w ten sposób, że w przypadku wniosków zgłaszanych z sali mogą być komplikacje w głosowaniu, mogą być trudności ze zrozumieniem. Dlatego pani marszałek proponowała skierowanie tego do komisji. Ale wydaje mi się, że w tym wypadku nie zachodzi taka konieczność. Sprawa jest jasna i prosta. Wniosek posła można głosować już teraz. W przypadku gdyby ten wniosek przeszedł, należałoby to skierować do komisji, bo wtedy zanegowana jest cała ustawa. Ale w przypadku, kiedy wniosek nie przechodzi, kontynuujmy głosowanie i sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze prosić pana posła sprawozdawcę o wyrażenie swojej opinii odnośnie do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę mi pozwolić prowadzić obrady, dobrze? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Proszę państwa, minimalne ceny, gwarantowane to nie jest tylko gra słów, ale to jest zagadnienie daleko przekraczające w tej chwili jednoznaczne określenie. Dlatego, że mówiąc o cenach minimalnych gwarantowanych, my to rozumiemy jako ceny zapewniające opłacalność tych gospodarstw w obecnej strukturze. Agencja natomiast ma wywoływać stały, systematyczny bodziec u rolników do zwiększania opłacalności swojej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMirosławNowakowski">I dlatego uważam, że zawyrokowanie tak poważnej rzeczy dzisiaj jest, byłoby właściwie błędem.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wniosek pana posła Henryka Wujca pozwala nam, jeżeli wniosek pana posła Franciszka Stefaniuka przejdzie odesłać sprawę do komisji, a jeżeli nie przejdzie — możemy przystąpić do głosowania. Wydaje mi się, że jest to wniosek, który pozwoli nam prowadzić dalej tę sprawę, a nie z przyczyn proceduralnych odsyłać ją coraz dalej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Franciszka Stefaniuka. Gzy pan poseł sprawozdawca ma brzmienie tego wniosku, żebyśmy konkretnie wiedzieli nad czym głosujemy, w sensie czysto formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławNowakowski">„Agencja zobowiązana jest przy skupie płodów rolnych do stosowania minimalnych cen gwarantujących opłacalność produkcji rolnej. Wysokość cen powinna być każdorazowo uzgadniana ze związkiem zawodowym rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: ... ze związkami zawodowymi.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMirosławNowakowski">Określone jest ze związkiem zawodowym rolników indywidualnych. Konsekwencją tego zapisu musiałoby być skreślenie art. 6 w ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle może proszę tylko o brzmienie wniosku. Bo tylko nad nim będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: Przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O konsekwencjach żeśmy mówili.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Franciszka Stefaniuka w brzmieniu odczytanym przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (79) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (183) Kto wstrzymał się od głosowania? (46) Stwierdzam, że wniosek pana posła został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Debatę zakończyliśmy, przechodzimy więc do głosowania, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu sześć wniosków mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek pierwszy dotyczy art. 1 i ma brzmienie...</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Michał Wojtczak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam panie ministrze, już zaczęliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„W art. 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„2. Agencja podlega ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przez pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Tak. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Jest dla wszystkich jasne? Powtarzam jeszcze raz. Art. 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Agencja podlega ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (132) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (159) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że pierwszy wniosek mniejszości został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 4 i ma brzmienie: „W art. 4 ust. 5 i 6 skreśla się”. Wniosek dotyczy przejęcia przez agencję magazynów zbożowych.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Odczytam pełną treść: „Agencja przejmie nieodpłatnie magazyny zbożowe o łącznej pojemności 1 miliona ton, znajdujące się w Zarządzie Przedsiębiorstw Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego Państwowych Zakładów Zbożowych”. 6. „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z zainteresowanymi organami założycielskimi przedsiębiorstw przemysłu zbożowo-młynarskiego PZZ określi tryb i zasady przekazywania magazynów zbożowych, o których mowa w ust. 