PPC / ppc

text_structure.xml 326 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska oraz Tadeusz Fiszbach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 25 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia punktów 1–4 porządku dziennego, mimo że druki sejmowe zostały doręczone w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu w dniach 5 i 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Uważam zatem, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 319).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu obywatela posła Jerzego Orła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 8 marca br. Sejm uchwalił przepis wprowadzający do Konstytucji, który postanowił w art. 2 ust. 2, że do czasu upływu kadencji rad narodowych wybranych dnia 19 czerwca 1988 r. rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej działają na podstawie dotychczasowych przepisów. Następnie w innej ustawie — ordynacja wyborcza do rad gminy ustalono, że termin kadencji rad narodowych upływa z dniem 30 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Przy tak uchwalonych ustawach powstała pewna luka prawna, która nie daje terenowym organom administracji państwowej konstytucyjnych podstaw do działania w okresie od upływu kadencji do wyboru rad gmin, czyli przez prawie miesiąc. Od 1 do 27 maja terenowe organy administracji państwowej pozbawione by były bowiem podstaw prawnych w swoim działaniu. Zatem mogłyby być kwestionowane, z punktu widzenia prawa, decyzje wydane przez organy administracji państwowej stopnia podstawowego. Mając to na uwadze Komisja Nadzwyczajna przedstawia Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który, jeżeli zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty, wypełni tę lukę, o której mówiłem na wstępie, i terenowe organy administracji państwowej na okres przejściowy znajdą swoje umocowanie w prawie. Jest to ustawa o charakterze przejściowym. Będzie ona zawarta w przepisach przejściowych do Konstytucji, zatem nie będzie — tak jak to niektórzy mówią „zaśmiecała” Konstytucji, gdyż się w niej nie znajdzie; jest to ustawa przejściowa, epizodyczna. Niemniej jednak z punktu widzenia prawa, aby nie były kwestionowane wydawane w tym czasie przez terenowe organy administracji państwowej decyzje — jest konieczna. Dlatego Komisja Nadzwyczajna prosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć załączony projekt ustawy. Szczegóły znajdują się w uzasadnieniu do przedstawionego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi. Do tego punktu wbrew oczekiwaniom chce się odnieść pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś po raz kolejny nowelizujemy Konstytucję i to nie z powodu koniecznych przeobrażeń ustrojowych, ale z powodu niedopatrzenia, które było wynikiem pośpiechu. Zmiana jest oczywiście niezbędna, aczkolwiek nie jestem przekonany, czy wyczerpująca, czy nie zapominamy o czymś i za 2 tygodnie nie trzeba będzie uchwalać następnej poprawki do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Sytuacja ta zmusza do ogólniejszych refleksji. Występuję na sesji plenarnej, albowiem działania, podjęte między innymi przez Konwent Seniorów, nie przynoszą skutku, a milczenie przyzwala na kontynuowanie takiej praktyki pośpiesznego stanowienia prawa. Prawa nie dla nas — Sejmu — ale dla sprawnego funkcjonowania państwa. Prawo stanowi system ściśle powiązanych ze sobą aktów prawnych, nowelizując jeden z nich, mamy obowiązek dołożyć wszelkich starań, aby nie wywoływać sprzeczności z pozostałymi. Ocena nie będzie wynikała z intencji, czy osobowości autora, lecz z praktycznych skutków przyjętych rozwiązań. Przykładów błędów mamy aż nadto w naszej praktyce, poczynając od pierwszej ustawy indeksacyjnej, którą poprawialiśmy kilkakrotnie w czasie jej krótkiego żywota, aż po ostatnie rozwiązania dotyczące spółdzielczości (prawnicy znaleźli tam 40 uchybień), czy grupowych zwolnień z pracy — 16 błędów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Jakiekolwiek próby przeciwstawiania się pospiesznemu stanowieniu prawa są często przenoszone z płaszczyzny merytorycznej na polityczną, z wiadomym skutkiem. Odczułem to przy okazji ustawy o szczególnych zasadach działania spółdzielczości, choć dziś, z perspektywy czasu, mam wątpliwą satysfakcję, że moje obawy potwierdziło życie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Tryb nadzwyczajny, doraźność działania, brak poszanowania regulaminu, brak poszanowania prawa w momencie jego tworzenia wywołują fatalne skutki. Niejednokrotnie Sejm jest traktowany instrumentalnie. Musimy przyjąć dokument w takim kształcie, bo data, bo czas, bo jeżeli nie, to... Z jednej strony zmusza się nas do podejmowania ustaw w sprawach, których rozwiązanie możliwe jest w innym trybie, z drugiej — odmawia się temu Sejmowi stanowienia prawa w innych, często zasadniczych, sprawach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Na 24 posiedzeniu Sejmu w ciszy i skupieniu wysłuchaliśmy wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i powinniśmy być konsekwentni. Ponieważ z planowanych na 18 kwietnia nie wszystkie sprawy zostały przygotowane, proponuję, aby po jednogłośnym, mam nadzieję, przyjęciu noweli konstytucyjnej Wysoka Izba przyjęła wniosek formalny o wprowadzenie na najbliższe posiedzenie Sejmu projektów ustawy o prawach i obowiązkach posłów i uchwały Regulamin Sejmu. Ponadto wydaje mi się, że niezbędne jest, aby Konwent Seniorów, Prezydium Sejmu, rząd przygotowały plan koniecznych, niezbędnych przeobrażeń politycznych, gospodarczych, z podaniem w jakiej kolejności mają być wprowadzane. Od tego powinniśmy zacząć naszą pracę, bo kontynuacja dotychczasowego stylu działania doprowadzi do tego, że wkrótce będziemy wyłącznie poprawiać to, co do tej pory uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Jak słusznie zauważył pan poseł Małachowski, prawa nie należy tworzyć na kolanie. Naród niewątpliwie oczekuje przemian, ale nade wszystko poprawy. Tworzenie iluzji jest oszukiwaniem samych siebie i społeczeństwa. To co dotychczas tworzymy, stanowiąc prawo — a jest to wszak pierwsza powinność Sejmu — życie ocenia nierzadko nie jako poprawę, lecz jako wprowadzenie dodatkowego zamieszania. Jeżeli nie zamierzamy demokratycznie pogrzebać demokracji, spory na ten temat powinny ustąpić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Oczywiście pan poseł miał rację, mówiąc o tym pośpiechu. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że jutro o godzinie 17 odbędzie się spotkanie Prezydium Sejmu i prezydium rządu. Między innymi ten problem, który pan poruszył, zostanie omówiony. Mamy więc nadzieję, że w końcu unikniemy pośpiechu, który rodzi tego rodzaju pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Obywatele Posłowie! Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie projektu ustawy w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 106 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm może uchwalić zmianę Konstytucji jedynie większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Zgodnie z artykułem 78 ust. 3 regulaminu Sejmu w wypadku zmiany Konstytucji marszałek Sejmu zarządza obliczanie głosów przez sekretarzy Sejmu. Głosujemy więc jedynie przez podnoszenie rąk, bez użycia tym razem urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy: Adama Grabowieckiego, Marka Rutkowskiego, Macieja Półtoraka, Radosława Gawlika, Ziemowita Gawskiego, Jacka Piechotę, Stefana Mleczkę, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów we właściwych sektorach. Proszę jednocześnie posłów sekretarzy Annę Dynowską i Marka Rusakiewicza o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy, których nazwiska wyczytałem, o zajęcie miejsc na sali posiedzeń w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Proszę jednocześnie panów posłów o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Proszę zgłosić dane do sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 282 posłów. Większość dwóch trzecich wynosi 188 posłów. Za projektem głosowało 279, przeciw nikt, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 27 maja 1990 r. (druk nr 317).</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów pragnę państwu przedstawić projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na terenie woj. lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wyborów zarządzonych na dzień 27 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykMichalak">Wszystkim nam wiadomo, że w tym dniu odbywają się równocześnie wybory do samorządu terytorialnego. W związku z tym, aby zaoszczędzić nieco pieniędzy, grupa posłów we współpracy z Senatem postanowiła dokonać pewnej drobnej korekty w obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu PRL X kadencji na lata 1989–1993 i dopasować tę ordynację do przepisów ordynacji wyborczej do rad gmin. W wyniku tego zabiegu, tych drobnych korekt, nowelizacja jak gdyby obowiązującego prawa wyborczego — ordynacja wyborczą do Sejmu PRL X kadencji, nastąpiłaby w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełHenrykMichalak">Przewiduje się, że głosowanie do Senatu odbyłoby się w nowo tworzonych obwodach i przez obwodowe komisje wyborcze, które zostaną powołane na użytek wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełHenrykMichalak">Drugi element tej nowelizacji przewiduje ujednolicenie godzin głosowania, które różniły się w obowiązującej dotychczas ordynacji wyborczej do Sejmu PRL X kadencji i ordynacji do rad gmin. Proponuje się zamiast dotychczas obowiązujących godzin 6–22, godziny 8–20.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełHenrykMichalak">Trzecia zmiana polegałaby na tym, że rozstrzyganie ewentualnych sporów, wynikających z nadzoru sprawowanego nad przestrzeganiem przepisów prawa wyborczego, przeszłoby pod odpowiednie kompetencje organów przewidzianych w ordynacji do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełHenrykMichalak">Kończąc tę z istoty rzeczy krótką prezentację, chciałbym podkreślić, iż projektowana regulacja ustawowa miałaby jednorazowe zastosowanie w wyborach uzupełniających w województwie lubelskim, i że została ograniczona do niezbędnego minimum umożliwiającego przeprowadzenie jednoczesnego głosowania w tych samych obwodach. Ma ona charakter epizodyczny. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Teraz już skorzystamy z urządzeń do głosowania i będziemy naciskali przyciski.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 27 maja 1990 roku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o szczególnych zasadach przeprowadzenia na obszarze województwa lubelskiego wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 27 maja 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym (druki nr 254, 267 i 267-A).</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jerzego Orła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi obowiązek przedstawienia państwu ustawy, która jest bardzo ważna, a zarazem bardzo trudna. Bardzo ważna, gdyż od tej ustawy zależy stan posiadania każdej gminy w Polsce oraz pierwszy okres działalności samorządów po wyborach. A zarazem bardzo trudna, dlatego że jest to ustawa niezwykle szczegółowa. Większość jej zapisów będzie powodowała rozpoczęcie pewnych procesów: przejmowania mienia w gminach czy przejmowania terenowych organów administracji państwowej. Z natury rzeczy procesy te mogą rodzić w gminach określone konflikty. Jest to ustawa tym trudniejsza, że praktycznie niemożliwa do znowelizowania po wejściu w życie, dlatego że rozpoczną się, pewne procesy i zmiana przepisów, na podstawie których będą one przebiegać, spowodowałaby niesamowity bałagan, a wręcz mogłaby doprowadzić do tego, że należałoby wywłaszczać już uwłaszczone gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Komisja Nadzwyczajna przygotowała projekt ustawy w oparciu o projekt rządowy, który ani u ekspertów, ani u członków komisji nie znalazł zbyt pochlebnej opinii. W związku z tym prace trwały długo i po wielokrotnych przeróbkach w komisji i podkomisji, opracowaliśmy projekt, który dzisiaj państwu przedstawiam. Mam nadzieję, że w znacznej mierze ulepszony w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Pierwszy rozdział tej ustawy uchyla obowiązujące dotychczas przepisy, które regulowały funkcjonowanie rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego. W tymże rozdziale na okres przejściowy, odmiennie niż jest to powiedziane w ordynacji wyborczej, uregulowano sprawę ewentualnych wyborów w razie podziału miast i gmin na dwa oddzielne organizmy, tam gdzie jest do tej pory wspólna rada lub w wypadku korekt w podziale terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyOrzeł">Komisja uznała, że w tych sytuacjach nie ma konieczności rozwiązywania nowo wybranej rady gminy, tak jak to stanowiła w niektórych wypadkach ordynacja, ale wystarczy przeprowadzić jedynie wybory uzupełniające. Jednocześnie komisja zobowiązała Radę Ministrów, zapisem jednego z artykułów, aby w terminie do 31 grudnia bieżącego roku rozstrzygnęła problem wspólnych organizmów miasta-gminy. Albo Rada Ministrów podejmie decyzję o ich rozdzieleniu, albo o połączeniu w jedną gminę. W wypadku połączenia w jedną gminę żadnych czynności dalszych nie należy przeprowadzać, ale gdyby nastąpiło rozłączenie, konieczne będą wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Jednym z najważniejszych rozdziałów tej ustawy jest rozdział drugi, dotyczący mienia komunalnego i jego nabycia przez gminę. Ustawa przewiduje dwa rodzaje nabycia mienia komunalnego. Pierwszy — nabycie z mocy prawa, drugi — nabycie na wniosek gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJerzyOrzeł">Co zatem otrzymają gminy? Z mocy prawa otrzymają wszystko to, co do tej pory posiadały rady narodowe stopnia podstawowego i terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego. Natomiast na wniosek gminy będą mogły otrzymać inne mienie, a w szczególności mienie, które dotychczas było w posiadaniu rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, jeżeli to mienie jest potrzebne do wykonywania zadań własnych gminy. Będą też mogły otrzymać mienie przedsiębiorstw państwowych, które nie jest wykorzystywane do ich działalności, oraz grunty z Państwowego Funduszu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJerzyOrzeł">Od tych zasad istnieją w ustawie pewne wyjątki. Nie będzie więc przejmowane mienie gminy, jeżeli mienie to służy wykonywaniu zadań przez administrację rządową oraz jeżeli mienie to związane jest z działalnością placówek dyplomatycznych i konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełJerzyOrzeł">Podczas dyskusji nad rozdziałem dotyczącym mienia komunalnego najwięcej kontrowersji wywołała sprawa funduszu własności komunalnej. Jak rozstrzygnąć problem, czy prawo własności przysługuje jedynie gminie, czy również jednostkom komunalnym, czyli na przykład przedsiębiorstwom komunalnym. Rząd w tej kwestii proponował przekształcenie wszystkich przedsiębiorstw z mocy ustawy w jednoosobowe spółki akcyjne. Komisja zaś nie podzieliła tego poglądu, uznając, że nie można jednym aktem prawnym takiego przekształcenia dokonać, gdyż wymaga to pewnych działań organizacyjnych, likwidacji przedsiębiorstwa, rejestracji spółki itd. Ostatecznie zadecydowano, że przedsiębiorstwa, które z mocy tej ustawy staną się przedsiębiorstwami komunalnymi, mogą działać w oparciu o przepisy dotyczące przedsiębiorstw państwowych. Jednocześnie stworzono możliwość, aby gmina w każdym czasie mogła dokonać zmiany formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJerzyOrzeł">Komisja uznała, że przedsiębiorstwa komunalne muszą działać w takiej formie, aby możliwość sterowania nimi przez gminę była pełna, aby gmina nie była u nich, po prostu, petentem.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJerzyOrzeł">Przy okazji omawiania rozdziału dotyczącego mienia chciałbym podnieść sprawę, która nie została w ustawie zawarta, a która moim zdaniem powinna być w niedługim czasie uregulowana. Mianowicie na podstawie tej ustawy gminy staną się właścicielem przedsiębiorstw czy mienia, które w czasie powojennym należało do osób prywatnych. Są to przeważnie młyny gospodarcze, piekarnie, czasami cegielnie i inne mienie. Wiadomo nam, że w tej chwili byli właściciele występują z żądaniami zwrotu im tego mienia. Również z publikacji prasowych wynika, że rząd skłania się ku takiemu rozwiązaniu. Zatem bardzo niedobrze by się stało, gdyby — jeżeli ma wejść ustawa o reprywatyzacji mienia — weszła ona w życie znacznie później niż ustawa o samorządzie terytorialnym i ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy. Mogłoby się wówczas zdarzyć, że gmina nabędzie na własność mienie, tym mieniem rozporządzi, a następnie zostanie wydana ustawa szczególna, która będzie nakazywała zwrot tego mienia dawnym właścicielom. Problem ten był sygnalizowany przeze mnie ministrowi Regulskiemu i ministrowi Lisowi. Otrzymałem zapewnienie, że taka ustawa jest przygotowywana. Tym niemniej jeszcze raz publicznie apeluję, aby ta ustawa została przygotowana jak najszybciej, aby nie było za późno, aby gmin nie trzeba było później wywłaszczać z mienia, aby nie trzeba było tego mienia szukać, jeżeli gmina nim rozporządziła.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełJerzyOrzeł">Przy przekazywaniu mienia przyjęto tryb przekazywania przyjęty w Kodeksie postępowania administracyjnego. A więc przede wszystkim dwuinstancyjność. Decyzje w sprawie nabycia mienia wydaje wojewoda. Jeżeli chodzi o nabycie mienia z mocy prawa, będzie to decyzja deklaratoryjna, po prostu stwierdzająca, że gmina to mienie nabyła. Natomiast w wypadku mienia przejmowanego na własność, wojewoda będzie wydawał decyzje konstytutywne, czyli przydzielające to mienie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełJerzyOrzeł">Komisja zaproponowała, aby powołać krajową komisję uwłaszczeniową, która by rozpatrywała odwołania od decyzji w sprawie nabycia mienia. Natomiast od decyzji komisji uwłaszczeniowej przysługiwałoby odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja proponuje, aby zasady i tryb działania tej komisji określił premier w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełJerzyOrzeł">Jeżeli chodzi o przepisy zawarte w rozdz. III i IV, są to przepisy równie ważne, aczkolwiek są to w zasadzie przepisy porządkowe. Mówią one o tym, jakimi funduszami będzie dysponowała gmina do końca tego roku, na podstawie jakich przepisów będzie gmina wykonywała swoją działalność finansową. Otóż gmina będzie dysponowała funduszami i budżetami uchwalonymi dotychczas przez rady narodowe stopnia podstawowego, chociaż dano możliwość, aby gmina częściowo ten budżet mogła zmienić. I do gospodarki finansowej będzie się stosowało dotychczasowe przepisy, takie, jakie do tej pory obowiązywały. Myślę, że przepisy zawarte w rozdz. III i IV są na tyle jasne, że nie wymagają szczegółowego komentarza. Natomiast jeżeliby były jakieś niejasności, postaram się je wyjaśnić na zakończenie debaty sejmowej nad tym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełJerzyOrzeł">Przystąpię teraz do omówienia dwóch wniosków mniejszości, jakie znajdują się w tym projekcie ustawy. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 11, który czyni pewne zastrzeżenia co do tego, jakie mienie nie stanie się własnością gmin. A więc mienie, które służy wykonywaniu zadań publicznych należących do właściwości organów administracji rządowej — o czym mówiłem — oraz mienie należące do przedsiębiorstw państwowych lub jednostek organizacyjnych, wykonujących zadania o znaczeniu ponadgminnym, z zastrzeżeniem przepisu art. 14. Mianowicie w art. 14 jest mowa o gruntach należących do przedsiębiorstw, a które nie są wykorzystane. Wykaz tych przedsiębiorstw, zgodnie z tą ustawą, ma ogłosić Rada Ministrów. Grupa, która złożyła wniosek mniejszości proponuje, aby sformułowanie w ust. 2, które mówi, że „każde przedsiębiorstwo ponadgminne” Rada Ministrów może zakwestionować jako przedsiębiorstwo, które nie podlega uwłaszczeniu, zmienić na sformułowanie „o znaczeniu ogólnokrajowym”, gdyż wnioskodawcy uważają, że obecny przepis jest zbyt szeroki i daje Radzie Ministrów zbyt wiele możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełJerzyOrzeł">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 21. Mówi on o tym, że każda gmina może wystąpić do sądu o unieważnienie spółki, o rozwiązanie spółki, której zostanie z mocy tej ustawy udziałowcem, tzn. której do tej pory udziałowcem były rady narodowe stopnia podstawowego lub terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego. A więc gminie przysługuje prawo wystąpienia do sądu o rozwiązanie tej spółki, jeżeli dysponowanie składnikiem majątkowym, który został wniesiony do spółki, ma służyć zaspokojeniu zbiorowych potrzeb społeczności lokalnej, albo jeżeli dalsze działania spółki lub członkostwo komunalnej osoby prawnej spółdzielni jest sprzeczne z przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym. Wnioskodawcy, którzy sformułowali wniosek mniejszości, proponują, aby w tym przepisie wyłączyć spółki działające z udziałem kapitału zagranicznego. Myślę, że ten wniosek nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełJerzyOrzeł">Na zakończenie chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć o mieniu gminnym, czyli w rozumieniu dotychczasowych przepisów mieniu sołeckim. Projekt tej ustawy mówi, że mienie to stanie się własnością gminy, na terenie której jest położone. Natomiast następny ustęp tego przepisu mówi, że gmina przekaże z powrotem to mienie sołectwu w zakresie nieuszczuplonym, w jakim sołectwo posiadało do tej pory. Skąd się wziął w ogóle taki pomysł, aby tym mieniem uwłaszczyć gminę? Po prostu nie ma innej możliwości, gdyż sołectwo, jako takie, nie posiada osobowości prawnej a posiada ją jedynie gmina. Stąd tylko gmina może być podmiotem własności. Natomiast gmina ma obowiązek, zgodnie z tymi przepisami, przekazać to mienie w użytkowanie z powrotem sołectwu na takich zasadach, jak do tej pory. A zatem prawa sołectw, z tytułu posiadanego mienia, w tej chwili nie zostaną w żaden sposób uszczuplone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję nad tym punktem. Mam na liście 8 dyskutantów. Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Król z OKP. Przygotuje się poseł Antoni Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych — wprowadza nas w klimat na dzień po wyborach samorządowych. Nastąpi wielkie poruszenie, jeżeli idzie o obsadę władz lokalnych. Mimo to administracja rządowa i samorządowa muszą pracować w sposób ciągły.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanKról">Jak to uzyskać? Na to pytanie stara się właśnie odpowiedzieć projekt ustawy przedstawiony dziś Wysokiej Izbie do zatwierdzenia. Nie udziela on odpowiedzi na wszystkie pytania, które rodzą się przy kreśleniu scenariuszy zmiany charakteru i wymiaru politycznego samorządowej władzy terytorialnej, którą mieszkańcy miast i wsi powołają aktem wyborczym 27 maja br.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanKról">Jest tych pytań zbyt wiele. Dlatego też ustawa określa tylko podstawowe zasady i porządkuje kolejność przejmowania władzy i majątku, tworzenie własności komunalnej, precyzuje odpowiedzialność za wcześniej zaciągnięte zobowiązania i prawa gmin, reguluje sposób funkcjonowania samorządów osiedlowych i wiejskich do końca br.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanKról">Podstawowe jednak dylematy i problemy rozwiązywane będą w wyniku codziennie podejmowanych setek tysięcy decyzji przez nowo wybrane rady gmin, przez nowo powołanych wójtów, burmistrzów czy prezydentów, a także decyzji podejmowanych na styku z administracją rządową. Dlatego tak wiele będzie zależało od dobrej woli wszystkich stron zaangażowanych w zmianę ustroju władzy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanKról">Powiedzmy sobie wyraźnie, że konstytuowanie się nowej władzy samorządowej będzie przebiegało wśród wielu napięć i sporów, występowały będą one najczęściej w związku z określeniem zadań własnych i przyjmowaniem zadań zleconych, na tle nabywania własności komunalnej i wniosków o zmianę granic lub powoływanie nowych gmin, w związku z podejmowaniem działalności gospodarczej czy konstruowaniem budżetów lokalnych przez gminy, a także na tle współpracy z administracją rządową. Stan pewnego twórczego napięcia, który będzie się wokół tych problemów wytwarzał, należy traktować jako coś naturalnego. Rzecz polega na tym, aby reforma ustrojowa posuwała się do przodu, aby te napięcia i spory nie gubiły istoty samorządu lokalnego, wyrażającej się w doprowadzeniu do służebnej roli władzy lokalnej wobec danej społeczności oraz aby nie destabilizowały państwa jawiącego się nam coraz bardziej jako dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanKról">Na tle tych kilku uwag ogólnych chciałbym zgłosić dwie konkretne poprawki do ustawy, które pojawiły się jak gdyby już w zetknięciu z codziennością. Pierwsza wiąże się z treścią art. 11, w którym istnieje propozycja, aby w ust. 1 po słowach: „organów administracji rządowej” dodać „oraz innych naczelnych i centralnych organów władzy państwowej”. Rzecz w tym, że pojęcie administracji rządowej nie obejmuje takich naczelnych organów władzy państwowej, jak Sejm, Senat, NIK. Chodzi tu o redakcyjne uzupełnienie, które ochraniałoby również to mienie, które do tych organów władzy należy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanKról">W odniesieniu do art. 17 proponuję, aby spisy inwentaryzacyjne sporządzane były w ciągu 3 miesięcy, a nie 2 miesięcy, jak proponuje projekt. Wiąże się to w dużym stopniu z okresem letnim, wakacyjnym, urlopowym, w którym będą dokonywane te zmiany, i tutaj istnieje obawa — myślę, że uzasadniona — czy 2-miesięczny okres, jakkolwiek nie zamykający spisów inwentaryzacyjnych, ale który będzie odbierany jako pewne zalecenie, nie byłby zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanKról">I trzecia poprawka, którą proponuję, dotyczy art. 37. Proponuje się w nim bowiem, aby komisja inwentaryzacyjna była powoływana na pierwszym posiedzeniu rady i połączone to było z wyborem przewodniczącego rady, aby poprzedzało to wybór wójta. Otóż wydaje się, że wybór wójta powinien jednak poprzedzać wybór komisji inwentaryzacyjnej, w związku z tym zgłaszam formalną propozycję, aby art. 37 miał brzmienie następujące: „Na pierwszej sesji rada wybiera przewodniczącego rady i delegatów do sejmiku samorządowego, a także ustala termin wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta miasta oraz termin powołania komisji inwentaryzacyjnej, nie później jednak niż w okresie 2 tygodni”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Antoni Pieniążek z PKLD; przygotuje się poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, którą dzisiaj Wysoka Izba ma uchwalić, jest kompatybilny z wcześniej uchwaloną, w dniu 8 marca, ustawą o samorządzie terytorialnym. Stąd też, w moim przekonaniu, zakres przedmiotowy ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym nie budził zastrzeżeń ani też budzić zastrzeżeń nie może. Ów zakres przedmiotowy wynika bowiem z treści samej ustawy ustrojowej, ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest on bowiem pochodną, jest konsekwencją tego, co przyjęliśmy w dniu 8 marca uchwalając tamtą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAntoniPieniążek">W związku z tym w Komisji Nadzwyczajnej, a także w klubach nie było wątpliwości, sporów ani też miejsc konfliktowych dotyczących problematyki poruszonej w owej ustawie. To, co w przygotowaniu owego projektu mogło być i było sporne to sposób wyrażenia stanowiska w przedmiocie regulowanych ustawą problemów. A więc dyskusja nie dotyczyła zakresu regulacji, ale sposobu zapisania poszczególnych intencji, precyzji pojęć, dobrania stosownych terminów, czy też określenia najbardziej jednoznacznie i czytelnie pewnych problemów, które mogłyby interpretacyjnie budzić wątpliwości. Projekt ustawy na przykład dopuszcza możliwość wywłaszczenia gruntów będących w dyspozycji przedsiębiorstwa państwowego, jeśli grunty te nie zostają (jak to jest napisane) wykorzystane zgodnie ze społeczno-gospodarczym ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAntoniPieniążek">Wielogodzinna dyskusja na temat precyzji i znaczenia sformułowania „społeczno-gospodarcze przeznaczenie gruntów” spowodowała, że nie jesteśmy w stanie znaleźć lepszego określenia i mimo braku precyzji, braku jednoznaczności interpretacyjnych taki termin musiał zostać wprowadzony do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAntoniPieniążek">Chcę podkreślić, że ten projekt ustawy, który Wysoka Izba dzisiaj ma uchwalać, znacznie odbiega od projektu wyjściowego. Był on wielokrotnie przeredagowywany przez Komisję Nadzwyczajną i myślę, że wyszedł innym, znacznie czytelniejszym, znacznie precyzyjniejszym, gdzie kryteria podziału są o wiele jaśniejsze i bardziej zrozumiałe dla tych, którzy dokonywać będą wykładni tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAntoniPieniążek">W postanowieniach szczegółowych projekt ustawy mówi o wielu sprawach — mogłoby się wydawać — oczywistych, takich jak zachowanie dotychczasowego podziału administracyjnego w jednostkach organizacyjnych, jak zachowanie praw miejskich w organizmach miejskich dotychczas funkcjonujących jako miasta czy wreszcie rozstrzygnięcie, co z organami samorządowymi w wypadku, kiedy Rada Ministrów do 31 grudnia tego roku dokona rozdzielenia miasto-gmin na odrębne organizmy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAntoniPieniążek">Myślę, że wśród nie budzących wątpliwości i aż nadto oczywistych spraw szczegółowych, o których traktuje projekt ustawy, są te wszystkie sprawy, które dotyczą osób pełniących dotychczas funkcje w terenowych organach administracji państwowej o właściwości ogólnej i spełniających te funkcje do czasu wyboru nowych organów. Także sprawy indywidualne, wszczęte przed wejściem w życie ustawy a nie zakończone, załatwia się przez właściwe organy z zachowaniem dotychczasowego trybu. Także na prośbę Komisji Zdrowia w projekcie ustawy znalazł miejsce szczególny zapis mówiący, aby powołane przez gminne rady narodowe społeczne ośrodki pomocy społecznej działały w gminach co najmniej do 31 grudnia 1990 r. w dotychczasowym charakterze. Ustawa mówi o oczywistych sprawach, iż znosi się dotychczas działające kolegialne organy opiniodawcze działające przy radach różnego stopnia, że podtrzymuje się dotychczasową organizację aparatu państwowego w oparciu o dotychczasowe statuty do czasu, kiedy nowo powołane organy uchwalą nowe statuty czy wreszcie, że zachowuje się, jeśli rady gminy nie postanowią inaczej, środki tzw. celowe, fundusze celowe do 31 grudnia tego roku. To w znacznym stopniu ma ułatwić „łagodne lądowanie”, o czym mówił tutaj poseł sprawozdawca, przy wprowadzaniu ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAntoniPieniążek">Najwięcej wątpliwości Komisji Nadzwyczajnej — myślę, że interpretacyjnych — mogą wywołać te fragmenty projektu ustawy, które dotyczą mienia komunalnego. Ale wydaje się, że z tych bardzo nieczytelnych i niejasnych koncepcji, od których Komisja Nadzwyczajna wychodziła, kryteria podziału mienia czy też przekazania mienia z mocy prawa, a więc tego, co należy dzisiaj do rad narodowych stopnia podstawowego i wojewódzkiego (pod pewnymi warunkami wojewódzkiego, jeśli mienie jest na terenie gminy, oczywiście, jeśli ma służyć zaspokajaniu potrzeb lokalnych społeczności), a także drugie kryterium, kiedy organy te pełnią funkcję organu założycielskiego wobec przedsiębiorstw państwowych i trzecie kryterium, kiedy dotyczy to zakładów i innych jednostek podporządkowanych tym organom — wydają się w tym projekcie ustawy dość czytelne i mogące być jednoznacznie interpretowane. Nie chcę mówić o wyjątkach. Jest ich 5 w ustawie, są expressis verbis bardzo czytelnie wyrażone, co nie podlega komunalizacji, jest wyraźnie określony tryb. Ze względu na owe walory projektu ustawy, mam przyjemność zadeklarować, że klub — w imieniu którego przemawiam — będzie głosował za jej uchwaleniem, a także będzie popierał w art. 21 wniosek mniejszości, o którym mówił poseł sprawozdawca. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Suchodolski z SD, przygotuje się poseł Jerzy Hopfer.