text_structure.xml 541 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 13 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o nowy punkt dziewiąty, w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">„9. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 roku o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Dotychczasowe punkty 9 i 10 otrzymałyby oznaczenie pkt. 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Rozpatrzenie stanowiska Senatu w powyższej sprawie w toku obecnego posiedzenia jest niezbędne, aby umożliwić rządowi terminowe opracowanie projektu budżetu i innych aktów finansowych na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu proponuje, aby stanowisko Senatu w stosunku do dwóch pozostałych ustaw — o amnestii oraz o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy — zostało rozpatrzone na posiedzeniu Sejmu w dniu 7 grudnia 1989 r., po uprzednim przeanalizowaniu w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia punktów 1, 2, 4 i dotychczasowego 9 punktu porządku dziennego, chociaż druki sejmowe zostały doręczone w dniu 24 listopada br., a druki do punktu 9 — w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, abyśmy w dniu dzisiejszym rozpatrzyli punkty od 1 do 4 porządku dziennego, a następnie przystąpili do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przewidujemy, że dzisiejsze obrady zakończą się o godzinie 17.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Natomiast w dniu jutrzejszym rozpoczniemy obrady o godzinie 9 od punktu 5 porządku dziennego i zakończymy interpelacjami i zapytaniami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o Funduszu Daru Narodowego (druki nr 73 i 89).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca poseł Władysław Liwak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławLiwak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy tworzącej Fundusz Daru Narodowego. Projekt został zgłoszony przez 91 posłów ze wszystkich klubów poselskich. Fakt ten świadczy o nadzwyczajnym charakterze ustawy, łączącej Polaków bez względu na występujące między nimi podziały. Nadzwyczajne są bowiem zagrożenia, jakim musimy sprostać. Trwa głęboki kryzys gospodarki. Jednocześnie następują przemiany dotychczasowego systemu w kierunku praworządnego państwa demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej. Przemiany te mogą nawet przejściowo zwiększyć trudności. W czasie kryzysu, w czasie, jaki przeżywamy, wzrasta liczba ludzi wymagających pomocy, gdyż nie są cni w stanie zaspokoić elementarnych potrzeb, a niektóre ważne dziedziny życia narodu — tak jak ochrona zdrowia, ochrona środowiska, oświata, nauka, kultura — skazane są na degradację. Musimy się ratować, musimy pomóc sobie sami. Ustawa adresowana jest do wszystkich — do osób fizycznych i organizacji, zwłaszcza gospodarczych, do Polaków w kraju i za granicą, a także do przyjaciół Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławLiwak">Odwołuję się do ofiarności tych, którzy mogą wspomóc innych, tych, którym dobro ojczyzny leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWładysławLiwak">Wysoki Sejmie! Środki funduszu będą przeznaczane na pomoc społeczną, ochronę zdrowia i środowiska oraz na wspieranie oświaty, nauki i kultury. Środki dewizowe funduszu mogą być także przeznaczone na zmniejszenie zadłużenia zagranicznego. Fundusz będzie gromadził dary indywidualne i zbiorowe w postaci: wpłat pieniężnych oraz krajowych obligacji i akcji; walut obcych i zagranicznych papierów wartościowych; ruchomości i darów rzeczowych, w tym biżuterii, złota, platyny, srebra i dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełWładysławLiwak">Darczyńca będzie mógł zastrzec cel, na który przeznacza dar, a także swoją anonimowość. Projekt przewiduje zwolnienie darów od opłat pocztowych, bankowych, notarialnych, sądowych i skarbowych, które poniesie skarb państwa. Darowizny zwolnione będą od podatku od spadków i darowizn, a co do ulg w innych podatkach, na przykład dochodowym, obowiązywać będą reguły określone w poszczególnych ustawach podatkowych. Propozycje potrzeb, które powinny być sfinansowane z funduszu, będą mogły składać: rząd, kościoły, związki wyznaniowe i organizacje społeczne. Da to możliwość wsparcia istniejących i promowania nowych inicjatyw społecznych, zwłaszcza lokalnych. Organami funduszu będą: 11-osobowa rada nadzorcza, powoływana przez prezydia Sejmu i Senatu oraz 5-osobowy zarząd, powoływany przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełWładysławLiwak">Szczegółowe zasady powoływania oraz prawa i obowiązki organów funduszu zawarte są w art. 7–11 projektu. Do rady nadzorczej należy w szczególności określenie kierunków wydatkowania środków funduszu, ustalenie zasad wyceny i sprzedaży darów oraz okresowe rozliczanie się z wykorzystania środków przed prezydiami Sejmu i Senatu oraz opinią publiczną. Zarząd będzie kierował zbieraniem darów i wydatkowaniem środków. Szczegółowe zadania zarządu to ewidencja darów i wydatków, dysponowanie środkami funduszu i podawanie listy ofiarodawców do publicznej wiadomości. Zarząd będzie również prowadził specjalną księgę darów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełWładysławLiwak">Dary pieniężne przechowywane będą na kontach bankowych, dary rzeczowe o szczególnej wartości — biżuteria, metale szlachetne i papiery wartościowe — w Narodowym Banku Polskim, a dzieła sztuki — w muzeach, w bibliotekach i archiwach określonych przez właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełWładysławLiwak">Obsługa administracyjna i techniczno-organizacyjna należy do kancelarii obu izb.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełWładysławLiwak">Zgodnie z art. 14 dary mogą być składane do dnia 3 maja 1990 r. Rada nadzorcza może jednak przedłużyć ten termin do dnia 11 listopada 1990 r. Rada nadzorcza ustali także sposób i termin zakończenia działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełWładysławLiwak">Ustawa, zgodnie z projektem ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Musimy uwzględnić fakt następujący: jeżeli Wysoka Izba przyjmie projekt, trafi on jeszcze do Senatu, by uzyskać jego akceptację. Ustawa, by móc wejść w życie, musi być podpisana przez prezydenta. Będzie więc czas do założenia kont bankowych oraz zamieszczenia stosownych ogłoszeń. Chodzi o to, aby ustawa mogła wejść w życie w sposób widoczny, tak, aby ofiarodawcy mogli być zorientowani co do technicznych warunków funkcjonowania tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełWładysławLiwak">Komisja rozpatrzyła również wzajemne relacje między Funduszem Daru Narodowego ustanawianym niniejszą ustawą a powstałymi spontanicznie funduszami o zbliżonym charakterze, tj. Funduszem Inicjatyw Społecznych i Gospodarczych premiera Tadeusza Mazowieckiego i Funduszem SOS ministra pracy i polityki socjalnej Jacka Kuronia. Komisja uznała, że fundusze te ściśle łączą się z nazwiskami premiera i ministra i wobec tego będzie właściwe, jeżeli dalsze losy tych funduszów pozostaną w rękach premiera Mazowieckiego i ministra Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełWładysławLiwak">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiesław Zajączkowski OKP. Proszę państwa, z niewiadomych przyczyn w trakcie obrad komisji wypadł z pierwotnego projektu ustawy art. 6 ust. 2. mówiący o tym, że wartość darowizny odlicza się od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem wyrównawczym oraz podatkiem rolnym obliczanym od działów specjalnych. Są wprawdzie zapisy w ustawach podatkowych, które mówią o tym, że tego rodzaju świadczenia odliczane są od podstawy opodatkowania, jednakże tylko do 10%. Uważam, że ze względu na nadzwyczajny charakter tego daru odliczenie takie od podstawy opodatkowania w wypadku świadczeń na Fundusz Daru Narodowego powinno być stosowane w nieograniczonej wysokości. Dlatego zgłaszam poprawkę, aby w art. 6, po ust. 1 dodać jednak ust. 2 w cytowanym przed chwilą przeze mnie brzmieniu, tzn. stanowiący, że wartość darowizny odlicza się od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem wyrównawczym i podatkiem rolnym obliczanym od działów specjalnych w pełnej wysokości, a nie tylko w wysokości do 10%, jak to jest stanowione w ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWiesławZajączkowski">Ma to, proszę państwa, znaczenie nie tylko ze względu na nadzwyczajny charakter świadczeń na rzecz Funduszu Daru Narodowego. Ma to, proszę państwa, również znaczenie z uwagi na możliwość składania darów z zagranicy. Istnieje możliwość, że jeżeli tenże zapis zostanie wprowadzony, to nasi ofiarodawcy zagraniczni będą mogli od swoich państw, od swoich rządów uzyskać również zwolnienia podatkowe, co znakomicie zwiększyłoby przypływ środków na rzecz Funduszu Daru Narodowego. Obawiam się, abyśmy nie popełnili pomyłki, która później byłaby podstawą sporów w Senacie i ewentualną podstawą do zwrotu tejże ustawy — właśnie z uwagi na tekst mówiący o podatku dochodowym, wyrównawczym i podatku rolnym — pod obrady plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pragnąłbym jednak prosić przedstawiciela rządu, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, aby wypowiedział się, czy takie zwolnienie wartości darowizny — odliczenie wartości darowizny od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem wyrównawczym oraz podatkiem rolnym — nie narazi skarbu państwa na szwank, w postaci np. pewnego rodzaju nadużywania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWiesławZajączkowski">Formalnie zgłaszam zatem poprawkę, polegającą na tym, aby w art. 6, dotychczasowy pkt 2 oznaczyć jako pkt 3, a wprowadzić nowy pkt 2 o treści: „wartość darowizny odlicza się od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem wyrównawczym oraz podatkiem rolnym obliczanym od działów specjalnych”. Dziękuję bardzo. Prosiłbym przedstawiciela rządu o wypowiedzenie się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, kto z rządu chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja przedstawia się następująco. Gdybyśmy nie umieścili tego zapisu, sytuacja prawna wyglądałaby w sposób następujący, mianowicie obowiązywałyby dotychczasowe możliwości zwolnień podatkowych w przypadku przekazywania kwot na cele społeczne. Tzn. limit 10% odliczenia z podstawy opodatkowania w wymienionych podatkach. Ten zapis, jeśli zostałby wprowadzony, poszerza możliwości uzyskiwania zwolnień podatkowych, tzn. zwiększa możliwość odliczeń z podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Osobiście nie widzę tutaj możliwości nadużyć podatkowych. Jednakże z punktu widzenia interesów wpływów budżetowych nieumieszczanie tego szerszego zapisu jest bezpieczniejsze. Tzn. pozostawienie limitu 10% ogranicza możliwość odliczeń z podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Z drugiej jednak strony zdajemy sobie sprawę z argumentu, który został tutaj przytoczony, tzn. że szerszy zapis stwarza lepsze możliwości negocjacyjne z rządami zachodnimi, aby uzyskać odpowiednie zwolnienia podatkowe w tych krajach, których obywatele będą chcieli zasilić Fundusz Daru Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Dlatego też, generalnie, rząd nie będzie się przeciwstawiał ani jednej, ani drugiej wersji. Przedstawiłem państwu po prostu konsekwencje, które płyną z jednego i z drugiego rozwiązania. Jest to na tyle delikatna materia, że bardzo trudno ministrowi finansów zajmować jakieś twarde stanowisko, wypowiadając się za jednym lub drugim rozwiązaniem. Pierwsze rozwiązanie, tzn. pozostawienie dotychczasowych regulacji — bariery 10% — jest niewątpliwie rozwiązaniem bezpieczniejszym z punktu widzenia przyszłych przychodów budżetowych. Prawdopodobnie jednak ogranicza ono możliwości negocjacyjne, jeśli chodzi o uzyskanie analogicznych koncesji podatkowych w innych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Głos ma poseł Jerzy Slezak.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam serdeczną prośbę o redakcyjną zmianę art. 2. Ten artykuł można zrozumieć tak, że te środki są przeznaczane na wspieranie ochrony zdrowia i pomocy społecznej, ochrony środowiska oraz inicjatyw kultury, oświaty itd. Niejako dzielimy te dwie branże budżetowe na wspieranie konkretnych dziedzin i na wspieranie inicjatyw. Może jest to formalny zapis, ale wołałbym, i stawiam taki wniosek formalny, żeby brzmiał on tak: „a w szczególności na wspieranie ochrony zdrowia, pomocy społecznej, ochrony środowiska, oświaty, nauki, kultury i wychowania fizycznego”. Chodzi mi przy tym o wychowanie fizyczne dzieci i młodzieży w małych miejscowościach, nie zaś o sport. Prosiłbym bardzo o wzięcie tego pod uwagę, bo ludzie oświaty, nauki i kultury mają do nas pretensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Pan będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyRusecki">Jerzy Rusecki. Stronnictwo Demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chciałbym się odnieść do art. 14, który określa termin składania darów. Wydaje się, że termin ten jest stanowczo za krótki. Jeszcze projekt ustawy musi przejść przez stosowną procedurę legislacyjną, przez Senat, musi być stosowna decyzja prezydenta. I, oczywiście, trzeba zostawić czas na zbieranie tych darów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyRusecki">Mnie się wydaje, że zwłaszcza ofiarodawcy zagraniczni będą mieli trudności, by się zmieścić w terminie tych kilku miesięcy. Myślę, że dobrze by było, aby ten czas został wydłużony. Proponuję formalnie, aby zmienić terminy w art. 14 w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJerzyRusecki">„Dary mogą być składane do dnia 11 listopada 1990 roku; termin składania darów może być przedłużony przez radę nadzorczą do dnia 3 maja 1991 roku”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że Fundusz Daru Narodowego może odegrać wielką rolę raczej jako czynnik stymulujący zaangażowanie obywatelskie w sprawy kraju, a więc czynnik wychowawczy; w mniejszym zaś stopniu jako ratowanie kultury, oświaty, środowiska i innych zagrożonych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbigniewDrela">Dzieje naszego narodu na przestrzeni ostatnich 300 lat to wielki dramat przeplatany momentami tragicznymi. Wychodzimy z tego magla historii sponiewierani. Na szczęście, w tym smutnym okresie były lata jaśniejsze, lata niezależności i odradzania się narodu, jak choćby okres Sejmu Czteroletniego oraz w pewnym sensie lata międzywojenne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełZbigniewDrela">W tych okresach następowała integracja narodu, odradzała się miłość do ojczyzny, solidarność społeczna i zaufanie do władzy. Owo zaufanie do władzy, do rządu, wynikało z przeświadczenia, że nikt z zewnątrz nami nie manipuluje, a rząd za cel główny stawia sobie dobro społeczeństwa i ze społeczeństwem współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełZbigniewDrela">Wspólnota celów sprzyja wzajemnemu rozumieniu się i stwarza warunki do rozwijania współpracy. Przyszedł czas, kiedy możemy uważać, iż stanowimy jedną wspólną rodzinę, a w świadomości powinien wykrystalizować się obraz wspólnych celów, ku którym rząd zmierza razem ze społeczeństwem. Fundusz Daru Narodowego, przeznaczony na pewne wycinkowe cele, powinien służyć rozwijaniu tej świadomości. A więc ważniejsze od walorów materialnych będzie w tym przypadku poczucie obywateli, iż składając dary, przykładają rękę do wspólnego dzieła, jakim jest ratowanie zagrożonych wspólnych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełZbigniewDrela">Aby owa wspólnota celów stała się dla wszystkich obywateli oczywista, rząd powinien stale pracować nad utrzymaniem i pogłębianiem swojej wiarygodności w oczach społeczeństwa. Osiągnie to, jeśli:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełZbigniewDrela">1) uczciwie i racjonalnie rozwiąże wszystkie kłopotliwe, konfliktowe sprawy, jakie na styku władza — obywatel pojawiły się w okresie poprzednich rządów;</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełZbigniewDrela">2) na bieżąco będzie się wywiązywał z podjętych zobowiązań, kierując się zasadą uczciwości i obowiązującego prawa;</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełZbigniewDrela">3) przyspieszy przygotowanie i wprowadzenie w życie ustaw umożliwiających upodmiotowienie społeczeństwa na dole, w podstawowych jednostkach administracyjnych. Tam właśnie następuje zderzenie nowego systemu ze starym, komplikując życie ludzi w różnorodny sposób.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełZbigniewDrela">Można żywić nadzieję, że wszyscy obywatele, a przede wszystkim warstwy zamożniejsze, zasilając Fundusz Daru Narodowego, zaakceptują w ten sposób więź społeczną i współodpowiedzialność za losy kraju. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo — poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się tylko z prośbą: jeśli Wysoka Izba uchwali tę ustawę, trzeba będzie bardzo jasno i czytelnie podać w środkach przekazu oraz w komunikacie Sejmu, kiedy i jak zostaną uruchomione techniczne środki do realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przypuszczam, że większość obywateli naszego kraju, która chciałaby brać udział w tym darze i zechce spieszyć z pomocą będzie miała chwile niepewności, gdzie i jak może te dary składać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Prosiłabym, żeby w środkach przekazu oraz w komunikacie Sejmu wyraźnie podać do wiadomości, jaka jest procedura tej ustawy. Wszyscy obywatele muszą wiedzieć, że ustawa musi być jeszcze zatwierdzona przez Senat — to, co powiedział pan poseł sprawozdawca — a następnie podpisana przez pana prezydenta i że dopiero po tym czasie będą podane do publicznej wiadomości konkretne konta i miejsca, gdzie nasze społeczeństwo będzie mogło składać swoje dary. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy przyjdą do banków, nie mieli chwil niepokoju, bo ustawa, mimo że przez nas uchwalona, jeszcze formalnie w życie nie może wejść. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Czy możemy uważać, że już wszystkie wnioski zostały zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Ogłaszam 15-minutową przerwę, prosząc wszystkich projektodawców zmian w ustawie o zebranie się w sąsiedniej sali. To samo, oczywiście, dotyczy przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 30 do godz. 11 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Proszę Państwa, w czasie przerwy uzgodniliśmy następujące poprawki, które będę poddawał kolejno pod głosowanie. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">W art. 2 ust. 1 wprowadzamy zmianę, która otrzyma następujące brzmienie: obecnie… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Mam kilka pytań do inicjatorów tej wspaniałej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pierwsze — czy do końca wyjaśniono narodowi sprawę i los FON-u, Funduszu Obrony Narodowej, i Skarbca Narodowego z 1939 roku? Czy w latach ubiegłych części tegoż nie użyto przeciw narodowi? Bo są poważne opory moralne. Jeśli społeczeństwu tego do końca nie wyjaśnimy, to zaprzepaścimy tę wspaniałą inicjatywę. Trzeba przede wszystkim wyjaśnić tamte sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">Drugie pytanie — czy znane są informacje — mam nadzieję, że prawdziwe — iż w ubiegłych latach ludzie u władzy wypożyczali lub brali po prostu z muzeów niektóre dzieła sztuki, rzeźby itd. Jaki jest ich los? Czy może być zapewnienie, że wszystkie zostały zwrócone?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">I trzecie pytanie — czy jesteśmy organizacyjnie do końca przygotowani do przyjmowania tegoż daru narodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Na część z tych pytań odpowie minister Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa FON-u od dłuższego czasu bulwersuje społeczeństwo polskie. Nie została ona dotychczas wyjaśniona. I chciałem poinformować pana posła, że zwróciłem się z oficjalnym pismem do Prokuratury Generalnej o podjęcie postępowania zmierzającego do ustalenia osób odpowiedzialnych za ten skarb oraz losy tego skarbu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest przeszkoda formalna, która sprowadza się do zarzutu przedawnienia, ale uważam, że zanim rozstrzygnie się, czy istotnie ta sprawa jest przedawniona, należy ustalić — co stało się z tym skarbem, jakie osoby były odpowiedzialne i gdzie dzisiaj ten skarb się znajduje? I dopiero wtenczas, kiedy się przekonamy, że upłynął czas, który prowadzi do niemożności ścigania, będzie można podjąć stosowne decyzje. Więc proszę uzbroić się w cierpliwość. Prokuratura — usłyszałem to od prokuratora generalnego — podejmie w tej sprawie niezbędne czynności. Przypuszczam, że w niedługim czasie będzie można poinformować społeczeństwo o tym, jaki los spotkał FON. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Ktoś chce jeszcze zabrać głos? Przepraszam. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">W art. 2 ustęp 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">„1. Środki funduszu przeznacza się na finansowanie potrzeb przedstawianych przez rząd, kościoły, związki wyznaniowe, organizacje społeczne, a w szczególności na wspieranie ochrony zdrowia i pomocy społecznej, ochrony środowiska oraz oświaty, nauki i kultury”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">W art. 6 dodaje się nowy ust. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">„2. Wartość darowizny odlicza się w pełnej wysokości od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem wyrównawczym oraz podatkiem rolnym obliczanym od działów specjalnych na zasadach określonych odrębnymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. Prosimy o włączenie maszyny do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Powtórzymy jeszcze raz to głosowanie. Kto jest za — proszę podnieść rękę. Chwileczkę, chwileczkę. Czy już maszyna się uspokoiła?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Kto jest za, proszę podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Przepraszam. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Teraz ja narozrabiałem. Odwrotnie trzeba zapisać, a poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Poprawka trzecia: art. 14 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">„Dary mogą być składane do dnia 11 listopada 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">I poprawka czwarta: W art. 12 w ust. 1 po wyrazach: „przechowywane są” dodaje się wyrazy: „w formie depozytu”. Czysto formalna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#Marszałek">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem z wszystkimi poprawkami projektu ustawy o Funduszu Daru Narodowego w przedstawionym kształcie — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Funduszu Daru Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#Marszałek">Proszę Państwa! W dyskusji wiele mówiono, że jest to ustawa, na którą czekał cały naród. Przysyłano liczne propozycje, w jaki sposób ludzie mogliby się przyczynić do wychodzenia Polski z kryzysu. Ostatnio otrzymałem propozycję ofiarowania 10% dochodów przez 5 miesięcy, otrzymałem propozycję przepracowania za darmo od 1 do 3 sobót. Otrzymałem wiele innych projektów których tutaj nie wymieniam. Obecnie nabierają one, jeśli Senat nie wyrazi zastrzeżeń, mocy prawnej. Uzyskujemy wszyscy możliwość oddawania naszemu państwu, naszemu narodowi swych oszczędności, zapasów, precjozów, dzieł sztuki. Będą one deponowane albo na kontach specjalnych, które zostaną uruchomione natychmiast, albo — jeśli chodzi o dzieła sztuki — przechowywane w konsygnacyjnym banku dzieł sztuki, gdzie będą te ofiarowywane przedmioty, po ocenieniu przez komisję rzeczoznawców, gromadzone.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#Marszałek">Jeszcze raz podkreślam, że po zatwierdzeniu ustawy przez Senat rozpocznie się wielki napływ darów, wielki napływ ofiar. Pamiętajmy jednak, że dopiero po decyzji, którą podejmie Senat, cała aparatura zacznie działać. I ta ustawa, którą przed chwilą uchwaliliśmy, stanie się impulsem do działania na rzecz udzielania pomocy naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (druki nr 27, 27A i 80).</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#Marszałek">Obecnie głos zabiorą posłowie przedstawiający projekty w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#Marszałek">Głos ma poseł Józef Bogusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefBogusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja Konstytucji zaproponowana przez posłów z Klubu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ogranicza się do wykreślenia z tekstu Konstytucji dotychczasowego art. 3 i zastąpienia go nową treścią.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefBogusz">Potrzeba zmian dotychczasowego art. 3 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wynika z faktu, że wyrażone tam zasady przewodniej roli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i trwałej koalicji trzech partii: Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego przestały być aktualne na skutek głębokich przemian społecznych i politycznych, które dokonały się w następstwie wyborów do Sejmu i Senatu w czerwcu 1989 r. Zasady te nie powinny być dłużej podnoszone do rangi zasad konstytucyjnych. Pozycja określonej partii politycznej w systemie politycznym i jej sojusze koalicyjne powinny zależeć przede wszystkim od woli narodu wyrażonej w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJózefBogusz">Równocześnie klub stoi na stanowisku, że zachodzi potrzeba określenia ogólnych zasad konstytucyjnych rejestracji, określania warunków działania i finansowania oraz możliwości orzeczenia zakazu działania, to jest delegalizacji partii politycznej, której cele i działalność jej członków godzą w podstawy demokratyczne ustroju państwa ustanowionego w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJózefBogusz">W znacznej i liczącej się grupie państw demokratycznych prawna instytucjonalizacja, a nawet konstytucjonalizacja partii politycznych, jest akceptowana jako gwarancja egzystencji i funkcjonowania demokracji pluralistycznej, zabezpieczająca przed wynaturzeniami i wykorzystywaniem przez siły antydemokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJózefBogusz">Można tu wskazać na obowiązujące konstytucje Włoch, Francji, Hiszpanii, Republiki Federalnej Niemiec, Portugalii, Grecji czy Szwecji. W innych krajach, jak na przykład w Finlandii, materię tę regulują ustawy zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJózefBogusz">We współczesnej doktrynie prawa konstytucyjnego odrzuca się bowiem z reguły anachroniczną koncepcję, że istnienie i działalność partii politycznych są zjawiskiem pozaprawnym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJózefBogusz">W proponowanym brzmieniu art. 3 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej sformułowane zostały następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJózefBogusz">Po pierwsze — swoboda tworzenia partii politycznych, pod warunkiem określenia celów i form ich działalności, w zgodzie z demokratycznymi podstawami ustroju określonymi w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJózefBogusz">Po drugie — dobrowolność zrzeszania się obywateli w partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJózefBogusz">Po trzecie — pluralizm polityczny, czyli wyrażanie zróżnicowanych interesów i idei społecznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJózefBogusz">Po czwarte — orzekanie o rejestracji i ewentualnej delegalizacji partii politycznej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJózefBogusz">W proponowanym art. 3 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej określa się rolę partii politycznych jako ogniwa pośredniego w artykulacji woli narodu poprzez wpływanie metodami demokratycznymi na kształtowanie i realizację polityki państwa w celu zapewnienia harmonijnego rozwoju państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJózefBogusz">Wynika zatem z tego pośrednia zasada współdziałania partii politycznych dla osiągania podstawowych celów państwa i społeczeństwa określonych w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJózefBogusz">W proponowanym nowym brzmieniu art. 3 przewiduje się uchwalenie ustawy regulującej tryb tworzenia i rejestracji oraz ewentualnej delegalizacji partii politycznych, jak i określenia źródeł i sposobów finansowania partii.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełJózefBogusz">Przyjęcie art. 3 Konstytucji w proponowanym brzmieniu oznaczałoby, że byt konstytucyjny frontu narodowego, czyli PRON-u, w nowych warunkach stał się nieuzasadniony i zbędny.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJózefBogusz">Przedstawiamy niniejszy projekt z przekonaniem, iż znajdzie on poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Obecnie Głos zabierze poseł Hanna Suchocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu OKP, Klubu Poselskiego SD i Klubu Poselskiego — ongiś ZSL — obecnie PSL „Odrodzenie”. Sejm — jak zaznaczył poseł występujący przede mną — stoi dzisiaj przed zadaniem dokonania nowelizacji Konstytucji. Po raz pierwszy w obecnej kadencji. Towarzyszy temu pełna emocji dyskusja na temat zasięgu proponowanych zmian. I trudno się dziwić. Jej perspektywę wyznacza powszechnie podzielany pogląd o konieczności przygotowania i przyjęcia nowej Konstytucji wobec „zużycia” dotychczasowej. Nie jest przy tym najważniejsze, kto w tym sporze ma rację; czy chodzi o to, że Konstytucja obecna nigdy nie była dobra, czy że utraciła swe walory przez nadmierne zestarzenie się. Rozstrzygające jest to, że odstaje ona zasadniczo w swych podstawowych założeniach od obecnego i pożądanego kształtu życia publicznego i gospodarczego Polski, a także od wyobrażeń zdecydowanej większości społeczeństwa na temat ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełHannaSuchocka">W wyniku dokonanych ostatnio przemian politycznych potrzeba reformy konstytucyjnej nie znajduje już swojego źródła jedynie w dążeniu do nadania ustawie zasadniczej doskonalszego kształtu dogmatycznego. Konieczna jest Konstytucja nowa, w której można by dać wyraz nowemu porządkowi społecznemu, zarówno w sensie aksjologicznym, jak i strukturalno-organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełHannaSuchocka">Niezależnie jednak od tego ogromnego zadania, jakie przypada naszemu parlamentowi jako konstytuancie ustanawiającej nowy porządek konstytucyjny w 200 lat po uchwaleniu pamiętnej majowej ustawy rządowej, Izba musi dbać o to, aby rozziew między Konstytucją obowiązującą a rzeczywistością konstytucyjną nie stał się zbyt duży. Inaczej bowiem może wpływać dysfunkcjonalnie na życie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełHannaSuchocka">Dlatego też, nie czekając na generalną zmianę Konstytucji, niezbędna staje się nowelizacja dotychczasowej. W tym miejscu pojawia się zasadnicze pytanie o pożądany zasięg zmian. Odpowiedź na nie jest zapewne troską wszystkich posłów. Określając zakres dzisiaj proponowanej nowelizacji, wnioskodawcy kierowali się kilkoma przesłankami. Założeniem podstawowym jest wynikająca z poprzednich wywodów konstatacja, że znajdujemy się w okresie przejściowym, w okresie dynamicznym. Ta przejściowość okresu uniemożliwia przedstawienie i uchwalenie już obecnie nowej Konstytucji, dynamika zaś nakazuje dokonanie odpowiednich zmian w istniejącej. Dokonanie tego typu zmian w akcie prawnym zawsze wywołuje wątpliwości, albowiem każdy akt prawny — niezależnie od jego oceny — ma swoją wewnętrzną logikę i systematykę i każda zmiana lub wykreślenie jednego artykułu czy jednego przepisu rodzi pytanie — dlaczego ten, a nie następny, nie kolejny?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełHannaSuchocka">Te pytania są szczególnie aktualne w odniesieniu do Konstytucji, a zwłaszcza do tej Konstytucji, która — jak wiemy — w treści swej nie jest akceptowana przez większość narodu. I dlatego wnioskodawcy tego projektu kierowali się kilkoma przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełHannaSuchocka">Po pierwsze — celem przedstawianej dzisiaj nowelizacji nie jest ulepszanie tej Konstytucji. Po prostu powstaje pytanie, czy można ulepszać coś, czego ulepszać się nie da. Stoimy na stanowisku, że tej Konstytucji ulepszyć się nie da, że nadanie tej Konstytucji idealnego kształtu nie jest w tych warunkach możliwe. Zakładamy zatem, że kształt optymalny nowej ustawy zasadniczej może być nadany jedynie przez uchwalenie nowej ustawy zasadniczej i oparcie jej na podstawach i wartościach aprobowanych przez naród, a nie tylko przez wąską grupę. Że to wymaga odpowiednich przygotowań — nie trzeba dodawać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełHannaSuchocka">Powstaje zatem problem, że należy zmienić to, co przeszkadza w tej Konstytucji. I to była druga przesłanka, którą kierowali się autorzy tych poprawek. Nieodzowna jest więc nowelizacja tych przepisów, które stają na przeszkodzie przekształcania ustroju państwowego w kierunku zgodnym z wolą narodu lub tworzą rozwiązania instytucjonalne, które należy zmienić lub usunąć, albowiem zdezaktualizowały się w rzeczywistości politycznej, a są jeszcze utrzymywane w rzeczywistości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełHannaSuchocka">Oczywiście może się okazać, że pewne instytucje, które dziś nie spełniają tych warunków, mogą je spełnić za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełHannaSuchocka">I trzecia przesłanka, którą kierowali się autorzy projektu, było dokonanie tego typu zmian w sferze struktury organizacyjnej państwa, które stanowią logiczną kontynuację zmian zapoczątkowanych w kwietniu w sferze przekształceń aparatu państwowego, a zmierzających w kierunku stworzenia w pełni warunków dla zasady trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełHannaSuchocka">Wychodząc z tych przesłanek, przedłożyliśmy Wysokiej Izbie propozycje poprawek. Może w skrócie scharakteryzuję te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełHannaSuchocka">Proponujemy skreślenie art. 3 i w kontekście ze skreśleniem art. 3 trzeba rozpatrywać poprawki zaproponowane przez nas w art. 84. Wychodzimy tu z założenia — oczywiście zgadzając się w pełni z wywodami mojego przedmówcy — że art. 3 zdezaktualizował się w rzeczywistości politycznej i dlatego powinien ulec skreśleniu. Domagają się tego zresztą wszystkie siły reprezentowane w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełHannaSuchocka">Wszelako nie wydaje się celowe, aby już dzisiaj ustanawiać konstytucyjne ramy systemu partyjnego. System ten bowiem, podobnie jak cały ustrój państwa, znajduje się we wczesnym stadium powstawania. Za wcześnie jest zatem przesądzać obecnie o zasadach tego systemu. To, co dzisiaj najważniejsze, to zagwarantowanie swobody powstawania partii politycznych. Stąd też propozycje naszych zmian w art. 84, a mianowicie dodanie na początku tego artykułu słów: „partie polityczne”. W ten sposób rozwiane zostaną wątpliwości, czy proklamowana w tym artykule wolność odnosi się także do partii politycznych. Równocześnie proponujemy skreślenie ust. 3 tego artykułu. który w obecnej sytuacji mógłby stanowić poważny hamulec w swobodnym tworzeniu pluralistycznego systemu partyjnego. W przyszłości natomiast może nastąpić uregulowanie niektórych kwestii działania partii politycznych; w żadnym razie jednak nie powinno ono przewidywać jakiejkolwiek formy koncesjonowania tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełHannaSuchocka">Kolejna zmiana dotyczy art. 11 ust. 4; skreślenie tego przepisu będzie w poważnym stopniu jedynie usankcjonowaniem praktyki, polegającej na odejściu od monopolu państwa w handlu zagranicznym. Ze względu jednak na potrzebę jednoznacznych rozwiązań gwarantujących wolną przedsiębiorczość w tej dziedzinie w odniesieniu zarówno do stosunków wewnętrznych, jak i zagranicznych partnerów gospodarczych proponowana poprawka wydaje się niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełHannaSuchocka">Z tą propozycją wiąże się kolejna poprawka — przeredagowanie artykułu 17. Jest to niewątpliwie rozwiązanie przejściowe, albowiem nowa Konstytucja wymaga nowych ujęć problemów własnościowych, zwłaszcza odstąpienia od nieadekwatnych już określeń „własność indywidualna” i „własność osobista” oraz likwidacji tych przedziałów własnościowych. W przedłożonej obecnie propozycji idzie jedynie o stworzenie gwarancji konstytucyjnej dla własności indywidualnej, niezależnie od tego, do jakiej grupy zawodowej ta własność czy prawo dziedziczenia należą. Jest to również niezbędne wobec zamierzeń rozwoju prywatnej własności krajowej, zagranicznej i mieszanej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełHannaSuchocka">W tym momencie przechodzę do problemu niezwykłej wagi, a mianowicie do poprawki zaproponowanej przez nas w pkt. 7. Chodzi o zmianę art. 64. Proponujemy nowe brzmienie art. 64, z równoczesnym skreśleniem art. 65 i 66. Ta propozycja stanowi niezbędne uzupełnienie zasadniczych przekształceń w systemie naczelnych organów państwowych. Warunkuje ona zarazem i jest równocześnie koncepcją przechodzenia do koncepcji trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełHannaSuchocka">Po dokonaniu przekształceń w systemie, w strukturze władzy ustawodawczej, powstaniu dwuizbowości, i władzy wykonawczej, powołaniu instytucji prezydenta, a także wobec dokonywanych obecnie zmian w systemie sądownictwa, jedynie prokuratura pozostała poza zakresem przeprowadzanych zmian strukturalnych. Zatem jej usytuowanie nie odpowiada obecnie dokonywanym przekształceniom. Obecna pozycja ustrojowa prokuratury jest konsekwencją zmian dokonanych w 1950 roku w sferze szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości. Konsekwencją określonych koncepcji politycznych, argumentujących za takim właśnie usytuowaniem prokuratury, za wyodrębnieniem jej z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełHannaSuchocka">Były poglądy twierdzące, że prokuratura w naszym systemie przejęła w pewnym sensie funkcje sądownictwa administracyjnego, którego u nas nie było. Od roku 1980 ta sytuacja uległa zmianie. Ponadto powołaliśmy szereg nowych organów powiązanych z Sejmem, które spełniają funkcje kontrolne i w tym zakresie nie widzimy celowości dalszego utrzymywania prokuratury jako odrębnego pionu państwowego, nie jako instytucji w ogóle, lecz jako odrębnego pionu.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełHannaSuchocka">Proponujemy zatem podporządkowanie prokuratury rządowi. Wychodzimy z założenia, że skoro rząd ma realizować władzę wykonawczą, a w jej ramach ma zapewnić wykonywanie ustaw oraz ochronę porządku publicznego, interesów państwa i praw obywateli, to do rządu powinno należeć bezpośrednie kierowanie prokuraturą jako wyspecjalizowanym organem państwowym, powołanym do ścigania naruszeń prawa. Że ta koncepcja jest słuszna, świadczyć może fakt, iż już w toku ubiegłych kadencji rządu powoływano określone komitety ds. kontroli przestrzegania prawa i praworządności, które właśnie miały służyć rządowi do realizowania tej polityki. Można więc powiedzieć, że prokuratura jako ten instrument nie była w tym zakresie do końca wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełHannaSuchocka">Na zakończenie jedna uwaga: przedłożyliśmy dzisiaj Wysokiej Izbie propozycje autopoprawek. Autopoprawka przedłożona dzisiaj dotyczy problemów — nazwijmy to ogólnie — związanych z nadzorem nad radami narodowymi. Proponujemy skreślenie przedłożonych w pierwszej naszej wersji punktów: czwartego, piątego i szóstego, logicznie wiążących się ze sobą. Wniesiona przez nas autopoprawka świadczy niezbicie o dynamice i szybkości dokonujących się procesów. W momencie przygotowywania projektu, który wymagał uzgodnień i konsultacji międzyklubowych, ta propozycja była uzasadniona. Natomiast obecnie wiemy, że jest przygotowywany cały pakiet ustaw dotyczących reformy samorządu terytorialnego. Te ustawy prawdopodobnie w stosunkowo krótkim czasie wpłyną do Sejmu i staną się przedmiotem kompleksowej debaty nad całym samorządem, w tym również nad koncepcją nadzoru. A zatem wydawało się nam, że w tych warunkach nie jest celowe dokonywanie spektakularnej tylko zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełHannaSuchocka">Podkreślam, przedłożony przez nas projekt zmian Konstytucji jest programem minimum. Są to zmiany, które uważamy w obecnej sytuacji za niezbędne, a zarazem są to zmiany takie, które nie będą stwarzać wrażenia, że sztucznie ulepszamy tę Konstytucję, czyli że chcemy poprawić twór, który uchwalony w 1952 r. nosi na sobie piętno najlepszego okresu stalinowskiego. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie te poprawki i skieruje do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Chciałem zwrócić uwagę, że poprzednie kłopoty z mechanizmem do obliczania głosów brały się z tego, że państwo za szybko naciskaliście przyciski. Wobec tego prośba: przy następnych głosowaniach proszę nabrać powietrza i po sekundzie dopiero nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję nad wnioskami dotyczącymi zmian w Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Bronisław Geremek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwent Seniorów doradził, ażeby w pierwszym czytaniu zgłoszonych poprawek dyskusję sprowadzić do oświadczeń klubów. Pragnę zatem powiedzieć, że Obywatelski Klub Parlamentarny udziela poparcia wnioskowi przedstawionemu przez panią posłankę Suchocką. Udzieli poparcia propozycji powołania Komisji Konstytucyjnej i nie widzi przeszkód w przesłaniu obu projektów poselskich do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBronisławGeremek">Trudno jednak nie powstrzymać się przed pewnym zdaniem, skoro posłowie z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zgłaszają projekt oddzielny, który jest projektem przeciwstawnym wobec projektu zgłoszonego przez koalicję Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”, Stronnictwa Demokratycznego i Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, że jest zatem w tym zamiar i myśl. Ta mianowicie, która sprowadza się do wprowadzenia pewnego ograniczenia dla tworzenia partii politycznych, tak ażeby one demokracji nie szkodziły. Ja rozumiem, że pewien typ doświadczeń każę iść w tym właśnie kierunku. Ale czy naprawdę każdą partię polityczną należy traktować jako dzikie zwierzę, które chce zniszczyć demokrację? Może nie. Może więc nie nakładać jej na samym początku kagańca, tylko zobaczyć, może się okaże, że z natury rzeczy partia polityczna służy demokracji. I nie trzeba już teraz, na początku, myśleć przede wszystkim o kagańcach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym jednak mówić o propozycji zgłoszonej przez koalicję parlamentarną. Mówię w imieniu klubu, który miałby wiele innych uwag wykraczających w tej materii poza zgłoszone poprawki. W tej sali w ciągu kilku miesięcy istnienia odradzającej się instytucji parlamentarnej przeżywaliśmy chwile, których wymiar historyczny był oczywisty. Nieraz też z poczuciem satysfakcji i sukcesu łączyła się gorycz. W chwili, gdy wnosimy poprawkę do Konstytucji PRL, zdajemy sobie w pełni sprawę. że jest ona skromna i że nie spełnia narodowych aspiracji i pragnień. Rozpoczyna jednak pewien proces. Nie próbujemy naprawiać tego, czego naprawić się nie da. Uważamy, że to, czego naprawić się nie da, trzeba zmienić. Dotyczy to rzeczywistości w jej wymiarze politycznym, gospodarczym, społecznym. Dotyczy także tekstu, który był zwierciadłem i matrycą tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBronisławGeremek">Polska potrzebuje zmian szybkich i głębokich, które przywracają państwo narodowi, odbudowują byt niepodległy, wydobywają z ruiny gospodarkę, nadając jej formy zdrowe i normalne. Polska potrzebuje nowej Konstytucji na miarę tych historycznych zmian. W chwili obecnej przedkładamy parlamentowi propozycje takich zmian, które usuną z ustawy zasadniczej to, co w sposób najdotkliwszy stanowi przeszkodę w zmienianiu państwa i gospodarki. Domagamy się zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełBronisławGeremek">Po pierwsze — usunięcia zapisu sankcjonującego monopol jednej partii w życiu publicznym i wprowadzenia pełnej wolności tworzenia i funkcjonowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełBronisławGeremek">Po drugie — usunięcia zasady państwowego monopolu w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełBronisławGeremek">Po trzecie — właściwego usytuowania prokuratury w praworządnym systemie sprawiedliwości w ramach budowania państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełBronisławGeremek">Po czwarte — jednoznacznego uznania prawa własności, stanowiącego niezbędną i nienaruszalną podstawę wolności politycznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełBronisławGeremek">Minimalizm tych zmian nie powinien budzić żadnych złudzeń. Przemiany ostatnich miesięcy uczyniły już Polskę krajem innym niż dotąd. Nawiązaliśmy na powrót kontynuację bytu narodowego i państwowego, którą w 1945 r. i przez następne 45 lat usiłowano przerwać. I ten proces jest nieodwracalny. To właśnie pozwala nam w sposób pewny, bezpieczny postępować drogą zmian rzeczywistych, nie sięgając do efektownych, ale tylko dekoracyjnych lub symbolicznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełBronisławGeremek">Z poczuciem satysfakcji i najwyższego zadowolenia obserwujemy zmiany zachodzące teraz u wszystkich naszych sąsiadów. Na wszystkich polskich rubieżach państwowych widzimy przecież ten sam wyzwoleńczy proces, który pozwala mówić jesienią 1989 r. o „wiośnie ludów” Europy Środkowej. Umacnia to nasze poczucie bezpieczeństwa, umacnia rację stanu reformującej się Polski. Ale mamy też prawo do poczucia dumy, że to gdański sierpień torował tę drogę. I że właśnie Polska jest najbardziej zaawansowanym na tej drodze krajem w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełBronisławGeremek">Przed kilku dniami miałem możność uczestniczyć w hołdzie, jaki Kongres Stanów Zjednoczonych złożył Lechowi Wałęsie, „Solidarności” i Polsce jako tym, którzy tę właśnie drogę wytyczyli. Nikt z Polaków obecnych na waszyngtońskim Kapitolu, a myślę, że też nikt z Polaków oglądających tę scenę na ekranach telewizorów, nie mógł się oprzeć wzruszeniu wobec tego symbolicznego zamknięcia dziedzictwa pojałtańskiego. Z poczucia tej siły wyrasta nadzieja, że idziemy w sposób pewny i niewzruszony ku Rzeczypospolitej Polskiej, której godłem narodowym jest biały orzeł ze znakiem suwerenności — koroną.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełBronisławGeremek">Nowa Konstytucja, którą dadzą krajowi w zgodnym wysiłku obie izby polskiego parlamentu — Sejm i Senat — będzie ustawą zasadniczą Polski niepodległej, suwerennej, gospodarnej i sprawiedliwej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełBronisławGeremek">Uznaliśmy, że niepodobna historycznej nazwy Rzeczypospolitej Polskiej i historycznego godła narodowego dopisywać do rozsypującej się rzeczywistości politycznej i do anachronicznego aktu prawnego, które przynależą do tego porządku i do tego świata wartości, które w sposób jednoznaczny odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełBronisławGeremek">Zmieniamy kraj, przywracamy sens pracy i gospodarki, tworzymy pole dla inicjatyw wszystkich Polaków, którzy znowu mogą się poczuć gospodarzami we własnym kraju. Tworzymy nowe prawa i usuwamy złe prawa. Będzie to wymagało intensywnych prac legislacyjnych, które nie ominą także ustawy zasadniczej, dopóki nie powstanie nowa Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełBronisławGeremek">Obywatelski Klub Parlamentarny zapowiada zgłoszenie w najbliższych dniach inicjatywy usunięcia z obecnej ordynacji wyborczej kontraktu politycznego, który ograniczał demokratyczny proces wyborczy. Powinniśmy usunąć ten zapis po to, aby nikogo nie kusił. Zapowiadamy też stworzenie w najbliższych miesiącach podstaw prawnych nowego modelu samorządu terytorialnego, aby jak najszybciej mogły się odbyć demokratyczne wybory do organów władzy lokalnej. Ale przede wszystkim Obywatelski Klub Parlamentarny zapowiada, że w 200-lecie majowej konstytucji Polska wejdzie z nową ustawą zasadniczą. Uczynimy wszystko, aby stało się to tak szybko, jak tylko będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełBronisławGeremek">Wyrażamy też przekonanie, że żadne siły polityczne i żadne egoizmy grupowe nie stworzą przeszkód na tej drodze. Wiemy, że w tym dziele będziemy szli razem z naszą koalicją, z naszym rządem, że możemy liczyć na wszystkich w parlamencie i poza parlamentem, dla których ojczyzna jest dobrem nadrzędnym.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Jako ostatni przed przerwą głos ma poseł Janusz Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm X kadencji uchwalił już wiele ustaw. Po raz pierwszy jednak będzie nowelizował Konstytucję. Fakt ten stawia przed nami szczególne zobowiązania, także i z tego względu, iż rozpoczynamy w ten sposób proces, który ma doprowadzić do uchwalenia nowej Konstytucji. Nowelizacja ta będzie więc i z tego punktu widzenia oceniana przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszTrzciński">Obowiązująca Konstytucja naszego państwa w swojej 37-letniej historii była już wielokrotnie nowelizowana, ale tylko część z tych zmian odpowiadała postulatowi, który głosi, że nowelizacja Konstytucji dokonuje się na skutek zachodzących w państwie istotnych przemian politycznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszTrzciński">Najpełniej postulat ten spełniła nowelizacja z 8 kwietnia tego roku, nowelizacja, która dała podstawy do zachodzących dziś przemian ustrojowych w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszTrzciński">Zgłoszone dzisiaj przez kluby projekty nowelizacji obowiązującej Konstytucji w swoim zasadniczym tonie są w istocie dopełnieniem nowelizacji kwietniowej i mieszczą się w zarysowanej tam koncepcji systemu rządów parlamentarnych. Są jednocześnie odzwierciedleniem realiów społecznych, które się w naszym państwie i społeczeństwie dzieją.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszTrzciński">Nowelizacja ta, jeśli dojdzie do skutku, da dobre podstawy do ostatecznego ukształtowania w przyszłej Konstytucji ustroju politycznego naszego państwa jako demokracji parlamentarnej z systemem wielopartyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszTrzciński">Jest rzeczą zrozumiałą, że niektóre zgłoszone propozycje mogłyby wywoływać dyskusję czy nawet wątpliwości. Takie, na przykład, zgłaszane były w naszym klubie przez niektórych posłów, a dotyczyły nowego usytuowania prokuratury w systemie organów państwa. Zastanawiano się, czy nie można by tej kwestii ostatecznie i po myśli wnioskodawców uregulować w nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanuszTrzciński">Mamy oczywiście świadomość, że kształt naszej propozycji nowelizacji Konstytucji może podlegać dyskusji. Nie oceniałbym jednakże tej propozycji tak drastycznie. Jesteśmy przygotowani do dyskusji i damy temu wyraz w pracach komisji, które następnie przedstawi Sejmowi ostateczną redakcję zaproponowanych dzisiaj poprawek. A więc prezentujemy otwartość.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanuszTrzciński">Zaproponowane poprawki do Konstytucji charakteryzują się dwoma cechami:</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJanuszTrzciński">Po pierwsze — odnoszą się w zasadzie (nie licząc propozycji nowelizacji art. 17 Konstytucji, potwierdzającego prawo własności) do zagadnień ustroju politycznego państwa. Brak propozycji co do przemodelowania ustroju społeczno-gospodarczego państwa jest wynikiem uznania — tak sądzę — że regulacja tych kwestii ostatecznie nie jest jeszcze dojrzała ani przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanuszTrzciński">Druga cecha tej nowelizacji to ograniczoność propozycji zmian materii konstytucyjnej, będąca — jak sądzę — wynikiem słusznego przekonania, że wobec zamiaru wszczęcia prac nad nową Konstytucją nie ma potrzeby w tej chwili dokonywania daleko idących poprawek, które mogłyby tylko oddalić chwilę uchwalenia nowej Konstytucji i jednocześnie zdestabilizować i tak już wątłą jej wewnętrzną spójność.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJanuszTrzciński">Takie niebezpieczeństwo istnieje, gdy na Konstytucję skonstruowaną według koncepcji dokumentu politycznego nakłada się nowelizacja będąca wyrazem koncepcji Konstytucji jako aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rekomendując przekazanie tych propozycji nowelizacji Konstytucji Komisji Ustawodawczej, pozwolę sobie wyrazić przekonanie mojego klubu o konieczności natychmiastowego podjęcia przez Nadzwyczajną Komisję Konstytucyjną — której powołanie wnioskowaliśmy swego czasu w tej Izbie — prac nad nową Konstytucją naszego państwa, która już dzisiaj rysuje się nam jako ustawa zasadnicza państwa demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJanuszTrzciński">Obecna Konstytucja w coraz mniejszym stopniu spełnia rolę regulatora życia politycznego i społecznego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJanuszTrzciński">Głosując za przyjęciem dzisiaj zgłoszonych nowelizacji Konstytucji, miejmy świadomość, że w ten sposób zrobiliśmy kolejny krok na drodze do przygotowania na 200 rocznicę Konstytucji 3 Maja nowej Konstytucji, która powinna być odzwierciedleniem naszych tradycji konstytucyjnych i aspiracji społeczeństwa XXI wieku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo sekretarza Sejmu o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej — w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy, około godziny 12, odbędzie się spotkanie organizacyjne Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu przed posiedzeniem wyjazdowym komisji w Katowicach — w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 55 do godz. 12 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jeszcze raz proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jako kolejny będzie pan poseł Andrzej Bondarewski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zakończony Kongres Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” przesyła Sejmowi wyrazy najgłębszego szacunku i poparcia. Poparcia w dziele tworzenia trwałej, demokratycznej i sprawiedliwej Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe „Odrodzenie” wyraża przekonanie, że Sejm jako najwyższe przedstawicielstwo narodu tworzyć będzie prawo, które zabezpieczy sprawiedliwość dla wszystkich grup społecznych, w tym dla chłopów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę o przyjęcie do wiadomości, że dotychczasowy Klub Poselski Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego przyjął nazwę Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Zmiana nazwy klubu wynika z powołania nowej partii ruchu ludowego o nazwie Polskie Stronnictwo Ludowe „Odrodzenie” oraz z suwerennej decyzji klubu o pozostaniu w strukturach Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Dzieje naszego narodu dowodzą, że na przestrzeni ostatniego tysiąclecia grupą społeczną, która najczęściej doznawała krzywd, byli polscy chłopi. Tak było w okresie feudalizmu, rozbiorów, w okresie międzywojennym, a także w okresie Polski socjalistycznej. Wyrządzane krzywdy dotyczyły nie tylko gwałtu na indywidualnej własności chłopskiej, ale także na łamaniu ich wolności osobistej. Jedni przywiązywali chłopa do ziemi, nie jego ziemi, inni brutalnie pozbawiali go kawałka ziemi. Chłop polski mimo tych wielowiekowych krzywd zawsze był wierny swojej ojczyźnie, nawet wówczas, gdy musiał emigrować za chlebem. Zawsze jednak bronił i żywił.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Chcemy wierzyć, że projekt zmiany Konstytucji, który wnosimy w ramach koalicji parlamentarnej, otworzy nowy etap, stworzy nowe warunki godnego i sprawiedliwego życia rodzin chłopskich, obudzi od nowa ich nadzieje na pełną sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJózefZych">Mam tu na myśli projektowany zapis art. 17 projektu Konstytucji o treści:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJózefZych">„Polska Rzeczpospolita Ludowa uznaje i ochrania na podstawie obowiązujących ustaw własność indywidualną. Wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie za odszkodowaniem, w wysokości wynikającej z przepisów ogólnie obowiązujących”.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Samo uznanie własności indywidualnej nie wystarcza, trzeba — zgodnie z dalszą dyspozycją projektowanego przepisu — stworzyć realne warunki do ochrony własności, a w odniesieniu do rolników — także własności chłopskiej. Proponowany zapis konstytucyjny Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” popiera. Równocześnie wyrażamy przekonanie, że w ślad za tym przepisem nastąpi szybka zmiana przepisów Kodeksu cywilnego oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych, w części dotyczącej gospodarstw rolnych, w tym także dziedziczenia i swobodnego dysponowania gospodarstwem.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJózefZych">W chwili uchwalenia zmian w Konstytucji, a w szczególności art. 17, powstanie nie tylko paradoks, ale nawet sprzeczność prawna, gdyż z jednej strony Konstytucja gwarantować będzie indywidualną własność gospodarstwa rolnego i jego ochronę, z drugiej zaś — ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników nadal utrzymuje obowiązek przekazania gospodarstwa rolnego, jako jednego z warunków otrzymania renty lub emerytury.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJózefZych">Zachodzi zatem pilna potrzeba doprowadzenia do zgodności tego przyszłego zapisu Konstytucji z ustawą o ubezpieczeniu indywidualnym rolników. Dostrzegając ten problem, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” przygotował projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników indywidualnych. Dążymy w nim nie tylko do zabezpieczenia realizacji norm konstytucyjnych o ochronie własności indywidualnej, ale także do zakończenia raz na zawsze współczesnych rugów chłopskich z ich ziemi.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W projektowanym art. 64 stanowi się, że prokuratura strzeże praworządności (przepraszam — siódmym), zabezpiecza poszanowanie praw i wolności obywateli oraz czuwa nad ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJózefZych">Z dotychczasowych obowiązków prokuratury odpadnie zatem obowiązek czuwania nad ochroną tzw. mienia społecznego, czyli, praktycznie rzecz biorąc, także mienia przedsiębiorstw, spółdzielni i innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełJózefZych">Ta nowa sytuacja przesuwa ciężar odpowiedzialności za to mienie na kierowników podmiotów gospodarczych oraz radców prawnych. Zachodzi zatem pilna potrzeba dostosowania modelu obsługi prawnej do aktualnych potrzeb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełJózefZych">Zwracam się w tym miejscu do samorządu radców prawnych oraz ministra sprawiedliwości o przygotowanie w trybie pilnym nowelizacji ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” popiera projekt nowelizacji Konstytucji wniesionej 2 inicjatywy trzech klubów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bondarewskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Kazimierz Jaworski. „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejBondarewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego z dużym zadowoleniem wita pojawienie się projektu zmian Konstytucji, proponowanych przez koalicję parlamentarną — OKP, PSL „Odrodzenie” i SD. Słowo „zadowolenie” nie jest tylko zwrotem retorycznym, lecz wyrazem przekonania, że rozpoczynamy autentyczny proces przebudowy systemu rządzenia w naszym kraju i zbliżania się do celu, jakim jest nowy ustrój pełnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejBondarewski">Skreślenie art. 3 Konstytucji to nie jest formalność wynikająca z realnej sytuacji, ale milowy krok umożliwiający udział całego społeczeństwa w dziele tworzenia kształtu swego państwa, umożliwiający likwidację monopolu władzy jednej grupy politycznej, likwidację monopolu na wiedzę i przywracający całemu społeczeństwu wewnętrzną suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAndrzejBondarewski">Stronnictwo Demokratyczne od wielu lat było twórcą inicjatyw demokratyzujących system rządzenia w Polsce. Dziesiątki dokumentów i uchwał naszych członków jak krople wody rozmywały skałę — powoli i nie zawsze konsekwentnie. Ale mimo przeszkód zdobywały sobie prawo obywatelstwa w naszym prawie. I zaowocowały Naczelnym Sądem Administracyjnym, Trybunałem Stanu, Trybunałem Konstytucyjnym, urzędem prezydenta i wieloma innymi zmianami. Jednak dopiero bieżący rok, rok wielkiego przełomu politycznego, w którym wielki ruch „Solidarności” osiągnął zwycięstwo wyborcze, kiedy społeczeństwo mogło wypowiedzieć się pełnym głosem o swej woli, pozwolił na to, aby i nasz program stał się zbiorową skarbnicą prawie gotowych rozwiązań systemowych przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAndrzejBondarewski">Co prawda z tej skarbnicy czerpali i czerpią nasze projekty także inni, najczęściej jednak zapominając o ich autorach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełAndrzejBondarewski">Proponowana obecnie nowelizacja Konstytucji jest zminimalizowana do absolutnie niezbędnych potrzeb. Nasz projekt pierwszy, jaki został opracowany w Klubie Poselskim Stronnictwa Demokratycznego, był znacznie szerszy. Gotowy jest też projekt o zmianie nazwy państwa i godła. Uważamy, że należy uregulować w sposób ustawowy sprawy dotyczące partii politycznych. Szanując jednak zdanie naszych partnerów, z zadowoleniem przyjmujemy także fakt powołania w dniu dzisiejszym nadzwyczajnej Komisji Konstytucyjnej w celu przygotowania nowej Konstytucji państwa polskie go oraz gotowi jesteśmy uznać tę rację, że wprowadzenie niektórych instytucji powinno być ukoronowaniem całościowego rozwiązania nowej Konstytucji. Podkreślam — niektórych instytucji przewidzianych w programie XIV Kongresu SD, gdyż inne uważamy za nie cierpiące zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełAndrzejBondarewski">Autopoprawka do omawianego projektu nowelizacji zwalnia mnie od omawiania spraw związanych z nowym podporządkowaniem rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełAndrzejBondarewski">Nowe rozwiązania dotyczące prokuratury uważamy za niezbędne jako kształtujące w sposób prawidłowy zmiany zmierzające do trójpodziału władzy, wzajemnej kontroli i współzależności. Ministerstwo Sprawiedliwości musi mieć instrument wpływu na wymiar sprawiedliwości, gdyż w przeciwnym wypadku nawet nazwa tego ministerstwa nie byłaby adekwatna do jego funkcji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełAndrzejBondarewski">Ochrona własności indywidualnej nie może być pominięta w ustawie zasadniczej, jeśli chcemy budzić inicjatywy gospodarcze i gwarantować ich bezpieczeństwo zarówno dla inwestorów krajowych, jak i zagranicznych. Rozważyć tylko należy w czasie prac komisji sejmowej, czy szczęśliwe jest sformułowanie projektu mówiące, że Polska Rzeczpospolita Ludowa uznaje i ochrania, na podstawie obowiązujących ustaw, własność indywidualną. Czy nie wystarczą słowa: „uznaje i ochrania”?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełAndrzejBondarewski">Popieramy także zmianę art. 84 w proponowanej postaci, gdyż uważamy, że jest ona wystarczająca dla otwarcia pluralizmu partyjnego, natomiast zasady funkcjonowania partii, ich osobowość prawna, sposób finansowania należą do materii ustawowej, a nie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełAndrzejBondarewski">Należy też zwrócić uwagę, że pozostałe formy zrzeszania się obywateli, wymienione w tym artykule, mają już swoje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełAndrzejBondarewski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego będzie popierał przedłożony projekt nowelizacji Konstytucji i będzie też aktywnie pracował nad nim w komisjach sejmowych. Komisje rozważą, czy projekt ten jest na dziś wystarczający, czy nie należy go poszerzyć, choćby biorąc przykład z Węgier. Jesteśmy gotowi i wyrażamy pragnienie brania udziału w możliwie najszybszych, ale i najrozsądniejszych rozwiązaniach dotyczących naszego bytu państwowego i gospodarczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Jaworskiego z „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzJaworski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejszą debatę nad zmianami Konstytucji należy uznać za początek dyskusji nad uchwaleniem w przyszłości — oby niezbyt odległej — nowej ustawy zasadniczej. To ogromne zadanie i zbyt duża odpowiedzialność, by kierować się emocjami. Nowa Konstytucja ma służyć przyszłym pokoleniom i organizować ich życie społeczno-gospodarcze i polityczne w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzJaworski">Czy proponowane w projektach ustaw zmiany są konieczne już dzisiaj? Odpowiedź musi być pozytywna. Poważna różnorodność i fragmentaryczność zmian Konstytucji, zwłaszcza po 1976 r., pogłębia niesynchroniczność obecnego tekstu ustawy zasadniczej. Konstytucja w jej obecnym kształcie jest prawdziwą mozaiką instytucji i urządzeń politycznych, wyrażających niejednokrotnie odległe od siebie tendencje i koncepcje prawno-ustrojowe. Osiągnęliśmy obecnie faktycznie pełny eklektyzm w tym względzie. Od stalinowskiego trzonu z 1952 r., przez obszerną, bo sięgającą prawie 30% tekstu, nowelę konstytucyjną z lutego 1976 r., odzwierciedlającą koncepcję o moralno-politycznej jedności narodu — aż po kilka cząstkowych zmian pochodzących z lat osiemdziesiątych, które — choć bardziej realistyczne — to jednak swoją deklaratywnością przypominają stylistykę zmiany z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKazimierzJaworski">Niespójności obecnie obowiązującej Konstytucji nie tylko powodują, że Konstytucja traci rolę czynnika ukierunkowującego rozwój prawa w duchu niezbędnych reform społecznych, gospodarczych i politycznych, ale że wręcz staje się czynnikiem hamującym dalszy rozwój. Przykładem niech będzie cały drugi rozdział o ustroju społeczno-gospodarczym, który pozostaje daleko w tyle za tym, co już w tej sferze udało się zrobić. Uzasadnia to konieczność przyspieszenia prac nad globalną zmianą Konstytucji, która musi być dokumentem w pełni jurydycznym, czyli spójnym, aby można go było stosować w praktyce jako czytelne kryterium oceny działania organów państwowych w stosunku do innych podmiotów władzy i administracji, jak i względem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKazimierzJaworski">Nowa Konstytucja musi nie tylko istnieć, ale przede wszystkim powinna obowiązywać. Cząstkowa zmiana jest natomiast niezbędna nie tylko do wyeliminowania zbędnych zapisów. Głębszy sens cząstkowej nowelizacji tkwi m.in. w potrzebie eliminacji stanu pewnej fikcyjności naszej Konstytucji, który nie przyczynia się do szanowania ustawy zasadniczej państwa ani przez obywateli, ani przez organy państwa. Przykładem niech będzie przyjęcie przez Sejm ustawy o likwidacji CPR — zresztą słusznie — wbrew jednak i w sprzeczności z art. 41 Konstytucji, który zobowiązuje rząd do sporządzania rocznych planów społeczno-gospodarczych; sprzeczność tę zauważył dopiero Wysoki Senat. Wszystko wskazuje na to, że w obecnej sytuacji z takimi faktami możemy mieć do czynienia częściej. Jest to wymowny przykład, jak dalece Konstytucja odstaje od rzeczywistości społeczno-politycznej. A przecież jej odzwierciedleniem musi być ustawa zasadnicza państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełKazimierzJaworski">Na pytanie, czy uchwalenie nowej Konstytucji powinno być ukoronowaniem reform w państwie, czy też powinno stanowić ich początek, należy odpowiedzieć, że żadna prawidłowość w tym względzie nie istnieje na świecie. Zarówno historia, jak współczesność znają przykłady ustaw zasadniczych, które się sprawdziły, chociaż powstawały nagle, szybko, a ich treść bywała nawet dziełem przypadku. Przykładem — lakoniczna, bo 7-artykułowa Konstytucja Stanów Zjednoczonych z 1787 roku, która przed 200 laty powstała jako dzieło klasycznego kompromisu, w rzeczywistości zaś okazała się — jak mówią Amerykanie — dziełem trwalszym od spiżu, co więcej — w duszy i umyśle przeciętnego Amerykanina jawi się ona niemalże jak Biblia, czy Biblia Narodu, jak chciał tego Tomasz Paine. Są przykłady odwrotne — istnieje mnóstwo konstytucji opracowywanych z mozołem przez wiele lat, z udziałem wybitnych prawników, ekspertów i nie kończących się dyskusji. A w praktyce konstytucje te nie zdawały egzaminu, nie wytrzymywały próby czasu. Z teoretycznego punktu widzenia byłoby, oczywiście, najwspanialej, gdyby konstytucja była zawsze zwieńczeniem reform ustrojowych i politycznych, ale należy zgodzić się z poglądem, że w naszych, polskich, warunkach konsekwencją przyjęcia takiego ustalenia byłoby przesunięcie lub wręcz odłożenie dyskusji konstytucyjnej aż na koniec stulecia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełKazimierzJaworski">Nowa Konstytucja i tak nie może być tworem doskonałym, będzie — bo w tych warunkach musi być — dziełem kompromisu, ale lepiej, by taki kompromisowy akt, odzwierciedlający choćby w przybliżeniu kondycję narodu polskiego i Polski lat dziewięćdziesiątych zaistniał, niż musielibyśmy męczyć się z obecnie obowiązującą ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełKazimierzJaworski">Tyle uwag ogólnych, uzasadnionych charakterem dzisiejszej debaty. A teraz kilka uwag co do propozycji zmian cząstkowych zawartych w projektach ustaw przedstawionych Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełKazimierzJaworski">Nie budzi wątpliwości potrzeba skreślenia art. 3 i ust. 4 w art. 11. Są to bowiem propozycje zgodne z kierunkiem reform politycznych i gospodarczych zapoczątkowanych przez Wysoki Sejm. Przy tym nowa propozycja brzmienia art. 3 zasługuje nie tylko na uwagę, ale także na wnikliwe rozważenie. Z tego samego powodu wprowadzenie nowego brzmienia art. 17 należy uznać za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełKazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Moja druga uwaga miała być związana ze sprawą nowego podporządkowania rad narodowych. W związku z wniesieniem autopoprawki, odstąpię od przedstawienia stanowiska, w tej sprawie, tym bardziej, że zgadzam się z argumentem zawartymi w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełKazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany zmierzające do włączenia prokuratury do struktury Ministerstwa Sprawiedliwości należy uznać za interesujące. Niezależnie jednak od przyszłego usytuowania prokuratury w systemie organów państwowych, bardzo istotne jest, jaki będzie zakres jej kompetencji, szczególnie zaś, jakie będą dalsze losy prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. Chodzi o to, by prokuratura strzegła praworządności i zapewniała poszanowanie praw obywateli. Ważna jest także poza karna działalność prokuratury, a zwłaszcza kwestia usytuowania możliwości kontrolowania organów administracji państwowej. Gdyby prokuratorska kontrola przestrzegania prawa — jak to wynika z telewizyjnego wystąpienia wiceministra sprawiedliwości prof. Adama Strzembosza w dniu 24 listopada 1989 r. — nie uległa likwidacji po ewentualnym włączeniu prokuratury do struktur Ministerstwa Sprawiedliwości (na wzór unii sądowo-prokuratorskiej), nie widziałbym przeszkód do takiego uregulowania pozycji tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełKazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski „Pax” weźmie udział w pracach nad projektami zmian w Konstytucji i z zadowoleniem wita zamiar powołania Komisji Konstytucyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Stefan Bieliński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będzie przesadą, jeżeli powiem, iż dzisiejsza debata nad poselskim projektem zmian w Konstytucji stanowi nie pierwszy już w X kadencji Sejmu moment przełomowy i historyczny zarazem. Oto bowiem czyni się pierwszy krok zmierzający bezpośrednio do stworzenia nowych zasad konstytucyjnych naszego państwa. Z tego chociażby powodu należy poprzeć wszelkie propozycje zmian w dotychczas obowiązującej ustawie zasadniczej — akcie wielce niedoskonałym już w momencie powstania, którego liczne nowelizacje nie naprawiły bo i naprawić nie mogły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełStanisławRogowski">Niedoskonałość ta — że posłużę się eufemizmem — wynikała z charakteru podstawowych założeń teoretyczno-doktrynalnych, na których była oparta, z założeń i zasad narzuconych z zewnątrz, obcych demokratycznej tradycji ustrojowej naszego narodu i załamujących linię ewolucji ustrojowej, właściwej demokracjom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełStanisławRogowski">W chwili obecnej, gdy polityczne uwarunkowania w Polsce ulegają zmianie, oczywiste jest, że zmienić się musi i ustawa zasadnicza, tym bardziej że w wielu wypadkach ma miejsce wyraźna niezgodność norm konstytucyjnych z rzeczywistością akceptowaną przez znaczną większość społeczeństwa, a także przez władze państwowe. W pewnym sensie władze te — mam tu na myśli rząd premiera Mazowieckiego oparty na nowo utworzonej koalicji — funkcjonują, jeżeli nie w sprzeczności z Konstytucją, to wyraźnie obok pewnych zasad zawartych właśnie w omawianym tu artykule 3, którego treść odzwierciedla zupełnie inną niż dzisiejsza rzeczywistość. Taki stan rzeczy nie może trwać długo. Jest on nieprzydatny głównie ze względu na to, że prawo nie pokrywa się z rzeczywistością. Formalne istnienie przepisów nie akceptowanych i nie wykonywanych jest zawsze społecznie demoralizujące i obniża rangę prawa w społeczeństwie. Rangę u nas, niestety, nie za wysoką, głównie z powodu wieloletniego rozmijania się litery prawa z poczuciem sprawiedliwości w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełStanisławRogowski">Chociaż przy omawianiu innych cząstkowych zmian w istniejących aktach prawnych miałem okazję — nie tylko zresztą ja — wyrażać zastrzeżenia co do takiego sposobu modyfikacji prawa, to jednak wyjątkowość sytuacji skłania mnie do poczynienia wyjątku w tej regule, wyrażającego się w zdecydowanym poparciu zaproponowanych cząstkowych zmian w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełStanisławRogowski">Jak już wspomniałem, art. 3 stał się anachroniczny, chociażby z tego powodu, iż stanowi odbicie sytuacji już nie istniejącej. Dobrze byłoby na przyszłość, aby ocena tego artykułu stała się przestrogą dla wszystkich, którzy chcieliby zadekretować i ująć w wąskie ramy prawne całość życia politycznego, z wolnością zrzeszania się i tworzenia partii w szczególności. Nie można bowiem konstytucyjnie stanowić — bez poważnego naruszenia zasad demokracji — prawa jednej grupy ludzi do dominacji nad inną grupą społeczeństwa, nad jego większością. Żadne wymyślne nazwy czy instytucje nie ukryją istoty takiego rozwiązania. Nie można też konstytucyjnie stanowić, raz na zawsze, sojuszy i koalicji. Wszelkie takie próby muszą działać hamująco na rozwój sytuacji politycznej w państwie, usiłując ją wtłoczyć w nakreślone doktryną ramy. Życie zresztą dowodzi, że taki zabieg jest nieskuteczny i krótkotrwały, ale jego konsekwencje przynoszą fatalne skutki, stwarzając fikcyjną rzeczywistość i dzieląc ludzi wedle przynależności do danej partii, organizacji czy koalicji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełStanisławRogowski">Popierając propozycję skreślenia art. 3, oczywiście popieramy także propozycję modyfikacji art. 86. Chciałbym jednak zgłosić pewne zastrzeżenie związane ze skreśleniem ust. 3 w całości, tym bardziej że nie przewiduje się jednoczesnego uzupełnienia Konstytucji o nowy art. 3. Usuwając te kwestie, które dotyczą występowania przeciwko ustrojowi lub też — jak to Konstytucja określa — godzenia w ustrój społeczny, należałoby chyba pozostawić przepis, mówiący o zakazie istnienia organizacji, które wykraczają poza porządek prawny państwa lub też naruszają ten porządek. Chciałbym dodać, że identyczną propozycję zawiera wniesiony przez nas projekt zmiany Konstytucji związany z projektem ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełStanisławRogowski">Przeciwstawiając się monopolizmowi w dziedzinie politycznej, należy również zrezygnować z monopolizmu w gospodarce. Wiążąca się z tym propozycja skreślenia ust. 4 w art. 11 zasługuje, oczywiście, na pełne poparcie, tym bardziej że nie da się on pogodzić z przyjętymi powszechnie na świecie zasadami handlu zagranicznego. W gruncie rzeczy, monopolizm ten przestał już właściwie istnieć i pozostawienie tego ustępu utrzymywałoby przy życiu jeszcze jedną fikcję.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełStanisławRogowski">Pozytywnie należy się również odnieść do propozycji zmian w brzmieniu art. 64 oraz skreśleniu art, 65 i 66. Włączenie prokuratury w strukturę resortu sprawiedliwości poważnie zwiększy realny wpływ ministra tego resortu na całokształt działań związanych z ochroną porządku prawnego w państwie. Stworzy to generalnie lepsze perspektywy do koordynacji działań prowadzonych w interesie państwa i w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełStanisławRogowski">Rodzi się jednak pewna wątpliwość, którą rozwiązać będzie musiała przyszłość i praktyka. Czy wynikające ze struktury rządu podporządkowanie ministra sprawiedliwości, a więc i prokuratora generalnego, Radzie Ministrów i jej decyzjom nie osłabi w pewnych przypadkach możliwości kontrolnych prokuratury. Czy nie należałoby więc zastanowić się — oczywiście przy okazji prac nad nową ustawą o prokuraturze — nad wprowadzeniem pewnych mechanizmów przeciwdziałających takim możliwościom. Wątpliwości te nie wpływają jednak w decydujący sposób na poparcie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełStanisławRogowski">Zdecydowanie poprzeć też należy propozycję zmian brzmienia art. 17. Bez zmiany zasad ustroju gospodarczego iluzoryczne będą wszelkie projekty naprawy gospodarki. Kwestie własności są tu podstawowe. Zmiana brzmienia art. 17 jest pierwszym ważnym krokiem na tej drodze. Oby kolejne nastąpiły jak najszybciej. Precyzyjne unormowanie własności indywidualnej i jej ochrony jest rzeczą ważną. Ale może ważniejszą dla bytu gospodarczego państwa jest modyfikacja stanu prawnego tzw. własności społecznej we wszystkich jej odmianach. Brak jasnych uregulowań prawnych rodzi szereg poważnych kontrowersji i trudności. Utrudnia np. prawidłowe i bezstronne oszacowanie majątku narodowego. Jest to szczególnie niebezpieczne w sytuacji istniejących już i zamierzonych, zresztą słusznych, działań gospodarczych związanych np. z powstawaniem różnego rodzaju nowych instytucji gospodarczych, spółek itp.