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś niejasności na ten temat. Czy pan minister chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: sprawa jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest jasna dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (38) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (196) Kto wstrzymał się od głosowania? (62) Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 4 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 6 W art. 6 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Agencją kieruje prezes wyłoniony w drodze konkursu, powoływany i odwoływany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wyjaśnienie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Ponieważ przegłosowaliśmy art. 1 ust. 2 o podporządkowaniu agencji bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, ten wniosek jest już nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMirosławNowakowski">I kolejny wniosek, czwarty według druku 322, również staje się nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy dla wszystkich państwa to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Piąty wniosek mniejszości dotyczy art. 9 i został przedstawiony w dwóch wariantach: w art. 9 dodać ust. 2 w brzmieniu: pierwszy wariant:</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„2. Agencja może utworzyć spółkę lub przystąpić do spółki po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów, wyrażonej na wniosek prezesa agencji, zaopiniowany przez ministrów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz finansów”;</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I wariant drugi: „2. Agencja nie może utworzyć spółki lub przystąpić do spółki?” Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Proszę państwa, dalej idącym wnioskiem jest wariant drugi. I dlatego, według mnie, powinniśmy rozpocząć od głosowania nad wariantem drugim, że agencja nie może przystąpić do spółki — wtedy jest to obligatoryjne. Niewpisanie zaś żadnego z wariantów do ustawy powodowałoby, że agencja mogłaby wchodzić w spółki. Wpisanie wariantu drugiego absolutnie przekreśla możliwość tego typu działalności. Powinniśmy więc głosować za wariantem drugim w pierwszej kolejności, jako dalej idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle możemy przegłosować w ten sposób, że za wariantem pierwszym, za wariantem drugim, który z tych wariantów otrzyma...</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">... większą liczbę głosów. W takim razie rozumiem głosy z sali, że propozycja posła sprawozdawcy jest dla państwa bardziej jasna. Tak? Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełEdwardRzepka">Edward Rzepka. Mam wrażenie, że powinniśmy najpierw głosować nad poprawką — w ogóle czy ją przyjmujemy, czy odrzucamy — a dopiero w przypadku ewentualnego przyjęcia głosować nad wariantami.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam panie pośle, ale teraz ja nie bardzo rozumiem. Może pan poseł będzie uprzejmy, bo jest tak: piąty wniosek mniejszości dotyczy art. 9 i został przedstawiony w dwóch wariantach. Czyli musimy przyjąć albo jeden wariant albo drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełEdwardRzepka">Nie, nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może, przepraszam państwa, może tutaj, panie pośle, bo mnie jest łatwiej prowadzić jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełEdwardRzepka">Jeżeli ja dobrze rozumiem, przede wszystkim możemy albo przyjąć piątą poprawkę, albo jej nie przyjąć. Jeżeli ją przyjmiemy, to wtedy wchodzi w grę kwestia wariantów, czy wybieramy pierwszy czy drugi. Jeśli ją odrzucimy, to warianty nas nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze. Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek — chwileczkę, proszę państwa, dobrze — inaczej niż mam tu napisane, przystąpimy do głosowania tak, jak zalecał pan poseł Edward Rzepka. Pan poseł sprawozdawca jeszcze będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Proszę Państwa! W momencie, gdy państwo na przykład przegłosowaliby zgodnie z sugestią pana posła i gdyby wynik głosowania był niekorzystny, czyli że nie można w ogóle tworzyć spółki i że ta poprawka jest odrzucona w całości, to automatycznie byłoby, że agencja może tworzyć spółki, autentycznie może. W momencie, gdy — proszę państwa nie jest to takie jednoznaczne — przegłosujemy alternatywę wariantu pierwszego, jest to możliwość tworzenia spółek, ale pod ścisłą kontrolą, a więc wymaga to akceptacji prezesa Rady Ministrów, wymaga to zgody ministra finansów, musi być uwzględnione w planie budżetu agencji i na to muszą być uzyskane z budżetu środki. Jest to bardzo obwarowane, ale możliwość istnieje. Jeśli państwo zrezygnujecie całkowicie, to wtedy żadnych możliwości zadziałania nie będzie. I odwrotnie, jeśli państwo nie przyjmiecie tej poprawki, czyli zezwolicie agencji na wchodzenie