PPC / ppc

text_structure.xml 1.22 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram 28 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 27 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego przez dodanie nowego punktu drugiego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">„2. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zawieszeniu czynności wyborczych i przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych w 1990 r. (druk nr 346)”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Projekt ustawy dotyczy tylko jednej kwestii. Wobec trwających prac legislacyjnych nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym przewiduje się przesunięcie wyborów do władz uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby projekt ten Sejm rozpatrzył w dniu dzisiejszym, co w przypadku jego uchwalenia pozwoliłoby przesłać go niezwłocznie do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Proponuje się również dodanie nowego punktu czwartego, przewidującego sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, pracowników kolejowych oraz górników.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Punkt ten ściśle wiąże się z przedstawionym w drugim czytaniu na dzisiejszym posiedzeniu projektem ustawy o zmianie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, który przewiduje usunięcie niezgodności z Konstytucją przepisów emerytalnych wskazanych w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Ściśle z projektem ustawy o zmianie przepisów emerytalnych wiąże się zgłoszony przez posłów projekt uchwały Sejmu w sprawie emerytur i rent ze „starego portfela” zawarty w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 333. Proponuje się łączną dyskusję nad projektem uchwały oraz projektem ustawy dotyczącym emerytur.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje wreszcie podczas obecnego posiedzenia rozpatrzenie — jako punktu dziesiątego — zgłoszonego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projektu uchwały Sejmu w sprawie racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi (druk nr 340).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Wprowadzenie tego projektu uchwały na dzisiejszym posiedzeniu uzasadnia jej pilny charakter, co podkreśla komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia w trakcie obecnego posiedzenia tych punktów porządku dziennego, do których sprawozdania nie zostały doręczone posłom w terminach określonych w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Uważam zatem, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Informuję, że w związku z rozpatrywaniem przez Sejm w drugim czytaniu projektu ustawy zmieniającej przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym oraz pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości — zorganizowany został rządowy punkt informacyjny w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Punkt ten odkładano w ciągu ostatniego miesiąca, ostatnio na życzenie obywateli posłów. Wywołał on wielkie zainteresowanie, czego dowodem jest obecność prezydenta Rzeczypospolitej, a także licznie zgromadzonych przedstawicieli korpusu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana ministra spraw zagranicznych prof. Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pierwszych dni swego istnienia rząd czyni wszystko, aby przywrócić pełną niepodległość państwa, bowiem bez niepodległości nie będzie w narodzie i społeczeństwie ani potrzebnych nam sił twórczych, ani wielkiego wysiłku, jakiego dziś Polska od każdego z nas oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Podstawą polityki zagranicznej naszego państwa jest interes narodowy i polska racja stanu realizowane przy przestrzeganiu nakazów moralności oraz prawa międzynarodowego. Moje dzisiejsze przemówienie określa i objaśnia nasze interesy i naszą rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rząd prowadzi swą politykę zagraniczną w okolicznościach charakteryzujących się szybko zachodzącymi i gruntownymi zmianami w kraju i na świecie. Rozpoczęta w roku 1989 demokratyzacja państwa, dziś utwierdzona i rozbudowywana, daje polityce zagranicznej mocne oparcie i sprawia, że polityka ta zgodna jest z interesem narodowym. Nasza polityka bowiem służy niepodległości, wspomaga polityczne i gospodarcze przemiany w kraju oraz umacnia międzynarodową pozycję Polski w tworzącym się nowym ładzie europejskim i międzynarodowym. Stabilność państwa polskiego i jego porządku politycznego, ustanowionego w ubiegłym roku, pozwala nam prowadzić obecną politykę. Sądzę, że uzyskaliśmy dobrą pozycję zarówno w naszym regionie, jak i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przeobrażeniom w Polsce towarzyszą fundamentalne zmiany w Europie, zwłaszcza w najbliższym sąsiedztwie. Mają one bezpośredni wpływ na naszą sytuację międzynarodową i na naszą politykę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przez swą politykę rząd zapewnia bezpieczeństwo państwa, pozyskuje zewnętrzne wsparcie i życzliwość dla przeobrażeń zachodzących w kraju, włącza Polskę do zorganizowanej współpracy europejskiej, mającej na widoku jedność naszego kontynentu, oraz przekształca stosunki z sąsiednimi państwami i narodami na stosunki dobre, partnerskie i bliskie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Prowadzimy politykę otwartą, politykę kojarzącą nasze interesy z dynamicznie dokonującymi się zmianami w świecie. Poszukujemy zrozumienia i wsparcia opinii publicznej, bez czego nasza polityka zagraniczna nie może być ani wiarygodna, ani skuteczna. Istotne znaczenie w tym względzie ma poparcie Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kraj i emigracja zjednoczyły się w podtrzymaniu stanowiska rządu w sprawie udziału Polski w konferencji sześciu państw poświęconej zjednoczeniu Niemiec oraz w sprawie traktatu potwierdzającego ostateczność granicy polsko-niemieckiej. Przykład ten pokazuje, że przy wszystkich różnicach istniejących w Polsce jest consensus co się tyczy głównych kierunków polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Tak jak inna jest dziś Polska, inne jest otoczenie międzynarodowe, w którym żyjemy. Nasz wpływ na bieg wydarzeń ma swe proporcje i granice, lecz przemiana ustrojowa, która dokonała się i dokonuje w Polsce, kształtowała oblicze dzisiejszej Europy. To w Polsce dzięki „Solidarności” rozpoczął się ruch, który zlikwidował totalitaryzm w naszym regionie i spowodował reakcję Zachodu na te przemiany, co razem stwarza widoki na jedność europejską w wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie ideologiczne podziały odchodzą w przeszłość. Demokracja ma szerokie możliwości oddziaływania na politykę zagraniczną. Globalna rywalizacja supermocarstw ustępuje dialogowi i współpracy. Tym samym zanika zagrożenie wojenne. Otwierają się nie istniejące dotąd możliwości dla samodzielnej, pozablokowej współpracy państw na kontynencie europejskim jako całości. Ułatwia to urzeczywistnianie naszych narodowych aspiracji. Nie tracimy też z pola widzenia współzależności światowych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stoimy więc dziś w obliczu wielkich szans dla Polski. Pojawia się zwłaszcza sposobność, aby nasze położenie geostrategiczne i geopolityczne — jakże trudne — uczynić źródłem siły i korzyści, a nie zależności i zastoju. Jednocześnie natura przemian jest taka, iż niosą one z sobą wiele nowych wyzwań, niepewności, a nawet zagrożeń. W każdym razie nowa sytuacja wymaga bardzo aktywnej polityki zagranicznej i ten wymóg, jak sądzę, rząd spełnia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Po tych ustaleniach wyjściowych przechodzę do koncepcji naszej polityki zagranicznej, ujmując tę koncepcję w priorytety celów, działań i środków.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polityka zagraniczna naszego państwa, ujmowana jako spójna całość, wyraża się w następujących priorytetach:</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po pierwsze — będziemy współtworzyć system bezpieczeństwa europejskiego i tym samym współdziałać na rzecz jedności naszego kontynentu. Istotnym narzędziem i płaszczyzną działania jest Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie — KBWE. Uważamy, że rola siły wojskowej w polityce europejskiej powinna ulegać stałemu ograniczaniu. Będziemy rozbudowywać nasze powiązania z organizacjami i ugrupowaniami europejskimi, zwłaszcza ze wspólnotami europejskimi i z Radą Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po drugie — jednocześnie i równolegle do naszej polityki europejskiej, w silnym z nią sprzężeniu, będziemy blisko współżyć z naszymi potężnymi sąsiadami, mianowicie Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz z Niemcami (mówię: Niemcami, choć istnieją jeszcze dwa odrębne państwa, lecz patrzyć musimy w przyszłość, a jednoczenie się tych państw już się rozpoczęło). Tak więc polityka nasza nadal przebudowywać będzie stosunki z ZSRR w kierunku właściwego kształtowania wspólnych interesów, dobrosąsiedzkiej współpracy i partnerstwa opartego na równych prawach. Co się tyczy sąsiada zachodniego, daliśmy początek polsko-niemieckiej współpracy realizującej wspólne cele i interesy. Będziemy to dzieło kontynuować przy założeniu, że jednoczące się i następnie zjednoczone Niemcy potwierdzą naszą granicę zachodnią jako definitywną.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Punkt trzeci — istotnym uzupełnieniem dualizmu Europa — potężni sąsiedzi jest nasza polityka nowych powiązań regionalnych. Do dawnych i nadal istniejących należą Układ Warszawski i w swym fragmencie europejskim Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej; będę o nich mówił osobno. Tutaj interesuje nas powiązanie nowe, przyszłe — w szczególności integracja w trójkącie Czechosłowacja — Polska — Węgry; również interesuje nas dalszy kierunek południowy (obok Węgier oraz Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej — także Austria, Jugosławia i Włochy) oraz bardzo istotny dla nas kierunek bałtycki: myślę tu o organizowanej przez nas i Szwecję konferencji państw położonych nad Bałtykiem.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Czwarty punkt — rozszerzanie powiązań politycznych, gospodarczych i kulturowo-cywilizacyjnych z państwami Europy Zachodniej oraz Stanami Zjednoczonymi, generalnie — ze światem cywilizacji zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Piąty punkt — rozbudowa stosunków, ostatnio do pewnego stopnia zaniedbanych, z państwami innych kontynentów, w tym Ameryki Łacińskiej i — generalnie — z państwami nie-zaangażowanymi.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Szósty punkt — dążenie do redukcji naszego ogromnego zadłużenia zagranicznego, tak w odniesieniu do kapitału jak odsetek. Utrzymanie, koordynacja i skuteczne wykorzystanie pomocy gospodarczej i finansowej dla Polski, uczynienie z tej pomocy podstawy do obustronnie korzystnej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Siódmy punkt — współpraca z organizacjami międzynarodowymi, specjalnie z Organizacją Narodów Zjednoczonych, zwłaszcza w rozwiązywaniu problemów globalnych. Tutaj na pierwszym miejscu stoi ochrona środowiska. Interesują nas, rzecz jasna, nie tylko posunięcia na skalę światową. Mamy na uwadze ochronę środowiska naturalnego zarówno Polski, jak regionu, do którego Polska należy, w ścisłym związku z ogólnoeuropejską strategią ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ósmy punkt — będziemy umacniać w stosunkach międzynarodowych praworządność, a więc umacniać będziemy funkcje prawa międzynarodowego, towarzyszyć nam będzie szczególna troska o ochronę praw człowieka i podstawowych swobód.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">I priorytet ostatni, dziewiąty, ale przez to, że ostatni, wcale nie najmniej ważny — znoszenie barier i tworzenie ułatwień w ruchu osobowym, zwłaszcza co się tyczy łączności Polaków ze światem oraz Polonii z krajem.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Niektóre z priorytetów, które przed chwilą wymieniłem, priorytetów naszej polityki zagranicznej, wymagają pewnego rozwinięcia. Wszystkich w moim przemówieniu nie zanalizuję, niektóre są oczywiste, pewne jednak wymagają bliższego zastanowienia się. Przechodzę więc do priorytetów, które wymieniłem zaraz na wstępie, mianowicie do polityki jedności europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Podział Europy na Wschód i Zachód istnieje pod względem gospodarczym, w każdym razie wciąż jeszcze w bardzo dużym stopniu. Natomiast pod względem ustrojów politycznych w Europie Środkowej, podział ten można uważać za przeważnie zlikwidowany. Staje przed nami zadanie tworzenia jedności naszego kontynentu. Zacząć trzeba budowę ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa. Istotna jest tutaj Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie jako płaszczyzna ogólnokontynentalna z udziałem obu supermocarstw i Kanady. Nowe zadania tej konferencji wymagają pewnej jej instytucjonalizacji, czemu służy projekt — wysunięty jeszcze w styczniu przez premiera Tadeusza Mazowieckiego — utworzenia Rady Współpracy Europejskiej, projekt obecnie dyskutowany w kancelariach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Parę słów o tym projekcie. Rada Współpracy Europejskiej byłaby stałym organem politycznym KBWE i spełniała funkcje konsultacyjne i koordynujące. W szczególności rada dokonywałaby przeglądu i oceny bieżących problemów ogólnoeuropejskich w zakresie współpracy politycznej, wojskowej, gospodarczej, humanitarnej i ochrony środowiska, a to w celu zwiększenia skuteczności postanowień KBWE. Rada działałaby na rzecz rozwiązywania wspólnych problemów dotyczących wojskowych aspektów bezpieczeństwa w Europie, w tym funkcjonowania środków budowy zaufania i bezpieczeństwa, zapobiegania potencjalnym zagrożeniom, konfliktom, sporom oraz przyjmowałaby i rozpatrywała nowe propozycje dotyczące rozwoju współpracy i kontaktów we wszystkich dziedzinach. Następnie rada koordynowałaby działalność instytucji powołanych w procesie KBWE oraz popierała kontakty i włączanie systemu KBWE w coraz szerszym zakresie do współdziałania z regionalnymi i subregionalnymi organizacjami, których w Europie jest wiele. Rada przygotowywałaby także konferencje państw KBWE na najwyższym szczeblu, tzw. spotkania na szczycie, sama zaś mogłaby obradować w różnych zespołach, także na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Rada mogłaby pracować przy pomocy trzech komisji, mianowicie komisji stosunków politycznych i bezpieczeństwa, komisji gospodarki i ekologii oraz komisji kwestii humanitarnych. Tym samym w naszej propozycji jest miejsce na skoordynowanie z projektem Czechosłowacji utworzenia Komisji Bezpieczeństwa Europejskiego. Liczymy na konsultacje w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ogólnoeuropejski system bezpieczeństwa zastąpi z czasem system sojuszy w Europie Właśnie w systemie ogólnoeuropejskim szukać będziemy zewnętrznego bezpieczeństwa naszego państwa. Lecz system ten dopiero trzeba stworzyć. Niemniej już dzisiaj — wobec zmniejszenia, jeśli nie wręcz zniknięcia zagrożenia wojennego w Europie — zmienia się, jak już wspomniałem, rola siły zbrojnej w stosunkach europejskich. Zmienia się tym samym rola sojuszy. Jest to wyraźny postęp. W tak pomyślanym ożywieniu Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie widzimy szanse na stopniowe dochodzenie do konfederacji europejskiej, czyli do urzeczywistnienia idei prezydenta Republiki Francuskiej Francois Mitterranda.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Twardym jądrem dążeń do jedności europejskiej pozostają Wspólnoty Europejskie: Węgla i Stali; Gospodarcza oraz Energii Atomowej. Mają one, połączone już od dawna, organy, tworzą więc właściwie jedną Wspólnotę, choć litera prawa rozróżnia trzy. Z dniem 1 stycznia 1993 r. ma powstać jeden wewnętrzny rynek europejski, obejmujący 12 państw Wspólnoty. Formuje się unia tych państw. Tym samym przed polską polityką ogólnoeuropejską staje pilne zadanie zawarcia umowy o stowarzyszeniu ze Wspólnotą. Odpowiedni wniosek już postawiliśmy i liczymy na rozpoczęcie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie rozbudowujemy inne powiązania. Przede wszystkim wymienię Radę Europy w Strasburgu, gdzie staramy się o członkostwo. Nawiązaliśmy też pierwszy kontakt z Unią Zachodnioeuropejską oraz Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego. Ta organizacja naturalnie wykracza poza region europejski, niemniej na nim się koncentruje. Popieramy ideę europejskiej przestrzeni gospodarczej, obejmującej cały kontynent.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mówiąc o polityce ogólnoeuropejskiej nie sposób pominąć rozbrojenia. Nasza polityka w tej dziedzinie stawia sobie kilka celów. Są one następujące: doprowadzenie do obniżenia potencjałów konwencjonalnych w Europie w wyniku rokowań wiedeńskich; podjęcie w gronie zainteresowanych państw rokowań o taktycznej broni jądrowej; większa otwartość w sprawach wojskowych, mianowicie postęp w zakresie militarnych środków budowy zaufania oraz metod weryfikacji; udział w rządowych i pozarządowych dyskusjach o doktrynach militarnych i rozwijanie kontaktów wojskowych polskiego resortu obrony z partnerami zagranicznymi; udział w innych rokowaniach rozbrojeniowych (m.in. dotyczących broni chemicznej).</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Jak już wskazałem, nasza polityka europejska nie może być oderwana od naszej polityki wobec sąsiadów. I odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Najpierw zatrzymam się na dylemacie Polski między ZSRR a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stosunki z ZSRR pozostają głównym zadaniem naszej strategii państwowej. Stosunki te, podobnie jak z wszystkimi innymi państwami, oparte są dziś na poszanowaniu niepodległości i tego wszystkiego co niepodległość niesie. Cechuje je partnerstwo oparte na równych prawach, wzajemne poszanowanie interesów oraz respektowanie zawartych umów. Stosunki te oczyszczone zostały z ich wielkiego balastu ideologicznego, z różnych stąd płynących zależności oraz z satelityzmu. Teraz stosunki te muszą być dobrosąsiedzkie, zgodnie z duchem nowych czasów.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Uwaga rządu skupiać się będzie na następujących zadaniach: zapewnienie dostaw surowców, uregulowanie problemu zadłużenia z ZSRR, wypracowanie nowych zasad stosunków gospodarczych opartych na swobodzie handlu; współpraca polityczna w aktualnych wspólnych kwestiach, szczególnie w związku z polskim stanowiskiem dotyczącym potwierdzenia naszej granicy zachodniej przez zjednoczone Niemcy i uczestnictwa Polski w dyskusjach 6 państw, prowadzących do zjednoczenia Niemiec (z satysfakcją konstatuję pełne poparcie ze strony ZSRR w tej sprawie); rozwiązanie spraw obciążających wzajemne stosunki — dużym postępem w tej dziedzinie było niedawne oświadczenie ZSRR odnoszące się do odpowiedzialności radzieckiej za zbrodnie wojenne popełnione na oficerach polskich, zwłaszcza za zbrodnię katyńską. I na koniec — opieka nad Polakami w ZSRR i pomoc w realizacji ich praw jako mniejszości narodowej: tu także jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Osobną kwestią jest rozwój odrębnych stosunków z republikami, tj. odrębnych od stosunków z ZSRR jako całością, zwłaszcza — choć nie tylko — z republikami sąsiednimi. Mam na myśli republiki, które dobrowolnie pozostają w ZSRR. Przypadek wyjścia ze Związku Radzieckiego jest inna kategorią. Otóż koncepcja tych stosunków, szczególnie wobec uzyskiwania przez republiki samodzielności w pewnych sprawach, wymaga wypracowania. Trudnością jest płynność całego procesu, niemniej nad koncepcją taką pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rząd rozpocznie rokowania dotyczące wycofania wojsk radzieckich z naszego terytorium. Kwestią hipotetyczną pozostaje pytanie, o ile tymczasowe stacjonowanie tych wojsk powiązane jest lub będzie z ewolucją problemu niemieckiego, budową europejskiego systemu bezpieczeństwa oraz z postępami w rozbrojeniu. W każdym razie w perspektywie czasu wycofanie wojsk rząd uważa za przesądzone. W tej chwili prowadzimy i prowadzić będziemy rokowania poświęcone redukcji wojsk stacjonowanych u nas oraz rewizji umowy z 17 grudnia 1956 r. o ich położeniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Są to wszystko zadania bardzo istotne. Mówiąc jednak o wypracowaniu naszej strategii wobec ZSRR, spojrzeć trzeba inaczej i dalej niż dotąd. Polsce potrzebna jest polityka wschodnia z szeroką wizją i poparciem społecznym, o większej niż dzisiaj aktywności w sferze kultury i stosunków między ludźmi. Wchodząc w powiązania ściśle europejskie, zwłaszcza z instytucjami zachodnioeuropejskimi, nie będziemy się dystansować wobec ZSRR, lecz utrzymamy aktywną politykę na tym kierunku. Tyle o sąsiedzie wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Parę słów o sąsiedzie zachodnim. Sąsiad ten, zjednoczone Niemcy, jest w trakcie tworzenia się. Na razie są jeszcze dwa państwa i dwa rządy niemieckie i z nimi nasze stosunki nadal układamy, myśląc wszakże o zjednoczeniu. Stawia to przed naszą polityką niemiecką zadania niejako podwójne. Trzeba też wiedzieć, gdzie leży granica naszego oddziaływania. Zjednoczenie jako powrót do normalności i jako realizacja samostanowienia jest sprawą narodu niemieckiego. Natomiast niektóre konsekwencje zjednoczenia są sprawą całej Europy. Zbyt bowiem istotna będzie rola zjednoczonych Niemiec na naszym kontynencie. Nie może być jedności Europy przy zachowaniu podziału Niemiec, a wszyscy jedności europejskiej pragniemy. Jedności Niemiec winno towarzyszyć ich włączenie w struktury integracyjne, rozbudowa procesu helsińskiego, zniesienie podziału na biedny i schizofreniczny Wschód oraz bogaty i racjonalny Zachód. Jedności niemieckiej ma towarzyszyć — generalnie mówiąc — stabilizacja obejmująca cały kontynent. W jedności niemieckiej więc chcemy widzieć istotny czynnik stabilizacji. Lecz z tego wynikają określone skutki. Jednym z nich jest eliminacja zachodnioniemieckich wątpliwości i niedomówień tyczących się granicy polsko-niemieckiej, granicy, która przez całą Europę uznawana jest za składnik europejskiego ładu pokojowego. Ostatnie rezolucje parlamentarne, zwłaszcza uchwała nowo wybranej Izby Ludowej NRD, są krokiem naprzód. Lecz dla zakończenia zbędnych dyskusji o rzekomej otwartości sprawy granicy — i nie tylko dyskusji, bowiem są też wynikające ze stanowiska Bonn „pozycje prawne” i konsekwencje prawne, które odbijają się ujemnie na wzajemnych stosunkach Polski i RFN. Otóż dla położenia kresu temu wszystkiemu raz na zawsze potrzebny jest traktat polsko-niemiecki. Traktat taki byłby ułożony już obecnie w rokowaniach pomiędzy Polską, NRD i RFN, parafowany przez te trzy państwa a następnie podpisany i ratyfikowany przez Polskę i zjednoczone Niemcy. Traktat ten sprawi, że stosunki Polski ze zjednoczonymi Niemcami będą miały dobry początek, bez obciążeń. Jest to istotne dla nas, dla Niemców i dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Obiecujemy sobie wiele po nowym rządzie w zmieniającej się Niemieckiej Republice Demokratycznej. Pierwsze poczynania tego rządu uzasadniają nasze nadzieje. W szczególności wykazuje on duże zrozumienie dla naszej troski o nasze gospodarcze powiązania z NRD i o los tych powiązań po rychłym już powstaniu unii walutowej i gospodarczej RFN — NRD.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sprawa jest dla naszego handlu zagranicznego i kooperacji przemysłowej nader ważna.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nasze stosunki z Republiką Federalną Niemiec, po wieloletnim zastoju, doczekały się jakże potrzebnego ożywienia i dużego postępu. Daje im wyraz seria traktatów podpisanych 10 listopada, przede wszystkim jednak wspólna deklaracja premiera Tadeusza Mazowieckiego i kanclerza federalnego Helmuta Kohla z 14 listopada. Ten ostatni dokument obejmuje wielką ilość dziedzin, w których oba państwa będą współpracować. Dotychczasowe wykonanie postanowień deklaracji przedstawia się dobrze. Deklaracja ma zakres tak szeroki, że właśnie ona pozwala mówić o początku polsko-niemieckiej bardzo ścisłej współpracy i wspólnoty interesów. Ufamy, że deklaracja pozostanie aktualna także po zjednoczeniu. Jak rozumiem, jest to również stanowisko kanclerza federalnego Kohla i federalnego ministra spraw zagranicznych Hansa Dietricha Genschera.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Deklaracja ma jednak funkcję nie tylko polityczną. Jest jednym z narzędzi pojednania po strasznych przeżyciach wojny. Pojednanie polsko-niemieckie jest doniosłe dla obu narodów, jest doniosłe dla Europy. Jest przede wszystkim doniosłe w kategoriach moralnych. Moim zdaniem, już się ono w dużej mierze dokonało, inaczej nie istniałby tak intensywny ruch osób w obie strony, tyle kontaktów ludzkich, tyle wydarzeń w sferze ducha oraz wspólnej kultury i cywilizacji. Ciężkie zbrodnie i cierpienia czasu wojny odchodzą w przeszłość, szczególnie w perspektywie nowych, młodych pokoleń. Trzeba o tym pohańbieniu pamiętać jako o wielkiej przestrodze, nie zaś jako źródle niechęci, uprzedzeń lub nawet nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przełom dokonał się był dzięki odważnym inicjatywom kościelnym. Myślę tu zwłaszcza e stanowisku biskupów polskich z 1965 r. Ich słowa o wzajemnym przebaczeniu, głęboko chrześcijańskie, należą do skarbnicy życia publicznego dzisiejszej Polski. Wówczas naród nie miał władzy w państwie, za naród więc przemówili biskupi. Jakże ciężko doświadczeni przez wojnę dobrze rozumiemy cierpienie tych Niemców, którzy pozbawieni zostali stron rodzinnych i domów rodzinnych, doznali krzywd i niesprawiedliwości. Ale teraz potrzebny jest pokój w umysłach i sercach. Chcemy zamknąć definitywnie cały ten rozdział u progu zjednoczenia Niemiec. Nasze propozycje, które już przypomniałem, są polityczne, mają jednak wymiar wykraczający poza politykę. Sądzę, że oba narody i cała Europa z ulgą powitają koniec Jałty.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wróćmy wszakże do naszego dylematu. Jak widzieć możliwości polityki polskiej, czyli polityki państwa o jedynej takiej pozycji na kontynencie, między dwoma kolosami? Tu właśnie pierwszorzędnej wagi nabiera współpraca europejska i perspektywa systemu bezpieczeństwa. Jego budowa zależy od zdwojonego wysiłku Europejczyków. Tak jak problem niemiecki znajduje swe właściwe usytuowanie w odpowiedzi europejskiej, podobnie pozycja Polski staje się bezpieczna w europejskim porządku pokojowym o wysokim stopniu powiązań i współpracy między państwami. W czasach drugiej Rzeczypospolitej trzeba było myśleć w kategoriach aliansów, zmieniającego się układu sił, istnienia albo braku równowagi. Współdziałanie ogólnoeuropejskie to ma być inny świat, eliminujący lub przynajmniej zmniejszający antagonizmy, bez przygotowywania agresji i aneksji. W tym świecie pokładamy naszą nadzieję i dla stworzenia takiego świata chcemy pracować. Nie jest to utopią, lecz realna szansa dnia dzisiejszego. Od nas, Europejczyków, zależy, czy i o ile ją wykorzystamy. Rola Polski będzie tu istotna.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nasz sąsiad południowy — Czeska i Słowacka Republika Federacyjna — jest państwem, z którym mamy rozbudowaną współpracę, szczególnie gospodarczą. W ostatnich latach pojawiły się między nami pewne sprawy — myślę m.in. o zanieczyszczeniu środowiska oraz o ograniczeniach w ruchu osobowym. Trzeba i można znaleźć tu rozwiązanie, co otworzy nam drogę do współdziałania. A widzę ją jako szeroką. Czeska i Słowacka Republika Federacyjna jest w naszej wizji ważnym partnerem porozumień regionalnych do czego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Osobno chciałbym powiedzieć kilka słów o Litwie. Nie trzymamy się na uboczu tego, co dzieje się na Litwie. Rząd Polski niezwłocznie po uchwaleniu „Deklaracji o przywróceniu państwa litewskiego” wyraził swe poparcie dla samostanowienia narodowego, prowadzącego do uzyskania odrębnej państwowości. Sprawa tak trudna, o rozmaitych współzależnościach i skutkach winna być traktowana zarówno ze śmiałością, jak i roztropnością. Sądzę, że rządowi nie zabrakło ani jednej, ani drugiej. Istotne jest powodzenie międzynarodowych i ustrojowych zmian w tej części Europy. Warunkiem zaś ich sukcesu jest pewna stabilność w naszym regionie. Wszyscy zainteresowani winni tu działać ostrożnie, aby nie zaszkodzić temu, co z takim trudem w Europie Środkowo-Wschodniej, łącznie z Litwą, już stworzono i nadal się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ze strony rządowej polskiej była oferta zarówno dobrych usług, jak mediacji, i to już dość dawno. W sprawie litewskiej utrzymywane są różne kontakty. Zajęliśmy jasne stanowisko wobec jednostronnego zamknięcia przejścia granicznego w Ogrodnikach i proponujemy ZSRR rozpoczęcie rozmów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W obecnym stanie sprawy istota rzeczy leży nie w sferze działań i reakcji państw trzecich, lecz w rozmowach między Moskwą a Wilnem. Również posunięcia gospodarcze nie przyniosą trwałego rozwiązania. Wyważone być muszą różne interesy. Aspiracje narodu litewskiego winny zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do innego priorytetu naszej polityki, do spaw regionalizmu dawnego i nowego.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! W dzisiejszej dyskusji uwaga nasza powinna skupić się na powiązaniach regionalnych. Mamy, jak wspomniałem, ich dwa rodzaje: porozumienia odziedziczone z lat dawnych, czyli Układ Warszawski i RWPG oraz zamierzenia dzisiejsze. Zacznę od pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska jest nadal stroną Układu Warszawskiego i członkiem Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Na powiązania te patrzymy przez pryzmat naszej polityki europejskiej Układ Warszawski traktujemy jako sojusz obronny, zgodny z Kartą Narodów Zjednoczonych, nie zaś jako narzędzie wpływu na ustrój i ład polityczny i gospodarczy państw kontrahentów. Układ utracił swą rolę ideologiczną. Jego funkcjonowanie musi być zgodne z prawem międzynarodowym, winno służyć rozbrojeniu i nie może hamować jedności kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wśród zmian w funkcjonowaniu układu, póki istnieje, niezbędne jest, z punktu widzenia interesów Polski, przekształcenie jego charakteru z wojskowo-politycznego w konsultacyjno-wojskowy. Odeszliśmy od struktury wojskowej dostosowanej do dawniej ustalonych kierunków operacyjnych na wypadek wojny. Oznacza to, że wojsko polskie użyte będzie wyłącznie na terytorium polskim w obronie naszego państwa przed obcym agresorem; innych zadań zewnętrznych armia nasza nie ma i mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Należy też zaniechać praktyki łączenia stanowiska Naczelnego Dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego z funkcją wiceministra obrony narodowej ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wprowadzić trzeba rotację na kierowniczych i wyższych stanowiskach opartą na równych uprawnieniach wszystkich uczestniczących państw.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dążyć też będziemy do ograniczenia ilości organów i spotkań wychodzących poza sprawy bezpieczeństwa tej części Europy, ujmowanych zresztą w ścisłym związku z bezpieczeństwem ogólnoeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodząc do Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (która zresztą ze względu na swych członków pozaeuropejskich nie jest organizacją ściśle regionalną) przypomnę, że rząd uczestniczy w rozmowach dotyczących radykalnej przebudowy Rady. Sama możliwość takiej przebudowy jest problematyczna. W swym dzisiejszym kształcie RWPG jest reliktem minionej epoki i adaptacja Rady do nowych celów i potrzeb będzie bardzo trudna, tym bardziej że nowa, odformalizowana RWPG, powinna bezwzględnie sprzyjać reformom i ułatwiać włączanie się państw członkowskich do gospodarki światowej. Regionalne zaś powiązania gospodarcze nie potrzebują RWPG. Sprawa przebudowy tej organizacji jest jednak w toku.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Teraz, Wysoka Izbo, kilka słów o naszej polityce zmierzającej do nowych związków regionalnych. Interesuje nas współpraca w trójkącie: Czeska i Słowacka Republika Federacyjna — Polska — Węgry. Spotkanie 9 marca w Bratysławie było pierwszym kontaktem w tym zespole i przeglądem niektórych wspólnych problemów. Konieczne jest wszakże, aby doprowadzić do systematycznej i dobrze przygotowanej pracy nad założeniami, treścią i formą współdziałania trzech państw, które tak wiele mają wspólnego. Przez Czechosłowację i Węgry interesuje nas kierunek południowy, tym bardziej że z Austrią, Jugosławią i Włochami mamy różnorakie więzy i długą tradycję współpracy, także wspólną historię. Ministerstwo Spraw Zagranicznych bada możliwości takiego lub innego stowarzyszenia się Polski z grupą tych pięciu państw.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ze swej strony jesteśmy otwarci na różne związki, tym bardziej, że nasze położenie geopolityczne jest samo w sobie zaprzeczeniem izolacji. Tak więc wraz ze Szwecją zaprosiliśmy Czechosłowację do udziału w projektowanej od dawna Konferencji Państw Bałtyckich. Ma ona zebrać się we wrześniu i zająć ochroną naturalnego środowiska Bałtyku w obszernym ujęciu tej kwestii. Jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych również tutaj ma wizję i chcielibyśmy współpracy dalej idącej. Zależy ona, jak zawsze, od zgody państw. Tymczasem w rejonie Bałtyku, niezależnie od bardzo dobrych stosunków, jakie tu mamy, faktem jest i zapewne jakiś czas jeszcze pozostanie zróżnicowanie państw nadbrzeżnych — wystarczy spojrzeć na mapę. Tu znowu istotny jest czynnik bilateralny, zwłaszcza co się tyczy naszych stosunków z państwami skandynawskimi.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Rząd przywiązuje duże znaczenie do stosunków dwustronnych z wieloma państwami. Mówiąc przed chwilą o dwóch głównych filarach naszej polityki: polityka europejska, stosunki z sąsiadami i filar uzupełniający, budowany — powiązania regionalne — nie tracę z widoku właśnie stosunków dwustronnych, zwłaszcza z wieloma państwami.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Zaczynam od Europy Zachodniej, co do pewnego stopnia łączy się z priorytetem pierwszym, polityką europejską. Należy wskazać na wielką wagę naszych stosunków z Francją. Z zadowoleniem stwierdzam, iż Francja popiera nasze żywotne interesy, czego dowodem były konkluzje ze spotkania w Paryżu w dniu 9 marca br. Cieszy nas również daleko posunięta identyczność poglądów z Wielką Brytanią — wskażę tu na wizytę premiera Tadeusza Mazowieckiego w lutym. Istotne są nasze stosunki w basenie Morza Śródziemnego — wymienię zwłaszcza Włochy i Hiszpanię. Cenimy sobie zbieżność poglądów i wielość kontaktów z Belgią, Holandią, Luksemburgiem i Austrią. O państwach skandynawskich już wspomniałem, ważne są dla nas bliskie stosunki z Finlandią. Tradycyjnie przyjazne są nasze stosunki ze Szwajcarią.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nową W ostatnich miesiącach zacieśniliśmy stosunki z Ameryką Północną, czyli ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą. Wizyta premiera Mazowieckiego dała przełom w naszych relacjach z supermocarstwem amerykańskim — w polityce tego państwa Polska odzyskuje należne jej miejsce, przestaje być tylko funkcją polityki tego państwa wobec Rosji. Pierwszoplanowe znaczenie ma dla nas współdziałanie gospodarcze z Japonią. Zacieśniliśmy ostatnio stosunki z Australią i Zelandią.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">O co nam chodzi wobec wysoko rozwiniętych państw Zachodu i innych kontynentów? Podstawowymi zadaniami są: utrzymanie dynamiki kontaktów politycznych (ta dynamika jest wielka i trzeba ją utrzymać); zapewnienie wsparcia dla naszych żywotnych interesów; tworzenie korzystnych warunków dla zwiększenia współpracy gospodarczej i finansowo-kapitałowej, a szczególnie dla długofalowego rozwiązania problemu polskiego zadłużenia; utrzymanie pomocy gospodarczej dla Polski; rozwój nieskrępowanej współpracy w sferze kultury i nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę krótko do stosunków z innymi państwami. Korzystając z pozycji gościa w ruchu państw niezaangażowanych, popierać w nim będziemy zbieżne z naszym stanowiskiem postulaty dotyczące przebudowy stosunków międzynarodowych, wysuwane przez ten ruch. Należy stwierdzić, że między Polską a państwami rozwijającymi się nie ma żadnej konkurencji w otrzymywaniu pomocy zagranicznej. My dostajemy kredyty lub inne wsparcie, które i tak nie byłyby skierowane gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wykorzystujemy możliwości płynące z nawiązania stosunków dyplomatycznych z Republiką Korei i niektórymi państwami naftowymi Półwyspu Arabskiego (Zjednoczone Emiraty Arabskie, Katar i Oman). Przywiązujemy duże znaczenie do naszych stosunków ze światem arabskim. Rozwijać będziemy współpracę z Izraelem i Chile — po dokonanej ostatnio normalizacji. Wznowienie stosunków z Izraelem powinno mieć pozytywny wpływ na naszą współpracę gospodarczo-handlową, zarówno z tym państwem, jak i ze środowiskami diaspory żydowskiej na świecie. Zapewniam, że nasza polityka nie narusza interesów innych państw i narodów w tym rejonie, w szczególności narodu palestyńskiego, oraz nie zmienia naszego stanowiska popierającego ustanowienie trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ostatnio zaznaczył się spadek obrotów handlowych z Chinami po przejściu na rozliczenia wolnodewizowe. Zależy nam na zlikwidowaniu tego niekorzystnego zjawiska. Następuje bardzo pożądana aktywizacja naszych stosunków z głównymi państwami Ameryki Łacińskiej, mianowicie z tzw. „grupą z Rio”, tj. z Brazylią, Meksykiem, Argentyną, Wenezuelą, Urugwajem, Peru i Kolumbią. Pod tym względem nader pożyteczna była konferencja „grupy z Rio” z państwami Europy Środkowo-Wschodniej w Budapeszcie w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z naszego pola widzenia nie tracimy Afryki i jej wielorakich problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Mówiłem już dość długo, czas przejść do konkluzji: co sprzyja, a co zagraża tak szeroko zakrojonej polityce?</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Naszą politykę wspiera wiele czynników. Są nimi: zainteresowanie sąsiadów państw zachodnich i wielu innych państw powodzeniem naszych przemian politycznych i gospodarczych. Dalej — utrzymanie reformatorskiego kursu prezydenta Michaiła Gorbaczowa w polityce wewnętrznej i zagranicznej ZSRR. Następnie — demokratyczne przeobrażenia w państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Jeszcze inny moment — znaczne zmniejszenie, jeśli wręcz nie zniknięcie groźby wojny w Europie, głównie na skutek zmiany na korzyść w stosunkach pomiędzy supermocarstwami właśnie w rejonie europejskim. I na koniec — zdecydowany postęp na drodze ku jedności Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Są to wszystko istotne momenty. Nie zapominajmy jednak o zagrożeniach. Tak więc pojawiają się trudności w przeprowadzaniu przemian w ZSRR a kryzysowe zjawiska w supermocarstwie mają skutki światowe, nie: mówiąc o najbliższym regionie. Europa już dzisiaj potrzebuje zwartego systemu bezpieczeństwa zbiorowego, tymczasem daleko nam leszcze do tego celu. Współpraca i jej struktury pozostawiają wiele do życzenia. W miejsce dotychczasowego systemu, który żegnamy z ulgą, nie powstały mechanizmy zapobiegające sporom, a gdy spór już jest — sposoby jego skutecznego rozwiązania praktycznie nie istnieją. A właśnie w naszej części Europy pojawił się nacjonalizm i odnowiły się dawne tarcia dotyczące m.in., choć nie tylko, mniejszości narodowych. Na szczęście nie ma w tym udziału polskiego, lecz samo zjawisko kształtuje obraz polityczny regionu, do którego należymy.</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W sumie więc, mimo swobody w określaniu naszego ustroju i kierunków polityki zagranicznej, nie możemy czuć się wolni od potencjalnych zagrożeń zarówno politycznych, jak i ekonomicznych. Gwarancji naszej niepodległości będziemy poszukiwać w szerszym układzie bezpieczeństwa europejskiego i w strukturach współpracy wielostronnej i integrującej. Jedno i drugie będziemy współtworzyć. W polityce zagranicznej, podobnie jak w wewnętrznej, przeprowadziliśmy w minionych 7 miesiącach daleko idące zmiany przy zachowaniu znacznej stabilności. Z tej drogi nie zejdziemy. Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Otwieram obecnie debatę. Jako pierwszy głos zabierze poseł Józef Oleksy z PKLD; przygotuje się poseł Jan Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej wita z zadowoleniem wpisanie do porządku obrad Sejmu debaty nad polityką zagraniczną rządu. Zgłaszając w lutym wniosek w tej sprawie, lewica parlamentarna kierowała się wielką rangą tej problematyki w dobie radykalnych przemian w Polsce i w Europie. Mieliśmy też na względzie potrzebę wyjaśnienia społeczeństwu, jak rząd zamierza chronić interesy narodu i jego bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefOleksy">Społeczeństwo polskie, aprobując generalnie obecny kurs obozu rządzącego, nie jest wolne od lęków o przyszłość i wątpliwości, stawia wiele pytań o przyszłe miejsce Polski wśród innych narodów. Wyraźne są nadzieje, że podjęte działania rządu oraz strategia polityczna na przyszłość okażą się trafne w odczytaniu rzeczywistej polskiej racji stanu. Uważamy, iż debaty poświęcone polityce zagranicznej powinny w naszym Sejmie mieć miejsce częściej niż raz w roku, niekoniecznie odnosząc się do całości problematyki. Dzisiejsze wystąpienie ministra spraw zagranicznych chcemy traktować jako dobrą zapowiedź przemyślanych kierunków działania rządu. Powszechnie znana jest aktywność międzynarodowa rządu. Znaczący jest osobisty wkład prezesa Rady Ministrów i samego ministra prof. Krzysztofa Skubiszewskiego. Wyrażamy za to uznanie. Oczekujemy, że polityka rządu Tadeusza Mazowieckiego, przesuwająca akcenty w pojmowaniu naszej racji stanu, będzie dostatecznie konsekwentna i klarowna dla całego społeczeństwa i dla zagranicy, a nade wszystko, że wyrażać będzie długofalowe interesy państwa i narodu, kształtujące i gwarantujące naszą przyszłość na wiele pokoleń Tym samym założeniem przecież kierowały się poprzednie rządy Polski, w wyniku czego przez cały okres powojenny społeczeństwo polskie mogło być spokojne o swoje zewnętrzne bezpieczeństwo. To dobrze, że rząd obecny kontynuuje wiele rozpoczętych w przeszłości inicjatyw politycznych i dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefOleksy">Cel dzisiejszej debaty upatrujemy nie tylko w ocenie i uwagach do polityki rządu. Poza warstwą informacyjną debata ta ma ogromne znaczenie w ukazywaniu społeczeństwu, jaką drogą Polska zamierza kroczyć ku przyszłości. Dzisiejsza debata może więc pomóc w rozwianiu wielu mitów i błędnych wyobrażeń, a nade wszystko przyczynić się do wytworzenia w społeczeństwie wspólnego poglądu w wielu fundamentalnych kwestiach. Debata ta ma także istotne znaczenie dla naszych kontaktów z partnerami zagranicznymi. Rządy i społeczeństwa innych krajów winny uzyskać dziś sygnały, iż w pewnych podstawowych sprawach interesu Polski, takich jak jej granice i bezpieczeństwo, nie ma i nie będzie w Polsce targów politycznych. Wyrażamy nadzieję, że wszystkie siły polityczne w Polsce potrafią osiągnąć consensus, kierując się naczelnym kryterium: dobrem Polski, jej pełną suwerennością polityczną i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefOleksy">Polska polityka zagraniczna kształtowana być powinna po wymianie różnorodnych poglądów. Niemożliwa jest demokracja bez różnorodności w pojmowaniu celów, środków i w formułowaniu doktryn. W obecnym, szczególnym momencie wyjątkiem powinny być właśnie problemy dotyczące prawnego zagwarantowania na przyszłość granicy polsko-niemieckiej, naszej suwerenności i bezpieczeństwa. Zainteresowane państwa powinny być przekonane, że w tej sprawie istnieje pełna zgodność poglądów i sposobów postępowania wszystkich sił politycznych, jakie w Polsce działają. Szczeliny w polskim stanowisku mogłyby bowiem być dyskontowane przez siły zewnętrzne z uszczerbkiem dla zasadniczego, ogólnonarodowego interesu. Źle czyniliby ci, którzy niepomni historycznych doświadczeń, politycznym celom jedynie własnego obozu podporządkowywaliby interesy całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJózefOleksy">Jako klub opowiadamy się za dezideologizacją polityki zagranicznej, ale dostrzegamy też zagrożenie polegające na określaniu hierarchii wartości wyłącznie przez obóz rządzący. Lewica, nie tylko w Polsce, jest nośnikiem wartości, które w polityce zagranicznej państwa powinny być uwzględniane. Nawet różniąc się co do oceny przeszłości, w tym i oceny polityki międzynarodowej naszego państwa, musimy dziś wspólnie troszczyć się, by jedyną podstawą były interesy narodu i polska racja stanu. Czas już, by wszyscy zrozumieli, że realny socjalizm należy w naszym kraju do przeszłości. Polska polityka zagraniczna nie może więc opierać się na antykomunistycznym kombatanctwie, bo to oznaczałoby, że bierze za punkt wyjścia bezpowrotną przeszłość a nie teraźniejszość i przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Sztuczny podział Europy ukształtowany w epoce zimnej wojny odchodzi w przeszłość. Przed nami daleko idąca modyfikacja struktur i działalności wojskowo-politycznych ugrupowań kontynentu. Zanikają ideologiczne motywacje sojuszy. We wszystkich krajach regionu nasila się poszukiwanie szerszych płaszczyzn bezpieczeństwa narodowego, zwłaszcza w ramach systemu bezpieczeństwa ogólnoeuropejskiego. Istota radykalnych przemian w Europie Środkowo-Wschodniej sprowadza się do akceptacji wielu elementów systemowych oraz norm i wartości właściwych krajom zachodnim. Ale zaawansowanie procesu zmian jest zróżnicowane w poszczególnych państwach i nie ma charakteru definitywnego. Stąd wielość poszukiwań dróg rozwoju i należnego miejsca na kontynencie. Wszystkie te państwa łączy jednak głębokie pragnienie utrwalenia demokracji parlamentarnej i wprowadzenie efektywnego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełJózefOleksy">Będziemy wspierać działania rządu na rzecz zintegrowania systemu gospodarczego Polski z gospodarkami przodujących krajów Europy oraz dążenie do uzyskania przynajmniej statusu kraju stowarzyszonego w EWG. Uznajemy za słuszną filozofię dążenia do zajęcia przez Polskę należnego jej miejsca we wspólnym europejskim domu. Lewica polska m. in. przez swe kontakty z lewicowymi siłami Europy powinna wesprzeć rządowe inicjatywy z zakresu instytucjonalizacji procesu KBWE i powołania Rady Współpracy Europejskiej z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJózefOleksy">Widzimy sens poszukiwań ściślejszego zbliżenia w trójstronnym układzie Polski, Czechosłowacji i Węgier oraz z państwami basenu Morza Bałtyckiego, choć także w tej sferze należy wyzbyć się iluzji i życzeniowego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełJózefOleksy">Głosząc filozofię pełnoprawnego udziału Polski w jednoczącej się Europie, rząd wraz ze swym obozem politycznym powinien wyraźnie przedstawić społeczeństwu co to dlań oznacza. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej niepokoi się, iż z niektórych strategicznych założeń powstają hasła polityczne rodzące w społeczeństwie przedwczesne nadzieje na szybkie, automatyczne i wyłącznie korzystne ich skutki dla Polski. Nie możemy ulegać złudzeniom, że samo upodobnianie się ustroju politycznego Polski do demokracji zachodnich zapewnia już zintegrowanie naszego kraju z całą Europą. Nie można wzbudzać nierealnych nadziei i apetytów, które zrodzić mogą rozczarowanie Polaków. Społeczeństwo powinno wiedzieć dokładnie, jaką cenę trzeba będzie obiektywnie zapłacić za tzw. powrót do Europy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełJózefOleksy">W interesie Polski leży uzyskanie statusu pomostu ułatwiającego integrację Europy Zachodniej i Środkowej z Europą Wschodnią, która rozciąga się przecież po Ural. Jako pomost Polska mogłaby zachować swoje znaczenie, trwale chronić swoje bezpieczeństwo i tworzyć podstawy przyszłej suwerenności i pomyślności gospodarczej. Wymaga ona, rzecz jasna, inwestycji zachodnich w naszym kraju, ale i utrzymania otwartych rynków zbytu w Związku Radzieckim Może się jednak zdarzyć i tak, że zamiast roli pomostu, Polska może znaleźć się pod mostem porozumienia innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełJózefOleksy">Proces integrowania się Polski z Europą Zachodnią będzie długi, a kraj nasz spełnić musi wiele wymagań i rygorów, zanim osiągnie pożądany status. W procesach modelowych zapoczątkowanych w stosunkach Polski z resztą Europy nie wystarczy uzgodniona wola polityków. Musi jej towarzyszyć zrozumienie, chęć i wola społeczeństw, i to po obydwu stronach. Swoisty dziś i uzasadniony europocentryzm polskiej polityki zagranicznej może ograniczać pole poszukiwań tych krajów w świecie, których obiektywne interesy mogą również dotyczyć ścisłej współpracy z Polską, które wraz z Polską i przez Polskę chciałyby, być może, rozwijać swoje kontakty i wpływy w Europie. Nade wszystko Polacy powinni być świadomi tego, że tylko siła i wydajność naszej gospodarki gwarantują prawdziwe partnerstwo, respekt i uznanie. Jaka gospodarka, taka pozycja kraju i skuteczność jego polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Od wieków podstawowe znaczenie dla polskiej racji stanu mają stosunki Polski z Niemcami i Związkiem Radzieckim oraz wpływ na losy Polski wzajemnych ich relacji. Dziś nadal fundamentalne znaczenie zachowuje polska „polityka niemiecka” i stosunki Polski ze Związkiem Radzieckim. Z tego więc punktu widzenia oceniać musimy trafność i skuteczność naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełJózefOleksy">Posłowie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej z niepokojem obserwowali początkowe wahania i niejasności w linii postępowania wobec zależności zachodzących między jednoczeniem się Niemiec a naszym bezpieczeństwem. Dziś rozumiemy, że rozwój wydarzeń zaskoczył wszystkich. Opowiadamy się za zgodnym w tej mierze współdziałaniem konstytucyjnych organów odpowiedzialnych za politykę zagraniczną państwa: prezydenta Rzeczypospolitej i rządu. Dobrym przykładem takiego współdziałania była wizyta prezydenta i premiera we Francji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełJózefOleksy">Polskie społeczeństwo, myślimy, popiera żądanie władz polskich w sprawie traktatowego potwierdzenia zachodniej granicy Polski przez oba państwa niemieckie przed ich zjednoczeniem. Posługiwanie się w Republice Federalnej Niemiec sprawą polskiej granicy jako elementem kampanii wyborczej, uznać trzeba za — łagodnie mówiąc — w najwyższym stopniu niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełJózefOleksy">Sprzeciwiamy się również koncepcji jednoczenia Niemiec w oparciu o art. 23 konstytucji RFN i koncepcji pozostawania zjednoczonych Niemiec w pełnej integracji z NATO. Uprawnione zjednoczenie Niemiec jest sprawą całej Europy. Połączenie się obu państw niemieckich nie jest nikomu w Europie obojętne. To samo powinno dotyczyć udziału Polski w konferencji „2 + 4”. W tej sprawie jedność społeczeństwa polskiego ma ogromny międzynarodowy i wewnętrzny wymiar polityczny i moralny. Kto. uważnie śledził wizytę prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego w Związku Radzieckim, ten dostrzegł w końcowym komunikacie z rozmów z prezydentem Gorbaczowem, iż tylko Związek Radziecki popiera udział Polski w rozmowach „2 + 4” i nie tylko w odniesieniu do granic, ale i w szeroko pojętej problematyce bezpieczeństwa w Europie. Proces jednoczenia Niemiec zbiega się z jednoczeniem Europy. Polakom żywotnie zależy na tym. by zjednoczone Niemcy stały się integralną częścią jednej, wspólnej Europy i wyrzekły się dążenia do jakiejkolwiek hegemonii Wszystko, co rząd będzie czynić w tym kierunku, spotka się z poparciem naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełJózefOleksy">Jednocześnie trzeba wyrazić zaniepokojenie, iż ogromny przełom systemowy dokonujący się w Polsce, tak wyraźnie od lat pożądany przez kraje zachodnie, nie staje się dziś źródłem oczekiwanego przez Polaków wyraźnego poparcia naszych słusznych interesów narodowych. Polacy mają powody obawiać się tego, by w międzynarodowej grze interesów historyczna racja nie ulegała sile i dominacji. Już dziś chyba winniśmy przewidywać możliwe sprzeczności interesów w przyszłej zjednoczonej Europie, które z racji naszych, często niezawinionych słabości, mogą zagrażać polskiej racji stanu i mącić obraz wspólnego życia w europejskim domu. Rząd jest odpowiedzialny przed narodem za to, by nie zaniechano niczego, co konieczne, by uważnie analizowano sposób patrzenia na Polskę przez jej partnerów zagranicznych. Wszelka pochopność w deklaracjach i kompromisach politycznych rychło objawić się może nieodwracalnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełJózefOleksy">Stosunki Polski ze Związkiem Radzieckim uważamy za co najmniej tak samo priorytetowe, jak dążenie do zacieśnienia więzi z Europą Zachodnią. Stosunki z ZSRR są dla Polski ważne niezależnie od rozwoju sytuacji wewnętrznej w tym wielkim kraju, choć w pełni opowiadamy się i życzymy największych sukcesów umocnienia owoców gorbaczowowskiej pieriestrojki. W zmienionej sytuacji te stosunki ze Związkiem Radzieckim nabierają również nowego wymiaru. Bardzo pozytywnie oceniamy samookreślenie się rządu Tadeusza Mazowieckiego, jego wyważony i odpowiedzialny stosunek do udziału Polski w Układzie Warszawskim i uznanie znaczenia dla Polski sojuszu z ZSRR opartego na nowych, odideologizowanych podstawach. Podzielamy pogląd o konieczności przebudowy charakteru tego sojuszu w kierunku politycznego równoprawnego partnerstwa i nowych podstaw współpracy gospodarczej. Dobrze służyły temu celowi oficjalne wizyty w ZSRR prezydenta państwa i premiera. Równocześnie musimy jednak wyrazić głębokie zatroskanie faktem, iż konstruktywne stanowisko rządu i prezydenta jest czasem podważane przez różne ośrodki obozu rządzącego, w tym i przez część środków masowego przekazu. Jawne są rachuby niektórych środowisk i polityków na dezintegrację ZSRR i utratę jego pozycji. Nie zawsze spotykają się one z odpowiednią reakcją rządu. Może to rodzić podejrzenie dwuznaczności polskiej polityki. Jeżeli zaś jakiekolwiek siły mające wpływ na politykę radziecką, dojdą do wniosku, że rząd polski rozumie interes swego kraju, jako związany z osłabianiem i rozpadem ZSRR, jeżeli Polska postrzegana będzie w Moskwie jako nadgraniczne oparcie dla wewnątrzradzieckich tendencji odśrodkowych, to wówczas tracić możemy wiele możliwości realizacji naszych interesów w tym kraju i tracić stopniowo radziecki rynek zbytu dla polskiego przemysłu, jedyny rynek, na który możemy dziś eksportować w dużej skali polskie wyroby przemysłowe. Zarazem mogą przecież ulegać ograniczeniu dostawy do Polski surowców i źródeł energii. Inaczej mówiąc, Polska stracić może swoje naturalne powiązania gospodarcze ze Związkiem Radzieckim i zarazem pozostać poza obrębem rzeczywistej integracji europejskiej, a więc zawisnąć w politycznej, a przede wszystkim ekonomicznej próżni. Skutki politycznej samoizolacji Polski i skłócenia z sąsiadami znamy aż nadto dobrze z historii. Tego rodzaju usytuowaniu naszego kraju, przekreślającemu jakby znaczenie swoje w Europie i szanse rozwojowe sprzyja polityka sugerowana przez antyradzieckie i antyrosyjskie urazy i resentymenty. Eksponowanie w polityce wobec ZSRR odpowiedzialności za zbrodnię stalinizmu, aczkolwiek moralnie uzasadnione, nie powinno być dla naszych stosunków sprawą pierwszoplanową. Stalinizm wyrządził ogrom krzywd wielu narodom w Związku Radzieckim i poza nim. Wyrządził wiele krzywd Polsce i Polakom, także polskiej lewicy. Nic nie usprawiedliwi nigdy stalinowskich zbrodni. Nic nie wyrówna doznanych krzywd, ale zawsze ponad emocjami przeważać musi polityczny realizm. Jednocześnie społeczeństwo polskie chcę poznać, i ma do tego pełne prawo, całą prawdę o stosunkach polsko-radzieckich. wolną od uproszczeń i ideologicznych uwarunkowań. Prawda taka potrzebna jest nowemu układowi stosunków polsko-radzieckich. Może być to prawda dla nas gorzka, bo ukazująca również instrumentalne traktowanie Polski przez aliantów zachodnich. Wzajemne stosunki między Polską i ZSRR opierać się muszą na zasadach równości i nie mieszania się w sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełJózefOleksy">Posłowie klubu głosowali za deklaracją Sejmu w sprawie Litwy, traktując ją jako wyraz uznania uniwersalnych wartości, jakimi są wolność, niepodległość i prawo do samostanowienia. Uważamy jednocześnie, że w podejściu do wielu niezwykle skomplikowanych kwestii, a do takich należy problem litewski, musimy zachowywać spokój, rozwagę i roztropność. Sądzimy, że najgorszym wariantem rozwoju sytuacji, z punktu widzenia polskiej racji stanu, byłoby z jednej strony zjednoczenie Niemiec, które pozostałyby w NATO, zaś w drugiej dezintegracja Związku Radzieckiego i pogarszające się stosunki Polski na tym kierunku. Niektórzy gotowi są już odżegnywać się! od poparcia ZSRR dla polskich spraw na arenie międzynarodowej, po cichu zresztą licząc na nie i zabiegając o nie. Są już w Polsce siły, zmierzające do przekształcenia się w partie polityczne działające na prawo od centrum, które pragną uzyskać własną tożsamość za pomocą akcentów nacjonalistycznych, zarówno antyniemieckich, jak i antyrosyjskich. Widać, że ci ludzie niczego nie zrozumieli z polskich dramatów XX wieku. Demokratyczna lewica polska, zgodnie z jej etosem humanizmu, powinna przeciwstawiać się tym tendencjom. Nie wolno dopuścić do zamazania koniecznego rozdziału między nacjonalizmem a patriotyzmem.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełJózefOleksy">Sprawy, na które Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej zwraca dziś uwagę, nie wyczerpują rejestru możliwych sugestii i obaw. Ze spotkań poselskich wiemy wszyscy, jak głęboko w niektórych kręgach naszego społeczeństwa zakorzenione jest uproszczone myślenie o innych krajach i grupach etnicznych. Tylko dobry system informacji i dyskusji o przyszłości Polski może to zmieniać. Wszystkie siły polityczne powinny uzgodnić i stosować w praktyce zasadę, iż podstawowe sprawy bezpieczeństwa Polski i Polaków są wyłączone z gry i rywalizacji politycznej, co nie oznacza braku różnic w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełJózefOleksy">Klub nasz wnioskuje o podjęcie takich politycznych rozmów nie tylko wewnątrz Sejmu. Służyć temu mogłoby na przykład powołanie Społecznej Rady Polityki Zagranicznej, w skład której weszliby przedstawiciele rozmaitych sił, w tym także nie posiadających dzisiaj reprezentacji w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PosełJózefOleksy">Posłowie PKLD są świadomi trudności w określaniu dziś precyzyjnej taktyki i strategii rządu w polskiej polityce zagranicznej. Dlatego też jesteśmy gotowi uczestniczyć we wszelkich dyskusjach i sporach, które pomagałyby wzmagać skuteczność naszej państwowej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PosełJózefOleksy">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej udzieli poparcia wszystkim inicjatywom sprzyjającym uspołecznianiu polityki zagranicznej, a także wszystkim działaniom służącym lepszej koordynacji realizacji jej celów przez coraz liczniejsze ogniwa pozarządowe, uczestniczące w różnych formach współpracy z zagranicą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jan Czaja z PSL „Odrodzenie”; przygotuje się poseł Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanCzaja">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Rodzący się w Europie nowy ład wolny od ideologicznych więzów i łamiący dotychczasowe europejskie podziały stwarza szanse i nadzieje. Kruszenie starego systemu, w tym systemu bezpieczeństwa, żywiołowość niektórych procesów, niebezpieczeństwo nacjonalizmów, nowe wyzwania, zwłaszcza ekonomiczne, to zagrożenia. Czy suwerenna, wolna Polska w nowych warunkach zabezpieczy byt i interesy narodu? Czy wykorzysta szansę, czy poradzi sobie z zagrożeniami? Nigdy bardziej, jak właśnie w takim okresie wyzwań i zagrożeń, nadziei i szans, potrzebna jest nowa polityka zagraniczna, wyrastająca na miarę narodowych aspiracji, czerpiąca z nowych wektorów sytuacji europejskiej i światowej, ale i wyciągająca wnioski z historii; polityka dążąca do zachowania pokoju, wolności, bezpieczeństwa i dobrosąsiedzkiej współpracy w Europie. W jej pokojowych treściach zawarta powinna być świadomość, że nasze geopolityczne usytuowanie jest sąsiedztwem z dwoma wielkimi narodami, z których jeden jest nadal światowym mocarstwem, a drugi stanie się nim w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Klub Poselski PSL „Odrodzenie”, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, świadomy jest międzynarodowych uwarunkowań rozwoju naszego kraju, jak i zmian, które dokonały się w polskiej polityce zagranicznej. Zmiany te generalnie uważamy za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanCzaja">Nasz klub poselski nie jest jednak wolny od obaw, które wynikają z nowo tworzących się układów. Za słuszne, wielokrotnie postulowane przez ludowców, uznajemy odejście od ideologizacji polityki zagranicznej, od jej zmonopolizowania zarówno przez jedną partię polityczną, jak i przez jedną siłę polityczną. Polska polityka zagraniczna — po raz pierwszy od ponad 50 lat — jest polityką suwerennego państwa, które ponownie stało się podmiotem na arenie międzynarodowej. Polskie przemiany, wybuch wolności i demokracji oraz wpływ tych przemian na rozwój sytuacji w całej Europie Środkowo-Wschodniej dodały polskiej polityce zagranicznej nośności i skierowały ją na nowe obszary. Widzimy jednak konieczność trwałych, systemowych rozwiązań opartych o realizm, rację stanu i interesy państwa, stroniących zaś od emocji i brania pobożnych życzeń za rzeczywistość. Z rozwojem stosunków z zagranicą, a mówiąc wprost z Zachodem, rząd wiąże nadzieję na wyjście z kryzysu, na wyprowadzenie Polski z cywilizacyjnego zacofania, na powrót normalności w gospodarce i życiu codziennym. Jest to koncepcja słuszna i atrakcyjna, pod warunkiem jednak, że poddana zostanie zasadzie efektywności i uwolniona od życzeniowego myślenia. Będziemy dla Zachodu atrakcyjni, jeśli będziemy realistami. Zaniechamy nowych ideologicznych misji, jeśli potrafimy stworzyć warunki do wykorzystania energii rodzimych sił i zainteresować obcy kapitał inwestowaniem w Polsce. W przeciwnym razie europejski pas rozwoju i cywilizacji zatrzyma się na linii Odry i Nysy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewska mówił w swoim znakomitym expose o priorytetach polskiej polityki zagranicznej. Uważamy, że są adekwatne do tworzącego się w Europie nowego ładu i wyzwań, które się z tym wiążą. Za nadrzędne uznajemy prowadzenie takiej polityki, która zapewni państwu zewnętrzne bezpieczeństwo. Zależy ono w równym stopniu od naszej wewnętrznej siły, jak i od stworzenia nowego systemu europejskiego bezpieczeństwa. Uważamy równocześnie, że Polska nie powinna przyspieszać erozji dotychczasowego systemu bezpieczeństwa, zwłaszcza że nowy jeszcze się nie wykształcił. Nie mamy geopolitycznej sytuacji, choćby wspomnianej tu już dziś, Nowej Zelandii i np. z tego względu powinno istnieć minimum społecznego i politycznego consensusu. Nie mówiąc o tym, że głosy naszych czołowych polityków w tym względzie winny brzmieć zdecydowanie bardziej unisono, bardziej jednobrzmiąco.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanCzaja">Niezbędna jest nowa doktryna narodowego bezpieczeństwa uwzględniająca wnioski z zaistniałych zmian w Europie, spadku znaczenia czynnika militarnego, zmiany charakteru Układu Warszawskiego. Osnową doktryny obronnej i bezpieczeństwa powinna być święta zasada, że Wojsko Polskie może być użyte tylko obronnie i tylko na terytorium Polski, pod polskim dowództwem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJanCzaja">Konsekwencją zmian politycznych w Polsce są zmiany w naszych stosunkach ze Związkiem Radzieckim. Zasługą rządu jest dążenie do partnerstwa w tych stosunkach, opartego na równych prawach, suwerenności, wzajemnym respektowaniu interesów i zawartych umów. Stosunki z ZSRR są nadal głównym zadaniem strategii państwowej i takie powinny pozostać. Odchodzenie od ideologizacji tych stosunków, wyjaśnianie „białych plam”, proces pieriestrojki, stwarzają szanse na partnerskie budowanie wspólnoty interesów, której elementami mogłyby być — z jednej strony nasza świadomość istnienia i respektowania interesów i bezpieczeństwa światowego mocarstwa, z drugiej zaś — wspieranie naszych racji dotyczących zachodniej granicy, zjednoczenia Niemiec, budowy nowego ładu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJanCzaja">Zagrożeniem dla tak pojętych stosunków z ZSRR są ze strony niektórych kół jakby próby świadomego ich pogarszania. Jest to sprzeczne z tym, co robi Zachód, także w kontekście sprawy niepodległości Litwy. Jest te wbrew sympatiom, niewiele wspólnego ma z moralnością, ale jest jednocześnie lekcją „real-politik”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJanCzaja">Wysoki Sejmie! Sprawą najwyższej wagi, mającą europejski wymiar, są stosunki między Polską a jednoczącym się narodem niemieckim. Przemiany w Polsce wyeliminowały sprzeczności ideologiczne i systemowe w stosunkach z Republiką Federalną Niemiec, państwem, które nadaje ton zjednoczeniu Niemiec. Proces ten pogłębił się w wyniku dramatycznych wydarzeń w NRD. Sprzeczności narodowe między Polakami i Niemcami jednak nadal pozostały. Muszą one być stopniowo eliminowane przez rozwój dobrosąsiedzkiej współpracy, wzajemnego zrozumienia, budowy wspólnoty interesów. Niezbędne jest przyjęcie polsko-niemieckiego układu granicznego, który wraz z uzgodnieniami międzynarodowymi spełniałby warunki „peaceful settlement”, pokojowego uregulowania przewidzianego w umowie poczdamskiej. Chodzi o to, aby poprzez zawarcie takiego układu ze skutkami prawnomiędzynarodowymi wyeliminować raz na zawsze preteksty do wyrażania wątpliwości co do prawnej zasadności granicy na Odrze i Nysie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełJanCzaja">Przychodzi czas, by oderwać się od tragicznych kart historii polsko-niemieckich stosunków, zwłaszcza najnowszych, by budować stosunki normalne, sąsiedzkie w ramach nowej Europy, uregulować to, co pozostało do uregulowania, ale nie dążyć do ustanawiania specjalnych statusów dla Niemiec. Taka sytuacja nie będzie stwarzać Niemcom pokus, by uwolnić się w przyszłości od takich czy innych ograniczeń i więzów, powołując się na swoistą klauzulę rebus sic stantibus. Uznając, że polityka rządu premiera Mazowieckiego zmierza do realizacji takich właśnie celów, łączących zabezpieczenie interesów narodowych z dążeniem do historycznego pojednania między narodem polskim i niemieckim, Klub Poselski PSL „Odrodzenie” podkreśla jednocześnie pełną determinacji postawę rządu w doprowadzeniu do rozszerzenia formuły konferencji „2 + 4” w sprawie Niemiec o udział Polski w sprawach dotyczących granic. Ma to znaczenie nie tylko polityczne, ale i psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełJanCzaja">I oznacza dla społeczeństwa polskiego w pewnym sensie przełamanie syndromu Jałty. Tym kołom politycznym w Niemczech, które nie są zwolennikami udziału Polski w tej konferencji, można powiedzieć, że zjednoczenie Niemiec będzie w jakiejś części skutkiem historycznych przemian, które dokonały się nad Wisłą, promieniując na zewnątrz i torując drogę przemianom w krajach ościennych, w tym w NRD. Stwarzać to może iunctim między tym czego my oczekujemy od europejskich zjednoczonych Niemiec. Oczekujemy, że demokratyczne, wolne od nacjonalizmu, silne gospodarczo Niemcy będą lokomotywą integrującej się Europy, a współpraca z nimi będzie pomostem ułatwiającym Polsce ów osławiony już powrót do Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełJanCzaja">Nasze nadzieje wiążemy z rozwojem stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Mottem tych stosunków mogą być słowa, które wywołują uśmiech u każdego Amerykanina i od których Lech Wałęsa rozpoczął swoje przemówienie w kongresie amerykańskim: „We the people” — my, naród, będące jednocześnie pierwszymi słowami konstytucji amerykańskiej. Naród polski nie zmienił swego przyjaznego stosunku do narodu amerykańskiego, nie brał udziału w eskalacji bezsensownej wojny nerwów będącej treścią polityki rządu PRL przez większość dekady lat osiemdziesiątych. Naród polski i narody Europy Środkowo-Wschodniej wypowiedziały się co do swych opcji także w polityce zagranicznej. Liczą one, że Stany Zjednoczone nie ulegną pokusie izolacjonizmu i będą trwale obecne w Europie, wnosząc swój wkład w bezpieczeństwo kontynentu, w instytucjonalizację procesu KBWE, przywracanie normalnych rynkowych stosunków gospodarczych we wschodniej części kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo Nieżyjący już wybitny fiński mąż stanu i prezydent tego kraju Urho Kekkonen mawiał, że przyjaciół nie należy szukać daleko, a wrogów blisko. Rząd premiera Mazowieckiego, jak się wydaje, kieruje się tą dewizą. Wśród priorytetów polityki zagranicznej są sprawy zbliżenia z Czechosłowacją i Węgrami, a także z krajami basenu Morza Bałtyckiego szczególnie skandynawskimi. Znajduje się także wśród nich utrwalanie tradycyjnie dobrych stosunków z Francją, Wielką Brytanią i Włochami. W nowych, nie do końca znanych realiach politycznych Europy ma to szczególne znaczenie. Za słuszne, historycznie i moralnie uzasadnione należy uznać przywrócenie stosunków dyplomatycznych z Izraelem. Polityka naprawiania błędów przeszłości, otwartość wobec nowych podmiotów sytuacji światowej, jakimi są państwa nowo uprzemysłowione, a także nowe priorytety w polityce zagranicznej, nie powinny odbywać się jednak kosztem naszych dotychczasowych partnerów, w tym krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełJanCzaja">Panie i Panowie! W imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” wyraziłem na wstępie pozytywną, w sumie, ocenę polskiej polityki zagranicznej, polityki — po raz pierwszy od pięćdziesięciu lat — suwerennego państwa. Jej słabością, choć niekoniecznie merytoryczną, jest to, że jest wytyczana przez jedną faktycznie siłę polityczną i realizowana też w zasadzie w ramach jednego koloru politycznego. Analogiczne tendencje krytykowaliśmy wobec poprzednich rządów i ponawiamy je obecnie. Koalicja, podobnie jak w dawnych układach PRL, nie obejmuje polityki zagranicznej Żadna z dotychczasowych decyzji kadrowych dotyczących kierownictwa w służbie dyplomatycznej — żadna z tych decyzji nie dotyczyła partnerów koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełJanCzaja">Zbyt mała jest rola parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej w dyskutowaniu i kreowaniu polityki zagranicznej. Świadczy o tym dzisiejsza pierwsza w zasadzie debata odbywająca się w jedenastym miesiącu bieżącej kadencji. Jest to jedyny chyba parlament, który w publicznej debacie jakby nie zauważył zmieniającej się Europy — powiadam w publicznej debacie. Tym niemniej parlament stał się ważnym kanałem zagranicznych kontaktów na wszystkich szczeblach: od wysokich — politycznych, po kontakty na szczeblu ekspertów. Szczególnie cenne są kontakty z parlamentem europejskim i z Radą Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełJanCzaja">Spadła rola innych podmiotów polityki zagranicznej, w tym partii politycznych. Nie chodzi o to, by partie działały na terenie MSZ, zresztą działała tam zawsze tylko jedna partia. Chodzi o to, że partie przez rozwój kontaktów z innymi partiami, mają dostęp, a nawet wpływ na procesy decyzyjne. Moja partia mająca jeszcze w ubiegłym roku kontakty i współpracę z około 50 partiami politycznymi, obecnie nawet w ramach jednoczącego się PSL będzie musiała z wielu z nich zrezygnować, głównie ze względu na koszty finansowe. Niewątpliwie wzrosła rola MSZ w kreowaniu, a zwłaszcza realizacji polityki zagranicznej. Utrzymywana jest wysoka częstotliwość wizyt i kontaktów dyplomatycznych na wysokim szczeblu. MSZ — rzec by można — działa na dużych obrotach. Polski minister spraw zagranicznych odwiedza miejsca, na przykład główną kwaterę NATO, dawniej dla gości z Układu Warszawskiego szczelnie zamknięte. Wzrosła rola w osobistym wytyczaniu tej polityki, mimo nawału pracy, premiera Tadeusza Mazowieckiego. Propozycja premiera utworzenia Rady Współpracy Europejskiej jest szeroko dyskutowana w Europie. Dyskretnie, acz skutecznie, korzysta ze swych kompetencji prezydent Rzeczypospolitej. Świadczą o tym szczególnie wizyty we Francji i Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełJanCzaja">Polityka zagraniczna to jednak nie tylko państwa i rządy. Ogromny wpływ na kształtowanie obrazu kraju, na opinie i sądy społeczne mają bezpośrednie kontakty obywateli — szeroko pojęty ruch osobowy, wymiana kulturalna. Rząd, podobnie jak poprzednie, nie ma sukcesów nie tyle w kształtowaniu tego ruchu, bo musi on być w miarę spontaniczny, ile we wpływaniu na jego prawną i instytucjonalną obsługę poza granicami kraju. Polacy nadal podlegają dyskryminacyjnym praktykom sprzecznym z Aktem Końcowym KBWE, niezależnie od tego, na ile sami się do tego przyczyniają.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełJanCzaja">Mówimy o powrocie do Europy, o wpisaniu się w proces integracji europejskiej, stowarzyszeniu z EWG, chcemy ściągnąć kapitał zagraniczny, ale jako społeczeństwo, powiedzmy sobie prawdę, jesteśmy zamknięci, zakompleksieni i prowincjonalni. Może obawy o wykupienie majątku są właściwe dla kraju zrujnowanej gospodarki, odzyskującego suwerenność, ale na dalszą metę mogą być istotną, choć irracjonalną przeszkodą w rozwoju współpracy zagranicznej, gdzie przepływ kapitału i ponadnarodowe rozwiązania stają się regułą Pozytywnym procesem jest usuwanie wszelkich politycznych, prawnych, a także psychologicznych barier w rozwoju naszych kontaktów z Polonią i w ogóle z emigracją. Ma to szczególne znaczenie wobec Polaków żyjących w Związku Radzieckim, wyjątkowo okrutnie potraktowanych przez los i skazanych przez wiele lat na milczenie. Cieszy zapowiedziane przez ministra spraw zagranicznych dążenie do umocnienia roli prawa międzynarodowego w stosunkach międzynarodowych, a także moralnej sanacji tych stosunków. Na korzyść Polski działał będzie ogromny moralny autorytet papieża Polaka Jana Pawła II i Stolicy Apostolskiej — moralnego światowego mocarstwa Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego pragnę wyrazić radość i satysfakcję, że debata nad polityką zagraniczną ma miejsce. Ona właśnie jest elementem uspołecznienia procesu formowania polityki zagranicznej, a właśnie uspołecznienie tego procesu pozwala na rozwiewanie wszelkich mitów i wszelkich iluzji. O jednym micie, o jednej iluzji chciałbym na wstępie powiedzieć. Iluzją i mitem jest, że ta polityka zagraniczna rządu Tadeusza Mazowieckiego jest kontynuacją, w której nastąpiło przesunięcie kilku akcentów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełBronisławGeremek">Jest to polityka niezależna, polityka narodowej suwerenności, która zrywa z pewną kontynuacją i zrywa z tym, co było szkodą dla polskiego interesu narodowego, dla polskiej racji stanu i dla narodu polskiego. Trzeba mieć jasność, że tu właśnie jest taka przerwa, która sprawia, że możemy mówić o tym, że w tej chwili polska polityka zagraniczna jest przedmiotem po raz pierwszy pełnego consensusu społecznego. Bilans polityki zagranicznej sprawia, że w chwili obecnej możemy z pewnością powiedzieć, że odpowiada ona interesom polskiego państwa. Uniezależnienie się w stosunku do Związku Radzieckiego wyrażające się w samej koncepcji polskiej polityki zagranicznej, w polskich głosowaniach w organizacjach międzynarodowych, w określeniu priorytetów polskiej polityki zagranicznej, w mechanizmach decyzyjnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest faktem nowym, ważnym i w interesie Polski. Aktywne realizowanie polskiej racji stanu, wyrażające się w postulacie obecności polskiej w procedurze „2 + 4”, we wszystkich sprawach, które dotyczą polskiego bezpieczeństwa znalazło zrozumienie międzynarodowej opinii zagranicznej i także znalazło zrozumienie i na Wschodzie i na Zachodzie. Aktywność polskiej dyplomacji w organizacjach europejskich, wysunięta przez premiera Mazowieckiego propozycja utworzenia Rady Współpracy Europejskiej, wreszcie osobisty autorytet międzynarodowy premiera i ministra spraw zagranicznych — są to wszystko aktywa polskiej polityki zagranicznej, o zasadniczym znaczeniu, i które wytwarzają autorytet państwa polskiego we wszystkich ważnych sytuacjach i kontekstach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym na kilka spraw tylko zwrócić uwagę w tej debacie. Pierwsza — to problem niemiecki, z którym wypadło narodowi naszemu i państwu naszemu współżyć przez całą swoją historię. Sądzę, że można powiedzieć, że w chwili obecnej przyszła pora na zerwanie z uwikłaniem w politykę strachu, z ustawicznym szantażem, przez ostatnie dziesięciolecia trwającym zagrożeniem niemieckim. Pojednanie polsko-niemieckie jest realną perspektywą i jest realną potrzebą. Ćwierć wieku temu posłanie polskich biskupów, przypomniane dziś przez ministra spraw zagranicznych, które mówiło „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, było najbardziej dalekowzrocznym sformułowaniem polskich interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełBronisławGeremek">Cóż te słowa znaczyły? Że wybaczamy, ale przecież że nie zapominamy lekcji historii XX wieku, i że prosimy o wybaczenie. Propaganda ówczesna z tych właśnie słów uczyniła instrument walki z Kościołem i z Episkopatem Polski, a przecież to właśnie były słowa wynikające z etycznych imponderabiliów i z najgłębiej pojmowanej polskiej racji stanu — zorientowanej w przyszłość. Myślimy przecież w skupieniu i z poczuciem odpowiedzialności o niedoli setek tysięcy Niemców na terytorium państwa polskiego w końcu wojny i w miesiącach powojennych, tych którzy byli ofiarami krzywd, niedoli, którzy porzucali swe domy i byli wysiedlani. Myślimy o krzywdzie niewinnych, którzy płacili cenę najwyższą, bolesną, za winy systemu zbrodniczego i za winy zbrodniarzy. Płacili cenę za tych, którzy doprowadzili do najstraszniejszej wojny w dziejach rodzaju ludzkiego. I mówimy to z moralnego imperatywu. Tak, prosimy o wybaczenie, prosimy o wybaczenie ludzi i prosimy o wybaczenie za krzywdy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełBronisławGeremek">Ale wypowiadając te słowa z polskiej trybuny sejmowej, chcę jednocześnie powiedzieć że w tej dziedzinie nie akceptujemy i akceptować nie możemy żadnych pouczeń, bo też trudno przyjąć arogancję tych, którzy domagają się, żądają od nas przeprosin. Tych, którzy żądają…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełBronisławGeremek">...od nas przeprosin, zapytujemy ich samych o ich własną odpowiedzialność za to. co stało się hańbą XX wieku, ich własną odpowiedzialność za krzywdy narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełBronisławGeremek">Zjednoczenie Niemiec traktujemy jako realizację naturalnego prawa narodu niemieckiego do samostanowienia. Tempo przemian w Europie Środkowej na pewno nas wszystkich zaskoczyło i zaskakuje radośnie. Ale chciałbym powiedzieć, że nie zaskoczył nas rozwój sytuacji w tej części Europy i nie zaskoczył nas rozwój sytuacji w Niemczech. Nasz klub parlamentarny wraz z „Solidarnością” i z ruchem obywatelskim udzielał pomocy Niemcom z NRD, którzy uciekali ku wolności. Udzieliliśmy pomocy tysiącom ludzi, bo uważaliśmy to za naszą moralną powinność. Nawiązaliśmy kontakty z niezależnymi grupami politycznymi w NRD, tymi właśnie, które były motorem przemiany w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełBronisławGeremek">Zjednoczenie Niemiec postrzegaliśmy zatem nie jako zło konieczne, do którego trzeba się przyzwyczaić, ale jako niezbędny proces odbudowy Europy, przezwyciężenia pojałtańskiego podziału, zmiany stosunków także między Polską a Związkiem Radzieckim. Zmiana sytuacji Niemiec przecież w sposób zasadniczy i bezpośredni dotyczyła zmiany sytuacji Polski w Europie i pozwalała na odbudowę polskiej suwerenności. Natomiast jesteśmy w stanie i w prawie oczekiwać jasnego stanowiska w kwestii polskiej granicy zachodniej ze strony przywódców niemieckich. Nie jest tu problemem granica Polski. Jest ona faktem. Problemem jest natomiast, jaki kształt przybiorą przyszłe zjednoczone Niemcy. Tu chodzi o bezpieczeństwo Europy i świata, a nie tylko o obronę własnego interesu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełBronisławGeremek">Sądzimy, że miejsce zjednoczonych Niemiec w Europie może być takie, aby było elementem nowego systemu bezpieczeństwa Niemcy neutralne i zneutralizowane nie byłyby elementem bezpieczeństwa europejskiego. Wpisanie Niemiec w kontekst europejski i w kontekst integrującej się Europy, związanie ich zarówno ze Wspólnotą Europejską, jak i z Paktem Atlantyckim, wytwarza szanse minimalizacji zagrożeń ze strony zjednoczonych Niemiec. Tego musimy być świadomi. Ale także, Wysoki Sejmie, świadomi być musimy, i świadome być muszą władze naszego kraju, jak wielkim zjawiskiem społeczno-psychologicznym ostatnich miesięcy jest poczucie zagrożenia polskiego społeczeństwa, związane z procesem jednoczenia się Niemiec. Obawy wytworzone rozwiać może tylko jasność stanowiska Niemiec, Europy i świata w kwestii kształtu przyszłych zjednoczonych Niemiec i stosunku do granic. Po uchwałach parlamentów niemieckich pora na realizację postulatu rządu Rzeczypospolitej, potwierdzenia granicy polsko-niemieckiej na drodze polsko-niemieckiego traktatu z przystąpieniem do prac nad nim natychmiast, nie czekając na zjednoczenie Niemiec. Rozdział nowy stosunków polsko-niemieckich może zostać otwarty właśnie teraz. Dla obu naszych krajów wzajemne stosunki mają już teraz znaczenie pierwszorzędne. Dotyczy to gospodarki i nauki, literatury i sztuki, edukacji i polityki społecznej Żadne wewnętrzne gry polityczne nie powinny zmniejszać ogromnej szansy pojednania polsko-niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełBronisławGeremek">Wysoki Sejmie! Problem integracji europejskiej i miejsca Polski w tej integracji jest, jak stwierdził minister spraw zagranicznych, priorytetem polskiej polityki zagranicznej, pogłębieniem związków z Europą wolności, demokracji i gospodarki rynkowej. Dążyć będziemy zatem do uzyskania członkostwa w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, traktując asocjacje stowarzyszenia ze Wspólnotą jako pierwszy krok na tej drodze i mając nadzieję realną, że Polska będzie pierwszym z krajów Europy Środkowej, która status ten otrzyma. Upominać się będziemy o członkostwo we wszystkich instytucjach europejskich, wyrażając naszą pełną zgodność z Konwencją Praw Człowieka i naszą wolę pełnego przestrzegania wynikających z niej zobowiązań. Reakcja Zachodu wobec przemian w Europie Środkowej nadal zdaje się powolna. I to teraz od reakcji instytucji europejskich, od reakcji krajów zachodnich zależy, czy prawdą będą zarzuty, że miejsce Polski w integrującej się Europie jest mitem i iluzją. Od reakcji Zachodu zależy czy rzeczywiście jest tak, że w tej chwili wejście nasze na powrót na europejską scenę publiczną jest związane bardziej z kosztami niż z korzyściami.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełBronisławGeremek">Wspólnota losów historycznych i aktualnych łączy Polskę z Węgrami i z Czechosłowacją. Do europejskich struktur możemy i powinniśmy iść razem, bo głos połączony naszych trzech krajów znaczy więcej niż arytmetyczna suma tych głosów. Oznacza to rozszerzenie współpracy w dziedzinie gospodarki, komunikacji, edukacji i kultury, środowiska naturalnego i bezpieczeństwa. Tę ideę w naszej Izbie wyrażał niedawno prezydent Vaclav Havel. A zatem możemy liczyć na to, iż koncepcja współdziałania, uprzywilejowanego współdziałania. zawarta w expose ministra znajduje szansę realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełBronisławGeremek">W zapowiedziach rządu znajduje się także plan dynamizacji naszych stosunków w obszarze basenu bałtyckiego, a więc aktywizacji osi współpracy między Północą a Południem. Myślę, że spodziewać się możemy odpowiedzi ze strony krajów zainteresowanych idącej dostatecznie daleko, ażeby taka idea rozbudowy osi Północ — Południe znalazła szybką realizację.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełBronisławGeremek">I jednocześnie nie szukamy na tej drodze nowych aliansów, nie wracamy do starych i przeżytych formuł współżycia politycznego. Szukamy kooperacji i regionalnych porozumień, takich, które będą współtworzyć we wszystkich kierunkach geograficznych nowoczesną architekturę polityczną Europy, taką architekturę, która byłaby zasadą twórczą bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełBronisławGeremek">Wysoki Sejmie! W stosunkach międzynarodowych kierujemy się prostymi imperatywami moralnymi. Wspieramy walkę o poszanowanie praw człowieka i zasad demokratycznych wszystkich narodów, a najbardziej narodów z nami sąsiadujących. Znamy z własnego doświadczenia gorycz porażek i radość sukcesu. Popieramy prawo wszystkich narodów do samostanowienia o swoim losie, do narodowej niepodległości, bo sami o to prawo walczyliśmy. Powiadają niektórzy, że to romantyczne iluzje, sprzeczne z realizmem politycznym. Właśnie Polska pokazała przecież, że można stosować zasadę realistycznego i pragmatycznego działania, nie zdradzając podstawowych wartości i nie wyrzekając się naczelnych aspiracji. Od tej solidarności odstąpić nie możemy także dlatego, że tylko ona stwarza długofalowe i pomyślne warunki współżycia narodu polskiego z narodami z nim sąsiadującymi. Tego właśnie wymaga polska racja stanu, myślenie w nowych kategoriach i orientacja ku przyszłości. I sądzimy także, że polska lekcja polityczna ma swoje znaczenie dla narodów z nami sąsiadujących, bo jest to lekcja, która łączy aspiracje i realizm.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełBronisławGeremek">Nowa polityka zagraniczna, ta, którą realizuje rząd Rzeczypospolitej wyzwoliła się od myślenia w kategoriach bipolarnego podziału na bloki, w kategoriach myślenia konfrontacyjnego. Nie wszystkie siły polityczne zdołały z tego myślenia się uwolnić. I chciałbym tu powiedzieć, że aktualnie jest to wielki problem polskiej myśli politycznej. Póki nie zdołamy się wytworzyć, uwolnić z tego sposobu myślenia i z tego właśnie promowania politycznych preferencji, poty polska racja stanu nie będzie dobrze rozumiana i nie uzyska pełnego poparcia. Jestem upoważniony do stwierdzenia, że Obywatelski Klub Parlamentarny wyraża satysfakcję z prowadzonej przez rząd Rzeczypospolitej polityki zagranicznej. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że niezależnie od różnic zdań i różnic stanowisk, w kwestii polityki zagranicznej jest w polskim społeczeństwie szeroki i daleko idący consensus. I tego consensusu wokół podstawowego kierunku i podstawowej koncepcji polskiej polityki zagranicznej oczekiwać mamy prawo także od polskiego parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Jako pierwszy po przerwie głos zabierze poseł Lesław Lech. Obecnie proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStefanMleczko">Zebranie posłów i senatorów OKP odbędzie się dziś o godz. 20 w sali kolumnowej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.40.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 10 do godz. 13 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad informacją ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować posłów, że na liście mówców jest w tej chwili 40 osób. W związku z tym zwracam się z apelem o w miarę możności ograniczenie czasu wystąpień ze względu na to, że nie będziemy w stanie dzisiaj skończyć debaty, a mamy jeszcze wiele innych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Lesława Lecha ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Henryka Komara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLesławLech">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Budowanie zrębów polityki zagranicznej w warunkach mnogości zjawisk pojawiających się z dnia na dzień jest procesem trudnym i skomplikowanym. Dlatego też w pełni popieramy zasadniczą linię działania naszej dyplomacji, jasno i wyraźnie przedstawioną dzisiaj przez pana ministra Skubiszewskiego. Uważamy w szczególności, że nakreślona koncepcja ułożenia stosunków z naszymi sąsiadami odpowiada interesom narodowym Polski i jest zgodna z zasadami, którymi kieruje się nasze stronnictwo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełLesławLech">Oczywiście, rodzą się liczne pytania. Co dalej z polską polityką zagraniczną, jaka ona jest, jaka powinna być? Kontynuowanie dotychczasowych zasad i celów nie jest możliwe. Formułowane są oczywiście nowe, ale ich suma wcale nie oznacza, że mamy jasną i klarowną koncepcję. Wartością niepodważalną jest to, że Rzeczpospolita Polska po raz kolejny, po długiej przerwie braku suwerenności powraca na europejską i światową scenę polityczną jako samodzielny podmiot polityczny. Długotrwały brak suwerenności w polityce międzynarodowej powoduje konieczność: analizy celów wynikających z wewnętrznych potrzeb i przesłanek realizowania interesów na zewnątrz; analizy bieżącej, krótkookresowej i długofalowej sytuacji w Europie i świecie oraz u sąsiadów Polski; przygotowania podstawowych założeń i kierunków polskiej polityki zagranicznej, zaplecza analitycznego i naukowego, kadr dyplomatycznych, zdolnych realizować kierunki polityki międzynarodowej; wypracowania materialnych i formalnych gwarancji bezpieczeństwa państwa; ustalenia zasadniczych przesłanek wspierała trendów w światowej polityce międzynarodowej; realnego, ponownego zweryfikowania sojuszy politycznych i wojskowych, z punktu widzenia polskiego interesu narodowego; jasnego określenia współpracy i wspierania Polonii; a także korzystnego uczestnictwa w międzynarodowej wymianie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełLesławLech">Realizacja powyższych przedsięwzięć wy daje się być niezbędna, jeżeli nową politykę zagraniczną chcemy budować w sposób kompleksowy. Celem jej powinno być przede wszystkim: zapewnienie prymatu polskiego interesu narodowego w dowolnych przejawach stosunków międzynarodowych, pokojowa koegzystencja ze wszystkimi sąsiadami, bezpieczeństwo państwowe Polski, udział we wszystkich bez wyjątku spotkaniach międzynarodowych, gdzie omawiane są sprawy bezpośrednio dotyczące Polski bądź podejmowane decyzje o znaczeniu międzynarodowym, mogące mieć choćby pośredni wpływ na polskie interesy. Ponadto propagowanie polskiej kultury i myśli politycznej, ochrona dobrego imienia Polski i jej obywateli. Niezbędne staje się także działanie na rzecz ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełLesławLech">Prawidłowe poruszanie się w powyższych kwestiach wymaga badania europejskich i światowych trendów rozwojowych ładu ekonomicznego, bieżących i spodziewanych przemian zewnętrznych, istotnych ze względu na bezpieczeństwo Europy i świata. Przemiany zachodzące w Związku Radzieckim wymagają stałej uwagi i spokojnego reagowania na nie. Każda gwałtowna i krótkowzroczna reakcja może wpłynąć na zagrożenie polskich interesów gospodarczych, kulturowych, a nawet terytorialnych. Zasada stałej obserwacji odnosi się również do państw niemieckojęzycznych, z jednoznacznym formułowaniem natychmiastowych i długofalowych zadań będących reakcją na te zmiany. Rozpoznawać należy możliwości jak najściślejszej współpracy z państwami Europy Środkowo-Wschodniej jako naturalnego wielostronnego bloku pomiędzy Wschodem a Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełLesławLech">Wysoka Izbo! W ostatnim okresie nasze myślenie na tematy międzynarodowe zdominowane było kwestią niemiecką. W tej chwili rozpada się koncepcja ładu i bezpieczeństwa zbudowana postanowieniami jałtańskimi, a ostatecznie ukształtowana podmuchami zimnej wojny. Respektując w pełni prawa Niemców do zjednoczenia i artykułowania tożsamości narodowej, jako ich sąsiedzi, mamy prawo domagania się potwierdzenia wszystkich zobowiązań. Mimo naszej woli proces jednoczenia RFN i NRD otworzył kwestię polskiej granicy zachodniej. Jako Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego obstajemy więc przy koncepcji premiera Tadeusza Mazowieckiego podpisania traktatów uznających naszą zachodnią granicę przez oba państwa niemieckie z późniejszym ich ratyfikowaniem przez powstałego z połączenia suwerena.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełLesławLech">Ewolucji podlegają także nasze stosunki z drugim sąsiadem-mocarstwem — Związkiem Radzieckim. Nie można ich traktować w sposób koniunkturalny i nic takiego nie powinno mieć miejsca, co mogłoby naszemu wschodniemu sąsiadowi nasunąć podejrzenia o nieszczerości naszych intencji. Punktem wyjścia we wzajemnych stosunkach jest nasza suwerenność, swoboda wyboru przez naród formy ustroju demokratycznego. Polsce nie jest obojętny rozwój sytuacji w Związku Radzieckim. W naszym żywotnym interesie leży dalsza jego liberalizacja i demokratyzacja. W stosunkach wzajemnych są jednak sprawy, które wymagają pilnego uregulowania. Jedną z nich jest status wojsk radzieckich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełLesławLech">Stronnictwo Demokratyczne, wyrażając przekonanie, że suwerenność państwa nie może być ograniczana z przyczyn zewnętrznych, nawet dawniej podpisanymi umowami, proponuje podjąć rokowania w sprawie obecności tych wojsk w naszym kraju. W pierwszym etapie uzyskać szybkie opuszczenie przez nie baz, poligonów, budynków nie uznawanych za kluczowe w zakresie łączności między Związkiem Radzieckim a jednostkami radzieckimi w NRD. A więc w praktyce większości tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełLesławLech">Renegocjacji oczekuje układ o przyjaźni i współpracy z 1945 r. Powstał on jako wynik woli wschodniego sąsiada i chociażby z tych względów nie może mieć zastosowania w zmienionej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełLesławLech">Z innych trudnych kwestii warto wspomnieć rewindykację dóbr kultury polskiej. Trudności w poszukiwaniu dróg rozwiązania ilustrują ciągnące się spory o zbiory biblioteki im. Ossolińskich we Lwowie. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego zwraca się do rządu o zintensyfikowanie działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełLesławLech">Analizując nasze przyszłe stosunki z dwoma sąsiednimi mocarstwami, trzeba stwierdzić, że do końca nie wiemy, jak zachowają się Niemcy. Nie mamy gwarancji, że uznają status quo w Europie. To tam rozlegają się, wprawdzie nieliczne, głosy o niemieckich ziemiach na wschód od Nysy Łużyckiej i Odry. W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy właśnie nie Związek Radziecki powinien mieć priorytet w naszych koncepcjach budowania bezpiecznego bytu? Oczywiście, nie mogą to być gwarancje jedyne. Docelowo nasze bezpieczeństwo pozostaje w systemie bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełLesławLech">Kreując nową jakość stosunków z innymi państwami, nie wolno zapominać o tradycyjnych stosunkach z Wielką Brytanią, a przede wszystkim z Francją oraz Włochami. Zacieśniać musimy również stosunki z państwami skandynawskimi.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełLesławLech">Powracając do Europy, co w sensie politycznym oznacza zbliżenie do instytucji europejskich, a przede wszystkim do EWG, powinniśmy wiedzieć, jaka ta Europa ma być. Czy to będzie Europa ojczyzn, czy ojczyzna europejska? Preferencję wydaje się mieć ta pierwsza koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełLesławLech">Troską napawa brak postępu w stosunkach z Europejskim Wspólnym Rynkiem. Czas już byłoby wystąpić z wnioskiem o stowarzyszenie z EWG. Oczekiwanie na przyjęcie nas do EWG jako pełnoprawnego członka trwać będzie niestety jeszcze kilka lat. Przez ten czas powinniśmy wykorzystać wszystkie możliwości korzystnego zbliżenia się do tego organizmu. Stowarzyszenie z EWG pozwoliłoby nam na uzyskanie przez naszych eksporterów znacznie korzystniejszych warunków niż otrzymane na mocy układu handlowego z ubiegłego roku. Jest to szczególnie ważne obecnie, kiedy to interesy zagranicznych eksporterów, nie powiązanych szczególnymi układami z EWG, są zagrożone wprowadzeniem zasad tzw. zintegrowanego rynku europejskiego. Jako Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jesteśmy tą kwestią żywo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełLesławLech">Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu tegoż klubu w dzisiejszej debacie, chciałbym jeszcze odnieść się do następujących kwestii. Kwestią pierwszą jest ekologia w układach międzynarodowych. Istnieje na nią duże wyczulenie społeczne. Polska ze względu na swe położenie w Europie i otoczenie krajami o wielce rozwiniętym przemyśle jest szczególnie zainteresowana uczestnictwem w międzynarodowych układach ekologicznych. Powinna Polska respektować ONZ-owski program ochrony środowiska oraz postanowienia Aktu Końcowego KBWE z Helsinek. Istotny powinien być nasz udział w przestrzeganiu i formułowaniu międzynarodowych postanowień prawnych w dziedzinie ochrony środowiska naturalnego, jak: uczestnictwo w konwencjach w sprawie ochrony środowiska i w nowelizacji tych konwencji; stosowanie światowych normatywów ekologicznych przez Polskę i sąsiednie kraje: zawarcie dwustronnych umów ekologicznych z krajami sąsiednimi — do uregulowania pozostaje np. kwestia odszkodowań za zanieczyszczenia środowiska przez ościenne kraje; stworzenie międzynarodowej kontroli nad bezpieczeństwem urządzeń, np. elektrowni atomowej. Ponadto międzynarodowych uregulowań wymaga kwestia wód atmosferycznych i płynących. Nieprzestrzeganie, bądź brak jednolitości norm — przynoszą katastrofalne skutki. Można je zobaczyć m. in. w karkonoskich lasach, w rejonie Świeradowa-Zdroju. Zmiany ustrojowe, jakie zachodzą u naszych sąsiadów, zwłaszcza z południa i zachodu, dają szansę postępu w rokowaniach np. w sprawie Stonawy, czy zahamowania degradacji środowiska w Polsce południowo-zachodniej. Współpracę ekologiczną trzeba także rozwijać z państwami sąsiadującymi przez Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełLesławLech">Kwestia druga to sprawa kadr dla służby zagranicznej. Nowa jakościowo polityka zagraniczna wymaga nowych ludzi. Wprowadzane zmiany przebiegają zbyt wolno. Nie usprawiedliwia powolności tego procesu brak kadr nie związanych z poprzednim monopolem politycznym, a posiadających umiejętności i znajomość zagadnień proceduralnych i organizacyjnych. Dotychczasowe nominacje na ambasadorów, konsulów, szefów placówek kulturalnych, wskazują, że kandydatów szuka się długo i wolno. Sytuacja wymaga natychmiastowej weryfikacji całej kadry dyplomatycznej, konsularnej, a także resortowej, co wcale nie oznacza zwolnienia wszystkich dotychczasowych kadr. W jednym ze swoich wywiadów, mówiąc o wymianie kadr w służbie zagranicznej, pan minister Skubiszewski powiedział: „Chcąc mieć ludzi nowych, postawić trzeba na młodych”. Obserwowana praktyka nominacji nie potwierdza tego bardzo słusznego skądinąd poglądu. Wydaje się także, że w procesie wymiany kadr w dziedzinie zewnętrznej aktywności państwa powinien zaleźć odzwierciedlenie rodzący się pluralizm polityczny.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełLesławLech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując powyższe rozważania, trzeba stwierdzić, że skuteczność w polityce zagranicznej zależna jest od sytuacji wewnętrznej. Jeżeli będziemy gospodarczo słabi, skłóceni, to przestaniemy być partnerem interesującym kogokolwiek. Dzisiaj jesteśmy krajem słabym gospodarczo, stąd też sąsiedzi nie garną się do zacieśniania z nami współpracy. Generalnie nasza polityka zagraniczna powinna być, oprócz wymienionych wcześniej kierunków, skoncentrowana na: preferencji dla polityki europejskiej; stałym wspieraniu demilitaryzacji z uwzględnieniem proporcji sił zbrojnych, głównie państw europejskich przy zapewnieniu pełnej międzynarodowej kontroli tego procesu; budowaniu korzystnych sojuszy i układów gospodarczych, wojskowo-obronnych i możliwie wszechstronnej współpracy na zasadach wzajemności; bezwzględnym propagowaniu utrzymania terytorialnego status quo w Europie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełLesławLech">W przypadku zmian i ewentualnego rozpadu bloków wojskowo-politycznych i rozbrojenia nuklearnego, a co za tym idzie, możliwym wystąpieniem militarnych zagrożeń lokalnych — niedopuszczenie do osłabienia krajowych, konwencjonalnych sił zbrojnych i tak już najbardziej zacofanych wśród liczących się państw Europy Zachodniej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełLesławLech">Stałą praktyką parlamentarną powinna być coroczna debata nad polityką zagraniczną. Tematy międzynarodowe w Sejmie powinny także gościć incydentalnie. Być może warto byłoby, aby po ważniejszych wizytach zagranicznych szefowie państwa, bądź minister spraw zagranicznych składali Sejmowi informację.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PosełLesławLech">Być może ubocznym efektem, ale niezwykle ważnym, byłoby rozbudzenie zainteresowania polityką zagraniczną społeczeństwa polskiego, które, jeżeli pominiemy reakcje na bieżące wydarzenia, np. uznanie Litwy, zjednoczenie Niemiec, nie wykazuje większego zainteresowania tymi sprawami ze szkodą dla nich. Nawet najbardziej racjonalne działania w polityce zewnętrznej, bez akceptacji własnego społeczeństwa, nie mogą być owocne.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PosełLesławLech">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, popierając koncepcję zaprezentowaną przez pana ministra, przedkłada zawarte w tym wystąpieniu wnioski i uwagi pod rozwagę i dla wykorzystania w polskiej polityce międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Komara z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie pana posła Tadeusza Nowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykKomar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podobnie jak wielu z państwa urodziłem się tuż po zrealizowaniu porozumień Hitler — Stalin, które położyły kres Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Dziś przyjąłem zadanie, będące także i zaszczytem, obowiązkiem i przyjemnością — występowania w imieniu koleżanek i kolegów posłów z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełHenrykKomar">Polska Unia Socjaldemokratyczna wspierać będzie wysiłki rządu i tych sił polityczno-społecznych, które dążą do umocnienia suwerenności Polski, zarówno w stosunku do Wschodu, jak i Zachodu, w obecnym kształcie terytorialnym, ułożenia równoprawnych, partnerskich relacji ze wszystkimi naszymi sąsiadami i przezwyciężenia podziału Europy. Podzielamy pogląd rządu, iż żadne dotyczące nas sprawy w rokowaniach na temat zjednoczenia Niemiec, a w szczególności kwestie szeroko rozumianego bezpieczeństwa Polski i całej Europy, nie mogą być rozstrzygane poza nami. Za szczególnie doniosłe uważamy usunięcie wszelkich wątpliwości w sprawie granicy na Odrze i Nysie jeszcze przed zjednoczeniem i ostateczne traktatowe jej potwierdzenie przez zjednoczone Niemcy. W całym okresie powojennym problem bezpieczeństwa Polski i bezpieczeństwa Europy wiązał się nierozerwalnie z problemem Niemiec. Zjednoczenie wyraża suwerenną wolę narodu niemieckiego, którą przyjmujemy ze zrozumieniem i życzliwością w przekonaniu, że rozwój sytuacji nie spowoduje uszczerbku dla interesów Polski, innych sąsiadów Niemiec i całej Europy. Nie wszystko jednak układa się po naszej myśli. Wbrew naszym dążeniom proces zjednoczenia Niemiec wyprzedzi jednoczenie Europy, a siła połączonych Niemiec i słabość gospodarcza Europy Środkowo-Wschodniej, urealniają perspektywę niemieckiej Mitteleuropy. Niezależnie od struktury nowej Europy, zjednoczone Niemcy będą stanowić jej część centralną. Chcielibyśmy, aby to były europejskie Niemcy, włączone w zintegrowany, ogólnoeuropejski system bezpieczeństwa i współpracy. Wpisane w Europę demokratyczne państwo niemieckie to także wielka szansa nowego ułożenia polsko-niemieckich stosunków. Dlatego doceniając wagę definitywnego, formalno-prawnego uznania polskiej granicy zachodniej, nie możemy zapominać o wielu innych politycznych i gospodarczych problemach, pozostających do załatwienia z Niemcami w celu osiągnięcia rzeczywistego pojednania, bezpieczeństwa i pokoju. Moim zdaniem, dialogu polsko-niemieckiego, na dobrą sprawę, jeszcze nie ma. Don trzeba się przygotować, także psychicznie, mentalnie. Nie można przenieść dzisiejszej tymczasowości na stan stosunków polsko-niemieckich po zjednoczeniu Niemiec. Pozostaje sprawą otwartą problem, czy w pewnym momencie nie rzuciliśmy na szalę zbyt dużej dozy moralnego poparcia. To wszystko wymaga od rządu opracowania kompleksowego programu rozwoju stosunków z Niemcami. W tej pracy powinny współuczestniczyć główne siły polityczne i społeczne, przedstawiciele świata nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełHenrykKomar">Proszę Państwa! Polska Unia Socjaldemokratyczna popiera intencje rządu zmierzające do tego, aby Polska stała się trwałym elementem stabilizacji w Europie, zwłaszcza w naszym regionie. Tym celom nie sprzyja ani przyspieszanie za wszelką cenę procesu zjednoczenia Niemiec, ani działania destabilizujące sytuację na naszej wschodniej granicy. Wyrażamy zaniepokojenie narastaniem napięć między władzami centralnymi Związku Radzieckiego i Litwy. Pragnęlibyśmy, aby trudny problem realizacji prawa do samostanowienia Litwy, które respektujemy, został pomyślnie rozwiązany na drodze dialogu i porozumienia, bez naruszania stabilności międzynarodowej. Wymaga to wyobraźni, taktu, cierpliwości i dążenia do rozsądnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełHenrykKomar">Duże nadzieje wiążemy z demokratyczną przebudową w Związku Radzieckim, która stworzyła również nowe możliwości ułożenia partnerskich stosunków z Polską. Potwierdziła to ostatnia wizyta prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego w Związku Radzieckim, zwłaszcza potwierdzenie, jakkolwiek zbyt późno, po wielu latach, przez władze radzieckie prawdy o zbrodni katyńskiej. Jest to jednak wydarzenie o ogromnej wadze moralnej, otwierające drogę do przywrócenia pełnej prawdy historycznej o stosunkach polsko-radzieckich i ostatecznego wyjaśnienia wszystkich bolesnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełHenrykKomar">Racjonalne uleżenie stosunków Polski ze Związkiem Radzieckim i Niemcami jest potrzebne całej Europie. I może się stać naszym atutem w budowie nowego europejskiego ładu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełHenrykKomar">Nie widać w tym nowo tworzonym ładzie europejskim miejsca dla reanimacji starych dylematów: z Rosją przeciw Niemcom, czy z Niemcami przeciw Rosji. Tego typu myślenie jest anachronizmem. Faktem jest, że obecnie czy tego chcemy, czy nie, rozszerza się i rozszerzać się będzie współpraca rosyjsko-niemiecka. W naszym więc interesie leży ułożenie dobrych stosunków zarówno z Niemcami, jak i ze Związkiem Radzieckim. Aby to osiągnąć nie możemy być politycznie rozdarci i gospodarczo słabi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Odzyskiwanie przez Polskę i inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej swej historycznie ukształtowanej osobowości służy przezwyciężaniu sztucznego podziału Europy i tworzeniu nowego demokratycznego systemu stosunków międzynarodowych bez doktryn interwencyjnych i podziału na strefy wpływu. Ten cel przybliżały polski październik i węgierska rewolucja z 1956 roku, praska wiosna z 1968 roku i polski sierpień 1980 roku, a zwłaszcza jesień narodów z 1989 roku. Odrodzenie Europy Środkowo-Wschodniej, obok nadziei, przywodzi wspomnienia o regionie, który w przeszłości przysparzał tylu kłopotów. Tym bardziej, że znowu dają o sobie znać różne nacjonalizmy i szowinizmy, partykularne interesy stawiane są ponad wspólne podejście, a miejsce rzeczowej dyskusji zajmują niejednokrotnie mesjanistyczne rojenia i emocje, zrodzone z dawnych urazów i stereotypów. Musimy zdecydowanie przeciwstawić się tym niebezpiecznym tendencjom. Realizm wymaga uwzględnienia głębokich różnic w tradycji i mentalności narodów zamieszkujących ten region. Ich rzeczywiste zbliżenie co potwierdziło niedawno spotkanie w Bratysławie, wymagać będzie uporczywej pracy. Jednak kierunek jest słuszny. Polska, Czechosłowacja i Węgry borykające się z trudnościami gospodarczymi, ale stanowiące chłonny rynek i dysponujące wykształconą kadrą pracowników, rozsądnie współpracując, mogą szybciej pokonać dystans dzielący je od Europy Zachodniej. Podobne znaczenie przywiązujemy do współpracy z krajami nordyckimi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełHenrykKomar">Szanowni Państwo! Naszym głównym celem jest zapewnienie Polsce odpowiedniego miejsca w nowej, zjednoczonej Europie. Wnieśliśmy niebagatelny wkład do humanistycznych wartości europejskiej kultury i myśli naukowej, społeczno-politycznej. Na szacunek i wdzięczność zasługują dokonania wielu wybitnych Polaków za granicą, szczególnie Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełHenrykKomar">Przeciwstawialiśmy się sztucznemu podziałowi Europy i dziś opowiadamy się za tym, aby wspólnymi siłami wszystkich państw i narodów europejskich jak najszybciej ten podział przezwyciężyć. To prawda, że Polska potrzebuje dziś Europy, lecz i prawdą jest też. że Europa potrzebuje Polski. Tymczasem, obserwując zmiany zachodzące w Europie, nie można się oprzeć wrażeniu, że jesteśmy narażeni na ryzyko pewnego osamotnienia. Rzecz w tym, że podstawą wszystkich procesów wspólnotowych w Europie jest ekonomia i wszelkie istniejące i tworzące się ugrupowania dążą i będą dążyć do maksymalizacji korzyści uczestniczących w niej państw. Z tego względu Europejska Wspólnota Gospodarcza wydaje się bardziej skłonna do zakończenia budowy jednolitego rynku i unii walutowej niż przyjmowania nowych członków. Może to oznaczać, że wschodnioeuropejczycy będą musieli poczekać i to długo. Ta niekorzystna perspektywa wymaga przeciwdziałania ze strony wszystkich sił politycznych dążących do przywrócenia jedności Europy. Jest to również główne zadanie Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Tylko bowiem przy korzystnie kształtujących się tendencjach integracyjnych w Europie mogą się udać nasze wysiłki, zmierzające do uzdrowienia gospodarki, do trwałej humanizacji i demokratyzacji naszego państwa i naszego życia, chociaż należy się liczyć i z tym, że koszty dostosowania się do standardów Wspólnoty Europejskiej będą wymagały od nas wszystkich nowych wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełHenrykKomar">Niezwykle istotnym czynnikiem budowy nowej Europy jest proces KBWE, oparty na fundamencie nienaruszalności granic, suwerenności i równości państw, poszanowania praw człowieka. Proces ten wymaga dynamizacji i instytucjonalizacji. Dobrze służy tym celom polska propozycja utworzenia Rady Współpracy Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Wspólne wartości europejskie nie zapobiegły powstawaniu na naszym kontynencie napięć, grabieży i wojen. W świetle doświadczeń i współczesnych wymogów konieczne staje się nowe podejście do kwestii bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym europejskiego. Zbyt długo problem ten próbowano rozwiązać drogą jednostronnych działań militarnych, uzyskiwania przewagi, rozwijania technologii wojskowych. W Polsce, podobnie jak w innych państwach naszego regionu, przeznaczano olbrzymie środki na obronę przed wojną konwencjonalną czy nuklearną ze szkodą dla ochrony przed zagrożeniami gospodarczymi, ekologicznymi czy epidemiologicznymi. Uważamy, że ogłoszona w lutym br. doktryna obronna Polski jest uboga, jednostronna, ukształtowana przez przeszłość, nie uwzględnia innego modelu przyszłości, w niewystarczającym stopniu uwzględnia zmieniające się uwarunkowania. Powinna być zmodyfikowana z uwagi na zmniejszające się zagrożenia militarne i spodziewane porozumienia rozbrojeniowe. Przy całym szacunku dla sił zbrojnych, najlepsza armia nie zastąpi skutecznej gospodarki. Wypowiadamy się za Europą bez bloków wojskowo-politycznych, z tym jednak, że likwidacja starego i stworzenie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie powinny nastąpić w uporządkowany sposób, bez zachwiania równowagi i stabilności, które wpłynęłoby niekorzystnie przede wszystkim na sytuację mniejszych państw upatrujących gwarancję swej integralności w szerszych układach bezpieczeństwa i współpracy. Pozytywną rolę mogłoby spełnić m. in. wypracowanie systemu wczesnego ostrzegania przed powstawaniem ognisk napięć i konfliktów w Europie. Na podstawie doświadczeń i naszych kontaktów z europejskimi partiami socjaldemokratycznymi, opowiadamy się za koncepcją wspólnego bezpieczeństwa. W miejsce systemu opartego przede wszystkim na środkach militarnych upatrujemy możliwość zapewnienia bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego na drodze rozbrojenia i utworzenia solidnej struktury międzynarodowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełHenrykKomar">W dziedzinie gospodarczej, społeczno-politycznej, ekologicznej czy kulturowej sądzimy, że wspólne zagrożenia globalne i regionalne, wymagają wspólnej odpowiedzi. Byłoby nią ustanowienie nowego, humanistycznego, racjonalnego i demokratycznego systemu stosunków międzynarodowych, zarówno w dziedzinie politycznej, jak i gospodarczej. My, posłowie Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, jesteśmy przekonani o konieczności kreowania nowej polityki informacyjnej, sprzyjającej pozytywnym przeobrażeniom świadomości społecznej, o zawiłych często problemach polityki międzynarodowej i tworzenia możliwości udziału szerokich sił w kreowaniu polskiego stanowiska wobec zmieniającej się niezwykle szybko rzeczywistości. Nie można odczytywać rzeczywistości politycznej, posługując się tylko bielą i czernią. Boleję nad tym, jako nauczyciel, zdaję sobie sprawę jak mocno okaleczonych zostało wiele roczników naszej młodzieży. Na temat podręczników szkolnych, zawierających obraz sąsiadów (i u nas, i u sąsiadów) rozmawialiśmy tylko z niektórymi partnerami. Jest to kwestia nader ważna. Proponujemy, by ten temat podjąć z każdym z krajów Europy Środkowej. Przemawia za tym potrzeba ukształtowania Europy społeczeństw. Sądzę, że bardzo istotną rolę w tej dziedzinie może odegrać nasz parlament.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Naszym wspólnym atutem będzie Polska humanistyczna, pluralistyczna, otwarta na Europę i świat. Atutem tym większym, jeśli zdobędziemy się na zgodny wysiłek w trudnych zmaganiach o utrwalanie suwerenności i pozycji Polski w świecie. W realizacji tego podstawowego celu będziemy współpracować ze wszystkimi siłami politycznymi, bez względu na ich, różne od naszych, poglądy polityczne, czy postawy światopoglądowe. Naszym zdaniem polityka zagraniczna naszej ojczyzny sprzyjać winna przezwyciężaniu zjawiska frustracji, towarzyszącego znacznej części naszego społeczeństwa, jego atomizacji, bierności i dość powszechnemu brakowi poczucia sensu działania, tak indywidualnego, jak i społecznego, umacniać winna wiarę w skuteczność ludzkiego działania. Sprzyjać winna postępowi cywilizacyjnemu społeczeństwa i polskiej gospodarki, przezwyciężaniu kryzysu. Nie ma miejsca na autarkię. Możemy się rozwijać tylko jako kraj otwarty. Polityka zagraniczna ma ułatwić zatem harmonijny rozwój, wzrost w podobnych kierunkach rozwoju do tych, które dominują w krajach rozwiniętych. Te zmiany, to jednocześnie solidniejsze fundamenty pod naszą suwerenność, pod naszą niezawisłą politykę zagraniczną w procesie wybijania się naszej ojczyzny na normalność w kręgu cywilizacyjnym, do którego nominalnie dziś należymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Nowackiego z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Wojciecha Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszNowacki">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podkreśla się ostatnio coraz częściej, że polska polityka zagraniczna, która staje się znowu niezależna, służy naszemu powrotowi do Europy. Ale ten termin, jak to słusznie podkreślił w Bratysławie premier Mazowiecki na szczycie środkowoeuropejskim, nie jest chyba właściwy. Mimo bowiem odejścia, istniała w nas głęboka świadomość, że jesteśmy w jednej Europie. Przypominał nam to wielokrotnie Ojciec Święty Jan Paweł II, także przed kilku dniami w Czechosłowacji, mówiąc o wspólnych europejskich chrześcijańskich korzeniach i dziś ich znaczeniu dla europejskiej jedności. Jest chyba oczywiste, że gdyby w Polsce, a także w innych krajach tej części Europy, nie przetrwał głęboko zakorzeniony system wartości chrześcijańskich, dzisiejsze przyspieszenie historii jeszcze by nie nastąpiło. Stąd też najważniejszym zadaniem polskiej dyplomacji, powinno być przyspieszenie procesów budowania jedności Europy i zapewnienie w niej Polsce właściwego, godnego jej miejsca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszNowacki">Można przewidywać, że proces ten będzie przebiegać dwoma torami. Jednym są istniejące już organizacje europejskie, które dziś otwierają się przed krajami Środkowej i Wschodniej Europy, a zarazem bronią się swymi regułami i procedurami, do których musimy się dostosować. Oznacza to, że integracja gospodarcza będzie procesem powolnym i że mamy jeszcze długą drogę do pokonania zanim staniemy się pełnoprawnymi członkami EWG. Natomiast proces politycznej integracji powinien zostać przyspieszony. Chodzi o to, aby członkostwo w Radzie Europy stało się jak najszybciej faktem, a nie procesem trwającym latami. Tu bowiem podstawowym kryterium jest poszanowanie praw człowieka i narodów, a więc kryterium ustroju politycznego, który w Polsce uległ już ogromnym, demokratycznym przeobrażeniom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszNowacki">Drugim torem, który ma służyć temu przyspieszeniu, jest polska propozycja utworzenia Rady Współpracy Europejskiej, która byłaby statutowym organem wykonawczym KBWE, rozpatrującym problemy polityczne, gospodarcze i militarne. Propozycja ta jest w wielu punktach zbieżna z propozycjami prezydenta Mitterranda o konfederacji europejskiej. Obydwie one mają na celu wciągnięcie od samego początku krajów Europy Środkowo-Wschodniej do integrującej się Europy jako całości. Ten proces europejski jest naszą wielką szansą, ale nie możemy nie widzieć zagrożeń, które wiążą się głównie z procesem zjednoczenia Niemiec, procesem dziś dominującym i o historycznym znaczeniu. Stwarza on podstawowe nie tylko dla nas dylematy: czy Niemcy będą europejskie, czy też Europa będzie przez Niemcy zdominowana? Jak wpisać nowe, zjednoczone Niemcy w system europejskiego bezpieczeństwa? Nasz rząd wykazuje w tych sprawach godną podziwu aktywność. Jego niewątpliwym sukcesem jest zapewnienie obecności Polski na konferencji „dwa plus cztery” w sprawach, które jej bezpośrednio dotyczą. Teraz chodzi o to, by i ta obecność była jak najbardziej aktywna i by spowodowała ostateczne uregulowanie kwestii granicy. W tym kontekście na uznanie zasługuje pierwsze rządowe expose chrześcijańsko-demokratycznego premiera NRD Lothara de Maiziere'a, który powiedział: „Jedność Niemiec powinna umacniać poczucie wspólnoty Europejczyków. Istotnym tego warunkiem jest gwarantowanie granic w Europie. Zasadnicza sprawą jest, aby nasi sąsiedzi byli pewni swoich granic z Niemcami. Niezbędne jest wiążące międzynarodowe, prawne uznanie polskiej granicy zachodniej, tak jak zostało to zapisane w Układzie Zgorzeleckim między NRD i Polską oraz w Układzie Warszawskim między RFN i Polską”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszNowacki">Wysoki Sejmie! W RFN zawsze obowiązywała doktryna oraz praktyka państwowa i prawna, że ostateczne uznanie tej granicy przez przyszłe zjednoczone Niemcy nastąpi w traktacie pokojowym. Choć zjednoczone Niemcy z mocą samego prawa związane będą zarówno umową poczdamską, jak i umowami dwustronnymi zawartymi z Polską przez oba państwa niemieckie, to jednak z uwagi na dotychczasowe spory i rozbieżności interpretacyjne w RFN konieczne jest wprowadzenie do traktatu wyjątkowo precyzyjnych postanowień, potwierdzających prawno-międzynarodowy, ostateczny charakter polskiej granicy. Z drugiej strony nie mniej ważną rzeczą jest, by w takim traktacie nastąpiło uznanie konsekwencji ostatecznego charakteru granicy w prawie wewnętrznym zjednoczonych Niemiec. Toteż przy stole konferencyjnym należałoby ostatecznie ustalić wszystko, co wiąże się z regulacją prawną dotyczącą obywatelstwa i stosunków własnościowych. Chodzi o to, by był to traktat w gruncie rzeczy o następstwach prawnych ostatecznego uznania naszej granicy zachodniej. Nie chcemy bowiem, by różne wątpliwości, jakie mają np. organy administracyjne i sądy oraz ugrupowania polityczne w RFN przeszły na zjednoczone Niemcy. Granica na Odrze i Nysie, tak jak była i jest, tak będzie nadal trwałą częścią porządku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełTadeuszNowacki">Jak widać, mimo że naszym priorytetem jest integracja europejska, nie mniej ważne są stosunki z naszymi sąsiadami. Chodzi o to. by formuły współżycia zarówno z Niemcami, jak i Związkiem Radzieckim, były dobre i równoprawne. Wydaje się oczywiste, że nie tylko archaiczna jest dziś formuła dwóch wrogów, ale także teza Romana Dmowskiego — z Rosją przeciwko Niemcom, która ma już wartość jedynie historyczną.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełTadeuszNowacki">Potrzeba nam budowania na zasadach zaufania stosunków wzajemnych z Niemcami, zbliżenia z Niemcami, zbliżenia ze Związkiem Radzieckim. Znaczącym dla naszych stosunków ze Związkiem Radzieckim jest uznanie jego odpowiedzialności za zbrodnię katyńską popełnioną na wziętych do niewoli polskich oficerach. Uważamy i wyrażamy nadzieję, że oznacza to zapowiedź zmiany w stosunku strony radzieckiej do narodu polskiego i jego aspiracji. Uznajemy to za istotny krok, oby za tym poszły dalsze. Mamy tu na myśli wyjaśnienia dotyczące losów pozostałej rzeszy polskich oficerów i żołnierzy wziętych do niewoli w 1939 r., a także zadośćuczynienie nie tylko moralne za straty, jakie poniosło państwo i naród polski w związku z masowymi deportacjami ze wschodnich terenów Rzeczypospolitej. Rodzinom tych oficerów należą się odszkodowania materialne. Należą też się one wywiezionym w głąb ZSRR, żyjącym tam w nieludzkich warunkach i zmuszonym do straszliwej pracy. Istnieje też problem odzyskania dóbr kulturalnych znajdujących się na dawnych polskich obszarach, które są dziś częścią terytorium Związku Radzieckiego. Z satysfakcją przyjmujemy wiadomość, że w tym roku rozpoczną się rozmowy o całkowitym wycofaniu wojsk radzieckich z Polski, że zmieniany jest status ich pobytu. Rozumiemy przy tym, że kalendarz opuszczania przez nich Polski nie może być oderwany od decyzji określających stacjonowanie wojsk radzieckich w przyszłych zjednoczonych Niemczech. Uważamy, że dobrosąsiedzkiemu partnerstwu służyć będzie stworzenie nowych podstaw traktatowych wzajemnych stosunków, uwzględniających radykalne przemiany dokonujące się w obu państwach. Jeśli zaś chodzi o kwestię litewską, to sądzimy, że jej rozwiązanie powinno nastąpić w drodze rozmów między Moskwą i Wilnem. Potrzebny jest tu prawdziwie pokojowy dialog.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełTadeuszNowacki">Wysoki Sejmie! Ostatnie wydarzenia w stosunkach polsko-czechosłowackich są często dla opinii publicznej źródłem rozczarowania. Spotkanie w Bratysławie wykazało, że Praga wydaje się być przede wszystkim zainteresowana południem Europy. Potrzeba więc chyba jeszcze czasu dla dalszych postępów w naszych stosunkach. Zamiast rozmawiać o mitycznej polsko-czechosłowackiej federacji, trzeba zadbać, abyśmy się rzeczywiście lepiej poznali, zbliżyli i ustalili, co możliwe i co może być od razu przedmiotem naszego połączenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełTadeuszNowacki">Innymi słowy, jest tu chyba potrzebna polityka małych przyjaznych kroków.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełTadeuszNowacki">Zagrożeniem dla integracji Europy, dla jej pokoju i przyszłości może stać się renesans nacjonalizmów, szczególnie groźny w jej środkowej i wschodniej części. Polska jest, co prawda, w ogromnym stopniu krajem jednonarodowym, ale dlatego, chyba tym bardziej, powinna zgodnie ze swoimi najlepszymi tradycjami dawać przykłady tolerancji i otwartości. Dlatego pragniemy Polski obywatelskiej, która będzie krajem szukającym miejsca w Europie i świecie wraz z innymi w porozumieniu i z własną godnością. Inna Polska grozi przeciwstawieniem tej pierwszej, grozi zaściankiem nacjonalizmu i zawiści: biednych wobec bogatych, słabszych wobec silniejszych, silnych wobec słabych; niechęci i animozji. W interesie Polski, jej pozycji w Europie, jest otwarcie się na świat i wyzbycie pojawiających się tu i tam szowinistycznych nastrojów i fobii.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełTadeuszNowacki">Wysoka Izbo! We współczesnym świecie nie istnieje pojęcie neutralności w klasycznym rozumieniu. Nigdy jeszcze świat nie był tak mocno powiązany ze sobą w sprawach gospodarczych, finansowych i innych. Weźmy dla przykładu sprawy ekologiczne czy bezpieczeństwa. Otóż żadne z państw nie jest w stanie tych kwestii rozwiązać samodzielnie. Właśnie z tych względów należy szukać rozwiązań ponadnarodowych. Dotyczy to przede wszystkim dawnego systemu bezpieczeństwa, który powstał w okresie zimnej wojny. Dziś złamał się cały układ polityczny, z którego wyrosła zimna wojna. Dawny konfrontacyjny system dwóch wrogich obozów przestał istnieć, a więc odpowiadające mu pakty militarne straciły swój sens. Trzeba zatem szukać nowych rozwiązań, takich, które uwzględnią wszystkie państwa europejskie, w tym także interesy Związku Radzieckiego, jak i USA oraz Kanady. Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej pragnę oświadczyć, iż widzimy wielkie potencjalne perspektywy przed koncepcją premiera Mazowieckiego — Rady Współpracy Europejskiej. Polskę stać na aktywną i twórczą politykę międzynarodową. Dziś można już mówić o jej pierwszych sukcesach. Świadczą o tym chociażby rozmowy na najwyższych szczeblach w Moskwie, Paryżu, Londynie, Rzymie i Waszyngtonie. Świadczy też dialog z obu państwami niemieckimi. Expose ministra Skubiszewskiego ukazało nam przemyślaną koncepcję tej polityki, stwarzającą właściwą i znaczącą rolę dla Polski w budowie przyszłej Europy, naszej Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Polaka z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego; następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechPolak">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Dla procesu realizacji polskiej polityki zagranicznej podstawowe znaczenie mają dwa ściśle ze sobą powiązane cele. Pierwszy z nich to zapewnienie bezpiecznego bytu państwa polskiego, głównie przez włączenie się w proces konstruowania szerszych struktur bezpieczeństwa międzynarodowego. Drugi to tworzenie korzystnych warunków międzynarodowych dla rozwoju wewnętrznego Polski, w tym zwłaszcza dla dokończenia dzieła reform gospodarczych i osiągnięcia stabilizacji wewnętrznej. Powyższe cele ze względu na geopolityczne położenie Polski, jej dotychczasową pozycję międzynarodową najpełniej mogą i powinny być realizowane w obszarze KBWE, a zwłaszcza w Europie. Nie oznacza to niedoceniania znaczenia innych regionów geopolitycznych. Jednakże ze względu na powyższe cele, obszar KBWE i Europy powinien mieć bezwzględny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechPolak">Europa weszła w okres szybkich przekształceń strukturalnych i funkcjonalnych, które jak gdyby przywracają stare jej oblicze geopolityczne oraz jej międzynarodową rolę. Rok 1989 ma wymowę historycznego przełomu. Narody Europy Środkowo-Wschodniej obaliły reżimy totalitarne, tworząc przesłanki dla ukształtowania się nowej wizji Europy. Zawaliła się metaforyczna żelazna kurtyna oddzielająca jedną część Europy od drugiej. Równocześnie jednak został uruchomiony proces jednoczenia się Niemiec, których podział — co jest paradoksalne — ten podział Europy symbolizował.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWojciechPolak">Zachodzące zjawiska znamionują odejście od ładu jałtańsko-poczdamskiego, kojarzącego system bezpieczeństwa europejskiego z podziałem na dwa bloki, odmienne pod względem politycznym, militarnym, gospodarczym oraz ideologicznym. W rzeczywistości konsekwencją takiego podziału mogłoby być tylko usytuowanie na terytorium europejskim ewentualnego pola bitwy między obu supermocarstwami. Przezwyciężanie skutków podziału Europy jest jednak procesem złożonym, charakteryzującym się różną dynamiką w odniesieniu do poszczególnych płaszczyzn oraz wynikającą stąd asymetrią. Dotyczy to zwłaszcza płaszczyzny gospodarczej. Postępującej gospodarczej dezintegracji Europy Wschodniej towarzyszy równocześnie proces przyspieszonej integracji Europy Zachodniej. Zjawisko to w Dowiązaniu z opóźnieniem gospodarczym państw Europy Wschodniej, będącym spadkiem po okresie rządów komunistycznych, prowadzi do utrwalania się dystansu ekonomicznego i naukowo-technicznego dzielącego je od Europy Zachodniej. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że w miejsce „żelaznej kurtyny” powstanie trudna do przezwyciężenia bariera dystansu gospodarczego. Państwom Europy Wschodniej, w tym także i Polsce, grozi zepchnięcie na peryferie Europy, do pozycji zaplecza surowcowego i rezerwuaru taniej siły roboczej dla zintegrowanej Europy Zachodniej. Taka perspektywa nie leży w interesie Europy, kontynentu pragnącego odgrywać rolę jako całość. Aby Europa nie była stawką w rywalizacji między supermocarstwami, musi zacząć myśleć wspólnie i samodzielnie, a to oznacza przezwyciężanie sztucznego jej podziału na część zachodnią i wschodnią i przystąpienie do tworzenia zrębów solidarności wszystkich państw Europy od Atlantyku po Ural. Utrzymywanie podziału gospodarczego Europy byłoby niczym innym, jak tylko realizacją nowej wersji ładu jałtańsko-poczdamskiego i klęską Europy. W kwestii jedności europejskiej bardziej realistyczną wydaje się być jednak koncepcja brytyjska pani premier Margaret Thatcher, luźnej federacji suwerennych państw europejskich, uwzględniająca w większym stopniu odrębności cywilizacyjne i kulturowe poszczególnych narodów europejskich. Na tym właśnie polega jej przewidujący realizm.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWojciechPolak">Przemiany zachodzące w Europie w powiązaniu z głębokimi zmianami wewnętrznymi, stawiają więc przed polską polityką zagraniczną szereg nowych zadań, stwarzają dla niej — jak to słusznie powiedział pan minister spraw zagranicznych — zarówno szansę, jak i rodzą nowe wyzwania, a nawet zagrożenia. W kontekście zachodzących przeobrażeń istotne znaczenie dla Polski ma budowa nowego systemu bezpieczeństwa europejskiego. Powinien to być system ogólnoeuropejski. Jego konstruowanie jest szczególnie istotne w związku z perspektywą zjednoczenia Niemiec. Z punktu widzenia polskich interesów narodowych ważne jest, aby jedność niemiecka została wkomponowana w szersze ramy ogólnoeuropejskiej architektury, nastawionej przy tym na to, by żadne państwo w tej części świata nie obawiało się innego państwa. Pozytywnie zatem należy oceniać wysiłki rządu polskiego, mające na celu uczestnictwo w tych fragmentach rozmów „2 + 4”, które dotyczą bezpieczeństwa Polski. Działania te są jednak niewystarczające. Pożądaną wydaje się być strategia obejmowania Niemiec klamrą dobrych stosunków ze wszystkimi państwami będącymi ich sąsiadami i występowanie przeciwko niemieckiej neutralności. Ten cel można osiągnąć przez zainicjowanie rozmów „2 + 9” oraz szerzej w ramach procesu KBWE. Zjednoczenie Niemiec jest bowiem sprawą ogólnoeuropejską, musimy również pamiętać, że proces zjednoczenia Niemiec przebiega szybciej niż proces budowy nowych ogólnoeuropejskich struktur i mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWojciechPolak">Zadaniem polskiej dyplomacji jest stworzenie korzystnego, międzynarodowego klimatu dla bezpośrednich rozmów w sprawie traktatowego potwierdzenia granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. W tej sprawie nie bez znaczenia są występujące w Polsce nastroje społeczne. Jak wykazują badania ankietowe, około 70% społeczeństwa polskiego obawia się zjednoczenia Niemiec i jest temu procesowi przeciwna. Stąd gwarancje traktatowe i ogólnoeuropejskie dla polskiej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej są dla Polski ogromnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWojciechPolak">Zarówno w kontekście zjednoczenia Niemiec, jak i miejsca Polski w jednoczącej się Europie, niezwykle istotne są stosunki Polski z wielkimi mocarstwami. Pozytywnie należy oceniać przewartościowania, jakie nastąpiły w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, dokonane w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Stosunki z ZSRR powinniśmy układać na zasadach równouprawnienia i partnerskiej współpracy. Nie należy ich w żadnym razie pogarszać, zwłaszcza w kontekście groźby dezintegracji ZSRR. Proces ten nie będzie zależał od Polski, a będzie tylko osłabiał naszą pozycję w Europie, jak i pozycję Europy wobec świata. W pełni respektując prawo narodów do samostanowienia, do procesu emancypacji narodów w granicach państwa radzieckiego należy podchodzić z sympatią, ale i z rozwagą. Związek Radziecki z więzienia narodów przekształcił się w wulkan narodów, jak to określił Zbigniew Brzeziński, a zachodzące tam zmiany, zawierające w sobie olbrzymi ładunek wybuchowy, biegną równocześnie z procesem zjednoczenia Niemiec, prowadząc do istotnej zmiany geopolitycznej sytuacji Polski. Musimy teraz więcej polegać na własnych siłach i zacząć myśleć kategoriami własnych interesów oraz interesów całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWojciechPolak">Dobre stosunki polsko-rosyjskie są alternatywą wobec ewentualnego regionalnego zbliżenia niemiecko-rosyjskiego. Państwa łączą się bowiem politycznie i militarnie, jeśli mają wspólne interesy lub jeśli są od siebie zależne. Z punktu widzenia przezwyciężenia podziału Europy i budowy ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa, szczególnego znaczenia nabiera więc instytucjonalizacja procesu KBWE oraz ewentualne wyłonienie przez zaplanowaną na jesień bieżącego roku KBWE-II ogólnoeuropejskich struktur współpracy w różnych dziedzinach. Na poparcie zasługują dotychczasowe starania rządu polskiego o przyjęcie do Rady Europy. Dążenie to wymaga jednak dalszego wsparcia w przemianach wewnętrznych, odwołujących się do przyjętych w Europie norm i standardów. Równocześnie potrzebne są rokowania na temat redukcji zbrojeń konwencjonalnych w Europie oraz na temat drugiej generacji wojskowych środków budowy zaufania Sukces tych rokowań, w postaci znaczącej redukcji wojsk, zwłaszcza w Europie Środkowej, chociaż w następnej edycji powinny one objąć całą Europę, w powiązaniu z traktatowymi gwarancjami nienaruszalności obecnych polskich granic, stworzyłby przesłanki do stopniowego wycofania wojsk radzieckich z Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWojciechPolak">W kontekście jedności europejskiej wyraźnie powinien zostać wzmocniony wątek ekologiczny. Formułowana jest nawet teza, że kształtowanie się świadomości ekologicznej jest głównym politycznym megatrendem współczesnej społeczności międzynarodowej. Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że w sytuacji uwrażliwienia społeczeństw zachodnioeuropejskich na problemy ekologiczne oraz określenia Europy Wschodniej mianem „bagna ekologicznego”, na naszej drodze do Europy może pojawić się bariera ekologiczna. Ważne jest więc w polityce zagranicznej działanie na rzecz uzyskiwania pomocy ekologicznej czy też przystępowania, tam gdzie jest to możliwe, do międzynarodowych umów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełWojciechPolak">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego występuję, ocenia pozytywnie kurs polityki zagranicznej rządu. Nasza polityka zagraniczna jest realistyczna i jest prowadzona umiejętnie. Bierzemy jednak pod uwagę i inne możliwości rozwoju sytuacji międzynarodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Wójcika z Pax”, a następnie pana posła Leszka Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefWójcik">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! W expose pana ministra Skubiszewskiego odczytujemy wyważoną reakcję dyplomacji polskiej na problemy wywołane nową sytuacją międzynarodową — pełną niepewności, dylematów — a także na niepokoje Polaków w trudnym, niebezpiecznym okresie naszej historii. Widzimy w informacji nowe zdefiniowanie szeregu celów i interesów narodowych w myśl podstawowej odpowiedzialności za współkształtowanie warunków zewnętrznych niepodległości i bezpieczeństwa Polski. Często podkreślamy, że podmiotowy udział społeczeństwa polskiego stanowi warunek rozwiązywania trudnych zadań. Należy tę prawdę odnieść także do szeroko rozumianych zadań międzynarodowych. Dlatego wnosimy, aby problemy poruszone w przemówieniu ministra uczynić przedmiotem uwagi, a w rezultacie zaangażowania szerokiej opinii polskiej w większym stopniu niż to ma miejsce dotychczas. Z Polakami można wiele zrobić, bez Polaków nic. Z ogromem wyzwań naród może sobie poradzić tylko wspólnie z władzą państwową, toteż linia oficjalnej polityki w sprawach międzynarodowych powinna brzmieć jednoznacznie i czytelnie, tym bardziej, że świadomość społeczeństwa polskiego jest atakowana z jednej strony przez skrajny katastrofizm, z drugiej — naiwną euforię w ocenie zjawisk. Trzeba więc dążyć do zobiektywizowania sytuacji, co uczynił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJózefWójcik">Chcę przy okazji odnotować niepokojące, a nawet szkodliwe zjawisko. Przez dziesięciolecia usiłowano przyzwyczajać odbiorców do selektywnej informacji i publicystyki, które sprowadzały się właściwie do lepszego czy gorszego komentowania oficjalnej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJózefWójcik">W warunkach powstającej demokracji jest rzeczą naturalną różnorodność wyrażanych opinii i opcji. Powstająca nowa opozycja także wnosi odrębne często akcenty. Nawyki nie zostały jednak do końca przezwyciężone, stąd słaby stosunkowo krytycyzm czytelnika czy słuchacza. Nie odróżnia on często tego, co jest stanowiskiem rządu, a co stanowiskiem tylko dziennikarza czy pojedynczego działacza. Gorzej, jeśli tym działaczem jest parlamentarzysta, czasem nawet członek parlamentarnej Komisji Spraw Zagranicznych. Powstaje wtedy wrażenie chaosu, pojawiają się pytania, czego naprawdę chcemy jako państwo, kto kieruje polityką zagraniczną itd. Z tych względów donośnie i często powinien brzmieć ów głos wyrażający oficjalne stanowisko władzy państwowej. Ma to wielkie znaczenie dla krystalizacji nastrojów społecznych i stabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJózefWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orientacja międzynarodowa należała do nielicznych sfer dających Polakom w kraju poczucie bezpieczeństwa i jako taka nie była generalnie kwestionowana, choć odrzucano wiele jej dogmatycznych i propagandowych przejawów, potwierdzających ograniczenie praw suwerennych narodu i praw partnerskich państwa polskiego. To poczucie bezpieczeństwa należy rozumieć, rzecz jasna, według standardów i możliwości tamtej epoki, zresztą sytuacja i w tym względzie stopniowo się pogarszała. Mówię o tym, co także innym narodom kontynentu takie poczucie międzynarodowego bezpieczeństwa dawało. Bezpieczeństwa opartego niestety nie na pozytywnych przesłankach, bo te były stosunkowo nikłe, ale na równowadze sił i strachu. Stan ten zapewnił Europie 45 lat pokoju. Mimo to, chyba nikt, poza jakimiś dewiantami nie może dawnego, nienaturalnego stanu rzeczy wspominać z nostalgią.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJózefWójcik">Przemija jednak postać świata. Przyszłość pokoju trzeba gruntować na nowych, pod wielu względami, przesłankach i wartościach. Sytuacja międzynarodowa odmienia się diametralnie. Dotychczasowe konstrukcje bezpieczeństwa zanikają, a nie wykształciły się jeszcze nowe. Zmienia się układ sił. Związek Radziecki rozdzierany konfliktami, gwałtownie, z wielkimi trudnościami poszukuje swojej przyszłościowej tożsamości. Jednoczą się i wzmacniają Niemcy. Szczęśliwie zanika wyścig zbrojeń i militarna konfrontacja bloków, ale droga do ustabilizowania potencjałów wojskowych na rzeczywiście bezpiecznym dla ludzkości poziomie będzie zapewne długa i skomplikowana, także z przyczyn, jakich dostarcza dynamika obecnych wydarzeń. Manifestuje się wola osiągnięcia jedności całego europejskiego kontynentu, ale równocześnie piętrzą się na tym szlaku ogromne trudności. Pojawia się obawa przed nowymi potencjalnymi konfliktami, przed bałkanizacją w różnych regionach, niebezpieczeństwem wymknięcia się biegu wydarzeń spod kontroli. Nagłość różnorakich przeistoczeń rodzi także niepewność, a przyspieszony rytm historii odczucie braku czasu potrzebnego na wytworzenie się nowych regał stabilnego bezpieczeństwa. Słowem trudny czas nowych możliwości, ale i czas wielkiej odpowiedzialności, także nas, Polaków.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJózefWójcik">Wysoki Sejmie! Przemawiając z upoważnienia Klubu Poselskiego „Pax”, chcę zaakcentować parę myśli. Sądzimy, że w czasie, kiedy międzynarodowa scena polityczna in statu nascendi w swych potencjalnych możliwościach nie jest do końca przejrzysta — zapowiada wprawdzie lepszą przyszłość, ale będzie ona niełatwa do osiągnięcia — zaufanie w świecie, także na Zachodzie, może wzbudzać Polska odbierana jako czynnik pewny, czynnik rozwagi w regionie, w którym zrodziły się dwie wojny światowe. Polska opowiadająca się za trwałością granic, swoich i innych krajów, nic popierająca roszczeń terytorialnych, nie ingerująca w wewnętrzne sprawy innych. Polska nikogo nie prowokująca, która układa sobie jak najlepsze stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Długofalowo liczyć się będzie taka właśnie postawa, od niej także będzie zależeć autorytet Polski w Europie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJózefWójcik">Z tego punktu widzenia treść deklaracji z 13 kwietnia 1990 r. przyjętej w czasie wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Wojciecha Jaruzelskiego w Moskwie, jako rezultat rozmów z prezydentem Gorbaczowem, wraz z przyznaniem się strony radzieckiej do odpowiedzialności za zbrodnię katyńską jest spóźnionym wprawdzie, ale właściwym, oczekiwanym wejściem na drogę pełnego poszanowania suwerenności i równouprawnienia, wyjaśnienia do końca spraw nie rozwiązanych, co powinno doprowadzić do autentyzmu dobrosąsiedzkich stosunków wzajemnych. Jest to tym ważniejsze, że odzywa się dziś klasyczne, historyczne doświadczenie położenia Polski między Rosją a Niemcami. Jesteśmy przekonani co do możliwości wzajemnie korzystnego i trwałego ułożenia stosunków między Polską a Związkiem Radzieckim, czy, używając historycznego pojęcia, Rosją. Na pewno też jest możliwa równoległa współpraca z pozostałymi sąsiadującymi z nami narodami Związku Radzieckiego przy poszanowaniu ich uprawnionych aspiracji, bez ingerowania w sprawy wewnętrzne wschodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełJózefWójcik">Jeśli chodzi o naszą granicę na Odrze i Nysie i granicę północną mamy pełną legitymację polityczną, moralną i prawną, aby występować godnie i formułować nasze wymagania konsekwentnie i jednoznacznie. Tak odbieramy dotychczasowe starania premiera oraz ministra spraw zagranicznych o merytoryczną obecność Polski w odpowiednich fazach procesu zjednoczenia Niemiec Nie może tu być miejsca na żadne wahania. W grę wchodzą egzystencjalne interesy naszego narodu i państwa oraz bezpieczeństwo wszystkich sąsiadów Niemiec. Deklaracje polityczne, jak na przykład deklaracja Bundestagu z 8 marca br., są absolutnie niewystarczające. Dziwi nas, że i w Polsce niekiedy pojawiają się poglądy, które lekceważą tę sprawę. Nie możemy w żadnym wypadku zrezygnować z polskich uzasadnionych tytułów prawnych. Proces zjednoczenia Niemiec musi oznaczać także jednoznaczność prawną międzynarodowego uznania polskiej granicy zachodniej w traktacie polsko-niemieckim. Jest to ważne nie tylko dla Polski, ale szczególnie dla samych Niemców i Europy. Nasz stosunek do zjednoczonych Niemiec powinien sic wyrażać w pararelności dwóch nastawień. Z jednej strony szczera gotowość do współpracy, wypełnianie konkretną treścią obszarów wspólnych interesów, dążenie do pojednania. Z drugiej — nie możemy bezmyślnie proponować amnezji, musimy mieć oczy otwarte na to, co politycznie i moralnie dziać się będzie w samych Niemczech. Występujące już przejawy nacjonalizmu, rozbudzanie nowej niemieckiej świadomości narodowej przy próbach ułatwionego zamknięcia zbrodniczej przeszłości, pozbywanie się kompleksu winy przez usiłowania niekiedy przerzucania jej na innych, niezliczone, nieprawdopodobne wręcz pomysły np. o kondominium, referendum w sprawie granic, jakie chętnie upowszechniają niektóre ośrodki, np. w listach czytelników „Die Zeit”. Wszystko to musi niepokoić, jeśli pamiętać jak demokracja niemiecka w przeszłości łatwo poddawała się wielkoniemieckiemu szowinizmowi. Oczywiście czasy są inne. Mają to być Niemcy w zintegrowanej Europie. Militarnie niesamodzielne, ale ewentualności scenariusza negatywnego nie możemy lekceważyć zarówno ze względu na doświadczenia historyczne, jak i całkiem współczesne symptomy polityczne wewnętrznoniemieckie. Sama sprawa granicy nie wyczerpuje polskich zainteresowań dalszym przebiegiem procesów zjednoczeniowych. Interesuje nas zwłaszcza status militarno-polityczny zjednoczonych Niemiec, ich wiążące wkomponowanie w integrację całej Europy, problem stacjonowania obcych wojsk na ich terytorium, przyszłość sojuszniczych zobowiązań NRD w stosunku do Polski oraz zabezpieczenie naszych interesów ekonomicznych ukształtowanych przez dziesięciolecia współpracy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełJózefWójcik">Nie zgadzamy się z wyrażanym tu i ówdzie poglądem, że wszystko jedno jaki kapitał zagraniczny wchodzić będzie do Polski, aby tylko się zjawił. Jeśli ten kapitał byłby wartością pozaekonomiczną, polityczną, a takie docierają już sygnały co do zabiegów niemieckich, to polityka państwa polskiego nie może być obojętna, musi stosować kontrolę w imię racji wyższych, patriotycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełJózefWójcik">Zależy nam na poparciu politycznym Stanów Zjednoczonych, jest ono również na przyszłość pożądane. Ale punktem odniesienia dla polityki Stanów Zjednoczonych w Europie będą przede wszystkim Niemcy, które zapewniają im przedłużenie obecności w Europie, co zresztą dla bezpieczeństwa europejskiego może być korzystne, oraz Związek Radziecki, z którym Stany Zjednoczone wygrały rywalizację i będą chciały zapewne robić wspólne interesy w przyszłości. Tak więc stosunek do nas Stanów Zjednoczonych będzie zawsze, jak sądzę, funkcją — jest to naturalne — ich globalnej polityki, a stopień poparcia naszych interesów będzie zależał przede wszystkim od naszej własnej zdolności układania sobie stosunków z obydwoma potężnymi sąsiadami i własnej pozycji i skuteczności w tym regionie. Poucza nas o tym zarówno historia losów Polski ostatnich dziesięcioleci, jak i wydarzenia rozgrywające się na naszych wręcz oczach.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełJózefWójcik">Z aprobatą przyjmujemy wszechstronne zainteresowanie polskiej polityki i dyplomacji przyspieszaniem procesów ogólnoeuropejskich oraz starania o maksymalne zsynchronizowanie z tymi procesami polskich interesów narodowych i perspektywy zjednoczonych Niemiec. Ale i tu musimy patrzeć realistycznie. Przede wszystkim będzie to proces długotrwały, najeżony wielkimi trudnościami, a ponadto Polska nie może przystąpić do integrującej się Europy, jeśli sama nie pokona części drogi, co oznacza postawienie gospodarki na niezbędnym poziomie na tyle, abyśmy nie wchodzili do Europy schodami dla służby. Jest to sylogizm do rozwiązania najtrudniejszy. Musimy własnymi siłami pokonać szereg zjawisk wewnętrznych, obiektywnie antyniepodległościowych: krytyczny stan gospodarki, apatię. Jeśli dwie trzecie ankietowanych mówi, że zmiany gospodarcze w Polsce zniechęcają ludzi do życia i pracy, to jest to sygnał groźny. Skuteczność polityki zagranicznej i jej zadania są najściślej powiązane zarówno z polityką wewnętrzną i stanem wewnętrznym, jak i stałością współpracy gospodarczej Polski z zagranicą, co nie jest tematem dzisiejszej debaty, ale ma znaczenie najzupełniej kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełJózefWójcik">Posiadamy też atuty. Polska jest krajem Środkowej Europy. To położenie zaszczepiło nam bardziej niż jakiemukolwiek innemu narodowi, poczucie całości Europy, na co wpływ miała i ma przede wszystkim polska kultura w jej najbardziej twórczym nurcie. I tu potrzebna jest realistyczna wyobraźnia. Nie wierzymy w powodzenie jednoczenia Europy, jeśli proces ten byłby dyktowany jednostronną wizją wymogów, jakie narzuca cywilizacja wyłącznie materialna. Trzeba się upominać o duchowe, kulturalne, ludzkie i moralne kontury Europy jako całości. Jesteśmy krajem pod wieloma względami osłabionym. Tym uporczywiej musimy szanować wartość kultury polskiej, dbać o jej identyczność i o wysoką pozycję w tym względzie w Europie i świecie. Niepokoi nas traktowanie w polityce rządu sfery szeroko rozumianej kultury i nauki i pewnych imponderabiliów moralno-społecznych z tą sferą związanych. Niektórym krytykom chcemy przypomnieć, że nacjonalistyczne dewiacje pojawiają się nie wtedy, kiedy naród zachowuje swoją duchową równowagę i oparcie w wartościowej kulturze wytworzonej przez jego historię, ale wtedy właśnie, kiedy załamuje się i jest niszczona jego tożsamość kulturalna.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełJózefWójcik">W październiku 1988 r. w Parlamencie Europejskim w Strasburgu Jan Paweł II ostrzegał Europę Zachodnią przed możliwym zamknięciem się w jej egoizmie, mówił o aspiracjach ludów słowiańskich, tego drugiego płuca wspólnej ojczyzny Europy. Powiedział wtedy: ….jeśli podłoże religijne i chrześcijańskie tego kontynentu stałoby się sprawą marginesową w swej roli inspiratora etyki i w swej skuteczności społecznej, wówczas nie tylko byłoby zanegowane całe europejskie dziedzictwo przeszłości, lecz ponadto przyszłość godna Europejczyka — powiedziałbym każdego Europejczyka, wierzącego i niewierzącego — byłaby poważnie zagrożona”. Podobnie żarliwy apel Jan Paweł II wygłosił przed paru dniami z Welehradu. W ogóle chciałem stwierdzić, że Stolica Apostolska — Watykan, jako państwo, są ważnym odniesieniem dla dyplomacji i polityki polskiej. Tu również kryje się polska szansa i polski obowiązek, choć dla wielu wyda się to mało uchwytne czy mało konkretne, a może nie do przyjęcia zgodnie z ewangeliczną zapowiedzią o „znaku, któremu sprzeciwiać się będą”. Chcemy budować nasze zbiorowe życie na zasadach tolerancji, poszanowania godności ludzi o różnych postawach i przekonaniach, ale to, co najmniej byłoby nam potrzebne, to bezkrytyczne importowanie słabych, ubocznych stron wielkiej kultury Zachodu, zobojętnienia światopoglądowego, religijnego czy nihilizmu moralnego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełJózefWójcik">Demokratyczne przemiany wewnętrzne są szczęśliwą okolicznością dla realizacji trudnych zadań, jakie stoją przed polską dyplomacją. Pamiętajmy też, że z naszego doświadczenia narodowego płynie powiedzenie o zgodzie, która buduje i niezgodzie, która rujnuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Czerwińskiego z Klubu Posłów Niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Położenie Polski w centrum Europy powinno dawać naszemu krajowi pewne korzyści. Jak historia jednak uczy, nie byliśmy języczkiem u wagi Wschodu i Zachodu. To w Jałcie przesądzono o naszych losach i miejscu na politycznej mapie Europy. Pojawiło się jednak zjawisko, którego wydawałoby się nikt nie mógł przewidzieć. Chwała tym, co to przewidzieli i w to wierzyli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełLeszekCzerwiński">Polska w swej oficjalnej polityce 40-lecia prowschodnia, w sercach i umysłach była prozachodnia. Wydawało się, że zmiana układu sił w Europie jest możliwa przez większą awanturę niż druga wojna światowa i oto stał się cud. Obecnie dla naszej polityki zagranicznej nadszedł czas próby. Hasła zderzają się z rzeczywistością. Z jednej strony pragnąca wolności Litwa, z drugiej dążące za wszelką cenę do połączenia Niemcy. Nikt nie może zarzucić, że hasła przesłaniają rzeczywistość. Polacy jednoznacznie i bezzwłocznie opowiedzieli się po stronie Litwinów. Dał temu wyraz Sejm w swoim oświadczeniu. Jesteśmy pełni uznania dla prowadzonej przez rząd polityki zagranicznej, uwzględniającej rację stanu narodu i państwa. Jest to polityka suwerennego kraju, która bierze pod uwagę realia istniejące w Europie i na świecie. Polityka umiarkowana i ostrożna, ale wówczas gdy trzeba, zdecydowana jak w przypadku granic zachodnich. Czy jednak nie za zbyt ostrożna w pewnej — frapującej mnie — za co przepraszam jako Litwina w pojęciu mickiewiczowskim — sprawie. Mam tu na myśli stosunek naszego rządu do patrzących z nadzieją w naszą stronę Litwinów. Sami wybiliśmy silna niepodległość, ale w stosunku do Litwinów, z którymi przez wieki mieliśmy wspólne państwo i tak niedawno razem walczyliśmy w powstaniach narodowych, nie jesteśmy zdolni uznać ich niepodległości. Wszyscy, w tym i rząd Związku Radzieckiego uznali, że pakt radziecko-niemiecki z 1939 roku, na mocy którego w rok później Litwa straciła wolność, jest bezprawny. Tu nie wystarczą słowa poparcia, deklaracje, oświadczenia, co robi Zachód. Tak samo Zachód zachowywał się, gdy w 1939 roku padała Czechosłowacja i Polska, a potem Litwa, Łotwa i Estonia, gdy węgierski rząd w 1956 r. błagał o pomoc. Wydaje się, że ówcześnie złudnie osiągany za wszelką cenę pokój, teraz chcę się zastąpić za wszelką, cenę dobrymi stosunkami z Gorbaczowem, a przecież Litwa jest sprawdzianem wiarygodności Gorbaczowa. Przez fakt wspólnej z Litwą historii, sąsiedztwa, celów politycznych i ekonomicznych, przez fakt wielu wzajemnych po dzień dzisiejszy istniejących uprzedzeń, które należy usunąć, nasz stosunek do losu tego narodu powinien być szczególny. Mamy niecodzienną szansę ukazać siłę moralną, udowodnić naszą rzeczywistą niezależność. Być może, że od tego jak rozwiążemy ten problem, zależeć będzie pozycja Polski w stosunku do innych odradzających się narodów. Jeśli jednak naszą oficjalną obojętnością pozwolimy wolności litewskiej umrzeć, historia może nam tego nie wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełLeszekCzerwiński">Państwo nasze i naród udzieliły pełnego poparcia Niemcom emigrującym z NRD w 1939 r., uznając ich prawo do stanowienia o swoim losie. Rozumiejąc jednak rację stanu narodów, przychodzi czas również dla nas, dla Sejmu, byśmy rozstrzygnęli, na ile będziemy zobowiązywać rząd do podjęcia wszelkich możliwych działań zmierzających do uzyskania zadośćuczynienia dla malejącej ze względów biologicznych rzeszy 2,5 miliona Polaków niewolniczo pracujących na rzecz hitlerowskich Niemiec. Nadchodzi ostateczny moment, by rząd zajął jednoznaczne stanowisko przy stole konferencyjnym, gdzie rozstrzygać się będą ostatecznie losy narodu niemieckiego, w sprawie odszkodowań dla Polaków. Nie można dłużej odkładać odpowiedzi na pytania wyborców, jak rząd ocenia podstawy roszczeń obywateli polskich, jakie nadzieje na odszkodowania mogą mieć jeńcy wojenni przebywający w stalagach i oflagach. Czy rząd podziela pogląd, że prawa te powinny mieć spadkobiercy tych, którzy już tych odszkodowań nie dożyli. Nie jest to jałmużna, a prawo do zapłaty i odszkodowania za niewolniczą pracę wraz ze wszystkimi przysługującymi, a przewidzianymi prawem dodatkami i procentami za zwłokę, która trwa już ponad 45 lat. Zainteresowani tym problemem nasi wyborcy zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli rozstrzygnięcie nie zapadnie w czasie pertraktacji zjednoczeniowych Niemiec, stracone zostaną wszelkie szanse. Myślę, że częścią odpowiedzialności za stracone nadzieje obciążyliby również nas, swoich reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełLeszekCzerwiński">Przed nami staje również obowiązek wyrażenia jednoznacznego stanowiska w sprawie roszczeń tych naszych rodaków, którzy pracowali katorżniczo w łagrach, w warunkach polarnej Syberii, byli bezlitośnie przesiedlani, czego nie oszczędzano nawet dzieciom, by niewolniczo pracować w Kazachstanie i w workuckich kopalniach. Niech ci wszyscy rodacy wiedzą, że o nich pamiętamy i nie zrezygnujemy z możliwości uzyskania podobnego zadośćuczynienia jak za pracę świadczoną na rzecz Trzeciej Rzeszy. Liczymy na to. że rząd popierany przez cały naród nie zapomni o tych pokrzywdzonych i będzie miał ich los na uwadze przy prowadzeniu swej, jakże skomplikowanej i trudnej, wymagającej ogromnej dyplomacji i zręczności polityki zagranicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy w debacie wystąpienia w imieniu klubów. Obecnie do głosu jest zapisanych jeszcze 31 mówców. W związku z tym zwracam się z apelem o możliwe ograniczanie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mariana Orzechowskiego — bezpartyjnego, następnie pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianOrzechowski">Pani Marszałek Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Z satysfakcją obserwuję politykę zagraniczną rządu Tadeusza Mazowieckiego, coraz wyraziściej dostrzega ona i coraz skuteczniej spożytkowuje możliwości, jakie uzyskała Polska 8 miesięcy temu To w wyniku działań rządu, wspieranego subtelnie przez prezydenta Rzeczypospolitej, Polska ma dzisiaj rzeczywistą suwerenność i swobodę decydowania o własnych losach. Ale nasza nawa państwowa płynie nadal po niebezpiecznie wzburzonym oceanie. Przed nami jednoczące się Niemcy, potęga gospodarcza i polityczna, budząca mieszane uczucia u wielu mieszkańców przyszłego domu europejskiego. Za nami, na wschodzie, Związek Radziecki, przeżywający koniec epoki zewnętrznego i wewnętrznego imperium.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarianOrzechowski">Czas radykalnej zmiany warunków zewnętrznych egzystencji narodu i państwa sprzyja głębokim przewartościowaniom w polityce zagranicznej. Wyznaczają te przewartościowania przypływ realizmu i pragmatyzmu, dezideologizacją polityki, przywracanie właściwego sensu pojęciom takim, jak interes narodowy, suwerenność, sojusze. Ale mamy do czynienia i ze zjawiskiem innym. Powracają oto do języka polityki i myśli politycznej, dawno zdawałoby się zapomniane, duchy przeszłości w uwspółcześnionym tylko kształcie. Polska — jak czytam na ulotkach rozwieszonych na Krakowskim Przedmieściu — jako atomowe przedmurze chrześcijańskiej Europy, misja dziejowa Polski na międzymorzu adriatycko-bałtycko-czarnomorskim.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarianOrzechowski">Ale czas radykalnej przemiany nie tylko nie pozwala zapomnieć, ale brutalnie przypomina, że w polityce zagranicznej liczą się nie emocje, pragnienia i życzenia, ale twarde realia. Polska zmieniająca ustrój znajduje się nadal między Niemcami a Związkiem Radzieckim i w tym też kręgu geopolitycznym przychodzi nam rozwiązywać główne problemy naszego narodowego losu, określać na nowo priorytety naszej polityki zagranicznej. Mówiono tu o nich wiele. Jestem jak najdalej od pomniejszania znaczenia któregokolwiek z tych priorytetów — dziewięciu, które wymienił minister — czy też ich hierarchii. Osobiście jednak widzę je przede wszystkim w sferze gospodarczej, a szerzej — w sferze cywilizacyjnej. To waśnie tu kryje się najwięcej zagrożeń, rzeczywistych zagrożeń dla bezpieczeństwa i suwerenności naszego państwa. Procesy ekonomiczne nadal jeszcze oddalają nas od czołówki europejskiej, spychają na margines światowej ekonomiki. Z pozycji politycznego i militarnego podporządkowania Związkowi Radzieckiemu możemy bardzo łatwo przejść na pozycję „zaniedbanego przedmieścia Europy”, stać się cywilizacyjno-gospodarczym satelitą zjednoczonych Niemiec. Nie możemy i nie mamy prawa przeoczyć, że potężne, zjednoczone Niemcy, jeżeli tylko zechcą, będą dysponować skuteczniejszym niż Związek Radziecki orężem: przewagą cywilizacyjną, ekonomiczną, technologiczną, organizacyjną i kulturową. A doświadczenia historii wskazują, że jest to oręż nie mniej groźny i skuteczny, chociaż mniej bolesny niż zniewolenie ideologiczne i przewaga militarna. Dlatego przeciwdziałanie tej potencjalnej groźbie, zapewnienie Polsce bezpieczeństwa politycznego i ekonomicznego to główny strategiczny cel i sens naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarianOrzechowski">W tej nowej fazie zmagań o miejsce Polski pod słońcem, trzeba przede wszystkim chodzić po ziemi i liczyć głównie na siebie. Trzeba się też wyzbyć do końca obecnego jeszcze niekiedy w myśleniu o Polsce i Europie nawyku patrzenia na świat wyłącznie z perspektywy Warszawy. Myślę, że trzeba częściej niż dotychczas to robiono, odwoływać się do innej optyki, stawiać sobie pytanie inne, jak postrzegają Polskę z perspektywy Moskwy i Waszyngtonu, Bonn i Londynu, Pragi i Budapesztu, Kijowa i Wilna, Sztokholmu i Kopenhagi — i co z tego wynika dla nas jako narodu i państwa. Okazać się może wówczas, że dla jednych jest Polska pożądanym partnerem i sojusznikiem, chociaż nie zawsze obliczalnym, dla innych konkurentem na obszarze naddunajsko-adriatyckim, dla innych jeszcze ciągłym wyrzutem sumienia. I wreszcie dla innych — tylko instrumentem w wielkiej grze politycznej na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarianOrzechowski">W tym polskim widzeniu Europy i jej spraw Związek Radziecki i Niemcy pozostaną punktami najważniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Wiecznie dla Europy tajemnicze i nieprzeniknione wschodnie imperium stało się znów państwem pełnym zagadek. Zdajemy sobie sprawę, że ich rozwiązanie mieć będzie decydujące, egzystencjalne wręcz znaczenie dla Polski i dla Europy. Przyszły historyk dziejów stosunków polsko-radzieckich bez trudu skonstatuje, że w ciągu zaledwie miesięcy radykalnie zmienił się ich charakter. Po tamtej stronie — żeby odwołać się do słów Eduarda Szewardnadze — odchodzi w przeszłość, chociaż nie bez oporów — „imperialna filozofia” i „imperialna mentalność”, „gwałcenie historii, demokracji, tradycji, sposobu życia i wreszcie zdrowego rozsądku” w stosunkach między Związkiem Radzieckim a państwami pozostającymi w orbicie jego bezpośrednich wpływów i oddziaływań. Po naszej stronie odeszły lub odchodzą w przeszłość filozofia i mentalność słabego państwa, podległości i niewiary we własne możliwości, wypaczony internacjonalizm, prowadzący do podporządkowania interesów narodowych interesom imperialnym Związku Radzieckiego, utożsamianym zbyt często z interesami postępu i pokoju. Ich miejsce zajmuje rzeczywiste równoprawne partnerstwo, w którym kategorią nadrzędną jest obopólny interes.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełMarianOrzechowski">Polityka naszego państwa wobec Związku Radzieckiego wzbudza zrozumiałe zainteresowanie. Na każdym spotkaniu wyborcy pytają niezmiennie, jaka jest właściwie ta polityka, czy jesteśmy przygotowani na przemiany zachodzące w Związku Radzieckim, na powstanie rzeczywiście suwerennych republik u naszych wschodnich rubieży, czy też chcemy mieć u boku niebezpiecznie podgrzany kocioł, w którym krótkowzrocznie podsycać będziemy parę, czy też chcemy mieć demokratyczne, stabilne, mocarstwo. Wyborcy pytają też z niepokojem i myślę, że nie bez racji, czy Rapallo jest już tylko duchem, czy nie odrodzi się ponownie i, jak zwykle, kosztem naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełMarianOrzechowski">Na te pytania trzeba dać jednoznaczne odpowiedzi. Niezależnie od przyszłości Związku Radzieckiego, a jest ona ciągle przecież niepewna i nieokreślona, na wschód od Polski pozostanie liczący ponad 20 mln km2 zorganizowany politycznie obszar, z ludnością szybko zbliżającą się do 300 mln (w tym wielka Rosja) posiadający połowę światowego potencjału nuklearnego, w sytuacji zagrożenia własnego bezpieczeństwa dysponujący środkami, z którymi będzie się liczył każdy rozsądny polityk zachodni. Rachuby na rozpad Związku Radzieckiego, sprowadzenie go do wyjściowej pozycji Wielkiego Księstwa Moskiewskiego są nie tylko niebezpiecznym złudzeniem, ale i igraniem z ogniem, który może spopielić nie tylko Polskę. Dla Związku Radzieckiego, niezależnie od jego przyszłego kształtu, Polska jest i może pozostać niezmiernie ważnym partnerem gospodarczym i politycznym, pomostem do serca Europy. Istnieje, czy tego chcemy czy nie, pewna obiektywna wspólnota losów i interesów Związku Radzieckiego i Polski. Czy będzie ona funkcjonować w polityce naszego państwa, czy stanie się istotnym składnikiem nowego ładu pokojowego w Europie, zależy także w dużym stopniu i od nas. Oto słyszy się ostatnio dużo o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów, której zręby wytycza deklaracja Mazowiecki-Kohl. Oto dochodzą do nas informacje, że w kancelariach MSZ rodzi się koncepcja bałtyckiej wspólnoty interesów. To bardzo debrze. Dlaczego jednak nie słychać o polsko-radzieckiej wspólnocie interesów? Czy jest jeszcze na to za wcześnie? Czy może czekamy na bieg wydarzeń w Związku Radzieckim, na przyszłość pieriestrojki, na rozstrzygnięcia w rejonie nadbałtyckim? A może, wedle oceny naszych ekspertów z MSZ — gdyż nie sądzę, że rządu — w stosunkach z RFN przeważa już „wspólnota interesów”, a w stosunkach ze Związkiem Radzieckim takiej wspólnoty nie ma lub dominuje sprzeczność interesów? Polsce, państwu i narodowi — podzielam w pełni opinię ministra Skubiszewskiego — niezbędna jest spójna, mądra, perspektywiczna koncepcja stosunków ze Związkiem Radzieckim, a szerzej — polityka wschodnia. Bez tego kaleka będzie zawsze nasza polityka zachodnia, przede wszystkim polityka wobec Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełMarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Nasz stosunek do Niemiec, tych jeszcze podzielonych, i tych już jednoczących się, oscyluje między lękami i niepokojami przeszłości i teraźniejszości, a nadziejami przyszłości. Na polskiej scenie politycznej ponownie pojawili się ludzie, i to w biegunowo przeciwstawnych formacjach politycznych, którzy galwanizują stare, nacjonalistyczne upiory. W czasopismach, ulotkach, w skrytkach poselskich znów pojawiły się teksty pełne antyniemieckiego jadu, stereotypu o odwiecznym, niezmiennym wrogu, o masowym wykupywaniu ziemi przez Niemców, o „polskich samicach dla niemieckich panów”, o świadomych lub nieświadomych zaprzańcach, którzy służą niemieckim interesom, o rządzie, który zaprzedaje elementarne racje narodowe.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełMarianOrzechowski">Tej fali trzeba się stanowczo przeciwstawić. Nie przeceniając jej rozmiarów, trudno jednak nie zauważyć, że zatruwa atmosferę polityczną, utrudnia rzeczywiste porozumienie z jednoczącymi się Niemcami. W kwestii niemieckiej, nam, Polakom, przystoi umiar i trzeźwa ocena — a nie anty czy filoniemieckie sentymenty. Dobrze, bardzo dobrze, że zrywamy ostatecznie z wieloletnią tradycją instrumentalnego traktowania i rozgrywania stosunków polsko-niemieckich. Mówię o tym z tym większym przekonaniem, że należałem sam przez dziesięciolecia do formacji politycznej, która ten instrumentalizm doprowadziła do perfekcji i nie zawsze służyło to dobrze polskim interesom narodowym. Nie znaczy to jednak, że można lekceważyć autentyczne obawy milionów obywateli, zwłaszcza na ziemiach zachodnich, czy zjednoczone, potężne Niemcy nie staną się znów zagrożeniem dla narodowej tożsamości oraz gospodarczej i kulturalnej suwerenności. Istnieje cały syndrom niemiecki. Polska i Niemcy były, są i będą sąsiadami. Dla Polski było, jest i będzie to sąsiedztwo o wymiarze egzystencjalnym. Niemcy, co przyznajemy raczej niechętnie, są samym sercem Europy, krajem bliskim Polsce kulturowo. Jako państwo i naród — historycznie i cywilizacyjnie — jesteśmy przecież znacznie bliżej Niemiec niż Rosji. Nie ma i nie może być wspólnego domu europejskiego bez Polski i Niemiec. Niemcy są dzisiaj cennym i pożądanym partnerem dla wszystkich państw Układu Warszawskiego, od Związku Radzieckiego poczynając. Trwa nieustanny wyścig do Bonn i w tym wyścigu Polska nie jest faworytem, chociaż Niemcy pozostaną dla niej najważniejszym partnerem zachodnim. Niemcy też, mimo wszystko, czy tego chcemy czy nie, znają Polskę najlepiej ze wszystkich narodów zachodnioeuropejskich, i najlepiej też ze wszystkich państw zachodnioeuropejskich rozumieją potrzeby i dylematy naszego państwa i narodu. W drodze powrotnej do Europy, Polska Niemiec ominąć nie może. Nie może też bez ich pomocy, bez współdziałania z nimi odrobić zapóźnień cywilizacyjnych. Wszystko to prowadzi i prowadzić będzie nieuchronnie do zwiększenia niemieckiej obecności w Polsce — technologicznej, finansowej, politycznej, kulturalnej ze wszystkimi tej obecności konsekwencjami. Wreszcie, po zjednoczeniu Niemiec bez wątpienia zmienią się priorytety ich polityki wschodniej. Ranga polityki wobec Polski, jako swoista funkcja polityki wobec Związku Radzieckiego, obniży się, przestanie być też Polska „wyrzutem sumienia”, moralne imperatywy w polityce wobec niej utracą dotychczasowe znaczenie. Miejsce Polski mogą zająć bardziej atrakcyjne z wielu względów (gospodarczych, historycznych, kulturowych, psychologicznych) Czechosłowacja i Węgry. Idzie o to, aby ten syndrom niemiecki znalazł właściwe odzwierciedlenie w naszej polityce zagranicznej. Koncepcja polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, o której wspominałem, jest dobrym krokiem w tym kierunku, chociaż jest ona ciągle jeszcze mglista i ogólnikowa. Uwzględniając wszystkie warianty, wszystkie możliwe scenariusze rozwoju wydarzeń, nawet te dla Polski najbardziej niekorzystne, trzeba sobie postawić jedno pytanie, co Polska — demokratyczna i suwerenna, zrobić może i zrobić powinna, aby jednoczące Niemcy stały się państwem rzeczywiście demokratycznym i pokojowym, aby nie opanowały go demony nacjonalizmu i imperializmu, które nakazują urządzenie europejskiego wspólnego domu na niemiecki ład, tak jak głosi niemieckie powiedzenie: „cały świat korzystał z niemieckiego źródła Myślę, że w tej dla Polski tak ważnej kwestii nie jesteśmy osamotnieni i bezradni. Mamy duże możliwości na wschodzie, na zachodzie i na południu, trzeba je tylko spożytkować, i przedstawić społeczeństwu, gdyż właśnie w tej sferze stosunków z Niemcami oczekuje ono jednoznacznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełMarianOrzechowski">Chciałbym na zakończenie, pomijając całą skomplikowaną problematykę Europy — Europa jaka, z czym do niej idziemy, powiedzieć parę słów o instrumentarium naszej polityki zagranicznej. Zaczynałem od słów o satysfakcji z obserwacji polityki zagranicznej rządu Tadeusza Mazowieckiego. Tej mojej satysfakcji z polityki zagranicznej towarzyszy, i nie wstydzę się tego wyznać przed Wysoką Izbą, uczucie pewnej nostalgii, a szczerze mówiąc i zazdrości. Obecny premier, i obecny minister spraw zagranicznych nie odczuwają już na szczęście, co te jest wielość ośrodków decyzji w polityce zagranicznej między KC, MSW, MON i MSZ, co to jest krzyżowanie kompetencji, co to jest gorset ideologicznych dogmatów, który mimo najlepszych chęci, pętał często inicjatywę, ostrość i jasność myślenia. Sądzę, że proces przebudowy polskiej polityki zagranicznej wymaga jeszcze jednak wielu wysiłków. Jej słabe punkty to przede wszystkim nieskuteczne i niedostateczne informowanie społeczeństwa o tym, co się dzieje naprawdę w polskiej polityce zagranicznej; kurtyna zbyt słabo przed społeczeństwem jest odsłonięta Pytania ciągłe na ten temat na spotkaniach z wyborcami nie są chyba przypadkowe. Myślę, że rząd Tadeusza Mazowieckiego powinien nie tylko utrwalać, ale i poszerzać akceptację dla swej polityki zagranicznej. Idzie tu niej tylko o to, jak mawiał Józef Piłsudski, aby: interesy Polski nie były tanie, lecz o to przede wszystkim, aby jednakowo były rozumiane przez społeczeństwo i zgodnie urzeczywistniane przez różne siły polityczne. Padła tu propozycja powołania społecznej rady, nie wiem, czy przy prezydencie czy przy premierze, mnie bardziej, szczerze mówiąc, marzy się prawdziwy, na wzór Bonn, Londynu czy Nowego Jorku, instytut spraw zagranicznych, który byłby forum i kuźnią swobodnych dyskusji i osiągania pewnego consensusu w polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełMarianOrzechowski">I wreszcie na zakończenie myślę także, że niezbędne są bardziej stanowcze zmiany personalne w aparacie MSZ. Czytając publikacje o MSZ, a namnożyło się ich co niemiara, wypowiedzi jego prominentnych pracowników, ze zdumieniem widzę że ci, którzy byli zawsze na fali, są nadal na fali, zmieniają tylko poglądy jak kameleon barwy skóry.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełMarianOrzechowski">Oni, panie ministrze, zrobią wszystko, aby tylko utrzymać się w MSZ i zachować nadzieję wyjazdów na placówkę.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełMarianOrzechowski">Ta stosunkowo niewielka, ale wpływowa i łatwa do zidentyfikowania grupa nic posiada cech niezbędnych każdemu dyplomacie: obiektywizmu, trwałych zasad moralnych, właściwej miary w ocenie spraw i ludzi, umiejętności myślenia kategoriami szerszymi niż interes własny. To oni przecież, a mówię to z własnego doświadczenia, bo poznaję twarze i głos, każdemu kolejnemu ministrowi mówili, jaki jest wspaniały, mądry, dalekowzroczny, pracowity, wielkoduszny. Dziś mówią to obecnemu ministrowi, obrzucając, delikatnie mówiąc, błotem jego poprzedników. A nawiasem, za plecami mówią o swoich szefach obecnych zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełMarianOrzechowski">Panie ministrze! Timeo Danaos et dona ferentes. Im szybciej pan minister pozbędzie się ich z MSZ, tym lepiej będzie i dla resortu...</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PosełMarianOrzechowski">...i dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PosełMarianOrzechowski">Życzę panu tego z całego serca, czego ja nie mogłem w ciągu trzech lat dokonać.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą — proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Pan minister spraw zagranicznych wyeksponował w sposób szczególny problem stabilności i konieczność dokonywania zmian w naszym obszarze świata w sytuacji stabilności, w sposób stabilny. I słusznie, bo to jest kierunek właściwy. Muszę powiedzieć, że patrząc według tych kryteriów i z nimi się zgadzając, z ogromnym niepokojem widzę, że zarówno na wschód, jak i zachód od Polski dojrzewają dwa wielkie procesy destabilizacji. Jeden jest związany z faktem dojrzewania połączenia Niemiec. I niezależnie od tego, jakie są intencje, ten proces powoduje destabilizację w skali Europy. A z drugiej strony mamy do czynienia z procesem destabilizacji w imperium kierowanym przez Moskwę. Rzeczywiście w tej sytuacji odradza się też pytanie i obawa zgłoszona przez mojego przedmówcę, obawa o odrodzenie się Rappallo. Niestety, obawa ta jest tym większa, że prawdopodobnie Polska i polityka polska będą miały stosunkowo skromny wpływ na odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanŁopuszański">Rząd podejmuje słuszne działania, zmierzające do ustanowienia dobrych stosunków z jednoczącymi się Niemcami. Padło na tej sali sformułowanie, że pojednanie polsko-niemieckie jest realną potrzebą i jest realną perspektywą. Potwierdzam, że jest to realna potrzeba. Natomiast ciągle nie mogę się opędzić od niepokoju, że nie jest to realna perspektywa. Zwłaszcza, kiedy słyszę o Rzeszy Niemieckiej istniejącej w granicach z 1937 r., albo o aspiracjach niemieckich do Królewca. Owszem, słucham z ogromną uwagą i zainteresowaniem wypowiedzi o pokojowym procesie jednoczenia Niemiec, ale jako Polak pamiętam, że były dwa niemieckie scenariusze w stosunku do Polski. Pierwszy, ten z mieczem w ręku, umownie nazwałbym „pomorskim”. Ale był też ten „śląski”. Dla nas, dla Polski nie mniej dotkliwy. A tam mieczy było oczywiście mniej, była natomiast brutalna ekspansja cywilizacyjna, która niszczyła nasz polski żywioł.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanŁopuszański">Potrzeba nam równowagi, bo nam potrzeba stabilizacji. Padło sformułowanie w rządowym expose, że będziemy szukać gwarancji zewnętrznego bezpieczeństwa państwa w systemie europejskim i to jest kierunek słuszny. Gdybyśmy działań w tym kierunku idących nie podjęli, byłoby to zaniedbaniem w stosunku do Polski. Ale pomimo tego, że działania te trzeba podejmować, powstają pytania, czy ta zjednoczona Europa będzie raczej temperowała Niemcy w ich ekspansywnych zapędach, czy też może raczej będzie narzędziem ekspansji niemieckiej, zwłaszcza w obszarze Europy Wschodniej? Czy współpraca z narodami Zachodu, która jest dla nas konieczna, której poszukujemy, i słusznie, będzie dla nas dostateczną gwarancją? Przecież mamy doświadczenia zdrady — zdrady w roku 1939, zdrady jałtańskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanŁopuszański">Szukamy także, i to było podnoszone na tej sali, możliwości równowagi w polityce i wprowadzaniu dobrych stosunków z Moskwą. Mamy bardzo złe doświadczenia. To był kraj, który zawsze uczestniczył w pozbawianiu nas niepodległości na przestrzeni ostatnich kilkuset lat, który, co więcej, wielokrotnie obrażał nas, naszą narodową dumę, i usiłował stłamsić nasze narodowe życie. Chcemy liczyć na to, że się ten proces odwróci. I dlatego z ogromnym zainteresowaniem patrzymy na to, co dzieje się w Związku Radzieckim, który przeżywa okres bardzo głębokich przemian. Chcąc dopasować się do warunków konkurencji cywilizacyjnej z Zachodem, postawił na decentralizację. Decentralizacja pobudziła ogromne siły odśrodkowe. Jest to obszar gigantycznej destabilizacji, co do kierunków której bardzo trudno by nam się było w tej chwili wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanŁopuszański">W tej chwili w Polsce pewien sukces diagnostyczny przeżywają wszystkie polityczne środowiska niepodległościowe, które wywodziły swoją myśl polityczną z tezy, że odzyskanie przez Polskę niepodległości będzie możliwe na skutek zmian we wschodnim imperium. Teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest reforma imperium, czy to jest tego imperium rozkład. Jeżeli rozkład, to nasze polskie problemy będzie zmieniało samo życie. W tym miejscu trzeba by tylko podkreślić jedno, Polska nie może pozwolić sobie na to, ażeby w procesach ewentualnego rozkładu imperium uczestniczyła jako czynnik aktywny. Bo Polska nie może ponosić ciężaru konsekwencji takiej aktywności. A jeżeli jest to reforma, to stoimy wobec pytania o antycypowanie tych zmian, o przewidywanie ich kierunku. Otóż ten proces, który zachodzi w chwili obecnej w Związku Radzieckim to jest przede wszystkim proces rozpadu tożsamości bolszewickiej. Tożsamość bolszewicka stanowiła lepiszcze tego imperium. Jeżeli ona znika, to znikają powody całości tego imperium. A imperium będzie walczyło o swoją całość. Więc może walczyć albo przez nawrót do najbardziej ponurych bolszewickich tradycji, albo będzie musiało szukać czynników alternatywnych, które by mu tę tożsamość nadały. Sądzę, że będzie odbywał się — być może z trudnościami — ten proces drugi. I co więcej, sądzę, że ten proces będzie się odbywał przez sięganie do korzeni tego imperium, a są to korzenie chrześcijańskie. Są to korzenie oczywiście innego chrześcijaństwa niż łacińskie, zachodnie, ale to są także korzenie chrześcijańskie. A sięganie do chrześcijaństwa przez to imperium, które, moim zdaniem, nastąpić musi, będzie budowało koniunkturę polityczną, także koniunkturę cywilizacyjną dla chrześcijańskiej Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanŁopuszański">Jest pytanie, czy tego typu diagnoza nie jest myśleniem pełnym chciejstwa. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na następujące fakty. Każdy człowiek oprócz potrzeby bezpieczeństwa, potrzeby akceptacji, posiada także potrzebę odniesienia się do kogoś wyższego niż on sam, potrzebę religijną. Ta potrzeba może być kultywowana przez człowieka, on ją może stłamsić. np. przez konsumpcyjny styl życia. Tę potrzebę można też niejako wydrzeć człowiekowi, czego dokonał totalitarny komunistyczny system, pozostawiając w świadomości narodów, nad którymi panuje, poczucie ogromnego niedosytu. I w tamtym obszarze pojawienie się wartości chrześcijańskich spowoduje tak jakby zassanie ich, zapotrzebowanie na nie będzie ogromne. I społeczeństwo imperium będzie tych wartości potrzebowało, a wtedy centrala, władza nad tym społeczeństwem ustanowiona, będzie poszukiwała sposobów porozumienia się z tym społeczeństwem po to, żeby nawet jeżeli będzie sprawowała autorytarne rządy, żeby mogła z tym społeczeństwem komunikować się w jakimś języku dla obydwu stron zrozumiałym. Pytanie, czy takie zjawiska występują już teraz?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę Państwa, rozmawiałem nie tak dawno z jednym z katolickich biskupów Związku Radzieckiego, który relacjonował rozmowy z przedstawicielami Urzędu ds. Wyznań, którzy mówili: my się bardzo cieszymy, że rozwija się Kościół Katolicki, że rozwijają się prawosławne cerkwie, my się strasznie niepokoimy podziemnym rozwojem ruchów sekciarskich. Bo jeżeli się coś dzieje w kościele czy w cerkwi, to my wiemy, co tam jest. A jak się dzieje w podziemnych sektach, to my nad tym nie panujemy. Proszę zwrócić uwagę. Policyjny system — odwrotnie niż w Polsce — staje się zainteresowany tym, żeby rozwijał się kościół. Te perspektywy będą narastały.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełJanŁopuszański">I teraz w perspektywie tych faktów chciałbym postawić pytanie dla nas kluczowe: czy my jako Polska jesteśmy przygotowani do uczestnictwa w tych procesach i w prowadzeniu tej trudnej gry politycznej, która nas czeka?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi, którą miałem okazję złożyć kolegom w czasie dyskusji nad przekształceniami własnościowymi — na marginesie tej dyskusji, że w Polsce mamy do czynienia z obecnymi w życiu publicznym kraju bardzo wyraźnie z siłami politycznymi, które tak jakby wyspecjalizowały się w impregnowaniu Polski od wpływów Zachodu. Niestety, nie potrafiły impregnować Polski od wpływów Wschodu, wręcz przeciwnie. I mamy także do czynienia w Polsce z siłami, które znakomicie spełniają funkcje zapory politycznej przed niepożądanymi wpływami Wschodu, ale nic nie stoi na przeszkodzie oddawania przez nie Polski w pacht Zachodowi. I ja marzę o tym, żeby w obszarze polskim wykształciły się siły polityczne, które będą spełniały w jakiejś mierze rolę centralną, które będą siłami reprezentującymi czynnik polski autonomiczny. Nie chodzi o to, aby Polska była autarkiczna i wyrwana z układu świata, bo to dzisiaj, w dzisiejszym świecie nie jest możliwe. Ale chodzi o to. żeby decyzje o sprawach polskich były podejmowane tu nad Wisłą i przez czynnik polski, a nie przez jakiekolwiek bądź środowiska, które mogłyby być traktowane jako dźwignia interesów obcych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż twierdzę, że zbudowanie takich środowisk politycznych możliwe jest jedynie w oparciu o siły chrześcijańskie. Poza tym obszarem takich sił politycznych w Polsce, która jest krajem chrześcijańskim ze swojej historii, tradycji, wartości, pewnego paradygmatu moralnego, na którym się opiera społeczeństwo, możliwości zbudowania takich sił w Polsce, poza siłami chrześcijańskimi — nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełJanŁopuszański">I wreszcie chciałbym podkreślić, że jest taka tendencja, szalenie mnie zresztą niepokojąca, która mówi tak: Polsce potrzebna jest silna lewica, bo jeżeli nie będzie w Polsce silnej lewicy, to my nie załatwimy pewnych bardzo istotnych spraw z Moskwą. Otóż, proszę państwa, o Moskwie można powiedzieć wiele złych rzeczy, ale nie to, żeby nie była doinformowana. A Moskwa doinformowaną będąc, tę prawdę zna, że tę autonomiczną dążność Polski wyrażają siły chrześcijańskie, choć może one jeszcze politycznie są dzisiaj bardzo mało dojrzałe. Z tego punktu widzenia ogromnym sukcesem naszego kraju jest to, co w czasie wizyty premiera Mazowieckiego w Moskwie powiedział premier Ryżkow, że stosunki między Warszawą a Moskwą zostały przesunięte z płaszczyzny międzypartyjnej na międzypaństwową. I to jest bardzo optymistyczne. Tego, Panie Prezydencie, nie potrafi zatrzeć nawet drobny dysonans, polegający na tym, że polski parlament nie dowiedział się od Pana, jaka była treść Pana rozmów z głową państwa radzieckiego. Myślę, że ta sprawa zostanie w jakiś sposób uzupełniona ku naszemu obopólnemu dobru.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełJanŁopuszański">I proszę państwa, idąc dalej za myślą o czynniku chrześcijańskim w polityce polskiej. Jeżeli dzisiaj mówimy o obecności Polski w jednoczącej się Europie, to znowu musimy zapytać, w jakiej Europie zjednoczonej, jak zjednoczonej, miałaby się znaleźć Polska? Czy to ma być Europa, która będzie kosmopolitycznym monolitem, zglajchszaltowanym przez praktyczny materializm i konsumpcyjny styl życia, czy też może ma być to Europa ojczyzn, Europa wolnych narodów? I tylko ta druga Europa może być naturalnym środowiskiem Polski. A ta druga może zostać zbudowana jedynie przez powrót Europy do jej chrześcijańskich korzeni. Bo to chrześcijaństwo w Europę wniosło pojęcie narodu, wspólnoty interesów, takiej właśnie jak narodowa.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełJanŁopuszański">Na zakończenie, godzi się tu, w polskim Sejmie powiedzieć o fakcie fundamentalnym dla naszych dziejów, że gdy chrześcijaństwo było silne, gdy społeczność międzynarodowa była rodziną chrześcijańskich narodów, to było miejsce dla Polski w świecie odpowiadające polskim aspiracjom. W miarę wypierania chrześcijaństwa z życia publicznego Europy, było coraz mniej miejsca dla Polski i następowały jej upadki. Nadzieja Polski na odbudowanie godnego jej miejsca w rodzinie narodów jest związana ściśle z nadzieją na odbudowanie chrześcijańskiego ładu międzynarodowego. W innych warunkach losy Polski będą zawsze niepewne. Jeżeli naszą koncepcją — zgodnie z expose pana ministra spraw zagranicznych — jest wykorzystanie naszego trudnego położenia geopolitycznego jako źródła naszej siły, to odbywać się to może głównie przez wnoszenie przez Polskę w życie rodziny narodów wartości chrześcijańskich, które niewątpliwie zawsze były źródłem stabilności. A zwalczanie wartości chrześcijańskich było zawsze czynnikiem destabilizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Posiedzenie zespołu międzykomisyjnego do spraw polityki energetycznej kraju planowane w dniu dzisiejszym w przerwie obiadowej zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godziny 16. Proszę o punktualne przyjście na salę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 45 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad informacją ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najbardziej charakterystyczną cechą wydarzeń zachodzących w Europie Środkowej i Wschodniej jest niezwykłe, przez nikogo nie oczekiwane, tempo zmian. Dotyczy to zarówno fundamentalnych reform wewnętrznych, jak i zasadniczych przewartościowań w stosunkach międzynarodowych. W warunkach, w których trudno jest jednoznacznie ocenić przebieg i konsekwencje procesów, zachodzących w tej części Europy, gdy prognozowanie rozwoju wydarzeń, przynajmniej w niektórych państwach sąsiednich, jest obarczone poważnym ryzykiem błędu, szczególnego znaczenia nabiera respektowanie współodpowiedzialności różnych sił społecznych za określenie założeń polskiej racji stanu. Dzisiaj podejmowane decyzje mogą wpłynąć na losy państwa i narodu w najbliższych dziesięcioleciach. Przy całym szacunku i uznaniu dla aktywności międzynarodowej naszego rządu mam wrażenie, że bierze on na swoje barki zbyt wielką samodzielną odpowiedzialność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Niewątpliwą zasługą rządu Tadeusza Mazowieckiego jest osiągnięcie nowych możliwości w stosunkach z licznymi państwami świata, w tym zwłaszcza z rozwiniętymi demokracjami zachodnimi. Miejmy nadzieję, że te nowe możliwości będą w coraz większym stopniu przynosiły konkretne rezultaty, zarówno w postaci zdecydowanie intensywniejszej współpracy gospodarczej, jak i stanowczego popierania jednoznacznie słusznych polskich racji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W ostatnich tygodniach polska dyplomacja odniosła spektakularny sukces w postaci dopuszczenia naszego kraju do tej części konferencji w sprawie zjednoczenia Niemiec, w której będą omawiane sprawy o istotnym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa. Jest to sukces potrzebny, zwłaszcza po pewnym rozczarowaniu rezultatami kontaktów polsko-niemieckich jesienią ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pewną dyskusje może jednak budzić bardziej precyzyjne określenie naszych oczekiwań wobec tej konferencji. Niewątpliwie powinna ona doprowadzić do usunięcia ze stanowiska niemieckiego jakichkolwiek niejasności w sprawie naszej wspólnej granicy. Nie sądzę jednak, aby miało to być przedmiotem jakichkolwiek negocjacji. W świetle postanowień układu poczdamskiego, zgorzeleckiego i warszawskiego należy uznać ten problem za jednoznacznie rozstrzygnięty. Nie wyczerpuje to jednak rejestru spraw o istotnym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa, jakie powinny być przedmiotem obrad konferencji. Tryb dokonania zjednoczenia, sukcesja zobowiązań obu dzisiejszych państw niemieckich, zrezygnowanie z przepisów niemieckiego prawa wewnętrznego, mających w rozumieniu strony niemieckiej zastosowanie także na polskich ziemiach, wobec polskich obywateli, wreszcie uwzględnienie polskich interesów gospodarczych — to tylko niektóre z kwestii, jakie powinny być podniesione przez nas na konferencji „dwa plus cztery”.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ranga problematyki niemieckiej w naszej polityce zagranicznej z oczywistych powodów rośnie i będzie nadal wzrastać. Zderza się to z różnymi zrozumiałymi i głęboko zakorzenionymi w naszej historii obawami, jakie nurtują dużą część społeczeństwa. Nie ma wątpliwości, że musimy włożyć wiele wysiłku w przełamywanie tych obaw i niechęci. Nasze doświadczenia powinny nas inspirować, a nie krępować.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Tę samą zasadę należy zastosować wobec drugiego, wielkiego sąsiada Polski. W stosunkach ze Związkiem Radzieckim, w tym z Rosją, powinniśmy jednoznacznie stać na gruncie suwerenności i niezawisłości i równie jednoznacznie odrzucać wszelkie antyrosyjskie i antyradzieckie uprzedzenia. Nie są to uprzedzenia bezzasadne. Tym niemniej powinniśmy uznać, że polska racja stanu trwale wiąże się z dobrymi i wszechstronnymi stosunkami z Moskwą. Wszechstronność współpracy powinna daleko wykraczać poza sprawy dostaw surowców, zadłużenia i handlu. Polska polityka wschodnia przyniesie narodowi korzyści, jeżeli doprowadzi do rozwoju, a nie ograniczenia współpracy z naszym wschodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Dla realności takiej perspektywy niezbędny jest równoległy postęp reform politycznych i gospodarczych w obu państwach. Dlatego powodzenie programu zainicjowanego przez prezydenta Gorbaczowa leży w żywotnym interesie Polski i powinno spotykać się z jednoznacznym naszym poparciem. Właściwe ułożenie kontaktów ze Związkiem Radzieckim jest warunkiem zrównoważenia koncepcji polskiej polityki zagranicznej. Tylko polityka traktowania wszystkich naszych sąsiadów jako przyjaciół, stwarza szansę odegrania przez Polskę korzystnej roli pomostu między Wschodem i Zachodem. Odmienne koncepcje stwarzają groźbę znalezienia się w osamotnieniu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie wypowiadam się o innych, ważnych problemach naszej polityki zagranicznej. Wiele podejmowanych i deklarowanych inicjatyw i działań rządu zasługuje na uznanie i poparcie. Wysoko ceniąc kwalifikacje osób kształtujących naszą politykę zagraniczną, głęboko wierzę, że elementy kontynuacji i nowości, ciągłości i zmian, będą wynikiem racjonalnej analizy polskich potrzeb i możliwości, trafnej oceny wspólnoty lub rozbieżności interesów Polski i naszych zagranicznych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Dokonujące się w Polsce zmiany polityczne są czynnikiem bardzo silnie oddziałującym na naszą politykę zagraniczną. Nic są one jednak równoznaczne z krańcową zmianą polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Na zakończenie pragnę odnieść się do jednej z incydentalnych spraw podniesionych w dzisiejszej debacie. Chodzi o informację o wizycie prezydenta w Związku Radzieckim. Z ubolewaniem muszę potwierdzić, że to ważne wydarzenie znalazło niedostateczny wyraz w środkach masowego przekazu. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, zdając sobie z tego sprawę, zwrócił się do prezydenta o bezpośrednie zrelacjonowanie przebiegu tej wizyty i jej rezultatów. W trakcie spotkania z naszym klubem prezydent przekazał nam wyczerpującą informację na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Dobrosza z PSL „Odrodzenie”, a następnie panią poseł Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem — ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze ad vocem, proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem wyrazić przekonanie, iż kolega Cimoszewicz zgodzi się ze mną, iż informacja prezydenta wobec naszego parlamentu jest potrzebna dla zasady, a nie dlatego, że w prasie było mało informacji na temat wizyty prezydenta w Moskwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W polskich domach, zakładach pracy, obok codziennych dyskusji na dyżurny temat trudności ekonomicznych dominować zaczyna dyskusja na temat sytuacji międzynarodowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy można się temu dziwić? Wobec złożoności problemów polityki międzynarodowej naród i rząd polski stoją przed rozwiązaniem dylematów nie tylko na dziś, ale na następne pokolenia. Fundamentalne pytanie to, w jaki sposób i za jaką cenę Rzeczpospolita Polska dochodzić będzie do nowej Europy Chciałbym wierzyć, jak wielu kształtujących dziś opinię publiczną w materii stosunków międzynarodowych, że już dziś otwiera się przed nami nowa epoka, gdzie pomiędzy państwami panować zaczyna braterstwo, przyjaźń i wzajemne zaufanie. Fakty i historia każą mi jednak bardzo ostrożnie reagować na przejawy pewnego idealizmu, uprawianego przez znaczące ośrodki naszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze niedawno narzucano narodowi urzędowy internacjonalizm, za którym krył się interes jednego wielkiego mocarstwa — Związku Radzieckiego. Dziś rodzi się inna doktryna w stosunkach międzynarodowych, szlachetna i piękna, solidaryzmu demokratów i ludzi dobrej woli. Boję się jednak czy wzmacnia ona u naszych sąsiadów te właśnie siły, czy czasem odwrotnie od intencji, nie wzmacnia sił rewizjonistycznych i totalitarnych. Często polscy politycy, naukowcy wypowiadają się na rzecz powszechnej demokracji od Kazachstanu, Rumunii po Kubę. Gubi się jakby proporcja hasła „Za naszą wolność i waszą”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Analizując ostatnie półrocze stosunków międzynarodowych do problemu numer jeden urasta bezsprzecznie zjednoczenie Niemiec. Bez fałszywej skromności to właśnie naród polski swą konsekwentną pokojową walką o lepsze jutro otworzył Niemcom drogę do zjednoczenia. Pamiętamy wszyscy exodus Niemców z NRD do RFN. Odbywał się w dużej mierze przez Warszawę, gdzie naród i rząd otoczyli naszych sąsiadów życzliwą opieką. No cóż, szybko atak na naszych robotników i turystów w NRD, deportacje z RFN sprowadziły nas na ziemie. Wizyta kanclerza Kohla miała być pojednaniem naszych narodów. Na zjeździe zjednoczeniowym PSL we Wrocławiu honorowy prezes stronnictwa, współpracownik Wincentego Witosa i Mikołajczyka, poznaniak z krwi i kości, Tadeusz Nowak stwierdził, że dla niego wizyta ta stała się nowym rozdziałem historycznym, ale w zasadzie — walki. Czyż sprzeczne, a właśnie sprzeczne są oświadczenia kanclerza Kohla z RFN wobec granicy Polski na Odrze i Nysie, nie potwierdzają czasem tych obaw? Prezes Rady Ministrów, prezydent Rzeczypospolitej zareagowali na to zgodnie z oczekiwaniami narodu. Solidarne działanie naszych władz zaowocowało reakcją Francji i Wielkiej Brytanii na wykrętną politykę RFN, później dołączyły się Stany Zjednoczone i Związek Radziecki. Dzięki temu i my w sprawach dla nas najważniejszych będziemy mogli zabrać głos. Ale jest wiele przykładów na to, że trzeba ostrzej reagować. W odpowiedzi na szykany naszych obywateli pracujących w NRD, winno nastąpić przez rząd polski całkowite i natychmiastowe ich wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie może być nadal tak, że obywatele NRD granicę Polski przekraczają na dowody osobiste, a Polacy na paszporty i zaproszenia, gdzie zasada wzajemności? Cenić musimy niemiecką gospodarkę, przedsiębiorczość i bogactwo. Zabiegając o szerszą współpracę, nie możemy jednak tworzyć wrażenia, że to nam bardziej zależy na pojednaniu. Jak można miliony ofiar zbrodni hitlerowskiej stawiać na szali obok kredytów, technologii? Naród polski ma dość uników wobec definitywnego traktatowego uznania zachodniej granicy. To nie nam ta z 1937 r. się nie podobała Jaka była o tym obiektywna prawda, pisze Norman Davis. Warto by jego opinię wydrukować w językach wszystkich państw, z którymi mamy stosunki na szczeblu ambasad, by były stale dostępne i propagowane, bo często wiedza o tragedii Polski, ofiarach hitleryzmu i stalinizmu jest przedstawiana tendencyjnie i nieprawdziwie. Warto by o tym pomyśleć, szkoda, że pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełJanuszDobrosz">O, jest, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Ostatnio na ustach całego świata jest łatwa. Naród szczególnie nam bliski, obdarzany nieodwzajemnionym uczuciem. Popierając jego słuszne dążenia do pełnej niezawisłości, musimy pamiętać, że to my mamy do unii sentyment, Litwini widzą w niej raczej samo zło, zapominając, że bez tej unii mogliby zostać całkowicie zrusyfikowani czy zgermanizowani. T my nie byliśmy bez winy, ale mam wrażenie, że to tylko my bijemy się w piersi. A przecież trzeba pamiętać, że po chwilowym przekazaniu Litwie, przez ZSRR Wileńszczyzny, na protest naszego ambasadora Charwata w odpowiedzi na naszą notę protestacyjną, litewski MSZ 14 października 1939 r. stwierdził słowami Mołotowa, że państwo polskie przestało istnieć, tym samym nie uznaje się rządu emigracyjnego we Francji. Czy my Polacy, nie możemy mieć poczucia krzywdy i wrażenia, że traktat Ribbentrop-Mołotow był dla Litwy transakcją wiązaną? Dziwi mnie brak zrozumienia dla znacznej mniejszości polskiej zamieszkałej na Litwie. To, że w dużej mierze wybiera opcję rosyjską świadczy, że mimo wielowiekowej walki z caratem i stalinizmem, bardziej obawiają się nasi Polacy litewskiego nacjonalizmu. Trudno się temu dziwić, skoro jeszcze dziś wiele znaczących autorytetów litewskich twierdzi, że na Litwie nie ma Polaków, tylko Litwini mówiący po polsku. Sympatii dla Litwy nie zdobędzie drukowanie mapek wolnej Litwy z polską Suwalszczyzną, kolportowanych w kioskach Wilna. My o ziemię Adama Mickiewicza i Emilii Plater czy Czesława Miłosza nie upominamy się. To nasza ofiara na ołtarzu przyszłej przyjaźni. Jeżeli te mapki, bezczeszczenie grobów polskich bohaterów na Rossie to dzieło nieznanych sprawców spod znaku KGB, to rząd Litwy powinien je potępić. Stanowisko naszego rządu wobec Litwy uznaję za bardzo rozsądne i zgodne z racją stanu. To, że obecnego rządu Litwy nie uznaliśmy de iure, nie może być przez wszystkich ludzi konstruktywnie ustawionych do polityki rządu i nie tylko, patrząc przez pryzmat potężnego mocarstwa, z którym graniczymy — brane pod uwagę poważnie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Wielkie nadzieje wiązaliśmy z naszym sąsiadem z południa, z państwem Czechów i Słowaków. Nastąpiła poprawa stosunków, ale czy zgodna z naszymi oczekiwaniami? Mimo że obecny prezydent Republiki Czechów i Słowaków łączy z nami wiele nadziei i my z nim, jego osobiste przyjaźnie z naszą elitą polityczną o tym świadczą, wymowna była jego pierwsza wizyta po wyborze, w RFN i NRD, to nasuwa wiele wątpliwości. Ostatnie wystąpienie prezydenta Havla w Bratysławie, gdzie odsuwa Polskę od państw Środkowej i Południowej Europy budzić musi niepokój. Wszystko to bardziej przypomina politykę Benesza i Masaryka niż oczekiwanie nowych rozdziałów w naszych dziejach. Wyraziliśmy na tej sali ubolewanie za rok 1938 i 1968, ale nigdzie, ze strony naszych południowych sąsiadów, nie spotkałem się z przeprosinami za rok 1919 i 1920, kiedy to w pojedynkę walczyliśmy z bolszewicką nawałą, Czechosłowacja odbierała nam Śląsk Cieszyński zbrojnie i podstępem. A w czasie, gdy walczyliśmy o Warszawę nie dość, że nie przepuszczała transportów broni i lekarstw, to jeszcze namawiała zachodnie mocarstwa, by Polsce nie pomagać. Apeluję do Czechów i Słowaków o szerszą, nie fingowaną współpracę. Jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O zaszłościach historycznych z naszymi sąsiadami nie mówiłem po to, by jątrzyć i rozdrapywać rany, ale by zgodnie z naszym państwowym i narodowym interesem, utrzymać właściwe proporcje wzajemnych win. Tylko prawda może tworzyć podwalinę pod nową Europę. Stosunek do historii winien być odrębny od naszych wrażeń na wschód i na zachód Póki wspólna Europa jest hasłem, naszą politykę międzynarodową musi kształtować pragmatyzm, z odrobiną polskiej fantazji i romantyzmu, a nie odwrotnie. Inaczej wspólna Europa skończy się dla nas, dla Polski, granicami Księstwa Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Moje pokolenie od naszej polityki zagranicznej wymaga zwykłego chłopskiego rozsądku. Polskie Stronnictwo Ludowe tradycyjnie widzi przyszłość Polski w zacieśnieniu naszych kontaktów z państwami skandynawskimi. Partie centrum Szwecji, Finlandii, Danii, Norwegii są nam bliskie. Siła tych państw wyrosła z oświeconego chłopa, wsi, rolnictwa. Jest dobrym wzorem dla Polski. Wzdychając do wolności, polscy zesłańcy na Sybir śpiewali: „Bracia Polacy jedności nam trzeba, naszym zamiarom sprzyjać będą nieba”. Można dodać: w polityce zagranicznej jedność jest nam szczególnie potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głos panią poseł Barbarę Labudę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tu i ówdzie w Polsce można słyszeć lub przeczytać, że rząd nie prowadzi żadnej polityki zagranicznej, nie ma żadnej globalnej koncepcji i polityka sprowadza się do pięknych wystąpień ministra Skubiszewskiego w świecie. Czy można z taką opinią się zgodzić? Otóż wydaje mi się, że nie sposób tworzyć wielkiego, precyzyjnego planu strategicznego w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się nasze państwo Dlaczego? Bo jeszcze ciągle znajdujemy się w stanie uzależnienia, bądź znacznej niejasności, w kilku najważniejszych obszarach określających politykę zagraniczną. Polska chcę i zaczyna prowadzić własną, suwerenną politykę zagraniczną. Jednak, aby ją w pełni realizować, musi odzyskać suwerenność w trzech dziedzinach: polityczno-militarnej, ekonomicznej i w dziedzinie myśli politycznej. Przede wszystkim odzyskać suwerenność polityczno-militarną wobec ZSRR. Rząd stara się o to systematycznie, wytrwale, zdecydowanie, ale nie można przecież mówić, że to już nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Dalej, musimy uzyskać suwerenność ekonomiczną względem Zachodu, i w tym wypadku jesteśmy z kolei uzależnieni całkowicie od powodzenia planu wicepremiera Balcerowicza. To „być albo nie być”, dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Wreszcie musimy jako społeczeństwo i naród posiąść pełną suwerenność politycznej myśli. Wiem, że to co mówię, brzmi dziwnie — wyjaśniam co przez to rozumiem. Mianowicie duchowe i intelektualne uwolnienie się od świadomości zranionej latami dominacji ideologii komunizmu. Musimy oderwać się od wizji świata ukształtowanej przez przeszłość i wynikających z niej lęków, fobii, deformacji obrazu rzeczywistości. A że tak nie jest, można sądzić chociażby po kilku dzisiejszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Polityki zagranicznej nie można opierać na resentymentach, trzeba szukać interesów, a nie kierować się urazami. Innymi słowy, winna istnieć nowoczesna, śmiała, patrząca w przyszłość i obejmująca całość zachodzących procesów myśl polityczna. Jednak żadnej syntezy tego typu nie ma, nie stworzyła jej do tej pory żadna partia, żadna zorganizowana siła społeczna w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Po rozpadzie komunizmu jesteśmy bowiem dopiero w okresie kształtowania się odrębnych systemów wartości i poglądów oraz formowania programów politycznych, które byłyby zdolne nadawać kierunek naszej polityce zarówno zewnętrznej, jak i wewnętrznej. Wchodzimy przecież w nowy świat, w inną rzeczywistość polityczną, a nie wykrystalizowała się jeszcze wizja Polski w Europie, ani wizja tej części Europy, do której należymy. Znajdujemy się w fazie rozluźniania sojuszy i pękania układów, w jakich tkwiliśmy. Dlatego to, co robi rząd, może mieć na razie przede wszystkim charakter poszukiwań, i to należy ocenić i myślę także docenić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełBarbaraLabuda">W chwili, gdy znajdujemy się w płynnej sytuacji w Polsce i poza Polską, ważne są, sądzę, dwa elementy polityki zagranicznej: otwartość i aktywność. O tej ostatniej mówił pan minister Skubiszewski. Otwartość na nowe rozwiązania i ich poszukiwanie — i ta otwartość jest obecna w polityce rządu — oraz aktywna dyplomacja, która nie tylko śledzi to, co się obok nas dzieje, i na to reaguje. ale jedynie reaguje, ale także dyplomacja która działa aktywnie. Naturalnie tak postępować będą wyłącznie dyplomaci kompetentni i przekonani wewnętrznie do tego co robią; dlatego konieczne jest przyspieszenie zmian kadrowych w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Proszę państwa, prowadzić z rozwagą i godnością kraj równie uzależniony od Zachodu i od Wschodu, jakim jeszcze na razie pozostaje Polska, jest wielką sztuką. Czy naszemu rządowi się to udaje? Chyba bez cienia przesady można powiedzieć, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wieczorkiewicza z PKLD, a następnie pana posła Andrzeja Bondarewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad polityką zagraniczną Rzeczypospolitej, chciałbym odnieść się do związków pomiędzy warstwą polityczną a ekonomiczną naszych stosunków z zagranicą. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że powodzenie polskich planów i aspiracji gospodarczych zależeć będzie w znacznym stopniu od rozwoju współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po pierwsze, społeczne koszty wychodzenia z kryzysu zależą i zależeć będą od doraźnej pomocy gospodarczej oraz warunków obsługi zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po drugie, modernizacja i restrukturyzacja zależeć będą od dopływu kredytów i nowoczesnych technik organizacji, zarządzania itd.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Wreszcie po trzecie, tempo wzrostu dochodu narodowego uzależnione będzie w znacznej mierze od traktatowego dostępu do rynków zachodnich, a więc tempa rozwoju eksportu i importu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Jest to więc sprawa naszej suwerenności ekonomicznej. Jednakże aby wspomniana współpraca mogła się rozwijać na niezbędną, pożądaną skalę, konieczna jest ścisła, stała koordynacja stosunków ekonomicznych z zagranicą resortów gospodarczych, jak też naszej dyplomacji. Musimy bowiem wiedzieć, czy ewentualne niepowodzenia wynikają z braku koordynacji, zaniechania, czy też braku chęci naszych partnerów dla realizacji ich własnych deklaracji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Jednym, jak wspomniał pan minister w swoim expose, z żywotnych dla Polski i nie tylko dla Polski problemów, jest zadłużenie. Obciąża ono hipotekę zarówno dzisiejszego, jak i następnych pokoleń Polaków. Jeśli nie dojdzie do wynegocjowania rozwiązania w wielkim stylu, chciałbym podkreślić, zawierającym odstąpienie od kapitalizacji odsetek, redukcję zadłużenia oraz karencję w spłatach, polski dług będzie wzrastał, a szanse jego spłacania w dającej się przewidzieć przyszłości będą coraz mniejsze. Ten wielki wymiar sprawy sprawia, że zadłużenie powinno być przedmiotem spójnej i realistycznej strategii. Nie tylko resortów gospodarczych, ale i całego rządu, strategii cieszącej się przyzwoleniem społecznej reprezentacji, jaką jest Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Wyrażam zatem pogląd, iż rząd powinien zaprezentować Sejmowi, w możliwie krótkim czasie, podstawowe cele i kierunki działań odnośnie do bieżącej i przyszłej obsługi długu ze wszystkimi grupami wierzycieli oraz zadań wynikających z tego dla naszej dyplomacji. Chciałbym wiedzieć, czy będziemy działali indywidualnie czy wspólnie z innymi dłużnikami, jacy będą nasi partnerzy. Trzeba bowiem jasno stwierdzić, iż dla tego podstawowego zadania, to jest częściowej redukcji naszego zadłużenia, dotychczasowe wsparcie naszej dyplomacji — mimo ogromnych wysiłków — jest mało efektywne, nie tylko w wymiarze realnej redukcji, ale także nawet w wymiarze pozyskiwania wsparcia politycznego rządów zachodnich dla takiej redukcji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Ostatni dokument KBWE — część ekonomiczna (konferencja zakończyła się w Bonn w połowie kwietnia) o możliwości redukcji długów dla ułatwienia budowy nowej Europy, nawet nie wspomina. Nie znam także innych dwustronnych rządowych dokumentów, które zawierałyby deklarację na ten temat. Nie wiem także, czy ewentualnie Polska zostałaby objęta planem redukcji długów, który został przygotowany przez Stany Zjednoczone i jest nazywany tzw. planem Brady'ego. A przecież trzeba powiedzieć wyraźnie, że redukcja długu ma charakter polityczny i zależy od decyzji politycznych. Jest to szczególnie widoczne w przypadku Polski, bowiem ponad 2/3 naszych długów należy do obecnie bardzo przyjaznych nam rządów. I parlamenty tychże krajów są władne podejmować decyzje. Nie są to decyzje banków prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym podkreślić, że nie byłyby to żadne precedensy. Chciałbym wskazać, że 37 lat temu, zgodnie z tzw. porozumieniem londyńskim, Stany Zjednoczone, Anglia i Francja, biorąc pod uwagę potrzeby stabilnego i demokratycznego rozwoju Republiki Federalnej Niemiec, zredukowały ponad połowę długów niemieckich, swojego, jeszcze niedawno śmiertelnego, wroga. Podobnie Stany Zjednoczone redukowały powojenne zadłużenie Japonii i Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Jeżeli Polska ma się dalej rozwijać w sposób demokratyczny, znaleźć swoje miejsce we wspólnym europejskim domu, a swoje intencje potwierdziliśmy udziałem w Radzie Europy, złożeniem deklaracji o stowarzyszeniu z EWG, przystąpieniem do licznych międzynarodowych organizacji systemu ONZ, decyzja w sprawie redukcji długu. podobna do takiej, jaka została podjęta w stosunku do RFN w latach pięćdziesiątych, powinna być podjęta już teraz.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym podkreślić, że jest to nie tylko problem polityczny, ale jest to także problem moralny. Posłowie kolejno podkreślali problemy związków polityki z moralnością. Chciałbym powiedzieć, że odpływ netto środków z naszego kraju, wynikający z zadłużenia, wynosi już kilka miliardów dolarów. Praktycznie dług już spłaciliśmy. W tej chwili pozostaje tylko formalno-prawne korzystanie z naszej niemożności wywiązywania się z płatności w określonym czasie. Jest to problem, który kłóci się także ze społeczną nauką Kościoła. Jeden z posłów powoływał się tutaj na pewne elementy Europy chrześcijańskiej. Wykorzystanie autorytetu moralnego Kościoła i tego, że nasz papież w tych sprawach wypowiadał się, a także organy przy papieżu, które są powołane do wykładni, stanowi dla nas pewien atut, który powinniśmy wykorzystać. Zresztą na marginesie — byłem zdziwiony, że stosunki z Watykanem i miejsce Watykanu w naszej polityce zagranicznej, zostały praktycznie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym teraz wrócić do drugiej sprawy związanej z naszym zadłużeniem i wskazać na pewne elementy dwuznacznego stanowiska państw zachodnich w stosunku do naszego kraju. Zrozumienie państw zachodnich dla naszej bieżącej sytuacji płatniczej nie zawsze jest wystarczające. Mam tu na myśli warunki, jakie udało nam się wynegocjować z Międzynarodowym Funduszem Walutowym w sprawne programu dostosowawczego. Chociaż formalnie umowa jest zawarta z Funduszem, to za nim kryją się kraje. O jej zawartości decydują najważniejsi udziałowcy, na czele ze Stanami Zjednoczonymi, więc nie można programu dostosowawczego i warunków, jakie zostały wynegocjowane zrzucać na anonimowy Fundusz. Umowa ta nawiasem mówiąc, zawarta ze względów, które można zrozumieć, bez porozumienia z Sejmem i związkami, jest zawarta tylko na rok, a więc już teraz powinna rozpocząć się ofensywa dyplomatyczna dla wsparcia i jej renegocjowania i powinna ona być w przyszłości programem minimum 3-letnim, zweryfikowanym przez niezależnych ekspertów z EWG, a nie kolejny program roczny. Moim zdaniem — kolejne porozumienie w żadnym wypadku nie powinno być rezultatem porozumienia naszej administracji z Funduszem, warunki tego kolejnego porozumienia powinny zostać przedłożone Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Nasz kryzys ma podłoże strukturalne i nie może być w sposób trwały rozwiązany przez serię szybkich, doraźnych posunięć. Chyba, że społeczeństwo polskie zaakceptowałoby poniesienie kosztów o wielkiej skali i w znacznie dłuższym okresie czasu. Nasi wierzyciele dobrze wiedzą, że jeśli chcą z jednej strony odzyskać swoje należności, a Polsce życzą stabilnego i demokratycznego rozwoju, powinni dać naszej gospodarce potrzebny jej oddech.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę powtórzyć, iż wszelkie działania w sferze zadłużenia powinny wynikać z długofalowej strategii akceptowanej przez Sejm, bowiem ich skutki daleko wybiegają poza obecną, a z pewnością także poza kolejne kadencje Sejmu, na następne pokolenia. Takie działania upewnią społeczeństwo o ich suwerenności i rzetelności, zmniejszą wielką, w tym wypadku, odpowiedzialność rządu, zwiększą zaś wiarygodność jego działań wobec partnerów zagranicznych. Tą sugestią dla rządu i dla pana ministra spraw zagranicznych chciałbym zakończyć swoje wystąpienie Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bondarewskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Irenę Chojnacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejBondarewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że w miarę upływu debaty uruchomiłem długopis i skreślałem coraz więcej akapitów z przygotowanego wystąpienia, ponieważ oczywiście wiele już spraw zostało poruszonych i trudno by było je powtarzać. Oczywiste jest, że dla każdego Polaka, wtedy kiedy odzyskujemy pełną suwerenność polityczną, najistotniejsza jest racja stanu, ponieważ miejsca położenia geograficznego nie zmieniliśmy. I na tym tle jawi się oczywista sprawa stosunków ze Związkiem Radzieckim. Pragnę wyrazić uznanie dla poczynań rządu, który czyni wszystko, by te stosunki nadal były w miarę przyjazne i słusznie oparte na zasadach partnerstwa. Prawidłowo wykorzystywana jest zbieżność interesów, szczególnie w aspekcie zbiorowego bezpieczeństwa, a sądzę także, wzajemnie korzystnych powiązań gospodarczych. Nie ułatwiają tej słusznej polityki rządu, wprawdzie coraz rzadsze, ale mające miejsce nieodpowiedzialne wystąpienia o wyraźnie antyradzieckim charakterze. Nie chodzi tu często o ujawnienie „białych plam”, bo myślę, że i strona radziecka dojrzewa w poglądzie, że bez ich usunięcia nie może być szczerości w stosunkach między naszymi narodami i naszymi państwami. Chodzi o takie zachowania, które godzą w godność i uczucia każdego narodu i każdego państwa. Namiętności i emocje nie są właściwym stymulatorem stosunków międzynarodowych, a tak subtelna materia, jak polityka między Polską a Związkiem Radzieckim, nic może być udziałem amatorów o zmiennych nastrojach, lecz musi spoczywać w rękach rządu, który dysponuje wszechstronnością ocen, dostrzega dotychczasowe poważne błędy, jak również ma świadomość naszych interesów i potrzeb. W tym kontekście, sądzę, sprawa pozostawania wojsk radzieckich w Polsce będzie rozwiązana w ramach rozstrzygnięć korzystnych dla naszego bytu narodowego, podobnie zresztą jak nasze przyszłe stosunki z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejBondarewski">Zjednoczenie Niemiec i związane z nim sprawy Polski i Polaków stanowią w polityce międzynarodowej naszego kraju niezwykle ważny problem. Mówiono o nim szeroko na tej sali. Chcę tu podkreślić z całą mocą, że sprawy niemieckie muszą być rozstrzygnięte tak, aby Niemcy nie stanowiły dla nikogo zagrożenia, a my, Polacy, nie tylko mielibyśmy świadomość tego, lecz i niezbywalną pewność.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na sprawy nasze — czysto polskie — w polityce międzynarodowej, a związane z istnieniem ponad 15-milionowej diaspory. Chciałbym też wyrazić lekki żal, że w wystąpieniu, świetnym zresztą, pana ministra Skubiszewskiego ta sprawa została troszkę potraktowana marginalnie. Przecież ta Polonia, ludzie, którzy wyemigrowali z kraju, których za jego granicami zostawiła wojna, którzy pozostali we własnych domach lecz na obcym terytorium wobec przesunięcia granic, stanowią nasz wielki potencjał, są ambasadorem polskości tam wszędzie, gdzie oni się znajdują. Podkreślam to dlatego, że polityka nasza wobec Polaków za granicą była często naganna. Naszych rodaków przebywających na Wschodzie zupełnie nie dostrzegano, wprost zapominano e nich, o ich nieraz okrutnych przeżyciach. Nie dbano o zapewnienie ich narodowościowych interesów. Przypomniano sobie o nich dopiero niespełna trzy lata temu. A lata te nie wystarczają na odbudowanie tego, co zostało stracone przez lat 30 lub 40. Wobec Polaków zamieszkałych w Związku Radzieckim jesteśmy zobowiązani do wszechstronnej pomocy: materialnej, kulturowej, oświatowej. Obie komisje parlamentarne powołane przez Sejm i Senat, a przecież te ciała zostały powołane po raz pierwszy w polskim parlamencie, starają się stymulować tę pomoc i pragnę poinformować Wysoką Izbę, że co roku, mimo przeżywanych przez nas samych kłopotów gospodarczych, ta pomoc jest udzielana i będzie zwiększana. Nowe stowarzyszenie stworzone dla tych celów, jako główne swe zadanie postawiło przed sobą wspomaganie coraz liczniejszych na terenie ZSRR towarzystw Polaków. „Wspólnota Polska” będzie naszym krajowym roboczym organem koordynującym łączność i pomoc na jaką będzie stać nasze państwo. Jednocześnie to nowe stowarzyszenie, pod przewodnictwem marszałka Senatu prof. Andrzeja Stelmachowskiego, staje się wiarygodnym dla emigrantów i Polonii na Zachodzie — wyciągniętym z życzliwością ramieniem kraju wobec nich. Te nasze czyny i zamiary różnorodnych działań stanowić będą istotny suplement do gorących przeprosin za dotychczasowe traktowanie Polaków w ZSRR i me tylko w tym kraju, które to w ślad za panem premierem i panem marszałkiem Senatu pragnę pod ich adresem skierować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAndrzejBondarewski">Niewiele lepsza była polityka wobec naszych rodaków przebywających na Zachodzie. Wobec wielu z nich poprzedni rząd stosował taktykę selektywnego wroga. Należy z uznaniem powitać przełamywanie nieufności wśród Polaków z Polonii w różnych krajach zachodnich. Nie jest to jeszcze proces w pełni zakończony, ale znajduje się na najlepszej drodze. Na ogół Polacy tam zamieszkali nie wymagają naszego wsparcia materialnego, co nie znaczy, że kraj nie ma wobec nich żadnych obowiązków. Wspomaganie w nauce języka polskiego, krzewienie kultury, tradycji narodowych i stwarzanie dla wielu z nich warunków do działalności gospodarczej na terenie kraju jest polem różnorodnych i zróżnicowanych działań na wiele lat. Z pewnością w Brazylii są inne potrzeby niż w Stanach Zjednoczonych. Ale pewne oczywiste postępowania wobec nich muszą być dokonane. Myślę tu, o tak zdawałoby się drobnych sprawach, jak dostęp do prasy polskiej, jak łatwość w zdobyciu polskich podręczników i książek, a te właśnie sprawy — jak do tej pory — nic są załatwiane. Ostatnio na terenie Związku Radzieckiego i byłych krajów demokracji ludowej cena polskiej prasy wzrosła tak znacznie, że praktycznie jest prawie niedostępna dla Polaków tam zamieszkujących. Muszą też nastąpić zmiany w obsadzie personalnej niektórych polskich konsulatów, zmiany ich stosunku do Polaków na obczyźnie. Sądzę, że wyrażę uznanie także Komisji ds. Łączności z Polakami za Granicą dla inicjatywy MSZ stworzenia przy konsulatach polskich Rad Polonijnych. To dobra forma pracy. Gdyby jeszcze udał się krystalizujący się zamysł zwołania w roku 1991 w kraju III Światowego Zjazdu Polonii, byłby to nie tylko niezwykły akcent uświetniający dwustulecie Konstytucji 3 Maja i wizytę polskiego papieża, lecz i potwierdzenie pełnej integracji całego wychodźstwa z polską macierzą.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wreszcie w szybkim tempie winno ulec zmianie ustawodawstwo w zakresie obywatelstwa i paszportów. Należy wyjść z założenia, że kraj nie powinien żyć bez wpływu swej emigracji, także i tej emigracji będzie lepiej się żyło, gdy oparcie znajdzie w kraju. Pragnę zwrócić uwagę na niedostatecznie dostrzegane środowisko Polaków w Afryce Południowej. Myślę, że czas rozpocząć rewidowanie polityki wobec tego kraju. Zachodzą i tam poważne zmiany, które w pierwszej kolejności powinny zaowocować podjęciem normalnych stosunków gospodarczych. Polska powinna reagować niezwłocznie na wszelkie możliwości poprawy współpracy tam, gdzie pojawiają się ku temu warunki. Na początek wydaje mi się, należy, zbliżyć się do Polaków, których tam jest około 30 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wysoka Izbo! Nie można nie dostrzegać szczególnej jakości nowego zjawiska, a mianowicie blisko dwumilionowej rzeszy Polaków w Niemczech. Ich środowiska są zróżnicowane, tak jak historia stosunków polsko-niemieckich. Od Polaków, którzy zamieszkują tam od przedwojny, a jeszcze i przed pierwszą wojną światową i tworzą wielce zasłużone, choć już nieliczne związki, typu „Rodło” lub „Zgoda”, poprzez przymusowe wyjazdy wojenne, aż do powojennych wychodźców, którzy najczęściej z przyczyn ekonomicznych, choć i politycznych, znaleźli się na terenie Niemiec. Podobnie jak w stosunku do innych środowisk polonijnych wiele jest jeszcze tam do zrobienia, a działania winny być bardzo zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełAndrzejBondarewski">Najważniejszą jednak sprawą, przed którą nie uciekniemy, jest to, że jeśli chcemy, aby Polacy w RFN lub zjednoczonych Niemczech byli traktowani jako pełnoprawna mniejszość narodowa, powinniśmy te same warunki spełniać w Polsce wobec tych, którzy uważają się za mniejszość niemiecką. Trzeba odejść od podejrzeń o V kolumnie, a także zaniechać niedostrzegania problemu, który przecież istnieje. Nie można żądać od innych tego, czego się odmawia u nas innym.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełAndrzejBondarewski">Na zakończenie spraw polonijnych nie sposób pominąć faktu, że największą znajomość rzeczy i problemów związanych z problematyką polonijną i emigracyjną posiada polski Kościół katolicki. Obserwujemy wzmożoną aktywność duszpasterską w polskich i polonijnych środowiskach dotychczas trudno dostępnych, bądź nawet całkowicie zamkniętych dla polskich kontaktów. Tej wielkiej pracy nie sposób przecenić. Byłoby rzeczą ze wszech miar korzystną, gdyby swą wiedzą, doświadczeniem i radą Kościół nadal tak życzliwie wspomagał wysiłki organizacji, stowarzyszeń i instytucji rozwijających więzi z Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wracając do spraw polityki międzynarodowej w szerszym znaczeniu, wyrażam pogląd, że musimy dbać o dobre stosunki nie tylko z najbliższymi sąsiadami „o miedzę”, lecz i z tymi „zza wody”. Dość wspomnieć o Skandynawii. Po drugiej stronie Bałtyku leżą państwa, w których Polacy znajdują nie tylko gościnę, ale które swym potencjałem ekonomicznym i godnymi zazdrości stosunkami społecznymi powinny być bardzo znaczącym partnerem Polski we wszystkich dziedzinach życia. Stąd warto podkreślić rangę Konferencji Państw Bałtyckich i życzyć naszej dyplomacji, aby wykorzystała tę okazję do zdecydowanych kroków na rzecz zbliżenia z tymi krajami. Myśląc o sąsiadach, warto zasygnalizować konieczność nawiązywania bardziej bezpośrednich kontaktów z graniczącymi z nami republikami Związku Radzieckiego. Była mowa o tym w wystąpieniu pana ministra Skubiszewskiego. W obecnych warunkach rzeczywiście nie można pomijać, szczególnie przy oficjalnych kontaktach, rządów tych republik. Apel tutaj także do posłów i senatorów, którzy tam się udają z oficjalnymi wizytami. Tu przecież nic tylko chodzi o Litwę, ale o inne posiadające coraz większe ambicje do samodzielności republiki. Sprawa to ważna na dziś i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełAndrzejBondarewski">Spotkanie w trójkącie Polska, Czechy i Słowacja oraz Węgry przyniosło raczej wyniki kurtuazyjne. Wydaje się, że tym zrażać się nie należy. Państwa te mają wspólne tradycje, a obecnie mamy też wspólne cele. To należy wykorzystać, choć materia wydaje się znów delikatna, gdyż nasi partnerzy z tego trójkąta mogą mieć obawy, że Polska ma liczące się trudności gospodarcze, natomiast potencjałem ludzkim znacznie przewyższa te kraje.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełAndrzejBondarewski">Rzeczowa spojrzenie na wszelkie płynące pożytki z dobrej współpracy z naszymi sąsiadami, z rzeczywistego z nimi partnerstwa jest nam Polakom bardzo potrzebne. Świadoma swej historii Polska stać się musi krajem, który promieniować powinien nowoczesnym myśleniem politycznym, rozsądkiem, wyważaniem proporcji działania na rzecz utrwalania swego miejsca w Europie i w świecie, budowaniem autorytetu i szacunku. Mamy ku temu szansę. Wykorzystać też musimy wszystkie możliwości. Starałem się zresztą na nie zwrócić uwagę. Dziękuję za ich wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Chojnacką z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem, który chcę poruszyć w swoim wystąpieniu, wiąże się bezpośrednio z wystąpieniem pana ministra Skubiszewskiego, chociaż był poruszony marginesowo. Dotyczy Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju. Sprawy te dość szeroko zostały omówione w wystąpieniu pana posła Bondarewskiego, dlatego ograniczę się tylko i wyłącznie do tych problemów, które w jego wystąpieniu nie zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełIrenaChojnacka">Polityka zagraniczna państwa ma niewątpliwy wpływ na status jego obywateli mieszkających na stałe lub czasowo w innych krajach. Emigracja nasza, zarówno ta przedwojenna, wojenna, jak i powojenna w sposób bolesny odczuła brak kontaktu z ojczyzną, pozbawienie obywatelstwa polskiego z własnej albo i nie z własnej woli. Na szczęcie stan wywołany skutkami II wojny światowej odchodzi już do przeszłości. Polska powinna być ojczyzną wszystkich Polaków niezależnie od tego, gdzie mieszkają, i mam nadzieję, że tak będzie — taka przynajmniej obietnica padła w wystąpieniu pana ministra. Jednocześnie tam gdzie mieszkają, powinni się czuć bezpieczni jako Polacy, bez obaw, że przyznanie się do swego polskiego pochodzenia, spowoduje ujemne skutki w ich egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełIrenaChojnacka">Ostatnie zmiany w Polsce i w Europie Polonia przyjęła z nadzieją, że znikną bariery uniemożliwiające ich bezpośredni kontakt z ojczyzną. Należy przyznać, że dla naszej emigracji, rząd zrobił bardzo dużo w tak krótkim czasie, chcąc jej wyrównać krzywdy, których doznała przez ostatnie dziesiątki lat. Czasu minionego nikt nie wróci. A jest nadzieja, że podobne przypadki w przyszłości nie będą miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełIrenaChojnacka">Przy okazji debaty na temat polityki zagranicznej Polski Chciałam w imieniu Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej zwrócić się do pana premiera z prośbą o przyspieszenie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o obywatelstwie polskim z 15 lutego 1962 r., która dotychczas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełIrenaChojnacka">Chodzi mi przede wszystkim o art. 2 i 13 tej ustawy pozbawiający automatycznie obywatelstwa polskiego tych, którzy przyjęli obywatelstwo innego kraju. Część naszej emigracji zrobiła to świadomie, wybierając mniejsze zło. Ale przecież były i takie przypadki w ostatnim czterdziestoleciu, kiedy nasi rodacy zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego bez własnej woli i bez wiedzy. Nie byli tego świadomi. Problem ten był kilkakrotnie poruszany na spotkaniach pana premiera z Polonią i pan premier to naszej Polonii obiecał. Zdaję sobie sprawę z faktu, że jest to bardzo delikatna materia, ale mam nadzieję, że przy realizacji przedstawionych kierunków polityki zagranicznej — problem ten również zostanie rozwiązany. Rozwiązanie jego pozwoli na uniknięcie skomplikowanej procedury przy przyjazdach naszych rodaków do Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełIrenaChojnacka">Na licznych spotkaniach z wyborcami poruszany jest również problem wyjazdów obywateli polskich za granicę w celach turystycznych. Zdaję sobie również sprawę z tego, że dążenie do ruchu bezdewizowego będzie konsekwencją umów podpisanych z innymi krajami, natomiast problemem pilnym do uregulowania jest sprawa różnych utrudnień przy przekraczaniu granicy i to, co z przykrością należy stwierdzić, przez naszych najbliższych sąsiadów. Mam nadzieję, że również i te sprawy zostaną uregulowane w ten sposób, że Polak wyjeżdżający za granicę będzie traktowany godnie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełIrenaChojnacka">Incydenty wywoływane przez polskich podróżników — handlarzy nie przynoszą splendoru ani Polsce, ani naszym rodakom mieszkającym za granicą. Ale prasa zagraniczna nie powinna z tego powodu kształtować negatywnej opinii o Polsce i Polakach, ponieważ nie jest to obraz naszego społeczeństwa. Koniunkturę handlową wykorzystują ludzie na całym świecie do działań spekulacyjnych, ale jest to niewielki margines społeczeństwa, natomiast nasze społeczeństwo nie jest gorsze od innych. Dlatego też zwracam się również z prośbą i do pana ministra Skubiszewskiego o przeciwdziałanie tym incydentom.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełIrenaChojnacka">Na zakończenie Chciałam wyrazić nadzieję, że przedstawiony przez pana ministra program rządu w sferze polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej przyczyni się do utrzymania pokoju w Polsce i w Europie, którego tak bardzo pragniemy dla naszych dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Włodzimierza Wiertka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Bardzo dobrze się stało, że prowadzimy dzisiaj dyskusję nad kierunkami polityki zagranicznej naszego państwa. Była ona oczekiwana z dużymi nadziejami nie tylko przez nas, posłów, ale również społeczeństwo, które żywo reaguje na problemy poruszone w expose ministra Skubiszewskiego. Ze swej strony mam kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Wczoraj w komisji sejmowej Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej przeprowadziliśmy bardzo ciekawą debatę o handlu bronią. Niestety, posłowie OKP czuli się rozczarowani nieścisłymi odpowiedziami przedstawicieli strony rządowej na nurtujące ich wątpliwości. Między innymi poruszyłem temat eksportu uzbrojenia do komunistycznych krajów Trzeciego Świata. Problem ten ma wymiar przede wszystkim polityczny i moralny, bo trudno mówić o zyskach ekonomicznych, gdyż państwa te w praktyce są niewypłacalne. Ale jak mogło dojść do sytuacji z początku tego roku, gdy porwani przez powstańców erytrejskich polscy marynarze ze statku „Bolesław Krzywousty” przeżywali swój dramat, a z warszawskiego Okęcia startowały samoloty z bronią dla krwawego, marksistowskiego reżimu w Etiopii. Rozumiem, że byłe komunistyczne rządy PRL poczuwały się do internacjonalistycznej pomocy, jednak niedopuszczalne jest, by nasz solidarnościowy rząd ten proceder kontynuował. Idea „Solidarności” jest nie do pogodzenia ze wspieraniem komunizmu w świecie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Stosunki polsko-radzieckie chyba najżywiej komentowane są przez społeczeństwo. Nie sposób o nich nie wspomnieć, tym bardziej że ostatnio prowadził w Moskwie rozmowy prezydent Jaruzelski. Zastanawiam się, jakie tematy były tam poruszone, bo jak do tej pory mogłem przeczytać tylko stosowny komunikat. To jest stanowczo zbyt mało dla członków Zgromadzenia Narodowego. Powtarzam raz jeszcze, stosunki polsko-radzieckie to nie tylko Katyń, ale to również utrzymywane przez dziesięciolecia nierównoprawne stosunki gospodarcze, uzależnienie polityczne i niewymierne straty psychologiczne. W zasadzie jakiegokolwiek tematu by nie poruszyć z tej dziedziny, to okazuje się, że był on do tej pory przemilczany i niebezpieczny — po prostu biała plama. Na przykład jeszcze do niedawna Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej była organizacją o świetlanej przyszłości, a która okazała się przysłowiową czarną dziurą polskiej gospodarki. To dobrze, że strona polska jest tak aktywnym uczestnikiem komisji specjalnej powołanej do reformowania RWPG. Miałem ostatnio możliwość obserwowania bezpośrednio negocjacji w tej sprawie, które odbyły się w Czelakowicach pod Pragą w Czechosłowacji i jestem pełen uznania dla delegacji polskiej. Jednak obawiam się, czy nasze starania będą skuteczne i czy w ogóle jest sens, by Polska w tej organizacji brała udział.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Problemem bardzo często poruszanym w dyskusjach politycznych jest stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce. Ale nie o Armii Czerwonej chcę mówić, tym bardziej, że wiadomo wszystkim, gdzie stacjonuje i w jakiej liczbie. Frapuje mnie inna tajemnicza organizacja, w zasadzie niewidoczna. Od kilku miesięcy zastanawiam się nad znaczeniem życzeń noworocznych, jakie otrzymała elbląska Służba Bezpieczeństwa od swojego odpowiednika w Kaliningradzie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Województwo elbląskie należy do jednych z najatrakcyjniejszych turystycznie regionów Polski. Za sprawą Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” w Elblągu nawiązaliśmy bardzo ciekawie zapowiadającą się współpracę gospodarczą, turystyczną i kulturalną z nadmorskim okręgiem w południowej Szwecji, Blekinge. O znaczeniu politycznym tej współpracy w kontekście szeroko rozumianych interesów Polski nie muszę nikogo przekonywać, ale bylibyśmy. jeszcze bardziej atrakcyjnym partnerem, gdyby strona radziecka umożliwiła nam dostęp z Zalewu Wiślanego na otwarte morze przez Cieśninę Pilawską. Jakie znaczenie miałoby to dla samego Elbląga, trudno przecenić. Co w tej materii rząd polski ma zamiar uczynić w najbliższej przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełEdmundKrasowski">I już zupełnie na koniec o sprawie, która bulwersuje opinię publiczną naszego kraju. Otóż wczoraj Obywatelski Klub Parlamentarny przyjął uchwałę o przeglądzie kadr w polskiej służbie zagranicznej. Pozwólcie państwo, że w całości ją przedstawię:</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełEdmundKrasowski">„Obywatelski Klub Parlamentarny stwierdza, iż zaszły korzystne zmiany w kierunkach polskiej polityki zagranicznej, mając jednak na względzie konieczność godnego i właściwego reprezentowania interesów Rzeczypospolitej Polskiej w państwach obcych, jak również rzetelnego i fachowego wykonywania obowiązków służbowych przez pracowników polskiej służby zagranicznej, uważamy za wskazane, aby ministrowie spraw zagranicznych i współpracy gospodarczej z zagranicą przedstawili jak najszybciej plany i wyniki przeglądu kadr w polskiej służbie zagranicznej pod kątem fachowości, a także należytego reprezentowania interesów Rzeczypospolitej Polskiej w państwach obcych. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że nasze służby dyplomatyczne spotykają się z negatywnymi ocenami. Uważamy również, że nie do przyjęcia jest, że polskie placówki zagraniczne nadal zatrudniają osoby skompromitowane w oczach społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełEdmundKrasowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jako poseł „środka sali”, reprezentujący ludowców, wbrew ogólnym mniemaniom, iż społeczeństwo wiejskie interesuje się tylko partykularnymi interesami, stwierdzam z tej trybuny, że jest to nieprawda. Współczesna wieś żywotnie interesuje się zmianami zachodzącymi na arenie międzynarodowej, z uwagą obserwuje polityczne poczynania naszego rządu i ostro reaguje na wszelkie negatywne skutki tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Musimy sobie zadać pytanie, kto ma kreować politykę zagraniczną naszego państwa: prezydent, premier, minister spraw zagranicznych, Sejm, Senat, przewodniczący jakiegoś klubu poselskiego, pojedynczy poseł, czy przedstawiciel związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Nurtuje mnie pytanie, czy nie za wiele jest wyjazdów zagranicznych niektórych posłów i czy nie nazbyt często wypowiadają się w imieniu całego narodu? Nawiasem mówiąc, jakoś te wyjazdy omijają chłopskich posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Interes narodowy wymaga, by polityka zagraniczna była spójna, kompetentna, koordynowana przez jeden ośrodek władzy. Obecnie można zaobserwować mnogość różnorodnych koncepcji, często ze sobą sprzecznych. Dotyczy to nie tylko kluczowej dla naszego kraju polityki w stosunku do Niemiec, i do naszego wschodniego sąsiada, ale i do innych państw. Przykładem tego są wizyty składane przez przedstawicieli różnych sił społecznych i organów władzy w USA, Anglii, Francji, Czechosłowacji, czy w Związku Radzieckim. Społeczeństwo naszego kraju z niepokojem obserwuje zagrożenie wynikające ze zjednoczenia Niemiec, tworzą się nowe realia polityczne, gospodarcze i militarne w Europie Środkowej i my, jako Polska, musimy znaleźć w nich swoje trwałe miejsce. Obserwujemy fakty, mające niewiele wspólnego z włączeniem Polski do zintegrowanej Europy. Przykładem tego jest restrykcyjna polityka niektórych państw zachodnich wobec obywateli polskich, zarówno w uzyskaniu wiz, jak też poniżającego traktowania Polaków na przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Nieodpowiedzialne wypowiedzi niektórych naszych posłów i polityków, dotyczące sojuszy, wywołują niepokój. Mają też niejednokrotnie ujemne skutki w efektach współpracy gospodarczej. Jest to wchodzenie w kompetencje ministra spraw zagranicznych, pana Skubiszewskiego, którego dotychczasowe działanie oceniamy bardzo wysoko i w pełni popieramy. Dowodem wielkiej kompetencji i poczucia odpowiedzialności oraz realizmu politycznego było dzisiejsze wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Nasz stosunek do wschodniego sąsiada wymaga rozwagi i określenia wzajemnej współpracy. Przede wszystkim gospodarczej, nadążającej za lawinowymi zmianami politycznymi w obu naszych krajach. Pomijając wszelkie antagonizmy i wzajemne uprzedzenia społeczeństw obydwu naszych krajów, pragnę zwrócić uwagę, że od wieków Wschód był, jest i powinien być traktowany jako wielki rynek zbytu. Dziś nie dostrzegam żadnych pozytywnych efektów polityki wschodniej w tym zakresie. Wręcz przeciwnie. Nastąpił regres, czego przykładem jest zahamowanie eksportu płodów rolnych i nie tylko. Mam prawo twierdzić, że jest to następstwem braku koordynacji politycznej naszego rządu. Za błędy te cierpi nie tylko gospodarka, ale przede wszystkim społeczeństwo. Poza wszystkim nie możemy zapomnieć o tym, że Polska leży w środku Europy i nie możemy zmienić, ani dowolnie dobierać sobie sąsiadów, oraz że w Europie nie jesteśmy mocarstwem ani gospodarczym, ani militarnym. A układ stosunków z ZSRR długo jeszcze będzie oddziaływał na nasze układy z pozostałymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Pozostała jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poruszyć. Chodzi mi o rolę, jaką mają do spełnienia nasze siły zbrojne. W pełni popieram wystąpienie ministra Skubiszewskiego na ten temat. Wojsko Polskie jest i powinno być symbolem i gwarantem nienaruszalności naszych granic. I wszelkie próby czy działania różnych sił w Polsce, mające na celu osłabienie morale naszych sił zbrojnych, będą skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Pragniemy konsekwentnej polityki zagranicznej, opartej na przymierzu z krajami słowiańskimi i życiu w zgodzie z krajami zachodnimi. Taka jest, moim zdaniem, racja stanu, czy się to komuś podoba czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Chciałabym przypomnieć, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na rozpatrzenie przedstawionego przez komisję projektu ustawy o zawieszeniu czynności wyborczych i przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych w roku 1990. Chodzi o to, że jak już wspomniał pan marszałek przy rozpoczęciu obrad w dniu dzisiejszym, ustawa o szkolnictwie wyższym jest jeszcze w opracowywaniu komisji, nie może być uchwalona, natomiast chodzi tylko o nowelizację tej ustawy, która przewiduje przedłużenie kadencji dotychczasowych rektorów. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje w tej chwili przerwę w debacie nad polityką zagraniczną w celu umożliwienia rozpatrzenia tego projektu ustawy. Jeżeli dzisiaj Wysoka Izba zajmie w tej sprawie stanowisko, istnieje możliwość, że jutro Senat może tę ustawę rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zawieszeniu czynności wyborczych i przedłużeniu kadencji organów szkól wyższych w roku 1990 (druk nr 346).</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po tym punkcie wrócimy do debaty nad polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu komisji posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miesiąc temu, 23 marca odbyło się pierwsze czytanie ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule i stopniach naukowych. Ustawy te były przygotowywane wcześniej, w okresie pięć i pół miesiąca przez urząd ministra edukacji narodowej z nadzieją, że będzie możliwe ich uchwalenie jeszcze przed 30 kwietnia br. Termin ten jest ważny dla środowisk akademickich z tego powodu, że zgodnie z obowiązującą ustawą o szkolnictwie wyższym z końcem kwietnia rozpoczynają się czynności wyborcze, związane z wyborami rektorów, dziekanów i członków organów kolegialnych na nową kadencję w szkołach państwowych rozpoczynającą się 1 września bieżącego roku. Tak więc Sejmowi, jego komisjom i specjalnie powołanej podkomisji pozostawiono miesiąc czasu na rozpatrzenie i uchwalenie dwóch projektów ustaw, z których jedna — ustawa o szkolnictwie wyższym — ma charakter ustrojowy i jest jedną z bardziej obszernych ustaw, jakie dotąd wpłynęły do laski marszałkowskiej. Podkomisja sejmowa, powołana już w dniu pierwszego czytania, a więc 23 marca, wciągu tego miesiąca odbyła 16 posiedzeń, trwających łącznie 98 godzin pracy. Niezależnie od tego zespól redakcyjny, wyłoniony z grona tej podkomisji, poświęcił opracowaniu tekstu omówionego przez podkomisję jeszcze dalszych co najmniej 40 godzin pracy. Mimo tego potężnego wysiłku nie udało się przedłożyć projektów ustaw Sejmowi do drugiego czytania, choć merytoryczne prace podkomisji nad ustawą o szkolnictwie wyższym praktycznie zostały zakończone. Zgodnie z procedurą sejmową projekty obu ustaw muszą zostać przedstawione? komisjom sejmowym — Komisji Prac Ustawodawczych oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i dopiero później uchwalone. Sądzę, że nastąpi to wszystko w ciągu 2–3 najbliższych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTadeuszDziuba">W tej sytuacji obecne wybory w uczelniach mogłyby się odbyć jedynie pod rządami obecnie obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Tymczasem jest powszechnym życzeniem odbycie wyborów na nową 3-letnią kadencję według reguł leżących u podstaw projektu nowej ustawy. W związku z powyższym, wychodząc naprzeciw temu oczekiwaniu, istnieje konieczność co najmniej zawieszenia czynności wyborczych w uczelniach tak. aby wybory na nową kadencję organów kolegialnych i jednoosobowych w szkołach wyższych mogły się odbyć już pod rządami nowych reguł Zawieszeniu czynności wyborczych z konieczności musi towarzyszyć przedłużenie kadencji obecnych władz tak, aby był czas, po pierwsze — na uchwalenie nowej ustawy, po drugie, na przeprowadzenie wyborów i ukonstytuowanie się nowych władz uczelnianych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Komisje sejmowe uznały za słuszne zaakceptowanie tego, można powiedzieć, minimalistycznego rozwiązania, tj. zawieszenia czynności wyborczych i przedłużenia kadencji władz obecnych na kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Jakie będą praktyczne skutki tej ustawy? Otóż pozwoli ona na przeprowadzenie wyborów pod rządami nowej ustawy, która — jak powiedziałem — będzie rozpatrzona przez Sejm w połowie maja. A zatem w istocie będzie to w najbardziej dosłownym znaczeniu ustawa epizodyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chcę w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy, bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc, zgodnie z regulaminem i za zgodą Wysokiej Izby, do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie omówionego przed chwilą projektu ustawy, w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy, co oznacza termin kilku miesięcy, o którym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszDziuba">W projekcie ustawy zapisano, iż kadencję władz przedłuża się do 30 listopada 1990 r W praktyce przedłużenie tej kadencji zostanie określone nową ustawą o szkolnictwie wyższym w momencie jej uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zawieszeniu czynności wyborczych i przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych w 1990 r. w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Edukacji. Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm 200 głosami przy 29 wstrzymujących się i 6 przeciwnych, uchwalił ustawę o zawieszeniu czynności wyborczych i przedłużeniu kadencji organów szkół wyższych w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w dzisiejszych obradach przewidziana jest jeszcze jedna krótka przerwa, a potem obrady do godz. 19.30. W związku z tym proponuję teraz przerwę półgodzinną, a następnie dalszy ciąg debaty nad wystąpieniem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 17,50.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 20 do godz. 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł — w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Pani Marszałek! W związku z tak bogatą listą zapisanych do dyskusji posłów bardzo prosimy o skrócenie wypowiedzi do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy pani poseł stawia wniosek formalny do przegłosowania? Nie wiem, czy wszyscy państwo słyszeliście. Jest wniosek formalny, który muszę poddać pod głosowanie o skrócenie czasu wypowiedzi. Pani poseł, 3 minuty jest rzeczywiście czasem, w którym bardzo trudno wyrazić jakąś myśl. Czy pani poseł by się zgodziła na ograniczenie czasu wypowiedzi w dyskusji do 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Zgadzam się — do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, pani poseł zgodziła się, żeby swój wniosek formalny o ograniczenie czasu wypowiedzi zmienić z 3 do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mamy w tej chwili zgłoszonych 25 mówców. Wniosek pani poseł poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Sielickiej-Grackiej o ograniczenie czasu wypowiedzi w dzisiejszej debacie do 5 minut — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (92) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (23)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ze względu na brak w chwili obecnej quorum, będę musiała ten wniosek poddać pod głosowanie po raz drugi, a w tej chwili przystępujemy do dalszego ciągu obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego (w dniu jutrzejszym naturalnie) o nowy punkt 3 w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych (druki nr 337 i 348).</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chodzi o to, że dotychczasowa ustawa nie pozwala używać innych radiostacji czy fal niż Polskiego Radia. Może to być zmienione tylko ustawą, nie może być zmienione rozporządzeniem rządu. Chodzi o możliwość użycia innych niż państwowe pasm częstotliwości do akcji wyborczej. Musi to przejść jako ustawa Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, od tego punktu rozpoczęlibyśmy obrady w dniu jutrzejszym. Chodzi tylko o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanBłachnio">Pani Marszałek! Czy możemy zmieniać porządek dzienny skoro na sali nie ma quorum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo za uwagę. W takim razie przejdziemy do tego punktu jak quorum „przyjdzie”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy w takim razie debatę nad 1 punktem porządku dziennego — informacją ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ruseckiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do przemówienia ministra spraw zagranicznych chciałbym bardzo krótko podjąć jedynie dwa wątki szczegółowe. Rozpocznę od problemu, który zaledwie został dotknięty w wygłoszonym przemówieniu. Myślę o roli ochrony środowiska w polskiej polityce zagranicznej. Tematyka ta przez wiele lat była całkowicie pomijana i zaniedbywana w praca MSZ. Doprowadziło to do stanu totalnego zagrożenia i szeregu katastrof ekologicznych wzdłuż granic Polski. Trudno sobie wyobrazić dzisiaj klasyczną agresję sąsiadów wobec Polski, a z agresją ekologiczną mamy ciągle do czynienia. Trujące pyły, gazy i ścieki przekraczają nasze granice, niszczą nasze terytorium, zatruwają rośliny i ludzi. Czernobyl i Stonawa są tutaj wymownymi symbolami, a cztery atomowe NRD-owskie elektrownie wzdłuż granic z Polską — poważnym ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJerzyRusecki">Konieczna jest większa aktywność i zdecydowanie resortu, bliższa i konkretniejsza współpraca z resortem ochrony środowiska w zakresie kontaktów międzypaństwowych, zawierania umów międzynarodowych skutecznie chroniących nasze interesy narodowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJerzyRusecki">Zawarta między Polską, Czechosłowacją i NRD w dniu 1 Iipca 1989 r. umowa o współpracy w dziedzinie ochrony środowiska, nie może być dobrym przykładem, gdyż umowa ta ma raczej walor polityczny i propagandowy niż merytoryczny. Tak, jak już mówiłem przy okazji dyskusji nad moją interpelacją w sprawie Stonawy, nie rozwiązuje ta umowa żadnego z istniejących, bardzo trudnych problemów granicznych z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJerzyRusecki">Podobnie nie rozwiązany jest w dalszym ciągu problem małego ruchu granicznego między Polską i Czechosłowacją. Rządy się zmieniają, ustrój się zmienia, rozmowy na najwyższym szczeblu trwają, a zerwana w 1981 r. jednostronnie przez Czechosłowację konwencja o ruchu granicznym nadal nie obowiązuje, co uniemożliwia nawet rodzinne kontakty mieszkańców pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Do problemów delikatnej i drażliwej natury należą nasze kontakty z Niemcami, jeszcze z dwoma państwami niemieckimi, a już niedługo ze zjednoczonymi Niemcami. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem w jednym z wywiadów tezy pana ministra Skubiszewskiego o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów. Odpowiada mi ta teza o wiele bardziej od lansowanych, przez niektórych, haseł totalnego zagrożenia politycznego i ekonomicznego dla Polski, jakie stanowią rzekomo zjednoczone Niemcy. Oczywiście, takie potencjalne zagrożenie istnieje i w kalkulacjach politycznych i gospodarczych należy je brać pod uwagę, ale straszenie ludzi, że Niemcy tylko czekają, że już są gotowi wykupić całą naszą gospodarkę, zwłaszcza na Ziemiach Zachodnich, jest nieporozumieniem, jest tworzeniem szkodliwych dla interesów polskich mitów i fałszywych opinii. Tylko od naszej mądrości, od dobrego prawa, od zawartych kontraktów, od polityków i menedżerów kierujących się interesem ogólnym a nie prywatą, zależeć będzie, czy współpraca będzie równoprawna i korzystna dla obydwu stron. Musimy sobie jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że Polska bez pomocy zagranicznego kapitału i technologii nie jest w stanie wyjść z kryzysu. Dotyczy to zresztą wszystkich europejskich postkomunistycznych krajów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełJerzyRusecki">Dojrzewa w umysłach niektórych polityków amerykańskich i europejskich idea nowego, wielkiego planu Marshalla dla Europy Środkowej i miejmy nadzieję, że pomysł ten zostanie zrealizowany. Oczywiście w naszych stosunkach z jednoczącymi się Niemcami, musimy twardo stawiać nasze warunki traktatowego potwierdzenia granic Polski, jak również udziału Polski w rokowaniach „dwa plus cztery”. Zrozumienia i mądrości politycznej wymagają wnioski i postulaty drugiej strony, zwłaszcza dotyczące, tzw. mniejszości niemieckiej. Tego właśnie wymaga obecnie polska racja stanu i nowoczesne myślenie o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Mając pełne zaufanie do polityki zagranicznej rządu, kreowanej i prowadzonej przez premiera Tadeusza Mazowieckiego i ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego, uważam jednak, że należy zwiększyć rolę parlamentu w ustalaniu strategicznych kierunków polityki zagranicznej. Parlament powinien częściej, zwłaszcza w kluczowych sprawach, wyrażać swoją opinię i ocenę oraz wpływać na ogólny kształt polskiej polityki zagranicznej. Jest to oczywiste prawo i obowiązek każdego parlamentu, od których nasz nie chcę i nie może się uchylić. Tak wspólnie ustalana polityka z całą pewnością zgodna będzie z interesem naszego narodu i naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu parlamentarnego, a następnie pana posła Ziemowita Gawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo; Chciałbym zacząć od wyrazu uznania i podziękowań. Rząd Tomasza Arciszewskiego, ostatni rząd wojenny II Rzeczypospolitej Polski niepodległej, historycy nazwali rządem honoru narodowego, dlatego że ten rząd miał ten smutny, ale jednak przywilej zaprotestowania w imieniu Polski przeciwko układom jałtańskim.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarekJurek">Rząd Tadeusza Mazowieckiego spina niejako klamrą to 40-lecie i też może nazywać się rządem honoru narodowego, ponieważ — Bogu dzięki — z pomocą okoliczności, w jakich działa, rządowi temu dało się zapobiec, by po raz drugi decydowano o sprawach Polski bez Polaków. Oczywiście wielki w tym udział okoliczności, które 40 lat temu były beznadziejne. Dziś nie były beznadziejne, ale jednak nie były komfortowe i to, że Polska weźmie udział w konferencji „dwa plus cztery”, jako czasowy uczestnik, jest wielką zasługą rządu, a przede wszystkim pana ministra spraw zagranicznych prof. Skubiszewskiego. Wyrazy uznania należą się tak działalności, jak i programowi zaprezentowanemu dzisiaj przez pana ministra, bo sądzę, że takie zasady, jak niepodległość jako cel, interes narodowy jako stała norma, moralność jako ramy polityki, to zasady, na których można oprzeć politykę zagraniczną zgodną z odczuciami i aspiracjami przytłaczającej większości narodu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMarekJurek">Również cele konkretne, takie jak przywrócenie partnerstwa i równoprawności w stosunkach ze Wschodem, najszerzej pojętym Wschodem, obejmującym Związek Sowiecki jako państwo, ze Wschodem obejmującym poszczególne republiki, ze Wschodem obejmującym narody, które chcą wybrać własną, samodzielną, niepodległą drogę. Stosunki oparte na równoprawności, dobrosąsiedztwie i partnerstwie. Zniuansowany stosunek do zjednoczenia Niemiec: uznanie prawa do dążeń zjednoczeniowych, do aspiracji do wspólnego bytu państwowego, a jednocześnie zastrzeżenia wynikające z praw Europy do bezpieczeństwa narodowego, do bezpieczeństwa zbiorowego, z praw innych narodów do obrony i gwarantowania swoich interesów narodowych. Wreszcie wielka idea zbliżenia narodów Środkowej Europy jako pewnej naturalnej przestrzeni narodów żyjących między mocarstwami, którą trzeba wypełnić bardzo intensywną współpracą międzynarodową we wszystkich właściwie płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełMarekJurek">Temu wszystkiemu można tylko przyklasnąć i pogratulować. Ale polityka zagraniczna to nie tylko działalność dyplomacji, to przede wszystkim dyplomacja, ale nie tylko, to wysiłek całej struktury państwowej, a biorąc pod uwagę opinię publiczną, wysiłek całego narodu. Niestety, opinia publiczna w Polsce dopiero zyskuje swój normalny kształt po okresie, kiedy nie mogła w sposób normalny się wyrażać. I tutaj chciałbym zgłosić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełMarekJurek">Położenie Polski przez cały ten czas, który przeżywaliśmy przez ostatnie dziesięciolecia, było zdeterminowane skutkami drugiej wojny światowej. Z tych skutków wynika wiele celów naszej polityki zagranicznej. Jednym z następstw drugiej wojny światowej, a zarazem celów naszej polityki zagranicznej, jest częściowo choćby naprawa tego, co wynikło z oddzielenia setek tysięcy Polaków od wspólnoty państwowej z ojczyzną Polaków, którzy pozostali na Wschodzie, którzy zostali skazani na degradację społeczną i pozbawienie praw narodowych. Dość zacytować tylko wyniki badań socjologicznych na Litwie mówiące, że o ile 10% Litwinów dysponuje wyższym wykształceniem, to jeżeli chodzi o ludność polską jest to tylko 3%. W wypadku innych grup narodowościowych dysproporcja w stosunku do Polaków jest jeszcze większa. Ci Polacy przez dziesięciolecia nie mogli być bronieni przez państwo polskie, ponieważ państwo polskie, takie jakie było, ich bronić nie chciało. Tymczasem dzisiaj problem naszego stosunku wobec Polaków żyjących na Wschodzie, to problem nie tylko zobowiązań moralnych i uczuć politycznych, ale to również problem międzynarodowy, który musimy rozwiązać. Dlatego że ci Polacy, którzy żyją tam, w Związku Sowieckim, w poszczególnych republikach, w krajach aspirujących do odrębnego bytu państwowego, będą nas ze Wschodem europejskim łączyć albo będą nas dzielić. Przez pryzmat ich postaw politycznych, ich zachowań te narody, które tam żyją, będą między innymi kształtowały swój stosunek do Polski. I Polsce sytuacja Polaków na Wschodzie nie może być obojętna ani ze względów moralno-uczuciowych — byłoby wielkim błędem ograniczanie się do tych względów — ani również ze względu na naszą politykę zagraniczną, ze względów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełMarekJurek">Polskie czynniki oficjalne podjęły kapitalny wysiłek na rzecz obrony praw naszych rodaków. To widać w polityce zagranicznej, że gdziekolwiek odbywa się wizyta wysokiego szczebla, wizyta premiera, tam odbywają się spotkania z Polakami. Mieliśmy wielokrotne, jednoznaczne deklaracje w tej dziedzinie ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mieliśmy spotkanie z Polakami pana premiera w Moskwie. Mieliśmy spotkanie prezydenta z Polakami we Lwowie. Ale niestety państwo i nasze życie narodowe to nie tylko czynniki oficjalne. Z wielkim smutkiem obserwowałem, jak w czasie ostatnich wyborów na Litwie, jeszcze przed proklamacją litewskiej niepodległości, nasza telewizja w głównym wydaniu „Wiadomości” potraktowała problem Polaków na Litwie per non est. Nasza telewizja mówiła o Litwie tak, jakby Polaków tam w ogóle nie było, jakby tam żyli tylko Litwini i Rosjanie. A to proszę państwa niczemu nie służy. Nam jest po prostu przykro tutaj w kraju. Ale tym Polakom, którzy oglądają polską telewizję na Kowieńszczyźnie — bo tam dociera — to jest nie tylko przykro. Oni czują, że ta Polska traktuje ich — w tym wypadku jest to określenie w pełni usprawiedliwione — jak macocha dzieci po prostu nie chciane. I powie ktoś, że dobrze, że telewizja tego nie pokazywała, bo jest wstydliwą tajemnicą, iż duża część Polaków na Litwie szukała oparcia w Moskwie, szukała oparcia w sojuszach wyborczych, czy politycznych z Rosjanami. A ja zadam Wysokiej Izbie pytanie, a gdzie miała szukać, skoro przez lata nie mogli otrzymać pomocy ze strony państwa polskiego, a dzisiaj nie zawsze nowe czynniki polityczne, które kształtują naszą politykę, z sympatią wyrażają się o problemie Polaków na Wileńszczyźnie, na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Nasza historiografia niezależna, przedstawia pogląd, który jest również moim poglądem, że fakt, iż narody wschodniej Europy: Litwini, Ukraińcy, Białorusini, w okresie drugiej wojny światowej szukali wolności przeciwko komunizmowi w oparciu o totalitarne Niemcy, nie jest przestępstwem, ale wielką tragedią tych narodów, opuszczonych przez całą Europę. Ale skoro stać nas na tyle wyrozumiałości dla nich, miejmy też trochę wyrozumiałości dla naszych rodaków i nie gorszmy się nimi. Jeżeli nie chcemy, żeby byli przedmiotem rozgrywki politycznej na Wschodzie, musimy stworzyć im poczucie psychologiczne, że Rzeczpospolita się o nich troszczy, że Rzeczpospolita się o nich upomina, jest głównym gwarantem ich praw. To jest również problem naszych stosunków z Litwą, z Ukraińcami, innych stosunków na Wschodzie. Jeżeli chcemy doprowadzić do zgodnego współżycia tych społeczności polskich z narodami, wśród których żyją, musimy się w to dzieło aktywnie zaangażować, nie możemy się mu biernie przyglądać. Udawanie, że tych Polaków tam nie ma, niczego naprawdę nie da. Oni tam są i nawet jeżeli ta droga wiedzie przez drobne konflikty, jeżeli będzie wywoływała na początku czyjeś niezadowolenie, to jest konieczną drogą, jeżeli mamy dojść do zgodnego współżycia z bezpośrednio sąsiadującymi z nami narodami.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze jedna uwaga. Chciałbym, żebyśmy na sprawy Wschodu, szeroko rozumianego Wschodu, patrzyli bez nadmiernych emocji, uprzedzeń narodowościowych. Przebudzenie narodowe, które tam się odbywa dotyczy wszystkich narodów, również Rosjan. I nie powinniśmy każdego konfliktu narodowościowego, który tam ma miejsce, rozstrzygać z góry na niekorzyść tego narodu. Rosyjskie interesy narodowe są interesami uprawnionymi i chciałbym, żeby takie sformułowanie padło również z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełMarekJurek">Można wiele złego powiedzieć o przeszłości stosunków polsko-rosyjskich. Można bardzo krytycznie oceniać współczesną historię Rosji. Ale jednej rzeczy nie można o Rosji powiedzieć, tego, że tak, jak inne narody Europy, spokojnie i bez protestu przyjęła system totalitarny. Kwiat młodzieży rosyjskiej poszedł ochotniczo bić się przeciwko komunizmowi i poległ w tej walce, i każdy kto czytał Pasternaka, Sołżenicyna. kto słuchał wojennych piosenek Okudżawy czy innych wie, że również ci Rosjanie, którzy poszli się bić, inteligencja rosyjska, która się biła w latach drugiej wojny światowej, w swoim poczuciu nie biła się za totalitarne państwo. Dlatego, gdy patrzymy na Wschód, nie kierujmy się emocjami, uprzedzeniami narodowościowymi i oceniajmy sprawiedliwie to, co się tam dzieje. I myślę, że to o czym dzisiaj mówił pan minister spraw zagranicznych — propozycja polskich dobrych usług w konflikcie Litwy i Związku Radzieckiego — jest tu bardzo dobrym przykładem właśnie takiej polityki, jaką Polska na tym obszarze powinna prowadzić. Dlatego, że zależy nam na dobrych stosunkach z każdym, z każdą strukturą polityczną, jaka tam się ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze jedna uwaga. Parokrotnie w czasie dzisiejszej debaty w tej Izbie straszono nas nacjonalizmem również polskim. Wysoka Izbo! Przypomniano tutaj list biskupów polskich z 1965 roku do biskupów niemieckich. Ja naprawdę bardzo proszę o to, żeby w tej debacie nie dochodziła do głosu amnezja historyczna. To, proszę państwa, nie te środowiska polityczne, które dzisiaj pomawia się o przesadne uczucia narodowe, o nacjonalizm, wtedy krzyczały „nie przebaczymy, nie zapomnimy”. Od tej, nie mającej sobie równej, szowinistycznej histerii, jaką wówczas władza próbowała rozpętać, nie odcięła się żadna z licznych i bardzo wówczas skłóconych frakcji partii komunistycznej. Ani te, które w niej pozostały, ani te, które z niej wyszły. I dlatego bardzo proszę pamiętajmy, że to nie polska odradzająca się prawica, którą mam honor reprezentować, wtedy krzyczała: „nie zapomnimy, nie przebaczymy”. My nigdy nie będziemy krzyczeli — „nie przebaczymy”.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełMarekJurek">Dlatego ogarnia mnie również pewna irytacja, kiedy dzisiaj na łamach niektórych gazet, a niestety również i w innych środkach masowego przekazu, widzę — jak rozdyma się parę niepoważnych incydentów, chuligańskich czy różnych wulgarnych afiszów w czasie wyborów na Opolszczyźnie, a nie widzi się tego strasznego bilansu, z jakim zostajemy na nowych polskich kresach zachodnich. Bilansu, który w powojennej przeszłości wystawiła ludność Opolszczyzny w 1/3 opowiadając się za Niemcami. I to są, proszę państwa, zmiany częściowo nieusuwalne, dlatego, że respektując prawa obywatelskie, my tych zmian po prostu nie usuniemy. Jedynie mądra społecznie i kulturalna polityka państwa polskiego może częściowo te straty narodowościowe, które tam ponosimy — naprawić.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełMarekJurek">Mówi się, że my Polacy jesteśmy bardzo zamknięci w historii, że mamy odruch nacjonalistyczny, że jesteśmy zapatrzeni w przeszłość. I tutaj też, jeżeli się mówi o kwestii niemieckiej, proszę zauważyć, że w Polsce wszyscy uznają prawo Niemców do samostanowienia. Natomiast nas niepokoi historyzm części opinii niemieckiej. Ja wiem, że filozofia niemiecka ma wielkie tradycje historyzmu. Ale nikt w Polsce nie kwestionuje prawa Niemców do samostanowienia, natomiast kwestionuje się prawo Niemców do odbudowy Rzeszy Niemieckiej. Niemcy, a szczególnie Republika Federalna, najlepiej by zrobiły, żeby uspokoić obawy całej Europy, gdyby stwierdziły, że żadne inne państwo, oprócz dwóch państw niemieckich, nie istnieje, ze nie istnieje Rzesza Niemiecka. Kiedy powstały w 1870 roku zjednoczone Niemcy, do których dziś się nawiązuje, Wysoka Izbo, z przekreśleniem pozycji prawnych, które też wówczas istniały, te pozycje prawne przekreślono 4 lata wcześniej pod Sadową i zamknięto definitywnie rozdział, który się nazywał Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. I dziś Niemcy powinny zamknąć definitywnie rozdział, który nazywa się Rzesza Niemiecka po to, żeby w spokoju doprowadzić do unii dwóch jedynie istniejących państw niemieckich. Dzisiaj, kiedy w NRD odbyły się wolne wybory, nic nie usprawiedliwia twierdzenia, że Republika Federalna Niemiec reprezentuje wszystkich Niemców, również tych w NRD itd. Oni o solne wypowiedzieli się sami.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo Pan minister spraw zagranicznych mówił dzisiaj, że ze względu na wyjątkową sytuację historyczną naszego narodu potrzebujemy mobilizacji wszystkich sił społecznych dla odbudowy naszego życia na wszystkich płaszczyznach. Myślę, że te zasady niepodległości, zasady interesu narodowego, zasady moralne, które dziś tutaj zostały zgłoszone dadzą naszemu państwu politykę zagraniczną, z której będziemy mogli być dumni. Dziękują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Ze względu na — mam nadzieję — wystarczającą liczbę posłów na sali obrad Chciałam teraz poddać pod głosowanie ponownie dwie sprawy — wniosek formalny pani poseł Sielickiej-Grackiej dotyczący skrócenie czasu wystąpień oraz propozycję Prezydium w sprawie zmiany porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie wszyscy z posłów może byli na początku obrad. Pani poseł Sielicka-Gracka postawiła wniosek formalny, aby ze względu na dużą liczbę mówców (w tej chwili jest ich jeszcze 24) skrócić czas wypowiedzi do 5 minut. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (39)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek formalny pani poseł Sielickiej o skrócenie czasu wystąpień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 3 w brzmieniu Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych (druki nr 337 i 348).</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konieczność umieszczenia tego punktu w porządku dziennym stąd, że jeżeli Wysoka Izba tę ustawę uchwali, będzie można używać fal radiowych innych poza państwowymi do akcji wyborczej do samorządu terytorialnego. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę propozycję i będzie jutro ta ustawa pierwszym punktem porządku dziennego, to przekażemy ją obradującemu jutro Senatowi do zajęcia stanowiska. Od tego punktu zaczęlibyśmy więc obrady w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję zmiany porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że sprawozdanie komisji zostało wyłożone do imiennych skrytek i mogą się posłowie z tym sprawozdaniem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ziemowita Gawskiego z „Pax” o zabranie głosu; następnie pana posła Marka Bartosika. Przypominam o czasie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZiemowitGawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przebieg dzisiejszej debaty skłonił mnie do zrezygnowania z szerszego wystąpienia. Chciałbym jedynie wypowiedzieć kilka uwag dla uzasadnienia wniosku, który będę chciał zgłosić. Kończy się epoka podziału Europy na dwa przeciwstawne obozy. Idziemy ku nowej Europie, która ma być wspólnym domem narodów i ojczyzn. Domem, w którym wszystkie te narody będą się czuły wolne, bezpieczne i będą mogły wnosić swój własny wkład w dzieło budowania wspólnego europejskiego dobra. Dlatego wydaje się, iż rzeczą konieczną jest, aby zamykając ten okres dziejów Europy, który dobiega końca, również zamknąć go pod każdym względem, zarówno politycznym, prawnym, jak i moralnym. Budzi wiele wątpliwości i obaw fakt, że są próby podważania czy osłabiania pozycji Polski w tym zakresie, że Polsce odmawia się w wielu przypadkach miejsca właściwego ze względu na jej historyczne położenie. Mam na myśli tutaj zwłaszcza te uwagi, które są wygłaszane nie tylko zresztą przez nacjonalistyczne koła niemieckie, ale, niestety, również przez prominentnych przedstawicieli władz niemieckich, którzy dopominają się, czy stawiają warunki dla uznania naszej granicy zachodniej, uzależniając ją od rezygnacji z szeregu spraw dla nas, dla naszego interesu narodowego niezwykle istotnych czy żywotnych, Kanclerz Kohl posunął się nawet tak daleko, że zażądał rezygnacji z reparacji wojennych. Niestety, na ten temat mamy bardzo bolesne doświadczenie własne, ponieważ rząd Bieruta w 1953 r. zrzekł się odszkodowań reparacji wojennych od Niemiec. Szczegółowo te kwestie wyjaśniał minister Skubiszewski w październiku w tej Izbie. Rok 1953 był rokiem szczególnego nasilenia się represji, był rokiem procesów politycznych, był rokiem aresztowania prymasa Wyszyńskiego, był również rokiem, w którym rząd Bieruta wydał oświadczenie zrzekające się odszkodowań prawnych, odszkodowań i reparacji wojennych. Wydaje się, że Sejm suwerennej Rzeczypospolitej powinien ustosunkować się również do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZiemowitGawski">Mając to wszystko na uwadze, 28 posłów wystąpiło z projektem uchwały Sejmu odnoszącym się do problemów, o których pokrótce tutaj mówiłem. Projekt ten został 8 marca skierowany do Prezydium Sejmu, które z kolei skierowało go do Komisji Spraw Zagranicznych. W nawale prac Komisja Spraw Zagranicznych, niestety, nie znalazła czasu na rozpatrzenie tego projektu uchwały i w związku z tym pozwalam sobie, w imieniu tych posłów i własnym, przedstawić Wysokiej Izbie wniosek formalny o podjęcie uchwały, której tekst pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełZiemowitGawski">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełZiemowitGawski">1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że dążenie do utworzenia nowego państwa niemieckiego, będące naturalnym prawem narodu niemieckiego, nie może stać w sprzeczności z interesami państw sąsiadujących z Niemcami oraz całej Europy. W związku z tym Sejm udziela pełnego poparcia stanowisku rządu polskiego, dotyczące udziału Polski w konferencji na temat zjednoczenia dwóch państw niemieckich oraz zabiegom o ostateczne traktatowe uznanie granicy na Odrze, Nysie Łużyckiej i Bałtyku przez wszystkich uczestników tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZiemowitGawski">2. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje oświadczenie rządu Bolesława Bieruta z 23 sierpnia 1953 r. w sprawie zrzeczenia się reparacji wojennych od Niemiec, ogłoszone w warunkach ograniczonej suwerenności narodu i państwa polskiego, za sprzeczne z podstawowymi interesami narodowymi i tym samym nieważne od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełZiemowitGawski">3. Sejm zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia usilnych działań, mających na celu ostateczne, prawno-traktatowe uregulowanie reparacji wojennych, a także odszkodowań cywilnoprawnych dla ofiar II wojny światowej. Problemy te winny być rozstrzygnięte w ramach konferencji ustalającej zasady zjednoczenia Niemiec.”</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełZiemowitGawski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Pan poseł będzie uprzejmy ten tekst zostawić w sekretariacie w celu przedrukowania, jutro państwo dostaniecie tekst i przed zakończeniem obrad Wysoka Izba będzie mogła go rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Bartosik z PKLD; następnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekBartosik">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Ograniczenie czasu wystąpień w debacie, niestety, zmusza mnie do pominięcia kilku replik, i do znacznego skrócenia treści mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekBartosik">Polityka zagraniczna wobec emigracji, bo o tym chciałem mówić, nie może ulegać koniunkturalnym wahaniom politycznym. Jest to zbyt poważna sprawa narodowa, aby mogła stać się przedmiotem rozgrywek, przetargów politycznych, czy też zależeć od personalnych względów lub animozji. Należy tworzyć nie tylko zatem moralny, ale także instytucjonalny zakaz wykorzystywania tych spraw w bieżącej grze politycznej. Tylko zasada nieingerencji w wewnętrzne sprawy środowisk polonijnych i pełnego poszanowania zróżnicowanych postaw i zachowań politycznych, tak na Wschodzie, jak i Zachodzie, może stanowić podstawę do dalszego rozwoju wzajemnych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełMarekBartosik">Czy obecnie istnieje zagrożenie tych zasad? Moim zdaniem, tak. I to zwłaszcza w odniesieniu do najtrudniejszego z naszych problemów — Polonii w ZSRR Była tutaj mowa o straszeniu nacjonalizmami. Ale to właśnie polskie nacjonalizmy są największym zagrożeniem. I te ugrupowania, nieliczne, ale jakże hałaśliwe, które w sposób mniej czy bardziej jawny lub pośredni eksponują swe kresowe ciągoty do Wilna, Grodna czy Lwowa, czy też zabierają głos na swoją modłę, zamiast Polaków zza naszej wschodniej granicy. W wielu przypadkach takie spektakularne akcje czy publikacje stawiają polskie grupy etniczne i struktury organizacyjne w sytuacji zaostrzającego się konfliktu z coraz silniejszymi nacjonalizmami w republikach przygranicznych, a zapewne i nie zachwycają tamtejszej administracji państwowej. Powstają szkody często nieodwracalne. Z goryczą mówili o tym przedstawiciele tamtejszych ugrupowań polonijnych na spotkaniach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełMarekBartosik">Nie wolno zapominać, że większość Polaków za granicą posiada obywatelstwo kraju swego zamieszkania i nasza działalność w tej dziedzinie nie może naruszać zasady poszanowania lojalności obywatelskiej osób polskiego pochodzenia wobec tych krajów. Dotyczy to tak Wschodu, jak i Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełMarekBartosik">Rząd zbyt słabo kontroluje te zjawiska. Tolerancyjność rządu jest wszakże jeszcze bardziej zdumiewająca wobec składanych przez niektórych polityków, w tym także parlamentarzystów. była o tym już mowa, ostentacyjnych oświadczeń politycznych ingerujących w wewnętrzne sprawy ZSRR i wywołujących zrozumiale protesty. Tylko rząd, w moim przekonaniu, ma prawo i obowiązek formułować stanowisko państwa w sprawach międzynarodowych, a nie poszczególni politycy, bez względu na poczucie własnego posłannictwa. Słowa w tych sprawach mają wyjątkowy ciężar gatunkowy. Brak zdystansowania się rządu od tych oświadczeń jest dla mnie niezrozumiały. Jeśli nie lubimy i nie chcemy ingerencji w nasze sprawy, to nie ingerujmy też w cudze. Lepiej brać tu przykład z pragmatyzmu Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełMarekBartosik">Wyjątkowo trudne sprawy Polonii w ZSRR często są dziś traktowane, zwłaszcza w środkach masowej propagandy, jako objawienie ostatnich miesięcy, jako zapełnienie kompletnej pustki przez nową władzę. Była tu mowa o amnezji. Tymczasem sprawy te były podejmowane od bez mała 20 lat, ale rozwiązanie ich było wówczas po prostu niemożliwe. Główną barierą była niechęć i brak zrozumienia ze strony władz radzieckich, determinowana polityką narodowościową ery breżniewowskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełMarekBartosik">Oto kilka wybranych faktów na temat polskich działań na rzecz zmiany sytuacji i kontaktów z Polonią w ZSRR. Początek lat siedemdziesiątych — rozmowy Krasko — Furcewa; 1974 r. — rozmowy Gierek — Breżniew, z inspiracji nieodżałowanego prof. Janusza Groszkowskiego; 1976 r. — debata kolegium Ministerstwa Spraw Zagranicznych; 1981 r. — debata Rady Państwa; 1983 r. — rozmowy Czyrka w Moskwie; w kolejnych latach rozmowy Młyńczaka z Orłowem, Songajłą, Łukianowem i Falinem w Moskwie. Zdecydowane rozszerzenie kontaktów stało się jednak możliwe dopiero po zawarciu porozumienia Gorbaczow-Jaruzelski w 1987 r. Jakże znacząca dla tego procesu była także wizyta prymasa Polski Józefa Glempa w ZSRR. Pustki więc nie było, ale dopiero pieriestrojka stworzyła warunki normalizacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełMarekBartosik">Właściwie oceniajmy przeszłość, unikajmy mitotwórstwa, nowych białych plam i zbędnego zadęcia propagandowego. Dziś istnieją korzystne warunki i możliwości, jakich nie było od ponad 70 lat. Jednak współpraca z Polonią w ZSRR to zagadnienie równie ważne jak trudne i subtelne. Konieczna tu jest delikatność, rozwaga i odpowiedzialność, by nasze wewnętrzne walki polityczne nie obróciły się przeciwko polskiej racji stanu i przeciwko polskości z takim trudem pielęgnowanej tam przez cały miniony okres.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełMarekBartosik">Znaczącą rolę w tym względzie odegrała ponad 30-Jetnia działalność Towarzystwa „Polonia”. Od miesiąca już ono nie istnieje. Aktem samorozwiązania odeszło w głąb historii wraz z minionymi ograniczeniami politycznymi, nie kwestionowanym dorobkiem, słabostkami i niedostatkami, zostawiając wielu przyjaciół, ale i niechętnych, oraz pokaźny majątek. Odeszło z godnością, rozumiejąc presję części ugrupowań emigracyjnych w krajach zachodnich na rzecz utworzenia nowej krajowo-polonijnej organizacji, nie obciążonej błędami minionej epoki. Takiemu stowarzyszeniu o zasięgu światowym Towarzystwo „Polonia” chciało przekazać swój dorobek i majątek.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełMarekBartosik">Stworzona na tym tle przez Senat koncepcja nowego stowarzyszenia nie spełnia dziś tych oczekiwań. Powstałe stowarzyszenie „Wspólnota Polska” działa na terenie kraju na bazie majątku „Polonii”, mając podobne statutowe cele i formy pracy wyłącznie pod patronatem Senatu. Pomijam tutaj problem majoryzacji tych problemów przez Senat, będę do tego wracał przy innej okazji. W każdym razie dzisiaj mamy zatem nową reprezentację krajowa wobec Polaków na świecie. Nadal nie ma — zgodnej z ich oczekiwaniami — reprezentacji interesów ugrupowań polonijnych w kraju. Znane są tu zresztą, na przykład, wzory francuskie. Dlatego opowiadam się za utworzeniem przy Sejmie stałej instytucji zwanej „Radą Polonii”, złożonej z demokratycznie wybranych przedstawicieli ugrupowań polonijnych, mającej charakter reprezentacji ich w naszym parlamencie. Sprawa ta wymaga rozstrzygnięcia zagadnienia podwójnego obywatelstwa, co także jest oczekiwane przez środowiska polonijne. Projekt ustawy istnieje, jeśli nie pojawi się w najbliższym czasie projekt rządowy, zapowiadam w tym względzie inicjatywę poselską.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełMarekBartosik">Drugą sprawą, którą na zakończenie chciałbym omówić, jest sprawa naszego bezpieczeństwa. Polską rację stanu pojmuję jako zabezpieczenie własnych interesów wewnętrznych i zewnętrznych, a celem głównym polityki zagranicznej jest zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego w gwałtownie zmieniającej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełMarekBartosik">Obecna Europa trwała 45 lat. Spaliśmy spokojnie, w dziś praktycznie etnicznych i bezpiecznych granicach, płacąc za to ograniczoną suwerennością. Dotychczasowe systemy bezpieczeństwa przestają istnieć. Jaka będzie ta Europa za kilka lat? Miał rację, stawiając ten problem marszałek Wielowieyski. Czy potężna gospodarczo 80-milionowa IV Rzesza zdominuje kontynent? Czy będą jeszcze Amerykanie? Graniczyć będziemy z ZSRR, czy może z samostiejną Ukrainą? Dogadają się nasi wielcy sąsiedzi z nami, czy ponad nami? Powstaną, czy nie powstaną zgodnie z planem Christiansa 2-milionowe Prusy Wschodnie w strefie Kaliningradu, zwane sferą przemysłu i wolnego handlu lub terenem dobrowolnego osiedlania się „obywateli radzieckich” pochodzenia niemieckiego? Jasnych odpowiedzi brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekBartosik">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarekBartosik">Na Tym tle pojawiają się różne koncepcje. Jeżeli nic chcemy być interlandem stanowiącym tanie zaplecze dla Europy, a państwem suwerennym politycznie i ekonomicznie, to musimy szukać zupełnie nowych elementów bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekBartosik">Dlatego opowiadam się za koncepcją przekształcenia Rzeczy pospolitej Polskiej w państwo o statusie wieczystej neutralności, gwarantowanej przez 4 mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMarekBartosik">Wiele cech takiego państwa już mamy: ustrój demokracji parlamentarnej, system wielopartyjny, wolność słowa według zasad podobnych jak w innych państwach neutralnych. Prócz tego niewątpliwie będzie konieczne nienależenie do paktów i układów militarnych, respektowanie ograniczeń wynikających z traktatów zawartych z gwarantami neutralności i zakaz działania partii typu faszystowskiego i organizacji zagrażających neutralności. To nie są mrzonki pacyfisty, Wysoki Sejmie. Austria, Szwajcaria. Szwecja, Finlandia świadczą, że to się opłaci. Korzyści ekonomiczne bezpośrednie i pośrednie są oczywiste. Politycznie i społecznie oznacza to bezpieczeństwo i stabilizację, niech to przyjmie Sejm i rząd, i niech stanie to się polską racją stanu. Przez ostatnie 300 lat bez mała 100 milionów obcych wojsk deptało ziemie polskie Czas z tym skończyć ostatecznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa z OKP, a następnie pana posła Bernarda Kasprzaka. Przypominam o czasie wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewJanas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że bez zastrzeżeń należy poprzeć politykę zagraniczną rządu, gdyż dobrze służy polskiej racji stanu. Ale trzeba też ją zdynamizować, poprzez szersze włączenie do jej realizacji struktur pozarządowych. I tutaj ważną rolę przypisałbym Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Uważam, że szczególnie Sejm mógłby prowadzić bardziej ofensywną działalność na arenie międzynarodowej, przede wszystkim w Europie Środkowo-Wschodniej. W tym celu trzeba stworzyć nowe powiązania międzyparlamentarne oraz zdynamizować już istniejące. Myślę, że należy podkreślić szczególną rolę OKP i jej przewodniczącego Bronisława Geremka w inicjowaniu spotkań międzyparlamentarnych. W szczególności z przedstawicielami z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. I tak odbyło się ważne spotkanie z przedstawicielami „Saju-disu” na czele z panem Landsbergisem, spotkanie z przedstawicielami Łotwy, Estonii, Czechosłowacji. Wyjazd delegacji OKP na Litwę w trudnej dla niej sytuacji miał olbrzymie znaczenie polityczne i moralne. Spotkanie z deputowanymi do Rady Najwyższej ZSRR zrodziło ideę powołania wspólnego klubu. Za kilka dni będziemy gościli delegację parlamentu ukraińskiego. Wszystkie te działania nie są oczywiście skierowane przeciwko Związkowi Radzieckiemu, ale pozwalają wymieniać doświadczenia, myśleć o przełamywaniu stereotypów, szukać porozumienia ponad historycznymi podziałami i urazami. Również udział przedstawicieli naszego klubu w spotkaniu w Bratysławie był bardzo znaczący dzięki zaproponowaniu przez prof. Geremka — (życzliwie przyjętych) — propozycji konkretnych wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewJanas">Aby jednak była możliwa realizacja tych wszystkich planów muszą być stworzone warunki ludzkie, organizacyjne i finansowe. To wszystko znajdzie się, jeśli do realizacji celów polskiej polityki zagranicznej włączone zostaną duże grupy społeczne. Oczywiście brak doświadczenia będzie powodował pewne kłopoty. Jednocześnie jednak polityka ta nabierze dynamiki. Ale powinna obowiązywać jedna zasada — działania wszystkich podmiotów muszą być w ogólnych zasadach zgodne z polityką zagraniczną realizowaną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewJanas">Jakie znaczenie może mieć uprawianie polityki zagranicznej przez nieprofesjonalistów, pokażę na przykładzie „Solidarności Polsko-Czechosłowackiej”. Gdy powoływaliśmy tę organizację skupiała ona kilku „kryminalistów i wywrotowców”, dzisiaj przynależnością do niej szczyci się jeden prezydent, kilku ministrów, kilkunastu parlamentarzystów oraz ambasador Rzeczypospolitej w Czeskiej i Słowackiej Republice Federacyjnej oraz pani ambasador naszego południowego sąsiada w Polsce, pani Marketa Fialkowa. To wszystko odbyło się bez wielkich pieniędzy, instytutów tylko przez zaangażowanie dobrych chęci ludzi. Uważam, że jednym z zadań ministra spraw zagranicznych, powinno być również działanie w celu pobudzania inicjatywy ludzi, pomocy tym wielu społecznym ambasadorom. Uważam, że rola takich organizacji będzie rosła, gdyż jest naturalną potrzebą ludzi, co zresztą widać w dzisiejszej debacie, jak wielu, wielu posłów zabiera głos w tych sprawach i jednocześnie wielką potrzebą, gdyż sprowadza politykę zagraniczną do ludzkich wymiarów, bezpośrednich rozmów, spotkań, działań. Bez tego elementu, nawet dobre stosunki między rządami, elitami będą zawsze kruche i łatwe do zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZbigniewJanas">Niektórzy mówią, że stan stosunków polsko-czechosłowackich nie jest najlepszy. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem, ale gdyby nawet tak było to uważam, że gdyby nie działalność „Solidarności Polsko-Czechosłowackiej”, ten stan byłby nieporównywalnie gorszy. Najeży również powiedzieć, że istnieje jeszcze inne zagrożenie dla realizacji celu polityki zagranicznej, o którym pan minister nie mówił. Jest nim powstawanie organizacji, których programem jest izolacja Polski od Europy, od naszych sąsiadów. Agresywny nacjonalizm, wręcz szowinizm (który jednak istnieje) narodowy jest poważnym zagrożeniem dla Polski. Szowinizm w jednym kraju napędza szowinizm w innych, a szowinizmy razem wzięte prowadzą do agresji wszystkich przeciw wszystkim. Dlatego ludzie otwarci na inne narody, ich kultury winni łączyć się z podobnie myślącymi w innych krajach. Powinien powstać międzynarodowy klub ludzi, który wbrew wszystkim przeszkodom, będzie budował porozumienie i przyjaźń między wszystkimi narodami.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełZbigniewJanas">Europa Zachodnia pokazuje, że taka idea nie jest utopią. Ale nawet gdyby miała ona taką być, to jest to wizja tak piękna, że warto podjąć trud, aby zrealizować choć jej część Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Kasprzaka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; następnie pana posła Tadeusza Kijonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBernardKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Główną przesłanką mojego wystąpienia są aspekty gospodarcze w polityce międzynarodowej. Jednym z najważniejszych czynników, z którym każdy w świecie liczy się, jest gospodarka Tu tkwi siła dla obrony interesów naszego kraju. Bezpieczeństwo w Europie i świecie może być osiągnięte w wyniku powstania nowych jakościowo systemów stosunków międzynarodowych zarówno w sferze politycznej, jak i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełBernardKasprzak">Kwestia RWPG — przy założeniu, że istniejąca obecnie Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej jest elementem przejściowym, ale jeszcze funkcjonującym, wydaje się celowe dostosowywanie mechanizmów współpracy gospodarczej do wymogów gospodarki rynkowej. Na jakie obecnie podstawowe bariery napotyka rozwój współpracy gospodarczej Polska-Zachód? Wydaje się, że można do nich zaliczyć: nieustabilizowaną gospodarkę oraz inflację, problem zadłużenia Polski, brak zmian w strukturze własności na szczeblu mikroekonomicznym, nadmierny centralizm w polityce handlowej i pieniężnej, brak zwartego systemu ochrony ludności przed skutkami inflacji i bezrobocia. Jest oczywiste, że pokonanie tych barier, w znaczny sposób wpłynie na wzrost współpracy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełBernardKasprzak">Czy możemy domagać się pewnych preferencji od państw wysoko rozwiniętych i jakie one powinny być. Jeżeli mamy świadomość dystansu gospodarczego i cywilizacyjnego, jaki dzieli obydwie części Europy, jak również przekonanie, że przezwyciężenie tych negatywnych zjawisk wymaga solidarnego wysiłku ze strony wszystkich uczestników europejskiego procesu, można odpowiedzieć — tak. Ponadto rząd pana premiera Mazowieckiego ma bardzo radykalny program redukcji subsydiów, uwolnienia cen i szybkiego stworzenia wymienialności waluty. Jest to bardzo przekonywujący w założeniach program przejścia do gospodarki rynkowej. Ten program, budzący wiele naszych zastrzeżeń w sferze społecznej mógłby szybciej przynieść pozytywne rezultaty, gdyby spotkał się nic tylko z deklaracjami poparcia, lecz konkretnymi działaniami krajów rozwiniętych. Wydaje się, że państwa zachodnie powinny na szerszą skalę zastosować handel wymienny. Mając na uwadze, że system w pełni wymienialnej polskiej waluty nie powstanie zbyt szybko, tego typu handel z jednej strony zapewni sposób transferu pieniędzy, a z drugiej da możliwości wymiany złotówki na prawdziwą walutę. Zmniejszenie do minimum protekcjonistycznej polityki państw wysoko uprzemysłowionych wyzwoliłoby eksport wielu towarów, a tym samym ograniczyłoby strategię deflacyjną w regulowaniu gospodarki Europy i świata. Jedną z preferencji powinno być również udzielanie przez państwa rozwinięte i organizacje międzynarodowe większej pomocy ekonomicznej. Opowiada się za tym również ruch socjaldemokratyczny w Europie Zachodniej. Pomoc ta rozszerzyłaby możliwości importowe, a tym samym stymulowałaby wzrost gospodarczy zarówno u pomocobiorcy, jak i w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełBernardKasprzak">Na zakończenie jeden z istotnych problemów — zadłużenie. Mówił o tym szerzej pan poseł Wieczorkiewicz. Jest to nie tylko polski problem. Kraje zachodnie zaczynają rozumieć, że obecne zadłużenie ma charakter długofalowy, a nie przejściowy. W związku z tym nasuwa się pewnego rodzaju refleksja. Byłyby znacznie większe możliwości przezwyciężenia kryzysu, gdyby nasi wierzyciele zdecydowali się na radykalne posunięcia, w tym na przykład, na likwidację części zadłużenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kijonkę z PKLD; następnie pana posła Czesława Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTadeuszKijonka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować uwagę na stosunkach polsko-czeskich i polsko-niemieckich, z punktu widzenia tak zwanego narożnika śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełTadeuszKijonka">Usiłowałem dać pewną — moim zdaniem pogłębioną — diagnozę. Nie chciałbym na gorąco dokonywać cięć tego tekstu, ponieważ pewne opinie mogłyby wypaść zbyt jednostronnie, w związku z tym dziękuję uprzejmie, z tego głosu zrezygnuję. Wyjazdy Ślązaków do Niemiec — to problem szczególnie złożony i dramatyczny. Postaram się więc przygotować interpelację skierowaną do pana ministra Skubiszewskiego (tym bardziej, że dotąd te kwestie nie pojawiły się w wystąpieniach), i będę tam miał możliwość omówić wszystkie te problemy i postawić zasadnicze pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z OKP, następnie pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełCzesławNowak">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Z inicjatywą przeprowadzenia debaty nad polską polityką zagraniczną wystąpił na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu pan poseł Marian Orzechowski. W wystąpieniu pana posła wiele uwag i przedstawionych zagrożeń uważam za słuszne, ale spodziewałem się, że pan poseł powie Wysokiej Izbie, co utrudniało mu, jako ministrowi spraw zagranicznych, prowadzenie takiej polityki zagranicznej, która w odczuciu większości Polaków byłaby oceniana jako suwerenna polityka polska. Przez prawie 40 lat nie zdarzyło się polskiej delegacji w ONZ, w Radzie Bezpieczeństwa czy na innej ważnej konferencji międzynarodowej, aby miała inne zdanie niż delegacja radziecka, także wówczas, gdy kłóciło się to z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełCzesławNowak">Pan minister Krzysztof Skubiszewski jest uważany w opinii społecznej za polityka dużego formatu, który mądrze i godnie reprezentuje Polskę na arenie międzynarodowej. Generalnie zgadzam się ze wszystkimi tezami zawartymi w wystąpieniu. Jednakże wielu pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz naszych placówek dyplomatycznych jest ocenianych przez opinię społeczną w kraju i za granicą stanowczo negatywnie. Do pracy na polskie placówki zagraniczne kierowani byli często ludzie wycofywani z działalności partyjnej, rządowej, z resortów MSW i MON, o czym dzisiaj była już tu mowa. Ta kadra nadal pozostaje na swoich stanowiskach, co budzi sprzeciw, zwłaszcza wśród Polaków za granicą. Powszechnie uznaje się, że wymiana kadr na tych placówkach powinna następować szybciej. Nie można się zgodzić z kontynuowaniem praktyki powoływania na placówki dyplomatyczne ludzi z poprzedniej ekipy rządzącej, którzy na poprzednich stanowiskach nie sprawdzili się. Przykładem takiej, chybionej decyzji, może być powołanie na stanowisko attache morskiego w Pradze byłego wiceministra transportu i gospodarki morskiej. Mówię o tym nie dlatego, że jako dyrektor Portu Gdańskiego stosował represje wobec działaczy „Solidarności”, ale w ocenie ludzi związanych z gospodarką morską odpowiada w znacznej mierze za jej degradację. Nominację tę tak oceniają wszyscy posłowie OKP z Wybrzeża. W związku z powyższym stawiam wniosek, aby nominacje na radców handlowych i attache morskich były opiniowane przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izbo! Nasze placówki zagraniczne — w porównaniu z przedstawicielstwami innych państw — są kadrowo zbyt liczne, szczególnie w tych krajach, które obejmował tak zwany obóz socjalistyczny. Radykalne zmniejszenie personelu tych placówek jest obecnie podyktowane względami ekonomicznymi. Zlikwidowanie etatów sekretarzy partyjnych, to za mało.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełCzesławNowak">Po 50 latach zmagań z faszyzmem, totalitaryzmem Polska wraca do wolnych państw Europy kosztem ogromnych ofiar, okaleczona moralnie i politycznie i zrujnowana gospodarczo. Wracając do Europy, wnosimy do skarbnicy wolnych narodów wartość uniwersalną, streszczającą się w pojęciu „Solidarność”. To nasz naród bronił Europy przed zalewem komunizmu. Dziś jednak przeciętny obywatel Europy Zachodniej czy Ameryki nie zastanawia się nad losem narodów, które w Teheranie i Jałcie oddano pod panowanie Stalina. Uważam, że upowszechnianie świadomości tego faktu wchodzić powinno w zakres obowiązków naszej dyplomacji. Od mocarstw zachodnich, które w dużym stopniu ponoszą winę za naszą 50-letnią niewolę, mamy prawo żądać złagodzenia w spłacie długów. Naród polski, ani jego wolny rząd, nie zaciągał tych długów i nie miał też wpływu na wydatkowanie zaciągniętych kredytów. Od Związku Radzieckiego należą się nam nie tylko przeproszenie za zbrodnię katyńską, ale także za najazd w 1939 roku oraz odszkodowanie dla rodzin ofiar mordów i pracę deportowanych, skazanych przez władze Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełCzesławNowak">Rząd Rzeczypospolitej nie może uznać roszczeń Związku Radzieckiego o spłatę rzekomego długu w rublach transferowych na zasadzie nierzetelnych umów. Narzucony Polsce system gospodarczy i model przemysłu uzależnił nas od gospodarki rynku radzieckiego, a rozliczenia w rublach transferowych naraziły na ogromne straty. Takim przykładem uzależnienia i poniesionych strat są narzucone nam w 1973 r. w ramach RWPG umowy dotyczące realizacji inwestycji surowcowych. Inwestycje te były oparte na zaniżonych kosztorysach radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełCzesławNowak">Zdajemy sobie sprawę, że Związek Radziecki przez najbliższe lata będzie zmagać się nie tylko z kryzysem gospodarczym, wynikłym z błędnego ustroju komunistycznego, ale także z konfliktami związanymi z dążeniem poszczególnych narodów do niepodległości lub większej autonomii Stanom Zjednoczonym, Europie Zachodniej i Japonii zależeć będzie przede wszystkim na ułożeniu dobrych stosunków ze Związkiem Radzieckim. Stąd też bierze się ich ostrożne stanowisko w sprawie konfliktu litewskiego W tej sytuacji Polska powinna mieć swoją rozważną, suwerenną politykę wobec wschodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełCzesławNowak">W przeddzień zjednoczenia oba państwa niemieckie uznają nienaruszalność zachodnich granic Polski. Jest to dobry prognostyk ułożenia stosunków z naszym silnym gospodarczo sąsiadem. Nasz naród zdaje sobie dobrze sprawę z bliskiej perspektywy zjednoczenia Europy i pozytywnie ocenia zabiegi polskiej dyplomacji. Rozważna, dobrze przemyślana polityka zagraniczna skróci okres bolesnego wychodzenia Polski z gospodarczej zapaści. Nie może sprostać temu zadaniu najbardziej zręczne kierownictwo resortu. Konieczna jest rzetelna współpraca całej służby dyplomatycznej, która powinna być oczyszczona z ludzi niekompetentnych i niegodnych zaufania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spełniły się oczekiwania i nadzieje wiciu z nas. Przyspieszeniu uległy procesy przemian w Europie Środkowej i Wschodniej, objęły one w różnym stopniu inne kraje: Czechosłowację, Rumunię i Bułgarię, rozpoczął się — zarówno w sensie fizycznym, jak i politycznym — demontaż muru berlińskiego, symbolu podziału nie tylko Niemiec, lecz całej Europy. Powstały warunki sprzyjające podjęciu sprawy jedności narodu niemieckiego. W rozważaniach dotyczących nowego podejścia i nowej, aktywnej polityki Polski w sprawach niemieckich należy zwrócić uwagę przede wszystkim na dwie, szczególnie ważne kwestie. Pierwsza z nich to właściwa ocena tego, co dzieje się obecnie w Niemczech. Druga natomiast — to potrzeba precyzyjnego określenia naszych interesów w tak zwanym problemie niemieckim. Jesteśmy niedostatecznie wyposażeni w wiedzę o dzisiejszych Niemczech, a ponadto nie mamy jednoznacznego i wyczerpującego określenia interesów państwowych i narodowych w tej ważnej dla Polski dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawy zjednoczenia Niemiec nie należy traktować jako aktu jednorazowego, polegającego na utworzeniu jednego państwa niemieckiego. Jest to bowiem proces historyczny, a więc złożony, stanowiący siatkę akcji, reakcji i interakcji rozgrywających się na wielu płaszczyznach, i w którym jedność ustrojowa będzie dopiero końcowym efektem. Odpowiednio do tego powinniśmy więc kształtować naszą politykę. Powinna ona być zdolna do szybkiego reagowania na wszelkie odnoszące się do interesów Polski wydarzenia występujące w procesie jednoczenia Niemiec. Należy również zwrócić większą uwagę na społeczną projekcję i percepcję naszej polityki w sprawach niemieckich. Był to, niestety, temat niedostatecznie brany pod uwagę w przeszłości, a nawet jawnie fałszowany, co znajdowało wyraz w tendencyjnie przygotowywanych wynikach badań opinii publicznej w sprawach niemieckich. Polityka odbiegająca od stanu świadomości społecznej, zwłaszcza w zagadnieniach mających żywotne znaczenie dla przyszłości państwa i narodu nie może być skuteczna, wywołuje ponadto spontaniczne reakcje, sprzeczne często z podstawowymi racjami stanu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę nawiązać jeszcze do kilku istotnych kwestii. Następują daleko idące przemiany w stosunkach międzynarodowych. To stwierdziło wielu mówców, również w swoim expose dał temu wyraz pan minister, prof. Skubiszewski. Ograniczeniu ulega rola siły i przymusu państw, dokonuje się upodmiotowienie jednostki. Chcę zwrócić uwagę na potrzebę uspołecznienia polityki zagranicznej naszego państwa. Chcę poddać pod rozwagę rządu, pana ministra, a również naszą, czy nie wydawałoby się celowe, aby w naszych warunkach powołano gremium (na przykład na wzór działającej w Austrii Rady do Spraw Polityki Zagranicznej), które składałoby się z sił politycznych reprezentowanych i nie reprezentowanych w parlamencie. Moim zdaniem, byłaby to jak gdyby podstawa do szukania consensusu wszystkich sił politycznych i społecznych w najważniejszych kwestiach dotyczących polityki zagranicznej, dotyczących bezpieczeństwa i rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kolejna sprawa, o której chcę dzisiaj z tej trybuny powiedzieć. Chciałbym zapytać pana ministra Skubiszewskiego, czy nie uważa za słuszne, aby uchwała wspólna Rady Państwa i Rady Ministrów z 1968 r., na dodatek nie publikowana, dalej reglamentowała nasz tryb zawierania, wykonywania i wypowiadania umów. Myślę, że ostanie zmiany Konstytucji, a głównie nowela kwietniowa z 1989 r., czynią tę uchwałę już w dużej części nieaktualną. Poza tym uspołecznienie polityki zagranicznej wydaje się tutaj podstawowym argumentem dla potrzeby zmian Również z tej trybuny chcę powiedzieć, że w najbliższym czasie powinniśmy jasno określić status normy międzynarodowej w porządku krajowym. Tyle się mówi o przestrzeganiu standardów prawa międzynarodowego, a dalej jak gdyby nie czynimy kroku, który dawno już powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje się, że również w dziedzinie praw człowieka powinniśmy mieć bardziej wyrazisty udział. Obecnie dyskutowana jest trzecia generacja praw człowieka i myślę, że Polska, która do tej pory występowała bardzo aktywnie w dziedzinie na przykład ochrony praw kobiet, czy ochrony praw dziecka — mogłaby na tym polu odegrać dominującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że mój czas minął. Żałuję, że nie mogłem odnieść się do wszystkich interesujących kwestii, ale proszę państwa, nie dziwmy się sytuacji, że do głosu zapisuje się 40 mówców, kiedy debata odbywa się raz na 11 miesięcy. Sugeruję, aby w przyszłości częściej można było rozmawiać w naszej Izbie o polityce zagranicznej naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego z Unii Chrześcijańsko-Społecznej; następnie pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę się maksymalnie streszczać, uznając zresztą słuszność tego ograniczenia po tak wszechstronnym „ostrzelaniu” tematu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełRyszardZieliński">W 1939 r. w sytuacji między dwoma wrogami, filozofię polską wyartykułował minister Beck z tej właśnie trybuny mówiąc: „nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę”. Społeczeństwo było z nim absolutnie zgodne. No i zapłaciło za to tragedią następnego półwiecza. Dzisiaj odzyskujemy szansę w ramach przekształcania się Europy, mogącego wszystkich uczynić bezpiecznymi sąsiadami dla wszystkich, a nam samym ułatwiającego wyzbycia się, marginesowych oczywiście, ale niekiedy jednak żenujących fobii różnie adresowanych, łatwo rodzących się w izolacji od Europy Zjednoczenie Niemiec jest wielkim dziełem dla Europy. Płynące z historii obawy starszego zwykle pokolenia Polaków, uspokaja stanowisko rządu polskiego, akceptujące przynależność zjednoczonych Niemiec do struktur zachodnioeuropejskich demokracji, przynależność wtapiającą Niemcy w pokojową Europę. Odrzucenie tzw. neutralizacji Niemiec, czyli odrzucenie statusu wyodrębniającego Niemcy ze struktury Zachodniej Europy jest cennym dowodem suwerenności polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełRyszardZieliński">Z kolei w stosunku do Rosji szukamy zbieżności celów politycznych z moralnymi. Chcemy widzieć Rosję przyjaznym nam mocarstwem, budującym Europę. Rosja posiada europejskiego męża stanu w osobie prezydenta Gorbaczowa, natomiast świat wyrządza mu niedźwiedzią przysługę swą biernością, pozostawiającą Gorbaczowa sam na sam z wszystkimi konserwatywnymi czynnikami państwa radzieckiego, co szczególnie jasno widać na przykładzie sprawy litewskiej. Gdyby polityka Moskwy pod pretekstem sprawy litewskiej została ostatecznie zdominowana przez siłę, nam samym to już nie zagrozi. To już byłaby rzeczywiście wewnętrzna sprawa Związku Radzieckiego. Powrót czołgów i doradców do Warszawy, Budapesztu czy Pragi na ludzką miarę wydaje się niemożliwy. Możliwy jest natomiast ich rajd po Wilnie i Kownie. Choć nie dotyczyłoby to bezpośrednio nas, byłoby jednak i dla nas tragedią. My chcemy i potrzebujemy przyjaźni z Rosją, nie chcemy być spychani w sytuację przedmurza, tym razem przedmurza demokracji. Chcemy osi Strasburg — Bonn — Warszawa — Moskwa, byle nie za cenę rozbratu między polityką a moralnością chrześcijańską. Szukamy również bliższych sojuszników-sąsiadów. Dość daleko sięgają poszukiwania ich za Bałtykiem. Życzeniowe wydają się poszukiwania ich za Karpatami. Najbardziej naturalne byłyby na jagiellońskim szlaku, w zupełnie nowym sensie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełRyszardZieliński">W sprawie litewskiej są dwa podmioty międzynarodowe, szczególnie przez wieki zobowiązane — Stolica Apostolska i Polska. Polsce już dzisiaj wolnej, grozi niestety pewien rozbrat polityki z moralnością. Czekanie, zapewne na innych, pcha nas w moralną dwuznaczność. Nas, którzy doskonale znamy sytuacje, w jakich przemoc przybiera maskę legalizmu, nas, których niedawno także strofowano za śmiałość procesów wyzwoleńczych. Niedawno Obywatelski Klub Parlamentarny, a ostatnio Zjazd „Solidarności”, podjęły uchwały w sprawie litewskiej. Ja siedzę na innych ławach niż posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, w środku Izby, ale równie gorąco pragnę, aby Polska swą postawa i działaniami w imię idei samostanowienia narodów pomogła zarówno Litwie, jak i tej Rosji, która bardzo ciężką drogą przebija się ku demokracji. Wiem, pan minister Skubiszewski pierwszy w Europie złożył oświadczenie w sprawie litewskich dążeń niepodległościowych. To bardzo cenna wartość. Ale w miarę upływu tygodni szybko się dewaluuje. Czas, aby po odrzuceniu neutralizacji Niemiec kolejnym dowodem suwerenności polityki polskiej, stał się znów polski Głos domagający się mediacji na szybkiej drodze do samostanowienia Litwy, naszego w przyszłości najbliższego sojusznika, z którym najłatwiej wyrównać wszelkie historyczne zadry, zrodzone zresztą pod wpływem obcych. Najlepiej, gdy w całym europejskim domu wzrośnie wzajemne zaufanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z PKLD, a następnie pana posła Jerzego Gołaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysokie Sejmie! Jestem zmuszony dokonać autocenzury i ograniczyć swoje wystąpienie do 5 minut. Chciałem mówić o problematyce, która dotyczy gospodarki, tego, co, moim zdaniem, należałoby z polską gospodarką zrobić w obliczu jednoczenia się Europy. Dzisiejsza debata ma charakter eurocentryczny. Można od razu na wstępie postawić pytanie — a gdzie dzisiaj jest ta Europa wobec faktu zjednoczenia się Niemiec, wyścigu uruchomionego ze strony Polski, Węgier czy Czechosłowacji w stronę Zachodu, jak też faktu, że w najbliższym czasie te kraje, zwłaszcza grupy środka, będą odczuwały przyciąganie jednolitego wspólnego rynku. W końcu nie możemy wykluczyć, że od 1 stycznia 1993 roku będziemy graniczyli z jednolitym rynkiem europejskim. A więc pytanie, w jaki sposób można dojść do tego wspólnego rynku? „Od ręki” można by wskazać cztery drogi: przystąpienie do EWG; droga jak gdyby pośrednia — poprzez przystąpienie do europejskiej wspólnoty wolnego handlu (EFTA) a następnie do EWG; trzecia droga — transformacja, przebudowa struktury RWPG; czwarta droga (dyskusyjna), budowa odrębnej grupy gospodarczej konsolidującej państwa od basenu Morza Bałtyckiego poprzez nasz środek, aż do basenu Adriatyku i Morza Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Krótko o tych drogach. We wrześniu ub.r. ministrowie Święcicki i Skubiszewski podpisali umowę o handlu i współpracy z EWG. Można stwierdzić, że Polska ciut przysunęła się do Europy, a EWG nam troszeczkę uchyliło drzwi. Tu pytanie zasadnicze — czy to jest ta właściwa droga? Następnym etapem jest przystąpienie czy stowarzyszenie się z EWG, i tak, po kolejnych stopniach wtajemniczenia można by dojść do członkostwa w EWG. Obawiam się, że przyznanie Polsce statusu członka EWG będzie jakimś załatwieniem połowicznym tego problemu, w myśl takiego powiedzenia: „tańczę z tobą, ale nic wyobrażaj sobie zbyt wiele”. Może należy od razu zgłosić wniosek o przystąpienie do EWG, ponieważ i tak nie można liczyć na to, że decyzja o członkostwie w EWG — zostanie podjęta w tym wieku. A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po pierwsze, EWG jest ugrupowaniem gospodarczym o ambicjach politycznych i przystąpienie do niej będzie możliwe, kiedy zakończy się pewien „antagonizm militarny między Wschodem i Zachodem”.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po drugie, jest zbyt duża dysproporcja w poziomie rozwoju Polski na tle innych członków EWG i można liczyć się z protestami, obawami, niechęcią podatników krajów jednolitego rynku do finansowania programów rozwojowych, dostosowawczych, podniesienia poziomu socjalnego Polski. Może być to powód błahy, ale istotny.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Trzeci wniosek. Wniosek o przystąpienie do EWG Austrii i integracja Europy — jednolity rynek do 1 stycznia 1993 r., nadprogramowy członek EWG w postaci NRD i inne wnioski spodziewane ze strony Norwegii, Turcji — to fakty, które ustawiają nas w kolejce po roku 2000. Stąd pytanie, jak można efektywnie wykorzystać ten czas? Można przyjąć również drogę, którą kiedyś wybrała Portugalia, przystępując do EFTA, jako stopień pośredni wtajemniczenia, a następnie przystępując do EWG. Żeby odpowiedzieć na pytanie o tę drogę trzecią i czwartą, o której mówiłem, to trzeba by wyraźnego określenia ze strony rządu polskiego, na ile, i jak jest zainteresowany europejską przestrzenią ekonomiczną na Wschód. Bez takiego sprecyzowania stanowiska rządu polskiego trudno będzie mówić o jakichkolwiek transformacjach RWPG.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jawią się też następne pytania. Co powinniśmy czynić, aby dystans między Polską i Europą, tych „12-tu gwiazd”, nie powiększał się? Na jakie procesy i zjawiska należy już teraz bądź trzeba było wczoraj zwrócić uwagę? Zjawiska występujące w sferze przepływów kapitałowych i organizowania się struktur gospodarczych. Obecnie w świecie występują procesy, które można nazwać procesami umiędzynarodowiania. Jakie są skutki tego? Jednym z nich obserwowanym chyba w Europie Zachodniej, są silne tendencje do koncentracji struktur organizacyjnych i kapitałowych, to znaczy łączenia się przedsiębiorstw, przejmowania przedsiębiorstw słabszych przez przedsiębiorstwa silniejsze, organizowania struktur, które reprezentują producentów określonych towarów, tworzenia się struktur gospodarczych o charakterze przede wszystkim transnarodowym.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Popatrzmy co się dzieje dzisiaj w Polsce. Mamy do czynienia z dekoncentracją kapitału i struktur organizacyjnych gospodarki. Stosuje się zasadę powszechnej liberalizacji. W myśl tego, każdy może prowadzić działalność gospodarczą, każdy może prowadzić handel zagraniczny. Ja nie dyskredytuję tych zasad, ale stawiam pytanie, czy przy tak prowadzonej polityce, polskie firmy mają wygrać, jak mają wygrać konkurencję na jednolitym rynku europejskim wobec skutecznie zorganizowanego konkurenta, który jeszcze będzie chroniony innymi systemami zabezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uważam, że rząd powinien wykazać inicjatywę polegającą na poszukiwaniu rozwiązań strukturalnych, np. łączenia polskich podmiotów gospodarczych, agregowania tych, którzy prowadzą handel i od razu produkcję i przetwórstwo, jak i też wprowadzania organizacji producentów, w celu wspólnego operowania na przyszłym, wspólnym europejskim rynku. Filozofia, że liberalizacja jest panaceum na nasze bolączki, może w efekcie być zgubna, zwłaszcza, że inni są na wyższym etapie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugi niezwykle ważny element, to kwestie związane z polityką proeksportową.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie będę tego tematu rozwijał. Przy stabilizacji gospodarki należy konstruktywnie skorzystać z doświadczeń innych w tej materii i zaczynać ustawiać gospodarkę w sposób proeksportowy.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">I jeszcze dwa tematy, moim zdaniem, dość istotne, ale ze względu na ograniczony czas tylko je wymienię.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwszy — zasada wzajemności. Jest to jedna z podstawowych zasad, która dzisiaj obowiązuje w procesach integracyjnych w Europie Zachodniej. Rozciąga się ona na sferę usług finansowych i działalność gospodarczą. I trzeba o tej zasadzie po prostu pamiętać. To znaczy w kontaktach z kapitałem zagranicznym w przyszłości będziemy chyba obligowani do stosowania zasady wzajemności np. chociażby możliwość swobodnego transferu zysków, itd., itd. Nie chciałbym, żeby nasze firmy w przyszłości zostały dotknięte tym, że zasada wzajemności nie jest realizowana w stosunku do firm zagranicznych w Polsce, więc nie będzie realizowana wobec naszych firm działających za granica.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugi problem wiąże się z hasłem „Nasza śruba — ich gwint” — jest to tytuł zaczerpnięty z publikacji pana Baczyńskiego w dodatku do „Polityki” „Eksport-Import” — dotyczy standaryzacji i norm. Musimy o tym pamiętać, że Wspólny Rynek będzie działał w oparciu o europejską normę. Oczywiście, bardzo proste jest dokonać zapisu studialnego i dostosować polską normę do europejskiej, natomiast gorzej będzie z produkcją. Przytoczę jeden przykład. Europejska norma odnośnie do puszki do konserw stwierdza, że powinny łatwo się otwierać. To pociąga za sobą skutki finansowe, według obliczeń wynika, żeby w Polsce dokonać takiego zabiegu i dopasować wyroby polskie do normy europejskiej, trzeba zainwestować około 50 mln dolarów w linie technologiczne do produkcji cienkiej blachy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">I refleksja końcowa. Chciałbym sparafrazować to, co kiedyś powiedział prezydent Kennedy, i chciałbym, żebyśmy tutaj pobudzili pewne refleksje osobiste związane z powszechną tęsknotą ku Europie — „nie pytajmy, co Europa może dać Polsce, zastanówmy się, co Polska może dać Europie”. To jest zasadniczy problem, bo w końcu nasze przystąpienie do Europy, nie wiem czy we Włosienicy czy z wiaderkiem popiołu, nie będzie też pewnym kontraktem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gołaczyńskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyGołaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W całokształcie polskiej polityki zagranicznej kwestia bezpieczeństwa i obronności kraju odgrywa szczególną rolę. Jest ona przy tym ściśle zależna od ewolucji paktów i sojuszy wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJerzyGołaczyński">Układ Warszawski staje się obecnie bardziej strukturą polityczną niż militarną, przy czym dają w nim znać o sobie, w związku ze zmianami politycznymi w Europie Środkowej i Wschodniej, samoistne procesy dezintegracyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJerzyGołaczyński">Ryzyko żywiołowego jednoczenia się Niemiec, wyprzedzającego jednoczenie się Europy, rodzi niebezpieczeństwo zachwiania równowagi militarnej w Europie w przypadku niekontrolowanego połączenia potencjałów militarnych RFN i NRD. Kruszy się stary system bezpieczeństwa i stabilności w Europie, przy jednoczesnym braku nowych mechanizmów stabilizacji i struktur bezpieczeństwa. Postępuje demontaż dotychczasowego modelu równowagi europejskiej opartego na pojałtańskim podziale Europy i potencjałach zbrojeniowych. Nowa równowaga nie może być przy tym nowym podziałem stref wpływów. Nowy ład bezpieczeństwa europejskiego zdaje się odchodzić od systemu opartego na blokach wojskowych do zinstytucjonalizowanego, ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa i współpracy. Właściwym krokiem w tym kierunku jest, przedstawiana tu już dzisiaj propozycja premiera Tadeusza Mazowieckiego — Rady Współpracy Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJerzyGołaczyński">Wysoka Izbo! Zaprezentowane tu przemyślenia i konstatacje rodzą wiele pytań i wątpliwości. Oto niektóre z nich: jak, w jakich układach wewnętrznych i zewnętrznych chcemy zapewnić bezpieczeństwo Polski; czy możemy dzisiaj mówić o polskiej polityce bezpieczeństwa; jak widzimy polską politykę obronną na tle koncepcji i procesów rozbrojeniowych w Europie; jaki jest nasz stosunek do obecnych sojuszy wojskowo-politycznych i jak chcemy je kształtować w przyszłości; jaka jest wreszcie polska koncepcja na dziś i jutro Układu Warszawskiego — na pierwszą część tego pytania dzisiaj pan minister Skubiszewski odpowiedział. Pozostaje odpowiedź na część drugą tego pytania, czy mamy naszą, polską wizję pozablokowego systemu skutecznego bezpieczeństwa zbiorowego w Europie; jaki jest nasz pogląd o granicach dopuszczalnej militaryzacji przyszłych zjednoczonych Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJerzyGołaczyński">Myślę, że są to pytania ważne i istotne, a kształtująca się w nowych warunkach zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych polska polityka zagraniczna zna, jak sądzę, odpowiedzi na większość postawionych tu pytań i wątpliwości. I o nie zwracam się do pana ministra spraw zagranicznych. A odpowiedzi na pozostałe pytania powstać muszą, co jest oczywiste, wraz z rozwojem sytuacji międzynarodowej i naszego do niej odniesienia. Mam przy tym nadzieję, że nasz parlament będzie je sukcesywnie uzyskiwał. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dzisiejszą debatę nad sprawozdaniem pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że na jutro pozostało jeszcze 15 dyskutantów. W dniu dzisiejszym zgłosiło chęć złożenia oświadczenia 4 posłów. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się do państwa o bardzo krótkie oświadczenia ze względu na określony czas zakończenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uczestnicząc w ostatnim posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Narodowej w Legnicy, zostałem zobligowany do złożenia oświadczenia w imieniu rolników indywidualnych naszego województwa, choć problem dotyczy większości gospodarstw rolnych w kraju. Dlatego proszę traktować moje oświadczenie jako stanowisko Klubu Poselskiego PSL — „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełAdamGrabowiecki">Przyjęta przez Sejm ustawa z dnia 24 lutego 1990 r. o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i członków ich rodzin w 1990 roku nakłada na rolników obowiązek płatności składek emerytalnych w proporcji — po 20% wysokości składek w I i II kwartale oraz po, 30% w III i IV. Wysokość dwóch pierwszych rat, pomimo ich proporcjonalnego obniżenia jest dzisiaj bardzo wysoka, szczególnie ze względu na brak możliwości finansowych większości gospodarstw. Obecne zubożenie wsi, nie notowane od wielu lat, mimo dość wysokiej produkcji, wynika z wielu niezależnych od rolników aspektów. Pierwszy i podstawowy to bardzo gwałtowny proces inflacji występujący w II półroczu ubiegłego roku i na początku bieżącego, przy specyficznym, długim cyklu produkcji rolnej oraz sprzedaży większości zbóż i płodów rolnych w 1989 r. po tzw. starych cenach.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełAdamGrabowiecki">Pozostałe aspekty zubożenia to ogromny wzrost kosztów środków produkcji, wysoka stopa kredytowa, obciążenia podatkowe i ubezpieczeniowe oraz odległy termin spodziewanego napływu gotówki, który nastąpi dopiero po zbiorach zbóż i okopowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełAdamGrabowiecki">Bieżący rok jest rokiem przełomowym dla naszej gospodarki narodowej. Możemy bardzo wiele uzyskać, choć wymaga to wzmożonych wyrzeczeń całego społeczeństwa, a koszty wychodzenia z kryzysu powinny być rozłożone równomiernie na wszystkie grupy społeczne i zawodowe. Możemy jednak również bardzo wiele stracić, szczególnie zaufanie do rządu, i cierpliwość narodu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełAdamGrabowiecki">Chłopi polscy, zdesperowani obecną sytuacją finansową, chcą przetrwać ten trudny okres, jednak kres ich możliwości i wytrzymałości kurczy się. Dlatego też, aby nie doprowadzić do gwałtownych wybuchów niezadowolenia i protestów, zwracam się z prośbą do rządu o rozważenie możliwości odroczenia płatności pierwszej i drugiej raty składek ubezpieczenia rolników do sierpnia br., tj. do zbiorów zbóż.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełAdamGrabowiecki">Powyższego oświadczenia proszę nie traktować i rozumieć jako przykład kolejnego głosu chłopskiego płaczu, lecz próbę znalezienia kompromisu i rozładowania nastrojów rozgoryczenia i pesymizmu wśród mieszkańców legnickiej i polskiej wsi. Oświadczenie podobnej treści złożył również zarząd wojewódzki PSL w Opolu oraz rolnicy województwa leszczyńskiego, prosząc mnie o przekazanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulą Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełUrszulaJarosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niejednokrotnie zwracano już uwagę na niedostatek wiedzy, niedostatek informacji o pracy rządu i o pracy Sejmu. Sytuacja ta nie ulega poprawie. Potwierdzają to nie tylko ankiety czytelnicze, sondy, badania opinii społecznej, ale także różne wypowiedzi, komentarze obywateli świadczące o braku informacji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełUrszulaJarosz">Nie wiem, czy jako przejaw tego braku wiedzy, czy jako fragment walki politycznej, czy tylko jako spadek po dawnym Sejmie spotykamy się coraz częściej z dezinformacją, nieprzychylnym komentarzem, złośliwością lub wręcz pomówieniem w środkach masowego przekazu. Na przykład do stałego repertuaru sprawozdawców radiowych i telewizyjnych należy stwierdzenie w rodzaju: „W ławach poselskich pusto”. Ale zdarzają się także wypowiedzi na łamach prasy o naszych rzekomych specjalnych zarobkach, specjalnych dietach i specjalnych ryczałtach. Rozumiem, że przekształcenia w prasie, a także misyjne tempo przemian w telewizji nie sprzyjają kształtowaniu się prasy i telewizji rzetelnej, uczciwej i obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełUrszulaJarosz">Jednak działania w tej mierze w jakiś sposób należałoby zintensyfikować, o co apeluję, zaś informację o pracy Sejmu przynajmniej wzbogacić o relacje spoza obrad plenarnych, o relacje z prac w komisjach, które po prostu wyjaśnią absencję w sali plenarnej. Takie działania potrzebne są nam i obywatelom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kosowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełRyszardKosowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niniejsze oświadczenie składane w imieniu grupy posłów z okręgu wyborczego nr 34 (województwo katowickie) dotyczy dramatycznej sytuacji górników czterech kopalń: Jaworzno, Komuna Paryska, Siersza i kopalni Janina. Kopalnie te, wydobywające rocznie 12 mln ton węgla i zatrudniające 24 tys. górników, stoją w obliczu bankructwa i masowych zwolnień. Obecnie wydobywają 50% swojej dotychczasowej produkcji, pracują cztery dni w tygodniu, a zwały przykopalniane zagrażają bezpieczeństwu. Powodem tego jest drastyczne ograniczenie odbioru węgla przez dotychczasowych kontrahentów, tj. elektrownię Jaworzno II, elektrownię Jaworzno III, elektrownię Sierszę i elektrownię Połaniec, które to elektrownie w sytuacji nadmiaru węgla na rynku i powołując się na rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z dnia 12 lutego 1990 r. kontraktują węgiel w tych kopalniach, gdzie jest mniej zasiarczony.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełRyszardKosowski">Jesteśmy dalecy od kwestionowania jakichkolwiek działań na rzecz poprawy stanu środowiska, które w tak okrutny sposób zostało zdegradowane na Śląsku, ale w obecnej sytuacji musimy brać pod uwagę zagrożenie bytu tysięcy górników i ich rodzin, a także utratę majątku narodowego czterech kopalni.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełRyszardKosowski">Wymienione przez nas kopalnie nie stoją bezczynnie wobec nowych norm ochrony środowiska, ale podjęły konkretne działania i posiadają realne programy odpirytowania siarki, łącznie z zabezpieczeniem finansowym. Nie otrzymały jednak niezbędnego czasu na ich realizację. Na zwoływanych — przez związki zawodowe „Solidarność”, samorządy załóg i dyrekcje kopalń — naradach, w tym z udziałem władz wojewódzkich, Wspólnoty Węgla Kamiennego, oficjalni przedstawiciele rządu na ogół prezentowali ministerialną niemoc wobec zaistniałego problemu. W imieniu własnym i posłów z 34 okręgu wyborczego pytam więc, czy zainteresowane sprawą ministerstwa maja pian ułatwiający 24 tys. górników przekwalifikowanie się i podjęcie nowych kierunków działalności gospodarczej, czy też takiego planu nie mają i ten niewielki obszar będzie wielkim gettem bezrobotnych oraz skupiskiem rodzin pozbawionych środków do życia? Czy minister przemysłu ma alternatywne, poza węglem, liczące się źródła energii i może zrezygnować ze złóż nadwiślańskich, czy też takich źródeł nie ma i za pół roku, a najdalej za 8 miesięcy Polska stanie przed poważnym kryzysem energetycznym? Kiedy wreszcie zostanie przedstawiony nam bilans paliwowo-energetyczny dla kraju na rok bieżący?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełRyszardKosowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kierując się żądaniami załóg, a jednocześnie oczekiwaniem na konkretne działania rządu, bez których problem ten, ze względu na konieczne decyzje normatywne i finansowe, nie może być rozwiązany lokalnie, my, posłowie tego regionu, oczekujemy od pana premiera zdecydowanych i odpowiedzialnych decyzji bez oczekiwania na nieprzewidziane i niebezpieczne zachowania zdesperowanych załóg i ich rodzin. Posłowie okręgu wyborczego nr 34.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełRyszardKosowski">Do tego oświadczenia pozwolę sobie wręczyć również petycję, kierowaną na ręce pana marszałka jak również pana premiera z kilkunastoma tysiącami podpisów zdesperowanych górników naszego okręgu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogumiłZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę jak gdyby usprawiedliwić swoje wystąpienie. Będzie ono po części kontynuacją tego, co mówił tutaj przedmówca (a przecież o górnikach zwykle w tej Izbie i w Polsce mówi się dużo najczęściej z okazji Barbórki) i będzie, niestety, też trochę bardziej minorowe. Otóż czuję się zobowiązany przekazać zaniepokojenie tej części społeczeństwa woj. wałbrzyskiego, która związana jest ekonomicznie z górnictwem oraz z przemysłem pracującym dla niego. Niepokój ten wywołują opóźnienia dotacji budżetowej, niezgodne, moim zdaniem, z uchwaloną w tej Izbie ustawą budżetową. Opóźnienia te nie tylko powodują częsty brak środków na bieżące wypłaty dla górników, ale również uniemożliwiają kopalniom racjonalne myślenie o restrukturyzacji tego przemysłu. W konsekwencji odsuwają na dalszy plan rozwiązywanie innych problemów tego regionu, w tym ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogumiłZych">Ograniczanie i opóźnianie dopływu dotacji budżetowych dla kopalń wałbrzyskich oraz straszenie przerwaniem finansowania bez koordynacji z właściwie przygotowanym i opracowanym programem przekształceń strukturalnych w województwie, powodują antyrządowe nastroje polityczne, wzbudzają panikę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBogumiłZych">Innym problemem kopalń wałbrzyskich i noworudzkiej jest oczywiście opłacalność wydobywanego tu węgla, a co za tym idzie dalsze losy Zagłębia Wałbrzyskiego. Tym problemem zajmuje się szereg zespołów ekspertów, w tym Wspólnoty Węgla Kamiennego (jak rozumiem, za wiedzą ministra przemysłu). Zwracam się więc z apelem do rządu o przyspieszenie tych prac oraz o pełną informację o ich elektach. Podjęcie ostatecznej decyzji o losie Zagłębia Wałbrzyskiego, trudno sprowadzić do gry ekonomicznej. W monokulturowym przemysłowo Wałbrzychu jest to decyzja społeczna, do której nie jest nikt dziś przygotowany. Stąd gra na zwłokę niczego nie rozwiązuje. Wałbrzych może być, moim zdaniem, dobrym przykładem działań restrukturyzujących przemysł i środowisko naturalne. Niezbędne są jednak szybkie decyzje, których podjęciu pomóc musi zarówno Ministerstwo Przemysłu, jak i Ministerstwo Finansów. Będzie to wydatne wsparcie różnorodnych inicjatyw, które rodzą się lokalnie również w woj. wałbrzyskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełLechKozaczko">Ja ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nad oświadczeniami nie ma dyskusji ani debaty.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak, że zmuszona jestem odmówić udzielenia głosu panu posłowi. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw o partiach i stronnictwach politycznych odbędzie się jutro, w dniu 27 kwietnia, o godz. 8.00 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w siedzibie klubu, pokój 150.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">W dniu jutrzejszym, 27 kwietnia, odbędzie się posiedzenie podkomisji do spraw projektów ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule i stopniach naukowych o godz. 8.30 w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełLechKozaczko">Pani marszałek pozwoli, że złożę oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, oświadczenie powinno być zgłoszone 24 godziny wcześniej. Bardzo przepraszam, pan poseł ma możliwość złożenia go jutro. Proszę złożyć do sekretariatu i będzie wygłoszone jutro.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa Zarządzam przerwę do jutra, do godziny 9. Proszę wszystkich państwa, którzy rano będą uczestniczyć w komisjach, o przerwanie pracy i zgłoszenie się na godzinę 9 na obrady plenarne.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Jacka Piechotę i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#Marszałek">Zgodnie z decyzją podjętą w dniu wczorajszym, odkładamy na chwilę debatę nad sprawami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych (druki nr 337 i 348).</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Tadeusza Ścieszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Handlu i Usług oraz Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych. Otóż w strukturze przemian naszego kraju jednym z głównych zagadnień podlegających pilnej restrukturyzacji jest łączność, której dotychczasowy stan jest wysoce niezadowalający. Istniejące sieci telekomunikacyjne są jedną z podstawowych barier procesów dokonujących się przeobrażeń oraz reformowania i normalizacji naszej gospodarki. Dlatego też istnieje konieczność dokonania zasadniczych zmian obowiązującej do chwili obecnej ustawy o Radiokomitecie oraz ustawy o łączności z 15 listopada 1984 r. ustanawiającej wyłączne prawo, monopol państwa w dziedzinie: poczty, telekomunikacji, radiofonii i telewizji, zezwalającej na wykonywanie działalności w tych dziedzinach jednostkom organizacyjnym podległym ministrowi łączności.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Akceptacji konieczności zmiany w dziedzinie łączności Wysoka Izba dała wyraz przez utworzenie Urzędu Ministra Łączności w styczniu br. Zdając sobie sprawę z obecnie wniesionego do Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz przygotowanym przez rząd projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw, będącym projektem ustawy ustrojowej, ale również uwzględniając niepowtarzalną szansę dania możliwości prowadzenia kampanii wyborczej w wyborach do rad gmin nie tylko przez państwowy monopol środków masowego przekazu, lecz także przez lokalne ośrodki emisji radiowej znajdującej się w dyspozycji partii, ugrupowań, stowarzyszeń oraz instytucji — wnoszę o uchwalenie epizodycznej ustawy, przedstawionej w projekcie, o zezwolenie na emisję radiowych programów wyborczych. Omawiany projekt ustawy w sposób zasadniczy upraszcza tryb uzyskiwania zezwolenia, jak również określa w art. 3 dopuszczalne stosowanie nadajników o mocy wyjściowej, zależnej od odległości od granic Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zaznaczyć, że na gruncie obowiązujących przepisów działalność, o której mowa, byłaby w sprzeczności z przepisami ustawy o łączności oraz ustawy o Komitecie ds. Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”. Nie zmieniając więc zasad ustawowych w przepisach tych ustaw proponowany akt prawny dokonywałby tylko wyłączenia ich przepisów na czas kampanii wyborczej do rad gmin, respektując zasadę, że propaganda wyborcza nie powinna mieć miejsca w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Jestem przekonany, że wiele przygotowanych w kraju lokalnych rozgłośni radiowych, które złożyły do ministra łączności wnioski o zezwolenie na emisję w sposób zgodny z prawem, wykorzystując konstytucyjne prawa obywatelskie, rozpoczną nadawanie w okresie i na warunkach objętych ustawą swych niezależnych programów. Projekt przewiduje kompetencje ministra łączności w zakresie wydawania zezwoleń na emisję, przy pomocy środków znajdujących się w dyspozycji zainteresowanych ugrupowań, przy czym organami upoważnionymi do szczegółowego doboru wartości, częstotliwości i ich przydziału będą, według ustawy, zakłady radiokomunikacji i teletransmisji jednostki organizacyjnej „Polska Poczta, Telegraf i Telefon”, w uzgodnieniu z okręgowymi inspektoratami Państwowej Inspekcji Radiowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Sądzę, że uchwalenie niniejszej ustawy przez Wysoką Izbę rozpocznie proces demonopolizacji instytucji łączności w kraju, jednoznacznie inspirując lokalne ośrodki emisji radiowej do podjęcia działań w kierunku pojawienia się na stałe w krajobrazie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Argumentem przemawiającym za tą epizodyczną ustawą jest zapotrzebowanie społeczne na emisję niezależnych rozgłośni radiowych zgodnie z duchem okrągłego stołu, jak również z oczekiwaniami kilkudziesięciu niezależnych inicjatyw radiowych, którzy w swoim oświadczeniu z 7 kwietnia tego roku zwracają się do Sejmu i Senatu z prośbą o usunięcie bariery, jaką jest brak prawnych możliwości funkcjonowania lokalnych radiostacji w toku rozpoczynającej się kampanii wyborczej do organów samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Należy podkreślić, iż termin przeprowadzenia wyborów — 27 maja br. — jakoby wymusza możliwie szybkie decyzje w omawianej sprawie, uwzględniając dalszy tok prac legislacyjnych. W tej sytuacji z upoważnienia obu Komisji Handlu i Usług oraz Ustawodawczej, które przegłosowały projekt ustawy większością głosów bez głosów sprzeciwu, wnoszę by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 337 z następującą poprawką: W art. 2 w ust. 2 wyrazy „dyrekcje wojewódzkie „Polska Poczta, Telegraf i Telefon” zastępuje się wyrazami „zakłady radiokomunikacji i teletransmisji państwowej jednostki organizacyjnej „Polska Poczta, Telegraf i Telefon”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z obecnych chcę zabrać głos w tej sprawie? Proszę, może niech pan podejdzie do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Jestem oczywiście za podjęciem tej ustawy. Natomiast kieruje mną zwykła ciekawość — jaka jest skala posiadania tych urządzeń i jakie ugrupowania polityczne dysponują nimi obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Po prostu w Ministerstwie Łączności są zgłoszone wnioski o udzielenie takich zezwoleń; w tej chwili nie posiadam ewidencji tego typu zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Czy są dalsze komentarze?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Minister może odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#Marszałek">Czy pan minister może odpowiedzieć? Jest minister łączności?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odłożyć! Czerwoną kartkę ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#Marszałek">Nie ma ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na prezydium komisji.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek proponowała, zęby posiedzenie komisji przerwać.)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj na koniec obrad pani marszałek powiedziała, żeby posiedzenie komisji przerwać o godz. 9.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#Marszałek">Zaraz, nie bardzo zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#Marszałek">Dobrze, spróbujemy spowodować przyjście ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanKról">Jeśli mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie jako wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Handlu i Usług, to na wczorajszym posiedzeniu tej komisji z ramienia resortu otrzymaliśmy informację, że obecnie jest około 100 podań na uruchomienie takich nadajników, natomiast również istnieje oświadczenie 26 niezależnych rozgłośni radiowych, które właśnie m. in. postulowały wprowadzenie tej poprawki w trybie pilnym z tego przede wszystkim względu, że generalna modyfikacja ustawy o łączności nie zdążyła wejść pod obrady Sejmu i stąd ta incydentalna ustawa przejściowa, która uważam, że powinna zostać uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Czy ta odpowiedź wystarczy panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#Marszałek">To znaczy, chcecie odpowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#Marszałek">Dalszy punkt programu jest dyskusją. Miejmy nadzieję, że zaraz się zjawi minister komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wrócimy do debaty, a potem przeprowadzimy głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#Marszałek">Miałem nadzieję, że to jest nie taka długa procedura by spowodować przejście ministra z sali komisji do sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#Marszałek">Proponuję wrócić do punktu 1 — debaty nad polityką zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Janusz Onyszkiewicz — OKP.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#Marszałek">Nieobecny. Jako drugi zapisany jest poseł Jerzy Pietkiewicz z OKP.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Na salę obrad wchodzi minister łączności Marek Kucharski)</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma, ale jest minister)</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#Marszałek">Może ten głos posła jednak uwzględnimy, a potem będzie mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#Marszałek">Proszę posła Jerzego Pietkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nigdy w powojennej historii Polski nie mieliśmy w Sejmie takiej debaty nad głównymi kierunkami naszej polityki zagranicznej. Debaty tak swobodnej, dyskusji tak szerokiej, parlamentarnej pracy o takiej doniosłości dla naszych stosunków z sąsiadami bliskimi i krajami bardziej odległymi. Dlaczego tak jest, nietrudno odgadnąć. Wcześniej brakowało okazji i możliwości ku temu. Jako historyk jeszcze raz przypomnę: przez ostatnie 45 lat Polacy byli pozbawieni faktycznie własnego realnego państwa, a tym samym własnej, państwowej polityki zagranicznej. Główny ośrodek decyzji politycznych pozostawał poza krajem. PRL jako twór polityczny była w stosunkach podległości wobec ZSRR. Stanowiła li tylko część zewnętrzną, peryferium imperium sowieckiego przy zachowaniu formalnoprawnej fasady państwowej odrębności, Generalnie de facto była niejawnym eksponentem, narzędziem i poniekąd ofiarą w realizacji celów imperialnych Związku Sowieckiego. Nie dążyła w znaczący sposób do własnej niezależności i autonomii w zakresie szeroko rozumianego bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, w tym też polityki zagranicznej. Stąd też PRL faktycznie była nawet mniej niż państwem zależnym. Obecnie sytuacja uległa zmianie, rozpada się porządek po jałtański. W tym przełomowym okresie 1989–1990 roku tak jak ongiś w 1918 roku, Polska odzyskuje niepodległość, odbudowuje własne państwo, choć w innym kontekście historycznym, w jakże inny sposób, innymi metodami. Jest to dopiero początek tworzenia się III Rzeczypospolitej. Polska znów jawi się na mapie politycznej Europy i świata jako państwo nie malowane, ale jako rzeczywiste, realne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Czytelnym znakiem tej zmiany jest polska polityka zagraniczna, tym razem własna. Przemówienie pana ministra spraw zagranicznych stanowi bardzo przekonywający wykład naszych interesów i możliwych projektów. Nie może ono jednak, rzecz to oczywista, pokazać kwestii szczegółowych. Naturalną koleją rzeczy minister skupiał się na skonstruowaniu możliwie spójnego zbioru dyrektyw na najbliższy, częściowo też na trochę dalszy okres. Trafne jest wskazanie na Europę, czy wartości integracji zachodnioeuropejskiej jako główny cel polityczny, gospodarczy, kulturowy, któremu zostaną podporządkowane inne projekty współpracy na linii Północ-Południe Europy, czy w Europie Środkowej. Na doniosłą przesłankę jedności europejskiej wskazał Jan Paweł II w Velehradzie mówiąc o moralnym przesłaniu chrześcijaństwa Wschodu i Zachodu. Podstawowy ten wątek uzupełniłbym tylko postulatem pełniejszego ujęcia naszych możliwości w stosunkach z najbardziej rozwiniętymi krajami Ameryki Łacińskiej, czy może nawet szerzej, z grupą tak zwanych krajów nowo uprzemysłowionych Ameryki Łacińskiej i Azji, a także, chcę to podkreślić szczególnie, z Hiszpanią, jako naturalnym pomostem do Ameryki Łacińskiej, a zarazem naturalnym układem odniesienia do Polski umacniającej swe miejsce w Europie. Zbliżające się szybko 500-lecie podróży Kolumba — tak żywo i na tak wysokich szczeblach państwowych przygotowywane w wielu krajach i tak bardzo zaniedbane w naszym kraju — może stanowić dobrą okazję do takiego zbliżenia. Zbliżenia, w którym i parlament nasz powinien aktywnie uczestniczyć, choćby poprzez istniejące już, albo wymagające powołania grupy międzyparlamentarne, na przykład polsko-hiszpańską, polsko-argentyńską, polsko-meksykańską. W szczególności tę pierwszą, która jeszcze nie istnieje — wypadałoby powołać, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Gdyby mi przyszło wskazać najistotniejsze punkty do uzupełnienia, zwróciłbym wówczas uwagę Wysokiej Izby na kwestie: po pierwsze — ogólnej konceptualizacji naszej polityki zagranicznej i po drugie — reformy instytucjonalnej. My, w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym jesteśmy przygotowani do omawiania tych zagadnień, ponieważ nasza klubowa Komisja Spraw Zagranicznych już na swym pierwszym posiedzeniu w listopadzie ubiegłego roku zajęła się tą problematyką i, o ile wiem, informowała o tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Co do konceptualizacji naszej polityki zagranicznej, to każdy czytelnik czy słuchacz oficjalnych enuncjacji w tym zakresie nie może nie zauważyć, że brakuje nam solidnego i generalnego zarazem ujęcia o dobrych podstawach teoretycznych. Można by przeto postulować, by minister, wybitny prawnik i uczony, pobudził wysiłek innych badaczy, szczególnie historyków i politologów, na rzecz konstruowania wspólnie z naszymi politykami i dyplomatami całościowej koncepcji, w której projektowanie polityki zagranicznej zostałoby powiązane z procesem przemian ustrojowych w Polsce. Wszak to oczywiste, że obejmujący nas obecnie proces reintegracji z systemem światowym ma zarówno aspekty wewnętrzne, jak i zewnętrzne, i długofalowa wizja musi te wzajemne uwarunkowania uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Co do reformy instytucjonalnej. O tym trzeba myśleć w sposób bardziej systematyczny. Omawialiśmy to w naszej komisji klubowej. Nieznana pozostaje natomiast konkretna, całościowa koncepcja ministra w tym zakresie. A przecież idzie tu o jeden z podstawowych warunków prowadzenia projektowanej polityki, to znaczy o to, jak samo ministerstwo, jeśli mam się tu ograniczyć do ogniwa podstawowego — ma zostać zreformowane i kiedy. Bolesny to paradoks, że, zdaje się, łatwiej będzie zreformować MSW czy MON, choć ich szefowie wywodzą się z byłej PZPR, aniżeli zreformować MSZ. Nie wystarczy przecież kosmetyka. Nie sposób też czekać na skutki obecnego naboru młodych adeptów dyplomacji. Wypadnie chyba odważniej sięgnąć do propozycji płynących z kręgów parlamentarnych — do ludzi już dziś przygotowanych do pełnienia nawet bardzo odpowiedzialnych funkcji. Tylko wtedy możliwa będzie dziś prawie nie istniejąca kolektywna praca w kierownictwie resortu. Czasy Talleyranda odeszły bezpowrotnie w przeszłość, choć i on miał grupę dobrych współpracowników. Współczesny MSZ powinien być wydajnym aparatem pracy zespołowej. Nawet najwybitniejszy dyplomata nie, wykona wszystkiego w pojedynkę, a do tego jeszcze w otoczeniu prawie całkowicie uformowanym w starym systemie. Trzeba powiedzieć wyraźnie z tej trybuny: zmiany ewolucyjne, a za takim typem przemian i ja się opowiadam, instytucjonalne zmiany ewolucyjne, powtarzam, to przecież jednak zmiany.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJerzyPietkiewicz">I jeszcze jedno. Za reformę MSZ odpowiada nie tylko minister. Odpowiada także prezes Rady Ministrów i odpowiadamy także my, posłowie. Będziemy za to odpowiadać przed naszymi wyborcami już wkrótce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#Marszałek">Powracamy do projektu ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#Marszałek">Prosimy na mównicę pana ministra łączności. Prosimy odpowiedzieć na pytanie, jak duże może być zapotrzebowanie na usługi radiofoniczne; które partie i jakie posiadają wyposażenie oraz możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#Marszałek">Czy dobrze powtórzyłem pytanie pana Zambrzyckiego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, ale myślę, że ta ustawa jest — w tym stanie prawa, jakie obowiązuje u nas — potrzebna. W ogóle jest kilkaset wniosków z różnych ugrupowań, różnych organizacji, w tym i bardzo dużo wniosków z organizacji zagranicznych. Generalnie są to też organizacje komercyjne. Aby w ramach istniejącego prawa można było udzielać takich zezwoleń, wskazane byłoby ograniczyć się do zezwoleń udzielanych tylko takim organizacjom, jakie są zapisane w tej ustawie. Czyli dotyczyłoby to partii, ugrupowań politycznych, komitetów obywatelskich bądź innych organizacji i instytucji, które by popierały kandydatów. Tych wniosków prawdopodobnie — nie potrafię podać teraz konkretnej liczby — będzie od kilkunastu do kilkudziesięciu, wniosków, które by się wiązały z realizacją zezwoleń dla tych właśnie kilkunastu czy kilkudziesięciu ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekKucharski">W ogóle możliwości przydziału pasm częstotliwości, czy zakresów częstotliwości na terenie całego kraju jest naprawdę bardzo niewiele. Jest tylko kilkanaście możliwości. Prawdopodobnie i tak nie wszystkie partie czy organizacje będą mogły z takiego sposobu propagowania i popierania swych kandydatów skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Marszałek">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj pod koniec dnia obrad pani marszałek proponowała, aby o godzinie 9 przerwać pracę komisji i żebyśmy się w miarę możliwości w komplecie stawili na tej sali. Szkoda, że nie wszyscy o tym pamiętali, w tym pan minister; wprowadzamy kolejne zamieszanie, nieporozumienie. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Druga uwaga — dotyczy pytania, które zadał poseł Zambrzycki. Mam następujące wątpliwości. Zaznaczam, że nie uzgadniałem tego z komisją, której jestem wiceprzewodniczącym. Chodzi o Komisję Kultury i Środków Przekazu, że do środków przekazu zalicza się również radio i telewizję. Dlaczego więc komisja handlu, a nie komisja środków przekazu ma się wypowiadać na ten temat? Przecież należałoby zasięgnąć opinii naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełIreneuszSkubis">I wreszcie, sformułowania padające na tej sali, w Wysokiej Izbie — jak ją nazywamy — że ustawa jest incydentalna, epizodyczna. Pytam kolegów posłów, którzy tak wiernie czuwają nad praworządnością, prawomocnością naszych obrad, choćby posła Szymańskiego, panią poseł Dynowską, pana Kerna, czy jest w ustawodawstwie ustawa incydentalna, ustawa epizodyczna? Jak to zapiszemy w przyszłości? I wreszcie, czy stawiając tę ustawę nie odbieramy szans małym, nowo tworzącym się organizacjom i ugrupowaniom, w momencie, kiedy starym odebraliśmy lokale. Ile zatem, pytam po raz wtóry, jest partii, organizacji, które dziś dysponują środkami przekazu, które mają swoje ośrodki? Mnie się wydaje, że ustaliliśmy już, że wolno się już produkować na antenie radiowej i telewizyjnej, i na parę dni przed wyborami ta ustawa miejsca mieć nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad tego punktu. Mamy ważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Jeszcze jakaś dyskusja jest potrzebna? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałChałoński">Ad vocem. Oczywiście, uważam, że nie ma ważniejszego punktu w tej chwili, jak wybory lokalne. Bardzo niedawno udało nam się zlikwidować cenzurę, i niedobrze by było, gdybyśmy, jako Izba, zaczęli występować w roli cenzury i ograniczać możliwość wypowiadania się i przedstawiania się w kampanii przedwyborczej. Myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, że ktoś nie będzie mógł się tutaj zaprezentować. Przy prezentacji liczą się w końcu te organizacje, które są silne. Siła organizacji polega m.in. na ich inwencji, możliwości zdobycia prasy, czy dostępu do prasy, radia i telewizji. Dlatego uważam, że jednak nie możemy zdejmować z porządku obrad tego punktu i powinniśmy się bardzo szybko nad nim zastanowić, bo czas nagli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszałek">Jeszcze jeden głos do wniosku formalnego i potem przystępujemy do głosowania nad nim.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#Marszałek">Proszę pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W związku z wnioskiem formalnym pana posła Chciałam przypomnieć, żeśmy wczoraj przegłosowali przyjęcie tego punktu porządku dziennego. Mówię to tylko gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Quorum nie było.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, nie było quorum, jak zaczynaliśmy, wróciliśmy do punktu i quorum „przyszło”.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszałek">Chcę, abyśmy przegłosowali wniosek formalny, potem będziemy poruszali sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co będziemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#Marszałek">Wniosek formalny o zdjęcie z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że regulamin przewiduje, że jeśli Izba podjęła uchwałę, to już do tej uchwały nie wraca. W sprawie porządku dziennego Izba podjęła uchwałę. Natomiast teraz Izba powinna podjąć uchwałę w sprawie zgłoszonej przez komisję propozycji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewRudnicki">Przepraszam bardzo, w związku z zarzutem, który sformułowano pod adresem Komisji Handlu i Usług, wyjaśniam, że prezydium komisji znalazło się na sali obrad o wyznaczonej godzinie rozpoczęcia posiedzenia. Po drugie, zakres problemowy pracy komisji uwzględnia funkcjonowanie resortu łączności, w którego gestii leży ta sprawa. Stąd też uważam, że wobec takiego, a nie innego podziału pracy, podjęcie tych spraw przez Komisję Handlu i Usług było ze wszech miar słuszne i celowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZbigniewRudnicki">Panie marszałku, wnoszę o przegłosowanie projektu ustawy, które uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czego?)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#Marszałek">Projektu ustawy, oczywiście, bowiem zostało wskazane, że wniosek formalny był bezprzedmiotowy, skoro przyjęliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem… Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Również mam pytanie — czy to jest pierwsze, czy drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszałek">W druku, który państwo posiadacie…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Marszałek">... powiedziano, że pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji, obecnie jest to drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych, z poprawkami proponowanymi przez Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (123) Kto jest przeciw? (135)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (28)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie uchwalił ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#Marszałek">Wracamy obecnie do punktu 1 porządku dziennego — debaty nad polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Onyszkiewicz, jeżeli już jest?</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma. Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#Marszałek">Kolejny — poseł Ireneusz Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z podjętą wczoraj uchwałą Sejmu czas wypowiedzi nie powinien przekraczać 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że ograniczono czas wystąpienia, ale oczywiście podporządkuję się tej decyzji i dlatego ograniczę się do dwóch właściwie, możliwych do przedstawienia w tym czasie — wątków.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełIreneuszSekuła">Kwestia pierwsza. I pan minister Skubiszewski, i wielu moich przedmówców, podkreślało kwestię prowadzenia przez nasz kraj polityki zagranicznej — suwerennej i niezależnej. Oczywiście, każdemu Polakowi przyjemnie jest słyszeć te słowa, chciałbym zatem rozważyć, czy, i w jakim zakresie rzeczywiście ową w pełni suwerenną, niezależną politykę prowadzić możemy. Idzie mi po prostu o to, że wielokrotnie w przeszłości popadaliśmy w swoisty polonocentryzm, wprawdzie rzeczywiście środek Europy leży w Polsce, ale to jest środek tylko geograficzny, geometryczny, natomiast polityczne, gospodarcze centra Europy znajdują się, niestety, poza naszym krajem. Pomijam wątek wojskowy, militarny, związany z blokami, ograniczenie suwerenności właściwie prawie każdego państwa na świecie, poza supermocarstwami, jest tutaj oczywiste. Natomiast proszę pozwolić na kilkanaście zdań co do naszej suwerenności gospodarczej. Chcę przypomnieć dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełIreneuszSekuła">Nasze blisko 40-miliardowe zadłużenie w Klubie Paryskim i Londyńskim musi być rozwiązane w wielkim stylu, to znaczy poprzez decyzje polityczne krajów, które są naszymi wierzycielami, musi zawierać zaprzestanie kapitalizowania odsetek, karencję w spłatach, aby umożliwić rozwój gospodarki, rozwój eksportu i w przyszłości urealnić możliwość spłaty tego zadłużenia. Jeżeli to nie nastąpi, to obciążenie polskiej gospodarki 6, czy 7 miliardami dolarów rocznie, których wymagałaby obsługa zadłużenia i raty kapitałowe, po prostu oznacza dla polskiej gospodarki ruinę, jest nie do przyjęcia. Inaczej mówiąc, nie rozwiążemy problemu naszego zadłużenia własnymi, suwerennymi, niezależnymi decyzjami. Jesteśmy w tym zakresie uzależnieni od decyzji naszych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełIreneuszSekuła">Kwestia druga, idąc śladem myśli wyłożonych wczoraj przez prof. Skubiszewskiego, nasz drugi wielki sąsiad — Związek Radziecki. Mamy tam bardzo specyficzną strukturę wymiany towarowej, mianowicie blisko 70% sprowadzanych ze Związku Radzieckiego towarów to surowce i nośniki energii. Te towary mają swoje ceny światowe i w zakresie handlu nimi łatwo, takie zresztą propozycje Związek Radziecki formułuje, przejść na światowe ceny i rozliczenia w wolnych dewizach. Natomiast naszych towarów tego rodzaju jest zaledwie 30%, bo jaka jest światowa cena samochodu marki Żuk na przykład? Jej po prostu nie ma. W związku z tym oznacza to znowu swoiste uzależnienie od dostaw podstawowych surowców i nośników energii, których także własnymi siłami rozwiązać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełIreneuszSekuła">Pytanie zatem jest takie: czyje interesy gospodarcze są współbieżne z interesami polskimi. Uważam, że nie są nimi interesy niemieckie. Nie rozwijam tej tezy, ponieważ była ona tutaj przedstawiana. Niewątpliwie gospodarce niemieckiej zależałoby bardziej na swoistym zhołdowaniu gospodarki polskiej, uczynieniu z Polski zaplecza surowcowego, rezerwy siły roboczej, ale to z kolei nie jest zbieżne z polskim interesem. Z pewnością nie są zbieżne interesy gospodarki amerykańskiej z gospodarką polską. Dysproporcje rozwojowe, a poza tym odmienne cele strategiczne, które tej współbieżności nie uzasadniają. Występuje pewna współbieżność interesów gospodarczych Związku Radzieckiego, ale w drugim etapie, kiedy dokonana zostanie głęboka reforma tych stosunków, kiedy handel między naszymi krajami zostanie oparty na racjonalnych zasadach i będzie obopólnie opłacalny. Zatem pozostaje czwarty silny partner, mianowicie Daleki Wschód, Japonia, która nie tyle widzi w Polsce partnera, bo to oczywiście ogromna dysproporcja, ile miejsce, strefę, w której może skutecznie rywalizować z interesami EWG i Ameryki, a więc ze swoimi tradycyjnymi rywalami gospodarczymi. Polska może być tutaj strefą robienia dobrych interesów, cennym partnerem, łączącym interesy japońsko-polskie, radziecko-amerykańskie, niemieckie itp. I wizyta premiera Haj-Fu, przywiązanie większej wagi do stosunków z tym centrum, którego dynamika rośnie, które staje się coraz silniejsze i kapitałowo zapewne będzie ośrodkiem numer jeden przyszłego świata, jest ze wszech miar prawidłowe i owocne.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełIreneuszSekuła">Czas mi się kończy, więc ostatnia kwestia. Ile w polityce zagranicznej, przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych — kontynuacji, a ile nowatorstwa. Oczywiście muszą być oba elementy. Pragnę tylko wyliczyć i wyrazić wielkie zadowolenie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, że rząd polski kontynuuje i doprowadza do finału sprawy zaczęte rok, półtora, dwa lata temu, takie choćby, jak (tylko wyliczam) rokowania z EWG, reforma RWPG, ułożenie stosunków gospodarczych ze Związkiem Radzieckim na nowych zasadach, nawiązanie stosunków z Koreą Południową, i z Izraelem oraz rozszerzanie swobody podróżowania przez każdego obywatela posiadającego w domu swój prywatny paszport. Trzeba także odnotować bardzo wiele nowych, oryginalnych inicjatyw, z których jedne już dziś można ocenić jako ewidentnie cenne, a użyteczność innych oceni czas.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełIreneuszSekuła">Zatem uważam za najważniejsze, aby prowadzić polską politykę zagraniczną w sposób uwzględniający światowe i europejskie realia, w sposób aktywny i taki, który w tych polskich i europejskich realiach, ocenianych racjonalnie, zapewni Polsce takie miejsce, jakie się jej z racji potencjału gospodarczego, intelektualnego, politycznego, a wreszcie naszych racjonalnych aspiracji — należy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Lech Kozaczko z OKP, przygotuje się poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełLechKozaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamierzałem zrezygnować z własnego wystąpienia, szczególnie po wystąpieniu posła Janasa, z którego wystąpieniem całkowicie się solidaryzuję, niemniej z wieczornych dyskusji, w jakich uczestniczyłem, odnoszę wrażenie, że nie towarzyszy nam świadomość uczestnictwa w przełomowej chwili historii Europy Środkowo-Wschodniej. Dotychczasowe struktury pojałtańskiego ładu europejskiego ustępują. Nadchodzi czas wolności dla narodów Europy Środkowo-Wschodniej. Ale nie jest to pewnik, proszę państwa. Jest to dopiero szansa i szansy tej nie możemy zmarnować. Musimy mieć świadomość zagrożeń. Jednym z tych zagrożeń jest pamięć własnej historii.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełLechKozaczko">Europę Środkową zamieszkują narody o tysiącletniej tradycji własnej państwowości. Narody te mają silne poczucie historii i słuszne aspiracje niepodległościowe. Swoje dążenia budują na pamięci szczególnie pomyślnych okresów swojego rozwoju i ekspansji własnej państwowości. Najczęściej zapominamy, że gdybyśmy na mapie tej części świata nanieśli granice tych państw z okresu ich największej ekspansji, to obszar ten byłby wielokrotnie pokryty zasięgami różnych państw wzajemnie na siebie się nakładających. Jest to związane również z zasięgiem różnych kultur, języków, zasięgów demograficznych i dominujących religii.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełLechKozaczko">W obliczu szansy dziejowej każdy z tych narodów swymi aktualnymi dążeniami sięgał oczywiście do okresu najbardziej pomyślnego zapominając, że zagraża to interesom sąsiadów. Powodowało to wzajemne antagonizmy, rozkwit nacjonalizmu, rzadko spotykane gdzie indziej. Wykluczało to trwałość niepodległości i powodowało wzajemne osłabianie się tych państw. Maksyma „divide et impera” jest jak gdyby stworzona dla tej części świata. Z powodzeniem wykorzystywali ją silni Rosjanie i Niemcy od setek lat. I nie ulegajmy ułudzie, znajdowało to praktyczną akceptację świata. Od Kongresu Wiedeńskiego, poprzez Monachium, aż do Jałty.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełLechKozaczko">Drugim zagrożeniem, jakiemu musimy sprostać w obliczu obecnej szansy jest słabość, nasza słabość, również gospodarcza, licząc oddzielnie każdy z tych krajów. Nasza słabość jest pokusą i usprawiedliwieniem agresji dla silnych. Dlatego my, narody Europy Środkowo-Wschodniej musimy przez bliską współpracę gospodarczą i kulturalną zbudować własną pomyślność. Tylko taka współpraca, nie zagrażająca ani Niemcom, ani Rosji, może doprowadzić do pomyślności owocującej kartą wstępu do Europy w szerokim pojęciu. I znów nie łudźmy się, nie wejdziemy do Europy pariasami Europy. Obywatele zamożnych krajów Europy wcale nie mają ochoty na rezygnację z własnego standardu życiowego związanego z naszym wejściem do Europy, przy obecnym stanie naszej gospodarki. Przykładem — reakcja znacznej części społeczeństwa RFN na perspektywę takich wyrzeczeń związanych z przyłączeniem NRD. Naszą szansą jest więc nasz wspólny, skoordynowany wysiłek narodów Europy Środkowo-Wschodniej. Dopiero gotowość do takiego wysiłku przyniesie szacunek i pomoc tych krajów, które nam mogą w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełLechKozaczko">Zgadzam się z tymi, którzy mówią o potrzebie zbudowania nowego ładu moralnego, opartego na wartościach chrześcijańskich w Europie. Ale przeżywajmy to w sposób autentyczny, a nie instrumentalny. Pierwszą zatem konsekwencją takiego przeżywania wartości chrześcijańskich z naszej strony będzie uznanie przez nas dla wszystkich sąsiadujących z nami narodów tych samych praw, które chcielibyśmy żeby były uszanowane wobec naszego narodu. A więc poszanowanie granic, szacunku dla własnej kultury i poszanowanie praw osoby ludzkiej. Wymaga to od nas wzajemnego wybaczenia doznanych krzywd i zadanych sobie cierpień. Przypomnijmy, ile ładu moralnego wprowadziło wezwanie polskich biskupów do narodu niemieckiego, które w swoim czasie nie wszyscy rozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełLechKozaczko">Przepraszam za taką osobistą na koniec dygresję, bo często w sposób bardzo detaliczny liczymy krzywdy doznane. Muszę państwu z zażenowaniem wyznać, że z dużym lękiem codziennie wypowiadam słowa: „i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Adam Babul; przygotuje się poseł Tadeusz Sytek — PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAdamBabul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z ograniczeniem czasu przekażę do protokołu całość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAdamBabul">Za kamień u szyi polskiej gospodarki uznać trzeba pozostawione w spadku po systemie totalitarnym zadłużenie zagraniczne przekraczające obecnie 41 mld dolarów. Bezpośrednią przyczyną nieodpowiedzialnego, lekkomyślnego, a być może nawet celowego wpędzenia polskiej gospodarki w pułapkę zadłużenia, są jałtańskie decyzje wielkich mocarstw, które przyniosły Polsce prawie 45-letni okres niereprezentatywnych, niekontrolowanych przez społeczeństwo, niekompetentnych rządów komunistycznych, uległych wobec Moskwy, traktujących drugoplanowo podstawowe interesy narodu polskiego. W związku z tym obecny rząd powinien wykazać większą determinację i zdecydowanie w żądaniu od mocarstw uczestniczących w konferencji jałtańskiej całkowitego umorzenia obecnego zadłużenia Polski, do czego mamy pełne prawo. Decydując w Jałcie o losach Polaków, bez pytania ich o zdanie, wielkie mocarstwa muszą dzisiaj ponieść pełną odpowiedzialność za swoje decyzje, nie tylko moralną, ale także materialną. Rząd Polski powinien wystawić pełny rachunek za Jałtę, zwłaszcza USA, Wielkiej Brytanii i Związkowi Radzieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAdamBabul">O wiele większego zdecydowania ze strony władz państwowych wymaga dochodzenie odszkodowań wojennych od Niemiec za szkody i straty poniesione przez Polskę w latach 1939–1945. W obecnych cenach straty te oblicza się na około 390 mld dolarów, a biorąc za podstawę obliczeń cenę złota, nawet 586 mld dolarów. Dochodzenie odszkodowań napotykało dotąd na przeszkodę w postaci haniebnego oświadczenia rządu Bieruta z 23 sierpnia 1953 r. rezygnującego z wszelkich odszkodowań wojennych od Niemiec. Oświadczenie to, nie ma mocy prawnej od samego początku, nie zostało ratyfikowane wbrew ówczesnej Konstytucji, ani przez Radę Państwa, ani przez parlament. Żadnemu z autorów oświadczenia nie starczyło odwagi, aby złożyć pod nim swój podpis. Nie zostało też opublikowane zgodnie z wymogami prawa. Oświadczenie to złożył, narzucony Polsce, stalinowski reżim nie reprezentujący narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełAdamBabul">Wysoki Sejmie! Zdecydowanie popieram wniosek złożony przez posła Ziemowita Gawskiego o anulowanie przez Sejm w trybie specjalnej uchwały tego oświadczenia. Otworzyć trzeba drogę do dochodzenia odszkodowań wojennych od Niemiec zarówno na rzecz państwa, jak i jego obywateli w drodze roszczeń cywilnoprawnych z tytułu poniesionych strat i szkód, utraconych bliskich, uszczerbku na zdrowiu, utraconych dóbr, niewolniczych robót przymusowych itp. Wnoszę również o reaktywowanie działania Biura Odszkodowań Wojennych przy Radzie Ministrów, zlikwidowanego przedwcześnie w końcu lat czterdziestych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełAdamBabul">Wszechstronnego zbadania i określenia wymagają również straty i szkody wyrządzone Polsce i jej obywatelom w latach drugiej wojny światowej przez Związek Radziecki. Jest rzeczą niedopuszczalną, aby problemem odszkodowań wojennych zajmowały się tylko organizacje społeczne i stowarzyszenia poszkodowanych przy braku dostatecznego zainteresowania problemem ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełAdamBabul">Polityka zagraniczna państwa wymaga szczególnego potraktowania stosunków polsko-niemieckich, które, niestety, charakteryzują się nie tylko oznakami pewnej poprawy. Niepokoić muszą nie milknące głosy przedstawicieli ziomkostw niemieckich, neofaszystów, wszelkiej maści rewanżystów uparcie powracających do zamkniętego raz na zawsze problemu polskich granic zachodnich. Niepokoić muszą także wypowiedzi na ten temat niektórych przedstawicieli obozu rządowego RFN. Zaniepokojenie wzbudza również nieżyczliwe, agresywne traktowanie obywateli polskich przez niektórych przedstawicieli władz obu części Niemiec, utrudnianie podróży, nakładanie im wysokich opłat i innych ograniczeń. Nie możemy też patrzeć obojętnie na poczynania Niemców odwiedzających ziemie na zachodzie i północy Polski, niepokojących polskich mieszkańców tego terytorium, podburzających przeciw Polsce tzw. mniejszość niemiecką, nagabujących polskich właścicieli gospodarstw rolnych i innych nieruchomości propozycjami ich zbycia czy wydzierżawienia. Są to fakty zataczające coraz szersze kręgi, wobec których parlament i rząd nie mogą pozostać obojętne. Wszystkie antypolskie działania wymagają zdecydowanej odprawy do ograniczenia napływu turystów włącznie, drogą np. znacznego podwyższenia opłat wizowych w stosunku do Niemców. W skrajnych przypadkach rzekomych turystów należałoby zacząć pociągać do odpowiedzialności karnej za działanie na szkodę państwa polskiego. Niezbędne są również klarowne i zdecydowane przepisy pociągające do surowej odpowiedzialności obywateli polskich nabywających nieruchomości ziemskie i inne na potajemne zlecenia zagranicznych, niemieckich mocodawców. Przepisy te powinny umożliwić unieważnienie takiej transakcji i zapewnić przepadek nabytego majątku na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełAdamBabul">Wysoki Sejmie! Trudny proces zasypywania głębokiej przepaści dzielącej dotąd Polaków i Niemców, proces układania sobie nowych sąsiedzkich stosunków, proces prowadzący do trwałego pojednania między obydwoma narodami wymaga nie tylko naprawy krzywd wyrządzonych Polakom, niezbędne jest także poszanowanie powojennego ładu w Europie, elementarna lojalność wobec sąsiada, stopniowe, cierpliwe przezwyciężanie narosłej nieufności i uprzedzeń po obu stronach Odry i Nysy Łużyckiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Tadeusz Sytek — PSL „Odrodzenie”; przygotuje się poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszSytek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Sejm po raz pierwszy w obecnej kadencji mógł wysłuchać rządowego expose na temat polityki zagranicznej państwa. Odchodzi przecież bezpowrotnie w przeszłość ukształtowany na gruzach Rzeszy Niemieckiej powojenny ład europejski, któremu mimo różnorodnych słabości i niedogodności, zawdzięczamy przecież najdłuższy okres pokoju w tym stuleciu. Na tle demokratycznych przemian, jakie zachodzą w naszym kraju oraz w innych państwach byłego realnego socjalizmu, otwarta została droga do budowy nowej pokojowej Europy od Atlantyku po Ural. Będzie to zapewne długi i złożony proces. Równocześnie jednak, i to w znacznie szybszym tempie, postępuje proces jednoczenia się państw niemieckich, w wyniku którego powstanie w Europie, za naszą granicą zachodnią najpotężniejsze ekonomicznie, militarnie i politycznie, prawie 80-milionowe — państwo niemieckie. Jego zręby mają określić rokowania „dwa plus cztery”, w których — dzięki zabiegom pana premiera Mazowieckiego — Polska ma mieć możliwość brania udziału przy omawianiu spraw dotyczących naszego państwa. Dla Polski nie jest i nigdy nie będzie obojętny status militarny i polityczny tego przyszłego ogólnoniemieckiego państwa, ani też zasady, na jakich ma się dokonać samo zjednoczenie. Właśnie dlatego, że uznajemy prawo obu państw do zjednoczenia. Nikt nie jest jednak w stanie przewidzieć układu wewnętrznego sił politycznych po zjednoczeniu, ani też określić, jak długo przyszłe Niemcy będą kontrolowane przez NATO i wspólnotę europejską, ani też tego, kiedy sięgną po kontrolę nad obu tymi organizacjami. Z tego względu uważam, że nasz rząd powinien zdecydowanie sprzeciwiać się próbom wchłonięcia Niemieckiej Republiki Demokratycznej przez RFN na zasadach określonych w art. 23 ustawy zasadniczej RFN. Nawet w przypadku gdyby sama NRD nie zajmowała dostatecznie zdecydowanego stanowiska w tym względzie. Uznanie bowiem przez rząd Polski prawa do zjednoczenia na tej zasadzie oznaczałoby, a w każdym razie byłoby rozumiane przez samych Niemców, jako równoznaczne z uznaniem przez Polskę bezprawnej tezy o rzekomym dalszym istnieniu Rzeszy w granicach z 1937 roku. A stąd już tylko krok do dalszego podważania ostatecznego charakteru naszych granic zachodnich i północnych oraz integralności terytorialnej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełTadeuszSytek">Zapewnienia o dobrych intencjach i prawie narodu polskiego do życia w bezpiecznych granicach, wypowiedziane przez niemieckich mężów stanu, nie mają — jak uczy dotychczasowa praktyka — żadnego znaczenia prawnego ani też praktycznego. Obawiam się, i to nie bez podstaw, że zapowiadane deklaracje parlamentów RFN i NRD, jakie mają być uchwalone przed zjednoczeniem na temat ostatecznego charakteru zachodniej granicy Polski, będą tylko gestem zmierzającym do uśpienia naszej czujności. Wystarczy tutaj przypomnieć uroczyste oświadczenia, deklaracje oraz przyklęknięcie przez kanclerza Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie w związku z układem granicznym, który 20 lat temu zawarła Polska z RFN, a które świadczyć miały o rzekomej uczciwości i gotowości do ścisłego przestrzegania wzajemnych stosunków. Państwo to uznało przecież bez zastrzeżeń zachodnią granicę Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej oraz wyrzekło się po wsze czasy jakichkolwiek roszczeń terytorialnych wobec Polski. Ten bezsporny fakt nie przeszkodził jednak kanclerzowi Kohlowi, i to już po demonstracyjnym akcie pojednania w Krzyżowej, aby zignorować zobowiązania, jakie RFN przyjęła w układzie wobec Polski i ponownie uzależniać uznanie ostatecznego charakteru naszej zachodniej granicy przez przyszłe zjednoczone Niemcy od wyrzeczenia się przez Polskę należnych od Niemiec odszkodowań oraz przyznania traktatowo potwierdzonych praw dla Niemców mieszkających w Polsce. Określił on więc, na długo przed zjednoczeniem, zamiary i cele przyszłego niemieckiego państwa w sprawach terytorialnych i zażądał dobrowolnej rezygnacji przez Polskę z jej suwerennych praw w stosunku do własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełTadeuszSytek">Nie mnożąc już dalszych przykładów dokumentujących wątpliwą wartość deklaracji i obietnic w sprawach dla Polski fundamentalnych, uważam, że powinniśmy domagać się, i to jeszcze przed ostateczną zgodą na zjednoczenie Niemiec, wykreślenia i uznania za niebyłe artykułu 23 z ustawy zasadniczej RFN oraz wszystkich pozostałych przepisów prawa wewnętrznego, łącznie z orzeczeniami Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, na których zbudowana jest bezprawna teza o rzekomym, dalszym prawnym istnieniu Rzeszy w granicach z 1937 roku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełTadeuszSytek">Powstające przyszłe państwo niemieckie musi mieć ustawodawstwo oczyszczone z jakichkolwiek form rewizjonizmu prawnego, który mógłby stanowić zagrożenie dla przyszłego pokojowego ładu w Europie. Oczyszczenie prawa wewnętrznego obu państw niemieckich z elementów rewizjonizmu terytorialnego winno więc być jednym ze wstępnych warunków przygotowań do zjednoczenia. Natomiast konstytucja nowego, przyszłego państwa niemieckiego, przed jej uchwaleniem przez przyszły ogólnoniemiecki parlament, winna podlegać konsultacji czterech mocarstw, które ponoszą i będą ponosić odpowiedzialność za Niemcy w stosunku do wszystkich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełTadeuszSytek">Chyba nigdy dotąd w powojennej historii nasz rząd nie potrzebował bardziej jednoznacznego masowego poparcia społecznego dla swych działań na arenie międzynarodowej. Zachodzi więc potrzeba ponownego i zrozumiałego dla całego społeczeństwa określenia naszej polityki, polskiej racji stanu w obecnych, zmieniających się warunkach.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełTadeuszSytek">Komisja Spraw Zagranicznych naszego parlamentu byłaby właściwym gremium dla przygotowania pod obrady Sejmu odpowiedniej propozycji uwzględniającej wszystkie elementy niezbędne dla wzmocnienia bezpieczeństwa naszego państwa oraz przyspieszenia włączenia Polski do wspólnoty europejskiej. Przyjęcie odpowiedniej uchwały przez Sejm winno wesprzeć nie tylko wysiłki rządu, lecz także stanowić jasny drogowskaz dla obywateli wystawionych na liczne — i nie zawsze zgodne z interesami naszego państwa — wypowiedzi ludzi uzurpujących sobie niejednokrotnie prawo do przemawiania w interesie narodu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełTadeuszSytek">Panie Ministrze Skubiszewski! Ponieważ dyskusja na temat spraw zagranicznych jest debatą dość rozciągłą, zająłem się tylko tematem niemieckim, ale jako przedstawiciel PSL, mający do pana tak szerokie zaufanie, uważam: niech żadne rady ani z lewa, ani z prawa nie będą dla pana drogowskazem. Tylko własne pana doświadczenie i autorytet dla tych spraw tego rządu — wystarczy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu posłowi Janowi Sroczyńskiemu z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; przygotuje się poseł Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy omawianiu stosunków polsko-niemieckich często podkreśla się, w imię lepszego zrozumienia i łatwiejszego wzajemnego porozumienia, cierpienia Niemców przesiedlanych z terenów zachodnich Polski, tak zwanych Ziem Odzyskanych, na tereny niemieckie. Jest to stanowisko słuszne i w pełni uzasadnione — cierpieli ludzie. Jednakże zarówno w znanych nam rozmowach dyplomatycznych, zwłaszcza w publicznych wypowiedziach prasowych, a także parlamentarnych, szczególnie niemieckich, pomija się zupełnie cierpienia Polaków rzekomo dobrowolnie przesiedlanych z terenów wschodnich przedwojennej Rzeczypospolitej Polskiej na Zachód. Przesiedlenie to spowodowane zostało przecież paktem Ribbentrop-Mołotow i wojną wywołaną przez hitlerowskie Niemcy. Spowodowało ono morze nie zawinionych cierpień i łez, utratę własnego środowiska, często rodziny, własnego kościoła, do którego jeszcze starsi ludzie wzdychają, a także mienia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanSroczyński">Wysoki Sejmie! Nie mam na myśli żadnych resentymentów. Chciałbym tylko podkreślić, że naród polski niczego nie jest winien Niemcom. Cierpienia przesiedleńców niemieckich nie mogą być wykorzystywane jako ważący argument przetargowy w dyskusjach dotyczących dobrosąsiedzkich stosunków między Polską i Niemcami, często jednogłośnie nadmiernie nagłaśnianych i eksponowanych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Adam Michnik. Przygotuje się poseł Stefan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie myślę, żeby sprawę stosunków polsko-niemieckich dało się zredukować do tezy mojego przedmówcy o szantażowym charakterze informacji o przeżyciach Niemców w ostatnim okresie wojny, czy przesiedlania. Wydaje mi się, że dla przyszłości tych stosunków jest rzeczą niezmiernie ważną rozumieć, że ten sam czas przez ludzi różnych narodów był przeżywany różnie. I tak, jak oczekujemy od innych narodów rozumienia polskiego punktu widzenia, rozumienia polskich cierpień, tak wykażmy wysiłek rozumienia cudzej biografii, cudzego historycznego doświadczenia. Wydaje mi się, że stanowisko polskich biskupów w tym przedmiocie sprzed lat, o tym już dziś wspominał mój klubowy kolega, jest perspektywą lepszą i otwierającą więcej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAdamMichnik">Wszyscy mówimy tu dzisiaj, ja też chciałbym to powtórzyć, że polityka zagraniczna rządu pana premiera Mazowieckiego jest polityką suwerenną. I to jest w tej debacie akcent najważniejszy. Jest to polityka powrotu Polski do normalności i powrotu Polski do Europy. I stawiamy sobie dziś pytanie, gdzie są pułapki dla polityki polskiego rządu i dla realizowania polskiego interesu narodowego i państwowego? Otóż myślę, że pułapki takie nie są produktem polityki polskiej. One są zawarte w całej strukturze sytuacji międzynarodowej. Mówiono tu dzisiaj o tym, że leży w interesie polskim kontynuowanie procesu demokratycznej przebudowy proklamowanej z Moskwy. I leży w polskim interesie narodowym jasne stwierdzenie, że każde państwo przyłączone siłą do struktury państwowej Związku Radzieckiego, ma prawo do suwerennego bytu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAdamMichnik">I tak dochodzimy do dramatycznej sprawy litewskiej. O tym już mówiło się z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełAdamMichnik">Używam słowa dramatyczna, dlatego że sytuacja na Litwie i wokół Litwy rozwija się w złym kierunku. Ta sytuacja ma strukturę, jak to powiada jeden z moich kolegów redakcyjnych, greckiej tragedii, każdy musi grać swoją rolę. Musi grać swoją rolę litewski parlament, który chcę i ma do tego prawo domagać się suwerenności dla narodu i państwa litewskiego. Musi grać swoją rolę w tej tragedii Gorbaczow, który bronić musi stabilizacji w sowieckim państwie i za chwilę będzie musiał grać swoją rolę prezydent Bush, który w odpowiedzi na blokadę, na szantaż, na przemoc być może sięgnie po taką odpowiedź, która przekreśli międzynarodowe odprężenie. Dla Polski to może być po prostu katastrofą. Apeluję, z tego miejsca, do pana premiera Mazowieckiego, do pana ministra Skubiszewskiego, żeby nasz rząd uczynił wszystko co możliwe, żeby ten niebezpieczny bieg zdarzeń został zahamowany, żeby pogróżki zostały zastąpione dialogiem, żeby blokada została zastąpiona negocjacjami.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełAdamMichnik">Jeszcze dwa zdania o sprawie niemieckiej. Rozmawiamy tu dzisiaj na kilka dni przed wizytą pana prezydenta Weizsaeckera w Polsce i wydaje się, że ta wizyta jest okazją do stwierdzenia głośno trzech rzeczy. Po pierwsze, że granica na Odrze i Nysie jest granicą nienaruszalną, i że ta granica nie będzie dla Polaków nigdy przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji. Kto chcę te granice zmienić, ten chcę wojny z Polską. To powiedzieć trzeba jasno. Po wtóre, ta wizyta jest okazją, żeby powiedzieć, że pewnych niebezpiecznych procesów dokonujących się w niemieckich państwach my nie lekceważymy. Nie lekceważymy ani deklaracji pana Koschik, który chcę umiędzynarodowić nasze ziemie zachodnie, nie lekceważymy deklaracji partii republikańskiej w Bundesrepublice i nie lekceważymy demonstracji nacjonalistycznych w Niemieckiej Republice Demokratycznej. Odnosimy się do tego z uwagą i z powagą. Ale jest to też okazja, żeby powiedzieć, że obraz Polski jako kraju ogarniętego antyniemiecką fobią, nienawiścią do Niemców, jest obrazem fałszywym. Jest to okazja, żeby powiedzieć, że polska opinia publiczna ogromnie szanuje takich właśnie ludzi jak pan prezydent Weizsaecker, który dla pojednania z Polską i dla trwałej instalacji ładu demokratycznego w Niemczech zrobił niezwykle wiele i że szanujemy pana prezydenta Weizsaeckera. Jest to wreszcie okazja, żeby powiedzieć, że wielu ludzi w Polsce nie myśli o Niemczech wyłącznie w kategoriach strachu. Myśli o Niemczech jako o sąsiedzie, z którym nas wiążą liczne interesy gospodarcze, polityczne, kulturalne i — przede wszystkim — wspólna odpowiedzialność za przyszłość Europy. Być może od stosunków polsko-niemieckich zależy przyszły europejski ład. I tym stosunkom przeszkadza nienawiść, nacjonalizm, szowinizm w obu naszych krajach. Chcąc ładu w Europie, przeciwko temu szowinizmowi trzeba się wypowiedzieć z całą jasnością, dlatego że ten fragment polskiej polityki zagranicznej możemy realizować w polityce wewnętrznej, wykorzeniając nienawiść, nietolerancję, ksenofobię z naszych własnych serc. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Stefan Kozłowski z OKP; przygotuje się poseł Tadeusz Kijonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełStefanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilku dniami gościliśmy przedstawiciela parlamentu Czechosłowacji, który powiadomił nas, że jeszcze w tym półroczu zostanie podjęta ostateczna decyzja w sprawie budowy elektrowni w Stonawie. Myślę, że powinniśmy z wielką uwagą śledzić tę decyzję, bo od niej zależy bardzo ważny element bezpieczeństwa ekologicznego naszego kraju. I ważne by było, żeby ta decyzja była zgodna z interesami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełStefanKozłowski">Mówiąc o bezpieczeństwie ekologicznym naszego kraju, chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy otoczeni elektrowniami jądrowymi na terenie NRD, Czechosłowacji, Związku Radzieckiego, które zagrażają naszemu bezpieczeństwu. Ostatnie, uzyskane przez nas raporty i materiały (opublikowane w polskiej prasie) o stanie technicznym elektrowni, na przykład Nord niedaleko Szczecina, stwarzają ogromne zagrożenie naszego kraju. Dotychczas Polska nie podejmowała kroków domagających się przyjrzenia pod względem bezpieczeństwa i techniki temu, co może bezpośrednio zagrozić od strony naszych sąsiadów. Myślę, że polityka Państwowej Agencji Atomistyki powinna się zmienić od strony propagowania, zachwalania i wymuszania na naszej opinii społecznej decyzji o rozwoju tej energetyki w kierunku wzmożonej kontroli i czujnej uwagi na to, co się dzieje wokół naszych granic, a dzieją się rzeczy, jak ostatnio czytamy, zatrważające. Wobec tego powinniśmy zmienić naszą politykę w sprawie bezpieczeństwa jądrowego w stosunku do naszych najbliższych sąsiadów. Wierzę również, że podpisywana obecnie umowa o zanieczyszczaniu rzek granicznych pomiędzy Polską i Czechosłowacją ostatecznie położy kres niedobrej tradycji niszczenia zasobów wodnych Polski przez naszego południowego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełStefanKozłowski">Jeżeli jestem przy sprawach czechosłowackich, to chcę powiedzieć, że reprezentując południową Opolszczyznę, obserwujemy zupełnie niezrozumiałe dzisiaj na tym pograniczu, sytuacje. Co prawda od dłuższego czasu działa Komisja ds. Rozwoju Regionów Przygranicznych Polski i Czechosłowacji. Ale jak wygląda ten rozwój? Wygląda w ten sposób, że mamy całkowicie martwą i odciętą granicę, która nie umożliwia na przykład przepływu gazu z Czechosłowacji do Polski, mimo że są gotowe instalacje rurociągu, które mogłyby zasilić Głuchołazy, które gwałtownie tego gazu potrzebują. Z drugiej strony mamy na Opolszczyźnie znaczne nadwyżki buraków, bo zlokalizowane tam cukrownie nie są w stanie ich przerobić, a nie mamy możności przewiezienia buraków do sąsiada z południa. Stronnictwo Obywatelskie gminy Branice zwróciło się do pana ministra Skubiszewskiego z prośbą o otwarcie tzw. bramy buraczanej, właśnie na terenie gminy Branice. Nawiązanie kontaktów gospodarczych z rejonem Opawy, który jest dużo bliższy nawet niż Opole, i który może odegrać bardzo istotną rolę w rozwoju gospodarczym tego obszaru. Mamy tam linie kolejowe zarośnięte trawą, nieczynne, mimo że jest to najkrótsza droga do Wiednia. I w tej chwili możemy się spodziewać, że wobec likwidacji szeregu linii kolejowych i te linie mogą być dalej demontowane, zamiast otwierania w kierunku południowym.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełStefanKozłowski">Na tych kilku przykładach chciałem pokazać, że sprawa stałej komisji granicznej polsko-czechosłowackiej powinna być w innym świetle postrzegana i inaczej chcielibyśmy te sprawy regulować. Przypomnę, że konwencja o małym ruchu granicznym z roku 1959 została zawieszona jednostronnie przez rząd Czechosłowacji w grudniu 1981 r. Do tej pory ten mały ruch graniczny nie został przywrócony. W związku z tym jest ogromne pole do zmiany tego stanu i stworzenia warunków, które by sprzyjały rozwojowi gospodarczemu zarówno Polski, jak i Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełStefanKozłowski">Zwracam się więc z uprzejmą prośbą do ministra Skubiszewskiego o troskę, szczególnie w kierunku rozwiązania palących spraw granicznych pomiędzy naszymi narodami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Tadeusz Kijonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszKijonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ sprawy, o których zamierzałem wczoraj mówić, nie zostały jednak wyakcentowane w dotychczasowej debacie, postanowiłem zabrać głos, prosząc o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszKijonka">Polska racja stanu, tak z powodów historycznych, jak i politycznych, musi kierować się racjami ograniczonego zaufania, bo nie wolno nam popełnić błędu polskiej łatwowierności. Sytuację Polski określają przecież nie tylko nasze wysokie aspiracje zajęcia godnego miejsca w europejskim domu, lecz realne warunki współpracy, ale i konfrontacji z coraz bardziej decydującą rolą zjednoczonych Niemiec, wynikającą z nowych uwarunkowań bezpośredniego sąsiedztwa. Chciałbym ufnie powtórzyć w tym miejscu za Edmundem Osmańczykiem, bo to prawda, że nie będzie niepodległej Polski bez zjednoczonych Niemiec, a także podpisać się pod wieloma jego diagnozami i nadziejami. Chciałbym również widzieć te kwestie tak, jak ocenia i czuje jeden z największych przyjaciół Polski, a przy tym wybitny współtwórca jej kultury Karl Dedecius, bowiem bliskie jest mi myślenie wielkiego humanisty z Darmstadt. Nie mogę jednak wyzbyć się obaw i niepokojów, jak realnie ułożą się stosunki między Europą integrującą się, lecz z dominującą pozycją potęgi nie tylko gospodarczej, jaką staną się rychło zjednoczone Niemcy, skoro obaw tych doświadczają także stabilne państwa Europy Zachodniej. Tym bardziej musimy jej doznawać my, poszukujący swego miejsca w Europie, uwikłani w różne koncepcje i wizje, ekonomicznie zależni, finansowo niewypłacalni. I cóż, że racje i prawa moralne są po naszej stronie i nie podlegają przedawnieniu? Lecz czy możemy je przetopić na sztaby narodowego złota? Bo i co z tego, że jedynie z tytułu poniesionych strat i praw do odszkodowań indywidualnych, które przysługują ponad 30 milionom Polaków, należy nam się 537 miliardów zachodnioniemieckich marek. Czy uzyskamy to, co nam się należy? A przecież raz po raz ożywają słuszne pretensje do odzyskania reparacji wojennych. Na razie staliśmy się rezerwuarem taniej siły roboczej, od lat precyzyjnie selekcjonowanej przez zachodnioniemieckiego głównie potentata, tak iż polskie wychodźstwo w tym kraju to dziś drugie skupisko USA liczące ponad 1 200 tys. emigrantów z Polski, z tego około 700 tys. z ostatnich lat dziesięciu. Nie można oczywiście oskarżać o to Niemcy Zachodnie. To wina stanu gospodarki polskiej, upadającej od lat, oraz licznych błędów i wszelakich nadużyć w polityce wewnętrznej, tak iż nie jesteśmy dziś pełnoprawnym partnerem gospodarczym żadnego z bezpośrednich sąsiadów i ten dramatyczny stan określa naszą pozycję wyjściową do zjednoczonej Europy, a także rozliczne polskie zagrożenia i sprzeczności interesów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełTadeuszKijonka">Mówię to, by przenieść uwagę Wysokiego Sejmu na kwestię zasadniczą. Na to, iż godnego miejsca w europejskim domu nie wypracujemy wyłącznie dzięki trafnej, dalekowzrocznej polityce zagranicznej. Tego nie można oddzielić od realnego stanu państwa, od sprawności naszej gospodarki i potencjału ekonomicznego, od realizowanej polityki wewnętrznej. Mówię to mając świadomość miejsca, które reprezentuję w tym Sejmie jako poseł ze Śląska. Miejsca szczególnego, tak ze względów geograficznych, historycznych, społecznych i gospodarczych. Miejsca nie do pominięcia w naszej drodze do zjednoczonej Europy. Wszystkie podstawowe problemy tego obszaru mają przecież zasadnicze znaczenie dla stanu naszego państwa, poczynając od gospodarki, ekologii. Ale także i dla realizowanej przez nas polityki zagranicznej. Przecież główny splot zadrażnionych stosunków polsko-czeskich skupia się nadal wzdłuż granicznej rzeki Olzy. A i kwestia Śląska może ulec umiędzynarodowieniu ze względu na konsekwentną od lat ingerencję bezpośrednią i pośrednią polityki niemieckiej. Niestety, miarą jej efektów są nasze własne zaniedbania i błędy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełTadeuszKijonka">Jeśli stosunki polsko-czeskie są od dziesięcioleci powikłane, to w dużym stopniu ze względu na stężenie różnorakich napięć na tym właśnie obszarze. Oczywiście swoje zrobiła tu historia, wciąż pełna niedomówień i białych plam, ale przecież i dziś, pomimo jawności politycznego życia i nowej sytuacji w wyniku „aksamitnej rewolucji”, podstawowe kwestie stoją w miejscu: zawieszona sprawa S tona wy, impas w małym ruchu granicznym, skoro od czasu ostatniego spotkania 21 lutego w Cieszynie nie ma nowych postanowień. A przecież obowiązująca konwencja o małym ruchu granicznym z 1959 r., zerwana jednostronnie przez Czechosłowację w 1931 r., daleka była od tych możliwości, które stwarzała poprzednia, z roku 1925, zawarta przecież w warunkach o wiele bardziej złożonych, gdy w świeżej pamięci pozostawała zdradziecka napaść czeska z 23 stycznia 1919 r. i związana z tym utrata Zaolzia. W wyniku tych faktów i decyzji narzuconych nam, gdy bolszewicy stali pod Warszawą, po tamtej stronie granicy pozostało wówczas 120 tys. Polaków, zaś 20 tys. zostało wysiedlonych. Potem był fatalny rok 1938, choć nie wolno zapominać, że na długo przed polityką Becka funkcjonowała promoskiewska antypolska polityka Benesza. Lata wojny też nie poprawiły stosunków, skoro wkraczających na Zaolzie hitlerowców witały trójkolorowe flagi, zaś ruch oporu — wyłącznie na obszarze Polski — okupiony został śmiercią 2 tys. Polaków, na takim skrawku ziemi. W czerwcu 1945 r. obie strony skoncentrowały wojska na granicy. Nie dojdzie jednak do wewnętrznej ugody i spór ostatecznie rozstrzygnie Stalin w Moskwie. Potem oficjalna przyjaźń rządzących partii na długo zatrze prawdę o stosunku dwu narodów do siebie, pozbawionych przecież naturalnych kontaktów. No i ten fatalny rok 1968.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełTadeuszKijonka">Jak więc naprawdę wyglądają sprawy między nami — najbliższymi sąsiadami wymarzonego europejskiego domu, którzy mogą się porozumieć bez tłumaczy. Jeśli wierzyć wynikom ankiety, którą przeprowadzili niedawno Czesi, Polacy zaliczają się nad Wełtawą do najmniej popularnego narodu. A więc tak się sprawy mają. I nie nastąpi rychła poprawa, jeśli raz wreszcie nie powiemy sobie wzajemnie całej prawdy, prosząc, ale wzajemnie, o przebaczenie. A przecież możemy czuć i wspólnie wyrażać wiele, świadomi tego co nas naprawdę historycznie i geopolitycznie łączy, jak dowiodła niedawna charyzmatyczna wizyta Jana Pawła II. Tylko taka jest droga.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełTadeuszKijonka">O wiele bardziej złożone są i będą nasze stosunki z Niemcami, które również chciałbym tu w największym skrócie przedstawić z punktu widzenia tzw. „Śląskiego narożnika”, obszaru przenikających się narodów i kultur, z dominującą przewagą żywiołu polskiego. Cóż za tragiczny paradoks, że tu, gdzie w czasach antypolskiej polityki Bismarcka miał miejsce porywający fenomen odrodzenia narodowego, ukoronowany trzema powstaniami, a samoobronę Śląska we wrześniu 1939 r. można porównać tylko do obrony Warszawy, że stoimy tu dziś wobec faktu zagrożenia rdzennej polskości, głównie na skutek masowych wyjazdów do Niemiec! I gdybyż to wyjeżdżali ludzie istotnie czujący się Niemcami! Śląsk opuszczają potomkowie „królów polskich” z czasów Bismarcka oraz ofiar walk i egzekucji z krwawych dni samoobrony we wrześniu. Trzeba by o tym mówić długo, jak do tego doszło, jak na skutki ekstermistycznej polityki okupanta z narzucona zdecydowanej większości folkslistą oraz konsekwencje przymusowego wcielenia w mundury Wehrmachtu 33 roczników Ślązaków, nałożyły się nasze własne błędy w polityce powojennej, stawiające te ziemie, przecież przemocą włączoną do Rzeszy i to bez prawa posługiwania się polskim językiem, pod jakże krzywdzące oskarżenie zbiorowej zdrady narodu. Ta sytuacja zbiorowej, wmuszonej winy, poświadczona koniecznością składania deklaracji na wierność narodowi polskiemu, stworzyła rychło grunt do bezwolnego podporządkowania Ślązaków stalinowskim koncepcjom niewolniczej pracy, przy jednoczesnym programowym wykorzenianiu ich z poczucia rodzimej tożsamości. Śląsk stał się w tych warunkach swoistą kolonią wewnętrzną, że posłużę się pojęciem wypowiedzianym w tym miejscu przed trzema laty, zaś ludności rodzimej narzucono status obywateli drugiej kategorii, bez prawa decydowania o sobie. Toteż Ślązacy, by czuć się pełnoprawnymi Polakami, wyjeżdżali do Warszawy, Krakowa, Wrocławia, Łodzi. Tylko u siebie, co ambitniejsi, czuli się coraz bardziej obco.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Marszałek dzwonkiem sygnalizuje przekroczenie czasu wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełTadeuszKijonka">Panie marszałku, jeszcze o minutę proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełTadeuszKijonka">Szczególnie fatalnie zapisała się w pamięci tej ziemi, także ludzi tu w różnych czasach osiadłych a identyfikujących się w pełni ze Śląskiem, dezintegrująca, poststalinowska polityka Edwarda Gierka, który zawsze traktował Śląsk jako kartę przetargową własnych ambicji politycznych, czemu dał dobitny, szowinistyczny wyraz w marcu 1968 r. To za jego udziałem doszło do realizacji krzywdzącej, fatalnej w skutkach tzw. akcji łączenia rodzin, która miała w istocie, pod pozorem działań humanitarnych, charakter jednostronnego kontraktu, i handlu żywym towarem pod wysoko oprocentowany zastaw kredytów.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PosełTadeuszKijonka">Skutki tej masowej operacji stały się wyniszczające, doszło do metodycznego rozsadzania społeczności lokalnych od wewnątrz, do kolejnych, niekończących się podziałów, które dziś przebiegają już nie tylko przez rodziny, ale także przez serca i dusze. Teraz może jednak dojść do nowych następstw tego stanu, do konfrontacji na tle narodowościowym między rodzimą ludnością polską, tą większością, a nagle cudem pomnożoną śląską mniejszością niemiecką, bo przecież jeszcze w 1963 r. zachodnioniemiecki Czerwony Krzyż wykazał tylko 26 tys. osób podlegających tym kryteriom. Lecz to co się stało, a na taką miarę, jest naszą winą, arbitralnej, egoistycznej, antypolskiej polityki wewnętrznej wielkorządców politycznych Śląska. Podobnie działo się na Warmii, Mazurach i Pojezierzu Kaszubskim.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PosełTadeuszKijonka">Doktryna polityczna RFN, umocniona jakże podstępnym art. 116-jednolita, konsekwentna, wychwytywała od czasów Adenauera wszystkie nasze błędy w polityce wewnętrznej ze szczególnym widzeniem Śląska. Reszty dokonała potęga ekonomiczna Niemiec Zachodnich, przed którą ugięło się wnet setki tysięcy Polaków z innych rejonów kraju. Tylko, że oni czują się wychodźstwem wyższego rzędu i odwiedzają kraj jako zaradni Polonusi. Kim natomiast, w myśl prawodawstwa tego państwa są Ślązacy, którzy wyjeżdżają do tzw. „Efu”… To są kwestie o skutkach destrukcyjnych…</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PosełTadeuszKijonka">... ostatnie zdanie… które mogą doprowadzić Śląsk do ostatecznego wyniszczenia. Tym bardziej że nie mieliśmy i nie posiadamy wielkiego programu duchowego i materialnego odrodzenia Śląska. Niestety, kolonii zmarnowanej.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PosełTadeuszKijonka">Jest tedy kwestią palącą, by nie uznać tych ludzi, którzy z różnych powodów Śląsk opuścili, a także Mazurów, Warmiaków i Kaszubów, za ostatecznie utraconych. Musimy ich pozyskać, zdobyć utracone zaufanie. Przede wszystkim wyciągnąć do nich dłoń pojednania ze słowami przeproszenia. Musimy przyjąć, że mogą stać się ważnym pomostem między nami a nową integrowaną Europą. Wykorzystać ich duchowe i rodzinne stale odnawiane związki z Polską. Podjąć działania w celu powołania odpowiednich związków i organizacji. Współdziałać w tworzeniu w Niemczech polskich domów górnośląskich i parafii. Winniśmy podjąć, Wysoki Sejmie, dalekowzroczne działania, by wiązać tych ludzi uczuciowo i materialnie z ziemią urodzenia, ową małą nie wymienną ojczyzną, stwarzając warunki do uczciwej współpracy. Lecz czy już mamy taki program? Czy chcemy go w ogóle mieć? Czy pamiętamy, że niemal każdy spośród tych, co wyjechał wyniósł z domu pieśń — i zapewne ją jeszcze pamięta. Tę zaczynającą się od słów: „Nie rzucim ziemi skąd nasz ród”.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejSikora">Andrzej Sikora, OKP. Jeśli można ad vocem pana posła Kijonki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, może na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejSikora">Pan poseł Kijonka poruszył tutaj wiele wątków, chciałem się ustosunkować tylko do jednego. Chodzi o wątek polsko-czechosłowacki. Tak się składa, że urodziłem się w Cieszynie i szereg lat mego życia przeżyłem w tym mieście, z autopsji więc znam szereg faktów dotyczących stosunków polsko-czeskich. Uważam, że nie można mówić w tym wypadku o zdradzieckiej napaści Czechów czy Republiki Czechosłowackiej w roku 1920, a jednocześnie w sposób dosyć eufemistyczny określać tego, co nastąpiło w roku 1938. Uważam, że powinna być zachowana proporcja pomiędzy tymi określeniami. Uważam, że pan poseł tutaj stanowczo wykroczył poza uznawane normy w tym wypadku — chociażby przez prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także ustosunkować się do jednego faktu, który dotyczy już sprawy drugiej wojny światowej. Mianowicie pan poseł (jeśli to dobrze zrozumiałem w tej szybkiej i długiej wypowiedzi) stwierdził, że w czasie drugiej wojny światowej na terenie Zaolzia w ruchu oporu brali udział tylko Polacy. Z tego, co mi wiadomo, brali w nim udział także i Czesi, czego dowodem jest m.in. pomnik ku czci poległych w Żywocicach niedaleko Cieszyna, po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła, ale krótko, jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełTadeuszKijonka">Wysoki Sejmie! Tak się również składa, że ja wywodzę się z rodziny zaolziańskiej, mój ojciec stamtąd został wysiedlony właśnie w roku 1919 i duża część rodziny z jednej i z drugiej strony znajduje się po tamtej stronie. Te stosunki również znam. Myślę, że jest kwestią właśnie porozumienia między nami: Polakami i Czechami, jak wzajemnie wyważyć te dwie drastyczne daty, które nie są takie proste do skomentowania. I byłaby to jednak kwestia dyskusji, prawda? Rok 1919 rozpoczął tę kartę. Musielibyśmy pamiętać o tym, co się stało. Krew hutników trzynieckich, krew górników karwińskich, wojska pod Skoczowem, ogromne ofiary. Wszystko w warunkach ogromnego polskiego zagrożenia. To także była prawda. A prawdą także były określone postanowienia międzynarodowe, nie biorąc pod uwagę realiów etnicznych, a także praw moralnych — w tym wypadku Polski. To sprawa pierwsza. I druga. Tak się jednak składało, że ruch oporu był prawie wyłącznie polski. To „prawie” dodaję, żeby włożyć tu ewentualnie miejsce dla jednego czy drugiego nazwiska. 2 tys. ofiar, 5 tys. ludzi działających w konspiracji polskiej na tym terenie, na tym niewielkim obszarze. Mam nawet w pokoju hotelowym pewne materiały. Jeden z członków mojej rodziny jest historykiem tych spraw, chętnie będę służył źródłami.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze jedno wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewJanas">Nie chciałbym dyskutować z tymi tezami. Tylko proponuję, żeby przede wszystkim bić się we własne piersi, a nie w czyjeś. Poczekać, na pewno inni też się ze swoimi rozliczają. Może podyskutujmy, jakie mamy winy w historii.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#Marszałek">Za chwilę ogłoszę przerwę, po której, jako pierwszy głos zabierze pan minister Krzysztof Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#Marszałek">W czasie przerwy w moim gabinecie zbierze się Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Posłowie zainteresowani wyjazdem na uroczystości 3 maja na Jasnej Górze mogą zgłaszać swój udział w sekretariacie OKP, pokój 132, w którym jednocześnie można uzyskać informacje dotyczące wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Ogłaszam przerwę do godziny 11.15.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 10 min 40 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd składa podziękowanie Sejmowi i wszystkim uczestnikom dyskusji za tak bogaty materiał wniesiony do naszego zastanawiania się nad polityką zagraniczną, za wiele ważnych i ciekawych wypowiedzi, także za słowa uznania pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Geremek mówił o tym, że istnieje consensus co się tyczy polityki zagranicznej, wspominał także o tym pan poseł Oleksy, mówiąc o dużym stopniu jednolitości. Dodam do tego, iż polityka zagraniczna powinna być, i moim zdaniem jest ponadpartyjna, ponad stronnictwami i ugrupowaniami politycznymi. Dlatego nie zgadzam się z tym. co powiedział tutaj wczoraj pan poseł Czaja, iż słabością obecnej polityki zagranicznej jest to, iż wyraża ona poglądy jednej grupy. Ten pogląd prawdzie nie odpowiada. Rząd prowadzi politykę ogólnopaństwową i ogólnonarodową.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mówiono także o tym, i to nie jeden z panów posłów na to wskazywał, że nie tylko rząd winien określać cele, zadania i środki polityki zagranicznej. Tak w rzeczywistości jest. Zresztą, Konstytucja — po poprawkach dokonanych po posiedzeniach okrągłego stołu — już sama wprowadziła trzy czynniki konstytucyjne, mianowicie rząd, który tu staje przed Sejmem ze swoją odpowiedzialnością; głowa państwa — prezydent, który ma w Konstytucji określone kompetencje, do tego jeszcze wrócę; oczywiście minister spraw zagranicznych. A przecież poza tym są czynniki takie, jak parlament, który jest nadrzędny wobec rządu i ministra, są też wpływowe osoby w państwie, które zabierają głos w sprawach polityki zagranicznej, tak że tutaj o jakimś monopolu ani prawnym, ani faktycznym mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Niedawno usłyszałem zarzut właśnie ze strony parlamentarnej (aczkolwiek w tej debacie on nie był postawiony, i cieszę się, że go nie postawiono, bo musiałbym odpowiedzieć, że to jest zarzut nieprawdziwy), że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamyka się na parlament. Nic podobnego. Sam nieraz mówiłem różnym posłom, że debaty na temat polityki zagranicznej powinny być częstsze, nie takie ogromne debaty jak wczorajsza i dzisiejsza, ale właśnie mniejsze. Są pewne kwestie konkretne i je można w Sejmie przedyskutować. Mówił o tym tu zwłaszcza pan poseł Szymański, a pan poseł Janas powiadał, że właśnie mała rola jest polityki zagranicznej w parlamencie. Ale od kogo to zależy? Nie ode mnie, lecz od parlamentu. Ja od czasu do czasu przychodzę na posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Takie posiedzenie odbyło się na kilka dni przed dzisiejszą debatą. Byłem także gotów pójść na dwa posiedzenia klubów, bo inne albo mnie nie zaprosiły, albo takiej debaty nie zorganizowały, mianowicie był to Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego i Obywatelski Klub Parlamentarny Były to debaty zorganizowane w popołudnie poprzedzające debatę plenarną czyli praktycznie w ostatniej chwili. Moim zdaniem to powinno być planowane wcześniej, żeby właśnie dać pewien impuls i poglądy ministrowi czy jego zastępcy. Na te dwa posiedzenia, niestety, nie mogłem przyjść, odbywały się równocześnie, a jest prawem fizyki, że to samo ciało nie może być naraz w dwóch miejscach, a ponadto to popołudnie miałem już od dawna zajęte rozmową z premierem, więc nie mogłem z niej zrezygnować i przyjść na posiedzenia Bywają i takie przeszkody. Wiem, że kluby mają czy to zespoły, czy osobne komisje zajmujące się sprawami zagranicznymi. Dotąd nigdy nie byłem na takie posiedzenia zespołu czy wyspecjalizowanej komisji spraw zagranicznych danego klubu zaproszony Tak, że tu piłkę odbijam i powiadam, że jest ona jednak na korcie parlamentu Pan poseł Rusecki — wracając jeszcze do ustalania roli poszczególnych czynników — powiadał, że parlament ma ustalać kierunki strategiczne polityki zagranicznej. To może jest kwestia etykiety, ale tu rzeczy muszą być bardzo wyważane. W końcu polityka zagraniczna jest, zgodnie z Konstytucją, domeną egzekutywy, a parlament jest kontrolujący i dający pewne dyrektywy, generalne kierunki. Gdy parlament wnika w szczegóły polityki zagranicznej, może to mieć ujemne konsekwencje. Widzieliśmy, co się działo w jednym supermocarstwie, mianowicie w Stanach Zjednoczonych, gdy na skutek wojny wietnamskiej Kongres przejął na kilka lat kontrolę nad polityką zagraniczną i skończyło to się katastrofą. Stany Zjednoczone pozostały dużo w tyle za ówczesnym ZSRR. Teraz to się zmieniło, ale wówczas to wyglądało nie tak, jak na to wskazywała konstytucja amerykańska i interes tego mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Janas powiadał, że minister spraw zagranicznych powinien pobudzać grupy społeczne do udziału. Panie pośle, mamy dość częste kontakty i pan akurat należy do takich ludzi, których pobudzać nie trzeba. I bardzo dobrze. Ale wydaje mi się, że jeżeli jakąś grupę trzeba pobudzać, to sobie z tą grupą dajmy spokój. Ona powinna sama działać,...</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">...ona powinna być dynamiczna.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Orzechowski powiadał, że są niedociągnięcia w dziedzinie informacji, jest nieskuteczne informowanie o polityce zagranicznej, a przecież od poinformowania opinii publicznej zależy też poparcie czy słuszna krytyka. Zapewne w moim resorcie niejedno pod tym względem można poprawić. Nie chciałbym na tej dużej sali dyskutować o personaliach, do personaliów zresztą wrócę, ale muszę powiedzieć, że jak dotąd nie znalazłem rzecznika prasowego dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który by nie był jednym z urzędników tego ministerstwa, wciągniętym w sprawy informacyjne. Mimo że pytałem się różnych grup, różnych ośrodków dziennikarskich. Mam teraz jednego dobrego kandydata, ale on długo zwleka z odpowiedzią, więc może w końcu rzecznik będzie. Są tu i praktyczne trudności.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Orzechowski mówił o hierarchii priorytetów. Wysoka Izba przypomina sobie, że wymieniłem ich wczoraj dziewięć. Wspominał, że przez te priorytety powinny przewijać się zagrożenia ekonomiczne i cywilizacyjne. O zagrożeniach mówiłem w konkluzjach, ale mam wątpliwości co do wyrażenia „hierarchia” priorytetów. Owszem, tylko do pewnego stopnia. Za filary naszej polityki uważam: politykę europejską, stosunki z sąsiadami (zwłaszcza z sąsiadami wielkimi pod względem potencjału), możliwości, siły i ten filar trzeci, który ledwo zaczęliśmy budować — nowe powiązania regionalne. To jest koncepcja naszej polityki. Potem są inne priorytety, ale wcale nie dalsze. Tam, podkreślam, nie ma priorytetów. Oczywiście pewne rzeczy są na dalszym planie, ale w sensie hierarchii priorytetów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jak Izba się orientuje, omówiłem pewne kwestie generalne. Przechodzę teraz do poruszonych tu kwestii konstytucyjnych. Otóż kilku panów posłów wspomniało o ostatniej wizycie głowy państwa — prezydenta w ZSRR, o kwestii informowania o tej wizycie, czy tutaj była koordynacja. Mogę poinformować Wysoką Izbę, iż do Moskwy normalnie ja powinienem jechać także, bo taki jest usus, że z głową państwa podróżuje minister spraw zagranicznych. W tym czasie jednak miałem wyjazd do Budapesztu na spotkanie z przedstawicielami państw Ameryki Łacińskiej, które uważałem za bardzo istotne. Nie miałem widoków na to że w Moskwie będę mógł rozmawiać z ministrem Szewardnadze — a to byłoby bardzo istotne — ponieważ minister Szewardnadze był zajęty innymi wizytami i sprawami, dlatego wołałem odłożyć podróż do mojej osobnej wizyty na niższym szczeblu, ministerialnym. Niemniej przed wyjazdem prezydenta do Moskwy zarówno premier jak, odbyliśmy rozmowę z prezydentem, rozmowę nad tekstami. Miałem pewien projekt komunikatu omawiającego kwestie, na których zależy Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Był też już projekt deklaracji, która potem została przyjęta przez dwóch prezydentów, prezydenta Gorbaczowa i prezydenta Jaruzelskiego. To wszystko omawialiśmy. Nawet jeszcze z Budapesztu posłałem do Moskwy pewne uwagi do tych tekstów. W czasie rozmowy była mowa o tym, że akcent trzeba położyć na stosunki państwowe, że trzeba zaznaczyć sprawy nie załatwione między nami a ZSRR, a jest ich sporo, że kontynuować trzeba dążenie do poparcia przez ZSRR idei naszego traktatu z Niemcami. To poparcie zresztą jest, ale tak już jest w polityce, że spraw trzeba pilnować. Dalej sprawę wycofania wojsk radzieckich i bardzo trudne problemy gospodarcze, którymi przy prezydencie w czasie tej wizyty „opiekował” się minister Osiatyński. Nie powiedziałbym, że tutaj nie było dyskusji lub koordynowania.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Poza tym trzeba pamiętać, że w wyniku uchwał okrągłego stołu, Konstytucja została w pewnych punktach zmieniona i tworząc urząd prezydenta nadała prezydentowi pewne konkretne kompetencje w polityce zagranicznej. To jest art. 32 § 2 Konstytucji. Przypominam — prezydent stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa, nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium oraz przestrzegania międzynarodowych sojuszy politycznych i wojskowych. To są kompetencje daleko idące, które okrągły stół wpisał do Konstytucji. To powoduje, że współdziałanie jest i musi być.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z innych zagadnień konstytucyjnych oraz prawnych, ale nie od zaraz konstytucyjnych, były kwestie istotne podniesione przez pana posła Szymańskiego. Mianowicie było pytanie, czy dość dawna uchwała Rady Państwa i jeszcze rządu PRL o zawieraniu umów międzynarodowych, jest nadal aktualna. Owszem, tak. z tym że bierze się pod uwagę właśnie zmiany Konstytucji wprowadzone od roku 1989, Ta uchwała powinna możliwie szybko zniknąć, ale ona nie zniknie prędzej, zanim nie będziemy mieli ustawy o zawieraniu umów międzynarodowych i ich wypowiadaniu; i innych sprawach dotyczących umów. Projekt takiej ustawy jest już przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych opracowany. Przesłanie go do Rady Ministrów wstrzymałem z tego względu, że chciałbym jeszcze zasięgnąć opinii jednego czy drugiego znawcy prawa traktatowego, bo wprawdzie mógłbym, sam te rzeczy dokładnie zbadać i zrecenzować, ale po prostu brak mi na to czasu, a zawsze lepiej poradzić się kogoś drugiego.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Następne pytanie pana posła Szymańskiego, co z prawem międzynarodowym i jego stosunkiem do polskiego prawa krajowego. Pytanie bardzo istotne, pytanie, którym zajmowałem się na Komisji Konstytucyjnej przedwczoraj. Przepisy w tej sprawie powinny się znaleźć w nowej Konstytucji, ale i dzisiaj Sejm ma pewne możliwości działania i pozwalam sobie zachęcić Sejm do skorzystania z tych możliwości. O co mi chodzi, mamy w Konstytucji art. 32 litera g), który powiada w § 1: Prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. § 2: Ratyfikacja umów międzynarodowych pociągających za sobą znaczne obciążenie finansowe państwa lub konieczność zmian w ustawodawstwie wymaga uprzedniej zgody Sejmu. Bardzo dobry przepis. Powrót do tradycji konstytucyjnych. Ale okrągły stół go nie dopracował. Można było pójść dalej. Otóż, proponuję, aby Sejm swoją zgodę na te dwie kategorie umów międzynarodowych, obciążenie finansowe państwa i zmiany w ustawach, wyrażał w formie ustaw. Wówczas stosowanie takich umów międzynarodowych w państwie, jeżeli będzie odpowiednia praktyka administracyjna i sądowa, bo tu dużo będzie zależeć od orzecznictwa sądowego, nada owym umowom międzynarodowym rangę ustawy, tak jak to było pod rządem Konstytucji marcowej i Konstytucji kwietniowej przed wojną i spowoduje, że będzie się można na te umowy międzynarodowe powoływać, że one wejdą bez żadnych wątpliwości w obrót i porządek prawny państwa Sam przynajmniej chcę w tym kierunku działać, przedkładając odpowiednie projekty Radzie Ministrów (bo projekt ustawy przechodzi przez Radę Ministrów i trafia do Sejmu).</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Trzecia grupa zagadnień, po tych najbardziej generalnych i po prawnokonstytucyjnych — to szersze problemy w naszej polityce zagranicznej. To byłby trzeci punkt. Jaki kierunek, gdzie, jaki akcent?</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż pan poseł Oleksy wyrażał obawy, co do eurocentryzmu. Owszem, koncentracja na zagadnieniach europejskich jest i być musi, ale sądzę, że z mojego expose wynikało, iż widzimy całą resztę świata i korzyści płynące ze współpracy z nią także dostrzegamy. Będzie to eurocentryzm utrzymany w granicach racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Orzechowski wskazał, że mówiłem o stabilizacji, a przecież — co się tyczy Niemiec — brak jest stabilizacji (bo połączenie) a także wyrażał pewne obawy co do losów przebudowy w ZSRR. Pan poseł Orzechowski wręcz mówił o zaburzeniach w ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż co się tyczy Niemiec, to uważam, że zjednoczenie powinno stać się w Europie czynnikiem stabilizacji, bowiem utrzymywanie podziału w dzisiejszej sytuacji byłoby pewnym ładunkiem wybuchowym i zawsze by zapowiadało zmianę. I właśnie od nas, państw europejskich, zwłaszcza sąsiadów Niemiec, zależy wpływanie na proces łączenia się; oczywiście nasze polskie możliwości są tutaj niewielkie, ale pewne są. Jesteśmy konsultowani, rozmawiamy w tych kwestiach. Wykazujemy dużą aktywność. Zresztą, sami Niemcy, sam rząd w Bonn, zwłaszcza przez swego ministra spraw zagranicznych, kładzie duży nacisk na to, aby połączenie Niemiec odbyło się jako element łączenia się europejskiego. Tutaj synchronizacji kompletnej nie będzie. Zjednoczenie Niemiec wyprzedzi jedność naszego kontynentu, ale chodzi o to, by rozwijały się oba procesy, a nie tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co do ZSRR, o pewnych obawach mówiłem już w expose i tego punktu nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Gołaczyński zadał szereg pytań wymagających obszernych odpowiedzi. Właściwie gdybym chciał odpowiedzieć na nie wyczerpująco, byłoby odrębne przemówienie. Wydaje mi się, że na szereg z tych pytań odpowiada moje expose, zwłaszcza co do stosunku do Układu Warszawskiego i przyszłości naszych sojuszy. Co się tyczy wizji polskiego systemu bezpieczeństwa zbiorowego, to wskazałbym tutaj również na posunięcia instytucjonalne. A mówiłem już o Radzie Współpracy Europejskiej, ale także na inne, a więc chcemy, żeby Rada Europy w Strasburgu stała się ogólnoeuropejską instytucją obrony praw człowieka. Temu będziemy dawać wyraz na najbliższej konferencji w Kopenhadze; to jest konferencja poświęcona prawom człowieka w ramach KBWE. Tutaj także będziemy popierać ideę prawa do wolnych wyborów we wszystkich państwach.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Również w dyskusji nad mniejszościami etnicznymi i ich ochroną, ale w skali ogólnoeuropejskiej, nie jakichś specjalnych rozwiązań bilateralnych, jesteśmy zaangażowani. Jesteśmy też zwolennikami generalnie jednolitego europejskiego obszaru prawnego, co powinno przyczynić się do konsolidacji polityki i bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przypominam, że z tego miejsca pan premier Mazowiecki wspomniał w styczniu o możliwości powstania w Europie organizacji ekologicznej. Ta idea będzie promowana — Ogólnoeuropejska Agencja Ochrony Środowiska — to jest trafne rozwiązanie. Będziemy także żądać rozszerzenia programu „Eureka”. Jest to dla nas bardzo ważne, bo w ogóle współpraca naukowo-techniczna czy naukowo-technologiczna jest bardzo słabą stroną naszych stosunków z zaawansowanym gospodarczo Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy polskiej polityki obronnej, o tym mówiłem: użycie wojsk polskich tylko na naszym terytorium wobec zewnętrznego agresora.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pytania pana posła Gołaczyńskiego wchodzą w takie różne szczegóły, że być może powinniśmy do nich wrócić na posiedzeniu komisji. Z tym wszystkim, co postawił przed nami pan poseł Gołaczyński, wiąże się wcześniejsza uwaga pana posła Czai, że Polska nie powinna przyspieszać erozji systemu dotychczasowego — rozumiem, że chodzi o system blokowy, to jest system dotychczasowy — skoro nie zbudowano jeszcze nowego. Moim zdaniem rzecz jest wadliwie postawiona. Polska tutaj tak bardzo niczego nie przyspiesza. Istota rzeczy polega na tym, że system dotychczasowy wytworzył własne siły odśrodkowe. On sam sobie najbardziej szkodzi przez swoje istnienie i przez próby dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Myślę, że tutaj, temu umierającemu poduszki spod głowy tak bardzo wyciągać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.26" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">My zresztą tego nie czynimy. Uspokajam pana posła Czaję.</u>