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełStanisławRogowski">Czy zaproponowane zmiany Konstytucji są wystarczające i czy dotyczą rzeczywiście najistotniejszych kwestii? Ta sprawa była już podnoszona i pozwolą państwo, że ja również nie będę odpowiadał na to pytanie, gdyż każdy z nas — jak się wydaje — mógłby dodać do przedstawionego dzisiaj tekstu swoje propozycje. Dla, mnie, na przykład, nie do przyjęcia i zasługująca na jak najszybsze skreślenie wydaje się preambuła do Konstytucji, zawierająca treści, które absolutnie nie są zgodne z odczuciami społecznymi i z naszą rzeczywistością. Ponieważ zdania w tej kwestii mogą być różne, popieramy zaproponowane zmiany cząstkowe. Uważamy jednak, że rzeczą niezbędną są jak najszybsze gruntowne zmiany Konstytucji, a raczej zmiana Konstytucji w całości. Temu ma służyć powołanie Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełStanisławRogowski">W związku z tym w całej rozciągłości popieramy zarówno te zmiany, które obecnie zaproponowano, jak i propozycję powołania Komisji Konstytucyjnej i w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej deklaruję pracę w ramach tych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Głos ma poseł Stefan Bieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doprowadzając do zgody narodowej i umacniając ją, dochodzimy do momentu, w którym zasadne jest stworzenie trwałych gwarancji tego procesu. Dotychczas osiągnięte efekty polityczne i gospodarcze oraz te, które mają dopiero nastąpić, muszą mieć trwałe gwarancje konstytucyjne. Należy przeto już dzisiaj uchwalić nowe akty prawne, które procesy te uczynią nieodwracalnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStefanBieliński">Wyznaję pogląd, iż gwarancje te winny być zapisane w ustawie zasadniczej. Proces przygotowania nowej Konstytucji wymaga jednak trochę czasu. Zasadne zatem jest zapisanie i przywrócenie już dzisiaj historycznej nazwy Rzeczpospolita Polska wraz z historycznymi symbolami, tzn. orłem białym w koronie. Stanowić to będzie punkt wyjścia do opracowania nowej Konstytucji, a społeczeństwo otrzyma ustawowe gwarancje tworzenia demokracji parlamentarnej. Moment ten byłby początkiem tworzenia Rzeczypospolitej, tzn. demokracji parlamentarnej o wielopartyjnym systemie. Rzeczypospolitej jako państwa o ustroju demokratycznym, w którym władza pochodzi z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełStefanBieliński">Obecnie, gdy wprowadzenie zasad demokracji stało się faktem, przywrócenie historycznej nazwy Rzeczpospolita Polska wraz z jej historycznymi symbolami, tzn. orłem białym w koronie, po prostu się narodowi polskiemu należy. Naród polski jak żaden inny poddawany był wielokrotnie brutalnym próbom rozbijania go, ale nawet w mrocznych latach zaborów duch patriotyzmu i godności narodowej trwał, a symbole państwowości — pieczołowicie przekazywane z pokolenia na pokolenie — pomagały w zachowaniu polskości. Raz po raz czynione zrywy powstań narodowych zawsze organizowały się wokół symboli narodowych. Orzeł biały w koronie przez wieki unosił się ponad podziały klasowe jako symbol wolności i suwerenności państwa polskiego. W okresie największego nasilenia totalitaryzmu w Polsce naród polski pozbawiono historycznego symbolu. Przywrócenie tego symbolu niech stanie się znakiem procesu destalinizacji i suwerenności narodu. Wielomilionowa emigracja, zarówno w krajach sąsiednich, jak również rozsiana po całym świecie, odnajdzie naturalną więź z krajem swego pochodzenia. Fakt, iż emigracja stanowi dzisiaj około jednej trzeciej współczesnej populacji Polaków, nie może być nam obojętny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełStefanBieliński">Wysoka Izbo! Proponowany projekt przewiduje bardzo wąski zakres zmian w Konstytucji, aczkolwiek konieczny dla podjętej przebudowy Rzeczypospolitej Polskiej. Uchwalone wcześniej przez Wysoki Sejm zmiany w Konstytucji, takie jak powołanie drugiej izby parlamentu, urzędu prezydenta, czy proponowane dzisiaj poprawki, stwarzają konieczność wprowadzenia jeszcze jednej, tak bardzo oczekiwanej zmiany, polegającej na przywróceniu historycznej nazwy państwa — Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełStefanBieliński">Wysoka Izbo! Proponuję, aby do projektu dzisiaj rozpatrywanego dołączyć dwa elementy zmian konstytucyjnych zawarte w projekcie ustawy pod nazwą „O zmianie nazwy państwa i symboli narodowych”. Projekt ten, złożony przez Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, został obywatelom posłom wcześniej doręczony. Dla przypomnienia — druk nr 25.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełStefanBieliński">Szanowni Obywatele Posłowie! Wnoszę, aby Wysoki Sejm włączyć raczył zmianę w Konstytucji, polegającą na usunięciu z tekstu Konstytucji, ze wszystkich jej artykułów, przymiotnika „ludowa”. W ten sposób spełnimy postulat o przywróceniu historycznej nazwy Rzeczpospolita Polska. Ponieważ proponowane dzisiaj poprawki i tak wymagają nowego tekstu Konstytucji, nie ma żadnych przeszkód natury technicznej ani przeszkód prawnych, aby już teraz dokonać tej koniecznej i oczekiwanej nowelizacji. Spowoduje to wykreślenie przymiotnika „ludowa” ze wszystkich artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej. Dotyczy to 64 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełStefanBieliński">Merytoryczne uzasadnienie dla wykreślenia przymiotnika „ludowa” zawarłem w projekcie ustawy, o którym wcześniej mówiłem. Wskazując kierunek rozwoju polskiej państwowości, wystarczy się posłużyć pojęciem Rzeczpospolita, aby istota społeczna państwa była określona z dostateczną wyrazistością.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełStefanBieliński">Od nazwy Rzeczpospolita Polska odstąpiono dopiero w 1952 r., a więc w najgorszym dla Polski okresie. Warto również zwrócić uwagę obywateli posłów, że Rzeczpospolita Polska w niektórych nazwach trwała do dzisiaj. Np. okręty floty wojennej oznaczone są ORP. Oznacza to okręt Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełStefanBieliński">Wysoki Sejmie! Logiczną konsekwencją usunięcia przymiotnika „ludowa” jest przywrócenie historycznego godła jako symbolu narodowego, tzn. orła białego w koronie. Orzeł biały w koronie zawsze łączył się z pełną suwerennością państwa i narodu polskiego. Korona zdobiła głowę orla i za czasów monarchii, zresztą bliskiej od XVI w. ustrojowi republikańskiemu, i za czasów republiki w okresie pełnej demokracji parlamentarnej i za czasów II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełStefanBieliński">Wysoki Sejmie! Wnoszę więc o wprowadzenie do zmian konstytucyjnych tych dwóch elementów, to znaczy przywrócenie historycznej nazwy Rzeczpospolita Polska wraz z jej symbolami, to znaczy orłem białym w koronie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełStefanBieliński">W związku z tym wnoszę, aby w art. 103 Konstytucji w pkt 1, po słowie „białego” dodać „w koronie”. Pozwolę więc sobie zacytować treść proponowanego art. 103: „Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu”.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełStefanBieliński">Projekt ustawy o nazwie państwa i symbolach narodowych będzie aktem wykonawczym w stosunku do ustawy zasadniczej i precyzyjnie określi szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełStefanBieliński">Pani Marszałek! Prosząc Wysoką Izbę o uchwalenie zmian w Konstytucji przywracających historyczną nazwę Rzeczpospolita Polska wraz z historycznymi symbolami, to znaczy orłem białym w koronie, stwierdzam, że projekt ten spełnia aspiracje narodu polskiego. Wnoszę to na podstawie spotkań z wyborcami. Świadczą o tym również wyniki badań Ośrodka Badania Opinii Publicznej. Z badań tych wynika, że znakomita większość społeczeństwa jest za przywróceniem historycznej nazwy Rzeczpospolita Polska i orłem w koronie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę pana posła o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianCzerwiński">Poseł Marian Czerwiński z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianCzerwiński">Wysoka Izbo! Byłem inicjatorem zmian, zwłaszcza pierwszej wersji art. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarianCzerwiński">Jak Wysoka Izba wie, inicjatywa ta była zgłoszona w określonym czasie, to jest wtedy, gdy powoływaliśmy pana Mazowieckiego na premiera naszego rządu. Od tego czasu minęło trochę dni.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarianCzerwiński">Obecnie wiele się zmieniło i osobiście uważam, że projekt zmian zaproponowanych przez gremia klubów poselskich OKP, PSL „Odrodzenie” i SD wprowadza nas w przedsionek demokracji. Podpisałem również ten projekt. Podpisało ten projekt również kilku moich kolegów z Klubu Poselskiego PZPR i będę za nim głosował. Wzywam moich kolegów z Klubu Poselskiego PZPR do zajęcia podobnego stanowiska i by w tym duchu prowadzić prace w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejKern">Andrzej Kern — OKP.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejKern">Myślę, że przyszedł taki moment, kiedy trzeba głośniej powiedzieć o sprawie, która została jak gdyby półgłosem wspomniana przez pana posła Rogowskiego. Wyczuwa się na tej sali, że wszyscy jesteśmy za poprawkami, ale poprawki te nie będą prawdziwe i nie będą pełne, jeżeli nie skreślimy preambuły do Konstytucji. Ta preambuła powinna być skreślona z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejKern">Po pierwsze dlatego, że pisana jest językiem epoki, która już odeszła albo odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejKern">Po drugie, że zawiera oczywiste kłamstwa, które nie mogą nam towarzyszyć dalej w życiu politycznym. W szczególności wierutnym kłamstwem zawartym w preambule jest — cytuję to zdanie — że „wciela się w życie wiekopomne wskazania Manifestu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z 22 lipca 1944 roku i rozwija jego zasady programowe”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAndrzejKern">Jest to, jak wiemy, nieprawda. Gdyby nie odstąpiono od zasad demokratycznych zawartych w Manifeście Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, bylibyśmy dzisiaj innym państwem, państwem o zupełnie innym kształcie. A więc to przekłamanie, które znajduje się w preambule, nie powinno nam dalej towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAndrzejKern">I wreszcie — w preambule zawarta jest pewna filozofia sprawowania władzy, a właściwie tytułu do władzy, która kłóciłaby się z wnioskiem kolegów posłów z Klubu Poselskiego PZPR — a wniosek ten my całkowicie popieramy — aby skreślić art. 3 o kierowniczej roli partii. W preambule stwierdza się, że podstawę obecnej władzy ludowej w Polsce stanowi sojusz klasy robotniczej z chłopstwem pracującym. W sojuszu tym rola kierownicza należy do klasy robotniczej jako przodującej klasy społeczeństwa, opierającej się na rewolucyjnym dorobku polskiego i międzynarodowego ruchu robotniczego itd.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAndrzejKern">Jeżeli wchodzimy w czas demokracji, to musimy chyba powiedzieć sobie, że nie ma takiej partii, takiej organizacji i takiej klasy społecznej, która miałaby monopol na tworzenie ustroju sprawiedliwości społecznej, że jesteśmy wszyscy ludźmi równymi i tylko zasady demokracji mogą decydować o pewnych kierunkach naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAndrzejKern">Wszystko rozpoczęło się — mam na myśli tę filozofię władzy — około 150 lat temu, kiedy w Niemczech ukazała się niepozorna książka, a rozpoczynało ją następujące zdanie: „Widmo krąży po Europie, widmo komunizmu”. Ta niepozorna książka przyniosła za sobą cierpienia ludzi, cierpienia milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełAndrzejKern">Dziś odchodzimy od tego i wiosna, która idzie przez Europę, swoista wiosna ludów, która ma miejsce jesienią tego roku, wskazuje chyba na to, że piszemy nową książkę o dziejach Europy. Ta nowa książka powinna się rozpocząć zdaniem: „Widmo krąży po Europie, widmo wolności i solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Zamykam dyskusję. Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawione poselskie projekty ustaw o zmianie Konstytucji do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli innych właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proponuję, zgodnie z opinią Konwentu Seniorów, skierowanie omawianych dzisiaj projektów do Komisji Ustawodawczej, a nie do Komisji Konstytucyjnej, którą zamierzamy powołać. Prezydium Sejmu ma na uwadze ograniczony zakres proponowanych zmian oraz zamiar ich stosunkowo szybkiego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Natomiast Komisja Konstytucyjna, o której będzie mowa w następnym punkcie porządku dziennego, będzie miała za zadanie kompleksowe opracowanie przyszłej Konstytucji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną przeze mnie propozycję.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego uważam, ze Sejm tę zgodę wyraził.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEłiszewska">Proszę uprzejmie pana sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— Komisji Spraw Zagranicznych — w sali nr 197;</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — w sali obrad Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">— Komisji Regulaminowej i. Spraw Poselskich — w sali nr 222.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">W 30 minut po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego PZPR — w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 25 do godz. 15 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę uprzejmie posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pani poseł Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałam zabrać głos w sprawie formalnej. Dotyczy to tego punktu porządku obrad, który mówi o zmianach w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Może pani poseł podejdzie tutaj z łaski swojej, bo jest jakiś pogłos, ja przynajmniej bardzo słabo panią słyszę)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przed przerwą nie została przegłosowana sprawa skierowania do Komisji Ustawodawczej zgłoszonych formalnie wniosków przez pana posła Kerna i przez pana posła Bielińskiego, wprowadzających pewne zmiany do poselskich projektów zgłoszonych przez kluby koalicyjne i OKP.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAnnaDynowska">Pani Marszałek przegłosowała skierowanie do Komisji Ustawodawczej poselskich projektów ustaw, natomiast nie dotyczyło to wniosków formalnych, czyli tych wniosków, które w sprawie zmian w Konstytucji złożyli pan poseł Kern i pan poseł Bieliński. Chciałabym, żeby to zostało formalnie także skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Wicemarszałek">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że nie ma konieczności głosowania tych wniosków osobno, one automatycznie przechodzą do komisji do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#Wicemarszałek">Obywatele Posłowie! Wysoka Izbo! Otóż w związku z pracami regulaminowymi nad trzecim punktem porządku dziennego, zwracam się w imieniu Prezydium Sejmu z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody przez Wysoką Izbę na przesunięcie rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej na dzień jutrzejszy. Odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie następnych punktów porządku dziennego. Obecnie proponuję przystąpienie do punktu 3 porządku dziennego obrad, a następnie do pkt 11 — Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Wicemarszałek">Jeżeli państwo nie zgłosicie veta, to uważam, że mogę kontynuować posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych (druk nr 85).</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#Wicemarszałek">Głos ma sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Marek Dąbrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych dotyczy nowelizacji dwóch aktów prawnych, które — choć w różnym zakresie — regulują zasady poboru i prowadzenia egzekucji zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Ustawa z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych jest aktem prawa materialnego, określa ogólnie zasady powstawania, wykonywania i wygasania podatków, w tym m.in. terminy płatności i skutki ich niedotrzymania, zasady odpowiedzialności podatkowej, odsetki za zwłokę, terminy przedawnienia prawa ściągania podatków.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Natomiast ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji określa postępowanie i środki przymusu, które mogą być stosowane przez organy administracji państwowej w celu doprowadzenia do wykonania przez dłużników ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Zarówno ustawa o zobowiązaniach podatkowych, jak i ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przewidywały szereg przywilejów dla jednostek gospodarki uspołecznionej, jak np. niższe odsetki za zwłokę od zaległości podatkowych, krótsze terminy przedawnienia tych zaległości, szczególne zasady prowadzenia egzekucji, wyłączenie możliwości stosowania zabezpieczeń na poczet należności pieniężnych, ograniczenie odpowiedzialności podatkowej. Uprzywilejowania te pozostają w sprzeczności z zasadą równego traktowania podmiotów gospodarczych. Przyczyniły się one również do osłabienia dyscypliny płatniczej i powstania znacznego zadłużenia jednostek gospodarki uspołecznionej wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Podstawowym celem przedstawionego projektu jest ujednolicenie zasad egzekucji i poboru podatków od wszystkich podatników, niezależnie od ich przynależności własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">W nowelizowanym art. 110 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji — pkt. 47 i 48 przedłożonego projektu — zniesiono uprzywilejowania przedsiębiorstw państwowych, polegające na zakazie prowadzenia egzekucji od innego majątku tych przedsiębiorstw niż środki finansowe zgromadzone na rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Ustalono generalnie, że egzekucje należności pieniężnych od wszystkich osób prawnych, a więc i będących przedsiębiorstwami państwowymi, prowadzi się z rachunku bankowego. Jednakże w sytuacji, w której zastosowanie tego środka egzekucyjnego nie dało wyniku w okresie jednego miesiąca, może być prowadzona egzekucja z innego mienia zobowiązanej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Skreślono także art. 156, wyłączający stosowanie zabezpieczenia należności pieniężnych państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">W nowelizowanym art. 20 ust. 2 ustawy o zobowiązaniach podatkowych ustalono jednakowe dla wszystkich podatników stawki odsetek za zwłokę i zasady ich obliczania. Przyjęto rozwiązanie podobne do tego, jakie przyjęto w art. 1 pkt. 4 ustawy z dnia 30 października 1989 r. o zmianie ustawy budżetowej na rok bieżący przewidziane do przejściowego stosowania w roku bieżącym W myśl tego przepisu stawki odsetek za zwłokę nie mogą przekraczać 200% podstawowej stawki oprocentowania kredytu refinansowego ustalonej przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Podniesienie wysokości odsetek za zwłokę do wysokości oprocentowania kredytu refinansowego będzie przeciwdziałało traktowaniu zaległych podatków jako taniego kredytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">W art. 21 ustawy o zobowiązaniach podatkowych — poprzez skreślenie dotychczasowego ust. 3 — dopuszcza się możliwość zabezpieczenia zobowiązań podatkowych jednostki gospodarki uspołecznionej przed terminem płatności lub przed ustaleniem zobowiązania. Nowelizacja tego przepisu pozostaje też w związku ze skreśleniem art. 156 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Znowelizowany art. 29 ust. 3 ustawy o zobowiązaniach podatkowych przewiduje, że nadpłaty podatkowe (kwoty nadmiernie lub nienależnie uiszczonych podatków) podlegają oprocentowaniu w wysokości przewidzianej dla odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych. Chcemy tutaj wprowadzić pełną symetrię zarówno obciążeń, jak i należności z tytułu nadpłat.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Przepis ten w dotychczasowym brzmieniu ustala oprocentowanie nadpłat w wysokości przewidzianych dla wkładów oszczędnościowych płatnych na każde żądanie, czyli w chwili obecnej 21% w skali rocznej. Przy czym nadpłaty podatkowe jednostek gospodarki uspołecznionej w ogóle nie podlegały oprocentowaniu. Oprocentowanie nadpłat przysługujących podatnikowi byłoby znacznie niższe od wysokości pobieranych odsetek za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">W art. 30 ust. 1 ustawy o zobowiązaniach podatkowych ustala się jednakowy okres przedawnienia zaległości podatkowych, wynoszący 5 lat. W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu zaległości podatkowe jednostek gospodarki uspołecznionej traktowane były w sposób uprzywilejowany i przedawniały się z upływem 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Dodać należy także, że w ustawie o zobowiązaniach podatkowych przewiduje się zniesienie podziału na rozdziały. Ten formalny z pozoru zabieg oznacza w szczególności, że ujednolicone zostaną zasady odpowiedzialności podatkowej wszystkich podmiotów gospodarczych za zobowiązania podatkowe innego podatnika, np. w razie nabycia jego majątku, dzierżawy, utworzenia spółki cywilnej lub spółki jawnej. Dotychczas nie było podstawy prawnej do egzekwowania zaległości podatkowej, jeżeli nabywcą lub dzierżawcą majątku zalegającego podatnika była jednostka gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Wysoka Izbo! Jak już podkreśliłem na wstępie, podstawowym celem zmian obydwu ustaw jest ujednolicenie zasad poboru i egzekucji należności podatkowych od wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Projektowane zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mają jednak znacznie szerszy zasięg. Ustawa ta jest aktem prawnym pochodzącym sprzed 23 lat i była dotychczas nowelizowana tylko w zakresie dotyczącym właściwości rzeczowej organów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Stabilność tego prawa dowodzi prawidłowości zasadniczych unormowań dotyczących postępowania organów egzekucyjnych. Wobec znacznego upływu czasu, zmiany uwarunkowań społecznych, gospodarczych i organizacyjnych konieczne było wprowadzenie do ustawy dodatkowych zmian o charakterze porządkowym, redakcyjnym, a także merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po pierwsze — poddaje się egzekucji administracyjnej należności z tytułu funduszów celowych. Wpłaty na rzecz funduszów celowych, wynikające z nałożonych praw i obowiązków, są świadczeniami przymusowymi o charakterze publicznoprawnym i dlatego powinny być dochodzone w trybie egzekucji administracyjnej. W związku z projektowanym zniesieniem funduszy celowych należy jednak — w razie utrzymania niektórych funduszów — przewidzieć środki przymusu, gwarantujące wykonanie obowiązkowych świadczeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Chciałem nadmienić, że w ciągu najbliższych tygodni Rada Ministrów zamierza skierować do laski marszałkowskiej projekt ustawy o scalaniu szeregu funduszów pozabudżetowych z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po drugie — rozszerza się określone w art. 8 rodzaje przedmiotów zwolnionych ustawowo spod egzekucji administracyjnej. Dotyczy to m.in. narzędzi i innych przedmiotów niezbędnych do osobistej pracy każdego zobowiązanego oraz pieniędzy w kwocie odpowiadającej najniższemu wynagrodzeniu. Ponadto — poprzez określenie, jakich przedmiotów nie uważa się za niezbędne — zwalnia się spod egzekucji rzeczy służące zaspokajaniu podstawowych potrzeb zobowiązanego i członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po trzecie — dostosowuje się ograniczenia egzekucji z wynagrodzenia za pracę oraz z emerytur i rent do obowiązujących już w tym zakresie przepisów Kodeksu pracy i ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym, a także ogranicza się egzekucję ze świadczeń korzystających ze szczególnej ochrony prawnej, analogicznie jak w przepisach art. 832 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po czwarte — zrównuje się uprawnienia organu egzekucji administracyjnej z uprawnieniami organu egzekucji sądowej, wynikającymi z przepisów Kodeksu postępowania cywilnego odnośnie żądania informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po piąte — przewiduje się uściślenie zasad składania i rozpatrywania skarg na czynności organu egzekucyjnego i egzekutora oraz przyznanie wierzycielowi prawa wniesienia skargi na przewlekłość postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po szóste — przekazuje się ministrowi finansów dotychczasowe uprawnienia Rady Ministrów w zakresie ustalania wysokości opłat za czynności egzekucyjne, ze względu na techniczny charakter tych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po siódme — zakłada się przywrócenie opłaty komorniczej, jaka była pobierana od wierzycieli w latach 1959–1986 od kwot ściągniętych przez organ egzekucyjny. Obowiązująca w tym przedmiocie uchwała Rady Ministrów z dnia 22 maja 1959 r. była tzw. uchwałą samoistną, wydaną bez podstawy prawnej i w związku z tym została uchylona. Natomiast organy egzekucyjne muszą w pewnym zakresie być organami samofinansującymi, w dotychczasowej sytuacji, która powstała na przestrzeni ostatnich 3 lat, musiały korzystać z dotacji budżetu, czego nie uważamy za sytuację niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Po ósme — przewiduje się możliwość ukarania zakładu pracy i innych dłużników zajętej wierzytelności grzywną, w wypadku wypłacenia zobowiązanemu zajętej części wynagrodzenia lub innej wierzytelności. Ta propozycja jest przedkładana w celu zwiększenia dyscypliny płatniczej i odpowiedzialności tych instytucji za dokonanie prawidłowych potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Następny punkt dotyczy określenia trybu postępowania organu egzekucyjnego przy egzekucji z zaopatrzenia emerytalnego oraz ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Tryb postępowania dostosowano do przepisów określających egzekucję z wynagrodzenia za pracę, z uwzględnieniem ograniczeń odrębnego charakteru świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Ustala się także nowe zasady prowadzenia egzekucji z ruchomości. Zmiany w tym zakresie polegają na tym, że zajęte ruchomości sprzedaje się przede wszystkim w drodze licytacji lub po cenie oszacowania jednostkom handlowym lub w drodze komisu. Nie przewiduje się natomiast przekazywania towarów do sprzedaży wyłącznie przedsiębiorstwom państwowym lub innym jednostkom uspołecznionym, tak jak było to w dotychczasowych przepisach, gdyż uważamy ten zapis za anachroniczny i sprzeczny z zasadą równości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Wreszcie ostatnia z istotniejszych zmian:</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Ustala się, że pieniądze zajęte w postępowaniu zabezpieczającym zostaną złożone na oprocentowanym rachunku oszczędnościowym. Zobowiązany nie może bowiem ponosić szkody na skutek długotrwałego niekiedy postępowania organów administracyjnych przy ustalaniu zabezpieczonej należności pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarekDąbrowski">Wysoka Izbo! Przedkładając projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych, proszę Wysoką Izbę o jej uchwalenie w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Wicemarszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#Wicemarszałek">Głos ma pan poseł Stanisław Dąbrowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z całą pewnością istnieje potrzeba szybkiej zmiany ustaw o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i o zobowiązaniach podatkowych. Potrzeba zmiany wynika po prostu stąd, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych, w obecnym brzmieniu, zachęca do tego, żeby podatków nie płacić. W sytuacji, gdy deficyt budżetowy sięga 4700 mld zł, nie można pozwolić sobie na to, żeby opłacało się niepłacenie podatków. A tak jest, jeżeli odsetki od nie płaconych podatków sięgają dwudziestu kilku procent w stosunku rocznym, przy inflacji odpowiadającej już setkom procent w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławDąbrowski">Myśl przewodnia przedstawionego projektu nie ogranicza się do ułatwienia skarbowi państwa uzyskiwania należności. Myśl przewodnia tych zmian to także, a może nawet przede wszystkim, dążenie do zrównania pozycji różnych podmiotów gospodarczych. U nas przez kilkadziesiąt lat prywatna gospodarka była dyskryminowana, jeżeli wręcz nie niszczona. Uprzywilejowane były tzw. przedsiębiorstwa uspołecznione. Nic dobrego z tego nie wynikło i w znacznym stopniu obecny kryzys jest spowodowany właśnie niszczeniem gospodarki prywatnej. Dążenie do ujednolicenia pozycji prawnej wszystkich podmiotów gospodarczych ma znaczenie zasadnicze, również psychologiczne. Z jednej strony — umacnia przekonanie, że zmiany gospodarcze, do których przystępujemy, są nieodwracalne, z drugiej zaś — zmienia nastawienie armii urzędników często decydujących o sprawach przedsiębiorstw. Skoro bowiem ci urzędnicy mają do czynienia z ustawami, gdzie w pozycji dyskryminującej stawia się gospodarkę prywatną, zrozumiałe jest, że i w indywidualnych decyzjach ta właśnie gospodarka jest przedmiotem dyskryminacji. I z rozwiązaniami zmierzającymi do równouprawnienia poszczególnych sektorów gospodarczych zgodzić się trzeba. Bo jakież jest uzasadnienie, żeby przedsiębiorstwa państwowe płaciły inne odsetki za zwłokę, a przedsiębiorstwa prywatne inne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełStanisławDąbrowski">Nie można powiedzieć, że projekt wymierzony jest przeciwko przedsiębiorstwom państwowym, bo odsetki za zwłokę płacone dotychczas w wysokości 21%, przy obecnym stopniu inflacji, są raczej symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełStanisławDąbrowski">Uzasadnione jest także, żeby zabezpieczenie na majątku przedsiębiorstw państwowych możliwe było tak jak na majątku przedsiębiorstw prywatnych. Może niegdyś się wydawało, że przedsiębiorstwa państwowe zawsze są wypłacalne i nie ma potrzeby zabezpieczenia. Ale sytuacja się zmienia i zmienia się również wypłacalność przedsiębiorstw państwowych, za których skarb państwa odpowiedzialności bezwzględnej nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełStanisławDąbrowski">Uzasadnione jest również zlikwidowanie rozbieżności w zakresie przedawnienia; bo niby dlaczego jedne przedsiębiorstwa po 3 latach już mają mieć nie zapłacone należności przedawnione, a inne dopiero po 5 latach. Zmiany proponowane nie zmierzają tylko w kierunku umocnienia pozycji skarbu państwa, gdyż jest bardzo ważki przepis — wprowadzony ustawą o zobowiązaniach podatkowych — przewidujący zwiększenie oprocentowania nadpłat. Dotychczas oprocentowanie nadpłat było dosyć symboliczne i odpowiadało oprocentowaniu wkładów oszczędnościowych płatnych na każde żądanie. W tej chwili oprocentowanie nadpłat na rzecz skarbu państwa jest zrównane z oprocentowaniem należności tegoż skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełStanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, istotne znaczenie mają artykuły 109 i 110, które również w znacznym stopniu zmierzają do równorzędności poszczególnych przedsiębiorstw. Jest to zmiana idąca w prawidłowym kierunku; do tej pory bowiem egzekucja w stosunku do przedsiębiorstwa państwowego — wbrew woli tego przedsiębiorstwa czy przy jego niewypłacalności — jest praktycznie niemożliwa. Zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji są daleko idące. Generalnie rzecz biorąc, mają na celu z jednej strony — usprawnienie postępowania egzekucyjnego, z drugiej zaś — dostosowanie terminologii do innych ustaw, które w okresie od roku 1966 ukazały się i często innymi słowy określają pojęcia wymienione w ustawie z 1966 roku.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełStanisławDąbrowski">Oczywiście poszczególne rozwiązania można byłoby krytykować i na pewno takie krytyczne podejście będzie miało miejsce przy omawianiu projektu ustawy w komisjach. Ja bym jednak przestrzegał przed zbyt daleko idącą krytyką; oczywiście chciałoby się opracować całkiem nowe ustawy, bo tak jest łatwiej. I wtedy ustawy mogłyby być doskonalsze i lepsze z punktu widzenia warsztatowego. Niestety, my jesteśmy skazani na poprawianie ustaw i prawdopodobnie przez długi czas będziemy się tym zajmowali, chociaż niektórych ustaw poprawić się nie da, jak to wykazała dzisiejsza dyskusja nad Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełStanisławDąbrowski">Reasumując wnoszę, aby Wysoki Sejm przekazał projekt ustawy do stosownych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Slezaka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja gospodarcza kraju w kończącym się 1989 roku jest, najdelikatniej mówiąc, krytyczna. Mamy do czynienia z ogromną presją społeczną na rząd w kierunku szybkiego rozwiązywania napiętych problemów gospodarczych. Również posłowie wysłuchują negatywnych ocen o pracy naszego parlamentu, który w obecnej trudnej sytuacji nie podejmuje szybkich i zdecydowanych działań legislacyjnych w sferze gospodarczej. Z drugiej zaś strony rejestruje się jeszcze dużą dozę zaufania do działań rządu, ze względu na przekonanie, że przejście od starego systemu do nowego nie może odbywać się w ekspresowym tempie. Istnieje więc bezwzględna konieczność pilnego uzdrawiania naszej chorej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzySlezak">W tej sytuacji Klub Poselski SD, w którego imieniu występuję, traktuje przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych jako początek systemowego porządkowania całej naszej gospodarki. Członkowie SD zawsze konsekwentnie opowiadali się za faktycznym zrównaniem wszystkich podmiotów w działalności gospodarczej. Omawiana ustawa w całej rozciągłości i bardzo jednoznacznie zrównuje reguły gry w postępowaniu egzekucyjnym, choć trzeba stwierdzić, że stosowane przez wiele lat ostre rygory wobec sektora nieuspołecznionego będą obecnie stosowane w stosunku do całej gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJerzySlezak">Stosowanie przez 20 lat takiej polityki egzekucyjnej wcale nie dowodzi — jak podaje się w uzasadnieniu — prawidłowości unormowań dotyczących postępowania organów egzekucyjnych, lecz świadczy o wieloletnim systemie preferowania sektora uspołecznionego. Tej preferencji nie uniknięto również w znanej ustawie z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, co pozostawało przecież w jawnej sprzeczności z fundamentalną zasadą równości wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJerzySlezak">Trzeba również, gwoli sprawiedliwości, stwierdzić, że nie wszystkie z projektowanych zmian w ustawie mają na celu li tylko wzrost należności egzekucyjnych, lecz również, a może przede wszystkim, poprawę dyscypliny płatniczej, co ze wszech miar zasługuje na życzliwe podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJerzySlezak">Wysoka Izbo! Bezsporne jest, że długi okres stosowania poprzedniej ustawy niejako spowodował potrzebę szerszej nowelizacji, również ze względów społeczno-gospodarczych. Dlatego też pozytywnie należy ocenić proponowane zmiany w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJerzySlezak">Po pierwsze — przyjęcia nazewnictwa odpowiedniego do funkcjonującego — w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJerzySlezak">Po drugie — dostosowania przepisów ustawy do innych przepisów ustawowych, obowiązujących w administracji i w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJerzySlezak">Po trzecie — umożliwienia ministrowi finansów wydania instrukcji dla wierzycieli, która znacznie ułatwi i przyspieszy tryb dochodzenia wierzytelności. Jest to, mówiąc między nami, nawrót do wydawanej przed wielu laty instrukcji, opierającej się na obowiązującym dekrecie egzekucji administracyjnej świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJerzySlezak">Po czwarte — wprowadzenia do ustawy obowiązku uiszczania przez wierzycieli opłaty osiągniętej w drodze egzekucji kwot na rzecz organu egzekucyjnego. Przepis ten w znacznym stopniu przyczyni się do złagodzenia występującego niedoboru środków na finansowanie tej działalności, która dotychczas była dotowana z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełJerzySlezak">Po piąte — stworzenia możliwości szybkiego sprzedania zajętych ruchomości w drodze licytacji i uzyskania jak najwyższych kwot. Jest to jednak ukłon w kierunku zobowiązanego, gdyż ze zlikwidowanego przedmiotu w większym stopniu będą pokrywane jego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełJerzySlezak">I po szóste — egzekucji administracyjnej wpłat na rzecz funduszów celowych, które dotychczas temu nie podlegały.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełJerzySlezak">Budzi natomiast wątpliwość, czy art. 63 a należy stosować do urzędów skarbowych, na których polecenie działy egzekucyjne tych urzędów ściągają zaległości podatkowe. Niespójność ta wynika z faktu, iż zarządzenie ministra finansów z 29 maja 1989 r. w sprawie zakładów budżetowych zabrania pobierania dotacji przez wymienione działy egzekucji, które de facto musiały być dotowane po zmianie w 1986 r. słynnej uchwały 201 Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełJerzySlezak">I jeszcze trzy uwagi natury szczegółowej: w art. 8 § 1 w punkcie „d” proponuje się takie sformułowania: „Narzędzia i inne przedmioty niezbędne do pracy zarobkowej” itd. Określenie „niezbędne” jest dyskusyjne. Niezbędne narzędzie dla osoby, której się to narzędzie zabiera, będzie oznaczało co innego, co innego zaś dla organu podatkowego. Proponowałbym skreślić słowo „niezbędne” i pozostawić brzmienie, że można zabierać „narzędzia i inne przedmioty do pracy zarobkowej”.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełJerzySlezak">Druga uwaga dotyczy art. 34 a § 1. Zacytuję treść: „Organ egzekucyjny może żądać od uczestników postępowania złożenia wyjaśnień oraz zasięgać od organów administracji państwowej, instytucji i osób nie uczestniczących w postępowaniu informacji” itd. Proponowałbym skreślić „i osób nie uczestniczących w postępowaniu”, gdyż przyjęcie takiego zapisu spowodowałoby, że wracalibyśmy do niechlubnych lat, kiedy kwitło donosicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełJerzySlezak">I ostatnia uwaga. Art. 34 b § 1 mówi, za składanie nie sprawdzonych, nie potwierdzonych czy fałszywych wyjaśnień osoba za to odpowiedzialna będzie płaciła grzywnę w wysokości 20 tys. zł. Wydaje mi się, — a jestem głęboko przekonany, że Wysoki Sejm podzieli mój pogląd — że bariera 20 tys. na dziś, a tym bardziej na jutro czy na pojutrze nie będzie żadną barierą dla dowcipnisiów, żartownisiów, dla ludzi złośliwych. Po prostu zrobi się komuś kawał, obciąży jakimś oświadczeniem osobę uczciwą po to, żeby zapłacić 20 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełJerzySlezak">Wnoszę więc o znaczne podwyższenie tej kwoty, żeby wyeliminować takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełJerzySlezak">Reasumując, Klub Poselski SD pozytywnie ocenia projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych, podkreślając racjonalne działanie rządu przez wprowadzenie sprawdzonego w zachodniej gospodarce systemu i rozwiązań do tworzonego u nas nowego ładu ekonomicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Wicemarszałek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekPol">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z pewną dozą zadowolenia ja i większość członków Klubu Poselskiego PZPR przyjęliśmy rządowe przedłożenie ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Może to wydawać się dziwne, ustawa bowiem dotyczy niezbyt przyjemnej dziedziny egzekucji, sfery zobowiązań podatkowych, a więc tych sfer, które nie najlepiej kojarzą się każdemu obywatelowi. Istnieje natomiast kilka przesłanek, aby o tym zadowoleniu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekPol">Otóż jest to ustawa, która dotyka sfery gospodarczej. Chcę powiedzieć, że z odczuć osób, z którymi kontaktuję się — moich wyborców — wynika jednoznacznie, iż udział tematyki gospodarczej w problematyce obrad Sejmu jest zdecydowanie niższy od oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarekPol">Drugi powód — specyficzny. Chcę zwrócić uwagę, że jest to, bodajże, pierwsza ustawa o charakterze gospodarczym, której zakres działania i regulacje nie są incydentalne, krótkookresowe, nie dotyczą spraw załatwianych na już, na wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarekPol">Trzecia przesłanka tego zadowolenia jest chyba najistotniejsza. Została ona wyartykułowana w wystąpieniu ministra Dąbrowskiego. Otóż — poza pewnymi regulacyjnymi zapisami, które mają za zadanie dostosowanie zapisów obydwu zmienianych ustaw do obowiązującego nazewnictwa, do obowiązującego systemu gospodarczego w kraju, do obowiązujących innych ustaw — ustawa ta stawia sobie za cel równości wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMarekPol">Posłowie Klubu Poselskiego PZPR zdecydowanie popierają zasadę równości podmiotów gospodarczych i każdą inicjatywę w tym kierunku zgłoszoną przyjmują przychylnie i przyjmować będą nadal. Uważamy — a sądzę, że na tej sali nie jesteśmy w tej sprawie odosobnieni — iż tylko równe dla wszystkich sektorów gospodarczych, dla wszystkich podmiotów gospodarczych reguły gry ekonomicznej w nowo tworzonym systemie gospodarki rynkowej mogą faktycznie pozwalać na porównanie rzeczywistych różnic efektywności gospodarowania, premiować skuteczniejszych, lepszych ekonomicznie, karać zaś mniej skutecznych, mniej efektywnych gospodarczo. Tylko równe reguły gry pozwolą w praktyce na konkurencję pomiędzy podmiotami gospodarczymi, niezależnie od sektora, z którego ten podmiot pochodzi, niezależnie od jego wielkości czy charakteru działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMarekPol">Regulacyjne nierówności między sektorami, między podmiotami gospodarczymi występują i występowały. Były one bardzo poważne. W zakresie problemów zgłaszanych przez sektor nieuspołeczniony, sektor niepaństwowy, w bardzo wielu przypadkach słusznych, jest to traktowanie w sposób dyskryminujący zakładów tego sektora, w bardzo wielkiej liczbie regulacji drobnych, m.in. o różnej randze, o randze ustawy, rozporządzenia, uchwały Rady Ministrów, m.in. w ustawach dziś dyskutowanych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMarekPol">Równie trafne są zarzuty, iż systemy podatkowe dla sektora nieuspołecznionego stwarzają dość brutalne ograniczenia w rozwoju nawet najbardziej efektywnych zakładów tego sektora, ograniczają możliwości zwiększenia obrotów, a poza tym skłaniają w wielu wypadkach do chodzenia po krawędzi prawa albo do jego łamania.