w spółki, jest to wtedy znowu działanie bez żadnej kontroli, o którą tak posłowie zabiegają. Ta opcja na rzecz ty cli spółek w ocenie wielogodzinnych dyskusji na posiedzeniach podkomisji i komisji sejmowych, była przedmiotem stałych dywagacji między panami posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że sprawa jest oczywista. Są dwa warianty i przecież Wysoka Izba może odrzucić kolejno pierwszy i drugi wariant, i po całej sprawie. Myślę, że globalnie byłoby niezręcznie — oddzielne warianty, każdy z nas podejmie decyzję przy tych wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Anna Dynowska. Tylko proszę o bardzo krótkie wyjaśnienia, bo długie zaciemniają sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę Państwa! Komisja przygotowała artykuł 9 w jednym brzmieniu, bez ustępu. Wniosek mniejszości zmierza w tym kierunku, że artykuł 9 posiadałby dwa ustępy. Dotychczasowa treść artykułu 9 byłaby ustępem 1, propozycje natomiast określone wariantowo we wniosku mniejszości powodowałyby, że doszedłby ustęp 2 — albo w brzmieniu zaproponowanym w wariancie pierwszym, albo w brzmieniu zaproponowanym w wariancie drugim. Nie jest prawdą to, co mówił pan poseł sprawozdawca, że głosowanie wariantu drugiego przesądza sprawę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę Państwa! Zapis artykułu 9 mówiący o tym, że przychodami agencji są wpływy z działalności gospodarczej już sam przez się powoduje, że agencja może tworzyć spółki. I z kolei w artykule 9 ustęp 2 we wniosku mniejszości proponuje się w wariancie pierwszym, że agencja może tworzyć spółki na specjalnych zasadach, za zgodą prezesa Rady Ministrów, według wariantu drugiego natomiast nie może tworzyć spółek w ogóle. I w związku z tym propozycja zgłoszona przez pana posła Rzepkę jest jak najbardziej słuszna, najpierw musimy się zdecydować, czy my w ogóle chcemy, ażeby artykuł 9 miał ustęp 2.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał w sprawie wątpliwości zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa przystępujemy do głosowania czy w ogóle chcemy do artykułu 9 wprowadzić poprawkę, a następnie jeżeli tak, to którą z nich?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa mając na uwadze te dwa warianty...</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Już zaczęliśmy głosowanie. Czy ktoś z państwa....</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: Jestem posłem sprawozdawcą, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Gdy poprawka będzie odrzucona, to automatycznie pozwolimy agencji...</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Protest sali)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełMirosławNowakowski">Tak — ja to mówiłem, ale proszę państwa są głosy podzielone. Ja znam odczucia posłów, uczestniczyłem w posiedzeniach wielu komisji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Gwar na sali w czasie zabierania głosu przez kogokolwiek z państwa naprawdę nie posuwa sprawy do przodu. Proszę pozwolić posłom powiedzieć. Proszę bardzo, czy pan poseł jeszcze chciał coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Pani Marszałek! Ja chyba dostatecznie prosto wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Przepraszam bardzo, ale chciałbym jednak się sprzeciwić wnioskowi złożonemu przez pana posła Rzepkę. Jeżeli wyobrazimy sobie taką sytuację, że najpierw głosujemy, iż jest w ogóle wniesiona poprawka do tego artykułu, a następnie ani wersja pierwsza, ani wersja druga nie zyskuje większości, to co wtedy? To wtedy musimy wymyślić jakąś inną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Bardzo proszę, żebyśmy jednak sobie w ten sposób sprawy nie komplikowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jest głosowanie i proszę o ciszę. Chcę tylko powiedzieć panu posłowi, że jeśli chodzi o poprawki, to ten Sejm ma dość szeroką inwencję i nie ma obaw, że jakiejś nie wymyślimy.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Myślę, że całe nieporozumienie bierze się stąd, że jest źle zredagowana poprawka w punkcie piątym we wnioskach mniejszości. Według mnie ten piąty punkt wniosków mniejszości powinien być punktem piątym i szóstym. Są dwa różne wnioski mniejszości. W związku z tym powinniśmy po prostu piątą zmianę potraktować jako wariant pierwszy i dodać jeszcze szóstą czy 5a — drugi wariant, i przeprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełJanuszSzymański">... — przepraszam chcę dokończyć, jasno powiedzieć — czyli przeprowadzić odrębne głosowanie nad dwoma poprawkami. Są to dwie różne poprawki w postaci wniosków mniejszości do artykułu 9 i proszę posłuchać. Według mnie... pan poseł sprawozdawca ma rację, należy zaproponować, żeby w pierwszej kolejności przegłosować wniosek mniejszości o brzmieniu: „w artykule 9 dodaję się ustęp 2 w brzmieniu: „Agencja nie może utworzyć spółki lub przystąpić