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Orzeł: Przepraszam, miałbym prośbę, aby wszystkie poprawki zgłaszać w formie pisemnej, by mogły być już opracowywane w czasie debaty. Skróciłoby to później czas opracowania poprawek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy kolejny projekt ustawy w cyklu budowa samorządu terytorialnego. Ustawa reguluje technologię tej budowy, którą prowadzić będą wybrani 27 maja przedstawiciele społeczności lokalnych. Przejście od systemu dotychczasowego do modelu samorządowego nie będzie jednorazowym aktem przyjęcia zadań i odpowiedzialności. Nowo wybrane rady gmin i ich organy staną przed złożonymi, trudnymi problemami natury organizacyjnej, nie mówiąc już o problemach finansowych. W ich rozwiązywaniu już od pierwszych dni musi zaistnieć ścisłe, partnerskie współdziałanie samorządu z terenowymi organami administracji rządowej. Niebagatelną rolę do spełnienia ma także administracja centralna. Skalę zadań i dylematów pragnę przedstawić na przykładzie problematyki wodociągów i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków jest jednym z zadań własnych gminy. Stan na wejściu jest następujący: w miastach z wodociągów korzysta 90% ludności, poza zasięgiem sieci wodociągowej pozostaje w miastach 2 miliony ludności. Na wsi z wodociągów zbiorowych korzysta 29% gospodarstw wiejskich, a blisko 30% gospodarstw posiada własny wodociąg zagrodowy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jeżeli chodzi o odprowadzanie ścieków i ich oczyszczanie, to ponad 370 miast nie posiada oczyszczalni ścieków, a 112 nie ma sieci kanalizacyjnej. O katastrofalnym braku kanalizacji na wsi lepiej nie mówić. Nie dramatyzując trzeba stwierdzić, że jest to jedno z najtrudniejszych zadań, jakie przejmuje samorząd gminy. Formy organizacyjne jednostek wodociągów i kanalizacji są zróżnicowane. Przede wszystkim zauważyć trzeba, że obecnie istnieje odrębna organizacja wodociągowa w mieście i na wsi. W większych miastach funkcjonują wyspecjalizowane miejskie bądź wojewódzkie przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji. W miastach średnich i małych zakłady wodociągowe włączone są wraz z innymi zakładami komunalnymi w tak zwane miejskie przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Zgodnie z ustaleniami rozdziału drugiego projektu rozpatrywanej dziś ustawy mienie należące do tych jednostek stanie się z mocy prawa mieniem gmin. Przepis wydaje się prosty i oczywisty. Praktyka stawia jednak wiele pytań. Na przykład czy, i jak należy rozgraniczyć mienie zakładu wodociągowego miasta, którego ujęcie wody jest na terenie gminy A, niekiedy położonej w innym województwie, rurociąg przesyłowy przechodzi przez dwie kolejne gminy, a stacja uzdatniania jest w mieście, sieć zaś magistralna i rozdzielcza wychodzące z tej stacji obsługuje gminy ościenne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">Czy nadal będzie istniał podział na wodociągi miejskie i wiejskie? Kolejne pytanie: jakie będą zasady i źródła finansowania inwestycji w zakresie wodociągów i kanalizacji — zarówno kontynuowanych, jak i nowych? Wiele gmin nie będzie w stanie z własnych dochodów finansować tych, jakże kapitałochłonnych, przedsięwzięć. Jaki będzie system ekonomiczno-finansowy przedsiębiorstw gospodarki komunalnej?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">Konieczna jest przy tym radykalna zmiana podejścia do tych przedsiębiorstw, jako podmiotów gospodarczych. Celem ich działania jest realizacja określonych funkcji publicznych. Nie mają one możliwości zmiany profilu produkcji czy usług. Stąd zysk nie może być jedynym kryterium oceny i podstawą ukształtowania wynagrodzeń, czy też innych mierników oceny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełStanisławSuchodolski">Problemów i dylematów jest znacznie więcej. Wynikają one także z faktu, iż wody podziemne i powierzchniowe nie uznają granic administracyjnych. Samorządy gminne będą musiały dokonać analizy techniczno-ekonomicznej w odniesieniu do tworzenia, likwidacji lub podziału dotychczas działających przedsiębiorstw, zakładów wodociągowych czy kanalizacyjnych. Te działania wymagają rozważnej oceny własnych możliwości realizacji tego zadania — zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jestem głęboko przekonany, że w tym celu powstanie w kraju wiele związków międzykomunalnych, które wykorzystają istniejący potencjał kadrowy i techniczny wojewódzkich przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Przytoczone z konieczności niektóre tylko dylematy jednej z branż komunalnych wskazują, jak wiele będzie w praktyce problemów i wyborów. Kończąc pragnę przedstawić dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pierwszy wniosek formalny dotyczy art. 11, do którego poprawkę wniósł pan poseł Jan Król. Proponuję, aby po słowach „w art. 5, ust. 1, 2” dodać ustęp 3. W związku z tym ust. 1 artykułu 11 otrzymałby brzmienie: Składniki mienia ogólnonarodowego (państwowego), o których mowa w art. 5 ust. 1, 2 i 3 — nie stają się mieniem komunalnym, jeżeli... i dalej bez zmian. Oczywiście opowiadam się za zapisem przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną z tym jednym drobnym uzupełnieniem. W wypadku gdyby jednak akceptację uzyskał wniosek mniejszości, proponuję uzupełnienie. Po słowach — o znaczeniu ogólnokrajowym — dodać: lub ponadregionalnym. Pozwoli to na prawne umiejscowienie przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji w dużych aglomeracjach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełStanisławSuchodolski">I drugi wniosek organizacyjny. Zwracam się do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o stworzenie zespołu wdrożeniowo-konsultacyjnego z udziałem przedstawicieli resortu finansów i ewentualnie innych resortów, a także praktyków z przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji do wypracowania ram systemu ekonomiczno-finansowego i kierunków organizacyjnych tej branży. Jest to wniosek wynikający z dyskusji, przeprowadzonej z prezydium sekcji krajowej pracowników wodociągów i kanalizacji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwłaszczenie przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji musi się odbyć bez zakłóceń. Pamiętajmy bowiem o tym, że ta dziedzina gospodarki komunalnej ma podstawowe znaczenie dla życia ludności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Jerzy Hopfer z UChS; przygotuje się poseł Alfred Wawrzyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, generalnie pozytywnie ocenia przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. W naszym przekonaniu stanowi on integralną część prawa o samorządzie terytorialnym. Wysoka Izba pamięta nasz wniosek o łączne głosowanie nad ustawą kreującą samorządy z głosowaniem w sprawie projektu, który dzisiaj jest rozpatrywany. Wniosek, z woli Wysokiej Izby upadł, ale z którym wielu posłów się identyfikowało i który podkreślał znaczenie dzisiaj rozpatrywanego projektu. Wprawdzie nie wyczerpuje on w całości problemów wiążących się z tworzeniem samorządów, problemów wątpliwych, problemów, które — naszym zdaniem — winny być rozwiązane przed zaistnieniem samorządów terytorialnych. Ale klub nasz zgadza się z wnioskiem zawartym w uzasadnieniu projektu rządowego, iż „nie zawiera on przepisów określających podział kompetencji między organy samorządu i administracji rządowej, precyzyjne określenie zadań i kompetencji tych organów jest jednak konieczne i musi być niezwłocznie uczynione”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyHopfer">Wnioski te bowiem są identyczne z tymi, które zgłaszałem, w imieniu mojego klubu, podczas wcześniejszych debat nad samorządami. Przyjmujemy również argumentację rządu, iż kolosalna praca, którą muszą wykonać resorty, aby przeanalizować ustawy kompetencyjne i rozdzielić zadania własne samorządów od zadań zleconych, a także zadań organów administracji rządowej — wymaga czasu. O tym, że rząd w tej materii nie działał opieszale przekonuje nas fakt, iż — jak wynika z kalendarza prac Sejmu — niektóre z tych ustaw już do Sejmu wpływają.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyHopfer">Niepokoi nas natomiast konkluzja, iż tworzymy system bez możliwości szczegółowego i dokładnego określenia wszystkich jego cech, iż będzie on powstawał w dużej mierze żywiołowo, a temu procesowi będą towarzyszyły liczne, trudne do przewidzenia komplikacje. Niepokoi nas dlatego, że wynika z tej filozofii działania możliwość reagowania na niektóre zjawiska na zasadzie straży pożarnej lub pogotowia, a to nie służy stabilności prawa. Prawa, które chyba wszyscy tutaj obecni mamy ambicje tworzyć. Chodzi o to, by było ono dobre, przejrzyste, logicznie powiązane i stabilne. Prawa, za które nie musielibyśmy się w przyszłości wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyHopfer">Odnosząc się do rozwiązań proponowanych przez Komisję Nadzwyczajną pragnę powtórzyć, że Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej generalnie nie wnosi w tej materii zastrzeżeń. I na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyHopfer">Mam jednak pewien problem. Chciałbym poprosić pana marszałka, ażeby pozwolił mi wykorzystać fakt, iż jestem już na trybunie i pozwolił wygłosić w imieniu własnym jedną kwestię dotyczącą oczywiście tego projektu. Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Marszałek potakująco kiwa głową)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJerzyHopfer">Dziękuję, jest to mój głos, ponieważ wybiega poza kwestie, które miałem omówić w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJerzyHopfer">Jak może nie wszyscy wiedzą, należę do Kościoła ewangelicko-augsburskiego, czyli Kościoła mniejszościowego. I w związku z tym mam pewne wątpliwości co do treści art. 13 rozpatrywanego projektu ustawy. Stanowi on w ust. 1, że majątek nieruchomy przekazany na własność gmin, w trybie niniejszej ustawy, podlega postępowaniu regulacyjnemu, o którym mowa w art. 61–63 ustawy z dn. 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. (Dz. U. nr 29, poz. 154 z 1989 r.) W drugim zaś ustępie tego artykułu Komisja Nadzwyczajna proponuje, że — i tu znów zacytuję — „Przepisu art. 61 ust. 4 i pkt. 3 ustawy, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się”. W moim przekonaniu w tym krótkim i łagodnym w swej formie zapisie zawarta jest jednak istotna treść, z której może nie wszyscy zdają sobie sprawę. Tutaj zastrzegam się od razu, że zgłaszam wątpliwość, na którą oczekuję później odpowiedzi, może ze strony pana posła sprawozdawcy albo przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJerzyHopfer">Aby to uzasadnić powiem, że owo postępowanie regulacyjne przewidziane cytowaną ustawą o stosunku państwa do Kościoła, to jest postępowanie rewindykacyjne dające podstawę Kościołowi katolickiemu w Polsce do domagania się skutecznie zwrotu odebranych uprzednio przez państwo nieruchomości i majątku ruchomego. Kto zna historię wie, że tych zaszłości było wiele. A zatem prawo do zwrotu majątku przysługujące Kościołowi Katolickiemu nie podlega wątpliwości. Popieram w całej rozciągłości właśnie ten ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJerzyHopfer">Mam natomiast wątpliwości co do ust. 2 dotyczącego art. 61 ust. 4 pkt. 3 ustawy o stosunku państwa do Kościoła. Przewiduje on w tamtej ustawie ograniczenie, a raczej niedopuszczalność postępowania regulacyjnego w stosunku do praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, w szczególności przez inne kościoły i związki wyznaniowe oraz rolników indywidualnych. To jest dokładna treść tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJerzyHopfer">Jak z tego wynika, Kościół katolicki uzyskał prawo do praktycznie całego mienia, z wyjątkiem tego, które w dobrej wierze znalazło się we władaniu tych podmiotów, które zostały wymienione. Odejście od tej zasady — a to właśnie w moim przekonaniu proponuje Komisja Nadzwyczajna — oznacza istotne pogorszenie sytuacji majątkowej wymienionych podmiotów. Chciałbym, aby tę wątpliwość rozwiano, ponieważ miałbym wtedy pełną jasność głosując za ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Alfred Wawrzyniak z „Pax”, przygotuje się poseł Jerzy Ślęzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za półtora miesiąca wybrani zostaną przedstawiciele ludności do organów samorządu lokalnego, którego koncepcja znana jest ciągle jeszcze raczej w zarysie. Brak jest bowiem dotychczas rozstrzygnięć w wielu ważnych dla funkcjonowania samorządu terytorialnego kwestiach. Może to spowodować, że przyjęta już przez nas koncepcja samorządu terytorialnego okaże się niepełna. Na niektóre z tych ciągle spornych, dotąd nie rozwiązanych, a wymagających pilnego rozstrzygnięcia zagadnień pragnę krótko (w związku i w nawiązaniu do projektu ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym) zwrócić uwagę — na problematykę własnościowo-majątkową, na finansowe podstawy i mechanizmy działalności samorządowej oraz status przedsiębiorstw i instytucji samorządowych. Brak w pełni przemyślanych propozycji rozstrzygnięć w odniesieniu do wymienionych zagadnień jest faktem. Wydaje się pilną potrzebą ustalenie harmonogramu dalszych prac legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Przynajmniej niektórzy z nas mieli w ręku co najmniej kilka projektów ustaw o mieniu komunalnym. Wspólna cecha tych projektów to to, że były nieudane do tego stopnia, że nie mogły stanowić nawet punktu wyjścia do poważniejszej dyskusji o stosunkach własnościowo-majątkowych w terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Podobnie sprzeczne opinie w tym zakresie budzi projekt ustawy przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, który dzisiaj rozpatrujemy. Projekt tej ustawy ma, w jakimś zakresie zastąpić ustawę o mieniu komunalnym. Pragnę w tym kontekście przypomnieć, że także wiele innych, dyskutowanych przez nas, projektów ustaw odnoszących się zwłaszcza do reformy gospodarczej, w tym także projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, natrafiło na barierę swoistej niemożności w sferze stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Skłania mnie to do poddania pod rozwagę Wysokiej Izby propozycji, aby dłużej już nie odkładać problematyki niezbędnych przekształceń własnościowych w całym państwie, ale rozwiązać tę problematykę kompleksowo i łącznie uregulować wyodrębnienie mienia komunalnego, prywatyzację tzw. gospodarki uspołecznionej oraz precyzyjnie wreszcie określić przedmiot i podmiot własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wyrażam przekonanie, że bez wizji przyszłych stosunków własnościowych w państwie nie będziemy w stanie rozwiązać zadowalająco ani wyodrębnienia własności komunalnej z własności państwowej, ani też podjąć niezwłocznie rozsądnych decyzji w sprawie prywatyzacji gospodarki. Jednakże ta kompleksowa regulacja stosunków własnościowych w przebudowanym państwie musi być przeprowadzona z całym poszanowaniem dla instytucji własności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Przyszłe stosunki własnościowo-majątkowe w terenie oraz rola samorządów lokalnych, jako podmiotu własności, nie mogą być dłużej lekceważone. Odnoszę wrażenie, że przywiązuje się niedostateczną wagę do konsekwencji, jakie mieć będzie korzystanie przez samorządy lokalne z praw własnościowych, jakie tym samorządom nadamy. Utwierdza mnie w tym dość formalne i mechaniczne podejście do uwłaszczenia gmin w projekcie ustawy przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. A także przyzwolenie na dość dowolne przez administrację rządową kształtowanie zakresu mienia komunalnego i to nawet w wypadku, gdy przejdzie wniosek mniejszości, za którym się opowiadam, odnoszący się do sformułowania art. 11 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Reforma samorządowa mieć będzie formalnie tylko znaczenie tak długo, jak długo nie zostaną stworzone i jasno określone finansowe podstawy i finansowe mechanizmy działalności samorządowej. Treść art. 33 dyskutowanej przez nas dzisiaj ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym zakłada, że co najmniej do końca roku w zakresie finansowych podstaw i finansowych mechanizmów działalności samorządowej nic się nie zmieni. W zakresie finansów lokalnych nie wiemy więc w dalszym ciągu prawie nic, poza tym, że czeka nas jeszcze ogromna praca, jaką będziemy musieli także i tutaj w Sejmie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Przede wszystkim konieczna jest, jeśli reformę samorządową traktujemy poważnie, niezwłoczna zmiana ustawy o prawie budżetowym oraz przyjęcie rozstrzygnięć, jakiej rangi akty prawne mogą regulować szeroko rozumiane finanse lokalne oraz gospodarkę finansową przedsiębiorstw samorządowych oraz gospodarkę finansową zakładów i instytucji komunalnych. O niektórych sprawach z tego zakresu miałem już możliwość wypowiadania się z tej trybuny. Jeśli o nich dzisiaj wspominam, to wyłącznie dlatego, że czas nagli.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Bez nowych, szczegółowych rozwiązań prawnych odnoszących się do finansowych podstaw i finansowych mechanizmów działalności samorządowej — samorząd lokalny, jak sądzę, nie sprosta oczekiwaniom społecznym towarzyszącym jego odrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Dotychczas w gospodarce terenowej decydującą rolę odgrywały instrumenty i mechanizmy planowania centralnego, którego fragment nazywano dosyć ironicznie planowaniem terenowym. Metodologia i przyszła rola planowania terenowego pozostaje w dalszym ciągu białą plamą, na co także pragnę, przy tej okazji, zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Będący przedmiotem dzisiejszej debaty projekt ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym nie zawiera dostatecznie jasnych rozstrzygnięć także w zakresie stosunków własnościowo-majątkowych pomiędzy samorządami lokalnymi a przedsiębiorstwami samorządowymi oraz zakładami i instytucjami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wybór form prawno-organizacyjnych oraz organizacyjno-finansowych prowadzenia działalności samorządów pozostawia się w zasadzie gminom, pomijając jednak jasne postawienie zagadnienia podstaw prawnych dla ewentualnych w tym zakresie przekształceń. Będzie miało to w przyszłości większe znaczenie dla przedsiębiorstw działających na zasadach ogólnych, aniżeli dla przedsiębiorstw użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Sformułowanie art. 8 w dyskutowanej dzisiaj wersji odbiega od przedłożenia rządowego i w gruncie rzeczy stanowi o odsunięciu na później rozstrzygnięć w zakresie statusu przedsiębiorstw samorządowych oraz zakładów i instytucji komunalnych. Oznacza to, że przedsiębiorstwa oraz zakłady i instytucje właściwie nie uzyskają — przynajmniej do końca bieżącego roku — samorządowego charakteru, a i w przyszłości ich status może okazać się niejasny.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Można odnieść wrażenie, że dążenie do usamodzielnienia przedsiębiorstw państwowych stanęło na przeszkodzie bardziej jednoznacznych rozstrzygnięć w sferze stosunków własnościowo-majątkowych pomiędzy samorządami lokalnymi a przedsiębiorstwami samorządowymi komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że przez dziesięciolecia własność miała w naszym kraju w gruncie rzeczy branżowy, resortowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wyodrębnienie własności komunalnej oznacza głęboką w tym zakresie przemianę. Silnie zaakcentowane biurokratyczne nawyki do resortowego kierowania poszczególnymi dziedzinami działalności społeczno-gospodarczej, a zwłaszcza brak dotąd podziału kompetencji pomiędzy rządową administracją o charakterze specjalnym i organami samorządu lokalnego, mogą jednak wagę tej przemiany pomniejszyć. W tym kontekście pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że nie będzie zachodziła w przyszłości potrzeba wykorzystania ust. 2 art. 16 dyskutowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Rozpoczyna się walka wokół wyborów samorządowych. Rywalizacja może mieć ostry przebieg. Ważne byłoby jednak, aby siły polityczne biorące w tej rywalizacji udział nie zapominały, że jesteśmy w okresie zmian w ustroju politycznym i gospodarczym kraju, i że nie byłoby dla kraju dobrze, aby na przykład na ołtarzu walki wyborczej złożono zapoczątkowany program gospodarczy rządu. Naciski na korekty w tym programie mogą wynikać z przesłanek ekonomicznych, a nie potrzeb walki politycznej. Ufam, że przyspieszeniu akcji przedwyborczej nie będzie towarzyszyło przyspieszenie tempa inflacji, a także że zapoczątkowane przemiany w ustroju gospodarczym kraju przebiegać będą według długookresowych harmonogramów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Jerzy Slezak z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem byłoby mówić o ważności tej ustawy, zresztą ten temat w takiej preambule rozwinął poseł Król, nie będę go więc rozwijał. Niemniej ze względu na rangę tej ustawy rodzi się jednak szereg wątpliwości. Pogłębiają się one wśród pracowników samorządowych, samorządów mieszkańców, obecnych rad narodowych. Na podstawie ostatnich konsultacji, jakie przeprowadziłem w Urzędzie Miasta w Białymstoku, chciałem zasygnalizować kilka wątpliwości i kilka propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzySlezak">Najmniej wątpliwości budzi fakt, że gmina na mocy prawa przejmuje wszelkie mienie ogólnonarodowe, które dotychczas należało do rad narodowych i urzędów gmin, przedsiębiorstw, dla których terenowy organ administracji państwowej stopnia podstawowego pełnił funkcję organu założycielskiego oraz zakłady i inne jednostki podporządkowane dotychczas organizacjom stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzySlezak">Mienie ogólnonarodowe służące użyteczności publicznej a będące dotychczas w gestii wojewódzkich rad narodowych lub urzędów wojewódzkich może być przekazane decyzją wojewody, może też być gminom przekazane inne mienie państwowe, jeżeli gmina z takim wnioskiem wystąpi. Od decyzji wojewody przysługiwać będzie odwołanie do komisji uwłaszczeniowej itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzySlezak">Ponieważ jednak tak naprawdę nie wiadomo na dzisiaj, co będzie czyje, przewiduje się w ustawie, że do końca grudnia 1990 roku będzie ten okres karencyjny, dopiero potem zapadną pewne decyzje wiążące. Stąd dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzySlezak">Jest mi trudno w tej chwili sformułować jedną, natomiast drugą sformułuję dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzySlezak">Sprawa pierwsza, czy faktycznie musimy za pomocą ustawy likwidować państwowe przedsiębiorstwa użyteczności publicznej — mam na myśli elektrociepłownie, wodociągi itd. Ustawa tego nie przewiduje, że nie może być przedsiębiorstwa państwowego. Stąd trudność w sformułowaniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJerzySlezak">Do komisji zgłaszam propozycję rozważenia, czy nie ma takiej możliwości w dużych miastach, na przykład powyżej 200 tys., żeby te przedsiębiorstwa zostały jako przedsiębiorstwa państwowe, tak jak to było i przed wojną, i na zachodzie bywają takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJerzySlezak">Druga sprawa dotyczy art. 15. Może będzie to śmieszne uzasadnienie, ale odczytam państwu fragment ustawy rządowej z 18 kwietnia 1791 roku, która mówiła: „Miasta wszystkie królewskie w krajach Rzeczypospolitej za wolne uznajemy, obywatelów takowych miast jako ludzi wolnych, ziemię w miastach przez nie osiadłe, ich domy, wsie i terytoria, gdzie jakie do których miast prawnie teraz należą, ich własnością się stają”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJerzySlezak">I w tym kontekście proponuję w art. 15, który brzmi na dzisiaj: „Na wniosek gminy grunty Funduszu Ziemi mogą być gminie przekazane”, sformułowanie następujące: „Grunty PFZ położone na terenie tej gminy stają się jej własnością”.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJerzySlezak">Trzeci wniosek dotyczy art. 17 ust. 2 — duże urzędy miejskie kwestionują 2-miesięczny termin sporządzania spisów. O tym mówił poseł Król i jego wniosek, żeby przesunąć ten termin do trzech miesięcy — popieram.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJerzySlezak">I dwie sprawy, których nie będę precyzował wnioskiem końcowym. Natomiast wydaje mi się, że one muszą być wyjaśnione, przynajmniej przez posła sprawozdawcę. Pierwsza sprawa dotyczy art. 25. Nie znajdują w nim uregulowania kwestie dalszego prowadzenia spraw wszczętych a nie zakończonych, załatwianych w innej prawnej formie niż decyzje administracyjne. Ten artykuł bowiem mówi tylko o sprawach indywidualnych wszczętych w formie decyzji administracyjnej. A pozostałe? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJerzySlezak">Kolejny problem — przekazywanie środków na utrzymanie mienia komunalnego urzędom miast — art. 34 ust. 2. Jest to zapis bardzo ogólny, który mówi, że one otrzymają tę cząstkę, która zostaje z budżetu na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJerzySlezak">Natomiast budzi pewne wątpliwości — czy nie istnieje potrzeba parametrycznego określenia wielkości środków, które są niezbędne do otrzymania przez gminę danego mienia komunalnego. To, co zostanie w budżetach wojewódzkich, a można stwierdzić na podstawie dzisiejszej sytuacji, że pozostanie naprawdę niewiele, budzi ogromne wątpliwości przyszłych odbiorców mienia komunalnego. Czy nie można by było jakimś zarządzeniem, czy jakąś inną formą sparametryzować pewne sprawy, żeby te gminy były spokojne, że mienie, które otrzymają będzie właściwie opłacone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Walerian Pańko z OKP; przygotuje się poseł Henryk Michalak z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem pana posła Suchodolskiego i pana posła Slezaka, dotyczącym art. 11. Jest to bardzo ważna sprawa, mianowicie chodzi o to, ażeby nie stworzyć takiej sytuacji, w której pewne przedsiębiorstwa, jak np. przedsiębiorstwa zajmujące się zaopatrzeniem w wodę wielkich miast, nie zostały skomunalizowane wedle zdania dzisiejszych kierownictw tych przedsiębiorstw i pracowników, niezgodnie z interesem podmiotów komunalnych, ale żeby raczej zostały przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWalerianPańko">Chodzi mi o konsultację art. 11 projektu ustawy. Otóż przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim jest wojewoda — zlokalizowane na terenie Śląska — mają wszystkie punkty zaopatrzenia w wodę poza obrębem województwa. Przepisy stwarzają właściwie sytuację, iż jest to składnik mienia niepodzielny, który będzie musiał stać się przedmiotem współwłasności tych podmiotów komunalnych, składających się na województwo, bo to przedsiębiorstwo służy całemu województwu. I dlatego sądzę, że należałoby rozważyć i chyba te poprawki do tego zmierzają, ażeby istotnie w ust. 1 art. 11 — objął też te przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim jest wojewoda. Bo dzisiaj niestety jest tylko możliwe objęcie tym przepisem, wyłączającym komunalizację, przedsiębiorstw, których organem założycielskim są organy terenowe szczebla podstawowego oraz organy tych miast wymienionych w art. 5, ust. 2 — dużych miast, jak Warszawa i inne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWalerianPańko">Ponadto jest jeszcze inny problem. Mianowicie jest wniosek mniejszości, który powiada, iż nie będzie komunalizowane to mienie, które należy do przedsiębiorstw państwowych lub jednostek organizacyjnych wykonujących zadania o znaczeniu ogólnokrajowym, z zastrzeżeniem przepisu art. 14. Natomiast komisja proponuje — o znaczeniu, ponadgminnym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę na ogromne znaczenie tej różnicy. Mianowicie — jeżeli Komisja Nadzwyczajna zaproponowała sformułowanie „o znaczeniu ponadgminnym”, to oczywiście rodzi to pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie Rada Ministrów w wykazie przedsiębiorstw i jednostek, które będą wyłączone z komunalizacji, może wtedy zawrzeć bardzo wiele takich przedsiębiorstw i jednostek, które służą użyteczności publicznej, iluś tam gminom, wystarczy dwu, i wyłączy je z komunalizacji. W związku z tym nie będzie możliwe przejęcie przez gminy tych przedsiębiorstw i jednostek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełWalerianPańko">Jeżeli utrzymamy sformułowanie „o znaczeniu ponadgminnym”, trzeba będzie mieć wiele zaufania, że Rada Ministrów nie nadużyje tego zapisu i nie wyłączy z komunalizacji zbyt wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełWalerianPańko">Jeżeli natomiast przyjmiemy sformułowanie mniejszości — „o znaczeniu ogólnokrajowym”, to wtedy będą wątpliwości, czy przedsiębiorstwa tego typu, które zaopatrują się w wodę poza terenem województwa, a więc na pewno funkcjonują na szczeblu ponadgminnym, na pewno mogą być zaliczone do tych, które wypełniają zadania o znaczeniu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełWalerianPańko">Przepraszam, że wypowiadam się w sprawie tak szczegółowej, ale jest to ostatni moment na wniesienie koniecznych zmian. I dlatego proponowałbym, jeżeli komisja przychyli się do wniosku mniejszości, ażeby zapis brzmiał w ten sposób: „należą do przedsiębiorstw państwowych lub jednostek organizacyjnych, wykonujących zadania o charakterze ogólnokrajowym lub ponadregionalnym z zastrzeżeniem przepisów art. 14”. Państwowy Fundusz Ziemi — to niesłychanie ważna sprawa. Pan poseł Slezak powiada, aby Państwowy Fundusz Ziemi stawał się z mocy prawa, a nie mógł być przedmiotem uwłaszczenia, komunalizacji. Jest to trochę niebezpieczne. Dlaczego? Dlatego, że oznaczałoby to, że wola gminy nie miałaby tu znaczenia. A są takie gminy, które nie będą chciały, zwłaszcza tam, gdzie zagospodarowanie gruntów Państwowego Funduszu Ziemi nie rodzi wiele pożytku, ale przede wszystkim wiele kłopotów. Wszędzie w Polsce jest taki kłopot, że w jednych gminach grunty PFZ są w nadmiarze i nikt nie wie co z nimi zrobić, w drugich z kolei są one czymś, co i chcą kupować, i chcą dzierżawić. I problem jest w tym, żeby nie zrzucać na gminy czegoś, czego one nie chciałyby. Trzeba się w związku z tym dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełWalerianPańko">Inny problem, proszę państwa — już poruszany — to przekształcenia przedsiębiorstw komunalnych. Żądanie jednego z posłów szło w takim kierunku, ażeby przedsiębiorstwa komunalne w jakiś bardziej jasny, jednoznaczny sposób były przekształcane w inną formę. Otóż rząd proponował, aby z mocy prawa przekształcane były w spółki. Wydaje się, że to rada gminy powinna decydować, w jakiej formie organizacyjno-prawnej będą funkcjonowały przedsiębiorstwa. Należałoby szukać różnych form. Są przedsiębiorstwa komunalne takie, jak gazownia, przedsiębiorstwo komunikacyjne, czy jakieś inne i w zależności od tego, jakie jest to przedsiębiorstwo — możliwości form organizacyjno-prawnych powinno być wiele. Czy akurat spółka handlowa, jak to chciano zrobić, jest najlepszą formą? Obawiam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełWalerianPańko">Więc nie twórzmy zbyt jednoznacznych ram, bo może to być pułapka, a nie wielki z tego pożytek. Niech rada gminna, korzystając z różnych możliwości, jakie jej daje prawo, znajdzie właściwą formę prawno-organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełWalerianPańko">I dwie konkretne poprawki. W art. 14, gdzie się mówi o gruntach, które nie są wykorzystywane zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem, czyli nie wykorzystywane przez przedsiębiorstwa państwowe, które gmina przejmując może lepiej wykorzystać, żeby zamiast „zostały przekazane”, było „przekazuje się”, dlatego że tego określenia dalej się używa. W art. 18 tam, gdzie mówi się o tym, jaki jest tryb przekazywania i stwierdzania nabycia własności, skreślić określenie „oraz przekształcenia”, dlatego że powiada się tu: „wojewoda wydaje decyzje w sprawie stwierdzania nabycia mienia z mocy prawa, w sprawie jego przekazania oraz przekształcenia w zakresie unormowanym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełWalerianPańko">Otóż w obecnym brzmieniu ustawy wojewoda nie wydaje żadnych decyzji w zakresie przekształcenia. Należałoby to sformułowanie skreślić, to jest ostatni moment, ażeby później Senat nie musiał za nas robić tego typu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełWalerianPańko">Przepraszam, że zabrałem głos w takich sprawach szczegółowych, ale pan poseł Orzeł podkreślił jedną rzecz najważniejszą. Niestety, w znacznym stopniu przepisy ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie terytorialnym działają z mocy prawa. A więc w dniu 27 maja przesłanki, którymi się kierowano w ustawie, obowiązują. W związku z tym po 27 maja nie będą mogły już być przeprowadzane nowelizacje. Stąd sądzę, że w wypadku tej ustawy należałoby się tylko cieszyć, jeżeli Senat zauważy jakiekolwiek błędy, których mogliśmy nie dostrzec, i stosowne poprawki poczyni. Jest to bowiem ustawa w znacznej części nie do poprawienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Henryk Michalak z OKP; przygotuje się poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym i grupy posłów pragnąłbym wnieść poprawkę do projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Idea tej poprawki jest bardzo prosta, nie burzy ona w żadnym wypadku idei całej ustawy i zawartego w niej porządku prawnego. Jest tylko pewnym uzupełnieniem i dotyczy pewnej kategorii mienia, której przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym nie uwzględniają w swoim obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełHenrykMichalak">Proponuję więc, aby dodać art. 6 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełHenrykMichalak">„Art. 6. 1. Mienie nieruchome, z którego korzystały po dniu 1 lipca 1989 r. byłe partie polityczne działające na podstawie Konstytucji PRL (Dz. U. nr 7 poz. 36 z dnia 21 lutego 1976 r. z dalszymi zmianami) i partie polityczne oraz organizacje młodzieżowe, z wyjątkiem mienia należącego do RSW „Prasa — Książka — Ruch”, z dniem wejścia w życie ustawy staje się mieniem gmin, na terenie których jest położone.