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełMarekPol">Równie słuszne były zarzuty — na szczęście dziś coraz mniej prawdziwe — dotyczące ograniczenia dostępu tego sektora do materiałów, środków produkcji, dewiz itd.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełMarekPol">Natomiast przedsiębiorstwa państwowe sygnalizowały, że do podstawowych problemów nierówności sektorów należą: stosowanie radykalnych ograniczeń cen wyłącznie w stosunku do tego sektora oraz ograniczenia wzrostu wynagrodzeń regulowane mechanizmami podatkowymi. Te dwa mechanizmy wystarczą, aby niejedna załoga zapłaciła cenę bardzo wysoką, a jej kierownictwo cenę najwyższą.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełMarekPol">Trzeba tu jeszcze powiedzieć o biurokracji, której skala narzucona została przepisami o systemie ewidencji i sprawozdawczości jednostek gospodarki uspołecznionej. Nieporównywalny jest także system ulg w podatku dochodowym, szczególnie w sferze inwestycji. Wreszcie nierówne (nie skala a poziom), obciążenie sumą wszystkich podatków, powodujące mniej więcej taką sytuację, iż od jednego pracownika sektora uspołecznionego budżet państwa dotychczas otrzymuje 3–4-krotnie większe wpływy aniżeli od jednego pracownika sektora nieuspołecznionego. Wyłączam tu oczywiście rolnictwo. Jest to zupełnie oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełMarekPol">Pozwoliłem sobie wyliczyć nierówności w mechanizmach regulacyjnych, o których mówili już moi przedmówcy, aby pokazać tylko, jak długa droga ustawodawcza czeka nas jeszcze w równaniu podmiotów gospodarczych w stosunku do reguł prawa gospodarczego w Polsce. Jak długa jest ta droga, na której dopiero stawiamy pierwszy krok, i to nie krok milowy, podejmując dyskusję o ustawie dziś przedkładanej.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełMarekPol">Nowelizowanie ustaw, szczególnie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jest regulacją szczególną. Dotyka ona bardzo delikatnej materii, jaką jest materia własności. Przepisy ustawy muszą, z jednej strony, zabezpieczyć skuteczność egzekucji dla dobra wierzyciela, z drugiej natomiast — ochronić dłużnika przed samowolą w procesach egzekucji, przed pozbawieniem go podstawowych narzędzi i środków do życia, a także przed naruszaniem jego godności osobistej. Stąd sygnalizowana w dyskusji klubowej wyjątkowo duża szczegółowość zapisów tej ustawy i jej skomplikowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełMarekPol">Zdawać sobie należy sprawę, że za każdym z tych zapisów stoją konkretne sytuacje między ludźmi, nieprzyjemne i konfliktowe, nieprzyjemne zarówno dla dłużnika, jak dla wierzyciela i prowadzącego egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełMarekPol">Trudno dzisiaj ustosunkowywać się do szczegółowych zapisów tej ustawy, jest ich wiele. Ustosunkowywał się do tego mój przedmówca, pozwolę więc sobie to pominąć. Na tym etapie można tylko zwrócić uwagę na kilka drobnych kwestii, a mianowicie na zapisy zawarte w art. 1 pkt 32 i pkt 49, które mówią o zmianie wysokości grzywien. Zwracał na to uwagę mój przedmówca. Otóż, 2 tys. zł — jak brzmiał zapis dotyczący grzywny w starej ustawie — jest w tej chwili kwotą śmieszną i absolutnie traci ona jakiś sankcyjny charakter. Nasuwa się natomiast w ogóle pytanie, czy kwotowe określenie grzywny w ustawie — niezależnie od tego czy będzie to 20 czy 50 tys. zł — jest przy tej skali inflacji uzasadnione. Wydaje mi się, że komisje będą musiały do tej kwestii podejść w sposób bardziej elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełMarekPol">Nawiążę również do zapisu w projektowanej ustawie, dotyczącego ochrony niezbędnych narzędzi do wykonywania pracy zawodowej. To sygnał z Izby Skarbowej. Jeżeli chodzi o ochronę środków pracy, jest to nieodzowne, natomiast sprawa może dotyczyć również osób, które uporczywie zalegają ze spłatą podatku. W tej sytuacji dyskusyjne wydaje się niezamieszczanie ewentualnej sankcji w stosunku do tego typu osób.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełMarekPol">Kończąc, chcę powiedzieć, iż — uznając generalną zasadność przedkładanej ustawy oraz wierząc, i to mocno wierząc, iż jest to pierwszy, choć nie milowy krok na długiej drodze wyrównywania praw w stosunku do różnych podmiotów gospodarczych i że następne kroki nastąpią szybko — wnioskuję w imieniu Klubu Poselskiego PZPR o dalsze prace nad tą ustawą i skierowanie jej do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Wicemarszałek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś z państwa zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja w sprawie proceduralnej. Chodzi mi o sprawę właściwości komisji, która powinna rozpatrzeć tę ustawę. Traktując sprawę formalnie, powinna ona prawdopodobnie trafić do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Biorąc jednak pod uwagę bardzo specyficzną materię tej ustawy, która — jak sądzę — dotyczy przede wszystkim pewnej problematyki prawą cywilnego, wydaje mi się, iż należy tu przyjąć inne rozwiązanie. Wydaje mi się, że kompetencje właściwsze posiada tu Komisja Ustawodawcza, która mogłaby tę ustawę rozpatrywać z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i na pewno Komisji Polityki Społecznej i być może jeszcze jakiejś innej. A może alternatywą byłoby powołanie do rozpatrzenia tej ustawy komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardBugaj">W każdym bądź razie wydaje mi się, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów miałaby ogromne problemy z pracą nad tą ustawą. Jest w naszym gronie niewielu specjalistów od specyficznej problematyki prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardBugaj">Proszę także o wzięcie pod uwagę faktu, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w tej chwili wyjątkowo mocno obciążona innymi pracami, szczególnie pracami nad budżetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Wicemarszałek">Prezydium Sejmu jest zgodne z opinią pana posła. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych do następujących komisji: do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i do Komisji Ustawodawczej. Jest to chyba zgodne z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Ogólna wesołość, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#Wicemarszałek">Nie? Niezupełnie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Uważam, że skierowanie tego projektu do tak wielu komisji oznacza, że pracowałaby nad nią ogromna liczba posłów, ze wszystkimi konsekwencjami proceduralnymi. Myślę, że w świetle tego tym bardziej uzasadniony wydaje się wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie, panie pośle. Pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ja tylko nawiasem chciałbym wspomnieć, że do tego nie są potrzebni prawnicy cywiliści, jak to pan poseł mówi, ale prawnicy z innych dziedzin prawa. Bo prawo administracyjne nie równa się prawu cywilnemu. To nie jest żaden argument, że to akurat mają być cywiliści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł zgłasza wniosek formalny o powołanie komisji nadzwyczajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pani Marszałek! Albo powołanie komisji nadzwyczajnej, albo skierowanie tego do Komisji Ustawodawczej, która jest ewidentnie bardziej kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska. W takim razie jest to wniosek formalny pana posła?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełRyszardBugaj">Tak, jest to wniosek o skierowanie do Komisji Ustawodawczej, z udziałem, oczywiście, przedstawicieli innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Wicemarszałek">W takim razie proszę uprzejmie o przegłosowanie wniosku pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Wicemarszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Bugaja? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#Wicemarszałek">Odczytałam państwu, że Prezydium Sejmu proponuje skierować wniosek do tych wszystkich wymienionych komisji. Pan poseł Bugaj był łaskaw zaproponować swoją poprawkę, żeby zgłosić tenże wniosek do Komisji Ustawodawczej z udziałem posłów z innych komisji, które mają coś wspólnego z danym problemem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#Wicemarszałek">Wobec powyższego przegłosujemy wniosek pana posła Bugaja jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#Wicemarszałek">Kto jest za zmianą propozycji Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#Wicemarszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Ogólna wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#Wicemarszałek">Ale proszę państwa, pozwólmy, że tak powiem, pracować w atmosferze powagi.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#Wicemarszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#Wicemarszałek">Wniosek pana posła upadł.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#Wicemarszałek">W związku z tym uważam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#Wicemarszałek">Wobec powyższego, zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu, przekazujemy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#Wicemarszałek">Obecnie, zgodnie z zapowiedzią, przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Aleksy Siemieniuk i pięciu posłów ziemi białostockiej — w związku otrzymaną odpowiedzią ministra transportu, żeglugi i łączności na interpelację w sprawie cofnięcia decyzji o zawieszeniu przewozów na odcinku kolejowym Hajnówka — Białowieża — oświadczają, że udzielona odpowiedź ich nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#Wicemarszałek">Autorzy interpelacji podkreślają, że Białowieża jest znanym w świecie ośrodkiem turystycznym, naukowym i dydaktycznym, a Białowieski Park Narodowy — uznany przez UNESCO za rezerwat biosfery — jako jedyny w Polsce obiekt przyrodniczy wpisany został na listę światowego dziedzictwa ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#Wicemarszałek">Utrzymanie kolejowego połączenia w obrębie najcenniejszego naszego obiektu przyrodniczego ma ogromne znaczenie dla ochrony środowiska i jest sprawą nie tylko wojewódzkiej rady narodowej, resortów komunikacji i ochrony środowiska, ale także całego społeczeństwa. W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację, głos zabierze minister transportu, żeglugi i łączności, pan Adam Wielądek.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#Wicemarszałek">Uprzejmie przypominam, że wypowiedź powinna trwać maksimum 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zapytanie, które dziś zostało złożone, udzieliłem w sierpniu bieżącego roku bardzo wyczerpującej odpowiedzi. Chciałbym niektóre z argumentów, które na piśmie przekazałem obywatelom posłom, powtórzyć dziś, wnosząc również nowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Otóż w odpowiedzi poprzedniej, przedstawionej na piśmie, zreferowałem tę kwestię w zakresie prowadzonej przez resort polityki wdrażania mechanizmów ekonomicznych, zmierzających do poprawy sytuacji finansowej przedsiębiorstwa PKP, między innymi poprzez likwidację przewozów na liniach nie obciążonych przewozami, do których zaliczam również odcinek Hajnówka — Białowieża, liczący 24 km.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Interpelujący posłowie uznali za przekonywające przedstawione przeze mnie w udzielonej odpowiedzi argumenty, przemawiające za zawieszeniem przewozów kolejowych na tym odcinku. Niemniej postulują utrzymanie tego odcinka w dalszej eksploatacji, przede wszystkim ze względu na unikatowy charakter Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Posłowie mieli także wątpliwości co do podanej przeze mnie liczby przewiezionych pasażerów i wielkości ładunków. Zarzucili resortowi ponadto brak propozycji rozwiązań, gwarantujących utrzymanie transportu kolejowego. W związku z tym pragnę poinformować (na podstawie dokumentacji PKP, po ponownym jej sprawdzeniu), że w 1988 r. na tym odcinku przewieziono niecałe 132 tys. pasażerów. Na jeden pociąg przypadały średnio 24 osoby. Na stacji Białowieża rozładowano 84 wagony o łącznej wadze ładunku 1835 ton, przy czym na stacji Hajnówka dla Białowieży rozładowano 78 wagonów o łącznej wadze 3584 tony.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pragnę dodać, że masa towarowa nadchodząca koleją do Białowieży w bieżącym roku zmalała. Od początku roku do dnia wczorajszego na stacji Białowieża rozładowano 46 wagonów, a na stacji Hajnówka — 73 wagony. Nadanie masy towarowej w Białowieży nie przekracza 6 wagonów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Minimalny obrót towarowy na stacji Białowieża nie uzasadnia lepszego wyposażenia technicznego tej stacji. Znikome przewozy pasażerów i towarów — przy ograniczonych środkach finansowych i materiałowych PKP, które nie gwarantują nawet utrzymania we właściwym stanie technicznym linii układu podstawowego — nie pozwalają na wykonanie remontu kapitalnego tego odcinka, którego koszt szacowany jest na ponad 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że przekazany władzom gminnym w Białowieży i Hajnówce podatek z tytułu zarządzania przez PKP gruntami zajmowanymi przez ten odcinek w 1988 r. wyniósł prawie 8 mln zł, a wpływy kolei z przewozu osób i ładunków w tym samym okresie były o milion złotych niższe.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Roczne ogólne koszty utrzymania kolei i eksploatacji tego odcinka wyniosły ok. 300 mln zł. Ponownie podkreślam, że władze województwa białostockiego — na sugestię dyrektora generalnego PKP o dofinansowanie działalności PKP na tym odcinku — nie przedstawiły żadnych konstruktywnych propozycji. Przewodniczący WRN w Białymstoku zaprezentował jedynie argumentację za utrzymaniem eksploatacji przez PKP tego odcinka, a nawet zalecił przeprowadzenie jego elektryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Ponieważ w tej chwili PKP realizują poważne inwestycje na terenie województwa białostockiego, polegające na modernizacji i elektryfikacji odcinka Białystok — Ełk — o czym informowałem Wysoką Izbę przed tygodniem — jak również zamierzają w następnej kolejności modernizować odcinek Białystok — Czeremcha, nie widzę w najbliższych latach możliwości przeznaczenia środków na remont i tak głęboko deficytowego odcinka Hajnówka — Białowieża.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę i interpelujących posłów, że PKP będą się starały utrzymać ruch na tym odcinku tak długo, jak pozwolą na to warunki techniczne. Jednakże przyszłość tego odcinka — jak wcześniej zaznaczyłem — w dużej mierze wiąże się z odpowiednim udziałem finansowym władz wojewódzkich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł Aleksy Siemieniuk chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAleksySiemieniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracamy w zasadzie do starych prawd, o których już sobie powiedzieliśmy przedtem. Jedynym optymistycznym akcentem w wypowiedzi pana ministra jest stwierdzenie, że połączenie na odcinku kolejowym Hajnówka — Białowieża nie zostanie zamknięte, dopóki będą tam mogły po prostu kursować pociągi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAleksySiemieniuk">Panie Ministrze! Wydaje mi się, że sprawa wygląda następująco: Nie możemy obojętnie przejść wobec faktu, że — jak powiedzieliśmy w naszym wystąpieniu — mamy do czynienia z jednym z najcenniejszych obiektów przyrodniczych. Jest to miejscowość znana dosłownie w całym świecie. I jedyną przyszłością, jeżeli chodzi o transport, jest transport kolejowy, nie zaś samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAleksySiemieniuk">Chcę również powiedzieć, że resort transportu PKP nie podjął żadnej konkurencji z PKS-em, bo przecież ładunki są nadal dowożone. Tam jest nie tylko obiekt przyrodniczy, tam jest również życie gospodarcze. I zarówno towary masowe, jak i inne są dowożone samochodami z odległej Hajnówki. Wszystko to świadczy o tym, że w najbliższej przyszłości ten stan powinien być unormowany.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAleksySiemieniuk">Jednocześnie chcę powiedzieć, że Wojewódzka Rada Narodowa jest skłonna podjąć działania zmierzające do odciążenia resortu od kosztów, które ponosi, jeżeli chodzi o utrzymanie tej linii. Gdybyśmy uznali, że ostatnie zdanie zawarte w wystąpieniu pana ministra pozwoli na utrzymanie połączenia tak długo, jak długo kiesa PKP nie zostanie zasilona innymi środkami, jak długo nie zostaną przeprowadzone konieczne remonty, mógłbym uznać, że odpowiedź pana ministra na dzień dzisiejszy satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełAleksySiemieniuk">Uważam, że nie możemy podnosić argumentu, iż linię tę za wszelką cenę musimy elektryfikować. Takiej potrzeby nie ma. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, w jak trudnej sytuacji gospodarczej znajduje się nasz kraj. Niemniej w imieniu społeczności Białowieży i województwa białostockiego bardzo bym prosił — i wydaje mi się, że w tej kwestii mogę odwołać się do Wysokiej Izby — żeby jednak to połączenie utrzymać, a z chwilą znalezienia środków, z chwilą nadejścia lepszych czasów, żeby ten problem można było rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełAleksySiemieniuk">Z takim przekonaniem odebrałem wystąpienie pana ministra. Odebrałem, że pan minister wyraża również troskę o to, żeby połączenie takie utrzymać. Jeżeli tak, to serdecznie panu ministrowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Wicemarszałek">Może ktoś z państwa zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanWróbel">Poseł Wróbel. W styczności z grą ekonomiczną przegrywa niedoskonałe prawo ochrony przyrody. Dopóki go nie uregulujemy, często będziemy mieli do czynienia z konfliktami pomiędzy ochroną parków narodowych, jako najwyższej formy ochrony obiektów przyrodniczych, a życiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanWróbel">Chcę potwierdzić, że Białowieski Park Narodowy w zamierzeniach „ochroniarzy” przewidziany jest do powiększenia. Również całej Puszczy Białowieskiej chcemy nadać wyższą formę ochrony przyrody, mając także na uwadze, że ze strony naszego wschodniego sąsiada ten obiekt przyrodniczy również ma mieć podniesioną rangę. Będzie to prawdopodobnie międzynarodowy park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJanWróbel">Proszę więc pana ministra o umożliwienie Krajowemu Zarządowi Parków Narodowych prowadzenia dalszych rozmów z pańskim resortem nad znalezieniem właściwego wyjścia z tej sytuacji, ponieważ dla białowieskiego parku, jeżeli weźmiemy pod uwagę sumę czynników degradujących, to zagrożenie jest jednak znaczne. Nie będę ich tutaj wymieniał, ale wszystkie musimy rozpatrywać łącznie, gdyż dopiero wtedy widać, jak to zagrożenie jest wielkie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#Wicemarszałek">Proszę pan poseł Slezak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzySlezak">Panie Ministrze! Zakończenie pana odpowiedzi jest trochę szantażujące — „do czasu, kiedy to się będzie opłacało”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzySlezak">W pierwszym wystąpieniu pana poprzednika, bo je podpisywał minister Kamiński, była groźba — dzień 1 września. WRN nie przedstawiła oferty, ale również i PKP nie przedstawiły żadnej oferty. Zakładając, że jest to trasa 20 km, idąca przez najpiękniejsze zakątki Puszczy Białowieskiej, która może być perełką turystyczną, to również i PKP powinny przedstawić jakąś ofertę. Oferta wasza, żeby ten transport przejęła PKS, jest zbrodnią na organizmie puszczy, jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzySlezak">I tego urzędnik państwowy nie może podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJerzySlezak">Wydaje mi się, że bez emocji możemy spotkać się i rozmawiać o ekonomizacji tego przedsięwzięcia. To, że naczelnik nie może zwolnić z podatków od gruntów, to pan minister finansów panu ministrowi wytłumaczy, bo to jest podatek obligatoryjny. Chciałbym jednak otrzymać informację, że do czasu uzgodnień z aktualną WRN, czy nową władzą wojewódzką ta kolej będzie pracowała. Z tym że dziś ta kolej naprawdę nie ma właściwych połączeń z Warszawą, krajem. Ludzie narzekają na to. Jest wiele spraw leżących w kompetencji PKP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę. Proszę uprzejmie pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W najbliższym czasie przedstawię Radzie Ministrów projekt uchwały zakładającej zlikwidowanie w Polsce ponad 1000 km linii kolejowych. Jest to konieczność ekonomiczna. Bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie podoba. W tej chwili przedsiębiorstwo PKP jest zadłużone wobec swoich kontrahentów na ponad 250 mld zł. Budżet państwa Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Natomiast w rozwiązaniach odnoszących się do tej kwestii, a więc do odcinka linii Hajnówka — Białowieża i szeregu innych, jesteśmy gotowi zaoferować rozwiązania na zasadzie finansowej. Jesteśmy gotowi przekazać bezpłatnie całe wyposażenie infrastrukturalne, oferując także możliwość podpisania umowy PKP — biura turystyczne, jeśli chodzi np. o linię w Białowieskim Parku Narodowym, jak zresztą w szeregu innych miejscach atrakcyjnych turystycznie. Możemy także przekazać je jako bocznice prywatne, ale tylko na takiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">W odniesieniu do tego konkretnie odcinka mogę zapewnić także, że w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji tej linii, Polskie Koleje Państwowe zapewnią w ciągu roku od chwili podjęcia takiej decyzji wyrównanie kosztów użycia innego środka transportu w stosunku do obowiązującej taryfy kolejowej. To jest okres, w którym można znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące nie tylko PKP, ale i dany teren, a także i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Oczywiście, że jestem gotów podjąć dalsze pertraktacje i z władzami Białegostoku, i z władzami gminnymi z udziałem PKP w celu znalezienia rozwiązania, które jednak nie stanowiłoby uszczerbku tak znaczącego, jaki w tej chwili stanowi dla przedsiębiorstwa PKP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Wicemarszałek">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Aleksego Siemieniuka i 5 posłów w chwili obecnej za wystarczającą, oczywiście z tymi zastrzeżeniami, które zostały zgłoszone, i z deklaracją pana ministra, że jest gotów do prowadzenia dalszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#Wicemarszałek">Pani poseł Anna Bukowska stwierdza w swej interpelacji, że w ostatnim okresie występuje znaczny wzrost przestępczości i związane z tym narastające zagrożenie bezpieczeństwa obywateli na terenie kraju, w tym także w dzielnicy Warszawa — Praga-Północ. Posłanka przytacza dane, które obrazują rozmiar tego zjawiska, a także koszty, jakie z tego tytułu ponosi społeczeństwo i budżet państwa. W 1988 r. w okresie 10 miesięcy było zgłoszonych 1019 włamań do obiektów uspołecznionych, a w tym roku — już 1600, a więc wskaźnik dynamiki wzrostu wynosi 157%. Włamań do obiektów prywatnych w roku 1988 było 2850, a w bieżącym roku — 4605. Jest to wzrost o 61,6%. W zrastają rozboje w postaci wyrywania torebek, nawet w biały dzień. Włamania do obiektów państwowych, tylko na Pradze-Północ, spowodowały straty w wysokości około 20 mld zł w bieżącym roku. Zapewne o wiele większe były straty z tytułu włamań do pomieszczeń osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#Wicemarszałek">Autorka interpelacji oczekuje pełnej informacji o podjętych działaniach w celu złagodzenia zagrożenia.) Odpowiedzi na interpelację udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan Zbigniew Pudysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani posłanka Anna Bukowska wniosła interpelację w sprawie narastającego zagrożenia przestępczego w dzielnicy Praga-Północ w Warszawie. W pełni podzielam niepokój wyrażony przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Zanim przedstawię, jakie środki zaradcze podejmuje resort w celu poprawy sytuacji, zwrócę uwagę na skalę zagrożenia. W ciągu 10 miesięcy bieżącego roku w dzielnicy Praga-Północ stwierdzono około 10 tys. przestępstw. Dla porównania — w 39 województwach zanotowano niższy poziom przestępczości niż w jednej warszawskiej dzielnicy. W ogólnej strukturze przestępstw odnotowanych na Pradze-Północ dominują przestępstwa przeciwko mieniu. W ciągu 10 miesięcy zarejestrowano ponad 4 tys. kradzieży z włamaniem i około 500 przestępstw o charakterze rozbójniczym. W odniesieniu do podobnego okresu roku minionego liczba rozbojów zwiększyła się o 77%, a kradzieży z włamaniem o 50%. Prawie dwukrotnie więcej niż przed rokiem odnotowane włamań do samochodów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">W tym miejscu należy stwierdzić, iż w stolicy przestępczość rośnie szybciej niż w innych rejonach kraju. W ciągu 10 miesięcy bieżącego roku w Warszawie stwierdzono 54 256 przestępstw, to jest około 14% ogółu przestępstw popełnionych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Rodzi się pytanie, jakie wyniki ma milicja warszawska? Należy krytycznie stwierdzić, że jednostki Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych wykazują najniższą w kraju sprawność procesu wykrywczego. Wykrywalność ogólna w roku ubiegłym wynosiła zaledwie 24%, średnia krajowa zaś wyraża się wskaźnikiem 62%. Dzielnicowy Urząd Praga-Północ wykazuje najniższą efektywność ścigania sprawców przestępstw spośród równorzędnych jednostek w Warszawie. W ciągu 10 miesięcy wykryto zaledwie 16% sprawców z ogółu stwierdzonych czynów przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Przyczyny tej sytuacji są złożone. Gdybym na tak postawione pytanie odpowiedział, że jest to rezultat braków kadrowych, to byłaby to odpowiedź niepełna, uproszczona.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Istotnie, braki kadrowe są znaczne, łącznie wakaty wynoszą w garnizonie warszawskim 1984, to jest około 28% założonego stanu osobowego. Nie obsadzono 43,8% stanowisk dzielnicowych, brak 27,5% funkcjonariuszy pionu kryminalnego, 20% pracowników dochodzeniowych. Wskaźniki kadrowe na Pradze-Północ są jeszcze gorsze. W listopadzie bieżącego roku stan etatowy całego Dzielnicowego Urzędu Praga-Północ wynosił 618 etatów, nie obsadzone było 210 stanowisk, tj. 34%.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Podejmowane w tym zakresie próby wypełnienia wakujących stanowisk okazały się mało skuteczne. W latach 1987–1988 odeszło ze służby 117 funkcjonariuszy zatrudnionych w Dzielnicowym Urzędzie Spraw Wewnętrznych Praga-Północ. W roku bieżącym — już 84, w tym 71 na własną prośbę, a przyjęto do służby zaledwie 3.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Zrozumiałe, że w tym stanie rzeczy obniżają się kwalifikacje zawodowe kadry, a jest to czynnik istotny dla efektywności i skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Tendencja do odchodzenia funkcjonariuszy ze służby wynika z kilku przyczyn: stresy związane z charakterem pracy, niski prestiż, nadmierne przeciążenie, pogarszający się stan zdrowia, nieatrakcyjnie niskie zarobki. Po ostatniej podwyżce funkcjonariusz w stopniu plutonowego z wysługą 11 lat otrzymuje dokładnie 365 700 zł. Warunki, w jakich funkcjonariusze wykonują zadania — jak obywatele posłowie wiedzą — są dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Na Pradze-Północ coraz bardziej odczuwalny jest brak podstawowych środków niezbędnych do pracy na miejscu zdarzenia. Nie jest to tylko właściwość praska. Walizki śledcze pod względem technicznym nie zmieniły się od 20 lat, brakuje proszku daktyloskopijnego, folii do utrwalania śladów, błon fotograficznych, brakuje nawet podstawowych druków i obwolut. Zbiory informacji prowadzone są metodami manualnymi, co zabiera kilkakrotnie więcej czasu niż korzystanie z nowoczesnych sieci komputerowych, w jakie wyposażone są niemal wszystkie metropolie europejskie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Problem obciążenia pracą. — Na koniec października funkcjonariusze Dzielnicowego Urzędu Praga-Północ mieli w prowadzeniu około 6 tysięcy śledztw i dochodzeń, a ponieważ uprawnionych do ich prowadzenia — łącznie z dzielnicowymi — jest tylko 100, na każdego przypadało 60 postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Rodzi to kolejne pytanie, czy dzielnicowy powinien zajmować się prowadzeniem postępowania? Jego podstawowe zadanie jest inne, nie powinien się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">W kontekście warunków pracy muszę również poruszyć problem mieszkań dla funkcjonariuszy w tej dzielnicy. W tej chwili na Pradze-Północ oczekuje na mieszkania zgodne z normami 140 funkcjonariuszy, w tym 70 z nich nie ma żadnego lokalu, nawet zastępczego. Skromne nadal możliwości pozwoliły na przydzielenie w tym roku dla północnopraskiej milicji 15 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Obywatele Posłowie! Sytuacja jest znana i istnieje świadomość konieczności udzielenia pomocy. Własnymi siłami Dzielnicowy Urząd Spraw Wewnętrznych Praga-Północ nie ograniczy narastającej fali zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, jakie działania zostały w tym zakresie już podjęte lub są w trakcie realizacji. Służba prewencyjna dzielnicy Praga-Północ jest systematycznie, okresowo wzmacniana funkcjonariuszami z oddziałów prewencji Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych. Przykładowo: w dniach 24 i 25 listopada tego roku przydzielono 128 funkcjonariuszy do patrolowania ulic dzielnicy w godzinach wieczornych i nocnych. Takie akcje odbywają się wprawdzie we wszystkich dzielnicach, ale Praga-Północ jest z reguły preferowana i otrzyma czy otrzymuje wzmocnienie o 20% większe niż inne dzielnice warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Funkcjonariusze Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych i Komendy Głównej są regularnie oddelegowywani do wykonywania bezpośrednio na terenie dzielnicy czynności wykrywczych i dochodzeniowych. Są to wprawdzie stosunkowo nieliczne grupy specjalistów, ale jest to pomoc w tych warunkach licząca się. W okresie jesienno-zimowym bieżącego roku do służb prewencyjnych „spieszono” 20 funkcjonariuszy Komisariatu Rzecznego oraz przydzielono do patroli 16 funkcjonariuszy z Zakładu Tresury Psów Służbowych, z odpowiednio przeszkolonymi psami. Trwa formowanie specjalnej grupy do zwalczania rozbojów ulicznych. Od początku tego roku do pracy w warszawskich dzielnicach oddelegowano z innych województw 40 funkcjonariuszy wyspecjalizowanych w prowadzeniu dochodzeń. Są inne propozycje tego typu. Jednak tu możliwości są ograniczone ze względu na brak odpowiedniej bazy hotelowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Poszukujemy dalszych możliwości zwiększenia efektywnego potencjału przeciwprzestępczego.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Sytuacja w zakresie bezpieczeństwa powszechnego i porządku w Warszawie oraz środki, jakie należy podjąć, aby tę sytuację poprawić. Pragnę poinformować obywateli posłów, że ten problem był przedmiotem posiedzenia kolegium Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które obradowało 27 listopada. Zdecydowano o potrzebie zastosowania środków nadzwyczajnych. Minister spraw wewnętrznych podjął decyzję o skierowaniu do dyspozycji szefa Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych znacznych sił ze stanów osobowych ministerstwa, w tym batalionu, który wprawdzie ma inne zadania, ale w pewnym zakresie będzie mógł być wykorzystany do działań bezpośrednio związanych z ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Ponadto na wyposażenie Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych przekazano 75 samochodów — poza wcześniej przewidzianym przydziałem — z zaleceniem priorytetowego zasilenia szczególnie zagrożonych przestępczością dzielnic. Oprócz tego w listopadzie ubiegłego roku, po przeanalizowaniu aktualnej sytuacji, minister spraw wewnętrznych zdecydował o przekazaniu 12 samochodów dotychczas już użytkowanych w MSW. Liczba ta być może będzie jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Niewątpliwie taka koncentracja wyposażenia przyczyni się do poprawy stanu prewencyjnego nadzoru na terenie dzielnicy Praga-Północ.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że uwarunkowania zwalczania przestępczości w Warszawie stają się coraz trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Nowym problemem jest wytworzenie trwałych form współdziałania społecznego w ochronie porządku publicznego. Wsparcie społeczne było zawsze ważnym warunkiem skuteczności ochrony przed zamachami przestępczymi. Na przykład, szczególnie dotkliwe — o czym już mówiłem — dla mieszkańców Pragi-Północ są kradzieże samochodów i z samochodów. Na terenie tej dzielnicy zarejestrowanych jest około 50 tysięcy samochodów osobowych, ale powstało tylko 26 społecznych parkingów strzeżonych, gdzie chroni się zaledwie około 3 tys. pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Ostatnio zgłoszono nietypową, ale obiecującą inicjatywę przedstawicieli kilku spółek prywatnych działających na Pradze-Północ, którzy są skłonni do utworzenia fundacji finansowanej z własnych środków, której celem byłoby pokrycie kosztów zakupu, wyposażenia milicyjnego, przydatnego w działalności profilaktycznej. Jest to jednak dopiero zamiar.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Przedstawiłem różne aspekty zgłoszonego w interpelacji problemu. Aktualnie stosowane są środki zaradcze, ale one mają charakter doraźny.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Docelowo widzę tylko jedno rozwiązanie: dobrze wyposażoną i odpowiednią do zagrożenia liczbę funkcjonariuszy milicji. Trwająca restrukturyzacja całego resortu spraw wewnętrznych powinna to wielkie zadanie ułatwić. Zapewniam Wysoką Izbę, że nie zabraknie nam determinacji, aby wykorzystać każdą możliwość, każdą ujawnioną rezerwę po to, aby poprawić sytuację w zakresie bezpieczeństwa publicznego. Systematycznie przekazujemy uzyskiwane etaty i ludzi w celu wzmocnienia podstawowych ogniw milicji. Pewne możliwości powstały także ostatnio: minister spraw wewnętrznych swoim zarządzeniem z 21 listopada tego roku rozwiązał służbę polityczno-wychowawczą i Szefostwo Wojsk Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Prace reorganizacyjne trwają i tu także liczymy na możliwość przekazania ogniwom podstawowym pewnej liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Pragnę z trybuny sejmowej podziękować pani poseł Bukowskiej za zainteresowanie się tym ważnym problemem. Dziękuję również tym posłom, reprezentującym różne kluby poselskie, którzy zechcieli się spotkać z załogami niektórych jednostek milicyjnych. Takich spotkań było wiele, bardzo interesujące, na przykład, było w Puławach, z pełnym stanem osobowym tejże jednostki.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Dziękuję Wysokiej Izbie za możliwość przedstawienia na forum Sejmu niektórych problemów resortu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Wicemarszałek">Czy pani poseł Anna Bukowska zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo. Może pan minister zechce usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAnnaBukowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pana ministra. Myślę, że szczególnie nie są usatysfakcjonowani moi wyborcy. Zresztą nie chodzi tylko o wyborców w dzielnicy Praga-Północ, ale chodzi także o cały kraj, bo w całym kraju źle się dzieje. Dlaczego nie jestem usatysfakcjonowana? Nie zostały przedstawione konkretne działania, które rząd będzie podejmował w celu poprawy stanu porządku i bezpieczeństwa publicznego. Jest to na pewno trudny temat, ale społeczeństwo ma prawo wymagać od rządu — o tym mówi art. 41 Konstytucji PRL — zapewnienia poczucia bezpieczeństwa na ulicy i w domu. Obecna sytuacja tworzy psychozę zagrożenia i przekonanie o bezradności i słabości organów ścigania, a przede wszystkim Milicji Obywatelskiej. Społeczeństwo żywo reaguje na każde przestępstwo rozboju, kradzieży, gwałtu i oczekuje od organów ścigania operatywnego działania w postaci ujęcia sprawcy oraz postawienia go przed organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAnnaBukowska">A jak jest obecnie? Od ubiegłego roku w kraju stale wzrasta liczba wszczętych spraw z tytułu włamań, rozboju, kradzieży. Szczególnie wzrost ten nastąpił w sierpniu i systematycznie rośnie. Dotyczy to przede wszystkim województw: warszawskiego, katowickiego, gdańskiego, krakowskiego. W województwie warszawskim w roku 1988 zostało wszczętych 55 832 sprawy, a tylko na Pradze-Północ w bieżącym roku jest już wszczętych ponad 11 dochodzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAnnaBukowska">Tragicznie wygląda na dzień dzisiejszy wykrywalność — zresztą pan minister o tym mówił — od 5 do 60%. Za straty z tytułu włamań do mieszkań, placówek uspołecznionych, samochodów, kradzieży z rozbojem płaci całe społeczeństwo. Czy stać nas na to? Tylko na Pradze-Północ z tytułu włamań do obiektów uspołecznionych w bieżącym roku oszacowano straty na 20 miliardów zł. A w skali kraju? Może spróbujmy obliczyć. A straty moralne? Jaka jest przyczyna wzrostu przestępstw i znikomej wykrywalności?