do spółki”. Następnie, jeżeli to by zostało odrzucone, należy przegłosować wariant pierwszy i jeżeli zostanie odrzucony, mamy sprawę jasną. Tak że bardzo proszę, i tak to proceduralnie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. W związku z tym, że mamy możliwość przyjęcia dwóch wariantów — dalej idący jest wniosek drugi — zaczynamy od głosowania nad wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przypominam ten wariant drugi. Jest to dodanie do art. 9 ustępu 2, który brzmi: „Agencja nie może utworzyć spółki lub przystąpić do spółki”. Powtarzam, nie może utworzyć lub nie może do niej przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tego wariantu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (78) Kto jest przeciwny? (174) Kto się wstrzymał od głosowania? (37) Stwierdzam, że wariant drugi poprawki do artykułu 9 został przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wariantem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę w czasie głosowania o ciszę, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wariant pierwszy: „Agencja może utworzyć spółkę lub przystąpić do spółki po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów, wyrażonej na wniosek prezesa agencji i zaopiniowany przez ministrów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz finansów”. Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tego wariantu w brzmieniu przeze mnie odczytanym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (97) Kto jest przeciw? (151) Kto się wstrzymał od głosowania? (38) Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła ani wariantu pierwszego, ani wariantu drugiego, jako dodatku do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania szóstego wniosku mniejszości, który dotyczy art. 10 i ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W artykule 10 ust. 3 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„3. Agencja zatrzymuje całość nadwyżki środków finansowych i zysku z przeznaczeniem na cele, o których mowa w art. 4 ust. 2 przez okres pierwszych trzech łat działalności”.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I dodać ust. 4 w brzmieniu: „4. Rada Ministrów, po upływie okresu, o którym mowa w ust. 3, określi tryb i zasady zatrzymywania przez agencję nadwyżki środków finansowych i zysków”. Czy sprawa jest dla państwa, przed przystąpieniem do głosowania, jasna? Nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 w brzmieniu przed chwilą przeze mnie przeczytanym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (45) Kto jest przeciw? (165) Kto się wstrzymał od głosowania? (73) Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W czasie debaty, poza przegłosowanym przez nas na początku wnioskiem, zgłoszono dodatkowe poprawki. Obecnie przechodzimy do ich głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawienie. Może pan poseł będzie uprzejmy tutaj, to będzie może jaśniej i czytelniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Proszę państwa, pierwsza poprawka zgłoszona dzisiaj w czasie dyskusji dotyczy artykułu 5 pkt. 5 i 6, aby je skreślić. Punkty te mają następującą treść: pkt 5 „Działalność handlowo-maklerska na rynku rolno-spożywczym”, pkt 6 „Udzielanie poręczeń i gwarancji kredytobiorcom zaciągającym kredyty na cele związane ze skupem, przechowalnictwem i przetwórstwem artykułów żywnościowych oraz zastosowaniem nowoczesnych technologii produkcji rolnej”. Czy mogę kilka słów powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Pan minister potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Poseł Smolarek właściwie wyjaśnił tę sprawę, ale spróbuję jeszcze przypomnieć państwu, o co chodziło. Otóż zapis ten w projekcie ustawy zezwala na podejmowanie działalności w zakresie zbytu produktów rolnych zarówno przy całym systemie organizowania giełd rynku rolno-spożywczego, jak również w niektórych przypadkach, gdy nie będzie można albo nie będzie się agencji bardziej opłacało, nawet utworzyć własną sieć sklepów, żeby sprzedać towar, który akurat zalega składowiska agencji. Różna sytuacja może powstać.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMirosławNowakowski">Na całym świecie są właściwie dwa główne źródła przychodów, dochodów tego typu agencji, jaką chcemy utworzyć. Jedno to przychody z udzielania zezwoleń na prowadzenie handlu, głównie handlu zbożem. I drugie, poręczenia, uzyskiwanie środków za poręczenia wobec banku na kredyty, które są brane na zakup — jak mówił poseł Smolarek — bardzo kosztownych i bardzo dużych pozycji w zakresie zwłaszcza zbóż i mięsa. Są to, powtarzam, dwa główne źródła tego typu działalności, jaką my chcemy utworzyć. Skreślenie natomiast tego z jednej strony — pozbawi tych źródeł, a z drugiej — uniemożliwi to, na co w tej chwili czekamy w całym kraju, żeby uruchomić środki, jakie są przewidziane na przetwórstwo, przechowalnictwo. W