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełHenrykMichalak">2. Przepis ust. 1 nie narusza praw partii politycznych i organizacji młodzieżowych do korzystania z mienia gminnego w zakresie niezbędnym do prowadzenia działalności organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełHenrykMichalak">3. Przepisów ust. 1 nie stosuje się w stosunku do mienia będącego własnością osób fizycznych i osób prawnych z wyjątkiem mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełHenrykMichalak">4. Przepisów ust. 1 nie stosuje się w wypadku stwierdzonego przez sąd prawa własności partii politycznych i organizacji młodzieżowych. Przepis art. 17 obecnego projektu ustawy stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełHenrykMichalak">5. Przejmowane budynki i lokale, których nie pozostawia się w dyspozycji dotychczasowych użytkowników, przejmuje się na własność gmin wraz z majątkiem ruchomym stanowiącym wyposażenie budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełHenrykMichalak">6. Do czasu wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym mienie, o którym mowa w ust. 1 i 5, przejmują i nim zarządzają terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełHenrykMichalak">W konsekwencji wprowadzenia tego artykułu należałoby w art. 17 po słowach „art. 5 ust. 1 i 2” dodać słowa „art. 6”; w art. 40 po słowach „z wyjątkiem” dodać słowa „art. 6”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełHenrykMichalak">Proszę państwa, chciałbym podkreślić i szczególnie silnie zaznaczyć, że wprowadzenie tej nowej kategorii mienia, które by podlegało komunalizacji, w żadnym wypadku nie jest sprzeczne z prawem i to, co w art. 2, ust. 2 tegoż artykułu tutaj podkreśla, nie narusza praw partii politycznych i organizacji młodzieżowych do korzystania z mienia gminnego. Prosiłbym Wysoką Izbę o uwzględnienie tej poprawki. Osoby zainteresowane mogą otrzymać ten tekst, aby dokładnie go przeanalizować. Będzie on, mam nadzieję, przy pomocy Biura Prac Sejmowych włożony do skrytek; odpowiednia liczba egzemplarzy jest przygotowana. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełSławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź wiąże się z propozycją pana posła Henryka Michalaka i dotyczy poprawki zgłoszonej w imieniu grupy posłów przez pana Michalaka. Mianowicie ust. 5 art. 6 w zaproponowanym przez pana posła kształcie brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełSławomirWiatr">„Przejmowane budynki i lokale, których nie pozostawia się w dyspozycji dotychczasowych użytkowników, przejmuje się na własność gmin wraz z majątkiem ruchomym, stanowiącym wyposażenie tych budynków i lokali”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełSławomirWiatr">Otóż proponuję dodanie do tego następujących słów: z wyłączaniem technicznych środków łączności i poligrafii. Ta propozycja art. 6 w dyskutowanej w tej chwili ustawie nie neguje dorobku komisji rządowej, której podstawowe uzgodnienia czy propozycje rozumiem. Propozycja jakby zagospodarowania odzyskanego mienia nieruchomego i zgodnie z ust. 1 art. 6 również po części mienia ruchomego, stworzy warunki funkcjonowania partii politycznych i organizacji młodzieżowych nie tylko z punktu widzenia zapewnienia jakichś tam metrów kwadratowych dla nich, ale również elementarnej bazy technicznej w postaci maszyn do pisania, środków powielania i środków łączności. Bez tego nie sposób sobie wyobrazić pracy ani organizacji młodzieżowych, ani partii politycznych. Nie chodzi więc tutaj o wygodne fotele, ale o elementarny sprzęt techniczny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełSławomirWiatr">W wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę art. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Michalaka prosiłbym o uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Obecnie udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Urzędzie Rady Ministrów, pełnomocnikowi rządu ds. reformy samorządu terytorialnego panu Jerzemu Regulskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona pod rozwagę Wysokiej Izby ustawa stanowi istotny krok w kierunku odbudowy samorządu terytorialnego, umożliwiając wprowadzenie ustawy, która została już przez Wysoką Izbę zatwierdzona. W ramach podziału prac między parlamentem a rządem ustawę tę przygotowały służby rządowe, jakkolwiek jej charakter jest ściśle związany z ustawą o samorządzie terytorialnym przyjętą przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Omawiana dziś ustawa jest trudna, o czym mówił poseł sprawozdawca. Nie może być nowelizowana, gdyż uruchamia z mocy prawa szereg procesów, które później już będą żyły własnym życiem. Jest to trudne, ponieważ wychodzimy ze starego systemu, który nie przystaje do nowego modelu samorządu. Musimy pokonać wiele oporów, wynikających z innego systemu legislacyjnego, podziału geograficznego kraju i innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chciałem z satysfakcją podkreślić, że podstawowe tezy przedłożenia rządowego zostały zachowane w tym projekcie, jakkolwiek było wiele poprawek redakcyjnych. Sama koncepcja nieenumeratywnego wyznaczania zakresu mienia komunalnego, ale określenia procesu i trybu jego przejmowania, która leżała u podstaw koncepcji rządowej, została tutaj zachowana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Panowie posłowie podkreślali, jakoby rząd proponował, żeby wszystkie przedsiębiorstwa komunalizowane z mocy prawa stawały się spółkami akcyjnymi. Nie było to zamiarem rządu. Proponowaliśmy, jeśli rady gminne nie postanowią inaczej, aby przedsiębiorstwa stawały się spółkami. Chodziłoby nam o to, aby sprowokować czy zmusić rady gminne do przyjęcia innych, właściwych form, a nie pozostawiać czegoś, co działa w oparciu o przepisy o przedsiębiorstwach państwowych, ale już przedsiębiorstwem państwowym nie jest, bo jest przedsiębiorstwem gminnym. Ta formuła została zapisana nieco inaczej w obecnej ustawie, ale nie mamy do tego żadnych zastrzeżeń, uważamy, że obecny zapis jest równie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Słuszna również wydaje się nam propozycja powołania komisji uwłaszczeniowej, która by rozstrzygała różne wątpliwości i spory, jakie na pewno będą powstawać, a która w ten sposób odciąży NSA czy sądy od szeregu spraw, które można będzie w trybie roboczym, bardziej administracyjnym rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chciałbym odnieść się do kilku wniosków uzupełnień, które — wydaje się — w niektórych przypadkach są słuszne. Dotyczy to propozycji, aby zmienić brzmienie artykułu 11 i dodać ustęp 3 mówiący, że również przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, których organami założycielskimi są wojewodowie, mogą być wyłączane spod komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chyba również słuszne są propozycje zgłoszone przez posła Króla i poparte przez innych posłów o konieczności wyłączenia spośród mienia komunalizowanego tego, które służy organom władzy państwowej, na przykład Sejmowi, NIK czy innym organom władzy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Uważamy za właściwsze przyjęcie artykułu 11 w wersji przedstawionej przez komisję, a nie jak we wniosku mniejszości. Słusznie pan poseł Pańko powiedział, że istotne jest rozróżnienie charakteru przedsiębiorstw — ponadgminnego czy ogólnokrajowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że obecnie dla 1140 przedsiębiorstw organami założycielskimi są rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej szczebla podstawowego. Spośród tych 1140 wiele przedsiębiorstw było przekazanych szczeblowi podstawowemu przypadkowo. Powinny więc one być wyłączone z komunalizacji, ponieważ ich charakter jest ponadgminny, choć na pewno nie ogólnokrajowy. Przykładem są PGR; w niektórych województwach szereg tych gospodarstw przekazano radom szczebla podstawowego. Szkoły rolne i gospodarstwa pomocnicze przy szkołach rolnych z natury rzeczy powinny pozostać szkołami państwowymi i — choć na pewno nie można ich zaliczyć do mienia o charakterze ogólnokrajowym — nie powinny podlegać komunalizacji. Fabryki przemysłowe również nie powinny podlegać komunalizacji. Dlatego uważamy, powtarzam, że sformułowanie artykułu 11 przedstawione przez komisje jest sformułowaniem słuszniejszym niż wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chciałbym również wyraźnie podkreślić, że nie należy komunalizować Państwowego Funduszu Ziemi. Zapis w projekcie ustawy, że przekazuje się gminom to, co chcą wziąć, jest słuszny, natomiast nie można obciążać gmin, szczególnie wiejskich, całą gospodarką funduszem ziemi. To jest bardzo poważne zadanie gospodarcze, które nie powinno być wykonywane przez gminy. W większości wypadków fundusz ziemi powstawał w wyniku przekazywania gospodarstw rolnych w zamian za renty i emerytury. A więc za świadczenie z budżetu państwa, stąd PFZ nie powinien się stać mieniem gminy w sposób automatyczny, natomiast należy pozostawić gminom możliwość występowania i przejmowania w miarę ich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Komunalizacja mienia jest oczywiście jednym z istotnych kroków w kierunku podziału jednolitego funduszu własności państwowej i musi przebiegać równolegle z prywatyzacją. Stąd uważamy, że trzeba się będzie wzorować na tych modelach, które Wysoki Sejm uzna, przyjmując ustawę o prywatyzacji i przekształceniu przedsiębiorstw państwowych w spółki i inne formy własności prywatnej. One powinny by wzorem do przekształceń własności mienia, które staje się mieniem komunalnym, i z tego wynika to odsunięcie w czasie (do końca tego roku) form i trybu przekształceń przedsiębiorstw, które będą komunalizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Oczywiście gospodarka finansowa musi ulec zmianie, ale nie ma możliwości podejmowania tych zmian już obecnie. Zakres funduszy, którymi gospodarka gminna powinna dysponować, będzie zależał od zakresu zadań, a te dopiero będą ustalone w ustawie o podziale kompetencji, która wpłynęła już do komisji sejmowych. Zaczniemy więc od podziału kompetencji, potem będziemy do tego dostosowywać niezbędne środki, które oczywiście będą mogły być przyznawane dopiero w roku przyszłym. W tym roku musimy opierać się na budżecie już zatwierdzonym.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Poruszany tu problem przedsiębiorstw komunalnych, szczególnie przedsiębiorstw sieciowych, wodociągów, kanalizacji, należy do najistotniejszych, Państwo musi funkcjonować, ludzie muszą posiadać wodę. Troską rządu będzie, aby nie naruszyć funkcjonowania tych przedsiębiorstw. Jednak ostateczna forma przyjętej przez Sejm ustawy o samorządzie terytorialnym, a szczególnie wyłączenie, pozbawienie rządu prawa zatwierdzania statutów związków międzykomunalnych, związków, które będą tworzone dla zaspokajania potrzeb publicznych, będzie rządowi stwarzała poważne trudności w wypełnianiu swych zadań, w zapewnieniu tych podstawowych usług, do których społeczeństwo ma prawo i obowiązek. Zobaczymy, jak ta sprawa będzie się rozwijać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Wysoka Izbo, rozumiem, że te uwagi, które będą jeszcze tutaj przedmiotem dyskusji nad poprawkami, wnoszą pewne modyfikacje, w wielu przypadkach słuszne. Rozumiem jednak, że ogólna zasada została przez kluby parlamentarne i przez podkomisję przyjęta i uchwalenie tej ustawy otworzy następny etap w pracach organów rządowych przygotowujących się do przeprowadzenia odpowiedniego instruktażu służb pomocniczych i konsultacyjnych w terenie, aby nowo wybrane rady gminne, już bezpośrednio po ich powołaniu, mogły sprawnie wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">I jeszcze jedna uwaga, która mi umknęła. Propozycja przedłużenia czasu na inwentaryzację z dwóch do trzech miesięcy wydaje się ze wszech miar słuszna, gdyż wszystkim nam zależy na tym, aby inwentaryzacja mienia została zrobiona w sposób właściwy i żeby poszczególne gminy miały poczucie swojej własności i poczucie odpowiedzialności za właściwą gospodarkę tym mieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Na tym mieliśmy zakończyć dyskusję, ale zgłosił się jeszcze poseł Grzebyk. Mam nadzieję, że z krótką wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Zgłosiłem się wyłącznie dlatego, że wielce szanowany przeze mnie pan poseł Michalak wniósł propozycję poprawki i wprowadzenia dodatkowego artykułu 6. Chciałbym wyrazić odrębne zdanie. I jeśli w trakcie przerwy problem ten będzie rozpatrywany, pozwolę sobie przedstawić argumentację dotyczącą wprawdzie tylko jednego typu organizacji, ale — jak sądzę — bardzo istotną, prosząc zarazem Wysoką Izbę o wzięcie tego pod uwagę. Proponowana poprawka stawia na jednej płaszczyźnie majątek partii politycznych i wszystkich organizacji młodzieżowych. Stoi ona, w moim rozumieniu, w zasadniczej sprzeczności z decyzjami komisji rządowej w sprawie majątku, gdzie — zwrócę uwagę — komisja rządowa uwzględniła, a Rada Ministrów zatwierdziła takie rozróżnienie, specyfikę ruchu harcerskiego. Poprawka ta oznacza faktyczną likwidację materialnych podstaw działalności organizacji harcerskich, zwłaszcza Związku Harcerstwa Polskiego, gdyż na podstawie pkt 5 można ją odczytywać jako próbę faktycznej nacjonalizacji majątku ruchomego, w tym zwłaszcza sprzętu obozowego — namiotów, łóżek, koców, łodzi. Pkt 5 wnoszonej poprawki pozwala bowiem na dowolność w dysponowaniu majątkiem ruchomym. Nie uwzględnia wreszcie zaszłości i oznacza wszczęcie przez nas procesów sądowych o odzyskanie notarialnej własności związku z lat minionych, domów kultury, prewentoriów i ośrodków dla dzieci, do czego zobowiązaliśmy się wobec komisji rządowej i nie chcemy doprowadzać ze względu na nadrzędność interesów i racji wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Pkt 2 wnoszonej poprawki nie uwzględnia możliwości faktycznego użytkowania tegoż majątku, pozostawiając dowolność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">W związku z tym, jeśli wnoszona poprawka miałaby być jednak przedmiotem głosowania, wnoszę, by pkt 3 uzupełnić zapisem mówiącym o majątku będącym w użytkowaniu Związku Harcerstwa Polskiego, pkt 5 uzupełnić zapisem: „z wyłączeniem sprzętu obozowo-biwakowego oraz służącego działalności wychowawczej wśród dzieci i młodzieży”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Przed głosowaniem proszę o wyraźne stanowisko rządu w sprawie wniesionej poprawki, w tym dotyczące ustaleń komisji rządowej w sprawie mienia harcerskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno zgłoszenie. Chcę zapytać, ilu jeszcze posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Wobec tego zrobimy przerwę i później będziemy kontynuowali dyskusję. Proszę o zgłoszenie na kartkach posłów zapisujących się do dyskusji. A teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu — nie zaś jak wcześniej zapowiadano w pierwszej przerwie — w sali nr 106. Członkowie tej komisji proszeni są o zgłaszanie swych kandydatur do poszczególnych podkomisji w sekretariacie Komisji Nadzwyczajnej, pokój nr 230, do końca posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sali nr 101, a w 5 minut po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Koła Lotniczego w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118, a zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — także w czasie pierwszej przerwy — w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.35.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 do godz. 12 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Maciej Bednarkiewicz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić tylko formalne wnioski w związku z poprawką, jaką pan poseł Michalak przedłożył Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Proponuję, ażeby w ust. 1 art. 6 określona w tym przepisie data została zmieniona na datę 27 października 1987 r. — jest to data wejścia w życie ustawy regulującej zasady funkcjonowania gospodarki narodowej — Dziennik Ustaw nr 33 poz. 181.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Druga propozycja zmiany, w stosunku do tej poprawki, dotyczy ust. 4 tego artykułu. Aby nie było wątpliwości co do kwestii, kto ma rozstrzygać, czy komisja inwentaryzacyjna, czy też sąd, trzeba jasno powiedzieć, że przepis art. 17 stosuje się odpowiednio po orzeczeniu sądowym, żeby nie było sporów kompetencyjnych. Być może trzeba będzie ten przepis przeredagować, ponieważ jest tu — według mnie — jasne, że chodzi o orzeczenia sądowe, które zaistniały, czy nadały tytuł własności partiom politycznym przed datą, o której mowa w ust. 1. I to trzeba jasno w tym przepisie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">I wreszcie w ust. 5 konieczna jest redakcyjna zmiana. Mianowicie trzeba jasno powiedzieć, że przejmowane budynki i lokale, o których mowa w ust. 1, których nie pozostawia się w dyspozycji dotychczasowych użytkowników, przejmuje się na własność gmin. Bo w przeciwnym razie wyglądałoby na to, że jest to ustęp, który może dotyczyć innych budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">W uzasadnieniu tych poprawek, oczywiście nie tych natury redakcyjnej, wydaje mi się, że istota merytoryczna tej zmiany w sposób oczywisty łączy się z ustawą, o której wspomniałem — z 27 października 1987 r. i że przy tych zmianach ta poprawka nabierze również pewnej logiki i koncepcji. Będzie bardziej zwarta merytorycznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z OKP. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązuję do projektu poprawek zgłoszonych przez posła Michalaka. Chodzi mi konkretnie o ustęp 4. Proponuję, żeby z zapisu zaproponowanego przez posła Michalaka wyłączyć słowa „prawa własności partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejKern">O co chodzi? Mianowicie abecadłem prawniczym jest to, że ugrupowanie albo grupa osób nie posiadająca osobowości prawnej nie mogła nabyć żadnej własności. To jest oczywiste dla każdego prawnika. Wiem, że wśród ustaleń komisji rządowej są przypadki, kiedy przyznawano ten tytuł własności, albo na podstawie nabycia tej własności przez zasiedzenie, albo też w wyniku aktów notarialnych. Zarówno jeden, jak i drugi sposób jest — w świetle obowiązującego prawa — niedopuszczalny. Niezależnie od konsekwencji politycznych patrzę na to przez pryzmat prawnika. Dlatego też ani wyroki, ani akty notarialne, które zostały w przeszłości zawarte, nie są ważne z punktu widzenia prawa. Ich nieważność powinna być stwierdzona w odpowiednim trybie i obecnie również pod względem aktualnego prawa nie jest to możliwe. Dopiero po uchwaleniu ustawy o partiach politycznych, kiedy wyposażymy te partie w osobowość, w przymiot osobowości prawnej, będzie możliwe nabywanie jakiegokolwiek majątku nieruchomego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAndrzejKern">Reasumując, z ust. 4 powinny być więc wykreślone słowa „prawa własności partii politycznych” dlatego, że niektóre organizacje młodzieżowe są wyposażone w przymiot osobowości prawnej i tych oczywiście organizacji te przeszkody prawne by nie dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bartosza; kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Lubieniecki z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardBartosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój głos jest właściwie krótkim oświadczeniem, ale ponieważ teraz zostałem wywołany, więc je odczytam.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! W tej oto gazecie, a jest to „Tygodnik Solidarność”, w numerze 13 z 30 marca bieżącego roku ukazał się bardzo ważny komunikat. Jest krótki, więc odczytuję go w całości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełRyszardBartosz">„Dobra wiadomość dla komitetów obywatelskich. Będą pieniądze na kampanię wyborczą. Jak dowiaduje się redakcja, z amerykańskiego funduszu na rzecz demokracji prof. Bronisław Geremek otrzymał 670 tys. dolarów dla komitetów i 90 tys. dla prasy lokalnej, a prof. Jerzy Regulski 250 tys. dolarów dla fundacji rozwoju demokracji lokalnej”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełRyszardBartosz">Na pewno jest to dobra wiadomość dla komitetów. obywatelskich, ale czy jest to dobra wiadomość dla narodu polskiego? Wielokrotnie na tej sali mówiono o prawdzie i wolności, o niepodległości i suwerenności Rzeczypospolitej. Jak te szczytne idee mają się do faktów podanych przez „Tygodnik Solidarność”?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełRyszardBartosz">Odbyłem wiele spotkań w terenie i wiem, że do wyboru samorządów nie trzeba ani jednego centa. Potrzebne jest natomiast zaufanie społeczeństwa do tego, co uchwala parlament i do tego, co robi rząd, a jest ono obecnie coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełRyszardBartosz">Zwracam się do wszystkich Polaków w Sejmie, w Senacie i rządzie o poparcie idei przeprowadzenia pierwszych wolnych wyborów za polskie złotówki, a nie za ofiarowane dolary. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Geremek, w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBronisławGeremek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że interesowi narodu służy przede wszystkim prawda. Pan poseł zechciał powtórzyć wiadomość nieprawdziwą, niestety ku smutkowi mojemu nie otrzymałem tej sumy, o której pan wspomina. Jeżeli otrzymam, nie tylko będę się cieszył, ale gotów jestem podzielić się z całą Izbą rzeczoną sumą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełBronisławGeremek">Pragnę natomiast w pełni przyłączyć się do tego stwierdzenia, że wybory powinny być przeprowadzone wyłącznie za polskie złotówki i chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi, że stwierdzając to, powtarza stwierdzenie prawa, dlatego że ordynacja wyborcza określa, iż pełne rozliczenie dotyczące kosztów przeprowadzenia wyborów powinno zostać przedstawione opinii publicznej. A zatem wiadomość, którą zechciał pan poseł powtórzyć jest wiadomością, jeśli chodzi o tę część mnie dotyczącą, niestety, nieprawdziwą; intencje pana posła rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę posła Józefa Lubienieckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również muszę przyłączyć się do wyrazów żalu. Nie dostałem tych pieniędzy, a przydałyby się.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Suma 250 tys. dolarów została natomiast przyznana fundacji rozwoju demokracji lokalnych, której przewodniczę. Fundacja nie uczestniczy w wyborach i nie finansuje żadnych działań z tym związanych. Pieniądze zostały przyznane, zostaną wykorzystane na stworzenie ośrodków kształcenia dla działaczy samorządu terytorialnego i na stypendia dla pracowników tego samorządu, na wyjazdy do Stanów Zjednoczonych, aby nauczyć się samorządzenia w skali miasta. Ośrodki, centra regionalne, które w tej chwili tworzymy i chcemy zainicjować, będą to szkoły, przede wszystkim pomaturalne (gdyż na tym poziomie kształcenia potrzeba nam dobrych, kwalifikowanych urzędników), szkoły otwarte dla wszystkich, które, mamy nadzieję, uzyskają prawo nauczania w ramach ogólnego systemu edukacji. I środki finansowe — jak powiedziałem — idą na wyposażenie tych ośrodków oraz na wyjazdy stypendialne personelu, który będziemy uczyć. Informacje dotyczące zużycia tych środków będą podawane do publicznej wiadomości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Kolejnym mówcą... Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardBartosz">Ja jeszcze ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem — proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za wyjaśnienie. Oparłem się na informacji podanej w „Tygodniku Solidarność” i tę gazetę otrzymałem na spotkaniu z wyborcami, którzy prosili mnie, żeby tę sprawę tu poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Józefa Lubienieckiego o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Sobotka z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJózefLubieniecki">Do krótkiego wystąpienia skłoniło mnie stanowisko pana posła Kerna wnoszącego poprawkę do ust. 4 art. 6. Nazwijmy to umownie poprawką posła Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJózefLubieniecki">Otóż zgadzam się, że tytuł własności partii politycznych opierał się przede wszystkim na braku lub posiadaniu osobowości prawnej. Partia polityczna osobowości prawnej nie posiadała i nie mogła nabyć nieruchomości. Ale konsekwencją tego art. 6 jest (tak należy przyjąć interpretację tej poprawki ust. 4) takie orzeczenie sądowe, które zapadło przed dniem 27 października 1987 r. (poprawka posła Bednarkiewicza), czyli przed tą datą określoną w pierwszym zdaniu art. 6 ust. 1. I tylko o takie orzeczenia chodzi, jeśli rzeczywiście takie orzeczenia sądowe były wydane. Mówię o orzeczeniach prawomocnych. Nie jest orzeczeniem sądowym stwierdzającym prawo własności postanowienie sądu o wpisie — na podstawie decyzji administracyjnej — do księgi wieczystej. To rozstrzygnięcie jest tzw. orzeczeniem sądowym. I myślę, że konsekwencją tego, czy spójnością poprawki posła Michalaka jest to, żeby zachować ust. 4 w brzmieniu dotychczasowym, po dodaniu oczywiście stanowiska pana posła Bednarkiewicza „po orzeczeniu sądowym”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJózefLubieniecki">Gdyby natomiast tego zapisu nie było, uznalibyśmy jak gdyby prawo do nabycia własności przez partię polityczną. Stąd wnioskuję o odrzucenie poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę; kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprawka przedstawiona przez pana posła Michalaka wydaje się być poprawką formalną, przechodzącą po cichu. Ale temat zgłoszony przez pana posła nie jest tematem nowym. Dziwi mnie fakt, że tak długo przygotowywane akty wykonawcze do ustawy o samorządzie terytorialnym tutaj, na tej sali wzbogacane są o dodatkowe, znane już elementy. A dotyczy to komunalizmu, inaczej nazwanego nacjonalizacją. Jest to dalsza konsekwencja tego, co tak często do tej Izby wraca, choć odżegnujemy się od tego i mówimy, że już nigdy aspekty polityczne nie będą decydowały o pisaniu i robieniu ustaw na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Dzisiaj zresztą mówił o tym poseł Pawlak. Izba przyjęła to dużymi oklaskami, owacjami, że tak już być nie powinno. Marszałek Kozakiewicz także powiedział, że będzie zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Dlatego muszę przeciwstawić się takiemu stawianiu tej sprawy. Uważam, że nie szanuje się ustaleń komisji rządowej, że na dobre to jeszcze Izba nie została zapoznana dokładnie z ustaleniami tej komisji. Pomijam fakt, czy to zadowala poszczególne partie, czy nie. Ale uważam, że trzeba jednak oddać cześć tym ludziom, którzy pracowali. Przynajmniej posłuchać, co mają do powiedzenia w kwestii prac, które tak długo prowadzili. A poprawka art. 6 przedstawiona przez posła Michalaka całkowicie takie możliwości eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełZbigniewSobotka">W związku z czym wnioskuję o wycofanie całego art. 6, a jeżeli Wysoka Izba zadecydowałaby inaczej, wnioskuję o wycofanie ustępu 5 tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Michalak: Jeszcze ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, panie pośle, może zechce pan usiąść. Jest jeszcze ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełHenrykMichalak">Bardzo szanuję, Wysoka Izbo, odrębność poglądów. Chciałbym jednak skromnie zwrócić uwagę, że uchwała Sejmu, która dotyczyła powołania komisji rządowej, mówiła, że ta komisja ma obowiązek ustalić jedynie tytuły własności. Uchwała Sejmu nie mówiła nic o sposobie rozdysponowania mieniem. Poprawka, którą zgłaszałem, dotyczy tej kwestii i jest absolutnie niezależna od funkcji, którą spełnia komisja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Zycha o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Orzeł z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że tym razem wystąpię w charakterze przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości, a nie w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJózefZych">Chciałbym przypomnieć, zresztą mój przedmówca zwrócił na to uwagę, iż Wysoki Sejm zobowiązując rząd do przeprowadzenia ustaleń tegoż mienia, jednocześnie ustalił, iż sprawozdanie rządowe ma być przedstawione Komisji Sprawiedliwości i że komisja ta przedłoży je Wysokiej Izbie. Nie chcę wdawać się w merytoryczną polemikę i dyskusję, ale chcę jedynie poinformować, iż komisja rządowa w ubiegłym tygodniu przedstawiła Komisji Sprawiedliwości sprawozdanie, do którego posłowie wnieśli zastrzeżenia. W tej sytuacji prezydium Komisji Sprawiedliwości ustaliło, o jakie uzupełnienia należy wystąpić do komisji rządowej. Prezydium Komisji Sprawiedliwości wystąpiło o te wyjaśnienia i oczekujemy na otrzymanie pełnego materiału. Następnie zbierze się Komisja Sprawiedliwości, aby ocenić materiały, uwzględniając również wszelkie zastrzeżenia i wtedy złoży sprawozdanie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pozornie tylko można oddzielać te wszystkie zagadnienia. Natomiast jeżeli chcemy patrzeć na cały problem mienia byłych partii politycznych, to występował on i przy projekcie ustawy o partiach politycznych, i w uchwale, i w innych propozycjach. I dlatego uważam, że całe zagadnienie powinno być rozpatrzone rozsądnie, spokojnie i w oparciu o pełne materiały. Sądzę, że intencją Sejmu było właśnie to, aby Sejm, po przedłożeniu sprawozdania przez Komisję Sprawiedliwości, miał prawidłowe rozeznanie. I bez względu na to, jakie elementy występują dzisiaj w tej całej sprawie sądzę, że Sejm — i o to apeluję — powinien wrócić do zagadnienia z chwilą, kiedy komisja, która została zobowiązana do tego, a więc Komisja Sprawiedliwości, przedłoży stosowne sprawozdanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Orła z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym ustosunkować się do kilku wypowiedzi i wątpliwości, jakie pojawiły się podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Sprawa pierwsza, art. 13. Wątpliwości, jakie jeden z posłów zgłosił w sprawie ust. 2, który mówi, że przepisu art. 61 ust. 4 punkt 3 ustawy, o której mowa w ust. 1, czyli ustawy o stosunku państwa do Kościoła, nie stosuje się. Pan poseł zgłosił obawę, że w ten sposób może być naruszone mienie, które należy do związków wyznaniowych bądź innych kościołów. Obawy te są nieuzasadnione z powodu tego, że art. 12, wcześniejszy artykuł, mówi wyraźnie, że nie podlega uwłaszczeniu mienie ogólnonarodowe państwowe, jeżeli korzystają z niego — jest to pojęcie bardzo szerokie, i w punkcie 2 wymieniony jest Kościół katolicki i inne kościoły oraz związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Natomiast chciałbym wytłumaczyć sens zapisu, jaki znalazł się w art. 13 w ust. 2. Mianowicie jeżeli tego zapisu w ogóle by nie wprowadzić do artykułu 13, doprowadziłoby to do tego, że Kościół katolicki nie mógłby się ubiegać o mienie, które stanie się mieniem gmin i nie mógłby w stosunku do tego mienia składać zastrzeżeń, jeżeli zastrzeżenia zgłosiłyby inne związki wyznaniowe dlatego, że tak stanowi przepis art. 61 ust. 4 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyOrzeł">Zatem chodzi tylko w tym miejscu o danie równych możliwości w stosowaniu art. 19 tej ustawy, który mówi, że roszczenia cywilnoprawne związane z nabyciem mienia komunalnego mogą być dochodzone przed sądem powszechnym. I przez zastosowanie tego przepisu w ust. 2 na równych prawach zastrzeżenia do mienia komunalnego, powtarzam, czyli mienia skarbu państwa, które nie było używane przez Kościół ani inne związki, będzie przysługiwało równe prawo i Kościołowi katolickiemu, i innym związkom wyznaniowym czy kościołom.