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAnnaBukowska">Odpowiedź jest złożona, ale jedną z podstawowych przyczyn jest brak funkcjonariuszy milicji. Stały ich odpływ wynika z przeciążenia, szczególnie w pionie dzielnicowym, kryminalnym, dochodzeniowym, i niemożliwości wywiązywania się dobrze z obowiązków, a w ślad za tym z obawy przed negatywną oceną społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełAnnaBukowska">Nie będę tu dawała wielu przykładów, ale powiem tylko tyle: Na dzień dzisiejszy na 260 tys. mieszkańców Pragi-Północ brakuje 50 dzielnicowych na 91 etatów. Milicjantów na 190 etatów jest tylko 57. Ta sama sytuacja jest w pionie kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełAnnaBukowska">Wprawdzie na poprzednim posiedzeniu plenarnym, podczas dyskusji nad likwidacją ORMO, poseł sprawozdawca pan Kopczyński stwierdził, że przed wojną było zdecydowanie mniej policji i świetnie sobie radziła, ale zapomniał dodać, że zmieniła się struktura społeczeństwa w miastach i na wsi. Wiadomo, że zawsze najbardziej kryminogenne są skupiska miejskie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełAnnaBukowska">Uważam także, że sama totalna krytyka Milicji Obywatelskiej nie doprowadzi do zmniejszenia przestępczości i w związku z tym proszę pana ministra o pilne przedstawienie systemowych rozwiązań prowadzących do odbudowania autorytetu służb porządkowych, a także doprowadzenia w trybie pilnym do zahamowania i zmniejszenia zagrożenia dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś jeszcze z państwa zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarianKowal">Marian Kowal, województwo wałbrzyskie. Pan minister zwrócił w swojej wypowiedzi uwagę na braki w obsadzie funkcjonariuszy w stosunku do etatów. Jest to twierdzenie słuszne. Powiedział również o przyczynach, stwierdził, że funkcjonariusze odchodzą ze służby, podając niską akceptację społeczną, zarobki, inne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarianKowal">Ale w swojej wypowiedzi nie zwrócił uwagi, że przyczyną odejść funkcjonariuszy ze służby są również złe, rygorystyczne, wewnętrzne przepisy resortu, które funkcjonariusze traktują jako odbieranie im podstawowych praw obywatelskich. Taki był przypadek z mojego terenu — przekazywałem go panu ministrowi — gdzie funkcjonariusz odszedł ze służby z tego powodu, że mu się zabiera prawo do trzymania paszportu w swoim domu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarianKowal">Uważam więc, że należałoby zweryfikować trochę te przepisy pod kątem, że milicjant jest również człowiekiem, jest również obywatelem i dać mu pewne przywileje wynikające z tego faktu, że jest obywatelem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. I wtedy nie będzie takich przypadków, i wtedy nie będą odchodzić z tej służby.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarianKowal">Jeszcze druga sprawa. Jeśli mamy braki kadrowe, to ja rozumiem, że to powoduje jeden skutek: że są oszczędności finansowe. Bo jeśli w stosunku do planu nie mamy pełnej obsady etatowej, to mamy oszczędności funduszu płac. Dlatego nie rozumiem tak rygorystycznego obniżania limitów na przejazdy, na używanie wozów milicyjnych na przejazdy. Te limity są obcinane i powodują to, że samochody stoją, nie mogą się poruszać, bo nie ma limitu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełMarianKowal">Jeśli resort ma oszczędności w jednej grupie wydatków, to uważam, że należałoby zliberalizować przepisy wewnętrzne i przerzucać te środki. Jeśli nie mamy milicjantów, to zwiększmy częstotliwość patroli zmotoryzowanych, samochodami, żeby czuwać nad porządkiem. I w tym kierunku należałoby troszeczkę zmodyfikować prace resortu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełMarianKowal">Sądzę, że jeśli resort przeanalizowałby wszystko dokładnie, to, mimo kłopotów, można byłoby podnieść efektywność pracy milicji i resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewDrela">Zbigniew Drela, OKP. Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden czynnik. W pracy zawodowej każdego człowieka, również i milicjanta, dużą rolę odgrywa motywacja do pracy. Ta motywacja uwarunkowana jest nie tylko wysokością płacy, ale również czynnikami ideowymi. Ten czynnik ideowy odgrywa szczególnie dużą rolę u osób, które pracują, działają z narażeniem własnego życia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZbigniewDrela">Jak wiemy, milicja była poddana szkoleniu ideologicznemu w dużym zakresie, to nie jest dla nas tajemnicą, i miała służyć przede wszystkim określonemu systemowi. Kiedy system ten załamał się i powstaje system nowy, zachodzi podejrzenie, że nastąpiło załamanie wewnętrzne, duchowe i to załamanie ducha jest jednym z czynników, który sprawia, że milicja obecnie jest mniej aktywna niż była kiedyś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#Wicemarszałek">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa. Ponieważ jesteśmy ustawicznie świadkami interpelacji składanych na ręce pana ministra spraw wewnętrznych, ponieważ sprawa bezpieczeństwa kraju, funkcjonowania milicji jest stałym elementem naszych spotkań, zaczynamy już sobie żartować, że lansujemy pana generała i jeszcze trochę, a zostanie przy naszej pomocy „mężczyzną roku”, bo przecież wszyscy polubimy tę postać na trybunie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że należy dokonać jakiegoś radykalnego cięcia, że należy po prostu doprowadzić do poważnej debaty nad bezpieczeństwem kraju, bezpieczeństwem publicznym. Doprowadzić do poważnej debaty nad tym, dlaczego się tak właśnie dzieje, że te interpelacje ustawicznie muszą się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są rzeczywiste przyczyny, że w milicji nikt nie chce pracować, mimo iż plutonowy zarabia tyle, co docent uniwersytetu. Jakie są rzeczywiste przyczyny tego, iż milicja nie ma publicznego zaufania. A jest to jeden z niezbędnych warunków, aby mogło w ogóle dojść do poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Korzystając więc z dzisiejszej okazji, sugerowałbym, żeby może ministerstwo zechciało przygotować dla nas, posłów, jakieś materiały kompleksowe. Pełną informację o funkcjonowaniu resortu. Materiały dotyczące szkolenia, pozyskiwania kadr, a nade wszystko uwagi, własne uwagi, na temat tego, jak ministerstwo widzi przyczyny tego stanu rzeczy. Myślę, że te materiały mogłyby się stać punktem wyjścia do takiej debaty sejmowej i punktem wyjścia do zastanowienia się nad tym, czy przypadkiem nie trzeba zastosować rozwiązań o charakterze radykalnym i może zamienić milicję w policję państwową. Bo głosy, które otrzymujemy z kolei od funkcjonariuszy milicji, świadczą o tym, że oni także nie są z tej sytuacji zadowoleni, że także chcieliby być po prostu uczciwymi, normalnymi policjantami państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#Wicemarszałek">Pani poseł, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariaStolzman">Większość tego, o czym chciałam mówić, powiedział pan poseł Łączkowski. Nie będę się powtarzać. Chciałabym tylko dodać — zresztą kiedyś informowałam o tym w rozmowie kuluarowej pana ministra — że wśród wyborców coraz częściej się słyszy pogląd, iż jest to wręcz celowe działanie, utrzymywanie społeczeństwa w poczuciu zagrożenia. I że to jest jedna z takich bomb zapalnych podkładanych pod obecne przemiany w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMariaStolzman">Nieraz naprawdę trudno jest nam tłumaczyć, że to nie jest prawda. I dlatego w pełni popieram wniosek pana posła Łączkowskiego, że powinniśmy odbyć debatę sejmową nad tym zagadnieniem, debatę słyszalną przez całe społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować pani poseł Bukowskiej. Z całością jej wypowiedzi zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Jeśli chodzi o problem uprawnień funkcjonariuszy — dotyczy to m.in. możliwości wyjazdów za granicę — to ponieważ wiem, że przewidziane jest zapytanie poselskie, odpowiem na nie wówczas, kiedy ten temat będzie przedmiotem wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że został przygotowany dosyć obszerny materiał dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i przed kilkoma dniami przedłożono go komisji. Sądzę, że on także będzie stanowił dobrą podstawę do dyskusji na temat stanu, ładu i porządku. Także i my myślimy o tym i taki materiał już jest w dyspozycji części obywateli posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Istotnie rozmawiałem z panią poseł, która — o ile dobrze pamiętam — reprezentuje rejon dzielnicy Ochota, na temat działań funkcjonariuszy w zakresie ładu i porządku. W rozmowie nie podzieliłem tej uwagi, że jest to jakieś celowe działanie, które w konsekwencji prowadzi do pogorszenia się stanu w tym zakresie. Jest to sytuacja rzeczywiście złożona. Ta sytuacja jest w układzie warszawskim najtrudniejsza, w innych województwach jest różna, ale jednak lepsza. Wydaje mi się, że zapowiedziana dyskusja czy debata w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych sprecyzuje kierunki poprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i członkowie kierownictwa resortu żywotnie jesteśmy zainteresowani w uzyskaniu lepszych wskaźników w zakresie ujawniania i wykrywania.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Powiedziałem tutaj, że fluktuacja kadrowa bo to już nie jest rotacja kadrowa — w garnizonie warszawskim powoduje również spadek poziomu fachowego. Mogą to również potwierdzić i obywatele posłowie, którzy wykonują inne zawody, że kiedy się analizuje akta, również widać różne potknięcia. A pierwsze potknięcia na miejscu zdarzenia rzutują niekiedy na całość rezultatów postępowania przygotowawczego. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pani poseł Anny Bukowskiej w chwili obecnej za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#Wicemarszałek">Wniosek pani poseł i pana posła z OKP o przeprowadzenie debaty sejmowej na temat bezpieczeństwa, ładu i porządku w naszym kraju przekażę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#Wicemarszałek">Poseł Ireneusz Skubis. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Poseł Skubis z Częstochowy. Pan generał użył sformułowania, może nieopatrznie — „w układzie warszawskim”. Ponieważ pada to z trybuny sejmowej, trzeba wyjaśnić, o jaki układ chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Wicemarszałek">Pan Minister zechce głośno wyjaśnić panu posłowi, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Ogólna wesołość)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#Wicemarszałek">Jeżeli zgłaszamy taki wniosek, to bądźmy konsekwentni, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Cały czas mówimy o województwie warszawskim stołecznym, o żadnym innym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się w posiedzeniu Zespołu Międzykomisyjnego do Spraw Polityki Energetycznej Kraju — w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Zebranie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” odbędzie się w dniu 1 grudnia o godz. 8 — w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzposełMarekRusakiewicz">Posłowie biorący udział w sesji wyjazdowej Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa do Huty im. Lenina zbiorą się bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min. 55)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Romualdę Matusiak. Bardzo proszę obywatelki posłanki o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Poczynając od dnia dzisiejszego w szeregu polskich kopalniach, polskim górnictwie, górnicy i wszyscy obywatele naszego kraju myśl swoją serdeczną kierują do braci górniczej z wyrazami szacunku, serdecznej podzięki i uznania za te wielkie dobra materialne, które tworzą z myślą o ojczyźnie. Z racji tradycyjnej Barbórki skierujmy i my do polskich górników, do wszystkich zatrudnionych w górnictwie, w przemyśle węglowym i wszystkich branżach współpracujących najlepsze, najserdeczniejsze życzenia. Wszystkiego, co najlepsze — w domu, w trudzie i w pracy dla dobra naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynął zgłoszony przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekt rezolucji, której treść zawarta została w doręczonym obywatelom posłom druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje przełożenie sprawy wyboru Komisji Konstytucyjnej na najbliższe posiedzenie Sejmu. W związku ze zgłoszonym wnioskiem poszerzenia składu Komisji zachodzi potrzeba dokonania przez Konwent Seniorów szeregu dodatkowych związanych z tym ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosiłbym o przyjęcie tej propozycji Prezydium i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uznaję, że ten wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z powyższym Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje następujący porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pkt 4 i 5 — rozpatrzenie sprawozdań komisji o rządowych projektach ustaw o utworzeniu urzędów ministrów transportu i gospodarki morskiej oraz łączności.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pkt 6 — sprawozdanie komisji o protestach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pkt 7 — sprawozdanie komisji o projekcie uchwały o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pkt 8 — sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne sprawy, które będą przedmiotem naszego zainteresowania, to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a także zgłoszony przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekt rezolucji Sejmu oraz kontynuacja interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę. Uważam, że Sejm propozycję przyjął wraz z tą poprawką, o której mówiłem już na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Sejm na ostatnim posiedzeniu postanowił odroczyć rozpatrzenie sprawozdań komisji o rządowych projektach ustaw o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra łączności. Projekty ustaw zostały jeszcze raz przeanalizowane przez komisje sejmowe. Obecnie ponownie przystępujemy do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje łączne rozpatrzenie punktów czwartego i piątego, ujętych w porządku dziennym obrad.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do punktów 4 i 5 porządku dziennego: 4. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej (druki nr 66 i 83) oraz 5. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności (druki nr 65 i 84).</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze minister transportu, żeglugi i łączności obywatel Adam Wielądek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W końcowej fazie procesu legislacyjnego związanego z ustawami o utworzeniu urzędów ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra łączności pojawiły się pewne wątpliwości. Za powstanie ich czuję się odpowiedzialny, w związku z tym chciałem przeprosić Wysoką Izbę. Jeśli to przeproszenie będzie przyjęte, cały proces legislacyjny uznam za dobrą dla siebie lekcję, za którą zachowam na długo wdzięczność w sercu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Wątpliwości dotyczyły zasadniczo dwóch spraw: po pierwsze, zasadności podziału Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności, po drugie, miejsca gospodarki morskiej w centralnych organach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Zacznę od łączności. Odbudowa i rozwój łączności w programie wyprowadzania gospodarki narodowej z kryzysu stanowią jeden z bardzo ważnych elementów. Decydują o tym nabrzmiałe oczekiwania społeczne oraz konieczność przełamania jednej z ważnych barier hamujących otwarcie naszej gospodarki na współpracę z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Przyczyny niskiego poziomu usług telekomunikacyjnych, pocztowych i radiokomunikacyjnych są różnorodne. Złożyły się na to wieloletnie zaniedbania. Dziś zachodzi konieczność szybkiego ich usuwania.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Uwzględniając sytuację finansową państwa oraz jednostek organizacyjnych łączności, program przyspieszonej — przede wszystkim — telefonizacji, a przynajmniej rozpoczęcie realizacji tego programu wymaga wsparcia kapitałem zagranicznym. W tej dziedzinie istnieje niepowtarzalna szansa. Występuje ewidentna potrzeba, a jednocześnie duże zainteresowanie drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Rozpoczęto rozmowy z wieloma firmami z różnych krajów, wpływają konkretne oferty. Wszystkie propozycje muszą być szybko, ale i profesjonalnie ocenione, przy uwzględnieniu dodatkowo opinii Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Z drugiej strony jest oczywiste, że łączności w Polsce nie można rozwijać opierając się wyłącznie na kapitale zagranicznym. Masowa telefonizacja wymaga bezwzględnego udziału rodzimego przemysłu i własnego zaplecza naukowo-badawczego. Trzeba zatem tworzyć warunki racjonalnego współdziałania administracji łączności z wymienionymi ważnymi dwoma ogniwami procesu uzdrawiania usług pocztowo-telekomunikacyjnych. Zachodzi także pilna potrzeba równoległego prowadzenia prac legislacyjnych ukierunkowanych na stworzenie prawnosystemowych warunków dla rozwoju łączności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Powołanie urzędu ministra łączności, który zweryfikuje istniejące programy i przygotuje najracjonalniejszy program odbudowy i rozwoju polskiej łączności oraz zapewni jego realizację jest w obecnych warunkach ze wszech miar uzasadnione. Potwierdzają to doświadczenia wielu innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Jestem przekonany, że życzliwe przyjęcie przez Wysoki Sejm projektu ustawy będzie bardzo ważnym krokiem na drodze spełnienia oczekiwań społecznych w dziedzinie poprawy usług pocztowo-telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Największe wątpliwości wzbudziła konstrukcja i zakres działania urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej. Ściślej mówiąc, wątpliwości te dotyczyły zasadności utrzymania gospodarki morskiej w sferze działania tego ministerstwa. Jest to sprawa dyskusyjna i nie pierwszy raz jest przedmiotem kontrowersji w ramach prac nad strukturą rządu w Polsce. Gospodarka morska jest dziedziną, która obejmuje nie tylko działalność w sferze żeglugi morskiej, portów morskich i obrotu portowo-morskiego, czyli działalność transportową. Zalicza się do tej dziedziny działalności rybołówstwo morskie, przetwórstwo rybne, ratownictwo morskie, administrowanie i ochrona naszej strefy ekonomicznej na Bałtyku i brzegu morskiego, a ponadto szkolnictwo morskie oraz badanie morza i gospodarki morskiej. Wspólną cechą tych rozlicznych rodzajów działalności jest to, że dotyczą one eksploatacji zasobów morza i brzegu morskiego bądź ją wspierają.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Rola państwa wobec całej gospodarki morskiej powinna polegać na: po pierwsze, wsparciu działalności przedsiębiorstw gospodarki morskiej w sferze międzynarodowej; po drugie, tworzeniu warunków do racjonalnej eksploatacji zasobów morza i brzegu morskiego; po trzecie, makroekonomicznym podejściu do spraw morskich na etapie planowania społeczno-gospodarczego i tworzeniu zasad i instrumentów polityki gospodarczej państwa; po czwarte, tworzeniu warunków do integrowania gospodarki morskiej z żeglugą śródlądową i transportem lądowym; wreszcie po piąte, na tworzeniu odpowiednich unormowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Zespół tych działań nazywa się zwykle polityką morską państwa. O tym, jaki organ administracji państwowej ma ją prowadzić, powinien decydować stopień autonomii i siły wzajemnych powiązań. Uwzględniając te czynniki, rząd wyraża przekonanie, że zaproponowany układ jest racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Nie oznacza to, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zamierza zajmować się zarządzaniem czy — jeszcze gorzej — administrowaniem przedsiębiorstwami należącymi, w cudzysłowie, do resortu. Chcemy, tak jak i inne resorty gospodarcze, koncentrować naszą działalność regulacyjną na sferze przedmiotowej. Nie zamierzamy kontynuować ani wracać do niechlubnych tradycji naszych rzeczpospolitych resortowych. Chcemy dzielić z naszymi partnerskimi ministerstwami odpowiedzialność i kompetencje w sprawowaniu nadzoru nad działalnością gospodarczą na morzu i brzegu morskim.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Zamierzamy wreszcie właściwie stymulować wzajemne powiązania ekonomiczno-społeczne podmiotów gospodarki morskiej z regionami nadmorskimi, a w niedalekiej przyszłości — samorządami terytorialnymi. W informacji dostarczonej Wysokiej Izbie wskazałem m.in. konkretne problemy, na rozwiązaniu których Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej będzie się koncentrować. Należą do nich: odtworzenie i modernizacja floty handlowej i rybackiej, zahamowanie procesów dekapitalizacji infrastruktury morskiej i handlowej, zahamowanie degradacji, a następnie poprawa środowiska morskiego Bałtyku i strefy przybrzeżnej, zakończenie prac legislacyjnych, w pierwszym rzędzie związanych z poprawkami do kodeksu morskiego, ustawy o pracy na polskich statkach morskich i ustawą o obszarach morskich Polski i organach administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Jest oczywiste, że sprawne funkcjonowanie i rozwój gospodarki morskiej są nierozerwalnie związane ze stabilizacją gospodarczą całego kraju. Po powołaniu — za życzliwą zgodą Wysokiej Izby — Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zamierzam uwzględnić wagę i specyfikę gospodarki morskiej w organizacji i obsadzie kadrowej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł sprawozdawca obu projektów ustaw Kazimierz Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawcze; przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie 2 prac nad rządowym projektem ustawy o urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Dnia 12 września 1989 r. premier Tadeusz Mazowiecki w swoim exposé przedstawił plan utworzenia Ministerstwa Łączności, decyzji politycznej i organizatorskiej, decyzji koniecznej dla wyprowadzenia łączności i telekomunikacji z katastrofalnego impasu. Plan ten został przez Wysoką Izbę wówczas przyjęty z aprobatą, a powołanie ministra łączności z zadaniem zorganizowania resortu oznaczało wykonanie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Przedłożony rządowy projekt ustawy o urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej jest więc następstwem wyodrębnienia z obecnego Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności problematyki łączności i telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Komisje podejmując prace nad rządowym projektem ustawy miały na uwadze powyższe okoliczności i wiążące słuszne decyzje. Komisje odbyły w przedmiotowej sprawie posiedzenia rutynowe dnia 17 i 22 listopada 1989 r. oraz posiedzenie dnia 29 listopada w wykonaniu decyzji Wysokiej Izby o konieczności pogłębionej analizy zasadności zaproponowanego przez rząd obszaru działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, ze szczególnym uwzględnieniem problematyki gospodarki morskiej. Obszar działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej opisuje art. 3 rządowego projektu ustawy. Zgodnie z intencją autorów, odzwierciedla on obecny stan funkcjonalny sytuujący z mocą ustaw szczególnych problematykę transportu i określone dziedziny gospodarki morskiej w obecnym Ministerstwie Transportu, Żeglugi i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Nie było i nie jest więc zamierzeniem rządu wprowadzenie w obecnym czasie głębokich zmian w strukturze organizacyjnej centrum. Zmiany takie nie znajdują dzisiaj merytorycznego uzasadnienia. Komisje podzielają ten punkt widzenia, mając na uwadze informacje o trwających intensywnych pracach rządu na rzecz przekształceń systemu gospodarczego, na rzecz przyszłego ładu ekonomicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Podnoszone na posiedzeniach komisji propozycje poszerzenia obszaru działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej o sprawy śródlądowych dróg wodnych, transportu przesyłowego, eksploracji i eksploatacji mórz oraz inne wymagają głębokiej analizy zasadności i już podczas dyskusji powodowały szereg kontrowersji. Nie mogą być więc spożytkowane w tym czasie również i z tego względu, że wymagałoby to ingerencji i zmian w wielu ustawach szczegółowych z dziedziny gospodarki, ingerencji i zmian przedwczesnych, jeśli się zważy, że trwają prace rządu nad nowym kształtem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Zaproponowany w rządowym projekcie ustawy zakres działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej sytuuje problematykę gospodarki morskiej poprawnie w świetle aktualnych potrzeb i obowiązujących ustaw szczegółowych. Stwarza warunki organizacyjno-prawne poprawnego rozwoju tej dziedziny. Istota sprawy tkwi jednak w polityce rządu, w programie jego działania, w nowych rozwiązaniach prawa materialnego. Omawiany projekt ustawy kompetencyjnej nie stanowi ograniczenia dla tych kierunków działań, przeciwnie — możliwości takie otwiera.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Komisje po wnikliwym omówieniu zgłoszonych kwestii podtrzymują opinię o celowości wniesienia poprawki w zdaniu wstępnym art. 3 rządowego projektu ustawy o ministrze transportu i gospodarki morskiej, które brzmi: „Do zakresu działania ministra transportu i gospodarki morskiej należą sprawy” komisje proponują po słowie: „należą” dodać słowo: „w szczególności”. Zdanie wstępne art. 3 otrzyma więc brzmienie: „Do zakresu działania ministra transportu i gospodarki morskiej należą w szczególności sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Przyjęcie tej poprawki wyczerpuje w istocie zgłoszone w toku debaty poselskiej i prac komisji kwestie, otwiera możliwości kształtowania obszaru działania ministra transportu i gospodarki morskiej stosownie do ustawowych regulacji prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Komisje na swym posiedzeniu w dniu 29 listopada 1989 r. podtrzymały opinię o celowości wprowadzenia zmian do rządowego projektu ustawy, podanych do wiadomości w druku sejmowym nr 83, a przedstawionych Wysokiej Izbie w sprawozdaniu szczegółowym dnia 24 listopada 1989 r. Wydaje się, że powtórne szczegółowe referowanie propozycji poprawek w dniu dzisiejszym jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Komisja Handlu i Usług, Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisja Ustawodawcza udzieliły na posiedzeniu 29 listopada jednogłośnego poparcia rządowemu projektowi ustawy o urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej wraz z poprawkami według druku 83.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Mając na uwadze powyższe wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 66 z poprawkami komisji według druku nr 88.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Potrzeba, pilna potrzeba utworzenia urzędu ministra łączności znajduje w komisjach pełne poparcie i aprobatę. Świadomość katastrofalnego stanu łączności i telekomunikacji, niewydolności systemu organizacyjnego, jego odporność na zmiany, będąca pochodną szczególnego scentralizowania, utwierdza w przekonaniu o konieczności utworzenia kompetentnego centrum zdolnego przełamać zastój i inercję. Takim centrum, realizującym nową politykę w nowych warunkach, będzie Ministerstwo Łączności.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Rządowy projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności w toku prac komisji nie budził poważniejszych wątpliwości, z wyjątkiem art. 8. Proponowanych poprawek porządkowo-korektorskich nie będę omawiał, znajdują się one w sprawozdaniu, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali. Art. 4 ust. 2 rządowego projektu ustawy określa zadania Ministerstwa Łączności w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Komisje proponują zastąpić wyrazy: „do zakresu działania” wyrazami: „do ustalonego ustawą zakresu działania”. Wyrażamy przekonanie, że obowiązki te powinny być realizowane w zakresie ustalonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Utworzenie urzędu ministra łączności wymaga wprowadzenia określonych zmian do ustawy o łączności z dnia 15 listopada 1984 r., z późniejszymi zmianami. Propozycje rządowe w tym względzie zawiera art. 8 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Zmiany w pkt. 5 i 6 art. 8 zmierzały do zapewnienia ministrowi łączności wpływu na strukturę organizacyjną przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon, wpływu koniecznego, jeśli się zważy na monopolistyczną pozycję tego przedsiębiorstwa, skalę i pilną potrzebę zdecydowanych zmian w dziedzinie telekomunikacji i łączności. W opinii komisji proponowana przez rząd konstrukcja jest mało czytelna i wywołuje wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Proponujemy więc skreślenie zmiany oznaczonej jako pkt 5, to jest odstąpienie od wprowadzenia art. 36 a w brzmieniu: „minister łączności sprawuje nadzór nad PPTT” jako zapisu nieprecyzyjnego, który przy braku określenia instrumentów tego nadzoru staje się bezużyteczny.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Proponujemy zatem zmianie 6 nadać oznaczenie 5 i ustalić nową jej treść, a mianowicie — art. 38 otrzymuje brzmienie: „minister łączności nadaje statut PPTT, w którym określa strukturę organizacyjną i zakres działania PPTT”. Komisje uznały za uzasadnione wprowadzenie tytułu: Dziennik Urzędowy Ministra Łączności; proponują w związku z tym poprawki, w zasadzie porządkowe, do zmian wymienionych w art. 8 pkt 10, 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Wypada w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że rządowy projekt ustawy o urzędzie ministra łączności i zaproponowane przez komisje poprawki znalazły spontaniczne poparcie przedstawicieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, obecnych na sali obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Wypada także poinformować, że inicjatywa utworzenia urzędu ministra łączności spotyka się z gorącym poparciem licznych środowisk pocztowców i łącznościowców w kraju, o czym świadczą także telegramy nadesłane w ostatnim tygodniu do komisji i klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Mając na uwadze powyższe wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ustawę o urzędzie ministra łączności z druku nr 65, z poprawkami Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jana Króla z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Adam Babul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez posła sprawozdawcę projekt utworzenia urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej oraz urzędu ministra łączności ma nastąpić w wyniku podziału dotychczasowego urzędu ministra transportu, żeglugi i łączności. Taka koncepcja ma swoją genezę w zgodzie wyrażonej przez panie posłanki i panów posłów na powołanie pana Marka Kucharskiego na ministra członka Rady Ministrów w celu utworzenia przez niego urzędu ministra łączności w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJanKról">Niestety, projekt ustaw sankcjonujących ten zamysł rodził się stosunkowo długo, bo bez mała 2 miesiące. Gdy wszedł już pod obrady Sejmu, po uzyskaniu akceptacji odpowiednich komisji sejmowych, to nieprecyzyjny wniosek formalny posła Kołodziejczyka, pośpiesznie poddany przez marszałka Sejmu pod głosowanie, uzyskał nieznaczną większością głosów poparcie Wysokiej Izby i rozstrzygnięcie tego ważnego do pracy rządu i całej gospodarki zagadnienia zostało jeszcze o tydzień przesunięte, czyli na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełJanKról">A przecież intencją powołania przez rząd odrębnego Ministerstwa Łączności nie jest ani polityczny gest wobec Stronnictwa Demokratycznego, ani radosna twórczość polegająca na kolejnym dzieleniu czy łączeniu resortów, co znamy z niedawnej przeszłości. Celem wyodrębnienia Ministerstwa Łączności jest szybka i zdecydowana poprawa stanu łączności telefonicznej, teleksowej, telefaksowej, satelitarnej, radiowej i telewizyjnej, a także przywrócenie odpowiedniej jakości usług pocztowych. O stanie tak ważnego dla nowoczesnej gospodarki i społeczeństwa zakresu usług nie będę szerzej mówił poza tym, że jest on skandaliczny, anachroniczny, blokujący rozwój gospodarki, sytuujący Polskę na szarym końcu w Europie. Stan ten wymaga nowatorskich rozstrzygnięć, które mogą być dokonane tylko przy udziale zagranicznych partnerów. Takie zadanie stoi przed ministrem łączności i z niego będzie musiał być skrupulatnie rozliczony. I tylko pod tym warunkiem powołanie tego urzędu ma swój sens. W tym też kontekście należy obecnie widzieć powołanie urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełJanKról">Utarło się dziwne przekonanie, że łączność musi być deficytowa. Tak było w dotychczasowym systemie, ale tak nie może być już w najbliższej przyszłości. Bo łączność jest dochodowa, gdy jest nowocześnie zorganizowana i prowadzona, w sposób zdemonopolizowany i na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełJanKról">Tymczasem łączność w Polsce cierpi na dramatyczny brak pieniędzy zarówno jeśli chodzi o środki inwestycyjne, jak i wynagrodzenia dla pracowników. Dziennie zwalnia się w Warszawie 60 pracowników łączności, a nowych nie przybywa. Praca jest ciężka i odpowiedzialna, zarobki zaś niskie. W dodatku absurdalny system wynagrodzeń, limitujący w dalszym ciągu tzw. osobowy i bezosobowy fundusz płac, powoduje, że np. w centralach telefonicznych w ramach prac zleconych zatrudniani są studenci, którzy przyjmują rozmowy, ale telefonistki, które powinny łączyć rozmowy, skreślają je, ponieważ nie dają rady. Jest ich za mało. W wyniku takiego absurdu, jednego z wielu, opłacana jest pozorowana praca. Klient nie otrzymuje połączenia, student bezsensownie pracuje, a telefonistka myśli, jak zwolnić się z tej pracy. W rezultacie 10 min rozmów rocznie nie dochodzi do skutku. Takich to osiągnięć dorobiła się Generalna Dyrekcja Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu, w dotychczasowym, zmonopolizowanym, scentralizowanym i mocno zbiurokratyzowanym układzie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełJanKról">Łączność może zarabiać wielkie, również te twarde pieniądze, głównie na telefonii, a także na usługach, świadczonych np. resortowi spraw wewnętrznych czy Ministerstwu Obrony Narodowej, których dotychczasowy sposób rozliczania stanowi tajemnicę poliszynela.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełJanKról">Wyrażam także przekonanie — myślę, że całej opinii społecznej — że w ramach nowego Ministerstwa Łączności kompromitujące praktyki podsłuchu telefonicznego, naruszania tajemnicy korespondencji czy zagłuszania zagranicznych rozgłośni przejdą do nieodwracalnych reliktów przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełJanKról">W wystąpieniu swoim skoncentrowałem się na zagadnieniu łączności, gdyż ono uzasadnia podział dotychczasowego Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności. Nie oznacza to, że nie dostrzegam trudnych problemów transportu czy gospodarki morskiej. Pozostawienie ich w jednym resorcie pozwoli, moim zdaniem, na większą koncentrację pana ministra na ich właściwym rozwiązywaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełJanKról">Kończąc chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że przedłożone projekty ustaw mają wyłącznie charakter kompetencyjny, nie zastępują, bo i zastąpić nie mogą, uchwalenia odrębnych ustaw o łączności, o transporcie czy o zagadnieniach regulujących sprawy gospodarki morskiej, które by w sposób nowoczesny ujmowały funkcjonowanie tych tak ważnych dla gospodarki i życia społecznego dziedzin. Takie też, o ile wiem, są zamierzenia szefów powoływanych dzisiaj przez Sejm urzędów. Dlatego też pragnę oświadczyć, iż posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego będą głosowali za przyjęciem przedłożonych projektów ustaw z poprawkami wniesionymi przez posła sprawozdawcę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Adam Babul z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAdamBabul">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zgłosić kilka refleksji oraz propozycji związanych z projektem ustawy o tworzeniu urzędu ministra łączności. O konieczności powołania samodzielnego Ministerstwa Łączności świadczy fakt wielkiego znaczenia tej dziedziny w nowoczesnym państwie oraz wieloletnie zaniedbania w Polsce. Na domiar złego w ostatnich latach nastąpiło relatywne pogorszenie sytuacji. Obecnie jesteśmy na przedostatnim miejscu w Europie pod względem liczby zamontowanych telefonów na tysiąc mieszkańców, dokładnie można powiedzieć, że na ostatnim, bo statystyka dotyczącą liczby telefonów w Albanii jest, delikatnie mówiąc, niedostępna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAdamBabul">O tym, że poczta polska źle funkcjonuje i jest słaba organizacyjnie i technicznie, nie muszę chyba nikogo na tej sali przekonywać. Dla szybkiej poprawy sytuacji potrzebne jest pilne uruchomienie samodzielnego ministerstwa, szczególnie jeżeli chcemy wejść do Europy, pozyskać kapitał zagraniczny, uruchomić inwestycje, wejść do międzynarodowego systemu podziału pracy, bankowości i przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAdamBabul">Wysoki Sejmie! Były minister Kamiński jako szef resortu transportu, żeglugi i łączności na propozycję jednego z koncernów amerykańskich zainstalowania 5 mln telefonów odpowiedział publicznie, że zrobi to samo szybciej i taniej. Efekt jest taki, że nie ma ani ministra Kamińskiego, ani obiecanych telefonów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAdamBabul">Myślę, że do tych propozycji należy wrócić. Mówił zresztą o tym dzisiaj minister Wielądek. A tymczasem ograniczono produkcję sprzętu, np. o 80% zmniejszono produkcję na kraj central telefonicznych typu UCM-444. Wyrażam nadzieję, że po powołaniu urzędu ministra łączności mniej będzie obietnic, więcej efektów.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAdamBabul">Bardzo trudna sytuacja panuje na wsi. Telefon można zaliczyć do środków produkcji rolnej. Koszty ponoszone na instalowanie telefonów na wsi są wyższe i niemożliwe jest, aby były pokrywane w całości przez abonentów. Potrzebne są systemowe rozwiązania. Proponuję utworzenie funduszu telefonizacji wsi, przy pomocy którego można będzie niwelować zaniedbania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAdamBabul">Konieczne są też zmiany w strukturze produkcji sprzętu. Przykładowo: od wielu lat mówi się, niestety bez realizacji, o konieczności produkcji tzw. koncentratorów, które pozwalałyby na zmniejszenie zużycia ilości kabla przy znacznym zwiększeniu liczby zainstalowanych numerów. Uważam generalnie, że wszystkie zakłady produkujące sprzęt i urządzenia telekomunikacyjne i pocztowe powinny przejść w gestię ministra łączności. Nie byłoby wtedy problemów rozbieżności interesów pomiędzy zakładami podległymi w chwili obecnej ministrowi przemysłu a potrzebami łączności.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAdamBabul">Potrzebne są też pilne zmiany organizacyjne wewnątrz resortu łączności. Przykładowo: niedopuszczalne jest utrzymywanie administracyjnego monopolu na montaż i pierwsze uruchomienie central automatycznych. Monopol taki ma przedsiębiorstwo „Telmont”. Ma wyłączność na montaż, natomiast nie ma dostatecznych mocy przerobowych. Sygnalizuję tylko niektóre problemy w dziedzinie łączności.