sumie więc skreślenie tego praktycznie uniemożliwi uruchomienie tych środków, gdyż nie ma w Polsce instytucji, która by udzielała poręczeń i gwarancji na zasadzie komercyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciał zabrać głos pan minister. Przepraszam, jeszcze pan poseł, to może pan minister za chwilę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł sprawozdawca po raz kolejny agituje za określoną wersją. Pan poseł zrelacjonował tu obszernie głos w dyskusji, który był głosem przeciwnika tej poprawki. Wobec tego bardzo bym prosił dla zachowania symetrii, żebyśmy jednak ponownie usłyszeli w takim razie głos uzasadniający tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełJuliuszBraun">I w przyszłości prosiłbym, żeby już tego rodzaju argumentacji nam nie powtarzać, tylko relacjonować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myśmy głos posła uzasadniającego tę poprawkę dziś słyszeli, bo był on...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: I Smolarka też)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">... zgłoszony w czasie debaty, możemy powtórzyć jeżeli go nie pamiętamy. Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMariaStolzman">Ponieważ podane tu uzasadnienie było bardzo jednostronne, ponieważ widać, że poseł sprawozdawca jest zwolennikiem utrzymania tego zapisu w ustawie, a ja wnioskowałam o to, żeby go wykreślić; nie jest rolą agencji prowadzenie działalności maklerskiej ani na rynku pieniężnym, ani towarowym, ani papierów wartościowych, a udzielanie gwarancji wiąże środki agencji, które mają być przeznaczone przede wszystkim na interwencjonizm. Natomiast powiedziałam też, że jeżeli agencja będzie zatwierdzona, będzie miała osobowość prawną i środki na tego typu gwarancje, to oczywiście może ich udzielać bez tego zapisu w ustawie. Dlatego protestowałam przeciwko umieszczaniu tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez dyskusji)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest w takim razie jasna dla państwa? Słyszeliście państwo dwa stanowiska przed głosowaniem. Czy pan poseł ma trzecie stanowisko? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Nie, mam własne. To, które tutaj interpretował poseł sprawozdawca i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to w trakcie głosowania. Pan poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełRyszardSmolarek">...Ale nie został podany ten wniosek tak, jak ja chciałem to podać.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Poręczenie gwarancji kredytowej powiedzmy od 1 bln zł to jest 200 mld zł, które trzeba oddać bankowi, a można by je przeznaczyć na skup interwencyjny. I w tej intencji było to przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle, za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest dla państwa jasna?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania. Czy pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy samą treść poprawki jeszcze raz przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Państwo wiecie nad czym głosujecie, doskonale.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję (185) Kto jest przeciwny? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (57) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o następną poprawkę, zgłoszoną w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Pan poseł Gaweł zgłosił poprawkę do ustępu 1, artykuł 6 — dopisać po zdaniu: przez prezesa Rady Ministrów, czyli ust. 1 brzmiałby w ten sposób: „Agencją kieruje prezes powołany i odwołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zaopiniowany przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ta sprawa jest dla państwa jasna?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: ‍Jasna)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy nikt nie ma wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu odczytanym przed chwilą przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (64) Kto jest przeciwny? (142) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Kolejna poprawka została zgłoszona przez pana posła Soskę i dotyczy artykułu 9. Może ja przeczytam całą treść, czyli dopisujemy: „Podatki od eksportu artykułów rolnych”. Z tym, że ja proponuję, ponieważ poseł Soska tego nie określił, po słowach: „wpływy z działalności gospodarczej” — kolejne — „podatki od eksportu artykułów rolnych, zbywania obligacji oraz inne wpływy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł wnioskodawca się zgłasza tak, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Ta poprawka miała sens, jeżeli by agencja podlegała ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełJacekSoska">Wycofuję tę poprawkę, ponieważ ona miała sens, jeżeli by agencja podlegała ministrowi rolnictwa, a teraz za finanse odpowiedzialny jest premier.