          <u xml:id="u-156.27" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Łopuszański pytał, czy zjednoczona Europa będzie temperować Niemcy, czy odwrotnie, czy będzie wpływ niemiecki. Znane są słowa Tomasza Manna z roku 1952, że chodzi o to, ażeby Niemcy były europejskie, a nie Europa niemiecka”. W tej chwili polityka wygląda tak, że Niemcy będą europejskie, ale, rzecz jasna, trzeba trzymać rękę na pulsie.</u>
          <u xml:id="u-156.28" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W dyskusji przewijał się także w jednej czy drugiej wypowiedzi pogląd, że są w moim expose pewne iluzje co do powiązań regionalnych. Nie wiem, czy iluzje, raczej pewna nadzieja i potrzeba prowadzenia takiej polityki. Dalej — iluzje co do zbawiennych skutków udziału, zwłaszcza we wspólnocie europejskiej. Tego tu nie mówiłem. To jest, moim zdaniem, kierunek słuszny, ale wymagający bardzo wielkiego przygotowania wewnętrznopaństwowego. Wyrażona została obawa, że Polska zamiast być mostem, będzie pod mostem. Otóż nikt z nas pod mostem nie chcę żyć. Tego chyba nie będzie. A co do mostu, to już wiele razy lansowano ten pogląd, tylko nigdy nikt dokładnie nie powiedział, jak ten most ma być wybudowany. Moim zdaniem chodzi o to, żeby Polska była częścią jednej Europy, a nie akurat taką częścią, którą by się nazywało mostem. Pod pewnymi względami zapewne Polska jest i trochę wschodnia i trochę zachodnia. To daje nam pewną oryginalność i możliwość wpływów.</u>
          <u xml:id="u-156.29" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy wskazywał na niepełne poparcie Zachodu dla naszych koncepcji, co się tyczy konferencji „2 + 4”. Nie podzielał bym tego pesymizmu. Z kontaktów z mocarstwami zachodnimi wynika, że stopień poparcia jest znaczny, aczkolwiek niejedno jeszcze wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim konferencja „2 + 4” nic ma jeszcze pełnego porządku obrad. Ma on być ustalony na następnym spotkaniu ekspertów, tj. na szczeblu dyrektorów politycznych, ewentualnie wiceministrów, o ile się nie mylę, spotkanie w Berlinie będzie 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-156.30" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do punktu czwartego, dosyć obszernego, postaram się pani marszałek, mówić możliwie zwięźle. Było tu poruszonych wiele kwestii konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-156.31" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A więc pan poseł Wieczorkiewicz wskazywał jako na pewien wzór, na porozumienie londyńskie z roku 1953, które dało wielkie ulgi w długach Niemcom. Rząd ma to na uwadze i w niejednej dyskusji już, w niejednym spotkaniu z ważnymi osobami w sprawach finansowych na to porozumienie wskazywaliśmy. Dziękuję jednak za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-156.32" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Lech powiada, że trzeba by wystąpić z wnioskiem do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej o stowarzyszenie. Już to uczyniliśmy. Wspomniałem o tym bodajże w moim expose.</u>
          <u xml:id="u-156.33" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczmarek rozpatrywał różne hipotezy EWG — EFTA, przestrzeń ekonomiczna na Wschodzie — to jest ciekawa uwaga. Co do EFTA, czyli Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu szanse są problematyczne, bo to Stowarzyszenie musi najpierw ułożyć swoje stosunki ze Wspólnotą Europejską, a potem może będzie się interesować outsiderami. Niemniej nasz kierunek jest przede wszystkim na Brukselę.</u>
          <u xml:id="u-156.34" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Inne zagadnienie szczegółowe to sprawa Litwy. Mieliśmy tutaj przemówienie pana posła Czerwińskiego. W sprawie Litwy, w tej chwili, poza to co powiedziałem w expose, wyjść nie mogę z tego względu, że nawet deklaracja pewnej pomocy byłaby niewykonalna i byśmy zostali w sferze słów, co jest niedobre. Mówił tutaj pan poseł Zieliński, że w sprawie Litwy następuje u nas rozbrat polityki z moralnością. Ja bym tak tego nie widział. Udzielamy poparcia aspiracjom litewskim, ale nasze środki działania są takie, jakie są. I moim zdaniem nie powinniśmy udawać, że one są w rzeczywistości większe. Mówię o stanie na dzisiaj, bo co będzie jutro, to zobaczymy. Pan poseł Zieliński powiadał także, aby domagać się mediacji. Wspomniałem już bodajże w expose, że była już i propozycja mediacji, i z mojej strony dobrych usług, jeszcze zanim z kół parlamentarnych wyszły takie sugestie. Utrzymujemy kontakty, w szczególności premier, nie tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pan poseł Michnik apelował, aby uczynić wszystko, by nie było blokady, bo cały ten rozwój nie idzie w dobrym kierunku. Zgadzam się. Sprawa blokady jest trudna, skoro granica między nami a Litwą została zamknięta. I to, co ja w tej chwili mogłem zrobić, to bardzo pilnie i z wielkim naciskiem domagać się w Moskwie, abyśmy zaczęli rozmawiać o otwarciu granicy.</u>
          <u xml:id="u-156.35" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Były też głosy tyczące mniejszości polskiej na Litwie — pan poseł Dobrosz, pan poseł Jurek. Nie tracimy tego problemu z naszego pola widzenia. Sprawa jest poruszana przecież przez parlamentarzystów, była delegacja, alej także przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Może nie mam dokładnych wiadomości, ale przypuszczam, że jestem jedynym ministrem spraw zagranicznych, który spotkał się już z ministrem spraw zagranicznych Litwy. Tyle, że temu spotkaniu nie nadano rozgłosu, aczkolwiek Polska Agencja Prasowa, o ile wiem, wiedziała, że ono było, ale nic poza tym, bo przebieg spotkania nie powinien być referowany publicznie; było to dość dawno. Otóż właśnie jednym z punktów w tej rozmowie, raczej końcowym, bo tam jednak przede wszystkim, chodziło o sprawy litewskie, było moje wskazanie na rozmaite postulaty tyczące się mniejszości polskiej na Litwie, w tym także na postulat uczynienia języka polskiego w pewnych okręgach językiem urzędowym — przed organami państwowymi, a nie tylko przed organami samorządowymi, co bodajże tam się planuje. Naturalnie pozostaje cała duża sfera szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-156.36" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodząc do innego zagadnienia szczegółowego, pan poseł Wójcik wspomniał o Stolicy Apostolskiej jako o bardzo ważnym odniesieniu dyplomacji polskiej. Zgadzam się z tym całkowicie. Pan poseł Wieczorkiewicz wskazał, że pominąłem stosunki ze Stolicą Apostolską w moim expose. I rzeczywiście Stolica Apostolska nie była wymieniana, zgadzam się, że był to brak. On niczego nie oznacza. W moim expose różne kwestie nie znalazły wyrazu expressis verbis, ale one są bardzo obecne w naszym myśleniu i w naszym postępowaniu. Chciałbym Izbę o tym zapewnić. I stosunki ze Stolicą Apostolską, nawiązane jeszcze w lipcu, pielęgnujemy i staramy się je uczynić bardzo aktywnymi. A myśl papieża Jana Pawła II jest dla wielu z nas natchnieniem, co się tyczy rozwiązywania bardzo trudnego problemu w polityce w ogóle, w polityce zagranicznej także, mianowicie problemu pogodzenia faktu z ideałem, godzenia pragmatyzmu i wymagań codziennych z moralnością, której musimy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-156.37" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do kwestii niemieckich. Otóż pan poseł Orzechowski zapytywał, czy Rapallo to jest tylko duch? Poruszył tę kwestię także pan poseł Łopuszański. Owszem, Rapallo to jest duch. Ja się nowego Rapallo nie boję, historia się nie powtarza. Ale co innego jest stałe. Mianowicie stałe jest dążenie, od czasów Bismarcka, jeśli nie wcześniej, do porozumienia niemiecko-rosyjskiego i ono dawniej szło znacznie dalej niż akurat ów traktat podpisany nieoczekiwanie w pięknej włoskiej miejscowości Rapallo przez Niemców i przez hrabiego Cziczerina — ówczesnego ludowego komisarza spraw zagranicznych Rosji radzieckiej. Wydaje mi się, że jednym z motywów właśnie działania różnych państw w sprawie niemieckiej jest to, ażeby Niemcy utrzymać w związkach europejskich, żeby one nie były pozostawione same sobie, bo wtenczas może powrócić idea polityki rosyjskiej. Moim zdaniem tej obawy dzisiaj nie ma, ale to był także jeden z motywów mojego, od początku stanowczego sprzeciwu, co się tyczy neutralności Niemiec Neutralne Niemcy mogą być bowiem zwabione w sidła tej wielkiej polityki na Wschodzie, która by się odbyła na polskim grzbiecie i po nas by przemaszerowała. Nie mam takich obaw. To są raczej rozważania historyczne, podkreślam to, i w tym, co mówię, nie ma żadnych uwag krytycznych ani pod adresem ZSRR, ani pod adresem Niemiec, żadnych konkretnych obaw. Ale o wszystkim musimy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-156.38" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do stosunków dotyczących Niemiec. Pan poseł Orzechowski mówił o wyścigu do Bonn, i że Polska tutaj nie jest faworytem.</u>
          <u xml:id="u-156.39" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie pośle, Polska w ogóle w tych sportowych zawodach nie bierze udziału.</u>
          <u xml:id="u-156.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.41" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">My się tam nie ścigamy. Musimy mieć dobre stosunki z Niemcami, to nie podlega kwestii. Powiada pan, że ranga Polski po zjednoczeniu Niemiec zmniejszy się. Wcale nie jestem tego pewny. Nie zgadzam się z tym. Będziemy, obok Francji, głównym sąsiadem niemieckim. Zachodnie Niemcy w ogóle odkryją nas, Nadrenia itd., jako swojego sąsiada, tak jak Niemcy z Magdeburga, Drezna czy Lipska odkryją naraz Francję, jako swojego sąsiada; to będą dziwne zjawiska i dziwne odkrycia. Ale tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-156.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.43" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W tej sytuacji Polska jednak tym głównym sąsiadem na Wschodzie pozostanie. Nie południowi sąsiedzi Niemiec, niczego im nie ujmując. Tak, że tych obaw nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-156.44" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pyta pan poseł Orzechowski, dlaczego mówiłem o wspólnocie interesów z RFN, a nie z ZSRR, czy nie ma z ZSRR wspólnoty interesów? Oczywiście, że jest, zresztą, o ile wiem, słowo wspólnota w moim expose wczorajszym akurat nie padło, ale mówiłem o tym wcześniej, tak że nie ma co spierać się o słowa. Nie mówiłem o wspólnocie interesów z ZSRR, aczkolwiek była mowa o tym w programie rządowym, dyskutowanym na Radzie Ministrów, po prostu dlatego, że ta wspólnota interesów z ZSRR dzisiaj podlega dużemu przeglądowi, wiele trzeba zrewidować, wskazywałem na to, ale bez żadnego sensu pejoratywnego.</u>
          <u xml:id="u-156.45" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Słusznie mówił pan poseł Michnik o pewnych postulatach związanych z bardzo ważną w naszym kraju wizytą prezydenta von Weizsaeckera. Wydaje się, że tutaj zgadzamy się, zresztą, nie po raz pierwszy; to co pan powiedział, panie pośle, było do pewnego stopnia, tylko inaczej wyrażone także w expose, gdzie właśnie nawiązuję do tego sąsiedztwa polsko-niemieckiego. To jest bardzo istotne na co pan wskazał, ten sąsiedzki stosunek z większym teraz sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-156.46" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Sytek wystąpił ze śmiałymi inicjatywami, tutaj są istotne rozmaite interesy polskie, ale te inicjatywy nie są wykonalne, bo pan, panie pośle, sugerował, aby dążyć do tego, by art. 23 w ustawie zasadniczej RFN wyeliminować przed zjednoczeniem. To może zrobić tylko Republika Federalna Niemiec i z tego miejsca ja nie będę mówił, jaki artykuł w konstytucji teraz, dopóki istnieje RFN, powinien być skreślony, natomiast kwestia pewnych zmian w konstytucji niemieckiej zapewne będzie, czy może na pewno będzie dyskutowana pomiędzy dwoma państwami niemieckimi wobec zjednoczenia. Ona już dzisiaj jest dyskutowana w samych Niemczech i mówi się, że art. 23 będzie skreślony. Różni politycy zachodnioniemieccy postulują, żeby ten artykuł został wyeliminowany z konstytucji po zjednoczeniu i w takiej eliminacji jest też pewien interes Polski, ale żeby to się dokonało przed zjednoczeniem, to możliwości takiej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-156.47" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mówił też pan o eliminacji orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Z punktu widzenia prawnego to nie jest możliwe, dlatego że orzeczenia odnośne Trybunału zwłaszcza z roku 1973 i 1975, czy potem powtarzane w innych orzeczeniach to samo stanowisko, to są orzeczenia prawomocne. Orzeczenia prawomocnego nie da się obalić, pomijając jakieś nadzwyczajne okoliczności. Natomiast gdy nastąpi zjednoczenie, gdy uda nam się podpisać traktat z Niemcami, którego jądrem będzie kwestia granicy uregulowana jako rzecz ostateczna, potwierdzenie tej granicy, to wtenczas te orzeczenia nie będą miały znaczenia dla tego traktatu. Dlaczego? Bo każde orzeczenie sądowe odnosi się do tej materii, która była jego przedmiotem, a tamte orzeczenia, w szczególności to jedno, które nas najbardziej interesuje, odnosi się do układu normalizacyjnego z roku 1970 między Polską a RFN. Pod względem prawnym tego bym się tak bardzo nie obawiał, niemniej, pan, panie pośle, zwrócił uwagę na kwestię istotną.</u>
          <u xml:id="u-156.48" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Czerwiński nie jedyny zresztą, poruszył kwestię odszkodowań. Otóż powiadał, że trzeba stawiać tutaj żądania i wobec ZSRR i wobec państw niemieckich. Co się tyczy ZSRR, rząd kwestię stawiał, problem ten poruszyłem w mojej pierwszej rozmowie z ministrem Szewardnadze, potem mówił o tym premier Mazowiecki w czasie swej wizyty, rzecz się powtarzała w naszych różnych kontaktach, jest trudna, ale to nie znaczy, że nie trzeba jej prowadzić. Dodam jedynie, że w tej chwili nie mamy jeszcze pełnej dokumentacji — mówię o Ministerstwie Spraw Zagranicznych — a z roszczeniami można występować tylko wtenczas, gdy jest pełna dokumentacja. Pod tym względem znacznie lepiej wygląda sprawa przymusowych robotników w Niemczech i więźniów obozów koncentracyjnych. O ile w rozmowach „2 + 4” będą poruszone sprawy odszkodowań, do pewnego stopnia widzę tutaj tę możliwość, co do Polski stanowisko jest wypracowywane, ale musimy działać ostrożnie, w końcu będziemy tam gościem, i w końcu proszę pamiętać, że gdy sprawę odszkodowań poruszył kanclerz Kohl; ze strony społeczeństwa i rządu na zrzeczenie się była reakcja nieprzychylna. Oczywiście, to wszystko jest jeden koszyk. Dlatego uważajmy, co w nim się dzieje. Nie tracę tego tematu, panie Pośle, z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.49" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Babul operował ogromnymi liczbami. Ja w ogóle bym powiedział, panie pośle, w odpowiedzi na to co pan wskazał, żeby może moment podniesienia tych spraw pozostawić Ministerstwu Spraw Zagranicznych, a jeżeli ministerstwo będzie tutaj błądzić czy wahać się, lub moment dobry będzie mijał, wówczas właśnie jest Sejm, są jego komisje, proszę nam zwracać uwagę. W każdym razie nie mogę się z panem zgodzić, gdy pan mówi, że rząd nie interesuje się odszkodowaniami dla ofiar takich, jak przymusowi robotnicy czy więźniowie obozów koncentracyjnych. Nie tylko się interesujemy, ale wciąż poruszamy to w rozmowach, tylko to idzie ciężko, bo ambaras w tej kwestii, podobnie jak inny, polega jednak na współdziałaniu dwóch stron, ale pewien przełom dokonał się, bo Niemcy z nami już na ten temat rozmawiają, a w minionych latach w ogóle rozmawiać nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-156.50" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że pan poseł Nowacki słusznie mówił o tym, że traktat Polska — zjednoczone Niemcy powinien mieć konsekwencje wewnętrzno-prawne, żeby załatwić te różne trudności, które pojawiają się, a które są bardzo dokuczliwe dla poszczególnych osób. Kwestia rent, innych stosunków publiczno-prawnych czy prywatno-prawnych, kwestia obywatelstwa także, to jest trafna uwaga i zapewniam pana, że w projekcie tego traktatu, który już mam, taki artykuł figuruje.</u>
          <u xml:id="u-156.51" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Słusznie prof. Cimoszewicz powiedział, że nie będzie negocjacji o granicy, bo granica jest. Negocjacje będą o klauzulach dotyczących granicy w traktacie, jak je ująć.</u>
          <u xml:id="u-156.52" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nie zgodziłbym się z panem posłem Wójcikiem, że istnieje niebezpieczeństwo inwazji kapitału niemieckiego w Polsce. W ogóle jest dość słabo z napływem obcego kapitału do Polski i w końcu rzecz jest przez nas kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-156.53" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nie wiem skąd się wzięła uwaga posła Dobrosza, że cierpienie milionów stawiamy na jednej szali z kapitałami i kredytami. Tak rząd nie postępuje. Cytował pan znanego historyka brytyjskiego Normana Daviesa co się tyczy granicy z roku 1937. Słusznie, o tym wiele osób pisało i argumentacja na ten temat i przez nas była, nawet wcześniej niż u Daviesa, przeanalizowana, ja także o tym pisałem.</u>
          <u xml:id="u-156.54" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kijonka poruszył szczegółowo stosunki na Śląsku i sprawy mniejszości. Problem bardzo bolesny.</u>
          <u xml:id="u-156.55" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Inne kwestie. Pan poseł Pietkiewicz wskazywał na doniosłość stosunków z Hiszpanią. Zgadzam się. Pomost do Ameryki Łacińskiej, owszem, ale my mamy z Ameryką Łacińską stosunki niezależne od relacji z Hiszpanią, ale jedno i drugie jest przydatne. Co do przygotowań do obchodów 500-lecia podróży Kolumba do Ameryki to racja, były zaniedbania, w tej chwili je odrabiamy. Przygotowujemy się do udziału w wielkiej na ten temat wystawie — jaka będzie w Hiszpanii. Ma być także wielka wystawa w Waszyngtonie, we wspaniałym tamtejszym muzeum, mianowicie w narodowej (państwowej) galerii sztuki. I tu poruszę pewną kwestię konkretną. Prosiłbym panie i panów posłów o poparcie tego tematu w swych kontaktach, w rozmowach, w działaniach w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż ma być wielka wystawa również w Stanach Zjednoczonych, właśnie w Waszyngtonie, która ma pokazywać rozwój poszczególnych państw europejskich w momencie, kiedy Kolumb pojechał do Ameryki. Tam ma też być Polska, jako ówczesne mocarstwo. Według zamiaru organizatorów tej wystawy — był u mnie dyrektor Narodowej Galerii Sztuki — oni chcieliby z Polski zrobić akcent centralny, ale żeby to zrobić potrzebują z Polski dobrego obiektu, który nadaje się na taki akcent. Chcieliby z Muzeum Czartoryskich w Krakowie wypożyczyć, znajdujący się tam, obraz Leonarda da Vinci. Dają pełne gwarancje, że obraz bezpiecznie wróci do Polski. Nie ukrywam, że tę ideę popieram. Oczywiście są i opory, bo w ogóle wypożyczanie dzieł sztuki na wystawy to jest osobny problem i można mieć tutaj inne poglądy. Ale wydaje mi się, że impreza jest tak wielka, że warto, by z tym postulatem się zgodzić, przy wszystkich gwarancjach. Dlatego to tutaj poruszam, bo są duże trudności i potrzebne będzie włączenie się organów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-156.56" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Lech mówił o ekologii, zwłaszcza w trójkącie NRD — Czechosłowacja — Polska, także RFN. Pan poseł Kozłowski poruszał kwestie Stonawy i granicznych elektrowni atomowych. Ekologia to jest bardzo ważny punkt. Figuruje on wśród naszych priorytetów. A co się tyczy elektrowni granicznych to są one też elementem w dyskusji nad elektrownią w Żarnowcu. Obawiamy się, większość społeczeństwa obawia się ujemnych konsekwencji funkcjonowania elektrowni w Żarnowcu, gdyby została wybudowana. Uwaga pana posła Kozłowskiego co do bliskości obcych elektrowni atomowych prowadzi mnie do uwagi, że wcale się nie musimy obawiać Żarnowca, bo wystarczy, że będzie katastrofa niedaleko za granicą i będzie ten sam skutek, jak gdyby była katastrofa w Żarnowcu. W ogóle w tych kategoriach, moim zdaniem, trudno jest dyskutować sprawę Żarnowca, bo zagrożenie wielkie już mamy, czy wybudujemy Żarnowiec, czy go nie wybudujemy.</u>
          <u xml:id="u-156.57" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Krasowski pytał o handel bronią. Owszem, ten handel jest bo to jest źródło dochodu, to należy do handlu zagranicznego. Tym handlem parają się najbardziej czcigodne demokracje Europy. I to parają się tak, że my jesteśmy zdecydowanie na szarym końcu, w ogóle nas nie widać nawet na tym końcu. Zapewniam pana posła, że broni do państw komunistycznych nie wysyłano w okresie, gdy ja jestem w ministerstwie. Dlatego, że jednak ja muszę podpisać pewne generalne zezwolenie, mimo że tym zajmuje się kto inny, są osobne przedsiębiorstwa, to jest kompetencja resortu handlu zagranicznego. Owszem, pan wysunął postulat, żeby bronią w ogóle nie handlować. Tu jest konflikt między panem a handlowcami, a kupcami. I ten konflikt stale będzie.</u>
          <u xml:id="u-156.58" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kwestia traktowania Polaków i sprawy Polonii, dyskryminacyjne posunięcia. To już jest ostatnia z tych kwestii szczegółowych. Dyskryminacyjne posunięcia wobec Polaków na różnych granicach — między innymi i pani poseł Chojnacka to poruszyła i pan poseł Gabryszewski. Otóż stale o tym mówimy, stale na to naciskamy. Nie dalej jak przedwczoraj rozmawiałem na ten temat z nowo mianowaną ambasadorem Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej. Pan Kijonka tę kwestię także poruszał.</u>
          <u xml:id="u-156.59" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy uwagi pana Kozłowskiego. Bardzo ciekawe było to, co pan poseł mówił o tej współpracy gospodarczej poprzez granicę polsko-czechosłowacką, a raczej o jej braku. I to trzeba wziąć pod uwagę w resorcie. Wspomniał pan o liście do mnie w sprawie „bramy buraczanej”. Tego listu nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-156.60" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kwestie Polonii, to że rzecz potraktowana została marginalnie. Po prostu nie było czasu, żeby o tym mówić, ale przypominam, to jest jeden z priorytetów naszej polityki zagranicznej, a Polacy w ZSRR, ich los, ich pozycja, są w centrum naszej uwagi — odpowiadam panu posłowi Bartosikowi.</u>
          <u xml:id="u-156.61" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Była też mowa, żeby zająć się grupą polską i kontaktami w Republice Południowej Afryki. Jestem bardzo ostrożny, jeśli chodzi o nawiązanie stosunków dyplomatycznych z tym państwem, dopóki istnieje tam apartheid. I ja, się na te stosunki do czasu, gdy będzie istniał apartheid nie zgodzę. Może zgodzić się kto inny, ale nie ja.</u>
          <u xml:id="u-156.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.63" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polaków, jak się orientujemy, w Republice Południowej Afryki jest około 15 tys., czyli grupa ani mała, ani duża. Otworzyliśmy ambasadę w państwie sąsiedzkim, mianowicie w Botswanie, w Gaborone. Mówiłem już o tym na komisji sejmowej, że właśnie tam odległość jest na tyle nieduża, że placówka ta może zaspokoić potrzeby polskiej Polonii.</u>
          <u xml:id="u-156.64" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Na koniec pani poseł Chojnackiej odpowiadam, że w najbliższym czasie, jak ufam, jest to rzecz resortu spraw wewnętrznych, będzie projekt nowej ustawy o obywatelstwie i tam będzie przepis o podwójnym obywatelstwie. Ale jak wyjaśniałem chyba w Sejmie przy innych okazjach, już dzisiaj w praktyce polskiej podwójne obywatelstwo jest szanowane.</u>
          <u xml:id="u-156.65" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Zorientowałem się, że nie poruszyłem kilku kwestii dotyczących ZSRR, które też należą do spraw szczegółowych i to pominięcie uzupełnię. Otóż pan poseł Wiertek zgadzał się z poglądami, że są braki w naszej polityce wschodniej. Sam je dostrzegam. Tutaj się zgadzamy. Ale wpierw trzeba wiele spraw wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-156.66" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy — odpowiadam panu posłowi Lechowi — rewindykacji dóbr kultury, pamiątek historycznych, czy dzieł sztuki, które są własnością narodu polskiego, a nie kogo innego w ZSRR, to było już przedmiotem interpelacji. Pan poseł Lech mówił, żeby zintensyfikować nasze starania. Posłaliśmy do Moskwy propozycje naszego składu wspólnej komisji, która nad tymi sprawami będzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-156.67" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sprawa rozliczeń z ZSRR, to jest wielkie morze. Poruszał to pan poseł Nowak, poruszali inni dyskutanci. Kwestia jest w dużym stopniu w gestii pana ministra Osiatyńskiego, z, którym jestem w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-156.68" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do punktu bodajże czwartego mojej odpowiedzi, to jest punktu przedostatniego, mianowicie spraw personalnych resortu. Zgadzam się, że one wyglądają niedobrze, a w każdym razie mogłyby wyglądać lepiej. Niemniej możliwości zwalniania pracowników przeze mnie są bardzo małe. Mogę odwołać kogoś ze stanowiska ambasadora i odwołałem 22 ambasadorów z tzw. nomenklatury. Jeden z poczytnych tygodników napisał, że to jest nieprawda, bo oni i tak byliby odwołani. Nie, oni zostali wszyscy odwołani przedwcześnie, a jeden czy drugi nawet bardzo się na to oburzał i przysłał mi gniewną depeszę. Niektórzy zostali odwołani w parę miesięcy po nominacji przez poprzednią władzę, przez poprzedni rząd, bo uważałem, że nie mogą być na swoich stanowiskach. Ale tych 22 stolic nie jest jeszcze obsadzonych. Mnie chodzi o to, ażeby znaleźć rzeczywiście dobrych następców i to jest praca powolna, ale już pewne stanowiska są obsadzone: Londyn, Bruksela — siedziba Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, Praga, w bardzo bliskim czasie obsadzony będzie Waszyngton, Rzym, Stolica Apostolska, Rabat. Rozmawiałem dzisiaj z kandydatem na obsadę Tel Awiwu, bo już był kandydat bardzo dobry, ale z powodów zdrowotnych musiał się nieoczekiwanie wycofać, więc musiałem poszukać innego. Rozmawiałem też z kandydatem na Budapeszt. Jest już także nowy kandydat na Seul (Republika Koreańska). Może ktoś powiedzieć, że to jest niewiele. Tak, to jest niewiele, ale ja wolę działać wolniej a dobrze. Zgadzam się, że przyspieszenie musi być. Tylko nie mara środków działania, bo nie mam możliwości przenoszenia na wcześniejsze emerytury ani nie mam możności wypowiadania pracy urzędnikom, gdy ma on dwie dobre opinie. Czyli działam tutaj przy pomocy metod, które trzeba nasilić.</u>
          <u xml:id="u-156.69" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Było też pytanie o reorganizację resortu. Otóż przy okazji reorganizacji resortu będzie możliwość przesunięć personalnych. Mam już gotowy projekt reorganizacji resortu, powołałem specjalny zespół, który ten projekt przygotował, tyle że muszę go jeszcze drugi raz przeczytać; resort będzie dostosowany do potrzeb dzisiejszej polityki i zmiany personalne nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-156.70" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Orzechowski ostrzegał mnie przed… swoimi urzędnikami, prawda, bo to byli jego urzędnicy...</u>
          <u xml:id="u-156.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.72" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">...jego partii i jego systemu, jego wielkiej miłości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.74" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż nie mam czasu na takie rozmowy z urzędnikami, żeby słuchać pochlebstw. Żadnych pochlebstw nie słyszałem. A co kto mówi za moimi plecami, tam nic mam ani oczu ani uszu na plecach, więc nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-156.75" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.76" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W końcu powiem szczerze, to tak bardzo mnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-156.77" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Lech powiadał, że wskazałem kiedyś, że trzeba brać młodych ludzi a teraz to wygląda inaczej. Racja, na ambasadorów idą przeważnie nie tacy młodzi ludzie, ale np. ambasador w Pradze to jest człowiek w bardzo dobrym wieku. Od początku zresztą, zacząłem poszukiwanie odpowiednich ludzi, tylko to szło jak po grudzie, bo trzeba też wziąć pod uwagę, że kiepsko płacimy, tak że do nas, mimo ciekawej pracy, nawet ktoś, kto się pracą interesuje nie bardzo chcę przyjść.</u>
          <u xml:id="u-156.78" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.79" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż do 19 kwietnia otrzymaliśmy 430 podań o przyjęcie do służby dyplomatyczno-konsularnej. I z tej liczby 126 osób skierowaliśmy na egzamin konkursowy, który już się odbywa na przełomie kwietnia i maja. 88 osób skierowaliśmy na egzamin w terminie jesiennym, bo chciały się przygotować. Przyznaję, że w stosunku do 104 osób daliśmy odpowiedzi odmowne, bo po prostu to były osoby pełne dobrej woli i chciały pracować w służbie zagranicznej, ale wszystko wskazywało na to, że nie mogą w niej być, bo np. nie znają ani jednego języka obcego i go się szybko nie nauczą. Poza tym miały specjalizację zawodową nie nadającą się zupełnie do naszej służby, np. zgłaszali się lekarze, którzy poza tym nie mieli żadnych kontaktów ze sprawami zagranicznymi, bo jeśli ktoś miał jakieś tego typu kontakty, to nie patrzymy na jego zawód. Chodzi o to, żeby przyszedł inteligent, człowiek z nowym spojrzeniem, bez tych fatalnych powiązań minionego 45-lecia. Ale pewne osoby rzeczywiście po rozmowach same dochodziły do konkluzji, że to rzeczywiście nie jest ich praca. A wnioski 112 osób są analizowane. Co charakterystyczne, mianowicie 126 osób wydawało się nam dobrych i dlatego dopuściliśmy je już teraz do egzaminu. I co się stało? Tylko połowa z tych osób powiedziała, że do egzaminu przystąpi. Trochę mniej jak połowa zrezygnowała, nie wierząc, że zda ten egzamin, bo trzeba się wykazać pewną wiedzą zagadnień międzynarodowych i znajomością języków; jest egzamin z dwóch języków. My jesteśmy liberalni, wystarczy złożyć dobrze jeden język, a ten drugi można potem podciągnąć. Muszę powiedzieć, ze w ogóle z językami jest fatalnie. Oczywiście, osoba bardzo wysoko postawiona może języka nie znać, bo będzie rozmawiać przy pomocy tłumacza, ale konsul tego czynić nie może, ani ambasador, nie mówiąc o niższych urzędnikach. Czyli tutaj znajomości języków trzeba wymagać, a z tym jest, proszę państwa, w Polsce fatalnie. Obniżyła się też znajomość pewnych języków, np. języka francuskiego, nad czym ubolewam. Chcę z tego miejsca zachęcać do nauki języka francuskiego, właśnie z uwagi na nasze wielkie kontakty ze wspólnotami europejskimi, które się szykują, z uwagi na kontakty ze Strasburgiem. To są ciała, które pracują w jeżyku francuskim. Mam bardzo mało osób, które ten język znają.</u>
          <u xml:id="u-156.80" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysłuchałem uchwały Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego co do personaliów. Biorę ją pod uwagę, mam nadzieję, że sprawy ruszą prędzej, ale proszę pamiętać o obiektywnych trudnościach i o przeszkodach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-156.81" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem o nich z premierem.</u>
          <u xml:id="u-156.82" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Były i konkretne sugestie. Pan poseł Nowak powiedział, że w Pradze jest na placówce dyplomatycznej wiceminister gospodarki morskiej i on się do tego zupełnie nie nadaje. Wierzę panu, rozpatrzę sprawę i będzie szybka decyzja z mojej strony. W ogóle uważam za wielkie nieporozumienie to, że byli ministrowie lub wiceministrowie mają stanowiska średnio wyższe, bo jeszcze ambasador, no, to pół biedy. Przecież to jest niepoważne, jest to tylko szukanie posady i pieniędzy, to jest trucizna minionego systemu, tego nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-156.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.84" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ląduję na pewnym lotnisku, zawsze uprzejmie ktoś z ambasady przychodzi mnie przywitać, no i przychodzi przywitać mnie ktoś, kto wymienia swoje nazwisko. Słabo się orientuję, bo ja tak bardzo nie znałem tych osób, ale okazuje się, że to były minister w pewnym resorcie, który się przedstawia jako radca. Mówię, to pan jeszcze tu jest? To ja pana nie odwołałem? No więc on się przeraża i powiada, że jeszcze go nie odwołałem. A ja co niego mówię: proszę pana, to są rzeczy niedopuszczalne, żeby pan tu był. Jak to jest możliwe, żeby ktoś, kto był członkiem rządu, był potem radcą w ambasadzie? Tego nigdzie nie ma. Musi być jakiś szacunek dla rządu. Jeżeli ktoś był ministrem, to czasami jest to stacja końcowa.</u>
          <u xml:id="u-156.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.86" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A ci panowie nie uważają tego za stację końcową. Oni to uważają za stopień do posady, gdzie będą otrzymywać pieniądze w dewizach. Mieliśmy takiego ministra, bardzo ważnego, bo od cen, który nam jakieś pyszne bułki chciał sprzedawać,...</u>
          <u xml:id="u-156.87" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.88" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">...a potem znikł. On wcale nie znikł. On poszedł na lukratywną posadę radcy handlowego. System miniony sam degradował swój rząd, niech więc się nie dziwi, że zniknął, bo system musiał zniknąć z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-156.89" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.90" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Na tym kończę, pani marszałek, bo długa to była odpowiedź, ale dyskusja była długa i bardzo ciekawa. Ona bardzo wiele daje resortowi i raz jeszcze za tę dyskusję dziękuję. Były w niej także pewne propozycje co do poprawy naukowego zaplecza resortu, propozycje te będą wzięte pod uwagę. Wysokiej Izbie składam podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.91" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dopiero teraz dziękuję panu ministrowi, bo nie Chciałam, żeby oklaski zagłuszyły podziękowanie — dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie informacji ministra spraw zagranicznych do aprobującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie usłyszałam. Rozumiem, że oklaski są wyrazem aprobaty dla wystąpienia pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W czasie wczorajszej debaty pan poseł Gawski w imieniu grupy posłów złożył projekt uchwały Sejmu w sprawie niektórych aspektów polityki zagranicznej państwa. Tekst tej uchwały będzie wydrukowany i będzie państwu przekazany do skrzynek i rozpatrzony w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druk nr 341);</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (druk nr 342);</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3) o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin (druk nr 343).</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Treść orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz opinia Komisji Ustawodawczej (druk nr 347) zgodnie z art. 56 ust. 3 regulaminu Sejmu zostały posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Stanisława Babińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny przesłał Sejmowi między innymi cztery orzeczenia dotyczące zbadania zgodności z Konstytucją przepisów niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Są to orzeczenia z dnia 9 maja 1989 r. oznaczone sygnaturą KW-1/89, podjęte z inicjatywy własnej i wniosku OPZZ o zbadanie zgodności przepisów artykułów: 29 ust. 2, 35 ust. 2, 44 ust. 3, 74 ust. 1, 3 oraz 122 ust. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z przepisami art. 5 pkt 5, art. 19 ust. 2 i 3, art. 67 ust. 2 oraz art. 70 Konstytucji W sprawie tej Trybunał Konstytucyjny orzekł, że cytowane artykuły, to jest 29 ust. 2. 35 ust. 2, 44 ust. 3 oraz 74 ust. 1, 3 i 4a są niezgodne z Konstytucją. Niezgodność dotyczy następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełStanisławBabiński">Przepisy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin przyznają wzrosty emerytur i rent o 1% podstawy wymiaru za każdy rok zatrudnienia, okresu równorzędnego w Polsce Ludowej ponad 20 lat. Przepisy te stwarzają podział obywateli na tych, którzy przepracowali ponad 20 lat w Polsce Ludowej, stawiając ich w sytuacji korzystniejszej od tych, którzy przepracowali tyle samo lat, ale część pracy przypadała w Polsce przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełStanisławBabiński">Przepisy artykułu 74 ust. 1, 3 i 4a ustawy emerytalnej określają zasady waloryzacji świadczeń. Polega ona na corocznym podwyższaniu podstawy wymiaru emerytury, renty o taki procent, o jaki wzrosło przeciętne wynagrodzenie w gospodarce uspołecznionej w roku poprzedzającym, nie więcej niż 150% kwoty wzrostu tego wynagrodzenia. Taki sposób waloryzacji, poprzez odniesienie jej do średniej i ograniczenie do 150%, powoduje redukowanie podstaw wymiaru w stosunku do osób, których podstawa wymiaru emerytury była pierwotnie relatywnie wyższa. Taki sposób waloryzacji Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełStanisławBabiński">Drugie orzeczenie z dnia 11 października 1989 r., oznaczone sygnaturą K 4/89, podjęte z wniosku prokuratora generalnego, dotyczy stwierdzenia niezgodności przepisu art. 14 ust. 2 i art. 16 ust. 3 ustawy z 28 kwietnia 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin z przepisami tychże samych artykułów Konstytucji, które uprzednio cytowałem. Również w tej sprawie Trybunał konstytucyjny orzekł niezgodność cytowanych przepisów z Konstytucją jako konsekwencję poprzedniego orzeczenia, gdyż rozpatrywana materia dotyczy analogicznych zapisów w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin w zakresie wzrostu emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełStanisławBabiński">Trzecie orzeczenie z dnia 24 października 1989 r. oznaczone sygnaturą K 6/89, podjęte z wniosku rzecznika praw obywatelskich dotyczy zbadania zgodności przepisów art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin z artykułami 67 ust. 2 i art. 78 Konstytucji. Orzeczenie Trybunału brzmi, iż cytowane przepisy ustawy emerytalnej górniczej są niezgodne z przytoczonymi przepisami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełStanisławBabiński">Przepis, którego konstytucyjność zakwestionował rzecznik praw obywatelskich, dotyczy sytuacji kobiet, które legitymują się wymaganymi okresami pracy górniczej, 15 lat, a które przepracowały co najmniej 20 lat i według tegoż przepisu — art. 9 ust. 2 — nie nabywają prawa do emerytury i muszą dopracować jeszcze 5 lat, mimo iż wymagany dla kobiet w ogólności jest 20-letni okres zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełStanisławBabiński">Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że wszystkie przepisy ustaw emerytalnych przewidują 20-letni wymagany okres zatrudnienia dla kobiet i odmienne potraktowanie ich w tym przepisie narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa. Stanowisko to Trybunał poparł dodatkowo w swym uzasadnieniu ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi dotyczącymi likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełStanisławBabiński">Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 56 ust. 2 regulaminu Sejmu, Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła wszystkie wyżej wymienione orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wysłuchując uwagi Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu oraz opinii ekspertów i wnosi, aby Wysoka Izba raczyła uznać te orzeczenia za zasadne. Dla wypełnienia dyspozycji art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to jest w przypadku uznania za zasadne orzeczeń, winny być dokonane odpowiednie zmiany w aktach objętych orzeczeniami. W proponowanych zmianach niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym — o czym mowa w następnym punkcie porządku dziennego — wymienione w orzeczeniach niezgodności proponuje się usunąć poprzez nowe brzmienie art. 29 ust. 2, 35 ust. 2 i 44 ust. 3, w propozycji jest to art. 1, zmiana 10, 11 i 12. Dalej, poprzez nowe brzmienie art. 74, zmiana 19 i 20, zmianę brzmienia art. 12 ust. 2, 14 ust. 2, i 16 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych; w sprawozdaniu komisji, to jest art. 9, zmiana 3 i 4, zmianę brzmienia art. 9 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, to jest w sprawozdaniu art. 8, zmiana 3.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełStanisławBabiński">W czwartym orzeczeniu z dnia 8 listopada 1989 r., o sygnaturze K 7/89 z wniosku Polskiego Związku Ogrodniczego, Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność przepisów art. 10 w związku z art. 1 pkt 1 ustawy z 24 lutego 1989 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin oraz o zmianie ustawy o podatku rolnym, z art. 8 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełStanisławBabiński">Wobec dokonanych przez Wysoką Izbę zmian w Konstytucji, i uchylenia art. 8 ust. 1, wymienione orzeczenie staje się, zdaniem komisji, z formalnego punktu widzenia bezprzedmiotowe, zaś sama zasada kwestionowana przez Trybunał, została uwzględniona w ustawie o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i członków ich rodzin w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełStanisławBabiński">Z tych względów Komisja Ustawodawcza wnosi, aby Wysoka Izba, zgodnie z opinią zawartą na druku 347, uznała za zasadne przedstawione w tej opinii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosił się do mnie pan poseł Józef Zych z PSL „Odrodzenie”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny zyskał sobie w Polsce, a szczególnie w środowiskach prawniczych, zasłużone uznanie. Jego orzeczenia, dzisiaj prezentowane, nie budzą także z punktu widzenia merytorycznego zastrzeżeń, ale jest dziś szczególna okazja, aby słuchając o tym, że Sejm poprzednich kadencji dopuścił się naruszenia Konstytucji, wyciągnąć wnioski na przyszłość. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że jako przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości, zostałem poinformowany o wymianie korespondencji, jaka ostatnio miała miejsce pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich a marszałkiem Sejmu, pomiędzy rzecznikiem a premierem, na temat tworzenia prawa przez obecny Sejm, tworzenia prawa przez Radę Ministrów, a także aktów prawnych resortowych. Z ogromnym niepokojem tworzenie prawa obserwuje Rada Legislacyjna powołana przez premiera Tadeusza Mazowieckiego. Chcę w tym miejscu wspomnieć także o tym, że od wielu lat środowiska prawnicze (a w tej chwili w Polsce czynne zawody prawnicze wykonuje 35 tys. osób) domagały się tworzenia prawa jasnego, czytelnego, zgodnego z Konstytucją. Dobrze, że w dniu dzisiejszym Trybunał nie stwierdza naruszenia Konstytucji przez Sejm X kadencji. Ale przecież przyjmowaliśmy wiele ustaw, które również na tej sali budziły wątpliwości z punktu widzenia zasad tworzenia prawa, bardzo często prawnicy zwracali tu także na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJózefZych">Dzisiaj, w okresie, kiedy tak szybko następują określone zjawiska, nie wolno zapomnieć o jednej podstawowej rzeczy, że tworzenie prawa musi odbywać się w najwyższym spokoju i przy spełnianiu tych wszystkich wymogów, które tak obiecywaliśmy społeczeństwu w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJózefZych">Przypomnę, że jednym z podstawowych żądań społeczeństwa, a także prawników było i jest, żeby akty prawne tworzone, były uprzednio konsultowane. Dzisiaj okazuje się, że na naszych spotkaniach poselskich spotykamy się z zarzutami, iż to żądanie podstawowe nie jest wykonywane. I wydaje się, że odbija się to w zasadniczy sposób nie tylko na treści merytorycznej, ale także na całych przepisach, również z punktu widzenia formalno-prawnego. W związku z tym, jeżeli dzisiaj chcemy wyciągnąć właściwe wnioski z tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to staje przed nami wszystkimi podstawowy problem. Mianowicie rząd musi opracować program legislacyjny. Rozumiem, że jest to sprawa skomplikowana, ale na to należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJózefZych">Pan marszałek na poprzednim posiedzeniu informował nas, iż odbyło się spotkanie Prezydium Sejmu i Prezydium Rządu w sprawach tworzenia prawa. Ale dzisiaj nie możemy stwierdzić zdecydowanej poprawy. Popatrzmy, proszę państwa, na to co się dzieje. Tak istotne zmiany jak chociażby zmiana Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, znakomicie rzeczywiście przygotowane m.in. przez Radę Legislacyjną, a jednak w środowiskach prawniczych nie były konsultowane. Nie jest to najlepszy sposób, biorąc nawet pod uwagę to, iż te przepisy wiążą się niezbędne z innymi projektami aktów prawnych. A zatem na problem tworzenia prawa bezwzględnie musimy zwrócić uwagę. Jeżeli popatrzymy na to także, co działo się z naszą Komisją Ustawodawczą przez tyle miesięcy, to jest to sprawa bardzo ważna. Proszę zauważyć, co dzisiaj się dzieje. Telewizja publikuje informacje, iż otwiera się punkty doradcze dla bezrobotnych w zakresie ich uprawnień. I kiedy również mój samorząd, poszczególne izby m.in. warszawskie, podjęły taką inicjatywę, to miałem podwójne odczucie. Pierwsze, ucieszyłem się z tego powodu, a po drugie, refleksja, o co chodzi. Gdyby chodziło o doradztwo w zakresie pośrednictwa pracy, pomocy, to dla mnie byłaby sprawa jasna. Ale jeżeli mamy podejmować tylko doradztwo w zakresie uprawnień, to zachodzi pytanie: czyżby administracja nie radziła sobie, bo przepisy są zbyt skomplikowane? Czy też rzeczywiście te przepisy budzą wątpliwości i nie mogą być stosowane nie tylko przez administrację, bo jeżeli jest jasna sprawa, to zgłasza się zainteresowany i tam uzyskuje odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełJózefZych">I popatrzmy chociażby na inny akt prawny, jak chociażby przepisy o grupowych zwolnieniach z pracy. Przecież jest to w tej chwili ogromny problem nie tylko dla zakładów pracy, ale również dla Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Rozmawiałem z wieloma prawnikami, wróciłem niedawno z konferencji radców prawnych. I ciągle są problemy, problemy takie same, jak te wynikające chociażby z ustawy o przekształceniach w spółdzielczości. Jest to wynikiem tego, że przede wszystkim nie mamy czasu na spokojną, ustabilizowaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełJózefZych">Jutro rozpoczyna się zjazd Zrzeszenia Prawników Polskich. I muszę powiedzieć, że my posłowie, którzy będziemy w nim uczestniczyć, pewnie będziemy mieli ciężkie dni. Chociażby dlatego, że od wielu lat nie jest spełniany postulat środowisk prawniczych, aby to prawo było jasne, stabilne, było również z tymi środowiskami konsultowane i aby miały one wpływ na jego tworzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełJózefZych">Nie jest tak, proszę państwa, że w latach poprzednich to wszyscy prawnicy byli jednakowi. Przypomnę, że był taki okres, kiedy to z inicjatywy prawników powołaliśmy w Polsce Komisję Praw Człowieka. To myśmy inicjowali również spotkanie w Budapeszcie w zakresie nieprzestrzegania praw człowieka w państwach socjalistycznych. I dlatego, jeżeli dzisiaj wszyscy chcemy tego jednego, aby to prawo było sprawiedliwe i jasne, czytelne dla wszystkich, to musimy wszyscy wspólnie o to zadbać. Bo przecież, proszę państwa, przyjdzie czas, jeżeli będą oceniane te akty prawne, nikt nie będzie nas pytał: czy w momencie głosowania siedziałeś po prawej, czy po lewej stronie. Tylko pytać nas będą o to, jak tworzyliśmy to prawo, jak zadbaliśmy o nie. Tak pięknie powiedział minister Skubiszewski, że przeszłe rządy nie dbały o swój autorytet. Myślę, że my wszyscy w tej Izbie tym bardziej powinniśmy zadbać o to, aby był to autorytet rzeczywiście najwyższego organu ustawodawczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos, bo nie mam zgłoszonych mówców. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W przedstawionym sprawozdaniu Komisja Ustawodawcza proponuje:</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1. Uznać za zasadne przedłożone orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin; o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2. Uznać za konieczne dokonanie odpowiednich zmian zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Propozycje zmian zawarte są w projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, które Sejm rozpatrzy w następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosków zawartych w opinii Komisji Ustawodawczej (druk nr 347) zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski Komisji Ustawodawczej 236 głosami, bez braku sprzeciwu, przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się: wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 217 A.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzposełJacekPiechota">O godz. 14 odbędzie się posiedzenie Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Podkomisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych informuje uprzejmie, że uwagi do projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń majątkowych i osobowych przyjmowane są w sekretariacie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa w gmachu Sejmu w pokoju nr 230.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Chciałam tylko zwrócić się z prośbą do wszystkich państwa, żeby komisje zakończyły pracę w momencie rozpoczęcia obrad plenarnych, żeby żadna z komisji nie pracowała w czasie obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 05 do godz. 14 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">1) o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (druki nr 217 i 333);</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">2) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druki nr 221 i 333).</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Przepraszam, pani marszałek, dobrze byłoby, gdyby w trakcie tej debaty i podczas sprawozdania pani poseł Dmochowskiej byli przedstawiciele rządu i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Mamy wiadomość że pan minister Kuroń już wchodzi na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Zaczynać?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Momencik, wobec tego poczekamy na pana ministra Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan minister zaraz będzie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy popatrzeć po sali, którzy posłowie są obecni.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ja tego nie rozumiem, było wyraźnie powiedziane, że o wpół do trzeciej zaczynamy obrady. Pani marszałek ogłosiła wyraźnie że przerwa jest do godziny 14.30. Miejmy nadzieję, że posłowie zaraz przyjdą. Pan minister Kuroń zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby, już wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski w momencie wejścia ministra Kuronia na salę posiedzeń.)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ pan minister Kuroń przybył, w związku z tym proszę panią poseł Marię Dmochowską jako posła sprawozdawcę komisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt a zarazem trudne zadanie przedstawienia wyników wielodniowych prac nad dwoma projektami ustaw emerytalnych, mianowicie poselskim i rządowym, których pierwsze czytanie odbyło się w dniu 24 lutego. W wyniku dyskusji powstał ostatecznie projekt jednolity, aczkolwiek z 7 wnioskami mniejszości, oparty w swych głównych założeniach na propozycji rządowej. Projekt ten otrzymał tytuł: Ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Nowelizuje on podstawową ustawę emerytalną z 14 grudnia 1982 roku, a także 14 innych, zawierających szczególne branżowe lub zawodowe przepisy dotyczące emerytur, rent lub świadczeń rzeczowych. Pracowaliśmy w podkomisji złożonej z przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, a wyniki naszych wielogodzinnych obrad były później przedmiotem nieraz burzliwych dyskusji, w trakcie czterech posiedzeń obu wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełMariaDmochowska">Członkowie podkomisji zapoznali się z treścią setek, jeśli nie więcej, listów od indywidualnych i zbiorowych nadawców, zawierających niekiedy szczegółowe ekspertyzy. Pragnę z tego miejsca bardzo podziękować ich autorom. Konsultowaliśmy się również z doradcami oraz z naszymi wyborcami. Otrzymaliśmy cenne uwagi od Senatu, a także od kolegów posłów, do których, jak państwo pamiętają, zwróciłam się z tej trybuny z apelem, a potem również na piśmie, o przekazywanie uwag i wniosków oraz projektów poprawek. Chodziło o to, abyśmy nie byli zmuszeni zmieniać z trudem wypracowanej konstrukcji tej ustawy na gorąco, w trakcie drugiego czytania. Wnosząc bowiem poprawki należy znać ich skutki finansowe. Podkomisja a potem obie komisje miały szczególnie trudne zadanie właśnie dlatego, że trzeba było godzić z jednej strony realne możliwości, z drugiej zaś słuszne, będące wynikiem wieloletnich zaniedbań i błędnych decyzji, żądania i oczekiwania emerytów i rencistów. Wydaje się, że zrobiono wszystko, co można było w bieżącym roku zrobić.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełMariaDmochowska">W przyszłym roku ma wejść w życie nowa ustawa emerytalna, porządkująca cały system. Obecna nowela jest pierwszym, znaczącym krokiem na drodze do tej przyszłej ustawy W toku pracy, w której uczestniczyli też posłowie z innych komisji, przedstawiciele różnych środowisk i stowarzyszeń emerytów, resort dokonał szeregu autopoprawek. Posłowie wnosili zaś bardzo wiele poprawek własnych. Od niektórych wniosków poselskich trzeba było odstąpić wobec przedstawianych nam na bieżąco ich skutków finansowych, nie dających się pogodzić z uchwalonym przez Wysoką Izbę budżetem na rok 1990. Należy bowiem pamiętać, że każdą zmianę w ustawie emerytalnej trzeba pomnożyć przez 7 milionów świadczeniobiorców. Dotyczy to głównie rewaloryzacji dawniej przyznanych świadczeń, na czym wszystkim posłom ogromnie zależało. Zostanie ona przygotowana według zapisu ustawy z 1990 r. i powinna być wprowadzona dalej od początku 1991 roku. Jednak obie komisje ustaliły, że rewaloryzacja dla emerytów i rencistów, którzy skończą w br. 80 lub więcej lat, będzie zapoczątkowana jeszcze w końcu tego roku. Jest to wzięte z projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełMariaDmochowska">Przyszło nam nowelizować niedoskonały od początku system prawny, w którym program ubezpieczeniowy miesza się z socjalnym i uznaniowym, na przykład z gratyfikacjami za ordery i tytuły honorowe. Ustawa z 1982 r. przyczyniła się do powstania licznych nieprawidłowości w obrębie systemu emerytalnego. Wysokość dawniej przyznanych świadczeń uległa nadmiernemu spłaszczeniu, ze szkodą głównie dla emerytów i rencistów mających dłuższy niż przeciętny staż pracy oraz otrzymujących przed przejściem na emeryturę stosunkowo wysokie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełMariaDmochowska">Zdarzały się w niej i błędy wręcz podstawowe, jak generalne zaniżenie świadczeń z początku 1982 r., które nie były zwaloryzowane razem ze świadczeniami z roku 1981. Innych, podobnych przykładów nie przytaczam. Są na ogół dobrze znane emerytom, były też przedmiotem trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co państwo mieli możność wysłuchać przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełMariaDmochowska">Intencją nowelizacji jest naprawienie szeregu nietrafnych decyzji lat ubiegłych, a zwłaszcza zmiana systemu waloryzacji świadczeń. Dotychczasowy mechanizm waloryzacji polegał na jednorazowym, corocznym podwyższaniu podstawy wymiaru, stosownie do wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej, lecz wzrostu za poprzedni rok. Wysoka stopa inflacji sprawiła, że system ten był już, i to od dawna, nie do akceptacji. Stąd doraźne rozporządzenia Rady Ministrów na wniosek ministra pracy i polityki socjalnej dotyczący zaliczek, wyrównań, dodatków osłonowych, które poprawiały sytuację emerytów i rencistów na bieżąco, z marszu, obok, czy zamiast, niewydolnej już ustawy z 1982 roku. Te ważne i korzystne działania doraźne przy braku dobrych rozwiązań systemowych doprowadziły w końcu do powstania pewnych błędów. Ich przykładem są kominy w grupie świadczeń przyznanych w IV kwartale 1989 r. Istotą, przewodnim motywem, głównym celem nowelizacji i jej zasadniczą wartością jest zaproponowany przez rząd mechanizm waloryzacji świadczeń tak, by emerytury i renty wzrastały proporcjonalnie do wzrostu przeciętnej płacy, czyli by nie traciły swej pierwotnej wartości. Waloryzacja ma być, w myśl nowelizacji, przeprowadzana co kwartał z wyprzedzeniem na podstawie ogłaszanej przez GUS kwoty przewidywanego na dany kwartał przeciętnego wynagrodzenia. Wypłaty podwyżek będzie się dokonywać w ostatnim miesiącu kwartału z wyrównaniem od pierwszego miesiąca kwartału, w którym przeprowadzana będzie waloryzacja. Jeśli prognoza przeciętnego wynagrodzenia oraz wyliczony na jej podstawie wskaźnik waloryzacji byłyby błędne, przy następnej waloryzacji nastąpi odpowiednia korekta. Szczegół tego, zdaniem obu komisji optymalnego systemu waloryzacji, znajdą panie i panowie posłowie w projekcie ustawy. Są to artykuły 74, 741 i 742.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełMariaDmochowska">Zaakceptowany przez połączone komisje nowy system waloryzacji emerytur i rent zapobiega tworzeniu się w przyszłości starego portfela. Nie będzie już żadnego okresu wyczekiwania na waloryzację. W tym zakresie projekt ustawy wychodzi naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 maja 1989 r., mimo że pozostawia ograniczenie maksymalnej kwoty podwyżki podstawy wymiaru na poziomie 200% różnicy między kwotami przeciętnej płacy w gospodarce uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełMariaDmochowska">Zdaniem komisji zniesienie tej granicy, a więc dopuszczenie do takich maksymalnych podwyżek nieograniczonych — zniesienie tej granicy przed przeprowadzeniem rewaloryzacji emerytur i rent ze starego portfela byłoby nie do pogodzenia właśnie z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej, ponieważ różnice by się jeszcze bardziej pogłębiły. Obecny próg podwyżki podstawy wymiaru w wyniku waloryzacji wynosi 150% kwoty wzrostu wynagrodzenia i to nie na bieżąco, a w roku poprzedzającym rok, w którym przeprowadzono waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełMariaDmochowska">W powiązaniu z nowym systemem waloryzacji, który podałam w skrócie, a który pozwalam sobie nazwać sercem tej ustawy i jej najdoskonalszą częścią, projekt ustawy przynosi, zaproponowane przez rząd, ważne zmiany w sposobie ustalenia podstawy wymiaru nowo przyznanych świadczeń (art. 16). I tak w 1990 roku podstawy te można będzie ustalić według zarobków z czterech ostatnich kwartałów kalendarzowych poprzedzających kwartał, w którym wystąpiono o emeryturę lub rentę, lub na podstawie zarobków z trzech kolejnych lat kalendarzowych z ostatnich dwunastu lat. Dotychczas, jak przypominam, było to ostatnie 12 miesięcy lub kolejne 24 miesiące z ostatnich 12 lat. Naturalnie kwota osiągniętych w poprzednich latach poborów zostanie odpowiednio zwaloryzowana, a dla każdego świadczeniobiorcy zostanie ustalony wskaźnik wynagrodzenia, czyli stosunek rocznej kwoty jego wynagrodzenia do podanej przez GUS średniej płacy za ten sam okres.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełMariaDmochowska">Jeszcze przypominam, że tak, jak stanowi art. 67 najniższa emerytura nie może być mniejsza niż 35% przeciętnej płacy. To taki ogranicznik ochronny w dół. Natomiast zachowany został między innymi, zdezaktualizowany już, tak zwany próg degresji, wynoszący 3 tys. zł. Jego zmiana w bieżącym roku spowodowałaby zróżnicowanie świadczeń na korzyść nowo przyznawanych. Zmian w tym zakresie oczekuje się w przyszłej ustawie emerytalnej, która powinna, zadaniem komisji, w większym niż obecnie stopniu uwzględniać dodatki za staż pracy i szczególne warunki jej wykonywania. Dlatego komisje odstąpiły od zapisanego w projekcie poselskim podniesienia tego progu, by nie preferować zbytnio samej płacy, mającej dzisiaj podstawowe znaczenie dla obliczania wysokości świadczeń, a ustalenia dotyczące tej sprawy, jak już powiedziałam, odłożyć do nowych systemowych rozwiązań, które znajdą jeszcze bardziej sprawiedliwe preferencje: właśnie ten wydłużony staż, trudne warunki.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełMariaDmochowska">Ważną natomiast zmianą, proponowaną w projekcie, jest zniesienie istniejącego ograniczenia jednoprocentowego dodatku do emerytury za każdy rok pracy ponad 20 lat tylko za okresy zatrudnienia w PRL. Obecnie emeryturę będzie się zwiększać o 1% podstawy jej wymiaru za każdy pełny rok zatrudnienia ponad 20 lat. Po prostu może to być praca w międzywojennej Polsce, w czasie wojny, w każdym okresie. Zmiana ta stanowi realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 maja oraz dnia 11 października 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PosełMariaDmochowska">Proponowana nowelizacja przewiduje również bardzo istotne rozszerzenie prawa do świadczeń nieznane dotychczas w naszym ustawodawstwie emerytalnym. Mianowicie prawo to proponuje się przyznać osobom wykonującym pracę w czasie odbywania kary pozbawienia wolności. Włączając poza pracą odpłatną, jak proponował rząd, także pracę nieodpłatną, jak przegłosowały obie komisje na wniosek poselski. Warunkiem zaliczenia do okresów równorzędnych z pracą w warunkach wolnościowych jest wykonywanie w więzieniu lub w areszcie pracy w wymiarze czasu nie niższym niż połowa obowiązującego pracownika w danym zawodzie. Wymaga to wprowadzenia pewnych zmian w Kodeksie karnym, wykonawczym, co też uwzględniono w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PosełMariaDmochowska">Dalsza nowelizacja art. 11 i 13 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników powiększa zakres okresów zaliczalnych i równorzędnych z okresami zatrudnienia. Mianowicie do okresów równorzędnych nowelizacja przewiduje wliczenie: okresu opieki nad inwalidą wojskowym I grupy — to jest zmiana, bo nie chodzi o inwalidę wojennego, tylko człowieka, który w czasie służby wojskowej, np. poborowy, uległ inwalidztwu I grupy — okresu opieki nad inwalidą wojskowym I grupy, a więc okresu pobytu w więzieniu z przyczyn politycznych na obszarze państwa polskiego lub ZSRR, internowania na podstawie dekretu z dnia 13 grudnia 1981 roku o stanie wojennym, niesłusznego pozbawienia wolności udowodnionego dokumentami. Skreślono natomiast okres uczęszczania do szkół partyjnych i związkowych oraz okres walki o utrwalenie władzy ludowej. Sformułowanie to do dziś budzi nie, tylko sprzeciw, ale i grozę i nie może dłużej egzystować. Oczywiście jeśli „ten utrwalający” był wtedy w SB, UB albo w wojsku, to mu się to zalicza z racji jego służby.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PosełMariaDmochowska">Ważną zmianą jest zastąpienie przy ustalaniu okresów zaliczalnych określenia uprzedniego: „okresu pobytu w obozach pracy przymusowej” określeniem „okresy pracy przymusowej” i skreślenie ogranicznika czasowego tych okresów „do dnia 9 maja 1945 roku”. Dzięki temu zapisowi będą objęci przepisem sybiracy i inni zesłani w głąb ZSRR, nawet jeśli wrócili wiele lat po zakończeniu wojny, oraz wszyscy poddani przymusowej pracy na tzw. wolności, czyli poza obozem, na Wschodzie i Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PosełMariaDmochowska">Jest jeszcze jedna bardzo korzystna i sprawiedliwa propozycja rządowa, która znalazła wysokie uznanie obu komisji. Dotyczy ona tych osób, które osiągnęły wiek emerytalny, a pracę przerwały dawno, dawniej niż 5 lat przed osiągnięciem tego wieku. Do tej pory osoby te. mimo przepracowania odpowiednio: kobiety 20 lat, mężczyźni 25 lat. emerytury nie mogli otrzymać, właśnie z powodu zbyt długiej przerwy w pracy. Dopuszczano przerwę tylko 5-letnią. Były to najczęściej kobiety, które przerwały zatrudnienie, by pozostać w domu, zająć się rodziną. Obecnie, gdy uchwalimy tę nowelizację, osoby te mogą wystąpić o emeryturę z momentem osiągnięcia wieku emerytalnego. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PosełMariaDmochowska">Pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że przepisy przejściowe znajdującej się w nowelizacji ustawy stanowią, że o nowe prawa uzyskane na podstawie tej ustawy należy ubiegać się w ZUS indywidualnie, przedstawiając odpowiednią dokumentację. ZUS po prostu tych danych nie zna.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PosełMariaDmochowska">Zaletą omawianego projektu jest, o czym wspomniałam, również i to, że obejmuje tymi samymi uprawnieniami również grupy zawodowe i branżowe, dla których istnieje owe kilkanaście odrębnych ustaw emerytalnych: są to twórcy, inwalidzi wojenni, wojskowi, osoby, które uległy wypadkom przy pracy lub chorobom zawodowym, rzemieślnicy, ajenci, górnicy, kolejarze, żołnierze zawodowi, funkcjonariusze MO, adwokaci — chyba wyliczyłam wszystkie. Poza generalnymi zasadami, wspólnymi dla wszystkich, np. zasadami waloryzacji, obliczania podstawy świadczeń czy zakresu okresów równorzędnych i zaliczalnych, poczyniono też pewne korekty w niektórych z tych ustaw — na ogół korzystne dla świadczeniobiorców. Odbyło się to na wniosek posłów, którzy reprezentowali interesy tych grup. Z braku czasu, omówię tylko zmiany zaproponowane dla górników, ponieważ te idą może najdalej.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PosełMariaDmochowska">Uwzględniając stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w orzeczeniu z dnia 24 października 1989 roku, stwierdził niezgodność z Konstytucją art. 9 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, komisje proponują, aby warunkiem uzyskania wcześniejszej emerytury po osiągnięciu 50 lat, był dla kobiet 20-letni, a nie jak dotychczas 25-letni okres pracy górniczej wraz z okresami równorzędnymi zaliczalnymi. Zmiana ta dotyczy nielicznej grupy kobiet zatrudnionych przeważnie jako lekarki, felczerki, pielęgniarki, wykonujące kontrolę medyczną stanowisk pracy pod ziemią lub w kopalniach siarki co najmniej przez 20 godzin w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PosełMariaDmochowska">Następną ważną zmianę stanowi rozszerzenie — określonych w art. 10 tej ustawy — uprawnień do przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek na wszystkich górników zatrudnionych stale pod ziemią i w pełnym wymiarze czasu pracy, przez okres wynoszący co najmniej 25 lat. Zmiana ta stanowi realizację ustaleń podkomisji górnictwa w trakcie obrad okrągłego stołu. Pragnę nadmienić, że do tej chwili z uprawnień tych korzystać mogli tylko ci górnicy, którzy oprócz 25-letniego stażu pracy pod ziemią mieli w tym, co najmniej 15 lat pracy w przodkach eksploatacyjnych, zaliczanej w wymiarze 1,5-krotnym.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PosełMariaDmochowska">Realizację postulatów środowiska górniczego stanowią także dwie następne zmiany. Dotyczą zniesienia przywileju wyższego o 3% wzrostu emerytury za każdy rok dalszej pracy górniczej pod ziemią, wykonywanej po spełnieniu warunków do emerytury, bez występowania o jej przyznanie oraz alternatywnego przywileju pobierania 75% emerytury i wykonywania nadal pracy pod ziemią w pełnym wymiarze czasu pracy. Ten przywilej był bardzo potrzebny w okresie braku rąk do pracy w górnictwie; obecna sytuacja ekonomiczna nie wymaga od starych górników dalszej pracy i dlatego ten przywilej jest zniesiony, żeby stanowił pewną ochronę miejsc pracy dla młodych górników.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PosełMariaDmochowska">Również na wniosek poselski skreślono w ustawie górniczej przepis art. 5 ust. 2 pkt 1, kwalifikujący funkcję I lub II sekretarza, albo instruktora podstawowej organizacji partyjnej jako pracę równorzędną z pracą górniczą, pod warunkiem wcześniejszego wykonywania pracy ściśle górniczej.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#PosełMariaDmochowska">To tyle o zmianach w rentach górniczych. Przepisy przejściowe zawarte w art. od 18 do 31 znowelizowanej ustawy regulują szereg spraw wynikających z nowelizacji w stosunku do przyznanych już świadczeń i nie będę ich szczegółowo omawiać, gdyż są zawarte w sprawozdaniu komisji; właśnie to są art. 18–31, przeznaczone na okres przejściowy. Wspomnę jedynie o tym, że zaniżone, na skutek zdewaluowanych przez inflację zarobków, świadczenia przyznane w 1990 r., będą miały na nowo zwaloryzowaną podstawę wymiaru. To właśnie mieści się m.in. w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#PosełMariaDmochowska">W przepisach przejściowych ważne również znaczenie ma art. 20, który przewiduje odebranie specjalnych uprawnień do rent i emerytur osobom, które miały je przyznane na mocy uchylonego już wcześniej przez Wysoką izbę art. 59. Są to renty pracowników partyjnych, spółdzielczych i innych, zwane powszechnie w społeczeństwie rentami prominentów.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PosełMariaDmochowska">Ważny jest też art. 24 ust. 2, sankcjonujący ustawowo uchwałę nr 27 Rady Ministrów z dnia 4 marca 1985 r. Uchwała ta straciła moc w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 maja 1989 r., gdyż była aktem samoistnym, nie mającym umocowania prawnego w akcie nadrzędnym, w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#PosełMariaDmochowska">Obecnie przejdę do omawiania wniosków mniejszości. Jest ich 7. Pierwszy dotyczy rozszerzenia warunków do przejścia na emeryturę osób, które nie osiągnęły ustawowego wieku emerytalnego, to jest 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. Oczywiście, pomijam od dawna istniejące uprawnienia niektórych, i to dość licznych, zawodów i branż do wcześniejszej emerytury, gdyż te przepisy pozostają bez zmian. Propozycje zamieszczone pod literą „a” oraz pod literą „b” tego wniosku różnią się między sobą zasadniczo, i na te pragnę przed głosowaniem zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Pod literą „a” mniejszość proponuje, aby po zmianie 9 w art. 27 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin dodać możliwość przejścia na emeryturę mężczyznom, którzy ukończyli 60 lat życia, jeśli mają 40-letni okres zatrudnienia wraz z okresami równorzędnymi zaliczalnymi. Jest to propozycja przyznania mężczyznom uprawnień analogicznych do uprawnień, jakie już mają kobiety, które mogą przejść na emeryturę po ukończeniu 55 lat życia, jeśli spełniają warunek 30-letniego okresu zatrudnienia. Czyli brak tego artykułu, pozwolę sobie powiedzieć, był jak gdyby dyskryminacją mężczyzn w tej mierze. Propozycja mniejszości zgłoszona pod literą „b” dotyczy także art. 27, ale jest to wniosek znacznie dalej idący, bo zmierza do przyznawania emerytury bez względu na wiek kobietom, które mają 35-letni okres zatrudnienia oraz mężczyznom, którzy mają 40-letni okres zatrudnienia, łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi, i tu, jak państwo widzą, nie ma ogranicznika wiekowego. Do wniosku tego strona rządowa zgłosiła zdecydowany sprzeciw, wskazując, że gdyby został uchwalony, utrudni realizację przyjętego programu gospodarczego i podważy przyjętą wcześniej przez Sejm ustawę budżetową. Zwiększenie liczby emerytów, które nastąpi w związku z przyjęciem tego zapisu, nie było brane pod uwagę przy ustalaniu dotacji z budżetu do funduszu ZUS, to jest 10-miliardowa dotacja.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#PosełMariaDmochowska">Drugi wniosek mniejszości dotyczy skreślenia art. 49 i co za tym idzie, w art. 46 w ust. 1 pkt. 3 w ustawie emerytalnej z 1982 r. Chodzi o skreślenie przepisów, na podstawie których są wypłacane dodatki z tytułu odznaczeń państwowych. Jak wiadomo, dodatki te, w wysokości 20% podstawy wymiaru świadczeń, nie więcej niż 3 tys. zł, zostały decyzją Sejmu z 1982 r. włączone do kwoty świadczenia i wraz z nią waloryzowane. Obecnie wysokość u starszych emerytów przekracza nieco 100 tys. zł, ściśle — 111, i będzie dalej wraz z waloryzacją wzrastać. Według mniejszości należy wyłączyć te dodatki z systemu emerytalnego i zaprzestać ich wypłacania z powszechnych składek ubezpieczeniowych. Pragnę wyjaśnić przy tym, że po pierwsze, nie chodzi o odebranie nikomu odznaczeń, bez względu na to, jakie były mechanizmy ich przyznawania, i Chciałam jeszcze wyjaśnić, że nie chodzi tu w żadnym wypadku o dodatek kombatancki, który pozostaje bez zmian. Pragnę przypomnieć, że w projekcie poselskim była propozycja, powiedziałabym, odwrotna, aby dodatki te podnieść z 3 do 15 tys. zł. Ale w końcu obie komisje większością głosów przychyliły się ostatecznie do opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, aby na razie art. 49 pozostawić w brzmieniu takim, jak w ustawie z 1982 r., bez żadnych poprawek, a wrócić do tej sprawy podczas prac nad nową ustawą emerytalną, natomiast wniosek mniejszości pozostał.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#PosełMariaDmochowska">W razie przyjęcia wniosku mniejszości uchylenia przepisów umożliwiających przyznanie dodatku z tytułu odznaczeń państwowych do świadczeń emerytalnych, dotychczas przyznane i pobierane dodatki nie zostałyby odebrane do czasu odmiennych uregulowań w nowej ustawie emerytalnej. Gwarantuje to art. 19 projektu w grupie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#PosełMariaDmochowska">Trzecim wnioskiem mniejszości jest pozostawienie skreślonego na wniosek poselski przez obie komisje art. 64 ustawy emerytalnej w brzmieniu przedstawionym w projekcie rządowym. W art. 64 zawarte jest upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do przyznania emerytury lub renty w szczególnie uzasadnionych przypadkach na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie. Komisje uważały, że danie takiego prawa jest bezpodstawne, natomiast mniejszość była zdania, że przepis należy zachować, gdyż bywają szczególne przypadki, w których delegacja dla premiera może okazać się przydatna. Tutaj muszę wspomnieć dzisiejszą debatę, w której pan minister spraw zagranicznych powiedział o trudnościach przejścia na emeryturę odwołanych już ambasadorów. Odebranie panu premierowi tego artykułu, uniemożliwiłoby mu jakieś rozwiązanie tego problemu, natomiast pozostawienie tego zapisu dałoby w tym wypadku możliwość jakiegoś manewru, z którego nie wiem czy by skorzystał, ale ta możliwość by została. Niedawno minister pracy i polityki socjalnej wystąpił z prośbą do premiera, aby przyznał — na mocy tego przepisu — wyższą niż ustawowo należną rentę rodzinną matce 11 dzieci. Przedstawiciele rządu byli przeciwni skreśleniu art. 64 argumentując tym, że życie stwarza często konieczność bardziej elastycznych rozwiązań w sprawie emerytur i rent, gdyż nie każda ludzka sytuacja da się ująć w ścisłe ramy. A więc mniejszość, na podstawie tych argumentów, chcę zachować art. 64, większość go skreśliła.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#PosełMariaDmochowska">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy pozostawienia w dotychczasowym brzmieniu art. 40 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Podaję w skrócie: „Świadczenia określone w ustawie stanowią zaspokojenie wszelkich roszczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu, śmierci itd. w stosunku do zakładu pracy”. Obie komisje przegłosowały skreślenie tego artykułu, stojąc na stanowisku, iż obywatel, niezależnie od odszkodowania ustawowego, powinien mieć zawsze prawo do dochodzenia na drodze sądowej w postępowaniu cywilnym wyższego — niż przewidywane w ustawie — odszkodowania, właśnie od zakładu pracy, na przykład w przypadku rażącego zaniedbania przez tenże zakład bezpieczeństwa pracy. Pozostawienie art. 40 wyłącza to prawo. Mniejszość głosująca za pozostawieniem art. 40 uważała, że skoro niedługo Sejm będzie uchwalał nową ustawę o wypadkach i chorobach zawodowych zaproponowaną przez Senat, nie należy poprawiać starej, poza zmianą zupełnie niezbędną, np. dotyczącą waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#PosełMariaDmochowska">Piąty wniosek mniejszości dotyczy możliwości uwzględnienia w podstawie wymiaru kolejowej emerytury lub renty wynagrodzenia uzyskiwanego z tytułu równocześnie wykonywanego zatrudnienia poza koleją. Do tej pory do podstawy wymiaru brało się pensję, wynagrodzenia tylko uzyskiwane na kolei i jak wiadomo, w kolejowej rencie podstawę zwiększa się o 15%. Tutaj mniejszość chcę włączyć także zatrudnienie wykonywane przez niektórych pracowników kolejowych jeszcze poza koleją. Wniosek ten stanowi realizację postulatów zgłaszanych głównie przez lekarzy, pielęgniarki oraz radców prawnych zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy na kolei oraz dodatkowo poza koleją (taki kolejarz maszynista w pełnym ruchu, chyba nie może pracować jeszcze gdzie indziej…).</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#PosełMariaDmochowska">W szóstym wniosku mniejszość wypowiada się przeciwko przyjętej przez połączone komisje propozycji zawartej w art. 20 projektu ustawy, zmierzającej do odebrania osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska w PZPR, SD, ZSL, w organizacjach spółdzielczych, a także członkom ich rodzin prawa do emerytur i rent przyznanych na podstawie uchylonego 9 lutego br. art. 59 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników oraz obecnie proponowanego do uchylenia art. 64 tej ustawy. Mniejszość we wniosku tym odwołuje się do zasady poszanowania praw nabytych. Obie komisje podkreślały natomiast, że prawa te były nabyte na podstawie zasad urągających sprawiedliwości społecznej i równości konstytucyjnej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#PosełMariaDmochowska">Siódmy wniosek mniejszości, dotyczy art. 31 projektu ustawy. W przepisie tym połączone komisje zaproponowały, aby jeszcze przed końcem bieżącego roku dokonać rewaloryzacji emerytur i rent pobieranych przez osoby, które już ukończyły albo do końca 1990 r. ukończą 80 lat życia. Propozycja ta została przez komisje przyjęta, mimo przedstawionych przez stronę rządową trudności, które stawiają pod znakiem zapytania możliwość wykonania takiego zobowiązania. W swoim wniosku mniejszość zmierza do objęcia rewaloryzacją w 1990 roku również osób, które znajdują się w przedziale wieku 75–79 lat, czyli wniosek mniejszości jest jeszcze dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#PosełMariaDmochowska">Oba rozwiązania zarówno komisji, jak i mniejszości, spotkały się z protestem rządu, który nie widzi możliwości przeprowadzenia tej bardzo złożonej operacji w bieżącym roku. Relacjonuję tutaj opinię rządu, a nie komisji, więc może wykraczam trochę… Ze względów zarówno technicznych, jak i organizacyjnych oraz braku zarezerwowanych na ten cel środków rząd planuje przygotowanie się do rewaloryzacji na przyszły rok i zapisy w tej sprawie zawarte są w art. 28, 29 i 30 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, w imieniu obu komisji stwierdzam, że omawiana w sprawozdaniu ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym jest ważnym krokiem naprzód, gdy rozwiązuje problem waloryzacji świadczeń, rozszerza uprawnienia do nich, wyrównując nieprawidłowości powstałe w przeszłości, również ze względów politycznych, i wprowadza jeszcze inne potrzebne korekty. Z uwagi na powyższe proszę Wysoką Izbę o jej uchwalenie, możliwie w takim kształcie, jaki został przez obie komisje z niemałym trudem opracowany, rozważając również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#PosełMariaDmochowska">Panie i Panowie! Wszystkim tym, którzy — nie bacząc na to, jak wiele, zdaniem obu komisji, pozytywnych rozwiązań wnosi proponowana ustawa — oczekują lub tylko będą deklarować, że oczekują czegoś więcej w bieżącym roku, przypominam prostą prawdę, że w ciągu kilku miesięcy można postawić fundamenty, lecz nie da się odbudować zrujnowanego czy też skleconego krzywo ani domu, ani systemu emerytalnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje łączne rozpatrzenie przedstawionego sprawozdania komisji wraz z poselskim projektem uchwały w sprawie emerytur i rent ze „starego portfela”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Wysoki Sejm propozycję moją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie emerytur i rent ze „starego portfela” (druk nr 339).</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Sielicką-Gracką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podjęcie przez Sejm prac nad ustawą emerytalną pozwoliło żywić nadzieję wszystkim emerytom, że ich sprawy zostaną załatwione. Niestety, projekt nowej ustawy emerytalnej nie przewiduje rewaloryzacji „starego portfela”, poza świadczeniobiorcami 80-letnimi. Rozumiemy, że za jednym pociągnięciem rząd, który działa przez pół roku nie jest w stanie zlikwidować wszystkich narosłych przez lata niesprawiedliwości. Nie ma też w budżecie tegorocznym wystarczających środków na zrewaloryzowanie wszystkich emerytur. Ale dla nas posłów jest to sprawa bardzo bolesna. W związku z tym w imieniu grupy posłów wnoszę do laski marszałkowskiej projekt uchwały w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełMariaSielickaGracka">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wysokość świadczeń emerytalno-rentowych, dawniej przyznanych, uległa nadmiernemu spłaszczeniu, zwłaszcza ze szkodą dla emerytów i rencistów legitymujących się stażem pracy dłuższym niż przeciętny oraz otrzymujących niegdyś wynagrodzenie znacznie wyższe od przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełMariaSielickaGracka">Uwzględniając wnioski wynikające z debaty sejmowej nad rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, Sejm uważa za celowe niezwłoczne opracowanie przez rząd propozycji umożliwiających rozpoczęcie w 1991 r. przeliczenia wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych od ustalonej według nowych zasad podstawy wymiaru i według nowych zasad wymiaru”.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełMariaSielickaGracka">Niezależnie od tego, jaki los spotka uchwałę, wnoszę następujące poprawki, wynikające z treści przedstawionej uchwały. Otóż dodanie w art. 28 ust. 1 następujących słów: „mającej się rozpocząć w 1991 r.”. W związku z tym art. 28 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „W celu przygotowania do mającej się rozpocząć w 1991 roku rewaloryzacji emerytur i rent” i dalej jak brzmi artykuł; jest to na str. 41 sprawozdania komisji. Wnoszę też o skreślenie art. 31 w nowelizowanej ustawie. W ten sposób ustawa obejmie postulat zawarty w uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że w imieniu rządu ustosunkuję się do czterech spraw wniesionych w toku prac komisji do tego, co projektował rząd.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pierwsza sprawa dotyczy art. 1 pkt 17, a więc skreślenia art. 64 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników. Chodzi o artykuł upoważniający prezesa Rady Ministrów do przyznawania emerytur w szczególnym trybie. Już pani poseł sprawozdawca mówiła, że sytuacja w dziedzinie emerytur i rent jest nieelastyczna, mimo że takiej elastyczności wymaga. To jedno. Chciałbym tutaj położyć nacisk bardziej na ten drugi aspekt sprawy. Ja akurat występowałem w sprawie tej matki z 11 dzieci, to bardzo szczególna sytuacja, takie wypadki mogą się zdarzyć. Ale to raczej jest narzędzie polityki personalnej. Mamy do czynienia z sytuacją dotyczącą szczególnych i pojedynczych wypadków, kiedy trudno jest zwolnić wysłużonego urzędnika po iluś latach pracy (a zwolnić go trzeba) bo on jest chroniony tym przepisem na dwa lata przed emeryturą. Proszę łaskawie na to zwrócić uwagę. I to dotyczy dziś, tych których zwalniamy ze względu na to, że są ze starej nomenklatury. Ale przecież można sobie bez trudu wyobrazić jak to mnie będzie brakować dwóch lat i trzeba mnie będzie zdjąć z jakiegoś tam dyrektora gabinetu, a tu się nagle okaże, że ja siedziałem w więzieniu, swoje przeżyłem i gdzie mnie wyrzucą? I wtedy premier, bo to nie chodzi o to, że może wyrzucić, może, ale on wtedy pomyśli… no, tego Kuronia nie można wyrzucić, niech sobie dosłuży. I w ten sposób dzięki metodzie dosłużenia — ludzie będą zostawać.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W sprawie propozycji skreślenia art. 20 proponowanej ustawy o zabraniu świadczeń przyznanych osobom zajmującym kierownicze stanowiska w PZPR, SD, ZSL. Wniosek mniejszości jest, aby skreślić art. 20, czyli zachować świadczenia. My ten wniosek chcemy poprzeć. Dlaczego? Po pierwsze, jest to sprawa działania prawa wstecz w szczególnych okolicznościach na niekorzyść ludzi, często dziś starych, styranych. Że to nieprzyzwoicie — to oczywiste. Można odpowiedzieć na to, czy oni się zachowywali przyzwoicie. I ja tu sobie pozwolę Wysokiej Izbie opowiedzieć króciutką historyjkę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż kiedy siedziałem w więzieniu we Wronkach, nabyłem u miejscowego fryzjera więźnia trzy paczki „Ulungu”, Dałem mu za tę herbatę sweter. Herbaty w więzieniu nie wolno mieć i nie wolno w więzieniu handlować. Ten fryzjer udał się do miejscowego kierownika ochrony i powiedział, że on to zrobił. Kierownik ochrony stosował bowiem taką politykę, że jak ktoś się przyznał, to mu darowano, karany był ten drugi. Do mnie przyszli, te trzy herbaty znaleźli, bo gdzie ja to miałem w celi schować, i dostałem 4 czy 5 dni twardego. Ale potem kierownik ochrony mówi do mnie tak: Słuchajcie Kuroń, ja mam do was serce. Wy złóżcie taką notatkę, że wam to fryzjer dał — herbaty ja wam nie zwrócę, ale was nie ukarzę, a jego ukarzę, on jest za wielki cwaniak.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Na to ja mówię: Nie, tego nie zrobię, bo ja od niego nie kupiłem. A on: no i po co wy tutaj…, przecież on was zakapował, to czemu wy go nie możecie zakapować. A ja mówię: jeżeli nawet on się zachował nieprzyzwoicie, czy to powód, żebym ja też się zachowywał nieprzyzwoicie? I muszę państwu powiedzieć, że ten kierownik ochrony zgłupiał kompletnie. A potem jak pracowałem w łaźni, przychodził do mnie ze cztery razy, by się dokładnie dowiedzieć, na czym ta moja moralność polega, że ja nie chcę zakapować w sytuacji, w której zostałem zakapowany. I myślę, że do tego kierownika ochrony to dotarło, i że mu to pomogło. Takie mam wrażenie, może się mylę. To tyle w sprawie aspektu działania prawa wstecz. Ale dla mnie, ja się muszę państwu uczciwie przyznać, nie ta sprawa tu jest najważniejsza. Oto czego się boję. Boję się, że państwo uchwalicie ten przepis, nie skreślicie go, ustawa stąd wyjdzie i zacznie się z nią kołomyja prawna. Już pani rzecznik mi zapowiedziała, że taka się zacznie, a ja mogę bez trudu wskazać różne inne sposoby, żeby to zatrzymać i będziemy mieli 3 miesiące tańca. I do kogo ja pójdę na skargę, że ja nie mogę ustawy o emeryturach „robić”. W związku z tym, choć nie chciałbym, aby to co powiem potraktowano jak wniosek, ja tylko bym sugerował tym, którzy z tą propozycją wychodzą, aby tutaj to skreślili i zrobili z tego jedną, krótką, drobną ustawę. Wtedy wokół tej ustawy może się odbywać taniec, a my będziemy mieli ustawę o emeryturach i rentach. Przepraszam, że tak nietypowo przemawiam, ale po pierwsze, zawsze to robię, a po drugie — co dużo ważniejsze — od początku roku jesteśmy w sytuacji kompletnego zaklopsowania z ustawą i teraz będziemy znowu zaklopsowani. Ja się tego po prostu panicznie boję. Swoje zdanie wyrażone na początku tego akapitu, anegdotkę o ochroniarzu podtrzymuję, ale niezależnie od tego zdania, to jednak bardziej mi zależy na tych wszystkich emerytach, których w ten sposób skrzywdzimy, niż na tej sprawiedliwości czy niesprawiedliwości wobec osób, które biorą inne renty.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W sprawie trzeciej (art. 31 proponowanej ustawy), aby rozpocząć rewaloryzację już w tym roku dla osób, które ukończyły 80 lat — i wniosek mniejszości — rewaloryzacja już w tym roku dla osób, które skończyły 75 lat. Ja się zgadzam ze wszystkimi; i z większością, i z mniejszością. Tylko, niestety, proszę państwa nie mamy armat. W pierwszym przypadku to jest półtora biliona złotych, w drugim — trzy biliony. Gdybyśmy nawet na tych partyjnych oszczędzili, to to idzie w miliardy złotych, a tu mamy półtora biliona i 3 biliony. Ale niech się tym martwi wicepremier Balcerowicz i minister finansów. My jeszcze i dlatego nie mamy armat, że ZUS nie jest w stanie technicznie tej operacji wykonać w tym roku. Sejm już raz, nie ten, tylko poprzedni, uchwalił i przyjął ustawę o rentach zagranicznych, z której nie mogliśmy. się wygrzebać do tej pory. Natomiast absolutnie w pełni popieram uchwałę zaproponowaną przez panią poseł Sielicką-Gracką. Dla mnie jest to właściwe rozwiązanie, bo to oczywiście trzeba robić i co do tego nie ma dyskusji. Wreszcie ostatnia sprawa — wniosek mniejszości o zmianach w wieku emerytalnym, tj. o przechodzeniu na emeryturę bez względu na wiek, tylko przy określonym stażu pracy, w przypadku mężczyzn przejście na emeryturę jeśli mają ukończone 60 lat i 40 lat stażu pracy. Jesteśmy przeciw wnioskowi mniejszości o przechodzeniu na emeryturę bez względu na wiek. Nie można dopuścić do tego, abyśmy mieli najmłodszych emerytów na świecie, to wcale nie jest mądre rozwiązanie, nie mówiąc już o kosztach z tym związanych. Jeśli chodzi o tę drugą część — mężczyźni przy ukończonych 60 latach i 40-letnim stażu pracy. Tu dlatego jest mowa o mężczyznach, bo kobiety już mogą przechodzić na emeryturę mając 55 lat i 30 lat stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Chciałbym państwu powiedzieć, że w rozporządzeniu ministra pracy mężczyźni z 40-letnim stażem pracy i kobiety z 35-letnim stażem pracy zwolnieni z pracy na mocy ustawy o grupowych zwolnieniach mogą przechodzić na emeryturę. Z tego punktu widzenia rozszerzenie tej zasady dla mężczyzn 60-letnich i z 40-letnim stażem pracy, nie wydaje się robić wielkich kosztów, stąd nie zgłaszalibyśmy w tej sprawie sprzeciwu. Natomiast takie radykale podejście, że bez względu na wiek — jak chcę ten drugi wniosek mniejszości — wydaje nam się niesłuszne. W ogóle szukanie rozwiązań problemu bezrobocia poprzez zwalnianie ludzi starszych, z wielu różnych względów wydaje się niesłuszne, niewskazane i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">To tyle. Przypominam, rząd opowiada się za tym, aby pozostawić premierowi uprawnienia do szczególnych przypadków. Rząd wypowiada się przeciw zabraniu świadczeń przyznanych osobom zajmującym kierownicze stanowiska w PZPR, SD, ZSL, rząd wypowiada się przeciw art. 31, a za wnioskiem pani poseł Marii Sielickiej-Grackiej w sprawie zobowiązania do rozpoczęcia tej waloryzacji w przyszłym roku. I wreszcie w przypadku przyjęcia zasady, że na emeryturę może przejść każdy, bez względu na wiek, wydaje nam się niewłaściwe, niezależnie od tego, że również pociąga za sobą wielkie koszty, a my działamy w ramach określonego budżetu. Bardzo dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram obecnie łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi emerytur oraz nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kowala z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sytek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarianKowal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiono nam do uchwalenia projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Projekt, który powstał w wyniku dwumiesięcznej pracy komisji nad skierowanymi do niej przez Wysoką Izbę w dniu 24 lutego projektami ustaw — rządowym i poselskim. Jak nam w swoim wystąpieniu przedstawiła pani poseł sprawozdawca praca nad tymi projektami nie była łatwa. Toczono burzliwe dyskusje, konsultowano się z ekspertami, wyborcami, posłami. Consensusu nie osiągnięto. Przedstawiono nam pod rozwagę również 7 wniosków mniejszości. Świadczy to o skali trudności, które wystąpiły przy nowelizacji tej ustawy oraz o fakcie, że żadne — nawet najbardziej szerokie i głębokie — zmiany, nie zadowolą wszystkich. Nie usuną wszystkich niesprawiedliwości społecznych, a takich do tej pory w istniejących ustawach było dużo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMarianKowal">Do rozwiązań likwidujących społeczne niesprawiedliwości należy zaliczyć zwiększenie zakresu okresów zaliczanych i równorzędnych z okresami zatrudnienia o okresy: po pierwsze, pracy przymusowej świadczonej przez miliony Polaków na terenie Związku Radzieckiego, jeśli nawet zezwolono im na powrót po wielu latach po zakończeniu wojny. Po drugie, pobytu w więzieniach z przyczyn politycznych na obszarze państwa polskiego, jak i Związku Radzieckiego. Po trzecie, internowania na podstawie przepisów dekretu o stanie wojennym, wprowadzonym 13 grudnia 1981 r. Po czwarte, niesłusznego udokumentowanego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMarianKowal">Społeczną niesprawiedliwość likwiduje również zniesienie istniejącego do tej pory ograniczenia zwiększenia emerytury czy renty o 1% za każdy rok pracy ponad 20 lat pracy, ale tylko w Polsce Ludowej. O tym rozstrzygnął również Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMarianKowal">Natomiast społecznej niesprawiedliwości nie likwidują postanowienia art. 46 ust. 1 pkt 3 i art. 49, które to przyznają dodatki z tytułu odznaczeń państwowych, a których wysokość obecnie, po waloryzacjach, przekracza 100 tys. złotych i będzie dalej rosła wraz z waloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMarianKowal">Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się za przyjęciem wniosku drugiego mniejszości, proponującym skreślenie tych artykułów. Dodatek ten to gratyfikacja, a nie świadczenie ubezpieczeniowe. Do tego gratyfikacja, która przez lata była przyznawana głównie w oparciu o skalę wartości typową dla rządów komunistycznych. Ordery i odznaczenia państwowe przyznawano własnej lub sojuszniczej nomenklaturze, ważnym funkcjonariuszom ustroju, a jeśli już innym, to pod warunkiem ich bierności politycznej i bezwzględnej lojalności. Likwidacja tego przywileju będzie również zgodna z podjętą 23 kwietnia br. uchwałą nr 10 II Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”, apelującą do Sejmu o likwidację nieuzasadnionych i społecznie niesprawiedliwych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełMarianKowal">Niesprawiedliwością społeczną jest również pozostawienie art. 40 ustawy, to jest przyjęcie wniosku czwartego mniejszości. Pozostawienie tego artykułu pozbawia obywatela prawa do dochodzenia od zakładu pracy na drodze sądowej odszkodowania wyższego niż wynika to z ustawy, jeśli uszczerbek na zdrowiu, czy śmierć, nastąpiła w wyniku rażącego zaniedbania przez zakład pracy przepisów bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełMarianKowal">Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się również za skreśleniem 6 wniosku mniejszości. Art. 20 projektu ustawy, który mniejszość wnioskuje skreślić, wprowadza tak długo oczekiwane przez społeczeństwo postanowienia o odebraniu osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska w statutowych i wykonawczych organach PZPR, SD, ZSL, a także członkom ich rodzin, prawa do podwyższonych emerytur. Sprawa podwyższonych emerytur i rent dla tych osób bulwersowała i bulwersuje nadal społeczeństwo. Jest ona podnoszona prawie na każdym spotkaniu wyborczym, gdzie za wzór stawia się nam Czeską i Słowacką Republikę Federacyjną, w której na samym początku dokonywanych tam przemian załatwiono ten problem ku ogólnemu zadowoleniu społecznemu. Prawa do podwyższonych emerytur i rent zostały przecież przyznane na podstawie zasad urągających sprawiedliwości i równości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełMarianKowal">Wysoka Izbo! Nowelizowane obecnie ustawy były już nie raz zmieniane. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że obecny system emerytalny jest zły i że żadne cząstkowe, nawet najbardziej daleko idące zmiany, nie uzdrowią systemu. Dlatego potrzebna jest nowa ustawa, która uporządkuje cały system, a nie jego wybrane elementy. Ma być ona gotowa — zgodnie z przyjętym zobowiązaniem przez resort ministra Kuronia — do końca bieżącego roku. Przy nowelizowaniu tej ustawy musimy pamiętać o uwarunkowaniach gospodarczych, w jakich przyszło nam dokonywać tych zmian. Realizacja programu Balcerowicza przyniosła wprawdzie pozytywne efekty w dławieniu inflacji, ale trzeba wyraźnie stwierdzić, że przyniosła ona również większą niż zakładano recesję. A z tego wynika, że nie będzie ponadplanowych dochodów budżetowych. Dlatego uważam, że nie wolno nam obecnie przyjmować rozwiązań, które znacznie zwiększą zapotrzebowanie na środki, (niż zakładał to rząd przy opracowywaniu projektu) a przecież te środki Wysoka Izba zatwierdzała w lutym bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełMarianKowal">Dlatego, z tych względów, opowiadam się za skreśleniem wniosku „lb” oraz 7 mniejszości. Przychylam się tutaj również do uchwały proponowanej przez poseł Marię Sielicką-Gracką: skreślenia w całości art. 31, którego postanowienia, jak stwierdziła poseł sprawozdawca, spotkały się z protestami rządu, który nie widzi możliwości przeprowadzenia bardzo złożonej operacji w bieżącym roku ze względów zarówno technicznych, organizacyjnych, jak i braku zarezerwowanych na ten cel środków. Podejmując tę decyzję o skreśleniu, pamiętajmy o tym, że jak już mówiłem wcześniej, ustawa ta będzie obowiązywać praktycznie tylko do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełMarianKowal">Wysoka Izbo! Zaproponowane przez rząd i przyjęte przez komisję rozwiązania są ważnym krokiem naprzód. Zaproponowany mechanizm waloryzacji świadczeń zapobiega tworzeniu się w przyszłości „starego portfela”. Emerytury i renty będą wzrastały proporcjonalnie do wzrostu przeciętnej płacy, czyli nie będą traciły na swej pierwotnej wartości. Nie będzie też już żadnego okresu wyczekiwania na waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełMarianKowal">Pamiętajmy jednak, że system emerytalno-rentowy w Polsce wymaga gruntownych zmian. Ich kierunek powinna determinować polityka społeczno-gospodarcza nowego rządu. Nie może bowiem być tak, że w sferze wytwarzania dochodu narodowego obowiązują prawa ekonomii, zaś w sferze jego podziału — a do tej sfery należy przecież system emerytalno-rentowy — obowiązywać będą w dalszym ciągu zasady uznaniowe, gdzie wyższą emeryturę lub niższy wiek emerytalny można sobie załatwić. W praktyce polega to na tym, że jedna grupa zawodowa lub branża stara się uzyskać preferencje kosztem drugiej. Obowiązuje więc partykularyzm w klasycznym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PosełMarianKowal">Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że przytoczone przeze mnie argumenty znajdą zrozumienie u pań posłanek i panów posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sidora; jako kolejna zabierze głos pani poseł Teresa Malczewska z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Emerytura, jak powszechnie wiadomo, pochodzi od słowa emeritus, czyli zasłużony. Człowiek zasłużony powinien być odpowiednio do zasług wynagradzany. I tu powstaje pierwsze pytanie, czy nasi emeryci są odpowiednio wynagradzani? Czy wysokość ich emerytury jest adekwatna do wkładu pracy i wypracowanych środków finansowych? Czy pozwala na godziwe życie? Odpowiedź nie jest pozytywna. Emerytury są niewystarczające, a w większości emeryci są biedni. Nie starcza im środków jeżeli już nie na dostatnie, to przynajmniej na przyzwoite przeżycie. Bardzo mało jest emerytów zadowolonych ze swoich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAndrzejSidor">Nie jest to problem ostatnich miesięcy, roku czy nawet ostatnich lat, chociaż w ostatnich latach, a zwłaszcza w ostatnim czasie, nabrał szczególnie ostrego wyrazu. Emerytury są nieodpowiednie, ponieważ istniejący w Polsce system emerytalny jest wadliwy i wymaga jak najrychlejszej zmiany. Świadczą o tym fakty, że od kilku lat wprowadzane poprawki nie mogą usunąć wadliwości tego systemu i prowadzą do zlikwidowania narosłych i nadal narastających nieprawidłowości. Chociażby sprawa tzw. starego portfela emerytalnego. Parokrotnie poprzednie rządy likwidowały ten stary portfel, a na to miejsce pojawiał się nowy stary portfel, który dzisiaj jest również jedną z najdotkliwszych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełAndrzejSidor">Żądania poselskie pod adresem poprzednich rządów, aby doprowadzić do likwidacji narosłych ułomności systemu, były kwitowane kategorycznym stwierdzeniem odpowiednich resortów, że nie można przeprowadzić radykalnych zmian systemowych ani zlikwidować ostatecznie „starego portfela” z powodu braków finansowych. Takie kategoryczne stwierdzenia kończyły zwykle każdą dyskusję między posłami a rządem. Obecnie posłowie również stanęli przed dokładnie takim samym problemem. Sytuacja polityczna jest jednak dzisiaj inna. Kto inny dzisiaj sprawuje władzę w naszym państwie, co zresztą rokuje większe nadzieje na poprawę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełAndrzejSidor">Pragnę przytoczyć tu niezwykle trafny fragment programu wyborczego, pod którym każdy na tej sali, ale myślę, że i w Polsce, podpisze się bez wahania. Cytuję: „Każdy ma prawo do godziwej zapłaty za pracę”. Dalej: „Emerytura jest także zapłatą zapracowaną latami trudu. Nie godzimy się na to, aby najniższa emerytura wynosiła mniej niż połowę średniego miesięcznego wynagrodzenia w kraju. Głodowe renty traktujemy jako naruszenie przez państwo umowy o ubezpieczeniach społecznych. Będziemy domagać się, aby środki zaoszczędzone na wydatkach wojskowych i wydatkach na MSW były w pierwszej kolejności kierowane na wyrównanie emerytur i rent do godziwego poziomu”. I dalej brzmi: „Powyższych punktów nie należy czytać jako programu obietnic. Jest to kierunek działania. Musi być on realizowany wspólnie przez społeczeństwo i jego przedstawicieli w Sejmie”. Sformułowania te są zawarte w rozdziale III „Warunki życia społecznego” w pkt. 19 i 26 programu wyborczego Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” z maja 1989 r. O ile ta deklaracja nadal zachowuje swoją ważność i aktualność, to należy oczekiwać, że obecny rząd uwzględni te postulaty przy konstrukcji nowego systemu emerytalnego. Tylko całkowita, kompleksowa zmiana założeń systemu dotycząca tak składek, jak i wypłat emerytalnych, opartego na sprawdzonych, funkcjonujących systemach światowych może rozciąć ten dotkliwy węzeł gordyjski.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełAndrzejSidor">Wysoka Izbo! Prace nad nowelizacją ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, według propozycji resortu pracy i polityki socjalnej oraz poselskiego projektu zmian, dobiegły końca, jak już powiedziano. Po bardzo zresztą burzliwych i często kontrowersyjnych obradach, z włączeniem w to środków masowego przekazu. Przy bardzo szerokim udziale obywateli, którzy zasypywali nas listami, szczególnie emerytów tzw. starego portfela i ludzi zagrożonych bezrobociem tuż przed wiekiem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełAndrzejSidor">Jest to nowelizacja szczątkowa, która niewątpliwie nie spełni rozbudowanych oczekiwań i sprawi zawód dużej rzeszy emerytów i rencistów. Znowelizowana ustawa jest nadal bardzo nieprzejrzysta, trudna do zrozumienia przez przeciętnego obywatela, a niektóre artykuły mogą sprawiać problemy interpretacyjne nawet wprawnym urzędnikom — przykład art. 74 i wspomnianego tu — 16. Zachodzi przeto, jak już wspomniałem, pilna potrzeba szybkiego opracowania przez rząd nowego, lepszego i przejrzystego projektu ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełAndrzejSidor">Projekt ustawy powinien być przedłożony Sejmowi w takim czasie, który umożliwi ukończenie prac legislacyjnych do końca bieżącego roku. Chodzi o to, aby nowa ustawa mogła funkcjonować od stycznia 1991 r., jak to zadeklarował resort pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełAndrzejSidor">Wysoka Izbo! Wiadomo, że do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa projekty ustaw; rządowy i poselski. O projekcie rządowym szeroko wypowiedział się przedstawiciel resortu i posłanka sprawozdawca. Z projektu poselskiego nie została przyjęta propozycja skreślenia brzmienia definicji przeciętnego wynagrodzenia, ponieważ rządowe były jaśniejsze i jak, gdyby łatwiejsze do wyliczania, jest tutaj zgoda na przyjęcie propozycji rządowej. Przyjęto natomiast poselską poprawkę w art. 13 polegającą na dopisaniu do okresów zaliczalnych okresu zaokrętowania marynarzy polskich na statkach polskich bander i bandery koalicyjnej, przeznaczonych do działań w okresie wojennym 1939–1945, oraz okresy pracy przymusowej obywateli polskich wszędzie tam, gdzie do takiej pracy byli zmuszani po wrześniu 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełAndrzejSidor">W art. 27 poprawkę, która pozwalałaby przejść na emeryturę kobiecie po przepracowaniu 35 lat, a mężczyźnie po przepracowaniu 40, bez konieczności osiągnięcia limitu wieku — to nie jest poprawka mniejszości, jak tutaj była łaskawa zgłosić pani posłanka sprawozdawca, ponieważ nie ma dwóch poprawek mniejszości, albowiem nie istnieje wniosek większości. Jest to błąd merytoryczny, są to dwa równoległe wnioski. I nie są to wnioski mniejszości. Zresztą, ten błąd został popełniony na druku, który został doręczony obywatelom posłom. Otóż kierowano się w tym zamyśle następującymi przesłankami, które chciałbym polecić szczególnej uwadze Wysokiej Izby i prosić, aby przy głosowaniu tej poprawki zechciała mieć ją na względzie. Po pierwsze, przejście tych osób na emeryturę — i tutaj chcę, panie ministrze, powiedzieć, że to nie jest zwalnianie, tak jak pan był łaskaw to powiedzieć, to jest umożliwienie ludziom odejścia, tym, którzy chcą, a nie zwalnianie, to jest różnica. Przejście tych osób na emeryturę pozwoli zatem wielu z nich uniknąć, bądź co bądź, upokarzającego, po tylu latach pracy, zasiłku dla bezrobotnych. Ci zaś, którym nie grozi bezrobocie zwolnią stanowiska pracy dla młodych absolwentów szkół. Wielu z nich po ukończeniu szkoły w czerwcu niewątpliwie zasili szeregi bezrobotnych. Dziś już wiemy, że liczba bezrobotnych na półrocze przekroczy prognozy resortu pracy i polityki socjalnej i może być bliska prognozie na koniec roku. Dzisiejsza „Rzeczpospolita” potwierdza moje przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełAndrzejSidor">Jak niebezpieczne staje się przebywanie młodych ludzi na zasiłku dla bezrobotnych, mówią doświadczenia państw zachodnich, gdzie znaczna część przestępstw jest popełniana przez młodych bezrobotnych mających za dużo wolnego czasu, ale za to obniżony standard życiowy. Chcę z całą mocą podkreślić, że nie jest to żadne straszenie. Są to fakty społeczne, publikowane w Anglii, Francji, Stanach Zjednoczonych i Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełAndrzejSidor">Po drugie, kobiety, które przepracowały 35 lat, a mężczyźni 40 szczególnie w warunkach pracy fizycznej, w minionym okresie, są już wystarczająco wyeksploatowani i wystarczająco duża ilość środków powinna być zgromadzona na ich własne emerytury. Ponadto część ludzi, którym grozi bezrobocie i będzie korzystała z zasiłku dla bezrobotnych, będzie powodowała o tyle mniejsze obciążenie finansowe z tytułu pobierania emerytury, o ile wynosiłyby zasiłki dla bezrobotnych, gdyby je pobierali.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełAndrzejSidor">Po trzecie, istnieje przecież od stycznia br., o czym wspominał pan minister, rozporządzenie ministra pracy — Dziennik Ustaw nr 4 — realizujące podobne rozwiązanie dla tych zakładów, które mają ulec rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PosełAndrzejSidor">I w końcu po czwarte, ilu ludzi po 35 i 40 latach pracy nie ma wystarczających schorzeń, a szczególnie pracownicy fizyczni, aby ubiegać się o przyznanie renty inwalidzkiej III grupy. A już da się zaobserwować takie zjawisko i to również może pociągnąć za sobą skutki finansowe. Ci, którzy zechcą pójść na to, pójdą, znajdą na to odpowiednie środki prawne, ażeby się do tej III grupy wpisać.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PosełAndrzejSidor">Niestety, nie udało się przekonać ani resortu, ani komisji o konieczności zniesienia w art. 29–3-tysięcznej podstawy emerytury. Kwota ta w dzisiejszych warunkach, w stosunku do przyznawanych emerytur, jest wręcz śmieszna. Nie zgodzono się na przyjęcie bardziej korzystnego, aczkolwiek faktycznie obciążającego finansowo budżet państwa, rozwiązania w wysokości 15%. W związku z tym odpadły również zmiany w art. 30 ust. 1, w art. 31 ust. 1 i 2, w art. 33 ust. 1 i w art 44 ust. 1. W art. 49 dotyczącym odznaczeń poprawki nie przyjęto, ponieważ komisja przyjęła skreślenie tego artykułu w całości.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PosełAndrzejSidor">Co się tyczy wniosku mniejszości, zgłoszonego w związku z art. 64, dającym prawo premierowi do przyznawania w wyjątkowych przypadkach emerytur specjalnych ludziom wybitnie zasłużonym dla państwa lub kultury narodu, uważamy, że wniosek mniejszości jest ze wszech miar słuszny. Proponujemy Wysokiemu Sejmowi utrzymanie tego artykułu. Prawo to istnieje od czasów przedwojennych i było stosowane również przed rokiem 1939. Skreślenie tego prawa obecnie byłoby swojego rodzaju votum nieufności wobec obecnego premiera, a przecież jest to osoba darzona wyjątkowym zaufaniem. Nie tylko Sejmu, ale i całego społeczeństwa. Miejmy nadzieję również, że przyszli premierzy będą się cieszyli nie mniejszym zaufaniem. W art. 67 przyjęto brzmienie resortu jako lepiej określające istotę i funkcję tego artykułu, a spełniające założenia poprawki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#PosełAndrzejSidor">No i w końcu wstydliwy problem tzw. starego portfela. Otrzymywaliśmy wiele listów w tej sprawie. Są to listy, używając języka parlamentarnego — mocne, pełne żalu i goryczy.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#PosełAndrzejSidor">Ileż w nich kryje się tragedii i beznadziejności, ludzkiej krzywdy za ciężko i uczciwie przepracowane lata. Są to listy ludzi najczęściej doświadczonych przez wojnę, życie, a wielokrotnie przez tzw. aparat państwowy. Znaczna część tych ludzi przeżyła gehennę deportacji, okupacji, Sybiru i łagrów. Obecnie ma najgorszy poziom zaopatrzenia na stare, najcięższe lata; szczególnie teraz dotkliwie odczuwalny. Ta sytuacja jest wyjątkowo dotkliwa, jeżeli zestawimy fakt zasobnych emerytur przyznanych współcześnie za rok 1989 i tragicznie biednego portfela z ubiegłych lat. A zatem ze wszech miar byłaby słuszna idea projektu poselskiego szybkiej likwidacji krzywd i narosłych nieprawidłowości oraz uporządkowania tej problematyki poprzez odpowiednio opracowane, do istniejących aktów, poprawki i rozwiązania proponowane w art. 74.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#PosełAndrzejSidor">Projekt poselski i w tym punkcie nie został zrealizowany w całości. Przyjęto tylko rozwiązanie częściowe, zresztą mało pojemne. Powodem tego było kategoryczne stwierdzenie przez przedstawicieli resortu braku środków finansowych. Takie kategoryczne stwierdzenia kończyły zwykle każdą dyskusję. Komisja biorąc pod uwagę to, że nowelizacja ustawy ma obowiązywać tylko do końca bieżącego roku, albowiem resort polityki socjalnej w najbliższym czasie przedłoży Sejmowi pełny projekt ustawy emerytalnej, zgodziła się i przyjęła do rewaloryzacji „starego portfela” tych emerytów, którzy w tym roku ukończyli lub ukończą 80 lat życia. Pozostałych obejmie wspomniana nowa ustawa, która ma zakończyć niesławny żywot uciążliwego problemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#PosełAndrzejSidor">I na koniec problem tej radykalnej zmiany zawartej w art. 20. Wniosek ten zgłoszony przez grupę poselską, nie przez stronę rządową, mówi o cofnięciu nabytych, a zgodnych z obowiązującym prawem uprawnień. Jeżeli będzie przeforsowany, jest niezgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, na co chcę zwrócić uwagę. To, o czym dziś mówił pan poseł Zych. Będzie to pierwsza uchwała Sejmu niezgodna z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego, który zwraca uwagę na nieprawidłowości cofnięcia praw nabytych. Również w tej Izbie wielokrotnie posłowie głośno i dobitnie głosili, że prawo zgodne z powszechnie przyjętym zwyczajem we wszystkich cywilizowanych państwach nie może działać wstecz i nigdzie nie cofa się praw nabytych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Malczewską; jako kolejna zabierze głos pani poseł Teresa Czarnik-Sojka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Po długim i złożonym okresie prac w komisjach sejmowych przedłożony został pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Zdawaliśmy sobie sprawę z oczekiwań społecznych, iż prace te zakończą się dużo wcześniej. Lecz stopień skomplikowania materii, o jakiej przyszło nam rozstrzygać, był wyjątkowo złożony, co w konsekwencji musiało odbić się na tempie prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełTeresaMalczewska">Omawiany dzisiaj projekt nowelizacji przepisów emerytalnych stanowi pierwszy, a właściwie wstępny etap wielkiego zadania, jakie czeka nas w ciągu najbliższych miesięcy: dokonania głębokiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w tym zwłaszcza systemów emerytalno-rentowych. Przedstawiony projekt nie spełnia wprawdzie wszystkich oczekiwań społecznych, ale zdaniem posłów klubu PSL „Odrodzenie”, w których imieniu mam zaszczyt przemawiać, projekt ten usuwa trzy najpoważniejsze wady dotychczas funkcjonującego systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełTeresaMalczewska">Po pierwsze, projekt ten przewiduje zmianę zasad ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent. Obowiązujący obecnie sposób obliczania podstaw wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych był sposobem zdecydowanie nie przystającym do warunków inflacji czy też hiperinflacji. Prowadziło to do ustalania wysokości świadczeń w kwotach przypadkowych. Uzależnionych od daty powstania uprawnień do świadczeń rentowych lub nawet od daty zgłoszenia wniosku. Natomiast często nie odzwierciedlał poziomu wynagrodzeń i posiadanego statusu zawodowego z okresu aktywności zawodowej. Proponowany w projekcie ustawy sposób ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent, oparty, na relacji wynagrodzeń pracownika osiąganych w okresie zatrudnienia do średniego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej, w sposób systemowy i zobiektywizowany pozwala ustalić podstawę wymiaru świadczeń. Niezależnie od daty złożenia wniosku czy nabycia uprawnień emerytalnych lub rentowych i wyeliminuje istniejące dotychczas w portfelu emerytalno-rentowym patologie, polegające na zaniżaniu lub zawyżaniu świadczeń w zależności od przypadkowych dat czy też woli osoby przechodzącej na emeryturę. Nowy sposób ustalania podstawy wymiaru świadczeń będzie zapobiegał powstawaniu tak zwanych nowych „starych portfeli. A także będzie mógł posłużyć do ustalenia właściwej wysokości emerytur i rent w zapowiedzianym procencie rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełTeresaMalczewska">Po drugie, projekt przewiduje nowe rozwiązania w zakresie bieżącej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, które zaspokoją zapotrzebowanie społeczne przez wyeliminowanie, krytykowanego powszechnie, zbyt długiego okresu wyczekiwania na pierwszą waloryzację świadczenia, będącego jednym z głównych powodów obniżenia realnej wartości świadczeń w stosu ku do wartości tych świadczeń w momencie ich przyznania. Według założeń projektu waloryzacja ma być dokonywana w cyklu kwartalnym, w trzecim miesiącu kwartału z wyrównaniem od pierwszego miesiąca kwartału, i będą nią objęte wszystkie świadczenia bez jakiegokolwiek okresu oczekiwania na waloryzację. Proponowany system bieżącej kwartalnej waloryzacji uzależniony od wzrostu przewidywanego na dany kwartał przeciętnego wynagrodzenia pracowników w gospodarce uspołecznionej pozwoli na równoległy ze wzrostem wynagrodzeń wzrost emerytur i rent, co zapobiegnie deprecjacji tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełTeresaMalczewska">Trzecim ważnym rozwiązaniem w projekcie nowelizacji przepisów emerytalno-rentowych jest ustalenie wysokości najniższych świadczeń parametrycznie w stosunku do średniego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. Pozwoli to na automatyczne podwyższanie poziomu świadczeń najniższych wraz ze wzrostem wynagrodzenia z gospodarce uspołecznionej równocześnie z waloryzacją świadczeń, a więc w cyklu kwartalnym z wyrównaniem od pierwszego miesiąca kwartału.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełTeresaMalczewska">Niezależnie od wymienionych głównych rozwiązań — zawartych w projekcie — dokonano również przeglądu wszystkich przepisów pod kątem wyeliminowania szczególnie rażących na obecnym etapie rozwoju naszego państwa. Pozwoli to m.in. na usunięcie takiego anachronizmu, istniejącego w obecnym systemie emerytalno-rentowym, jakim było ustalanie wysokości zwiększenia świadczeń za staż pracy wyłącznie w Polsce ludowej. Obecnie wysokość emerytur lub rent będzie uzależniona od stażu pracy również w okresie międzywojennym oraz w czasie okupacji. Rozszerzono również katalog okresów równorzędnych z okresem zatrudnienia, poprzez włączenie m.in. okresów pobytu w więzieniu z przyczyn politycznych na obszarze państwa polskiego lub Związku Radzieckiego, okresu internowania na podstawie dekretu o stanie wojennym oraz okresu niesłusznego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełTeresaMalczewska">Proponowane zmiany w systemie zaopatrzenia emerytalnego pracowników i ich rodzin spowodowały automatycznie konieczność odpowiedniego dostosowania przepisów o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym innych grup zawodowych, np. twórców, rzemieślników itp. Projekt zawiera również zapowiedź rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych dawniej przyznanych, a więc likwidację nieuzasadnionych dysproporcji w wysokości świadczeń, które powstały wskutek niedoskonałości dawnego systemu. Problem ten jest problemem szczególnie ważnym, gdyż dotyczy blisko 6 mln emerytów i rencistów. Przyjęta w projekcie propozycja objęcia w bieżącym roku rewaloryzacją tych świadczeniobiorców, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 r. 80 lat życia jest wynikiem kompromisu pomiędzy oczekiwaniami społecznymi, które znalazły wyraz w poselskim projekcie nowelizacji oraz w wystąpieniach posłów podczas obrad komisji sejmowych, a stanowiskiem rządu, iż ze względów ekonomicznych, jak również technicznych, nie jest możliwe przeprowadzenie w tym roku rewaloryzacji w odniesieniu do wszystkich emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełTeresaMalczewska">Wysoki Sejmie! Na zakończenie należy podkreślić, że omawiany dzisiaj projekt nowelizacji przepisów emerytalno-rentowych trzeba uznać jedynie za wstępny etap zmian w systemie emerytalnym, natomiast głębsza reforma tego systemu powinna być przedstawiona przez rząd w drugim półroczu bieżącego roku. Dotrzymanie tego terminu jest sprawą zasadniczej wagi, bowiem przebudowa systemu reguł ekonomicznych, zmierzająca do rynkowego modelu gospodarki, wymaga równoczesnego nowego określenia reguł polityki socjalnej państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Czarnik-Sojkę; kolejny zabierze głos pan poseł Tadeusz Bień ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! „Przed wyborami każdy z was miał bardzo piękny program przedwyborczy i na ten program ludzie dali się złapać. Obiecywaliście obronę ludzi pracy, emerytów, rencistów i łudzi najmniej zarabiających. I co w praktyce zostało zrobione dla powstrzymania nędzy, w którą popadają ludzie pracy, weterani pracy i samotne matki wychowujące dzieci? Nic, nic i jeszcze raz nic”. To fragment listu jednego z tysięcy, jakie nadesłano do Sejmu i jego organów. Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że nie wybrałam urywka najostrzejszego. Jest on typowy dla tej korespondencji. Nie zacytowałam go też dla efektu, lecz by zilustrować jeszcze jednym przykładem ogrom oczekiwań społecznych, pod presją których toczyły się prace nad projektami ustaw: rządowym i poselskim.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Jak dalece niedoskonały był dotychczasowy system emerytalny, najlepiej świadczą nieudane próby likwidowania „starych portfeli”, pojawiających się z coraz większą częstotliwością. Wprowadzony — wraz z rosnącą inflacją — system rewaloryzacji, łagodził wprawdzie jej skutki, ale nie hamował procesu zubożenia najuboższych. Smutnym bowiem paradoksem minionego okresu, w którym tak wiele mówiło się o interesach świata pracy, było to, że weterani tego świata pracy należeli, poza niewielkimi wyjątkami, do grup o najniższych dochodach, najsilniej zagrożonych socjalnie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">O emeryturach zwykło mówić się, jak o wydatkach, czy dotacjach z budżetu państwa, zapominając, że są to pieniądze przez ludzi wypracowane, odłożone na czas późniejszy, złożone niejako w depozyt z nadzieją, że pozwolą godziwie żyć, gdy sił już do pracy nie starczy. I o przywrócenie emeryturom ich właściwego znaczenia moralnego i ekonomicznego dopominają się coraz bardziej zaniepokojone swoim losem miliony ludzi, którzy weszli w „smugę cienia”. Nie można się temu zaniepokojeniu dziwić. Wszak średnia renta i emerytura sięga zaledwie połowy średniej płacy w gospodarce uspołecznionej. Płacy, której, nie zapominajmy, realna wartość bardzo znacznie się ostatnio obniżyła. Człowiek, który przepracował 35–40 lat, powinien mieć zagwarantowany na starość godziwy standard życia. Nie powinien być klientem ośrodków pomocy społecznej. A jak ma nie być, skoro minimalną emeryturę ustalono na poziomie 256 tys. zł. A pobiera ją niemała grupa ludzi starych. Emerytury na poziomie 300–400 tys. zł stanowią zdecydowaną większość. Nic więc dziwnego, że oczekuje się od nas, Wysoka Izbo, że wypracujemy i uchwalimy ustawę, wprowadzającą system emerytalny, zawierający logiczne powiązanie emerytur z zarobkami, osiąganymi przez wszystkie lata pracy, system uniezależniony od przypadku, cd okresowych wahań płac czy dochodów indywidualnych. To oczekiwanie jest tym większe, że wchodzimy w erę gospodarki rynkowej, społecznej gospodarki rynkowej. Urynkowienie cen towarów żywnościowych i przemysłowych, dążenie do urynkowienia transportu i komunikacji, czynszów, różnego typu świadczeń, również służby zdrowia. Ten program budziłby mniej obaw i niepokoju, gdybyśmy mieli nową wizję polityki społecznej, która będzie polegać nie tylko na socjalnej osłonie działań gospodarczych. W tej wizji, albo lepiej powiedzieć w tym programie polityki społecznej, system emerytalny, zdaniem posłów Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, winien być jednym z najsilniejszych filarów. Pamiętajmy bowiem, że chcąc być społeczeństwem obywatelskim i demokratycznym, nie wolno nam zapominać o starej zasadzie mówiącej, iż o kulturze społeczeństwa i państwa świadczy najwyraziściej ich stosunek do dzieci i ludzi starych, niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Czy znowelizowana ustawa, nad którą debatujemy, spełni oczekiwania 7-milionowej rzeszy emerytów i rencistów? Czy został wypracowany system emerytalny, w którym preferowany jest w równym stopniu staż i wartość pracy, a metoda rewaloryzacji gwarantuje utrzymanie emerytury na poziomie niezmienionym w stosunku do aktualnej średniej płacy? Niestety, jeszcze nie. Wprawdzie zmienia się zasada ustalania stażu zatrudnienia, do którego wliczone zostały okresy zatrudnienia przed wojną, w czasie II wojny światowej, również praca w łagrach i obozach pracy, wprawdzie system kwartalnej waloryzacji, jak również ustalenie podstawy wymiaru emerytury i renty w relacji do średniego wynagrodzenia w kraju to postęp, nadal jednak zastrzeżenia budzi wymiar emerytury, owe symboliczne 3 tys. zł i słabo różnicujące 1-procentowe zwiększenie progresji za każdy rok ponad 20 lat stażu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Niewiele więc różnią się dziś emerytury ludzi o takich samych zarobkach, a znacznie zróżnicowanych stażach pracy. Zastrzeżenia budzą nie zrewaloryzowane podstawy starych emerytur. Dlatego właśnie taka, nie w pełni aprobująca, jest opinia posłów klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej na temat projektu ustawy, nad którym debatujemy. Doszli oni jednak do wniosku, że znowelizowana ustawa jest pierwszym, istotnym krokiem w kierunku takiego systemu, że jest antycypacją niektórych rozwiązań przyszłej systemowej ustawy, której opracowanie jest sprawą pilną. Mamy nadzieję, że rozpocznie się niebawem tak, aby nowy system — spójny, logiczny, przejrzysty satysfakcjonował i tych, którzy emerytur oczekują, ale przede wszystkim naprawił błędy popełnione w stosunku do tych, których świadczenia emerytalne przyznane w minionych 10-leciach straciły wszelkie powiązania z wartością pracy, za którą były rekompensatą.