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Sprawa następna — wątpliwość, jaką zgłosił pan poseł Slezak, dotycząca art. 25. W artykule tym mówi się, że sprawy indywidualne, rozstrzygane w drodze decyzji administracyjnej, wszczęte i nie zakończone decyzją ostateczną z dniem wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym są załatwiane przez właściwe organy z upoważnienia lub upoważnione podmioty z zachowaniem dotychczasowego toku instancji. Pan poseł Slezak zapytał, a co z innymi sprawami, które nie są rozstrzygane w drodze decyzji administracyjnych? I tu częściowo odpowiedź daje artykuł 26, ale tylko częściowo i pełnej odpowiedzi na to pytanie dzisiaj nie można udzielić, dlatego że trzeba byłoby znać zakres podziału kompetencji między administrację samorządową a administrację państwową. Ustawa kompetencyjna dopiero jest w opracowywaniu i ta ustawa będzie stanowiła, jakie sprawy z zakresu dotychczasowych terenowych organów administracji państwowej będą wchodziły jako kompetencje gminy, a jakie sprawy będą wchodziły w kompetencje administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełJerzyOrzeł">Jeżeli chodzi o inne propozycje poprawek zgłoszone w trakcie dyskusji. Zostało zgłoszone, aby w art. 5, tam gdzie daje się możliwość wyłączania z komunalizacji w drodze rozporządzenia Rady Ministrów dodać również ust. 3. To zgłaszał pan poseł Suchodolski. Wydaje się, że jest to poprawka słuszna, gdyż w jakiś sposób nie zamyka sprawy i nie określa, które przedsiębiorstwa muszą być własnością gminy, ale daje Radzie Ministrów możliwość podjęcia decyzji, które przedsiębiorstwo jest o znaczeniu ponadgminnym, czy ogólnonarodowym — w zależności od tego, który wniosek mniejszości będzie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełJerzyOrzeł">Poseł Król zgłosił poprawkę, aby nieco wydłużyć terminy inwentaryzacji. Oczywiście, można ją przyjąć, aczkolwiek niekoniecznie, dlatego, że jeżeli gmina zrobi spis inwentaryzacyjny i ten spis złoży u wojewody celem otrzymania decyzji w sprawie nabycia mienia i jeżeli się okaże, że w tym spisie gmina pominęła jakiś składnik majątkowy, który by chciała przejąć, to ustawa nie zamyka możliwości gminy do występowania. Jeżeli coś pominęła, może zrobić uzupełnienie do spisu, wysłać do wojewody i czekać na decyzje. Te zgłoszone poprawki można jednak przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wpłynęła do mnie propozycja poprawki pani poseł Woźniak, która nie zgłaszała tej poprawki w trakcie debaty, a przekazała mi ją bezpośrednio. Mianowicie pani poseł proponuje, że skoro na mocy tej ustawy, w wyniku uwłaszczenia i przekształceń zajdzie czasami konieczność dzielenia przedsiębiorstw, aby do tego podziału nie stosować przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych dotyczących m.in. likwidacji i podziału. Chodzi o to, ażeby w ten sposób przyspieszyć proces przekazywania mienia gminom. Ten wniosek komisja redakcyjna weźmie pod uwagę i zaproponujemy odpowiedni zapis już w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełJerzyOrzeł">Jeszcze kilka słów w związku z propozycją uzupełnienia ustawy o art. 6, dotyczący przejęcia przez gminy mienia organizacji politycznych. Otóż na początku chciałbym odpowiedzieć jednemu z posłów, który zgłaszał wniosek, żeby z tego wyłączyć Związek Harcerstwa Polskiego. To wyłączenie już zostało zrobione, mianowicie Związek Harcerstwa Polskiego posiada osobowość prawną i na mocy ust. 4 tego projektu, mienie, które jest własnością tego związku, absolutnie nie podlegałoby komunalizacji. Uważam więc, że nie ma potrzeby stosowania innego ekstra zapisu, aby to utrzymać. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełJerzyOrzeł">Druga sprawa. Chciałbym się ustosunkować do zarzutów, że jest to dokument tworzony na kolanie, na gorąco itd. Otóż chciałbym powiedzieć, że tak nie jest. Tak się złożyło, że w większości jestem autorem tych zapisów, które dzisiaj pan poseł Michalak przedstawił. Przepisy były od dłuższego czasu przygotowywane i konsultowane również z wybitnymi prawnikami cywilistami, a od tygodnia są znane niektórym członkom rządu. Jak do tej pory, co do tych przepisów, żaden sprzeciw ze strony rządu nie wpłynął. Zarzut więc nie jest prawdziwy, że jest to ustawa, przepis tworzony na kolanie, dlatego że został przygotowany dużo wcześniej z wybitnymi znawcami prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana ministra Jacka Ambroziaka zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pana posła Grzebyka chciałbym odpowiedzieć, że komisja rządowa oczywiście stoi na stanowisku szanowania swojego raportu i sprawozdania, gdyż ten raport uzyskał aprobatę i został zatwierdzony przez całą Radę Ministrów i wszystkie zawarte tam sformułowania jako komisja rządowa w dalszym ciągu podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Po drugie, chciałbym ustosunkować się także do niektórych stwierdzeń na temat własności takiej czy innej partii. Komisja rządowa nie była władna oceniać na drodze jurysdycznej — tak jak to mogą robić sądy czy Sąd Najwyższy — czy dotychczasowe zapisy prawne są obowiązujące, czy nie, bo nie do tego jest powołana komisja. Swoje orzecznictwo może zmienić tylko Sąd Najwyższy. W związku z tym traktując wszystkie akty notarialne jako obowiązujące w naszym państwie, uznaliśmy także, iż zapisana aktami notarialnymi własność poszczególnych partii, organizacji politycznych ma moc wiążącą, obowiązującą dla komisji i tymi zasadami legalizmu komisja się kierowała. Jest to odpowiedź na uwagę i opinię posła Kerna, która może być jego opinią, ale niekoniecznie musi być podzielana także przez innych prawników i zresztą na ten temat toczy się pewien spór. Komisja rządowa nie jest jednak władna do, rozstrzygania sporów prawnych, może je rozstrzygać tylko Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJacekAmbroziak">Dziękuję. Tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Ad vocem do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca. Punkt 5 wnoszonego artykułu 6 nie pozwala na taką interpretację, albowiem dotyczy mienia ruchomego i w dotychczas zaproponowanym brzmieniu można domniemywać, że zarząd gminy podejmowałby decyzje co do sprzętu ruchomego. W wypadku, gdy magazyn stanowi na przykład własność komunalną, to jego zawartość, sprzęt obozowy służący pracy wychowawczej z dziećmi i młodzieżą mógłby podlegać dowolnemu dysponowaniu i przeciwko temu protestowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Odpowiadając panu — tu nie chodzi o punkt 5 tylko o ustęp 3, który mówi jasno i precyzyjnie, że przepisów ustępu 1 nie stosuje się w stosunku do mienia będącego własnością osób fizycznych i osób prawnych. Związek Harcerstwa Polskiego ma osobowość prawną. Jeżeli jest właścicielem mienia, które posiada, to nie będzie ono podlegało komunalizacji. Tego moje wyjaśnienie dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W czasie debaty zgłoszono dodatkowe poprawki do projektu ustawy. Proszę zespół złożony z pana posła sprawozdawcy, przewodniczących Komisji: Ustawodawczej, Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Nadzwyczajnej, przedstawicieli rządu, a także posłów, którzy zgłosili poprawki, o przejście do saloniku na zapleczu sali posiedzeń w celu ustalenia brzmienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Do czasu zakończenia pracy zespołu i wydrukowania poprawek proponuję przystąpić do punktu czwartego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba moją propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">1) o poselskim projekcie ustawy o zniesieniu kontroli publikacji i widowisk (druki nr 198 i 302) 2) o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 212 i 302).</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Często, może nawet zbyt często, przypominamy o historycznym wymiarze wydarzeń, w których jest nam dane uczestniczyć. Chciałbym jednak jeszcze raz odwołać się do tego, bowiem mam poczucie, iż stając dziś przed Sejmem i referując te właśnie projekty, uczestniczę w wydarzeniu o historycznym właśnie znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJuliuszBraun">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę, która usunie w przeszłość instytucję, która przez minione 45 lat ciążyła nad życiem społecznym, życiem politycznym naszego kraju, instytucję, która deformowała kulturę narodową. Przez wiele lat nie wolno było nawet ujawnić imienia tej instytucji. Nie wolno było ujawnić śladów jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJuliuszBraun">Czym była cenzura, jak wygląda ponury dorobek Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk mówiono wiele w tej sali 1 lutego w czasie pierwszego czytania dwóch projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o zniesieniu kontroli publikacji i widowisk, który w imieniu autorów referowała pani poseł Barbara Labuda, oraz rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz zmianie przepisów ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJuliuszBraun">Tak projekt poselski, jak i projekt rządowy zgodne są całkowicie w sprawie zasadniczej. Celem nowego prawa ma być likwidacja cenzury.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJuliuszBraun">Projekt, który mam zaszczyt referować — efekt pracy komisji, zawiera to postanowienie w art. 2, który brzmi: Znosi się Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk oraz okręgowe urzędy kontroli publikacji i widowisk, a także w art. 3, który uchyla obowiązującą dotąd ustawę o kontroli publikacji i widowisk.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Obowiązujące współcześnie zasady budowania prawa nakazują pisanie ustaw językiem formuł prawniczych, zajmowanie się różnego rodzaju szczegółami. I muszę powiedzieć, że żałuję, iż w wypadku tej ustawy też musimy tak postępować. Chciałoby się pożegnać cenzurę nie językiem formuł prawnych, ale jakimś jednym, mocno brzmiącym zdaniem, takim na przykład, że oto Sejm postanawia zakończyć haniebną praktykę tłumienia wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełJuliuszBraun">Ale, jak powiedziałem, ustawa wymaga przepisów formułowanych inaczej i stąd konieczność zreferowania tych właśnie przepisów. Likwidacja cenzury i urzędów cenzorskich spowodowała konieczność zmian w prawie prasowym. Komisje rozważały propozycje przedstawione przez rząd dokonując istotnych modyfikacji w tych propozycjach, korzystaliśmy tutaj z głosów posłów w czasie pierwszego czytania ustawy korzystaliśmy z konsultacji środowisk dziennikarskich i naukowych, zapoznawaliśmy się także z licznymi opiniami, które publikowane były na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełJuliuszBraun">Referując propozycje zmian w prawie prasowym chciałbym — dla uniknięcia nieporozumień — przypomnieć na wstępie, że przez prasę ustawa rozumie wszystkie środki przekazu, w tym również radio i telewizję. I jeszcze jedno chciałbym podkreślić — zmiany w Prawie prasowym ograniczają się w zasadzie do tych spraw, które wynikają z likwidacji cenzury, a także innych najpotrzebniejszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełJuliuszBraun">Na pewno potrzebne będzie nowe Prawo prasowe. Podjęcie prac nad nim będzie jednak możliwe, kiedy będziemy mieli więcej doświadczeń dotyczących funkcjonowania prasy w nowych warunkach. Teoretyczne projektowanie nowego modelu byłoby niewłaściwe. Trzeba najpierw poznać realia systemu, który powstanie, który już się rodzi. Komisja zaproponowała wykreślenie z ustawy deklaracji ideologicznych i politycznych, czy też sformułowań o charakterze deklaracji na temat celów i zadań prasy. Uznaliśmy, że ustawa nie jest właściwym miejscem dla tego rodzaju deklaracji, niezależnie od tego, czy są to deklaracje słuszne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełJuliuszBraun">Stąd, między innymi, propozycja skreślenia w całości art. 1 obowiązującej obecnie ustawy. Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk prowadził do tej pory rejestr czasopism i dzienników. Likwidacja urzędu stawia konieczność rozwiązania tej kwestii w inny sposób. Za najwłaściwszy, zgodnie zresztą z propozycją rządową, komisja uznała system rejestrowania czasopism w sądzie. Taka rejestracja jest niezbędna dla funkcjonowania redakcji, która podejmuje przecież różnego rodzaju działania prawne, działalność gospodarczą. Procedura rejestracji jest jednak niezmiernie prosta, w gruncie rzeczy powiedzieć można, że sprowadza się do systemu zgłoszeniowego. Za celowe uznaliśmy natomiast wprowadzenie prawnej ochrony istniejących tytułów i właściwie tylko z powodu ochrony istniejącego już tytułu można odmówić rejestracji czasopisma. Wymóg rejestracji nie dotyczy natomiast radiowęzłów, rozgłośni zakładowych, znosi się też obowiązek specjalnej rejestracji urządzeń małej poligrafii i wytwórni pieczątek; wytwórnie pieczątek też podlegały, do tej pory, kontroli cenzury. Oczywiście mają tu zastosowanie przepisy dotyczące działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełJuliuszBraun">Prawo prasowe przewiduje pewne specjalne zasady odpowiedzialności za przestępstwa dokonane przez opublikowanie materiału prasowego, albo przestępstwa związane z wydawaniem pisma. Projekt rządowy przewidywał specjalne procedury zmierzające do przyspieszenia postępowania w sprawach karnych. Te przepisy, w czasie pierwszego czytania, były ostro krytykowane, dopatrywano się w nich swego rodzaju cenzury prewencyjnej prowadzonej przez prokuratora. W czasie prac komisji wyjaśniliśmy, że było to pewne nieporozumienie. Nie takie były intencje rządu. Projekt nie przewidywał żadnego obowiązku dostarczania prokuratorowi egzemplarza okazowego, czy tego typu rozwiązań. Dyskusja w znacznej części stanowiła więc efekt nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełJuliuszBraun">Komisja uznała jednak, że tego rodzaju specjalne procedury nie są potrzebne. Zrezygnowaliśmy nawet z samego pojęcia „przestępstwo prasowe”. Tak więc każdy, kto popełni przestępstwo przez opublikowanie materiału prasowego, może to być zniesławienie, może to być także np. nawoływanie do waśni narodowościowych, może to być także naruszanie, określonych prawem, norm obyczajowych — ponosi odpowiedzialność na zasadach określonych w przepisach Kodeksu karnego. W razie skazania za takie przestępstwo sąd może orzec również przepadek materiału prasowego, który, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, może być zabezpieczony jako dowód rzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełJuliuszBraun">Jeśli w określonym dzienniku lub czasopiśmie w ciągu jednego roku zostaną popełnione co najmniej trzy przestępstwa, sąd może zawiesić wydawanie takiego czasopisma na okres nie dłuższy niż rok. Przepis ten stawia tamę dla działalności takich czasopism, które chciałyby budować swoją popularność drogą łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełJuliuszBraun">Odpowiedzialność za przestępstwo popełnione w prasie ponosi przede wszystkim autor. Winnym przestępstwa nieumyślnego może być uznany również redaktor decydujący o druku. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na pewien przepis szczególny. Kilka osób w tej sali pełni funkcję redaktorów naczelnych. Ustawa przewiduje, że jeśli redaktor naczelny uzyskuje immunitet procesowy — dotyczy to posłów, sędziów — obowiązany jest wskazać redaktora, który odpowiedzialny jest za ewentualne naruszenie prawa przez czasopismo.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PosełJuliuszBraun">Dotychczasowe przepisy, w niektórych przypadkach, stawiały prasę w sporze z obywatelem w uprzywilejowanej sytuacji. Dotyczyło to m. in. ochrony sfery życia prywatnego. Ta ochrona była mocno ograniczona w obowiązującym Prawie prasowym. Uznaliśmy, że konieczne jest wzmocnienie tej ochrony. Informacja dotycząca prywatnej sfery życia może być bez zgody osoby zainteresowanej opublikowana tylko wówczas, jeśli wiąże się to bezpośrednio z działalnością publiczną danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełJuliuszBraun">W czasie pierwszego czytania krytycznie oceniano propozycję rządu, by w niektórych wypadkach przestępstwa popełnione w prasie traktowane były łagodniej. Komisja uznała taką liberalizację prawa za nieuzasadnioną. Prasa jest narzędziem niebezpiecznym i każdy, kto się tym narzędziem posługuje, musi być świadom pełnej odpowiedzialności za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PosełJuliuszBraun">Wszystkie przepisy, o których mówiłem, dotyczą również naruszeń prawa za pomocą środków przekazywania myśli innych niż prasa, a więc dotyczą książek, taśm magnetofonowych i taśm wideo, programów komputerowych itd.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PosełJuliuszBraun">Sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawiać, zawiera jeden wniosek mniejszości. Wniosek ten dotyczy przepisów o charakterze wewnątrzredakcyjnym. Komisja uznała w głosowaniu, że ustawa nie powinna nakładać na wydawcę obowiązku tworzenia takich przepisów. Jest to, jak sądziła większość komisji, sprawa samego wydawcy, samego zespołu. Wniosek mniejszości zmierza do zachowania przepisu, który nakłada na wydawcę obowiązek nadania redakcji statutu lub regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Pracując nad ustawą o likwidacji cenzury, bo tak się o tej ustawie potocznie mówiło, słyszeliśmy niekiedy pewne głosy zaniepokojenia. Także z niektórych, nielicznych co prawda, środowisk ludzi pióra głosy takie dobiegały. Trzeba więc powiedzieć, że rzeczywiście cenzura dawała piszącym swego rodzaju poczucie bezpieczeństwa. Ale też trzeba dopowiedzieć od razu, że było to poczucie bezpieczeństwa, jakie daje więzienie. Cenzura nie chroniła wartości. Pozwalała kłamać, a zabraniała prostować kłamstwa. Pozwalała bezkarnie zniesławiać, a nie dopuszczała obrony.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#PosełJuliuszBraun">Doprawdy, trudno to powiedzieć, ale w tym miejscu powiedzieć to trzeba, że jeszcze w grudniu ub. roku cenzura w Polsce nie dopuszczała do publikowania krytycznych opinii pod adresem Nicolae Ceausescu, broniąc dobrego imienia rumuńskiego dyktatora. Cenzura ingerowała — bo to się tak elegancko mówiło — w teksty Ojca Świętego, zakazywała druku dokumentów historycznych. To jest dorobek cenzury.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PosełJuliuszBraun">Cenzura — to straż więzienia, jakim jest państwo totalitarne. Dziś, gdy likwidujemy cenzurę i likwidujemy tym samym kolejny ważny element państwa totalitarnego, powinniśmy przypomnieć i tę prawdę, że życie w niewoli jest w pewnym sensie łatwiejsze niż życie na wolności, bo z wolnością wiąże się odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#PosełJuliuszBraun">I skoro była tu mowa o nowelizacji Prawa prasowego, ograniczonej — jak mówiłem — trzeba na zakończenie powiedzieć kilka słów o odpowiedzialności za słowo, za każdy przekaz. Słowo może bowiem informować, ale może też kłamać. Może służyć wychowaniu, ale i demoralizacji. Odpowiedzialności za słowo, która przecież nie ogranicza się do odpowiedzialności prawnej, nie da się opisać w ustawach sejmowych. Ale tym bardziej trzeba pamiętać, że taka odpowiedzialność istnieje. Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 302. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Łapickiego z OKP. Następnie głos zabierze pani poseł Dorota Kempka z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejŁapicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewiele z tej Bastylii, o której często mówimy, zostało. Padł bastion RSW, straże częściowo przeszły na stronę ludu, częściowo zostały przeformowane. Został jeden z ostatnich filarów i to mocno zarysowany, i niczego już nie podtrzymujący — cenzura. Cenzura — podpora wszelkich reżimów totalitarnych, cenzura — knebel wolności, cenzura — nożyce tnące boleśnie i bez litości tekst poetycki, stronice książek, taśmę filmową.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAndrzejŁapicki">Po 45 latach u nas cenzura już praktycznie nie istnieje. Może i nie warto się nad nią znęcać, może i nie warto przypominać haniebnych zapisów na takie tematy, jak Katyń, zapisów na nazwiska, nawet noblistów, jak Miłosza, zapisów humorystycznych — na zdjęcie zbyt namiętnych pocałunków zaprzyjaźnionych przywódców, które dziś budzą salwy śmiechu w teatrze Rampa. Może dziś nie warto już do tego na poważnie wracać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAndrzejŁapicki">Ale nie wolno zapomnieć tej roli, jaką odegrała cenzura na przykład w zdjęciu „Dziadów”, w prowokacyjnym akcie, który był początkiem marca 1968 r., akcie, który zarazem przypomniał rolę społeczną teatru, rolę rewolucyjną teatru, niespotykaną od czasów „Hernaniego” Wiktora Hugo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAndrzejŁapicki">Nie wolno zapomnieć roli, jaką odegrała cenzura tłumiąc jakąkolwiek niezależną myśl w stanie wojennym. Czy więc pozostawia po sobie tylko złe, haniebne wspomnienie? Skądże! Zasługi cenzury dla polskiej kultury są niezaprzeczalne. Przecież to dzięki niej powstał drugi obieg, któremu polska literatura i myśl niezależna tyle zawdzięcza. Przecież to dzięki cenzurze pisma, które miały największą ilość kwadratowych nawiasów, kropek i myślników miały największe powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełAndrzejŁapicki">Można tu strawestować powiedzenie posła Michnika, „bez cenzury życie nasze będzie szare i ubogie”. W istocie może ubogie i szare, ale wolne. Nakłada to niezwykłą odpowiedzialność na dziennikarzy, pisarzy, twórców posługujących się drukiem, obrazem, dźwiękiem. Nikt ich nie będzie sprawdzał, nikt nie będzie zabraniał, wszystko będzie dozwolone. Cóż więc chronić nas będzie przed nieprzyzwoitością polityczną, społeczną, a i obyczajową. Niewiele, tylko dwie rzeczy: sumienie publikującego i Kodeks karny. Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Dorota Kempka; jako kolejna zabierze głos pani poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełDorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W wielu publikacjach i różnych dyskusjach na temat Prawa prasowego i projektów nowelizacji podkreślano, że ustawy regulujące sposób korzystania z tak podstawowej wolności, jak wolność słowa, należą do fundamentalnych praw ustrojowych i mają zasadniczy wpływ na kształt życia polityczno-społecznego każdego kraju. Nie sposób więc żałować trudu dla ich doskonalenia. W tej intencji pozwalam sobie zgłosić do zaproponowanego projektu, obok drobnych, kilka zasadniczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełDorotaKempka">Poważne zastrzeżenie musi budzić punkt pierwszy projektu ustawy, proponujący całkowite skreślenie art. 1 ustawy Prawo prasowe. Przecież artykuł ten potwierdza konstytucyjną gwarancję wolności prasy, wprowadza wzorem różnych deklaracji praw obywatelskich i międzynarodowych konwencji gwarancję prawa człowieka do informacji. Traktuje, wzorem państw zachodnich, jako jedno z zasadniczych, w dzisiejszym świecie, podmiotowe prawo obywatela. Tej deklaracji nie zawiera niestety nasza Konstytucja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełDorotaKempka">Po drugie, artykuł ten, określając sumarycznie główne funkcje prasy, czyni ją jednoznacznie służebną wobec narodu i jednostki. Przez co prawo do wolności prasy traktuje jako podmiotowe prawo obywateli i ma to przecież istotne znaczenie dla rozwoju demokracji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełDorotaKempka">Po trzecie, autorzy projektu przeoczyli, ze skreślenie art. 1 pozbawia sensu bardzo istotnego art. 41 Prawa prasowego (ja również do tego się przyznaję, ponieważ jestem w tej komisji), który na zasadzie pewnego kontrapunktu bierze pod ochronę określone prawa, społecznie ważne rodzaje krytyki prasowej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełDorotaKempka">Z tych powodów uważam, że znacznie lepsze rozwiązanie przyjmują autorzy projektu rządowego, chociaż może zbyt syntetycznie i przez to ogólnej postaci, jednak zachowali podstawowe treści art. 1 dotychczas obowiązującej ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełDorotaKempka">Oczywiście może ktoś zarzucić, że ten artykuł ma charakter deklaratywny, a ponadto zawiera powtórzenie pewnych konstytucyjnych gwarancji. Ale jak już wykazałam, wprowadza także nowe istotne elementy, a przez fakt, że do niego odwołuje się inny artykuł, w znacznej mierze traci deklaratywny charakter.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełDorotaKempka">Ale co najważniejsze, gdy chodzi o wolność słowa i prasy, nie należy bać się przypomnienia i powtórzenia fundamentalnych zasad nawet w ustawach. Wiemy bowiem dobrze, że są u nas chętni do cenzurowania cudzych myśli, fryzowania poglądów, że było ich zawsze wielu. Stąd też obok instytucjonalnej, państwowej cenzury prewencyjnej, którą dzisiaj znosimy, istnieją jeszcze inne instytucje cenzorskie i sposoby cenzurowania prasy, nie mówiąc już o cenzurze wewnątrzredakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełDorotaKempka">Konkludując. Nie wolno nam narażać się na zarzut odstępowania od fundamentalnego prawa obywatelskiego do wolności prasy, czy prawa do informacji lub chociażby pomniejszania jego wagi bądź lekceważenia. Dlatego uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby w art. 1 dotychczas obowiązującego Prawa prasowego w pierwszym zdaniu uaktualnić nazwę państwa i Konstytucji, skreślić punkt pierwszy, a punktom drugiemu i trzeciemu zmienić numerację na punkt pierwszy i drugi.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełDorotaKempka">Zasadnicze zastrzeżenie musi również budzić pewien sposób potraktowania rady prasowej w punkcie 5 i 6 przedłożonego przez komisję projektu ustawy. Charakterystyczne, że tutaj także projekt rządowy pozostawił słuszną dotychczas redakcję artykułu 17 i 18 Prawa prasowego. Komisja zaś proponuje przeredagowanie artykułu 17 i całkowite skreślenie artykułu 18. O ile, na tle obowiązujących dzisiaj przepisów, rada prasowa wyłaniana w sposób określony przez ustawę i rozporządzenie prezesa Rady Ministrów jawi się jako reprezentacja środowisk dziennikarskich, kultury i nauki, zawodowych, społeczno-politycznych, a także ma określone kompetencje i cele działania oraz może służyć rozwojowi pluralizmu i demokracji w środkach masowej informacji, o tyle w omawianym projekcie jest tworem o nie określonych kompetencjach. Nie wiadomo kogo reprezentuje, czemu i komu służy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełDorotaKempka">Uważam więc, że należy w tej sprawie przyjąć stanowisko projektu rządowego i zachować treść dotychczasowych przepisów bądź co najmniej poprawić ich redakcję, a odrzucić proponowane przez komisję zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełDorotaKempka">Z tych samych względów popieram wniosek mniejszości w sprawie art. 26. Uważam bowiem, że byłoby wysoce niedemokratyczne pozbawianie zespołu redakcyjnego wpływu na wypracowanie linii programowej i oblicza pisma oraz organizację pracy w redakcji, w której są zatrudnieni. Wniosek mniejszości pozwala pozostawić przynajmniej to niezbędne minimum upodmiotowienia zespołów redakcyjnych. Przecież nietrudno zauważyć, że w obu tych kwestiach propozycje komisji nie są dziełem myśli demokratycznej, lecz raczej koncepcji dyktatorskich, przepraszam, że takiego używam określenia, a także chęci represyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełDorotaKempka">Wreszcie ostatnia kwestia, którą chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie. Jest to sprawa, która musi w projekcie budzić zastrzeżenia. To proponowana w punkcie 7 art. 1 redakcja art. 22.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełDorotaKempka">Artykuł ten daje organowi rejestrującemu prawo zawieszania czasopism na okres roku, jeśli w ciągu roku w danym czasopiśmie dokonano 3-krotnie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełDorotaKempka">Proszę państwa, nie muszę chyba nikomu tłumaczyć, że jeżeli jest to dziennik, który zostanie zawieszony na rok, to automatycznie cały zespół pracowników pozostaje bez pracy. Dlatego proponuję, aby ten przepis zmienić, żeby jego działanie znacznie ograniczyć. Konkretnie określić przestępstwa, za które ta sankcja może redakcję spotkać i wyraźnie stwierdzić, że nie dotyczy to przestępstw popełnionych nieumyślnie. W dotychczasowej bowiem redakcji tego artykułu, może on być poważnym zagrożeniem dla wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełDorotaKempka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę głosowała za przyjęciem przez Sejm proponowanej ustawy. Podobnie jak większość moich kolegów z PKLD. Ale tylko pod warunkiem dokonania zmian, które uważam za konieczne. W przeciwnym bowiem wypadku postęp na drodze rozwoju demokracji i swobód obywatelskich, osiągnięty przez zniesienie prewencji cenzury, pozostanie poważnie pomniejszony przez nowe, niedemokratyczne rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską; jako kolejny zabierze głos pan poseł Marian Szatybełko z PZKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kształtowanie się nowego systemu informacyjnego po zniesieniu cenzury wymaga, w pierwszej kolejności, odpowiednich zmian w ustawie Prawo prasowe. Chciałabym na wstępie stwierdzić, że posłowie Klubu Unii Socjaldemokratycznej popierają poprawki wniesione do ustawy Prawo prasowe przez połączone komisje Ustawodawczą oraz Kultury i Środków Przekazu. Zwracają jednak uwagę na konieczność dokonania uzupełnień w art. 17 i 22 projektu. Posłowie popierają również wniosek mniejszości w odniesieniu do art. 26, czyli problemu statutu redakcji. Jednocześnie zgłaszają formalny wniosek o wniesienie zmian do zapisu art. 1 lub zmiany redakcji art. 41 (w razie jego odrzucenia) oraz art. 12 ustęp 1, pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Zaproponowana redakcja przepisów o radzie prasowej jest regresem w stosunku do poprzedniej redakcji powstałej, przypominam, w okresie nie sprzyjającym nadmiernie ani demokracji, ani pluralizmowi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Niemniej, w art. 18, zgodnie z propozycją przewidzianym do skreślenia ze względu na nową redakcję art. 17, znajdował się w ust. 2 zapis gwarancyjny, określający grupę osób, z grona których powoływana jest rada prasowa. Nie broniąc poprzedniej redakcji chciałam podkreślić, iż w naszym tekście brak minimalnej choćby gwarancji pluralizmu. Sprawy tej nie można pozostawić rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Obecnie istnieją trzy organizacje zrzeszające dziennikarzy: Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i Syndykat Dziennikarski. A nie można wykluczyć, iż będzie ich więcej. Ponadto dziennikarze — w znaczącej ilościowo a jeszcze bardziej jakościowo liczącej się grupie — należą m. in. do stowarzyszeń pisarzy i fotografików. Niedawno powstało również Stowarzyszenie Twórców Telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Rada prasowa, w takim wypadku, powinna być organem pluralistycznym. I taka gwarancja winna się znaleźć w ustawie Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pozwalam sobie przedstawić projekt ust. 6 proponowanego art. 17: „W składzie rady prasowej powinny być reprezentowane wszystkie stowarzyszenia i związki dziennikarskie lub zrzeszające dziennikarzy”.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Drugie uzupełnienie odnosi się do art. 22, stwarzającego organowi rejestracyjnemu możliwość zawieszania czasopisma na czas określony. Brzmi on: „Organ rejestracyjny może zawiesić wydawanie dziennika lub czasopisma na czas określony, nie dłuższy niż rok, jeżeli w ciągu roku co najmniej 3-krotnie w tym dzienniku lub czasopiśmie zostało popełnione przestępstwo”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Przepis ten, niestety, chyba przez przeoczenie, ma charakter typowy bardziej dla procesu inkwizycyjnego, niż kontradyktoryjnego. Sąd bowiem występuje tu zarówno jako organ rozstrzygający, jak i wnioskujący, czyli jest równocześnie i sądem, i stroną, co może budzić uzasadniony niepokój i wywoływać niedobre skojarzenia z systemem jakiegoś rodzaju cenzury.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Postępowanie bowiem w tej dziedzinie ma charakter merytoryczny a nie tylko formalny. Zagrożona redakcja ma wprawdzie prawo do obrony, ale czy tego rodzaju postępowanie gwarantuje równość stron i kontradyktoryjność — mam istotne wątpliwości. Dlatego po słowach organ rejestracyjny proponuję dodać — na wniosek prokuratora. Zaś na końcu dodać zdanie: uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem o zawieszenie ma oskarżyciel prywatny, o ile w ciągu roku popełniono wobec niego 3-krotnie przestępstwo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Przy takiej redakcji z jednej strony zachowana jest równość stron, a z drugiej — sąd jest jedynie organem orzekającym. Oskarżyciel prywatny powinien posiadać uprawnienie do wniesienia takiego wniosku, jeżeli konkretna jednostka prawna systematycznie narusza jego interesy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Chciałabym również uzasadnić wniosek mniejszości o zachowanie przeredagowanego i skróconego art. 26 ustawy Prawo prasowe. Przypominam — przepis ten odnosi się do statutów redakcyjnych. Sprawa z pozoru może wydawać się nieistotna. W rzeczywistości jest jednak inaczej. Rozpad, względnie likwidacja wielkich struktur prasowych oraz powstawanie prasy lokalnej, prywatnej itp., zróżnicowanej także od strony reprezentowanych postaw — praktycznie wydaje się wykluczać możliwość opracowania w najbliższym czasie układu zbiorowego pracy dziennikarzy powszechnie obowiązującego. Nie sprzyjają też jego powstaniu istniejące podziały w środowisku dziennikarskim i brak organizacji zrzeszającej coraz liczniejszych wydawców prasowych. Nie ma też w najbliższym czasie żadnych szans na powstanie ustawy o zawodzie dziennikarza. Przypomnieć wypada, że zapowiadano jej opracowanie po raz pierwszy w 1938 roku. Ze względu chociażby na tendencję do likwidowania tzw. kart zawodów. Równocześnie minimalna nawet samorządność dziennikarska jest obecnie systematycznie ograniczana. Istnienie struktur lub regulaminów redakcyjnych jest z jednej strony elementem porządkującym stosunki dziennikarze — wydawca, a z drugiej — usuwanie zbędnej dowolności czy wręcz woluntaryzmu, co nie jest ograniczeniem czyjejkolwiek swobody, ale prostą konsekwencją zapisu konstytucyjnego, iż Rzeczypospolita Polska jest państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Obowiązek posiadania statutów lub regulaminów redakcyjnych niewątpliwie będzie elementem realizacji zasady praworządności w zakresie wynegocjowanym przez strony. Pozytywną funkcję statutów redakcyjnych można zauważyć szczególnie w RFN i Szwajcarii, krajach o dużej tradycji w dziedzinie prawa prasowego. Dlatego wnoszę o uchwalenie wniosku mniejszości, który — zaznaczam — nie jest sprzeczny z żadną z propozycji uchwalonych przez obie komisje. Podkomisja i komisje pracowały w pewnym pośpiechu i dlatego niektóre zagadnienia nie zostały z braku czasu do końca przedyskutowane i rozważone. Chodzi mi o problem art. 1, który najpierw proponowano przedstawić w różnych wersjach, a ostatecznie postanowiono skreślić. Sprawa ta wydaje się być dyskusyjna, bowiem przepis obowiązujący dotąd art. 1, obok narzuconej w okresie powstawania ustawy Prawo prasowe frazeologii, zawierał także istotne treści merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Dlatego wnoszę o rozważenie, czy nie należałoby jednak wprowadzić nowego przepisu art. 1, dostosowanego do obecnej rzeczywistości, w brzmieniu następującym: „Prasa, zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej korzysta z wolności wypowiedzi i urzeczywistnia prawo obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Zapis taki miałby istotne znaczenie dla stosowania Prawa prasowego oraz jego wykładni, a zarazem stanowił istotny element gwarancyjny tak dla dziennikarzy, jak i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W wypadku nieprzyjęcia powyższego wniosku należy z art. 41 ustawy wykreślić słowa: „służy realizacji zadań określonych w art. 1”. gdyż zapis ten nie ma wówczas żadnego odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Mam jeszcze jedną uwagę. Komisje i podkomisja rozpatrywały głównie propozycje rządowe, w zasadzie nie dokonywano przeglądu całości ustawy. Nie było to zresztą potrzebne. Niemniej przeglądając raz jeszcze całość materiału, znalazłam w art. 12 ust. 1 pkt 2 kilka słów do skreślenia. Słuszny i potrzebny przepis zawiera fragment, który, moim zdaniem, powinien być skreślony. Przepis brzmi: „dziennikarz jest obowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów i innych osób, które kierując się dobrem społecznym okazują mu zaufanie”. Uważam, iż fragment: „które kierują się dobrem społecznym” — należałoby skreślić. Termin ten jest wysoce nieostry i mylący. Nie obejmuje na przykład osób, które w zaufaniu powierzają dziennikarzowi np. swe sprawy osobiste lub intymne o charakterze prywatnym nie kierując się przesłankami społecznymi. Poprawka ta jest logiczną konsekwencją wprowadzonego w projekcie komisji wzmocnienia ochrony życia prywatnego przez skreślenie w art. 14 ust. 6 ustawy identycznego intencyjnie zapisu o możliwości naruszenia sfery prywatności, jeżeli wymaga tego obrona społecznie uzasadnionego interesu.