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełAdamBabul">Wysoki Sejmie! Będę głosował za przyjęciem ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności. Gorąco namawiam do tego samego panie posłanki i panów posłów, a ministrowi Markowi Kucharskiemu życzę zdrowia i wytrwałości w odbudowie łączności w Polsce oraz jak najszybszych znaczących efektów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Wójcik z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJózefWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu, utworzenie i wyodrębnienie Ministerstwa Łączności nie powinno i nie może budzić najmniejszych wątpliwości. Jest to, jak wiadomo, dziedzina niezwykle zaniedbana. Wymaga koncentracji środków i określonych planów, żebyśmy w tej dziedzinie mogli rzeczywiście dokonać jakiegoś postępu, niezbędnego zresztą dla innych gałęzi gospodarki, bo wiadomo, jakie są konsekwencje zaniedbań w tym zakresie. Dlatego posłowie, moi współkoledzy z klubu, będą — oczywiście — wypowiadać się w tej sprawie jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJózefWójcik">Natomiast mnie się wydaje, że głos na poprzednim posiedzeniu posła Piotra Kołodziejczyka, nawet po wyjaśnieniach ministra, nie powinien jednak przejść bez echa. Chodzi o to, że właściwie nastąpiło przesunięcie tej decyzji z poprzedniego posiedzenia na dzisiejsze. Jest to swego rodzaju felix culpa, dlatego że po prostu stwarza możliwość podkreślenia z całą siłą, z całą mocą, jak niezwykle ważna jest gospodarka morska jako fragment, jako jeden z niezwykle ważnych elementów w całej narodowej polityce gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJózefWójcik">Tak się, proszę państwa, składa, że w toczącej się ogólnonarodowej dyskusji od lat w dziwny sposób nie dostrzega się tak olbrzymiego rezerwuaru gospodarczego, jakim jest morze. Kompleks gospodarki morskiej znika właściwie z pola widzenia państwa i społeczeństwa, i również tej Izby. Nie myślę o tej kadencji, bo tutaj nie było na to czasu, ale o poprzedniej kadencji. Zaś morze zawsze jest i było czynnikiem rozwoju. I o ile wiem, podmioty gospodarki morskiej, działając nawet w tak trudnych warunkach jak dzisiaj, przy tej nieuregulowanej, załamanej gospodarce, ale w kontakcie z zewnętrznym światem i z gospodarką światową, mimo tych wszystkich trudności działają sprawnie i efektywnie. Najskuteczniej oparły się zjawiskom kryzysu i chyba jako jedyne w Polsce mają na swym koncie pozytywny bilans rozliczeń z budżetem centralnym, zasilając stale skarb państwa w cenne dewizy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJózefWójcik">Ale morze dla Polski to nie tylko gospodarka; jak uczą nasze doświadczenia dziejowe, morze warunkuje i zabezpiecza jednocześnie byt polityczny państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJózefWójcik">Proszę państwa, wydaje mi się, że właśnie w ostatnich latach jest okres jakiegoś milczenia, jak się wydaje, wytracania instynktu morskiego państwa. Potrzebny nam jest całościowy, w całościowym ujęciu i konsekwentnie realizowany program dalekosiężnej polityki morskiej państwa. Jak wiadomo, próbę sformułowania takiego programu podjął Sejm VIII kadencji. Zdaniem środowisk morskich i naukowych, był to jak dotąd pierwszy i jedyny program zasługujący na rzeczywistą uwagę. Środowiska morskie stale wracają do tego postulatu. Na przykład na sejmikach morskich organizowanych przez Stowarzyszenie „Pax”, które są właściwie jedynym w Polsce forum interdyscyplinarnych dyskusji poświęconych sprawom morza, stale powraca postulat całościowego zajmowania się problematyką morza i stworzenia zintegrowanego programu makroekonomicznego, który łączyłby problematykę morską, strukturalnie wiązał ją z gospodarką narodową.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJózefWójcik">Ja w tej chwili rezygnuję z prezentowania tych postulatów, które są bardzo konkretne. Można by wręcz twierdzić, że trudno sobie wyobrazić poważną i dogłębną dyskusję o gospodarce polskiej, o planach rozwojowych, jeśli nie uwzględni się tam właśnie tych postulatów, jeśli gospodarki morskiej nie potraktuje się równie integralnie i jako element wkomponowania w te postulaty rozwojowe, jak na przykład gospodarkę — powiedzmy — rolną, która z innego punktu widzenia ma może większe i bardziej czytelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełJózefWójcik">Chciałem na zakończenie tylko przypomnieć powiedzenie, znane powiedzenie Eugeniusza Kwiatkowskiego: „Ilekroć Polska szła ku rozwojowi, ilekroć budził się duch organizacji i myśli państwowej, ilekroć konsolidował się rząd polski na płaszczyźnie twórczej pracy, tylekroć Polska zwracała swe oczy ku Bałtykowi, a drogi handlu morskiego ożywiały się. Ilekroć Polska szła ku upadkowi i dezorganizacji, tylekroć jako państwo i społeczeństwo zapominało o swych zadaniach na morzu”. W tych wyjaśnieniach, które przedstawił dzisiaj minister, zarówno wypowiedzianych, jak również na piśmie, jest podkreślenie, że w ramach ministerstwa zostanie stworzony pion gospodarki morskiej na czele z zastępcą do spraw morskich i że to będzie element, który stworzy możliwość docenienia tej problematyki i pilnowania zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełJózefWójcik">Chciałem życzyć, żeby rzeczywiście to był pion, który nie będzie fragmentem, tylko wielkim jakimś, ważnym ośrodkiem prac rządowych i odpowiedzialności rządowej za politykę morską państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Czesław Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Wysoka Izba miała rozpatrzyć, między innymi, projekty ustaw o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej oraz urzędu ministra łączności. Tuż po uzasadnieniu pierwszego z nich przez posła sprawozdawcę głos zabrał poseł Piotr Kołodziejczyk, który przedstawił pokrótce zły stan gospodarki morskiej i na tym tle zasugerował potrzebę debaty nad stanem gospodarki, sposobem zarządzania nią.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełCzesławNowak">Wystąpienie to zaskoczyło nie tylko znaczną część posłów, ale także pana marszałka, który uznał za słuszne poddanie pod głosowanie wniosku posła Kołodziejczyka, nie proponując udzielenia wyjaśnień czy lepszego uzasadnienia projektu ustaw przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełCzesławNowak">W głosowaniu pierwszy projekt ustawy nie został przyjęty. W tym stanie rzeczy uznano, że należy wycofać także projekt drugi. W ten sposób reorganizacja ważnych dziedzin gospodarki została odroczona. Wniosek posła Kołodziejczyka uzyskał aprobatę, przekazany bowiem sugestywnie fatalny stan gospodarki morskiej przesłonił szersze pole widzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełCzesławNowak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na negatywne skutki tego głosowania. Należy przede wszystkim podkreślić, że oba projekty ustaw były przed poprzednim głosowaniem dwukrotnie omawiane na wspólnym posiedzeniu trzech komisji i w wyniku tych prac wniesione zostały pewne poprawki, które przedstawił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełCzesławNowak">Projekty obu ustaw to pierwszy i ważny element reorganizacji rządu zaproponowany przez premiera. Jako pierwszy krok na tej drodze, rząd oczekiwał od Sejmu zgody na wyodrębnienie łączności z dotychczasowego Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności jako dziedziny bardzo zaniedbanej, stanowiącej podstawową strukturę całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełCzesławNowak">Jak czytamy w „Polityce” z 25 listopada 1989 r. w artykule pod tytułem „Głuchy telefon”, wiele firm telekomunikacyjnych chciałoby podjąć rozmowy na temat usprawnienia i przebudowy polskiej telekomunikacji. Odrzucenie projektu ustaw na poprzednim posiedzeniu spowodowało napięcie i protesty w resorcie łączności. Na skutek odroczenia projektowanych zmian, desygnowany przez premiera na ministra łączności Marek Kucharski nie mógł dotąd podjąć odpowiednich działań, a jednocześnie obecny minister Wielądek jest przeciążony obowiązkami związanymi z katastrofalną sytuacją w transporcie i gospodarce morskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełCzesławNowak">Uważam, że wyodrębnienie z Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności resortu łączności nie było dostatecznie ważnym powodem blokowania przez Sejm zamierzeń rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełCzesławNowak">Jako poseł z wybrzeża i od 30 lat pracownik portu poznałem w miarę dobrze problematykę morską. Wraz z moim środowiskiem odczuwam dotkliwie zaniedbania gospodarki morskiej, która przy stosunkowo niewielkich nakładach finansowych i organizacyjnych powinna przynosić znacznie większe korzyści. Jest to także możliwe chociażby poprzez anulowanie krępujących ją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełCzesławNowak">Wielu kompetentnych znawców problematyki morskiej jest gotowych do współpracy nad uzdrowieniem tego działu gospodarki. W listopadzie przewidywaliśmy na wybrzeżu spotkanie ministra Wielądka ze środowiskiem ludzi morza. Brak odpowiedniej decyzji Sejmu uniemożliwia także podjęcie zmian organizacyjnych w tym dziale gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełCzesławNowak">Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż rozwój portów, żeglugi jest w wielu poważnych publikacjach specjalistycznych rozpatrywany łącznie z rozwojem komunikacji lądowej, kolejowej i samochodowej. Tak więc na obecnym etapie nie jest błędem pozostawienie transportu i gospodarki morskiej w jednym urzędzie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełCzesławNowak">Propozycja Piotra Kołodziejczyka wynikała z jego programu wyborczego. Jest on zdania, że tylko wyodrębnienie ministerstwa, a więc kolejna reorganizacja samego systemu zarządzania, wpłynie na poprawę stanu gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełCzesławNowak">Jestem przekonany, że dalsze prace legislacyjne rządu, a zwłaszcza dalsze prace legislacyjne dotyczące spraw własności komunalnej, samorządowej, samorządu terytorialnego, statusu przedsiębiorstw powinny wyprzedzać głęboką modernizację gospodarki morskiej. Obecnie obie ustawy należy przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została… Pan poseł? Bardzo proszę poseł Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wnioskodawca odłożenia debaty nad tak ważnymi problemami czuję się w obowiązku zabrać bardzo krótko głos.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Przede wszystkim chcę podziękować panu ministrowi Wielądkowi, iż poświęcił tyle czasu, aby i pisemnie, i ustnie poszerzyć wiedzę Wysokiej Izby o złożoności problematyki. W materiale przedstawionym pisemnie jest jednak zapis, z którym się zgodzić nie mogę. Zresztą mój przedmówca, pan poseł Nowak, również coś takiego zaakcentował. Otóż nie zauważyłem, aby w jakichkolwiek dyskusjach ktoś kwestionował potrzebę usamodzielnienia resortu łączności. Również i ja takiego wniosku nigdy nie stawiałem. Ja zadałem tylko pytanie, dlaczego właśnie łączność, a nie — na przykład — gospodarka morska. Sądzę, że to pytanie można byłoby rozszerzyć i na inne resorty. Są to pytania, nad którymi, jak wiemy, pracuje w tej chwili rząd. Wybrałem ten moment, bo jestem blisko związany z morzem i znam stan gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Stąd też, panie ministrze Wielądek, w materiale pisemnym dość optymistyczne oceny efektów ekonomicznych na dzisiaj nie mogą być przyjęte tak na wiarę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Żeby nie zajmować Wysokiej Izbie czasu, odsyłam państwa do artykułu, a raczej wywiadu pt. „Wiatr od morza”, zamieszczonego we wczorajszej „Gazecie Wyborczej”, gdzie jest szkic, tylko szkic, niestety smutny i prawdziwy, o faktycznym stanie gospodarki morskiej i naszego do niej podejścia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Jedna sprawa ogólna. Padały tutaj z ust posła sprawozdawcy i innych zabierających głos twierdzenia, że sprawy zmian czy racjonalizacji struktur administrowania państwem i zarządzania nie są w tej chwili ważne lub w ogóle są nieważne, że w tej chwili najważniejsze jest reformowanie gospodarki. Osobiście uważam, że oba te procesy muszą iść równolegle, albowiem ich rozdzielenie może przynieść w sumie opłakane skutki. Co zrobić z tym problemem, pozostawiam do rozstrzygnięcia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Pan minister Wielądek stwierdził, iż sprawy gospodarki morskiej są otwarte. Szczerze mówiąc, o to mi chodziło. Niech one będą otwarte. Są prężne, silne ruchy społeczne na wybrzeżu, ruchy fachowców, którzy chętnie wesprą poczynania zarówno podkomisji ds. gospodarki morskiej, jak i poczynań pana ministra. Nie chodzi o żadne partykularne interesy, tylko po prostu o to, aby to morze bogaciło tak, jak bogaci inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Pan minister mówił o kompleksowości gospodarowania morzem z racji profesjonalnych. Ośmielam się zwrócić uwagę, iż ważnym składnikiem związanym z morzem jest sprawa obronności państwa, która też wymaga oddzielnego podejścia, szczególnie w konkretnej, dzisiejszej sytuacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">W sumie chcę podziękować panu ministrowi za spojrzenie na sprawy gospodarowania również morzem. Osobiście deklaruję wsparcie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Przepraszam państwa, że zabrałem tyle czasu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest? Bardzo proszę. Jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam wszelkie krytyczne oceny i opinie o stanie naszej łączności. Nie trzeba wielkich badań, żeby to sobie uzmysłowić. Wystarczy spróbować połączyć się telefonicznie pomiędzy różnymi dzielnicami Warszawy. Jednak przyznam się, że nie widzę jakiegoś automatycznego związku pomiędzy stanem łączności i programem jej uzdrawiania a koncepcją utworzenia odrębnego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam sobie takie stare opowiadanie Sławomira Mrożka, mówiące o żywym telegrafie. Otóż w pewnym państwie, w którym brak było słupów i drutu na założenie normalnego telegrafu, rozstawiano na wzgórzach urzędników, którzy głosem przekazywali sobie treść rozmów, depesz.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ja rozumiem, że nasza sytuacja, sytuacja naszej łączności, bliższa jest — oczywiście używając przenośni — bardziej owemu brakowi słupów i drutów niż kolejnych urzędników Wydaje mi się ta rzecz dyskusyjna, niejednoznaczna. Dlatego zaskakuje mnie wręcz alergiczna reakcja niektórych kolegów posłów na ten incydent, jaki miał miejsce przed tygodniem. Incydent polegający na tym, że Wysoki Sejm ośmielił się nie przyjąć w zdyscyplinowanym głosowaniu projektu rządowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie to jednak jest głównym przedmiotem mojego wystąpienia. Wczoraj w trakcie debaty nad poprawkami konstytucyjnymi zachowałem się w sposób zdyscyplinowany i — respektując zalecenie Konwentu Seniorów, aby debata nad poprawkami ograniczyła się jedynie do wystąpień poszczególnych przedstawicieli klubów — nie zabierałem głosu. Chciałem jednak wtedy powiedzieć o pewnej sprawie, która jest aktualna i w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Otóż jestem bardzo zaniepokojny upowszechniającą się w praktyce Sejmu, upowszechniającym się zjawiskiem stosowania zdawkowych, pozornych uzasadnień przyłączanych, dołączanych do projektów ustaw, jakie ma Sejm rozpatrywać. Uważnie przeczytałem materiał, który został nam dzisiaj dostarczony przez ministra transportu, żeglugi i łączności, zawierający rozszerzenie uzasadnienia rozpatrywanych przez nas projektów ustaw. Jeśli chodzi o powołanie urzędu ministra łączności, znajduję jedno zdanie na str. 6 mówiące, że powołanie tego urzędu, który opracuje program odbudowy i rozwoju polskiej łączności oraz zapewni jego realizację, jest w obecnych warunkach ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Otóż ja twierdzę, że jest to bardzo gołosłowne uzasadnienie, bardzo gołosłowne sformułowanie, jakie można dołączyć do każdego projektu, do każdej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Podobnie zdawkowe uzasadnienia towarzyszyły wielu innym projektom. Wczoraj chciałem w ramach dyskusji zwrócić uwagę kolegom z koalicji, którzy zgłosili projekt poprawek konstytucyjnych, że popełnili podobny grzech. M.in. zawarte było tam stwierdzenie, że przekazanie nadzoru nad radami narodowymi Sejmowi powinno mieć miejsce z istoty rzeczy. Cytuję z pamięci. To jedyne poświęcone temu zdanie. Otóż autorzy wnieśli poprawkę wycofującą to rozwiązanie. W istocie rzeczy dowiedli tym samym, że uzasadnienie było pozorne.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie będę rozwijał tego wątku. Słyszę, że niektórzy koledzy są tym zniecierpliwieni. Chcę jedynie podkreślić, że to jest aktualne przy omawianiu każdego projektu ustawowego, któremu towarzyszy takie uzasadnienie. Dlatego osobiście uważam tę praktykę za niedemokratyczną. Ta praktyka prowadzi do tego, że nie jesteśmy w stanie przygotować się do sensownej dyskusji. Ta praktyka przenosi dyskusję z płaszczyzny racjonalnych argumentów na płaszczyznę rozgrywki politycznej. Wszelka dyskusja jest wtedy rywalizacją między klubami. Ze szkodą dla tego, czym powinniśmy się tutaj rzeczywiście zajmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Było jeszcze jedno zgłoszenie, posła Jemioły z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełTadeuszJemioło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja profesjonalnie zajmuję się sprawami łączności w Ministerstwie Obrony Narodowej i dla mnie konieczność wydzielenia resortu jest sprawą oczywistą, albowiem znaczenie systemów łączności we współczesnym świecie jest określone. Świat robi interes na łączności, my zaś ciągle jesteśmy pod tym względem biedni z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełTadeuszJemioło">Jestem również przekonany, że obecny kształt resortu jest organizmem niesterowalnym, Niezależnie od tego, kto będzie ministrem w obecnym kształcie resortu, resort ten będzie jednak niewydolny. Jestem za wydzieleniem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełTadeuszJemioło">Pragnę również podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie prowadzi żadnej działalności typu tajemnica poliszynela, absolutnie. Dla mnie na przykład mechanizm rozrachunków finansowych w odniesieniu do użytkowania systemu łączności naszego resortu jest czytelny. Jest czytelny i akceptował to minister tego resortu. Zatem nie ma jakichś takich cichych umów, które byłyby tajemnicą. Sądzę natomiast, mam świadomość, że funkcja obronna wielkiego systemu łączności podlega procesowi optymalizacji i ja się pod nim podpisuję. I żywię ogromne nadzieje — o co serdecznie proszę — że po wydzieleniu tego urzędu pan minister Kucharski przyjmie mnie osobiście, za co z góry dziękuję. I będę chciał mu przedłożyć informację na temat stanu funkcji obronnej systemu i zaproponować kierunki optymalizacji w tym. podsystemie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Czy byłyby kolejne? Jedno zgłoszenie, tak.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanKról">W wyrażonej opinii na temat systemu rozliczeń pomiędzy resortem łączności a wymienionymi resortami opierałem się na opinii Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Łączności, dla których ten system rozliczeń jest nie znany i stanowi tajemnicę poliszynela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Więcej zgłoszeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej, wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, a także wnioskami i propozycjami Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejna sprawa to głosowanie nad drugą częścią podjętych spraw.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności, z poprawkami proponowanymi przez Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu urzędu ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wyborczych wniesionych przeciwko wyborowi posła w wyborach do Sejmu X kadencji (druki nr 90 i 91).</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł sprawozdawca Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spoczywa na mnie trudny, odpowiedzialny obowiązek rzeczowego przedstawienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wyborczych i stwierdzenia nieważności wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa jest niecodzienna, bezprecedensowa, w związku z tym proszę o wyrozumiałość, a przede wszystkim zrozumienie, że to przedłożenie sprawozdania zajmie trochę więcej czasu niż zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że do Izby Cywilnej i Administracyjnej Sądu Najwyższego wpłynęło po wyborach, do Sejmu i Senatu, które odbyły się w dniach 4 i 18 czerwca bieżącego roku, ogółem 39 protestów wyborczych, aż 37 protestów dotyczyło wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę, że sprawy związane z wnoszeniem i rozpatrzeniem protestów wyborczych normowane są przez przepisy art. od 88 do 92 ordynacji wyborczej do Sejmu Zgodnie z art. 91 ust. 3 ordynacji, Sąd Najwyższy rozpoznając protest nie wypowiada się w sposób stanowczy, lecz formułuje jedynie opinię w sprawie wniesionego protestu i przedstawia ją wraz z aktami do Sejmu. Pragnę podkreślić, że wszystkie protesty dotyczące wyboru posła zostały rozpoznane zarówno przez Sąd Najwyższy, jak i Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich odbyła w sumie 3 posiedzenia: w dniu 5 października, 15 i 22 listopada br. Pracowała przy otwartej kurtynie z udziałem ekspertów, gdyż problem wynikający z dwóch protestów był przedmiotem burzliwej dyskusji na komisji i stawiał komisję przed trudnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę zauważyć, że rozpatrywane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich protesty wyborcze, z uwagi na treść wyrażonej przez Sąd Najwyższy opinii, można usystematyzować w kilka grup.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełJanuszSzymański">Pierwszą grupę stanowią sprawy, których protesty zostały wniesione po upływie 7-dniowego terminu określonego w art. 89 ust. 1 lub przez osobę nieuprawnioną — w myśl art. 88 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu. W sumie tego rodzaju spraw było 7. Były to następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Zygmunta Solarza przeciwko naruszeniu ordynacji wyborczej do Sejmu PRL. Wniosła go osoba nieuprawniona (sygn. akt II COws 17/89).</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Ireneusza Ostrowskiego przeciwko ważności wyborów na krajową listę wyborczą. Osoba nieuprawniona (sygn. akt COws 22/89).</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełJanuszSzymański">Protest słuchaczy Ośrodka Szkoleniowego Milicji Obywatelskiej w Brzegu przeciwko uniemożliwieniu brania udziału w głosowaniu w drugiej turze wyborów do Sejmu i Senatu. Na podstawie ordynacji sąd i komisja stwierdziła, że wniosła ten protest osoba nieuprawniona (sygn. akt II COws 28/89).</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Romualda Ansena, Henryka Jarząbka i Ireny Krukowskiej przeciwko wyborowi posła do Sejmu w okręgu wyborczym w Szczecinie. Tu nastąpił upływ terminu (sygn. akt Sąd Najwyższy II COws 29/89).</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Zdzisława Klocka przeciwko ważności wyborów posłów do Sejmu PRL z powodu braku uregulowania w ordynacji wyborczej do Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przesłanek ważności oddanych głosów. Też upływ terminu (sygn. akt Sąd Najwyższy II COws 34/89).</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Teodora Ślęzaka przeciwko nieprawidłowości w przebiegu głosowania w obwodzie wyborczym nr 29, nr 37 w Gliwicach (sygn. akt II COws 35/89).</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PosełJanuszSzymański">I ostatni, siódmy protest z tej grupy, protest Tadeusza Kubisa przeciwko ważności drugiej tury wyborów do Sejmu i Senatu w PRL (sygn. akt II COws 36/89).</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PosełJanuszSzymański">Wymienione protesty zostały rozpoznane przez Sąd Najwyższy w postępowaniu niejawnym, to jest bez udziału stron, jednak we wszystkich tych sprawach Sąd Najwyższy sporządził uzasadnienie powziętego rozstrzygnięcia oraz doręczył je zainteresowanym wymienionym w art. 91 ust. 2 ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę, że ustawa z 7 kwietnia 1989 r. ordynacja wyborcza pozwala tego rodzaju protesty pozostawić bez dalszego biegu. I dlatego też, zdaniem komisji, nie mogą być one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzę teraz do drugiej grupy spraw, a więc spraw, w których Sąd Najwyższy i komisja nie dopatrzyły się naruszenia ordynacji, a tym samym nie mogły one wywrzeć wpływu na wynik wyborów. W sumie tego typu spraw było najwięcej, aż 17. Są to następujące sprawy: protest Ob. Andrzeja Bogaleckiego przeciwko ważności wyborów do Sejmu, sprawa listy krajowej, sygn. akt II COws 4/89; protest Ob. Jana Śliwki przeciwko uzgodnieniom komisji porozumiewawczej okrągłego stołu z dnia 8 czerwca 1989 r., sygn. akt II COws 5/89; protest Ob. Tadeusza Kucharskiego przeciwko ważności wyników głosowania na kandydatów na posłów z krajowej listy wyborczej, sygn. akt II COws 6/89; protest Ob. Jacka Kwiatkowskiego przeciwko ważności wyborów na krajową listę wyborczą, sygn. akt II COws 9/89; protest Ob. Sebastiana Paszczenki przeciwko ważności wyborów na krajową listę wyborczą, sygn. akt II COws 21/89; protest Ob. Mirosława Lewandowskiego, Macieja Gawlikowskiego i Przemysława Markiewicza przeciwko odmowie zamieszczenia na obwieszczeniach okręgowej komisji wyborczej przy nazwisku kandydata do mandatu nr 200 symbolu werbalnego, sygn. akt II COws 8/89; protest Ob. Jana Jabłońskiego przeciwko wyborowi na posła do Sejmu Bohdana Kopczyńskiego, sygn. akt II COws 10/89; protest Ob. Tadeusza Walickiego, Stanisława Reizera, Janusza Brylskiego i Kazimierza Mirowskiego przeciwko wyborowi posła z mandatu nr 197 w okręgu wyborczym nr 50 w Krakowie, sygn. akt II COws 12/89: protest Ob. Zbigniewa Karbarza przeciwko naruszeniu ordynacji wyborczej, sygn. akt II COws 13/89; protest Ob. Jerzego Cieślara przeciwko niedozwolonemu finansowaniu kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przez komitet obywatelski „Solidarności”, sygn. akt II COws 14/89; protest Ob. Elżbiety Sękowskiej przeciwko niepodaniu w obwieszczeniach Państwowej Komisji Wyborczej pełnych wyników głosowania, sygn. akt II COws 23/89; dwunasty już protest, protest Ob. Tadeusza Krawczyka przeciwko ważności wyborów posła z okręgu wyborczego w Jaworznie, mandat nr 437, sygn. akt II COws 24/89; protest członków Obwodowej Komisji Wyborczej w Ujeździe Górnym Mariana Strzeleckiego, Jana Mazura i Janiny Majdańskiej przeciwko odmowie wniesienia uwag do protokołu przeprowadzenia wyborów; protest Cb. Julii Godziszewskiej przeciwko niezgodności wyborów z Konstytucją Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, sygn. akt II COws 30/89; protest Ob. Krystyny Rzytka przeciwko wyborowi posłanki Barbary Blidy, sygn. akt II COws 31/89; protest Ob. Waldemara Trajdosa przeciwko odmowie rejestracji do mandatu poselskiego, sygn. akt II COws 33/89; i ostatni, siedemnasty protest, protest Ob. Anny Gniazdowskiej przeciwko uniemożliwieniu udziału w głosowaniu, sygn. akt. II COws 39/89.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PosełJanuszSzymański">Wyżej wymienione protesty, zdaniem komisji, nie zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PosełJanuszSzymański">Warto w tym miejscu nadmienić, że niektóre z tych spraw stały się przedmiotem reportaży prasowych lub budziły duże zainteresowanie opinii społecznej. Dla przykładu można tu wymienić sprawę protestu Tadeusza Walickiego i innych, dotyczącą obsadzenia mandatu nr 197 w okręgu wyborczym nr 50, Kraków-Podgórze, oraz protestu Tadeusza Kucharskiego, odnoszącego się do krajowej listy wyborczej. W pierwszej z tych spraw kwestionowano prawidłowość ustalenia wyników głosowania w aspekcie doliczenia w końcowej fazie ustalania wyników głosów oddanych w obwodach zamkniętych. W sumie obwodów tych było 8. Po nader szczegółowym postępowaniu dowodowym Sąd Najwyższy, jak również komisja w toku swoich prac doszła do wniosku, iż nie ma żadnych podstaw do podważenia ustaleń Okręgowej Komisji Wyborczej nr 50 w Krakowie-Podgórzu.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PosełJanuszSzymański">W drugiej z wymienionej tu spraw, oznaczonej sygnaturą COws 6/89, w której chodziło o stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej co do ważności kart do głosowania skreślonych całkowicie, na przykład na krzyż, Sąd Najwyższy uznał, iż pogląd wyrażony przez Państwową Komisję Wyborczą nie może być uznany za naruszający ordynację wyborczą. Niemniej jednak, uwzględniając intencje okrągłego stołu oraz rozwiązania przyjmowane w poprzednich ordynacjach wyborczych, możliwa była, zdaniem sądu i komisji również, wykładnia odmienna, która byłaby bliższa porozumieniom okrągłego stołu. Problem stał się nieaktualny w związku z rezygnacją kandydatów umieszczonych na wspomnianej liście z ubiegania się o mandaty poselskie oraz w związku z podjęciem przez Radę Państwa dekretu z dnia 12 czerwca 1989 r. o zmianie ustawy ordynacji wyborczej do Sejmu PRL X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PosełJanuszSzymański">Inny protest z tej grupy to protest Mirosława Lewandowskiego i innych, dotyczący w istocie kwestii legalizacji prawnej Konfederacji Polski Niepodległej. Autorom protestu nie chodziło bowiem o unieważnienie wyboru posła z mandatu nr 200 w Krakowie-Podgórzu — mandat bezpartyjny, posłem został pan Jan Rokita — lecz o uzyskanie prawnego uznania Konfederacji Polski Niepodległej, to znaczy prawnego zaistnienia tego ugrupowania na scenie politycznej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#PosełJanuszSzymański">Na marginesie tej sprawy rodzi się spostrzeżenie o potrzebie rychłego uchwalenia przez Sejm ustawy o partiach politycznych. W tej ostatniej sprawie protest był wniesiony na rzecz Roberta Leszka Moczulskiego, który choć mienił się członkiem KPN, a więc partii politycznej, to jednak kandydował do mandatu bezpartyjnego. Sprzeczność ta była m.in. przesłanką oddalenia protestu przez sąd i komisję.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#PosełJanuszSzymański">Trzecia grupa spraw to sprawy, w których Sąd Najwyższy dopatrzył się naruszenia ordynacji wyborczej. Naruszenie to nie wywarło jednakże wpływu na wynik wyboru posła i tym samym protest nie zasługuje na uwzględnienie. Spraw takich było 3. Są to następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Ob. Jerzego Świetlika przeciwko wyborowi na posła Stanisława Żurowskiego, sygn. akt II COws 7/89. Sąd w swojej opinii uznał, że Okręgowa Komisja Wyborcza nr 65 w Nowym Targu, odmawiając umieszczenia przy nazwisku Franciszka Bachledy-Księdzularza, kandydata na posła w obrębie mandatu nr 251, symbolu werbalnego NZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” naruszyła przepis art. 45 ustawy, co jednak nie miało wpływu na wynik wyboru posła w tym okręgu i w obrębie tego mandatu. Stąd protest nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#PosełJanuszSzymański">Protest Włodzimierza Poleskiego przeciwko ważności wyborów do Sejmu i Senatu, sygn. akt II COws 11/89. Sąd Najwyższy w swej opinii uznał, że podejmowanie w ramach podległości służbowej żołnierzy czynności zmierzających do skłonienia żołnierzy do udziału w głosowaniu stanowi naruszenie przepisów ordynacji wyborczej, co jednak nie mogło wywrzeć wpływu na wynik wyboru i dlatego protest nie zasługuje na uwzględnienie. Opinię tę podziela komisja.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#PosełJanuszSzymański">Protest małżeństwa Jana i Reginy Puzio przeciwko niedopuszczeniu do głosowania, sygn. akt II COws 30/89. W swej opinii sąd uznał, że Obwodowa Komisja Wyborcza nr 6 w Rudniku, okręg wyborczy nr 55 w Lublinie, odmawiając dopuszczenia małżeństwa Jana i Reginy Puzio do głosowania w drugiej turze wyborów, naruszyła ordynację wyborczą, co jednak nie miało wpływu na wynik wyboru posłów z tego okręgu i dlatego protest nie zasługuje na uwzględnienie. Również takie stanowisko prezentuje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#PosełJanuszSzymański">I ostatnia grupa spraw, śmiem twierdzić — najtrudniejsza, z którymi komisja miała wiele pracy i wiele wątpliwości przed podjęciem trudnych decyzji. Chodzi mianowicie o sprawy, w których Sąd Najwyższy wyraził opinię, iż przy wyborze posła miało miejsce naruszenie ordynacji wyborczej, przy czym naruszenie to mogło mieć wpływ na wynik wyboru posłów. Opinie takie Sąd Najwyższy wyraził w dwóch sprawach. Pozwólcie państwo, że te sprawy przedstawię szczegółowo, a przede wszystkim przedstawię szczegółowo stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to protest Tomasza Fluksika, Andrzeja I Kozłowskiego, Franciszka Pietrzaka przeciwko wyborom posła z mandatu nr 21 w okręgu wyborczym nr 6 w Warszawie, gdzie nie dopuszczono do kandydowania na posła Dariusza Krześniaka, mandat Polskiego Związku Katolicko-Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#PosełJanuszSzymański">W proteście, który wpłynął do Sądu Najwyższego w dniu 8 czerwca 1989 r., a więc wniesiony został w terminie określonym w art. 89 ust. 1 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. ordynacja wyborcza, wyborcy Tomasz Fluksik, Andrzej Kozłowski, Franciszek Pietrzak zarzucają nieważność wyboru posła w okręgu wyborczym nr 6 Warszawa Praga-Północ z mandatu numer 21 przeznaczonego dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. W proteście twierdzą, że działając w trybie art. 41 ust. 1 pkt 3 ordynacji wyborczej do Sejmu zgłosili oni w Okręgowej Komisji Wyborczej nr 6 do zarejestrowania Dariusza Kazimierza Krześniaka, członka PZKS, jako kandydata na posła do mandatu nr 21, gdzie uzyskał wymaganą rejestrację. Prezydium Zarządu Krajowego PZKS nieprawomocną uchwałą z dnia 11 maja br. wykluczyło Dariusza Kazimierza Krześniaka ze stowarzyszenia, a Państwowa Komisja Wyborcza na tej podstawie poleciła skreślenie tego kandydata z rejestru kandydatów, co — zdaniem protestujących — nastąpiło z naruszeniem przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu PRL.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#PosełJanuszSzymański">W odpowiedzi na protest Państwowa Komisja Wyborcza w piśmie do Sądu Najwyższego z dnia 7 lipca 1989 r. wyjaśniła, że działając na podstawie art. 46 ust. 3 ordynacji wyborczej do Sejmu, uchwałą z dnia 18 maja 1989 r. uchyliła decyzję Okręgowej Komisji Wyborczej nr 6 i zaleciła wykreślenie Dariusza Kazimierza Krześniaka z rejestru kandydatów na posła do mandatu nr 21, gdyż — jak wynikało z odwołania Prezydium Zarządu Krajowego PZKS — został on wydalony ze stowarzyszenia, a nie będąc jego członkiem utracił prawo wybieralności na posła z mandatu przeznaczonego dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#PosełJanuszSzymański">Polski Związek Katolicko-Społeczny w piśmie do Sądu Najwyższego z dnia 5 lipca 1989 r. wyjaśnił, że Dariusz Kazimierz Krześniak uchwałą Prezydium Zarządu Krajowego PZKS z dnia 11 maja 1989 r. został skreślony z listy członków PZKS w trybie nadzwyczajnym, po zasięgnięciu opinii sądu koleżeńskiego, gdyż nie podporządkował się stanowisku Zarządu Krajowego PZKS w sprawie obsadzenia mandatu przeznaczonego dla tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#PosełJanuszSzymański">Tak wygląda stan faktyczny, a teraz przedstawię państwu opinię wyrażoną w tej sprawie przez sąd. Sąd postanowił wyrazić następującą opinię. Nieprawomocne wykluczenie członka Polskiego Związku Katolicko-Społecznego z przynależności do tego stowarzyszenia w okresie po prawidłowym zgłoszeniu go przez wyborców w trybie art. 41 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. ordynacja wyborcza do Sejmu na kandydata na posła w okręgu wyborczym nr 6 Warszawa Praga-Północ do mandatu nr 21 przeznaczonego dla kandydatów-członków stowarzyszenia i po zarejestrowaniu zgłoszonego kandydata na posła do wskazanego mandatu — art. 46 ust. 1 ordynacji — nie stanowi podstawy do skreślenia zarejestrowanego kandydata z rejestru kandydatów na posłów. Stwierdzone uchybienie mogło wywrzeć wpływ na wynik wyboru posła w okręgu wyborczym nr 6 Warszawa Praga-Północ w obrębie mandatu nr 21 w rozumieniu art. 88 ust. 1 powołanej ordynacji wyborczej i dlatego protest zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#PosełJanuszSzymański">Ja chcę przedstawić państwu łącznie te sprawy. Przejdę teraz do stanu faktycznego drugiej sprawy, mianowicie protestu, właściwie grupy 8 protestów złożonych przez ponad 100 osób, a konkretnie protestu Henryka Góry, Jana Szuberta, Stanisława Tęczara, Marii Probierz, Barbary Krzyżańskiej, Haliny Wańko, Jacka Janisza, Lecha Rozestwińskiego, Marii Urbanowicz, Jolanty Rozestwińskiej, Stefana Stefanowskiego, Romualda Barszczewskiego, Janiny Chimiak, Edmunda Stojałowskiego, Jędrzeja Smulkowskiego i innych, Jerzego Bonieckiego i innych, Albina Kasperskiego przeciwko wyborowi posła w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni w obrębie mandatu nr 89, mandat przeznaczony dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego i ten sam niejako koloryt sprawy, stąd przedkładam łączne rozpatrzenie tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż jak wygląda stan faktyczny? Przeciwko wyborowi posła w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni, w obrębie mandatu nr 89 wniesiono 8 protestów wyborczych. Dotyczyły one: po pierwsze, zasadności skreślenia w drugiej turze głosowania kandydatury Henryka Góry; po drugie, niezamieszczenia po skreśleniu kandydata Henryka Góry na karcie do głosowania następnego w kolejności kandydata do mandatu Andrzeja Pruszkowskiego; po trzecie, uchybień w pracy Obwodowej Komisji Wyborczej nr 5 w Rumii — na karcie do głosowania w obrębie mandatu nr 89 umieszczono kandydatury Henryka Góry, a więc skreślonego kandydata, i Mariana Szatybełko, na afiszu zaś wykreślono odręcznie nazwisko Henryka Góry z adnotacją: zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#PosełJanuszSzymański">Zważywszy treść zarzutów podniesionych w tychże protestach, Sąd Najwyższy zarządził łączne ich rozpoznanie. Jest to zgodne z Kodeksem postępowania cywilnego, art. 219. W toku postępowania sądowego ustalono, co następuje: mandat nr 89 został przeznaczony dla PZKS. Zarząd Krajowy PZKS zgłosił do tego mandatu trzech kandydatów: Albina Kasperskiego, Andrzeja Pruszkowskiego i Mariana Szatybełkę. Jest to bezsporne. W dniu 11 maja br. Okręgowa Komisja Wyborcza w Gdyni zarejestrowała zgłoszoną do tegoż mandatu przez wyborców kandydaturę Henryka Góry, członka Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Tego samego dnia Prezydium Zarządu Krajowego PZKS wykluczyło Henryka Górę ze związku za nieprzestrzeganie statutu i uchwał władz związku, uchwała nr 5 z dnia 11 maja 1989 r. Uchwałą tą wykluczono również — jak tutaj przedstawiałem — obywatela Dariusza Krześniaka, akta sprawy II COws 2/89. Odpisu tej uchwały zainteresowanym nie doręczono.