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">W projekcie ustawy, nad którą debatujemy, znajduje się zapis zawarty w art. 31, który zapoczątkowuje ów tak wyczekiwany proces rewaloryzacji podstawy świadczeń najstarszego portfela. Uważamy ten zapis za niezwykle cenny i budzący nadzieję. Tym większą, jeżeli Wysoka Izba przyjąć raczy poprawkę mniejszości, wnioskującą, aby rewaloryzacją objąć jeszcze w tym roku świadczenia tych wszystkich rencistów i emerytów, którzy ukończyli 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Sytuacja na rynku pracy sprawia, że nie mniejsze zainteresowanie niż wysokość świadczeń emerytalnych, wywołuje problem wieku i stażu, upoważniającego do przejścia na emeryturę. Projekt w tej kwestii w zasadzie nic nie zmienia. Posłowie, którzy są autorami poprawki mniejszości proponują rozwiązanie, naszym zdaniem, bardziej przystające do oczekiwań społecznych, a jednocześnie nie naruszające zasady fundamentalnej, jaką jest staż pracy. 35-letni okres zatrudnienia dla kobiet i 40-letni dla mężczyzn, niezależnie od wieku, wydaje się być rozwiązaniem optymalnym, stwarzającym szansę wyboru, bo przecież przechodzenie na wcześniejsze emerytury to nie przymus, ale możliwość. Z drugiej zaś strony uniknęlibyśmy stosowania nadużywanych praktyk uciekania przez potencjalnych emerytów na inwalidzkie renty, aby na nich przeczekać do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Posłowie Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej będą popierać poprawkę mniejszości do artykułu 27, wychodząc z założenia, że 35 lat pracy dla współczesnej Polki i 45 lat pracy dla współczesnego Polaka to staż uprawniający do normalnych emerytalnych świadczeń. Zwłaszcza że — proszę aby posłowie zwrócili uwagę — ustawa emerytalna tylko w przypadku kiedy osiągnie się wiek emerytalny 60 i 65 lat pozwala przejść na emeryturę, mając znacznie niższy staż. Jeżeli chcemy dojść do logicznego systemu emerytalnego, takiego, który byłby ekwiwalentem za pracę, wydaje mi się, że staż powinien odgrywać w nim rolę decydującą. Ponadto wprowadzenie tej zasady zrównałoby w prawach tych wszystkich zagrożonych zwolnieniami, którzy mają wymagany do emerytury staż pracy, a brakuje im wieku, z tymi pracownikami, którym taką możliwość stwarza rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie przechodzenia na wcześniejsze emerytury w ramach zbiorowych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Proponowane w poprawce mniejszości rozwiązanie zmniejszyłoby kolejkę po zasiłki dla bezrobotnych, po dodatki wyrównawcze itp. Słowem po świadczenia budzące u ludzi, którzy przepracowali w swoim kraju najlepsze lata życia, poczucie krzywdy i upokorzenia. Zważywszy zaś, że owe zasiłki wypłacane są z Funduszu Pracy, a ten w części powstaje ze składek na ubezpieczenia płacone do ZUS, za wcześniejszymi emeryturami przemawiają więc, poza względami społecznymi, humanitarnymi, również ekonomiczne. Płacone jest z tej samej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Nie bez znaczenia, proszę Wysokiej Izby, jest czas, w którym o przyjęcie tej poprawki, Wysoką Izbę, prosimy. Kilkaset tysięcy młodych ludzi, absolwentów szkół średnich i wyższych niewielką widzi szansę na miejsce pracy w dobie rosnącego bezrobocia. Ci, którzy swoje już przepracowali, chcą przekazać swoje miejsca pracy przy warsztatach młodym.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Posłowie Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej są także za przyjęciem wniosku mniejszości, aby art. 64, który w projekcie ustawy proponuje się skreślić, otrzymał nowe brzmienie. Wychodzimy bowiem z założenia, że praktyki z przeszłości nie powinny w sposób restrykcyjny wpływać na kształt prawa obowiązującego w przyszłości. Prezes Rady Ministrów powinien mieć, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, prawo do przyznawania emerytur i rent na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie. Tradycja tego typu uprawnień jest starsza niż zapis zawarty w naszej ostatniej ustawie emerytalnej. Fakt, iż w przeszłości te uprawnienia były nadużywane nie powinien uniemożliwiać premierowi uhonorowania dziś i w przyszłości rentą czy emeryturą ludzi, których dokonania dla Polski mierzone mogą być nie stażem pracy, a ofiarnością, dorobkiem, zasługami. Premier powinien też móc udzielić poza-ustawowej pomocy ludziom, znajdującym się w szczególnie trudnych sytuacjach życiowych. O rencie dla matki wychowującej kilkanaścioro dzieci mówili już prawie wszyscy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Posłowie Unii głosować będą za poprawką mniejszości, czyli za art. 64 w nowym brzmieniu, sugerując jego uzupełnienie o zastrzeżenie, iż korzystanie z tego prawa nie może prowadzić do uprzywilejowania określonych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Wątpliwości budzi propozycja art. 20 w projekcie nowelizowanej ustawy. Art. 59 wyrzuciliśmy z ustawy emerytalnej parę miesięcy temu głosami zdecydowanej większości posłów. Teraz projekt ustawy proponuje cofnąć przyznane na podstawie art. 59 emerytury, renty inwalidzkie i rodzinne, przyznając w zamian, od dnia 1 października bieżącego roku, świadczenia na zasadach ogólnych. Przepis ten dotyczy także świadczeń przyznanych dotychczas z mocy art. 64, a więc przez prezesa Rady Ministrów i prezydenta. Dla jasności chodzi o prezydenta Bieruta. Wątpliwości, o których wspomniałam, budzi nie intencja tego artykułu, ale przede wszystkim naruszenie w nim zasady, iż prawo nie powinno działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Posłowie Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej są przeciwko wszelkim przywilejom. Uważamy jednak, że ich likwidowanie powinno nastąpić w nowej ustawie o charakterze systemowym. Dlatego także jesteśmy przeciwni tej poprawce mniejszości, która wnosi o skreślenie z projektu ustawy art. 49, mówiącego o dodatkach z tytułu odznaczeń państwowych. Uważamy, że z rozwiązaniem tego problemu należy poczekać do nowej ustawy, do czasu wprowadzenia systemu rewaloryzującego podstawę wszystkich rent i emerytur, a więc i tych z rozmaitych „starych portfeli”, rent i emerytur zupełnie dziś nieadekwatnych do wkładu dorobku i stażu pracy tych, którzy w obecnej dobie za te zdewaluowane świadczenia muszą przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej głosować będą za projektem nowelizacji ustawy, widząc jej mankamenty i walory. Prosimy jednak Wysoką Izbę o uwzględnienie tych poprawek mniejszości, które są tak istotne zarówno dla emerytów seniorów, jak i potencjalnych emerytów juniorów. Prosimy o poparcie poprawek, które łagodzą mankamenty, a wzbogacają walory systemu emerytalnego na okres przejściowy, do czasu powstania ustawy głęboko reformującej polski system emerytalny. W procesie tworzenia takiego sprawiedliwego systemu posłowie Unii uczestniczyć będą na miarę swoich sił i możliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam prośbę, żeby na sali był pan minister Kuroń, ponieważ chcę zadać mu kilka konkretnych pytań i podczas jego nieobecności moje wystąpienie praktycznie traci sens.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełTadeuszBień">Myślę, że wszystkie sprawy, o których dzisiaj mowa na tej trybunie są adresowane głównie do pana Kuronia, jako szefa resortu, stąd w każdym przypadku jego obecność na sali byłaby niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięciu po Kuronia!)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełTadeuszBień">Pani marszałek, może rzeczywiście ktoś w międzyczasie skorzystać z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie, bo może takie samo życzenie będzie miał następny mówca. Wobec tego poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wchodzi minister Kuroń, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie ministrze, jest pan niezbędny na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń: Rozumiem, ale istnieją potrzeby wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Rozumiem też i nie Chciałam komentować. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełTadeuszBień">Dziękuję również panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełTadeuszBień">Kolejny raz, chociaż po raz pierwszy w tak szerokim zakresie, przedmiotem naszych obrad jest sprawa emerytur i rent, W odczuciu znacznej części korzystającego z nich społeczeństwa Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie spełnia swego zadania w zakresie ich kształtowania. Odium, niestety, tej sytuacji spada na nas, na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny padały i padają stanowcze głosy w obronie różnych grup i środowisk społecznych, których interesy zostały zagrożone zmianami w polityce gospodarczej i finansowej państwa. W wyniku tych głosów w wielu wypadkach zlikwidowano nadmierne uciążliwości lub zahamowano proces ich wdrażania. Grupa emerytów, zwłaszcza starego portfela, nie znalazła jednak zrozumienia dla trudnej sytuacji, w jakiej dzisiaj egzystuje. A środowisko to oczekuje zrealizowania przez państwo podstawowych zobowiązań w stosunku do obywateli, którzy w państwowej instytucji, jaką jest ZUS, ubezpieczyli swoją egzystencję na ten czas, kiedy ustanie ich aktywność zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełTadeuszBień">Wysoka Izbo! Sejm, słusznie zresztą, zapewniał w budżecie środki na spełnienie niektórych zobowiązań wobec obywateli, które wcale jednak nie dotyczą podstawowych spraw bytowych. Jest to sprzeczne z możliwą do zaakceptowania polityką społeczną rządu w zakresie spraw socjalnych. Ministerstwo nie chcę uwzględnić faktu, że trwający od wielu lat proces rewaloryzacji rent i emerytur powiększa różnice w wysokości wypłat na rzecz tych samych grup zawodowych, różniących się tylko datą przejścia na emeryturę. Przedział czasu od 5 do 8 lat powoduje dzisiaj różnice przekraczające nierzadko przeszło pół miliona złotych. Podczas dyżurów poselskich są mi przekazywane liczne, udokumentowane informacje wskazujące, że system naliczania emerytur jest po prostu zły, a resort oddala proces jego zmiany tracąc czas na nowelizację złych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełTadeuszBień">Panie ministrze, z poselskiego obowiązku muszę zacytować najczęściej powtarzające się pytania i opinie, związane z omawianym dzisiaj tematem.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełTadeuszBień">Pierwsze, dlaczego Sejm uchwala dzisiaj dotacje do przedpłat na samochody i dlaczego następuje rewaloryzacja rent kombatanckich, podczas gdy część zwykłych emerytów nie ma zapewnionego minimum środków do życia?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełTadeuszBień">Drugie, dlaczego od emerytów skazanych w minionych latach na ponoszenie w sposób szczególnie dotkliwy ciężaru kryzysu, oczekuje się dalej trwających wyrzeczeń, a przechodzący obecnie na emeryturę, którym płace rewaloryzowano na bieżąco, uczestniczą nieporównywalnie mniej w ponoszeniu tego ciężaru, otrzymują emerytury i renty rzędu miliona i więcej złotych.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełTadeuszBień">Trzecie, od kiedy tak naprawdę liczy się „stary portfel”, gdyż notowane są częste przypadki, że pracownicy przechodzący na emeryturę na przykład w roku 1982 z wyższej podstawy, otrzymują dzisiaj emeryturę niższą niż przechodzący z podstawy niższej?</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełTadeuszBień">I czwarte „My nie potrzebujemy zupek pana Kuronia, my chcemy sprawiedliwości”. Tyle głosy zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełTadeuszBień">Prezentowane dotychczas przy różnych okazjach stanowiska przedstawicieli ministerstwa lub Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na przykład w emitowanych programach telewizyjnych i radiowych, pogłębiają rozgoryczenie tego środowiska Ja, jako poseł, nie potrafiąc wyjaśnić zainteresowanym przyczyn tego stanu rzeczy, a uznając, przynajmniej częściowo przedstawione racje, i uważając problem za bardzo ważny, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do poruszonych spraw. Przedstawiony bowiem dzisiaj projekt ustawy nie spełnia słusznych oczekiwań wielu emerytów i rencistów. Proszą oni o wyjaśnienie właśnie z tej trybuny, dlaczego się tak dzieje.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie! Nasuwa się pewna refleksja w związku z projektem uchwały, którą przedłożono dzisiaj nam, Sejmowi. Jest to uchwała potrzebna, chociaż nasuwa się smutna refleksja, że są to tylko puste słowa, które nie zastąpią zainteresowanym chleba.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełTadeuszBień">Teraz, panie ministrze, do pańskiej wypowiedzi trochę polemicznie. Przedstawiał pan potrzebę pozostawienia specjalnego trybu przyznawania emerytur z uprawnienia rządu, uzasadniając to przykładem wielodzietnej rodziny. Uważam, że system opieki społecznej winien być oddzielony od systemu emerytalnego. Są to dwie zupełnie różne sprawy. I nie w ustawie emerytalnej kwestia ta powinna być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełTadeuszBień">Sprawa druga. Zaznaczył pan, że tych nieprawidłowości, jakie ta ustawa powoduje, nadal nie da się rozstrzygnąć w ramach obecnego prawa. Ja myślę, że właśnie po to jest ministerstwo, by próbowało znaleźć takie rozwiązania, przedstawić je tutaj nam, Sejmowi do akceptacji, a nie uzasadniać kształtowanie złego prawa, istniejącymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełTadeuszBień">Jeszcze jedno do przedmówcy, kolegi posła Mariana Kowala, który użył określenia, że emerytury to jest udział w podziale tworzących się dochodów państwa. Myślę, że jest inaczej, że jest to po prostu korzystanie z powierzonych państwu wcześniej oszczędności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Wysoka Izbo! Teraz zarządzam przerwę do godz. 17, ale Chciałam prosić gorąco, abyście państwo byli wszyscy w komplecie na sali punktualnie o godz. 17. Zarządzę przerwę w tej chwili w dyskusji na temat ustaw dotyczących emerytur, bo chcielibyśmy przyjąć drobną poprawkę dotyczącą zmiany ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Jest to prawie że formalna poprawka i jeżeli byśmy ją dzisiaj przyjęli, to wówczas przyjąłby ją również i dzisiaj Senat. Dlatego gorąco proszę, aby punktualnie o godz. 17 posłowie byli na sali.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 30 do godz. 17 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zanim zaproponuję wprowadzenie nowego punktu porządku dziennego i przerwanie debaty na kilka minut, chciałbym prosić o naciśnięcie przycisków, sprawdzić obecność posłów — tj. quorum niezbędne do podjęcia odpowiednich postanowień. Bardzo proszę nacisnąć przyciski.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę o spowodowanie, żeby posłowie, którzy są poza salą plenarnych obrad, zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale już quorum jest.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o nowy punkt siódmy, dotyczący pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wszystko to, co w tej chwili postanowiliśmy, jest z myślą o tym, aby wyjść naprzeciw potrzebom i umożliwić szybkie odniesienie się Senatu do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druk nr 349).</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Macieja Półtoraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMaciejPółtorak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 stycznia tego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Sądzę, że w niedługim czasie Wysoka Izba powinna ocenić działanie tej ustawy, czy spełniła ona swoje zadanie, czy nie ma żadnych nieprawidłowości w jej działaniu, pracy likwidatorów itd. Jednak intencją moją jest dziś nie wywoływanie dyskusji na ten temat, powinno na to znaleźć się niedługo czas. Dziś w imieniu grupy posłów, z inicjatywy NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” zwracam się do Wysokiej Izby o załatwienie sprawy według nas najpilniejszej. Chodzi o przedłużenie czasu działania art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełMaciejPółtorak">Dla jasności pozwolę sobie odczytać ten ustęp. Art. 8 ust. 1„Gdy wskutek czynności prawnej związku spółdzielczego dokonanej z pokrzywdzeniem spółdzielni po wejściu w życie ustawy z dnia 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej (Dz. U. nr 33 poz. 181) osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każda ze spółdzielni może żądać w terminie 3 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku do niej, jeżeli związek spółdzielczy działał ze świadomością pokrzywdzenia spółdzielni, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu należytej staranności mogła się dowiedzieć”. Trzymiesięczny termin zawarty w tym ustępie przewidziany na ustalenie, jaki i kiedy, jakim tytułem majątek związku spółdzielczego został przekazany, zbyty lub obciążony prawem na rzecz innych podmiotów, jest stanowczo za krótki, nie wystarczający do podjęcia czynności gwarantujących zachowanie skutecznego dochodzenia prawa przez podmioty upoważnione. Wiedza o uszczupleniu majątku uzyskiwana jest w praktyce przez spółdzielnie od likwidatorów wojewódzkich i centralnych związków. Uchwały związków o obrocie majątkowym na rzecz osób trzecich nie były publikowane ani podawane w inny sposób do wiadomości spółdzielni. Do chwili obecnej nie odnotowano przypadku skorzystania przez którąkolwiek spółdzielnię z art. 8 z własnej inicjatywy. W tych warunkach winien być przedłużony 3-miesięczny termin określony w art. 8 ust. 1 ustawy po to, by spółdzielnie mogły zostać poinformowane o takich obrotach i podjąć określone działania zgodnie z celem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełMaciejPółtorak">Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony do przedstawienia opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o projekcie nowelizacji ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Komisja jednomyślnie opowiedziała się za przedłużeniem 3-miesięcznego terminu zawartego w art. 8 ust. 1 ustawy. Większość komisji wnioskuje jednak przyjęcie innej granicznej daty. Grupa posłów przedstawiająca tę ustawę za termin ten ustaliła 30 września. Większość członków komisji i rolnictwa wnioskuje, by przyjąć datę 30 czerwca. W, imieniu grupy posłów i komisji rolnictwa wnoszę o uchwalenie ustawy i rozstrzygnięcie przyjęcia daty granicznej: 30 czerwca tak, jak chcę komisja rolnictwa, czy 30 września. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym się zdecydowanie opowiedzieć za terminem, który zaproponowała komisja rolnictwa, to jest 30 czerwca. Wynika to z tego że gdyby przyjąć termin dłuższy, na przykład 30 września, jaki zaproponowała grupa posłów, mogłoby się okazać, że należałoby nowelizować więcej przepisów tej ustawy niż ten jeden. Dlatego że w ustawie obowiązuje 3-miesięczny termin składania likwidatorom wniosków o majątek, i mogłoby się okazać po przyjęciu terminu 30 września, że majątkiem, o który mogą się ubiegać spółdzielnie na podstawie tego nowelizowanego artykułu, już likwidatorzy rozporządzili i przekazali go. Zatem mogłoby to spowodować bałagan i odbieranie już przekazanego majątku. Natomiast termin 30 czerwca takich reperkusji nie spowoduje, gdyż w tym terminie likwidatorzy jeszcze majątkiem zapewne nie rozporządzą, gdyż do 7 maja jest termin składania wniosków, a więc później likwidator sporządza plan rozdysponowania majątków i ten 30 czerwca jest terminem dopuszczalnym, bez konieczności nowelizowania innych przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Korzystając z okazji chciałbym również odpowiedzieć na zarzut posła Zycha, jaki zgłosił na tej sali, kiedy mówiąc o jakości stanowionego prawa, jako przykład podał ustawę, którą dzisiaj nowelizujemy. Otóż trudności z realizacją tej ustawy nie wynikają ze złej jakości prawa, tylko wynikają z tego, że ustawa była zbyt późno uchwalona. I problemem dla prawników likwidatorów nie jest interpretacja ustawy, ani jej stosowanie, tylko problemem jest ustalenie samego stanu prawnego likwidowanych związków spółdzielczych. I zbyt późne wejście w życie tej ustawy spowodowało to, że ta ustawa teraz napotyka trudności w realizacji. Do opóźnienia terminu znacznie przyczynił się klub, który i pan poseł Zych reprezentuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos? Proszę, jeszcze są dwa zgłoszenia. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rolnictwa zaproponowała ten tryb podjęcia ustawy, jaką poseł sprawozdawca w imieniu grupy posłów i w imieniu komisji rolnictwa przedstawił. Zgadzam się ze stanowiskiem mojego przedmówcy, który zalecał i proponował 30 czerwca. Debatowanie na ten temat rzeczywiście niepotrzebnie zabierałoby Wysokiej Izbie czas.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełRomanNorbert">Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, że w wystąpieniu posła sprawozdawcy była propozycja, że wrócimy do sprawy oceny funkcjonowania ustawy o zmianach pracy spółdzielczości i dzisiaj można byłoby uniknąć w ogóle dyskusji na ten temat, gdyby nie głos przed chwilą. Przecież ustawa o zmianach jest sprzeczna z prawem spółdzielczym w części dotyczącej spraw rozliczeń, absolutorium, ustępowania organów spółdzielni. Stąd też, panie marszałku, wnoszę wniosek formalny, żebyśmy przystąpili do głosowania, a wrócili do sprawy wtedy, kiedy ustawa o spółdzielczości ze wszystkimi poprawkami wróci z powrotem na debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Drugie zgłoszenie nie zostało podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, tę propozycję będę uważał za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy więc do drugiego czytania. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jedno zgłoszenie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem trochę zaskoczony, bo po otrzymaniu druku w czasie przerwy w kuluarach Sejmu były spore emocje wokół sposobu podejścia do tego tematu. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Natomiast mimo wszystko chciałbym się zwrócić do posła sprawozdawcy, ale nie dzisiejszego, tylko poprzedniego, posła Michalaka, który jest specjalistą od sprawy, referował całą poprzednią ustawę, którą w tej chwili nowelizujemy, żeby się wypowiedział na ten temat i wyjaśnił, czy mogą pojawić się jakieś sprzeczności w związku z wprowadzeniem innego terminu. Myślę, że poseł Michalak pamięta jeszcze, o co chodzi. Jeżeli wprowadzimy tę poprawkę, czy nie będzie kolizji z poprzednio przyjętą już ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Henryk Michalak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja komisji rolnictwa ograniczenia tego okresu do 30 czerwca, jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości wraz z poprawką zgłoszoną przez posła Macieja Półtoraka w imieniu komisji rolnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaka data?)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To jest propozycja, która się wiąże z datą 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (36)</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Propozycja komisji rolnictwa została przyjęta, nie ma potrzeby, aby drugą propozycję poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiamy dyskusję na temat spraw związanych z zaopatrzeniem emerytalnym. Mam 16 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Leszek Czerwiński z Klubu Posłów Niezależnych; kolejnym mówcą będzie poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie każdy z kandydatów na posłów w czasie, kiedy prowadził kampanię wyborczą, zapewniał swych starszych wiekiem potencjalnych wyborców, że jednym z pierwszych problemów, jakim się po wyborze zechce zająć, będą sprawy emerytalno-rentowe. Mija prawie rok naszej pracy i dopiero dziś przedmiotem rozważań Wysokiej Izby są zmiany niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym. Trudno się oprzeć wrażeniu niedosytu, jeżeli ma się w pamięci pierwszą naszą debatę nad przedstawionym projektem rządowym i zgłaszane wtedy nasze wnioski i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełLeszekCzerwiński">Nie zmieściły się w projekcie zmian przepisy umożliwiające odejście na emeryturę osobom, które mają długoletnie staże pracy, przy czym proponowano w dyskusji, by przyjąć dla kobiet 30-letni, dla mężczyzn 35-letni okres zatrudnienia. Klub nasz opowiada się za stażem odpowiednio 35 i 40 lat pracy, bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełLeszekCzerwiński">Wracam do tego zagadnienia dziś, ponieważ właśnie my, posłowie, odpowiadamy na pytania wyborców zaniepokojonych sytuacją na rynku pracy. W szczególności interesuje wyborców i nas wszystkich, czy rząd myśli o przygotowaniu programu zatrudnienia ludzi młodych, którzy już w najbliższych miesiącach (czerwiec-lipiec) ukończą szkoły zawodowe, technika i wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełLeszekCzerwiński">Zarówno sami młodzi, którzy do końca zawierzyli „Solidarności” i rządowi premiera Mazowieckiego, jak i ich rodzice obawiają się i dają temu wyraz, że ci świeżo upieczeni absolwenci nie znajdą zatrudnienia. Młody człowiek, który nie podejmuje pracy, bo tej pracy po prostu dla niego nie ma, przeżywać będzie już na początku dorosłego życia stres i zostanie wytrącony z normalnego rytmu życia. Taki człowiek może mieć ponadto znaczne trudności w zaadaptowaniu się do nowej, niekorzystnej dla niego sytuacji w społeczeństwie; jednostki mniej odporne mogą nawet powiększyć skalę marginesu społecznego i zejść na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełLeszekCzerwiński">Istnieje jeszcze inny aspekt zagadnienia. Myślę, że to właśnie młodzi ludzie powinni mieć możliwość wdrażania reform, budowania nowego systemu gospodarczego, budowania innej Polski. Mają na to w sobie dość zapału i siły. Trudno jednoznacznie stwierdzić, czy tak entuzjastycznie do zmian ekonomicznych będzie nastawione przepracowane pokolenie pięćdziesięcioparolatków, czy będzie mogło udźwignąć ten ciężar. Zdajemy sobie sprawę z tego, i potwierdzają to sondaże, że zakłady przygotowują zwolnienia grupowe i najprawdopodobniej organizacje związkowe i pracownicze nie zgodzą się na przyjęcie nowych pracowników, gdy obecnie pracującym grozić będzie utrata pracy. Uspokajanie się, że ci młodzi ludzie gremialnie podejmą inicjatywy gospodarcze, które obecnie wymagają dużego wkładu finansowego jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełLeszekCzerwiński">Wszystko wskazuje więc na to, że szkoda, iż nie znalazła się w ustawie możliwość zwolnienia miejsc pracy przez ludzi z długim stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełLeszekCzerwiński">Jeżeli przyjąć i z tym się pogodzić, że dziś budżet nie wytrzymałby takich wypłat emerytalnych, choć będzie musiał dźwigać wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, to uważam, że zagadnienie młodych bezrobotnych powinno pozostawać cały czas w polu widzenia rządu, a Sejm powinien pod koniec roku, jeżeli będzie tego wymagała sytuacja, wrócić do kwestii przyjęcia choćby jednorazowego umożliwienia przejścia na emerytury ludziom o dużym stażu pracy, bez względu na wiek, chyba że sytuacja w gospodarce poprawi się na tyle, że zdoła ona wchłonąć ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełLeszekCzerwiński">Dobrze natomiast, że w projekcie uwzględnione zostały wnioski dotyczące uznania za okresy zaliczalne, i to w wymiarze podwójnym, okresy działalności kombatanckiej, a także okresy pracy przymusowej w czasie od 1 września 1939 r. bez względu na to, na jakim obszarze była egzekwowana. Myślę, że zainteresowani odczytają to jako ukłon w stronę ludzi, którzy bezskutecznie ubiegają się o odszkodowania za swą niewolniczą pracę świadczoną na Wschodzie, jak i na terenie i na rzecz Rzeszy. Mam natomiast wątpliwości, czy ustawa obejmuje w tych uprawnieniach ludzi, którzy podlegali represjom na terenie ZSRR, w szczególności w postaci deportacji lub przesiedlenia, choć może i oni znajdują się w jednym z wymienionych w projekcie punktów, a uwzględnienie ich roszczeń jest jedynie kwestią interpretacji. Można tak rozumieć tę kwestię z relacji pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PosełLeszekCzerwiński">Już powstawanie na wstępie wątpliwości interpretacyjnych wskazuje, że koniecznie trzeba zadbać o to, by uprawnienia te zostały odpowiednio rozpropagowane, zwłaszcza że jak wynika z art. 21 projektu, mają być przyznawane wyłącznie na wniosek, i to bez uszczerbku dla zainteresowanych, jedynie do roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PosełLeszekCzerwiński">Chciałbym opowiedzieć się za wnioskiem mniejszości, by dokonać zmian w art. 31 projektu i przyspieszyć maksymalnie waloryzację świadczeń emerytom, którzy ukończyli 75 rok życia. Analizując przedłożony projekt, należy stwierdzić, że nie rozwiązuje on znacznej ilości stawianych przez emerytów problemów i najprawdopodobniej przyjęty zostanie w tym środowisku z co najmniej mieszanymi uczuciami. Istnieje pilna potrzeba podjęcia przez rząd prac nad generalną reformą ustaw emerytalnych, tak by doprowadzić do w miarę ujednoliconych zasad na tyle, by odchodzący na emeryturę z poszczególnych branż i służb nie różnili się między sobą w sposób niejednokrotnie zasadniczy, jak to ma miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PosełLeszekCzerwiński">Nie ma dziś najprawdopodobniej możliwości wprowadzenia idealnie sprawiedliwego systemu waloryzacji świadczeń. Należy jednak w przyszłości mieć na względzie tych, którzy odchodzili na emerytury, legitymując się szczególnie długim stażem pracy oraz tych, którzy, mimo że kiedyś otrzymywali wynagrodzenie wysokie i tym samym mieli w pierwszym momencie stosunkowo wysokie emerytury, zostali przez obecnie obowiązujące systemy waloryzacji świadczeń spłaszczeni, a nawet znaleźli się za emerytami odchodzącymi z porównywalnie niższego pułapu, ale w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PosełLeszekCzerwiński">Dobrze by było, by wszystkie zgłaszane przez nas postulaty — a są one odbiciem wniosków zgłaszanych przez wyborców, które dziś ze względu na oczywisty brak. środków w budżecie, mimo że uzasadnione i słuszne, nie mogły być uwzględnione — zostały skrupulatnie przeanalizowane i uwzględnione w nowej ustawie emerytalnej, a nawet nie czekając na nią, wprowadzone w formie zmian odpowiednio wcześniej, gdy tylko możliwości finansowe na to pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Danuta Grabowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Bożenna Kuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tej części naszych obrad słucha z dużym zainteresowaniem i nadzieją bardzo liczna grupa naszych współobywateli, emerytów, rencistów i ich rodzin, jak również tych, którzy w najbliższym czasie wybierają się na zasłużony wypoczynek. Są liczne oczekiwania w tej dziedzinie. Ludzie piszą listy, często pełne goryczy, że za trudne, uczciwie przepracowane życie nie mogą mieć zapewnionej godziwej starości. Te wszystkie niepokoje tym bardziej się potęgują, że zmiany cen na podstawowe artykuły żywnościowe, higieniczne i czynsze ulegają podwyższeniu. Trzeba nam więc z rozwagą, ale i ogromną dozą życzliwości i zrozumienia, a nawet pewnej pokory, dyskutować nad tą kwestią. Czasy są trudne, kiesa państwowa pusta, a jednak z nowelizacją ustawy czekać dalej nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jak więc dzisiaj nowelizowana ustawa będzie się miała do oczekiwań. Myślę, że rozczaruje wielu. Ale pragnęłabym podkreślić to, co mówiła również pani poseł sprawozdawca. Jest to nowelizacja, nowa ustawa będzie wkrótce znowu przedmiotem naszej wytężonej pracy. Ta nowelizacja, jak sądzę, wniesie wiele niejasności. Tę ustawę bardzo trudno się czyta, bardzo trudno jest o interpretację. Sprawi ona naprawdę sporo kłopotów. Sądzę, że nie tylko przecież prawnicy będą się nią zajmowali. W związku z tym wspieram zdecydowanie te osoby, które twierdzą, iż resort winien w trybie pilnym złożyć do Sejmu kompleksowy, systemowy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym. Byłoby rzeczą bardzo wskazaną, aby już od nowego, 1991 roku funkcjonował nowy system zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Na czoło bolesnych i wstydliwych zagadnień wysuwa się, w moim przekonaniu, problem „starego portfela”. Ileż powoduje on ludzkiej goryczy, mówić nie trzeba, wszyscy to dobrze znamy. Dlatego wspieram w projekcie poselskim wniosek dotyczący likwidacji „starego portfela” i ubolewam, że komisja przyjęła tylko rozwiązanie częściowe. Wyrażam jednak głębokie przekonanie, że w nowej, kompleksowej ustawie ta wstydliwa dla nas wszystkich kwestia zostanie raz na zawsze załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Nasilający się problem bezrobocia wskazuje na inne patrzenie na problem zatrudnienia, na długość przepracowanych lat. Dlatego udzielam poparcia dla wniosku zawartego w art. 27, dotyczącego możliwości przejścia na emeryturę dla kobiet zatrudnionych 35 lat i mężczyzn 40 lat, bez konieczności osiągania wieku emerytalnego. W moim przekonaniu należy bowiem dokonać bardzo rzetelnego rachunku, czy rzeczywiście będzie to kosztowało kraj aż tak wiele. Bo przecież jeżeli ci ludzie mając możliwość, nie obowiązek, ale możliwość — podkreślam, skorzystają z emerytury, nie będą brali wielce upokarzających ich, po wielu latach pracy, zasiłków dla bezrobotnych, nie będą zabiegali o renty. A przecież ludzkie to i normalne, że ludzie schorowani, wtedy kiedy są w trudnej sytuacji, zabiegają o renty. Więc o te renty nie będą zabiegali. Zwolnią poza tym miejsca pracy dla młodzieży. Na ten temat mówiono już sporo. Z obowiązku nauczycielskiego jednak… proszę państwa, myślę, ze moje województwo jest takie jak wszystkie inne w kraju. W 37 dużych zespołach szkół zawodowych w czerwcu młodzież otrzyma dyplomy. I, jak do tej pory, nie usłyszałam o jednym wolnym miejscu pracy dla absolwentów tych szkół. W związku z tym powstaje naprawdę dylemat natury moralnej, o którym tutaj już bardzo szeroko mówiono, dlatego argumentów — co z tymi młodymi ludźmi, powtarzać nie chcę. Myślę więc, że powinniśmy naprawdę dokonać bardzo rzetelnego rachunku czy rzeczywiście te bardzo wymierne koszty będą aż tak wysokie, że jednak Wysoka Izba nie będzie mogła udzielić poparcia temu zapisowi. Zdecydowanie korzystniejsze byłoby dla starszej generacji, jak również dla młodszej, byśmy właśnie w takiej wersji zapis ten mogli uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie mogę również zrozumieć, dlaczego w oczach komisji nie znalazł uznania wniosek, aby w wyjątkowych wypadkach premier mógł przyznawać emeryturę specjalną. Jest to ograniczenie, jakie tylko nasz Sejm chcę nałożyć na premiera. Ja nie znam cywilizowanego, demokratycznego państwa, w którym parlament takie ograniczenie nałożyłby na premiera. I zadaję sobie pytanie, czym nasz premier na ten despekt zasłużył? Dlatego popieram wniosek mniejszości do art. 64, aby premier mógł w wyjątkowych wypadkach przyznawać emerytury specjalne. Można oczywiście określić tu w Sejmie, bądź zwrócić się do premiera, aby bliżej sprecyzował te wyjątkowe wypadki. Natomiast zupełny brak takiej możliwości jest, w moim przekonaniu, co najmniej niestosowny.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Na uwagę, wydaje się, zasługuje wniosek mniejszości do art. 49. I wreszcie art. 20. Trochę trudno jest o nim mówić, ale przecież mówić trzeba. Tak się składa, że wczoraj przeczytałam ustawę uchwaloną przez Sejm w 1949 roku. Są tam zapisy podobne do zaproponowanych w art. 20. Jak tę ustawę oceniło społeczeństwo, jak ją oceniła historia mówić nie trzeba. Nie sądzę, by wskazane było popełnianie tych samych błędów, tymi samymi metodami. Poza tym spodziewam się dużych kłopotów typu legislacyjnego, związanych choćby z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Dla mnie ogromną lekcją, chcę powiedzieć, było wystąpienie pani prof. Łętowskiej, kiedy mówiła o sposobie stanowienia prawa. Kto z nas chciał z tej lekcji skorzystać, wyniósł bardzo wiele Ja osobiście jestem za ten wykład głęboko wdzięczna pani profesor i ogromnie nim usatysfakcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie sprawa, którą należałoby chyba załatwiać w sposób sensowniejszy i te obecne uregulowania, jak sądzę, raz na zawsze złe praktyki przerwą. Mam tu na uwadze sprawy dotyczące prawa do emerytury ludzi, którzy zajmowali się działalnością prywatną. Był taki zapis, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu, jeżeli emeryt osiąga dochód z tytułu działalności podlegającej opodatkowaniu podatkiem dochodowym bez względu na wysokość dochodu. Był to oczywiście nonsens. Znałam taki przypadek, a myślę, że było ich wiele, kiedy ambitny człowiek opatentował własny wynalazek — to zresztą nie był emeryt, to był inwalida narządów ruchu, ale miał sprawne ręce, sprawny umysł — płacił podatki. Mam jego kartę z wyliczeniem tejże renty i ani złotówki, nigdy renty nie dostał Był to nauczyciel, z którym kiedyś miałam przyjemność współpracować. Jakże czuł się upokorzony, a przecież był to człowiek, który chciał wykorzystać swoje kwalifikacje, zapracować uczciwie na swoją rodzinę i nie wyciągać ręki, skoro nie musiał tego robić. Sądzę więc, że takie traktowanie sektora prywatnego było ze wszech miar niewskazane, bo z jednej strony mówiło się o równości sektorów, a z drugiej robiło się coś wręcz odwrotnego i w ten sposób jak gdyby zrażało ludzi do tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Wreszcie kwestia ostatnia — praktyk ZUS-owskich. Ja rozumiem, że ZUS musi ściągać składki, ale jeżeli ZUS podwyższa składki, i to permanentnie od pracowników zatrudnionych, właśnie rencistów albo od uczniów — to zrozumiałe jest, że zakłady nie mając pełnosprawnych w nich pracowników, takich, jakich mają w ludziach młodych i zdrowych, rezygnują z zatrudnienia tej grupy ludzi i skazują ich tym samym na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Bardzo byśmy prosili, panie ministrze, żeby praktyki ZUS-u w tej kwestii skutecznie torpedować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Bożenna Kuc z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”; kolejnym mówcą będzie poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBożennaKuc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie wypowiedzieć jedynie kilka osobistych refleksji, gdyż uważam, że źle by się stało, gdyby dziś, przy decydowaniu o tak ważnej ustawie — zmieniającej niektóre przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym — zabrakło do niej osobistego stosunku zdecydowanej większości posłów, a jedynie brali odpowiedzialność ci, którzy nad nią pracowali i ci, dla których jest ona języczkiem u wagi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełBożennaKuc">Panie i Panowie Posłowie! Komisje sejmowe wykonały niezwykle ważną, ciężką — i myślę — nie wolną od kontrowersji pracę. Nie we wszystkich sprawach udało się im zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami zaproponować już dziś rozwiązania. Świadczą o tym wnioski mniejszości i projekt uchwały Sejmu, zgłoszony przez grupę posłów w sprawie rent i emerytur ze „starego portfela”. Myślę, że o takim rozstrzygnięciu w komisjach zadecydowały twarde realia, które głównie rząd, ale i posłowie, oraz społeczeństwo muszą uwzględniać Stąd opowiadam się, choć z ciężkim sercem, za wolą większości, rozumiejąc, że wszystkie argumenty zostały wnikliwie omówione i rozważono obiektywnie wszystkie racje ekonomicznie. Problemy więc pozostają i miejmy nadzieję, że na niezbyt odległy czas. W odniesieniu do wniosków mniejszości, wątpliwości moje budzi fakt, że pozbawia się prezesa Rady Ministrów możliwości, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, przyznania emerytury — art. 64 nowelizowanej ustawy. Odnosząc się, generalnie do przedłożonych projektów, dla mnie szczególnie cenne, obok aspektów ekonomicznych jest to, że proponowane rozwiązania prostują polskie drogi, naprawiają dopiero po latach wielorakie krzywdy i upokorzenia współrodaków. I to jest bezsprzecznie największą zaletą proponowanej ustawy. Gdyby nie piasek w jej trybach i nowe zakręty. Czyż mało doświadczeń z przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełBożennaKuc">Czytając wnikliwie przedłożone przez komisję propozycje w rok po historycznych obradach okrągłego stołu odczuwa się zarówno ulgę, jak i niepokój, bo przecież ustalenia okrągłego stołu zadecydowały o składzie obecnego Sejmu, który powołał rząd szerokiej koalicji sił reformatorskich pod kierownictwem pana Tadeusza Mazowieckiego. Musiałam o tym jeszcze raz powiedzieć wprost, bo całe moje dotychczasowe życie zawodowe, to praca nauczyciela w małym środowisku, bo wychowana zostałam w czytelnym systemie chłopskich wartości i kandydowałam do Sejmu z woli wyborców, na podstawie ich indywidualnych podpisów, a nie uchwały instancji czy ustaleń nomenklatury. Z satysfakcją osobistą, jako uczestnik nowej koalicji parlamentarnej, podkreślałam wszędzie, że okrągły stół dał światu przykład wyobraźni Polaków, ogromnej woli dialogu i porozumienia, a krajom realnego socjalizmu wzór i inspirację do podjęcia procesów zmian. Czy wolno nam więc dziś odchodzić od filozofii okrągłego stołu? Jeśli nawet pewne ustalenia zweryfikowało życie, a właściwie przyspieszyło ich bieg, stwierdzam, że nie. Bo to usuwałoby fundament funkcjonowania obecnego składu parlamentu, a wtedy okres do wiosny przyszłego roku, to jest terminu tu i ówdzie zapowiadanych wyborów parlamentarnych, byłby zbyt odległy dla wznoszenia budowli na ruchomych piaskach — że powtórzę za naszym premierem — bo wraz z przyspieszeniem prac, wzmagałyby się ruchy piasku. I miejmy odwagę mówić o tym wprost, niezależnie od tego, a może tym bardziej, że partnerzy ówczesnej koalicji rządowej okrągłego stołu, ich struktury poszły w rozsypkę i zmienił się realny układ sił parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełBożennaKuc">Wysoki Sejmie! Zawsze chyliłam czoło przed autorytetami z dziedziny prawa. Muszę jednak wyrazić swoje obawy i niepokoje. Rozpatrywana ustawa, druk 333, dotyczy 17 aktów prawnych, z których 14 ma różnorakie instytucje rozwiązań w zakresie ustalania uprawnień rentowo-emerytalnych, lat pracy, nie wykluczając licznych delegacji do zaliczania lat pracy do podstawy wymiaru, nie tylko dla prezesa Rady Ministrów, ale i niektórych ministrów. Wymienię przykładowo art. 13 pkt 3 przedłożonego projektu, nadający nowe brzmienie art. 8 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełBożennaKuc">Szeroko znana i stosowana w prawie polskim instytucja nabycia prawa do emerytury z tytułu przepracowanych lat, jest w sprawozdaniu komisji potwierdzona w całej rozciągłości, a nawet zapisana w oddzielnym art. 19, z zastrzeżeniem art. 20. No właśnie, zwracam uwagę pań i panów posłów na wyszukaną konstrukcję art. 20, która odbiega od ducha całości przedłożonego projektu. Moje uwagi i sprzeciw względem odejścia od zasady, iż prawo nie działa wstecz, pozostawiam sumieniu i wiedzy prawników, a może zainteresuje to także Rzecznika Praw Obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny. Ważniejsze jest jednak dla mnie swoiste i wybiórcze zredagowanie przepisu ustawy, wskazujące na uproszczenie polskich realiów i nową logikę. Do niedawna przecież, powszechnie mówiliśmy, że w systemie totalitarnym realnego socjalizmu nie sposób rozdzielić kompetencji aparatu partyjnego i spółdzielczego od administracji państwowej. I z tym zgadzaliśmy się wszyscy. Dziś natomiast potrafimy już to precyzyjnie oddzielić, powoduje to, że jeśli ten sam człowiek był i w kierownictwie partii, i odpowiednio do wieku, 5 lub 8 lat na kierowniczym stanowisku w administracji państwowej, to wszystko w porządku, bo prawo go chroni, jeśli tylko w kierownictwie aparatu partyjnego — to co? Jeśli ktoś przez minione 40 lat pracował na kierowniczych stanowiskach, choćby w samej partii, ale wytrwał do wieku emerytalnego, to jest w porządku, bo traci tylko dodatkowe procenty wymiaru podstawy, lecz jeśli trafił do kierownictwa politycznego w latach 80-tych, był zwolennikiem reform i porozumienia, i w porę odszedł, musi ponieść konsekwencje, bez względu na fakt, że ma za sobą odpowiednią liczbę przepracowanych lat i opłacał składkę emerytalną. Potrzebni są po prostu winni i ich zbiorowa odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełBożennaKuc">Spójrzmy teraz na złożone w przeszłości realia polskiej spółdzielczości, których być może komisje nie wzięły pod uwagę. Przypomnę tym, którzy nie wiedzą, i tym, co nie pamiętają, że w połowie lat 70-tych mieliśmy w Polsce klasyczny model upaństwowionej spółdzielczości. Prawie wszyscy prezesi central spółdzielczych wchodzili w skład kierownictwa administracji państwowej. Jeśli dobrze pamiętam, to dwóch było równocześnie ministrami, a pozostali wiceministrami w rządzie premiera Jaroszewicza. I ci, za ten okres zachowują uprawnienia. Natomiast muszą być przykładnie potraktowani ci, którzy próbowali być wśród spółdzielców. Jak to więc ma się do naszych merytorycznych i generalnych ocen, że mieliśmy w przeszłości spółdzielczość zarządzaną przez administrację państwową? Projekt ustawy daje gotową odpowiedź, bo nie dotyczy wcale administracji państwowej. Nie będę rozwijać tego problemu, bo nie chcę ani dziś, ani w przyszłości bronić jakiejkolwiek nomenklatury. Chcę jedynie trzymać się logiki rozumowania i zasady sprawiedliwości, bym mogła patrzeć prosto w oczy nie tylko swoim wyborcom, ale i wychowankom.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełBożennaKuc">Dotarły także do mnie głosy, że w tych rozwiązaniach art. 20 wzorowaliśmy się na doświadczeniach naszego południowego sąsiada. Czy nasze i ich doświadczenia są takie same? Czytam często, w miarę uważnie, życiorysy i wywiady osób powracających po kilku latach do czynnego życia politycznego. Wielu szczyci się tym, że jako niewygodni musieli z konieczności pójść na przyspieszoną emeryturę polityczną, bądź byli — jak to nazywają — politycznymi emerytami na placówkach zagranicznych. I to się czyta ze wzruszeniem. Ale jednocześnie tych, którzy przeszli z mocy ustawy w ostatnich latach, dokonując indywidualnego wyboru, uważamy za uprzywilejowanych. Skąd więc ta dwoistość ocen i zbiorowa odpowiedzialność przed prawem tych drugich? Boję się powiedzieć wprost, ale czy nie budujemy takim podejściem przedsionka dla polskiego piekła, przed którym tak przestrzega premier, wierny wygłoszonej w Sejmie zasadzie grubej kreski? Jeśli Zaczniemy od przypalania pięt, to na czym skończymy? Broń Boże przed taką perspektywą. Nic nie uwolni nas od faktu, że minione 40 lat było w Polsce naprawdę, i my w nich byliśmy. Czyż każdy zwrot musi za sobą pociągać odwet? I konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełBożennaKuc">Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do posła sprawozdawcy o odpowiedź na następujące pytania, na które po lekturze sprawozdania nie znajduję odpowiedzi. Jak należy rozumieć w myśl art. 20 konsekwencje precedensowego faktu, że ustawą w konstytucyjnym państwie prawa przekreślamy wszystkie ustawowo przecież określone składniki wymiaru emerytury, łącznie z latami pracy, ustalając jednocześnie dla określonych osób najniższy jej wymiar. Jaka będzie podstawa ustalania emerytury dla osoby, która pobierając na przykład przez kilka lat najniższy jej wymiar osiągnie wiek emerytalny? Czy do końca życia nie skazujemy jej na wymiar najniższy? Jaka będzie podstawa wymiaru i tryb postępowania, jeśli w trakcie pobierania najniższej emerytury, a przed osiągnięciem wieku emerytalnego, osoba uzyska uprawnienia rentowe, o które wcześniej nie starała się mając ustawowe uprawnienia emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełBożennaKuc">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek formalny, aby wyłączyć proponowany art. 20, zawarty w druku 333, do wcześniejszego rozstrzygnięcia przez Sejm, przed głosowaniem nad całością ustawy. Miałam także zamiar zgłosić wniosek, aby przed rozstrzygnięciem przez Sejm, do treści art. 20 ustawy ustosunkowali się przedstawiciele rządu. Pan minister Kuroń ustosunkował się do treści tegoż artykułu. Proszę więc dodatkowo, aby przedstawiciele rządu wypowiedzieli się autorytatywnie w Sejmie, czy przepis art. 20 nie stoi w sprzeczności z Kartą Praw Człowieka i Obywatela lub nie nosi znamion represji za działalność polityczną. Od tego uzależniam, w jaki sposób będę głosować nad przedłożonym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Anna Bańkowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa jest równie ważna dla 7 mln emerytów i rencistów, jak dla całej rzeszy zatrudnionych w sferze gospodarki uspołecznionej była nasza grudniowa debata nad zasadami opodatkowania wynagrodzeń. Wprowadzone zasady wolnej gry ekonomicznej stanowią odejście od egalitaryzmu w dochodach. Stwarza się tym samym podział społeczeństwa na tych, co wiedzie im się dobrze, oraz na tych, którzy ledwie mogą związać „koniec z końcem”.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Dotyczy to i części osób zatrudnionych w państwowych zakładach pracy, i bezrobotnych, a również wielu emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Większość emerytów i rencistów odczuwa dotkliwie wzrost kosztów utrzymania. Tych najbiedniejszych należy chronić. Niedopuszczalne jest bowiem, aby człowiek, który przez wiele lat pracował i od jego zarobków była naliczana składka na ubezpieczenia i to w odgórnie ustalonej wysokości, potem, w momencie zakończenia aktywności zawodowej cierpiał niedostatek. To nie łaska, moim zdaniem, a obowiązek ze strony państwa, aby ludziom zabezpieczyć spokojną i godną jesień życia. Przecież na emeryturę, jak tutaj już powiedziano, należy patrzeć jak na odłożone wcześniej wynagrodzenie, a nie jak na darmowy darowany grosz.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Na skutek waloryzacji emerytur i oderwania de facto ich poziomu od płac poprzednio uzyskiwanych oraz od stażu pracy, potworzyły nam się różnego typu portfele. Ten bardzo stary, o którym powszechnie się mówi — stary, z początku lat 80 — już tutaj było uzasadniane dlaczego, no i co najdziwniejsze, chciałabym to podkreślić, ten z roku 90, czyli bieżącego. Bowiem większość osób, która w bieżącym roku stała się emerytami, pobiera te emerytury w wymiarze minimalnym. Sprawy te są przez to środowisko uważane za wysoce niesprawiedliwe. O konieczności nowelizacji ustawy emerytalnej świadczą liczne wnioski napływające od społeczeństwa. Wszyscy członkowie komisji otrzymywali bardzo liczną korespondencję; ja również, głównie od mieszkańców woj. bydgoskiego. Starałam się je w pracy podkomisji i komisji wykorzystać. Sugestie w nich zawarte świadczą dobitnie o tym, iż obecne zasady muszą ulec zmianie, bo uznawane są przez większość za bardzo niesprawiedliwe. Nie wszystkie jednak udało nam się zamieścić w proponowanej dzisiaj ustawie. Dziękując za te listy, mam nadzieję, że większość z uwag w nich zawartych będę miała okazję wykorzystać w dalszych pracach komisji. Trzeba bowiem pamiętać, że dzisiaj dokonujemy zaledwie nowelizacji ustaw emerytalnych, które dotychczas obowiązywały. Zachodzi zatem potrzeba zadania sobie wprost pytania, z czym ta ustawa wychodzi do społeczeństwa, co zmienia.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, uważam ją za preludium do tego, co przed nami. Wprowadzone tą ustawą zmiany w wersji zaproponowanej przez rząd załatwiałyby, moim zdaniem, problem obecnie przechodzących na emerytury, a wcale nie zmieniałyby struktury emerytur już funkcjonujących. Dlatego też posłowie, mimo sprzeciwu strony rządowej, wprowadzili do projektu ustawy zapis o rozpoczęciu rewaloryzacji emerytur dla najstarszych świadczeniobiorców. W bieżącym roku dokona się, zgodnie z art. 31, według sprawozdania komisji, rewaloryzacji emerytur dla osób, które ukończą w bieżącym roku 80 lat. Jest to dopiero początek porządkowania poziomu emerytur i zastosowania tych samych zasad ustalania podstawy i wymiaru dla wszystkich. Jest to zgodne, co chciałabym podkreślić, z intencją projektu poselskiego, pod którym się podpisałam, który wprowadzał zasadę rewaloryzacji w ciągu 5 lat dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie, ustawa w dalszym ciągu zawiera wiele mankamentów i dlatego wyrażam w tym miejscu nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, praca w Sejmie nad nowymi zasadami emerytalno-rentowymi rozpocznie się już z początkiem II półrocza br., to jest w takim czasie, aby prace nad nią zostały zakończone przed uchwaleniem budżetu na 1991 r. Tylko wtedy, Wysoka Izbo, będzie to miało sens! Wnioskuję zatem, aby ta kwestia właśnie znalazła wyraz w uchwale Sejmu podjętej dzisiaj na tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełAnnaBańkowska">W toku prac komisji wiele emocji budziły szczególnie art. 26 i 27 ustawy zasadniczej, określające warunki uzyskania przez pracowników uprawnień emerytalnych. Propozycje zmian do tych artykułów wnoszone w komisji uzasadniane były obniżaniem się przeciętnej długości życia naszego społeczeństwa, w tym również mężczyzn, i może głównie, oraz sytuacją bezrobocia. Takich samych argumentów używali korespondenci w listach. Uważam, że nie sposób nie podzielać tych obaw, gdyż na przykład moje woj. bydgoskie, według stanu na dzień 28 lutego, bo dysponuję opracowaniami na ten dzień, plasowało się na III miejscu w kraju pod względem liczby bezrobotnych. A Inowrocław, siedziba mojego okręgu wyborczego, również na III miejscu, ale pod względem liczby bezrobotnych przypadających na 1 mieszkańca. Od tej pory liczba bezrobotnych uległa podwojeniu w moim mieście, a przed nami zakończenie roku szkolnego; mówiła o tym pani poseł Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że na przełomie I i II półrocza nastąpi bezwzględnie duży przyrost bezrobotnych, rekrutujących się w większości z absolwentów szkół. Dlatego też istnieje duża presja na ustalenie zasad umożliwiających przejście na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Pisze do mnie jeden z wyborców: „Niech pani zabiega o takie zasady, które pozwolą mi po przepracowaniu ponad 35 lat odejść na emeryturę i zwolnić miejsce pracy dla mojego bezrobotnego syna”. Czyż ten głos brzmi niewiarygodnie? Czy intencja jest niesłuszna? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Mając świadomość ograniczonych środków w budżecie, jak również jakąś nadzieję, że sytuacja bezrobocia w rysującym się wymiarze będzie przejściową, znając równocześnie wnioski mniejszości na ten temat, które Wysoka Izba rozpatrzy, nie widzę potrzeby wnioskowania dodatkowych zmian w treści art. 26 i 27 ustawy zasadniczej. Proponuję natomiast — i zgłaszam to jako wniosek — by Wysoki Sejm w specjalnie dziś podjętej uchwale, zobowiązał rząd do rozszerzenia od 1 czerwca 1990 r. rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z 26 stycznia br. o możliwość przejścia na niepełną, wcześniejszą emeryturę kobiet, które ukończyły 50 lat życia i mają 30-letni okres zatrudnienia, łącznie z okresami równorzędnymi zaliczalnymi i mężczyzn, którzy ukończyli 55 lat życia i mają 35 lat pracy, również łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi, z zastosowaniem zasady, że emerytura ulega obniżeniu o 2% za każdy brakujący rok do czasu spełnienia warunków zawartych w art. 26, 27 i 55.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, wprowadzenie tego właśnie wniosku nie nakazuje przecież obowiązku skorzystania z tych zapisów i odejścia na emeryturę, stanowi natomiast, moim zdaniem, środek zaradczy dla narastającego lawinowo bezrobocia i szansę na pracę, a nie na zasiłek dla bezrobotnych dla tegorocznych absolwentów szkół.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Szanowne panie i panowie posłowie, proponowana przez komisję sejmową treść ustawy zawiera — zgodny z wersją rządową — sposób ustalenia podstawy wymiaru emerytury i renty i sposób jej waloryzacji. Jest to, co chciałabym szczególnie wyraźnie podkreślić, system optymalny w tych warunkach. W wielu punktach doszliśmy ze stroną rządową do consensusu. W wyniku ponownego głosowania, na nadzwyczajnym posiedzeniu wyeliminowano z treści sprawozdania zmianę do art. 26, która przyznawała prawo do emerytury wszystkim ludziom po 35 latach pracy. Jednak wiele zagadnień nie znalazło nie tylko poparcia ze strony rządowej, ale również posłów pracujących w komisji. Nie udało się na przykład wprowadzić poprawki do art. 11, która powodowałaby traktowanie okresu studiów na równi z okresami zatrudnienia. O istotnych rozbieżnościach świadczą wnioski mniejszości. Dyskusja na komisji świadczyła o tym, iż szereg uprawnień i przywilejów nadanych przez poprzednie przepisy, należy wyeliminować. Stanowi o tym, co już podkreślano, ale pozwolę sobie na tę sprawę spojrzeć trochę z innego punktu widzenia, art. 20 projektu ustawy z druku 333, odbierający, najkrócej mówiąc, emerytury partyjne. Jest to nic innego jak działanie wsteczne skutków wykreślonego wcześniej art. 59 z ustawy emerytalnej. Co z tego wynika? Po pierwsze, niebezpieczna na przyszłość praktyka, w myśl której uprawnienie nabyte zgodnie z prawem, wcale nie musi być trwałe. Można je w każdej chwili odebrać. Muszę wyraźnie podkreślić, że nie podzielam takiej praktyki. A po wtóre, nie jest to, jak większość sądzi, jednoznaczne ze zmniejszeniem w każdym przypadku wymiaru emerytury dla tych osób. Oczywiście, będą przypadki, i dość liczne, ustalenia nowych emerytur na poziomie minimalnym, ale w wielu przypadkach, jak mi wiadomo ze źródeł dobrze poinformowanych, bo właśnie po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa pracy, ustalenie emerytury dla tych osób według powszechnych zasad, oznaczać będzie wzrost otrzymywanego świadczenia w porównaniu z obecnie otrzymywaną tzw. emeryturą partyjną.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Będzie to zatem, w tym ostatnim przypadku, prawdziwa rewaloryzacja. Chyba, moim zdaniem, najmniej społecznie oczekiwana, i sądzę, że najmniej akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa, która wynika z wniosku mniejszości dotyczy art. 46 i art. 49 ustawy zasadniczej. We wniosku mniejszości proponuje się skreślenie obydwu artykułów. Oznacza to eliminowanie dodatku za odznaczenia państwowe, za tytuły honorowe, np. zasłużony górnik, nauczyciel, nauczyciel tajnego nauczania, lekarz, i inne. Można, moim zdaniem, dyskutować i taka debata była również podczas opracowywania projektu, czy zasadnym w ogóle jest płacenie z funduszu ZUS-u wszelkiego rodzaju dodatków uprzednio nie powiązanych z uiszczaną składką. Muszę jednak stwierdzić, że dobrze się stało, iż ludzie odznaczeni w naszym kraju nie mieli sposobności przysłuchiwać się argumentom przytaczanym przy tej właśnie okazji w komisji. Czuliby się, delikatnie rzecz ujmując, bardzo nieprzyjemnie. Uważam, że nikt nie ma moralnego prawa generalnie podważać zasadności przyznawanych odznaczeń. Krzywdzi to wielu bardzo uczciwych i zasłużonych ludzi i dlatego właśnie jestem za pozostawieniem w mocy obowiązującego obecnie art. 46 ust. 3 i art. 49 ustawy. W moim odczuciu argumenty ekonomiczne, a nie polityczne winny stanowić główny motyw wprowadzanych zmian i taka właśnie zasada winna przyświecać rozstrzygnięciom wprowadzanym do przyszłej ustawy. A na dziś, choć daleka jestem o tego, aby z wielkim sentymentem wspominać minione lata, nie mogę absolutnie poprzeć wniosku mniejszości na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PosełAnnaBańkowska">Szanowne panie i panowie posłowie, zdaję sobie sprawę, że uwaga większości państwa skupiona będzie dzisiaj wokół wniosków mniejszości. Wobec niektórych z nich wyraziłam już swój stosunek. Uważam jednak, że wbrew pozorom, nie one są najistotniejsze dla ogółu świadczeniobiorców. Najistotniejszym jest to, że ustawa dziś dyskutowana reguluje w optymalny sposób ustalenie emerytur, wiąże ich poziom z zarobkami pracownika i ze średnią płacą krajową, jasno precyzuje zasady waloryzacji, zapobiega dewaluacji emerytur bieżąco przyznawanych. Aby jednak spełniła swój cel, musi obowiązywać od 1 stycznia br. Nie wyrówna to, co prawda, różnic, które powstały między emeryturami przyznawanymi w IV kwartale, czy w ostatnich miesiącach ubiegłego roku, a tymi, które będą przyznawane w I kwartale, ale w sposób zasadniczy te różnice złagodzi.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PosełAnnaBańkowska">Sądzę, że późniejszego terminu obowiązywania tej ustawy społeczeństwo by nie zaakceptowało, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Krystyna Grzęda z Parlamentarnego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Brzuzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotycząca nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin jest przedmiotem szczególnego zainteresowania społeczeństwa. Ludzie pracy z dużym niepokojem, a jednocześnie nadzieją oczekują w tym względzie korzystnych rozwiązań. Proponowany wniosek mniejszości, który zakłada 35-letni okres pracy dla kobiet bądź 40-letni dla mężczyzn (bez względu na wiek) do uzyskania emerytury, spełnia społeczne oczekiwania. Ale podczas spotkań poselskich w zakładach pracy woj. przemyskiego, a w szczególności w zakładach przemysłu cukierniczego „San” w Jarosławiu, największego producenta pieczywa cukierniczego w kraju, gdzie załoga pracuje w systemie trójzmianowym, a jej 80% stanowią kobiety, zostałam zobowiązana do przekazania Wysokiej Izbie i panu ministrowi pracy i polityki socjalnej wniosku, aby pracownicy zatrudnieni przez długi okres czasu w systemie pracy ciągłej, trójzmianowej, nabywali prawa do emerytury o 5 lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełKrystynaGrzęda">Dopłaty za pracę, proszę państwa, w godzinach nocnych tylko w części rekompensują wysiłek ludzi, którzy przez długie lata w sposób bardzo uciążliwy, wyniszczający organizm, prowadzą prawie niewolniczy tryb życia. Praca w akordzie przy obsłudze zmechanizowanych linii produkcyjnych wyciska systematycznie ostatnie poty z tych, którzy obecnie w wieku 60 lat życia (kobiety) i 65 lat (mężczyźni), nabywając prawo przejścia na emeryturę są już ludzkimi wrakami. W przypadku mężczyzn mało który dożywa wymaganego wieku, a przecież ludzie ci bezpośrednio tworzą dobra materialne.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełKrystynaGrzęda">Obietnice rządowe i zabiegi związkowe o likwidację pracy kobiet na nocnej zmianie nie mają szansy szybkiej realizacji, szczególnie w przypadkach, gdzie stanowią one 80–90% załogi. Ponadto likwidacja jej spowodowałaby jeszcze większe bezrobocie, wpłynęłaby poważnie na zawyżenie kosztów produkcji i wzrost cen wyrobów gotowych, w większości zwłaszcza przemysłów energochłonnych. Uchwalenie znowelizowanej ustawy, która zakładałaby 35-letni dla kobiet bądź 40-letni dla mężczyzn okres pracy do uzyskania emerytury bez względu na wiek, a dla pracowników zatrudnionych w systemie trzyzmianowym ciągłym okres o 5 lat krótszy, zaspokajałoby społeczne oczekiwania. W sposób zasadniczy ponadto ograniczałoby to bezrobocie, a zwłaszcza problem pozostających bez pracy młodych ludzi, absolwentów szkół przyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełKrystynaGrzęda">Kolejnym, nie uwzględnionym, problemem w nowelizowanej ustawie jest nabywanie praw do emerytury przez matki dzieci dotkniętych trwałym, ciężkim kalectwem od urodzenia bądź nabytym w dzieciństwie. Dotychczasowe przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury stworzyły wprawdzie możliwość jej uzyskania (bez względu na wiek) matkom dzieci kalekich posiadających staż pracy wymagany do uzyskania emerytury, to jest 20 lat. Nie spełniły jednak oczekiwań tak ciężko dotkniętych rodzin. Jeden z moich wyborców określił wspomniane rozporządzenie jako dalece krzywdzące, które należy jak najszybciej anulować. Kiedy bowiem, szanowni państwo posłowie, matka dotknięta tak okrutnie przez los może spełnić warunki podane w tym rozporządzeniu? Proponuję, by uznać prawnie opiekę nad ciężko kalekimi dziećmi jako pracę w pełnym wymiarze czasowym jak w gospodarce uspołecznionej. Za opiekę nad dzieckiem kalekim przyznać wynagrodzenie, a nie — jak dotychczas — zasiłek wypłacany przez ZUS, który w marcu wynosił 76 800 złotych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełKrystynaGrzęda">W związku z powyższym wnoszę, by do okresów zaliczalnych do okresu zatrudnienia w art. 13 pkt 3 ppkt 1 ustawy z 1982 roku wprowadzić literę „c” o następującej treści: „do okresu zatrudnienia zalicza się opiekę nad ciężko kalekimi dziećmi. Za ten okres matce przysługuje wynagrodzenie jak w gospodarce uspołecznionej”. Takie uprawnienie matek to nie żaden przywilej, ale wyraz humanitaryzmu. To wreszcie miara wrażliwości reprezentantów narodu zasiadających w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełKrystynaGrzęda">Być może propozycje te winnam była zgłosić w pierwszym czytaniu. Napłynęły one jednak od wyborców w późniejszym terminie a ich ludzki wymiar uzasadnia, moim zdaniem, przedłożenie ich wysokiej Izbie. Ponadto informuję, że wspomniane problemy były od dłuższego czasu do chwili obecnej przedmiotem ożywionej korespondencji prowadzonej przez osoby zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Brzuzy z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie poseł Marek Boral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym zrezygnowałem z zabrania głosu, ponieważ uważałem, że zaoszczędzę Wysokiej Izbie cenny czas i dlatego swoje uwagi do proponowanego projektu ustawy skierowałem na piśmie do Komisji Polityki Społecznej, ufając, że zostaną one uwzględnione podczas pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełRyszardBrzuzy">Tak się jednak nie stało i dlatego wnoszę, aby w art. 8 na stronie 21 i 22 w pkt. 1 dotyczącym art. 5 w podpunkcie „a” po wyrazach: „a także w kopalniach siarki”, dodać „oraz w ciągach technologicznych odkrywkowych kopalń węgla brunatnego”. Proponowany przeze mnie zapis pozwoli, aby ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodziny objąć również pracowników odkrywkowych kopalń węgla brunatnego, zatrudnionych bezpośrednio przy pracach związanych z wydobyciem węgla.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełRyszardBrzuzy">Pragnę podkreślić, że dotychczas ta część górników była dyskryminowana, ponieważ nie była objęta wyżej wymienioną ustawą, pomimo iż proces technologiczny w odkrywkowych kopalniach węgla brunatnego jest niemalże identyczny z technologią wydobywczą stosowaną w odkrywkowych kopalniach siarki i jednakowo uciążliwy dla ludzi w nich pracujących. Dla przykładu podam, że jest to praca w systemie czterobrygadowym, praca na wolnym powietrzu, bez względu na porę roku i warunki atmosferyczne. Po przepracowaniu kilkunastu lat w takich warunkach pracownicy nie nadają się do dalszej pracy z uwagi na zły stan zdrowia i najczęściej przechodzą na rentę chorobową, często nie dożywając wieku emerytalnego. Potwierdzają to wyniki badań przeprowadzone przez wspólną komisję związku OPZZ i Krajową Komisję Górnictwa NSZZ „Solidarność”. Proponowana przeze mnie poprawka została przyjęta również podczas obrad okrągłego stołu w podzespole do spraw górnictwa w protokole z dnia 14 marca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełRyszardBrzuzy">Wnoszę więc, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć proponowaną przeze mnie poprawkę. Pozwoli nam to uniknąć kolejnego wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich pani Ewy Łętowskiej do Trybunału Konstytucyjnego i unikniemy w ten sposób również dyskryminacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Barek Boral z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarekBoral">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechną akceptację uzyskuje zasada, w myśl której podstawa wymiaru świadczenia powinna być uzależniona od podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Dyskusję natomiast wywołuje propozycja wydłużenia okresu obliczeniowego. Ze względów praktycznych nie jest celowe ustalanie podstaw wymiaru składek z całego okresu ubezpieczeniowego. Jednakże obecnie przyjęta praktyka jest sprzeczna z zasadą, w myśl której emerytura jest świadczeniem wypracowanym w okresie całego życia. Dlatego wydłużenie okresu obliczeniowego jest niezbędne. Wiadomo przecież, że tyłku niektórzy pracownicy osiągają najwyższe w życiu zarobki dopiero w ostatnim roku przed przejściem na emeryturę. U większości poziom zarobków w wieku przedemerytalnym relatywnie spada z powodów ogólnie znanych. Nie dla wszystkich spadek ten jest zauważalny, zwłaszcza gdy nominalnie wynagrodzenie rośnie, co występuje szczególnie ostro w warunkach wysokiej inflacji. Opowiadam się za stopniowym wydłużeniem okresu obliczeniowego dla wszystkich grup społeczno-zawodowych. Proponowane odstępstwo, zapisane w projekcie ustawy, art. 16 ust. 2 pkt 1, które ma obowiązywać do 31 marca 1991 r. w praktyce może mieć niewielkie znaczenie. Może natomiast zmniejszyć niezadowolenie pracowników odchodzących na emerytury, przyzwyczajonych do obecnie obowiązujących zasad ustalania podstawy wymiaru świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełMarekBoral">Z powszechnym zrozumieniem i uznaniem przyjmowana jest również zasada odnoszenia indywidualnych dochodów pracownika do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. Pozwala to w sposób sprawiedliwy ustalić podstawę wymiaru w dłuższym okresie obliczeniowym i w łatwy sposób powiązać z aktualną wysokością wynagrodzeń w gospodarce uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełMarekBoral">W toku prowadzonych konsultacji wyłonił się problem jednakowych uprawnień ubezpieczeniowych według zasady: opłacanie jednakowej składki daje prawo do jednakowych świadczeń i takich samych zasad ich ustalania, bez względu na wykonywany zawód czy branżę. Wszelkie preferencje powinny być uzależnione tylko od wysokości opłaconej składki. Obecny projekt ustawy niczego w tym względzie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Bardzo dużo emocji wzbudza jeden z warunków przyznania emerytury, jakim jest wiek emerytalny. Świadczą o tym również zgłoszone wnioski mniejszości. Większość, szczególnie w zakładach pracy, opowiada się za skróceniem wieku emerytalnego. Jeżeli w przyszłości na wymiar emerytury w znacznym stopniu może rzutować okres opłacania składki, w nowej ustawie emerytalnej będzie można dopuścić możliwość skorzystania z wcześniejszej emerytury, ale przy respektowaniu zasady, im wcześniej przyznana, tym niższy jej wymiar. Decyzję będzie można pozostawić pracownikowi, o ile inne, niezależne od niego czynniki nie będą wymuszać określonych zachowań. Natomiast w roku 1990 znajdujemy się w szczególnej sytuacji. Recesja gospodarcza wymusza na dyrekcjach przedsiębiorstw zwolnienie pracowników w stopniu nadmiernym. Trzeba stwierdzić, że problem ten wymknął się spod kontroli rządu całkowicie. Co gorsze, problem bezrobocia próbuje się upchnąć do rozwiązania jednemu ministrowi. Już podczas debaty nad budżetem posłowie wskazywali na zagrożenia, na potrzebę aktywnej postawy rządu w dziedzinie rozwoju produkcji. Rząd do tej pory nie przedstawił programu restrukturyzacji gospodarki, nie są znane nawet założenia takiego programu, poza tu i ówdzie wypowiadanymi ogólnikami. Za dwa miesiące na rynku pracy pojawi się następna armia bezrobotnych, to jest młodzież z wszelkiego typu szkół. Oprócz tych, którzy masowo odejdą z zakładów pracy w maju i czerwcu w związku z grupowymi zwolnieniami.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełMarekBoral">Zgłaszam zatem do projektu ustawy wniosek w sprawie ułatwienia odejścia na wcześniejszą emeryturę. Ułatwienia te obowiązywałyby do końca roku 1990. Odpowiednie zapisy przedstawię pani poseł sprawozdawcy. Wniosek mój dotyczy art. 28 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. Pracownik miałby prawo do wcześniejszej emerytury w niepełnym wymiarze. Mógłby odejść na emeryturę za zgodą zakładu pracy, czyli wtedy, kiedy konkretna sytuacja do tego zmusza. Wymagany staż pracy dla kobiet wynosiłby 30 lat, a dla mężczyzn 35, bez okresów równorzędnych i zaliczalnych. Podstawa emerytury uległaby obniżeniu o 3,5% za każdy brakujący rok do wieku emerytalnego, po osiągnięciu którego emeryt nabywałby prawo do pełnej emerytury. Taki emeryt nie może podjąć zatrudnienia do czasu osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego w gospodarce uspołecznionej, jak również w administracji państwowej. Już dzisiaj wielu pracowników posiada różne zaświadczenia lekarskie, które mogą stanowić podstawę ubiegania się o grupę inwalidzką i różnymi sposobami będą starali się tę grupę inwalidzką uzyskać. Wielu pracowników lekarze kierują do tzw. pracy lżejszej, której w zakładach pracy nie ma. Po 30 latach pracy w systemie trójzmianowym, prawie każdy może takie zaświadczenie uzyskać. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy taki pracownik jest w stanie przekwalifikować się. W swoim zawodzie, mniej lub bardziej wydajnie, pracowałby do emerytury, ale tej pracy dla niego nie ma. Kto zatrudni pracownika, który już nie jest pełnosprawny, a czasem na lokalnym rynku pracy nie otrzyma żadnej propozycji zatrudnienia. Ile tragedii i upokorzenia zaoszczędzimy ludziom stwarzając proponowane udogodnienia do wcześniejszej emerytury w niepełnym wymiarze. Urzędowy optymizm pana premiera Balcerowicza dość znacznie rozmija się z niepokojami i obawami w zakładach pracy. Posłowie pracujący w Komisji Polityki Społecznej otrzymali opracowanie, jakie to skutki może spowodować obniżenie wieku emerytalnego Uważam, że przedstawione wyliczenia należy pomniejszyć o: wypłaty dla tych, którzy uzyskają grupę inwalidzką i nabędą prawa do emerytury czy renty; wypłaty zasiłków dla bezrobotnych; różnicę wynikającą z wypłat niższych emerytur. Pamiętać należy, że nie wszyscy uprawnieni skorzystają z udogodnień do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Czy można przeliczyć na pieniądze upokorzenie ludzi, czy też społeczne skutki bezrobocia wśród młodzieży? Sądzę, że nie. Uważam zatem, że przedstawiony rachunek już wygląda dodatnio.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Drugi wniosek zgłaszam do art. 11 ust. 2 pkt 17 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. W pkt 17 wnioskuję o przedłużenie zdania o następujące słowa: „pod warunkiem uprzedniego zatrudnienia”. Bez tych słów pkt 17 tworzy szczególny rodzaj kombatanctwa. Tworzy to precedens nabywania uprawnień do świadczeń w sytuacji, kiedy osoba zainteresowana nie miała ochoty przedtem płacić składek. Przypominam, że w tym czasie problemu bezrobocia nie było.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełMarekBoral">Osobom emocjonalnie związanym z art. 42 dekretu z 12 grudnia 1981 r. nowa władza polityczna może wynagrodzić krzywdy jakie one poniosły w ich mniemaniu. Skarb państwa będzie niedługo bardzo bogaty. Można poczynić pewne nadania, historia zna takie przypadki. Ale tam gdzie mamy wspólną skarbonkę, nie róbmy niepotrzebnych i niezasłużonych wyróżnień. Dość dziwnie może to również współbrzmieć z propozycją skreślenia art. 49 tejże ustawy. Popieram wniosek mniejszości w sprawie przyjęcia art. 64 nadającego uprawnienia prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełMarekBoral">System świadczeń emerytalno-rentowych powinien cechować się stabilnością rozwiązań, powinien być prosty, logiczny, funkcjonujący prawidłowo w różnych warunkach społeczno-gospodarczych. Proponowane zmiany muszą być wprowadzone w taki sposób, aby nowe zasady przyznawania świadczeń nikogo nie zaskakiwały i nie powodowały utraty już nabytych uprawnień. Dlatego popieram wniosek mniejszości o skreślenie art. 20 projektu ustawy. Zapis tego artykułu uważam za wysoce niemoralny. Nie będę uzasadniał tego wniosku, żeby nie budzić niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełMarekBoral">Efekt pracy komisji, jak również pozytywne treści zawarte w projekcie ustawy, obciążają posunięcie rządu w IV kwartale 1989 r. w zakresie rent i emerytur. Rząd wykazał wysoki stopień niekompetencji, a śmiem twierdzić i nieodpowiedzialności, ustalając znany Wysokiej Izbie — sposób naliczania emerytur i rent. Jeżeli dodamy do tego znaczne opóźnienie w pracach nad projektem ustawy, w społeczeństwie narasta przekonanie, że zostało ono oszukane w przyznaniu świadczeń emerytalnych w 1990 r. Pilną zatem staje się potrzeba naprawienia błędów z IV kwartału roku ubiegłego w sposób zgodny z obowiązującym prawem i bez powstawania poczucia krzywdy u rencistów i emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Anna Bukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników rozwiązania dotyczące nowego sposobu ustalania podstawy wymiaru świadczeń, w sposób uwzględniający relacje pomiędzy uzyskiwanym przez pracownika wynagrodzeniem, a przeciętnym wynagrodzeniem w tym samym okresie, są zgodne z postulatami środowisk emeryckich, w tym środowiska krakowskiego. Po przyjęciu proponowanej ustawy wysokość świadczeń będzie ściśle powiązana z wysokością wynagrodzenia. Zróżnicowanie zarobków znajdzie wyraźne odbicie w wysokości świadczenia, a najniższe emerytury i renty powiązane będą procentowo z przewidywanym przeciętnym wynagrodzeniem stanowiącym podstawę waloryzacji, a nie, jak postulowała uchwała Sejmu z września ub. roku, z kosztami utrzymania. Rozwiązania zawarte w przedkładanym projekcie, łącznie z kwartalną waloryzacją emerytur i rent, są znacznie korzystniejsze niż przewidywała powyższa uchwała Sejmu. Koszty utrzymania zawsze były i są kryteriami spornymi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełRyszardZieliński">Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników z 1982 r. i rozbudowanie noweli o szereg nowych rozwiązań, o których mówiono już podczas dzisiejszej, debaty, ma w większości zastosowanie do świadczeń nowo przyznawanych. Świadczenia przyznane wcześniej dotknięte są nadal konsekwencjami wadliwych rozwiązań dotychczasowych przepisów. Zróżnicowanie wysokości nowo przyznanych świadczeń i świadczeń z tzw. starego portfela pogłębiałoby się. Problemy likwidacji „starego portfela” podnoszone są od dłuższego czasu i wzbudzają duże kontrowersje w środowisku emerytów i rencistów. W proponowanym projekcie ustawy, jak również w przedłożonej propozycji uchwały Sejmu stwarza się możliwość rozwiązania tego problemu. Zapisy w art. 28 i 31 przedłożonej nowelizacji umożliwiają przygotowanie operacji likwidacji „starego portfela” z urzędu, bez konieczności uzupełniania dokumentacji. Rewaloryzacja przeprowadzana byłaby wyłącznie w oparciu o dane pozostające w dyspozycji ZUS. Zostałaby przy tym zachowana bardzo pożądana czystość systemu. Art. 28 projektu ustawy w proponowanym brzmieniu stanowi jedynie pewną modyfikację przepisu art. 16 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, uwzględniającą uwarunkowania techniczne. Opiera się on jednakże na jednolitej zasadzie powiązania podstawy wymiaru świadczeń i wysokości świadczeń z relacją wynagrodzenia pracownika do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełRyszardZieliński">Przeprowadzona rewaloryzacja dotyczy około 7 mln świadczeniobiorców. Przeprowadzenie tak olbrzymiej operacji związane jest z koniecznością sięgnięcia do akt każdego emeryta i rencisty. I stąd wymóg czasu. Odkładanie jednak rewaloryzacji do czasu wejścia w życie nowej ustawy, o której mówiono na tej sali, nie jest słuszne, gdyż w każdym przypadku ponowne ustalenie wysokości wszystkich świadczeń, na zasadach jednolitych dla proponowanego systemu, wiązać się będzie zawsze z koniecznością sięgnięcia do akt. Stąd przedłożony jednocześnie Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu pozwala na praktyczne rozpoczęcie procesu rewaloryzacji emerytur i rent tzw. starego portfela od stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełRyszardZieliński">W przedłożonej nowelizacji art. 31 pozwala zrealizować część projektu poselskiego (a na tę decyzję czeka większość społeczności emeryckiej) dokonania rewaloryzacji w 1990 r. świadczeniobiorcom, którzy ukończyli 80 rok życia. Dotyczy to, panie ministrze, około 280–300 tys. obywateli. To jest tylko 4% pobierających emerytury, którzy poza innymi uzasadnieniami, podnoszą argument w pełni zrozumiały i przekonywający, że problem nie-rozpoczęcia szybkiej rewaloryzacji w tej grupie społecznej będzie rozwiązywany biologicznie — nie wszyscy bowiem zdołają jej doczekać. Realizacja techniczna tej rewaloryzacji, wbrew opinii rządowej, jest możliwa, gdyż zaliczanie okresów pracy, o których mówi wnoszona ustawa spowoduje konieczność sięgnięcia do akt tej grupy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełRyszardZieliński">A sprawa środków finansowych. Minister przedstawił tutaj sumę półtora biliona. Jest to suma zakładana, bo przecież do tych akt jeszcze nie sięgnięto. Ale, proszę Wysokiej Izby, przecież zatwierdzaliśmy budżet, w którym 1/4 środków budżetowych znajduje się w rezerwie finansowej. Wobec tego sprawa finansowa nie powinna stanowić zasadniczego argumentu na „nie”. Trzeba jednak zwrócić uwagę społeczności emeryckiej na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełRyszardZieliński">Po pierwsze, że dla osób, które przechodziły w ubiegłych latach na emeryturę z niskimi zarobkami, rewaloryzacja nie może przynieść znaczących profitów. I po drugie — nie byłoby zasadne prowadzenie rewaloryzacji tzw. starego portfela poza realizacją w 1990 r. zapisu art. 31 w etapach, w oparciu o kryteria wieku świadczeniobiorcy lub daty przyznania świadczenia. Przeciw takiemu rozwiązaniu przemawiają doświadczenia podwyżek z lat 1977, 1983, 1986 i 1987.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełRyszardZieliński">Kończąc, proszę panie i panów posłów, przy podejmowaniu decyzji w trakcie głosowania, o uwzględnienie powyższych uwag w aspekcie rewaloryzacji tzw. starego portfela, łącznie z utrzymaniem art. 31 zgodnie z oczekiwaniami 7-milionowej rzeszy emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Anna Bukowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Bogdan Szczygieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAnnaBukowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania zgłoszony został wniosek posłanki Anny Szymańskiej-Kwiatkowskiej o wprowadzenie do projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zabezpieczeniu emerytalnym zapisu następującej treści: „na emeryturę może przejść kobieta, która przepracowała 35 lat, mężczyzna — 40 lat, bez względu na wiek”. Wniosek ten był konsultowany z wielu posłami i zgłoszony z nadzieją, że będzie to wniosek większościowy. Niestety. Tak się nie stało. Negatywne stanowisko przedstawicieli rządu zostało poparte przez wielu posłów z Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Stanowisko to wzbudziło wiele dyskusji na łamach prasy, a także w zakładach pracy. Poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska dostała wiele listów popierających ten punkt widzenia. Zwłaszcza z tego względu, że w Polsce można już otrzymać emeryturę po 20–25 latach pracy, przy odpowiednim wieku, a więc po przepracowaniu znacznie krótszego okresu. Ponawiam więc ten wniosek w swoim i poseł Szymańskiej imieniu, nie będąc przekonaną, że wynikające z tego obciążenia budżetu, mają tu znaczenie decydujące.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełAnnaBukowska">Po pierwsze, żeby ocenić to tak jednoznacznie, należałoby policzyć pełne koszty organizacji miejsc pracy dla 400 tys. młodzieży wchodzącej w tym roku na rynek pracy. Jest to zresztą tylko jeden, materialny aspekt tej sprawy. Nic nie mówimy o kosztach społeczno-psychicznych, jakie muszą ponieść młodzi ludzie pozostający bez pracy na starcie w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełAnnaBukowska">Po drugie, bezrobocie już prawie osiąga poziom zaplanowany na cały rok. A najwięcej zwolnionych jeszcze będzie w lipcu, sierpniu i wrześniu. Jestem przekonana, że przyjęcie tego wniosku, choćby do czasu podjęcia nowej ustawy emerytalnej, ułatwiłoby wielu ludziom adaptację do zmienionej rzeczywistości gospodarczej, tworząc minimum bezpieczeństwa socjalnego dla tych, którzy spracowani po 35–40 latach nie będą w stanie zabiegać o nowe miejsca pracy, dojeżdżać do pracy, czy zmieniać w związku z tym mieszkanie. To ostatnie, jak wiadomo, już i wcześniej było barierą przy przemieszczaniu siły roboczej, a nic nie wskazuje, by sytuacja miała ulec radykalnej zmianie. Szczególnie bolesny będzie problem w małych miastach, w których już bankrutuje wiele zakładów i instytucji. Trzeba wiedzieć, że w wielu branżach i sferach przemysłu ciężkie warunki pracy, niski stopień mechanizacji prac, nie mówiąc już o automatyzacji, powodują, że zarówno kobiety jak i mężczyźni po 35–40 latach są po prostu zmęczeni fizycznie i psychicznie wyeksploatowani. Praca stała się dla wielu przykrym i dokuczliwym obowiązkiem. W wielu środowiskach zawodowych trudno wymagać od ludzi, by na kilka miesięcy, rok czy nawet dwa lata przed uzyskaniem emerytury przekwalifikowali się, bo niby na kogo może przekwalifikować się starszy dziennikarz na przykład, a nie wszyscy mają predyspozycje, aby handlować metaforycznie mówiąc — pietruszką.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełAnnaBukowska">Wysoka Izbo! Sprzeciw rządu, polegający na argumentowaniu tym, że sumy (zresztą bardzo różne), które rzekomo musiałyby być zagwarantowane w budżecie na emerytury dla osób, które mogłyby wykorzystać możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, nie ma rzeczywistego pokrycia. Ponadto, żeby używać tego argumentu, rząd winien przedstawić analizę zawierającą obciążenia z tytułu przejścia na wcześniejszą emeryturę oraz obciążenia z tytułu organizacji miejsc pracy młodym ludziom oraz bezrobotnym, a także wielkość sum przewidywanych do wydatkowania z tytułu wypłat zasiłków dla bezrobotnych. Brak takiej analizy przekonuje mnie o słuszności wniosku mniejszości zawartym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, art. 27 ust. 2a. Argumentacja pana ministra Kuronia, że w przypadku grupowych zwolnień, osoby, które przepracowały 35 i 40 lat mogą skorzystać z rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, rozwiązuje tylko częściowo sprawę. I jest po prostu niesprawiedliwa w stosunku do osób, które nie pracują w zakładach, gdzie są zwolnienia, ale nie grupowe.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełAnnaBukowska">Zwracam się więc z gorącym apelem do Wysokiej Izby w imieniu tych, którzy mogliby przejść na emeryturę, a także i tych, którzy będą mieli szansę zająć ich miejsca pracy, zwłaszcza kieruję swój apel do pań posłanek i panów posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy przecież hasłami obrony interesów ludzi pracy zdobyli mandat społecznego zaufania, aby ten wniosek poparli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Obecnie głos zabierze poseł Bogdan Szczygieł z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Babiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBogdanSzczygieł">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przedstawiony przez komisję końcowy projekt zmian ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym nie spełnia nadziei tak oczekiwanych przez wielu emerytów i rencistów. To, co w tym projekcie się znalazło, satysfakcjonuje bardzo małą grupę ludzi. Zaskoczeniem, nie tylko dla mnie, jest odrzucenie proponowanych w projekcie poselskim zmian w sposobie obliczania wymiaru emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełBogdanSzczygieł">Wprowadzony w 1982 roku zapis, mówiący o 100% kwoty do trzech tysięcy złotych oraz powyżej, mimo delegacji dla Rady Ministrów mówiącej o podwyższaniu tej kwoty, kierując się wzrostem najniższego wynagrodzenia, nie został przez żaden poprzedni, a także obecny rząd zmieniony. Stosowanie tego przepisu przy obecnej inflacji spowodowało spadek realnej wartości emerytur i rent obliczonych w ostatnich kilku latach. Korzystając z materiału w rocznikach statystycznych pobawiłem się w matematyka i obliczyłem, że przyjmując równy staż pracy, a wynoszący 35 lat, biorąc pod uwagę średnie roczne wynagrodzenie w Polsce w latach 1983–89 otrzymałem, że pracownik odchodzący na emeryturę w roku 1983, posiadający wynagrodzenie równe średniej krajowej, otrzymał emeryturę wynoszącą 76,22 proc. swoich zarobków, w 1985 r. już 74,5 proc., w 1987–73,08 proc. a w 1989–70,44 proc. swoich zarobków. Dodając jeszcze do tego spadek realnej wartości złotówki, trudno się dziwić, że mimo działań osłonowych w postaci rewaloryzacji rent i emerytur ich stan materialny ciągle pogarsza się. Nie chcą nadmiernie wydłużać mego wystąpienia, wnoszę o wprowadzenie zapisu proponowanego w projekcie poselskim dotyczącego art. 29, 30, 35 i 44.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełBogdanSzczygieł">Drugi problem to uregulowania dotyczące wieku, w którym można przechodzić na emeryturę. W związku z sytuacją, jaka teraz zaistniała na rynku pracy, kiedy następują grupowe i masowe zwolnienia z pracy, Rada Ministrów na podstawie art. 27 ust. 3 powinna uregulować możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę niepełną osobom, którym brakuje kilku lat do wymaganego stażu pracy. Jest to propozycja podobna bezpośrednio do tej, którą próbował wnieść do projektu ustawy poseł Marek Boral. Uważam, że należałoby odnowić rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 17 czerwca 89 roku w sprawie wcześniejszych emerytur dla pracowników niektórych likwidowanych zakładów pracy. Sądzę, że treść tego rozporządzenia powinna obejmować wszystkich tych pracowników, którzy zostaną zwolnieni w związku z ograniczeniem zatrudnienia w zakładach pracy. Sprawa ta wydaje mi się dlatego tak ważna, że za 2–3 miesiące czeka nas zakończenie roku szkolnego, a w związku z tym mury szkół ponadpodstawowych i uczelni opuści rzesza około 340 tys. absolwentów; wprowadzenie tego rozporządzenia pomogłoby zagospodarować przynajmniej część grupy młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełBogdanSzczygieł">Zwracam się z gorącym apelem do Rady Ministrów o przyjęcie proponowanego rozwiązania, gdyż na dyżurach poselskich spotykamy się bardzo często z ludźmi o stażu pracy powyżej 30 lat, którzy utracili pracę w ostatnim okresie i mają bardzo małe szanse na znalezienie nowej pracy. Często jeszcze muszą się przekwalifikować na inną specjalizację, gdyż w swoim zawodzie nie mają szans na znalezienie innej pracy. Apeluję także w imieniu tych absolwentów, którzy nie będą mogli znaleźć pracy po opuszczeniu szkół. Apeluję do wszystkich posłanek i posłów o poparcie poprawek mniejszości, szczególnie zawartych w art. 1 i art. 31. Szczególnie ta ostatnia poprawka jest ważna, gdyż osób powyżej 75 lat, tam gdzie mieszkam i skąd się wywodzę, czyli z tego zanieczyszczonego Śląska, jest już bardzo niewielu, gdyż warunki zamieszkiwania tam nie sprzyjają długowieczności. Stwórzmy więc tym ludziom godziwe warunki materialne na te ich ostatnie dni, a w wyjątkowych przypadkach na ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełBogdanSzczygieł">I na zakończenie nawiążę do przykładu pana ministra Kuronia, że jeżeli premier Mazowiecki nie będzie z pana zadowolony, będzie mógł pana odesłać na wcześniejszą emeryturę. Uważam, że zapis art. 64 ustawy jest niepotrzebny, gdyż na mocy proponowanych przeze mnie poprawek, mówiących o niepełnych emeryturach będzie pan mógł przejść na emeryturę na zasadzie ogólnie dostępnej dla wszystkich, i nie spotka się pan z zarzutem, że jest pan potraktowany jak nowa nomenklatura, jak nowy prominent. Dziękuję bardzo. To było powiedziane tak pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Babiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie posłanka Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławBabiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z początkiem bieżącej kadencji, to jest 31 Iipca ubiegłego roku, Wysoka Izba raczyła podjąć uchwałę zobowiązującą rząd do podjęcia kroków zmierzających do zapewnienia minimum bezpieczeństwa socjalnego oraz nowelizacji przepisów emerytalno-rentowych tak, by waloryzacja świadczeń mogła być dokonywana w warunkach inflacji — podkreślam to — w okresach co najmniej kwartalnych. Wcześniej Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie stwierdzające niezgodność przepisów niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym z przepisami Konstytucji. Rząd, wypełniając tę uchwałę, z pewnym co prawda opóźnieniem, przedstawił projekt ustawy o zmianie przepisów emerytalnych, uwzględniając treść orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i zaproponował w tym projekcie przejście na waloryzację kwartalną świadczeń na wypadek inflacji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełStanisławBabiński">Wpłynął również projekt poselski, który zmierzał do innego sposobu wyliczania świadczeń pierwszorazowych, wzrostów i dodatków do tych świadczeń oraz rozpoczęcie rewaloryzacji w 1990 roku dla osób najstarszych. Posłowie projektodawcy, po zapoznaniu się z wyliczeniami co do kosztów, postanowili nie zgłaszać wniosku mniejszości co do zaproponowanych tam rozwiązań. Jednakże w pracach podkomisji polityki społecznej i ustawodawczej zgłoszono szereg zmian i poprawek, które znalazły wyraz w sprawozdaniu komisji i w tym miejscu z ubolewaniem należy stwierdzić, iż bardzo często są to poprawki wbrew podstawowym zasadom prawa ubezpieczeniowego. Czy można za pośrednictwem zakładu ubezpieczeń społecznych naprawić wszystkie krzywdy, jakich kiedyś ludzie doznali. Otóż moim zdaniem z góry należy przyjąć, że nie jest to ani ta instytucja, ani nie da się za pomocą świadczeń emerytalnych tych krzywd naprawić.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełStanisławBabiński">Zaproponowane zmiany, poza tym co proponował projekt rządowy, nie zawierają w zasadzie żadnych zmian systemowych i nie zaspokajają oczekiwań emerytów i rencistów, a przeważnie poszerzają krąg osób uprawnionych do zaliczania im okresów bezskładkowych, jako okresów równorzędnych z okresami opłacania składek, i jest to, moim zdaniem, bardzo niebezpieczna tendencja, jeśli chodzi o zasady prawa ubezpieczeniowego. Bo jeśli mówimy o zasadach sprawiedliwości, to projekt zawiera stwierdzenie, żeby górnicy przeszli na emeryturę po 25 latach pracy pod ziemią, czyli 25 latach opłacania składek. Dla górników, czyli dla pewnej grupy, jest to zasada sprawiedliwa. Z drugiej zaś strony zastanawiamy się, czy przyznać prawo do emerytury osobom, które posiadają 40-letni okres opłacania składek i ich prawo staje pod znakiem zapytania. A więc sprawiedliwość realizowana dla poszczególnych grup staje się niesprawiedliwością ogólnospołeczną. Winniśmy się tego typu rozwiązań wystrzegać, ponieważ przeczą one podstawowej zasadzie ubezpieczeń społecznych, o czym dzisiaj tutaj mówiono, a mianowicie, że system emerytalny musi być powiązany z okresem opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Jeżeli tej zasady dotyczącej ubezpieczeń społecznych nie będziemy przestrzegać, to wówczas ZUS stanie się niewypłacalny, emeryci muszą wówczas pozostać na garnuszku budżetu państwa i zatracony zostanie ubezpieczeniowy charakter tych świadczeń, ponieważ stanie się to zasiłkiem z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełStanisławBabiński">Rozwiązanie takie, między innymi gdzie mowa o sprawiedliwości i niesprawiedliwości, znajduje się w szeregu zaproponowanych rozwiązań, m.in. dotyczy tego skreślenie art. 40 ustawy wypadkowej, gdzie mówi się, że świadczenia z ustawy przysługują tylko na wypadek utraty zdrowia albo utraty życia. Ubezpieczyciel nie może innych świadczeń przyjąć na siebie. Skreślając ten artykuł z ustawy wypadkowej, dajemy możliwość osobom opłacającym składki na ubezpieczenia dochodzenia wszelkiego rodzaju roszczeń, a nie tylko tych przysługujących z ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełStanisławBabiński">Dopóki przyszłe ustawodawstwo w zakresie ubezpieczeń społecznych nie powiąże wyraźnie wysokości emerytury z okresem opłacania składek, niedopuszczalne jest poszerzanie okresów równorzędnych. Obojętnie, czy dotyczą one opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej opieki, czy dotyczą kombatanctwa, czy prac przymusowych, czy okresu nauki w szkole, ponieważ są to okresy, za które składek na fundusz ubezpieczeń społecznych się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełStanisławBabiński">Chciałem w tym miejscu przypomnieć dotychczasowe, niedawno wprowadzone rozwiązania. A mianowicie ustawa z dnia 24 lutego 1989 roku o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników indywidualnych i członków ich rodzin uznała również za okresy równorzędne z okresami zatrudnienia okresy prowadzenia gospodarstwa rolnego i pracy w nim przed 1 Iipca 1977 r. Dotyczy to ogromnej rzeszy osób, które przed podjęciem pracy zawodowej pracowały po 16 roku życia w gospodarstwie rolnym swoich rodziców lub później prowadziły własne gospodarstwa rolne. Nasz system ubezpieczeniowy powojenny charakteryzuje się tym, że najwcześniej ubezpieczeniami objęci zostali pracownicy gospodarki uspołecznionej, ponieważ wizja ówczesnych rządów była taka, że będzie tylko państwowa gospodarka i w związku z tym ubezpieczeniami będą objęci tylko pracownicy jednostek gospodarki uspołecznionej. Stąd też te wszystkie zarzuty pod adresem rządów dotychczasowych, że gdzieś tam składki zostały zabrane. Nie mogły być one zabrane sprzed 1 Iipca 1977 r. od rolników, bo takich składek nie opłacali. Nie mogły być zabrane przez budżet państwa składki od rzemieślników, przed wprowadzeniem ubezpieczenia rzemieślników, to jest bodajże do 1973 roku, bo rzemieślnicy nie byli ubezpieczeni. I nie mogły być zabrane składki przed ubezpieczeniem agentów czy innej kategorii osób. Natomiast każda z tych ustaw zawiera przepis, który mówi: okresy przed wejściem w życie ustawy o ubezpieczeniu, jeżeli prowadzona była działalność, czyli gospodarstwo rolne, wlicza się do okresu. I to jest cały dylemat dla obecnego rządu, nie ze względów może politycznych, tylko dlatego że narasta nam obecnie liczba tych osób, które legitymują się różnego rodzaju okresami, które zaliczamy im jako okresy równorzędne, natomiast wydatki trzeba ponosić z funduszu. W jakiej sytuacji staje teraz rząd? Ktoś może powiedzieć, podwyższyć składkę z 43 na 53%. Sprawa jest ryzykowna, bowiem składki te mają wpływ na cenę wyrobów produkowanych przez przedsiębiorstwa. A więc ci sami emeryci, którzy uzyskaliby wyższe świadczenia, gdy zakłady pracy podwyższą cenę towaru — muszą zapłacić koszty tej ponoszonej dodatkowej składki.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełStanisławBabiński">Drugi ważny problem — to proponowane przepisy przejściowe. Słusznie projekt przyjmuje zasadę, że dotychczasowe świadczenia nie podlegają rewizji, jeżeli miałoby to przynieść ustanie prawa lub zmniejszenie świadczenia. Czyni się co prawda bezprecedensowy wyjątek w stosunku do osób, które nabyły prawo z tytułu zajmowania kierowniczych stanowisk, o czym już moi szanowni przedmówcy mówili. Stosując zasadę zawartą W art. 19 i przy ewentualnym przyjęciu propozycji mniejszości co do skreślenia przepisów odnośnie dodatków z tytułu odznaczeń, spowodujemy podział dotychczas odznaczonych na trzy kategorie. A mianowicie tych, którzy będą pobierać dodatki w kwocie około 179 tys. zł miesięcznie za odznaczenie, to są świadczenia przyznane do 31 grudnia 1982 r.; tych, którzy będą pobierać dodatki w kwocie 3 tys. zł, czyli przyznane do dnia wejścia w życie ustawy, według obecnie obowiązujących przepisów; i tych, którzy nie będą w ogóle pobierać dodatków za odznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełStanisławBabiński">Trzeci problem wiążący się z przepisami przejściowymi, nie poruszany dzisiaj jeszcze w dyskusji, to sprawa dotychczasowego współczynnika waloryzacyjnego, który zgodnie z art. 24 ust. 2 zamienia się z mocy ustawy na wskaźnik indywidualnego wymiaru świadczenia. Różnica jest tutaj może mało dostrzegalna, ale chciałem jedno zdanie na ten temat powiedzieć, a mianowicie że pierwotne współczynniki waloryzacyjne, obliczane w myśl art. 74 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, zostały w niektórych przypadkach zmniejszone w myśl przepisów samoistnej uchwały nr 27 Rady Ministrów, która utraciła swoją moc w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 maja. Utrata mocy obowiązującej cytowanej uchwały wynikała, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, z braku umocowania ustawowego. Stąd uważam, iż brak jest przesłanek, by wracać do pierwotnych współczynników, bowiem spowodowałoby to ogromne koszty, a świadczenia po kolejnych podwyżkach okazałyby się niższe od pobieranych, a więc w tym miejscu celowe wydaje się, ażeby ustawowo umocować dotychczasowy współczynnik waloryzacyjny na indywidualny wskaźnik wymiaru świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełStanisławBabiński">Wysoki Sejmie! Przy okazji omawiania przedłożonego projektu nie można nie dostrzegać tych wszystkich decyzji rządu i Wysokiej Izby, które zostały podjęte w myśl uchwały, o której mówiłem. Chciałem przypomnieć tutaj ustawę o zatrudnieniu, w której ochrona osób w wieku przedemerytalnym, moim zdaniem dość daleko idąca, polega na prawie do pobierania 75% ostatniego wynagrodzenia odpowiednio waloryzowanego, co jest w sumie korzystniejsze aniżeli pobieranie emerytury. Dalej, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie emerytur dla pracowników zwalnianych z zakładów pracy z przyczyn leżących po stronie zakładów pracy. Wreszcie rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie emerytur dla pracowników pozostających bez pracy na skutek likwidacji zakładu pracy. I ostatnia sprawa, co do rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełStanisławBabiński">Wysoki Sejmie! Podkomisja i obie komisje nie dysponowały wystarczającą ilością wyliczeń, w jaki sposób przeprowadzić rewaloryzację. Projekt poselski przewidywał, ażeby zacząć od najstarszych osób bo zależy nam na rewaloryzacji tych świadczeń, które były od początku pobierane w niskich wysokościach. Obawiam się, jako pracujący w tej branży, iż zaproponowana rewaloryzacja może skończyć się dla większości 80-latków czy 75-latków, otrzymaniem decyzji o następującej treści: zrewaloryzowaliśmy obywatelowi przyznaną w 1975 r. emeryturę i na dzień 30 czerwca wynosi ona 180 tys. zł po rewaloryzacji, a ponieważ najniższa jest 256, będzie wypłacana w dotychczasowej wysokości. Jeżeli ZUS miałby wydać, bez dokładnych wyliczeń, duży odsetek takich decyzji, wołałbym osobiście, abyśmy odczekali z rewaloryzacją do czasu, kiedy będziemy mieli dokładne wyliczenia, że spowoduje ona poprawę sytuacji materialnej ludzi starych.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Obecnie głos zabierze posłanka Józefa Hennelowa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie poseł Edward Horoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tylko zdań i to nie na temat ustawy. Myślę, że na temat projektu ustawy zostało powiedziane wszystko i dużo jeszcze ponadto. I jeżeli zależy nam na tym, żeby cokolwiek zmieniło się na lepsze w sytuacji emerytów, to najważniejsze byłoby chyba, żeby ta praca szła lepiej, szybciej i doszła do swojego końca. Żałuję, że mimo długich przygotowań, debat, pracy w podkomisji i komisji, nie doprowadzono do nadania lepszego kształtu projektowi ustawy i dopiero dzisiaj nad tym pracujemy. Chciałam się ustosunkować do wielu głosów, które tu padły; wydaje się, że jest to potrzebne. Z góry muszę powiedzieć, że na przykład nie dotyczy to ostatniego mojego przedmówcy, którego słuchałam z zaciekawieniem i z którym (zwłaszcza w końcowych wnioskach) się zgadzam, bo to są bardzo rzeczowe sprawy. Natomiast dzisiaj, proszę państwa, rozgrywał się pewien scenariusz, który co jakiś czas lubimy tu powtarzać. Mianowicie jest to nagłe odkrywanie (dotyczy to zwłaszcza panów i pań posłów z lewicy) pewnego faktu społecznego jako nowego, o którym zostajemy wszyscy powiadomieni, a zwłaszcza rząd. Na przykład — tak jak dzisiaj — że emeryci są w nędzy, że cała masa emerytów jest wstydem naszego dotychczasowego ustroju. Ale nie ma ani słowa o tym, że 40 lat pracowano i nie zauważano sprawy „starego portfela”, albo nie usiłowano z niej wybrnąć, że na to pracował pewien system i że zawęźliły się takie skomplikowane ludzkie sytuacje i takie paradoksy, gdzie z jednej strony pracowano nad ustawami, które zabezpieczały ludziom — nie wiadomo za co, za jakie zasługi — bardzo wygodne życie na emeryturze. I godzono się w milczeniu z tym, co inni musieli po bardzo zasłużonych trudach otrzymywać na swoją bezradną starość. Byłoby lepiej, myślę, gdyby uniknąć już tego scenariusza, w którym nagle po latach akceptowania przecież pewnej ideologii pracującej na te owoce społeczne, akceptowania tego — bez najmniejszych protestów — nagle zostało teraz odkryte… teraz, kiedy pierwszy raz rząd podejmuje próbę, w sytuacji niesłychanie trudnej, skomplikowanej, w której jest przede wszystkim mnóstwo niewydolności. I o tym doskonale wiemy, że z jednej strony mamy tylko to co mamy, i nie możemy stworzyć nagle, po 40 latach pracy, systemu, w którym: po pierwsze, nadrobi się wszystkie krzywdy dotychczasowe; po drugie, ustanowi się obecnie system emerytur, całkowicie zadowalający; po trzecie, rozwiąże się wszystkie problemy społeczne, związane z obecnym kryzysem, i wychodzeniem z tego kryzysu. W dodatku nie było słowa na temat, co już zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJózefaHennelowa">W ciągu tęgo półrocza, od września rewaloryzacji emerytur było kilka. Przecież wszyscy to wiemy. Nasi wyborcy zgłaszają nie tylko swoje uzasadnione żale nadal o emerytury niskie. Zgłaszają również swoje żale o emerytury wysokie, tylko cudze. A zatem chyba były i takie. Natomiast jest na pewno bardzo łatwo zażądać od razu wszystkiego. I myślę, że nam nie przystoi tutaj udawać, że przy pomocy tych środków, jakie są, zdołamy rozwiązać wszystko naraz.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Chciałam zwrócić uwagę, że z żądań, jakie dzisiaj się tu rozległy, można by złożyć taki obraz. Po pierwsze, jeżeli chodzi o głosy posłów z lewicy jest to twarda obrona dawnych przywilejów. Wszystkie mają pozostać. Po drugie, równocześnie należy przy pomocy systemu odsyłania ludzi na wcześniejsze emerytury rozwiązać całą sprawę bezrobocia. W warunkach, w których Stajemy do wyścigu cywilizacyjnego mamy zwiększyć pulę osób, które będą nieczynne zawodowo. Równocześnie, dostarczając im tych emerytur, mamy podwyższyć w sposób całkowicie konieczny emerytury obecnie kompromitująco niskie. Równocześnie mamy stworzyć od tego momentu sprawiedliwszy system wyliczania emerytur dla ludzi, którzy faktycznie w wiek emerytalny teraz wchodzą. Wszystko to razem należy pogodzić w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Otóż przykro mi bardzo, ale chyba musimy sobie wprost powiedzieć — jest to myślenie życzeniowe. Moim osobistym gorącym życzeniem jest, aby ustawa, bardzo niedobra jeszcze, ale idąca we właściwym kierunku, jak najszybciej weszła w życie i rozpoczęła załatwianie tych ważnych spraw. Natomiast, wydaje mi się, że zdecydowanie nie służy niczemu: po pierwsze, udawanie, że nie ma dziedzictwa, z którym musimy się uporać, a po drugie, prezentowanie życzeniowego, oderwanego od realiów myślenia.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, już zapowiedziałem… W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRomanNiegosz">Ponieważ mamy jeszcze 8 mówców, składam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Już wcześniej zapowiedziałem posła Edwarda Horoszkiewicza, więc prosiłbym o zabranie głosu. W tym czasie proszę zastanowić się nad wnioskiem zgłoszonym przez posła. Nie chcę niczego sugerować. Poruszane tu sprawy są bardzo ważne. Może zgodnie z intencją posła w inny sposób przyspieszyć obrady, poprzez ich przebieg… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chodzi o zamknięcie listy.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ach, o zamknięcie listy, przepraszam bardzo. Oczywiście, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając projekty ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin zadaję sobie pytanie, czy nowelizacja ustawy emerytalno-rentowej pozwoli wreszcie wyjść z zaklętego kręgu na nowo odradzających się „starych portfeli”. Od lat podczas zebrań przedwyborczych kandydaci na posłów obiecywali skuteczne zajęcie się tą sprawą. To samo obiecywali kolejni premierzy. Wiele godzin przegadano o tym w komisjach i sali sejmowej na Wiejskiej podczas poszczególnych kadencji. I co? Niewiele z tego wyszło. Może i nie zbywało na dobrej woli, ale jakoś nie potrafiono się dopracować takiego systemu, który by zapewnił emerytom, raz na zawsze, stabilną stopę życiową. Dlaczego tak się dzieje, że każdy kolejny rząd ma do załatwienia zawsze sprawy subiektywnie pilniejsze, nie wiem. Mogę podejrzewać, że ci, którzy byli władni podjąć konkretne — na rzecz emerytów — decyzje, nie byli nigdy bezpośrednio zainteresowani marną ich sytuacją materialną. Wiedzieli, że pozycja partyjno-rządowa zapewni im i ich rodzinom wszelkie uprzywilejowania i należyty standard życia. Po prostu im nie zagrażało „starzenie się portfela”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">W tym kontekście chciałem zwrócić uwagę pani poseł Hennelowej, że jej stanowisko w sprawie „tej lewej strony” było troszkę uproszczeniem sprawy, bo my też zdajemy sobie sprawę z tego, że to wszystko wyglądało tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Projekty, nad którymi dyskutujemy, zakładają nowelizację ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym z dnia 14 grudnia 1982 r., i innych, wobec zagrożeń stwarzanych przez narastającą superinflację. Niestety, w dalszym ciągu brak jest koncepcji wypracowania racjonalnego systemu. Oby do tego doszło jak najszybciej, bo każda z około 7 milionów osób pobierających emerytury i renty jest przeświadczona, i słusznie, iż tę swoją emeryturę czy rentę pobiera w mniejszym wymiarze aniżeli jej się — z racji wieloletniej pracy lub inwalidztwa — należy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Słuszne byłoby odejście w projekcie od zapisu, który w art. 29, 30 i dalszych mówi o kwocie 3 tys. zł jako stanowiącej granicę 100% liczenia podstawy wymiaru emerytury. Obecnie brzmi to, wobec stopnia inflacji, wręcz humorystycznie. Tutaj nasuwa się uwaga, że takie akty, jak ustawy, nie powinny operować sumami pieniężnymi, a wyłącznie ustaleniami procentowymi, jak to przyjęto w projekcie poselskim — zamiast 3 tys. złotych, 15%. Zmiana ta stanowi rzeczywiście o zasadniczej różnicy w systemie obliczania należności niestety tylko pozornie, dopóki mianowicie nie przeliczy się tych 15% na pieniądze. Gdy to zrobiłem, doszedłem do wniosku raczej mało optymistycznego. Przykładowo, przy podstawie wymiaru emerytury w wysokości 350 tys. zł, według dotychczasowej metody, czyli z owymi 3 tys. złotych, emeryt otrzymuje 193 850 zł, a przy zastosowaniu 15% niewiele więcej, bo 216 125 zł. Różnica ta nie zmienia zatem zasadniczo jego warunków bytowych. Dlatego wnioskuję, zamiast 15% ustanowić 25% podstawy wymiaru, jako 100% wyliczenie do emerytury. To samo powinno odnosić się do sposobu obliczania rent rodzinnych i inwalidzkich. Niestety, zmiana ta nie znalazła uznania komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Popieram wniosek mniejszości dotyczący przejścia na emeryturę kobiet, które ukończyły 35 lat pracy, a mężczyzn 40 lat pracy, bez względu na wiek — art. 27. Uzasadnienie, duża nadumieralność mężczyzn w wieku około-emerytalnym lub tuż po przejściu na emeryturę, średnia życia mężczyzn obecnie 67 lat. Zwolnione w ten sposób miejsca pracy mogą być zagospodarowane przez absolwentów i bezrobotnych. Opowiadam się za poprawką do art. 31 mówiącą żeby waloryzację do 31 grudnia 1990 r. rozpocząć od 75-latków.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Projekty, które nam przedłożono, i które są podstawą obrad sejmowych, zaledwie dotykają niektórych problemów. Należy traktować proponowane zmiany w ustawie jako doraźne, dokonywane w pośpiechu. Musi nastąpić zasadnicza zmiana stosunku państwa do ludzi, którzy długoletnią pracą i wniesionymi składkami ubezpieczeniowymi zasłużyli sobie na godne życie wtedy, gdy są już niezdolni do dalszej pracy. Nową ustawę trzeba konstruować w oparciu o głęboką znajomość tematu, o ekspertyzy, a także o własne przeświadczenie, że się samemu dozna losu emeryta. Wobec zapowiedzi zasadniczych zmian w ustawie już w przyszłym roku, rezygnuję z wniesienia innych poprawek. Żywię nadzieję, że nowy system emerytalno-rentowy wyjdzie z zaklętego kręgu „starych portfeli”.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oficjalnie potwierdzam, że mam jeszcze osiem zgłoszeń do dyskusji. Za chwilę ogłoszę półgodzinną przerwę. Jeśli idzie o tę propozycję, którą zgłosił jeden z posłów, czy byłyby inne propozycje, przeciwstawne tej? Możemy uznać listę zgłoszonych mówców za zamkniętą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">A ilu ich jest, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ośmiu, panie ministrze, jak poinformowałem Wysoką Izbę. Przyjmujemy zatem? Tak.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam jeszcze komunikaty, które wprawdzie dotyczą czasu po dzisiejszych obradach, ale lepiej wcześniej poinformować. Proszę pana posła sekretarza o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Myślę, że lepiej będzie jeśli koleżanki i koledzy posłowie będą przygotowani na to, co ich jeszcze czeka. Szczególnie tych ośmiu zabierających głos.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— posiedzenie Klubu Niezależnych Posłów w pok. nr 108 w nowym Domu Poselskim, — posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”, w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzposełJacekPiechota">W dniu jutrzejszym o godz. 8 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w sali nr 212, poświęcone rozpatrzeniu sprawozdań podkomisji o projektach ustaw o partiach politycznych. Materiały dla posłów znajdują się w skrytkach w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SekretarzposełJacekPiechota">W dniu 4 maja odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” o godz. 12, w sali nr 118. Przewiduje się udział prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w sali nr 222.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Ogłaszam półgodzinną przerwę. Po przerwie, jako pierwsza, zabierze głos posłanka Maria Stępniak.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 19 min 20 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad zmianami przepisów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z zapowiedzią obecnie głos zabierze posłanka Maria Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Chmielarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że dziś Wysoka Izba decyduje o poziomie życia tych, którzy pracowali w tym kraju niejednokrotnie mobilizowani do pracy przez złudne hasła ówczesnego systemu. Bardzo często traktowani byli jak narzędzia do pracy, pozbawieni godności człowieka. Dziś z bijącym sercem oczekują, ile otrzymają renty czy emerytury w wolnej ojczyźnie. Otrzymałam wiele wniosków, listów i próśb o pomoc, o zrozumienie. Mam świadomość, jak wielka ciąży na nas wszystkich odpowiedzialność za życie inwalidów, których kalectwo nastąpiło z winy zakładu pracy i dziś otrzymują głodową rentę. Twierdzę jednak, że rząd premiera Mazowieckiego robi wszystko, aby przyjść z pomocą tym najsłabszym. To głośne wołanie pana ministra Kuronia o organizowanie pomocy — też świadczy o trosce w stosunku do tych najsłabszych. Sądzę, że nie tylko nasze dobre serca, ale rozsądek i odpowiedzialność będą decydowały o sposobie głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełMariaStępniak">Ojczyzna to święta tajemnica początków naszej genezy materialnej i duchowej. Dlatego wysuwa się w niej na plan pierwszy człowiek. Istnieje w niej środowisko rzeczy, ale noszących na sobie ślad osób: ojca, matki, ludzi kształtujących naszą osobowość. Dlatego wartości takie, jak cierpliwość, znoszenie wszelkich trudności, poczucie sensu życia, wiara, mądrość, pozwolą rencistom i emerytom przejść przez ten najtrudniejszy rok 1990. Wszelka patologia narodowa w ostatecznym rozrachunku jest antynarodowa i zarazem antypaństwowa, gdyż zło godzi w historię narodu i niszczy jego działanie. W tej trudnej sytuacji nie możemy wyrazić zgody na wcześniejsze odchodzenie na emeryturę, dlatego będę głosowała przeciwko wnioskowi mniejszości — art. 27 ust. 2a. Na pokrycie kosztów wcześniejszego odejścia na emeryturę należy wygospodarować około 7 bilionów złotych z budżetu państwa. Natomiast argument posłów, że będą ludzie przechodzić na renty, jest nie na miejscu, jest to sugerowanie bezprawia, jest to oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełMariaStępniak">Natomiast zwracam się z serdeczną prośbą o poparcie Wysokiej Izby — art. 64, który daje możliwość przyznawania emerytury lub renty przez prezesa Rady Ministrów w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Wnoszę, aby emerytury prominenckie doprowadzić do normalnych, na podstawie nowej ustawy, natomiast kto naprawdę broni interesów społeczeństwa, wyborcy ocenią sami. Nie ulega wątpliwości że szczodre serca mają dzisiaj ci, którzy praktycznie ponoszą odpowiedzialność za tę trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesław Chmielarski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele tu powiedziano na temat interesującej nas ustawy, przeto ograniczę się tylko do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełWiesławChmielarski">Rozumiem racje merytoryczne, moralne wnioskodawców art. 20, które w części podzielam, tylko nie w tym kształcie, aby art. 20 miał dotyczyć tylko pewnej grupy ludzi, mianowicie spółdzielców i dygnitarzy trzech wymienianych partii, jako że gdyby mówić o odpowiedzialności, trzeba by jednak sprawę rozszerzyć. Jest taki aspekt sprawy — kto mai rozstrzygać o winie? Gdybym zapytał o to prawnika, odpowiedziałby, że o winie może rozstrzygać jedynie sąd. Trudno, aby Sejm rozstrzygał o winie, jako że to kwestia dowodu i całej procedury, przeto apelowałbym, abyśmy o winie nie rozstrzygali. Natomiast art. 19 jest jak gdyby gwarantem zasady, że prawo nie działa wstecz; pozwolę sobie go przytoczyć. Brzmi tak: „Świadczenia przysługujące na podstawie przepisów dotychczasowych nie podlegają rewizji, jeżeli zmiany wprowadzone niniejszą ustawą powodowałyby ustanie prawa do świadczeń, albo obniżenie ich wysokości… (czyli w tej części art. 19 stoi na straży zasady lex retro non agit), natomiast z zastrzeżeniem art. 20”. Proszę państwa, tu dochodzi do karkołomnej wprost formuły prawnej, której zapewne nie uchwalimy, bo znalazłaby się w podręcznikach nauki prawa — jako przykład niedobrego sformułowania. Gdybyśmy nawet chcieli to uchwalić, trzeba by przynajmniej zadbać, jeśli już nie o stronę merytoryczną, o której wspomniałem na wstępie, co do zakresu, to przynajmniej o stronę stylistyczną, bo byśmy mogli być, jako Wysoka Izba, przez wiele dziesiątków lat przykładem drwiny, jako że po prostu w tym stylu to się nie nadaje do uchwalenia. Wnoszę zatem, żeby art. 19 uchwalić bez tego zastrzeżenia, czyli skreślić zwrot: „z zastrzeżeniem art. 20” i wtedy oczywiście sprawa nadaje się do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Kazimierz Ujazdowski z Klubu Stronnictwa Demokratycznego; kolejnym mówcą będzie poseł Józef Sałata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jakaś wada w tej naszej, bardzo długiej już, pracy w dniu dzisiejszym i twierdzę, że jestem w o tyle lepszej sytuacji niż wielu posłów, że brałem udział w posiedzeniach podkomisji i komisji. Jestem absolutnie przekonany, że część dyskutantów nie zna liczb, które były nam podane. Dlatego też mnie się wydawało, że pan minister Kuroń z tymi wszystkimi liczbami, z którymi byliśmy zapoznani podczas prac komisji, Izbę zapoznał — padła tu jakaś kwota — 7 bilionów. Dlatego też, tytułem wstępu, żeby nie zarzucono mi braku kompetencji, od razu przyznaję, że część problematyki jest mi nieznana, znana jest niewątpliwie ministerstwu, ale większości z nas — nie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Muszę wrócić do dyskusji podczas pierwszego czytania, gdzie pan minister Kuroń powiedział, że właściwie o tych 80 staruszkach nie ma tu co mówić, a potem — jak to wynika zresztą ze stenogramu — również oświadczył, że jest ich więcej, bo był jakiś tajny przepis. Pytałem o to podczas posiedzeń podkomisji i okazuje się, że zainteresowanych i biorących emerytury na podstawie art. 59 (o ile dobrze sobie przypominam, proszę o skontrolowanie), jest 1152 osoby, więc staruszkowie się jakoś dziwnie rozmnożyli, widocznie prężni byli. Oprócz tego dowiedziałem się podczas posiedzenia komisji, że na podstawie art. 64 poprzedni premierzy hojną ręką obdarowali w ten sposób 19 600 osób. Proszę o sprawdzanie, czy dobrze pamiętam. Dlatego dyskutując na temat art. 59 i art. 64 liczby te trzeba widzieć, żeby mieć pełniejszy obraz. Uzyskałem też odpowiedź, że gdyby przeszedł projekt o przejściu na emeryturę po 35 latach pracy, nie 40 (bo i taki projekt był w komisji), to — o ile sobie przypominam — określono koszt tej operacji na 5 bilionów 700 miliardów, z tego 4 biliony 700 miliardów — byłyby to koszty wypłaty i jeden bilion nie uzyskany, bo ci ludzie odchodząc na emeryturę przestaliby wpłacać stosowny procent do kasy ubezpieczeń. Nie dowiedziałem się natomiast, aczkolwiek o to prosiłem, nie powiedział mi tego również na ostatnim posiedzeniu pan minister Pazura, co się stanie, jeżeli taka ilość pracowników odejdzie, i nikt nie będzie przyjęty na ich miejsce. Bo jeżeli by na to miejsce zostali przyjęci inni pracownicy, to ten bilion byłby odzyskany.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następne liczby (bardzo proszę o skontrolowanie tego, co mówię, bo mogę nie pamiętać) padły w związku z wnioskiem, żeby mężczyźni przeszli na emeryturę po 40 latach, niewiasty zaś po 35 latach. I wtedy (o ile sobie dobrze przypominam) ta kwota zmniejszyła się do około 3 milionów. Natomiast nie padła odpowiedź, ilu ludzi rzetelnie, bez naciągania lekarzy, bez tworzenia jakiś sztucznych chorób, odchodzi u nas rocznie na renty. Tych ludzi, którzy liczą lat 65, 64, 63, 62, 61, bo jest rzeczą oczywistą, że po 40 latach pracy jakaś część, na rentę by odeszła. Ta liczba nie padła i nie znam jej. Wydaje mi się, że jednak część przez te ostatnie 5 lat swojego życia, by się nieco pochorowała. Bez, powiadam, najmniejszego naciągania, tak jak to statystycznie wypada. Ta liczba nie padła i ja jej nie znam. To wszystko mówię państwu nie dlatego, żeby przekonywać, że po 35 latach to ma się iść na emeryturę, czy się ma nie iść na emeryturę, tylko skoro ze strony ministerstwa te wyjaśnienia na tej sali nie padły, to ja grzebiąc w zakamarkach swojej pamięci, po prostu odtwarzam to, o czym były powiadomione połączone Komisje: Ustawodawcza i Polityki Społecznej — dla wiadomości szanownych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast, wracając do treści ustawy, moje stanowisko jest takie. Wyrażam głęboki żal, że tak późno nad tą ustawą pracujemy. Jestem zawiedziony, że nie dało się zrobić czegoś lepszego. Stoję na stanowisku, że tą ustawę ze względu na dobro emerytów, aczkolwiek bardzo ułomną, należy szybciutko uchwalić i niemalże w chwili uchwalenia zabrać się rzetelnie do pracy nad jednolitym systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast chciałbym się ustosunkować do wniosków mniejszości i do treści ustawy. Pan minister powiedział, że jeżeli chodzi o treść art. 20 obawia się, że może on przeciągnąć w czasie uprawomocnienie się tejże ustawy. Pan minister powiedział, że dobrze by było, jakby jakaś grupa posłów szybciutko wniosła to jako oddzielną ustawę. Ja rozumiem, że pan minister posłów szalenie lubi, tylko pytam, dlaczego to nie ma być inicjatywa rządu. Jeżeli pan widzi konieczność stworzenia takiej ustawy, to dlaczego ma to robić grupa posłów, a nie ministerstwo. W związku z tym, jedno z pierwszych moich pytań adresuję do pana ministra. Chciałbym uprzejmie dowiedzieć się, czy pan minister w razie takiego polubownego załatwienia sprawy przez Wysoką Izbę jest gotów natychmiast wnieść projekt ustawy o treści przedstawionej w art. 20. Co do kwestii art. 59. Mnie to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następny problem, i tutaj się wielu moim przyjaciołom narażę, ale, szczerze mówiąc, nie rozumiem tych wszystkich państwa, którzy twierdzili, że chcemy ubezwłasnowolnić naszego premiera, odbierając mu uprawnienia z art. 64, że jest to brak zaufania, że to wszędzie mają. Moi drodzy państwo, ja wychodzę z zupełnie innego założenia. Chcę pomóc naszemu premierowi, po tym, co mówił pan minister Skubiszewski, i po tym, co się tu przewijało w dyskusji, to ja chcę uratować pana premiera od nawału, powiedzmy, 500 wniosków, które on będzie musiał rozpatrywać i jeszcze, co nie daj Boże, będzie musiał odrzucać. Bo jeżeli się zjawi tych 20 ambasadorów, 30 najrozmaitszych urzędników… To przecież jest to pomoc dla premiera, a nie brak zaufania do niego. Przynajmniej ja to tak rozumiem i odczuwam. Zdejmiemy z niego jakąś nieprawdopodobną pracę.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następnie — zagadnienie poruszane już tutaj — mówi się o zasadzie lex retro non agit, o prawach nabytych. Proszę państwa, przecież musimy sobie uświadomić, że nikt z nas nie dostaje jakichkolwiek gwarancji finansowych do końca życia. Jeżeli, co nie daj Boże (oczywiście podam to tylko jako przykład, który nigdy nie zostanie spełniony), w tragicznej sytuacji naszego skarbu państwa, byśmy postanowili wszystkim obniżyć pobory i emerytury o 5%, to by to było zgodne z Konstytucją. Bo myśmy nie nabyli praw do takich zarobków, takich emerytur i takich rent po wsze czasy. I nie mówmy o sprzeczności tego z Konstytucją, bo zadaniem rzecznika, pani prof. Łętowskiej (przed którą chylę czoło) jest badanie sprzeczności ustaw z Konstytucją. To ja proszę moich przedmówców, żeby mi wskazali w Konstytucji przepis, który nam na to nie pozwala. Przecież jesteśmy władzą ustawodawczą…</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ale nie sędziami.)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Całe szczęście, panie pośle Sobotka, bo zdaje się pan mi podpowiada, że pan nie będzie już sędzią nigdy w życiu — ja się z tego cieszę. Ale prosiłbym, żeby pan mi nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego powiadam, mówienie o Trybunale Konstytucyjnym jest, w moim przekonaniu, nieporozumieniem, bo jesteśmy władni wydać najrozmaitsze ustawy. Jeżeli one nie są sprzeczne z Konstytucją, to są w porządku. I proszę, w takim razie, wskazać mi przepis Konstytucji, który nie pozwala Sejmowi na tego rodzaju uchwały.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następnie — prawa nabyte. Proszę państwa, chciałbym wrócić do historii, może troszeczkę ponudzę, ale mamy taką fatalną datę w historii naszej ojczyzny, która się wiecznie wiąże z 22 Iipca, ale 1793 roku, kiedy sejm niemy grodzieński zatwierdził trzeci rozbiór Polski. Ale pamiętajmy, skąd się wzięła Targowica. Nie została tylko przyniesiona na bagnetach rosyjskich, ale Targowica dlatego zyskała poparcie w kraju, że Konstytucja 3 Maja uchyliła prawa kardynalne, które jeszcze w przywilejach nieszawskich, radomskich, jedleńskich nadawał hurtem Władysław Jagiełło po to, żeby kupić szlachtę. Konstytucja 3 Maja uchyliła te prawa, te wszystkie niesprawiedliwe przywileje. A te przywileje z art. 59 na pewno nie tworzyły szlachty, ale tworzyły pewną kastę ludzi, którzy na to nie zasłużyli. I nie możemy mówić o ochronie praw bezprawnych, o ochronie korzyści wydanych wprawdzie w aureoli ówczesnego prawa, ale wszyscy chyba odczuwamy dzielenie narodu na lepszych, najlepszych, równych i równiejszych. Że została stworzona kasta wąska, szczególnie uprawnionych, tego się musimy wstydzić. I nie mówmy o prawach nabytych.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chciałbym tu również odpowiedzieć pani posłance, żebyśmy się dobrze zrozumieli. To nie jest tak, że jedni poszli pracować do administracji, drudzy do aparatu partyjnego, i ci co pracowali w administracji to mają dobrze, a tych, którzy pracowali etatowo w aparacie partyjnym — chcemy obedrzeć ze skóry. To jest nieprawda. Oni mają dostać normalne emerytury. Takie, jakie wynikały z ich stawki zarobkowania. Przecież to nie jest pozbawienie prawa do emerytury, lecz to jest pozbawienie nadzwyczajnych emerytur, w części nadzwyczajnych. Ci wszyscy ludzie, jeśli pracowali, mieli pobory, po to jest to napisane w ustawie, jest to vacatio legis, dostaną normalne emerytury, tak jak każdy z nas. Natomiast jest to pozbawienie tylko części nadzwyczajnej, i o tym trzeba sobie jasno powiedzieć. Co do akapitu, o tym, że jeżeli nie złożą tego wniosku, to dostaną najniższą emeryturę. To już trudno, trudno, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych biegał po instytucjach, w których pracowali, i szukał informacji o zarobkach.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Czy mogę mówić? Przepraszam bardzo. Mają więc dostać emeryturę sprawiedliwą, natomiast nie ma mowy o pozbawieniu emerytur. I dlatego nie ma różnicy pomiędzy tymi, którzy poszli do aparatu administracyjnego, czy do aparatu partyjnego, bo pracownik aparatu administracyjnego winien otrzymać emeryturę zgodnie ze swoimi zarobkami, podstawą renty itd. A więc nie jest to jakaś krzywda niesłychana, czy skazywanie na nędzę. Pozbawia się tylko tych nadzwyczajnych apanaży, typu — emeryt w wieku lat 45. Może on chyba jeszcze popracować dla dobra ojczyzny, skoro wtedy jemu się tego dobra uzyskać nie udało.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Rozpatrując kolejno poprawki, wnioski mniejszości. Nie będę się wypowiadał, czy 35-letni okres zatrudnienia, czy 40-letni, bo nie wiem, ile to rozwiązanie będzie kosztowało skarb państwa, nie wiem jak to zostało policzone. Nie wiem, jaki będzie odzysk, ile osób nie skorzysta z funduszu dla bezrobotnych, bo będzie emerytami, czy na odwrót. Nie wiem, jakie to są kwoty, bo ja takich informacji nie posiadam. Mogę tylko przypuszczać, (zastrzegam się, że absolutnie nie jestem tego pewien), że dobrze by było w naszym kraju, gdybyśmy nieco wcześniej, znowu nie wiem, czy to ma być w stosunku do niewiast — 38 lat, mężczyzn — 42, nie wiem, bo nie znam liczb, pozwolili naszym babciom i naszym dziadkom zająć się naszymi wnuczętami, by się nie włóczyły po ulicach, miałyby odpowiednią opiekę i może by mniej kosztowały przez to przedszkola. Ale ja nie mam wyobraźni, co do wielkości kwot, bo nikt mnie o nich nie poinformował. To taki dodatkowy problem, który już tu państwo podnosili.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o art. 46 ust. 1 pkt 3 i art. 49. Tak to było w złym okresie — mówiąc językiem z książek do historii jeszcze sprzed roku czy sprzed dwóch, a na pewno sprzed dziesięciu lat — że w sanacyjno-faszystowskim, krwawym okresie, jak ktoś dostawał medal, to płacił za to 8 czy 12 zł, bo to był honor. Jestem przeciwny temu, że tym ludziom się nic nie należy, ale nie z funduszu emerytalnego. Jest rzeczą rządu, kwestią inicjatywy ustawodawczej rządu, jak się z nimi rozliczyć, natomiast nie z tej kasy. Musimy mieć świadomość (bo czasami to wygląda na jakąś prywatę, w niektórych wypowiedziach tak to odczułem, może niesłusznie, zastrzegam się), że dając komuś więcej, zabieramy innemu te pieniądze. Zabieramy pieniądze tym najuboższym, żeby dać tym dobrze sytuowanym. I teraz znowu, żeby nie przekręcić kwot, chciałbym uprzejmie zapytać, bo pamięć ludzka jest zawodna, jaka jest z art. 59 przeciętna tych poborów, bo słyszałem, że niebawem będzie 1 mln 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Również chciałbym wiedzieć — obecnie „przeciętna medalowa” jest 112 tys. — ile by wyniosła gdy będzie zrewaloryzowana, zgodnie z propozycjami tej ustawy, którą, mam nadzieję, w odpowiednim układzie jednak dzisiaj uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jan Rokita ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanRokita">Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Ujazdowski bardzo gwałtownie i przekonująco zaatakował treść art. 64 projektu tej ustawy, chciałbym Wysokiej Izbie w tej materii tylko jedną informację przekazać, która, być może, będzie miała znaczenie dla oceny tego artykułu, czy on powinien znaleźć się w dalszym ciągu, czy też nie w ustawie uchwalanej przez Sejm. Mianowicie, wiele lat temu były słynne wypadki w Lubinie, tam zabito kilka osób. Kilka osób spośród rodzin najbliższych zabitych wtedy w Lubinie znajduje się w katastrofalnych warunkach życiowych. Między innymi kierowana przeze mnie Komisja Nadzwyczajna dla zbadania działalności MSW zwróciła się do Urzędu Rady Ministrów o to, ażeby w oparciu o ten artykuł, osobom tym przyznać pewne, szczególne renty. Likwidacja tego artykułu uniemożliwi też tę procedurę. Prosiłbym, ażeby Wysoka Izba i to wzięła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Czy można? Ja wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nie wątpię w świetlaną intencję pana posła Rokity. Wprawdzie nie znam wyników śledztwa, ale twierdzę, że gdyby się znaleźli sprawcy, a w dodatku sprawcy, którzy reprezentowali jakiś urząd, to jest taka droga procesu cywilnego, zarówno o rentę skapitalizowaną, jak i jednorazowe odszkodowanie. Jeżeli śledztwo da wyniki, tylko doradzam takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Też ad vocem? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBożennaKuc">Dziękuję bardzo panu posłowi Ujazdowskiemu za swoją wykładnię poruszanych przeze mnie spraw. Jednak wątpliwości mam w dalszym ciągu. Prosiłam o ich rozwianie posła sprawozdawcę i prosiłam o wypowiedź stronę rządową, jak to się ma w stosunku do praw, do Karty Praw Człowieka i Obywatela. Zadałam to pytanie. Poza tym przekonuje mnie to, co mówi pan minister Kuroń, odnośnie do polityki rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełBożennaKuc">Jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan poseł Ujazdowski. Ufam premierowi Mazowieckiemu i uważam, że pozbawianie premiera możliwości przyznawania emerytur w szczególnie uzasadnionych przypadkach jest, uważam, niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze obecnie poseł Józef Sałata z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego…</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Norbert: Panie marszałku, można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, jeszcze do poprzedniego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełRomanNorbert">Chciałem zwrócić uwagę — przepraszam, panie marszałku — panu posłowi Ujazdowskiemu, że debata jest na temat zaopatrzenia emerytalnego. W wyniku swojej pracy zarabiamy pieniądze, płacimy składki, otrzymujemy emerytury, zgodnie z propozycją rozwiązań prawnych, natomiast wszystkie inne tragiczne wydarzenia, które niosą ze sobą potrzebę odszkodowań dla poszkodowanych i cierpiących, nie mają nic wspólnego z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze obecnie poseł Józef Sałata z OHP; kolejnym mówcą będzie posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJózefSałata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji dyskusji na temat zmian niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, chciałbym zwrócić uwagę na pozostałości starego systemu prawnego, w którym dyskryminowano rzemieślników oraz inne osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. W ustawie z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w art. 24 ustalono trzy grupy inwalidów, w zależności od stopnia niezdolności do wykonywania pracy. Tymczasem przepisy dotyczące ubezpieczenia społecznego osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin regulują tę sprawę inaczej. W art. 9 ust. 4 ustawy z dnia 18 XII 1976 r. o ubezpieczeniu osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin przewidziano, że renta inwalidzka przysługuje w razie zaliczenia do I lub II grupy inwalidów. Takie samo uregulowanie dotyczy renty inwalidzkiej z tytułu wypadku przy prowadzeniu działalności gospodarczej (art. 10 ust. 4). Uregulowanie powyższe doprowadziło do paradoksalnej sytuacji, w której komisje lekarskie orzekają w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą o zaliczeniu do III grupy inwalidzkiej, zaś ZUS z uwagi na obowiązujące przepisy odmawia przyznania renty inwalidzkiej. Z kolei zakłady pracy nie chcą przyjmować do pracy ludzi z III grupą inwalidzką, bo mają kłopoty ze swoimi zdrowymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJózefSałata">W związku z tym, w celu wyeliminowania nieprawidłowości, zgłaszam wniosek o dokonanie zmian w ustawie z dnia 18 grudnia 1976 r o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin, poprzez zmiany w art. 9 ust. 4 i art. 10 ust. 4. Przepisy te powinny otrzymać brzmienie: „renta inwalidzka przysługuje w razie zaliczenia do I, II lub III grupy inwalidzkiej”.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Głos zabierze poseł Wiesława Ziółkowska z Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Rożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko moje dotyczące emerytur i rent zostało zawarte w wystąpieniu klubowym Polskiej Unii Socjaldemokratycznej i nie widzę potrzeby jego powtarzania. Chcę jedynie podkreślić, iż uważam, że polskie prawo emerytalno-rentowe wymaga generalnej przebudowy. Twierdzę to na podstawie również dzisiejszej dyskusji, bo tak ją właśnie odbieram, a nie jako ujawnianie krzywd, czy też walkę o stare przywileje. W związku z tym wnioskuję, aby do uchwały, która jest również przedmiotem dzisiejszych obrad, wnieść taką poprawkę, z której wynikałoby, że zobowiązuje się rząd do przedstawienia projektu generalnej zmiany ustawy emerytalno-rentowej w takim terminie, aby z dniem 1 stycznia obowiązywały nowe zasady. Nawet jeśli okazałoby się, że są to sprawy kosztowne i będzie istniała konieczność ich wprowadzania etapami. W tym również zmiany dotyczące przeliczenia, a może w szczególności zmiany dotyczące przeliczenia „starego portfela”, co obecnie przedłożony projekt uchwały sejmowej tylko podkreśla.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chcę również Wysoką Izbę uprzejmie prosić (przepraszając równocześnie panią przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej, że nie zgłosiłam tego uzupełnienia wcześniej) o przyjęcie pewnego uzupełnienia dotyczącego dzisiejszej nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej. Uzupełnienie to jest poparciem propozycji pani poseł Krystyny Grzędy, która omówiła ten temat szerzej, a dotyczy on problemu pracy w ruchu ciągłym 3-zmianowym. Do wystąpienia z tym problemem zostałam zobowiązana przez załogi pracujące w takim ruchu i sama jestem zatrudniona w takim przemyśle od kilkunastu lat. Jest mi to więc problem znany. Dotyczy to w szczególności przemysłów aparaturowych i przemysłu spożywczego, ponieważ w innych przemysłach, w innych tytułach ten temat został uregulowany. Ludzie ci, często w ruchu 3-zmianowym ciągłym, ze względu na charakter procesu produkcyjnego i niemożność wyłączania urządzeń w okresach dni wolnych, czyli soboty i niedziele, pracują po 220, 240 godzin miesięcznie. W związku z tym dla tych ludzi jeden rok życia oznacza praktycznie półtora roku pracy, bo przypomnę, że minimalny czas pracy wynosi 178 godzin. Podczas gdy mamy również w Polsce takie zawody, że minimalny okres przebywania w miejscu pracy dla niektórych zawodów wynosi nawet niecałą połowę tego nominalnego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie następującą poprawkę. Po zmianie 13 na str. 8, art. 1 proponuję wprowadzić zmianę 14 i kolejne zmiany będą miały przesuniętą punktację, a zmiana ta polega na wprowadzeniu uzupełnienia dotyczącego właśnie pracowników w ruchu 3-zmianowym i dotyczy art. 53 ust. 2. Polega na dodaniu pkt. 12 o brzmieniu: „oraz pracowników zatrudnionych w ruchu 3-zmianowy ciągłym”.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wprowadzenie tej zmiany umożliwi objęcie tych pracowników rozporządzeniem Rady Ministrów, co umożliwi im skrócenie okresu emerytalnego o 5 lat, o ile przepracowali w tych trudnych warunkach, tzn. w warunkach produkcji 3-zmianowej ciągłej — minimum lat. 15.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie obu uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Janusz Rożek z OKP, przepraszam; tak mi zapisano; z Klubu Poselskiego PSL; kolejnym mówcą będzie poseł Marian Kowal z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanuszRożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy mówi o tym, co go boli, ja też. Być może, że to co będę mówił będzie rykoszetem, ale będę mówił na temat emerytów. Przed kilkunastu laty oglądałem dożynki w telewizji. Starosta, starościna niosą dorodny bochen chleba, naprzeciw nich gospodarz dożynek Edward Gierek. Starosta wręczając chleb gospodarzowi, mówi mniej więcej te słowa: dajemy ci chleb z tegorocznych zbiorów i oczekujemy, że będziesz dzielił go sprawiedliwie, tak jak dotychczas to czyniłeś. Edward Gierek z namaszczeniem całował chleb i solennie przyrzekał, że dzielić go będzie sprawiedliwie. A jak właściwie jest z tą sprawiedliwością? Czy sprawiedliwie — to dzielić według potrzeb każdego, czy sprawiedliwiej jest dać wszystkim po równo, a może sprawiedliwiej jest według zasług? A może rozdział odbywa się według innych kryteriów, na zasadzie grabi, z których każde starają się jak najwięcej przyciągnąć do siebie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanuszRożek">Wydaje mi się, że ta ostatnia zasada jest właśnie u nas stosowana. Mam tu na myśli przede wszystkim ustawy emerytalne dla poszczególnych grup społecznych. Dam przykłady z życia. Na spotkaniu z wyborcami jesienią ubiegłego roku w Milejowie jeden z wyborców powiedział: jestem emerytem od dwóch lat, emeryturę biorę w wysokości 280 tys. zł. Gdybym obecnie poszedł na emeryturę brałbym dwukrotnie więcej. Ta sytuacja jest krzywdząca dla wcześniej odchodzących na emeryturę i dlatego domagam się waloryzacji emerytur. Pytam tego człowieka, czy pan bierze emeryturę, czy rentę? Emeryturę — odpowiada. A ile pan ma lat? — 47. I wyjaśnia: 25 lat pracowałem pod ziemią, w kopalni i z racji tej należy mi się pełna emerytura. W tym czasie przeciętna emerytura rolnicza wynosiła około 90 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJanuszRożek">Nie neguję trudu górniczego. Nie twierdzę, że jest to szczególnie uprzywilejowana grupa społeczna, które na pewno w Polsce istnieją. Spróbuję porównać obie grupy pod względem trudu, zysku i niebezpieczeństwa w pracy, jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, to wypadkowość przy pracy w rolnictwie jest dwukrotnie większa jak w innych działach gospodarki i jest zbliżona do wypadkowości w górnictwie. Jeśli chodzi o trud, to przykładem niech będzie moja osoba. Jako rolnik nie miałem czasu chodzić do lekarzy, ale gdy w stanie wojennym z racji dekretu dostałem się do więzienia, taki czas miałem. Lekarz oglądając kliszę, na której widoczny był mój kręgosłup powiedział: ale wypracowane ma pan kręgi, tylko rolnicy i górnicy tak mają spracowane kręgosłupy. Powiedział to stary praktyk. To prawda, że praca pod ziemią nie należy do przyjemnych, ale i rolnik, jeśli ma hodowlę, nie ma wolnych sobót, niedziel, nie ma unormowanego czasu pracy, musi być fachowcem w wielu dziedzinach i jako przedsiębiorca ponosi ryzyko. A jego dzieci w czasie wakacji nie jadą na kolonie, ale razem z nim pracują w polu. Przez dziesiątki lat rolnik nie otrzymywał rodzinnego. Jeśli chodzi o zyski, to górnik przeznacza je na osobiste potrzeby, podczas gdy rolnik gros swoich dochodów przeznacza na potrzeby swojego gospodarstwa, na jego rozwój, na kupno maszyn i drogich środków, w których cenę wkalkulowane są składki na emerytury i renty pracownicze. Na swoje osobiste potrzeby zużywa mniej, niż inne grupy społeczne. Do strony zysków należy też zaliczyć emerytury i renty. Jeśli trud i niebezpieczeństwo w górnictwie i rolnictwie jest podobne, to w emeryturach i rentach jest zdecydowana różnica. Górnik zaczynając pracę w 20 roku życia, po 25 latach, w 45 roku życia otrzymuje pełną emeryturę, a rolnik zaczynając pracę w 16 roku życia, po 50 latach pracy, w 65 roku życia, może uzyskać emeryturę, która jest trzykrotnie mniejsza od górniczej. Ale, aby ją uzyskać, musi wyzbyć się ziemi, jeśli tego nie uczyni to dalej płaci składki, nie otrzymując emerytury. Ostatnio rząd okazał się wspaniałomyślny dla chłopów. Podjął uchwałę, że po 60 latach pracy, w 75 roku życia rolnik nie musi płacić składki emerytalnej. Nie ma jednak mowy, aby otrzymał emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełJanuszRożek">Jeśli chodzi o renty, to w rolnictwie jest ich niewiele. I rolnik, który rzeczywiście nie może pracować, oddaje ziemię za rentę. Jeśli chodzi o renty pracownicze, jest ich nieporównanie więcej i liczbowo zbliżone są do emerytur pracowniczych. Uważam, że winny one ulec weryfikacji. Dam przykład. Młody masarz na skutek pracy przy mięsie dostał uczulenia w formie wysypu krost na rękach. Po przejściu przez komisje lekarskie został skierowany na rentę. Jest on zdrowy i poza pracą przy mięsie mógłby wykonywać każdą inną pracę i zamiast brać rentę — płaciłby składki emerytalne. Podobnych sytuacji w kraju, sądzę, jest setki tysięcy. Obecnie próbuje się powiększyć rzeszę emerytów pracowniczych, oczywiście przez zniesienie górnej granicy wieku z zaliczeniem czasu pracy łącznie z nauką zawodu. Zaakceptowanie ustawowo tej zasady dowodziłoby, że nie jakikolwiek element sprawiedliwości, a zasada grabi decyduje o podziale dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Niedawno Sejm uchwalił ustawę emerytalną dla rolników. Z tej trybuny wniosłem, aby każdy rolnik, 60 lat kobieta, 65 lat mężczyzna, bez konieczności wyzbycia się ziemi otrzymał emeryturę. Minister Balazs, notabene rolnik, sprzeciwił się memu wnioskowi, uzasadniając, że budżet państwa musiałby dodatkowo wydać 4 biliony złotych. Sejm odrzucił mój wniosek. Decyzja ta pozostawiła we mnie świadomość krzywdy chłopskiej. Nie tylko dlatego, że emerytury rolnicze są najniższe, ale i dlatego, że wielu starych rolników jest pozbawionych możliwości nabycia praw emerytalnych i szuka się wykrętnych argumentów, aby tych emerytur nie dać. A przecież wystarczyłoby zweryfikować renty pracownicze i znaleźć pieniądze dla tych rolników. Rząd nie pytał Sejmu o zgodę, gdy sprzedawał za bezcen mieszkania w mieście.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełJanuszRożek">Budżet państwa, na który łożą też rolnicy, poniósł straty w dziesiątkach bilionów złotych. To wszystko budzi poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełJanuszRożek">My, rolnicy, nie chcemy przywilejów, ale mamy prawo domagać się równego traktowania. Chcemy odbudowywać kraj, ale by wszyscy w miarę równo przykładali się do tego.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marian Kowal z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie tym wszystkim posłom i posłankom, którzy zabierali głos w debacie, a reprezentują byłą PZPR i ZSL, partie, które w całości ponoszą odpowiedzialność za tragiczną sytuację setek tysięcy emerytów i rencistów, które przez 45 lat pędziły polski naród do ciężkiej pracy, nie zważając na jego zdrowie, na stan środowiska, kulturę, naukę; partie, które pozostawiły nowemu rządowi kraj w kompletnym rozkładzie gospodarczym, z pustą kasą. Jak się czują moralnie, gdy teraz wyciągają tę tragiczną sytuację, przedstawiając, jacy to oni są dobrzy, walczą o interesy najbiedniejszych, a brzydki, nowy rząd chcę ich biedy, bo przecież nie daje. Zapominają, że przedstawiciele tego rządu, walcząc o to, czego oni teraz żądają, narażali swoją wolność osobistą i zdrowie, gdy wy, którzy teraz tak pięknie mówicie, siedzieliście wtedy cichutko. A teraz walczycie o specjalne, podwyższone emerytury, o specjalne dodatki za odznaczenia. Dzisiaj macie pełne usta haseł o sprawiedliwości społecznej, że prawo nie może działać wstecz, że nabytych praw do przywilejów nie powinno się odbierać. Miejcie tego świadomość i niech wszyscy o tym wiedzą, że dzieje się to kosztem emerytów, których przez 45 lat wpędzano w biedę przy czynnej waszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Roman Norbert — ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem panu posłowi Kowalowi przypomnieć, że kiedyś na łamach „Po Prostu” pan Kisielewski napisał na zakończenie polemiki z panem Schaffem taką anegdotę. Przypomnę ją na tej sali jeszcze raz. Jeden kombatant, opowiadając o swoim pobycie na wojnie twierdził, że był dwa razy ranny. Raz w plecy, raz pod Kaliszem. Po prostu chciałem zaprotestować. Ja mam też starą matkę. Mam za sobą 30 lat pracy. Mnie z tytułu tej ustawy nie grozi emerytura, bo chyba nie wyżyję… Bo tak się złożyło fatalnie, że chodziłem dłużej do szkoły niż przeciętnie średnio się chodzi do tej szkoły, bo skończyłem studia. Fatalnie. Bo znowu łopatami będziemy budować przyszłość tego narodu. Nikt nie oskarża, ani nie obciąża tego rządu. Ani z lewej, ani z prawej. Mamy po prostu takie miejsce, jakie żeśmy dzisiaj albo jeszcze wczoraj nazywali po imieniu. Nam wcale nie było, nigdy, dobrze. Nigdy nie byliśmy bogaci. Staraliśmy się dzielić tak, jak stać nas było na to. Mówię o starszych, a nie żebyśmy siebie nawzajem oskarżali, ludzi 40 i 50-latków. Każdy z nas pracował tak, jak umiał. Jedni walczyli pracą, inni jeszcze inaczej. Ale każdy chciał Polski i Polaków. I każdy z nas nie lubi takiej teorii małego Władzia, który się chwalił, że miał takiego dziadka, którego musieli dobić, bo był taki stary. Chcę zaprotestować przeciwko tego rodzaju inwektywom. Nigdy, nikt z lewej, ani z prawej — (bo i po prawej stronie dzisiaj siedzą ci, którzy kiedyś byli po lewej) —...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełRomanNorbert">... — nie chciał złości, nieszczęścia, biedy. Czy wy, moi państwo, macie rodziców starych, którzy się boją tych strasznych liczb, tych tysięcy za kilogram chleba? I nie jest to ani wina tego rządu, a być może i tamtych nie taka bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełRomanNorbert">Możemy się uśmiechać. Nam nigdy nikt niczego nie dał. Nam przeważnie zabierano. I teraz też nie dają. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Sidor ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejSidor">Panie marszałku, pan poseł Kowal postawił zarzut posłom, którzy siedzą po tamtej stronie. Nie pytam, ile po tej stronie siedzi posłów, byłych członków PZPR. A sądzę, że niemało i to swego czasu zajmujących dość wysokie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełAndrzejSidor">I nie chodzi o to. Mam tutaj pana ministra Szretera, który był też poprzednio. Ja jestem posłem kadencji drugiej i nie mam sobie nic do zarzucenia, bo byłem proszony na dywan za to, czego żądałem w tamtej kadencji dla emerytów.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Głos ministra Kuronia, niesłyszalny)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełAndrzejSidor">Nie, panie ministrze. Ja mam świadka, że występowałem tak samo w obronie emerytów poprzednio, jak i dzisiaj. I nie chodzi wcale o to, żeby temu rządowi zrobić krzywdę. Ja w swoim wystąpieniu cytowałem deklarację „Solidarności”. I chciałbym, żebyście państwo do niej wrócili Jest to wasz program. Więc jeżeli ona była dobra w 1989 r. to uważam, że nie powinna zmienić swoich haseł i dzisiaj. I proszę wszystkich nie stawiać pod ten sam mur, ponieważ ja nie bronię partii, która zasłużyła na to co ma, ale proszę nie równać i nie porównywać ludzi z partią, ponieważ w różnych partiach są różni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Marek Rutkowski — też ad vocem, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie wracam ze zjazdu „Solidarności” w Gdańsku i chciałbym zaprezentować (bo słyszę z ust przedstawiciela lewicy…) stanowisko „Solidarności” w omawianych dzisiaj sprawach likwidacji przywilejów, między innymi nomenklatury, w sferze świadczeń emerytalnych. Jest ono następujące: Uchwała nr 10 II Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”…</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełMarekRutkowski">To jest ad vocem, bo było prezentowane stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę nie przeszkadzać. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarekRutkowski">Ja będę mówił, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełMarekRutkowski">II Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” domaga się od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego podjęcia prac zmierzających do uchylenia lub zmiany wszystkich dotychczas obowiązujących ustaw i innych aktów prawnych, z których wynikają nieuzasadnione i społecznie nie usprawiedliwione przywileje. Dlatego jako poseł „Solidarności”…</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad rem, do rzeczy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekRutkowski">…wnoszę o utrzymanie art. 20 z projektu połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, a jestem przeciwko wnioskowi mniejszości. Również chciałbym powiedzieć jedno, że na spotkaniach z wyborcami ciągle powtarza się pytanie, kto zawinił za ten kryzys, a kto zań płaci.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Teresa Liszcz…</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Czarnik-Sojka: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Również ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Czarnik-Sojka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosiłbym o króciutką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Mam prośbę — nie wiem, czy to jest ad vocem — do pana ministra Kuronia. Otrzymaliśmy w komisji taki materiał, że tych „czapkowych” rent partyjno-spółdzielczo jest 6 tysięcy. Czy pan byłby łaskaw powiedzieć, jakiego rzędu to jest wielkość, jak wysokie są te renty, żeby się nie okazało, że dyskutujemy o sprawie mikro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Teresa Liszcz, bez przynależności klubowej; kolejnym mówcą będzie poseł Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ze względu na spóźnioną porę chciałabym mówić o jednej tylko, konkretnej sprawie. Rzecz dotyczy likwidacji dodatków z tytułu odznaczeń państwowych. Jestem jedną z tych osób, które popierały w trakcie pracy komisji zniesienie tych dodatków i bynajmniej nie w ramach akcji rozliczeń, czy odwetu, ponieważ prawda jest taka, że nie tylko tak zwana nomenklatura te dodatki otrzymywała, różni ludzie te dodatki posiadają. Jest to moim zdaniem rzecz elementarnej sprawiedliwości. Nie jest rzeczą ubezpieczeń społecznych i świadczeń ubezpieczeniowych nagradzanie szczególnych zasług, jeżeli one nawet rzeczywiście miały miejsce. Notabene, nagradzanie zasług w ten sposób wydaje się dosyć wątpliwe, jeżeli zważymy, że osób nagrodzonych odznaczeniami, które dają prawo do dodatków do emerytur i rent jest ponad 200 tysięcy, a stan gospodarki, nauki, kultury jest taki, jaki wszyscy widzimy. To samo już świadczy o małej zasadności co najmniej większości przyznanych odznaczeń. Poza tym, nie wydaje mi się właściwą formą nagradzania, wiązania z odznaczeniem, dodatków o charakterze materialnym. W wielu krajach, w wielu systemach kawaler odznaczenia świadczy honorowo na różne cele społeczne. A więc z tych powodów przede wszystkim uważam, że powinno się znieść te dodatki. Miałam — przyznaję — pewne opory moralne, gdy chodzi o dodatki z tytułu odznaczeń bojowych. Aczkolwiek też nie sądzę, żeby rzeczą właściwą było nagradzanie jakimiś pieniędzmi, za krew przelaną, za męstwo, za odwagę wykazaną na froncie, niemniej odebranie czegokolwiek tym ludziom wydawało mi się rzeczą niemoralną. Tu moje sumienie zostało uspokojone, ponieważ te osoby otrzymują odpowiednie dodatki z tytułu ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdaję sobie sprawę z tego, że wśród osób odznaczonych cywilnymi odznaczeniami jest także pewna grupa (na pewno mniejsza) odznaczonych z tytułu rzetelnej, uczciwej pracy czy innych szczególnych zasług i odebranie im dodatków może być odbierane jako pewna niesprawiedliwość. Zresztą jest rzeczą w ogóle nieprzyjemną odbierać komukolwiek cokolwiek. Ale natychmiast pomyślałam o znacznie większej grupie, czy nawet armii osób równie rzetelna, albo jeszcze lepiej pracujących, które nigdy żadnych dodatków nie otrzymały z tego tytułu, przeciwnie które siedziały w więzieniach, cierpiały, ciężko pracowały w kamieniołomach i jeszcze okresu tej pracy nie zaliczano im przez długi czas, do stażu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Z tych powodów, podsumowując, uważam za rzecz moralną likwidację dodatków do emerytur i rent z tytułu odznaczeń państwowych, z tym że ideą było, żeby nie tylko na przyszłość zaniechać przyznawania tych dodatków, ale równie ważne było odebranie tych dodatków tym, którzy je już posiadali. I taka była na pewno wola posłów głosujących za likwidacją art. 49 i art. 46 pkt. 3 ustawy emerytalnej, które dotyczą tych dodatków. O ile pamiętam przebieg dyskusji, było oczywiste, że się likwiduje dodatki z mocą wsteczną. Zresztą świadczy o tym kontekst innej zmiany, która dotyczy przeliczenia wstecz emerytur i rent partyjnych i kierowniczych. Potwierdza to wolę likwidacji z mocą wsteczną także przywilejów z tytułu odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Dzisiaj jednak uświadomiłam sobie, że wskutek intensywności pracy, nakładania się pracy wielu komisji, przeoczyliśmy to i dlatego pragnę wystąpić teraz z wnioskiem o odpowiednie uzupełnienie art. 20 przez dodanie ust. 3, w którym to będzie wyraźnie powiedziane. Ten zapis brzmiałby następująco: „Z dniem 1 października 1990 r. zaprzestaje się wypłacania przyznanych przed wejściem w życie ustawy dodatków do emerytury lub renty z tytułu odznaczeń państwowych osobom uprawnionym do tego dodatku na podstawie art. 46 ust. 1 pkt 3 i art. 49 ustawy, o której mowa w art. 1”.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jest to pełna konsekwencja — likwidacja przywilejów dotychczas nabytych — z reguły w sposób nieuzasadniony — i jednocześnie postawienie bariery w przyznawaniu i tworzeniu przywilejów na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Tu chciałabym się króciutko odnieść do stawianych na tej sali zarzutów o rzekomym działaniu prawa wstecz w związku z odebraniem tych dodatków i przeliczaniem rent uprzywilejowanych oraz do zarzutu naruszania praw nabytych. Jeśli chodzi o zarzut działania prawa wstecz, jest on nieporozumieniem. Ustawa nie działa wstecz, jeżeli nic na ten temat nie stanowi. Jeżeli ustawa wyraźnie stanowi, że działa wstecz, tak jak w tym przypadku, to wszystko jest w porządku. Ustawa ma prawo wyraźnie wprowadzić swoją moc wsteczną i nie raz to się dzieje. My nie raz tu uchwalamy ustawy, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od stycznia, powiedzmy. Tak będzie z ustawą emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Trudniejsza jest nieco sprawa, gdy chodzi o zarzut ciągle tu teraz stawiany, to znaczy zarzut wzruszania praw nabytych. Prawa nabyte to jest teraz słowo „wytrych”. Przy jego pomocy można bronić wszystkich najbardziej niesłusznych przywilejów. Pragnę zwrócić uwagę na to, że zasada szanowania praw nabytych, to nie jest expressis verbis wyrażona norma prawa pozytywnego. Jest to pewna reguła o charakterze raczej moralnym, wyprowadzana z idei państwa prawnego, którą zapisaliśmy w zmienionej Konstytucji. Z tym, że na taką ideę o charakterze raczej moralnym, nawiązującym do prawa naturalnego, niż pozytywnego, można powoływać się w odniesieniu do tych praw, które zostały słusznie nabyte. Tymczasem nie ulega wątpliwości, że zdecydowana większość tych uprzywilejowanych rent i dodatków została nabyta z pogwałceniem innej konstytucyjnej zasady, zasady równości praw i można byłoby w odniesieniu do nich postawić zarzut naruszenia innego przepisu Konstytucji. Uważam, że nie można się na idee szanowania praw nabytych powoływać w sytuacji, gdy prawa zostały nabyte z pogwałceniem innej, równie ważnej zasady — równego traktowania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Na koniec Chciałam już tylko króciutko poprzeć dwa wnioski mniejszości. Po pierwsze — wniosek odnoszący się do możliwości przyznania emerytury ze względu na długi staż, 35 bądź 40 lat. Nie chcę powtarzać argumentów, bo wszystkie tu już padły, chcę tylko powiedzieć, że dostaję mnóstwo listów, głównie ze Śląska, od ludzi spracowanych, w tym właśnie o takim stażu pracy, którzy bardzo wcześnie zaczęli karierę zawodową i którzy teraz są najbardziej narażeni na utratę zatrudnienia. Nie mają jeszcze wieku, który by ich chronił w tym ostatnim okresie 2 lat do nabycia praw emerytalnych przed zwolnieniem i są najczęstszymi ofiarami zwolnień, i to, niestety, także zwolnień indywidualnych, które nie dają możliwości skorzystania z prawa do wcześniejszego przejścia na emeryturę, wynikającego ze stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Popieram również drugi wniosek mniejszości dotyczący tego, żeby proces likwidacji „starego portfela” zacząć w tym roku od osób, które na koniec grudnia ubiegłego roku ukończyły 75 lat. Proszę państwa, to jest wielki problem moralny. Ci ludzie sterani wiekiem i ciężką pracą mają wrażenie, że my tutaj czekamy na biologiczne rozwiązanie tego problemu. Ja widziałam przerażająco smutną listę uczestników zebrania weteranów pracy, z początku tego roku, na której pod koniec roku już przy ponad połowie nazwisk były krzyżyki z datą śmierci. Zwracam uwagę państwa na to, że zdecydowana większość mężczyzn w ogóle nie dożywa wieku 80 lat, więc komu będziemy rewaloryzować? Bardzo proszę, apeluję o głosowanie za wnioskiem mniejszości, zwłaszcza, że jak wynika z przemówienia pana ministra, te koszty nie będą tak dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Chmielarski: Panie Marszałku, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełWiesławChmielarski">W związku z wypowiedzią posłanki Liszcz. Chciałem ją zaprosić na swoje spotkanie wyborcze z górnikami w legnicko-głogowskim zagłębiu miedziowym. Wcześniej uprzedzam, że Poseł Chmielarski ogromna większość górników dostaje odznaczenia państwowe, Krzyż Kawalerski, upoważniający ich do dodatku do emerytury. Zapraszam koleżankę Liszcz na spotkanie wyborcze, zorganizuję, żeby wytłumaczyła, że tym górnikom, po odpowiednim ich stażu pracy należy te dodatki odebrać. Serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Chciałbym tylko ustosunkować się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł, dając taką radę pani Teresie Liszcz. Pani Tereso, niech pani tylko wtedy tym górnikom popatrzy na ręce, będzie pani wiedziała, czy oni; faktycznie na te odznaczenia zasłużyli, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani marszałek Olga Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ad vocem wypowiedzi pana posła. Chciałam tak samo zaprosić na zebranie żołnierzy Armii Krajowej, kombatantów, na temat wysokości ich rent i sposobu ich obliczania oraz porównania tych rent.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł… jeszcze ad vocem, pan poseł Aleksander Małachowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chciałem wyjaśnić, że na zjeździe „Solidarności” podniosłem tę sprawę w obawie o górników i delegacja górnicza Górnego Śląska wyraziła zgodę na ten artykuł, odrzucając mój postulat, ażeby górnikom ten przywilej zatrzymać, ponieważ argumentowano to właśnie tym, że to nie wszyscy górnicy… że — tak jak powiedział kolega — trzeba najpierw spojrzeć na ręce.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Adam Michnik z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa rent i emerytur jest, jak wskazuje nasza debata, sprawą ważną, jest sprawą centralną dla obszarów biedy w Polsce, ale jest też sprawą wywołującą reakcje, gdyby tak rzec, poza emerytalne. W tej sprawie skupiły się, być może, zasadnicze konflikty naszego czasu, które dzielą nas, na tej sali. Usłyszałem tu sformułowanie, że w konstrukcji tej ustawy ludzie z „Solidarności” chcą sobie jakieś rzeczy wynagradzać, wysłuchałem tego ze zdumieniem.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełAdamMichnik">Odnotowuję też pewną namiętność w dyskusji o emerytury dla — nazwijmy to tak — wyorderowanych. Namiętność dla mnie niezrozumiała. Niezrozumiała ani po stronie tych, którzy tak bardzo te emerytury chcą zatrzymać, ani po stronie tych, którzy tak bardzo je chcą odebrać, dlatego że istota rzeczy przecież nie jest w tych emeryturach.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełAdamMichnik">Istotnym konfliktem, który dotyczy nas wszystkich, jest pewien obraz tego, co ma się w Polsce teraz dziać. Jesteśmy zgodni, że z obszarem rent i emerytur jest źle, że trzeba zrobić wszystko, by było jak najlepiej i miejsce, gdzie zaczynamy się różnić, jest takie oto, że te krytyki, te ataki tak ostre, padają pod adresem rządu, który tyle zrobił dla tej sprawy, z takim nakładem pracy — w sytuacji trudnej i nie przez siebie zawinionej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełAdamMichnik">Panie posłanki i panowie posłowie, opowiadam się naturalnie za tym, żeby wszystkim dać, i to nie tylko tyle, ile trzeba, ale tyle, ile można. I wierzę, że minister Kuroń to właśnie robi. Ale kiedy tu słyszę sformułowania o urzędowym optymizmie premiera Balcerowicza, to ja się zastanawiam, kto to właściwie prezentuje ten urzędowy optymizm — premier Balcerowicz, czy ci koledzy posłowie z szeregów dawnej PZPR, którzy powiadają: dać, dać, dać. Zgadzam się, dać, ale z czego dać? No, to powiedzcie, komu zabrać. Jeżeli tutaj padają sformułowania, żeby zabrać tym wyorderowanym, to co wy mówicie wtedy, że prawo wstecz nie może działać. I do tego jeszcze rzecz nie w prawie, ale w pewnym klimacie życia publicznego, w tym, żeby nie poszerzały się obszary wrogości i nienawiści, i to dla mnie są argumenty. Ale, panowie i panie posłanki, uruchamiacie ten (przepraszam za szczere sformułowanie, ja mam niewyparzony język) mechanizm nasilającej się demagogii, bo mówicie do rządu — dać tym, bo im jest źle, dać im, bo im jest źle. Przy czym my wiemy, że jest źle, tylko z czego ten rząd ma dać, na to nie odpowiadacie. MSW nie można obciąć, wojsku nie można, to komu obciąć? No to komu obciąć? Jeżeli wszystkim, to tak jakbyście mówili nikomu, to powiedzcie konkretnie — komu? Lekarzom? Nauczycielom? Rzeczywiście, może tylko kombatantom z AK, o których mówiła pani marszałek Krzyżanowska; przecież to jest demagogia. Prawda jest taka, że społeczeństwo nasze płaci dzisiaj koszty 45 lat władzy systemu, który ten kraj zrujnował. Tutaj nie chodzi, żeby oskarżać en bloc wszystkich ludzi, ja sobie zdaję sprawę z tego, że różni ludzie są po jednej stronie i po drugiej stronie i ostatni jestem, żeby uruchamiać mechanizm odwetu. Ale jeżeli się uruchamia ten mechanizm socjalnej demagogii, to przecież wy prowokujecie ten mechanizm odwetu. Tak! Istnieje pewna logika w sytuacji kraju, rządzonego dobrze, gdzie się ludziom żyję źle. Istnieje logika szukania winnego. I zapewniam was, jeżeli tą logikę uruchomicie, to pierwszym winnym nie będzie rząd obecny, tylko te wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełAdamMichnik">Podzielam, ze swojej strony, te argumenty, żeby nie uruchamiać logiki odwetu. Gdyby tutaj rzeczywiście chodziło po prostu o obcięcie tych emerytur z tytułu odznaczeń, czy pełnionych funkcji (w moim przekonaniu rzeczywiście i za wysokich, i niesprawiedliwych), to tych emocji by nie było Rzecz w tym, że to się wpisuje w pewien klimat, w niedobry klimat. Klimat, w którym zasada kompromisu jest wypierana przez zasadę wrogości. I po jednej stronie rodzi to poczucie, że sprawiedliwości jest za mało, a po drugiej stronie — rodzi poczucie zagrożenia. Jedno i drugie Polsce nie wróży dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełAdamMichnik">Rozumiem, że są konkretne sprawy związane z rentami specjalnymi czy emeryturami ewidentnie niesprawiedliwymi i obrażającymi zbiorowe poczucie przyzwoitości! To trzeba konkretnie, indywidualnie weryfikować. Rozumiem, że się dziś w Polsce ludziom żyję strasznie ciężko i można sobie wyobrazić, że się zdobędzie polityczną popularność, czy polityczną klientelę, jeżeli z tego powodu będzie się atakowało rząd i ministra Kuronia, ale wtedy ja powiadam, odrobinę skromności, żeby o nikim z posłów nie można było powiedzieć, że jest jak ten diabeł, który ubrał się w ornat i na mszę ogonem dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem? Proszę bardzo, poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełHerbertGabryś">Pragnę uprzejmie prosić, aby mój głos odebrany był jako ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełHerbertGabryś">Dziękuję panu, panie pośle Michnik. Wybawił mnie pan bowiem z ogromnej depresji, w której zacząłem budować sobie pewną historyjkę. Jakby cudownie i wspaniale żyło się w naszej ojczyźnie dzisiaj wszystkim, gdyby owo biblijne zdarzenie kuszenia Ewy przez węża i potem grzech Adama miał się zdarzyć dzisiaj. Nim Adam zdążyłby zgrzeszyć, wąż mógłby zdechnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze chwileczkę, najpierw pani posłanka zgłosiła się pierwsza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Panie Marszałku; Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zabrać głos nie ad vocem, tylko jako przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej. Uprzejmie proszę, aby dokończyć dzisiaj dyskusję na temat merytoryczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełTeresaMalczewska">…aby zgłaszający wnioski mogli jeszcze dzisiaj spotkać się, tak jak żeśmy to uzgodnili, i jutro zawierzyć mądrości sali, rozsądkowi i ludziom, którzy czekają na najsprawiedliwsze, w obecnej sytuacji możliwe rozwiązania w systemie emerytalnym jaki możemy stworzyć — zagwarantować to jutro.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałem to zaproponować za chwilę. Dziękuję bardzo za ugruntowanie mnie w przekonaniu, że tak powinniśmy postąpić. Poseł Adam Michnik ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAdamMichnik">Chciałem tylko odpowiedzieć panu posłowi na tę przypowieść, którą prawdopodobnie nie do końca zrozumiałem, bo nie jestem dostatecznie inteligentny. Dwie sprawy. Po pierwsze, panie pośle, niech pan tak się o tego węża nie boi. Ten nasz wąż nie zdechł przez 45 lat wysiłków ze strony pańskich niedawnych partyjnych towarzyszy, a po wtóre, jedno niech pan rządowi i posłom, którzy go popierają sprawiedliwie odda, że w dyskusji o emeryturach i rentach, o biedzie ludzkiej, my nie deklarujemy, że ten rząd sam się wyżywi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełHerbertGabryś">Istotnie, pan poseł Michnik nie do końca zrozumiał. Wyrażam ubolewanie z tego powodu. Panie pośle, intencją mojej wypowiedzi było to, że jeśli zamiast merytorycznego rozwiązywania problemów, będziemy tworzyć jad, do którego, pan nawoływał, iżby się odżegnywać, wąż od tego jadu może zdechnąć. Może to rzeczywiście nieumiejętność, czy niski poziom mojej inteligencji, ale… przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie, lista mówców została wyczerpana, bo wcześniej ją zamknęliśmy. Idąc po myśli pani poseł przystąpię do rzeczy. Otóż w czasie debaty, jak zauważyliśmy, zgłoszono szereg dodatkowych poprawek do projektu ustawy. Chciałbym zaproponować obecnie, aby posłowie sprawozdawcy, przewodniczący Komisji: Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, przedstawiciele rządu, posłowie, (bardzo bym prosił posłów, którzy z takimi wnioskami wystąpili), zebrali się w saloniku obok (sądzę, że to będzie większa grupa osób, stąd konieczność przeniesienia się do którejś z sal), w celu uściślenia brzmienia szeregu zgłoszonych poprawek. Szczególnie zwracam się do posłów, aby jutro na sali obrad nie poruszali spraw, o których będą traktować osoby zebrane po naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie! Jeśli idzie o wystąpienie ministra Jacka Kuronia, może też od razu zapowiem, że przewidujemy je jutro, jako że do wielu spraw zgłoszonych, konkretnych zapytań trzeba też się odnieść. Zresztą będzie to bardziej świeże spojrzenie na sprawy; dziś już pracujemy wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie! Na tym kończymy obrady. Dwóch posłów zgłosiło chęć złożenia oświadczeń. Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Ścieszkę, a następnie posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do przedpołudniowej debaty nad projektem ustawy o zezwoleniu na emisję radiowych programów wyborczych chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu 84 posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Pragniemy poinformować opinię publiczną, że głosami głównie posłów byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i byłego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego odrzucony został projekt ustawy przedstawiony przez posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zezwolenie na emisję lokalnych programów radiowych podczas kampanii do wyborów samorządowych przez rozgłośnie niezależne Jesteśmy głęboko zaniepokojeni tym faktem i odczytujemy go jako próbę ograniczenia swobody dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełTadeuszŚcieszko">Głosujący przeciw są reprezentantami tych sił, które przed 40 laty posiadały monopol na środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z najgłębszą pokorą pragnę przeprosić, że o tak późnej porze jeszcze proszę o kilka minut uwagi. Sprawa jest jednak bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełHerbertGabryś">Przekształcenia polityczne i gospodarcze w rzeczywistości naszej ojczyzny stały się oczywistością dnia codziennego. Intensywność tychże, ich zasadniczy charakter ogniskuje się przede wszystkim w ocenach gospodarki, samorządności i przekształceń własnościowych. To oczywiste, bo to decyduje o powodzeniu przemian ustrojowych. Są jednak obszary, które tych przemian nie powodują, ale stanowią o bycie narodu. To przecież problem bezrobocia i opieki socjalnej, gospodarki rolnej i wyżywienia, to konieczność rozwiązań systemowych, restrukturyzacji przemysłu, ale także ochrony zdrowia i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełHerbertGabryś">I teraz do rzeczy. Ponad to wszystko, o bycie pokoleń mieszkańców ziemi stanowi polityka ekologiczna. Pragniemy dokonaniami wejść do wspólnego domu europejskiego, dom ten musi być jednak przede wszystkim zdrowy i czysty. Obchodzone Dni Ziemi unaoczniły po raz kolejny, jak wiele złego uczyniono naturalnemu środowisku, i jak wiele trzeba zrobić, aby to naprawić. Pochodzę z ziemi górnośląskiej. Tu naturalne środowisko, podporządkowane przez dziesięciolecia (te przedwojenne i powojenne) gospodarczej agresji — zostało bezprzykładnie zniszczone, ale nie tylko o Śląsk tu przecież idzie, to przecież Legnickie, Krakowskie, Wrocławskie, Tarnobrzeskie, Wałbrzyskie, Konińskie, Warszawskie i wiele innych, a do tego zamierający Bałtyk i Wisła, ginące lasy i zagrożony Beskid. Umierają miasta, bo tak potocznie się mówi, a to przecież tyczy przede wszystkim mieszkających w nich ludzi, tych żyjących i nie narodzonych. Zabrze i Gliwice, Chorzów i Bytom, Katowice, ale także i dzielnice miast takich chociażby, jak Mysłowice-Dziećkowice, to straszne oskarżenie ostatnich dziesięcioleci i ostateczna przestroga.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełHerbertGabryś">Wysiłek sejmowej komisji ochrony środowiska, działania, jakże intensywne, ministerstwa ochrony środowiska, nie są niestety, powszechnie znane. Jawi się zatem konieczność prezentacji programu systemowego rządu w zakresie polityki ekologicznej z uwzględnieniem chociażby państwowej polityki przemysłowej. Nie można ich bowiem na terenach klęski ekologicznej rozwiązać wysiłkiem władz lokalnych i lokalnego przemysłu. Jeżeli bowiem skuteczność ochrony środowiska naturalnego ma polegać również na zamykaniu obiektów przemysłowych, to bez osłonowych działań państwa na rzecz powstającego w związku z tym bezrobocia, dziać się to nie może. W imieniu grupy posłów śląskich, w imieniu Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej wzywam pana, panie ministrze ochrony środowiska, i proponuję, aby zechciał pan przedstawić Wysokiej Izbie rządowy program w zakresie polityki ekologicznej. I nie o intencje tu chodzi, te bowiem nam są powszechnie znane, idzie o rzeczowe, skonkretyzowane rozwiązania systemowe, te w kraju, i te wynikające z polityki zagranicznej — przede wszystkim finansowe, z gwarancją, iż obszary szczególnie dotknięte ekologiczną klęską, będą ratowane wysiłkiem całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wnoszę równocześnie o zapewnienie — stosownej do obciążenia Sejmu — debaty poświęconej polityce ekologicznej rządu. Stanowić to winno podstawę do określenia stopnia ufności dla rządu w tym obszarze. Uspołecznienie troski i działań na rzecz ochrony środowiska naturalnego to gwarancja pozyskania sprzymierzeńców, ale także, i przede wszystkim, nasz moralny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obecnie posła sekretarza Jacka Piechotę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Jutro o godzinie 8.30 odbędzie się Konwent Seniorów. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej planowane na dzień dzisiejszy zostaje przeniesione na dzień 8 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Raz jeszcze zapraszam osoby wcześniej przeze mnie wymienione o zebranie się w saloniku obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Przepraszam, Konwent Seniorów już o 8.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9. Komisji życzę owocnej pracy do późnych godzin nocnych. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#Marszałek">Proszę obywateli posłów o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Romualdę Matusiak i Macieja Półtoraka.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu o rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Katynia (druk nr 351).</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Katynia (druk nr 351).</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#Marszałek">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie Katynia. Uprzedzam, że w stosunku do tekstu, który został rozdany obywatelom posłom, wprowadziliśmy drobne zmiany redakcyjne. Proszę się nie dziwić, że będą pewne różnice. Czytam tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#Marszałek">„W następstwie wkroczenia we wrześniu 1939 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprzymierzonych z Trzecią Rzeszą oddziałów Armii Czerwonej wzięto do niewoli znaczną liczbę polskich żołnierzy. Pół roku później około 15 tys. polskich jeńców, w znacznej większości oficerów, podstępnie zamordowano. Do dziś znane jest tylko jedno miejsce ich kaźni — Las Katyński w pobliżu Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#Marszałek">Polska opinia publiczna od początku była świadoma, że odpowiedzialność za te zbrodnie, wbrew zaprzeczeniom i rozmaitym manipulacjom, obarcza Związek Radziecki. Obecnie po 50 latach od tamtego wydarzenia naród polski został oficjalnie poinformowany przez najwyższe władze ZSRR, że zbrodni na polskich jeńcach wojennych dokonały organy NKWD pod bezpośrednim nadzorem Berii.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że komunikat władz ZSRR jest ważnym krokiem w kierunku porozumienia i pojednania narodu polskiego z narodami Związku Radzieckiego. Narody te także poniosły wiele ofiar i doznały wiele cierpień. Wyrażamy im swe współczucie i solidarność… i wyrażamy także naszą solidarność w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#Marszałek">Stanowisko rządu ZSRR jest bardzo ważnym faktem w historii stosunków polsko-radzieckich. Nie stanowi on jednak jeszcze zamknięcia i podsumowania tragicznej problematyki w tych stosunkach. Nadal nie wyjaśnione pozostaje miejsce zgładzenia i wiecznego spoczynku polskich jeńców z obozów w Starobielsku i Ostaszkowie. Otwarta jest wciąż sprawa zbrodniczych aktów wymierzonych przeciw polskiej ludności cywilnej na ziemiach Rzeczypospolitej zajętych przez Armię Czerwoną w roku 1939, a następnie ponownie w latach 1944–1945. Więziono setki tysięcy obywateli polskich i wielu zesłano na poniewierkę, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#Marszałek">Narodowi i państwu polskiemu zależy na przyjaznych stosunkach ze Związkiem Radzieckim. Mogą się one rozwijać tylko na fundamencie prawdy. Dlatego właśnie Sejm Rzeczypospolitej żywi przekonanie, że rząd Związku Radzieckiego w ślad za komunikatem w sprawie zbrodni katyńskiej wyjaśni także inne, nie wyjaśnione dotychczas kwestie oraz podejmie problem zadośćuczynienia. Cała prawda o przeszłości będzie dla Polaków motywem nadziei, zrozumienia i pojednania”.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#Marszałek">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAdamMichnik">Tam jest sformułowanie „polsko-radzieckich”. Proponowałbym, żeby je odideologizować i zmienić na sformułowanie „między Polską a ZSRR”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#Marszałek">Chodzi o sformułowanie — na drugiej stronie — narodowi i państwu polskiemu zależy…” Poseł Adam Michnik:</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#Marszałek">Panie marszałku, to jest na pierwszej stronie ostatni akapit: „Stanowisko rządu ZSRR jest bardzo ważnym faktem w historii stosunków…” — i teraz proponuję — między Polską a ZSRR. Dlatego, że sformułowanie „radzieckie” jest sformułowaniem ideologicznym, którego tutaj można uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#Marszałek">Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie marszałku, proszę, by zechciał pan marszałek wyjaśnić pewien problem związany z tekstem druku, który otrzymaliśmy. Na str. 2 w druku poselskim 351 są słowa „komunikat rządu ZSRR”, a pan marszałek był łaskaw przeczytać „stanowisko rządu ZSRR”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#Marszałek">Jak powiedziałem, drobne zmiany redakcyjne wprowadził Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">To nie jest drobna zmiana redakcyjna, panie marszałku, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#Marszałek">Czyli pan optuje za przywróceniem poprzedniego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Nie. Tylko optuję za tym, ażeby w druku nr 351 dokonano zmiany przez zastąpienie słowa „komunikat” słowem „stanowisko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#Marszałek">I proponuje pan przywrócenie słowa „komunikat”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Nie. Tylko musi być dokonana zmiana w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#Marszałek">Oczywiście. Tylko ja czytałem tekst ze zmianami przyjętymi przez Konwent Seniorów, którego nie zdążyliśmy wydrukować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">No to musi być tego rodzaju informacja i musi być uchwalona zmiana.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Beszta-Borowski. Proponuję na drugiej stronie, po słowach „tysiące żołnierzy Armii Krajowej” skreślić kropkę, wstawić przecinek oraz słowa: „a przywódców polskiego państwa podziemnego niesłusznie więziono i dotychczas nie znamy ich miejsc spoczynku”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Marszałek">„A przywódców...” — a dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Jeszcze raz — tak? „A przywódców polskiego państwa podziemnego niesłusznie więziono i dotychczas nie znamy ich miejsc spoczynku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#Marszałek">Pan poseł Henryk Wujec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie marszałku, proponowałbym przyjęcie prawie takiego samego tekstu Senatu. Wczoraj Senat uchwalił uchwałę w sprawie Katynia. Jej tekst prawie się nie różni od tego, który odczytał pan marszałek. Również kwestia, która była poruszona przez posła Bednarkiewicza, jest tutaj uwzględniona. Jest podane, że Senat — w naszym przypadku byłby to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej — uważa, że komunikat władz ZSRR jest ważnym krokiem w kierunku porozumienia i pojednania narodu polskiego z narodem radzieckim. Słowa „komunikat władz” są związane z tym, że był to komunikat TASS. To nie był komunikat rządu. Stąd sprostowanie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełHenrykWujec">W miejscu, gdzie poseł Beszta-Borowski wprowadził poprawkę, na drugiej stronie, gdzie jest mowa: tysiące żołnierzy Armii Krajowej, dalej jest dopisane w uchwale Senatu: „półtora miliona osób deportowano w głąb ZSRR”.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że zamiast redagować uchwałę na sali, byłoby prościej przyjąć uchwałę senacką, która jest prawie identyczna. I to by chyba wszystkich zadowoliło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Marszałek">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proszę, aby po uzgodnieniu ostatecznego tekstu tej właśnie uchwały Wysoka Izba przyjęła ją chwilą ciszy i powstaniem z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Protesty z sali: Nad czym?)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#Marszałek">Słucham? Nad poprawkami. Były zgłoszone poprawki. Czy mamy ten tekst przepisać, uwzględniając dokonane zmiany, czy mamy oddzielnie głosować poszczególne poprawki? Bo redagowanie w gronie 460 osób jest bardzo trudne i jest praktycznie niemożliwe. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełHenrykWujec">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Mam tekst Senatu. Jest on prawie identyczny i mógłbym go odczytać. Nie?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Protesty z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełHenrykWujec">Wtedy byłoby wygodniej to poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Proponuję takie wyjście z sytuacji, aby wszystkie osoby, które mają jakiekolwiek zastrzeżenia i uwagi do tekstu, który odczytał pan marszałek, spotkały się na zapleczu naszego Prezydium Sejmu, uzgodniły ostateczny tekst i aby w trakcie dalszej debaty podano panu marszałkowi tekst ostatecznie uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Z oklasków wnoszę, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#Marszałek">Wobec tego powracamy do punktów 5 i 6 porządku dziennego projektów dotyczących emerytur.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć, że poprawki do ustawy emerytalnej są obecnie w trakcie powielania, więc posłowie je otrzymają. Obecnie udzielę głosu ministrowi Jackowi Kuroniowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata, która się toczyła wczoraj, dwa miesiące pracy i poprzednia debata wskazują, że mamy do czynienia z problemem nie tylko ważnym, ale i bardzo trudnym. Pozwólcie państwo, zajmę się tylko paroma nieporozumieniami, które tu na tej sali powstały.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po pierwsze, wiele pań posłanek i panów posłów mówiło sporo o bezrobociu wśród młodych. Jest to problem ważny, poważny. Rząd przygotowuje program zatrudnienia absolwentów i zostanie on wkrótce przedstawiony, panowie posłowie także się z nim zapoznają. Sądzę, że komisje sejmowe powinny nawet nad nim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Natomiast czy poprzez emerytury można w jakikolwiek sposób problem ten załagodzić? Oczywiście można, ale pod jednym warunkiem, że przyjęlibyśmy ustawowy zakaz podejmowania pracy przez emerytów i rencistów. Jak wiadomo, według obowiązującego w Polsce prawa, pracuje się na 9/10 etatu, i można by na 0,99 także. W związku z powyższym cała historia nie jest sporem, bo jeżeli proponujemy człowiekowi, żeby przeszedł na emeryturę — propozycja zawarta w ostatecznym projekcie mówi o 35-letnim stażu pracy dla kobiet i 40-letnim dla mężczyzn, osoby te stanowią 2,5% zatrudnionych, czyli 320 tys. osób — jeśli im proponujemy, że mogą przejść na emeryturę, to dlaczego przytłaczająca większość z nich ma nie przejść, dlaczego nie ma wziąć dodatkowych pieniędzy i pracować na 9/10 etatu. I to jest sprawa, która przesądza o wszystkim. Uważam, że w obecnej sytuacji, w jakiej znaleźli się emeryci nie wolno stosować zakazu pracy. Zwłaszcza nie można stosować zakazu pracy w stosunku do rencistów, szczególnie rencistów III grupy, skoro w ogóle powinni oni pracować tylko w określonych dziedzinach. Ja już nie mówię o konieczności reformy — i tę reformę przygotowujemy — systemu przyznawania rent, emerytur, systemowego podejścia do tej sprawy, zmiany sposobu przyznawania grup itd. Nad tym bardzo intensywnie pracujemy. Ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Natomiast w tym momencie podejmując taką decyzję, podejmowalibyśmy decyzję, że przyznajemy ludziom dodatkowe pieniądze, a nie że zwalniamy wolne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jakie to są pieniądze? W skali roku byłoby to, ponieważ mówimy o 320 tys. osób, około 3 bln zł oraz G,6 bln zł straty z tytułu składek, przy założeniu, że zwolnione miejsce pracy zostałoby zajęte przez innych, ale to jest założenie, jak już tu powiedziałem, utopijne, bo większość osób zostałaby w tych samych miejscach pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Zupełnie inna jest sytuacja ludzi zwalnianych w tak zwanym zwolnieniu grupowym.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I tu muszę wyjaśnić pewne nieporozumienie. Ustawa w sprawie grupowych zwolnień z pracy przyjęta przez Sejm, zwana zwolnieniami Minister Kuroń grupowymi, właściwie ona się tak nie nazywa, my używamy tej nazwy — dotyczy każdego zwolnienia z winy zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Zwolnienie grupowe zapewnia to, że trzeba wcześniej pertraktować ze związkami zawodowymi i każdy pracownik zwolniony z winy zakładu pracy zyskuje wszystkie uprawnienia z tytułu tej ustawy. Wówczas w grę wchodzą dwojakiego rodzaju zobowiązania emerytalne, przyśpieszenia emerytalne. Jedno z tytułu ustawy o grupowych zwolnieniach, to jest zwolnieniach z winy zakładu pracy, co oznacza, że pracownicy w wieku przedemerytalnym 5 lat wcześniej mogą uzyskać stały zasiłek z funduszu pracy w wysokości przysługującej im emerytury i przez 5 lat płaci się za nich składki, a po 5 latach przechodzą oni na pełną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I drugie, wynikające z zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, to jest 40-letni staż pracy dla mężczyzn i 35-letni dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż wszystko to jest przyjęte. Natomiast globalne rozwiązanie w ustawie jest niesłuszne, bo oznacza dodatkowe wypłacenie pieniędzy pewnej grupie ludzi. Ja rozumiem, że te pieniądze by się im przydały, w ogóle w gospodarstwie wszystkie pieniądze się przydadzą, tylko nie wydaje mi się, aby w ten sposób należało to, Wysoka Izbo, rozstrzygać. To jest fundusz pracy niezależny od ZUS. Fundusz pracy to są 2% składki od płacy, niezależnie od tego, co się płaci na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dlaczego przy zwolnieniach grupowych skracamy wiek emerytalny o 5 lat, a nie płacimy emerytury? Otóż dlatego, że wszystkie emerytury pracownicze pochodzą z funduszu, który ludzie zgromadzili. Tam są wprawdzie dopłaty państwa, ale to już są skomplikowane historie wyrównawcze. Tak że tym się możemy nie zajmować.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W rzeczywistości dysponujemy pieniędzmi, które ludzie zgromadzili i które ludzie następnie uzyskują. I dysponujemy określoną ilością pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Zapewne te rozdziały są niezbyt sprawiedliwe. Pracujemy nad systemem kas chorych, które by rozliczały indywidualnie składkę i spłatę, bo w obecnym systemie ZUS to jest do tej pory niemożliwe. Niemniej dysponujemy pewną określoną sumą pieniędzy i wszelkie posunięcia o charakterze ochronnym i socjalnym niszczą system i później wszystkie pretensje o to, że ten system jest zły, to są pretensje do nas samych. Dlatego fundusz pracy płaci, a nie płaci ZUS. To są po prostu inne pieniądze. Z punktu widzenia świadczeniobiorcy on otrzymuje to, co i tak by otrzymał, a jeszcze na dodatek po 5 latach przechodzi na zwiększoną rentę i emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Następna sprawa, którą chciałbym się zająć, to jest to, w jaki sposób możemy pomóc emerytom i rencistom, bo zgadzamy się, że chcemy im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż, proszę szanownych państwa, idea, że dokonamy tego przeprowadzając rewaloryzację tak zwanego starego portfela, niestety, emerytom i rencistom nie pomaga, a ryzykuję twierdzenie, że im przeszkadza. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy armat.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po pierwsze, proszę szanownych państwa, nie mamy tych 3 bln zł. Pozwólcie państwo, że nie będę wymieniał na co te pieniądze trzeba przeznaczyć i czego Wysoka Izba żąda. To są sprawy ochrony rolnictwa, to jest sprawa restrukturyzacji zakładów, to jest sprawa osłony inwalidów, to jest nabrzmiała w tej chwili sprawa tak zwanego wrześniowego dołka, czyli tych wszystkich zakładów, które licząc emerytury biorą za podstawę płace we wrześniu ub.r., wobec czego pracownicy tych zakładów uzyskują znacznie niższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I — jak mówił nieodżałowanej pamięci Władysław Gomułka — okazuje się, że ta kołdra jest po prostu za krótka. To znaczy mamy budżet, który to budżet musimy dzielić, a jak nie ma, to nie ma. Może można komuś zabrać. Ale, z mego punktu widzenia, znacznie ważniejsze jest, co ZUS musi w tym roku zrobić, aby wszystko przebiegało, jak trzeba. A więc musi, proszę państwa, dokonać trzech jeszcze rewaloryzacji rent kwartalnych i musi, proszę szanownych państwa, rewaloryzować te renty i emerytury, które zostały wypłacone od 1 stycznia br., jeżeli my nałożymy taki obowiązek. Uprzytomnijmy sobie, że to są dodatkowe zajęcia do codziennej pracy, do tych komputerów i do tego, co oni muszą zrobić. A jak urzędowi dokłada się jeszcze pracy, to on zaczyna źle pracować. Wtedy renty by nie dochodziły, emerytury by były źle wyliczane, zacząłby się straszliwy bałagan. I nie wykonalibyśmy tego, państwo by mnie tu wywołali na dywanik, a cierpieliby emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przede wszystkim powiedzmy sobie jasno, co to znaczy stary portfel. Bo tutaj mieliśmy takie sformułowania: najniższe emerytury, zwaloryzować stary portfel. W ogóle stary portfel wziął się stąd, że wszystkie rządy, z naszym włącznie, nie były przygotowane do działania w warunkach inflacji. Podejmowano w związku z tym szereg doraźnych kroków, z różnym skutkiem. Państwo pamiętacie te historie, kiedy przechodzący na emeryturę w jednym miesiącu mieli o wiele wyższe stawki niż ci, którzy przechodzili w drugim miesiącu. To wszystko były próby doraźnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Ostatnio mieliśmy do czynienia z taką sytuacją w czwartym kwartale ubiegłego roku. Mieliśmy podjąć decyzję, czy waloryzować w czwartym kwartale renty i emerytury tym, którzy w końcu czwartego kwartału uzyskali prawo do tych świadczeń. Można było ich nie waloryzować i wtedy dużej grupie byśmy nie dopłacili. Ale ponieważ były w tym bardzo wysokie wypłaty grudniowe, więc mieliśmy świadomość, że jeśli przeprowadzimy waloryzację, to sporej grupie rencistów i emerytów nadpłacimy. Zgodnie z zasadą, że należy działać na korzyść klienta, a nie na jego niekorzyść, zdecydowaliśmy się ochronić tych, którym byśmy nie dopłacili, kosztem tego, że pewnym ludziom nadpłacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MinisterKuroń">To jest skutek stosowania złych mechanizmów rewaloryzacyjnych w sytuacji hiperinflacji. Mamy teraz pewną grupę inwalidów z nadpłatą i przy rewaloryzacji będziemy powolutku tę nadpłatę korygować. Nie tą metodą, że komuś zabierzemy, bo zabrać nikomu tego, co dostał, nie można, w moim głębokim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MinisterKuroń">W ustawie, którą Wysoki Sejm ma przyjąć, jest propozycja radykalnego skończenia z wszystkimi starymi portfelami. Można to osiągnąć tylko w jeden jedyny sposób, poczynając od osób przechodzących na emerytury i renty. Bo przecież jeżelibyśmy nie zaczęli od tych, którzy dziś przechodzą na emerytury i renty, to znowu tworzylibyśmy stare portfele. My po prostu radykalnie kończymy ze starymi portfelami.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MinisterKuroń">Kim są ci ze starego portfela, którzy tracą? Tu trzeba powiedzieć, że kluby poselskie lewicy zachowały się w całej tej sprawie absolutnie konsekwentnie. Bronią tych, którzy mają większe emerytury i renty, bo bronią tych, którzy mają partyjne renty i emerytury, za czym ja się zresztą też opowiadam. Bronią tych, którzy są ze starego portfela. Przypominam państwu, że prowadzimy konsekwentną politykę podnoszenia przede wszystkim najniższych rent i emerytur. Ostatnio była to relacja: 100% średnie renty i emerytury, 150% — najniższe. A ponieważ utrzymujemy górę na stałym poziomie, to następuje spłaszczenie. I wszyscy ci, którzy odeszli z wysokimi emeryturami są dzisiaj skrzywdzeni, bo mają je nieco mniejsze niżby mogli mieć. Ale to nie jest żadna nędza emerycka. Im się to należy i oni to dostaną. Ale nie mówmy, że musimy to zrobić zaraz, że oni z głodu umrą, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MinisterKuroń">W rzeczywistości kogo to dotyczy? Bo tak by wyglądało, że tylko starego aparatu. Oczywiście nie. Dotyczy to zarówno tych wyższych urzędników państwowych, partyjnych i innych, jak i nauczycieli — to paradoks, ale nauczyciele mają stosunkowo wysokie emerytury — jak górników i jeszcze innych ludzi. Więc ja nie zarzucam kolegom, że bronię nomenklatury. Ja chcę powiedzieć, że klientem jest na ogół właśnie kwalifikowany robotnik itd. To są ludzie, którzy mieli stosunkowo wysokie emerytury i relatywnie do innych emerytur i rent mają je dzisiaj niższe. My to chcemy zmienić, ale nie kosztem tego, że się cały system zbałagani, że się złoży obietnice bez pokrycia. Bo same uchwały niczego nie zmienią. Wysoki Sejm mógłby też uchwalić, że zbiory w tym roku powinny być wysokie. Ale od tego zbiory nie będą wysokie. Podobnie uchwalenie, że dokonamy tych wszystkich rewaloryzacji naraz nie poprawi sytuacji, a obawiam się, że sytuację pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MinisterKuroń">Proszę Wysokiej Izby! Sprawa emerytur partyjnych. Są to, proszę szanownych państwa, emerytury z tytułu pełnienia kierowniczych stanowisk zarówno w państwie, jak i w aparacie partyjnym, czyli 1157 emerytur, nie jestem dokładnie pewien tej końcówki. Natomiast jeśli chodzi o wszystkie emerytury przyznane przez premiera, prezydentów od przedwojny poczynając, to jest ich 19.000. Teraz, jaką z tego część stanowią ci, którzy przechodzili z aparatu partyjnego wszystkich trzech partii, bo o tym mówimy. Jak rozumiem, nie o to chodzi, żeby tropić, czy ktoś pracował w aparacie partyjnym, tylko chodzi o to, kto z aparatu partyjnego przeszedł na emeryturę. To będzie, proszę szanownych państwa, w przypadku 1100 emerytur z tytułu pełnienia kierowniczych stanowisk — połowa, a w przypadku tych 19.000 emerytur, o których mówiłem — nieco mniej niż połowa.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MinisterKuroń">Tu prowadzono debaty na temat: sprawiedliwe, niesprawiedliwe, zgodne z prawem, niezgodne z prawem. Chciałbym zapytać, proszę szanownych państwa, w kogo to naprawdę uderzy? Bo rzeczywiście, jeśli ludzie zostaną pozbawieni jakiegoś dodatku, to oczywiście ich uderzy, gdyż jeśli człowiek zarabia pewną sumę pieniędzy, a potem zarabia mniej, to czuje się uderzony, tak zawsze jest.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MinisterKuroń">Mnie kiedyś Michnik, kiedy byłem ubogi, a Michnik wrócił z zagranicy i przywiózł jakieś duże pieniądze, mówi: dam ci, Jacek, 20 tys. zł. To było dawno i to były duże pieniądze. Ja się strasznie ucieszyłem. On przychodzi następnego dnia i mówi do mnie: wiesz, tak wyszło, że dam ci tylko 15 tys. Ja mu podziękowałem, ale się czułem tak, jakby mi ukradł 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#MinisterKuroń">Otóż jak człowiekowi zabiorą, to zawsze jest okradziony, nie ma rady. Można by powiedzieć — mówię teraz o poczuciu sprawiedliwości — że z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości wszystko jest w porządku. Gorzej jest z tymi — właściwie uderzy to w jedną grupę — którzy te emerytury dostali bez odpowiedniej wysługi lat. Ci zostaną pozbawieni emerytury całkowicie i przyzna im się najniższą.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MinisterKuroń">To, że oni przechodzili na emeryturę wcześniej, to nie zawsze był przywilej, przeważnie nie. Przeważnie w takiej czy innej grze dostali po kości i odstawiono ich na bok. Dzisiaj mają po 50, 57 lat, tyle ile ja, bo ja się nie wybieram, mimo próśb państwa, na emeryturę. Mają po 60, 65, 70 lat. 80-letni dziadek, który już sobie wszystko poukładał, i któremu nagle zabierzemy przyznaną mu emeryturę, a damy mniejszą, będzie miał poczucie krzywdy. I ja też mam poczucie, że to nie jest w porządku. Takie mam poczucie i dlatego opowiadałem wczoraj państwu anegdotkę o tym, który mnie zakapował, a którego ja nie chciałem zakapować, bo uważam, że to, że ktoś wobec mnie się zachował nieprzyzwoicie nie jest powodem, abym ja się wobec niego zachował przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#MinisterKuroń">Tyle mojego stosunku do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MinisterKuroń">Ja rozumiem, że państwo zrozumieli, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#MinisterKuroń">Natomiast, panie pośle Ujazdowski, ponieważ taki jest mój stosunek do tej sprawy, to Minister Kuroń ja z wnioskiem w tej sprawie nie wystąpię. Prawdę mówiąc, mnie bardziej na sercu leży to żeby ta ustawa mogła natychmiast wejść w życie. A przewiduję, że w wypadku przyjęcia takiej uchwały zrobi się wokół niej różne prawne konsekwencje. Bo jest tu pewien aspekt polityczny, z którego musimy sobie zdawać sprawę. Mianowicie ludzie z tamtej strony okrągłego stołu, którzy wykonali wobec nas szereg kroków, które pozwoliły nam spokojnie i pokojowo dojść do sytuacji dzisiejszej — kiedy możemy te wszystkie rachunki wystawiać — otóż ci ludzie znajdą się teraz pod huraganowym ogniem swoich przyjaciół, kolegów, znajomych i towarzyszy, którzy im powiedzą: sprzedaliście nas i teraz wyciągacie nam z kieszeni, oni nam wyciągają pieniądze, bo wyście im na to pozwolili. Więc nie dziwcie się ludziom okrągłego stołu, ludziom z tamtej strony, że teraz zrobią wszystko, żeby podkreślić, że się temu sprzeciwiają I jak mówię, jest to sprawa polityczna, sprawa politycznego taktu. Opowiadam się za tym, aby tego aktu nie robić, jako minister o to proszę. Nowelizację można złożyć, bo jeżeli ten akt zostanie zatrzymany, to proszę państwa… sytuacja jest straszna i ona się pogorszy i pogłębi. Do tego dopuścić nie wolno. Tyle, jeśli chodzi, proszę państwa, o sprawy, które chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MinisterKuroń">Powracała tu parokrotnie sprawa, że mało się troszczymy o emerytów, że nie wywiązaliśmy się ze swego programu wyborczego itd. Otóż chciałem państwu powiedzieć, że siebie także trzeba oceniać sprawiedliwie, a nie tylko bliźnich. Otóż w naszym programie napisaliśmy, na co państwo chętnie się powołują, że najniższa renta i emerytura powinna stanowić 50% płacy średniej. Tymczasem przyjęliśmy, że 35%. Ja się w tym miejscu temu programowi sprzeniewierzyłem. Uważam, że wówczas popełniłem błąd wpisując taką liczbę. Tak uważam, i to chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#MinisterKuroń">Natomiast chciałbym państwu zwrócić uwagę, że średnia renta i emerytura w ubiegłym roku w I kwartale wynosiła 42%, w II — 43%, w III — 40%. Potem te średnie zaczęły rosnąć. W ubiegłym roku w IV kwartale — stanowiły 47% średniej płacy. W tym roku w I kwartale, ja niestety nie dysponuję jeszcze danymi z udziałem emerytur rolniczych, stanowiły one 50–59% średniej płacy w czterech działach. A cztery działy to jest wyższa średnia niż średnia krajowa.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#MinisterKuroń">Otóż jakby na to nie patrzeć, wykonaliśmy tu olbrzymi skok do przodu. To prawda, że — nie mam ochoty nikogo oszukiwać liczbami — ogólnie spadła realna płaca w kraju. W związku z tym łatwiej było za nią nadążać. Płace realne w kraju spadły o około 30%, emerytury i renty o 4%. Przy czym te 4% w tym roku, jak myślę, nadrobimy. To oznacza, że udało nam się, że emerytów i rencistów broniliśmy w zaistniałej sytuacji najskuteczniej. I to jest prawda, to jest fakt, a faktom się nie zaprzeczy.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#MinisterKuroń">I ostatnia sprawa, moja osobista pretensja do posła Bienia. Mianowicie, pan poseł Bień był uprzejmy powiedzieć: zupki Kuronia. Ja nie umiem oddać zawartej w tym pogardy: że niepotrzebne. Otóż są dwie możliwości, panie pośle. Pierwsza, że pan uwierzył w komunistyczną propagandę, że można, i to łatwo, zlikwidować biedę w kraju, tak żeby nie było ludzi potrzebujących. I to jest pochlebna dla pana interpretacja. Aczkolwiek wydaje ona panu złe świadectwo intelektualne.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#MinisterKuroń">Ale jest i niepochlebna, że pan po prostu pogardza ludźmi biednymi. Że dla pana ludzie, którzy są głodni, to ludzie, którzy na to zasłużyli. I to jest — bardzo mi przykro — godne potępienia.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#MinisterKuroń">Można oczywiście wszystko tłumaczyć dowolnie. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że są w naszym kraju ludzie, którzy angażują energię i siły, żeby żywić ludzi potrzebujących. I są ludzie, którzy się wstydzą po to przychodzić. Trzeba więc robić wszystko, co można, żeby oni się nie wstydzili.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#MinisterKuroń">Jeżeli ktoś z trybuny sejmowej zniechęca tych, którzy pracują na rzecz ludzi potrzebujących, głodnych, którzy będą się potem wstydzić jeść, to działa… no, ocenę pozostawiam panu posłowi Bieniowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Bień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełTadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przekroczył pan elementarne zasady dobrego wychowania na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełTadeuszBień">Panie ministrze, pańskie słowa nie powinny być skierowane do mnie. Pan nie mnie odpowiadał. Pan odpowiadał emerytom, bo ja cytowałem w sposób wyraźny bardzo często powtarzające się opinie o pańskiej polityce społecznej i socjalnej, jakie kierują do posłów emeryci, i w ich imieniu przekazałem prośbę, żeby pan właśnie z tej trybuny — bo ludzie w Polsce oczekują z tej trybuny odpowiedzi na pytania, które ja wczoraj postawiłem w ich imieniu — odpowiedział. O to mnie po prostu proszono i to nie w pojedynczych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełTadeuszBień">Panie Ministrze! Proszę więc nie o osobiste odniesienie. Ja nie pogardzam nikim biednym i całym swoim życiem mogę świadczyć o tym, że jeżeli ktoś pogardza, to na pewno nie ja. Natomiast w pańskich wypowiedziach często można doszukać się niezrozumienia potrzeb ludzi, których pan w tej chwili również na biedę i nędzę naraża.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełTadeuszBień">Proszę pana! Wczoraj powiedział pan: ataki i krytyka padają ostro z tej trybuny pod adresem rządu, który tak wiele zrobił dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Minister Jacek Kuroń: Ja nic takiego nie powiedziałem)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełTadeuszBień">To są pańskie słowa, wypowiedziane wczoraj na początku wystąpienia. Proszę pana, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zmarnowało bardzo dużo czasu przedstawiając dzisiaj Sejmowi kaleką ustawę. Ten czas można było spożytkować na przedstawienie systemowego rozwiązania. To jest już 7 miesięcy czasu i znowu dzisiaj Stajemy przed problemem, że tworzymy złe prawo, które za kilka miesięcy będziemy musieli na nowo wertować i przerabiać. Jest to marnowanie czasu rządu, marnowanie czasu pańskiego resortu, marnowanie czasu Sejmu. Pan powiedział, że ataki na rząd mają na celu zdobycie klienteli wyborczej. Nie, panie ministrze. Po raz drugi spotykam się z inwektywami pod adresem posłów, które padają z pańskich ust. We wrześniu ubiegłego roku, kiedy referował pan projekt ustawy o indeksacji — projekt, który był niezrozumiały dla połączonych komisji sejmowych, na co w wystąpieniach poselskich zwracali panu uwagę posłowie — pan oświadczył: jeżeli posłowie tego nie rozumieją, cytuję, to od tego są dziennikarze, żeby im to wytłumaczyli.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełTadeuszBień">Panie Ministrze! Ktoś tutaj czegoś nie rozumie. Przykro mi, że muszę dzisiaj polemizować z osobą, do której czuję autentyczny szacunek i którą podziwiam za działalność polityczną, za udział w tych przemianach, których dzisiaj jesteśmy świadkami i w których my również możemy uczestniczyć. Ale wówczas okazał się pan, w tamtym momencie, osobą, która wypowiada się, nie znając się na temacie i dzisiaj jest pewne — pozwalam sobie stwierdzić — że również nie do końca ma pan rozeznanie w sprawach, którymi panu przyszło kierować.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełTadeuszBień">Powiedział pan, że jest kwestia bochenka chleba do podziału. Jeżeli w Polsce w tej chwili mamy bochenek, bochenek na emerytury i renty, który jest mały, to pańskim obowiązkiem — przepraszam, nie pańskim, ale pańskiego resortu — jest stworzyć taki mechanizm, aby ten bochenek został podzielony tak, żeby w miarę możliwości ci najbiedniejsi ludzie też byli syci. Natomiast pan dzieli ten bochenek w ten sposób, że tym, którzy dzisiaj nie cierpią głodu, poprawia pan los, natomiast pozostawia pan całą grupę ludzi, którzy są tej sytości pozbawieni. I o to mam pretensje, że taki mechanizm nadal jest wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełTadeuszBień">Panie Ministrze! Wspomniał pan dzisiaj, że ZUS ma coraz więcej pracy, że musi jeszcze trzy razy w tym roku dokonywać skomplikowanych operacji, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może podołać nadmiarowi pracy. Powiem panu, że jest to spowodowane właśnie nieudolnością i nieumiejętnością wprowadzenia systemu, który by spowodował, że te pieniądze ZUS, które idą dzisiaj na utrzymanie nadmiernie rozbudowanego aparatu, który jest niezbędny, aby wykonywać wszystkie te operacje i przeliczenia, mógł być swobodnie zwolniony, a środki, które konsumuje aparat ZUS mogły przejść na powiększenie emerytur i rent. Od tego należało zacząć, stworzyć system prosty, uproszczony, który kilkakrotnie w różnych dyskusjach był panu przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełTadeuszBień">I jeszcze jedno — postawił pan tutaj zarzut, że jedna strona — druga strona. Dzieli pan okrągły stół. Okrągły stół, o ile wiem, nie miał stron. Mnie, proszę pana, z lewicą nikt utożsamiać na pewno nie może, ale właśnie pan zbyt często z trybuny sejmowej staje się adwokatem lewicy i jej interesów i to w kilku pańskich wystąpieniach było wyraźnie postawione. Stąd, panie ministrze, proszę się nie gniewać, ja życzę panu, żeby pańska praca dobrze służyła społeczeństwu, zwłaszcza tej grupie, dla której pan w szczególny sposób się zaangażował. Ale stwierdzam, że dotychczasowa praca jest skierowana na działalność charytatywną, bardzo potrzebną, ale skierowaną do ludzi — wcale nie do emerytów — którzy są biedni, nieszczęśliwi, ale nie z tytułu niskich emerytur i rent, ale z powodu różnych sytuacji losowych w ojczyźnie, przez które nie mieli emerytur wcale, ci skorzystają z zasiłków ale w sprawach emerytur i rent pan spraw nie porządkuje. I proszę mojej krytyki nie odbierać pod adresem rządu, jest to krytyka sposobów działania czy rozstrzygania, które w tej chwili pan, jako minister wchodzący w skład tego rządu, proponuje. I jeszcze jedno — skończmy z tym, że merytoryczne uwagi i krytyka, która ma pomóc rządowi, jest w tej chwili odbierana jako próby dezawuacji i przeszkadzania rządowi — rządowi z całego serca życzymy sukcesu. Ja również.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Bardzo przepraszam pana posła Bienia i tych wszystkich państwa, którzy mu klaskali, że naruszyłem pewne zasady. Ja po prostu uważam, że gramy tu w męską grę, i jak ktoś występuje ostro i ostro przykłada, to ja mu ostro odkładam, i dziwię się, że się gniewa.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Merytorycznie — proszę zwrócić uwagę — w żadnym miejscu nie uznałem żadnego tekstu za obraźliwy, za bezzasadny. Nie zgadzałem się z nim i nie będę tu prostował, czy troszczę się o bogatszych, a nie o biedniejszych, ani nawet tego, że ja spowodowałem tę nędzę. Wszystko to chętnie przyjmą, tylko chciałbym podkreślić, bo na tym mi szczególnie zależy, że uważam, iż rządowi krytyka jest potrzebna. W żadnym razie nie mówiłem, że krytyka spotyka rząd, który tyle zrobił. To mówili koledzy posłowie z OKP, o bochenku chleba, na przykład — pamiętam — mówił pan poseł Jan Rożek. Mam prośbę, żeby Minister Kuroń mi nie przypisywać wszystkiego, co powie ktokolwiek po prawej stronie tej sali. Ja się swojej strony nie wstydzę, ale też wołałbym odpowiadać tylko za to, co sam powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Mam wrażenie — w tym jednym jedynym miejscu się z panem nie zgadzam — że robię wszystko, co w mojej możliwości, żeby tej sali nie dzielić, ale być może moje wysiłki są nieskuteczne, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszałek">Poseł Kazimierz Ujazdowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wprowadzić trochę mniej zdenerwowania, bo uważam, że to jest niepotrzebne. Cieszę się, że pan minister odpowiedział na większość moich pytań. Żałuję tylko, że dopiero w tej chwili, a nie wcześniej, w pierwszym, wczorajszym wystąpieniu pana ministra. Bylibyśmy bardziej zorientowani podczas dyskusji. Natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że różnię się poglądami z panem ministrem i nigdy nie powiem o tow. Gomułce, że nieodżałowanej pamięci. Niestety podkreślam, że być może w 1958 r. część z tych 600 osób dostała emerytury na podstawie art. 59, zgodnie z tendencją niesłychanej łagodności ówczesnego pierwszego sekretarza, który nikogo nie rozliczył, nikomu włos z głowy nie Spadł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">I jeszcze jednym się różnimy. Pan minister ciągle mówi, że nie można zabrać. A ja mówię: nie. Nie można dawać dalej. To jest różnica. Nie dawać dalej, żebyśmy nie byli posądzeni — przepraszam, że może użyję określenia niezbyt ładnego, ale które wynika z wielu listów emerytów — nie chcę być posądzony, że starą sitwą opiekuje się nowa paka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem tylko króciuteńko powiedzieć. Może trochę jest mi przykro z tego powodu, ale jednak bliżej mi jest do tych emerytów, którzy mają bardzo maleńkie portfele niż do stanowiska pana ministra Kuronia. I dlatego, pozwolisz Tadeusz, że uścisnę ci teraz dłoń.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Dezaprobata na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym państwu przypomnieć, że rozmawiamy o emerytach. Bo wydaje mi się, że Wysoka Izba o tym zapomniała. Rozmawiamy…</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełMariaDmochowska">Od 1 czerwca czeka nas konieczność waloryzacji emerytur. Dzisiaj mamy końcowe dni kwietnia. Żeby przeprowadzić całą tę ogromną operację, której technicznej złożoności nie można nie doceniać, wszak jesteśmy ludźmi cywilizowanymi i wiemy, co znaczą techniczne opory, jeśli mamy zapewnić to emerytom, o których… słyszałam, państwu chodzi, i tak jest na pewno — musimy do 10 maja wrzucić, że tak powiem, na dyski dane wynikające z tej ustawy emerytalnej. I proszę Wysoką Izbę, żeby była łaskawa wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełBożennaKuc">Bożenna Kuc. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister Kuroń wczoraj i dziś prosił Wysoką Izbę o wyłączenie proponowanego art. 20 zawartego w druku nr 333 z głosowania na całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełBożennaKuc">Wczoraj wsparłam prośbę pana ministra Kuronia swoim wnioskiem formalnym. Wniosek ten nie został przegłosowany. Ponawiam go i uprzejmie proszę o przegłosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszałek">Proszę powtórzyć jeszcze raz ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełBożennaKuc">Zgłosiłam wniosek formalny o wyłączenie proponowanego art. 20 zawartego w druku nr 333…</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełBożennaKuc">…do wcześniejszego rozstrzygnięcia przed głosowaniem nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani poseł, wczoraj pani to tłumaczyłam na naszym spotkaniu wieczorem, kiedy się wszyscy zebraliśmy, że szóstym wnioskiem mniejszości jest skreślenie art. 20. Mamy regulamin Sejmu i pani wniosek nie mieści się w możliwościach regulaminowych. On się mieści tu na tej kartce. Chwila cierpliwości. Jeśli państwo pozwolą dalej pracować, jeśli skończymy polemiki, za chwilę, pani poseł, będziemy to głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBożennaKuc">Przepraszam bardzo panią poseł sprawozdawcę. Ale wniosek mniejszości jest o skreślenie art. 20, który jest zawarty w całości ustawy. Ja natomiast proszę o wyłączenie art. 20 przed głosowaniem nad całością ustawy, tak jak o to prosił minister Kuroń. Proszę, niech się wypowie na ten temat Biuro Prawne. Mnie pani argumenty nie przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani poseł, wypowiedziało się już na ten temat Biuro Prawne. Jeszcze raz podkreślam, przecież była dyskusja w pani obecności. Przedstawiciel Biura Prawnego w dyskusji uczestniczył. Mamy to w szóstym punkcie głosowania wniosków mniejszości, pani poseł. Proszę uwierzyć, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł! Bardzo przepraszam, ale regulamin, który nas obowiązuje, w art. 75 w ust. 2 enumeratywnie wylicza sytuacje, które nazywa się tzw. formalnym wnioskiem. W żadnym z tych 9... przepraszam, 12 wypadków ta sytuacja, którą pani zgłasza, nie podpada. Nie ma takiej możliwości. To nie może być traktowane jako formalny wniosek. Są zgłoszone wnioski i uwagi do projektu i w tym trybie możemy tylko procedować. Nie możemy w tej chwili raptem głosować nad tym, że nad częścią nie będziemy głosować. Takiej możliwości formalnej i prawnej po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, chciałbym wrócić teraz do punktu 8 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie Katynia. Otrzymałem tekst projektu w postaci uzgodnionej z wszystkimi projektodawcami zmian. Odczytam jeszcze raz tekst uchwały po czym przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#Marszałek">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dn. 28 kwietnia 1990 r. w sprawie Katynia.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#Marszałek">W następstwie wkroczenia we wrześniu 1939 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprzymierzonych z Trzecią Rzeszą oddziałów Armii Czerwonej wzięto do niewoli znaczną liczbę polskich żołnierzy. W pół roku później około 15 tys. polskich jeńców, w znacznej większości oficerów, podstępnie zamordowano. Do dziś znane jest tylko jedno miejsce ich kaźni — Las Katyński w pobliżu Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#Marszałek">Polska opinia publiczna od początku była świadoma, że odpowiedzialność za tę zbrodnię, wbrew zaprzeczeniom i rozmaitym manipulacjom, obarcza Związek Radziecki. Obecnie po 50 latach od tamtego wydarzenia naród polski został oficjalnie poinformowany przez najwyższe władze ZSRR, że zbrodni na polskich jeńcach wojennych dokonały organa NKWD pod bezpośrednim nadzorem Berii.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej uważa, że stanowisko władz ZSRR jest ważnym krokiem w kierunku porozumienia i pojednania narodu polskiego z narodami Związku Radzieckiego. Narody te także poniosły wiele ofiar i doznały wielu cierpień. Wyrażamy im swe współczucie, a także solidarność w ich dążeniach do wolności, sprawiedliwości i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#Marszałek">Stanowisko władz ZSRR jest bardzo ważnym faktem w historii stosunków między Polską a ZSRR, nie stanowi on jednak jeszcze zamknięcia i podsumowania tragicznej problematyki w tych stosunkach. Nadal nie wyjaśnione pozostaje miejsce zgładzenia i wiecznego spoczynku polskich jeńców z obozów w Starobielsku i Ostaszkowie. Otwarta jest wciąż sprawa zbrodniczych aktów wymierzonych przeciw polskiej ludności cywilnej na ziemiach Rzeczypospolitej zajętych przez Armię Czerwoną w roku 1939, a następnie ponownie w latach 1944 i 1945. Więziono setki tysięcy obywateli polskich, wśród nich tysiące żołnierzy Armii Krajowej, półtora miliona osób deportowano w głąb ZSRR, a przywódców polskiego państwa podziemnego niesłusznie osądzono i dotychczas nie znamy ich miejsca spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#Marszałek">Narodowi i państwu polskiemu zależy na przyjaznych stosunkach ze Związkiem Radzieckim, mogą się one rozwijać tylko na fundamencie prawdy, dlatego właśnie Sejm Rzeczypospolitej żywi przekonanie, że rząd Związku Radzieckiego w ślad za komunikatem w sprawie zbrodni katyńskiej wyjaśni także inne, nie wyjaśnione dotychczas kwestie oraz podejmie problem zadośćuczynienia. Cała prawda o przeszłości będzie dla Polaków motywem nadziei, zrozumienia i pojednania.”</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#Marszałek">Czy ktoś chcę jeszcze zabrać głos w sprawie tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBohdanOsiński">Proponuję skreślić słowa „pod bezpośrednim nadzorem Berii”. Ponieważ wiemy, że w tym również uczestniczył i Stalin, i wszyscy Poseł Bohdan Osiński inni, wymienianie jednego nazwiska rozmywa sprawę. Proponuję skreślić: „pod bezpośrednim nadzorem Berii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszałek">Poprzednio były zgłaszane poprawki. Nie wiem, czy pana posła nie było, że nie zgłosił pan żadnej poprawki. Powołaliśmy komisję, która uzgadniała tekst.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełWojciechJanicki">Jeśli chodzi o to sformułowanie, które mówi o nieznanym miejscu spoczynku przywódców polskiego państwa podziemnego, to jest to nieścisłe, ponieważ może to dotyczyć tylko generała Okulickiego i Jankowskiego, natomiast reszta — ich miejsce spoczynku jest znane. Nie można więc zawierać niesłusznych informacji w tym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszałek">Są dwie poprawki. Czy to znaczy, że mamy jeszcze raz posyłać tekst do komisji? Co kolega Henryk Wujec, myśli na ten temat? Tak możemy redagować do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełHenrykWujec">Henryk Wujec. Jeśli chodzi o miejsce spoczynku przywódców państwa podziemnego, to tu chodzi właśnie o tych czołowych przywódców, no nie o wszystkich. To zdanie nie zawiera nieprawdy. Chodzi o to, że właśnie miejsce spoczynku tych czołowych przywódców jest nieznane. To było uzgadniane z posłem Besztą-Borowskim.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełHenrykWujec">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełHenrykWujec">... jeśli chodzi o sprawę Berii, to to było już wcześniej, kiedy była poprzednia uchwała, bo była już jedna uchwała w sprawie Katynia. Wtedy właśnie podkreślano, że nie wystarczy tylko NKWD, że trzeba byłoby jeszcze dodać słowa dotyczące głównych autorów polityki, dlatego więc było słowo o Berii. I Senat przyjął to również. Ale to można poddać pod głosowanie, czy powinny być te słowa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest przeciw wymienianiu nazwiska Berii w tym komunikacie. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto jest za)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#Marszałek">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#Marszałek">Kto jest za wykreśleniem nazwiska Berii z tej uchwały, proszę podnieść rękę. (75) Kto jest przeciw? (108)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (92)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję poprawki do uchwały oddalił.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#Marszałek">Panie pośle, czy pan podtrzymuje tę propozycję z przywódcami polskimi, z nieznanym miejscem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWojciechJanicki">Nie znamy ich miejsca spoczynku — ściśle z faktami… Możemy wprowadzić „czołowych”… W takim razie musi być jakaś redakcyjna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszałek">Czołowych przywódców polskiego… tak?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: „Niektórych”)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie marszałku, „niektórych”.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pierwsza wersja była najlepsza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki, „a niektórych przywódców państwa polskiego”? (163) Kto jest przeciw? (35)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (85)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#Marszałek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#Marszałek">Poddajemy teraz całość uchwały pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie Katynia, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (303) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#Marszałek">Stwierdzam że Sejm uchwałę podjął jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Chwila ciszy dla uczczenia pamięci ofiar Katynia)</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#Marszałek">Przechodzimy obecnie do głosowania projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Obywatele posłowie otrzymali uzgodnione teksty poprawek, w przerwie dostałem notatkę od pani przewodniczącej…</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Już zostało uzupełnione, panie marszałku, już posłowie mają.)</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#Marszałek">Aha, to jest już nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że komisja w sprawozdaniu przedstawiła siedem wniosków mniejszości, które będziemy głosować w pierwszej kolejności. Czy chcę pani zabrać teraz głos?</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania wniosków mniejszości. Przystępujemy do głosowania wniosku dotyczącego w art. 1, mianowicie chodzi tu o dodanie po zmianie dziewiątej, zmiany w art. 27 z tym, że tutaj trzeba najpierw głosować wniosek dalej idący, zawarty pod literką b.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMariaDmochowska">Czytam ten wniosek: „W art. 27 dodaje się ust. 2a) w brzmieniu: 2a) Pracownik, który nie osiągnął wieku emerytalnego określonego w art. 26 ust. 1 pkt 1 może przejść na emeryturę:</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMariaDmochowska">Po pierwsze — kobieta, jeśli ma 35-letni okres zatrudnienia;</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełMariaDmochowska">Po drugie — mężczyzna, jeśli ma 40-letni okres zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełMariaDmochowska">Okresy zatrudnienia liczy się łącznie z okresami równorzędnymi zaliczalnymi do okresu zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełMariaDmochowska">Pragnę przypomnieć, że treść zawarta pod literką a) mieści się całkowicie, jest skonsumowana całkowicie w treści zawartej pod literką b) i w przypadku, gdyby przeszła ta zmiana, którą w tej chwili czytałam, nie trzeba byłoby głosować zmiany pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 27 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (172) Kto jest przeciw? (130)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (27)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#Marszałek">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#Marszałek">Drugi wniosek, pani będzie łaskawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMariaDmochowska">Drugi wniosek mniejszości. Po zmianie 12 dodać dwie nowe zmiany w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełMariaDmochowska">W art. 46 w ust. 1 pkt 3 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełMariaDmochowska">Art. 49 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełMariaDmochowska">Panie marszałku, czy pan przypomni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszałek">Może pani przypomni treść tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMariaDmochowska">Przypominam państwu, że to dotyczy skreślenia dodatków za odznaczenia, czyli wyjęcia tych dodatków z systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełMariaDmochowska">Jeszcze chciałabym złożyć następujące wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełMariaDmochowska">Konsekwencją skreślenia tych przepisów powinna być zmiana art. 12 ustawy o szczególnych uprawnieniach kombatantów, ponieważ przepis ten, zawarty w art. 12, odnosi wysokość dodatku kombatanckiego do przepisu art. 49 ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, czyli do wysokości z tytułu odznaczeń. Poza tym dodatek z tytułu odznaczeń włączony został w ostatnią, to znaczy z lutego br. nowelizację przepisów ubezpieczeniowych, społecznych rolników indywidualnych. Jest to art. 5 ust. 4 tej ustawy o ubezpieczeniu. Mianowicie włączono ten dodatek do kwoty świadczenia podlegającego waloryzacji, a więc dodatek będzie wzrastał wskutek kolejnych podwyżek. To samo unormowanie jest w projekcie nowelizacji przepisów w odniesieniu do świadczeń żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy MO. Wyjaśniając państwu chciałabym powiedzieć, że w ustawie o kombatantach i w ustawie rolniczej, uchwalonej przed miesiącem, trzeba by wprowadzić poprawki. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 46 i 49 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin zechce podnieść rękę. (128) Kto jest przeciw? (150)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości nie uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#Marszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMariaDmochowska">Trzeci wniosek mniejszości: Zmianie 17 nadać brzmienie: „Art 64 otrzymuje brzmienie: „Prezes Rady Ministrów może w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek ministrów, kierowników urzędów centralnych, przyznać emeryturę lub rentę na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie”. Przypominam państwu długą dyskusję na ten temat. Myślę, że jej treści nie muszę już przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za wnioskiem, proszę podnieść rękę. (257) Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMariaDmochowska">Następna zmiana brzmi: W art. 4, zmianę trzecią skreślić. Przypomnę państwu, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełMariaDmochowska">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy art. 40 nowelizowanej w art. 4 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Artykuł ten dotyczy świadczeń przysługujących pracownikowi, który uległ wypadkowi w drodze do pracy lub z pracy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełMariaDmochowska">Komisje proponują ten artykuł skreślić, dlatego, że w momencie, kiedy ten artykuł jest pozostawiony w brzmieniu dawnym, pracownik nie może od swojego zakładu pracy żądać w procesie cywilnym wyższych odszkodowań, niż stanowią przepisy ustawy. Np. jeśli szkody pracownika wydają się rażąco wysokie, w sytuacji, kiedy zaniedbanie zakładu było rażąco wysokie, pracownik nie może, jeśli art. 40 istnieje, żądać w procesie żadnych wyższych odszkodowań. Jeśli się ten artykuł skreśla, może żądać odszkodowań wyższych, w ramach normalnego postępowania procesowego w procesie cywilnym. Art. 40 ogranicza tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełMariaDmochowska">Wobec tego komisje zaproponowały skreślenie tego artykułu, żeby dać pracownikowi możliwość dochodzenia wyższych niż ustawowo przewidziane świadczeń w wyjątkowych przypadkach, co sąd może oczywiście uznać lub nie. Natomiast komisje, które pozostawiły ten artykuł, wychodziły z założenia, i tak motywowały swoją decyzję, że na wniosek Senatu wchodzi niedługo na wokandę nowa ustawa o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych. I obie komisje chciały odnieść tę sprawę do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełMariaDmochowska">To wszystko, co na ten temat można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za skreśleniem art. 40 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zechce podnieść rękę…</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#Marszałek">Ponieważ było nieporozumienie, jeszcze raz powtarzam — to jest ten artykuł, tak mam tu napisane.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, może ja niejasno wyjaśniam. Artykuł ten został pozostawiony wnioskiem obu komisji. Pozostawienie tego artykułu ogranicza możliwość, właściwie wyłącza możliwość dochodzenia w procesie cywilnym praw większych niż przewiduje ustawa, większych odszkodowań. Jeśli artykuł ten jest skreślony, tak jak życzy sobie tego mniejszość, to pozostawia to wolną drogę do dochodzenia większych odszkodowań. Jaśniej chyba nie mogę tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełStanisławBabiński">We wniosku komisji, który przeszedł większością głosów, zmiana trzecia brzmi: art. 40 ustawy wypadkowej skreślić. Natomiast wniosek mniejszości dotyczy skreślenia zmiany, a więc pozostawienia art. 40 ustawy wypadkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, może pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMariaDmochowska">Jeszcze raz to wszystko wytłumaczę. Tak, więc jeśli się ten artykuł 40, no tak, ja się zaplątałam kompletnie. Więc może jednak pan poseł Babiński to powie lepiej. Wolę tak zrobić, niż jeszcze raz zrobić niedobrze. I państwo mi to wybaczą, prawda?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, czy mamy jasność, co mamy głosować w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMariaDmochowska">Nie… po prostu spokojnie. Proszę pana posła Babińskiego żeby to wytłumaczył, ponieważ pierwsze zaplątanie spowoduje… Ja wiem, że się pomyliłam o 180 stopni. I lepiej, żeby poseł Babiński to teraz zrobił za mnie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Babiński: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełStanisławBabiński">Podczas prac w komisjach debata nad art. 40 ustawy wypadkowej zakończyła się tym, iż komisja większością głosów uwzględniła we wniosku, ażeby art. 40 ustawy wypadkowej skreślić. To jest artykuł, który określa zasady wypłaty świadczeń z tytułu ustawy wypadkowej. Tych świadczeń, które wymienia ustawa. Natomiast wniosek mniejszości, który w zmianie czwartej zmierza do tego, iżby zmianę trzecią skreślić, oznacza w konsekwencji, ażeby pozostawić art. 40 ustawy wypadkowej.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełStanisławBabiński">A więc głosowanie za skreśleniem zmiany trzeciej oznacza — pozostawienie art 40 ustawy wypadkowej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli zakaz dochodzenia…)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełStanisławBabiński">Czyli zakaz dochodzenia innych roszczeń niż ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#Marszałek">Czyli głosujemy obecnie wniosek komisji, jako dalej idący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Skąd się nagle wzięło pojęcie ustawy wypadkowej. Ja już w ogóle przestałem cokolwiek z tego rozumieć. Proponuję, żeby jednak to na nowo zostało jakoś spokojnie przedłożone. Może przejdźmy do następnych artykułów, bo w tej chwili ja nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Panie marszałku, chciałbym tu udzielić dodatkowego wyjaśnienia. Wszyscy mamy druk nr 333. Uprzejmie państwa proszę, aby go otworzyć na str. 18. W połowie mniej więcej str. 18 jest napisana zmiana trzecia. Wynika z niej wyraźnie: art. 40 skreśla się. I o to nam chodzi, aby został skreślony. Tym, którzy chcą, aby były większe możliwości świadczeń dla pracowników, którzy ulegli wypadkom w drodze do pracy.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Teraz chyba już jest jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełHenrykWujec">Przepraszam, chodzi jeszcze o sposób głosowania. Najpierw głosuje się wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości jest, żeby zmianę trzecią skreślić. I ci, którzy chcą pozostawić art. 40, to głosują za wnioskiem mniejszości. Ci, którzy chcą, żeby tego artykułu nie było, są przeciwko wnioskowi mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszałek">Mam w scenariuszu napisane, że ponieważ wniosek komisji jest wnioskiem dalej idącym, komisje proponują skreślenie art. 40. Dlatego też proponuje się w pierwszej kolejności przegłosować wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Proponuję głosowanie wniosku mniejszości według regulaminu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszałek">Czy mamy wszyscy jasność, co głosujemy? Proszę bardzo, poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proponuję, żeby głosować tak: ci, którzy chcą, żeby pracownik miał możliwość większych odszkodowań i ci, którzy są temu. przeciwni. A później prawnik to zapisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#Marszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, ci, którzy chcą, żeby pracownik miał większe prawa, głosują przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Formułuję w ten sposób, jak zaproponowano: ci, którzy chcą, żeby pracownik miał prawo większego dochodzenia swoich odszkodowań, podniosą rękę i nacisną przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku! Trzeba przegłosować po prostu czwarty wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#Marszałek">Nie mam żadnej informacji, który to jest artykuł, który paragraf. Wiem, tylko, że numer 4.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Trzeba przegłosować czwarty wniosek mniejszości. Sens czwartego wniosku mniejszości został wyjaśniony. Chodziło o pozostawienie art. 40, czyli niczego nie zmieniamy. Utrzymujemy dotychczasowy stan.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast intencją komisji jest — zmienić ten stan, trzeba głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosować, głosować, emeryci czekają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Bardzo przepraszam, panie marszałku. Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja zrobiła się nerwowa. W moim przekonaniu zupełnie niepotrzebnie. A wynika to z faktu, że nie sformułowano wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Ponieważ na str. 18, tak jak powiedział poseł Twaróg, jest poprawka trzecia, która brzmi: art. 40 skreśla się. I to trzeba będzie głosować, będziemy głosować tę propozycję. Jedni będą za, drudzy będą przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#Marszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Proszę bardzo, w imię regulaminu sejmowego głosujmy, kto jest za wnioskiem mniejszości, kto jest przeciw wnioskowi mniejszości, kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o utrzymanie art. 40 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (5) Kto jest przeciw? (308)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (11)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości o utrzymanie art. 40 został oddalony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMariaDmochowska">Jeszcze raz państwa przepraszam, wszystko wyniknęło z mojej winy, ale państwo wiedzą, że kobiety czasem mylą rękę lewą z prawą.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, przechodzimy do piątego wniosku mniejszości. Mianowicie, w art. 9 — przypominam, że art. 9 dotyczy nowelizacji przepisów kolejowych — po zmianie pierwszej dodać nową zmianę w brzmieniu: „W art. 10 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: 3) W razie równoczesnego zatrudnienia na kolei i poza koleją przy ustaleniu podstawy wymiaru kolejowej emerytury lub kolejowej renty przyznanej na wniosek zgłoszony po dniu 31 grudnia 1989 r. uwzględnia się również na zasadach określonych w ust. 2 wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia poza koleją, jeśli zatrudnienie na kolei wykonywane było co najmniej 15 lat i w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełMariaDmochowska">Panie marszałku, czy mam wyjaśnić sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#Marszałek">Jest to potrzebne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (37) Kto jest przeciw? (195)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (79)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#Marszałek">Proszę o kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, tu na pewno nie będzie żadnych problemów. Wniosek mniejszości jest skreślić art. 20. Powstrzymam się od wyjaśniania, ponieważ dzisiaj i wczoraj bardzo dużo na ten temat mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełMariaDmochowska">Czy państwo chcą, żebym przeczytała ten artykuł? Na str. 35 sprawozdania komisji jest zawarty artykuł 20, który brzmi: „Osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska w statutowych i wykonawczych organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Demokratycznego, w naczelnych organach organizacji spółdzielczej oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia… i tak dalej. Jest to zawarte w tekście. Ja tylko przypomniałam, żeby nie było pomyłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o skreślenie art. 20 projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (149) Kto jest przeciw? (93)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (64)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku, okazuje się, że poważna część kolegów nie wiedziała, jaki będzie wynik tego głosowania. Pojawiła się w tej chwili wątpliwość. Rezultat jest nie ten, za którym ludzie głosowali. W związku z tym wnoszę o powtórzenie głosowania, bo była niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#Marszałek">Padł wniosek o powtórzenie głosowania. Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#Marszałek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy mogę o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, ale chcę powiedzieć, że zgodnie z regulaminem wyniki głosowania nie podlegają dyskusji. Są ostateczne. Natomiast jeżeli jest podejrzenie, że aparatura jest niesprawna, to pan marszałek ma prawo przy ponownym głosowaniu zarządzić liczenie głosów, ale wyniki głosowania nie podlegają dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aparatura jest niesprawna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#Marszałek">Nie było żadnych dowodów na to, że aparatura jest niesprawna.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę powiedzieć, że zdążyłem z uwagą zanim pan marszałek ogłosił z trybuny wynik głosowania. Pan marszałek nie powiedział, czy poprawka przeszła, czy nie przeszła, a to jest ostateczny moment.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#Marszałek">Nie powiedziałem? Stwierdzam tylko, że pan poseł nie dosłyszał. Powiedziałem wyraźnie, że Sejm nie uchwalił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wyszło nieporozumienie w momencie głosowania, czy głosowanie jest za wnioskiem, czy przeciw wnioskowi. Stąd wniosek o ponowienie głosowania i proszę posła sprawozdawcę o podanie w tej chwili wyniku głosowania. Czy wniosek przeszedł, czy nie? Co oznacza wynik głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełMariaDmochowska">Ściśle to, co mówił pan marszałek, mianowicie że skreślono art. 20.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#Marszałek">Może pani tylko powtórzy treść art. 20, który został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełMariaDmochowska">Tak jak mówiłam, art. 20 zawarty jest na 35 stronie sprawozdania. Rozpoczęłam czytanie i państwo nie zażądali ode mnie — ani pan marszałek — przeczytania całości. Zaczęłam od: „osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska” — żeby przypomnieć tę bardzo długą dyskusję — i państwo po przeczytaniu przeze mnie mniej więcej 8 linijek — a tych linijek jest bardzo wiele — nie zażądali ode mnie czytania dalej, rozumiem, mając przed sobą tekst sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy skreślenie tego artykułu spowodowało, że są nadal renty i emerytury prominenckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#Marszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMariaDmochowska">Te renty, jak państwo wiedzą, nie będą już przyznawane — ponieważ była ustawa i 59 artykuł został skreślony — ale tym, którzy mieli je przyznane na mocy art. 59 wcześniej, te renty według zasad tego artykułu będą biegły dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#Marszałek">Proszę o następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, skupmy się, bo tamta sprawa jest już poza nami, czy jest to dobre, czy złe, jest poza nami.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Panie Marszałku! Chciałem złożyć wniosek formalny o powtórzenie głosowania. Przepraszam państwa, uzasadnię. Pani prowadząca nie dokończyła czytania tekstu do końca.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: nie)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Nie skończyłem. W czasie gdy czytałem ten tekst, pan marszałek zarządził głosowanie, nie było fizycznej możliwości dokończenia czytania do końca. W związku z tym proszę o przegłosowanie mojego wniosku formalnego, czy powtarzamy głosowanie, czy nie, a później będziemy ewentualnie dyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Marszałek">Obawiam się, że pan poseł proponuje mi to, co jest niezgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Jest pewna niekonsekwencja, mianowicie wynik głosowania był taki, jak gdyby poprawka przeszła, natomiast pan marszałek powiedział z trybuny, że poprawka nie przeszła. W związku z tym nie mam jasności co do tego, jaki ostatecznie jest wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#Marszałek">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wielu posłów wyciąga wniosek, że chodzi tutaj o złapanie kogoś na nieuwadze i jeżeli wszyscy mają tę świadomość, oznacza to, że powtórzenie głosowania rozwieje w końcu tę świadomość. Niech Sejm nie podejmuje takich decyzji, kiedy część posłów nie ma świadomości, ponieważ artykuł nie został doczytany do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#Marszałek">Mam jedną tylko uwagę…</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#Marszałek">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Cała Polska obserwuje prace naszego Sejmu. Jeżeli kilku posłów nie kontroluje swojego zachowania, nie śledzi na bieżąco tego, o czym Sejm dyskutuje, i poprzez swoją nieuwagę popełnili błąd i źle nacisnęli przycisk, nie mogą burzyć powagi i regulaminu naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#Marszałek">Sądzę, że nie mogę przyjąć wniosku o powtórzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJuliuszBraun">Nawiązując do ostatniego głosu pana posła, mnie się wydaje, że skoro już odwołaliśmy się do powagi Sejmu, to nie można tego rozumieć w ten sposób — jak powiedział pan poseł — że w trosce o powagę Sejmu zgodzimy się na to, by przez nieuwagę, nawet jeśli to przyjmiemy, został zatwierdzony jakikolwiek przepis. Dlatego jestem nawet gotów — jestem upoważniony do tego — powiedzieć, że stało się to przez nieuwagę grupy posłów, a raczej powiedziałbym przez nieporozumienie, ponieważ sformułowanie jest bardzo niejasne — podwójne czy piętrowe wręcz przeczenie Co to znaczy: skreślić skreślenie, prawda? Czy: skreślić przywileje, to znaczy przywrócić… itd?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełJuliuszBraun">Bardzo bym prosił, żeby referentka zechciała sformułować to w ten sposób: kto głosuje za — ten głosuje za pozostawieniem tych rent dla osób z nich korzystających, kto głosuje przeciw — ten głosuje za tym, żeby wypłacanie rent prominenckich zostało przerwane. Wtedy sytuacja będzie jasna. Jeśli nie nastąpiła pomyłka, to wynik głosowania będzie taki sam i autorytet Sejmu się umocni. Jeśli natomiast nastąpiła pomyłka, to wynik głosowania będzie zgodny z intencją Sejmu i sądzę, że dla wyborców będzie to lekcja poważniejsza, niż właśnie łapanie na nieuwadze.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł Zdzisław Zambrzycki.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#Marszałek">Zaraz skończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełZdzisławZambrzycki">Zdzisław Zambrzycki, PSL Odrodzenie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, aby pan marszałek skorzystał ze swojej funkcji uznając przyjęty regulamin i zarządził przejście do następnych punktów, które są w porządku dziennym, czyli przejście do następnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Marszałek">Proszę, jako ostatni poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Po pierwsze, wniosek o ponowne głosowanie nie jest poddawaniem pod dyskusję wyniku głosowania, a po drugie, ponowne głosowanie jest potrzebne przede wszystkim z tego względu, że nie ma jasności co do stanowiska pana marszałka, ponieważ większość Izby głosowała za, podczas gdy pan marszałek — to powiedział pan poseł Orzeł — stwierdził że poprawka nie przeszła. Potrzebne jest przede wszystkim wyjaśnienie stanowiska Izby, które ostatecznie formułuje pan marszałek. Dlatego wnioskujemy jeszcze raz o ponowne poddanie tej poprawki pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#Marszałek">Sądzę, że otworzylibyśmy drzwi bardzo niebezpiecznej praktyce w tym Sejmie, gdybyśmy powtórzyli głosowanie. Przyczyną była prawdopodobnie nieuwaga, a wyniki głosowania były jednoznaczne. Proponuję w tej chwili zakończyć dyskusję. Jeżeli macie, państwo, jakieś zastrzeżenia, proszę bardzo skierować do…</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do Prezydium Sejmu…)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#Marszałek">Zaraz, zaraz, jakie jest moje stanowisko? Stanowisko było czytelne z wyników głosowania, którego w tej chwili nie pamiętam. Trzeba byłoby do nich sięgnąć. Wniosek mniejszości został przyjęty przez większość posłów. To było oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, usłyszeliśmy ostateczną decyzję pana marszałka, regulaminową, i…</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#Marszałek">Pragnę skończyć dyskusję. Powiedzieliśmy, że w sprawie głosowania powtórnego nie może być dyskusji, bo w ogóle nie ma tego w rejestrze wniosków formalnych. Regulaminowo niemożliwe jest powtórzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Jeszcze raz chciałem państwu zabrać chwilę czasu. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że reasumpcja głosowania zdarzyła się już tej Izbie w tej kadencji i nic się takiego nie stało. Było to parę miesięcy temu. Zdarzała się już nieraz na posiedzeniach komisji i również nic się takiego nie stało.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Skoro nie ma innej możliwości, to pragnę skorzystać z regulaminu Sejmu — art. 75 ust. 2 pkt 9 — i wnosić o zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania, wrócić do tego punktu i przegłosować to przez głosowanie z liczeniem głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełBolesławTwaróg">Jeszcze nie skończyłem, proszę państwa. Jeśli jednak państwo nie uważają za stosowne uzgodnić tego w tej chwili, to proszę, aby pan marszałek skorzystał ze swoich uprawnień. poprosił Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów i ogłosił teraz przerwę dla wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#Marszałek">Zgoda. Korzystam z drugiej propozycji, tzn. zarządzam przerwę do godz. 11.30. Zwołuję u mnie Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W przerwie obrad odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu, które po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów postanowiło jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję obywateli posłów, że Prezydium Sejmu po zapoznaniu się ze stenogramem przebiegu obrad, nie znalazło podstaw do powtórzenia głosowania nad wnioskiem mniejszości dotyczącym art. 20.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem kontynuujemy głosowanie w porządku jak dalej.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ostatni wniosek mniejszości dotyczy art. 31 projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Artykuł ten przewiduje, że rewaloryzacja świadczeń dla osób, które ukończyły 80 lat dokona się do dnia 31 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wniosek mniejszości ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W art. 31 wyrazy „80 lat” zastąpić wyrazami „75 lat”. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełMariaDmochowska">Tutaj będziemy mieli poważną trudność i będę chciała dokładnie państwu sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełMariaDmochowska">Niedobrze słychać?</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełMariaDmochowska">Sprawa wygląda w ten sposób. We wniosku komisji zawarty jest zapis o rozpoczęciu rewaloryzacji tak zwanego starego portfela jeszcze w bieżącym roku, biorąc pod uwagę ludzi, którzy skończyli 80 lat oraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PosełMariaDmochowska">Natomiast mniejszość idzie dalej, i żąda rozpoczęcia rewaloryzacji jeszcze w tym roku, ale obejmującej większą grupę świadczeniobiorców, to znaczy od ukończenia 75 roku życia i dalej.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PosełMariaDmochowska">Przypominam, że rząd oprotestował obydwa te zapisy, zarówno wniosek komisji jak i jeszcze dalej idący wniosek mniejszości twierdząc, i podkreślając to wielokrotnie, że po pierwsze i co najważniejsze nie ma technicznych możliwości — po prostu fizycznych możliwości — przeprowadzenia obliczania wskaźników waloryzacji, wskaźników wynagrodzeń i przeprowadzenia tego całego zadania. Po prostu najpierw trzeba to wszystko obliczyć, potem dopiero można waloryzować. I rząd chcę waloryzację rozpocząć od roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PosełMariaDmochowska">W tym kierunku idzie także uchwała, której projekt został wniesiony do laski marszałkowskiej, którą to uchwałę, ten tekst, państwo mają u siebie, żeby zobowiązać rząd — nie na zasadzie jego deklaracji, ale na zasadzie uchwały sejmowej — do tej rewaloryzacji. Uchwała ta jakby przyjmuje wyjaśnienia rządu, że tej rewaloryzacji dla najstarszych biorców rząd nie może rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#PosełMariaDmochowska">Również przyjęliśmy informację, że rewaloryzacja dla najstarszego portfela nie zawsze będzie związana z podwyższeniem rent tego najstarszego portfela. W niektórych przypadkach mogłaby być nawet związana z obniżeniem, ponieważ różne były sposoby podwyższania świadczeń i w niektórych przypadkach ta rewaloryzacja, czyli przeliczenie na nowo, będzie związana z obniżeniem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#PosełMariaDmochowska">T teraz chciałabym powiedzieć, że tego wniosku mniejszości nie da się głosować bez zapoznania państwa z poprawkami, dlatego że w tej sprawie istnieje poprawka najdalej idąca i państwo głosując powinni znać także tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę spojrzeć na propozycję poprawek zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#PosełMariaDmochowska">Jest poprawka czwarta wniesiona przez panią poseł Marię Sielicką-Gracką, żeby art. 31 skreślić. Art. 31 jest zawarty w sprawozdaniu komisji i właśnie ten artykuł stanowi zapis o rozpoczęciu rewaloryzacji jeszcze w tym roku dla rencistów 80-letnich.</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#PosełMariaDmochowska">Gdybyśmy tę poprawkę, czyli art. 31 przegłosowali, bo on jest najdalej idący, czyli on powinien być głosowany na samym początku, przegłosowalibyśmy poprawkę, która dotyczy skreślenia art. 31 sprawozdania. A art. 31 sprawozdania mówi o rozpoczęciu rewaloryzacji w tym roku dla 80-latków. Najdalej idąca jest poprawka czwarta o skreślenie art. 31, zgłoszona przez panią poseł Marię Sielicką-Gracką.</u>