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PosełDobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Wysoki Sejmie! Zniesienie cenzury i powrót do normalności w dziedzinie swobody słowa wymaga doprecyzowania przepisów ustawy Prawo prasowe. Dlatego pozwoliłam sobie na kilka propozycji idących, moim zdaniem, w kierunku rozszerzenia wolności prasy, przy równoczesnym poszanowaniu praw jednostki, a przeoczonych po prostu w nawale pracy nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Szatybełkę; kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarianSzatybełko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zrywanie z niesławną przeszłością jest jak gdyby ideą przewodnią inicjatywy zniesienia ustawy o kontroli publikacji i widowisk. Nie będę tu robił bilansu zła wyrządzonego naszemu narodowi przez jej działanie. Zrobili to już inni posłowie w czasie pierwszego czytania przedmiotowych projektów ustaw. Chciałbym jedynie w kilku słowach odnieść się do tamtej dyskusji, która czasami przybierała formy licytacji w postępowym myśleniu i wielu dyskutantów jak gdyby chciało zdać egzamin z tej postępowości. Ja, oczywiście, do tego egzaminu nie przystępuję, chcę jedynie przedłożyć Izbie, pod rozwagę, niektóre fakty i związane z nimi przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Zgadzam się, jak już wspomniałem, z negatywną oceną skutków działania ustawy o kontroli publikacji i widowisk. Winę tu jednak ponosi nie akt prawny, lecz dysponent, który posługiwał się nim w sposób nieodpowiedzialny. W związku z tym duże oczekiwania wiązane były ze zmianą dysponenta, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarianSzatybełko">Wcześniej chcę zwrócić uwagę na fakt, że oprócz rzeczywistych zwolenników swobód demokratycznych, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, do zniesienia wszelkiej cenzury dążą ci wszyscy, którym cenzura w ich działalności, ze zrozumiałych względów, będzie przeszkadzała, szczególnie cenzura prewencyjna.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełMarianSzatybełko">Idąc dalej można postawić pytanie, co może być lub jest niecenzuralne? Otóż jeżeli sięgnąć do omawianej niesławnej przeszłości, to do niecenzuralnych zaliczały się informacje, że robotnicy chodzą do kościoła lub że wielotysięczne tłumy gromadziły się wokół grobu księdza Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełMarianSzatybełko">Dla odmiany, wbrew zapisowi ustawowemu art. 2 pkt 10, pełną swobodą i wsparciem, a był na to papier, pieniądze i czas na fonii i wizji, cieszyły się wybujały seksualizm, pornografia, przemoc i gwałt. Jest to zrozumiałe, bo taka była polityka państwa, które w zdeprawowanym społeczeństwie widziało swoich zwolenników. Wskaźnikiem, że tak mogło być, jest bezskuteczność zwracania się w tych kwestiach do najwyższych władz administracyjno-politycznych, z Prokuraturą Generalną łącznie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełMarianSzatybełko">Wracam do oczekiwań społeczeństwa związanych ze zmianą dysponenta środkami masowego przekazu. Dla przypomnienia muszę powiedzieć, że na straży dobrze pojętego interesu społeczeństwa stoi prawo zawarte m. in. w znoszonej ustawie art. 2 pkt 10 w Kodeksie karnym, art. 173 i 177 w Kodeksie postępowania karnego itp. Jak wiemy, w przeszłości prawo to nie działało. Wbrew oczekiwaniom społeczeństwa z największym zdumieniem muszę powiedzieć, że prawo to nie działa i dziś. I są tego liczne przykłady, a nie hamowana działalność deprawacyjna nasila się.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełMarianSzatybełko">Przykładem wynikającego stąd niezadowolenia w społeczeństwie jest list z Gdańska do Marszałka Senatu z dnia 15 lutego 1990 r., podpisany przez ponad 400 sygnatariuszy, w którym m. in. czytamy: „Z największym zaniepokojeniem obserwujemy coraz częstsze rozpowszechnianie treści pornograficznych, wulgarnych i okrutnych w czasopismach i jednorazowych wydawnictwach, kalendarzach i reklamach, w niektórych programach telewizyjnych. W kinach organizowane są projekcje filmów z tzw. pogranicza, które zawierają przeważnie treści pornograficzne i okrutne. Podobne treści, szkodliwe obyczajowo, pojawiają się w niektórych teatrach. Ma to miejsce w tym samym czasie, gdy zmniejsza się nakłady na wydawnictwa naukowo-techniczne, czasopisma popularyzatorskie i literaturę piękną, gdy brakuje papieru na podręczniki szkolne. Nawet pisma czy programy telewizyjne — przeznaczone dla dzieci i młodzieży — nie są od nich wolne. Taka erotyzacja kultury masowej sprzyja zachowaniom nieodpowiedzialnym, narastaniu zjawiska małoletniego rodzicielstwa, rozwiązłości, których rezultatem są coraz liczniejsze rozwody i sztuczne poronienia poczętych dzieci, sieroctwo społeczne.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełMarianSzatybełko">Jednocześnie wzory pozytywne propagowane są zbyt rzadko. Rodzina, rodzicielstwo, trwałe małżeństwo jakże często są ośmieszane i ukazywane przez pryzmat patologii.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełMarianSzatybełko">Nie możemy zgodzić się na propagowanie negatywnych wzorów zachowań, na niszczenie wysiłków rodziców i opiekunów chcących pomóc młodzieży w takim przeżywaniu płciowości, które będzie sprzyjało budowaniu trwałej i wyłącznej więzi, a tym samym właściwie przygotowywało do życia w rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełMarianSzatybełko">Dzisiaj mamy podjąć decyzję o likwidacji łącznie z Urzędem Kontroli Publikacji i Widowisk cenzury prewencyjnej, która — jak wynika z powyższego — i tak nie działała, ale przecież sytuacja, jaką prezentują nam środki masowego przekazu, jest również nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełMarianSzatybełko">Czy więc poprzez działania restrykcyjne, które dopuszcza nowelizowana ustawa Prawo prasowe, można będzie obronić się przed naporem zła, zaprezentowanego w cytowanym fragmencie listu, Przecież odpowiedzialność za nieodpowiedzialność publikacyjną w noweli ustawy jest jedynie symboliczna, natomiast rekompensata, nawet w wyniku umorzenia postępowania, jest pełna i koszty wynikające stąd będzie ponosił skarb państwa. A więc jest to jedynie zachęta do nieodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełMarianSzatybełko">Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, popiera projekt ustawy, choć ma do niego uwagi, które przedstawiłem w swoim wystąpieniu. Mam pełną nadzieję, że zostaną one wykorzystane w przyszłym Prawie prasowym i innych tego rodzaju aktach prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Barbarę Labudę o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożenna Urbańska z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładana ustawa opiera się na trzech zasadach, którymi kierowaliśmy się przy jej opracowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Po pierwsze, że wolność słowa, czyli inaczej mówiąc, wolność informacji i wyrażania swych poglądów jest niezbywalnym, naturalnym prawem człowieka. Dlatego uważaliśmy za niesłuszne utrzymanie zapisów, które traktują wolność słowa przedmiotowo. Opinii tych nie podzieliły, jak słyszeliśmy przed chwilą, panie posłanki Dobrochna Kędzierska i Dorota Kempka. Uważaliśmy, że to nie ustawa nadaje prasie wolność, ona z niej wynika.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Druga zasada, którą kierowaliśmy się, było uznanie, że wykonywanie tego prawa nie może być ograniczone przez żadną formę dyskryminacji, ani uniemożliwiane przez jakikolwiek rodzaj cenzury.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełBarbaraLabuda">I trzecią było przyjęcie, że zarówno występowanie przeciwko prawu do wolności słowa, jak i jego nadużycie, powinno podlegać orzecznictwu i karze sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Uznanie tych trzech zasad jest, wydaje mi się, jak najbardziej cywilizowanym sposobem gwarantowania wolności prasy. Nie oznacza to oczywiście, że znowelizowana ustawa Prawo prasowe jest doskonała, bo też nie może być, dlatego że odpowiada na dzisiejsze a nie jutrzejsze wezwania. Ważne, że jest wewnętrznie spójna i logiczna. Natomiast dokonująca się w naszym kraju ewolucja sytuacji, administracyjna, ekonomiczna, materialna, której będą towarzyszyć, z całą pewnością, przemiany form funkcjonowania środków przekazu, musi znaleźć swe odzwierciedlenie w przyszłej, całościowej regulacji prawnej. Znikną z niej wówczas niektóre — obecnie uznane za zbędne — zapisy, w ich miejsce pojawią się nowe, zgodne z nadchodzącym duchem czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełBarbaraLabuda">Dzisiaj zaś, z całą pewnością, można powiedzieć, że przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa jest w kilku punktach znacznie dalej idąca lub — jak kto woli — bardziej postępowa, czy nowoczesna, niż podobne ustawy w niejednym kraju zachodnim. Na przykład ustawodawca francuski nakłada na redakcję gazet i wydawnictwa obowiązek przekazywania urzędom władzy lokalnej i wymiaru sprawiedliwości kilku egzemplarzy każdego pisma jeszcze przed jego rozpowszechnieniem, czego nie chcieliśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Jednakże ta niczym nie ograniczona swoboda informacji może się zderzyć z innym, również naturalnym, prawem każdego człowieka, mianowicie prawem do prywatności, do intymności życia osobistego. Nie należy wykluczyć, że wolność słowa może być nadużywana przez bezceremonialne wkraczanie środków przekazu w prywatne sfery życia obywatela. Problem ten był przedmiotem troski obu komisji, wspomniał o tym pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełBarbaraLabuda">Prawo prasowe zawiera wprawdzie zapis zakazujący publikowania informacji dotyczących prywatnych spraw osoby bez jej zgody, lecz zapis ów jest dalece niewystarczający. Godzi się zatem już dziś zasygnalizować, że konieczne są takie gwarancje prawne, ujęte w Kodeksie karnym, które stanowiłyby skuteczne zabezpieczenie przed wykorzystywaniem, godzących w godność ludzką, informacji związanych z osobą lub rodziną, bez względu na technikę przekazu — druk, fonię czy wizję.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełBarbaraLabuda">Wolność słowa jest nie tylko wartością samoistną. Poszanowanie prawa do tej wolności posiada wielką wagę również dlatego, że jest nierozerwalnie związane z przestrzeganiem innych kardynalnych praw ludzkich, między innymi wolnością sumienia i wyznania, wolnością uczenia się i nauczania, wolną twórczością artystyczną, intelektualną czy naukową. Wolność słowa jest, krótko mówiąc, warunkiem demokracji, fundamentem kultury politycznej, dlatego bywa tak zaciekle broniona bądź zwalczana.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełBarbaraLabuda">Proszę państwa, przyjęcie ustawy oznacza naszą zgodę na nieskrępowany obieg informacji w kraju. Uwolnimy słowo, uwolnimy je w sensie legislacyjnym, bo w rzeczywistości wyzwoliło się ono już dawno z cenzorskiej uwięzi. Pamiętajmy jednak, że słowo może zabijać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem pewien, że Wysoka Izba uchwali tę ustawę. Wiele słów, które miałem powiedzieć, już usłyszeliśmy, szczególnie dotyczy to wystąpienia posła Szatybełkę stąd tylko kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej znosząc ustawę o cenzurze otwiera społeczeństwu nowe obszary wolności. Poszerzone w ten sposób prawa człowieka będą wpływały na różne sfery życia duchowego i kulturalnego. Treść ustawy o zniesieniu cenzury zasadza się na dojrzałości i odpowiedzialności ludzi korzystających z praw wolności słowa, druku, obrazu czy dzieła. Tę odpowiedzialność trzeba wzmacniać. Cenne, myślę, będzie tu kierowanie się zasadą wskazywania postaw i ludzi, którzy sygnalizują nieusuwalne do końca niebezpieczeństwa, takie jak zagłuszanie głosów innych głosem dysponentów środków społecznej informacji, promowanie brutalności i przemocy przed łagodnością i intencją zbliżania ludzi do siebie, a szczególnie niebezpieczeństwa wynikające z coraz wyraźniej widocznej pornografii w telewizji i kioskach z gazetami. Wszelkie wysiłki ludzi, towarzystw, organizacji w powyższych sprawach powinny być szeroko prezentowane i otoczone opieką najwyższych władz państwowych. O to szczególnie apeluję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jacka Soskę o zabranie głosu. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Stanisław Cieśla z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie podkreślić, że trafne jest określenie zawarte w art. 1 projektu ustawy, iż prasa służy realizacji prawa obywateli do informacji i udziału w życiu publicznym oraz wyrażania i rozpowszechniania własnych poglądów. Rzecz w tym, że w naszym kraju oprócz prasy funkcjonuje jeszcze radio i telewizja, a więc środki przekazu o zakresie oddziaływania wcale nie mniejszym od prasy. Czas najwyższy, ażeby uregulować prawnie sprawę podporządkowania radia i telewizji Sejmowi i stworzyć prawne gwarancje społecznej kontroli nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJacekSoska">W tym miejscu godzi się przypomnieć, iż problem uspołecznienia środków masowego przekazu, w tym radia i telewizji, był bardzo ostro podnoszony w latach osiemdziesiątych, a szczególnie w czasie obrad przy okrągłym stole. Dziś my, ludowcy, obserwujemy odejście nie tylko od uzgodnień przyjętych przy okrągłym stole, ale wręcz podporządkowanie, głównie telewizji, jednej opcji i eliminowanie z jej programów ludzi, którzy mogliby prezentować inne od prorządowych poglądy i racje. Wszystko to wskazuje na nieliczenie się z poglądami uczestników koalicji parlamentarnej na temat roli radia i telewizji w prezentowaniu przez nią chociażby problematyki wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJacekSoska">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym z tego miejsca, w imieniu społeczności wiejskiej, ludzi mieszkających na wsi, pracujących na roli, przekazać opinię na temat środków masowego przekazu, tj. radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJacekSoska">Nie do przyjęcia jest fakt, iż w dzisiejszych, trudnych ekonomicznie czasach, kiedy zanikają wszelkie formy działalności kulturalnej na wsi, telewizja i radio w ogóle nie poświęcają czasu w swoich programach wsi i rolnictwu. Podam tu konkretne przykłady. Na 80 godzin transmisji radiowych w czterech programach w ciągu doby, jest tylko 40 minut audycji tematycznie poświęconych wsi, o tytułach „Rolniczy kwadrans” i „Więcej, lepiej, nowocześniej” w najbardziej niekorzystnych godzinach. Natomiast na antenie telewizji, w przeciągu tygodnia, na około 150 godzin transmisji — o wsi, rolnictwie jest tylko około 2 godzin. Zdjęto niedzielną audycję „Kraj za miastem”, a w zamian dano w środę 15 minut „Kwadrans rolniczych rozmaitości”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJacekSoska">Chcąc być sprawiedliwym, muszę pozytywnie ocenić telewizyjne technikum rolnicze, ale jest to zakres ogólny szkoły średniej z matematyką, językiem polskim itp. a zawodowe przedmioty to tylko 1–2 godzin tygodniowo. Czyż te fakty nie mówią same za siebie?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJacekSoska">Nie chcę prowadzić analizy programów z innych dziedzin życia, ale zmiany w programach telewizyjnych i radiowych idą w kierunku eliminowania i zmniejszania czasu dotychczasowych emisji programów wiejskich. Potwierdza to antychłopską politykę rządu. Czyż poza Kościołem jedynymi ośrodkami kultury na wsi nie są telewizja i radio? Zwłaszcza, że obecnie prasa i gazety nie tylko drożeją, ale nie dochodzą na wieś, do rolnika. Likwidowana jest też z niewiadomych przyczyn prasa ludowa. Społeczność wiejska ma prawo żądać, ażeby nie traktować jej jak obywateli drugiej kategorii. Do chwili obecnej, nic nie uczynił rząd i wicepremier, minister rolnictwa w kierunku usprawnienia doradztwa rolniczego, a przecież jedynym efektywnym dotarciem do świadomości rolnika, producenta, jest program wdrożeniowy na ekranach telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJacekSoska">Mimo podjęcia tego tematu przez sejmową komisję rolną, sytuacja w tej dziedzinie pogarsza się coraz bardziej. Chcemy mieć wydajne, nowoczesne rolnictwo, produkcję na poziomie zachodnich krajów, a nie dopuszczamy do korzystania z najtańszego źródła stymulacji produkcji, jakim jest wizualna nauka na przykładach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełJacekSoska">Z tej trybuny mam obowiązek prosić pana premiera o wnikliwe rozpatrzenie możliwości wprowadzenia kilkunastu godzin programów telewizyjnych dla najliczniejszej grupy zawodowej w Polsce — rolników. Do dziś programy te były tylko „rolniczym kwadransem”.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Przedstawię konkretny przykład ilustrujący działalność cenzuralną obecnego kierownictwa telewizji. Otóż, po marcowym programie telewizyjnym pt.: „Interpelacje”, grupa posłów ludowców skierowała do środków masowego przekazu, w tym także do telewizji, oświadczenie w bardzo istotnych sprawach politycznych i społecznych. Na skutek manipulacji oświadczenie to nie tylko nie trafiło na antenę telewizji, ale posłowie ci nie mogli otrzymać odpowiedzi, dlaczego nie zostało opublikowane. Mało tego, zostali wprowadzeni w błąd, że wiadomość nie dotarła do redakcji. W związku z interwencją posłów kolejne osoby z obecnego kierownictwa telewizji potwierdzały ten nieprawdziwy fakt. Z pozoru drobiazg, ale odzwierciedla stosunki panujące w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełJacekSoska">Telewizja i radio podlegają rządowi. Proszę więc o zbadanie sprawy i wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do wiceprezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji, który, działając jako cenzor w starym stylu, uznał treść oświadczenia „za merytorycznie niesłuszną” i on stanowi o tym, czy oświadczenie to będzie publikowane, czy nie. Stwierdzenie to miało miejsce w obecności Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Cenzurowanie w taki sposób oświadczeń i wypowiedzi posłów godzi w ich suwerenność, są oni przecież wyrazicielami opinii społecznej, konkretnego elektoratu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I jako następny zabierze głos pan poseł Marek Jurek z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata sejmowa i głosowanie mają przesądzić o przyszłych losach cenzury w Polsce. Z niszczącą rolą cenzury dla życia politycznego i kulturalnego Polaków mamy do czynienia prawie od 200 lat. Wiadomo jest, jak ostro walczyła ta instytucja z duchem polskości w czasach zaborów. Dobrze też jest wiadomo, ile szkody wyrządziła nam cenzura na przestrzeni ostatnich 45 lat. Cenzura to narzędzie walki z wolnością i prawdą. Walkę tą prowadzą wszystkie ustroje totalitarne i despotyczne. Jednak ludzkiej dążności do prawdy nie można zabić. Człowiek niestrudzenie poszukuje prawdy. Poznawanie prawdy oznacza szukanie przez człowieka odpowiedzi na najważniejsze dla niego pytania, pytania dotyczące jego bytu i sensu życia. Poznawanie prawdy — to szukanie wartości nadrzędnych i hierarchizowanie ich, to szukanie dla siebie odpowiedniego miejsca w otaczającym świecie Prawda jest siłą wyzwalającą. Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli — to słowa Chrystusa zapisane dla nas w Ewangelii.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławCieśla">Z powodu wyzwalającej mocy — prawda ma wielu przeciwników, szczególnie wśród tych, którzy dążą do zniewolenia człowieka, do zniewolenia ludzkiego umysłu. Wysoka Izbo! Z powodu działalności cenzury polski czytelnik nie tylko nie mógł zapoznać się z dziełami Sołżenicyna i Pasternaka, ale także Miłosza, Herlinga-Grudzińskiego i wielu innych znanych pisarzy. Cenzorzy decydowali o tym, które z kazań prymasa Wyszyńskiego czy Glempa można drukować, a które nie. Oni też wielokrotnie nie dopuszczali do publikacji licznych wypowiedzi papieża Jana Pawła II. Oni mieli moc decydowania o tym, które ze słów najwyższych autorytetów moralnych mogą dotrzeć do polskiego odbiorcy, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełStanisławCieśla">Kto jest w stanie powiedzieć, ile wartościowych książek, wydanych za granicą lub w kraju, zniszczono z tego tylko powodu, że — wedle urzędników organów cenzorskich — zawierały niewłaściwe treści. To były akty wielkiego barbarzyństwa. Ile milionów młodych Polaków nie mogło poznać najnowszej historii Polski za przyczyną działań panów, którzy decydowali o tym, o czym obywatele naszego kraju mogą się dowiedzieć, a o czym nie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławCieśla">Cenzura była także kosztowną machiną. Nie podawano do publicznej wiadomości, jakie były koszty zagłuszania polskojęzycznych zagranicznych rozgłośni radiowych. A były to przecież koszty wcale niemałe. Cenzorzy zamykali usta artystom scen polskich. Wypowiadali też walkę niektórym plastykom. Wielu twórców musiało zejść jakby do podziemia. Częściowy mecenat nad niezależną twórczością roztoczył Kościół katolicki, chociażby przez organizowanie tygodni kultury chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełStanisławCieśla">Odgórne sterowanie, zamykanie, lub choćby tylko utrudnianie dostępu do prawdy i wartości kulturowych uwłacza przede wszystkim godności ludzkiej i utrudnia doskonalenie się człowieka, a w konsekwencji również i rozwój społeczny. Odchodzenie od prawdy w życiu społecznym dokonuje się najczęściej w imię jakiejś błędnej ideologii, skonstruowanej na użytek władzy i prowadzącej do wynaturzenia zarówno w sensie zagubienia właściwego celu społeczeństwa, to jest zafałszowania jego dobra wspólnego, jak również w znaczeniu usprawiedliwiania niewłaściwych środków i praktyk, jakimi posługują się rządzący w sprawowaniu władzy. Zagrożenie jest jeszcze większe wtedy, gdy rządzący posługują się ideologią jedynie jako narzędziem pełnienia władzy, to znaczy zdają sobie sprawę, że ta ideologia jest fałszywa i spełnia jedynie funkcję narzędzia w ich rękach. Taki stan rzeczy prowadzi przeważnie do głębokiego zakłamania w życiu społecznym i podważania samych podstaw współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoki Sejmie! Dzisiaj należy oddać hołd tym wszystkim, którzy odważyli się walczyć z cenzurą. Tym między innymi, którzy mimo ostrych represji ze strony władz pisali na użytek podziemnych wydawnictw, drukowali, zajmowali się kolportażem, czy też w różny inny sposób działalność takową wspierali. Hołd tym wszystkim, którzy w walce o wolne słowo ponieśli ofiary, byli aresztowani, karani grzywnami czy przepadkiem środków transportu bądź zbiorów bibliotecznych. To między innymi dzięki tym, którzy uparcie i wytrwale walczyli o prawdę, walczyli z cenzurą, mamy obecny początek porządku demokratycznego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! Na koniec chcę wyrazić moje najgłębsze życzenie, aby likwidacja cenzury i zachłyśnięcie się wolnością w zakresie publikacji nie spowodowały jakiegoś znacznego powiększenia się obszaru zjawisk negatywnych, takich jak: pornografia, pochwala brutalności czy przemocy. O tych sprawach mówili już przede mną posłowie Szatybełko i Czeżyk. Winno być przedmiotem ogólnonarodowej troski, aby nie miało miejsca jakieś nadużycie czy niewłaściwe wykorzystanie tego rodzaju wolności, ze szkodą szczególnie dla młodego pokolenia Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasze debaty powinny zmierzać do jakiejś konkluzji i dlatego chciałbym, żeby i to, co mówiłem w czasie pierwszego czytania projektu ustaw, które dziś omawiamy, miało konkluzję. Wówczas zaprotestowałem przeciwko temu, że w audycjach telewizyjnych zdarza się na przykład pokazywanie zabiegu aborcji z aprobatywnym komentarzem. Dwukrotnie z tej trybuny protestowałem przeciwko temu, co się stało w telewizji mówiąc, że jednorazowe tolerowanie zła prowadzi do upowszechniania się zła. Mówiłem poza tym o wielkim niepokoju rodziców i społeczeństwa wobec zjawiska upowszechniania się pornografii. Żeby jasne były moje intencje, chcę przypomnieć zasadniczą tezę mojego poprzedniego wystąpienia. Powiedziałem, że cenzura w Polsce niszczyła wolność słowa, uniemożliwiała debatę publiczną — wypchnęła na długi czas poza granice naszego kraju polską myśl polityczną, potem utrudniała jej normalną egzystencję. A jednocześnie nigdy nie spełniała tych funkcji, jakie prawo powinno spełniać wobec nadużywania, wobec złego użytku czynionego z wolności słowa, to znaczy wobec poniżania, obrażania wartości, czy czynienia krzywdy ludziom. Tego cenzura w Polsce nigdy nie spełniała i dlatego dzisiaj należy ją pożegnać z największą radością. W pełni popieram przedłożone nam projekty, podzielam obawy co do możliwości zawieszania pism, jednak potrzebna jest jakaś odpowiedzialność za przestępstwa, których dopuszczać się można w druku. Trzykrotne naruszenie prawa wydaje mi się zbyt małym powodem do tego, żeby zawiesić pismo na rok. Padł tu bardzo słuszny wniosek, że jest to praktycznie przerwanie edycji, na przykład dziennika.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarekJurek">Ale do rzeczy. Po długim czasie od swojego ostatniego wystąpienia otrzymałem w końcu odpowiedź z telewizji, odpowiedź, wybaczcie mi państwo, w moim odczuciu kuriozalną. Przede wszystkim winien jestem tu podziękowania pani poseł Kędzierskiej, dzięki której w ogóle ta odpowiedź do mnie dotarła. Bo jak pisze w liście skierowanym do pani Kędzierskiej, którego odpis otrzymałem, pan prezes Drawicz spodziewał się formalnego wystąpienia w tej sprawie ze strony Prezydium Sejmu. Niestety, takiego wystąpienia nie otrzymał i dopiero stanowcza postawa Komisji Kultury i Środków Przekazu skłoniła telewizję do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMarekJurek">W imieniu pana prezesa Drawicza odpowiada dr Jędrzejewski, doradca prezesa. Pisze on, że nie uważa, żeby cokolwiek złego się stało z tego powodu, że pokazano dziewczynę w czasie zabijania jej dziecka na krześle ginekologicznym, gdyż, jak pisze, telewizja polska zachowuje w tej sprawie stanowisko wyważone, utrzymując równy dystans wobec racji obydwu stron, zwolenników i przeciwników aborcji. Jeżeli jednak rząd zajmie w tej kwestii wyraźne stanowisko, takie właśnie będziemy preferować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełMarekJurek">Nie chciałbym telewizji dyspozycyjnej w naszym kraju, która prezentuje opinie w zależności od aktualnych nastawień rządu. Chcę jedno powiedzieć, że w debatach, jakie się w Polsce toczyły, szczególnie w okresie kampanii wyborczej, zapanował pewien bardzo ważny consensus, jeżeli chodzi o zjawisko dopuszczalności pozbawiania życia dzieci poczętych. Wszyscy uważaliśmy to za złe. Co więcej, ludzie będący zwolennikami pozostawienia ustawodawstwa istniejącego w tej sprawie, mówili, że jest to zawsze tragedia kobiety. Wobec zła, które nawet niektórzy z nas mogliby uważać za zło konieczne (ja uważam za zło bezwzględne), powinniśmy stosować jakąś profilaktykę. I takie umywanie rąk jest czymś niedopuszczalnym. To na marginesie zagadnienia cenzury.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełMarekJurek">W tym tekście znajduje się właściwie wezwanie do ignorowania prawa. Mianowicie autor pisze, że wprawdzie międzynarodowe konwencje, paryska z 4 maja 1910 roku oraz genewska z 31 marca 1924 r. wyrażają przekonanie, że zjawisko pornografii jest w pełni uchwytne, ale obydwa te teksty nie dają żadnego bliżej sprecyzowanego określenia, które odróżnia pornografię od, na przykład, sztuki.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, takie wyjaśnienie daje między innymi komentarz do polskiego Kodeksu karnego. Uważam, że wzywanie do ignorowania konwencji międzynarodowych, które podpisała Polska, jest tak samo niedopuszczalne, jak to, co się działo w latach siedemdziesiątych, jak pustym papierem pozostawały podpisane przez Polskę konwencje w dziedzinie praw człowieka. Prawo jest prawem, a demokracja to rządy prawa stanowionego — zgodnie z wcześniej ustanowionymi prawami i z ustawą zasadniczą — przez naród. Tu się wzywa do ignorowania prawa, bo rzekomo prawo, jego wykonywanie jest niemożliwe, ponieważ norma określona przez prawo jest nieuchwytna.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełMarekJurek">Dalej pisze pan Jędrzejewski, że trudno uchwycić to zjawisko, bo zależy ono od kultury, w jakiej się ktoś wychował, funkcjonujących stereotypów obyczajowo-kulturowych, tradycji etnicznych, kontekstu historycznego, wrażliwości estetycznej. Wszyscy do tej pory byli w Polsce zgodni, że wychowaliśmy się — przytłaczająca większość — w kulturze chrześcijańskiej, która odcisnęła piętno na muzułmanach żyjących w Polsce, na niewierzących, na wszystkich. Tymi pojęciami myślimy. Czy to jest wezwanie do reformy obyczajowej i do odejścia od tej kultury, która jasno odróżnia dobro od zła.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełMarekJurek">A dalej — nie można egzekwować naruszania prawa z powodu pornografii, ponieważ na tej zasadzie w innych krajach prowadziło to do wstrzymywania, do konfiskowania dzieł takich, jak „Kochanek Lady Chatterley” Lawrenca, „Ulisses” Joyca, czy „Sexus” Millera.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, nie będę wchodził w tę problematykę bardziej szczegółowo, ale jestem zaniepokojony tym, co się dzieje z naszą opinią publiczną. Coraz częściej słyszę, że brytyjskie i amerykańskie sądy, które występują przeciwko pornografii, które uważają, że są, pewne wartości, które muszą być przez prawo chronione — to niebezpieczeństwo totalitaryzmu. Mam czasami wrażenie, że dla niektórych reprezentantów naszej opinii większym obrońcą wolności jest Fidel Castro, który się publicznie chwali, że żyje w związku nieformalnym i nie krępuje się mieszczańską moralnością, niż Ronald Reagan.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełMarekJurek">To nie jest mój punkt widzenia. I taki punkt widzenia mnie bardzo niepokoi. Pisanie np., że stanowisko ministerstwa Hesji jest totalitarne, bo ministerstwo Hesji uznało jedną z książek Guntera Grassa za niebezpieczną wychowawczo dla młodzieży...</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełMarekJurek">I jeszcze końcowa konkluzja listu, który otrzymałem. Warto, żeby to usłyszeli wszyscy rodzice. Otóż walkę z pornografią, jak się twierdzi w liście, trzeba prowadzić przez zaspokajanie tych potrzeb, z których pornografia się rodzi, a mianowicie przez upowszechnianie sztuki nasyconej problematyką erotyczną. A więc kunstpornograf zastąpi nam pornografię. I półpornografia będzie najlepszym środkiem do walki z pornografią.