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#PosełJanuszSzymański">W dniu 18 maja br. Zarząd Krajowy PZKS wystąpił do Państwowej Komisji Wyborczej z wnioskiem o rozpatrzenie zasadności pozostawienia na mandacie wyborczym nr 89 Henryka Góry. W uzasadnieniu wniosku m.in. wskazano, że Henryk Góra został w trybie pilnym wydalony z PZKS. (Pismo z 18 maja br.) Państwowa Komisja Wyborcza po otrzymaniu powyższego wniosku zaleciła Okręgowej Komisji Wyborczej w Gdyni skreślenie z rejestru kandydata Henryka Góry, gdyż według stwierdzenia Zarządu Krajowego PZKS kandydat został wydalony z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, tj. utracił prawo wybieralności do mandatu nr 89 przeznaczonego dla tego stowarzyszenia. (Uchwała z 18 maja 1989 r. Państwowej Komisji Wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#PosełJanuszSzymański">Zalecenie to nie zostało wykonane. Odmawiając skreślenia kandydata Henryka Góry, Okręgowa Komisja Wyborcza w Gdyni podniosła m.in. okoliczność, że decyzja o wydaleniu tego kandydata z PZKS nie jest prawomocna. (Uchwała okręgowej komisji wyborczej z dn. 24 maja br.) Henryk Góra był kandydatem w pierwszej turze wyborów, uzyskując wynik uprawniający do udziału w drugiej turze. Jest to bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#PosełJanuszSzymański">Na posiedzeniu w dniu 9 czerwca Zarząd Krajowy PZKS zatwierdził uchwałę nr 5 swego prezydium z dnia 11 maja 1989 r. o wykluczeniu ze związku Henryka Góry. (Uchwała nr 16/89 z dnia 9 czerwca br.). Powołując się na tę uchwałę. Prezydium Zarządu Krajowego PZKS wystąpiło w dniu 12 czerwca br. do Państwowej Komisji Wyborczej z pismem, w którym zawarto stwierdzenie, że fakt przejścia Henryka Góry do drugiej tury wyborów stoi w sprzeczności z uchwałą Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 18 maja 1989 r. zalecającą skreślenie wyżej wymienionego kandydata z rejestru, a także wniosek o dokonanie odpowiedniej korekty i umieszczenie na karcie do głosowania następnego w kolejności kandydata do mandatu nr 89. Na piśmie tym zamieszczono zarządzenie datowane 12 czerwca br. o treści na posiedzeniu PKW 16 czerwca 1989 r. (Patrz pismo PZKS z dnia 12 czerwca.) Po rozpatrzeniu pisma w dniu 16 czerwca br. Państwowa Komisja Wyborcza postanowiła polecić Okręgowej Komisji Wyborczej w Gdyni skreślenie kandydatury Henryka Góry, który w związku z uchwałą Zarządu Krajowego PZKS z dnia 9 czerwca został wykluczony ze związku, przez co utracił prawo wybieralności w ponownym głosowaniu do mandatu nr 89 w tym okręgu, przeznaczonego dla PZKS.</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#PosełJanuszSzymański">Stosownie do tego polecenia Okręgowa Komisja Wyborcza w Gdyni postanowiła skreślić kandydaturę Henryka Góry z wykazu osób kandydujących w ponownym głosowaniu w okręgu wyborczym nr 22 do mandatu nr 89. (Uchwała okręgowej komisji wyborczej z dnia 16 czerwca br.). Jednocześnie okręgowa komisja wyborcza wydała stosowne zalecenie obwodowym komisjom wyborczym, przekazując tymże komisjom odwzorowaną kartę do ponownego głosowania, w której w obrębie mandatu nr 89 skreślone zostało nazwisko Henryka Góry, a pozostawiono nazwisko kandydata Mariana Szatybełki z oznaczeniem pozycji jeden, zamiast dotychczasowej pozycji dwa. Podczas ponownego głosowania w obwodzie wyborczym nr 5 okręg wyborczy nr 22 wyborcom, małżeństwu Edmundowi i Wandzie Stojałowskim, wręczono kartę do głosowania, na której w obrębie mandatu nr 89 były umieszczone nazwiska dwóch kandydatów. Na wykazie kandydatów w hallu lokalu wyborczego nazwisko Henryka Góry zostało odręcznie wykreślone z adnotacją: zrezygnował. I tego dotyczą protesty małżeństwa Stojałowskich i oświadczenie na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#PosełJanuszSzymański">Sąd zajął w tej sprawie następujące stanowisko. Państwowa Komisja Wyborcza, polecając skreślenie Henryka Góry jako kandydata na posła w ponownym głosowaniu w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni w obrębie mandatu nr 89 przeznaczonego dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, naruszyła przepis art. 49 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. ordynacja wyborcza do Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Poza tym nieumieszczenie na karcie do głosowania w ponownym głosowaniu w obrębie mandatu wymienionego w pkt 1 kandydata Andrzeja Pruszkowskiego — po skreśleniu kandydatury Henryka Góry — który był następnym w kolejności kandydatem z największą liczbą uzyskanych głosów, nastąpiło z naruszeniem art. 78 ust. 5 ordynacji wyborczej do Sejmu, które to uchybienia mogły wywrzeć wpływ na wynik wyborów i dlatego protesty zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#PosełJanuszSzymański">Jestem teraz zobowiązany do przedstawienia stanowiska komisji w tych dwóch sprawach. Komisja pragnie podkreślić, że w obu wypadkach chodziło o skreślenie z rejestru kandydatów na posłów osób zgłoszonych w trybie art. 41 ust. 1 pkt 3 ordynacji wyborczej do Sejmu — a więc przez co najmniej 3 tys. wyborców — do mandatów przewidzianych dla PZKS w związku z wykluczeniem ich ze składu stowarzyszenia. W obu też wypadkach zasadniczą przesłanką uznania przez sąd zasadności protestów jest nieprawomocność decyzji o wykluczeniu. Jednak zarówno konkretne okoliczności sprawy, jak też sposób interpretowania przepisów ordynacji wyborczej w uzasadnieniach obu tych postanowień Sądu Najwyższego są w znacznym stopniu różne.</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#PosełJanuszSzymański">Na ich tle komisja pragnie sformułować następujące uwagi. Pierwszą kwestią do strzygnięcia, zdaniem komisji, jest odpowiedz na pytanie, czy utrata członkostwa organizacji, o których mowa w art. 39 ordynacji wyborczej do Sejmu, jest równoznaczna z utratą prawa wybieralności. Zdaniem komisji, w świetle przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu można mówić o wybieralności lub niewybieralności w dwojakim sensie. W myśl art. 3 w związku z art. 2 ordynacji niewybieralne są te osoby, które nie mają polskiego obywatelstwa, nie ukończyły 21 lat, a także ubezwłasnowolnione orzeczeniem sądu z powodu choroby psychicznej lub pozbawione praw publicznych, albo pozbawione praw wyborczych orzeczeniem Trybunału Stanu. Jest to niewybieralność bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#PosełJanuszSzymański">Osoba dotknięta którąkolwiek z tych okoliczności nie może być w ogóle wybrana w skład Sejmu. Natomiast niezależnie od tego w świetle art. 39, 40, 41 i innych ordynacji wyborczej niewybieralni na dany mandat są ci, którzy kandydowaliby niezgodnie z ich przynależnością organizacyjną. Wprawdzie w tych ostatnich przepisach formalnie chodzi nie tylko o problem kandydowania w wyborach, jednak z istoty politycznego podziału mandatów dokonanego w porozumieniu okrągłego stołu wynika, że chodzi tu również o niewybieralność do Sejmu w ramach innego mandatu niż ten, jaki jest właściwy ze względu na przynależność polityczną, organizacyjną kandydata. Jest to w tym wypadku niewybieralność względna, gdyż nie wyklucza możliwości kandydowania i wyboru do Sejmu w obrębie innego, właściwego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#PosełJanuszSzymański">Zdaniem komisji, art. 49 ordynacji wyborczej, mówiąc ogólnie o utracie prawa wybieralności jako przesłance skreślenia kandydata z rejestru, uwzględnia obie postacie niewybieralności: zarówno w sensie bezwzględnym, jak i względnym. Inaczej nie mogłyby być dochowane zasady kontraktu politycznego, do którego ordynacja ta w art. 39 wyraźnie się odwołuje. Takie też stanowisko zajęła w tej sprawie Państwowa Komisja Wyborcza. Warto przy tym zwrócić uwagę, że w jej uchwałach i pismach dotyczących omawianej sprawy w żadnym wypadku nie ma mowy o utracie prawa wybieralności w sensie bezwzględnym, lecz tylko o utracie prawa wybieralności, a więc i możliwości kandydowania do danego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#PosełJanuszSzymański">W sprawie warszawskiej, oznaczonej sygn. II COws 2/89, Sąd Najwyższy podzielił to stanowisko, z zastrzeżeniem tylko co do nieprawomocności decyzji o wykluczeniu kandydata ze stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast w sprawie gdyńskiej, sygn. akt II COws 18/89, Sąd Najwyższy w innym składzie kwestionuje to stanowisko jako nie znajdujące wprost oparcia w ustawie, zacieśniając — zdaniem komisji — pojęcie utraty prawa wybieralności jedynie do wypadków określonych w art. 2 ordynacji, a więc niewybieralności bezwzględnej, jak to ustaliła komisja.</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#PosełJanuszSzymański">W świetle tego, co stwierdzono już wyżej, nie można tego uznać za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#PosełJanuszSzymański">Należy też podkreślić, że prawem jest nie tylko to, co wyrażone jest wprost w określonych przepisach, lecz również to, co wynika z ich poprawnej interpretacji. W postanowieniu tym Sąd Najwyższy snuje też rozważania na temat, czy zmiana lub utrata dotychczasowej przynależności organizacyjnej kandydata nie powinna się łączyć z przeniesieniem jego kandydatury na inny, właściwy mandat. Zdaniem komisji, rzecz jednak w tym, że w myśl ordynacji komisja wyborcza w żadnym razie nie rejestruje kandydatów z urzędu, nie mogłaby Więc własną decyzją dokonać takiego przerejestrowania. Teoretycznie mogłoby to nastąpić, gdyby mieściło się odpowiednio w kalendarzu wyborczym, na wniosek podmiotu, który zgłosił daną kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#PosełJanuszSzymański">Ponieważ jednak, jak rozumie komisja, w omawianym wypadku takiego wniosku nie było — sprawa jest bezprzedmiotowa. A w każdym razie nie może ona być poważnie rozważana, gdy takie ewentualne przeniesienie miałoby nastąpić w okresie pomiędzy pierwszą a drugą turą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.49" who="#PosełJanuszSzymański">Zdaniem komisji, należy też w pełni podzielić stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej w kwestii braku kompetencji komisji wyborczych do wkraczania w wewnętrzne sprawy organizacji politycznych i społecznych i badania prawidłowości stosowania ich wewnętrznych norm statutowych.</u>
          <u xml:id="u-117.50" who="#PosełJanuszSzymański">W myśl art. 29 pkt 1 oraz art. 30 pkt 1 ordynacji wyborczej szczególnym zadaniem państwowej i okręgowych komisji wyborczych jest sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów prawa wyborczego. Nie są one natomiast, nawet w sprawach wyborczych, organami nadzoru nad działalnością organizacji politycznych i społecznych. W odróżnieniu od ustawodawstwa wyborczego niektórych innych państw, ordynacja wyborcza do Sejmu w żadnym wypadku nie odwołuje się też do wewnętrznych norm statutowych partii lub organizacji uczestniczących w wyborach, co dawałoby komisjom choćby pośrednio legitymację do kontroli prawidłowości stosowania tych reguł w postępowaniu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-117.51" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast w art. 41 i 44 ordynacja określa kompetencje naczelnych i wojewódzkich władz organizacji politycznych i społecznych do zgłaszania kandydatów w wyborach, co może stanowić wskazówkę, że one właśnie w świetle ustawy są kompetentne we wszystkich sprawach związanych ze zgłaszaniem i rejestrowaniem kandydatów dotyczących tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-117.52" who="#PosełJanuszSzymański">Jest więc logiczne i uzasadnione — zdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — że Państwowa Komisja Wyborcza decyzje i wystąpienia tych władz traktowała jako miarodajne, bez uzurpowania sobie prawa do badania i kwestionowania ich wewnątrzorganizacyjnej prawomocności.</u>
          <u xml:id="u-117.53" who="#PosełJanuszSzymański">Należy podkreślić, że w obu postanowieniach Sądu Najwyższego wyrażony jest odmienny pogląd. W pierwszym, 17 lipca 1989 roku, stwierdza się, że okoliczność, czy wykluczenie członka danej organizacji nosi cechę prawomocności, podlega badaniu przez właściwą komisję wyborczą. Na poparcie tego poglądu nie przytoczono jednak żadnej argumentacji prawnej, poza ogólnikowym odwołaniem się do wykładni art. 49 ordynacji wyborczej. Tymczasem w artykule tym nie ma niczego, co chociaż pośrednio dotyczyłoby tej kwestii i mogło takie stanowcze stwierdzenie uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-117.54" who="#PosełJanuszSzymański">Drugie postanowienie idzie jeszcze dalej. Wskazuje się w nim m.in., że PZKS nie podał przyczyny wykluczenia ze związku, a polecenie Państwowej Komisji Wyborczej skreślenia kandydatury Henryka Góry nastąpiło bez zbadania zasadności stanowiska Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. W wywodach tych oczekuje się więc od komisji wyborczych nie tylko badania prawomocności, lecz także badania merytorycznej trafności, zasadności decyzji władz stowarzyszenia, co jest chyba zwykłym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-117.55" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego też komisja wyraża stanowisko, że w pierwszej z omawianych spraw, sygn. akt II COws 2/89, gdzie zarzut uznany przez Sąd Najwyższy sprowadza się wyłącznie do niezbadania przez Państwową Komisję Wyborczą prawomocności decyzji o wykluczeniu z PZKS kandydata na posła Dariusza Krześniaka, nie ma podstaw do uznania zasadności protestu wyborczego. Jeśli bowiem nawet, jak dociekał tego Sąd Najwyższy, w sprawie tej wystąpiły określone nieprawidłowości z punktu widzenia wewnętrznych norm statutowych stowarzyszenia, to jednak — zdaniem komisji — ani nie dopuszczono się przestępstwa przeciwko wyborom, ani nie naruszono przepisów prawa wyborczego. A to tylko — w myśl ordynacji — mogłoby być podstawą podjęcia przez Sejm uchwały o nieważności wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-117.56" who="#PosełJanuszSzymański">Inna jest natomiast, zdaniem komisji, sytuacja w drugiej sprawie, gdzie oprócz tego, co przedstawiono już wyżej, w grę wchodzi cały szereg dodatkowych okoliczności. W sprawie tej — zdaniem komisji — istotnie nastąpiło naruszenie przepisów ordynacji wyborczej, choć nie w takim sensie, jak widzi to w swym postanowieniu Sąd Najwyższy. Nastąpiło ono, zdaniem komisji, już w momencie, gdy — odmiennie niż w identycznej sytuacji w okręgu nr 6 w Warszawie — Okręgowa Komisja Wyborcza w Gdyni nie podporządkowała się uchwale Państwowej Komisji Wyborczej z 18 maja br. i nie skreśliła z rejestru kandydatów do mandatu nr 89 Henryka Góry mimo miarodajnego w tej sprawie oświadczenia Prezydium Zarządu Krajowego PZKS o wykluczeniu go ze składu stowarzyszenia. Zawiniła tu, być może, używana w takich wypadkach przez Państwową Komisję Wyborczą zbyt elegancka forma zalecenia, z którym komisja okręgowa w Gdyni czuła się władna polemizować, wbrew wyraźnej dyspozycji art. 31 ordynacji, że tego typu rozstrzygnięcia Państwowej Komisji Wyborczej są dla komisji okręgowych wiążące.</u>
          <u xml:id="u-117.57" who="#PosełJanuszSzymański">Warto w tym miejscu zauważyć, że przepis ten, nowo wprowadzony w naszym ustawodawstwie wyborczym przez ordynację z 1989 roku, pojawił się w niej nieprzypadkowo. Jego sformułowanie w ustawie wynikało z niedobrych doświadczeń poprzednich kampanii wyborczych, gdy nierespektowanie przez komisję niższego stopnia ustaleń i wytycznych PKW prowadziło często w identycznych sprawach do decyzji rozbieżnych, w wielu wypadkach błędnych, które także stanowiły w konsekwencji podstawę licznych protestów wyborczych. Tymczasem — jak wiadomo — praworządność jest jedna i nie powinna być inna w Warszawie, a inna w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-117.58" who="#PosełJanuszSzymański">W efekcie do mandatu nr 89, przewidzianego dla PZKS, kandydowała w pierwszym głosowaniu osoba, która w świetle przepisów ordynacji wyborczej utraciła prawo ubiegania się o ten mandat. Ten błąd — zdaniem komisji — był przyczyną wszystkich dalszych komplikacji w omawianej sprawie i okazał się w praktyce nie do naprawienia. Pozbawienie bowiem Henryka Góry możliwości kandydowania w drugiej turze wyborów nastąpiło zbyt późno, aby wprowadzić w to miejsce innego kandydata z największą w kolejności liczbą głosów.</u>
          <u xml:id="u-117.59" who="#PosełJanuszSzymański">Nawiasem mówiąc, trudno w tej sprawie zrozumieć stanowisko Sądu Najwyższego, który za naruszenie prawa uzna je zarówno skreślenie kandydatury Henryka Góry, jak i nieumieszczenie w jego miejsce na karcie do głosowania innego kandydata. Zdaniem komisji, jedno z dwojga: albo — jak sądzi komisja — Henryk Góra powinien być skreślony z rejestru kandydatów do mandatu nr 89 już przed pierwszym głosowaniem, a tym bardziej w drugiej turze, albo — jak sądzi Sąd Najwyższy — jego skreślenie było bezprawne, a wówczas legalne zastąpienie jego kandydatury nie mogło wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-117.60" who="#PosełJanuszSzymański">Ponadto, zdaniem komisji, określone uwagi i wątpliwości mogą też nasuwać inne wywody zawarte w postanowieniu Sądu Najwyższego, np. co do prawnego znaczenia art. 78 ust. 5 ordynacji — osądu działań Państwowej Komisji Wyborczej itd. Nie ma to jednak zasadniczego znaczenia dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-117.61" who="#PosełJanuszSzymański">Najważniejsze jest to, że w omawianej sprawie — bez względu na to, z czyjej winy — faktycznie doszło do sytuacji sprzecznych z określonymi w ordynacji zasadami postępowania wyborczego. Komisja widzi to zarówno w pozostawieniu w rejestrze kandydatów do mandatu nr 89 w pierwszej turze osoby, która zgodnie z ordynacją powinna być wykreślona, jak też i w tym, że w drugiej turze nie uczestniczył kandydat Andrzej Pruszkowski, który spośród osób legitymowanych do ubiegania się o ten mandat uzyskał drugą w kolejności liczbę głosów. Pozbawiło go to bezzasadnie możliwości ubiegania się o mandat poselski w drugiej turze, a w efekcie wybrania w skład parlamentu, wyborców zaś pozostawiło w sytuacji uniemożliwiającej im dokonanie wyboru zgodnie z zasadami ordynacji wyborczej. Zdaniem komisji, jest też niewątpliwe, że okoliczności te mogły wywrzeć istotny wpływ na wyniki wyborów posła z mandatu nr 89 okręg wyborczy nr 22 w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-117.62" who="#PosełJanuszSzymański">Takie jest stanowisko komisji w tej sprawie, podjęte nie bez bólu, gdyż zdajemy sobie sprawę, że takie stanowisko skutkuje tym, że Sejm staje przed obowiązkiem rozstrzygnięcia sprawy stwierdzenia nieważności wyboru posła i przepisania wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-117.63" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję Wysokiej Izbie za cierpliwość i wyrozumiałość. Starałem się być sprawnym spikerem sprawy i mam nadzieję, że nie nadwerężyłem tej cierpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam jedno zgłoszenie do dyskusji i bardzo proszę o zabranie głosu posła Stefanię Czupała-Hołogę z Klubu Poselskiego PZKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja Wysokiej Izby, która za chwilę zostanie podjęta w sprawie protestów wyborczych, dotyka zagadnienia bardzo ważnego i delikatnego zarazem, mianowicie zagadnienia relacji pomiędzy prawem wyborczym a polityką z jednej strony a interesem ogólnospołecznym i grupowym oraz dobrem osobistym jednostek z drugiej strony. Ordynacja wyborcza, która ma służyć dobru publicznemu, musi uwzględnić złożone współzależności wszystkich tych czynników, zwłaszcza jeśli ma spełnić aspiracje podmiotowe społeczeństwa i jego oczekiwania na postęp w demokratyzacji życia publicznego. Jeśli tych czynników nie uwzględnia, to jest ordynacją niedobrą, świadczącą — najoględniej mówiąc — o braku wyobraźni społecznej i prawnej jej autorów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Taką właśnie jawi się ordynacja wyborcza do Sejmu X kadencji. Niespójna i niezbyt klarowna w stosowaniu, stała się przyczyną sprawczą incydentów prawno-proceduralnych zaistniałych w toku minionych wyborów sejmowych. Obowiązek sprawiedliwego rozwiązania ich w interesie społeczeństwa zajmuje dziś uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Pragnę zatem ustosunkować się do najbardziej skomplikowanego z nich, dotyczącego wyboru posła w obrębie mandatu nr 89 w Gdyni, przeznaczonego dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Mandat ów otrzymał ten związek w wyniku ustaleń okrągłego stołu, przyznających trzem organizacjom chrześcijańskim reprezentowanym w Sejmie łącznie 5% ogółu mandatów, z czego na PZKS przypadło 5, to jest tyle samo, ile miał w Sejmie od początku swego istnienia, to jest od roku 1981.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Przypominam znane fakty, gdyż stanowią one klucz do wyjaśnienia motywów, jakimi kierował się w kampanii wyborczej związek, będący poniekąd sprawcą casusu prawnego, jaki musimy tu dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Otóż intencją władz krajowych PZKS — wierzytelnych, bo wybranych przez walny zjazd zaledwie na 2 miesiące przed kampanią wyborczą do Sejmu — było zapewnienie kandydatów na posłów odznaczających się kompetencją i wysokim stopniem identyfikowania się z treściami ideowo-programowymi związku. Zważywszy, że nie było wówczas możliwości pozyskiwania mandatów drogą swobodnej walki wyborczej, trzeba było zadowolić się z góry zadekretowanymi 5 mandatami. Z tym większą pieczołowitością nowe władze PZKS w dialogu ze swoimi organami terenowymi, starały się wyłonić i wytypować odpowiednich kandydatów, dających rękojmię, że w zbliżającej się trudnej kadencji Sejmu — wobec nieznanego jeszcze wówczas rozwoju sytuacji społeczno-politycznej kraju — będą posłami reprezentującymi ideały związku, zasadzające się na katolicyzmie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Zgodnie z tymi kryteriami, związek wytypował i zgłosił 3 kandydatów do mandatu nr 89 w Gdyni. Czwartego kandydata, który uzyskał zgłoszenie poza rekomendacją związku na podstawie listy zebranych podpisów, zarząd krajowy relegował z szeregów członkowskich, działając w trosce o spójność organizacji. O fakcie tym, dokonanym przed pierwszą turą wyborczą, zarząd powiadomił Państwową Komisję Wyborczą, w której gestii leży decyzja ostateczna co do składu kandydatów do danego mandatu. Państwowa komisja zaleciła Okręgowej Komisji Wyborczej w Gdyni skreślenie kandydata nie mającego już statusu członkowskiego organizacji, której przyznany był mandat. Na jego miejsce nie zaleciła jednak wpisania kolejnego kandydata zgłoszonego przez PZKS. Tym sposobem wypadli obydwaj, a na liście wyborczej do drugiej tury widniał tylko jeden kandydat, ten, który w pierwszej turze uzyskał zdecydowaną przewagę nad swoimi kontrkandydatami.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Wycofanie dwóch osób z listy spowodowało protesty wyborców. Sprawa znalazła się na wokandzie opiniodawczej Sądu Najwyższego, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich Sejmu i dziś poddana jest ocenie i rozstrzygnięciu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Wysoki Sejmie! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnioskuje o stwierdzenie nieważności wyboru posła i przeprowadzenie wyborów uzupełniających w obrębie mandatu nr 89 w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni Jeśli tak postanowimy w głosowaniu, to szkodę poniesie poseł, który po złożeniu blisko pół roku temu ślubowania sprawuje swój mandat sumiennie, według najlepszej woli służąc swoim wyborcom i odznaczając się rzetelną pracą na forum Sejmu, o czym świadczą chociażby oklaski, jakimi Izba przyjmowała jego wnikliwe i trafne wystąpienia. Ale poszkodowani będą wszyscy: zdezorientowany elektorat, opinia publiczna, która zapewne nie wykaże zrozumienia dla sensu tak kosztownej operacji, mobilizującej wielomilionowe koszty dla uruchomienia aparatu wyborów uzupełniających, do których przyjdzie z całą pewnością zaledwie nikła garstka wyborców, wreszcie Sejm, który w nawale ważnych spraw narodu i państwa musi poświęcić uwagę i czas dla sprawy w gruncie rzeczy już wysoce zdezaktualizowanej praktycznie, jeśli nawet prawno-formalnie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Obywatele posłowie! Ubolewając nad zaistniałą sytuacją, jej najgłębszych przyczyn należy doszukiwać się w brakach i błędach ordynacji wyborczej. Należałoby traktować ją jako impuls do refleksji nad moralnymi obowiązkami posłów, którym nie może się już w przyszłości przytrafić uchwalenie ordynacji wyborczej pełnej błędów i nieścisłości. W jej obecnym kształcie ordynacja umożliwiła zaledwie postawienie pierwszego kroku na długiej drodze do demokracji parlamentarnej. Przyszła ordynacja, jaką zapewne przyjdzie nam uchwalić, musi odpowiadać aspiracjom społeczeństwa do pluralizmu politycznego jako rękojmi rzeczywistych zmian systemowych oczekiwanych przez naród.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełStefaniaCzupałaHołoga">Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, prosi gorąco o głosowanie przeciw stwierdzeniu nieważności wyborów posła w obrębie mandatu 89 w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni ze względu na znikomy interes społeczny takiej operacji, przeprowadzonej z przyczyn formalnoprawnych i proceduralnych, przy ogromnych kosztach towarzyszących. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przed ogłoszeniem przerwy proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Po przerwie będziemy…</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł chciała teraz? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Tylko dwa zdania. Wysoki Sejmie. Chciałam stwierdzić, że dla mnie jest całkowicie nieprzekonująca decyzja komisji i uzasadnienie Sądu Najwyższego, oddalające całkowicie protest wyborców z okręgu nr 50 Kraków-Podgórze. Ponieważ tak się składa, że jest to akurat mój okręg wyborczy, wyrażam przekonanie, że nie znajdzie się tam ani jedna osoba, która dałaby się tymi przedstawionymi argumentacjami przekonać. W związku z tym chciałam tylko zgłosić, że jest to dla mnie uchwała nie do przyjęcia właśnie ze względu na ten jeden punkt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Informuję, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">I drugi komunikat, który jest dla mnie troszeczkę sprzeczny z pierwszym, ale to już posłowie OKP zadecydują, mianowicie także bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy członkowie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz posłowie OKP proszeni są o spotkanie się w dolnej palarni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Czyli pierwej w dolnej palarni, a następnie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Ogłaszam 30-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 05 do godz. 11 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować, że do dyskusji zgłosili się następujący posłowie Jan Łopuszański, Henryk Szarmach, Ryszard Helak i Marian Szatybełko.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy moglibyśmy uznać tę listę zgłoszeń do dyskusji za zamkniętą? Czy — w celu usprawnienia przebiegu obrad — byłaby zgoda co do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że sprawa jest precedensowa i nie widzę powodów, aby zamykać listę już w tej chwili, na początku dyskusji. W toku dyskusji mogą zaistnieć okoliczności, gdzie i inni posłowie zechcą zabrać Głos. Takie jest moje zdanie w tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Łopuszański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skonstatować kilka faktów. Otóż po pierwsze, nikt nie podaje w wątpliwość na tej sali wiarygodności działania posłów, których mandaty w chwili obecnej są kwestionowane. Nikt nie wątpi w dobrą wiarę tych osób. Konkretnie zwłaszcza chodzi mi o wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie posła Szatybełki. Nikt nie kwestionuje — nie czyni tego także Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich — że pan Henryk Góra, który składał protest wyborczy jako pierwszy w sprawie mandatu w Gdyni, nie miał prawa kandydować do mandatu PZKS, zwłaszcza w świetle faktu, że w dniu 9 czerwca uchybienie statutowe, wewnętrzne uchybienie statutowe PZKS, polegające na nieprawomocności uchwały władz związku o wykluczeniu pana Góry, zostało uszanowane uchwałą prawomocną. T oczywiście wszyscy zgadzamy się co do tego, że rzeczywiście nastąpiły uchybienia formalne, głównie ze strony okręgowej komisji wyborczej, które mogły mieć wpływ na przebieg wyborów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji prosiłbym o zważenie następujących okoliczności: że w pierwszej turze poseł Szatybełko miał najwięcej głosów spośród 4 kandydatów, że w drugiej turze uzyskał 59% ważnie oddanych głosów, a zatem bezwzględną większość. Jest zatem wysoce prawdopodobne, że gdyby wybory te zostały w okręgu gdyńskim powtórzone, to właśnie poseł Szatybełko te wybory wygra. Poza tym proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że pan Pruszkowski, który był tym trzecim na liście, nie dopisanym w drugiej turze wyborów do listy kandydatów, nie wnosił protestu wyborczego, czyli nie kwestionował naruszenia jego biernych praw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJanŁopuszański">Prosiłbym także o zwrócenie uwagi na fakt, że uruchamianie mechanizmu wyborów to są koszty i społeczne, i ekonomiczne, które będziemy musieli ponieść. Jest pytanie: czy w sytuacji wysokiego prawdopodobieństwa, że wybory te potwierdzą stan obecny, istnieje sens podejmowania takiej akcji? Niewątpliwie istniały uchybienia formalne, co do tego się zgadzamy. Natomiast sądzę, iż Wysoka Izba jest w stanie uszanować uchybienia formalne, jeżeli uzna, że stan faktyczny nie narusza zasadniczych norm moralnych, prawnych, politycznych, legalności.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełJanŁopuszański">I dlatego osobiście jestem za tym, ażeby oddalić wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, i za tym, żeby uznać, iż poseł Szatybełko w sposób prawomocny zajmuje mandat poselski. Jestem także za uznaniem wniosków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w pozostałych punktach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Henryk Szarmach z Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Helak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy zgodzić się z posłem sprawozdawcą, że Wysoka Izba rozpatruje dziś sprawę bezprecedensową, unikatową, wyjątkową. W tej sprawie zatem chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie wniosek, jeżeli będzie można, ale przedtem kilka tylko słów uzasadnienia do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełHenrykSzarmach">Wiadomo nam, że prawie w przeddzień wyborów, a dokładnie w dniu 16 czerwca, Państwowa Komisja Wyborcza podjęła decyzję skreślenia z listy jednego z dwóch kandydatów na posłów, którzy mieli przystąpić do wyborów w drugiej turze. I teraz mamy do czynienia z problemem, który dotyczy czasu. W zasadzie okręgowa komisja wyborcza nie miała możliwości przygotowania spraw proceduralnych, które by uzupełniły listę wyborczą. A więc pierwszy problem to problem czasowy: techniczna niemożliwość przeprowadzenia procedury uzupełnienia listy. To jest jeden argument z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełHenrykSzarmach">Drugi problem to taki, o którym już wszyscy posłowie dobrze wiedzą, nasi wyborcy również, całe społeczeństwo — to strona gospodarska. Ja tu używam po prostu zwrotu gospodarska, czyli strona finansowa. Wiadomo bowiem, że zgodnie z obowiązującą ordynacją wyborczą, a ściślej § 96 mówi, że wydatki związane z wyborami pokrywa się z budżetu państwa. O tym nie mówi Temida, Temida ma oczy zasłonięte, Temida się tym nie musi specjalnie przejmować, ale sądzę, że my, społeczeństwo, wyborcy wydatkami musimy się przejmować. Dla uściślenia: koszt przeprowadzenia wyborów w jednym tylko okręgu wyborczym wynosił 250 min, a jeszcze lepiej, bo to brzmi dumnie — ćwierć miliarda. Gdybyśmy teraz przystąpili do ponownych wyborów, to jestem przekonany, że tę kwotę należałoby pomnożyć może nawet razy 10, a to już coś mówi.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełHenrykSzarmach">W świetle tych faktów myślę, że byłoby niedobrze, gdybym jako lekarz nie zwrócił uwagi na pewną ważną rzecz. Wiemy o tym wszyscy, z tej trybuny padały mocne głosy, znamy wszyscy dramatyczną sytuację w służbie zdrowia, w opiece społecznej, w oświacie, no i przykro tu stwierdzić z tej trybuny, że również w nauce, a to już gorzej. I w związku z tym, że ta trudna sytuacja, dobrze nam znana, wynika na pewno z trudnej sytuacji gospodarczej kraju, jest to dla mnie podstawą do wystąpienia z wnioskiem formalnym o potwierdzenie ważności dokonanego wyboru w obrębie mandatu nr 89. I tu wymienię już człowieka, bo tu się już przejawia człowiek w osobie Mariana Szatybełki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełHenrykSzarmach">Problem ostatni, którego nie mógłbym nie poruszyć, schodząc z tej trybuny, problem czysto ludzki. Przecież z tej trybuny mówiło się wielokrotnie naprzód człowiek i jego problemy, a potem dura lex, sed lex. I to bardzo dobrze. Te sformułowania padały tu, właśnie niedawno, przed kilkoma dniami z okazji głosowania nad amnestią. To bardzo dobrze, ale myślę, że trzeba to przenieść i na naszą sytuację. Nie bez znaczenia jest fakt, że nasz kolega, poseł Marian Szatybełko, został postawiony w bardzo przykrej dla niego, wyjątkowo przykrej, a co najważniejsze — nie zawinionej przez niego sytuacji. Zanim więc szanowni posłowie podejmą decyzję, Wysoka Izbo, tak lub nie, należałoby ten aspekt ludzki również uwzględnić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Helak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardHelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym wyrazić zadowolenie, że zgodnie z aktualnie obowiązującą ordynacją wyborczą nie Sąd Najwyższy, a właśnie Sejm jest ostateczną instancją, która decyduje o odrzuceniu lub przyjęciu protestu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełRyszardHelak">Czerpię to zadowolenie z faktu, iż w ubiegłym roku obserwowałem przebieg prac Sądu Najwyższego w procesie rozpoznawania protestów wyborczych w 52 z 82… z 90 zgłoszonych spraw. I przebywając długi czas na sali Sądu Najwyższego, w zasadzie cały czas znajdowałem się pod wpływem tego uczucia, którego tutaj doznała w pewnym momencie komisja. Jak to stwierdził poseł Janusz Szymański: komisja wyraziła zdziwienie. Mnie to zdziwienie również nie opuszczało. Nie będą, oczywiście, tego rozwijał i motywował, bo to nie miejsce. Chcę tylko przywołać jeden fakt, nie precyzując jego umiejscowienia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełRyszardHelak">W jednej ze spraw Sąd Najwyższy stwierdził, iż nastąpiło ewidentne fałszerstwo wyborcze. Skierował sprawę do ścigania, po czym oświadczył, że nie miało to wpływu na wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełRyszardHelak">Teraz chciałem merytorycznie ustosunkować się do tego, co jest przedmiotem naszej dyskusji. Chciałbym, żeby właśnie w głosowaniu obywatele posłowie uwzględnili te przesłanki, które dotychczas nie były tu wymienione. Mianowicie ordynacja wyborcza, z całą pewnością niedoskonała, ma również te cechy, że można ją różnie interpretować. W moim osobistym przekonaniu żaden mandat nie był przydzielony najwyższym władzom żadnej z organizacji, a tylko organizacjom. W związku z tym władze naczelne nie mogły nim swobodnie dysponować, jak tutaj się sugerowało.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełRyszardHelak">Druga sprawa. W moim głębokim przekonaniu decydujący o możliwości kandydowania z danego mandatu jest moment przynależności w chwili składania. Gdyby było inaczej, na zasadzie daleko idącej, ale koniecznej analogii musielibyśmy dojść do wniosku, że już w chwili obecnej wystąpienie z jakiejkolwiek organizacji jest równoznaczne z utratą mandatu poselskiego, co oczywiście jest absurdem.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełRyszardHelak">I kolejna sprawa. Również chciałem wyrazić zdziwienie, że rozważano, o ile pamiętam, a nie wiem, czy to było w komisji, czy przed Sądem Najwyższym, możliwość ewentualnego przeniesienia mandatu z chwilą zmiany przynależności organizacyjnej. Jest to po prostu niemożliwe, ponieważ ordynacja zakładała, że już w toku zbierania podpisów należało sprecyzować, do którego mandatu kandydat kandyduje.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełRyszardHelak">Na zakończenie nie chciałbym formułować wniosku, ale chciałbym zaapelować, aby obywatele posłowie podczas głosowania wzięli pod uwagę te przedstawione przeze mnie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marian Szatybełko z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę jako osoba zainteresowana argumentować na rzecz ważności mojego wyboru na posła. I jakkolwiek nie zgadzam się z twierdzeniem, że nie był to wybór ważny, ocenę tego faktu poddaję osądowi kolegów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Niezależnie od treści uchwały Wysokiej Izby, jakakolwiek ona będzie, pragnę, aby wszystkim było wiadomo, że na jakiekolwiek uchybienia, które ewentualnie mogły mieć miejsce w moim wyborze, nie wywierałem wpływu. I mandat posła przyjąłem w dobrej wierze. W dobrej też wierze złożyłem przysięgę poselską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, czy jeszcze są zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jeden element, bo sprawa złożenia przysięgi została tu już podkreślona dwukrotnie. Dla mnie osobiście w momencie, kiedy pan Marian Szatybełko złożył tu na tej sali przysięgę, jest posłem i nikt mu mandatu odebrać nie może.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Natomiast jeszcze jedna sprawa mianowicie głosowanie. W takim razie, bo z tego, co wiem, to cofnięcie tego mandatu oznaczałoby datę wstecz, czyli do momentu głosowania, należałoby więc w konsekwencji unieważnić wyniki głosowań, a niektóre z nich, jak wiemy, miały bardzo istotny wpływ polityczny na losy państwa. Z tego też powodu, i nie tylko z tego, jestem za tym, aby ten mandat uznać i sprawę zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze są dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywateli posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Bednarkiewicz. Jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która na 3 posiedzeniach podejmowała tę trudną decyzję, ażeby tu przed Wysokim Sejmem złożyć wniosek taki, jaki został sformułowany przez pana posła Janusza Szymańskiego. I prosiłbym, byście państwo do tej sprawy podeszli z należną temu powagą. Sformułowania, które przed chwilą usłyszałem, że nikt nie może odebrać tego mandatu, są sformułowaniami nieodpowiedzialnymi, świadczą bowiem o nieznajomości przepisów ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Z uzasadnienia i z wniosku pana posła Szymańskiego jasno wynikało, że opieramy się w tej decyzji na prawie, nie na emocjach, nie na nastrojach i nie na przekonaniach. Opieramy się na prawie. Myślę, że ten Sejm bardzo chciałby w swych decyzjach opierać się właśnie na prawie, a nie na emocjach. To był główny nasz argument, dla którego zdecydowaliśmy się zgodnie prosić, by Wysoka Izba zechciała taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Teraz kilka słów na temat uzasadnienia. Decyzja ta została podjęta po pierwsze — w wyniku orzeczenia Sądu Najwyższego, po drugie — po zasięgnięciu opinii dwóch ekspertów i po odpowiedniej dyskusji na forum komisji i w wyniku głosowania zgodnego co do przedstawienia takiego właśnie wniosku. Chodzi przecież o nic innego jak o pryncypia. I naprawdę nie chodzi o to, żeby oceniać pana posła, ani o to, żeby odbierać mu prawo, tylko chodzi o zwrócenie uwagi na fakt, że nie może funkcjonować parlament, u którego podstaw leży łamanie prawa. To prawo zostało złamane w sposób oczywisty, bezwzględny wtedy, kiedy dopuszczono do takiej racji i takiego stanu, że z listy kandydatów zostało skreślonych dwóch kandydatów, i to osoby, które miały konkurować z panem posłem. W wyniku czego — i to pomiędzy dwiema turami wyborów — stworzono sytuację absurdalną, że właściwie pan poseł, delikatnie mówiąc, został pozbawiony konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Jeszcze raz mówię: nie jest to ani wniosek, ani działanie skierowane przeciwko panu posłowi. Jest to działanie skierowane w obronie podstaw i zasad prawa. I proszę, byście państwo w momencie, kiedy będziecie na ten temat głosowali, mieli to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła, a potem poproszę posła Bednarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAndrzejGabryszewski">Andrzej Gabryszewski z OKP. Ja chciałem tylko powiedzieć, że to, co zostało przedstawione przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, szczególnie ten wniosek, jest wnioskiem zasadnym. Dlatego że dla nikogo na tej sali nie ulega chyba wątpliwości, że PZKS dokonał pewnych manipulacji i politycznych, i moralnych, panie pośle Łopuszański. To było niezgodne. Wiadomo nam wszystkim. Z tym że ordynacja wyborcza — przyjmujemy to za decyzją Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — nie miesza się w wewnętrzne sprawy partii.