          <u xml:id="u-432.13" who="#PosełMariaDmochowska">Potem, drugim z kolei, jest wniosek mniejszości, a dopiero trzeci jest ten dotyczący 80 lat. Czyli głosowanie powinno się rozpocząć nie od wniosku mniejszości, wydaje mi się, tylko od poprawki pani poseł Marii Sielickiej-Grackiej. Bo jeśli przegłosujemy wniosek mniejszości, to dodamy jeszcze nowe zobowiązania dla rządu, prawda, natomiast skreślenie art. 31 będzie miało skutek taki, że już w ogóle nie głosujemy wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-432.14" who="#PosełMariaDmochowska">Nie wiem, proszę państwa, czy wyjaśniłam to dostatecznie jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Mogę jeszcze raz…)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie. Pani poseł słusznie przedstawia propozycję, aby przegłosować najpierw poprawkę najdalej idącą, to jest ppkt 4.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMariaDmochowska">Skreślenie art. 31 w sprawozdaniu. Art. 31 w sprawozdaniu jest to zapis ustawowy rozpoczęcia rewaloryzacji w tym roku dla osób 80-letnich. Jest to sprawa bardzo poważna i jeśli mogę prosić pana marszałka o udzielenie głosu przedstawicielowi rządu w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełMariaDmochowska">Nie. Proszę państwa, tylko żeby potem znów nie było, ze coś jest niejasne, bardzo się tego boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest zgłoszenie. Autorka wniosku, proszę panią. Proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Jako wnioskodawca Chciałam państwu zwrócić uwagę, że skreślicie ten artykuł tylko wtedy, jeżeli przejdzie uchwała. Taki był warunek.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełMariaSielickaGracka">Najpierw uchwała, a potem skreślenie artykułu. W takiej kolejności może to być głosowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o uwagę, spokojnie, bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o spokojne naświetlenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, mówię dwa zdania do mikrofonu: że skreślenie art. 31 będzie równoważne z tym, że zaczniemy rewaloryzację w przyszłym roku, czyli w tym roku, w którym to jest w ogóle możliwe. Ponieważ w bieżącym roku, według wyjaśnień rządu, ta rewaloryzacja w ogóle jest niemożliwa, nie mamy na to możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, chcecie wyjaśnień…</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, dżentelmeńską umową parlamentu z rządem jest ustawa budżetowa. Chyba się państwo z tym zgadzają. I jeśli ustawy wychodzą poza skutki budżetowe, jest to zerwanie jakby dżentelmeńskiej umowy parlamentu z rządem. I dlatego prosiłam w tej tak ważnej sprawie… dlatego że nie skreślając art 31 jakbyśmy wypowiadali naszą uchwałę budżetową w tej sprawie, ponieważ na to nie zostały zarezerwowane fundusze w budżecie. Dlatego właśnie, ponieważ uważałam tę materię za bardzo ważną, poprosiłam rząd o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Andrzej Pomirski, PSL „Odrodzenie”. Na wstępie mam prośbę, żeby posłowie się przedstawiali, bo w niektórych wypadkach wypowiedzi jednych posłów przypisuje się drugim, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełAndrzejPomirski">Po drugie, ja wiem, że pani poseł sprawozdawca chcę jak najlepiej, ale wychodzi jak najgorzej. W związku z tym mam prośbę, żeby tak dokładnie nie interpretowała i tak dokładnie nie mówiła, bo to imputuje pewne wnioski, czyli żeby wypowiedzi były proste, bo też na sali siedzą ludzie bardzo prości. Posłowie nie we wszystkim się orientują, aczkolwiek ich to nie usprawiedliwia, powinni być przygotowani, bo materiał jest.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełAndrzejPomirski">W związku z tym prosimy o niesugerowanie wniosków, lecz ścisłą interpretację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie podzielam poglądu, że pani poseł w sposób niewłaściwy odnosiła się do spraw.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję, bo jeszcze jest kilka zgłoszeń, zęby minister finansów wypowiedział się na ten temat. Przy czym chodzi o konsekwencje z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani posłanka Teresa Liszcz i pani Anna Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo przepraszam, ale chcę przypomnieć, że jesteśmy w trakcie głosowania. Mamy za sobą długą dyskusję. Tymczasem pani poseł sprawozdawca, przekraczając swoje uprawnienia — moim zdaniem — zaczęła agitować przeciwko rewaloryzacji twierdząc, że to jest niemożliwe. Co jest nieprawdą, bo jest rezerwa budżetowa. Z przyczyn technicznych też jest to możliwe. I bardzo proszę, żebyśmy kontynuowali głosowanie, a nie nawracali do dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, przystąpimy do głosowania. Jednak uważam, że kilka zdań minister finansów powinien w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę mi pozwolić kierować obradami, udzieliłem głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem oświadczyć, że nie ma rezerwy budżetowej na ten cel, o którym mówiła pani posłanka Liszcz, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po drugie — podjęta wcześniej decyzja dotycząca wieku przechodzących na emeryturę owocuje skutkami finansowymi 3 bilionów złotych, które nie mają pokrycia ani w planie ZUS na ten rok, ani w budżecie. Nie mówiąc już o przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Jeśli teraz nie zostanie skreślony art. 31, oznacza to dalsze 3,6 biliona złotych wydatków. Oznacza to w praktyce, że skutki przegłosowanej już decyzji dotyczącej odchodzenia na emeryturę w wieku emerytalnym oznaczają podniesienie składek na ZUS jeszcze w tym roku przynajmniej o 3 punkty procentowe i konieczność drastycznych cięć budżetowych w innych dziedzinach. Automatycznie ta kwota oznacza dalsze, o 3–4 punkty, podniesienia składek na ZUS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o skreślenie art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (173) Kto jest przeciw? (80)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (76)</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Wniosek został przyjęty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMariaDmochowska">Wobec tego, panie marszałku, jest już bezprzedmiotowe głosowanie siódmego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To proszę o kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełMariaDmochowska">Przechodzimy do propozycji poprawek zgłoszonych w trakcie debaty poselskiej. Poprawka posła Ryszarda Brzuzy odnosi się do art. 8. Są to uprawnienia emerytalne górników. Miano wicie w zmianie pierwszej, po literze „a” po wyrazach „w kopalniach siarki” dodać wyrazy: „oraz w ciągu technologicznym odkrywkowych kopalni węgla brunatnego”.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełMariaDmochowska">Chodzi o to, żeby do uprawnień całej rodziny górniczej dołączyć także uprawnienia pracowników zatrudnionych w ciągu technologicznym, a więc bezpośrednio przy wydobyciu węgla brunatnego w kopalniach odkrywkowych, z uwagi na technologię, jak nam tłumaczyli górnicy, która jest również niebezpieczna i trudna i może się równać w swoich skutkach, także i emerytalnych, z pracą górniczą pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełMariaDmochowska">Zapis ten, jak podkreślał wnioskodawca Ryszard Brzuzy, jest konsekwencją ustaleń podstolika górniczego okrągłego stołu. Chodzi o przyrównanie tej grupy górników do górników pracujących w kopalniach pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, od razu mówię, że więcej szczegółów technologicznych nie jestem w stanie podać, może to zrobić tylko fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Zgłasza się wnioskodawca, bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Wysoka Izbo! Chciałem uzupełnić, że chodzi głównie o to, że w tej ustawie znalazł się już zapis, który daje takie uprawnienia odkrywkowym kopalniom siarki. Chodzi więc o zwykłą sprawiedliwość zawodową. Bo jeżeli te uprawnienia nabyły odkrywkowe kopalnie siarki, gdzie proces technologiczny, wydobywczy jest identyczny jak przy węglu brunatnym, to jeśli ta poprawka nie zostanie przyjęta, będzie to dyskryminacja zawodowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełJerzyGil">Jerzy Gil, OKP. Proszę państwa, ja też byłem w podkomisji i pracowaliśmy nad ustawą górniczą. Doszliśmy do wniosku, że nie będziemy na dzień dzisiejszy rozszerzać tych świadczeń. Jestem przeciwny tej poprawce, ponieważ będzie to rozszerzenie uprawnień, a wiemy że. pewne uprawnienia trzeba w ciągu tego roku skreślić. Do grudnia będziemy pracować nad nową ustawą emerytalną, także w górnictwie. W związku z tym w obecnej ustawie pozostają: lekarze, służba zdrowia, nauczyciele, dziennikarze itd. Będą oni mieli te uprawnienia, ale jeszcze tylko przez pół roku, w związku z tym, że nowa ustawa zostanie wprowadzona w przyszłym roku od stycznia. Jestem przeciwny rozszerzaniu uprawnień z tego powodu, że w kopalniach w ciągu technologicznym też pracują osoby w ciężkich i trudnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Był głos — za, był — przeciw. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (61) Kto jest przeciw? (157)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (100)</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełMariaDmochowska">Poprawka pani poseł Teresy Liszcz nie ma już umocowania w zapisie dlatego, że dotyczy art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełMariaDmochowska">Następna i ostatnia poprawka pani poseł Marii Sielickiej-Grackiej odnosi się do art. 23 przepisów przejściowych. Ten artykuł znajduje się na str. 41 sprawozdania i obecnie brzmi: „W celu przygotowania do rewaloryzacji emerytur i rent przyznanych na podstawie przepisów, ustaw i dekretu, który ma obliczone świadczenia od podstawy wymiaru ustalonej na zasadach obowiązujących do dnia ogłoszenia niniejszej ustawy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz kolejne organy rentowe ustalają wskaźnik wysokości wynagrodzenia itd.”. Nie czytam dalej, tak jak poprzednio. Wyjaśniam państwu, że art. 28 jest zapisem wyjaśniającym, w jaki sposób w tym roku ma przebiegać rewaloryzacja, która ma się rozpocząć od początku 1991 r. Czyli daje rządowi pół roku czasu na techniczne przygotowanie rewaloryzacji, aby można było ją rozpocząć już na początku 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełMariaDmochowska">Pani poseł Maria Sielicka-Gracka, żeby tym bardziej umocować sprawę rozpoczęcia rewaloryzacji w 1991 r. proponuje po słowach „w celu przygotowania”, i dalej: „do rewaloryzacji”, dodać: „W celu przygotowania do mającej się rozpocząć w 1991 r. rewaloryzacji”. Jest to ściśle zgodne z przegłosowaną przed chwilą poprawką o skreślenie art. 31 i daje Wysokiej Izbie pewność, że ta rewaloryzacja nie zacznie się w 1992, 1993 r., tylko na pewno zacznie się w 1991 r., dlatego, że stanowić tak będzie, po przyjęciu tej poprawki, art. 28 przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Innymi słowy, jest to uściślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (266)</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMariaDmochowska">Mamy jeszcze jedną poprawkę dodatkową. To jest to, co dodrukowaliśmy. Zaszło nieporozumienie. Myśleliśmy, że poprawka ta jest wycofana, ale nie została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełMariaDmochowska">Dodatkowa poprawka zgłoszona przez pana posła Marka Borala dotyczy rozszerzenia okresów zaliczalnych do zatrudnienia. Mianowicie, państwo sobie przypominają, że w sprawozdaniu do okresów zaliczalnych łącznie z okresami zatrudnienia dodało się okresy internowania na podstawie dekretu z 13 grudnia 1981 r. One będą zaliczalne do okresów zatrudnienia. jeśli będą przegłosowane razem z ustawą. Pan poseł Boral proponuje, żeby były zaliczalne, ale pod warunkiem uprzedniego zatrudnienia. A więc oznacza to, że jeśli internowanym była osoba, która np. będąc studentem, nie była poprzednio zatrudniona, albo która np. z powodów politycznych nie mogła otrzymać pracy, to tej osobie tych okresów nie będzie się zaliczać. Zaliczać będzie się tylko tym, którzy, że tak powiem, zostali wzięci tej nocy prawie że z warsztatu pracy, którzy pracowali przedtem. A jeśli ktoś przedtem nie pracował to do emerytury okresy internowania nie będą zaliczone. Zaliczone będzie miał tylko ten, który uprzednio pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł. To jest oczywista sprawa, jeśli chodzi o interpretację. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Marka Borala, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (34) Kto jest przeciw? (202)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (76)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełMariaDmochowska">Mamy jeszcze jeden artykuł rozszerzający uprawnienia. Po art. 31 dodać nowy artykuł w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełMariaDmochowska">„W 1990 r. pracownik, który nie osiągnął wieku emerytalnego określonego w art. 26 ust. 1 pkt 1 ustawy, o której mowa w art. 1, może przejść na emeryturę w niepełnym wymiarze za zgodą zakładu pracy, który go zatrudnia, na następujących warunkach: kobieta, jeżeli ma 30-letni okres zatrudnienia, mężczyzna jeśli ma 35-letni okres zatrudnienia. Do okresów zatrudnienia, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2 nie zalicza się okresów równorzędnych i zaliczalnych.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełMariaDmochowska">Emerytury obniża się o 3,5% podstawy wymiaru za każdy brakujący rok do wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PosełMariaDmochowska">Emerytura ulega podwyższeniu co rok aż do osiągnięcia pełnego wymiaru w roku, w którym emeryt osiągnie ustawowy wiek emerytalny. Pracownik odchodzący na emeryturę na warunkach, o których mowa w ust. 1 nie może podjąć zatrudnienia do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego w gospodarce uspołecznionej i administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę państwa, dla wyjaśnienia dodam, pan marszałek pozwoli, że do wniosków, z których posłowie się wycofali, wrócę na ich prośbę potem. Wrócę, żeby państwu przedstawić ten problem, bo jestem do tego zobowiązana przez tych posłów. Ale do tego problemu, który porusza tu pan poseł, jest delegacja ustawowa z art. 27 ust. 3. To znaczy, na mocy rozporządzenia ministra pracy w sytuacjach, kiedy jest to możliwe finansowo oraz konieczne społecznie, można wszystkie te przepisy zawrzeć w delegacji, jaka istnieje w ustawie o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym w art. 27 ust. 3, który wszystkie podane tutaj prawa daje ministrowi. To znaczy, jeśli minister uzna za stosowne i możliwe z punktu widzenia tych spraw, o których mówiłam minister może mieć taką delegację. I dlatego wszyscy ci posłowie, którzy tak bardzo rozszerzali uprawnienia, mając na uwadze swoją własną ocenę sytuacji ekonomiczno-społecznej w bieżącym roku, wycofali się, przyjmując informację potwierdzoną przez Biuro Prawne, że minister może to zrobić, ale nie należy tego fiksować w ustawie, bo jest to ogromne rozszerzenie uprawnień. Nasza ustawa poza tym punktem, nie widzi tego. Mieliśmy przed chwilą wyjaśnienia ministra finansów, znów pewno wybiegam poza… dla dobra sprawy. Więc już nic nie mówię, tylko mówię jedno…</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PosełMariaDmochowska">...tylko mówię jedno, że delegacja ustawowa z art. 27 ust. 3 pozwala zrobić wszystko, co proponuje pan poseł Boral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (95) Kto jest przeciw? (176)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłowie, którzy wycofali się z propozycji przedstawionych wcześniej w czasie obrad, prosili panią poseł sprawozdawcę, aby poinformowała o treści tych problemów. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełMariaDmochowska">Proszę Państwa! Właśnie tak jest, że ci posłowie wnosili poprawki z uwagi na dobro osób, których one dotyczą i dlatego chcieliby, żeby to powiedzieć. Mianowicie pani poseł Grzęda proponowała rozszerzenie okresów zaliczalnych do emerytury o wydłużenie okresu opieki nad dziećmi pierwszej grupy. Używała zwrotu: ciężko kalekimi dziećmi, jak wiadomo jest zaliczalne 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełMariaDmochowska">Rząd, to znaczy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ani też inni posłowie absolutnie nie negowali wagi tego zapisu, bardzo humanitarnego, społecznie słusznego, ale rząd i także Biuro Prawne zwróciło uwagę, że ta sprawa nie jest związana z płaceniem składek, a więc nie ma charakteru ubezpieczeniowego i powinna raczej wejść do obecnie przygotowywanej ustawy o pomocy społecznej. Pani poseł Grzęda po uzyskaniu tej informacji odstąpiła od poprawki, wiedząc, że będzie o tym mowa w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełMariaDmochowska">Druga sprawa. Pani poseł Ziółkowska proponowała dodać zmianę rozszerzającą uprawnienia emerytalne, to znaczy skracającą wiek emerytalny dla osób, które pracują w ruchu ciągłym, trzyzmianowym, o ile średni czas przepracowany jest dłuższy od nominalnego.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PosełMariaDmochowska">I tutaj, po rozmowie z przedstawicielami rządu uzyskała informację, że do tego rodzaju zmian rząd ma prawo poprzez delegację ustawową z art. 27 ust. 3, o której to delegacji przed chwilą mówiłam. Rząd ma prawo obniżyć wiek emerytalny dla pracowników trzyzmianowych. Oczywiście to nie znaczy, że rząd to zrobi. Wszystko będzie zależało od budżetu, od wynegocjowania dokładniejszego zapisu — nie wiemy, co to jest czas pracy dłuższy od nominalnego. W tej sprawie pani poseł Ziółkowska i może jeszcze grupa posłów będzie z rządem negocjować, natomiast pani poseł odstąpiła od poprawki.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PosełMariaDmochowska">Trzecia sprawa. Pan poseł Sałata odstąpił od swojego wniosku, ponieważ wniosek dotyczył wprowadzenia rent inwalidzkich III grupy dla osób prowadzących działalność gospodarczą. I zostało wyjaśnione, że spowodowałoby to podwyższenie, i to znaczne, o 6 punktów składki płaconej przez rzemieślników. Jest to oczywiście możliwe, ale musi być wynegocjowane przez całe zainteresowane środowisko. Wobec tego poseł od tego odstąpił, ponieważ niezaliczenie trzeciej grupy rzemieślnikom związane jest z tym, że oni płacą 37-procentową składkę emerytalną, a wszyscy inni 40-procentową. Pan poseł Szczygieł odstąpił, ponieważ nie jest zorientowany w trendach, jakie są w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#PosełMariaDmochowska">Była także dyskusja na temat progu degresji, ale pan poseł Szczygieł nie prosił mnie o wyjaśnienie. Mnie się wydaje, że było to zawarte w moim sprawozdaniu i nie będę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#PosełMariaDmochowska">Poseł Bańkowska zmieniła treść uchwały, wycofując swój wniosek, jednocześnie podała nową treść uchwały. Czyli dziś mamy do głosowania uchwałę według wniosku pierwszego i uchwałę zmodyfikowaną przez poseł Bańkowską. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przed zakończeniem głosowania Chciałam prosić o wyjaśnienie wątpliwości. W druku, gdzie mieliśmy propozycje poprawek zgłoszonych w trakcie debaty, jest punkt 2, poprawka pani poseł Teresy Liszcz, gdzie jest powiedziane, że z dniem 1 października zaprzestaje się wypłacania przyznanych przed dniem… itd. Jest powiedziane, że głosowanie tej poprawki może nastąpić jedynie w wypadku przyjęcia wniosku mniejszości, zawartego w punkcie 2 w druku nr 33.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, punkt 2 odwołuje się do art. 46 i 49 ustawy emerytalnej, której my przy sobie w tej chwili nie mamy, bo mamy tylko stanowisko komisji. Chciałam prosić dla wyjaśnienia sprawy o podanie przez posła sprawozdawcę albo członka komisji, czego dotyczą artykuły 46 i 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze. Chwileczkę, może panią poseł poproszę za chwilę o zabranie głosu. Proszę sobie spokojnie dokonać przeglądu. Pani poseł Anna Bańkowska prosiła jeszcze o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponieważ nie w pełni zgadzam się ze sformułowaniem wygłoszonym przed chwilą przez panią poseł sprawozdawcę dotyczącym zgłoszonego przeze mnie wczoraj wniosku, chciałabym poinformować Wysoką Izbę, i przypomnieć po części, że wczoraj zgłaszałam wniosek dotyczący konieczności wprowadzenia wcześniejszych, niepełnych emerytur jako rozciągnięcie treści rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej wprowadzonego w dniu 26 stycznia br. Podawałam tam konkretne rozwiązania, które, moim zdaniem, w sposób optymalny łagodziłyby rysujący się problem bezrobocia z możliwością jak gdyby obwarowywania lat pracy, z wiekiem ewentualnego przyszłego emeryta.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po wczorajszym posiedzeniu Sejmu mieliśmy spotkanie, wszyscy wnioskodawcy, ze stroną rządową i z prawnikami i podczas tego posiedzenia zostałam wyedukowana przez prawników, że nie można w treści uchwały zawrzeć konkretnych rozwiązań, które miałyby znaleźć się w rozporządzeniu ministra pracy. Pouczono mnie, że procedura powinna być inna, mianowicie że można w uchwale zawrzeć informację o tym, że się zobowiązuje rząd do rozszerzenia treści rozporządzenia właśnie o przepisy przyszłościowe dające szansę przejścia na te emerytury niepełne, wcześniejsze, natomiast szczegółowe rozwiązania, które wczoraj Wysokiej Izbie przedstawiłam powinnam skierować do Komisji Polityki Społecznej, żeby ona po rozważeniu problemów wystąpiła do rządu ze stosownym, już konkretnym dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Poinformowałam wczoraj zebrane grono, że taką ewentualność widzę i zapowiedziałam — żeby nie potraktowano tego, że wycofuję swój wniosek, czynię to w tej chwili publicznie — że ze szczegółowymi rozwiązaniami, które wczoraj zgłosiłam, wystąpię do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł jeszcze przed wystąpieniem pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mam do posłanki sprawozdawcy uwagę. Materia tej ustawy jest bardzo trudna, a sposób referowania, mówiąc delikatnie, mało klarowny, czego doświadczyliśmy już przed przerwą. Bardzo bym prosił, żeby już nie referować i nie czytać tych uwag posłów, którzy zrezygnowali ze swoich głosów, bo to nam dodatkowo sprawę zagmatwa, a niczego nie wnosi. Jeżeli więc ktoś zrezygnował, to tym samym jego głosu nie ma. I mam taką prośbę, żeby tego w ogóle tu nie wprowadzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie Pośle! Uważam, i pozwolę sobie wypowiedzieć swój pogląd na tę sprawę, że pracowano do późnych godzin nocnych i prośbę taką, zgłoszono. Trudno było nie uwzględnić tej prośby, tym bardziej, że propozycje szły w kierunku wzbogacenia treści, którą finalnie dzisiaj ustalamy. Dobrze, ale to już mamy poza sobą.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze pani poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze dokończę. Bądźmy sprawiedliwi w ocenach. Pani poseł ma prawo zakładać, że każdy z nas zapoznał się z treścią wszystkich dokumentów, które są nam przedstawiane. Stąd, dla usprawnienia, skróty myślowe, które uznaje za zasadnicze. Tak to przynajmniej przyjąłem. Jeśli każdy głos w dyskusji pogłębiał wiedzę w przedmiocie sprawy, do takich krótkich wystąpień do tej pory dopuszczałem.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Panie marszałku, właśnie z tego miejsca chcę podziękować pani poseł sprawozdawcy, że mówiła bardzo dokładnie. Natomiast jeżeli chodzi o wyjaśnienie wniosków, które na skutek porozumienia, powiedziałabym, stron są tutaj przedkładane, jest to sytuacja, której sobie zażyczyli wnioskodawcy. I dlatego uważam, że słusznie pani poseł sprawozdawca kontynuuje wyjaśnianie tych wniosków, które nie zostały zamieszczone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią… Jeszcze jest zgłoszenie? Proszę, poseł Janusz Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż chciałem zaprotestować przeciwko takiej ocenie wystąpienia pani posłanki sprawozdawcy, pani Dmochowskiej. Myślę, że raczej należałoby złożyć jej podziękowanie za pracę, jaką włożyła, i trud w referowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełJanuszTrzciński">Myślę, że taka opinia, jaką pan poseł był uprzejmy wygłosić jest krzywdząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł sprawozdawcę, panią Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełMariaDmochowska">Na prośbę pani poseł Krzyżanowskiej czytam te artykuły, do których odnosi się w swojej poprawce pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełMariaDmochowska">Art. 46 ust. 1. Do emerytury i renty przysługują dodatki: rodzinne, pielęgnacyjny, z tytułu odznaczeń państwowych.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełMariaDmochowska">To jest ten punkt 3. Z tytułu odznaczeń państwowych.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełMariaDmochowska">1 art. 49, ust. 1. Dodatek z tytułu odznaczenia państwowego przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty odznaczonej orderem Budowniczy Polski Ludowej, Odrodzenia Polski, Virtuti Militari, Krzyża Grunwaldu, Sztandaru Pracy lub Krzyżem Walecznych albo tytułem honorowym Zasłużony Górnik PRL, Zasłużony Nauczyciel PRL, Zasłużony Hutnik PRL, Zasłużony Kolejarz PRL, Zasłużony Stoczniowiec PRL, Zasłużony Portowiec PRL, Zasłużony Lekarz PRL, Zasłużony dla Zdrowia Narodu, Lotnik Kosmonauta PRL,...</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PosełMariaDmochowska">...Zasłużony Pilot Wojskowy PRL i Zasłużony dla Kultury Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PosełMariaDmochowska">Czy mam przeczytać, panie marszałku, jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytam panią poseł, bo wnioskowała o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wniosek pani poseł Teresy Liszcz mówił o dodaniu ust. 3 w artykule, który zostawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie. Proszę państwa, przepraszam, jeżeli się mylę. Czy art. 46 i 49 skreśliliśmy? Chwileczkę, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełMariaDmochowska">Art. 20 został skreślony, a więc nie można w nim umocowywać dalszych jego rozwinięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, art. 20 jest artykułem w noweli ustawy. I myśmy głosowali nad nowelizacją ustawy. A ja w tej chwili wracam do ustawy, którą nowelizowaliśmy. Nie skreśliliśmy art. 46 ustawy, nie skreśliliśmy art. 49 ustawy. W związku z tym wniosek pani poseł Liszcz, który, jak rozumiem, zmierza do zmiany pkt. 3 art. 46 jest wnioskiem, który należałoby, moim zdaniem, nie prawnika, poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Biuro Prawne.)</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę dyrektora Biura Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa…)</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie, żadnej przerwy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Przepraszam bardzo, pani marszałek, art. 20 cały został skreślony, więc nic do niego po prostu dodać nie można. Nie można dodać całego tego ustępu 3 bo nie ma ust. 1, 2, ani trzeciego, bo nie ma tego artykułu. Myśmy go tu w głosowaniu po prostu skreślili z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W tym czasie dyrektor Biura Prawnego przemyśli sprawę. Są jeszcze zgłoszenia? Poseł Henryk Wujec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełHenrykWujec">Wniosek Teresy Liszcz jest sformułowany w ten sposób, że na końcu jest napisane, że głosowanie tej poprawki może nastąpić jedynie w wypadku przyjęcia wniosku mniejszości zawartego w pkt. 2 w druku nr 333. W głosowaniu ten wniosek mniejszości nie został przyjęty. Wobec tego wniosek Teresy Liszcz odpada i sprawa jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Nie ma potrzeby, aby Biuro Prawne w tej mierze zabierało głos.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję posła sprawozdawcę, czy możemy przystąpić do głosowania całości projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełMariaDmochowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (244) Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (65)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie, przystępujemy do głosowania projektu uchwały w sprawie emerytur i rent ze „starego portfela”. Pani poseł sprawozdawca mówiła o dwóch projektach uchwał. Proszę zatem o sprecyzowanie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pierwszy projekt uchwały Wysoka Izba otrzymała w dniu wczorajszym. Drugi projekt uchwały zawiera wszystkie sformułowania pierwszego projektu uchwały w dwóch pierwszych akapitach. Są one w stosunku do pierwszego projektu uchwały przedstawione. Tzn. pierwszy akapit stał się drugim, drugi — pierwszym. Ale to nic nie zmienia. Drugi projekt uchwały konsumuje wszystkie sformułowania pierwszego projektu uchwały i dołącza trzeci akapit, który został przed chwilą przez poseł Bańkowską wyjaśniony. Tzn. Sejm zwraca się także do rządu o rozszerzenie zawartych w przepisach wydanych na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin możliwości przechodzenia pracowników na wcześniejszą, niepełną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełMariaDmochowska">Nie wiem, czy trzeba to tłumaczyć. Są dwie uchwały. Jedna bez zwrócenia się do rządu o rozszerzenie, druga ze zwróceniem się. Ideą podjęcia uchwały jest wywarcie w imieniu naszych wyborców, świadczeniobiorców obecnych lub przyszłych, jeszcze większego — że użyję tego słowa — nacisku na rząd co do konieczności rewaloryzacji starego portfela na początku 1991 r. Zależy nam na tym bardzo. Jest to konieczne. Jest to wyrównanie starych krzywd, których się jednym posunięciem w tym roku wyrównać nie dało, o czym jesteśmy wszyscy głęboko przekonani. Bo gdybyśmy mieli jakąkolwiek wątpliwość w tej sprawie, to w imieniu naszych emerytów głosowalibyśmy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełMariaDmochowska">Wobec tego chcąc jeszcze bardziej podkreślić konieczność rewaloryzacji, żądając od rządu odpowiednich pozycji w budżecie na przyszły rok, podejmujemy tę uchwałę. I wszystko jedno, czy w tej sprawie podejmiemy jedną czy drugą uchwałę, dlatego że w sprawie rewaloryzacji obydwie uchwały wnoszą tyleż samo. Może druga uchwała, na wniosek poseł Bańkowskiej, dodaje jeszcze akapit dotyczący innego zagadnienia, rozszerzenia świadczeń. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głosujemy w kolejności pierwszą, a później drugą uchwałę?</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Drugą)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zdaniem pani poseł, drugą? Jako, że została ona uzupełniona o dodatkowe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełMariaDmochowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Otóż w dniu wczorajszym był przedłożony posłom projekt uchwały Sejmu w sprawie starego portfela. W trakcie debaty sejmowej, a przedmiotem tej debaty był również projekt uchwały, wniesiono do tej uchwały poprawki. M.in. była poprawka pani posłanki Bańkowskiej i poprawka moja. W związku z tym uchwała ta została skierowana na wczorajsze posiedzenie wieczorne, została przerobiona, uzupełniona o te zgłoszone w trakcie debaty poprawki. I mamy do czynienia w tej chwili z jedną uchwałą, która to uchwała konsumuje dokładnie wszelkie ustalenia poprzedniej uchwały plus rozszerza tę uchwałę o to, aby zobowiązać rząd do generalnej przebudowy systemu emerytalno-rentowego, tak aby ten nowy system wszedł z dniem 1 stycznia 1991 r. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat, aby już nie było kontrowersji, i przegłosować ten projekt uchwały, który posłowie otrzymali dzisiaj, w tym brzmieniu. Proszę o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełMariaDmochowska">Jako poseł sprawozdawca zgadzam się z panią poseł. Myślałam o głosowaniu dwu projektów, dlatego że projekty uchwał Sejmu mają walor autorski. Nie porozumieliśmy się poza mną — ja się z tym zgadzam — z 29 posłami, którzy są autorami projektu. I dlatego wniosłam go jako dwa projekty. Ale jeśli pan marszałek zapyta tych 29 posłów, czy nie wnoszą oni jakichś innych uwag, to należałoby głosować tak, jak proponuje pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Chciałbym zatem zapytać obywateli posłów, czy możemy przystąpić do głosowania nad jednym tekstem projektu uchwały, który jest poszerzony o wnioski zgłoszone wcześniej? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (270) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie emerytur i rent ze „starego portfela”.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Ale czy w kwestii formalnej pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Tak, panie marszałku. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zapytać, jaki jest los uchwały Sejmu zamykającej wcześniej, w części, debatę o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej, złożonej w postaci wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Ziemowita Gawskiego z „Pax”, druk sejmowy nr 350?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Przypomnę, że projekt tej uchwały zgłoszono 8 marca br. do Prezydium Sejmu. O ile mi wiadomo jest to druga uchwała o takiej treści. Poprzednia była zgłoszona przez posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Uchwała, która ugrzęzła w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Podejmowaliśmy w trybie pilnym wiele uchwał dotyczących narodów Litwy, Kuby, Czechosłowacji i Rumunii, natomiast na sprawy żywotne dla narodu polskiego brakuje jakby czasu. Powinniśmy wyjaśnić społeczeństwu, dlaczego Sejm nie zabiera głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Udzielimy na to pytanie odpowiedzi. Sprawy te były przedmiotem posiedzenia Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii postanowiły, aby z tą sprawą nie wychodzić, jako że jest ona w szeregu spraw ważnych jednym z elementów. Na sesji plenarnej traktowaliśmy o polityce zagranicznej państwa w szerszym tego słowa znaczeniu. Jest wiele spraw ważnych, także i ta, o której wnioskowali posłowie. Żeby być sprawiedliwym trzeba byłoby poruszyć i inne problemy, a na to w chwili, kiedy sprawy są w trakcie przygotowania i konsultacji, byłoby za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę, że padł wniosek formalny. W związku z tym do tej sprawy powinien ustosunkować się Sejm jako cała Izba, a nie Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, poinformowałem o tym, co jest wiadome, Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, abyście państwo byli zorientowani. Ale jeśli jest taka potrzeba, to udzielimy odpowiedzi, ustosunkujemy się po odpowiednim przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo lokalowe (druki nr 315 i 338).</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Waleriana Pańkę.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Czy mogę zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać, w którym momencie wejdzie pod obrady Wysokiej Izby wniosek poselski w sprawie majątku byłej PZPR łącznie ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest w tej chwili w przygotowaniu. Po rozpatrzeniu tego punktu porządku dziennego można to wprowadzić lub też — jak mi przygotowano w kolejności — sprawę racjonalnego gospodarowania naturalnymi zasobami mineralnymi. Te zmiany wprowadziliśmy z myślą o tym, ażeby szybciej, sprawniej, pewniej odnieść się do spraw pilnych, zasadniczych Jeśli posłowie uważają, że trzeba po tym punkcie porządku wprowadzić sprawę, o której mowa, wprowadzimy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Pozwolę sobie wyrazić opinię, że sprawa majątku byłej PZPR jest sprawą o wiele pilniejszą w tej chwili w perspektywie polityki kraju, niż sprawy, które pan podniósł, jakkolwiek im pilności nie odmawiam.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zwłaszcza podkreślić, że w tej chwili społeczeństwo czeka na rozstrzygnięcie tej sprawy. Jesteśmy zobowiązani w stosunku do niego, a także w stosunku do siebie, bo o ile sobie przypominam, to pewien porządek prac naszego posiedzenia przyjęliśmy dwa dni temu rano i jest on w tej chwili jakby zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy razy był zmieniany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma tutaj żadnej manipulacji. Wniosek był taki, ażeby punkt dotyczący prawa lokalowego zamknąć najpierw, aby nabrał biegu realizacyjnego w najbliższych dniach. I po tym punkcie… ja może bym znalazł kompromisowe rozwiązanie, jeśli Wysoka Izba by przyjęła, aby po punkcie Prawo lokalowe wprowadzić ten punkt, o który poseł wnioskuje. Byłaby na to zgoda? Czy pan poseł się również zgadza?</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Tak)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę zatem posła Waleriana Pańkę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem posłem sprawozdawcą. Z przykrością, niestety, muszę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca Tadeusz Biliński, który prowadził podkomisję i komisję, został w czasie pracy w Sejmie zabrany do szpitala. Niestety, także jego zastępca nie jest dzisiaj obecny. W związku z tym jako przewodniczący jednej z dwóch komisji, bo omawiały tę sprawę Komisja Ustawodawcza i Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, przedstawię państwu, tak jak potrafię, wyniki pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełWalerianPańko">Nowelizacja ustawy Prawo lokalowe dotyczy nowego uregulowania sytuacji prawnej lokali użytkowych i tej części, nowelizacji prawa lokalowego, dotyczy nasza debata.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełWalerianPańko">Jak państwo pamiętają, zasadniczym celem noweli Prawa lokalowego było dostosowanie przepisów prawnych dotyczących lokali użytkowych do wymogów gospodarki rynkowej. W czasie 24 posiedzenia Sejmu, Sejm rozpatrzył sprawozdanie tych komisji i przyjął nowelizację, która została zakwestionowana w dwóch miejscach przez Senat. Senat wniósł poprawki w dwóch miejscach. Pierwsza dotyczy pracowni artystycznych, druga poprawka dotyczy problemu czasowej ochrony lokali użytkowych zajmowanych przez najemców na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia i pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełWalerianPańko">Poprawki Senatu, po uprzednim posiedzeniu podkomisji, zostały ocenione przez komisje sejmowe, Komisję Ustawodawczą i komisję zajmującą się problematyką mieszkaniową. Komisje te rekomendują Sejmowi odrzucenie obydwu poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PosełWalerianPańko">Po raz kolejny komisje proponują odrzucenie poprawek Senatu w sytuacji, w której na pewno wiele zastrzeżeń można mieć do wcześniejszego sejmowego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę na argumenty, z powodu których komisje sejmowe przyjęły rekomendację, by odrzucić pierwszą poprawkę. Otóż co do lokali użytkowych zajmowanych przez artystów na pracownie, Senat powiada w art. 5, że „za lokal użytkowy uważa się samodzielny lokal lub jego część wykorzystywane na cele inne niż mieszkalne. Nie uważa się za lokal użytkowy pracowni wykorzystywanej przez twórcę do prowadzenia działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki”. W tym miejscu Senat proponuje postawić kropkę, czyli usunąć następujące słowa. „jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem twórcy albo jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania, umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej” oraz zachować ostatnie zdanie: „do pracowni, o których mowa w zdaniu drugim, stosuje się przepisy dotyczące lokali mieszkalnych”.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PosełWalerianPańko">Jednym słowem chodzi o to, ażeby pracownie artystyczne bez tego rozgraniczenia, jakie proponował Sejm, potraktowane były tak jak lokale mieszkalne. Czyli aby tego, że tak powiem, urynkowienie nie obejmowało. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#PosełWalerianPańko">Natomiast druga poprawka dotyczy bardzo istotnej rzeczy, mianowicie ochronnego zapisu, jaki Sejm przyjął, który w art. 4 ust. 2 nowelizacji brzmi jak następuje: „W odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury i ochrony zdrowia, łącznie z aptekami i pomocy społecznej, przepisy art. 2, który mówi właśnie o tej ochronie, o tym zdjęciu właśnie ochrony i podporządkowaniu przepisom Kodeksu cywilnego, zwłaszcza w zakresie rozwiązania lokali użytkowych, że wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1991 r. Do tego czasu najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#PosełWalerianPańko">Czyli Sejm ogranicza ochronę tych szczególnych funkcji społecznych natury publicznej, które są realizowane w lokalach użytkowych do 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#PosełWalerianPańko">Senat natomiast w tym miejscu powiada, że nie 1 stycznia 1991 r. tylko z dniem 1 stycznia 1996 r. Do dnia 1 stycznia 1991 r. — powiada dalej poprawka Senatu — najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o zasady określone w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-504.10" who="#PosełWalerianPańko">A więc, proszę państwa, obydwie poprawki idą w kierunku większej ochrony. W pierwszym wypadku — pracowni artystycznych w ogóle, traktując je tak jak lokale mieszkalne. W drugim wypadku poprawka przesuwa o pięć lat termin ochrony tych szczególnych funkcji o charakterze — można powiedzieć — użyteczności publicznej, które w lokalach użytkowych są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-504.11" who="#PosełWalerianPańko">Teraz tylko kilka zdań — dlaczego komisja rekomenduje odrzucenie? Otóż czytam argumenty dlatego, że nie chcę aby traktowano, że pochodzą one ode mnie. To jest przegłosowane na komisji.</u>
          <u xml:id="u-504.12" who="#PosełWalerianPańko">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę senacką, komisja uznała, że należy ją odrzucić, gdyż znaczna część pracowni znajdujących się w budownictwie spółdzielczym indywidualnym nie korzysta z żadnych preferencji. Przyznawanie więc daleko idących preferencji tylko niektórym twórcom, czyli tym, którzy zajmują lokale podlegające szczególnemu trybowi najmu, a więc np. komunalne czy prywatne, trudno uznać za trafne.</u>
          <u xml:id="u-504.13" who="#PosełWalerianPańko">Drugi argument. Regulacja zawarta w stanowisku Senatu stawia w bardzo korzystnej sytuacji twórców, którzy mają już pracownie. Natomiast młodzi twórcy przy takiej regulacji prawnej napotkaliby duże trudności w pozyskaniu lokalu do swojej działalności artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-504.14" who="#PosełWalerianPańko">I trzeci argument. Dysponowanie preferencyjne dla najemców cudzej własności nie jest właściwą drogą realizacji programowych przeobrażeń modelu społeczno-gospodarczego. Tym bardziej jeżeli z założenia może być sprzeczne ze sprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-504.15" who="#PosełWalerianPańko">Trudno bowiem ustalić wielkość pracowni, jej standard, lokalizację z punktu widzenia społecznej zasadności.</u>
          <u xml:id="u-504.16" who="#PosełWalerianPańko">Takie były argumenty za odrzuceniem pierwszej poprawki. Natomiast co do drugiej poprawki, to argumenty były bardzo proste, mianowicie: duża część dyskutantów w ramach komisji powiadała, że sejmowy termin, do 1 stycznia 1991 r., jest za krótki. Natomiast termin senacki, przedłużający ochronę o pięć lat jest za długi. I w związku z tym, że Sejm nie może poprawić tego dzisiaj na posiedzeniu, rekomenduje się odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-504.17" who="#PosełWalerianPańko">Ale to jest oczywiście tylko rekomendacja komisji. Wysoka Izba postanowi tak, jak uzna za stosowne. Natomiast chciałbym od siebie powiedzieć to, co powiedziałem na komisji, że tak jak przez całe lata nasze prawo realizowało interesy jednej tylko strony, tak dzisiaj prawo znowu chcę realizować interesy drugiej strony. A prawo powinno tworzyć platformę kompromisu pomiędzy interesami różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-504.18" who="#PosełWalerianPańko">Niestety, mamy czas na wiele dyskusji, natomiast nie stać nas na dyskusję, w której by nastąpiło rzetelne wyważenie wszystkich interesów. Sądzę, że wynikiem tego jest m.in. ta ustawa, nasza nowelizacja na pewno nie jest rozwiązaniem optymalnym. Jeżeli nawet senackie poprawki zostaną odrzucone, być może w przyszłości, już w przyszłym roku, będziemy musieli podjąć jakieś działania ochronne w sytuacji, w której z lokali użytkowych będą wyrzucane nagminnie różne instytucje, które służą nam wszystkim, jeśli chodzi o zdrowie, oświatę i kulturę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Są trzy zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekFiszbach">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jerzy Wuttke z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski. Prosiłbym posłów o pozostanie na sali, będziemy później głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu tego, co powiedział poseł sprawozdawca, pozwolę sobie odczytać krótkie uzasadnienie Senatu, który te dwie poprawki zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełJerzyWuttke">Zasady rynkowej gospodarki w stosunku do czynszu najmu lokali użytkowych zostały zaakceptowane przez Senat poza marginalnym zakresem spraw związanych z lokalami zakładów o charakterze opiekuńczym lub wychowawczym. dla osób wymagających szczególnej opieki społecznej oraz lokalami wykorzystywanymi na potrzeby oświaty, kultury i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełJerzyWuttke">Senat uznał za wskazane zrównanie zasad wynajmu pracowni plastycznych, bowiem z punktu widzenia potrzeby zagwarantowania równych praw podmiotowych, nie mogły ostać się zróżnicowania o charakterze losowym, jakie w tej sprawie proponowała wersja ustawy uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PosełJerzyWuttke">23 marca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął 4 głosami przewagi ustawę o zmianie ustawy Prawo lokalowe, w myśl której jedynie pracownia plastyczna połączona z mieszkaniem, zachowuje status miejsca pracy artysty. Pracownia odłączona od mieszkania została zdefiniowana jako lokal użytkowy.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełJerzyWuttke">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniając protesty i argumenty środowiska plastycznego, zakwestionował słuszność takiego podziału i przyjął odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PosełJerzyWuttke">Środowiska twórcze są zaniepokojone faktem, że poprawka Senatu napotkała na tak zacięty opór sejmowej podkomisji do spraw prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#PosełJerzyWuttke">Artyści plastycy są podatnikami podatku od wynagrodzeń. Dlaczego zatem planuje się przymusowe potraktowanie części twórców jako płatników podatku obrotowego?</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#PosełJerzyWuttke">Pracownia zapewnia artyście plastykowi niezbędną przestrzeń dla wykonywania twórczej pracy zawodowej, w tym również przechowywania prac bieżących i archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#PosełJerzyWuttke">Pracownia nie jest warsztatem produkcyjnym, lecz miejscem poszukiwań i eksperymentów twórczych. Wiele pracowni dziś istniejących powstało w całości od podstaw na nie użytkowanych strychach lub w efekcie rozbudowy lichych pomieszczeń niemieszkalnych na koszt artysty i jego wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#PosełJerzyWuttke">Gdyby nie te inwestycje twórców, miejsca te byłyby prawdopodobnie po dziś dzień niezagospodarowane. Twórcy wkładający ogrom wysiłku w realizację pracowni, działali legalnie, na mocy obowiązujących przepisów, które gwarantowały im trwałość najmu na przystępnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#PosełJerzyWuttke">Artyści plastycy stanowią nieliczną procentowo grupę społeczną, a ich pracownie stanowią niewielką część zasobów lokali, które nowelizacja prawa lokalowego nazywa użytkowymi.</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#PosełJerzyWuttke">Nie wydaje się zatem możliwe, aby korzyść dla skarbu państwa, uzyskana w rezultacie odebrania pracowni twórcom, a następnie ich urynkowienia, była we właściwej proporcji do skutków, tj. reakcji społecznych, katastrof zawodowych i życiowych, niepowetowanych strat dla sztuki współczesnej i narodowej.</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#PosełJerzyWuttke">Poprawa Senatu jest zgodna z intencjami zobowiązań podjętych przez rządy europejskie, a zawartych w rekomendacjach konferencji generalnej UNESCO oraz postanowieniach Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących twórców i lokali w których pracują.</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#PosełJerzyWuttke">Poprawka Senatu nie stanowi wyłomu w systemie reformy, jest jedynie jego uzasadnioną korektą, gdyż sprawy kultury podlegają innym uwarunkowaniom niż prawa produkcji czy handlu.</u>
          <u xml:id="u-507.14" who="#PosełJerzyWuttke">O ochronę kultury upomniał się również w swojej uchwale — kilka dni temu — związek zawodowy NSZZ „Solidarność” w czasie swojego II Krajowego Zjazdu.</u>
          <u xml:id="u-507.15" who="#PosełJerzyWuttke">Proszę zatem Wysoką Izbę o udzielenie poparcia dla cytowanej poprawki Senatu, co pozwoli uchronić rząd i parlament przed zarzutem lekceważenia wartości kultury w całokształcie reformy państwa.</u>
          <u xml:id="u-507.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Małachowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Zenon Złakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedział poseł Wuttke, właściwie już niewiele mogę dodać, mogę tylko wzmocnić te argumenty. Zostaliśmy powołani do plewienia zachwaszczonego ogrodu. Ale musimy uważać, żeby przy wyrywaniu tych chwastów, które narosły przez ubiegłe lata, nie wyrwać nie znanych sobie kwiatów. Bo to się często zdarza, że nie znając jakiejś rośliny traktujemy ją jako chwast, kiedy pielimy ogród.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Boję się, że tak jest w tym wypadku. Pracownie projektowała i rozdawała plastykom pijana papuga. Nie wiadomo, kto, jaką i na jakiej zasadzie dostał pracownię. I w tej chwili, jeżeli potraktujemy artystów, podatników podatku od dzieł artystycznych, tak jak rzemieślników, to co osiągniemy? Osiągniemy to, że wielu ludzi, których dzieła mają w przyszłości szansę stać się trwałym dorobkiem kultury, opuści te pracownie, a ich miejsca zajmą chałturszczycy, wytwórcy tandety artystycznej, którzy sobie dadzą radę ze wszystkimi podatkami, ponieważ mają dobre możliwości sprzedaży swojego drugorzędnego towaru na rynku.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego myślę, że trzeba pójść na rękę. Tak niewiele możemy zrobić w tej chwili. Kultura jest w tak ciężkiej sytuacji, możliwości budżetowe są tak ograniczone, że nie odbierajmy — bo być może wypędzimy z pracowni jakiegoś Matejkę czy Gierymskiego. Proszę o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Zenon Złakowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełZenonZłakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam opinie moich przedmówców. Jestem przekonany, że pierwsze czytanie ustaw ważnych z punktu widzenia społecznego nie powinno odbywać się w komisji lecz podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Pośpiech w wypadku ustawy o lokalach użytkowych spowodował, że podczas drugiego czytania zgłoszono wiele istotnych poprawek, których sens również ze względu na późną porę obrad i zmęczenie, chyba nie dla wszystkich posłów był do końca jasny. Uważam, że wpłynęło to w sposób istotny na ostateczny kształt ustawy. Chyba również te okoliczności zadecydowały, że w wyniku głosowania nad poprawkami niewielką liczbą głosów Wysoka Izba przesądziła tę treść art. 5 ust. 3 Prawa lokalowego, która mówi, że pracownia artystyczna jest traktowana na równi z mieszkaniem, jeżeli jest połączona z mieszkaniem twórcy, albo jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełZenonZłakowski">W innych wypadkach pracownie artystyczne traktowane są jako lokale użytkowe i oczywiście stawki czynszu mogą wtedy być odpowiednio wyższe.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PosełZenonZłakowski">Dziwi mnie przede wszystkim brak konsekwencji w tym rozwiązaniu. Jeżeli bowiem uznajemy, że istnieje lokal tego typu jako pracownia artystyczna, a trudno byłoby tego nie uznać, gdyż lokale tego rodzaju istnieją chyba tak długo, jak długo istnieją artyści, to prawo w tym wypadku powinno być jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PosełZenonZłakowski">To rozwiązanie, które uchwalił Sejm, stawia pewne grupy artystów w pozycji bardziej uprzywilejowanej, inne w mniej uprzywilejowanej.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#PosełZenonZłakowski">Otwiera furtkę do wielu nadużyć. Wskazują na to sami artyści. Ich negatywna ocena na ten temat jest powszechna. Niektórzy z nich twierdzą na przykład, że będą musieli wziąć rozwód małżeński i zameldować się w pracowni, aby w ten sposób płacić odpowiednio mniejszy czynsz.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#PosełZenonZłakowski">Oczywiście nie popieram takich zamysłów, ale być może niektórzy artyści będą chcieli w ten sposób obejść krzywdzące ich prawo. Krzywdzące, gdyż trudno uznać pracownie artystyczne za lokal tego samego typu co sklep, który przynosi duży dochód. Przecież pracownie z reguły powstawały w pomieszczeniach nie przeznaczonych na lokale użytkowe, czy mieszkalne, a więc na strychach, w piwnicach, często bez wody i podstawowych wygód. Mówił już o tym poseł Wuttke. O to wszystko z reguły musiał zadbać sam artysta.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#PosełZenonZłakowski">W swej działalności legislacyjnej w okresie kryzysu musimy działać szczególnie rozważnie, żeby nie mnożyć tych grup zawodowych i społecznych, które mogą być dotknięte boleśnie nową polityką państwa. Czy w wypadku tej ustawy chodzi o przywileje?</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#PosełZenonZłakowski">Najpierw trzeba wyjaśnić, że rozwiązania te dotyczą w skali kraju niewielkiego procentu ogółu lokali użytkowych. Jeżeli nawet określilibyśmy to jako przywileje, to Sejm powinien je przyznać, a społeczeństwo zaakceptować, jeżeli chcemy być społeczeństwem na europejskim poziomie cywilizacji i kultury. Artyści zawsze wymagają mecenatu i najczęściej znajdowali go, nawet w bardzo odległych i nawet w bardzo trudnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#PosełZenonZłakowski">W ostatnim trudnym 10-leciu artyści, a przynajmniej duża część z nich, wsławili się swą bezkompromisowością w walce z totalitaryzmem, z systemem represyjnym. A i teraz znana jest ich ofiarność streszczająca się w haśle: „artyści dla Rzeczypospolitej”. Uzasadnione jest więc pytanie, co do zaoferowania ma Rzeczpospolita artystom.</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#PosełZenonZłakowski">Proszę Wysoką Izbę o głosowanie za poprawkami wniesionymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze posłanka Anna Urbanowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się jakoś dziwnie dzieje, że w momencie kiedy następują zasadnicze przemiany, z reguły na końcu tych przemian znajdują się ci, którzy przez cały poprzedni okres, na ogół w każdym systemie, w każdym ustroju, znajdują się faktycznie na końcu. Z racji swoich słabości, swojego braku możliwości artykułowania argumentów. I tym razem następuje podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Wchodzimy w zupełnie nowy system. Tworzymy podstawy prawa rynkowego. I przy tej okazji chcemy z czystym sumieniem potraktować wszystkich jednakowo. I tych, którzy mają możliwości, i którzy je mieli, i tych, którzy możliwości nie mieli, nie mają i nie będą mieć w dalszym ciągu, jeżeli Wysoka Izba odrzuci poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Osobiście bardzo się cieszę, że istnieje Senat, bo po raz kolejny daje dowód czuwania nad pewnymi emocjami, jakie panują w tej sali. Jeżeli państwo sobie przypominacie atmosferę, w której poprzednie poprawki zostały uchwalone, to ja przypisuję tylko tym emocjom i tej atmosferze, że w poprawce o lokalach użytkowych na potrzeby oświaty i pomocy społecznej znalazł się zapis — do 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I odnośnie do tego zapisu. Proszę wskazać takie przedsiębiorstwo, o takich możliwościach, które w ciągu jednego roku potrafi wybudować szkołę. I do tego chcę się odnieść. Pytałam na poprzedniej sesji, na podstawie konkretnego przykładu, co będzie w wypadku, kiedy właściciel wynajmujący lokal szkole skorzysta z tego prawa i wymówi pomieszczenie. Czy przez rok wybuduje się szkołę? Bo już w tej chwili kwestia nie dotyczy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I jeżeli podejdziemy rygorystycznie do wszystkich niuansów Prawa lokalowego, to wrzucimy do jednego worka pojedyncze sprawy osób i instytucji, które nie będą miały żadnej fizycznej możliwości, aby na mocy prawa znaleźć się w zupełnie innej sytuacji. Co wobec tego ze szkołą, która z dnia na dzień na mocy konkretnego zapisu ma się wyprowadzić. Mądrość Senatu daje właśnie te 5 lat czasu na to, żeby powstała nowa szkoła, żeby zaistniały nowe warunki.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I na marginesie całej dyskusji. Nie mieliśmy właściwego mecenatu dla tych dziedzin życia. On ma szanse dopiero się zrodzić, więc niech się zrodzi na zasadzie autentycznej dobrowolności, a nie przymusu — przymusu w pewnym sensie moralnego — stawiania właścicieli dotychczasowych lokali. W sytuacji: czy wymówić, czy nie wymówić, i czy skorzystać z tej furtki czy nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Wnoszę i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek, bo skala kilkunastu tysięcy artystów nie jest wielkim obciążeniem. I skala domów pomocy społecznej i tych szkół na 5 lat na pewno w zasadniczy sposób nie zakłóci funkcjonowania wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Proszę Wysokiego Sejmu! Ja bym chciał dodać, że przyjęcie tej poprawki byłoby bardzo ważne dla społecznych szkół, które w chwili swego powstania napotykają ogromne trudności, szczególnie materialne, i chcę zachęcić do głosowania za poprawką Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Tadeusz Kowalczyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł w sprawie wystąpienia poprzednika?</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Czarnik-Sojka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełTeresaCzarnikSojka">Teresa Sojkowa. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w czasie obrad komisji wniosek ten przepadł bardzo niewielką liczbą głosów i znaczna część posłów w komisji, tak zwanej podkomisji do spraw mieszkalnictwa, zresztą w Komisji Polityki Społecznej również, była za tym, żeby właścicielom pracowni plastycznych ułatwić życie, oraz aby obiekty, które służą sprawom społecznym były objęte ochroną dłużej niż do 1991 roku. Z ogromnym trudem udało nam się wywalczyć 1991 rok, ponieważ duża część posłów była za tym, aby od zaraz wprowadzić prawa rynkowe w stosunku do tych lokali. Myślę, że znaczna część członków Komisji Polityki Społecznej i podkomisji do spraw mieszkalnictwa będzie wdzięczna, jeżeli Wysoka Izba przyjmie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie zaliczania pracowni artystycznych do lokali użytkowych nie będę powtarzał tych argumentów, które poruszyli moi przedmówcy. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że pracownia artystyczna często nie może być z zasadniczych względów połączona z mieszkaniem. Bo wyobraźmy sobie rzeźbiarza, który kuje tuż przy mieszkaniu, albo wyobraźmy sobie piec do wypalania ceramiki artystycznej tuż przy mieszkaniu. Również farby artystyczne są szkodliwe dla plastyków.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Chcę podkreślić, że artyści to specyficzna grupa naszego społeczeństwa, która powinna być, jeśli przynajmniej nie ochraniana, poprzez zapewnienie stosownych warunków, to nie należy jej przeszkadzać. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jest to nieliczna grupa ludzi o specyficznym charakterze, którzy pracują nie dla pieniędzy, lecz dla własnej wewnętrznej potrzeby, i potraktowanie ich tak jak pracowników rzemiosła czy handlu byłoby bardzo szkodliwe. Aby nie przedłużać dyskusji, proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Wiktor Kulerski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty, dotychczas nie poruszone w związku ze sprawą pracowni plastycznych. Jakie byłyby konsekwencje stworzonych plastykom utrudnień? Otóż byłyby to konsekwencje na które w moim przekonaniu nie możemy sobie pozwolić. Artyści, którzy przez wiele lat skromnymi środkami, własnymi rękoma adaptowali te strychy, te sutereny czy jakieś inne pomieszczenia, po wielu latach pracy mogą być zmuszeni do rezygnacji i w konsekwencji albo część z nich, mówiąc w przenośni, zamilknie, bo nie będzie miała warunków do trawienia płyt graficznych, do tworzenia tych rozmiarów obrazów, które mogli tworzyć w pracowniach, inni po prostu emigrują, bo jak wiemy, polscy artyści emigrowali od dawna i chyba czas, żebyśmy przestali tracić ten potencjał, który jest nam potrzebny tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">W związku z tym, że nie możemy w tej chwili z naszych skromnych środków dać kulturze wiele, apeluję o jedno, żebyśmy przynajmniej jej nie zabierali. Po drugie, żebyśmy nieprzemyślaną decyzją nie podtrzymywali przynoszącego nam straty procesu emigracji. Spodziewam się, że wielu, i to szczególnie tych, którzy już mają pewną renomę, kiedy im te warunki, które sobie wypracowali przez wiele lat, zostaną odebrane, a są dostatecznie młodzi, będą szukali lepszych warunków gdzie indziej. Dlatego również przychylam się w sprawie pracowni artystycznych, poruszając tylko te dwa aspekty, ponieważ zgadzam się z moimi przedmówcami, a nie chcę powtarzać ich argumentów. Apelują do Wysokiej Izby, abyśmy — jeśli nie możemy pomóc kulturze — chociaż jej nie dławili.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Dobrochna Kędzierska z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym gorąco prosić koleżanki i kolegów posłów o przyjęcie poprawek Senatu. Chciałabym nie argumentować, ja rozumiem, że koledzy w ławach poselskich są szalenie krewcy w swoich argumentach, myślę, że możemy z nimi rozpocząć dyskusję, a teraz, jeżeli państwo pozwolą, chciałabym skończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Nie chciałabym powtarzać tego, o czym była mowa, chciałabym tylko przypomnieć dokument uchwalony na 21 sesji konferencji generalnej UNESCO w Belgradzie w 1980 roku. Jest to rekomendacja dotycząca sytuacji artysty. Między innymi zachęca się w niej państwa członkowskie do brania pod uwagę przy stosowaniu zarządzeń dotyczących zagospodarowania lokali, specyficznych problemów artystów, którzy w nich pracują. Jeżeli państwo pozwolą, chciałabym zacytować dokument, który otrzymałam od Związku Polskich Artystów Plastyków z okręgu warszawskiego. Piszą oni tak: status dla pracowni związanych z mieszkaniem, a inny dla tych na ogół znacznie gorszych, zlokalizowanych osobno, stawia artystów w sytuacji następującej: kto maluję między szafą a tapczanem, zostaje artystą. Ten kto w komórce — artystą nie jest. W wyniku funkcjonowania tak sporządzonego prawa kultura narodowa nieodwołalnie musiałaby ponieść nieobliczalne straty. Dziękuję bardzo, raz jeszcze prosząc o przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Żurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu na wstępie powiem: argumentuję za odrzuceniem poprawek Senatu. Idąc do Sejmu widziałem dwie demonstracje, tak się złożyło, że stojące naprzeciwko siebie. Demonstrację plastyków domagających się przywilejów i demonstrację właścicieli domów prywatnych, protestujących przeciwko temu. Oczywiście sytuacja jest taka, że wybieramy pewną opcję i jak zawsze z czegoś rezygnujemy, będziemy głosować na czyjś koszt.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przytoczono tu szereg argumentów. Króciutko więc do niektórych muszę się ustosunkować. Panie pośle Małachowski, wypędzenie z pracowni Matejki czy Gierymskiego nie zaszkodziłoby polskiej kulturze ani sztuce. I historia zna bardzo wiele takich wypadków, że najwybitniejsze dzieła, książki, obrazy, powstawały bez żadnych przywilejów i bez żadnych tego rodzaju ulg.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przez 45 lat komuniści ciężko krzywdzili tych ludzi, których tutaj chciałem bronić i którzy bardzo często przychodzą do mnie na dyżury poselskie — kamieniczników. Odbierali im domy, odbierali im mieszkania. Ci ludzie bronili swojego dorobku. I można by powiedzieć, właściwie ironizując, że skoro przez 45 lat krzywdzono właścicieli domów kosztem lokatorów, to teraz możemy przez 10 lat np. krzywdzić lokatorów kosztem właścicieli. Ale ja tego nie chcę robić, zwłaszcza po wczorajszym wystąpieniu pana ministra, który powiedział, podając przykład z więzienia, przypomnę, żeby zasady oko za oko, ząb za ząb nie stosować.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ale uważam, że jeżeli mówimy o jakiejś elementarnej sprawiedliwości społecznej, to nie bądźmy tacy dobrzy na cudzy koszt. I jeżeli Polska ma wrócić do Europy — i proszę nie szermować przy tej okazji argumentem europejskości — to wróci przede wszystkim przez gospodarkę rynkową. A jej podstawą i filarem jest własność. I taka prosta zasada, że właściciel ma prawo dysponować swoją własnością, widzę, z trudem znajduje zrozumienie w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie chciałbym, żeby Sejm robił prezenty cudzym kosztem, a argument co do emigracji, w świetle tego, co mówił pan poseł Pańko, wydaje mi się mało poważny, dlatego że jeżeli wyemigrują ci artyści, którzy mają pracownie, to w świetle tego, co mówił pan poseł Pańko, wyemigrują — jeżeli to uchwalimy — przede wszystkim ci młodzi, którzy nie dostaną pracowni. Bo jeżeli Sejm podejmie uchwałę, to ci młodzi już pracowni nie dostaną. Czyli wybieramy co najwyżej pomiędzy dwoma falami różnych emigracji, a nie jedną.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze na koniec — co do szkoły, która musi się wyprowadzić. To nie jest tak, ta szkoła po prostu musi zapłacić. I tak jest wszędzie na świecie. Wystarczy, że zapłaci określoną, żądaną przez właściciela sumę. I to jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Z całą mocą optuję za odrzuceniem poprawek Senatu jako sprzecznych z tym kierunkiem rozwoju gospodarczego, do którego Polska zmierza i jako sprzecznych z poczuciem sprawiedliwości i z poczuciem własności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł zgłosiła się wcześniej. Ad vocem — rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie pośle Stefanie, naprawdę nie chodzi o pieniądze, tylko o to, że człowiek wynajmujący dotychczas lokal szkole — to jest konkretny przykład, na który powoływałam się poprzednio — czeka z utęsknieniem na wejście tej ustawy, ponieważ chcę ten lokal wymówić natychmiast, kiedy będzie miał możliwość, ponieważ ma już kontrahenta zdecydowanie korzystniejszego niż szkoła. To jest oczywiste. Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o okres karencji 5 lat, żeby umożliwić szkole uzyskanie innego lokalu, natomiast właściciel otrzyma pieniądze według zasad rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym uniknąć sporu…</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani posłanko Anno, a skąd pani wie, że to jest oczywiste i że on tej szkole wymówi. Przecież jeżeli dostanie odpowiednią sumę pieniędzy, to nie musi wymówić. A po drugie, szkoła nie musi być wyrzucona, bo może dostać lokal kwaterunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są konkurencje, w których szkoła nie wygrywa, niestety. Z braku środków.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze pani poseł ad vocem? Proszę o krótkie wypowiedzi, bo chciałbym dyskusję zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Chcę ad vocem panu koledze powiedzieć, że są takie instytucje, tak uciążliwe społecznie, o których mówiłam — ponieważ występowałam o tę poprawkę, o różne domy opieki, o narkomanów — że żadne pieniądze nie są w stanie wynagrodzić właścicielowi, jemu i społeczności lokalnej, niechęci, która towarzyszy ulokowaniu pewnych grup społecznych na danym terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Aleksander Małachowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chciałem panu posłowi Niesiołowskiemu zadać następujące pytanie: dlaczego właściciel jest w swoich prawach usatysfakcjonowany, jeżeli pracownia jest bez drzwi, a nic mu nie przeszkadza, jeżeli pracownia jest z drzwiami? Bo przecież do tego sprowadza się sprawa. Pijana papuga rozdawała pracownie w ten sposób, że chronimy te pracownie, które mają przez przypadek dobudowany pokój z łazienką. A pozostałych nie chronimy. Proszę więc tutaj nie mieszać prawa własności i wielkich słów, bo to jest demagogia. Przypomnę panu posłowi, że jeden z największych twórców plastycznych XX w. — Strzemiński — zmarł w Łodzi z głodu, chory na gruźlicę, bo tak właśnie podchodzono do spraw plastyków. Tylko wtedy Sokorski uważał, że ideologia jest ważniejsza. A teraz ważniejsze ma być prawo własności. Ja nie chcę ani ideologii, ani prawa własności. Mnie wystarczy zwykła ludzka sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przepraszam bardzo, jedno słowo. Ten sam Sokorski, z tą sama ekipą komunistów zniszczył i wpędził do grobu wielu kamieniczników. Ja tylko w tym miejscu mówiłem, że żadne pracownie i przywileje nie wpływają na talenty artystyczne i Gierymskich i Matejków. Oni będą malować swoje wielkie dzieła niezależnie od przywilejów. O tym mówiłem. Tu nie chodzi o dobudowane drzwi, oczywiście, tylko o zameldowanie. Albo on jest zameldowany w tym lokalu, albo ma jeszcze inny lokal, w którym mieszka. O to chodzi, a nie o drzwi, panie pośle. Przecież to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się, aby raz wypowiadać się ad vocem, bo inaczej wygląda to na spór, a sprawa jest poważna. Można wyraźnie wypowiedzieć się w każdej ze spraw jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Żurowski.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Dyner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełStanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w tej dogodnej sytuacji, że występuję po panu pośle Myszkiewiczu-Niesiołowskim, z którym diametralnie się nie zgadzam. Uważam, że nie jest to metoda na pobudzanie artystów do twórczości, żeby ich represjonować. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że powinniśmy stworzyć wszelkie warunki ku temu, aby ludzie, którzy są najlepszymi ambasadorami polskości na zewnątrz, mieli dogodne warunki do pracy twórczej.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełStanisławŻurowski">Proszę państwa, nie chciałbym powtarzać argumentów, które padły. Albo przeciwnie, należałoby powtórzyć te argumenty, ponieważ sprawa wymaga, abyśmy mieli pełne rozeznanie, nie, z jak delikatną materią mamy do czynienia. Jeżeli my, Sejm tej kadencji, tak mało zrobiliśmy do tej pory dla kultury, to wydaje mi się, że dla ludzi, którzy tworzą, wnoszą trwały wkład w kształtowanie naszej świadomości narodowej, naszej odrębności narodowej, powinniśmy w pełni poprzeć poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Jerzy Dyner z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie posłanka Anna Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJerzyDyner">W zasadzie zmuszony zostałem do zabrania głosu wystąpieniem posła Kulerskiego, które dla mnie jest pomyleniem kilku rzeczy. Po pierwsze — jeśli mówimy o zarzynaniu kultury polskiej, to chciałbym aby zwłaszcza ci, którzy mają do czynienia z pewnymi sprawami w ministerstwie zajęli się rzeczywiście tą częścią kultury, która jest kulturą masową. Dlaczego nie mówimy o tym, że biblioteki publiczne, które umożliwiają najszerszy dostęp do kultury nie mają ani na czynsze, ani na wypłacenie pensji. Jest mowa natomiast o preferencjach dla artystów.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PosełJerzyDyner">Ważna jest sprawa pewnej logiki działania. Jeśli mówimy o tym, że należy wspierać artystów, to należy przeznaczyć pewne sumy w budżecie państwa na tego typu działalność, aby ministerstwo dofinansowywało tę działalność. I zgadzam się całkowicie z argumentacją posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego, że jeśli chcemy taką działalność popierać, to nie na cudzy koszt. Niech to będzie odpowiedni fundusz ministerialny i pewna logika działania.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#PosełJerzyDyner">To samo dotyczy spółdzielczości i innych.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#PosełJerzyDyner">Ja naprawdę mam olbrzymi dylemat, jeśli na spotkania z wyborcami przychodzi masa osób, które mają dramatyczne sytuacje mieszkaniowe; czy mam w ramach pewnych zasobów decydować o tym, że jakaś rodzina w ogóle znajdzie dach nad głową, czy mam słuchać tego, że artyści pracują rzekomo wyłącznie dla idei, czego wcale nie można stwierdzić jak się pójdzie do galerii sztuki i zobaczy ceny ich wyrobów, że oni rzeczywiście pracują dla idei.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#PosełJerzyDyner">Nie jestem za zarzynaniem kultury polskiej, jestem za tym, żeby ona w jak najszerszym zakresie rozkwitła. I jestem za tym, żeby w naszych działaniach zachowana była przynajmniej pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze posłanka Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, ale króciutko, bardzo proszę jedną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że to właśnie my, posłowie siedzący na tej sali, zdecydowaliśmy o wielkości budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki na ten rok. Mało tego, ten budżet jest przez nas określony i tak został nazwany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu — jako budżet na przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W związku z tym nie apelujemy do Ministerstwa Kultury i Sztuki o dokonanie cudu, ponieważ oni rzeczywiście robią to, co mogą. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze posłanka Anna Dynowską, bez przynależności klubowej.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAnnaDynowską">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że jestem członkiem komisji, która przygotowywała Wysokiej Izbie zarówno tekst ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe, który Wysoka Izba łaskawa była przyjąć, jak i poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PosełAnnaDynowską">Nie jest prawdą, że poprawki zostały odrzucone niewielką ilością głosów. Wręcz przeciwnie, odrzucono je zdecydowaną większością głosów i wszelkie argumenty, które padły na tej sali były bardzo wnikliwie rozpatrywane przez połączone komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#PosełAnnaDynowską">Proszę państwa! Chciałabym absolutnie poprzeć argumentację, którą podał tutaj pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski i pan poseł Dyner. Jestem przeciwko tworzeniu przymusowego mecenatu nad kulturą, oświatą, nauką kosztem osób fizycznych i przypomnę Wysokiej Izbie, że trzeba być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#PosełAnnaDynowską">W grudniu przyjmując konstytucyjną gwarancję ochrony własności indywidualnej wypowiedzieliśmy się za pewną opcją przyjmując projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#PosełAnnaDynowską">W tej chwili te głosy — ja sobie zdaję sprawę, że są to głosy wyrażające dramat ludzi pracujących w sferze kultury, w sferze oświaty — nie dotyczą aż tak strasznie dużej skali środowiska.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#PosełAnnaDynowską">W trakcie posiedzenia komisji Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przygotowało dane mówiące o tym, jakiej skali lokali to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#PosełAnnaDynowską">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że poza naszymi uregulowaniami dyskusje toczą się w budynkach spółdzielni mieszkaniowych, które ustalają czynsze swobodnie i lokale w spółdzielniach mieszkaniowych nie podlegają szczególnemu trybowi najmu, a jest tam ponoć gros pracowni plastycznych i gros tego typu obiektów, o których mówi zmiana druga poprawki zaproponowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-543.7" who="#PosełAnnaDynowską">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, jakie tutaj rodzą się dylematy. To nie jest już tak, że przewidzieliśmy w budżecie na dofinansowanie kultury pewne kwoty — były dramaty, były dramatyczne wystąpienia i to nic dzisiaj nie pomoże. Są tam pewne sumy i w obecnej sytuacji inne być nie mogą, i nie ma możliwości dofinansowania do mecenatu prowadzonego przez osoby fizyczne, przez tak zwanych kamieniczników, którzy także piszą i protestują przeciwko temu, żeby ich kosztem tworzyć przymusowy mecenat.</u>
          <u xml:id="u-543.8" who="#PosełAnnaDynowską">Chciałabym także przypomnieć Wysokiej Izbie, co czeka nas za chwilę. Za chwilę czeka nas głosowanie nad tym, czy przyjąć, czy odrzucić poprawki Senatu. Proszę państwa, żeby poprawki odrzucić, musi być 2/3 głosów. Obie połączone komisje miały więcej niż 2/3 głosów, kiedy proponowały Wysokiej Izbie odrzucenie tych poprawek. Natomiast jeżeli nie będzie ani odrzucenia, ani przyjęcia, nie będzie tak ważnej ustawy, jaką udało nam się uchwalić, ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe. Apeluję przede wszystkim do zdrowego rozsądku Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-543.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Janusz Błaszczyk z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Łapicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem członkiem podkomisji do spraw mieszkalnictwa, która rozpatrywała te zmiany, i jeśli chodzi o pracownie plastyczne, nie było żadnego sprzeciwu. Uważaliśmy, że należy odrzucić tę poprawkę. Proszę dokładnie przeczytać i zinterpretować ten punkt. Jest w nim napisane: jeśli jest połączona z mieszkaniem, to jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PosełJanuszBłaszczyk">I drugie: jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania — proszę dalej uważnie słuchać — umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej. Przecież jest jasne, że w mieszkaniu M-3 czy innym rzeźbiarz nie będzie pracował. Proszę to dobrze zinterpretować. Wcale to nie dotyczy wszystkich, lecz części. Ale mogę państwu powiedzieć, że jest wielu twórców — wiem to z własnej praktyki, bo jestem szefem spółdzielni mieszkaniowej, u mnie w spółdzielni są twórcy — którzy mają po dwie, trzy pracownie. I nie rozumiem, dlaczego mają właśnie po dwie, trzy pracownie, za które u mnie płacą na normalnych zdrowych zasadach czynszowych, nie żadne wielkie pieniądze. I mają pracownie kwaterunkowe. I nie rozumiem, dlaczego ci ludzie mają mieć dwie pracownie. Praktycznie to jest handel pracowniami. Taka jest prawda. Natomiast, co do objęcia ochroną lokali przeznaczonych na potrzeby społeczne, proszę państwa jako komisja stanęliśmy rzeczywiście wobec potężnego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Sam osobiście zgłaszałem poprawkę na pierwszym posiedzeniu i mój szanowny kolega Leonard Szymański, trochę nam wtedy zamieszał. Proponowałem, żeby przedłużyć okres ochrony lokali przeznaczonych na potrzeby społeczne a czas potrzebny na działania techniczne, odbudowę, przystosowanie tych szkół wiejskich czy innych lokali. Niemniej jednak Sejm to odrzucił i podkomisja stanęła wobec dylematu: czy rok 1991 — to jest nowa ustawa budżetowa — czy 1996?</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#PosełJanuszBłaszczyk">W propozycji nowego budżetu uwzględnia się możliwość zapłacenia za te lokale. Natomiast okres ochrony tych lokali do roku 1996 jest zdecydowanie za długi.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#PosełJanuszBłaszczyk">I biorąc pod uwagę rok 1996 lub 1991, proponowano rok 1992, ewentualnie 1993, to było maksimum, na co rzeczywiście byliśmy skłonni zgodzić się, ale nie mogliśmy już zmienić tego zapisu, bo Sejm już to odrzucił na swojej sesji. Istnieje budżet, który może za to zapłacić i nie jest prawdą, że szkoły i instytucje społeczne będą wyrzucane z lokali.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Faktem jest, że rok 1991 będzie przełomowy, że huśtawka czynszowa jeszcze będzie. Ale nikt nikogo nie będzie wyrzucał, każdy będzie musiał wziąć te pieniądze, bo dla instytucji zajmujących te lokale nie można będzie przeznaczyć innych pomieszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Łapicki z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Leonard Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAndrzejŁapicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się dziwnie składa, że jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu pierwszy raz w tej kadencji zabieram głos bezpośrednio w sprawach dotyczących kultury, bo dotychczas zajmowałem się sprawami, które tę kulturę uniemożliwiały, czy to monopolem RSW „Prasa-Książka-Ruch”, czy to cenzurą. I dzisiaj doznałem pewnego szoku — muszę powiedzieć — słuchając wypowiedzi niektórych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PosełAndrzejŁapicki">Szczególnie mnie martwią wypowiedzi kolegów z prawej strony sali, z mojej strony sali, z taką zaciekłością występujących bezpośrednio przeciwko kulturze.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#PosełAndrzejŁapicki">Tak, wypowiedzi były demagogiczne więc ja też pozwolę sobie na szczyptę demagogii.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#PosełAndrzejŁapicki">Jestem za prawem własności, bardzo szanuję kamieniczników. Ale to nie kamienicznicy przenieśli ducha Polski poprzez zabory, poprzez wszystkie zakręty naszej historii aż do dnia dzisiejszego. To przenieśli artyści. Jak byśmy ich nie traktowali.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#PosełAndrzejŁapicki">Jak byśmy byli o nich różnego zdania, tak się dziwnie składa, że i ostatnio, w stanie wojennym, na artystach spoczęła odpowiedzialność za pewne imponderabilia, które trzeba było przenieść do tych innych, lepszych czasów, których doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#PosełAndrzejŁapicki">I teraz, kiedy mamy te lepsze czasy, o które walczyliśmy, za którymi sam w tym stanie wojennym przecież optowałem, teraz się okazuje, że moi koledzy plastycy będą dyskryminowani tylko dlatego, że mają pracownie, z drzwiami czy bez drzwi. Bo właściwie tylko do tego, jak słusznie poseł Małachowski powiedział, ta sprawa się ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-547.7" who="#PosełAndrzejŁapicki">Proszę kolegów, nie mieliśmy tu debaty na temat kultury. I muszę szczerze powiedzieć, i biję się tu w piersi, że byłem jednym z tych, którzy nie chcieli tej debaty, pomimo to, że sprawy te są mi bliskie. Dlaczego? Dlatego, że uważałem, że jest to bardzo słaby punkt naszego rządu i broniąc tego, uważałem że bardzo łatwo jest bić właśnie w sferę kultury. Uważałem, że nie nadszedł czas.</u>
          <u xml:id="u-547.8" who="#PosełAndrzejŁapicki">Martwi mnie, że o sprawie kultury mówimy przy okazji omawiania prawa lokalowego. Rzecz, która pozornie nie ma żadnego związku, a okazuje się, że ma zasadnicze znaczenie i dzieli naszą tutaj salę na tych, którzy tę kulturę chcą popierać, i na tych, którzy nie chcą żadnych przywilejów dla artystów.</u>
          <u xml:id="u-547.9" who="#PosełAndrzejŁapicki">Proszę kolegów, chciałem przestrzec, że to, co byśmy zrobili nie przyjmując poprawki Senatu, jest to dożynanie kultury tępym nożem. Jest to, proszę kolegów, oddalanie się od Europy, nie zbliżanie się do Europy. Nie ma mowy o żadnej Europie. Jest to afrykanizacja polskiej kultury. Dlatego będę głosował za poprawką Senatu i gorąco kolegów do tego namawiam. A jednocześnie, jeżeli wolno, chciałbym znać stanowisko resortu w sprawie pracowni dla plastyków. I gdybym mógł prosić o zabranie głosu pana ministra, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-547.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJanŁopuszański">Ad vocem. Chciałem tylko powiedzieć, że po pierwsze, nikt tutaj nie atakował kultury. W ogóle mam wrażenie, że przedmiotem naszej debaty nie jest kultura, lecz prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PosełJanŁopuszański">I w kontekście prawa lokalowego zasada własności. Kiedy przedstawiciele świata kultury będą zabierali głos w sprawie funduszów na właściwy rozwój kultury, to na pewno ich wtedy wszyscy poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze obecnie poseł Leonard Szymański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełLeonardSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poprzeć dwa głosy w tej dyskusji bardzo rozsądne: pani posłanki Anny Dynowskiej i pana posła Jerzego Dynera. Otóż padło tutaj, z tej trybuny, zdanie: co to znaczy kilkanaście tysięcy twórców wobec całej Polski. Oczywiście, wobec całej Polski — tak, tylko nie wobec pojedynczych właścicieli domów. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PosełLeonardSzymański">Druga sprawa to termin — 1996 r. dla domów opieki społecznej, szpitali, szkół itd. Ja też jestem za tym. Tylko proszę państwa, z drugiej strony musimy sobie zdawać sprawę, że ileś domów się rozpadnie. Dysponuję w tej chwili szczególnie dramatycznym listem córki pana Brunona Czajkowskiego, dla Wielkopolan jest to postać znana, ponieważ w roku 1920 wybudował on szkołę ćwiczeń. Dużą szkołę, która miała służyć społeczeństwu. Była to szkoła prywatna. Po wojnie dzieje tej szkoły były różne, natomiast ostatnio przejął ją uniwersytet poznański. Uniwersytet poznański ma takie fundusze, jakie ma. I jeżeli ta szkoła będzie jeszcze przez pięć lat w dyspozycji uniwersytetu, to się po prostu rozpadnie. Tak jak rozpadnie się jeszcze szereg innych domów. Dlatego uważam, że musimy znaleźć wyjście z tej sytuacji. Wyjście, które będzie satysfakcjonowało i artystów, i te domy, które są — powiedzmy — społecznie użyteczne. I tym wyjściem jest rozsądny system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PosełLeonardSzymański">Pani posłance Dobrochnie Kędzierskiej-Truszczyńskiej odpowiadam, że zatwierdziliśmy budżet na ten rok, natomiast ustawa wchodzi w życie od przyszłego roku. W końcu tego roku będziemy uchwalali budżet na następny rok, który — mam nadzieję — będzie nieco inny niż w tym roku — jeżeli nie będzie inny to bardzo niedobrze — ale to nie znaczy, że możemy dysponować lekkomyślnie prywatną własnością, za którą się również opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PosełLeonardSzymański">Dlatego ponawiam jeszcze jeden problem: co z tego, że załatwimy mocą prawa lokalowego sprawę pracowni, które znajdują się w prywatnych rękach, skoro nie załatwimy problemów własności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#PosełLeonardSzymański">Dlatego uważam, że trzeba będzie w końcu tego roku uchwalić zupełnie nową formułę płacenia podatków. I w tym momencie możemy pogodzić to, cośmy tu powiedzieli. Jestem za tym, żeby poprawki senackie, w tym roku odrzucić, co wcale nie znaczy, że jestem przeciwko temu, żeby twórcy byli właściwie potraktowani i żeby domy, które są w użyteczności społecznej, były w dalszym ciągu w użyteczności społecznej, ale właściciele muszą mieć pieniądze przynajmniej na remonty, żeby za pięć lat te domy nie rozpadły się.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Dyner prosił o wypowiedź ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJerzyDyner">Niestety, z przykrością muszę po raz drugi zabrać głos, ponieważ czuję się mocno dotknięty wypowiedzią posła Andrzeja Łapickiego. My nie występujemy przeciwko kulturze, tylko przeciwko kulawej logice ratowania tej kultury. Chętnie wysłuchałbym wystąpienia ministra na temat jak chcę on ratować kulturę, nie naruszając innych ustaw, jak tu słusznie było powiedziane, które dotyczą zupełnie czego innego.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełJerzyDyner">Jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu, ponieważ ono w ogóle nie ratuje tego, o czym pan poseł powiedział. Ono dotyka wąskiego wycinka. I tak jak mój przedmówca powiedział, nie porusza problemu np. spółdzielczego. Byłem przez trzy lata członkiem rady nadzorczej w jednej z największych spółdzielni mieszkaniowych i znam doskonale kombinacje kwalifikacyjne mieszkań — czy mają to być mieszkania użytkowe, czy pracownie twórców. I sądzę, że są to wycinkowe pociągnięcia na cudzy koszt, gdyż całe społeczeństwo nie będzie dokładało się do tej kultury, tylko obciążymy tych, którzy, być może w innej formie by to zaakceptowali, ale nie osobistej.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PosełJerzyDyner">I dlatego dla mnie jest to nielogiczny sposób ratowania kultury. I przeciwko tej nielogiczności w prawie lokalowym protestuję.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Popadamy tutaj w swoisty absurd. Na całym świecie, w Ameryce i w krajach najbardziej kapitalistycznych, istnieją miliony lokali, które mają ograniczoną swobodę podwyższania czynszu. My przecież nie proponujemy, ażeby właściciele domów, czy ktokolwiek oddawał za darmo. Proponujemy, ażeby wobec pracowni stosowano zasady nie takie jak wobec warsztatów rzemieślniczych, czyli wobec płatników podatku obrotowego bądź dochodowego, ale takie zasady, jak wobec lokatorów mieszkań. Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Natomiast ograniczenie wysokości czynszu czy swobody dysponowania występuje w krajach o najbardziej rozwiniętej ochronie własności prywatnej. Tak że proszę tego argumentu nie traktować jako atak na własność. To jest ograniczenie możności zwiększania czynszu do wysokości czynszu pobieranego za mieszkanie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł — tylko prosiłbym o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJanŁopuszański">Wydaje mi się, że wypowiedź pana posła Małachowskiego jest typowym przykładem tego, że mieszamy w naszych wypowiedziach materie dwóch odrębnych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym bardzo proszę, żeby w momencie, kiedy przystąpimy do głosowania, były one głosowane oddzielnie i żeby argumentacje były oddzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są jeszcze dwa zgłoszenia. Czy moglibyśmy uznać listę za zamkniętą?</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze. Bardzo proszę posła Jerzego Orła.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Następnie głos zabierze poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym po raz drugi z tej trybuny podnieść argument, który już przedstawiłem Wysokiej Izbie w trakcie uchwalania tej ustawy. Obawiam się, po prostu, żebyśmy nie wyrządzili niedźwiedziej przysługi artystom, chcąc ich pracownie uznać jako lokale mieszkalne. Zapewne poseł nie zdawał sobie z tego sprawy, ze do Sejmu wpłynął projekt ustawy o nowelizacji Prawa lokalowego w części dotyczącej lokali mieszkalnych, i w tymże projekcie, jeżeli on zostanie przyjęty, również zostaną wprowadzone zasady gospodarki wolnorynkowej. Tak, że szereg argumentów zgłoszonych na tej sali po prostu nie ma pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Ponadto, jeżeli wprowadzimy przymus dla lokatorów, to ci lokatorzy i tak będą wszelkimi możliwymi sposobami dążyć do tego, jeżeli będą oni mieli czynsz niższy, aby się tych lokatorów pozbyć, chociażby poprzez zakręcanie wody, wyłączanie światła itd. itd. Takie przypadki są mi znane.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym również powiedzieć, że dotowanie przedmiotowe było już na tej sali wielokrotnie krytykowane. Jest to jeden z najgorszych sposobów dotowania. Zgadzam się, że w tych przypadkach, o których była mowa, trzeba tej grupie osób pomóc. Ale nie powinno to być w żadnym wypadku dotowanie przedmiotowe, a dotowanie podmiotowe. I należy w budżecie na rok przyszły znaleźć na to pieniądze i tym ludziom pomóc. Natomiast nie należy traktować wszystkich jednakowo, zarówno tych, którzy tworzą dzieła sztuki, jak i tych, którzy produkują plakaty, świetnie na tym zarabiając.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#PosełJerzyOrzeł">Musimy uważać, aby czyniąc dobro — nie przedobrzyć.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Natomiast odpowiadając na zarzut, że budżet jest już uchwalony, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że sprawa dotyczy budżetu przyszłego roku i serdecznie żałuję, że tego argumentu nie zechciało wziąć pod uwagę 170 posłów przy omawianiu ustawy emerytalnej, kiedy naciągnięto budżet na 3 biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą, i ostatnim na liście zgłoszeń, będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że było powiedziane bardzo wiele, kilka zdań tylko, jakby wyjaśniających pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Wbrew pozorom jest to debata polityczna, proszę państwa. Tam, gdzie jest sprawa własności jest to debata polityczna. I jeżeli pan Małachowski, z przykrością stwierdzam, mówi, że nie interesuje go własność, tylko sprawiedliwość społeczna, to przecież system, który miejmy nadzieję odchodzi, miał to wypisane na sztandarach od początku do końca, i efekt jest taki, że mamy, to co mamy.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Dlatego chcę zakończyć wyjaśniając sprawę. Przecież na świecie — znowu mówi pan Małachowski — istnieją mecenaty, różnego rodzaju fundacje. Ale zejdźmy na nasz grunt. Urzędy miejskie po wyborach do samorządów terytorialnych mogą zastosować ulgi podatkowe. Jeżeli czynsz jest wysoki, to o tyle ulga może być zmniejszona i właściwie wychodzi na zero. Takie rozwiązanie można zastosować. I kamienicznik może być również zadowolony. Ale własność musi być zachowana i święta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Maciej Bednarkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam, czy pan minister chcę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michał Jagiełło: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, rzeczywiście ta dyskusja jest długa i nie uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Odpowiadając na apel pani poseł Dynowskiej o zdrowym rozsądku, chciałbym przedstawić państwu dwa argumenty ze sfery czysto racjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Pierwszy dotyczy tego, że ustawa, w moim przekonaniu, powinna być połączona z nową ustawą budżetową. Nie wolno było resortu oświaty, resortu kultury zaskakiwać taką ustawą, ponieważ resorty te do tej ustawy nie są przygotowane. I zapis, który proponują obydwie poprawki — rok 1991 i 1996 — kompletnie do budżetu się nie odnosi. Nie może bowiem być takiej sytuacji, że z dniem 1 stycznia 1991 r., tak jak zaproponował i uchwalił Sejm, nagle przestaną obowiązywać gwarancje, które obowiązywały dotychczas, a resorty nie będą miały na to środków. To jest po prostu początek debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">I drugi argument dotyczący prawa własności. Odpowiadam panu Myszkiewiczowi-Niesiołowskiemu i panu Sobierajskiemu. Projekt ustawy Prawo lokalowe też ogranicza własność, ten dotyczący lokali mieszkalnych. W wielu wypadkach musimy ograniczać własność, tylko chodzi o to, w imię czego.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Trzeba tę ustawę przeczytać dokładnie i do końca. I chyba pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski odpowiadając pani posłance Urbanowicz odpowiedział w sposób absolutnie wystarczający, że trzeba płacić realną cenę. I przecież w poprawce Senatu o to chodzi. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której ograniczy się nie ekonomiczną stronę własności, ba ta jest zagwarantowana. Proszę przeczytać tekst poprawka część dotyczącą spraw majątkowych. Wartość wynikająca z prawa własności jest zagwarantowana w poprawce Senatu. Chodzi tylko o ograniczenie prawa dysponowania własnością na pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">I teraz sobie państwo odpowiedzcie na pytanie, czy racje, w imię których ma się to stać, są racjami, które uważacie za racje nadrzędne.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michała Jagiełłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znalazłem się w trudnej sytuacji, ponieważ jako przedstawiciel administracji państwowej mam obowiązek bycia lojalnym wobec rządu. Tak się jednak składa, że jako wiceminister kultury i sztuki mam obowiązek liczenia się i uwzględniania opinii ludzi kultury, a w tym środowisk twórczych. Z tej trudnej sytuacji chciałbym wyjść w ten sposób, że chciałbym aby moje wystąpienie było przeźroczyste w tym sensie, że będzie informacją, a o ile to możliwe nie będzie komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Króciuteńko. Wchodząc w tę początkową fazę gospodarki rynkowej Ministerstwo Kultury i Sztuki zdawało sobie sprawę, że wchodzimy w bardzo trudny okres i że bardzo wiele jednostek, instytucji kultury może przegrać w tej normalnej grze interesów. Dotyczy to galerii sztuki, bibliotek, dotyczyć to może oczywiście również i pracowni. Toczyliśmy bardzo wiele rozmów, tak z Ministerstwem Finansów, jak i z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Pani minister kultury Izabella Cywińska, która tak często jest atakowana przez środowiska twórcze, że rzekomo za mało broni z tej trybuny twórców, walczyła na dostępnym jej polu. Natomiast z chwilą podjęcia pewnych decyzji przez rząd, nas, pracowników Ministerstwa Kultury i Sztuki obowiązuje podporządkowanie się tym decyzjom.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Czuję się w obowiązku powiedzieć, że znaczna część środowisk twórczych decyzję rządu i decyzję Wysokiej Izby odnośnie do pracowni odebrała negatywnie jako jeszcze jeden dowód rzekomo celowo niedobrej polityki rządu wobec kultury. Takie są po prostu nastroje. I ja o tych nastrojach jestem zobowiązany powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Wydawało nam się w rozmowach z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, że optymalnym rozwiązaniem byłaby czystość doktryny gospodarczej, konieczność refundowania, na przykład, właścicielom lokali, którzy wynajmują plastykom lokale na pracownie. Ale na to Ministerstwo Finansów nie ma po prostu pieniędzy. Należy więc oczekiwać, że nowe zasady podatkowe uwzględnią taką możliwość, że będzie można albo korzystać z ulg, albo też, że w budżecie znajdą się pieniądze na refundowanie. Dotyczy to bibliotek, galerii, na pewno też powinno dotyczyć w znacznym procencie pracowni artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Jaka jest skala problemu, jeśli chodzi o pracownie artystyczne? Jest to 2,5 do 3 tys. pracowni. Ponieważ jednak w dniu dzisiejszym nie ma możliwości ulg podatkowych, pozostaje takie wyjście z sytuacji, że artysta musiałby indywidualnie przeprowadzać mediację z właścicielem czy też z zarządem spółdzielni mieszkaniowej. Mam obowiązek przekazać Wysokiej Izbie informację, że wielu wybitnych artystów znalazło się w bardzo trudnej sytuacji. Więcej powiedzieć nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-565.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-565.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-565.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Zgodnie z propozycją posłów będziemy głosować przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-565.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-565.13" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Nie, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-565.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Pierwszym wnioskiem będzie wniosek uchwały ujęty w art. 1 pkt 3 itd.</u>
          <u xml:id="u-565.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kto z obywateli posłów jest za nieprzyjęciem pierwszej poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Chodzi o pracownie, krótko mówiąc. (203) Kto jest przeciw? (68)</u>
          <u xml:id="u-565.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-565.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Oddano 294 głosy. Minimum wymagane 2/3 głosów wynosi 196. Za nieprzyjęciem poprawek Senatu głosowały 203 osoby.</u>
          <u xml:id="u-565.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Poprawka druga dotyczy zmiany terminu. Chodzi o dopisanie: do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalają czynsz w oparciu o zasady określone w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-565.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kto jest za nieprzyjęciem drugiej poprawki Senatu? (197)</u>
          <u xml:id="u-565.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kto jest przeciwny? (65)</u>
          <u xml:id="u-565.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-565.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Oddano 291 głosów. Minimum 2/3 głosów wynosi 194. Za nieprzyjęciem poprawki głosowało 197 osób.</u>
          <u xml:id="u-565.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Poprawka druga nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-565.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-565.25" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska: Panie Marszałku! Pan poseł Ślęzak prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-565.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ślęzak: Chciałem zgłosić wniosek formalny, jeżeli pan marszałek pozwoli. Jerzy Ślęzak z Białegostoku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełJerzyŚlęzak">Ponieważ te poprawki, które przed chwilą przegłosowaliśmy, stawiają resort kultury, resort zdrowia, resort oświaty w trudnej sytuacji, zgłaszam wniosek, żebyśmy przygotowali uchwałę Sejmu zobowiązującą rząd do opracowania sposobów rozwiązania tej sytuacji od stycznia 1991. roku. To jest potrzebne, ponieważ o tym mówiliśmy, a dokumentu w tej sprawie nie będzie. Niech rząd przewidzi sposoby, o których była mowa, przedmiotowe, podmiotowe, finansowe itd. To jest potrzebne, bo zaskoczyliśmy te resorty absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ten wniosek i wniosek zgłoszony poprzednio, będą rozpatrywane w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Spotkanie członków podkomisji morskiej odbędzie się w czasie przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Chciałbym prosić przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby ustosunkował się do zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Planowaliśmy zakończenie obrad o godzinie 16, ale sądzę, że to się nam nie uda. Przed nami jeszcze sprawa majątku partii oraz sprawy związane z racjonalnym gospodarowaniem naturalnymi zasobami mineralnymi. Sądzę, że możemy planować zakończenie obrad w dniu dzisiejszym około godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Zapytuję obywateli posłów, czy robimy obecnie dłuższą przerwę?</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, krótką przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 14 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam zaproponować Wysokiej Izbie zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystąpimy teraz do punktu 12 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 355).</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ustalenie tego składu jest konieczne dla pracy tej komisji, a potem przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego, który państwo macie przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję rozpatrzenia tego punktu teraz przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do zmian w składzie osobowym komisji. Wniosek Konwentu Seniorów w tej sprawie został obywatelom posłom doręczony (druk nr 355). W druku, który państwo otrzymali, nastąpiła jedna poprawka. Otóż w pkt. B dotyczącym Komisji Ustawodawczej proszę o skreślenie nazwiska posła Jerzego Rosiaka, który pragnie pozostać w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-570.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wniosek Konwentu Seniorów w sprawie składu osobowego komisji sejmowych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-570.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Pani Marszałek! Do Komisji Ustawodawczej proponuje się posła Józefa Lubienieckiego, czyli mnie. Bardzo proszę o wykreślenie. Nie wyrażam zgody na udział w pracach Komisji Ustawodawczej z uwagi na inne liczne obowiązki, w tym udział w Krajowej Radzie Sądownictwa i w komisjach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgodnie z wyrażoną wolą pana posła, ponieważ nawał innych prac nie pozwala mu na uczestniczenie w pracach Komisji Ustawodawczej, proszę bardzo o skreślenie w pkt. A nazwiska pana posła Józefa Lubienieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym uważam, że Sejm wniosek Konwentu Seniorów w sprawie składu osobowego Komisji Ustawodawczej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu…</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Przepraszam, pani marszałek. Zadałem pytanie przed przerwą — Waldemar Pawlak — i pan marszałek powiedział, że odpowiedź zostanie udzielona później. Czy pani marszałek może powiedzieć, kiedy? W sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chodzi panu o uchwałę…</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">…wniesioną przez pana posła Ziemowita Gawskiego?</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie może przed przystąpieniem do kolejnego punktu porządku dziennego udzielę odpowiedzi panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że w pierwszym dniu obrad, w czasie debaty nad polityką zagraniczną, został złożony przez pana posła Gawskiego projekt uchwały w imieniu grupy posłów. Projekt tej uchwały został rozpatrzony przez Prezydium Sejmu i przez Konwent Seniorów i został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-574.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych poinformował Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, że w najbliższym czasie Komisja Spraw Zagranicznych zajmie się projektem tej uchwały i przedstawi swój wniosek Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-574.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ta odpowiedź pana posła zadowala?</u>
          <u xml:id="u-574.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-574.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełZiemowitGawski">Chciałem złożyć krótkie wyjaśnienie w tej sprawie. Wyrażam najgłębsze zdumienie, że przy pomocy najrozmaitszych proceduralnych historii oddala się tak ważną i tak istotną dla polskiego interesu narodowego i państwowego kwestię. Projekt uchwały był skierowany przez Prezydium Sejmu, o ile pamiętam, 9 marca br. do Komisji Spraw Zagranicznych, która to komisja nie znalazła czasu, aby się tą kwestią zająć do posiedzenia Sejmu, na którym była przewidziana debata na temat spraw zagranicznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PosełZiemowitGawski">Po drugie, argument przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, posła Geremka, że ta uchwała byłaby przeszkodą w udziale Polski w rokowaniach „2 + 4” wydaje się być argumentem mało poważnym.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PosełZiemowitGawski">Wnoszę w związku z tym formalny wniosek, aby kwestia ta była rozpatrywana na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu, najpóźniej w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną tej uchwały, nie jestem w tej chwili w stanie się co do niej wypowiedzieć. Natomiast podałam państwu do wiadomości stanowisko przewodniczącego komisji, który poinformował Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, że sprawa ta podnoszona była na Komisji Spraw Zagranicznych. I jeżeli ta sprawa budzi wątpliwości, poprosiłbym przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, pana posła Bronisława Geremka, żeby pod koniec dzisiejszych obrad poinformował o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Natomiast jeżeli chodzi o wniosek pana posła, aby omówić tę sprawę na najbliższym posiedzeniu Sejmu, to nie jest to wniosek formalny, ale ja go przekażę Prezydium Sejmu i po zasięgnięciu opinii Komisji Spraw Zagranicznych przekażemy stanowisko w tej sprawie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości o sprawozdaniu rządowej komisji do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego (druk nr 344).</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Towarzyszy nam od wczesnych godzin rannych dość wysoka temperatura, obawiam się, że materia, która będzie przedmiotem mojego sprawozdania nie przyczyni się do obniżenia tej temperatury, raczej przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PosełAndrzejKern">Komisja Sprawiedliwości wydała uchwałę w trybie art. 91 regulaminu Sejmu i skierowała ją do pana marszałka Sejmu w celu wykonania. Na początku odczytam państwu treść uchwały Komisji Sprawiedliwości, a potem pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Dokument ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PosełAndrzejKern">Stanowisko i dezyderaty Komisji Sprawiedliwości w związku ze sprawozdaniem rządowej komisji ds. ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#PosełAndrzejKern">Komisja Sprawiedliwości na posiedzeniu w dniu 17 kwietnia 1990 r. po rozpatrzeniu sprawozdania rządowej komisji ds. ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego, po zapoznaniu się z dodatkowymi materiałami, po wysłuchaniu ministrów Jacka Ambroziaka i Aleksandra Halla oraz dyskusji postanowiła:</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#PosełAndrzejKern">1. Uznać, że komisja rządowa nie wyjaśniła stanu prawnego majątku byłej PZPR, byłej ZSL i SD, a w szczególności zgodności z obowiązującym prawem tytułów własności wydanych na rzecz tych partii.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#PosełAndrzejKern">2. Uznać, że komisja rządowa przekroczyła swe kompetencje wynikające z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 stycznia 1990 r. rozdysponując częścią majątku znajdującego się w użytkowaniu wyżej wymienionych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#PosełAndrzejKern">3. Zwrócić się do ministra sprawiedliwości o przedstawienie w terminie 14 dni stanu badań podjętych nad kwestią zgodności z prawem tytułów własności ruchomości wydanych na rzecz partii politycznych wymienionych w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-577.7" who="#PosełAndrzejKern">4. Zwrócić się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o zlecenie dokonania spisu inwentarza majątku ruchomego, pozostającego w gestii byłej PZPR, byłego ZSL i SD.</u>
          <u xml:id="u-577.8" who="#PosełAndrzejKern">Uzasadnienie. W dniu 26 stycznia 1990 r. podjęta została uchwała następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-577.9" who="#PosełAndrzejKern">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje z aprobatą do wiadomości uchwałę Rady Ministrów z dnia 23 stycznia 1990 roku w sprawie powołania komisji rządowej do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-577.10" who="#PosełAndrzejKern">Sejm wyraża przekonanie, że majątek tych partii i organizacji uzyskany lub użytkowany w sposób sprzeczny z prawem zostanie niezwłocznie przekazany prawowitym właścicielom zarówno państwowym jak i innym.</u>
          <u xml:id="u-577.11" who="#PosełAndrzejKern">Sejm zobowiązuje rząd do składania sejmowej Komisji Sprawiedliwości comiesięcznych sprawozdań z prac nad wykonaniem powyższej uchwały Rady Ministrów. Na tym kończy się cytowana uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-577.12" who="#PosełAndrzejKern">W dniu 30 marca 1990 roku komisja rządowa przedłożyła sprawozdanie z wykonanych prac. Kilku członków Komisji Sprawiedliwości złożyło zastrzeżenie, że przedłożone informacje nie są wystarczające i zadowalające. W związku z tym przewodniczący Komisji Sprawiedliwości pismem z dnia 6 kwietnia 1990 roku zwrócił się do przewodniczącego komisji rządowej o nadesłanie szczegółowego wykazu nieruchomości użytkowanych przez partie polityczne i organizacje młodzieżowe oraz wskazanie tytułów własności.</u>
          <u xml:id="u-577.13" who="#PosełAndrzejKern">Odpowiedź przewodniczącego komisji rządowej z dnia 10 kwietnia bieżącego roku jedynie częściowo wyjaśnia podniesione problemy. Czytamy w niej między innymi:</u>
          <u xml:id="u-577.14" who="#PosełAndrzejKern">W przypadku obiektów wykazanych w wyżej wymienionym sprawozdaniu jako własność byłej PZPR i innych partii politycznych prowadzone są szczegółowe badania ich stanu prawnego, to jest tytułu własności, między innymi przez służby podległe ministrowi sprawiedliwości, bowiem komisja rządowa opierała się w swoich pracach jedynie na informacjach przedstawionych przez wojewodów, prezydentów miast oraz centralne organy partii politycznych i organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-577.15" who="#PosełAndrzejKern">Jednocześnie informuję, że poza zakresem prac komisji pozostały sprawy mienia ruchomego znajdującego się w budynkach i lokalach użytkowanych przez partie polityczne i organizacje młodzieżowe. Koniec cytatu z pisma przewodniczącego komisji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-577.16" who="#PosełAndrzejKern">Komisja Sprawiedliwości zważyła, że zadaniem komisji rządowej zgodnie z uchwałą Sejmową mu z dnia 26 stycznia bieżącego roku było wyjaśnienie stanu prawnego majątku użytkowanego przez partie polityczne i organizacje młodzieżowe. Zadanie to nie zostało wykonane, ograniczono się jedynie do sporządzenia tytułu nieruchomości, wykazów nieruchomości, budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-577.17" who="#PosełAndrzejKern">Komisja rządowa nie wskazała tytułu własności nieruchomości oraz nie wyjaśniła, jak doszło do ich wydania.</u>
          <u xml:id="u-577.18" who="#PosełAndrzejKern">Komisja rządowa nie rozważyła kwestii podstawowej, czy partie polityczne nie mające osobowości prawnej mogły zgodnie z obowiązującym prawem uzyskać tytuły własności.</u>
          <u xml:id="u-577.19" who="#PosełAndrzejKern">Komisja rządowa mimo niewyjaśnienia kwestii własności majątku użytkowanego przez partie polityczne rozdysponowała częścią tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-577.20" who="#PosełAndrzejKern">Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności i dążąc do wykonania uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 stycznia 1990 roku Komisja Sprawiedliwości postanowiła jak w konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-577.21" who="#PosełAndrzejKern">To jest uchwała komisji, a teraz kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-577.22" who="#PosełAndrzejKern">Jak wynika z treści uchwały sejmowej, celem komisji rządowej było wyjaśnienie stanu prawnego majątku partii politycznych, a więc chodziło o to, żeby przedłożono tytuły własności, skąd one pochodzą i w jakich warunkach zostały wydane. Tego zadania komisja nie wykonała.</u>
          <u xml:id="u-577.23" who="#PosełAndrzejKern">Intencją Sejmu było, żeby decyzje komisji były oparte na obowiązującym prawie. Tymczasem komisja wydała decyzję polityczną, o taką decyzję absolutnie Sejmowi, ani Komisji Sprawiedliwości nie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-577.24" who="#PosełAndrzejKern">Warto chyba kilka słów powiedzieć na temat problemu, który był przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości. Wszystko zaczęło się od rozmów moskiewskich w 1945 roku, kiedy postanowiono, że w skład Krajowej Rady Narodowej wejdzie sześć partii politycznych: PPS, PPR, SL, PSL, SD i Stronnictwo Pracy.</u>
          <u xml:id="u-577.25" who="#PosełAndrzejKern">Nawiązując do tych ustaleń minister administracji publicznej wydał 26 stycznia 1946 roku okólnik, w którym stwierdza, że przepisy rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o stowarzyszeniach, nie dotyczą partii politycznych, a więc te sześć partii politycznych od tego momentu nie miało obowiązku rejestrowania się.</u>
          <u xml:id="u-577.26" who="#PosełAndrzejKern">Zgodnie z prawem o stowarzyszeniach, w momencie rejestracji uzyskiwało się osobowość prawną. W konsekwencji te sześć partii politycznych zostało pozbawione osobowości prawnej okólnikiem. I od tego momentu partie te rozpoczęły działalność bez żadnego statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-577.27" who="#PosełAndrzejKern">Tej sytuacji nie zmieniła nowela z 1976 roku oprotestowana przez demokratyczną opozycję, która ugruntowała monopolistyczną pozycję PZPR.</u>
          <u xml:id="u-577.28" who="#PosełAndrzejKern">Zjawiskiem zresztą ciekawym było to, że im bardziej utrwalała się monopolistyczna pozycja PZPR, tym bardziej problemy prawne były regulowane pośledniejszymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-577.29" who="#PosełAndrzejKern">W połowie 1988 roku, w trakcie przygotowywania materiałów do XIV kongresu Stronnictwo Demokratyczne zgłosiło postulat uchwalenia ustawy o partiach politycznych, który zmierzał do zrównania wszystkich partii politycznych. I na XIV kongresie Stronnictwa Demokratycznego problem ten został podjęty.</u>
          <u xml:id="u-577.30" who="#PosełAndrzejKern">W obradach okrągłego stołu kwestia partii politycznych miała bardzo małe znaczenie. Była podniesiona przez stronę koalicyjno-rządową, natomiast zbagatelizowana została przez stronę solidarnościowo-opozycyjną, która wychodziła z założenia, że nie jest jeszcze stosowny czas, żeby o tych problemach dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-577.31" who="#PosełAndrzejKern">Kolejnym jak gdyby etapem tego procesu są projekty ustawy o partiach politycznych, zgłoszone przez nieomal wszystkie ugrupowania sejmowe, nad którymi w tej chwili pracują komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-577.32" who="#PosełAndrzejKern">Komisja Sprawiedliwości wyraża pogląd, znajdujący zresztą poparcie w doktrynie, że ugrupowanie nie mające osobowości prawnej, nie może posiadać żadnego majątku. Jeden z ministrów podniósł kwestię, w czasie dyskusji, że w przeszłości podobna była sytuacja majątku Kościoła Katolickiego. Argument ten jest zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-577.33" who="#PosełAndrzejKern">Do roku 1945 obowiązywał konkordat zawarty między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą z lutego 1925 roku, który określał, że o osobowości prawnej instytucji szeroko nazywanych Kościołem decyduje prawo kanoniczne. I konkordat ten został wypowiedziany w 1945 roku przez tymczasowy rząd jedności narodowej w sposób bezprawny i bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-577.34" who="#PosełAndrzejKern">Ponadto prawo kanoniczne, które obowiązywało wtedy, nie przestało obowiązywać, w dalszym ciągu obowiązywało Kościół, który przez cały czas normalnie, z mniejszymi czy większymi trudnościami, pełnił swoje funkcje i realizował swoje cele.</u>
          <u xml:id="u-577.35" who="#PosełAndrzejKern">I wreszcie co do Kościoła sytuacja jest taka, że Kościół nikomu nigdy żadnego mienia nie zabierał. To Kościołowi zabierano mienie.</u>
          <u xml:id="u-577.36" who="#PosełAndrzejKern">W dyskusji w Komisji Sprawiedliwości przytaczano przykłady wskazujące na to, że w niektórych wypadkach zmuszano notariuszy do sporządzania aktów notarialnych, grożąc zwolnieniem z pracy. Przytoczono również przykłady, kiedy niektóre komitety wojewódzkie PZPR uzyskały tytuły własności w oparciu o postanowienia sądowe stwierdzające nabycie własności przez zasiedlenie.</u>
          <u xml:id="u-577.37" who="#PosełAndrzejKern">W jednym ze znanych nam przypadków chodzi o nieruchomość, na której znajduje się siedziba byłego komitetu krakowskiego PZPR. Minister sprawiedliwości wniósł rewizję nadzwyczajną domagając się uchylenia wyroku, który przyznawał i nadawał tytuł własności.</u>
          <u xml:id="u-577.38" who="#PosełAndrzejKern">Komisja Sprawiedliwości z uznaniem przyjmuje, że minister sprawiedliwości, nie czekając na wynik prac komisji, zaczął badanie tytułów własności i dlatego też w informacji wstępnej podałem, że komisja zwróciła się do ministra sprawiedliwości, aby poinformował nas o stanie tych prac. Wiemy o jednej rewizji nadzwyczajnej. Tych rewizji nadzwyczajnych będzie najprawdopodobniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-577.39" who="#PosełAndrzejKern">I na koniec może wyjaśnienie. Jeden z dziennikarzy zadał mi w wywiadzie pytanie, jaka jest różnica między tym, co proponuje Komisja Sprawiedliwości, a tym, co proponuje ustawa, którą za chwilę zreferuje pan poseł Łopuszański. Różnica jest w gruncie rzeczy taka, że Komisja Sprawiedliwości chcę do tego samego iść drogą dłuższą, drogą postępowań sądowych wnoszonych przez ministra sprawiedliwości. Natomiast kolega Łopuszański w swojej ustawie proponuje drogę krótszą. W sumie chodzi o ten sam efekt, który może oddać następująca anegdota, którą przytoczę państwu na zakończenie. Spotykają się dwaj myśliwi i jeden mówi do drugiego: zastrzeliłem wczoraj psa. Był wściekły? Nie, ale zadowolony też nie był.</u>
          <u xml:id="u-577.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu szefa Urzędu Rady Ministrów, pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnąłbym w swoim wystąpieniu zająć stanowisko wobec stanowiska Komisji Sprawiedliwości w związku ze złożonym Sejmowi sprawozdaniem komisji rządowej, odnośnie do tych punktów, które dotyczą stanowiska Komisji Sprawiedliwości na temat naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Jednocześnie pragnę przyznać rację i przeprosić, że nie wykonaliśmy polecenia Sejmu, który zobowiązał rząd do składania sejmowej Komisji Sprawiedliwości comiesięcznych sprawozdań z prac nad wykonaniem powyższej uchwały Rady Ministrów, nad czym głęboko boleję. Ale wynikało to z ogromu prac bieżących, a także z dużej ilości prac i posiedzeń tej komisji, i ten jakby postulat z uwagi na przemienne badanie spraw związanych z własnością partii i organizacji politycznych był nie raz trudny do wykonania, ponieważ niektóre sprawozdania, te miesięczne, mogłyby dotyczyć tylko rozmów, ustaleń czy wyjaśnień. Tyle słów przeproszenia na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pragnąłbym powiedzieć, że komisja rządowa nie może zaakceptować stanowiska Komisji Sprawiedliwości zawartego w pkt. 1, mówiącego, że komisja rządowa nie wyjaśniła stanu prawnego majątku byłej PZPR, byłego ZSL i byłego SD, a w szczególności zgodności z obowiązującym prawem tytułów własności wydanych na rzecz tych partii.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Jest to stanowisko — zdaniem członków komisji — niezgodne z rzeczywistością. Komisja ustaliła stan prawny majątków na podstawie posiadanych dokumentów. Komisja nie miała żadnych uprawnień ani umocowań, ani mocy własnej do badania zgodności z obowiązującym prawem tytułów własności zapisanych w księgach wieczystych czy figurujących w aktach notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Księgi wieczyste stanowią domniemanie prawa własności, służą ochronie prawa własności i istnieje tzw. wiarygodność ksiąg wieczystych. Także akt notarialny jest dowodem prawnym. Badanie ich zasadności nie jest w kompetencji komisji rządowej, w skład której wchodzą ministrowie czy podsekretarze stanu, może się toczyć tylko i wyłącznie na drodze przepisów obowiązującego prawa, na drodze postępowania przed sądami czy innymi organami związanymi z wymiarem sprawiedliwości, biurami notarialnymi itd. Tego komisja rządowa w żaden sposób nie mogła przekroczyć. Komisja mogła stwierdzić, jaki jest stan majątkowy zapisany w aktach notarialnych, jaki jest stan majątkowy zapisany w księgach wieczystych, ale nie miała możliwości ani prawa oceny tych zapisów, gdyż inaczej naruszyłaby uprawnienia, jakie przysługują członkom rządu. To należy do władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Tego rodzaju procedurę wyjaśniającą Rada Ministrów poleciła dokonać ministrowi sprawiedliwości, który to czyni. Ale leży to poza zainteresowaniem naszej komisji. Dlatego komisja rządowa nie może uznać zarzutu wymienionego w punkcie pierwszym stanowiska Komisji Sprawiedliwości jako zasadnego.</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Także komisja rządowa nie może uznać za zasadny zarzut, iż komisja przekroczyła swe kompetencje wynikające z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 stycznia 1990 r. rozdysponowując część majątku znajdującego się w użytkowaniu wyżej wymienionych partii politycznych. Żadnego przekroczenia kompetencji nie było.</u>
          <u xml:id="u-579.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Uchwała Sejmu, która jest bardzo krótka, poza częścią wstępną, przyjmującą do wiadomości uchwałę Rady Ministrów, mówi tak: Sejm wyraża przekonanie, że majątek tych partii i organizacji uzyskany lub użytkowany w sposób sprzeczny z prawem, zostanie niezwłocznie przekazany prawowitym właścicielom, zarówno państwowym jak i innym.</u>
          <u xml:id="u-579.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Po pierwsze. Sejm tu nie czynił żadnych zaleceń ani dezyderatów, ani postanowień, tylko wyrażał przekonanie, że majątek, który ewentualnie — zdaniem komisji — został przejęty w sposób sprzeczny z prawem, będzie niezwłocznie przekazany prawowitym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-579.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">W związku z tym w przypadkach, kiedy można było stwierdzić, że własność nie budzi żadnej wątpliwości, że jest to własność skarbu państwa, wszystkie budynki czy lokale zostały przekazane na rzecz skarbu państwa i odpowiednich organów administracji państwowej, terenowej i państwowej, która w obecnym stanie prawnym dysponuje własnością skarbu państwa. Tam gdzie były zapisy w księgach wieczystych, tam gdzie były akty notarialne, komisja — jak mówiłem — nie miała prawa się wypowiadać, gdyż inaczej naruszyłaby wszelkie przepisy prawa związane z wiarygodnością ksiąg wieczystych i aktów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-579.10" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Chcę w tym miejscu podkreślić, że mniej więcej na 4400 obiektów — dokładnie 4471 obiektów — komisja pozostawiła do dyspozycji partii: 31 budynków dla SdRP, 11 dla PSL „Odrodzenie”, 6 dla SD, 12 dla ZSMP, 1 dla ZMW. To są wszystkie obiekty z 4471 obiektów, które komisja przejrzała na podstawię obowiązującej i otrzymanej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-579.11" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Trudno tu mówić o przekroczeniu, jeżeli pozostawiła w użytkowaniu czy we władaniu tych partii to. co jest zapisane w księgach wieczystych czy w aktach notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-579.12" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Prawo rozdysponowania części majątku nie ma żadnego uzasadnienia w uchwale sejmowej. Miało uzasadnienie w tej uchwale, która członków komisji, jako przedstawicieli rządu obowiązuje, a więc w uchwale Rady Ministrów nr 12/90 z 23 stycznia, która mówi, że w oparciu o ustalenia komisji opracowane zostaną propozycje w sprawie odzyskania majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-579.13" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Majątek państwowy, który komisja uznała, że stanowi własność skarbu państwa, został przedstawiony Radzie Ministrów. Rada Ministrów zaakceptowała wnioski i propozycje przedstawione przez komisję rządową i budynki te, zgodnie z naszymi ustaleniami, przejęło państwo. A więc komisja nie dokonała niczego, co było by niezgodne z uchwałą Rady Ministrów czy uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-579.14" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Dlatego wyrażam sprzeciw wobec sformułowań, które podważają wiarygodność pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-579.15" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pragnę na zakończenie dodać, że ilość budynków, które odzyskało państwo, skarb państwa, organy terenowe — bo tylko kilkadziesiąt obiektów na ponad 4000, czyli w sumie pięćdziesiąt parę obiektów zostało we władaniu partii i stronnictw politycznych — nie wydaje się zbyt mała.</u>
          <u xml:id="u-579.16" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">A z drugiej strony pragnę dodać, że każda partia w naszym systemie ma prawo do prowadzenia swojej działalności organizacyjnej. I nie było celem naszej komisji likwidowanie jakiejkolwiek z byłych czy obecnie istniejących partii. 1 takie decyzje komisja musiała zgodnie z obowiązującym prawem, z rzetelnością podjąć. I dlatego uważam, że komisja ani nie przekroczyła swoich kompetencji, ani nie naruszyła zaleceń związanych z wyjaśnieniem stanu prawnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł ad vocem? Proszę tylko ad vocem, dlatego że dyskusję chcemy prowadzić łącznie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełTadeuszBień">Bardzo dziękuję za pouczenie, wiem co to znaczy ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełTadeuszBień">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Przepraszam, ale do wypowiedzi pana ministra mam tylko jedną uwagę. Tak się składa, że w wypowiedziach przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów od pewnego czasu padają stwierdzenia: byłego Stronnictwa Demokratycznego, byłego SD. Takiego określenia użył również pan minister. My nie czujemy się jakąś wielką partią, nie chcemy szczególnego uhonorowania, ale jeszcze istniejemy i prosimy,...</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełTadeuszBień">...żeby to w ustach przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów było zauważalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Prezydium Sejmu proponuje, zgodnie z zapowiedzią na poprzednim posiedzeniu Sejmu, łączne rozpatrzenie przedstawionego sprawozdania komisji z pierwszym czytaniem projektu ustawy w sprawie przejęcia majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (druk nr 325).</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym przypomnieć w tym miejscu, że projekt ten ma już w tej Izbie swoją historię, że wniesiony został w wersji pierwotnej do laski marszałkowskiej w dniu 19 stycznia, że Wysoka Izba umieściła go w porządku dziennym, ale następnie, na wniosek większości grupy inicjatorów podjęty pod wpływem prośby premiera, zdjęła go z porządku dziennego. W międzyczasie pracowała powołana przez rząd komisja, zmierzająca do ustalenia stanu posiadania stronnictw politycznych. Komisja ta złożyła sprawozdanie. Przed chwilą zapoznaliśmy się też ze stanowiskiem rządu i ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełJanŁopuszański">W sytuacji, w której zapoznaliśmy się jako grupa inicjatorów z wypowiedzią komisji rządowej, uznaliśmy, iż wynik pracy komisji rządowej jest dalece niesatysfakcjonujący. Pozwolę sobie przypomnieć, iż w imieniu grupy kolegów miałem okazję stwierdzić przed Wysoką Izbą, że komisja rządowa uznała Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej za prawnego spadkobiercę PZPR bez podstaw prawnych. Podjęła decyzję o pozostawieniu majątku ruchomego w rękach SdRP bez podstaw prawnych. Podjęła decyzję o uznaniu byłej PZPR właścicielem wielu obiektów bez podstaw prawnych. Niektóre obiekty przekazała SdRP do dyspozycji bez podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PosełJanŁopuszański">W tej kwestii nasza opinia, opinia wnioskodawców tego projektu, jest zgodna z wyrażonym tutaj stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości. W tej sytuacji, która zaistniała, sytuacji prawej i politycznej, konieczne było dokonanie zmian w strukturze ustawy, m.in. w związku z tym, że w międzyczasie było postanowienie parlamentu polskiego w sprawie RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Nastąpiły zmiany.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zreferować projekt według druku nr 325. który jest przedmiotem naszych obrad. Zanim przystąpię do szczegółów chciałbym jednak odnieść się do dwóch kwestii generalnych, w świetle których musimy ten projekt widzieć.</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#PosełJanŁopuszański">Sprawa pierwsza, dzięki działaniom propagandowym projekt ten znany jest w Polsce jako projekt ustawy nacjonalizacyjnej. Muszę przyznać ze skruchą w imieniu inicjatorów i swoim przede wszystkim, że pospieszny tryb formułowania tego projektu w pierwszej fazie, w styczniu — projekt był pisany nocą na gwałt — spowodował, iż w pierwotnej wersji tego projektu znalazły się wymiennie sformułowania: majątek PZPR i majątek, który pozostawał w dyspozycji PZPR. Z kontekstu ustawy wynikało jednoznacznie, że intencją projektodawców było, aby mówić o majątku pozostającym w dyspozycji PZPR. Tym niemniej przyznaję, że z prawniczego punktu widzenia te dwa sformułowania różnią się pomiędzy sobą. Wadliwość ta, w obecnym projekcie została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-583.6" who="#PosełJanŁopuszański">Projekt, który przedstawiamy, nie jest projektem o nacjonalizacji. Jest projektem przejęcia we władanie skarbu państwa mienia, które pozostawało w dyspozycji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-583.7" who="#PosełJanŁopuszański">I sprawa druga. Istnieje powszechny zarzut, także upowszechniony drogą propagandową, że projekt tej ustawy jest próbą rozliczenia, próbą swoistego odwetu. Otóż chciałbym z całą mocą podkreślić, i proszę sprawdzić to w stenogramach sejmowych, że nikt spośród kolegów posłów obecnych na tej sali, z najbardziej podobno agresywnym ze wszystkich posłem Łopuszańskim włącznie, nie domagał się rozliczeń. Myśmy domagali się jedynie tego, ażeby mienie pozostawało w rękach tych, do których ono w rozumieniu prawnym i moralnym należy. A w rozumieniu prawnym i moralnym mienie to należy przede wszystkim do społeczeństwa. Zapewne znaczna część tego mienia należy do innych podmiotów prawnych, którym zostało nam odebrane.</u>
          <u xml:id="u-583.8" who="#PosełJanŁopuszański">Gdybyśmy, proszę państwa, chcieli mówić o rozliczeniach, to powtórzę to, co padło z moich ust już parokrotnie na tej sali, że mówiąc o rozliczeniach w tym kraju, trzeba by było mówić na gruncie przepisów karnych. A proszę zwrócić uwagę, że nikt z nas i prawdopodobnie wbrew wewnętrznej potrzebie tej sprawy nie podnosi.</u>
          <u xml:id="u-583.9" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę państwa, twierdzenie, że chodzi tutaj o kwestię odwetu, przyrównałbym do takiego przykładu: ktoś przyszedł i zabrał moją rzecz.</u>
          <u xml:id="u-583.10" who="#PosełJanŁopuszański">I twierdzi, że skoro ja chcę mu to odebrać, to jest odwet. Odwet może by był wtedy, gdybym go prowadził do sędziego, ale ja go nie prowadzę do sędziego, tylko mówię, że to moje. Otóż proszę państwa, w art. 1 referowanej przeze mnie ustawy jest zapis, że majątek, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, zwanej dalej PZPR, w skład którego wchodzą nieruchomości, ruchomości, wierzytelności, fundusze, przechodzi na rzecz skarbu państwa. W ust. 2 jest zapis, że do majątku tego zalicza się także majątek wyodrębniony prawnie jednostek organizacyjnych podległych PZPR, a więc wydawnictw, instytucji socjalnych, szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-583.11" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym w tym miejscu w imieniu inicjatorów tej ustawy zgłosić drobną autopoprawkę, ażeby — proszę spojrzeć do projektu — tam, gdzie jest napisane, że majątek przechodzi na rzecz skarbu państwa, skreślić kropkę i napisać: lub innych prawowitych właścicieli. Ponieważ jest faktem, że w stosunku do części mienia pozostającego w dyspozycji PZPR niektóre podmioty zgłaszają roszczenia i jeżeli by zostało stwierdzone, że są to roszczenia uzasadnione, powinny mieć możliwość windykacji.</u>
          <u xml:id="u-583.12" who="#PosełJanŁopuszański">Z art. 2 wynika, że rozwiązaniu mają ulec stosunki najmu, dzierżawy i inne stosunki prawne. Mają wygasać ograniczone prawa rzeczowe, na podstawie których PZPR oraz jednostki, o których mowa w ust. 2, korzystały z lokali, budynków, gruntów lub też używanych na podstawie decyzji wydanych przez organa administracji państwowej. Podmioty, w których posiadaniu znajdują się nieruchomości lub ruchomości, o których mowa w wyżej przytoczonych artykułach, obowiązane są wydać je niezwłocznie właścicielom bądź zarządcom, a w odniesieniu do mienia państwowego — terenowym organom administracji państwowej stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-583.13" who="#PosełJanŁopuszański">W art. 3 jest przepis zapobiegający działaniom polegającym na uszczuplaniu mienia pozostającego w rękach PZPR. Przepis ten mówi, że za bezskuteczne wobec skarbu państwa uznaje się czynności prawne PZPR i jednostek organizacyjnych jej podległych, w wyniku których majątek PZPR został uszczuplony po 4 czerwca 1989 r. Data ta jest użyta jako cezura, ponieważ w tym dniu społeczeństwo polskie w warunkach stworzonych przez okrągły stół wykazało, że potrafi przy pomocy swoich aktów obywatelskich, aktów głosowania, wziąć władzę w tym kraju we własne ręce.</u>
          <u xml:id="u-583.14" who="#PosełJanŁopuszański">Jest zapis, że Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu tej ustawy jest osobą trzecią, a objęty przez nią w posiadanie majątek pozostający poprzednio w PZPR uzyskany nieodpłatnie. Ustawa wchodzi w życie z dniem uchwalenia. To jest koniec projektu.</u>
          <u xml:id="u-583.15" who="#PosełJanŁopuszański">Rozumiem, że szczegółowe poprawki mogą być przedmiotem dyskusji i zapewne takie poprawki zostaną zgłoszone. Ze swojej strony chciałbym prosić o jedno, choć może zabrzmi to paradoksalnie w moich ustach, gdyż wbrew własnym chęciom zostałem wmanewrowany — choć może przy własnym współudziale — w sytuację, w której jestem symbolem czy też może przykładem jakiejś szczególnej agresji prasowej. Chciałbym ażeby dyskusja, która się pomiędzy nami będzie toczyła, była dyskusją merytoryczną, a nie dyskusją, która byłaby wyładowaniem emocji. I chciałbym na zakończenie powiedzieć, i to powiedzieć przede wszystkim do kolegów z byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, iż wydaje mi się — i tak wydaje się chyba wszystkim Polakom w tej chwili — że stosunek do tego projektu ustawy jest jakby papierkiem lakmusowym autentyczności naszego zaangażowania się w budowanie nowej rzeczywistości politycznej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra — członka Rady Ministrów pana Aleksandra Halla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówiąc o problematyce majątku partii politycznych, w jakiejś mierze odniosę się, Pozwolicie państwo, do zasad filozofii postępowania, jaką kierowaliśmy się jako członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Wydaje mi się, że rozpatrywanie projektu ustawy zgłoszonej przez pana posła Łopuszańskiego wymaga szerszego osadzenia jej w realiach, a także skonfrontowania z innym sposobem myślenia. W momencie powołania przez Radę Ministrów komisji rządowej do spraw mienia partii i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego doskonale zdajemy sobie sprawę z faktu, że otrzymujemy bardzo trudne, powiedziałbym niezwykle niewdzięczne, zadanie. Mieliśmy rozwiązać problem, w którym nakładały się na siebie racje moralne, usprawiedliwione oczekiwania społeczne i usprawiedliwione emocje społeczne. Racje polityczne i nie do końca jednoznaczne racje prawne. Staraliśmy się dokonać separacji partii od państwa i odzyskania mienia państwowego użytkowanego przez partie kierujące się prawem. Ten proces separacji miał być przeprowadzany w sytuacji, gdy praktyka Polski powojennej stwarzała sytuację dominującej roli jednej partii, czyli praktycznie sytuację rządów państwa partii, państwa PZPR, która swoją pozycję monopolistyczną wykorzystywała także dla budowania własnej siły materialnej.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">O tym, jak postępowaliśmy, co odzyskaliśmy, mówił minister Jacek Ambroziak. Wiemy jednak, że oczekiwania znacznej części opinii publicznej szły dalej. Niezależnie od tego, jak będziemy to nazywać, w tym oczekiwaniu wyrażało się przekonanie, że należy zabrać wszystko. W tym kierunku idzie zresztą projekt ustawy posła Łopuszańskiego. Rozumiemy klimat społeczny, w jakim to się dzieje. Jest w tym jakaś chęć zadośćuczynienia za ostatnie 45 lat, za to, co działo się z Polską w tym czasie. Za to, co działo się z narodem. I ten stan emocjonalny, te racje, również racje natury moralnej, rozumiemy i szanujemy, ale świadomie wybraliśmy inną drogą.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Wybraliśmy inną drogę kierując się poszanowaniem prawa i był to bardzo ważny motyw naszego postępowania. Ale był także motyw moralno-polityczny. Otóż w tym Sejmie, w tej Izbie, nie ma wyraźnego na pozór podziału pomiędzy obozem rządowym i opozycją. Jeśli patrzeć na ustawy, które przechodzą tak znaczną większością głosów, można powiedzieć, że tego podziału nie ma. Ale w istocie podział jest i Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej spełnia faktycznie funkcje opozycji w stosunku do rządu, jeśli nie pełnowymiarowej to jednak opozycji. Świadczy o tym zarówno publicystyka „Trybuny”, organu tej partii, jak i program gospodarczy, który jest opozycyjnym programem w stosunku do realizowanego, czy nawet wczorajsza i dzisiejsza debata o emeryturach.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">I tu dochodzimy do węzłowego punktu. Rząd nie chcę postępować z opozycją w taki sposób, w którym ktokolwiek, w złej czy w dobrej wierze, mógłby się doszukiwać jakichkolwiek analogii pomiędzy sposobem potraktowania przez rząd obecnej opozycji z tymi praktykami, z jakimi spotykały się po wojnie partie II Rzeczypospolitej, czy też w latach siedemdziesiątych ugrupowania opozycji demokratycznej, czy też „Solidarność” po 13 grudnia 1981 roku. Zupełnie świadomie chcemy wprowadzić inną etykę prowadzenia walki politycznej czy sporu politycznego, i to z powodów etycznych, ale także z powodów politycznych, bo wydaje mi się, że ta etyka walki, w której przeciwnika się nie likwiduje, odbierając mu podstawy działania w sferze materialnej, jest etyką skuteczniej służącą celom politycznym, które mamy realizować, służącą skutecznemu i bezpiecznemu przemienianiu Polski w kraj demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">I jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Nie sądzę, aby należało jeszcze raz powtarzać na tej sali, jak zły był system monopartyjnych rządów PZPR i jak szkodliwy był komunizm czy socjalizm realny jako ideologia. Nie trzeba też jeszcze raz dowodzić, że uzasadniony był sprzeciw narodu polskiego wobec tego systemu. Ten sprzeciw wyrażał się w czasach stalinowskich, w okresie millennium, w okresie 1968, 1970, 1976 roku, gdy powstawał KOR — ruch obrony praw człowieka i obywatela, i inne ugrupowania opozycji demokratycznej, w okresie Sierpnia i w stanie wojennym. To był czas wykazania się, że z komunizmem, z tym sposobem myślenia, z tą ideologią walczy. Bo to był czas, kiedy ta walka wymagała odwagi cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Dzisiaj, dzięki Bogu czy dzięki narodowi, ten system odszedł do przeszłości. I dziś nie trzeba, w moim przekonaniu, wykazywać się, że się myśli o Polsce demokratycznej, że się myśli o Polsce przede wszystkim lepszej w ten sposób, że walczy się z pozostałościami czy reliktami tego systemu. Bo on naprawdę leży w gruzach. Dzisiaj ta walka musi być walką programów.</u>
          <u xml:id="u-585.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">I jeszcze jeden, już naprawdę ostatni moment. Otóż nie byłoby całej tej dyskusji, nie byłoby tego problemu, gdyby władze Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej w momencie, w którym ostatni zjazd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przekazał jej majątek dawnej partii, wykazały zrozumienie dla słusznych i zrozumiałych oczekiwań społecznych. Niestety, tych gestów, tego zrozumienia, tego poczucia, powiedziałbym, taktu w stosunku do przeszłości, w stosunku do społeczeństwa było stanowczo za mało. Dzisiaj — sądzę — polityczny koszt tej sprawy przede wszystkim jednak odbija się na dysponentach tego majątku, którzy przejmując majątek przejęli również jakąś część dziedzictwa i hipoteki Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nie byłoby takich spraw, jak problem ustawy likwidacyjnej RSW, gdyby wyobraźnia polityczna i takt pozwoliły przywódcom Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej dokonać z własnej woli, nie pod przymusem i nie pod groźbą ustaw nacjonalizacyjnych, aktów dobrej woli wobec społeczeństwa. Wyrażam nadzieję, że na to nie jest jeszcze za późno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-585.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad punktami 9 i 101 porządku dziennego. Chciałabym państwa poinformować, że w chwili obecnej do głosu zapisanych jest 11 posłów. Było zapowiedziane, że będziemy się starali skończyć posiedzenie o godz. 16.30. W związku z tym zwracam się z prośbą — mimo, że nie było formalnego ograniczenia czasu przemówień — o zwięzłe przemówienia i ograniczanie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jerzy Żurawiecki z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest dobrze i źle, jeżeli mówi się jako pierwszy po wystąpieniach członków rządu i projektodawcy ustawy. Debata na temat PZPR i jej spadkobierczyni — według mojej oceny — jest stratą czasu w tym kraju i w Wysokiej Izbie. Nie są one warte, żebyśmy poświęcali im czas. Tym bardziej po wczorajszej debacie i dzisiejszym głosowaniu nad ustawą o świadczeniach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Muszę zabrać głos ze względu na spokój własnego sumienia i z woli wyborców. Osobiście uważam, że nie powinno się poświęcać czasu czemuś, co było niebytem moralnym i społecznym w tym kraju, co stało się z własnej i zasłużonej woli niebytem politycznym. Myślę, że to jest jedna z niewielu rzeczy, która się wbrew własnej woli udała PZPR.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Niestety to, co pozostaje spuścizną systemu totalitarnego i kierowniczej siły wciąż nas otacza powodując naszą bezsilność, wzbudzając w nas agresję i wyzwalając coraz większe emocje w debatach, w tej sali również.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Zarówno część Wysokiej Izby jak i rząd próbują znaleźć rozwiązanie uczciwe i prawne. Jednocześnie wiemy, że jest to niemożliwe. Nie można prawnie usankcjonować bezprawia, nie można być uczciwym wobec czegoś czy kogoś nie znającego i nie stosującego tej wartości w swojej praktyce. W każdej z tych decyzji zachodzi konieczność przeciwstawienia sprawiedliwości prawnej — być może zabrzmi to jak nihilizm — sprawiedliwości społecznej. I jak to zrobić wobec oceny efektów czy spuścizny sprawiedliwości socjalistycznej? Ot i zagwozdka — powiedziałby każdy z nas, gdyby przed nim, właściwie to przed nami stanął ten problem.</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Nie wiem dlaczego opinia publiczna czy Centrum Badania Opinii Publicznej nie zajęło się tym problemem w styczniu, kiedy został on głośno powiedziany. Według mnie, częściowo wyręczył mnie minister Hall, była i jest tylko jedna metoda. Niestety, spadkobiercy PZPR potwierdzają tylko to, co wielu z nas wie od dawna, że mają w nosie — za przeproszeniem — dobro tego kraju, społeczeństwa. Dla nich był i jest najważniejszy partykularny interes grupy ideologicznej, której ideologii osobiście do dzisiaj określić nie potrafię. Bardziej należy im, według mnie, współczuć, ale na dalsze wyrządzanie szkód — nie tylko gospodarczych — w tym kraju przyzwolenia już być nie może.</u>
          <u xml:id="u-587.5" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Z chwilą rozwiązania PZPR nie usłyszeliśmy nawet — nie „Solidarność”, którą w jakiś sposób tu reprezentuję, nie ja jako obywatel tego kraju, ale tysiące, a właściwie miliony obywateli tego kraju — zwykłego słowa „przepraszam”. I nie chodziło o posypywanie głowy popiołem, o jakieś wyrażanie skruchy, tylko o zwykłą dobrą wolę, że oto chcemy żyć w tym kraju, wspólnie pracować i naprawiać to, co nie wszyscy wspólnie zniszczyliśmy. Niestety, to słowo nie przeszło przez gardło tych, którzy tą partię rozwiązywali. Ależ jakże oni mogli to zrobić? Przecież wbrew głoszonym hasłom, PZPR nie służyła społeczeństwu, tylko my byliśmy na służbie w PZPR. Spór o majątek jest tego dobitnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-587.6" who="#PosełJerzyŻurawiecki">PZPR rozwiązując się winna zrzec się mienia, którym dysponowała, którego używała, na rzecz skarbu państwa, jako dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-587.7" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Byłby to nie tylko akt dobrej woli, ale również forma prawie symbolicznego zadośćuczynienia. Ale czy można to uczynić, czy może uczynić to ktoś, kto nie uznaje takich wartości jak uczciwość, pokora, godność? Na to nie może sobie pozwolić ktoś, czy to coś, co kształtowało swoją świadomość, sposób postępowania, postawę w kulturze wartości obcych polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-587.8" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Dlatego z tego miejsca pragną podziękować tym posłom i tym członkom byłej PZPR, którzy zrzeszyli się czy zorganizowali w Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, za to, że zrzekli się prawa roszczenia czy korzystania z majątku byłej PZPR, ale również za to, że odstąpili od używania przy nazwie swej partii słów: Rzeczypospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-587.9" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Przechodzę do drugiego wątku, właśnie zawłaszczenia nazwy, co potwierdza dotychczasową, nabytą w okresie powojennym praktykę, na mocy systemu wartości, który jest i będzie akceptowany wśród członków — spadkobierców ideologii wartości PZPR. Oto po przyjęciu przez Wysoką Izbę zmiany nazwy naszego państwa — co nie było zwykłą zmianą szyldu, co było i jest konsekwencją naszych dążeń, co jest i powinno być zmianą treści i metod życia w tym kraju — obserwujemy znane z przeszłości metody mimikry, kameleonizmu, cudownego hokus-pokus, przywłaszczenia dobra wspólnego i najwyższego, symbolizującego wartości historyczne, społeczne i polityczne obywateli Polski przez tych, którzy walczyli dotychczas z tymi wartościami i również z tą nazwą. I oto Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ni stąd ni zowąd następnego dnia staje się Stowarzyszeniem Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej. A tak nawiasem mówiąc, nie wiem dlaczego do tej pory tą sprawą nie zajął się sąd, który zarejestrował tę organizację. Nie odbyło się walne zgromadzenie tego stowarzyszenia, a zmiany zapisu w statucie uczynił zarząd główny.</u>