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł wycofuje tę poprawkę, więc nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze mamy inne poprawki zgłoszone z sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Była to ostatnia poprawka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy więc do głosowania całości projektu ustawy... Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJacekSoska">Przepraszam bardzo, panie pośle sprawozdawco, dałem jeszcze jedną poprawkę, jeżeli chodzi o punkt, który dotyczy rady agencji — 16 członków i tam była poprawka, że co najmniej 10; nie wiem czy to było przegłosowane. Ja przepraszam, jeżeli mogę zapytać. A ta poprawka była zgłoszona panie pośle sprawozdawco. To jest istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMirosławNowakowski">Jest prawdą, że była zgłoszona i rzeczywiście w sprawozdaniu nie ma, ale oświadczam, że została ona po prostu gdzie indziej wpisana, a nie w egzemplarzu, który mam przed sobą i stąd nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMirosławNowakowski">Otóż poprawka pana posła Soski dotyczy art. 7 ust. 1. Pan poseł proponuje, żeby jego treść była następująca: „Organem opiniodawczym i doradczym prezesa agencji jest rada agencji, w skład której wchodzą przewodniczący i co najmniej 10 członków”.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A ilu jest w projekcie?)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełMirosławNowakowski">A w projekcie jest 16. Czy mogę znów coś wyjaśnić? Poprzednio również się zwracałem i uzyskałem zgodę pani marszałek. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chodzi tylko panie pośle o wyjaśnienie niejasności. Natomiast wydaje mi się, że tutaj sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad ostatnią poprawką zgłoszoną przez pana posła Jacka Soskę.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy nie ma wątpliwości w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (61) Kto jest przeciwny? (148) Kto wstrzymał się od głosowania? (54) Stwierdzam, że poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To są wszystkie poprawki zgłoszone z sali?</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz proszę państwa do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy — wraz z przyjętą poprawką — o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (215) Kto jest przeciwny? (9) Kto wstrzymał się od głosowania? (35) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje zrezygnowanie z punktu porządku dziennego — ale to jeszcze nie jest koniec obrad, więc bardzo proszę pozostać na sali — dotyczącego interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Umożliwi to zakończenie posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-405.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 370.</u>
          <u xml:id="u-405.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w tej chwili jeszcze przed zakończeniem obrad zgłosiło się pięciu posłów w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-405.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Proszę bardzo posłów składających oświadczenia o zwięzłe ich wygłaszanie.</u>
          <u xml:id="u-405.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia proszę jako pierwszego, pana posła Wilhelma Wolnika. A następnie panią poseł Teresę Malczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z awarią, która miała miejsce w cementowni koło Ostrawy na terenie Czechosłowacji w dniu 7 listopada 1986 roku, nastąpiło zanieczyszczenie rzeki Odry mazutem, który przedostał się na teren naszego kraju. Akcja oczyszczania rzeki trwała do 30 listopada 1986 r. W wyniku tej akcji zebrano na terenie Polski ok. 190 ton mazutu. Kolejne zanieczyszczenie rzeki Odry nastąpiło w dniu 9 grudnia 1986 r., kiedy to ze szpitala w Boguminie nastąpił wyciek oleju opałowego. Akcja trwała do 17 grudnia 1986 r. Zebrano ponad 100 ton oleju opałowego.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełWilhelmWolnik">W wyniku tych klęsk żywiołowych połączonych z okresowym wylewem rzeki Odry ucierpiało społeczeństwo gmin tzw. Doliny Nadodrzańskiej przez skażenie gleb i zatrucie wód w studniach, z których społeczeństwo czerpie wodę do picia i do celów gospodarczych. Badania przeprowadzone przez stacje sanitarno-epidemiologiczne wykazały, iż woda w tych studniach nie nadaje się do spożycia, gdyż zawiera fenol oraz inne trujące składniki. Nie ulega wątpliwości, iż skażenie to jest wynikiem nie tyle wspomnianych awarii, ile sukcesywnych zanieczyszczeń wspomnianej rzeki tak ze strony Czechosłowacji, jak również zakładów przemysłowych Polski. W takim stanie rzeczy na tych terenach przystąpiono do budowy wodociągów wiejskich, by uniknąć niebezpieczeństwa zatrucia ludzi i ich życiu. Inwestycje te jednak muszą być wstrzymane ze względu na brak środków finansowych. W związku z tym zapytuję rząd, kiedy ostatecznie zostaną rozliczone powstałe szkody wyrządzone przez stronę czechosłowacką? Koszty związane z usuwaniem mazutu i oleju opałowego wyniosły wówczas 960 mln zł. W tym okresie można było za tę kwotę wybudować ok. 10 szkół wiejskich lub taką samą liczbę ośrodków zdrowia. Jakie są zamierzenia w zakresie zabezpieczenia tych terenów w zdrową wodę?