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełMarekJurek">Inna jeszcze sprawa niepokojąca, o której chciałem państwu powiedzieć. Jakie są reakcje władz publicznych na protesty obywateli wobec zjawiska, przed którym stajemy. Np. jeden z wiceministrów naszego rządu (człowiek bardzo sympatyczny, więc wybaczcie mi państwo odrobinę konformizmu, ale nie będę wymieniał jego nazwiska, bo byłoby to dla mnie przykre, choć w przyszłości może będę musiał) pisze do jednej z protestujących matek: „doceniam pani troskę o moralność społeczeństwa. Uważam jednak, że prawo do wolności słowa nie może być tylko martwą literą. Nie można więc arbitralnie, w trybie decyzji administracyjnych określać, jakie postępowanie jest jego naruszeniem”.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełMarekJurek">Oczywiście, że nie można, ale od tego jest nie administracja, ale sądy.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełMarekJurek">I inny, bardzo wysoki przedstawiciel naszych władz, do tego prawnik i wybitny profesor, wybaczcie mi państwo, że i tym razem nazwiska nie zacytuję, pisze do zaniepokojonej obywatelki, że stanowczość opinii publicznej może o wiele więcej zdziałać w tym względzie, niż wszelkie zakazy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełMarekJurek">Więc po co prawo? Proszę państwa, pornografia to nie jest rzecz naganna moralnie, ale to jest przestępstwo. Dopóki jeszcze istnieje art. 173 Kodeksu karnego — przed tym przestępstwem, przed takim zanieczyszczaniem atmosfery naszego życia społecznego, kulturalnego, publicznego, powinno nas prawo chronić. Jest to jego obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełMarekJurek">Dlatego dzisiaj, w imieniu grupy 24 posłów, chciałbym zgłosić projekt uchwały. Chcę jednak zaznaczyć, iż inicjatorzy tej uchwały nie chcieliby, by była ona głosowana dzisiaj. Dlatego, że nie chcemy w żaden sposób wiązać sprawy obrony, samoobrony społeczeństwa przed szerzeniem się zjawisk takich, jak pornografia i przed naruszaniem norm moralnych, które do tej pory miały opinię obowiązujących, ze zniesieniem cenzury. Te dwie sprawy nie mają żadnego związku logicznego. Cenzura nigdy nie broniła w Polsce dobrych obyczajów. Co najwyżej władzy nie wypadało tolerować pewnych rzeczy. Bo dopóki istniała cenzura mówiono: o, puścili, więc oni odpowiadają. Ale w tej chwili jest czas, aby zapobiec powstaniu w Polsce przemysłu służącego złu. A już widać w kioskach, jakie się pojawiają pierwsze pisma.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełMarekJurek">Projekt uchwały, który przeczytam, składa się z dwóch zdań. (Jednak jego inicjatorzy proszą, żeby był poddany debacie i głosowaniu na jednym z przyszłych posiedzeń Sejmu, nie dziś): Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie wszystkim obywatelom, którzy zaniepokojeni zjawiskiem pornografii podjęli interwencję u władz państwowych. Sejm wzywa wszystkie kompetentne władze do rozpatrywania tych interwencji z należną uwagą i do podejmowania własnych działań, do których stosowne instytucje Rzeczypospolitej są zobowiązane przez prawo”.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Korzystając z okazji chciałem jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat telewizji. Znosimy cenzurę itd. To wszystko wiąże się z potrzebą wzmożonego wysiłku nad tym, żeby rzeczywiście w Polsce panowała wolność słowa, a jednocześnie, żeby istniała wolność obrony dobrego imienia przed spotwarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PosełMarekJurek">13 lutego minęła dziewiąta już rocznica największych w Poznaniu w okresie stanu wojennego zajść ulicznych. Doszło do manifestacji organizowanej przez dwie organizacje pozaparlamentarne, których tu nie wymienię. Doszło rzeczywiście do dewastacji mienia publicznego, zajść na dużą skalę. Tego samego wieczoru dziennik telewizyjny podał, że jednym z organizatorów tej manifestacji była Konfederacja Polski Niepodległej. Tego samego jeszcze dnia dzwonił do mnie przewodniczący partii, której jestem członkiem, pan dr Urbański z Poznania, prosząc mnie o to, żebym jako poseł wpłynął na sprostowanie tej informacji w telewizji. Tym bardziej że żyjemy w okresie wielkiej debaty publicznej, każda z partii chce dotrzeć do obywateli ze swymi poglądami a nie z fałszywym czy stereotypowym imagem. Chodziło im o to, żeby zaznaczyć wyraźnie, że nie byli organizatorami tych zajść, które doprowadziły do dewastacji mienia, do rzeczy bardzo złych.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, przez trzy dni toczyłem spory z redaktorami telewizji o to, żeby to sprostowanie się ukazało. Czwartego dnia musiałem wyjechać za granicę i po powrocie okazało się, że sprostowanie na ten temat nie ukazało się. A informacja zniesławiająca pozostaje i idzie w świat. Dlatego, dziękując już za cierpliwość, przekażę projekt tej uchwały Prezydium Sejmu i proszę o rozpatrzenie go na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę przekazać projekt uchwały Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Nie będę odnosił się do wszystkich poprawek. Mam nadzieję, że zgodnie z przyjętą zasadą zostaną one zgłoszone na piśmie. Chciałem tylko powiedzieć, że dziękuję bardzo pani posłance Kempce za zwrócenie uwagi na to przeoczenie związane z art. 41.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast chciałem wyrazić zdziwienie, że pani posłanka pracując w komisji nie zgłosiła wcześniej tych wszystkich wniosków, ewentualnie jako wniosków mniejszościowych. Wtedy Sejm mógłby je dostać na piśmie. Byłaby możliwość przeanalizowania, jak te propozycje wpływają na inne sformułowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJuliuszBraun">Już teraz na przykład zauważam, że niektóre propozycje zgłaszane z tej trybuny, powodują konieczność zmiany sformułowań innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym natomiast odnieść się do niektórych tylko propozycji. Co do art. 1 pani poseł Labuda wyjaśniała tutaj, jaka była koncepcja komisji. Otóż komisja uważa, że wolność prasy nie jest nadawana przez ustawę i dlatego nie należy tego rodzaju sformułowań umieszczać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJuliuszBraun">Co do rady prasowej. System jej powoływania zaproponowany w projekcie jest dokładnie taki sam, jak w wypadku Rady Kultury. Propozycja pani poseł Kędzierskiej, by ustawowo zagwarantować udział przedstawicieli wszystkich stowarzyszeń i związków dziennikarskich i zrzeszających dziennikarzy wydaje mi się nierealny, ponieważ w tej chwili takich stowarzyszeń — sądzę — już na roboczo w komisji moglibyśmy wymienić kilkadziesiąt. Poza tym nie ma żadnych ograniczeń, by takie stowarzyszenia i związki, także lokalne, powstawały, zwłaszcza z szansą uzyskania obowiązkowo miejsca w radzie prasowej. To jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Tak jak powiedziałem — ustawa Prawo prasowe dotyczy także radia i telewizji, ponieważ w języku prawnym także radio i telewizja jest prasą. Stąd też niektóre uwagi pana posła Soski nie były uzasadnione. Nie wchodzę tutaj w merytoryczną ocenę jego opinii na temat telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sprawozdawcę, przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ustawodawczej, ewentualnie przedstawicieli rządu i posłów zgłaszających poprawki, aby po ogłoszeniu przerwy spotkali się w sali nr 222 w celu sprecyzowania zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się: posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali nr 106; posiedzenie podkomisji do spraw projektu ustawy o zmianie prawa lokalowego w sali nr 67; posiedzenie Polsko-Brytyjskiej Grupy Parlamentarnej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">I jeszcze jeden komunikat. Uprzejmie prosimy wszystkich posłów i senatorów zainteresowanych wyjazdem do Czechosłowacji w dniach 21 i 22 kwietnia w związku z wizytą Ojca Świętego w Bratysławie o spotkanie w sali kolumnowej, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej grupy? To chyba nie chodzi o grupę polsko-brytyjską, niech pani sprawdzi dokładnie)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Przepraszam najmocniej, powiedziałam wyraźnie polsko-brazylijskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 16.10.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 35 do godz. 16 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że nie są jeszcze gotowe druki zawierające treść poprawek zgłoszonych przez posłów w debatach nad projektami ustaw, proponuję przystąpić do punktu 5 porządku dziennego, to jest do interpelacji poselskich, a w momencie gdy druki będą mogły być dostarczone państwu na salę, wtedy wrócimy do projektów ustaw, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów. Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na te interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Janicki w swej interpelacji stwierdza, że Ministerstwo Finansów zapowiedziało z dniem 1 stycznia 1990 r. ograniczenie przekazywania środków z budżetu państwa na działalność stowarzyszeń i organizacji. Zapowiedź ta wywołała w środowiskach związanych ze sportem poważne zaniepokojenie o przyszłość funkcjonowania wielu organizacji społecznych, takich jak LZS, TKKF, Aeroklub. Poseł uważa powyższą zapowiedź za wysoce szkodliwą dla rozwoju kultury fizycznej, sportu i turystyki wśród młodzieży i dzieci. Zwraca się o wyjaśnienie, jakie rząd widzi możliwości dalszego funkcjonowania wielu organizacji społecznych w wypadku natychmiastowego zaprzestania dotowania ich działalności statutowej, bez uwzględnienia okresu przejściowego, np. 2-letniego, w celu dostosowania się tych organizacji do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tej samej kwestii dotyczy interpelacja posłów: Stefana Mleczki, Bogdana Szczygła, Danuty Grabowskiej i Stanisława Bibrzyckiego. Autorzy w obszernym wywodzie wskazują na doniosłe znaczenie działalności większości organizacji, stowarzyszeń oraz związków i postulują 2-letni okres przejściowy, w którym by stopniowo ograniczano dotacje, sukcesywnie zastępowane własnymi środkami organizacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Posłowie kierują do ministra finansów następujące pytanie: czy w związku z zapowiedzią przedmiotowego dotowania stowarzyszeń i organizacji społecznych przygotowuje się koncepcję określającą zasady przydzielania tych dotacji i kiedy można oczekiwać od rządu propozycji w zakresie dotowania działalności społecznej?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po drugie, jakie kroki przewiduje się w zakresie pomocy organizacjom społecznym podejmującym działalność gospodarczą i poszukującym pozabudżetowych źródeł finansowania?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po trzecie, czy przewidywane jest utrzymanie funduszy celowych? Jeżeli tak, to jak będą zmodyfikowane zasady gromadzenia i wydatkowania?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po czwarte, czy minister finansów widzi potrzebę umocnienia kontroli nad przekazywaniem środków państwowych na zadania zlecone organizacjom i stowarzyszeniom oraz nad środkami finansowymi pochodzącymi od organizacji międzynarodowych i innych państw?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są propozycje zadań, które zostaną zlecone do realizacji organizacjom społecznym i będą finansowane przez państwo? Jaki będzie ich zakres przedmiotowy i kto je będzie realizował?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po szóste, jaki procent budżetu będą stanowiły proponowane wydatki państwa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po siódme, czy przewiduje się wspieranie nowych inicjatyw społecznych z rezerw budżetowych? Jeśli tak, to na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W zakończeniu posłowie stwierdzają, że oczekują od ministra finansów przedstawienia klarownej koncepcji dotowania działalności stowarzyszeń, organizacji społecznych i związków w ramach zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na obie interpelacje głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem zaznaczyć, że interpelacja, na którą odpowiedzi mam udzielić, została skierowana do ministra finansów 16 grudnia, a więc w momencie, kiedy zaczynały się dopiero prace nad ustawą budżetową. W związku z tym w odniesieniu do pewnych kwestii, poruszanych w interpelacji, rozwiązania już zapadły i będę tylko relacjonował faktyczny stan wynikający z decyzji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dotowanie organizacji społecznych i stowarzyszeń ma dwie podstawy prawne: ustawę Prawo o stowarzyszeniach z 7 kwietnia 1989 r. i Prawo budżetowe z 3 grudnia 1984 r., regulujące zasady przyznawania dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Najkrócej streszczając te zasady można powiedzieć, że z budżetu można było do 1989 r. udzielać trzech rodzajów dotacji dla stowarzyszeń i organizacji społecznych: dotacji na zadania zlecone, na działalność statutową oraz traktowanych jako oddzielny rodzaj dotacji — dotacje inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Budżet na 1989 r. przewidywał łącznie dotację w granicach kilkudziesięciu miliardów złotych na te cele łącznie, w rzeczywistym wykonaniu dotacje w 1989 r. wyniosły 240 mld zł, tzn. mniej więcej 1/120 wydatków budżetowych, mniej więcej 8% wydatków budżetowych przeznaczonych na dotacje.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przyjęty i ogłoszony w październiku program gospodarczy rządu zakładał, jako pewną zasadę, pewien model, zaprzestanie dotowania działalności statutowej organizacji społecznych i stowarzyszeń, pozostawiając nadal jako istniejące instytucje dotacje do działalności zleconej dla tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wyjaśnić trzeba, co rozumiemy przez działalność zleconą organizacjom społecznym. Otóż, każdy z ministrów odpowiadających za resort może zadania ujęte w statucie swego resortu albo realizować z pomocą aparatu administracyjnego ministerstwa albo też, jeśli uzna, że taki sposób finansowania, jak zlecenie pewnych zadań innym organizacjom bądź stowarzyszeniom jest tańszy lub gwarantuje lepsze wykonanie zadań resortu, może to uczynić wydzielając dla tych organizacji w budżecie swojego ministerstwa odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie ma wobec tego potrzeby sztywnego podziału na to, co jest, a co nie jest zadaniem zleconym, dlatego że zostawiamy tutaj swobodę decyzji ministrom realizującym konkretne zadania. Które zadania będą zlecone, zależy to od decyzji podejmowanych wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Większość dotacji na zadania zlecone skupiona jest w trzech resortach: zdrowia i opieki społecznej, edukacji narodowej oraz pracy i polityki socjalnej. Dotacje na działalność zleconą w tych trzech resortach stanowią mniej więcej 3/4 wszystkich dotacji na zadania zlecone przewidzianych w tegorocznym budżecie. Żeby nie przedłużać czasu wystąpienia przez podanie pełnej listy, wymienię przykładowo, że poprzez dotacje celowe dla organizacji i stowarzyszeń społecznych finansowane są na przykład następujące zadania: objęcie osób niepełnosprawnych i chorych opieką PCK, prowadzenie działalności rehabilitacyjnej dla inwalidów słuchu i wzroku, szkolenie umożliwiające osobom niepełnosprawnym przystosowanie do życia w społeczeństwie, prowadzenie domów pomocy społecznej, prowadzenie ośrodków rehabilitacji dla narkomanów. W ten sposób w resorcie edukacji narodowej finansowane są, między innymi, zadania związane z organizacją letniego i zimowego wypoczynku dzieci i młodzieży, kształceniem instruktorów, olimpiadami przedmiotowymi itp.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pewne niejasności zrodziły się w tym roku na tle — zgłoszonej przez rząd — zapowiedzi zaprzestania dotowania działalności statutowej organizacji społecznych. Rząd istotnie ma taki zamiar i taka była intencja programu, lecz chce równocześnie powiedzieć, że w odniesieniu do pewnych organizacji uznaliśmy, że ich istnienie jest związane z realizacją pewnego zadania, które państwo zleci.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przykładem takiej organizacji, oczywiście jednym z wielu, może być Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, czy Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Są to organizacje, które wzięły na siebie zadania, które w przeciwnym razie musiałyby być wykonywane przez służby państwowe. W odniesieniu do takiej organizacji nie ma praktycznie możliwości rozróżnienia, co jest działalnością statutową, co jest działalnością, którą państwo powinno zlecić. Wobec tego w takich wypadkach uznajemy, że państwo jakby zlecało utworzenie i istnienie organizacji, która wypełnia pewne zadania.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W odniesieniu do takich właśnie organizacji, a dotyczy to również wielu organizacji działających w resorcie zdrowia, utrzymujemy praktycznie dotychczasowe zasady dotowania. Nie można, na przykład, wyobrazić sobie działalności zleconej, tej o którą w istocie rzeczy chodzi, na przykład Polskiego Związku Niewidomych, bez istnienia terenowej sieci aparatu organizacji. Ten aparat jest niezbędny po to, żeby funkcje zlecone mogły być zlecone i efektywnie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W czasie debaty parlamentarnej Wysoki Sejm nie przychylił się do propozycji rządu całkowitego zaprzestania dotowania organizacji działalności statutowej organizacji; stowarzyszeń społecznych i dokonał odpowiedniej zmiany w projekcie rządowym budżetu państwa, wprowadzając oddzielną pozycję 100 miliardów złotych — jako środki na dotowanie organizacji społecznych. Przy czym interpretacja tej wielkości rozumiana, sądzę, jednakowo przez parlament i rząd była taka, że są to kwoty przyznawane niezależnie od już istniejących w budżecie środków na działalność zleconą, a więc ta kwota została niejako dopisana do budżetu po to, by dać również możliwości — zapisane w ustawie budżetowej — dotowania w wybranych wypadkach działalności statutowej pewnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że aczkolwiek nie zostało to zapisane w ustawie budżetowej, tym, co wywołało dyskusję, i co było początkiem sprawy włączenia możliwości dotowania działalności statutowej organizacji i stowarzyszeń do budżetu, były kwestie stowarzyszeń regionalnych i regionalnych stowarzyszeń naukowych. To może posłużyć jako pierwszy przykład, o którym, jak sądzę, posłowie myśleli, wprowadzając tę poprawkę, która ostatecznie przybrała obowiązujący kształt w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ustawa budżetowa zobowiązała rząd również do tego, by w drodze rozporządzenia określić dysponowanie tą kwotą 100-miliardowej rezerwy dotacyjnej na działalność organizacji i stowarzyszeń społecznych i chcę powiedzieć, że prace nad tym rozporządzeniem są na ukończeniu, jesteśmy w ostatniej fazie uzgodnień między Urzędem Rady Ministrów i ministrem finansów i w najbliższych dniach to rozporządzenie powinno już przybrać gotową formę. Można wobec tego powiedzieć, że możliwość tego, w miarę płynnego, przejścia zapewnia z jednej strony dość elastyczna, jak państwo widzicie, formuła traktowania tego co jest, a co nie jest działalnością statutową. Z drugiej strony, dodatkowym czynnikiem pozwalającym na łagodne wejście w ten okres całkowicie samodzielnej działalności jest również — przypuszczam, że niewystarczająca w stosunku do zgłoszonych potrzeb, ale jednak istniejąca w budżecie — ta 100-miliardowa rezerwa. Wreszcie, co również istotne, organizacje społeczne i stowarzyszenia otrzymały uprawnienia do istotnych ulg podatkowych w związku z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych stanowi bowiem, że dochód osób prawnych, których celem statutowym jest działalność naukowa, wdrożeń naukowo-technicznych, działalność oświatowa, kulturalna, działalność w dziedzinie kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, dobroczynności, ochrony zdrowia, rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów oraz kultu religijnego, jest zwolniona z opodatkowania pod warunkiem, że dochód ten jest przeznaczony na działalność statutową danej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tutaj nie ma już ograniczenia polegającego na tym, że dana działalność jest albo nie jest przez ministra resortowego uznana za działalność leżącą w jego kompetencjach i zlecaną. Każda działalność, każdego stowarzyszenia z tych wymienionych dziedzin, działalność gospodarcza skierowana na własne cele statutowe jest zwolniona od normalnego opodatkowania dochodów. Stwarza to oczywiście lepsze warunki finansowania takiej działalności i powinno stanowić zachętę do prowadzenia, rozwijania takiej działalności. Łącznie środki przyznane w budżecie centralnym na dotowanie działalności organizacji społecznych w bieżącym roku wynoszą nieco ponad bilion złotych, a więc mniej więcej 9 promil budżetu rocznego, czyli to jest wielkość i skala porównywalna z ubiegłoroczną. Chcę przy tym powiedzieć, że ministrowie odpowiedzialni za realizację poszczególnych części budżetu centralnego nie są skrępowani, jeżeli chodzi o przesuwanie kwot pomiędzy tym, co przeznaczone na działalność zleconą i na działalność własną aparatu ministerstwa. Pewne odchylenia w trakcie wykonywania budżetu są tu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Niejako na boku tego zasadniczego nurtu w interpelacji pojawiło się pytanie o los funduszów celowych. Otóż chcę powiedzieć, że dzisiaj pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wchodzi, opracowany w Ministerstwie Finansów, projekt przewidujący integrację z budżetem większości funduszy pozabudżetowych. Podkreślam to sformułowanie „integrację z budżetem” a nie likwidację, dlatego że „operacja”, której chcemy dokonać, polega na tym, by do budżetu włączyć dotychczasowe źródła dochodu i przejąć przez budżet finansowanie tych zadań, które dotychczas były finansowane za pośrednictwem tych właśnie funduszy celowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów pana Mariana Janickiego oraz interpelację posłów pana Stefana Mleczki, Bogdana Szczygła, Danuty Grabowskiej i Stanisława Bibrzyckiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do pięciu interpelacji dotyczących problematyki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł Zbigniew Kamiński w swojej interpelacji porusza problem nowych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, które sprawiają, że rosną gwałtownie koszty tego budownictwa. Według przewidywań — 700 tys. zł w lutym i 1 200 000 zł w kwietniu za metr kwadratowy powierzchni użytkowej oraz czynsze mieszkalne. Poseł zapytuje, co premier zamierza uczynić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Małgorzata Węgrzyn w swojej interpelacji stwierdza, że wzrost oprocentowania kredytów zaciągniętych w latach ubiegłych spowodował podwyżkę czynszów, które — łącznie z opłatą za energię elektryczną i gaz — przewyższają nie tylko średnią rentę lub emeryturę, lecz także miesięczne wynagrodzenia niektórych grup zawodowych. Wiele ludzi popada z dnia na dzień w coraz większe długi. Poseł prosi ministra o przedstawienie opinii na ten temat oraz programu dalszego działania łagodzącego skutki wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Bożenna Urbańska w swojej interpelacji stwierdza, że coraz więcej wyborców zaniepokojonych jest brakiem perspektyw zaspokojenia ich potrzeb mieszkaniowych. Posłanka zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po pierwsze, czy urynkowienie gospodarki mieszkaniowej nie spowoduje sytuacji, w której otrzymanie kluczy do mieszkania stanie się okolicznością dostępną dla najbogatszych członków naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po drugie, w jaki sposób Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zamierza stymulować wzrost produkcji materiałów budowlanych i artykułów wyposażenia mieszkań w kontekście potrzeb inwestorów indywidualnych i grupowych realizujących budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po trzecie, jak Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa widzi rozwiązanie narastającego konfliktu pomiędzy wynajmującym a niebogatym najemcą na tle znacznego wzrostu czynszów.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Alicja Bieńkowska w swojej interpelacji podkreśla trudną sytuację finansową i kredytową budownictwa mieszkaniowego, co powoduje drastyczne ograniczenie ilości budowanych mieszkań w roku bieżącym. Posłanka pyta, jak ministerstwo ocenia możliwość wykupienia mieszkań przez 2-milionową rzeszę oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po drugie, jaka jest perspektywa przetrwania i rozwoju przedsiębiorstw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O udzielenie odpowiedzi na te interpelacje proszę pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam łącznie na interpelacje posłanek pani Bożenny Urbańskiej, pani Małgorzaty Węgrzyn oraz pani Alicji Bieńkowskiej, jak i na interpelację pana posła Zbigniewa Kamińskiego, bowiem dotyczą one w istocie rzeczy tego samego problemu — polityki rządu w dziedzinie kredytowania, czy mówiąc szerzej finansowania budownictwa mieszkaniowego i produkcji potrzebnej temu budownictwu. Interpelacja pana posła Kamińskiego skierowana była do ministra finansów, ale zostałem upoważniony do złożenia odpowiedzi w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przede wszystkim chciałbym podzielić zaniepokojenie państwa gwałtownym wzrostem obciążeń finansowych związanych z kosztami uzyskania nowych mieszkań oraz nakładającym się na to jednoczesnym wzrostem kosztów eksploatacji, a więc czynszu. Dla wielu osób, które w najbliższym czasie mają otrzymać klucze do mieszkań, stwarza to progi finansowe trudne do przekroczenia, a czasem wręcz niemożliwe do pokonania. Powody tego stanu rzeczy są znane. Wywołuje je szybszy, niż przewidywano, wzrost cen i kosztów związanych z budową i utrzymaniem mieszkań oraz wysoki poziom oprocentowania kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Często pada np. kwota 2,5 milionów złotych jako cena metra kwadratowego nowego budynku. Trzeba jednak pamiętać, że wpływa na nią nie tyle wysoki koszt budowy tego metra (nie przekracza on dziś najczęściej kwoty 800 tys. — miliona złotych), ile skutki oprocentowania kredytu. Jak wiadomo, wynoszą one 115% w wypadku kredytów ubiegłorocznych, zadań przechodzących na ten rok i z lat poprzednich oraz, zmienne z miesiąca na miesiąc, oprocentowanie kredytów bieżących. Jeśli do tego dodać konsekwencje braku możliwości sfinansowania przez władze terenowe wielu wydatków związanych z niezbędną infrastrukturą techniczną towarzyszącą budownictwu mieszkaniowemu i antycypacyjne pokrywanie tych wydatków przez inwestorów mieszkaniowych, to skala obciążeń ludności okaże się w wielu wypadkach jeszcze wyższa. W skrajnych wypadkach sięga 3–3.5 miliona złotych za metr kwadratowy. Powtarzam, zagrożenia dotyczą przede wszystkim tych osób i tych inwestorów, którzy zaciągnęli kredyty po pierwszym stycznia tego roku lub zamierzają oczywiście to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeśli bowiem idzie o budowy kontynuowane i kredyty zaciągnięte do 31 grudnia 1989 r., to 8 lutego Rada Ministrów podjęła rozporządzenie określające zasady pomocy kredytowej w takich wypadkach. To rozporządzenie przewiduje obligatoryjną i automatyczną pomoc w postaci pokrywania przez budżet 32% należnych bankom odsetek, co przy zasadzie kapitalizacji 60% zadłużenia oznacza 8% obciążenie kredytobiorcy. W stosunku do tych kredytów obowiązują dotychczasowe zasady co do wysokości wkładu własnego, umorzeń itd. Zmienia się tylko oprocentowanie części nie spłaconych zobowiązań. Być może ten mechanizm jeszcze nie wszędzie został uruchomiony, zwłaszcza w czasie, kiedy państwo posłowie składali te interpelacje, a przypomnę, że rzecz odleżała się, być może jeszcze nie został uruchomiony ten mechanizm. Ale wydaje się, że w odniesieniu do kredytowania domów znajdujących się w budowie, przechodzących z umów zeszłorocznych, poważniejszych zagrożeń nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Dramatyczna natomiast, świadomie używam tego słowa, sytuacja wiąże się z nowymi kredytami. Wzrost kosztów budowy mieszkań jest wyższy, niż to przewidywano na przełomie października i listopada ub. r., kiedy to ustalano zasady kredytowania budownictwa i przygotowano ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Skala inflacji w styczniu i lutym okazała się znacznie wyższa, niż wówczas zakładano.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przypomnę, że przy rozmaitych szacunkach, analizach przyjmowano wówczas koszt metra kwadratowego na poziomie 600–700 tysięcy złotych. Tymczasem wielkość budżetowej dotacji dla banków, z tytułu preferencji kredytowych, ustalona w ustawie budżetowej jest nadal constans, a zasada obligatoryjnej pomocy dla kredytobiorców sprzed 31 grudnia 1989, zasada jak się wydaje całkowicie słuszna, sprawia, że brak dziś środków na refundację części oprocentowania dla kredytów nowych. Ponadto banki, które nie chcą ryzykować w tej sytuacji, niechętnie decydują się na podpisywanie umów, nawet na kredyty komercyjne, ze względu na długi termin ich spłaty i obawę o wypłacalność kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Taki jest stan rzeczy, który przedstawiam państwu bez osłonek. Co zatem w tej sytuacji czyni rząd. W poniedziałek Rada Ministrów podjęła projekt rozporządzenia w sprawie pomocy ze środków budżetowych w spłacie nowych kredytów. Utrzymano zasadę 32% refundacji kredytów dla banku. Opóźnienie w podjęciu tego rozporządzenia, proszę wierzyć nie wynika z powodów biurokratycznych, ale z próby znalezienia dodatkowych źródeł pomocy, źródeł środków, bez naruszania dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Niestety, muszę to powiedzieć z ogromną przykrością, jak na razie, efekt tych działań jest niewielki. Oznacza to, że nie można liczyć dzisiaj przynajmniej na dostatek kredytów preferencyjnych. Może to spowodować i powoduje już w marcu zastopowanie nowych umów, bądź konieczność korzystania także z trudno dostępnego kredytu całkowicie komercyjnego, którego skutki finansowe są oczywiście niezwykle groźne i trudne dla kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">W tej sytuacji Rada Ministrów ma w najbliższym czasie, wszystko na to wskazuje, że jeszcze w tym miesiącu, rozpatrzyć ponownie całość problemów mieszkaniowych na tle sytuacji gospodarczej i ujawniających się zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przekazaliśmy — mówię tu w imieniu resortu — sejmowej podkomisji do spraw budownictwa mieszkaniowego materiały przygotowane na to posiedzenie i, mam nadzieję, że wspólnie będziemy działać dla uzyskania niezbędnego wsparcia dla rozwiązań uznanych za celowe. Jeśli takiego wsparcia nie uzyskamy, trzeba będzie wyraźnie powiedzieć, iż szanse na ożywienie budownictwa mieszkaniowego w tym roku są nikłe i grozi dalszy jego regres. Tyle o kwestiach kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeśli natomiast idzie o produkcję materiałów budowlanych, to można tu mówić o pewnych zjawiskach optymistycznych. Znaczny spadek skali inwestycji, zwłaszcza typu produkcyjnego, ale także mieszkaniowego, wywołał znacznie większą podaż tych materiałów niż kiedykolwiek w ostatnich latach. Obserwujemy nawet zjawisko konkurencji i spadku cen na niektóre materiały. W każdym razie, po raz pierwszy od wielu lat, argument braku materiałów, podobnie jak argument braku potencjału budowlanego — nie może być uzasadnieniem spadku produkcji budowlanej. Brak dziś pieniędzy, a nie materiałów. Brak pieniędzy to dziś podstawowy problem budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Powiem na marginesie, że ta sytuacja zupełnie jakby całkowicie odmienna od tej, w jakiej budownictwo mieszkaniowe działało w ostatnich wielu, wielu latach, sprawia, iż możemy oczekiwać, że jeszcze w maju tego roku ukaże się rozporządzenie wprowadzające obligatoryjną zasadę przetargu na roboty budowlane w tych wszystkich przypadkach, gdzie te roboty będą w jakiejś mierze wspierane środkami publicznymi. A więc wytwarza się autentyczny rynek, nie rynek wykonawcy, ale rynek inwestora. Nie może on zaskoczyć tylko dlatego, iż inwestor ten po prostu nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wyraźnie też widać wynik systemowych działań wspierających rozwój przemysłu materiałów budowlanych. Przypomnę, że podstawowe z nich, to utrzymanie zasady zwolnień na 10 lat, i to mimo trudnej sytuacji finansowej kraju, od podatku dochodowego wszystkich producentów podejmujących lub zwiększających produkcję materiałów i wyrobów dla budownictwa; utworzenie i utrzymanie w bieżącym roku źródeł finansowych wspomagających rozwój produkcji deficytowych materiałów w postaci funduszu rozwoju budownictwa oraz częściowo funduszu, zmian strukturalnych w przemyśle. Zwiększeniu produkcji wyrobów dla budownictwa sprzyjają także obowiązujące rozwiązania ustawowe upraszczające podejmowanie działalności wytwórczej krajowych i zagranicznych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Duże nadzieje wiążemy z przekształceniami w strukturze własnościowej przedsiębiorstw. Pani poseł Alicja Bieńkowska podniosła dodatkowo sprawę przyszłości przedsiębiorstw budowlano-montażowych. Otóż z najświeższych danych wynika, że zagrożonych upadłością jest dziś około 15% przedsiębiorstw, dla których organem założycielskim są wojewodowie i naczelnicy miast, dzielnic, gmin oraz 8% przedsiębiorstw podległych resortowi budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Dodam jednak i chcę to podkreślić wyraźnie, że poczucie zagrożenia wywołuje wśród tych przedsiębiorstw także reakcje pozytywne. Przywrócenie równowagi na rynku budowlanym powoduje wyraźny kres rynku wykonawcy i powstanie rynku inwestora. Sprzyja temu postępująca racjonalizacja techniczno-organizacyjna przedsiębiorstw budowlanych, która powinna doprowadzić do możliwie szybkiego wycofania przestarzałych systemów wielkopłytowych oraz zmodernizowania czy też przyspieszenia wdrażania systemów rozwojowych. Ułatwić ten proces powinien także, powinny przekształcenia, prywatyzacja przedsiębiorstw budowlanych, ich dekoncentracja i rekonstrukcja potencjału. To także usprawiedliwia, umacnia postulat obligatoryjnych przetargów na roboty budowlane i likwidację dotychczasowych przepisów związanych z obecnym trybem zleceń na te roboty.