          <u xml:id="u-587.10" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Spadkobierczyni PZPR powstała w nocy, ponoć PPR też powstawała w nocy, tak, Adam? Cudownie.</u>
          <u xml:id="u-587.11" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Bardzo pana posła przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-587.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Wicemarszałek Olga Krzyżanowska ucisza salą przy pomocy dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-587.13" who="#PosełJerzyŻurawiecki">… zabieram głos i proszę mnie nie określać ćwokiem. Prosiłbym panią marszałek o zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle! Proszę o zachowanie spokoju. I państwa również. Nie słyszałam tego słowa, więc trudno mi zwracać uwagę. Proszę państwa o zachowanie ciszy. Pana posła proszę o skrócenie czasu wypowiedzi, przypominałam państwu…</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Żurawiecki: Już kończę.)</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Socjaldemokracja pod przewodnictwem pana Aleksandra Kwaśniewskiego przyjmuje w nazwie: Rzeczpospolita Polska. Pytam, ja, obywatel tego kraju, jakim prawem? Nie będę podkreślał tych wszystkich argumentów, które wcześniej wymieniłem. Oni to traktują jako zmianę szyldu, a nie zmianę wartości, postaw, zachowań.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">ZBoWiD na swoim zjeździe również w cudowny sposób przemienia się w Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej obrażając według mnie szczególnie żołnierzy Armii Krajowej i żołnierzy sił zbrojnych na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Niedawno dowiedziałem się, że w Katowicach powstała komunistyczna partia również Rzeczypospolitej Polskiej. Przekracza to już wszelkie normy przyzwoitości, można się z tego śmiać i zdumiewać, bo już w samej nazwie jest zasadnicza merytoryczna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Niebawem dowiemy się, że odznaczeni orderem Budowniczy PRL będą nosili ordery Budowniczych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Aby nie przedłużać mojego wystąpienia, osobiście proszę posłów, aby w swoich wypowiedziach nie używali przy nazwach tych organizacji terminu Rzeczpospolita Polska, a jednocześnie z inicjatywy posłów OKP wnoszę i przekazuję pani marszałek projekt uchwały Sejmu na podstawie art. 32 ust. 2 Regulaminu Sejmu w sprawie ochrony nazwy państwa. Pozwolę sobie przytoczyć treść projektu:</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Państwo polskie jest wspólnym i najwyższym dobrem obywateli. Jego nazwa winna podlegać szczególnej konstytucyjnej ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, jest to nie na temat tej debaty. Pan poseł będzie uprzejmy złożyć to do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Będzie to podane do wiadomości wszystkich, jak każdy projekt uchwały, natomiast w tej chwili panie pośle, mówimy o dwóch punktach porządku dziennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Dla mnie to jest to samo, bo tu jest rzecz o zawłaszczaniu wartości materialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mówimy o przywłaszczaniu, mówimy o majątku, proszę państwa, i bardzo proszę trzymać się tematu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Żurawiecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie brawa?)</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie głos zabierze poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełJacekPiechota">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z faktu, przed jak trudnym zadaniem w tej chwili stoję. Przed tak samo trudnym, a może jeszcze trudniejszym zadaniem stała komisja rządowa, chcąc sprostać uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PosełJacekPiechota">Ale pozwólcie, panie i panowie posłowie, że spróbuję przedstawić nieco inny punkt widzenia na sprawy tutaj poruszane, gdyż uważam, że w każdej debacie, w każdej dyskusji trzeba przedstawiać różne argumenty i różne poglądy. Dlatego chyba w naszym kraju coraz bardziej odczuwamy potrzebę istnienia opozycji.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PosełJacekPiechota">Nie chciałbym się zgodzić z tymi przedmówcami, którzy mówili o prostym przekształceniu, prostej kontynuacji SdRP po byłej PZPR. Sam wiem, jak często w województwie szczecińskim motywem do wstępowania do SdRP dla ludzi, którzy nigdy do PZPR ani żadnej partii nie należeli, jest potrzeba jakiejś opozycji, w sytuacji, kiedy wszyscy próbują znaleźć się pod opiekuńczymi skrzydłami jednej siły społeczno-politycznej, w sposób zasłużony cieszącej się ogromnym społecznym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja ma dwa aspekty: aspekt prawny — i tutaj za chwilę chciałbym spróbować przedstawić jakby inne widzenie niektórych prawników, bo zdarza się też i tak, że sami prawnicy nie mogą dojść do porozumienia — i aspekt polityczny. Dla mnie ważniejszy jest aspekt polityczny naszej przyszłości niż aspekt polityczny przeszłości, której w żaden sposób nie zamierzam bronić. Nasza dzisiejsza debata i ewentualne decyzje będą miały szczególne znaczenie dla naszej politycznej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#PosełJacekPiechota">Pozwólcie na wstępie szanowne koleżanki i koledzy posłowie na pewną refleksję o ogólniejszym charakterze, refleksję wywołaną wczorajszą i dzisiejszą dyskusją. Przypadkowo ta refleksja nawiązuje do tego, o czym mówił przed chwilą pan minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-593.5" who="#PosełJacekPiechota">Dwa miesiące temu uczestniczyłem w Bonn w spotkaniu z przedstawicielami zarządu fundacji SPD Friedricha Eberta. W wielu sprawach rozumieliśmy się bardzo dobrze. Jednej długo nie mogliśmy pojąć. Otóż na pytanie, kto finansuje działalność fundacji, uzyskaliśmy odpowiedź, że oczywiście rząd federalny. Było dla nas zaskoczeniem, że rząd CDU finansuje działalność fundacji pracującej dla partii opozycyjnej, konkurencyjnej. To samo wcześniej czynił nasz rząd wobec fundacji CDU imienia Adenauera. Przecież w interesie naszego państwa, nas wszystkich, leży, by opozycja polityczna w kraju była mądra, dobrze przygotowana do prowadzenia polityki. Taka opozycja potrzebna jest przede wszystkim rządzącym. Jak dalecy jesteśmy od takiego widzenia opozycji w naszym kraju, czy do opozycyjności pretendujący?</u>
          <u xml:id="u-593.6" who="#PosełJacekPiechota">W czasie wizyty w Hesji również w Republice Federalnej Niemiec często spotykałem burmistrzów z jednej partii współpracujących z radami zdominowanymi przez inne partie polityczne. Wszędzie o przyjmowanych rozwiązaniach decydowały argumenty, rozwaga, interes lokalny, a przede wszystkim stabilne i obowiązujące ponad partykularyzmy — prawo Bundesrepubliki. Taka też jest Europa, którą tak bardzo wszyscy chcemy dogonić. Nie cofajmy się dziś stanowiąc kolejne w naszej historii prawne precedensy służące wyeliminowaniu pewnych sił politycznych z naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-593.7" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! Grupa posłów wniosła projekt ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR. Zgodnie z faktycznym stanem prawnym jest to obecnie majątek SdRP, który został tej partii w sposób legalny i prawnie prawidłowy przekazany uchwałą ostatniego zjazdu PZPR.</u>
          <u xml:id="u-593.8" who="#PosełJacekPiechota">Tutaj zgadzam się z panem ministrem Hallem, iż kierownictwu tej partii, jej twórcom zabrakło odpowiedzialności, zabrakło znajomości społecznych odczuć, zabrakło po prostu wyobraźni politycznej.</u>
          <u xml:id="u-593.9" who="#PosełJacekPiechota">W Szczecinie, jako jeden z pierwszych deklarowałem przekazanie budynków, przekazanie majątku nieruchomego, części majątku ruchomego na cele społeczne, cele publiczne, tak aby służyło to społeczeństwu i aby w dyspozycji SdRP pozostała jedynie ta część majątku, która pozwoli jej na działalność polityczną w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-593.10" who="#PosełJacekPiechota">Pragnę pominąć w tej chwili dalsze argumenty polityczne ujęte w uzasadnieniu, choć z wieloma zasadniczo się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-593.11" who="#PosełJacekPiechota">Natomiast chciałbym odnieść się do argumentacji prawnej, pragnąc przedstawić tutaj opinię ekspertów prawa odbiegającą od tej, która była przedstawiona w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości czy w wystąpieniu posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-593.12" who="#PosełJacekPiechota">Według tej opinii główna teza, że SdRP, jako sukcesor prawny i polityczny po PZPR, nie ma prawa do korzystania z ochrony cywilno-prawnej jest nie tylko fałszywa, ale sama w sobie niezwykle groźna, bowiem traktuje instrumentalnie prawo, łamiąc główną zasadę uniwersalności prawa i równości wobec wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-593.13" who="#PosełJacekPiechota">Następnie autorzy odmawiają PZPR prawa do majątku, ponieważ nie posiadała ona osobowości prawnej. Jest na ten temat obszerna literatura prawnicza. Prawo partii politycznych do majątku wynika z faktu, iż partie te miały zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego i doktryną prawa zdolność do czynności prawnych i sądowych, co zostało ujęte w komentarzu do Kodeksu cywilnego (Wydawnictwo Prawne, 1989 r.).</u>
          <u xml:id="u-593.14" who="#PosełJacekPiechota">W tezie 17 do art. 33 Kodeksu cywilnego mówi się, że partie polityczne, jakkolwiek nie mają osobowości prawnej, mają według ustalonego orzecznictwa Sądu Najwyższego zdolność prawną i sądową.</u>
          <u xml:id="u-593.15" who="#PosełJacekPiechota">Z faktu posiadania zdolności do czynności prawnych wynika, że posiadanie nieruchomości i ruchomości przez byłą PZPR było prawne i legalne. Świadczą o tym przyjęte rozwiązania o obowiązującym prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-593.16" who="#PosełJacekPiechota">Inną kwestią jest to, z jakich źródeł ten majątek pochodził i jak był pozyskiwany. Te sprawy stały się przedmiotem wyjaśnień komisji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-593.17" who="#PosełJacekPiechota">Ponadto PZPR te obiekty, których nie była właścicielem, użytkowała zgodnie z przysługującym prawem. Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, określa organizacje polityczne jako organizacje społeczne, którym przysługuje prawo do oddania w użytkowanie lub zarząd gruntów na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-593.18" who="#PosełJacekPiechota">Wreszcie nie zapominajmy, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, Stronnictwo Demokratyczne działały jako partie, których byt prawny i polityczny regulowała Konstytucja PRL.</u>
          <u xml:id="u-593.19" who="#PosełJacekPiechota">Dlatego nie mogę osobiście zgodzić się z tezą, że istnieją jakiekolwiek przesłanki prawne, które pozwalałyby podważyć prawną stronę przekazania przez PZPR majątku na rzecz SdRP oraz dysponowania tym majątkiem przez SdRP. Powoływanie się na brak osobowości prawnej jest dla mnie co najmniej nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-593.20" who="#PosełJacekPiechota">Z innych przesłanek wyszła komisja rządowa podejmując daleko idące decyzje, ale respektując prawo, nie czyniąc z niego doraźnego instrumentu politycznego. Decyzje tej komisji idą najdalej wobec SdRP, lecz można to zrozumieć. Partia ta, wychodząc z założenia, iż przejęty przez nią majątek służyć musi społeczeństwu i szeroko rozumianej lewicy, respektuje decyzje komisji rządowej, jako stojące na gruncie prawa i nie stwarzające niebezpiecznego precedensu prowadzącego do eliminowania jednej siły politycznej poprzez wykorzystanie wpływu na władzę państwową.</u>
          <u xml:id="u-593.21" who="#PosełJacekPiechota">W gestii SdRP, po rozliczeniu zobowiązań byłej PZPR wobec skarbu państwa, zobowiązań pracowniczych wobec masowo zwolnionego aparatu, po przekazaniu 93% majątku nieruchomego i wielu składników majątku ruchomego na cele publiczne, pozostało jedynie niezbędne minimum dla jej dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-593.22" who="#PosełJacekPiechota">Popieram ustalenia komisji rządowej. Są one odpowiedzialne prawnie i politycznie i formalnie wnoszę o oddalenie projektu grupy posłów, gdyż — moim zdaniem — kłóci się on rażąco ze sposobem rozwiązywania polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-593.23" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dżentelmeni nie powinni ponoć rozmawiać o pieniądzach, zwłaszcza gdy dotyczą ich organizacji. Albo więc nie okaże się dżentelmenem, albo przysłowie się zdewaluuje.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Dyskutując o sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości, nie sposób pominąć w szerszym kontekście problematyki majątku ruchu ludowego. Trzeba jasno powiedzieć, że nie jest to sprawa jedynie PSL „Odrodzenie” czy ZMW, ale dotyczy również tzw. PSL Wilanowskiego, towarzystw i organizacji tradycyjnie związanych z ruchem ludowym.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Patrząc przez pryzmat pewnej ciągłości historycznej i politycznej, to właśnie my, reprezentanci chłopskiej partii, jesteśmy w Sejmie najdłużej, bo od początku II Rzeczypospolitej. To prawda, że władze naczelne, aparat etatowy ZSL uprawiały generalnie politykę zgodną z wolą PZPR, że brakowało w wielu wypadkach oporu wtedy, gdy interes wsi, rolnictwa czy w końcu Polski, wymagał od chłopskiej partii sprzeciwu. Ale na dobrą sprawę w historii ZSL tylko lata 1948–1955 można uznać za lata całkowitego podporządkowania PZPR. A przecież to lata największej stalinowskiej represji.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy w 1981 r. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe nie sprzyjało „Solidarności” R I? Tylko sprawdzone w cudzysłowie w swej uległości kierownictwo podporządkowało się władzy stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Wielu z nas swe poglądy okupiło internowaniem. Osoby te są teraz i w naszym klubie poselskim. Przecież i nasz sojusz parlamentarny, nowa koalicja, w dużej mierze wyszła ze strony Klubu Poselskiego ZSL. Mimo że było to stosunkowo niedawno, okoliczności tamtej decyzji nie były wcale takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Pewnej pikanterii dodaje fakt, w jaki sposób niektóre koła lewicy na Zachodzie interpretowały powstanie nowej koalicji. Na spotkaniu młodzieży całego świata w Paryżu z okazji 200-lecia Rewolucji Francuskiej, przedstawicielka lewicowej organizacji z RFN znając moją przynależność do parlamentu i do ZSL, oskarżyła ZSL o zdradę PZPR.</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Cóż, odpowiedziałem jej, że wszędzie w cywilizowanym świecie, małżeństwo pod przymusem nie wymaga nawet rozwodu, bo jest z natury i mocy prawa nieważne. Takie małżeństwo pod przymusem od 1948 roku było naszym, ludowców, udziałem. Mieliśmy nadzieję, że to nowe małżeństwo, z Obywatelskim Klubem Parlamentarnym, będzie małżeństwem politycznej miłości.</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Jest jeszcze jedna strona medalu. Podstawowe koła ZSL w swej znakomitej większości pełniły w gruncie rzeczy rolę odtrutki przeciw komunistycznej demagogii. W ograniczonym wymiarze dawały mieszkańcom wsi poczucie pewnego bezpieczeństwa, ciągłości ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-595.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Na wieś urzędowy socjalizm praktycznie nigdy nie dotarł. Większość ziemi pozostawała w rękach chłopa, ateistyczna propaganda nie miała do wsi wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam. Jest to częściowo nie na temat, rozmawiamy o ustawie o majątku. Bardzo proszę ograniczać wypowiedzi do tematu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełJanuszDobrosz">A ja myślę, że to jest na temat. W takim razie skróćmy wypowiedź o ten fragment, który tak drażliwie panią marszałek poruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie. Chodzi o regulamin, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Zniewolony ZSL w gruncie rzeczy nigdy nie zrezygnował z głównej formy działania ruchu ludowego z okresu międzywojennego tzn. pracy organicznej u podstaw. Dobitnie świadczą o tym, i teraz o majątku, uniwersytety ludowe realizowane z dużym skutkiem przez ZMW — Wszechnica Rodziny Wiejskiej czy szkoły zdrowia. Jedną z form walki z ruchem ludowym było pozbawienie go bazy materialnej, czy dostępu do środków masowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Łatwo było wtedy przedstawić ruch ludowy w korzystnym dla władzy świetle. Najlepiej o intencjach — tych prawdziwych — wobec ruchu ludowego i majątku świadczyła rola i historia ZMW, dwukrotnie rozwiązywanej organizacji, której majątek dwukrotnie był przekazywany organizacjom komunistycznym — ZMP i ZSMP. Radziłbym sięgnąć trochę do historii i wtedy by może uśmiech się zmienił na twarzy.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Mimo że po raz kolejny w 1976 roku rozwiązano związek, gdyż bohater pierwszej dekady orzekł, że w rozwiniętym społeczeństwie socjalistycznym nie ma miejsca dla ZMW, młodzież i ludzie na wsi nigdy tego faktu nie uznali.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze w zeszłym roku młodzież z Wierzchosławic, wsi Wincentego Witosa, podjęła skuteczną walkę o odzyskanie majątku ZMW. Dlatego nie chciałbym być w skórze tego, który po raz kolejny będzie chciał tej młodzieży odebrać jej uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiem, że trudne są jednoznaczne oceny ZSL czy ZMW. Większa jednak część ludowców ma poczucie krzywdy, gdy w ten sam sposób traktuje się tych, którzy w dobrej wierze ratowali idee ruchu ludowego z tymi, co traktowali Polskę jak własny folwark.</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#PosełJanuszDobrosz">To członkowie ZSL i ZMW w znakomitej większości nie przychodzili do swojej organizacji aby robić karierę. Często trzeba było znosić upokorzenia, mając nadzieję, że ruch ludowy będzie w pełni suwerenny. Myślałem, że czas ten nadszedł, ale chyba się mylę.</u>
          <u xml:id="u-599.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Nigdy w historii PRL — nawet z grupy warszawskich służalców firmujących ZSL — nie było naszych przedstawicieli w resortach SB, MSW czy MO, także zapisanych w historii. A wydaje mi się, że niektórzy, a zwłaszcza lewa strona tej sali, często wolą się dogadywać z tamtą stroną.</u>
          <u xml:id="u-599.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy po kongresie zjednoczeniowym PSL będzie dysponować jakimś majątkiem, skoro we Wrocławiu wymówiono lokal połączonego już stronnictwa, którego bronili działacze PSL w 1947 roku przed bojówkami PPR?</u>
          <u xml:id="u-599.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Może się okazać, że ruch ludowy będzie musiał w przyszłości wystąpić z inicjatywą ustawodawczą o rewindykację majątku PSL zagarniętego po 1947 roku.</u>
          <u xml:id="u-599.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przechodząc na grunt prawa chciałbym stwierdzić, że zarzut niewyjaśnienia stanu prawnego majątku byłego ZSL postawiony komisji można podzielać jedynie częściowo. Nie może on odnosić się w żadnej mierze do tej części majątku nieruchomego, która ma uregulowany stan prawny, to jest obiektów wybudowanych na gruntach własnych. Odmienne stanowisko byłoby sprzeczne z obowiązującym prawem, a przede wszystkim z art. 47 i 48 Kodeksu cywilnego oraz zasadą publicznej wiary w księgi wieczyste, co pan minister miał tutaj okazję nam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-599.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeśli natomiast chodzi o obiekty wybudowane przez byłe ZSL na gruntach osób fizycznych lub osób prawnych, w tym również na gruntach należących do państwa, to ZSL „Odrodzenie” względnie partia, która w najbliższej przyszłości będzie reprezentować ruch ludowy, powołując się na takie m.in. przepisy obowiązującego prawa cywilnego jak: nabycie własności, nieruchomości, ochrona zabudowy, § 231 Kodeksu cywilnego lub zasiedzenie, § 172, jest uprawniona do regulowania stanu prawnego tego majątku w drodze postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-599.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Pozbawienie tego prawa przez komisję rządową lub komisję sejmową nie może nastąpić, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą praworządności.</u>
          <u xml:id="u-599.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Wyłączenie wspomnianych instytucji prawnych w odniesieniu do obiektów wzniesionych przez członków partii chłopskich na gruntach osób trzecich nie może nastąpić również z tego względu, że taki pogląd w sposób rażący naruszałby zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-599.13" who="#PosełJanuszDobrosz">Ludowcy, jak mówiłem, wiele z tych obiektów wznieśli sami. W szeregu przypadków obiekty te całkowicie lub w znacznej mierze, jak choćby słynny Dom Chłopa, zostały wybudowane z funduszów pochodzących ze składek, a dzisiaj są własnością spółek polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-599.14" who="#PosełJanuszDobrosz">Zawołanie: ojczyźnie — wsi — sobie oznaczało stopień zaangażowania się ludowców w rozwiązywanie problemów własnego środowiska. Czy sprawiedliwe byłoby pozbawienie ich obecnie efektów często przez lata i ogromnym wysiłkiem prowadzonych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-599.15" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Poselski PSL „Odrodzenie” zwraca się do ministra sprawiedliwości, którego urząd będzie podejmował czynności związane z uporządkowaniem majątku m.in. byłego ZSL, aby zakresem swego działania objął również uporządkowanie stanu prawnego całego majątku zgromadzonego przez ludowców i przekazał go tym, którzy udowodnią doń swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-599.16" who="#PosełJanuszDobrosz">Wszystkie podniesione wyżej względy powodują, że Klub Poselski PSL „Odrodzenie” wyraża pogląd, że komisja rządowa w okresie swojej działalności nie mogła zająć kompleksowego stanowiska odnośnie do stanu prawnego byłego ZSL czy ZMW, a w konsekwencji podejmowane przez nią czynności zmierzające do rozdysponowania części tego majątku należy uznać za przedwczesne i nie mające charakteru wiążącego.</u>
          <u xml:id="u-599.17" who="#PosełJanuszDobrosz">A propos dyskusji na temat osobowości prawnej, to skoro jeden okólnik mówi, że partie polityczne nie mają osobowości prawnej, to chciałem odesłać tutaj na pewno lepszych ode mnie prawników do orzeczenia Sądu Najwyższego z 14 grudnia 1948 r. dotyczącego Stronnictwa Ludowego. Bo jeżeli będziemy w ten sposób podchodzić do prawa, to będziemy mogli cytować słynne powiedzenie z „W pustyni i w puszczy”, że Kali jak ukraść krowę, to on ma rację, a jak jemu się ukradnie, to on jest po prostu przez prawo poniżony.</u>
          <u xml:id="u-599.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie głos zabierze poseł Iwona Lubowska.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że w tej chwili jest zapisanych do głosu 11 mówców. Lista nie była zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Sejm nasz obraduje na temat majątku i przywilejów PZPR w równe półwiecze od czasu wielkiej narodowej tragedii — zbrodni katyńskiej i innych miejsc kaźni oraz w 47 lat po odkryciu grobów, a właściwie dołów katyńskich z ofiarami. Wbrew pozorom ta sprawa pośrednio. a nawet bezpośrednio łączy się z omawianą przez nas sprawą. Oddajmy głos świadkowi tego mrożącego krew w żyłach odkrycia. Niech ta minuta relacji świadka będzie naszym hołdem ofiarom zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">Mówi świadek: „Po powrocie z Katynia byłem często nagabywany o moje wrażenia czy uczucia. Niewątpliwie można byłoby je określić jako mrożące krew w żyłach. Stosy nagich ciał budzą zrozumiałą odrazę. Stosy ciał ubranych budzą grozę. Jak gdyby niewidzialne nici ich odzieży łączyły je z życiem, którego ich nagle pozbawiono.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">Kontrast jest tym silniejszy, że niemal wszystkie ofiary Katynia to byli żołnierze, w większości oficerowie. Ich mundury miały zwłaszcza dla Polaka dramatyczną wymowę. Odznaki, guziki, pasy, orzełki, krzyże wojenne. To nie były anonimowe ciała. To nie była tylko ich masa. To była rzeź armii. Masakra tego, co armia miała najlepszego, oficerów liniowych, z których wielu służyło również chwalebnie w trzech wojnach. Gdzie indziej, w każdych okolicznościach ten stos najlepszych synów narodu, poległych w mundurach polowych, byłby opisywany w historycznych księgach. Opisywanych być może jako rezultat bitwy decydującej o losach całych kontynentów, a jeśli klęski to chwalebnej, opiewanej w pieśniach i z szacunkiem należnym męstwu uznanemu przez wrogów. Podczas gdy tu tylko jeden, bardzo stary człowiek zaledwie przyznał niechętnie, że jakoby słyszał jakieś strzały.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">Najbardziej przerażająca jest myśl, że każde morderstwo zostało tu popełnione indywidualnie. To gorsze niż masowa zagłada w komorach gazowych lub unicestwienie ogniem karabinów maszynowych, gdy w przeciągu minuty, a nawet sekund giną setki istnień ludzkich. Tutaj przeciwnie, każdy ginął powoli czekając na swą kolej. Tysiąc po tysiącu na oczach ofiar. Prawdopodobnie ciała ich kolegów układano w rzędy, ciasno ubijając je butami…” Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#PosełJanBesztaBorowski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z wielką przykrością, naprawdę, jestem zmuszona panu posłowi przypomnieć, szczególnie w tym momencie, kiedy pan poseł porusza tak dramatyczne dla nas sprawy, że nie to jest tematem naszej dzisiejszej dyskusji. Zwracam się do wszystkich z państwa z prośbą, żebyśmy tę dyskusję, która jest rzeczywiście dyskusją trudną, prowadzili na temat. Bardzo przepraszam za przerwanie panu posłowi w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Przepraszam. Tak jest, zrozumiałem. Dlatego na początku zaznaczyłem, że wbrew pozorom ta sprawa ma ścisły związek z tą sprawą. Wobec tego powiem tylko, że — już kończę, — z listów, które pozostały żywe i które tam znaleziono, żadna depesza, żaden list nie miały późniejszej daty niż kwiecień 1940 r. Świadkiem i autorem relacji był Józef Mackiewicz, pisarz.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">A teraz zmierzam do meritum sprawy. Panie i panowie, występując z tej sejmowej trybuny w sprawie projektu ustawy o przejęciu majątku PZPR, chcę zwrócić uwagę na kilka wątków i aspektów, motywów, jakimi kierowałem się podpisując projekt ustawy o przejęciu majątku.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">Już podkreśliłem, że rozpatrujemy tę sprawę w 50. rocznicę. Przypomnieć tu należy, że ówczesny rząd sowiecki potępił i zerwał stosunki dyplomatyczne z naszym prawowitym polskim rządem emigracyjnym, zerwał — uwaga — za to tylko, że nasz rząd zwrócił się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o powołanie komisji do zbadania, kto dokonał tej zbrodni. Na miejsce prawowitego naszego rządu władze sowieckie powołały tzw. PKWN. Dyspozycyjnych, powiedzmy sobie jasno i otwarcie, swoich agentów NKWD i ci przy pomocy tegoż i Armii Czerwonej objęli władzę w Lublinie. Niszcząc w kraju, prześladując i mordując przedstawicieli naszego rządu, naszą Armię Krajową.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">W ten sposób zdobytą władzę, PKWN, PZPR dzierżyła do 1989 r. To paradoks, ale można bez żadnej przesady powiedzieć, że PKWN, PZPR i jej późniejsze ekipy partyjne zawdzięczać mogą władzę nad nami krwi i ofiarom Katynia i innych miejsc kaźni. Co więcej, metaforycznie, w sferze moralnej, na PKWN, PZPR jest krew naszych oficerów. Jeśli tak, to nasuwa się oczywisty wniosek, że PZPR rządziła tu, o czym ten naród był od dawna przekonany, nielegalnie. Z nadania obcego mocarstwa. Rząd tego mocarstwa niejako automatycznie przyznał się do tego, przyznając się oficjalnie do zbrodni katyńskiej i innych.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">Uznawszy te oczywiste fakty i idąc tym tokiem rozumowania, nasz naród wykazał ogrom powściągliwości i chrześcijańskiej pokory, pozwalając na rządy nad sobą obcej grupy, PZPR. Godząc się na jej przywileje. Zarzut spadkobierców PZPR, że żądanie zwrotu jej majątku jest odwetem, nie jest poważny, zważywszy, że majątek ten gromadzony był i budowany kosztem potu, a nawet krwi naszego narodu. Gromadzony był bez jego zgody, woli, wbrew narodowi i przeciw niemu, aby go upodlić i zniewolić Twierdzenie, że majątek ten powstał ze składek członków PZPR jest kpiną i szyderstwem. Podobnie jak pojawiające się głosy o bolszewickich metodach, jakich używamy, chcąc przejąć ten majątek. Nikt jakoś nie mówił o bolszewickich metodach, gdy denazyfikowano hitlerowskie Niemcy po wojnie, czy gdy sądzono zbrodniarzy hitlerowskich w procesie norymberskim. A przecież dziś cały naród, cały świat wie, że system bolszewicki, stalinowski pogrzebał więcej swoich ofiar niż cała druga wojna światowa. To jeden aspekt sprawy, moralny.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PosełJanBesztaBorowski">Drugi aspekt dotyczy elementarnej zasady poczucia sprawiedliwości. Komisja rządowa przyznała 23 budynki dla spadkobierców PZPR. Trzy z nich znajdują się w moim okręgu wyborczym, to jest w Łapach, Siemiatyczach i Mońkach. I tak dla przykładu, w Łapach jest to okazały budynek komitetu miejsko-gminnego partii w Łapach. Wybudowany na działce notarialnej wykupionej przez KW PZPR od właścicieli w 1965 r. Przypomnijmy, że akt taki nie mógł być sporządzony, jako że PZPR nie miała osobowości prawnej, ale przecież nie takie rzeczy PZPR robiła, a właściciel nie śmiał sprzeciwić się odprzedaży, bo by do końca życia nie miał spokoju. I oto teraz kilku członków SdRP, spadkobierców — jak mówią — PZPR w Łapach, zażądało od wydziału kultury urzędu miejsko-gminnego w Łapach wypłacenia na konto ich partii czynszu za użytkowaną część tego budynku w wysokości kilku milionów złotych miesięcznie. Czy jest to sprawiedliwe, aby członkowie — być może kilku dalszych jest jeszcze w podziemiu, nie ujawniło się —...</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#PosełJanBesztaBorowski">... — tej partii utrzymywali się z czynszu za budynek wybudowany za pieniądze całego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#PosełJanBesztaBorowski">Wprawdzie komisja rządowa stwierdziła, że obiekty, między innymi w Łapach, Mońkach i w Siemiatyczach, zostały wybudowane ze środków PZPR, co będzie prawdą, jeśli uznamy, że do niedawna cały kraj łącznie z nami był własnością partii. Rzeczywistość natomiast była taka, że ze składek członkowskich PZPR nie utrzymałaby nawet jednego sekretarza, a było ich kilkunastu w samych Łapach. Ale to nie jest cała niesprawiedliwość, bo w tym samym czasie odmawia się zwrotu zabranego faktycznie w sposób bolszewicki naszego majątku związkowego, na przykład majątku NSZZ „Solidarność” w Białymstoku, powstałego z autentycznych składek naszych członków, na przykład na sztandar, zgromadzonych w Banku Gospodarki Żywnościowej i innych.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pytanie podstawowe, fundamentalne, brzmi: czy sprawcy nieszczęść, mówiąc wprost, przestępstw wobec naszego narodu, mogą i mają prawo nadal korzystać z przywilejów zdobytych bezprawnie, jak budynki, ich wyposażenie, przydzielane sobie zawyżone emerytury czy bite na swoją cześć medale? Od odpowiedzi na to pytanie zależy wiele.</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Lubowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako następny głos zabierze poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełIwonaLubowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Doprawdy nie wiem, w jaki sposób wkomponować się w dyskusję, która od wczorajszego dnia, choć na różne tematy, przeżywa coś w rodzaju eskalacji. Zupełnie nie wiem, jak zachować się wobec dzisiejszych, typowo męskich wystąpień. Ale z moim poprzednikiem panem posłem Besztą-Borowskim polemizować nie będę, chociaż myślę, że warto zwrócić uwagę na to, iż zarzut, że PZPR powstała z katyńskiej krwi, jest zarzutem, który z ust posła w polskim parlamencie, w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej pojawić się nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PosełIwonaLubowska">Ale nie dziwię się, że pan poseł w ten sposób potraktował dzisiaj nie tylko lewicę tego parlamentu, ale wielu Polaków w tym kraju nie zasiadających w parlamencie. Nie dziwię się, że ponieważ nie skorzystał pan poseł z rad, jakie z tej trybuny padały z ust pani prof. Łętowskiej, która zachęcała pana posła do głębszego, bardziej analitycznego czytania, układania faktów i wyciągania z tego odpowiednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PosełIwonaLubowska">Dlatego też pozwólcie panie i panowie posłowie, że przejdę do sprawy, która jest merytoryczna dla nas, posłów, na dziś.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#PosełIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa majątku partii politycznych staje już przed Wysoką Izbą po raz kolejny. Mówili o tym i dzisiaj moi przedmówcy i chociaż w różny sposób określano potrzebę podjęcia tego tematu, pozwolę sobie zauważyć, że powodem rozważania tego tematu, który jak stwierdził jeden z moich przedmówców, jest zbędny i zabiera Wysokiej Izbie czas, są nie tylko niekompetentne, jak to określono, rozstrzygnięcia, ale przede wszystkim wyłącznie pobudki polityczne, chociaż we wszelkich uzasadnieniach motywujących potrzebę przeprowadzenia tej debaty podawało się przede wszystkim kwestie prawne.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#PosełIwonaLubowska">W tym kamuflażu prawnego działania jest niestety zbyt wiele prób bezprawia. Bo czymże jest, proszę Wysokiej Izby, odwet i rewanżyzm — bo tak niestety jest, chociaż moi przedmówcy twierdzili, że nie ma — jeżeli nie działaniami, których państwo prawne nie powinno akceptować. Stan prawny majątku byłej PZPR jest jawny. Zajęła się nim jak słyszeliśmy komisja rządowa, Wysoki Sejm wielokrotnie na tę sprawę zwracał uwagę. Dziś wysłuchaliśmy kolejnego sprawozdania. Dziś również pan poseł Łopuszański przedstawił projekt własnej ustawy wsparty podpisami jeszcze innych posłów. Wydaje mi się, że jest to wynikiem niezadowolenia niektórych członków naszego parlamentu z efektów pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#PosełIwonaLubowska">Chciałabym w tym momencie w imieniu naszego parlamentu podziękować komisji rządowej za pracę, którą wykonała, za to, że praca ta została wykonana obiektywnie. Gdyby jednak projekt pana posła Łopuszańskiego został przyjęty przez Wysoką Izbę, bo trudno dzisiaj przewidzieć, jaki będzie efekt głosowania, mielibyśmy do czynienia z bardzo niebezpiecznym precedensem. Podalibyśmy bowiem w wątpliwość przestrzeganie konstytucyjnego zapisu o ochronie praw własności, a ponadto dowiedlibyśmy, że dziś oto odbierzemy majątek jednej sile politycznej, jutro drugiej, kiedyś tam trzeciej sile politycznej, a w ogóle mogłoby to doprowadzić do zaniepokojenia wśród właścicieli krajowych, a co więcej wśród cudzoziemców, którzy ulokowali lub zamierzali ulokować swój kapitał w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-605.7" who="#PosełIwonaLubowska">Zwracam się więc do Wysokiej Izby o ostateczne — bo myślę, że istotnie dość w tym parlamencie dyskusji na temat majątku partii — a nie wątpię, że rzetelne rozważenie problemu majątku partii politycznych, i nie tylko w aspekcie materialnym, ale także humanitarnym. Zwracam na to uwagę i proszę o to jako człowiek i poseł, bowiem nie mogę bez oburzenia i poczucia urażenia godności osobistej wielu ludzi czytać uzasadnienia do druku nr 325, w którym stwierdza się, że składki członków — tu cytuję projektodawców — „stanowiły małą część wpływów”. I to jeszcze nie jest obraźliwe, ale: „wielu członków werbowanych było pod naciskiem, a składki stanowiły quasi-odpłatność za awanse w ramach nomenklatury, za widoki uprzywilejowanych emerytur, ułatwień w uzyskaniu odznaczeń”. W tym miejscu nie mogę, proszę Wysokiej Izby, nie powiedzieć, iż w partiach, o których majątku decydujemy, były tysiące, a może miliony uczciwych, nie korzystających z żadnych, ani tych należnych, ani tych nienależnych przywilejów, a w tej liczbie byli także i tacy, którzy zasiadają w różnych miejscach naszego parlamentu. Nie wolno więc nam — parlamentarzystom z tych ludzi czynić pospolitych karierowiczów. Używanie więc argumentów, które cytowałam, a którym się zdecydowanie przeciwstawiam, uważam za niewłaściwe, niedopuszczalne, zwłaszcza gdy czynią to ci, którzy niejednokrotnie z tej trybuny swoje działania oceniają jako wysoce etyczne.</u>
          <u xml:id="u-605.8" who="#PosełIwonaLubowska">Wysoki Sejmie! Odnoszę wrażenie, a nawet jestem przekonana, iż w całej tej dyskusji nie idzie o majątek, którego już de facto Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej jako sukcesor byłej PZPR nie ma. Bo jak tutaj przedmówcy mówili i wszyscy państwo wiecie, w większości województw znaczna część użytkowanych przez partie budynków została przekazana szkołom, szpitalom, placówkom służby zdrowia oraz instytucjom strzegącym praworządności, np. sądom.</u>
          <u xml:id="u-605.9" who="#PosełIwonaLubowska">A więc powtarzam — wydaje mi się, że nasza debata nie idzie o majątek partii, ale o stosowanie odwetu przez niektórych — zaznaczam — tak długo, jak długo się da, mimo, iż przebaczyliśmy naszym dawnym nieprzyjaciołom. Sobie, jeśli trzeba, bo padały słowa z tej trybuny, niestety, przebaczyć nie potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-605.10" who="#PosełIwonaLubowska">Choć jest to smutna konstatacja i może się nie podobać, pozwolę sobie zauważyć, że ja nie reaguję w taki żywiołowy sposób, gdy ktokolwiek z jakiejkolwiek strony przemawia, jednak schodzę z tej trybuny z wiarą, że całemu naszemu parlamentowi nie braknie w tej debacie rozsądku i racjonalizmu. Wierzę też, że w wyniku tej dyskusji podejmiemy jedynie słuszne rozwiązanie i, jak powiedziałam ostatecznie za kończymy, delikatnie mówiąc, rozmowę o tzw. majątku byłej PZPR, ale pamiętając o tym, co w sposób bardzo przekonywujący zaprezentował wczoraj z tej trybuny pan poseł Zych, wskazując na autorytet Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-605.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ad vocem — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Chciałem zapytać, czy pani marszałek coś wiadomo o tym, by Prezydium Sejmu lub Wysoka Izba upoważniła panią poseł Lubowską do wyrażania w imieniu parlamentu podziękowania komisji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mnie nie jest nic wiadomo. Czy pani poseł jest uprzejma odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełIwonaLubowska">Panie Pośle! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Takiego upoważnienia nie miałam, ale jest to moja propozycja, ponieważ obserwuję ogromny wysiłek, który został tutaj dokonany i wydaje mi się, że zrobione to zostało nie po to, aby nas dzielić, ale po to, byśmy byli tutaj w tej Izbie połączeni. I nie po to połączeni, byśmy zapomnieli pewne nasze urazy, ale po to, byśmy mogli rozstrzygać w przyszłości te najważniejsze sprawy gospodarcze, emerytalne i inne, na które czeka całe nasze społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł ad vocem? Proszę krótko, panie pośle, jeżeli to jest ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Jako że drugi raz z tej trybuny jestem pouczany, że jakoby za mało czytam oficjalnych historii, to chcę powiedzieć, że ostatnio przeczytałem „Akwarium” Suworowa.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">I raczej czytam tego typu rzeczy, których za wiele mi zabrano. Są tu ludzie, nawet pan poseł Karpacz, który co nieco wie, ile tam jest zgromadzonych w moim woreczku materiałów. I chcę dodać, że już w wieku 12 lat zabrano mi zeszyt, który również znajduje się, chyba w organach, w którym pisałem wypracowanie na temat, co nam dała przyjaźń polsko-radziecka.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę, bo to utrudnia obrady.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Wiatra z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełSławomirWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam przede wszystkim, że nie będę mówił swoim głosem,...</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PosełSławomirWiatr">...bo mi, niestety… Tu nie ma powodu do śmiechu, zwłaszcza, że zacznę od czegoś, co jest bardzo smutne. Po prostu mam dolegliwości strun głosowych.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#PosełSławomirWiatr">Powiedziałem, że zacznę od czegoś mało śmiesznego, bo zacznę od zacytowania słów, które wypowiedział przed chwilą pan poseł Beszta-Borowski i które uważam za skandal. A powiedział mianowicie, że zbrodnia katyńska jest czymś znacznie gorszym niż śmierć w komorach gazowych. Otóż przeciwstawiam się całą mocą wartościowaniu jakiejkolwiek śmierci i zbrodni. A przede wszystkim w tej formule, którą słyszę nie po raz pierwszy na przestrzeni ostatnich paru miesięcy w Polsce. Nie spodziewałem się, że usłyszę ją z trybuny parlamentu. W komorach gazowych — to nie jest na temat, ale pan Beszta-Borowski mówił wyłącznie na temat — ginęli ludzie tylko dlatego, że rasowo skazani zostali na taką śmierć. Nawet jeśli nie tylko dlatego, to nie jest to miejsce, byśmy debatowali. Stwierdzenie pana posła Borowskiego jest nie do zaakceptowania. I tym chciałem zakończyć tę część polemiki.</u>
          <u xml:id="u-613.4" who="#PosełSławomirWiatr">Przechodząc natomiast do rzeczy, uważam, że niezbyt szczęśliwie stało się, że pan poseł Kern był sprawozdawcą Komisji Sprawiedliwości. A stało się tak, stało się nieszczęśliwie, dlatego że poglądy pana posła Kerna na ten temat były wyrażane wielokrotnie, wyrażone są również złożonym podpisem pod projektem ustawy pana posła Łopuszańskiego, jak się w parlamencie w uproszczeniu mówi. Wielokrotnie pan poseł Kern podkreślał z tej trybuny, przy różnych debatach, że partie polityczne nie mogły być stroną stosunku cywilno-prawnego dlatego, że nie posiadały osobowości prawnej. Oczywiście doktryna prawa świadczy jak gdyby o czym innym. Cytowano tu już tezę 17 art. 33 Kodeksu cywilnego, jest orzecznictwo Sądu Najwyższego. Ja nie byłem specjalnie pilnym studentem wydziału prawa, bo nie chciałem być prawnikiem praktykiem. Ale pamiętam podręcznik pt.: „Wstęp do teorii prawa cywilnego”, w którym od strony 251 jest rozdział poświęcony osobowości prawnej. Autorem tego podręcznika jest marszałek senatu, prof. Andrzej Stelmachowski. Dla ułatwienia rozpatrzenia kwestii, czy partie polityczne posiadały zdolność do czynności prawnych, czy też nie, odesłałbym do tego autorytetu parlamentarne go i naukowego. Zachęcam do tej lektury. Ona wiele wyjaśni, a przede wszystkim wyjaśni, że nie jest prawdą, że partie nie mogły być stroną stosunku cywilno-prawnego oraz innych typów stosunków prawnych, jak np. umowy o pracę itd.</u>
          <u xml:id="u-613.5" who="#PosełSławomirWiatr">Natomiast chciałem w całej rozciągłości podzielić pogląd, który wyraził pan minister Hall, pogląd krytyczny i pod moim adresem jako członka kierownictwa Socjaldemokracji, że zabrakło nam wyobraźni, że nie wykonaliśmy spektakularnego, albo nie dość spektakularnego gestu w sprawach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-613.6" who="#PosełSławomirWiatr">Powiadam nie dość spektakularnego dlatego, że jednak pierwsza uchwała wybranej na I Kongresie Rady Naczelnej dotycząca majątku mówiła wyraźnie o tym, że Oddajemy się w ręce — jeżeli tak można powiedzieć, cytuję z głowy, nie mam tego papieru przed oczyma — komisji rządowej i liczymy na to, iż społeczeństwu zostaną przekazane na ważne cele społeczne i potrzeby społeczne te składniki mienia, które partii się nie należą i które byłyby jak gdyby ponad słuszne potrzeby naszej partii. Natomiast to, co zostanie w wyniku rozstrzygnięć komisji rządowej, chcemy podzielić czy udostępnić innym siłom lewicy.</u>
          <u xml:id="u-613.7" who="#PosełSławomirWiatr">Zachęcam, w prasie jest ta uchwała, można się z nią zapoznać. Zaprzecza ona tezie pana posła Żurawieckiego, że nowa partia dba wyłącznie o swój interes, o swoje mienie, o pieniądze. Nie podzielam tego poglądu, dlatego że nie bardzo jest teraz o co dbać. Większość, zasadniczą większość, przekazaliśmy organom administracji terenowej i komisji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-613.8" who="#PosełSławomirWiatr">Co do stwierdzenia, że nie powiedzieliśmy „przepraszam”. Czy można wykonać więcej na przestrzeni kilkunastu miesięcy niż doprowadzić do okrągłego stołu? A przecież nie tylko podziemna opozycja miała w to wkład, nie tylko „Solidarność”, ale również i my. Mogę mówić tu otwartym i silnym głosem, chociaż dzisiaj mi go akurat brakuje, bo należałem do tych, którzy publicznie mówili, i mówili o tym grubo przed okrągłym stołem również w środkach masowego przekazu, że eliminowanie przeciwnika politycznego tymi metodami, którymi był on eliminowany w latach osiemdziesiątych jest niedopuszczalne, a przede wszystkim nie przyniesie Polsce korzyści, żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-613.9" who="#PosełSławomirWiatr">Czy można więcej zrobić, nie tylko w słowach i czynach, niż współtworzyć to dzieło przemian, które tutaj tworzymy, niż popierać rząd i jego tworzenie, pierwszy niekomunistyczny rząd, jak to się na świecie przyjęło nazywać, niż wreszcie w finale dokonać aktu zakończenia działalności partii i to z oceną motywacji, dlaczego to się czyni. Tu żadne słowo „przepraszam” nie wystarczy. Myśmy wykonali w gruncie rzeczy znacznie więcej, a te słowa „przepraszam” w różnych gestach i deklaracjach programowych i ocenach, w tym również tej uchwale, która towarzyszyła podjęciu decyzji o zakończeniu działalności PZPR, są bardzo wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-613.10" who="#PosełSławomirWiatr">Także nie podzielam tu poglądu pana posła Żurawieckiego i zauważam w jego wystąpieniu jak gdyby niezastosowanie się do apelu pana posła Łopuszańskiego, żeby dyskusję prowadzić rzeczowo, a więc w odniesieniu do materii, która dzisiaj jest dyskutowana. Była to wypowiedź emocjonalna i nie za bardzo trzymająca się faktów.</u>
          <u xml:id="u-613.11" who="#PosełSławomirWiatr">Chciałbym w ostatniej sekwencji wystąpienia sformułować następujący wniosek, w imieniu własnym i grupy posłów. Respektując te dokonania, które stały się dziełem komisji rządowej, jakkolwiek by nie były one dla poszczególnych partii i organizacji bolesne, bo utrata jakichś tam składników majątku bywa bolesna, proponuję, aby w ustawie o partiach politycznych, w przepisach przejściowych do tej ustawy tak, aby tej ustawy jak gdyby nie obciążać aktem jednorazowym ustawodawczym, określić zasady przekazywania mienia partii politycznych skarbowi państwa, a konkretnie mienia tych partii, które funkcjonowały na mocy Konstytucji PRL. I pozwolę sobie, to jest króciutki tekst, zapoznać Wysoką Izbę z tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-613.12" who="#PosełSławomirWiatr">Ust. 1. Partie polityczne działające na podstawie Konstytucji PRL przekazują na rzecz skarbu państwa nieruchomości wraz z ich wyposażeniem, z których korzystały po dniu 21 lutego 1976 roku.</u>
          <u xml:id="u-613.13" who="#PosełSławomirWiatr">Ust. 2. W przypadku posiadania przez partie polityczne własności do nieruchomości nie ma zastosowania przepis ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-613.14" who="#PosełSławomirWiatr">Ust. 3. Przepisów ustępu pierwszego nie stosuje się w stosunku do mienia będącego własnością osób fizycznych i osób prawnych z wyjątkiem mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-613.15" who="#PosełSławomirWiatr">Ust. 4. Partiom politycznym przysługuje prawo do korzystania z mienia należącego do gmin lub skarbu państwa w zakresie ustalonym rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-613.16" who="#PosełSławomirWiatr">Jeżeli Wysoka Izba uzna, co bym sugerował w swoim wniosku, to czego dokonała i z czym zapoznała nas w swym sprawozdaniu komisja rządowa, jak również uzupełniające informacje ministra sprawiedliwości, myślę, że to rozwiązanie byłoby niezwykle sensowne, ono idzie w tym samym kierunku, który proponował poseł Henryk Michalak w ramach poprawki do ustawy o mieniu samorządowym. Ma jednak tę przewagę, że zapobiega temu, co mogłoby się stać, gdybyśmy tamtą uchwalili, mianowicie, że samorządy zajmowałyby się przez parę najbliższych miesięcy nie sprawami ważnymi dla lokalnej społeczności, lecz próbowałyby legitymować się aktywnością w wyrywaniu mienia partiom politycznym. Niech to się stanie na gruncie prawa tych rozstrzygnięć czy tych ustaleń, które zostały dokonane z niezbędnymi uzupełnieniami, a samorządom na gruncie art. 5 tamtej ustawy i tak właściwe składniki tego mienia zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-613.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako następny głos zabierze poseł Józef Lubieniecki.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Dwa zdania ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jedno, panie pośle, bo jednak mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Tak, rzeczywiście poprzednik nie słuchał, gdyż to nie była moja ocena, lecz relacja świadka, jak powiedziałem, Józefa Mackiewicza, członka Komisji Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i to była jego ocena, nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełStanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem majątku po PZPR wyzwala wiele społecznych emocji i dyskusji. Myślę, że zagadnienie własności nie jest w tym przypadku aż tak bardzo skomplikowane, jak mogłoby to wynikać z różnych wypowiedzi na ten temat, które usłyszeliśmy chociażby z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PosełStanisławCieśla">W odczuciu społecznym prawo własności majątku będącego we władaniu partii należy jedynie do narodu polskiego. Jest to prawo przede wszystkim moralne, bowiem majątek ten został wypracowany przez całe społeczeństwo. Czy PZPR mogłaby ze składek swoich członków wybudować setki komitetów, setki budynków dla potrzeb komitetów, zakupić samochody, kosztowny sprzęt i zatrudnić tak bardzo rozbudowany w ostatnich latach aparat? Jeden z byłych sekretarzy lokalnej instancji PZPR w rozmowie ze mną powiedział ostatnio, że na terenie, gdzie on działał, składki wystarczały zaledwie na opłacenie 1/4 zatrudnionego tam personelu. A skąd brano fundusze na resztę? W wielu domach przechowywane są, bądź były jeszcze do niedawna, cegiełki o różnej wartości nominalnej z napisem: „Budujemy wspólny dom” wydane przez tak zwany Komitet Budowy Centralnego Domu Zjednoczonej Partii Klasy Robotniczej. Rozprowadzane były one w różny sposób. Nie przeczę, że część ich mogła być nabyta na zasadzie dobrowolności. Wiadomym jednak jest dobrze, że liczne były przypadki, iż bez nabycia takiej cegiełki trudno było kupić na przykład materiały budowlane albo uzyskać pozwolenie na prowadzenie jakiejś działalności.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! Kierownictwo PZPR wznosiło dla swoich potrzeb okazałe gmachy, nie licząc się ze zdaniem, ani potrzebami społeczeństwa. Przykładem jest choćby województwo sieradzkie, z którego jestem posłem. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych wybudowano w Sieradzu, w mieście w owym czasie zaledwie 30-tysięcznym, okazały i kosztowny gmach dla Komitetu Wojewódzkiego PZPR. Obiekt ten wzniesiono w wyjątkowo krótkim czasie, pracując całe dnie, a nawet i noce. A jakie były wtedy w mieście społeczne potrzeby lokalowe? Wiele szkół średnich i podstawowych cierpiało, a obecnie cierpi jeszcze bardziej z powodu ciasnoty. Brak przedszkoli, żłobków, nadmierne zagęszczenie w salach w małym i starym szpitalu, chorzy leżący na korytarzach. Na marginesie wspomnieć trzeba, że rozpoczęta mniej więcej w tym samym czasie budowa szpitala wojewódzkiego nie została zakończona. Jedyna na całe województwo średnia szkoła medyczna, miała pomieszczenie w starym, drewnianym baraku. Barak trzeba było wreszcie rozebrać, bo dalsze prowadzenie w nim nauki było niebezpieczne dla uczennic. Dzisiaj ta szkoła nie ma własnego kąta. Kilka lat temu została wepchnięta na godziny popołudniowe i wieczorne do szkoły budowlanej — szkoły o zupełnie innym profilu nauczania. Gdy w minionym roku aparat partyjny zaczął się kurczyć i wiele sal oraz pokoi w budynku komitetu można było opróżnić i przekazać na inne cele, kierownictwu tegoż komitetu nie przyszło do głowy, aby część swoich pomieszczeń przekazać na przykład na cele oświatowe. Natomiast sporą część budynku udostępniono bankowi PKO, naturalnie z myślą o własnych zyskach. Ostatnio w zakładach pracy Sieradza zebrano tysiące podpisów osób domagających się przekazania budynku KW w całości na cele społeczne, z zaznaczeniem, że obiekt ten winien być przekazany przede wszystkim na potrzeby szkoły medycznej. Z uznaniem chcę odnotować tutaj uchwałę II Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność” domagającą się przekazania budynków po partiach politycznych na potrzeby oświaty, nauki, kultury i służby zdrowia. Pozwalam sobie żywić nadzieję, że te i inne głosy wpłyną na to, iż władze administracyjne podejmą wreszcie decyzje satysfakcjonujące lokalne społeczności. Oczekuję, że władze miasta i województwa sieradzkiego także zrozumieją w końcu, że gmach KW PZPR w Sieradzu powinien być w całości przekazany na potrzeby zaniedbanej sfery oświaty. Mam prawo oczekiwać że władze m. st. Warszawy podejmą w końcu oczekiwaną przez społeczeństwo decyzję o przekazaniu budynku KC PZPR na cele Uniwersytetu Warszawskiego. Społeczeństwo stolicy i całej Polski dało wyraz swojemu stanowisku w tej sprawie, przekazując cegiełki, o których już mówiłem, Uniwersytetowi Warszawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoki Sejmie! Kto ma jeszcze wątpliwości, co należy uczynić z majątkiem partii, niech wybierze się na spotkanie z wyborcami. Dowie się wtedy, że przejęcie owego mienia — zdaniem wyborców — to jeszcze za mało. Żądania społeczne idą o wiele dalej. Rozmawiałem na te tematy również z osobami, które do końca należały do PZPR. Muszę stwierdzić, że nawet one były zdziwione hojnością, z jaką komisja rządowa do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych, oraz odzyskania mienia państwowego odniosła się do SdRP, przyznając jej całe mienie ruchome PZPR. Większość tych osób była zdania, że nowe partie nic nie powinny otrzymać. Tylko niektórzy uważali, że można by jakąś niewielką część mienia ruchomego przekazać zarówno SdRP, jak również Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#PosełStanisławCieśla">Nie chciałbym, aby moje wystąpienie odebrane było przez słuchających jako jakieś nawoływanie do odwetu. Jestem jak najbardziej daleki od takich intencji. Jeżeli ktokolwiek myślałby o odwecie, to nie taki musiałby wystawić rachunek. Nie będę autorem, ani współautorem tego rachunku. Zadaniem ludzi odpowiedzialnych za obecne i przyszłe losy naszego kraju jest wyciszać pewne emocje społeczne, zbyt radykalne żądania, tłumić żądzę odwetu, nienawiści, walki jednych przeciwko drugim. Są jednak pewne granice pobłażliwości, których przekroczyć nie można i których przekroczenia mogłoby nam społeczeństwo nie wybaczyć. W tym wypadku przekroczeniem tej granicy byłoby — w moim odczuciu — pogodzenie się ze stanowiskiem komisji rządowej głoszącym, że dysponentem mienia ruchomego są odpowiednie instancje partii politycznych i organizacji młodzieżowych. Byłby to cios w obywatelskie rozumienie sprawiedliwości. Nie można dopuścić do tego, aby naród powiedział, że w naszym kraju przez minione pół wieku nie było sprawiedliwości, że nie ma jej obecnie i nie zanosi się na jej wprowadzenie w najbliższej przyszłości. Takie uderzenie w narodowe poczucie sprawiedliwości zahamować mogłoby w znacznym stopniu proces kształtowania się demokracji w naszej ojczyźnie. W chwili tworzenia się nowego porządku politycznego w Rzeczypospolitej Polskiej jednakowy start i możliwości rozwoju winny mieć wszystkie partie, zarówno te z obozu lewicy, prawicy jak i centrum. Nie powinno się tworzyć sytuacji uprzywilejowania dla niektórych tylko partii.</u>
          <u xml:id="u-617.5" who="#PosełStanisławCieśla">A w takim uprzywilejowaniu — od samego początku — znalazła się SdRP. W imię jakich to racji partia, która ogłasza siebie sukcesorką PZPR ma mieć od samego zarania przygniatająco lepszą kondycję materialną niż np. Polska Unia Socjaldemokratyczna, Polska Partia Socjalistyczna, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe czy Stronnictwo Narodowe. Nie można decyzjami administracyjnymi kreować jakiejkolwiek partii na siłę polityczną o najpotężniejszej bazie materialnej, jest to nie do przyjęcia. Myślę, że załatwienie problemu mienia ruchomego po myśli komisji rządowej, byłoby też w jakimś stopniu szkodliwe dla samej SdRP. Partiom politycznym winno zależeć na tym, aby w swoich szeregach skupiać ludzi ideowych, gotowych ponosić pewne ofiary, gotowych również materialnie wspierać wybraną przez siebie partię. Nie jest chyba żadnym wyrzeczeniem wstąpić do partii, która od samego początku jest zasobna w dobra materialne.</u>
          <u xml:id="u-617.6" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przez wiele lat różnej rangi szefowie PZPR odgradzali ją murem od społeczeństwa. Neomagnacki styl życia, wielkiej wartości mienie będące we władaniu partii były jednym z wielu elementów tego muru. Szkoda, że nie był to mur w sensie materialnym, tak jak mur berliński, gdyż byłby łatwiejszy do zburzenia. Mur wzniesiony przez partię, która do końca ubiegłego roku sama w stosunku do siebie posługiwała się mianem przewodniej siły narodu polskiego, jak widać jest trudniejszy do zburzenia. Zburzenie tego muru jest jednak możliwe. Społeczne korzyści zaistnienia takiego faktu byłyby wielkie. Do jego powstania przyczynić się może w sporej mierze stanowisko lewej części tej Izby do przedłożonego projektu ustawy w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-617.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mieliśmy zakończyć obrady o godzinie pół do piątej, ale ze względu na to, że na liście mówców mam jeszcze 8 osób i nadal zgłaszacie się państwo do zabrania głosu, co świadczy o tym, że chcecie tę debatę kontynuować i dzisiaj skończyć, przedłużam czas obrad.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Lubienieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Padykuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Rozpocznę od słowa „gdyby”. Gdyby bowiem posłuchano niewątpliwie dużego talentu politycznego, pana ministra Halla i gdyby posłuchano wreszcie dużego talentu taktycznego, pana posła Michalaka, który proponował bardzo eleganckie rozwiązanie w poprawkach dotyczące przejścia mienia dawnej partii na mienie komunalne, tej dyskusji by nie było. I myślę, że z wypowiedzi pana posła Wiatra wynika, że jest jeszcze taki cień szansy i do tego powrócę. Otóż wydaje mi się, że rozpatrując te dwa punkty porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, nie można zapomnieć, że wszelkich spraw partii nie sposób rozpatrywać w separacji od państwa. Pragnę przypomnieć, że zawsze były takie zwroty — w imieniu partii i państwa, czyli była tu jak gdyby ta czołowa rola partii nad państwem.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#PosełJózefLubieniecki">Odniosę się teraz do dwóch problemów, a szczególnie do jednego, zasadniczego, mianowicie — osobowości prawnej. Otóż nie mogę zgodzić się z ustaleniem raportu komisji rządowej, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza nabyła tytuły własności nieruchomości. Otóż badając kwestię reprezentacji PZPR na zewnątrz, zgodnie z art. 32, zmiana z 1971 r., upoważnieni do tego byli członkowie Biura Politycznego lub sekretarze KC przy przyjęciu koncepcji, że PZPR może być podmiotem prawa własności. Natomiast większość aktów notarialnych była zawarta z upoważnienia kierownika wydziału ogólnego Komitetu Centralnego, przy okazaniu jedynie legitymacji służbowej. Oczywiście kierownik wydziału KC był jedynie pracownikiem przeznaczonym do obsługi Komitetu Centralnego. A zatem legitymacja upoważniająca do występowania przed notariuszem do nabycia własności nieruchomości nie upoważniała do dokonania takiej czynności żadnego z notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#PosełJózefLubieniecki">Pan poseł Wiatr powoływał się na wielki, nie kwestionowany zresztą przeze mnie autorytet pana prof. Andrzeja Stelmachowskiego, mówiącego o osobowości prawnej. Otóż myślę, że notariusz Państwowego Biura Notarialnego w Warszawie też znał zapewne podręcznik pana prof. Stelmachowskiego, ale w dniu 6 listopada 1989 r. odmówił dokonania czynności polegającej na sporządzeniu aktu notarialnego, którego stroną miało być Stronnictwo Demokratyczne. A zatem Stronnictwo Demokratyczne nie mając osobowości prawnej, nie mogło takiego aktu notarialnego zawrzeć. PZPR natomiast w 23 przypadkach akt taki zawarła.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#PosełJózefLubieniecki">Powołujemy się na orzecznictwo Sądu Najwyższego z 1948 r., które głosi o zdolności sądowej i prawnej partii politycznych. Mam przed sobą uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 10 stycznia 1990 r., o ile się domyślam uchwała ta nie była znana komisji rządowej, bo gdyby była, to ten raport miałby zupełnie inne brzmienie. Pozwolę sobie ją zacytować: „Partie polityczne nie mają jednakże osobowości prawnej. Nie należą bowiem do podmiotów enumeratywnie wymienionych w art. 43 i brak jest przepisów szczególnych, o których mowa w § 2 tegoż artykułu, przyznających partiom osobowość prawną. Wprawdzie w doktrynie pojawiła się koncepcja tzw. ułomnych osób prawnych, do których zaliczono partie polityczne, ale koncepcja ta nie znajduje dostatecznego oparcia w przepisach Kodeksu cywilnego. W myśl tych przepisów osoby prawa cywilnego dzielą się na osoby fizyczne i prawne. Ten dychotomiczny podział sprawia, że nie ma podstaw do kreowania innych osób prawnych” Powracając do raportu komisji rządowej, uważam, że podstawowa przesłanka komisji była błędna i wyciągnięto z niej błędne wnioski, które doprowadziły do jak gdyby uwolnienia się od dalszego badania stanu prawnego tych 23 ośrodków, czy nieruchomości, które były własnością Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Mimo, że zdecydowanie głosowałem za odrzuceniem w całości raportu komisji rządowej, pragnę zwrócić uwagę na kilka niezmiernie interesujących sformułowań. To znaczy w założeniu komisja poczyniła interesujące uwagi, natomiast wnioski były zupełnie błędne. Pragnę zwrócić uwagę na następujący zapis. Na str. 9 raportu, kiedy ocenia się status prawny i uprzywilejowane działanie Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej, jest następujący zapis: „Ponadto RSW korzystała z dużych ulg podatkowych, które w 1988 r. wyniosły 52 miliardy złotych. Wielomilionowe zyski z tak funkcjonującej RWS „Prasa-Książka-Ruch” niemal w całości były przekazywane na utrzymanie tylko jednej partii. Pozostali udziałowcy, ściśle zresztą związani z PZPR — tu bym się niecałkowicie zgodził — partycypowali w tych zyskach w niewielkim zakresie, zaledwie w 5%”. Czyli ta uprzywilejowana pozycja finansowa spowodowała, że nagromadzony majątek jest również majątkiem zgromadzonym bezpodstawnie. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pana ministra Ambroziaka, który głosi, że przejęto jak gdyby 4 tys. obiektów, a zostały tylko 23. Jeśli zostanie chociażby jeden obiekt z tytułem własności, czy z tytułem prawym budzącym wątpliwości, należy to po prostu wyjaśnić. Ale konsekwencje raportu komisji rządowej są niezmiernie szkodliwe, błędne, nie mówiąc, że błędne prawnie. Komisja nie miała prawa uznać, że tytuł prawny należy się tym 23 nieruchomościom konkretnie określonym w raporcie na rzecz PZPR. W tym momencie prawnym następcą PZPR jest SdRP i ona ma prawo do tych nieruchomości. I cóż robi, na przykład, w wypadku niezmiernie luksusowego ośrodka 16-hektarowej posiadłości Mierki koło Olsztyna, zbudowanej przy zaangażowaniu ogromnych kosztów? Otóż 1 kwietnia tego roku SdRP przekazuje nieruchomość spółce „Eurotur”. Jest to spółka turystyczna, co do której złożyliśmy obecnie wniosek o wszczęcie badania aktu notarialnego powstania tej spółki oraz jej udziałowców. Zgodziłbym się tu z osobami, które mówią o następstwie politycznym, że następcą politycznym PZPR jest SdRP. To jest sprawa polityków, którzy dokonali jak gdyby pewnego kroku politycznego. Natomiast nie można się zgodzić, że również następcą prawnym PZPR jest SdRP. Jest zasada która już od czasów rzymskich głosi, że nie można przenieść więcej praw samemu, niż się posiada. Otóż nie może dawna PZPR przenieść na SdRP prawa własności nieruchomości, skoro dzisiaj w Polsce żaden notariusz nie sporządził jeszcze aktu notarialnego z udziałem partii politycznych. Czyli nie było możliwe przekazanie tego prawa własności. Powrócę jeszcze do sprawy Mierek, która dla mnie jest też sprawą wyborczą. Mianowicie mówi się, że ten obiekt zbudowano ze składek. Myślę, że postaram się skorzystać z pomocy telewizji i nakręcić film o tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#PosełJózefLubieniecki">Jest to nieprawdopodobnie luksusowy ośrodek, do którego kilkanaście lat temu podciągnięto 22-kilometrowy gazociąg. Ale po drodze żaden z biednych rolników ani inne osoby nie mogły się podłączyć do tego gazociągu. Na moje pytanie o tę sprawę, skierowane do kierownictwa ośrodka powiedziano, że żaden z rolników wniosku w tej sprawie nie składał, co jest oczywiście nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#PosełJózefLubieniecki">Proszę państwa, komisja rządowa badała rzekomo dokładnie to, do czego została powołana, tj. ustalenie stanu prawnego. Otóż ja poprosiłem przedstawiciela prokuratury wojewódzkiej w Olsztynie, aby zbadał dokładnie okoliczności zawarcia aktu notarialnego. I pozwolą państwo, że odczytam fragment zeznań byłej właścicielki gruntu, która 18 kwietnia 1990 r. przed prokuratorem wojewódzkim zeznaje: „Zawarłam w 1951 r. związek małżeński z Józefem Makowskim i przejęliśmy gospodarstwo po rodzicach. Od 1969 r. zaczęli nachodzić nas mężczyźni z utworzonego przed kilkunastu laty wstecz ośrodka wypoczynkowego KC PZPR w Mierkach domagając się sprzedaży znajdującej się w sąsiedztwie tego ośrodka łąki. Chodziło im konkretnie o 1,3 ha łąki położonej wzdłuż linii brzegowej jeziora Pluszne. Na zgłaszane nam propozycje zbycia łąki nie wyrażaliśmy zgody, ponieważ z gospodarstwem tym jako całością, byliśmy związani emocjonalnie. Była to bądź co bądź nasza ojcowizna. Mężczyźni ci nachodzili nas wielokrotnie przez dłuższy okres czasu nakłaniając do sprzedaży tych gruntów. Byli oni bardzo natarczywi, głusi na nasze odmowy sprzedaży, przedstawianą im argumentację. Zachowywali się nachalnie, narzucając nam swoją wolę. Nie pomogło nawet wyproszenie ich z domu. Nazajutrz powrócili. Od początkowej propozycji poprzez nakłanianie przeszli w końcu do różnych rodzajów gróźb w celu wywłaszczenia bez odszkodowania, wysiedlenia na inny teren. Żyliśmy cały czas w ciągłym napięciu i strachu o nasz dobytek i nas samych. Tym bardziej że wiedzieliśmy, iż panowie ci są przedstawicielami Komitetu Centralnego, to jest partii, która wszystko może, co na każdym kroku podkreślali. Strach nasz i obawy były potęgowane pamięcią o wielu krzywdach i przykrościach oraz upokorzeniach, których jako miejscowi autochtoni doznawaliśmy zaraz po wojnie od przedstawicieli różnych władz”. Na zakończenie długiego zeznania pani oświadcza:</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#PosełJózefLubieniecki">„jeszcze dziś, ilekroć przejeżdżam koło tego lasu i łąki, to kroi mi się serce, a żal zaciska gardło. Gdybym jakimś cudem odzyskała to…” itd. itd. To zeznanie złożone jest przed panem prokuratorem. I otóż przy dokładnym badaniu, czego również komisja nie zrobiła, prokurator wojewódzki ustalił, że wszystkie te luksusowe budynki, oprócz wędzarni i masztu telewizyjnego zostały wybudowane na działce, która — nigdy nie została przejęta do końca przez Komitet Centralny PZPR. W dalszych wyjaśnieniach prokuratora jest taki zapis: W latach pięćdziesiątych lub sześćdziesiątych teren ten został po prostu zajęty przez KC PZPR pod ośrodek wypoczynkowy. Do chwili obecnej ośrodek włada tymi gruntami bez żadnego tytułu prawnego, bowiem nigdy i nikomu w sposób przewidziany prawem urzędy administracji zarządzające skarbem państwa nieruchomości nie przekazały. Czyli ten teren należy do skarbu państwa, natomiast dziwię się, że SdRP zawarła umowę ze spółką „Eurotur” i przekazała to, czego przekazać nie mogła. Przyznaję, że obecnie ośrodek ten jest wykorzystany na cele turystyczne, za olbrzymie pieniądze można wynająć pokój w tym luksusowym, jak podkreślałem, obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-619.7" who="#PosełJózefLubieniecki">Mówię to po to, w nawiązaniu do tej pierwszej tezy, że nie sposób oceny majątku PZPR odseparować od ówczesnej roli partii w państwie. Przechodząc zaś do ustawy, pragnę zwrócić uwagę na punkt trzeci mówiący o unieważnieniu spółek. Otóż, jak gdyby ostatnim rzutem na taśmę, żeby przejąć majątek PZPR, ile się da i jak się da, 8 grudnia 1989 r. w Państwowym Biurze Notarialnym w Olsztynie zawarto umowę o powołaniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością pod nazwą „Propol”. Spółka jest jednoosobowa. Jedynym jej udziałowcem jest Komitet Wojewódzki PZPR w Olsztynie reprezentowany przez I sekretarza Leona Szeląga. Kapitał zakładowy spółki to wartość 168 milionów złotych podzielona na 1680 udziałów. Wszystko to stanowi własność jednej osoby. Na majątek ten składa się wyposażenie stacji obsługi samochodów w Olsztynie przy ulicy Augustowskiej 46. Czyje to jest mienie? Czy SdRP, czy pana Szeląga, czy może skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-619.8" who="#PosełJózefLubieniecki">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na ust. 2 art. 3, mówiący że Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu tej ustawy jest osobą trzecią. Pragnąłbym na to położyć szczególny akcent. Otóż w żadnym wypadku SdRP nie możemy uznać za następcę prawnego PZPR; politycznego — to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-619.9" who="#PosełJózefLubieniecki">Powrócę jeszcze do wypowiedzi posła Wiatra. Myślę, że jest w niej nuta optymizmu. Polega ona na tym, że gest polityczny można złożyć zawsze, w każdej chwili. Jeśli gest jest spóźniony, ma trochę mniejszą wartość, ale jest. Gdyby rzeczywiście pańska partia, po tej linii, a wierzę, że tak się stanie, wykonała taki gest w najbliższym czasie, myślę, że ta debata byłaby potrzebna tylko w części.</u>
          <u xml:id="u-619.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Padykułę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełStanisławPadykuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu komisji rządowej do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych, organizacji młodzieżowych, odzyskania mienia państwowego czytam na stronie trzeciej: „Wszelkie rozbieżności były wyjaśniane na podstawie dokumentów źródłowych, aktów notarialnych, wpisów do ksiąg wieczystych”, czytam dalej: „W rozmowach z reprezentantami partii politycznych komisja kierowała się zasadą ścisłego respektowania obowiązującego prawa”. Na stronie 4 czytam kolejny ustęp: „Około 1900 budynków i lokali, z czego 23 stanowiło własność byłej PZPR, tj. zostało wybudowanych ze środków byłej PZPR na własnych gruntach lub wykupionych za środki finansowe partii”. Przeczytałem te dwa ustępy dlatego, żeby zobrazować jaki jest stan faktyczny, a jaki jest zapis w tym dokumencie. Podam przykład z mojego okręgu wyborczego, to znaczy z Mielca i Kolbuszowej. W Mielcu — budynek Miejskiego Komitetu byłej PZPR, w Kolbuszowej — Miejsko-Gminnego Komitetu PZPR są właśnie tymi obiektami, które stanowią teraz przedmiot sporu.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PosełStanisławPadykuła">Sprawa Kolbuszowej. Otóż otrzymałem od Komitetu Obywatelskiego pismo, w którym w sposób jednoznaczny przedstawiciele tego komitetu domagają się zwrotu majątku stwierdzając, że: „sprzedaż budynku została wymuszona”. Z rozmów, jakie przeprowadziłem, wynika, że odbyło się to metodą zastraszenia właściciela. Przedstawiciele Komitetu Miejsko-Gminnego PZPR w Kolbuszowej spisujący akt notarialny nie posiadali pełnomocnictw notarialnych swojej partii. Wiadomo, że partia nabywająca sporny budynek nie miała osobowości prawnej, a więc nie mogła być właścicielem na zasadach wpisu do księgi wieczystej. Budynek według prawa nie posiada obecnie właściciela, w związku z tym mienie bezprawnego właściciela winno być przejęte przez gospodarza terenu — naczelnika Miasta-Gminy w Kolbuszowej. Oczywiście za tym pismem Miejski Komitet Obywatelski pisze, że dotąd złożono 2456 podpisów mieszkańców tej małej gminy, którzy domagają się natychmiastowego przejęcia budynku na cele społeczne, zwłaszcza że w tej gminie brakuje obiektów dla szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PosełStanisławPadykuła">Drugi przykład, mniej złożony, dotyczy Mielca, gdzie działkę, która była własnością gminy katolickiej i której nigdy nie przejęło państwo, przekazano byłej PZPR na mocy uchwały Miejsko-Gminnej Rady Narodowej. Przy czym, jeżeli chodzi o samo głosowanie, wyglądało to mniej więcej w ten sposób, że na sesji obecnych było wówczas 15 radnych, a 19 w ogóle w niej nie uczestniczyło, czyli nawet nie przy połowie składu rady podjęto tak ważną decyzję. Właśnie z tego względu należy kwestionować moc wiążąca tej uchwały. I jeszcze w kwestii samej działki. Własność działki była opisana w wykazie hipotecznym na rzecz gminy katolickiej w Mielcu. Nie jest jasne, w jaki sposób działka ta przeszła na własność miasta Mielca. Przepisy ustawy z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki sformułowane są bardzo enigmatycznie i nigdzie nie ma wyraźnego stwierdzenia, że na własność gmin miejskich czy wiejskich przechodzą nieruchomości gmin wyznaniowych. Nawet gdyby przyjąć, że wyżej wymieniona ustawa przenosi na państwo własność nieruchomości należących do gmin wyznaniowych, to nie wyjaśniono, jaką legitymację do występowania w imieniu państwa przy darowiźnie miała rada narodowa.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#PosełStanisławPadykuła">Na podstawie tych dwóch układów widać, że prace komisji rządowej proponowane były nie całkiem właściwie. Księgi wieczyste nie mogły być podstawą do decyzji, czy też ustalenia właściciela. Należało sprawdzić, w jaki sposób zapis ksiąg wieczystych został dokonany. Komisja tego nie wyjaśniła. Komisja nie wyjaśniła również, co się stało z majątkiem ruchomym po byłej PZPR. Ten majątek wyparował niczym kamfora. Gdzie on jest, kto go przejął? Komisja nie analizowała też, jakie możliwości miała partia wtedy, kiedy te budynki powstawały, aby ze swoich składek posiąść tak znaczny majątek w tak krótkim czasie. Komisja również nie wyjaśniła i nie podała tego w swoim dokumencie, co z długami partii wobec państwa i poszczególnych miast, a wiemy, że w wielu — znam takie przypadki — długi takie są.</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#PosełStanisławPadykuła">Kolejne pytanie, które zadał zresztą już wcześniej pan poseł Lubieniecki. Dlaczego jeden sukcesor i to akurat ten? Może ten problem należało rozwiązać w inny sposób… A mówię o tym dlatego, że problem ten nabiera dość szczególnej wagi w terenie. W tej sytuacji gospodarczej, w jakiej jesteśmy, gdzie przeciętny obywatel musi ponosić konsekwencje 40 letniego systemu, wszelkie akty przekazywania, darowania majątku partii obecnemu spadkobiercy — rodzą konflikty. I to dość groźne, które częściowo może udało nam się obecnie złagodzić z tytułu właśnie tej dzisiejszej debaty, bo wiedziano, że ona się będzie odbywać, bo przecież rozpoczęło się od strajków, od okupowania tychże budynków. Jeżeli ten problem nie zostanie rozwiązany w niedługiej przyszłości, prawdopodobnie okupacja i próba odbioru na siłę może zaistnieć. Oczywiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania problemu, nie namawiam do tego ludzi, ale chciałem zwrócić na to szczególną uwagę właśnie w kontekście pogarszających się warunków życia, wyprowadzania naszej gospodarki z kryzysu. I wydaje się, że przedłużanie debaty nad tym problemem może grozić jeszcze większymi konfliktami. Nie chcę już mówić o demagogii, która płynie z ust ludzi, często związanych z byłą partią, którzy w tej chwili żądają rzeczy prawie niemożliwych; świadczą o tym choćby dzisiejsze dyskusje przy debacie nad emeryturami i rentami. Ludzie idą za tym, co jest proste i łatwe do przyjęcia, i co ich dotyczy. Wszystkie problemy typu majątkowego podsycają jeszcze tę właśnie atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-621.5" who="#PosełStanisławPadykuła">Dlatego wnoszę o jak najrychlejsze rozwiązanie problemu majątku byłej PZPR w sposób faktycznie prawny, taki, w jaki powinno to być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-621.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Michnika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełAdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak wczoraj w dyskusjach o rentach i emeryturach, tak i dzisiaj mam poczucie, że tu nie chodzi o prawo, lecz o politykę, jakichkolwiek prawnych argumentów byśmy nie używali. To są bardzo proste sposoby pozyskiwania popularności — wspomniał o tym przed chwilą mój poprzednik — mówić z tej trybuny, że emerytury i renty mają być wyższe. To podoba się ludziom. I pan wybaczy, panie pośle, ale równie prostym sposobem szukania popularności jest likwidowanie majątku po byłej PZPR. Jest to klasyczny, zastępczy konflikt, jest to klasyczny sposób zdobywania dla siebie popularności tam, gdzie o tą popularność jest trudno. Sam o tym wiem najlepiej, bo takie głosy od wyborców słyszałem Tylko, Wysoka Izbo, jaki jest tego skutek? Kto na tym wygrywa i kto przegrywa? Ja, poseł, gdybym występując wczoraj optował za podwyższeniem rent i emerytur i obniżeniem wieku emerytalnego, podobałbym się moim wyborcom. I gdybym dziś był za całkowitą likwidacją majątku po byłej PZPR, też bym się spodobał moim wyborcom. Tylko jaki jest tego skutek? Kto wygrywa na tym, a kto przegrywa? Przegrywa państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PosełAdamMichnik">Budżet państwa na 1990 r., uchwalony przez Sejm, był zrównoważony dzięki projektowanej sprzedaży obligacji o wartości około 4 bilionów zł. Nie mamy gwarancji, że uda się je sprzedać. Od zrównoważonego budżetu zależą umowy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Bankiem Światowym oraz program gospodarczy wicepremiera Balcerowicza. Dziś, tak głosując, jak głosowała Wysoka Izba, dołożyliśmy do możliwego deficytu dalsze 3 biliony zł, głosując za obniżeniem wieku emerytalnego. A mnie się zdaje, Wysoka Izbo, że może gdyby wczoraj ta dyskusja nie była tak namiętna wokół, w końcu, spraw czwartorzędnych, to może druga część Izby, w imię dobrze rozumianego interesu narodu i państwa, głosowałaby mądrze i racjonalnie na pożytek nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#PosełAdamMichnik">Co się tyczy tych rzeczywiście wstrząsających, konkretnych przykładów, o których mówili moi koledzy posłowie, jestem zdania, że w każdej konkretnej sprawie powinna być otworzona droga do sprawiedliwości. Natomiast nacjonalizując ten majątek jednym aktem drogę właśnie blokujemy. W swoim imieniu chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Aleksandrowi Hallowi za to, co zechciał powiedzieć. Absolutnie się z tym solidaryzuję. W imię interesu narodu i państwa trzeba szukać kompromisowego rozwiązania i trzeba go znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-623.3" who="#PosełAdamMichnik">Tak, my mamy większość, my możemy to przegłosować, i ze skóry obedrzeć, i z torbami puścić. To możemy dziś zrobić, bo jesteśmy silniejsi, koledzy posłowie. Tylko skutek jest taki, że przy głosowaniu nad rentami i emeryturami mamy plażę. Przyjemność mamy, bo ich z torbami puścimy, ale zapłaci za to nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-623.4" who="#PosełAdamMichnik">Miałem kiedyś czas i okazję, na wszelki wypadek powiem, że w kryminale, poczytać pisma Włodzimierza Lenina. I argument: grab zagrabione — znam i wiem, że w sposób demagogiczny, przy pewnym naciągnięciu i litery prawa, i jego ducha, można zastosować do przeciwnika politycznego w każdej sytuacji. I przestrzegam przed tym, gdyż stosując tę broń wchodzimy na złą, niebezpieczną drogę. I dlatego proszę o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-623.5" who="#PosełAdamMichnik">Z ust jednego z kolegów posłów padło sformułowanie, że to, jak kto przy tej ustawie będzie głosował, jest rodzajem testu na jego stosunek do demokratycznych przemian. Nie zgadzam się z tym, koledzy posłowie, możecie uważać, że do tego testu mam zły stosunek. Ale ja mam jeszcze gorszy stosunek do sytuacji, w której mnie się stawia pod ścianą i mówi, że mam głosować za tym właśnie projektem ustawy, a jeżeli nie, to jestem wrogiem demokracji. Mnie już to wielokrotnie mówiono, z różnych ust, nie przyjąłem tego do wiadomości i nie przyjmę tego dzisiaj. Mam wrażenie, dokładnie odwrotnie, że to co się tu dzieje na tej sali — i wczoraj, i dzisiaj — jest testem na stosunek do polityki rządu. Z ust ministra Ambroziaka i ministra Halla usłyszeliśmy w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający miejsca na wątpliwości, jakie są intencje rządu i co rządowi jest potrzebne. Realizowanie jego polityki w tej trudnej, bardzo niestabilnej, kruchej sytuacji, w sytuacji, gdzie jest masa białych plam, gdzie jest masa dziur, gdzie jest masa niepewności i to zarówno w sferze układu sił politycznych w kraju, w naszej gospodarce, jak i w sytuacji międzynarodowej. I w momencie, kiedy widzę te niesłychane namiętności, które wzbudza ten temat, kiedy słyszę posłów ze znakomicie skonstruowanymi przemówieniami, które mają jedną puentę — zabrać metodą nacjonalizacji i to do końca… to ja znam ten język, Wysoka Izbo, to jest język komunistycznego egalitaryzmu, to jest ten język, który pozwala mi być szlachetnym, jeżeli rozdaję cudze, tak. I chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że w niektórych wystąpieniach, niestety także moich kolegów posłów z OKP, z przerażeniem usłyszałem ten ton, który słyszałem w prokuratorskich przemówieniach wtedy, kiedy sam siedziałem na ławie oskarżonych. Znam ten ton bardzo dobrze, bardzo się go boję, wiem czego się boję. Słuchając tych głosów cały czas zastanawiam się, czy prawdą jest to, co przez tyle lat o nas mówili komuniści, czy prawdą jest to, co o nas mówili po 13 grudnia, że podstawowym celem naszej politycznej aktywności jest zlikwidowanie przeciwnika. Czy to jest prawda, czy nie jest. Wierzyłem, wierzę i będę wierzył, że jest to nieprawda i nie po to się angażowaliśmy. Wierzyłem i wierzę, że w tej nowej rzeczywistości, której budowa została zapoczątkowana na zasadzie kompromisu politycznego — wszyscy, którzy w tej sali jesteśmy, ten kompromis aprobowaliśmy — jest miejsce dla wszystkich. A w moim przekonaniu kompromis ten potrzebny jest dlatego, że sytuacja jest niestabilna.</u>
          <u xml:id="u-623.6" who="#PosełAdamMichnik">Chodzi mi tutaj o zasady. Przepraszam za osobiste wyznanie. 25 lat temu zostałem po raz pierwszy aresztowany przez komunistyczną policję. Wtedy miałem 18 lat. I od tego czasu byłem aresztowany i zatrzymywany wiele razy. Mnie nie trzeba tłumaczyć, że komunizm to nic dobrego i mnie nie trzeba przeciwko komunistom agitować… Ale właśnie z tej perspektywy chcę powiedzieć, że w niektórych głosach, o czym mówię z bólem, usłyszałem coś, co bym nazwał antykomunizmem jaskiniowym. Jestem anty komunistą, mówiłem to wielokrotnie i chcę powiedzieć, że jako antykomunista tej jaskiniowości się boję. I dziś popisywanie się tymi deklaracjami, gdzie się PZPR miesza z błotem, przyrównuje do katyńskich morderców, mówi się, że gorsi byli niż Hitler… ja z tym nic wspólnego nie mam i mieć nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-623.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-623.8" who="#PosełAdamMichnik">I chcę do tego jeszcze dodać, że w stanie wojennym, po 13 grudnia i siedząc w kryminale, nie byłem aż tak ostrożny, żebym dzisiaj musiał być aż tak odważny. Nie jestem i nie chcę być adwokatem PZPR i tego, co z PZPR zostało. W tym co mówię, popierając w pełni z całą odpowiedzialnością stanowisko ministra Halla, idzie mi o etykę polityczną, idzie mi o nią dlatego, że słyszałem wczoraj i dziś głosy nasycone nienawiścią. Tą bronią nie będę walczył.</u>
          <u xml:id="u-623.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; następnie pana posła Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">W debacie tej, a także w wypowiedzi mojego przedmówcy, padały takie określenia, jak: moralność, prawo, sprawiedliwość, etyka. Otóż w tej problematyce proponowałbym unikać rozpatrywania zagadnień w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">Z moralnością różnie bywa; jedni wyznają moralność przyrodzoną, wyrażającą się w kategoriach dobra i zła, o innej mówił pan poseł Michnik, z tą leninowską, oko za oko, ząb za ząb, różnie to bywa. Rozpatrywanie zagadnienia w kategoriach prawnych jest kłopotliwe w sytuacji, kiedy prawo to było tworzone w państwie bezprawia. Zaś jeśli chodzi o sprawiedliwość społeczną, to być może okazałoby się, że wnioski powinny być redagowane znacznie bardziej radykalnie. A zatem pozostaje możliwość rozpatrywania sprawy w kategoriach politycznych i tylko politycznych. Jest to sprawa umiejętności uczenia w przegrupowaniach na arenie politycznej, sprawa oceny zysków i strat. Jest to sprawa uszanowania odczuć i oczekiwań społecznych, a także sprawa przyszłej pozycji politycznej lewicy postkomunistycznej. Uważam, że w interesie tej lewicy leży, aby przekształcenia nie dokonywały się w atmosferze posądzania tej lewicy o pazerność, przypisywaną poprzednio nie tylko samej organizacji, ale także i poszczególnym jej członkom. W moim odczuciu uchwalenie omawianej ustawy będzie niekorzystne zarówno dla lewicy, jak i dla inicjatorów samej ustawy. Dla lewicy dlatego, że posądzona będzie o kurczowe trzymanie się — i słusznie — osiągniętych zdobyczy, a dla autorów ustawy ze względu na posądzenie o bezwzględność w dochodzeniu swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Pan minister Hall w swoim wystąpieniu zaprezentował nie tylko wielki talent polityczny, ale także wielką subtelność korzystania z tego talentu proponując trafne, w moim odczuciu, rozwiązanie. Każde inne rozwiązanie niż sugestia pana ministra, poparta zresztą przez pana Lubienieckiego i uzasadniona w wystąpieniu pana posła Michnika, będzie rozwiązaniem gorszym nie tylko dla zainteresowanych sił politycznych, ale także dla dobra ogólnospołecznego. Uważam, że tę propozycje lewica powinna dokładnie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żurowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; następnie pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełStanisławŻurowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście w różnych kategoriach podchodzimy do tego problemu, a jest to niewątpliwie problem przede wszystkim polityczny. Choć chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie tylko komisja rządowa, jak było tutaj nam komunikowane i o czym jestem przekonany, kierowała się kryteriami prawnymi, etycznymi i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że dobra wola tejże komisji inaczej jest oceniana z punktu widzenia terenu. Przepraszam, że będę mówił o rzeczach szczegółowych, ale jest to dość symptomatyczny przykład.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PosełStanisławŻurowski">Jestem z Zakopanego. W mieście tym jest 6 obiektów, które należą do PZPR. Zwłaszcza jeden z obiektów najbardziej zbulwersował opinię nie tylko Podhala, ale również całej Polski pod koniec lat siedemdziesiątych. Był on budowany na terenach przylegających bezpośrednio do Tatrzańskiego Parku Narodowego, w tzw. otulinie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Oczywiście był to teren, zgodnie z planami przestrzennego zagospodarowania nie przeznaczony pod budowę i podlegał ochronie. Ta inwestycja wymagała wycięcia kilku hektarów lasu. W latach osiemdziesiątych, z inicjatywy „Solidarności”, obiekt ten został przejęty na rzecz społeczeństwa. Oczywiście nie było to łatwe. W listopadzie 1981 r. obiekt ten został przekazany na rzecz sanatorium dla dzieci chorych na gruźlicę kostną. Po 13 grudnia okazało się, że sanatorium tego obiektu nie dostanie, natomiast będzie ten obiekt dalej pełnił funkcje hotelarskie na rzecz towarzyszy popierających stan wojenny. Naprawdę nie chcę w tej chwili być odbierany jako osoba starająca się o popularność i naprawdę nie dlatego na ten temat mówię. Tylko, proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę, że nie możemy rozpatrywać tej kwestii li tylko w płaszczyźnie politycznej, ona ma również wymiar ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PosełStanisławŻurowski">W tymże Zakopanem nie ma żadnego przemysłu, ludność żyję z usług, hotelarstwo i turystyka są główną gałęzią gospodarki tego terenu. I okazuje się, że żadnego z tych obiektów komisja nie przewidziała do zwrotu dla społeczeństwa Zakopanego. Czy możemy zatem sprawę traktować tylko w wymiarze politycznym, jeżeli równocześnie komisja podkreśla „że SdRP otrzyma obiekty tylko dla swojej podstawowej działalności. Czy hotelarstwo jest podstawową działalnością tej partii?</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#PosełStanisławŻurowski">Wydaje się, że nacjonalizacja nie jest najlepszym rozwiązaniem. Niemniej jednak, już tutaj takie głosy padały — dużo zależy w tej chwili od stanowiska, jakie zajmie sama SdRP. I o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; następnie panią poseł Wandę Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żałuję, że jest nas obecnie tak niewielu na sali, ale widzę ciągle jeszcze siedzących po lewej stronie wybitnych przedstawicieli tego kierunku. I chciałbym najpierw do państwa powiedzieć kilka słów. Uważam, że macie państwo prawo bronić politycznej pozycji partii, którą reprezentujecie dzisiaj. I macie prawo bronić swojej przeszłości. Uważam, i mówię to jako antykomunista, choć to się, być może, wielu osobom nie spodoba, że w Polsce również komuniści nolens volens coś zrobili, żeby tego komunizmu było trochę mniej. To komuniści w sytuacjach konfliktów z narodem szli po rozum do głowy i nie bronili ideologii, tylko raczej ustępowali, nawet jeżeli było to robione ze względów pragmatycznych, oportunistycznych, tak kiedyś w tej ideologii to nazywano. Jak tego nie nazwiemy, to dla narodu było dobrze, że w 1956 r. również ten rząd był gotów bronić Warszawy przed bolszewikami. Dla Polski było dobrze, że mimo kryzysu millenijnego, szczególnie w latach siedemdziesiątych, jakoś pogodzono się po prostu z tym, że religii katolickiej z Polski się nie wykorzeni. I dla Polski było dobrze, że przyjęto jako fakt dokonany tę spontaniczną parcelację PGR-ów, jakiej chłopi dokonali po 1956 roku. To było dobre dla Polski i uważam, że macie państwo prawo bronić swoich biografii politycznych, bronić tego podstawowego faktu, że Polska została po prostu na ten system skazana. I tę rolę ktoś musiał odegrać. Nie chciałbym być zrozumianym tak, iż w Polsce było bardzo mało komunizmu. O nie, był Gdańsk, były więzienia i był przede wszystkim strach, przerażający strach na prowincji, w małych miastach, w szkołach. Strach ludzi, którzy bali się nawet nie tego, że są słabsi, nawet nie tego, że są w mniejszości, ale często tego, że są sami, i że nikt nie wie o ich drobnych walkach z tą władzą. Uważam, że Polska rzeczywiście na ten system była skazana. I rozumiem, że państwo chcecie bronić swojej biografii politycznej, że musi być miejsce dla jakiejś kontynuacji tego, co do tej pory robiliście. Wszystko to jestem w stanie zrozumieć. Chodzi jedynie o to, żeby to starcie polityczne, to życie polityczne, które dzisiaj budujemy było budowane na równych dla wszystkich prawach.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PosełMarekJurek">Bardzo mnie to zmartwiło w wypowiedziach pana ministra Kuronia. Martwię się tym, że bardzo często w naszych debatach brak pewnej filozofii politycznej, a mianowicie tej filozofii politycznej, że okrągły stół naprawdę nie zakończył starcia w latach osiemdziesiątych między „Solidarnością” a PZPR, tej filozofii politycznej, iż to co robimy, musimy robić dla narodu, który się składa z masy ludzi w większości bezpartyjnych, z masy ludzi, którzy stworzyli w Polsce taki klimat moralny, taką atmosferę społeczną, że Kościół, opozycja, reformy, że to wszystko miało oparcie. A działo to się m.in. dzięki temu, że roztrzęsione kobiety przymuszane w biurach czy w szkołach do akcesu, odmawiały przystąpienia do partii, że ludzie rezygnowali z kariery zawodowej, którą mogli prowadzić z lepszym pożytkiem dla Polski niż ci, którzy zajmowali ich stanowiska. Ale, jak mówię, przesądziły o tym okoliczności. I kiedy dzisiaj bronimy prominenckich emerytur, to naprawdę nie chodzi o spektakularne rzeczy, tu chodzi o elementarną satysfakcję moralną dla ludzi, którzy może nie byli opozycjonistami, ale po prostu w tym systemie żyli cierpliwie, pozostali Polakami, moralnie i materialnie cierpieli. I dla tych ludzi powinniśmy mieć więcej zrozumienia, i ci ludzie powinni otrzymać odrobinę satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#PosełMarekJurek">Natomiast wydaje mi się, że państwo w swoich poczynaniach politycznych kieruje się pewnym elektoralizmem. Na to zwrócono uwagę. Wasz elektorat tutaj, ludzie, którzy odbierają te emerytury itd., pewna „lojalność grupowa”… Ja to wszystko mogę zrozumieć. Ale elektoralizmem naprawdę nie należy się kierować. I chciałbym, żeby o poczynaniach nas wszystkich, tak jak tutaj na tej sali siedzimy, rzadziej decydowały argumenty typu — a co powiedzą wyborcy, jak ty do nich wrócisz? Ludziom, którzy nas wybrali musimy mówić prawdę, musimy mówić, kim jesteśmy. Natomiast pamiętajmy, że tak jak w dyktaturze oportunizm jest oportunizmem wobec tyrana, tak w demokracji oportunizm bywa często oportunizmem wobec wyborców. I tutaj chciałbym pogratulować najszczerzej odwagi cywilnej, jaką w swoim przemówieniu wykazał pan Adam Michnik — mówiąc rzeczy niepopularne, rzeczy, z którymi ja również się nie zgadzam i które mi się nie podobają. Ale takiej odwagi cywilnej, rzeczywiście, bardzo często nam brakuje. Natomiast, panie pośle, to nie jest kwestia jakiegokolwiek rewanżu politycznego. Nie dalej jak trzy dni temu spotkałem swoją koleżankę z roku, która jest dzisiaj działaczką PPS, a więc jest na lewicy, ja zaś na prawicy. Pytam ją o lokal PPS, ona mówi — wstyd was zaprosić do tej nory. I tak to wygląda. Wystarczy uczestniczyć w obradach komisji sejmowych, skoro mówimy o demokracji, o równych szansach dla wszystkich, żeby zobaczyć w jakich warunkach budowane jest w Polsce życie polityczne. A tymczasem szczodrą ręką oddaje się wiele jednej z partii politycznych, która, naprawdę nie wiem na jakiej zasadzie, jest mianowana główną siłą polskiej opozycji. Teoretycznie w każdym województwie, a praktycznie w 2/3, województw — jak dzisiaj usłyszeliśmy — są to lokale od 150 do 350 m2. Nie mówiąc o tym, że przy tak małym budżecie dochody uzyskane ze sprzedaży mienia ruchomego też można przeznaczyć na rzeczy znacznie bardziej wartościowe. Nie będę ich wymieniał, żeby ktoś nie powiedział, że szukam z tego miejsca popularności. Ale zwróćmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-629.3" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, pan w swoich wypowiedziach i w swojej publicystyce bardzo często wypowiadał się tak, jakby partie polityczne w Polsce reprezentowały jakieś grupki, mniejszości tak mikroskopijne, że w ogóle się z nimi liczyć nie warto. A jednak mniejszość — 26% mieszkańców Żoliborza — głosowała na mecenasa Siłę-Nowickiego, i ci ludzie też żyją, i ich też trzeba zauważyć. Każdy człowiek posiadający odrobinę wiedzy socjologicznej powie, że to jest symptomatyczne, że w innych warunkach to może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-629.4" who="#PosełMarekJurek">Wreszcie my, którzy jesteśmy w tym klubie, kandydując z listy Lecha Wałęsy, również nie ukrywaliśmy swoich biografii politycznych i kandydowaliśmy nie jako kameleony, ale jako my. I dzisiaj ta powstająca polska demokracja nie ma warunków do rzeczywistego rozwoju. Jeżeli w swoim wystąpieniu, które wygłosiłem w tej Izbie, wtedy kiedy Izba zdecydowała się zrezygnować z omawiania po raz pierwszy projektu tej ustawy, powiedziałem, że moje stanowisko w tej sprawie jest uprawnioną samoobroną, a nie aktem agresji politycznej, to mogę to samo dzisiaj głośno powtórzyć. Uprawnioną samoobroną ludzi, których po prostu skazuje się na polityczny niebyt, którym nie daje się szans, a jednocześnie tworzy się sztuczne warunki hodowania i przechowywania tych sił politycznych, które po prostu powinny ponieść nie żadną inną, ale polityczną odpowiedzialność. Spróbujcie państwo trochę romantyzmu. To jest naprawdę fajnie mieć lokal w swoim własnym mieszkaniu, czy u kolegi, spotykać się nie w biurach, tylko tak. No spróbujcie, naprawdę, te 250, czy…</u>
          <u xml:id="u-629.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-629.6" who="#PosełMarekJurek">To jest fajnie, nawet wtedy gdy policja nie gania, a was na pewno ganiać nie będzie. Ja myślę, że i poseł Michnik, i ja będziemy o to walczyć, żeby was nie ganiała.</u>
          <u xml:id="u-629.7" who="#PosełMarekJurek">Zgadzam się z tym wszystkim, co pan, panie pośle mówi, mnie jest w ogóle przykro, bo mam wielkie uznanie dla pana... Ja naprawdę bardzo nie lubię, gdy często się mówi: a wyborcy cię pogonią itd. Trzeba mieć trochę odwagi cywilnej, przede wszystkim także i wobec swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-629.8" who="#PosełMarekJurek">Natomiast wie pan, tak się przypadkiem składa, że nie mam protokołu, który sobie wziąłem z Biura Prac Sejmowych, ale mam artykuł pani Ewy, w którym właśnie w pańskim piśmie traktowano w sposób bardzo osobliwy na temat debaty, podczas której po raz pierwszy mówiliśmy o projekcie tej ustawy. Wrócę do tego, bo sprowokował mnie pan poseł Lubieniecki, który mówił, że nie pochwala i nie pochwalał zajmowania siłą gmachów państwowych, gmachów należących do PZPR, czy innych partii politycznych. Ja też, wbrew temu co w pańskiej gazecie piszą, tego nie pochwalam. Nie pochwalam, proszę pana, i mam na to protokół z obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, ale to jest częściowo nie na temat. To jest polemika z gazetą pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełMarekJurek">To nie jest polemika z gazetą. To jest, pani marszałek, powrót do debaty, którą rozpoczęliśmy w styczniu i niestety zawiesiliśmy od tamtej pory. A mówię o tym dlatego, że po prostu pańska gazeta nie zawsze drukuje odpowiedzi przypisując niektórym posłom poglądy, których nie głoszą, i dlatego, wie pan, ja myślę, że jeżeli chcemy walczyć o tolerancję, o równe prawa dla wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, czy naprawdę pan poseł uważa, że to, co pan mówi w tej chwili, ma związek z debatą? Bardzo przepraszam, ale moim zdaniem — nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełMarekJurek">Tak, ja zwracam uwagę, że te cele zasadnicze, które przedstawił w swojej wypowiedzi pan poseł, można realizować w inny sposób, bo dzisiaj naprawdę tej prześladowanej, upośledzonej Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, łatwiej się w osobie swojego przewodniczącego dostać do głównego wydania dziennika — żeby prostować pomówienia, znaczy nawet nie pomówienia, żeby protestować przeciwko zniesieniu Święta 22 Lipca, czego naprawdę część narodu nie chcę w ogóle słuchać, a dla części bardzo przykre jest wysłuchiwanie takich opinii — niż wielu posłom z tej sali, wybranym głosami większości narodu, którzy chcą prostować to, co się o nich mówi. Dlatego walcząc o demokrację i tolerancję zauważmy również innych.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako przedostatnią proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełWandaSokołowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może najpierw prośba do pana posła Jurka. Dziękuję serdecznie za wspaniałomyślność co do tej policji, gdyby mnie kiedyś goniła. I naprawdę obiecuję, że jak będę w potrzebie, to sobie przypomnę, że mi pan to obiecywał.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#PosełWandaSokołowska">W dzisiejszej debacie padały różne słowa — ostre, mocne, dramatyczne, a nawet i melodramatyczne. W ferworze dyskusji zaczyna się gubić istota sprawy, a interpretacja faktów jest raczej dowolna.</u>
          <u xml:id="u-635.3" who="#PosełWandaSokołowska">Z projektu pana posła Łopuszańskiego, tak umownie to nazywając, i wypowiedzi niektórych posłów wynika, że po byłej PZPR pozostał ogromny majątek. Rzeczywiście było tak jeszcze kilka miesięcy temu. Dzisiaj jest to już historia. Fakty są zgoła inne. Ponad 90% majątku byłej PZPR ma już innych użytkowników, ktoś inny o nim decyduje. Uważam, że stało się dobrze. Słusznie bowiem majątek ów przekazuje się na potrzeby oświaty, służby zdrowia, PZU, ZUS, banków, czy innych instytucji. Mają też z tego powodu niemałą satysfakcję byli członkowie PZPR i proszę mi wierzyć, że tak jest w przypadku tych, których składki wzbogaciły ten stan posiadania, wbrew temu, co niektórzy o tym myślą. Chcę zatem wyraźnie powiedzieć — nie o majątek tym razem już chodzi. Sprawa ma inne aspekty. Pozwólcie państwo, że się podzielę moimi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-635.4" who="#PosełWandaSokołowska">Pierwszy aspekt, to czy jesteśmy za uporczywym deptaniem nieboszczki PZPR, za zastosowaniem, po raz któryś zresztą, zasady zbiorowej odpowiedzialności i potępienia wszystkich, którzy kiedyś byli członkami tej partii? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-635.5" who="#PosełWandaSokołowska">Drugi aspekt, to czy tworzymy wszystkim partiom, w tym również SdRP, sukcesorce kilku procent majątku byłej PZPR, takie same szanse działania, czy też zaczynamy represjonować wyłącznie tę partię. Czy chcemy po prostu SdRP, może większą część lewicy, wyeliminować z wyborów do samorządów wikłając ją nieustannie w sprawy, których już nie ma lub wkrótce nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-635.6" who="#PosełWandaSokołowska">I wreszcie trzeci aspekt. Jakichże to reguł używamy przy budowie państwa prawa. Czy ma to być reguła nacjonalizacji i gwałtownych decyzji, preferowanych przez pana posła Łopuszańskiego, czy też konsekwentnej, zdecydowanej, ale rozsądnej polityki obecnego rządu, której wyrazem, tak ja to odebrałam, była dzisiaj wypowiedź pana ministra Halla. Z zasadniczych względów, z tych, które wymieniłam, opowiadam się za odrzuceniem projektu ustawy i przyjęciem stanowiska komisji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-635.7" who="#PosełWandaSokołowska">I jeszcze jedna prośba do tych nielicznych z państwa, którzy zostaliście. Otóż chciejcie się państwo wczytać w ten projekt przepisów przejściowych, z którym zapoznał nas dzisiaj pan poseł Wiatr, do ustawy o partiach politycznych. Chyba dobra intencja SdRP jest tam widoczna, naprawdę. Proszę spojrzeć na to obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-635.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw się zwrócę do posłanki Lubowskiej i posła Michnika, potem do pana ministra Ambroziaka i pana ministra Halla, a potem do moich kolegów z mojej lewicy,...</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">...jako ręki.</u>
          <u xml:id="u-637.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Posłanko! Kolego Adamie! Nie słyszałem, żeby ktoś z nas tutaj powiedział, że krew katyńska ciąży na PZPR. Nie słyszałem tego, natomiast chcę powiedzieć, bo myślę, że to może prasa rzeczywiście podjąć, co ciąży na byłej PZPR, że mordem katyńskim posługiwano się w sensie instrumentalnym w grze politycznej i ja to odbierałem jako pogardę dla narodu, myślę, że i mój kolega Adam, myślę, że i większość z nas. Tyle mogę powiedzieć, że na byłej PZPR to ciąży, ale nie mord.</u>
          <u xml:id="u-637.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Teraz do panów ministrów. Otóż święty Piotr w Rzymie chadzał przez pewien czas do pogańskiej stołówki Jowisza. Był to piękny gest w kierunku pogan, ale gmina Piotra nie rozumiała i spowodowała, że Piotr zaprzestał tego chadzania. Myślę, że tutaj w podobnej sytuacji znajdujecie się panowie i komisja. Prezentujecie znakomite środki, niezwykle piękne i godne, myślę jednak, że one nie są dobrze odczytywane, one nie są czytelne i dlatego właśnie tutaj, jeśli pada ostra krytyka w kierunku waszym, to myślę, że z tego tytułu. Ilustracją przykład z Puław. Otóż sukcesorka byłej PZPR była świadoma, że PZPR nie miała prawa własności do dużego budynku. Niemniej w sytuacji tej podnajęła lokal spółce „Bena” za kilkanaście milionów złotych. Oburzenie społeczeństwa było ogromne. Ale nie na tym koniec. Telegram pana ministra Ambroziaka do wojewodów o majątku ruchomym spowodował, że SdRP w liczbie jedynie paru osób, która dotąd nie wpadła na myśl, by można spieniężać majątek ruchomy dzięki temu, że rząd jej to rozwiązanie podsunął, pomyślała dlaczego by nie spieniężyć tego majątku. I dopiero się zaczęło. Intencja była czysta, bardzo dobra, natomiast odbiór tego był fatalny. Efekt był taki, że kilka osób znalazło się pod tak wielką presją środowiska puławskiego, że na spotkaniu w sposób dobrowolny, ofiarny i wręcz z uśmiechem przekazano wszystko, łącznie z majątkiem ruchomym na dobre cele szkolnictwa. Co do krzesła, wszystko co posiadano.</u>
          <u xml:id="u-637.5" who="#PosełIgnacyCzeżyk">A teraz zwracam się do państwa, do szanownych kolegów z mojej lewej strony. Proszę państwa, sądzę, że jeśli przyszłe głosowanie nad projektem tej ustawy będzie miało miejsce, jesteście w stanie głosowanie to wygrać. Prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie tego zablokować, jeżeli zechcecie. Jestem tego świadom. Ale myślę również, że to trzecie, że tak powiem zwycięstwo, wydaje się byłoby zwycięstwem pyrrusowym. Nie byłoby to naprawdę zwycięstwo. Dostrzegam wielkie znaczenie kształtującej się nowej lewicy, ale lewicy czystej, dżentelmeńskiej. Taka lewica jest potrzebna całemu społeczeństwu. Taka lewica jest naprawdę oczekiwana i przez prawicę i przez wszystkich i jeśli wygracie, jeśli w tym głosowaniu po raz trzeci wygracie, myślę, że byłaby to dyskredytacja tak czytelnie zarysowywanej obecnie dobrej chyba polityki. I jedynie w tym duchu mówię. Czy chcecie naprawdę takiego zwycięstwa, czy w interesie całego społeczeństwa leży takie zwycięstwo? Skoro już się stało, że musimy nad takim projektem głosować, to spróbujmy w ostateczności dojść do jakiegoś wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-637.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Może najpierw ja?)</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przepraszam, pan poseł będzie uprzejmy, może przed panem Janem Łopuszańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełAndrzejKern">Chciałbym tylko ustosunkować się do dwóch kwestii, mianowicie do wypowiedzi pana posła Wiatra, który dziwił się, że w imieniu Komisji Sprawiedliwości ja jestem referentem ustawy, mimo że mój pogląd prawny w tej sprawie był znany już wcześniej. Pragnę rozwiać te wątpliwości w ten sposób, że do referowania tych spraw powołało mnie prezydium mojej komisji i komisja to zatwierdziła. Pragnę jednak przypomnieć państwu, że komisja nie składa się wyłącznie z członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, reprezentowane są w niej wszystkie kluby. Łączy nas to, że w większości jesteśmy prawnikami i w sprawach stricte prawnych dość łatwo znaleźliśmy wspólny język.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PosełAndrzejKern">Druga kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to jest fragment wypowiedzi pana ministra Ambroziaka, który wymaga krytycznego ustosunkowania się. Mianowicie brzmiał on tak, że komisja rządowa nie może przyjąć do akceptującej wiadomości stanowiska Komisji Sprawiedliwości. Pragnę wierzyć, że to było przejęzyczenie. Dopóki konstytucyjne powiązanie jest takie, że rząd jest powoływany przez parlament i podlega parlamentowi, dopóki zmiany Konstytucji nie będzie, komisja rządowa nic nie może przyjmować, komisja musi przyjąć do wiadomości to, co komisja sejmowa przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Łopuszański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W naszej dotychczasowej dyskusji można wyodrębnić trzy płaszczyzny — prawną, moralną i polityczną. O prawnej nie chciałbym się tutaj szeroko rozwodzić, muszę tylko powiedzieć, że miałem przyjemność i zaszczyt wysłuchać jednego z najwspanialszych wystąpień prawniczych kolegi Lubienieckiego i po prostu je w całości akceptuję. To jest podsumowanie naszych wysiłków od strony prawniczej. Ponieważ po tym wystąpieniu padły jednakowoż parokrotnie jeszcze sformułowania o nacjonalizacji, to chciałbym ponownie podkreślić, że nacjonalizacja polega na tym, że państwo przejmuje na swoją własność, własność cudzą, zaś w tym wypadku nie ma własności cudzej, a w związku z tym nie może być mowy o nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#PosełJanŁopuszański">Natomiast jeśli chodzi o płaszczyznę moralną dyskusji prosiłem wszystkich kolegów o to, żeby nie mówić o odwecie, niestety, koledzy sami tego argumentu użyli. A jeżeli mówimy już o odwecie, to przywołujemy także problem tytułu tego odwetu, tym samym poruszając problem winy. A skoro został poruszony na tej sali problem winy, to ja nie mogę w tej sprawie nie zabrać głosu, mimo tego, że na początku naszej dyskusji zabierać głosu na ten temat nie zamierzałem. Muszę powiedzieć na wstępie, że mówić o tej sprawie będzie mi prawdopodobnie równie przykro, jak kolegom słuchać. Nic na to nie poradzę, pańska wola. Padło sformułowanie kolegi Beszty-Borowskiego o tym, że PZPR powstała z katyńskiej krwi. Nawet gdybyśmy uznali to sformułowanie za nieco przesadzone, to przecież nikt nie zaprzeczy, że była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza władzę w tym kraju otrzymała z rąk tych, którzy w Katyniu zabijali i nie wahała się jej wziąć, mimo że wiedziała, co się działo. Miałem okazję rozmawiać z wieloma kolegami z PKLD z mojego pokolenia, którzy parokrotnie wskazywali mi na to, że przecież oni nie byli z tych, którzy w tamtych czasach działali, że przecież oni są już nowi, że oni chcieli reformy, że w jakiś sposób przyczynili się do zmian. Nie zaprzeczam, ale też zapytuję kolegów, czy prawdą jest, że do byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przyjmowano wyłącznie ludzi dorosłych i rozumnych i czy jest możliwe, żeby żyjąc w tym kraju człowiek dorosły i rozumny nie wiedział do czego służyła PZPR? A jeżeli w sposób wolny do niej wstępował, to czy nie brał na siebie fragmentu tej odpowiedzialności, która ciążyła na PZPR? I czy to jest odpowiedzialność zbiorowa, czy też może, przepraszam, indywidualna odpowiedzialność tego człowieka za to, że przystał.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#PosełJanŁopuszański">Padło sformułowanie, dlaczego nie powiedzieliście koledzy — przepraszamy. Na co, i zgodnie z prawdą, kolega Wiatr odpowiedział, ale przecież współuczestniczyliśmy w doprowadzeniu do okrągłego stołu, a to było dzieło dobre i nikt temu nie zaprzecza. Prawda. Tylko, że jeżeli doszliśmy już do tego momentu, to muszę powiedzieć, że kiedy przed paroma miesiącami, właściwie przed rokiem, staliśmy przed naszymi wyborcami z zadaniem przekonania ich do tego, żeby poszli do wyborów, to mieliśmy ogromną trudność, bo mówili: co, 35 procent, nigdy. To jest złe. Na posiedzeniach komitetów obywatelskich mówiono o konieczności przełknięcia tej żaby i tego ślimaka. Tak to sformułowano. Wtedy, na użytek moich wyborców, których miałem przekonać, ułożyłem sobie pewną anegdotkę. Sprzedałem ją w czasie jednego ze spotkań wyborczych, zostało nagrane do telewizji, ale telewizja w tamtym czasie to ocenzurowała. Pozwolę sobie tę anegdotkę opowiedzieć jako fakt. Byłoby może nieuczciwie gdybym zatajał w tym gronie, że tego typu moje wypowiedzi miały miejsce, że się nadal utożsamiam z ich treścią. Otóż anegdotka była taka. Przyszedł złodziej i zabrał mi z kieszeni 100 zł. Po jakimś czasie sumienie go ruszyło, przyszedł, oddał mi 35 i powiada, już nie jestem złodziejem. Ja oczywiście 35 zł biorę, bo jest moje. A co z resztą?</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę państwa, jeszcze sprawa polityki. W swoim skądinąd znakomitym wystąpieniu wprowadził ją do naszej dyskusji kolega Adam Michnik. Powiedział, że jemu się wydaje, że nie chodzi tu o prawo, lecz o politykę, o łapanie popularności. Otóż zgadzam się, że projekt tej ustawy ma ścisły związek z polityką, ale na pewno nie z łapaniem popularności. Myślę, że projekt tej ustawy i walka wokół niego jest walką o to, kto w przyszłości będzie pozostawał jako siła reprezentująca polskie społeczeństwo na polskim firmamencie politycznym. I konstatuję, nie po raz pierwszy zresztą, że w sprawie tego, kto w przyszłości ma kształtować polską konfigurację polityczną w sposób istotny różnię się z kolegą Adamem Michnikiem i mam inne cele. Moim celem jest całkowite wyparcie z życia publicznego sił, oczywiście metodami politycznymi, które reprezentowały stary system polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, pan mówi jako poseł sprawozdawca. Bardzo proszę ograniczyć się do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani marszałek, jako poseł sprawozdawca tej ustawy przemawiam także w imieniu grupy kolegów, którzy wraz ze mną ten projekt złożyli i upoważnili mnie do wygłoszenia pewnego stanowiska. I właściwie to jest całość uzasadnień. Natomiast chciałbym wnieść w tej chwili na ręce pani marszałek prośbę o to, ażeby w dniu dzisiejszym żadnej decyzji w sprawie przez nas dyskutowanej nie podejmować. Za uzasadnienie wystarczy chyba rzut oka w lewo i w prawo. W związku z tym wnoszę, ażeby decyzja w tej sprawie została podjęta na początku najbliższego posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłem jednym z uczestników rozmów w Magdalence, gdzie zawarty został polityczny kontrakt 35–65. Chcę powiedzieć, panie pośle, że pańska anegdotka o złodzieju, który panu ukradł 100 zł, w stosunku do tego, co było rozwiązaniem politycznym w Polsce, niezwykle — jak na Europę Wschodnią — nowatorskim, i jak ocenimy to z historii, chyba bardzo cennym, jest po prostu niestosowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy to jest ad vocem? Do którego wystąpienia, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełJózefOleksy">Pan Łopuszański nie po raz pierwszy skrajnie formułując swoje myśli, sformułował w sumie swój program polityczny mówiąc, iż celem jego jest całkowite wyparcie wszystkiego, co reprezentowało poprzedni porządek rzeczy — pozwalam sobie dopowiadać — i wszystkich ludzi z tym związanych. Brzmi mi to strasznie. Powtarzam, dopowiadam sobie, bo tonacja słów pana posła Łopuszańskiego uprawnia mnie do tego. Powiedział też o indywidualnej odpowiedzialności, a znając tonację wypowiedzi mogę bardzo szeroko widzieć tę indywidualną odpowiedzialność każdego, kto był w przeszłości związany z PZPR. Powiedział też pan poseł o krwi katyńskiej, że tylko przy wielkim uogólnieniu można by nie doszukiwać się związku z PZPR. Ja tylko dodam, że PZPR powstała w 1948 r. i nie od razu po wojnie z rąk innych ta władza, w pana mniemaniu, była brana. Mówię to tylko po to, by zaprotestować przeciwko ubieraniu w szaty reprezentanta całego narodu osób, które reprezentują własną konkretną linię i zaostrzają ją, nie pytając w każdym przypadku, czy naród i społeczeństwo tych zaostrzeń pragnie, jeśli nawet generalnie powielałoby treści w danych punktach i poglądach.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#PosełJózefOleksy">I na koniec. Nie wiem, jak pan poseł Łopuszański — przepraszam, że tak to ujmę — swoją głęboko chrześcijańską motywację, często przez siebie podkreślaną, godzi z tą ekstremistyczną nienawiścią, która w każdej narodowo ubieranej tezie jest widoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przypominam, że debata się skończyła i że to mają być krótkie, merytoryczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ad vocem ostatniego sformułowania.)</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, tylko żeby to było naprawdę wystąpienie ad vocem, jak regulamin mówi — krótkie i ściśle odnoszące się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję bardzo. Ad vocem ostatniego sformułowania kolegi Oleksego. To, co tu przedstawiam, naprawdę nie jest nienawiścią, jest poszukiwaniem sprawiedliwości,...</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#PosełJanŁopuszański">... a proszę państwa, chrześcijaństwo powiada tak: przebaczamy każdemu. Tylko przypominam, że też to chrześcijaństwo wskazuje, iż zanim nastąpi darowanie win, to powinno nastąpić uznanie tych win ze strony osób winnych oraz jakieś zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle. Czy pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sprawa ad vocem jest bardzo konkretnie ujęta w regulaminie. Te wypowiedzi, bardzo przepraszam, są w małym stopniu… proszę bardzo, panie pośle, pamiętając o tym co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Jeśli można, zostałem zaskoczony wypowiedzią pana posła Sekuły. Nie bardzo zrozumiałem, czy pan poseł się pomylił, a to jest ważne dla pewnego historycznego charakteru tej wypowiedzi. Mianowicie pan poseł Sekuła był łaskaw powiedzieć, że zawarto kontrakt polityczny w Magdalence. Otóż to chyba jest błąd. Kontrakt polityczny zawarto przy okrągłym stole. Natomiast myślę, że potwierdzono by coś takiego, co krąży jak duch Magdalenki, ale sądzę, że pan poseł Sekuła wyjaśni, że to po prostu było przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Ireneusz Sekuła chcę wyjaśnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Panie pośle, staram się wypowiadać bardzo precyzyjnie. Nie byłem formalnie członkiem okrągłego stołu, w związku z tym gdybym powiedział, że uczestniczyłem w jego obradach nie byłoby to ścisłe. Uczestniczyłem w rozmowach w Magdalence, gdzie przygotowywano w bardzo roboczej atmosferze, dalekiej od tego, co sugeruje anegdotka posła Łopuszańskiego, to co następnie okrągły stół uchwalił i potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marek Jurek, proszę bardzo, czy leż ad vocem, czy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełMarekJurek">Zwracam się również do pana posła Sekuły. Jeszcze raz chcę powiedzieć panu, panie pośle, i państwu, państwo naprawdę brońcie swoich tradycji, swojego prawa do działalności publicznej i tego co bronić warto, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, to jest zwrócenie się do posłów, to nie jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Pani marszałek naprawdę ma wiele cierpliwości, prosiłbym żeby dla wszystkich. Natomiast nie brońcie tego, czego bronić nie warto. Ideologii daliście spokój, dajcie spokój również temu majątkowi, bo naprawdę tego bronić nie warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Debata jest już skończona, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł ad vocem wypowiedzi posła Marka Jurka? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Szanowny panie pośle, ja się odniosłem do określonego sformułowania posła Łopuszańskiego i w tej materii występowałem broniąc po prostu godności i honoru. Jako członek byłej PZPR niczego nie ukradłem i nie czuję się złodziejem. Zawsze będę reagował na tego rodzaju pomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Jacka Ambroziaka. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z debatą nad sprawozdaniem komisji rządowej pragnąłbym się ustosunkować do niektórych wypowiedzianych tu opinii i sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że komisja rządowa miała ustalić stan prawny, ale nie miała żadnych upoważnień do badania jego prawidłowości. Komisja rządowa nie była komisją śledczą, co sugerował w swoim wystąpieniu poseł Lubieniecki, żeby miała badać zasadność aktów prawnych, prawidłowość przesłuchiwania świadków. Ta komisja miała stwierdzić, jaki jest stan prawny, jakie są zapisy w księgach wieczystych, czy to jest własność skarbu państwa, czy osób prywatnych, czy byłych partii, partii, czy organizacji młodzieżowych. I to komisja stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Ponadto komisja rządowa nie miała żadnych podstaw do wydawania decyzji. Z tym argumentem mogę się zgodzić, ale pragnę zwrócić uwagę, że w związku z tym komisja rządowa nie mogła podejmować żadnej decyzji dotyczącej rzeczy, które nie należą do skarbu państwa, do którego z racji administracyjnej mogła podejmować Rada Ministrów i to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o własność stwierdzoną, że jest własność takiej czy innej partii, takiej czy innej organizacji politycznej, takiej czy innej organizacji młodzieżowej, czy jest to własnością leżącą na przykład na gruntach osób prywatnych, komisja rządowa nie miała prawa na ten temat podejmować żadnej decyzji i żadnej decyzji w związku z tym nie podjęła. Dotyczy to także wspomnianych przez pana posła Lubienieckiego Mierek. I oczywiście dotyczy to także problemów związanych z ośrodkami zakopiańskimi, bo to należy jakby do innych władz, władz ewentualnie sądowniczych, które mogą badać ocenę wiarygodności aktów prawnych. Należy to zresztą do zainteresowanych stron, które mogą występować do sądu, czy zgodnie z przepisami prawa prowadzić postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Ale komisja rządowa do tego nie miała żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-664.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Co do majątku należącego do skarbu państwa będącego we władaniu administracji państwowej, komisja miała prawo i obowiązek, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, przygotować określone propozycje na posiedzenie Rady Ministrów. Takie propozycje zgłosiła i Rada Ministrów takie stanowisko przyjęła, żeby te majątki, które są niewątpliwie własnością skarbu państwa zostały przekazane do dyspozycji terenowych organów administracji państwowej. I tak się to we wszystkich wypadkach stało, łącznie z przykładem Puław, o którym mówił poseł Czeżyk.</u>
          <u xml:id="u-664.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Chciałbym na koniec powiedzieć, że nie będę wypowiadał się na temat etycznych, czy moralnych aspektów tych spraw, gdyż w całości się zgadzam z tym, co powiedział mój kolega z rządu — minister Aleksander Hall i także z tym, co powiedział poseł Adam Michnik. Chciałbym tylko w imieniu własnym i członków komisji rządowej wyrazić podziękowanie i szacunek za mądre i odważne wystąpienie posła Adama Michnika.</u>
          <u xml:id="u-664.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakiej sprawie panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Mam jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Jest jakaś niejasność. Komisja miała zbadać stan prawny, ale nie miała badać prawidłowości stanu prawnego. Stan prawny nieprawidłowy w moim prostym rozumieniu jest to stań bezprawny. To znaczy komisja miała zbadać stan prawny i bezprawny i zdać raport z tego faktu. Czy tak mam rozumieć pana ministra? Co to znaczy nieprawidłowy stan prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chcę odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Mam jedno pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może jeszcze jedno pytanie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-667.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra Ambroziaka. Otóż pan minister powiedział, że komisja nie miała charakteru śledczego, czyli nie podejmowała żadnej decyzji. Na stronie 7, zdanie 9: Szczegółowe ustalenia, decyzje komisji rządowej. Zdecydowano, że uchylone zostaną decyzje administracyjne itd. itd. Czyli działanie śledcze. Przygotowanie, zebranie materiału dowodowego, podjęcie decyzji w określonym kierunku. Chyba to jest jakaś niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, o której już tu była mowa, komisja miała sprawdzić, ustalić stan prawny majątku partii politycznych. Ten stan prawny musiał wynikać z dokumentów, które zostały komisji przedstawione i taki stan prawny komisja ustaliła. Tyle w odpowiedzi na wątpliwości pana posła Szymanderskiego.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o opinie pana posła Lubienieckiego, nie mogę podzielić jego stanowiska, albowiem komisja ustalając stan prawny miała prawo podejmować także decyzje o charakterze administracyjnym, dotyczące majątku, a raczej sugerować decyzje administracyjne dotyczące tego majątku, który jest we władaniu skarbu państwa. I to komisja zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał panu ministrowi zadać jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie to wiadomości sprawozdania Komisji Sprawiedliwości o sprawozdaniu rządowej komisji do spraw ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-670.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełMichałChałoński">Chałoński. Nie jestem pewien, czy musi być quorum, ale jest nas tak mało, że myślę, że nawet jeśli nie jest wymagane quorum, to proponowałbym odłożyć tę decyzję do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Według regulaminu mogę tylko usłyszeć albo nie sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy mam traktować pana głos jako sprzeciw, tak? Bo Chciałam to po prostu sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Chałoński: Jako sprzeciw wynikający z obecności na sali tak niewielkiej liczby osób.)</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli traktuję to jako głos sprzeciwu i decyzja na ten temat będzie podjęta na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-672.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Chciałam jeszcze poinformować, że pan poseł Jacek Piechota złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy w sprawie przejęcia majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-672.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Musiałabym ten wniosek poddać pod głosowanie, jako wniosek najdalej idący, bo wnioskiem prezydium było skierowanie go do komisji. W związku z tym, że po pierwsze nie ma quorum, po drugie — to stwierdzam z przykrością — nie ma pana posła, który zgłosił ten wniosek, co uważam za rzecz naganną, tego wniosku nie poddaję pod głosowanie, nie mamy możliwości przeprowadzenia tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-672.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym decyzja co do skierowania tego projektu do komisji, będzie podjęta tak samo, jak decyzja co do sprawozdania komisji, na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-672.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prosił jeszcze o głos w celu złożenia oświadczenia osobistego pan poseł Jerzy Żurawiecki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 32 ustawy, ust. 2 Regulaminu Sejmu niżej podpisani posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wnoszą projekt uchwały w sprawie ochrony nazwy państwa. Państwo polskie jest wspólnym i najwyższym dobrem obywateli. Jego nazwa powinna podlegać szczególnej konstytucyjnej ochronie. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że nazwą państwa mogą się posługiwać w swych nazwach lub tytułach jedynie instytucje i organy państwa. W przyszłości tę kwestię powinna uregulować Konstytucja lub ustawa szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Jeżeli mogę tekst zostawić, bo czas mi już nie pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle. Czy to ma być projekt ustawy, czy oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Uchwały. Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy złożyć projekt i w takim razie, niestety, na następnym posiedzeniu będzie to musiało być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Ja proszę, żeby ten projekt uchwały wpłynął do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie prosił o możliwość wygłoszenia oświadczenia pan Lech Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełLechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że o tak późnej porze zajmę jeszcze państwu kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#PosełLechKozaczko">Dwa dni temu, z tej trybuny zostały złożone dwa oświadczenia, których autorzy uskarżali się na realne zagrożenie bezrobociem górników Zagłębia Wałbrzyskiego. Nie mogę się nie odnieść do tych dwóch oświadczeń, a równocześnie z przykrością oświadczam, że muszę się wypowiedzieć w tej sprawie pod ich nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#PosełLechKozaczko">Wyrażając współczucie dotkniętym tym zagrożeniem, oświadczam, że jedynym wyjściem w tej sytuacji może być tylko i wyłącznie wspólne sfinansowanie instalacji odsiarczania spalin i odbiorców węgla tego zagłębia. Polska nie może być nadal krajem o najbardziej zatrutym środowisku, gdzie dopuszczalne w innych krajach normy skażenia atmosfery tlenkami siarki i azotu, przekraczane są wielokrotnie, w którym tylko 1% biegu rzek prowadzi wody pierwszej klasy czystości, a 49% stanowią ścieki pozaklasowe, gdzie lokalnie normy skażenia metalami ciężkimi przekraczane są setki razy. Już teraz otrzymujemy takie oto pisma, wstęp jednego z nich pozwolę sobie państwu przeczytać: „My mieszkańcy Wodzisławia Śląskiego, mieszkańcy Rybnickiego Okręgu Węglowego, zwracamy się do Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o przywrócenie naszego podstawowego prawa do zdrowia i życia w warunkach godnych człowieka. Zamieszkując nabrzeża Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego u podnóży Beskidów, jeszcze 30 lat temu chlubiliśmy się uzdrowiskowym klimatem. Dzisiaj zasypują nas tysiące ton pyłów i tysiące ton gazów, zatruwając nasze powietrze, a po naszej ziemi płyną rzeki ścieków. Architekturę naszych miast pozbawiono elementarnych cech ludzkości. Nasze dzieci chorują na krzywicę, alergie i choroby dróg oddechowych. Tragiczne żniwo zbierają choroby nowotworowe. Domagamy się podjęcia natychmiastowych i zdecydowanych działań w celu powstrzymania degradacji środowiska naturalnego…” Dalej nie będę czytał.</u>
          <u xml:id="u-679.3" who="#PosełLechKozaczko">I proszę państwa, gdybyśmy nawet próbowali pominąć takie głosy, to najwyższy czas żebyśmy zauważyli, że obok uznawanych od lat czynników rozwoju gospodarczego, takich jak ziemia, kapitał i praca, coraz częściej pojawia się czwarty czynnik — jest nim stan środowiska. Można bowiem dysponować ziemią, pracą i kapitałem, a w zatrutym środowisku produkować bezwartościową, trującą, nikomu niepotrzebną żywność.</u>
          <u xml:id="u-679.4" who="#PosełLechKozaczko">Przemysł musi więc włączyć w bilans kosztów produkcji nie tylko koszty materiałów, energii, robocizny i amortyzację, ale również koszty zużytego przez siebie środowiska. Jeżeli suma kosztów przewyższy wartość wytwarzanych dóbr, to przedsiębiorstwo takie musi zbankrutować. I jest to w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-679.5" who="#PosełLechKozaczko">Coraz więcej będzie takich przedsiębiorstw, które w warunkach poszerzanego zakresu oddziaływania mechanizmów ekonomicznych w ochronie środowiska, nie podejmując kroków na rzecz ograniczenia emisji trucizn, będą upadać. I to musimy jasno i wyraźnie powiedzieć. Mechanizmy takie są stosowane na całym świecie. Upadanie takich przedsiębiorstw jest koniecznością, gdyż globalnie licząc przynoszą one społeczeństwu większe straty niż korzyści. W wyniku tego będziemy biednieli. Normalne przedsiębiorstwo, przypominam, przynosić powinno zysk. A, proszę państwa, czystą wodę i żywność będziemy importowali, tylko nie wiem za jakie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prosił również o możliwość wygłoszenia oświadczenia pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełZbigniewDrela">Przepraszam, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma przy oświadczeniach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym wyrazić głęboki żal i ubolewanie w imieniu własnym i wszystkich poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, że Sejm Rzeczypospolitej nie wypowiada się w sprawach dotyczących bezpośrednio państwa i narodu polskiego. O faktach nie ma potrzeby dyskutować. Pan kanclerz Kohl uznał zasadność naszych roszczeń do odszkodowań wojennych. I chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność panu Kohlowi za uznanie naszych praw. Kwestią sporną jest tylko kwestia ceny. Pan Kohl proponuje uznanie granic na Odrze i Nysie za rezygnację z odszkodowań. A więc jeśli zgodni jesteśmy co do przedmiotu, sprawa ceny jest już sprawą techniczną. Może pan kanclerz federalny ustąpi za cenę Szczecina, jakiejś wyspy czy na przykład Mazur. A może po zrobieniu bilansu okaże się, że żadne ustępstwa nie są potrzebne. I tu jest pole dla naszej dyplomacji. Przypomnę — co do faktów jesteśmy zgodni z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli będziemy chować głowę w piasek, to obawiam się, że Niemcy nie będą nas zmuszali do starań o odszkodowania. Chyba nie liczymy na to, że Bundestag ponownie wyprzedzi nas w tej sprawie, tak jak wyprzedził w sprawie granic.</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Podsumowując, wnoszę o rozpatrzenie w pierwszym punkcie porządku dziennego najbliższego posiedzenia Sejmu projektu uchwały pana posła Gawskiego i grupy posłów (druk sejmowy nr 350, który został doręczony posłom w dniu dzisiejszym).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, porządek dzienny tego posiedzenia Sejmu nie został wyczerpany. Zostały nam jeszcze 4 punkty z uchwalonego porządku dziennego. Ze względu na późną porę i 3-dniowe obrady, przenosimy te punkty na następne posiedzenie Sejmu, które odbędzie się za dwa tygodnie. Będą państwo powiadomieni o terminie i o porządku dziennym tego posiedzenia pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">W dniu 9 maja odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o godzinie 16 w sali nr 217 oraz — posiedzenie Komisji Polityki Społecznej o godzinie 10 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do spraw Ustaw Samorządowych przypomina członkom komisji o zmienionym, ze względu na kongres zjednoczeniowy ruchu ludowego, terminie posiedzenia komisji. Posiedzenie to odbędzie się w dniu 7 maja, czyli w poniedziałek. Prezydium przeprasza, ale z różnych względów termin ten był jedynym do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 354.</u>
          <u xml:id="u-685.4" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Pani marszałek, przepraszam. Uzupełnienie do informacji, umknęło to chyba uwadze zgłaszających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli to jest komunikat czy informacja, proszę panią poseł do mikrofonu, bo inaczej nie będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Po raz pierwszy skorzystaliśmy z tej mównicy po to, aby zaprosić państwa na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej ze względu na to, że tematem będą tezy założeń polityki społecznej państwa. Zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł zechce przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełTeresaMalczewska">9 maja, godzina 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>