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełWilhelmWolnik">Społeczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Już kończę. Społeczeństwo oczekuje i domaga się podania sposobu i terminu załatwienia tej tak dla nich żywotnej sprawy. Całość dokumentów w tej sprawie znajduje się w wydziale ochrony środowiska urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Chcę powiedzieć, że miało to miejsce w roku 1986, więc na pewno trudno winić obecny rząd za niezałatwienie sprawy i złe precyzowanie umów, czego w tym czasie poprzedni rząd nie dopilnował. Sprawa jednak jest bardzo istotna, bardzo ważna, gdyż grozi w tej chwili — że tak powiem — zatrucie życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed udzieleniem głosu pani poseł, chciałam tylko jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać następne posiedzenie Sejmu w dniach 17–18 maja. Początek posiedzenia o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw. Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale mamy już druki.)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Macie państwo wszyscy. W takim razie rezygnuję z odczytania. Chciałam powiedzieć tylko jedno, że ze względu na bardzo obfity porządek dzienny i możliwość włączenia jeszcze poprawek Senatu do ustawy emerytalnej, obrady mogą być przedłużone na trzeci dzień, tj. na sobotę. Bardzo proszę się na to przygotować ze względu na to, że te ustawy, które musimy rozpatrzyć w następnym tygodniu, są ustawami terminowo ważnymi. Proszę je przeczytać i zdać sobie z tego sprawę, że trudno jest je odłożyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Składam oświadczenie jako wiceprzewodnicząca klubu.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełTeresaMalczewska">Wczoraj 10 maja br. odbyło się wspólne posiedzenie klubów poselskich PSL „Odrodzenie” i PSL, w czasie którego podjęto uchwałę o połączeniu klubów oraz przyjęto nazwę Klub Poselski PSL. Wybrano przewodniczącego klubu oraz uzupełniono skład prezydium. Przewodniczącym Klubu Poselskiego PSL został poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełTeresaMalczewska">W skład prezydium wybrano dodatkowo jako wiceprzewodniczących klubu posłów: Władysława Żabińskiego i Stanisława Majdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełTeresaMalczewska">A na członków prezydium klubu powołano posłów: Zbigniewa Mierzwę i Jana Warjana.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PosełTeresaMalczewska">Klub Poselski PSL zaprasza do współpracy wszystkich, którym szczególnie bliskie są sprawy wsi i wyżywienia narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Stanisława Tomkiewicza. Następnie pana posła Zdzisława Domańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z wielką przykrością zabieram głos i czas państwa, ale zostałem do tego zmuszony, zmuszony paroma faktami, a między innymi oświadczeniem mojej poprzedniczki. Otóż to oświadczenie zawiera, delikatnie mówiąc, kilka nieprawd. Przeczytam tekst oświadczenia, jakie przygotowaliśmy, oświadczenia Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego:</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełStanisławTomkiewicz">W ostatnich dniach byliśmy świadkami kilku wydarzeń istotnych nie tylko dla polskiej wsi. Jednym z nich był tzw. kongres zjednoczeniowy ruchu ludowego. Zdarzenia te mogą mieć w świetle wypowiedzi i deklaracji autorów tego kongresu — a były to dość radykalne i daleko idące wypowiedzi — ogromne znaczenie dla perspektyw zmian systemowych, przeobrażeń gospodarczych, rozwoju demokracji. Nie zamierzamy wdawać się w tym oświadczeniu w dyskusje i polemiki. Naszym celem jest zwrócenie uwagi polskiej opinii publicznej, wszystkich posłów, a przede wszystkim polskich rolników, że oto na naszych oczach partia nosząca do niedawna nazwę Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, którego roli — jaką spełniało w ostatnich dziesięcioleciach, bo była oczywista — podkreślać nie zamierzamy — w dniu wspomnianego kongresu stała się Polskim Stronnictwem Ludowym. A Klub Poselski skupiający członków tej partii nazwano Klubem Poselskim Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie odbyło się to na zasadzie przypadku. Stało się tak, bo najpierw przygotowany został misterny plan uwiarygodnienia skompromitowanych struktur, a następnie z wielką pieczołowitością wykonany. Ale był to tylko jeden z warunków koniecznych. Drugi, niezbędny dla takiego obrotu sprawy warunek został również spełniony, choć już nie tylko przez zainteresowanych działaczy byłego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Warunkiem odbudowy posttotalitarnych struktur politycznych jest tworzenie atmosfery wszechogarniającej konieczności jedności. Jedność stała się świętością. Nieustanna propaganda jedności dała swój pierwszy owoc, jakim jest uwiarygodnienie Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Nieważne stało się kto kim jest, jakie poglądy i kompetencje reprezentuje. Ważna stała się tylko jedność. Wiedzieli o tym doskonale byli działacze z ZSL.