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Na tym tle także, chciałbym to wyraźnie powiedzieć, szansę przetrwania i dalszego rozwoju będą miały tylko te przedsiębiorstwa, które najlepiej przystosują się do nowych warunków. Powtarzam, proces taki już się rozpoczął, ilustruje go przyspieszony podział przedsiębiorstw, osiągnięcie tego, czego nie udało się osiągnąć przez wiele poprzednich lat. Wydzielenie z kombinatu wytwórni elementów wielkopłytowych, przekształcenie ich w samodzielne przedsiębiorstwa, postępujący proces dzierżawy lub sprzedaży zbędnych zapiecz techniczno-usługowych i wiele innych tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Do sprawy opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę ustosunkuję się szerzej odpowiadając na kolejną interpelację.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Kończąc, chcę powiedzieć, że sytuacja w budownictwie jest dzisiaj rzeczywiście dramatyczna. Skala obciążeń dla tych, którzy otrzymują nowe mieszkania jest niewyobrażalnie duża. I po prostu myślę, że problem musi być rozstrzygnięty przez Radę Ministrów, bowiem sytuacja, jaka jest dziś, grozi głębszym, aniżeli dotąd mamy z tym do czynienia, załamaniem rozmiaru budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia, niemniej dwie kwestie mnie bardzo niepokoją i uważam, że wymagają jak najszybszego rozwiązania. Pierwsza — to jest właśnie kwestia wyspecjalizowanych przedsiębiorstw budowlanych, którym grozi niejednokrotnie plajta, a odbudowa takich przedsiębiorstw byłaby bardzo uciążliwa. Dlatego uważam, że należałoby podjąć jakieś bardzo szybkie działania, które pozwoliłyby przetrwać tym przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Druga kwestia, o której pan minister mówił długo i obszernie, to dramat obywateli oczekujących od lat na mieszkania, którzy by otrzymać klucze od mieszkań muszą wpłacać milionowe kwoty. W ten sposób mieszkanie staje się superluksusem, niedostępnym dla przeciętnego obywatela, ponieważ suma, którą musi on wpłacić na mieszkanie, jest wielokrotnością jego zarobku. I myślę, że ta kwestia wymaga naprawdę bardzo szybkich działań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie ministrze, jedno trzeba panu przyznać, że problem mieszkaniowy rozwiązał pan bardzo prędko. Już dzisiaj nie człowiek szuka mieszkania, a właściwie mieszkanie czeka na lokatora.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">W województwie lubelskim wiele bloków stoi pustych. Ludzi nie stać na to, żeby wykupić mieszkania. Tak, jak kiedyś, podczas spotkań z wyborcami przychodzili ludzie w sprawach emerytur i rent, w sprawie mieszkań zastępczych, mieszkań kwaterunkowych od dziś przychodzą tylko i wyłącznie w sprawach mieszkań nie własnościowych, ale lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Parę dni temu miałam dyżur, na którym dosłownie ludzie płakali. Płakali dlatego, że czynsz za mieszkanie wynosi więcej, niż człowiek zarabia. Płaczą, wprowadzają się i niej płacą, panie ministrze. Jeszcze kilka miesięcy i staniemy przed nowym problemem — ludzie nie będą płacić czynszu, bo nie będą mieli za co płacić i nie będą spłacać kredytów. Obecnie spłacanie kredytów to jest straszliwe obciążenie dla normalnie zarabiającego człowieka. Czy nie uważa pan, że w tym wypadku jedynym ratunkiem dla naszego społeczeństwa jest wprowadzenie właśnie tych kredytów na budownictwo mieszkaniowe bardzo nisko oprocentowanych. Myślę, że powinniście się państwo, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, nad tym zastanowić. Robicie państwo naprawdę wielką krzywdę narodowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewKamiński">Pan minister szczegółowo i rzetelnie przedstawił trudną sytuację w budownictwie mieszkaniowym. Chcę podkreślić, że ta trudność wynika jeszcze z wysokich oprocentowań kredytów, jakie otrzymują spółdzielcy. Do niedawna kredyt 3-procentowy czy 6-procentowy, to był kredyt darmowy. Ale 115 proc, to już jest lichwa, panie ministrze. I ludzie, między innymi, kosztów wysokiego oprocentowania nie są w stanie po prostu spłacać.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełZbigniewKamiński">Jest jeszcze poważny problem, że odsetki kapitalizowane, te 60%, powiększają zadłużenie przyszłych okresów. I to jest też poważny problem dla budownictwa spółdzielczego, budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełZbigniewKamiński">Zdaję sobie z tego sprawę, że za mieszkanie, jeśli kupuję jedno, to w długim okresie czasu spłacam jak za dwa. Z tych wyliczeń, jakie mam, wynika, że te kredyty, które otrzymujemy, to spółdzielca musi spłacić nie za jedno, nie za dwa, a 5–6 mieszkań. Bo ten wysoki procent — 115 — daje właśnie taką sumę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełZbigniewKamiński">Rozumiem, że są wysokie koszty wytwarzania. Kutnowskie przedsiębiorstwo robi starania, ażeby wejść w spółkę z Francuzami. W tej dziedzinie prosiłbym pana ministra o pomoc dla tego przedsiębiorstwa, to wielokrotnie obniży koszty wytwarzania. A przecież o to nam chodzi. Boję się tylko jednego, o czym tu przed chwilą moja przedmówczyni wspomniała, że są już puste mieszkania i nie ma chętnych, to znaczy chętni są, tylko nie mają pieniędzy, by te mieszkania brać. Żeby to zjawisko nie stało się w przyszłości jakimś poważnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełCzesławKastelik">Czesław Kastelik. W świetle tego, co pan minister przedstawił na temat kosztów i odsetek mam następujące pytanie — czy rząd dokonał rachunku symulacyjnego dotyczącego zysków otrzymanych z tytułu bardzo wysokiej stopy oprocentowania kredytów od budownictwa a utratą zysków z tytułu obniżenia poziomu podatku dochodowego i obrotowego materiałów budowlanych oraz przy drastycznym obniżeniu poziomu produkcji utraty tej produkcji, jak również zwolnień grupowych pracowników i kosztów zasiłków dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Ryszard Smolarek. Panie ministrze, ja uważam, że wyjaśnienie pana dotyczące budownictwa nie w pełni odzwierciedla obecną sytuację. Uważam, że sam rząd spowodował psychozę na rynku budowlanym, odwlekając uruchomienie dotacji do lutego, gdzie wiadomo, że w pakiecie 11 ustaw gospodarczych były już zatwierdzone dotacje. I wiadomo, że po złożeniu planu budżetu na rok 1990 można już było wyprzedzająco powiedzieć, że te dotacje będą uruchomione. Uniknęłoby się tego, że wiele tysięcy osób, które budowały swoje domy, wysprzedały się dokumentnie z czego tylko mogły, spłaciły kredyt i w tej chwili te umowy już są nieważne. Na wykończenie mieszkania potrzeba mniej więcej tyle pieniędzy, ile jest zainwestowane w stan surowy. I muszą zawierać umowy na nowych warunkach kredytowych. Opieszałość rządu spowodowała taką psychozę i takie, a nie inne, zachowanie się potencjalnych osób, które mogłyby się podjąć budownictwa jednorodzinnego. To przez parę lat będzie nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Mam pytanie — jaka to jest skala problemu i co rząd ma zamiar zaoferować osobom pragnącym wykończyć swoje domy. Przecież one będą stały po 10–20 lat w stanie surowym i ta substancja nie będzie wykorzystana w naszej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJoachimMasarczyk">Interpelacje, które w Sejmie zgłaszamy, a dotyczą budownictwa mieszkaniowego dotykają różnych dziedzin i różnych resortów. Zwróciłem się w marcu do prezesa Banku PKO, pana Krzaka. Otrzymałem odpowiedź następującej treści, że zarówno rząd jak i bank pracują nad rozwiązaniami systemowymi w zakresie nowego finansowania budownictwa mieszkaniowego. Stąd mam pytanie — czy panu ministrowi są znane te rozwiązania i kiedy te rozwiązania się ukażą i oby one były dobre i skuteczne dla przyszłych lokatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę panią poseł, potem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Panie ministrze, tak naprawdę nie otrzymałam odpowiedzi na zadane panu pytanie. Pan jest zaniepokojony, i ja przypuszczam, że wszyscy jesteśmy zaniepokojeni tym, co się dzieje w budownictwie i tym, co się dzieje obecnie z czynszami. Mnie chodziło o rozporządzenia pana ministra odnośnie do złagodzenia skutków tego w wypadku ludzi, którzy są w tej chwili bez środków do życia. Jest bezrobocie, wiadomo, że terenowe organy mogą pomagać w spłacie czynszu ludziom, ale musi być obecnie wydane stosowne do sytuacji rozporządzenie. I to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Druga sprawa — uchwaliliśmy ustawę o samorządzie terytorialnym. Jeśli chcemy, aby idea samorządności się rozwijała, to obowiązki, które będą spadały na samorządy lokalne są bardzo duże i te samorządy tego nie udźwigną Do tej pory budżet wojewódzki zapewniał środki (o czym pan minister powiedział) na infrastrukturę społeczną i techniczną, spłacał kredyty. Do końca roku zostało bardzo mało, kredyty są bardzo duże. Wiele zadań jest nie dokończonych i trzeba je kontynuować. Jeśli zostaną pozostawione samorządom lokalnym — ich budżety na to nie wystarczą. I wtedy to okaże się, że samorządy są bezradne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Problem kredytów. Będą one tak bardzo rosły, że okaże się, że samorządy lokalne będą musiały zapewniać ludziom po eksmisji mieszkania. Tylko gdzie? Na ulicy? Bo dochodzi do tego, że płacimy czynsze, natomiast nie płacimy odsetek. Spółdzielnia mieszkaniowa będzie się domagała od samorządów mieszkań zastępczych dla tych ludzi, a samorządy lokalne ich nic mają. To naprawdę trzeba rozwiązać — ale rozsądnie, żeby spółdzielcy nie mieli do nas żalu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Szukam w banku kredytów na uruchomienie nowych inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Niestety, tych kredytów nie ma, są tylko na dokończenie zadań. A nawet może znaleźliby się ludzie, którzy chcieliby budować, wpłacić pieniądze, ale niestety, bank nie ma kredytów na nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Nie zrozumiałam również, co pan minister miał na myśli mówiąc „zależy od komisji sejmowej”. Nie wiem — której, i co ma od komisji zależeć. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">I ostatnia sprawa, wydaje mi się, istotna. Otóż przedsiębiorstwa budowlane oddają szkoły budowlane kuratorom. Kurator nie ma zaś pieniędzy na ich utrzymanie. Jest to też temat dosyć istotny, może nie do tej interpelacji, ale zgłaszam jako problem ważny w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanDalgiewicz">Jan Dalgiewicz. Oczywiście, za budownictwo mieszkaniowe odpowiada minister tego resortu, ale uważam, że sprawa jest szersza. Jeśli dobrze się orientuję, w ławach rządowych w tej chwili nie ma premiera, nie ma wicepremierów, nie ma nikogo z kierownictwa resortu finansów, i paru innych, którzy mogliby i powinni włączyć się do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanDalgiewicz">By nie przedłużać, stawiam formalny wniosek, pani Marszałek, by sprawa ta znalazła się w porządku obrad do 15 maja, byśmy mogli, jako Sejm, w tej kwestii zająć decydujący głos i podjąć właściwe decyzje. Nie można bowiem godzić się z tym, co wystąpiło i co tutaj sygnalizuje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJanDalgiewicz">Stawiam jeszcze raz ten wniosek, by do 15 maja Sejm obradował odrębnie nad tematem budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Panie pośle, w świetle regulaminu nie jest to wniosek formalny, bo nie dotyczy dzisiejszych obrad, ale rozumiem, że jest to wniosek pana posła — i tak go przedstawię Prezydium Sejmu — żeby odbyła się debata sejmowa na temat budownictwa mieszkaniowego. Nie mogę go natomiast przyjąć dzisiaj jako wniosku formalnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarianJanicki">Marian Janicki. To faktycznie temat do dyskusji plenarnej. Nie wystarczy stwierdzenie, że minister jest zaniepokojony. Chciałem powiedzieć, że minister odpowiada za politykę w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego i ze stwierdzenia takiego trzeba wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMarianJanicki">Z drugiej strony nieodpowiedzialne są wypowiedzi niektórych współpracowników pana ministra i dochodzi do paradoksalnej sytuacji. Chciałem państwu powiedzieć, że jeden z moich znajomych otrzymał ostatnio mieszkanie, którego czynsz miesięczny wynosi 570 tys. Człowiek zarabia 630 tys. zł, jego żona — 320, razem 900 tys. zł. Wiadomo, mieszkanie odebrał. Zapłacił pierwszy czynsz i powiedział otwarcie: więcej nie zapłacę. Mówiono, że jeżeli koszty opłat mieszkaniowych będą stanowiły powyżej 7% wydatków w rodzinie, trzeba zwrócić się o środki do — tu się mówi — samorządu terytorialnego, do funduszu gospodarki gruntami, czy funduszu gospodarki mieszkaniowej, o tę rekompensatę. Chodzi ten człowiek do różnych instytucji i nie może znaleźć pomocy, bo nikt nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełMarianJanicki">Inna kwestia. Powstaje paradoksalna sytuacja. Niby nie mamy limitów kredytowych na budownictwo. A w moim miasteczku spółdzielnia lokatorsko-własnościowa otrzymała kredyt na rozpoczęcie inwestycji, zrobienie dokumentacji. Dokumentacja jest wykonana, 40 min to kosztowało, a od paru miesięcy nie może dostać pieniędzy na realizację tego zadania, czyli kontynuację, a przecież odsetki od kredytu będą naliczać. Więc jeżeli w najbliższym czasie spółdzielnia nie dostanie kredytu, to z czego ona spłaci tę dokumentację? Rozmowy są tak ostre, że ludzie powiedzieli, że wezmą dokumentację, pojadą do banku i nie spłacą kredytu, tylko zostawią dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełMarianJanicki">Są to straszne sprawy. W związku z propozycjami 30% wkładu indywidualnego, przy tych kosztach, są to dziesiątki milionów złotych. Uważam, że jest to problem niezmiernie ważny i sądzę, że większość posłów jednak będzie musiała i pana ministra budownictwa wspomóc, żeby rząd w sposób kompleksowy spojrzał na zagadnienie, bo na pewno w tych targach itd. sam nie rozwiąże problemu, a jest to jedna z najważniejszych kwestii, chyba że chcemy doprowadzić do tego, że ludzi nie będzie stać na mieszkania. Nie sądzę, żeby to młodzi ludzie zaakceptowali. W tym roku budujemy 40 tys. mieszkań, to będzie dużo. A chciałem powiedzieć, że jednak za czasów Gierka, różnie o nim mówimy, budowano mieszkań ponad 300 tys. rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełLechKozaczko">Lech Kozaczko z Piły. Proszę państwa, ja również żyję problemami budownictwa mieszkaniowego. Do mnie też zwracają się ludzie z trudnościami związanymi z wysokimi czynszami, z niemożliwością budowania. Ale Zastanawia mnie, skąd tony oskarżycielskie z tamtej strony? Czyż to pan minister Paszyński zafundował to drogie budownictwo? Czy to energochłonne budownictwo, które nas wpędziło w tę pułapkę, z której nie możemy wyjść, to nasz rząd nam zafundował? Nie macie państwo prawa do takiego tonu oskarżycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełLechKozaczko">Zwracam się do pana ministra z pytaniami. Panie ministrze, ja wiem doskonale, co odziedziczył pan po dotychczasowym budownictwie, które, prawdę mówiąc, wszyscy inni burzyli wtedy, kiedy myśmy sobie wielką płytę fundowali i to są skutki tego. Ale żeby z tego wyjść, to musimy szukać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełLechKozaczko">Cała nadzieja, że ludzie wezmą we własne ręce sprawy mieszkań, co wymaga jednak następujących uregulowań: regulacji przepisów prawnych dotyczących gospodarki przestrzennej, w taki sposób, żeby były bardziej liberalne, umożliwiały szybsze udostępnianie działek. Druga sprawa to kwestia kredytów na uzbrojenie terenów, trzecia — to dostęp do nowych technologii zachodnich, bo przecież cały świat się zupełnie inaczej buduje, i ostatni problem — tanie kredyty dla tych, którzy podejmą wyzwanie, przed jakim stoimy. Inaczej z tej sytuacji nie wybrniemy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Przypominam, że w związku z wnioskiem pana posła przedstawię Prezydium Sejmu wniosek o podjęcie debaty na temat budownictwa mieszkaniowego, bo dzisiaj, przypominam, jest to interpelacja, a nie debata poselska.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Czy ja nie widzę, czy nie ma zgłoszeń? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Jestem w strasznie trudnej sytuacji, bo właściwie temat rzeczywiście zasługuje na debatę, a nie na krótką wypowiedź. Ale zacznę od podstawowego przypomnienia, co wydaje się oczywiste, że można zmieniać ministra budownictwa, ale budować bez pieniędzy naprawdę nie można. A przecież wyraźnie mówiłem, że dramat naszej sytuacji mieszkaniowej polega na tym, że dzisiaj nie dysponujemy środkami. Powiem państwu, że od lat nie było tak znakomitej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym, jaką mamy dzisiaj. Mamy względną obfitość materiałów budowlanych, mamy nadmiar potencjału wykonawczego, mamy w trakcie budowy prawie 200 tys. mieszkań w budownictwie wielorodzinnym i 350 tys. mieszkań w budownictwie jednorodzinnym, a więc nie ma jakby doraźnie potrzeby dodatkowych terenów, tylko czego nie ma? Nie mamy pieniędzy. I na tym polega problem i dramat.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Czy wynika to z braku, z opóźnień? Czy rząd się spóźnił z uchwałami w sprawie zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego? Nie sądzę. Proszę sobie przypomnieć, kiedy został przyjęty budżet na ten rok. Rozporządzenie Rady Ministrów, co do zasad kredytowania umów ubiegłorocznych i tych z poprzedniego okresu, które przechodzą na ten rok, zostało podjęte 8 lutego tego roku, czyli najszybciej jak to można było zrobić po uchwaleniu budżetu. Nie można było uruchomić systemu kredytowego, który musi rozstrzygać zasady na cały rok, tylko na podstawie upoważnienia rządu do wykorzystywania budżetu w skali jednomiesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I teraz dyskusje toczą się tylko na temat, czy można znaleźć jakieś dodatkowe środki dla ratowania sytuacji budownictwa w tym budżecie, który został uchwalony przez Wysoką Izbę. Dzisiaj KERM miał rozpatrywać ten problem, został zdjęty z porządku, bo chciałem być tu w Wysokiej Izbie. Jaki jest dylemat. Proszę traktować to tylko jako ilustrację sprawy — w ramach przesunięć budżetowych możemy wycofać się z dotacji do ciepłej wody i centralnego ogrzewania i uzyskać w ten sposób prawie pół biliona złotych na wzmocnienie kredytów preferencyjnych dla nowego budownictwa, lub dla osłabienia skutków wysokiego oprocentowania w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Proszę zwrócić uwagę, jaki dramat tkwi w tej decyzji. Z jednej strony dotyka ona wielu milionów ludzi (gdyby była podjęta), po to, żeby rozwiązać sytuację kilkudziesięciu czy 100 tysięcy osób. Oczywiście jest inna skala obciążeń w obu wypadkach, ale przecież zjawisko jest to samo. Wobec tego proszę pamiętać, że budownictwo mieszkaniowe to nie jest kwestia resortu budownictwa, to jest kwestia polityki gospodarczej, polityki finansowej, wydolności gospodarki i środków, jakie można na ten cel kierować.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Padło tutaj zdanie o tym, że za Gierka było tak dobrze. Tak, ale przecież proszę pamiętać, że wówczas kredyty mieszkaniowe oprocentowane były dla lokatorskiej spółdzielczości w wysokości 1%, dla własnościowej 3%, dopiero w zeszłym roku przeszło się na 3% i 6%. Co to znaczyło? To znaczyło, że budownictwo to było jednym ze źródeł inflacji. Skoro program rządowy przyjął, jako punkt wyjścia, antyinflacyjną politykę gospodarczą, brak deficytu budżetowego, to musiało się to także skupić na budownictwie mieszkaniowym i jest to jakby pewien fakt obiektywny, za który naprawdę nie ja ponoszę odpowiedzialność. Chciałem prosić o pamiętanie o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Stąd materiał, który przedstawiamy Radzie Ministrów (i w tym sensie mówiłem o pomocy państwa posłów), trafił do sejmowej podkomisji budownictwa. Chcemy wspólnie działać w kierunku realizacji tych elementów programu, które uznane zostaną przez komisję budownictwa za warte, czy godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Zmierzamy do tego, między innymi, żeby utworzyć w Radzie Ministrów komitet, który skupiać będzie takie instytucje, jak przede wszystkim Ministerstwo Finansów, bank, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej (bo jest tu ogromna kwestia pomocy socjalnej) w celu koordynowania niezbędnych działań, które mogą budownictwo wyprowadzić na spokojniejsze wody.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I kilka podstawowych odpowiedzi. Panie pośle, to nie jest nieporozumienie, o 7% mówiliśmy wtedy, kiedy była mowa o regulacji czynszów, o ustawie nowelizującej prawo lokalowe, (które dziś chyba rozdane było państwu), gdzie mówimy o reformie czynszu i osłonie socjalnej, jaka tej operacji towarzyszyć musi i tam się pojawiła kwestia 7% jako pewnej granicy obciążeń budżetów rodzinnych wydatkami na mieszkanie. A to, że inwestor nie dostaje kredytu... No, póki będziemy operować pojęciem dostawania kredytu, to naprawdę będziemy w innym świecie. Kredytów się nie dostaje. W banku po prostu podpisuje się umowę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I teraz proszę zwrócić uwagę, dlaczego powiedziałem że bank PKO (za chwilę wrócę do pewnych sugestii) rzeczywiście wycofuje się mniej lub bardziej świadomie, mniej lub bardziej publicznie z kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Bowiem skoro kredyt mieszkaniowy jest to kredyt 40-letni, z wątpliwą, i to mówię wyraźnie, szansą wypłacalności kredytobiorców, to bank, od którego żądamy, żeby był instytucją gospodarczą, zarabiającą na operowanie pieniędzmi, po prostu woli wybrać innego kredytobiorcę.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Nie bierze on także kredytu podlegającemu refinansowaniu przez Narodowy Bank Polski. I tutaj szansa zmuszenia PKO do działań jest, delikatnie mówiąc, niewielka. Co oferuje PKO? Jest to pewna szansa, która być może będzie mogła być zrealizowana. Bank PKO chętniej godzi się (przynajmniej tak deklaruje) na kredytowanie samorządów terytorialnych i władz miejskich pod zastaw majątku komunalnego. Jest to pewna szansa uruchomienia budownictwa socjalnego, także pewnych źródeł dochodów dla miasta, ale to jest zupełnie inne działanie.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Teraz, proszę państwa, kwestia działań na rzecz przetrwania przedsiębiorstw. Zgadzam się z głosem mówiącym o tym, że jednym ze źródeł klęski budownictwa mieszkaniowego jest rzeczywiście droga organizacyjna, technologiczna w budownictwie kiedyś mu narzucona. Otóż dążenie do przetrwania przedsiębiorstw budowlanych jest żadną drogą dla wyjścia budownictwa z impasu. Tą drogą jest tylko przekształcenie technologii, wyjście z tej monotechniki wielkopłytowej, tej dotychczasowej organizacji przedsiębiorstw budowlanych. Stąd przyjmuję skierowany do siebie zarzut, tak, my nie bronimy dzisiejszych przedsiębiorstw budowlanych, bowiem jeżeli one same się nie przekształcą, to będą rzeczywiście zagrożone. Otóż przecież budownictwo jest pierwszą dziedziną, którą musi dotknąć kryzys, i ostatnią, która z kryzysu wychodzi, bo taka jest logika funkcjonowania tego działu gospodarki. I myślę, że obrona wszystkiego, co w tym budownictwie jest — byłaby krzywdą dla tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pewnie każdemu się marzy kredyt niskooprocentowany. Tylko proszę sobie samemu odpowiedzieć, czy istnieje dzisiaj, póki nie wyjdziemy z tego poziomu inflacji, szansa na kredyty niskooprocentowane? Co to znaczy kredyt niskooprocentowany? To znaczy dotacja budżetowa dla banku, ktoś musi za ten niskooprocentowany kredyt zapłacić. Po prostu tych pieniędzy na taką operację nie ma, bo taki program czy taki budżet został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Kapitalizacja odsetek. Jest to rzeczywiście podobne niebezpieczeństwo, w jakie wpadła cała gospodarka w wyniku zadłużenia w świecie, ale nie jest to zjawisko nowe, w podobnej sytuacji było budownictwo mieszkaniowe po pierwszej wojnie światowej, po drugiej wojnie światowej, i myślę (tutaj można to powiedzieć wyraźnie), że będzie musiała nastąpić operacja oddłużenia społeczeństwa, bo stanie się ten dług długiem trudno spłacalnym.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Czy rząd przeprowadzał rachunek symulacyjny strat i zysków? Tak, ale powiem, że po prostu był to dosyć jednostronny rachunek, jako że nie było szans czy możliwości większego zasilenia budownictwa, finansowania inwestycji mieszkaniowych niż to miało miejsce. Natomiast oczywiście trzeba działać tak, ażeby ułatwić przedsiębiorstwom przetrwanie, ale tylko w warunkach przekształceń technologicznych. I tutaj dzieje się sporo. Ilość ofert, ilość pertraktacji, jakie dzisiaj się toczą, ilość w ogóle rozmów na temat uruchomienia sektorowego programu Banku Światowego w dziedzinie mieszkaniowej, uzyskania możliwości kredytowych z zewnątrz, są ogromne. Tylko że, niestety, wszystkie te rozmowy, wszystkie te działania także związane z adaptacją nowych technologii, nie są zabiegiem łatwym. W Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej utworzona została, działa i to już skutecznie, specjalna agencja ułatwiająca przepływ technologii czy adaptację technologii obcych na nasz grunt i też ułatwiająca wchodzenie naszych przedsiębiorstw w różne układy typu joint ventures.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeśli chodzi o czynsze — czynsze, proszę państwa, rosną po pierwsze dlatego, że rośnie kredytowe obciążenie odsetek, ale też dlatego, że w ostatnich miesiącach gwałtownie rosną opłaty za usługi komunalne. Jest to zjawisko niepokojące i mam nadzieję, że samorządy terytorialne będą w stanie opanować zjawiska, których przyczyną są głównie przedsiębiorstwa układu terenowego. W każdym razie rozwiązania czynszowe będą się musiały odbywać pod osłoną socjalną, przy czym propozycje idą w kierunku wyraźnego oddzielenia warunków ekonomicznych od polityki socjalnej. Wyznaję, przyznam, być może naganną zasadę, że wszystko powinno kosztować tyle, ile kosztować musi, a działalność typu socjalnego państwa powinna gwarantować każdemu pokonanie tych progów, które są, ze względu na poziom zarobków, za niskie.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">I wreszcie kwestia nowelizacji całego bloku prawnego związanego z budownictwem, gospodarką przestrzenną, ziemią. Otóż powtarzam jeszcze raz, do połowy tego roku, a w niektórych wypadkach wcześniej, cały ten program czy założenia nowelizacji i prawa budowlanego, prawa lokalowego, ustawy o gospodarce gruntami, ziemią, o geodezji, w tym także całe ustawodawstwo związane z lokalizacją, wydawaniem pozwoleń, zostanie przygotowane i przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przykro mi, że nie mogę nic tutaj powiedzieć optymistycznego. Mimo tak oczywistych oczekiwań społecznych i tak wielkiej wagi, jaką całe społeczeństwo przykłada do kwestii mieszkaniowej. W tych warunkach, w jakich dzisiaj przychodzi nam działać, przy tych ograniczeniach finansowych, trzeba, myślę, mówić o tym jasno i wyraźnie. Nie można się łudzić, że bez pieniędzy, bez kredytów potrafimy zrobić znacznie więcej, niż zrobić się da. Zgadzam się całkowicie z tym, że jest to temat godny specjalnej sesji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelacje posłów: Zbigniewa Kamińskiego, Małgorzaty Węgrzyn, Bożenny Urbańskiej, Alicji Bieńkowskiej za wystarczającą na dziś. Proszę państwa — na dziś! Pod warunkiem podjęcia tego tematu podczas debaty, o czym już Wysoką Izbę powiadomiłam. Dlatego użyłam słowa „na dziś za wystarczającą”, bo dzisiaj nie będziemy prowadzić dalszej debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I ostatnia przed przerwą interpelacja — również do pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Wnuk w swojej interpelacji stwierdza, że czynsze pobierane od lokatorów przez właścicieli kamienic w niewielkim stopniu pokrywają koszty eksploatacji budynków, zwłaszcza w warunkach wysokich opłat za wodę i usługi kanalizacyjne. Poseł więc zapytuje, dlaczego rząd czeka aż do października z urealnieniem czynszów w budynkach prywatnych bądź administrowanych przez Zrzeszenie Prywatnych Właścicieli i MZBM, przecież wpłynie to na dalsze pogorszenie stanu technicznego tych budynków, a właścicieli naraża na milionowe straty, wręcz bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I po drugie, dlaczego rząd nie polecił wojewodom, by całość opłaty za wodę i usługi kanalizacyjne wliczono do czynszu lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź. Przypominamy o przestrzeganiu czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tym razem wystąpienie będzie krótsze, ale sprawy mieszkaniowe strasznie trudno dyscyplinować w czasie. Odpowiadam na interpelację zwracając uwagę, że to znowu jest klasyczny przykład sprzeczności interesów, jakie występują w całym obszarze gospodarki mieszkaniowej. Bowiem oczywiste jest, że problem prywatnych domów, zajmowanych przez najemców na podstawie decyzji administracyjnych o przydziale — jest wyjątkowo skomplikowany. Niskie czynsze, brak możliwości dysponowania lokalami w tych domach przez właścicieli spowodowały przez ponad 40 lat znaczną dekapitalizację tej grupy starych zasobów. Ale w prywatnych budynkach mieszka około 600 tysięcy rodzin. A więc jednorazowe i radykalne rozwiązanie tego problemu przez wykwaterowanie tak dużej liczby rodzin do lokali zamiennych w zasobach komunalnych lub spółdzielczych jest niemożliwe; nie wymaga to chyba uzasadnienia. Oczywiście nastąpił tu pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przypomnę, że właścicielom przywrócono prawo wynajmowania, we własnym zakresie, zwalnianych lokali oraz ustalania dla tych zwalnianych lokali czynszu umownego. Rozszerzono także znacznie obowiązki najemców w zakresie drobnych napraw mieszkań i urządzeń technicznych znajdujących się w tych mieszkaniach. Wprowadzono również możliwość zbywania lokali mieszkalnych na rzecz najemców według cen wolnorynkowych. Stworzono warunki przyznawania właścicielom tych domów bezzwrotnej pomocy finansowej państwa na pokrycie różnicy pomiędzy wpływami z czynszów a rzeczywistymi kosztami bieżącego utrzymania. Obecnie wysokość tej pomocy wynosi 3 miliony złotych w okresie trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Chcemy przywrócić — rzecz wróci, niestety, pod obrady Wysokiej Izby na skutek decyzji Senatu — pełną dyspozycję lokalami użytkowymi. Nie tak dawno ta sprawa była tutaj dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przedłożenie rządowe przewiduje czynsz umowny oraz zastąpienie decyzji administracyjnych umowami cywilnoprawnymi w dziedzinie lokali użytkowych. Do Sejmu wpłynął też projekt nowelizacji prawa lokalowego, który przewiduje, że czynsz za lokale mieszkalne od 1 października tego roku powinien pokrywać koszty bieżące utrzymania i remontów bieżących, a od stycznia 1993 r. również odpisy na remonty kapitalne, amortyzację, nawet niewielki zysk.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Uprawnienia do ustalania czynszu otrzymują także właściciele lub zarządcy domów prywatnych. Przyśpieszenie tego terminu, z uwagi na ogromne obciążenia budżetów domowych z tego tytułu, uznano za niemożliwe. Zamierzone zmiany dotyczyć będą nie tylko najemców budynków prywatnych czynszowych, ale również budynków komunalnych i zakładowych. Nastąpi tu pewne zbliżenie wysokości czynszu do opłat, które w starych oczywiście zasobach spółdzielczych dzisiaj się ponosi.