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Pragniemy zwrócić uwagę, że dotyczy to nie tylko spraw wsi. Polskie piekło nie tkwi w różnorodności politycznej. Hasło „polskie piekło” zawarte jest w tak rozumianej jedności, w przymusie jedności, sprytnie bowiem i umiejętnie używane, skazuje nas de facto — jak to widać na przykładzie przemodelowania ZSL — na wszechobejmujące, polityczne molochy, sprzeczne z ideami demokracji. W sytuacji, jaka zaistniała, pragniemy zwrócić uwagę obywateli posłów, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, który powstał we wrześniu ubiegłego roku, nadal funkcjonuje i że członkowie tego klubu nie brali wczoraj udziału w zebraniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Posługiwanie się nazwą PSL przez reprezentację byłego ZSL jest sprzeczne z regulaminem sejmowym, jest także sprzeczne z elementarnym poczuciem przyzwoitości. Zwracamy się z apelem do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów o zajęcie w tej sprawie jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy złożyć tekst oświadczenia do wiadomości Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Zdzisława Domańskiego, a następnie pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełZdzisławDomański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiosna to dla rolników trudny okres i to nie tylko ze względu na intensywność prac pniowych, ale także pod względem finansowym. Dochody są w tym czasie minimalne, wiadomo — przednówek, a wydatki w związku ze zmianami cen, podatkami i innymi obciążeniami znacznie się zwiększyły. W wielu rodzinnych gospodarstwach chłopskich sytuacja więc jest taka, że obciążenia te przekraczają możliwości wywiązania się z nich. Sygnalizują to między innymi rolnicy województwa konińskiego, z którymi na co dzień mam kontakty i którzy zobowiązali mnie do złożenia niniejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełZdzisławDomański">Rolnicy domagają się, by termin płatności wysokiej raty na ubezpieczenia emerytalne mógł być przesunięty na III i IV kwartał, kiedy to w większości gospodarstw rolnych będą pieniądze za nowe zbiory — miejmy nadzieję — sprzedane tym razem po cenach opłacalnych. Naczelnicy gmin odraczają płatności tylko do końca maja, rolnicy natomiast będą mieli pieniądze dopiero w sierpniu i później. W tej sprawie już w marcu zwróciłem się na piśmie do premiera oraz wicepremierów Janickiego i Balcerowicza i — jak dotąd — nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Być może będzie odzew po wysłuchaniu przez rząd oświadczenia zgłoszonego z tej wysokiej trybuny. Chcę zaznaczyć, że województwo konińskie w ubiegłym roku było objęte klęską suszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemarka Pawlaka dla wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem zwykłym szeregowym członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, rolnikiem, nie pretenduję do żadnego tronu, do żadnych władz.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Rozumiem rozgoryczenie kolegów Tomkiewicza i Kaszubskiego, że ich stronnictwo i klub liczą zarazem 4 osoby. Myślę, że znajdziemy jakąś formułę, aby tutaj w tej sali odnaleźli się i mogli godnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Ale proponowałbym nieco więcej skromności wobec niekoniecznie nas, ale tych, którzy przyjechali do sali Politechniki Warszawskiej, reprezentantów kilkuset tysięcy działaczy ludowych, troszeczkę więcej szacunku i skromności.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Koledzy dziwią się zapewne dlaczego nie ma wokół nich aż tak wielu zwolenników, ale to też wynika z tego, że osoby, które pragną pełnić wiodącą siłę zaliczały kolejno PZPR, ZSL, rozumiem, że z pośpiechu nie zdążyły zagrzać miejsca w SD i klubach katolickich i odnalazły się w OKP. Teraz wracają z powrotem, obecnie nie wiem, czy są jeszcze w PSL czy już w lewicy, bo wczoraj takie deklaracje sympatii były składane.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Nie dziwmy się więc, że wokół nas nie ma zbyt wielu zwolenników, bo można sobie nawet zadać pytanie: koledzy sami nie wiecie, gdzie się znajdujecie?</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej odbędzie się w środę 16 maja br. o godzinie 13 w sali nr 217 w gmachu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>