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeśli chodzi o opłaty za zimną wodę, pragnę poinformować, że w znowelizowanym przez Sejm, jeszcze w 1987 r., Prawie lokalowym wyłączono ją z czynszu najmu jako odrębną opłatę. Natomiast wydatki na kanalizację zostały wliczone do czynszu. Z tych względów rząd nie ma obecnie uprawnień do włączenia opłaty za zimną wodę do czynszu najmu. Natomiast w projektowanej zmianie Prawa lokalowego, czyli tej nowelizacji, która, mam nadzieję, będzie rozpatrywana przez Wysoką Izbę na początku maja, przewiduje się, że wydatki na zimną wodę będą również włączone do stawki czynszowej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przygotowana jest również całkowita zmiana Prawa lokalowego, które chcemy nazwać prawem mieszkaniowym. Jego uchwalenie, przewiduję, będzie możliwe wczesną jesienią tego roku. Spowoduje ono, że zginie krytykowany tryb szczególnego najmu lokali mieszkalnych, to co nazywamy kwaterunkiem i całkowicie powrócimy do podstaw umowy cywilno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Rozumiejąc więc żale i zdenerwowanie prywatnych właścicieli domów czynszowych, chciałbym apelować o zrozumienie, że rozwiązanie problemu dotyka niezwykle trudnej materii, narusza różne racje, różne interesy i musi być przygotowane w sposób szczególnie rozważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanWnuk">Jan Wnuk. Jako autor interpelacji dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienie, niemniej chciałbym zaznaczyć, iż jest to — jak, pan powiedział — sprawa sprzeczności interesów. Z jednej strony mamy 600 tysięcy korzystających z mieszkań czynszowych, z drugiej zaś 300 tysięcy kamieniczników; to określenie brzmi pejoratywnie, przez 45 lat Polski Ludowej ono nigdy nie było z szacunkiem wymawiane. Chciałbym zaznaczyć, że wśród tych kamieniczników jest wielu nędzarzy mających własne kamienice i żyjących na skraju nędzy. I stąd uznałem, iż problem jest istotny i pozwoliłem sobie zająć uwagę szanownych koleżanek i kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Jana Wnuka za wyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam teraz ogłosić półgodzinną przerwę w związku z tym, że mamy już wydrukowane materiały do głosowań, które odbędą się bezpośrednio po przerwie. Materiały te będą częściowo wyłożone w skrzynkach zaraz na początku przerwy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 18.05. Bardzo proszę wszystkich państwa o punktualne przybycie ze względu na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 35 do godz. 18 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam informację, że Komisja Nadzwyczajna już zakończyła posiedzenie, posłowie przybywają na salę obrad. Pozwolę sobie je wznowić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 3 porządku dziennego: Projekt ustawy — przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że komisja przedstawiła dwa wnioski mniejszości, które będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 11, który określa, jakie składniki mienia ogólnonarodowego nie stają się mieniem komunalnym. Przytoczę jego treść. W art. 11 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) Należą do przedsiębiorstw państwowych lub jednostek organizacyjnych, wykonujących zadania o znaczeniu ogólnokrajowym z zastrzeżeniem przepisu art. 14”. Będę obserwował salę, oczywiście proszę mi pomagać. Zwracam się szczególnie do posła sprawozdawcy, żeby był uprzejmy wypowiedzieć się w każdej sprawie, którą uzna za ważną. W tej chwili jest zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak państwo sobie przypominają, na temat wniosku mniejszości była dyskusja w czasie debaty plenarnej i co do tego wniosku były zgłaszane uwagi mniejszości przez pana posła Suchodolskiego i pana posła Pańko, aby w razie przyjęcia tego wniosku mniejszości, przegłosować do tego wniosku jeszcze dodatkowe poprawki. W związku z tym w czasie przerwy, kiedy opracowywaliśmy poprawki, wnioskodawcy wniosku mniejszości zgodzili się z argumentacją pana posła Pańki i pana posła Suchodolskiego i wnoszą do tego wniosku autopoprawkę. Ta autopoprawka nie jest uwzględniona w sprawozdaniu, które państwo otrzymali. W związku z tym prosiłbym o odnotowanie tej autopoprawki. Dosłownie chodzi o dodanie dwóch wyrazów. Na str. 6, tzn. tam gdzie jest wniosek mniejszości, poprawki wyglądałyby następująco: słowo „znaczeniu” skreśla się i zastępuje słowem „charakterze”. To jest autopoprawka wnioskodawców wniosku mniejszości. Po przecinku natomiast, po wyrazie „ogólnokrajowym” dodaje się „lub ponadwojewódzkim”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Czyli wniosek mniejszości z tymi poprawkami brzmiałby w pkt 2 następująco: „Należą do przedsiębiorstw państwowych lub jednostek organizacyjnych, wykonujących zadania o charakterze ogólnokrajowym lub ponadwojewódzkim, z zastrzeżeniem przepisu art. 14”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie jest jasność? Wyjaśnienie posła sprawozdawcy przyjmujemy, tym samym będziemy głosować także nad zgłoszonymi teraz autopoprawkami. Możemy przystąpić do głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11 z autopoprawkami posła sprawozdawcy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 21, który dopuszcza możliwość żądania przez gminę lub inną komunalną osobę prawną rozwiązania spółki przez sąd. Wniosek dotyczący art. 21 proponuje dodanie ust. 2, który ma brzmienie: „2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do spółek z udziałem podmiotów zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Wniosek jest jasno i precyzyjnie sformułowany. Mała tylko uwaga techniczna, że artykuł będzie tak wyglądał, jeżeli wniosek mniejszości zostanie przyjęty. Natomiast gdyby wniosek mniejszości nie został przyjęty, wówczas w ust. 1 obecnym jedynkę należy skreślić, bo jest to artykuł bez ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ten sposób możemy przystąpić do głosowania poprawek zgłoszonych w dyskusji. Proszę posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie poprawek. Po każdej z nich będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Pierwsza poprawka, jaką należy przegłosować, dotyczy mienia partii politycznych i organizacji młodzieżowych. Zanim Wysoki Sejm przystąpi do głosowania nad poprawką, chce poinformować, że w trakcie debaty był zgłaszany wniosek formalny pana posła Sobótki, który domagał się, aby tej sprawy w ogóle nie regulować w niniejszej ustawie. Może zatem najpierw Wysoka Izba wyrazi swoje zdanie na temat tego, czy w ogóle sprawę majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych regulować w tej ustawie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem formalnym, zgłoszonym przez posła Sobotkę, aby sprawy tej nie podejmować w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez posła Sobotkę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek został oddalony. Bardzo proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyOrzeł">W związku z tym, że będziemy tę sprawę umieszczać w ustawie dzisiaj omawianej, należy przystąpić do głosowania poszczególnych ustępów. Nie można od razu przegłosować całego artykułu, dlatego że zostały zgłoszone poprawki do jego poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Jeżeli chodzi o ust. 1, 2 i 3, to można je głosować w wersji takiej, jaka została przedstawiona, natomiast ust. 4 ma dwie wersje, a w ustępie 5 będą jeszcze poszczególne poprawki. W tej chwili można więc przystąpić do głosowania po kolei ust. 1, 2 i 3, dlatego że do tych ustępów nie były wnoszone poprawki, z wyjątkiem jednej, aby zmienić datę w ustępie 1, która została zaakceptowana przez posła wnioskodawcę jako jego własna autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Ust. 1, który należy przegłosować, ma brzmienie następujące: „Mienie nieruchome, z którego korzystały po dniu 27 października 1987 r. byłe partie polityczne działające na podstawie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i partie polityczne oraz organizacje młodzieżowe, z wyjątkiem mienia należącego do RSW „Prasa — Książka — Ruch”, z dniem wejścia w życie ustawy, staje się mieniem gmin, na terenie których jest położone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyOrzeł">W związku z tym, że poprawka ta została oddalona, głosowanie reszty poprawek dotyczących tego artykułu, czyli jego ust. 2, 3, 4, 5, 6, jest bezprzedmiotowe. Cała ta poprawka stała się bezprzedmiotowa w wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJerzyOrzeł">W kolejności będziemy mieć poprawkę oznaczoną numerem 3, ponieważ poprawka nr 2 również łączy się z tą, która została przed chwilą odrzucona. Dlatego musimy przystąpić do głosowania poprawki nr 3. Według kolejności artykułów poprawka, którą mamy teraz głosować, dotyczy artykułu 8. Jest ona, co prawda, umieszczona na końcu wydruku, ale w kolejności artykułów dotyczy art. 8, na str. 7. Proponuje się mianowicie w tej poprawce, aby w art. 8 dodać ustęp 3 o treści: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia może określić szczególny tryb podziału przedsiębiorstw państwowych, wymienionych w art. 5 ust. 3, których podział jest konieczny w związku z przekazaniem mienia komunalnego gminom lub ich związkom”. Jest to poprawka zgłoszona przez panią poseł Woźniak. Istota poprawki polega na tym, aby w wypadku dzielenia przedsiębiorstwa i przekazywania składników majątkowych tych przedsiębiorstw poszczególnym gminom, nie było konieczności prowadzenia długiego procesu likwidacji i podziału, tylko aby Rada Ministrów, jeżeli będzie taka potrzeba, mogła sprawy podziału uregulować w ramach rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jasność w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, którą przedstawił poseł sprawozdawca? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka dotycząca art. 8 została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następnie poprawka — oznaczona numerem 2 dotyczy art. 11. Poprawka została zgłoszona przez pana posła Suchodolskiego. Polega na tym, aby w zdaniu wstępnym, które mówi: „składniki mienia ogólnonarodowego (państwowego), o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2” dodać również ustęp 3 o treści: „nie stają się mieniem komunalnym, jeżeli...” i dalej są podane zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Istota tej poprawki polega na tym, że po jej dodaniu w sytuacji, kiedy zgodnie z ustępem 2 Rada Ministrów będzie rozporządzeniem określała wykaz przedsiębiorstw i jednostek, które nie podlegają komunalizacji, wykaz ten będzie mógł również obejmować przedsiębiorstwa wymienione w ustępie 3, czyli przedsiębiorstwa, które należały dotąd do terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego i rad narodowych stopnia wojewódzkiego. Taka jest treść tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy również art. 11 i polega na tym, że w ust. 1 punkt 1 po przecinku dodaje się następujące wyrazy: „sądów oraz organów władzy państwowej”. Jest to poprawka zgłoszona przez posła Jana Króla i w razie przyjęcia po prostu rozszerza wyłączenia mienia, które nie podlega komunalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy art. 14 i ma charakter redakcyjny. Mianowicie w art. 14 sformułowanie „zostają przekazane” zastępuje się sformułowaniem „przekazuje się”. Jest to po prostu ujednolicenie sformułowań w ustawie. Tę uwagę zgłosił pan poseł Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy art. 17 ust. 2 i została zgłoszona przez pana posła Jana Króla. Polega na tym, że wyraz „dwóch” zastępuje się wyrazem „trzech”. Chodzi o wydłużenie czasu, w którym gminy mają sporządzać spisy inwentaryzacyjne. W razie przyjęcia tej poprawki ustęp 2 w art. 17 będzie brzmiał następująco: „Spisy, o których mowa w ust. 1, sporządzane są przez komisje inwentaryzacyjne w ciągu 3 miesięcy od daty powołania komisji przez radę gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka jest poprawką porządkową. Została zgłoszona przez posła Waleriana Pańkę. Dotyczy art. 18 i polega na skreśleniu słów „oraz przekształcenia”. Chodzi o to, co wcześniej zawierał rządowy projekt, o propozycje rządu, aby przedsiębiorstwa były przekształcane w jednoosobowe spółki akcyjne. W związku z tym, że nie znalazła się ona w ustawie, jest zasadne, aby to skreślić. Po prostu nie dostrzegliśmy tego błędu. Jest to poprawka techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy artykułu 20 ustęp 1. Jest to też poprawka redakcyjna, polega na dodaniu po wyrazach „mienia komunalnego” wyrazów „z mocy prawa lub przekazania”. Po przyjęciu tej poprawki ustęp 1 w artykule 20 brzmiałby następująco: „Prawomocna decyzja w sprawie nabycia mienia komunalnego z mocy prawa lub przekazania stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej”. Ta poprawka ma również na celu ujednolicenie sformułowań, ponieważ takie sformułowania były używane w artykule, w którym się mówiło o przekazaniu mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta przez Wysoka Izbę.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy artykułu 22. Polega ona na skreśleniu w tym artykule zdania: „do dnia wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym”. Poprawka ta została zaproponowana przez posła Janusza Trzcińskiego, jako że sformułowanie takie mogłoby budzić pewne wątpliwości. Natomiast po skreśleniu tych wyrazów artykuł 22 wydaje się mieć jaśniejszą konstrukcję. Oczywiście skreślenie to wiązałoby się z dodaniem jeszcze jednego wyrazu po słowach „pełnią”. W razie przyjęcia tej poprawki artykuł 22 brzmiałby następująco: „Osoby pełniące funkcje terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej stopnia podstawowego pełnią do czasu wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta miasta odpowiednio ich funkcje i pobierają za ten okres wynagrodzenie z budżetu gminy na dotychczasowych zasadach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Następna poprawka dotyczy artykułu 37 i została zgłoszona przez pana posła Jana Króla. Istota tej poprawki polega na tym, aby komisję inwentaryzacyjną wybierano nie na pierwszej sesji nowo wybranej rady, tylko aby wtedy określono termin wyboru i powołania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyOrzeł">W wystąpieniu posła Króla chodziło o to, aby powołanie tej komisji nastąpiło wtedy, kiedy już będzie wybrany wójt i burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyOrzeł">W razie przyjęcia poprawki w art. 37 ust. 2 brzmiałby następująco: „Na pierwszej sesji rada wybiera przewodniczącego, rady i delegatów do sejmiku samorządowego, a także ustala termin wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta miasta oraz termin powołania przez radę komisji inwentaryzacyjnej, nie później jednak niż w okresie 2 tygodni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Jest zgłoszenie. Proszę — poseł Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno w tekście, w sprawozdaniu komisji, jak i w tej chwili w przekazanych nam poprawkach brak jest albo spójnika, albo przecinka po wyrazie „rady”, dlatego że nie chodzi o rady delegatów, tylko o przewodniczącego rady i delegatów do sejmiku samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawkę tę uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy teraz do głosowania nad tą dość istotną poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Króla? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została zaakceptowana. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyOrzeł">To już wszystkie poprawki, ponieważ poprawkę nr 9 przegłosowaliśmy na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Możemy zatem przystąpić do głosowania całości projektu ustawy — Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! W związku z zakończonym głosowaniem i jego wynikami chciałbym niniejszym złożyć na ręce pana marszałka, w czasie naszego posiedzenia, wniosek inicjatywy ustawodawczej, w imieniu grupy posłów, w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W imieniu kolegów proszę o nadanie tej sprawie możliwie najszybszego biegu i o wniesienie jej pod obrady Sejmu na najbliższe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Wniosek adresowany do Prezydium Sejmu, po konsultacji z Konwentem Seniorów, przyjmujemy do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego, tj. sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących zniesienia cenzury i zmiany Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca jest gotowy. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości do art. 26, który będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Art. 26. otrzymuje następujące brzmienie: „1. Organizację redakcji oraz zakres jej działania określa statut albo regulamin. 2. Statut albo regulamin nadaje wydawca, po konsultacji z zespołem dziennikarskim”.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJuliuszBraun">Tak jak powiedziałem, jest to kwestia rozstrzygnięcia, czy ustawa ma regulować obowiązek wprowadzenia tego rodzaju przepisów wewnątrz redakcyjnych, czy też nie. Wniosek mniejszości zmierza do wprowadzenia obowiązku nadania statutu lub regulaminu redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art 26 zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek mniejszości został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych w czasie debaty. Proszę posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 ustawy. Komisja proponowała skreślenie tego punktu. Pani poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska proponuje wprowadzenie art. 1 w brzmieniu następującym: „1) art. 1 otrzymuje brzmienie: Prasa, zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej korzysta z wolności wypowiedzi i urzeczywistnia prawo obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJuliuszBraun">Relacjonowałem w czasie sprawozdania na czym polega spór. W wypadku nieprzyjęcia tego konsekwencją będzie ewentualnie następna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki, której treść przedstawił poseł sprawozdawca, i która jest w naszym posiadaniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJuliuszBraun">Tym samym nieaktualna staje się następna propozycja. Jest natomiast propozycja poprawki w pkt 2, również zgłoszona przez panią poseł Kędzierską, w odniesieniu do integralnego tekstu ustawy, której państwo nie mają przed sobą. W art. 12 w ustępie 1... chwileczkę, może odwołam się od razu do tego tekstu. Chodzi tam o ochronę interesu informatorów. Zapis w obecnym brzmieniu ustawy mówi, że dziennikarz jest obowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów i innych osób, które kierując się dobrem społecznym okazują mu zaufanie. Poprawka zmierza do wykreślenia słów „kierując się dobrem społecznym” jako określenia nieostrego. Chodzi natomiast o wzmocnienie ochrony interesów informatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystąpmy zatem do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJuliuszBraun">Kolejne dwie poprawki dotyczą rady prasowej. W druku nr 302 na pierwszej stronie tekstu ustawy pkt 5 prezentuje proponowane przez komisję brzmienie tekstu art. 17 dotyczącego rady prasowej. Pani poseł Dorota Kempka proponuje, by skreślić przepisy proponowane przez komisję, natomiast przywrócić przepisy istniejące obecnie w tekście ustawy Prawo prasowe. To jest dość obszerny fragment, jest to cały rozdział trzeci tej ustawy, ale muszę państwu w całości ten tekst przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJuliuszBraun">„Art. 17.1. Tworzy się radę prasową.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJuliuszBraun">Ust. 2. Rada prasowa działa przy prezesie Rady Ministrów. Ust. 3. Rada Prasowa ma charakter opiniodawczy i wnioskujący w sprawach wynikających z roli prasy w życiu społeczno-politycznym kraju, w szczególności w zakresie realizacji wolności słowa i druku, kierunków rozwoju prasy, wydawnictw i poligrafii, kolportażu i rozpowszechniania, gospodarki papierem i innymi środkami utrwalającymi, badania stanu zaspokojenia potrzeb informacyjnych społeczeństwa, kształtowania i przestrzegania dziennikarskiej etyki zawodowej, warunków wykonywania zawodu, uzgadniania kierunków rozwoju badań prasoznawczych i szkolnictwa dla potrzeb prasy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJuliuszBraun">Art. 18 ust. 1. Rada prasowa składa się z 45 do 60 członków. Ust. 2 — już wynik nowelizacji — brzmi obecnie: Prezes Rady Ministrów powołuje na okres trzech lat członków rady prasowej w 1/2 spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje dziennikarskie oraz w 1/2 spośród kandydatów zgłoszonych przez wydawców i spośród przedstawicieli organów administracji państwowej, nauki i środowisk twórczych, organizacji politycznych i społecznych. Ust. 3. Rada prasowa wybiera ze swego grona przewodniczącego, trzech jego zastępców oraz sekretarza rady. Ust. 4. Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określa szczegółowy zakres działania rady prasowej, tryb jej powoływania i działania oraz nadaje jej statut”.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełJuliuszBraun">Przypominam, że wniosek pani posłanki Kempki zmierza do przywrócenia całego tekstu, który przeczytałem. Ponieważ wiąże się z tym następny wniosek, przed głosowaniem zreferuję go. Jest to wniosek pani poseł Kędzierskiej, nie tak daleko idący, który zmierza do tego, by do tekstu zaproponowanego w druku nr 302 przez komisję dodać tylko jeszcze jeden ustęp — ust. 6 — w brzmieniu: „W składzie rady prasowej powinny być reprezentowane stowarzyszenia i związki dziennikarskie lub zrzeszające dziennikarzy”.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełJuliuszBraun">Wracam do wniosku, który mamy głosować. Obecnie głosujemy wniosek pani posłanki Kempki, by przywrócić tekst zawarty w obowiązującej obecnie ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki poseł Doroty Kempki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJuliuszBraun">W tej sytuacji głosujemy kolejną poprawkę w art. 17. Tu już wracamy do druku nr 302, to jest piąta poprawka. W art. 17 dodaje się ustęp 6 w brzmieniu: „W składzie rady prasowej powinny być reprezentowane stowarzyszenia i związki dziennikarskie lub zrzeszające dziennikarzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki poseł Dobrochny Kędzierskiej-Truszczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJuliuszBraun">I ostatnia poprawka, czysto redakcyjna. Dotyczy punktu 15 proponowanych zmian, który mówi, że tytuł rozdziału 7 otrzymuje brzmienie „odpowiedzialność prawna”. Nie zmienia to w niczym tekstu, ponieważ tytuł tego rozdziału był zmieniany kilkakrotnie, w końcu wróciliśmy do pierwotnego. Jest to więc niepotrzebny punkt — poprawka czysto techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To wszystko? Jest to pytanie do posła sprawozdawcy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy mamy powrócić do interpelacji, czy przełożylibyśmy je na kolejne posiedzenia, a przeszli do oświadczeń. Jest tych interpelacji jeszcze sporo, jest godzina siódma... Pytam czy kontynuujemy omawianie, czy też przekładamy na kolejne posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Sala; Tak!)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A więc przekładamy na kolejne posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za akceptację tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłowie Tadeusz Kijonka i Roman Bartoszcze prosili o umożliwienie im zabrania głosu. Proszę posła Tadeusza Kijonkę o złożenie osobistego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszKijonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Noszę w sobie od dawna potrzebę złożenia takiego oświadczenia, a czuję się do tego zobowiązany nie tylko narastającym wokół mnie poczuciem zagrożenia narodowej tożsamości rodzimej ludności Górnego Śląska, ale drastycznymi często faktami, które świadczą, jak bardzo prawda o Śląsku daleka jest od prawdy, zaś wielki dramat tej ziemi staje się przedmiotem licytacji i przetargów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTadeuszKijonka">Jako poseł ziemi bytomskiej, jako Górnoślązak, którego wielopokoleniowe tradycje rodzinne są jednoznacznie polskie, wnuk komisarza powstańczego i syn powstańca — nie pojmuję, podobnie jak większość moich współziomków, jak i dlaczego tak się dzieje, że jeśli dziś mówi się poza Śląskiem o Ślązakach, to mając na uwadze niemal wyłącznie mniejszość niemiecką. Tak jakby rdzenna ludność polska nie była nadal w zdecydowanej przewadze nawet po tak ogromnych stratach, które ponieśliśmy w wyniku fatalnej polityki wewnętrznej wszystkich lat powojennych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełTadeuszKijonka">O mniejszości mówi raz po raz kanclerz Helmut Kohl, piszą przyjezdni publicyści, wypowiadają się oficjalnie rozmaite osoby, na ogół zapominając, że to niemiecka określa tożsamość Śląska i rodzimych Ślązaków. To pewne, że mniejszość niemiecka powinna mieć w Polsce takie prawa, jak każda inna mniejszość, a więc takie, jak określają to normy międzynarodowego i moralnego współżycia. Nie mogą jednak mieć miejsca tak drastyczne nadużycia, które temu towarzyszą, nie może to się dokonywać niemal przy całkowitej obojętności polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełTadeuszKijonka">22 czerwca 1922 roku miał miejsce historyczny akt połączenia z macierzą i nastąpiło symboliczne zerwanie żelaznego łańcucha, Śląsk wnosił w granice Polski nie tylko siebie i dobra swej ziemi, ale i swój samorodny, sprawdzony udziałem kilkudziesięciu tysięcy powstańców w trzech powstaniach, wielki kapitał narodowy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełTadeuszKijonka">Ten Śląsk, który latem 1939 roku przystąpił do organizacji 22 batalionów samoobrony narodowej, ten Śląsk, którego synowie w liczbie 40 tys. walczyli w polskich formacjach zbrojnych na wszystkich frontach II wojny światowej, a w okręgu śląskim Armii Krajowej było zaprzysiężonych blisko 30 tys. konspiratorów i to w najtrudniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełTadeuszKijonka">Jak więc czują się Ślązacy dziś, skoro gdy mowa o Śląsku i Ślązakach, o tych faktach się nie pamięta. My nadal trwonimy jakże już przetrzebiony ten rdzenny, śląski, ludzki, historyczny kapitał narodowy, a dzieje się to na oczach wymierających, ostatnich weteranów trzech śląskich powstań, także śląskich uczestników wojny 1922 roku i żołnierzy września, tej wspaniałej generacji, która dożywa swoich dni w poczuciu zapomnienia i degradacji tego czynu, który był ich dumą.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełTadeuszKijonka">Przed niespełna rokiem, w sierpniu, miała miejsce rocznica pierwszego powstania śląskiego. Jak w Polsce odbyła się jednak ta rocznica, a wygląda na to, że pomimo powołania w Katowicach honorowego obywatelskiego komitetu obchodów 70 rocznicy powrotu Śląska do macierzy i 70 rocznicy powstań śląskich, także pozostałe rocznice — trójlecia powstań i plebiscytu — mogą mieć charakter uroczystości lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełTadeuszKijonka">I to dziś, gdy tyle nowych zagrożeń stanęło przed nami. Zaś oczywista sprawa polskiej granicy zachodniej nabrała międzynarodowego rozgłosu, jest przedmiotem jakże aktywnych działań wytrwałej polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełTadeuszKijonka">Wysoka Izbo! To oświadczenie składam również dlatego, żeby zwrócić się z apelem do posłów, do prezydenta i rządu Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie rocznicom: drugiego powstania, które wybuchło w sierpniu 1920 roku i trzeciego powstania, które nastąpiło 3 maja 1921 roku, a walki trwały pięć tygodni, a także historycznej, 70 rocznicy powrotu Śląska do macierzy w 1922 r. — charakteru uroczystości państwowych z udziałem najwyższych władz.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełTadeuszKijonka">Wnoszę także, aby godło Rzeczypospolitej Polskiej — orzeł w koronie, także jako symbol piastowskich tradycji naszego państwa, pojawił się na grobach powstańców śląskich i powstańczych pomnikach.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełTadeuszKijonka">Proszę również, by ostatni sędziwi żołnierze powstań śląskich stali się gośćmi Sejmu i żeby wyszli stąd z podniesioną głową. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie głos zabierze poseł Roman Bartoszcze celem złożenia osobistego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sobotę uzgodniłem z szefami audycji „Wiadomości telewizyjne” krótki tekst oświadczenia, który miał być ogłoszony w niedzielę. Nie był podany przez „Wiadomości” w poniedziałek, jak również i we wtorek. I dlatego pozwalam sobie dziś to oświadczenie w nieco dłuższej treści przeczytać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRomanBartoszcze">W związku z listem, jaki został skierowany przez posła Bronisława Geremka do premiera Tadeusza Mazowieckiego, w którym to liście stawia mi się — niezgodne z moim wystąpieniem w Sejmie — zarzuty, oświadczam co następuje:</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRomanBartoszcze">W dniu 6 kwietnia miała miejsce debata w Sejmie na temat ustaw dotyczących reorganizacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i MO, w której to debacie zabrałem głos. Myślą przewodnią mojego wystąpienia było poparcie apelu premiera Tadeusza Mazowieckiego o oddzielenie grubą kreską przeszłości od teraźniejszości. Myśl tę wyraziłem tymi oto słowami: „Przestały mówić instytucje, mogą mówić akta. Musimy ten obłęd przerwać. I nie chodzi tu o prawo odwetu. Rozliczanie kogokolwiek, a tym bardziej osób wplątanych w tę machinę, bo wtedy nie byłoby żadnej różnicy między wyznawcami marksizmu-leninizmu a nami, wyznawcami wiary chrześcijańskiej. A właśnie chodzi o to, aby ta różnica była i była tak znacząca jak noc różni się od dnia. Dlatego przywołując słowa pana Tadeusza Mazowieckiego, że należy przeszłość oddzielić grubą kreską, chciałbym dodać od siebie, że podzielam je w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełRomanBartoszcze">Tu chciałbym się odnieść do własnych przeżyć. MSW zabiło mi brata. Ja sam byłem na liście do likwidacji. I choć miałbym moralne prawo żądania zadośćuczynienia, mówię publicznie — nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełRomanBartoszcze">Wolności nie można u jej narodzin zatruć nienawiścią pod jakąkolwiek postacią Dlatego też stawiam formalny wniosek o zadośćuczynienie tym, którzy ponieśli ofiary i ogłoszenie abolicji dla tych, którzy przyczynili się do tych ofiar”.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełRomanBartoszcze">Następnie dla uwypuklenia potrzeby oddzielenia przysłowiową grubą kreską przeszłości zacytowałem list czytelnika wydrukowany w „Gazecie Wyborczej” z dnia 3 kwietnia br. List ten będący, niestety, przykładem występującej, a przecież w mym wystąpieniu nie podzielanej, opinii funkcjonującej w społeczeństwie, potwierdza postawioną przeze mnie w debacie tezę, że każdy powinien zacząć przebudowę od siebie, od wejrzenia we własne sumienie, a dotyczy to każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełRomanBartoszcze">Ku mojemu zaskoczeniu cytat z „Gazety Wyborczej” został potraktowany przez posła Bronisława Geremka jako mojego autorstwa, a co więcej — wymierzony w „Solidarność”. W swej polemice, już na wstępie popełniwszy błąd, poszedł on tak daleko, że pominął całą istotną część mojej wypowiedzi, a skupił się wyłącznie na kilku słowach cytatu z „Gazety Wyborczej” dotyczących „Solidarności”. Nie omieszkał w swej zapalczywości spostponować moje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełRomanBartoszcze">Ponieważ zostałem zmuszony do polemiki, pozwoliłem sobie stwierdzić, że odwiarygodnianie takich wypowiedzi, jak ta z „Gazety Wyborczej”, jest zawinione przez wycofanie odnośnej ustawy. Tu cytuję moją wypowiedź: „Dla mnie, i nie tylko dla mnie, wycofanie tego projektu o tzw. nacjonalizacji majątku partii, było po prostu daniem czasu na likwidację dokumentów służby bezpieczeństwa, dokumentów PZPR”. I na zakończenie chciałbym prosić wszystkich moich polemistów i adwersarzy, aby na przyszłość wnikliwie i na podstawie faktycznie wypowiedzianych przeze mnie słów chcieli wykazać dobrą wolę, by nie szkodzić wspólnemu rozwiązywaniu problemów kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarte są w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 324.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po zamknięciu posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej — w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">W dniu jutrzejszym, tj. 12 kwietnia, odbędzie się posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o szkolnictwie wyższym i o tytułach naukowych i stopniach naukowych — o godz. 9, w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">W dniu 18 kwietnia odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o godz. 8.30 w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">W środę 18 kwietnia o godzinie 8.30 w sali nr 101 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się bezpośrednio po posiedzeniu Sejmu w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam, czy można powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się zaraz, tj. w dniu dzisiejszym, po zakończeniu obrad Sejmu w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie, istotna informacja związana z przyszłym posiedzeniem Sejmu. Informuję obywateli posłów, że odbędzie się ono w dniu 18 kwietnia 1990 r. Początek posiedzenia o godzinie 10. Przewiduje się następujący porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3) Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie proszeni są o odebranie porządku dziennego ze skrytek.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Życzę dobrej nocy. Wesołych Świąt. Wszystkiego dobrego, smacznego jajka.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min. 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>