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAndrzejGabryszewski">Ale trzeba uznać, że w tym momencie popełniony został błąd przez komisję wyborczą, która nie przyjęła wniosku wykluczającego pozostałe osoby. W związku z tym jest to wykroczenie przeciw prawu wyborczemu, obojętnie kto był temu winien. Natomiast myślę, że dla oczyszczenia pana posła Szatybełki będzie lepiej, jeżeli wybory zostaną powtórzone, jeżeli nawet je wygra. Zresztą życzę mu tego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Króciutko tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ja tylko ad vocem tego, co tutaj powiedział poseł Bednarkiewicz. Z całym tym wywodem się nie zgadzam, ale z jednym miejscem się zgadzam. I dlatego w swoim zdaniu, gdzie powiedziałem: nikt nie może odebrać mandatu, zmieniam — nikt nie powinien odebrać mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłanka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWandaSokołowska">Wanda Sokołowska. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwaj poprzedni panowie posłowie powiedzieli sporo z tego, co chciałam powiedzieć. Tym niemniej jeszcze dwie uwagi. Padło tu w wypowiedzi jednego z panów posłów stwierdzenie: prawdopodobnie wygrałby ten kandydat, a nie ten. Prawdopodobnie, chciałam zwrócić uwagę, chociaż nie jestem prawnikiem, nie jest wyrażeniem prawnym i nie ma takiego charakteru. Prawdopodobnie to tylko gdybanie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWandaSokołowska">I jeszcze jedna uwaga. Nie można z mównicy w tym parlamencie namawiać do łamania praworządności. Nie rozumiem, jak można zaczynać…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełWandaSokołowska">Nie rozumiem, w swoim poczuciu moralności, jak można zaczynać pracę nowego parlamentu, tego parlamentu, na który zwrócone są oczy całego społeczeństwa, od łamania praworządności. Przy całym szacunku dla posła, który to wszystko musiał przejść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem serdecznie podziękować przede wszystkim za to, że Wysoka Izba raczyła zgodzić się ze mną, że dyskusji nie należy zamykać. I ta dyskusja jest dowodem tego, że wniosek mój był słuszny.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Rzeczywiście chciałem rozpocząć od tej kwestii, że poseł Szatybełko prawdopodobnie wygrałby w drugiej turze wyborów. Myślę, że rzeczywiście w tej Izbie powinniśmy używać argumentów pewnych. I z tym jednym, z tą jedną częścią wypowiedzi pana posła się nie zgadzam, w pełni przyjmując to wszystko, co w dalszej części pan poseł argumentował przeciwko nowym wyborom.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Cieszę się również, że ta dyskusja jest w tej Izbie, że rozstrzygał nie Sąd Najwyższy. Ja ze zdumieniem przyjąłem te dwa orzeczenia Sądu Najwyższego, z wielkim zdumieniem. Komisja w tak oczywisty sposób przedstawiła sprawy, że jak mogły być dwa tak różne orzeczenia w Sądzie Najwyższym? Ale to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Tutaj jest problem drugi — pryncypia, prawo i złamane prawo. I dobrze, że o tym tu dyskutujemy. Tylko kto złamał to prawo? To prawo — dla mnie osobiście — w oczywisty sposób złamała okręgowa komisja wyborcza. Przecież tam w Gdyni, gdyby usłuchano postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej, byłoby na liście 2 kandydatów. I prawdopodobnie nie byłoby sprawy. Jest to rzecz oczywista. Myślę, że Wysoka Izba, poza wysłuchaniem czysto prawnej opinii, jaką przedstawiła komisja — i tu bardzo podobał mi się głos pana posła, członka komisji, który argumentował orzeczenie i wnioski komisji, i to jest ta czystość prawna — że Wysoka Izba uwzględni wszystkie aspekty tej całej sprawy. Sądzę, że jest więcej argumentów przeciwko unieważnieniu mandatu, mimo że prawo także w tym względzie stanowi i są przesłanki po temu. Ale jeśli zważy się całość problemu i miejsce, w którym powstała wina, to będę głosował przeciwko unieważnieniu tego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Wypadałoby w tym miejscu zapytać: jak się czują przewodniczący i członkowie Okręgowej Komisji Wyborczej w Gdyni? Wielka szkoda, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie przesłuchała członków Okręgowej Komisji Wyborczej w Gdyni. Jaki był powód, że okręgowa komisja odrzuciła postanowienie Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Tutaj nasuwa się także wniosek, jak nieprecyzyjne jest prawo w tej kwestii. I myślę, że ta dyskusja także spowoduje, iż przepisy wyborcze będą bardziej precyzyjne i będą wyraźnie stanowiły, by nie powstawały takie nieporozumienia, o jakim dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Ja tylko ad vocem chciałem bardzo podziękować panu posłowi za dodatkowy argument przemawiający za moim wnioskiem. Sformułowanie przez pana posła, że zostało złamane prawo przez okręgową komisję wyborczą, jest — wydaje mi się — dla nas wszystkich wystarczającym argumentem, ażeby uwzględnić wniosek posła Janusza Szymańskiego i unieważnić ten wybór. Jeśli przyznajemy, że zostało złamane prawo przez okręgową komisję wyborczą, to my nie możemy tego tutaj sankcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanŁopuszański">Oczywiście, ja nie wzywałem, koleżanko posłanko, do łamania praworządności. Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że w momencie, kiedy mamy do czynienia ze zjawiskiem prawa, wszelkich procedur, a takim prawem jest prawo o ordynacji wyborczej, i nastąpią pewne zniekształcenia w toku realizacji tego prawa, to różne i przepisy, i instytucje prawne znają zjawisko uszanowania stanu faktycznego ze względu na racje merytoryczne. I pozwoliłem sobie zwrócić uwagę kolegów posłów na to, że niektóre takie racje w chwili obecnej istnieją. Przede wszystkim racja także co do spraw proceduralnych, racja pewnej ekonomiki procedury. I tylko tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może potem, trochę poczekajmy, żeby to nie…</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sekretarza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAnnaDynowska">Anna Dynowska. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bym chciała zwrócić uwagę, że nie nastąpiło naruszenie tylko i wyłącznie przepisów proceduralnych, o czym mówił pan poseł Łopuszański. Nastąpiło także naruszenie Konstytucji przez pozbawienie uprawnionych ludzi — na skutek naruszenia przepisów ordynacji wyborczej — ich biernego prawa wyborczego, uprawnień konstytucyjnych...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełAnnaDynowska">...uprawnień, do strzeżenia których powołana jest także Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełAnnaDynowska">Jestem troszkę zaskoczona. Sejm nie składa się z samych sędziów, ale w tym wypadku Wysoka Izba pełni obowiązki sędziego. I chciałabym zwrócić uwagę, że sąd jest obiektywny, niezawisły i podlega tylko ustawom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy mógłbym już w tej chwili udzielić głosu posłowi sprawozdawcy, czy ktoś z obywateli posłów jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Henryk Wujec — OKP. Spór toczy się o zasady, a nie o procedurę. I rzeczywiście, prawo zostało złamane. Nazywanie tego, że są to pewne zniekształcenia prawa, no, jest to eufemizm, którego nie powinno się tutaj używać. Ja miałem do czynienia wielokrotnie z pewnym naruszeniem prawa w toku procedury itd. A skończyło się to właśnie tym, co my teraz możemy oglądać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełHenrykWujec">Argumenty zatem, że można przewidywać wybór korzystny dla posła Szatybełko, może są zasadne, ale w takim wypadku w ogóle nie należy robić wyborów, tylko zrobić np. sondaże opinii publicznej i wtedy będzie znacznie taniej. I to jest argument również za tym, żeby wszystko było tańsze. Demokracja jest — oczywiście — droga, ale okazuje się, że brak demokracji jest jeszcze droższy. Przekonaliśmy się o tym przez 40 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wyraziłem rację komisji i argumentację jurydyczną za takim, a nie innym stanowiskiem. I nie chcę, szczególnie z tego miejsca, apelować, że powinniśmy działać w duchu legalizmu, działać w majestacie prawa. Mój szanowny kolega z komisji, pan poseł Bednarkiewicz, wyraził to wcześniej. Ja chcę tylko przypomnieć, że w sytuacji, kiedy ma miejsce naruszenie ordynacji wyborczej lub przestępstwo przeciwko wyborom, to fakty te skutkują stwierdzeniem nieważności wyborów. Jesteśmy wszyscy sędziami tej sprawy. I proszę Wysoką Izbę, aby raczyła przyjąć przedłożone przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich dwa projekty uchwał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie została wyjaśniona kwestia zgłoszona przez panią poseł Hennelową w sprawie Krakowa. Jeżeli ja mam zatwierdzić stanowisko komisji, że nie było tam żadnych uchybień, to muszę być przekonana. Muszę znać argumenty, że nie należy uznać za zasadne protestu wyborców z Krakowa. I prosiłabym pana posła sprawozdawcę, żeby nas o tym przekonał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo posła sprawozdawcę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jak zrozumiałem, to nie był wniosek formalny, zgłoszony w czasie dyskusji, ale podtrzymuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić, jak wyglądał stan faktyczny w sprawie wniesionego protestu przez grupę wyborców, mianowicie Tadeusza Walickiego, Stanisława Reizera, Janusza Brylskiego i Kazimierza Mirowskiego przeciwko wyborowi posła z mandatu nr 197 w okręgu wyborczym nr 50 w Krakowie. Komisja dokładnie zbadała całą dokumentację, którą przedłożył Sąd Najwyższy, jak również zajęła się zbadaniem stanu faktycznego, samej opinii Sądu Najwyższego i uzasadnieniu. Jeśli państwo pozwolicie, to nie nadwerężając czasu spróbuję w skrócie omówić stan faktyczny. Wydaje mi się, że w tym miejscu, zgodnie z życzeniem pani poseł, jestem do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJanuszSzymański">Tadeusz Walicki, Stanisław Reizer i Janusz Brylski oraz Kazimierz Mirowski wnieśli protesty przeciwko wyborowi posła z mandatu nr i 97.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełJanuszSzymański">Autorzy protestów podnieśli, iż: — po pierwsze — przy wyborze posła w drugiej turze głosowania doszło do naruszenia ustawy ordynacji wyborczej do Sejmu, przede wszystkim przez utajnienie uchwały nr 27/3/89 Prezydium Rady Narodowej miasta Krakowa z dnia 25 kwietnia br. w sprawie powołania obwodowych komisji wyborczych utworzonych w trybie art. 16 ordynacji. Chodzi tutaj o obwody zamknięte. Brak informacji o tych obwodach uniemożliwił ustanowienie w nich mężów zaufania przez kandydata na posła Andrzeja Latosińskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełJanuszSzymański">Po drugie: przyjmowanie protokołów głosowania z obwodów zamkniętych nie przez całą komisję, lecz przez jej członka majora Palimąkę, przekazanie zbiorczych danych z tych obwodów w chwili, gdy znane już były wyniki głosowania z obwodów cywilnych, oraz przedwczesne przekazanie protokołów głosowania z tych obwodów do wojewódzkiego sztabu wojskowego, zamiast do właściwego organu administracji państwowej, i to bez możliwości uprzedniego zapoznania się z tym protokołami przez wszystkich członków Okręgowej Komisji Wyborczej nr 50.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełJanuszSzymański">Po trzecie: dopuszczenie do niektórych czynności obliczeniowych osób spoza komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełJanuszSzymański">Po czwarte: utrudnienie kandydatowi A. Latosińskiemu dostępu do środków masowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełJanuszSzymański">Okoliczności te, zdaniem autorów protestów, usprawiedliwiają wniosek, by Sąd Najwyższy wyraził opinię w tych sprawach łącznie, zastanawiając się lub rozstrzygając problem: czy miało miejsce naruszenie ordynacji wyborczej, czy też nie. I to takie naruszenie, które miało wpływ na wynik wyborów posła, mogą bowiem być naruszenia, które nie mają wpływu na wynik wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełJanuszSzymański">Te protesty zostały rozpoznane łącznie i komisja podzieliła, jak stwierdziłem wcześniej, stanowisko Sądu Najwyższego. Chciałbym te stanowiska przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełJanuszSzymański">Przeprowadzane w sprawie postępowanie dowodowe, a mianowicie z wyjaśnień zainteresowanych, pism, dokumentów, protokołów pozwala wyrazić opinię, iż przy wyborze posła z mandatu 197 nie wystąpiło naruszenie ordynacji wyborczej do Sejmu mające wpływ na wynik wyborów posła. Należy przede wszystkim podnieść, iż — wbrew niektórym kolportowanym informacjom — nie zaszły żadne zmiany w liczbie obwodów zamkniętych utworzonych w okręgu nr 50 w Krakowie między pierwszą i drugą turą głosowania, bo taki zarzut był przedstawiany. Obwodów tych, wojskowo-milicyjnych, było 8, o niezbyt licznym elektoracie. Wszystkie były położone w rejonie właściwości okręgu wyborczego nr 50. Do mandatu nr 197 w okręgu wyborczym Kraków-Podgórze w pierwszej turze głosowania na posłów kandydowali: Józef Gajewicz, Andrzej Latosiński i Władysław Matla. Elektorat tego okręgu oddał wówczas 213 241 głosów ważnych. Najwięcej, bo 45 145 głosów, tj. 21,17% uzyskał Józef Gajewicz. Drugi w kolejności, Andrzej Latosiński, uzyskał w pierwszej turze 15 493 głosy, tzn. 7,27% ważnych głosów. Ci właśnie kandydaci zakwalifikowali się do drugiej tury wyborów. W drugiej turze wyborów oddano 71 360 głosów ważnych, z których Józef Gajewicz uzyskał 28 420 głosów, a Andrzej Latosiński 28 206 głosów. Stąd widzimy, że ta różnica wyniosła 214 głosów na korzyść Józefa Gajewicza, zatem pierwszy z tych kandydatów został wybrany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełJanuszSzymański">W okręgu wyborczym nr 50 utworzono ogółem 268 obwodów głosowania, w tym 8 zamkniętych, przy czym kandydat A. Latosiński ustanowił w nich 47 mężów zaufania oraz 1 w okręgowej komisji wyborczej Tadeusza Walickiego. W okresie poprzedzającym pierwszą turę głosowania oraz w czasie ustalania wyników z tej tury obwody zamknięte nie stanowiły przedmiotu zainteresowania ani ze strony członków poszczególnych okręgowych komisji wyborczych, ani też kandydatów na posłów czy ich mężów zaufania, choć wiadomo było — przynajmniej członkom komisji — o istnieniu tych obwodów. Kwestia liczby obwodów zamkniętych, ich położenie, sposób odbierania wyników itp. była bowiem przedmiotem obrad komisji na posiedzeniu w dniu 19 maja 1989 r., a każdy z członków otrzymał wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 12 maja 1989 r. dotyczące uprawnień do sprawdzania dokumentacji obwodowych komisji wyborczych w obwodach zamkniętych MON i MSW. Do dnia 18 maja kandydat Latosiński nie wyraził też gotowości ustanowienia w tych obwodach mężów zaufania.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełJanuszSzymański">Zainteresowanie ze strony niektórych członków okręgowej komisji wyborczej w Krakowie oraz męża zaufania Tadeusza Walickiego obwodami zamkniętymi objawiło się dopiero pod koniec ustalania wyników z drugiej tury głosowania w okręgu. Było to zrozumiałe, gdy się zważy, iż w czasie nadsyłania protokołów głosowania z poszczególnych obwodów, noc z 18 na 19, różnice w ilości uzyskanych głosów przez każdego z kandydatów nie były znaczące. W pierwszej fazie zliczania tych wyników wyraźną przewagę uzyskał Józef Gajewicz, w miarę upływu czasu przewaga ta malała, by pod koniec sytuacja się odwróciła. Wówczas właśnie mjr Palimąka podał zbiorcze wyniki z obwodów zamkniętych. W obwodach tych, czyli zamkniętych, Józef Gajewicz uzyskał nieco poniżej 2 tys. głosów, natomiast A. Latosiński nieco powyżej 500 głosów. Wówczas ponownie sytuacja się odwróciła. A gdy doliczono dalsze głosy z obwodu cywilnego — czyli jest prawdą, że jeszcze doszły wyniki z jednego obwodu cywilnego, 45 głosów Gajewicz i 28 Latosiński — uzyskano końcowy wynik wskazujący jednoznacznie, iż posłem został Józef Gajewicz.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełJanuszSzymański">Protokoły głosowania, to jest istotne, z obwodów zamkniętych odbierał w lokalu komisji mjr Palimąka, członek okręgowej komisji wyborczej. Protokoły te pozostawały też pod jego opieką i były dostępne dla wszystkich członków komisji, lecz nie dla męża zaufania, któremu nie znana była treść wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej, o których mówiłem wyżej. Nie był on też zorientowany o odmiennym sposobie zgłaszania w tych obwodach wyników głosowania, podanie ich w rozkazie dziennym. Niedostępność do tych materiałów, zgodna z wytycznymi Państwowej Komisji Wyborczej, co należy podkreślić, oraz niedoinformowanie o składzie obwodów zamkniętych, sposobie ogłaszania wyników, podanie ich do zestawienia zbiorczego pod koniec sporządzania protokołu, a także niewielkie różnice w liczbie uzyskanych głosów przez poszczególnych kandydatów zrodziły wątpliwości co do rzetelności tych wyników. Wątpliwości te wystąpiły zarówno u męża zaufania, jak też u niektórych członków komisji okręgowych. Wówczas dopiero członkowie komisji zainteresowali się wspomnianymi protokółami z obwodów zamkniętych, które za zgodą przewodniczącego i w myśl wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej zostały przekazane do wojewódzkiego sztabu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełJanuszSzymański">Po ich ponownym przewiezieniu z wojewódzkiego sztabu wojskowego członkowie komisji nr 50 zapoznali się z ich treścią. Zbiorcze dane ujęte w zestawieniu były zgodne z danymi wynikającymi z owych protokółów. Niemniej jednak Sąd Najwyższy zażądał tych protokołów, które zostały dostarczone przez Okręgową Komisję Wyborczą nr 50 w zapieczętowanej kopercie. Protokóły te, przy zachowaniu tajemnicy danych dotyczących elektoratu, co jest zrozumiałe, zostały udostępnione członkom komisji nr 50 oraz protestującym. Żadna ze stron nie wniosła do nich zastrzeżeń, a Sąd Najwyższy stwierdził, iż protokoły te wykazują cechy indywidualne — sporządzone na różnych maszynach lub ręcznie — i nie nastręczają wątpliwości co do ich autentyczności. Wynika z nich między innymi, iż w każdym z tych obwodów wybory wygrał Józef Gajewicz, choć także drugi kandydat uzyskał wcale niemałą liczbę głosów. Stosunek głosów rozkładał się różnie: od 5 do 1 na korzyść Gajewicza do sytuacji, w której każdy z kandydatów uzyskał prawie taką samą liczbę. Różnica minimalna — na przykład w obwodzie 83/K — wynosiła kilka zaledwie głosów.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PosełJanuszSzymański">W konkluzji należy stwierdzić, że uwagi niektórych członków komisji nr 50 zawarte w protokóle głosowania na posłów wybieranych w okręgu sporządzonym dnia 19 czerwca 1989 roku oraz w protokóle nr 23 z tej daty są przede wszystkim następstwem tego, iż we właściwym czasie członkowie ci nie wykazali dostatecznego zainteresowania kwestią obwodów zamkniętych i treścią pisma Państwowej Komisji Wyborczej z 12 maja.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PosełJanuszSzymański">Wpłynęło na to także nadmierne utajnienie problematyki tych obwodów, choć wspomniane pismo Państwowej Komisji Wyborczej z 12 maja br. wyraźnie określało już, że także dokumenty oznaczone klauzulą poufne są całkowicie dostępne dla członków okręgowej komisji wyborczej. Nie wszyscy członkowie tej komisji wykazali jednak dostateczne zainteresowanie, czemu jeden z nich dał wyraz, na przykład w wypowiedzi zamieszczonej w artykule Jagienki Wilczak pod tytułem „W ogniu walki”, „Polityka” z 22 lipca 1989 roku nr 29. Oczywiście, brak tego zainteresowania i brak wiedzy w tym przedmiocie ze strony członka komisji nie może obciążać kandydata na posła.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PosełJanuszSzymański">W odmiennej sytuacji był natomiast protestujący Tadeusz Walicki jako mąż zaufania. Nie miał on tak szerokiego wglądu do dokumentów z obwodów zamkniętych, co — jak się wydaje — nie zostało mu jednoznacznie wyjaśnione, a poza tym nie wykazał w porę własnej dociekliwości co do istnienia tych obwodów.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PosełJanuszSzymański">Z tych przyczyn zarówno sąd, jak i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uznała, że nie ma podstaw do stwierdzenia, iż przy wyborze posła z mandatu nr 197 okręg wyborczy nr 50 w Krakowie w drugiej turze głosowania miało miejsce naruszenie ordynacji wyborczej do Sejmu PRL mające wpływ na wynik wyborów. W związku z tym protesty te nie zasługują na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przepraszam bardzo, ja rozumiem, że protest nie został uwzględniony dlatego, że nie ma dowodów. Z tego, co się zorientowałam, Sąd rozpatrujący tę sprawę też umorzył sprawę z braku dowodów. Zatem wydaje mi się, że komisja powinna się postarać o zgromadzenie tychże dowodów. Stąd wnioskuję — państwo może przegłosujecie — żeby jednak komisja je zebrała, zajęła się tą sprawą gruntowniej i żeby w tej chwili tę sprawę z całej uchwały wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ja podkreśliłem na początku, że komisja badała całą dokumentację i na podstawie tego — można rzec — śledztwa nie znaleźliśmy podstaw formalnych do stwierdzenia, że w tym przypadku, w przypadku tych protestów miało istotnie miejsce naruszenie ordynacji wyborczej. Brak jest bowiem tych uchybień formalnych, które wynikają z ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć to, co przedstawiłem w bardzo szerokiej prezentacji stanu faktycznego. Można mieć różne wątpliwości, ale nie ma wątpliwości, że nie stwierdziliśmy w tym wypadku uchybień natury formalnej. Natomiast sprawa niesie jak gdyby określone emocje społeczne i to jest faktem, ale uchybień formalnych nie ma. Na to chciałbym zwrócić uwagę szanownej pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zatem mamy rozstrzygnąć sprawę, zgodnie z porządkiem dziennym. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła dwa projekty uchwał. Wynik głosowania nad tymi projektami uchwał będzie miał wpływ na zgłoszony w czasie dzisiejszej debaty wniosek formalny, który był przeciwstawny do wniosku komisji. Komisja bowiem wnioskowała, opowiedziała się za unieważnieniem wyborów, wnioski formalne kilku mówców zmierzały do utrzymania ważności wyborów na mandat nr 89 w okręgu 22 w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie protestów wyborczych i stwierdzenia nieważności wyboru posła, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy można prosić o głosowanie rozłączne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To dotyczy sprawy pierwszej, a później — w przypadku przegłosowania wniosku naszej komisji — będziemy głosowali nad sprawą drugą. Tak że nie razem. Pierwsza sprawa to wniosek komisji. To dotyczy okręgu wyborczego nr 22 w Gdyni, mandat nr 89.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJuliuszBraun">Ja chciałbym zapytać, czy przyjęcie wniosku komisji automatycznie oznacza, że uznajemy ważność wyborów w Warszawie, o czym tutaj też dość dużo mówiono. Jak rozumiem, wniosek pani poseł dotyczył także tego, by osobno głosować sprawę Gdyni, osobno sprawę Warszawy i ewentualnie osobno Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W przypadku pierwszym komisja nasza opowiedziała się za unieważnieniem wyborów w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni na mandat 89 i za uznaniem jako ważnych wyborów w Warszawie, jeśli pamiętam. To jest potraktowane łącznie. Poseł Staniszewska wnioskuje o rozdzielne traktowanie tych dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, my to sobie wyjaśnimy. Proszę posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ja rozumiem, że to jest wniosek formalny o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały, mianowicie do punktu 4, że protestów obywateli Tomasza Fuksika, Andrzeja Kozłowskiego i Franciszka Pietrzaka z War sza wy komisja proponuje nie uwzględniać, a tu w tym wypadku musielibyśmy analogiczny zapis wprowadzić jak w pkt 5 ust. 1 tego projektu uchwały. W związku z tym, że było kilka wniosków formalnych, ja bym proponował, żeby pan marszałek był uprzejmy zarządzić przerwę, abyśmy te wnioski formalne mogli sprecyzować i wtedy podjąć odpowiednią procedurę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, trzeba określić precyzyjnie sposób ujęcia tego wnioski i wtedy — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanŁopuszański">W kwestii formalnej. Ja zrozumiałem wypowiedzi kolegów w ten sposób, że tak jak projekt uchwały Sejmu ma strukturę punktów, żebyśmy te punkty głosowali kolejno, a nie en bloc. Więc najpierw głosowalibyśmy punkt pierwszy, podpunkt pierwszy, potem podpunkt drugi, podpunkt trzeci, podpunkt czwarty, podpunkt piąty. A dopiero ewentualnie potem punkt drugi tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jednak propozycja, by zrobić kilkunastominutową przerwę i uściślić te kwestie. Nie ma tej potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ażeby nie tracić daremnie czasu, ja bym proponował, żeby nie ogłaszać przerwy, tylko żeby debata toczyła się w dalszym ciągu, natomiast zainteresowane komisje, wnioskodawcy i ewentualnie ci z państwa, którzy są szczególnie zainteresowani tym problemem, udaliby się na salę bliską sali plenarnej, podjęliby odpowiednie decyzje i następnie przekazaliby plenum sejmowemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Wymieniliśmy tu w tym gronie pogląd na sprawę. Są dwa wnioski, aby głosować punkt po punkcie. Ale pierwszy był wniosek komisji, komisja przedłożyła swoje opracowanie. Rozbieżność poglądów dotyczyłaby, jeśli dobrze zrozumiałem posła Szymańskiego i poseł Staniszewskiej, podpunktu piątego, tak? Czwartego. Proszę o pomocny głos przewodniczącego komisji. Proszę bardzo, bo są różnice poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanuszSzymański">To znaczy tutaj było zgłoszonych kilka wniosków. Ja jednak, panie marszałku, upierałbym się przy swoim. Nie możemy działać pod presją czasu. Trzeba starannie przygotować propozycje poprawek formalnych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanuszSzymański">A poza tym musimy też okazać szacunek dla naszego spikera Izby, żeby mógł zaprezentować godnie propozycje zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam — określam to wstępnie — 15-minutową przerwę. Bardzo proszę zainteresowanych posłów o zebranie się w sąsiednim pokoju.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 35 do godz. 13 min. 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przerwa okazała się konieczna i pomocna. Dlatego uważam, że wniosek, który zaproponowałem, posłuży nam w zajęciu poważnego stanowiska w poważnej sprawie. Ale przedtem jednak, zgodnie z art. 75 rozdz. 7 regulaminu Sejmu, w którym to przewiduje się możliwość — poza porządkiem dziennym obrad — złożenie oświadczeń osobistych. I takie oświadczenie chce złożyć poseł Władysław Krzyżanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Powaga spraw, które rozstrzygamy, i ich precedensowy charakter może źle współzabrzmi z moim oświadczeniem, ale nie mogłem się oprzeć i pozwolę sobie je wygłosić. Mianowicie dzień dzisiejszy jest dniem bez papierosa. Jeśli wiele pań posłanek i posłów musi z nim jednak być dzisiaj, to chciałem oświadczyć i zwrócić się z prośbą: niech ten dzień będzie także z papierosem, ale w dolnej i górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Poza tym chciałem w tym miejscu uprzejmie przypomnieć, iż od wielu lat obowiązuje w tej kwestii rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, które nagminnie w tym gmachu jest łamane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Wysoka Izbo! Zgodnie z sugestiami i wnioskami, niektórymi formalnymi, po naradzeniu się powinniśmy odnieść się do sprawy zasadniczej, tzn. do rozłącznego potraktowania spraw, o których dzisiaj była mowa. W przypadku przyjęcia tej propozycji — uważaliśmy ją, przedstawiając Wysokiej Izbie, za jednoznacznie słuszną — będę prosił posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie poglądów i sugestii stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli idzie o tę sprawę, prosiłbym o przegłosowanie pierwszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za rozłącznym potraktowaniem poszczególnych ujęć, które dzisiaj zostały zgłoszone? Rozłącznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wniosek większością głosów przeszedł, został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem proszę posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego o przedstawianie poszczególnych ujęć, do których odniesiemy się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy rozumiemy powagę tej chwili, kiedy decydujemy o losie jednego z naszych kolegów. Sprawa jest trudna, bolesna, pragnę jednak zwrócić uwagę, że jako prawnik, jako poseł kieruję się dobrą wiarą, uczciwością, ale i duchem legalizmu. Otóż w sytuacji, kiedy Sejm — ten Sejm, który stawia pierwsze kroki w kierunku państwa systemu parlamentarnego, demokracji parlamentarnej — podejmie decyzję o usankcjonowaniu tego faktu złamania prawa i nie podejmie decyzji o stwierdzeniu nieważności wyboru posła, naruszy ordynację. Krótko mówiąc — zmieni ją.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanuszSzymański">I dlatego apeluję, żebyśmy wszyscy kierowali się duchem legalizmu i poszanowania prawa. Nie może uchwała Sejmu zmienić ustawy o ordynacji wyborczej. Sprawa w rezultacie może trafić do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanuszSzymański">Zgodnie z ustaleniami, podczas przerwy zostało przyjęte głosowanie rozłączne w akcie głosowania. I propozycja jest następująca: żeby najpierw przegłosować podpunkt 5 ust. 1 projektu uchwały przedkładanej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, czyli kwestię uznania zasadności 8 protestów wyborczych dotyczących wyboru posła z mandatu nr 89, okręg wyborczy nr 22 w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, zwracam się do pana z prośbą o przegłosowanie przedłożenia komisji zawartego w podpunkcie 5 ust. 1 projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Każdy z posłów jest w posiadaniu tekstu. To jest podpunkt 5 pkt. 1 dotyczy on — przypominam — protestów obywateli: Henryka Góry, Jana Szuberta. Stanisława Tęczara, Marii Probierz, Barbary Krzyżańskiej, Haliny Wańko, Jacka Janisza, Lecha Rozestwińkiego, Marii Urbanowicz, Jolanty Rozestwińskiej, Stefana Stefanowskiego, Romualda Barszczewskiego, Janiny Chimiak, Edmunda Stojałowskiego, Jędrzeja Smulkowskiego i innych, Jerzego Bonieckiego i innych, Albina Kasperskiego, 8 protestów, sygnatura akt SN II COws 18/89. Uwzględnia się protesty z uwagi na fakt, że nastąpiły naruszenia art. 31, 78 ust. 5 ordynacji wyborczej mające wpływ na wynik wyborów posła w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni w obrębie mandatu nr 89.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I z tym łączymy również wniosek, w którym czytamy:</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">„Sejm PRL po rozpatrzeniu sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wyborczych na podstawie art. 92 ust. 1 ordynacji wyborczej do Sejmu PRL X kadencji na lata 1989–1993 Dziennik Ustaw z 1989 r. nr 19 poz. 102 i nr 36 poz. 198 stwierdza nieważność wyboru posła w obrębie mandatu nr 89 przeznaczonego dla Polskiego Związku Katolicko-Społecznego w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni w wyborach przeprowadzonych w dniach 4 i 18 czerwca 1989”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek, który poprzednio przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejny punkt, bardzo proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to w związku z kierowanymi wnioskami należy przegłosować podpunkt 4 pkt. 1 projektu uchwały o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanuszSzymański">„Protesty obywateli Tomasza Fluksika, Andrzeja Kozłowskiego i Franciszka Pietrzaka z Warszawy, sygn. akt Sąd Najwyższy II COws 2/89, nie uwzględnia się pomimo odmiennej opinii wyrażonej w tej sprawie przez Sąd Najwyższy”.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę, że racje komisji wyraziłem w sprawozdaniu z dosyć rozbudowaną argumentacją jurydyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie stanowiska w tej kwestii przedstawionego przez komisję sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanuszSzymański">I kolejna sprawa. Nie było żadnych wniosków odnośnie do podpunktu 3, pozostawimy go bez odrębnego głosowania. Był natomiast wniosek pani poseł Grażyny Staniszewskiej o wyłączenie ze sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — a tym samym z projektu tej uchwały w podpunkcie 2 pkt. 1 — protestów Tadeusza Walickiego, Stanisława Reizera, Janusza Brylskiego i Kazimierza Mirowskiego z Krakowa, sygn. akt Sąd Najwyższy II COws 12/89, i przekazanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do ponownego rozpatrzenia. I ten wniosek należałoby poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Proszę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli w sumie pozostałe opinie komisji czy stanowisko komisji w sprawie rozpatrzenia protestów obywateli w związku z wyborem posła tutaj uwzględnia się, natomiast proponuje się wyłączenie tylko tego jednego protestu z tej grupy i ponowne rozpatrzenie przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę. To dotyczy wyłączenia ze sprawozdania z podpunktu 2 punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę? Tak. Bardzo proszę, może jeszcze wyraźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszSzymański">My przegłosowujemy w tej chwili wniosek pani poseł Grażyny Staniszewskiej o wyłączenie ze sprawozdania komisji — czyli z tego projektu uchwały — podpunkt 2 pkt. 1 sprawy protestu Tadeusza Walickiego, Stanisława Reizera, Janusza Brylskiego i Kazimierza Mirowskiego z Krakowa, sygn. akt Sąd Najwyższy II COws 12/89. Tym samym wniosek ten można plastycznie uzmysłowić tak: po prostu wykreślamy to z tego projektu uchwały, oddalając sprawę czy odsyłając sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do ponownego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Jeśli mogę złożyć wniosek formalny. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Już żeśmy przegłosowali sprawę odrębnego głosowania. Proponuję, żeby pan marszałek w tej chwili poddał pod głosowanie merytoryczny wniosek posłanki Grażyny Staniszewskiej, a nie fakt wyłączenia sprawy, o której tutaj mówimy, z podpunktu 2. Bo zwracam uwagę państwa na fakt, że podpunkt 2 zawiera szereg protestów, ocenę szeregu protestów, ale jest w sposób sztuczny ujęty w jeden podpunkt. Jeżeli przegłosowaliśmy zasadę odrębnego głosowania, to tym samym rozstrzygnęliśmy tę problematykę. Powinniśmy, tak jak posłanka Grażyna Staniszewska proponuje, przegłosować jej wniosek merytoryczny, wniosek o zwrot tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do ponownego rozważenia. A, przepraszam bardzo, pan poseł sprawozdawca formułował, że mamy głosować sam fakt wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca, jak rozumiem, miał na myśli sprecyzowanie, tj. wyłączenie tej części z tego ujęcia komisji ze skierowaniem do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej propozycji, tego wniosku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tym samym wniosek ten został oddalony i w tym przypadku mamy go w tym ujęciu, jak zaproponowała komisja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz należy przegłosować cały projekt uchwały w sprawie protestów wyborczych i stwierdzenie nieważności wyboru posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z tymi poprawkami, które w tej chwili zostały już przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku! Wersji nie zmieniamy.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z naszym stanowiskiem zajętym w głosowaniu cząstkowym.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Awaria? To poczekajmy chwilę, w innym przypadku będziemy prosić sekretarzy o liczenie. Czy coś na linii czy w samym mechanizmie? Czyli trzeba będzie liczyć głosy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę? Naprawiają. To może poczekajmy jeszcze minutę, bo liczenie potrwałoby dłużej. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie mamy co liczyć na szybkie naprawienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJuliuszBraun">Ponieważ w tej chwili pan marszałek stwierdził uszkodzenie maszyny do głosowania, ja chciałbym podnieść sprawę wyników poprzednich głosowań. Oczywiście, nie ma obowiązku głosowania, ale chciałbym zwrócić uwagę, że łączna suma oddanych głosów, kiedy było nas na sali cały czas tyle samo osób, no, może jedna — dwie mniej lub więcej, różni się zasadniczo. Bo mamy 333, 363, 341, czyli różnica 30 głosów. Jeśli zawsze tak było, to też niedobrze, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie wkraczajmy w dziedziny, które będą komplikować nasze odniesienie się do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poproszę posłów sekretarzy o podejście, o podział pracy w sektorach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Ale my przyjęliśmy wniosek…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Proszę bliżej mikrofonu)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Ale my przyjęliśmy wniosek o rozłączne głosowanie nad tą uchwałą. Chcę powiedzieć, że w tej sytuacji jako prawnik czuję się w obowiązku podkreślić, że powinniśmy do końca przegłosować rozłącznie tę uchwałę i w ten sposób uchwalimy ją całą. Mamy rozłączne głosowanie, to jest inna forma głosowania aniżeli en block na cały projekt. W związku z tym powinniśmy konsekwentnie przegłosować jeszcze punkt 1 i tę preambułę z ustępu 1. W ten sposób Sejm przyjmie całą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak postanowiliśmy. Czyli teraz pozostałby nam pkt 1 w brzmieniu komisji. Czy czytać? Obywatele posłowie są w posiadaniu tekstu. To dotyczy protestów obywateli: Zygmunta Solarza ze Szczecina, Ireneusza Ostrowskiego z Lublina, słuchaczy Ośrodka Szkoleniowego Milicji Obywatelskiej w Brzegu, Romualda Ansena, Henryka Jarząbka, Ireny Krukowskiej ze Szczecina, Zdzisława Klocka z Sokółki, Teodora Ślęzaka z Gliwic, Tadeusza Kubisa z Poznania. Sąd Najwyższy pozostawił je bez dalszego biegu, w związku z tym, że nie zostały spełnione przy ich wnoszeniu warunki określone w art. 90 ust. 1 ordynacji wyborczej, nie mogą być uwzględnione. I jest odniesienie do szeregu akt, które te sprawy ujmują.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jak mechanizm, nie działa? Będziemy w tym przypadku prosić o… Proszę? Nie działa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o podejście do sektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ja miałbym wniosek formalny. Jesteśmy w takiej sytuacji, że nie ma maszyny do liczenia. W związku z tym chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nie przegłosowaliśmy podpunktu 3 w ust. 1 tej uchwały. Proponuję, żeby odrębnie nad nim odbyć głosowanie: i ust. 1 preambuły, i podpunktu 1. Zgłosiłbym wniosek formalny taki — bo nie było zastrzeżeń — żeby przeprowadzić tutaj łączne głosowanie nad tymi dwoma punktami uchwały w ramach rozłącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W takim przypadku chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw? Jeśli go nie będzie, sprawa oczywista, będziemy traktować łącznie te punkty.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ten sposób raz będziemy tylko głosowali nad tymi trzema ujęciami.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania, czyli po wniosku formalnym traktujemy preambułę pkt. 1 i podpunkty 1 i 3, pkt. 2 łącznie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem proponowanego ujęcia? To znaczy nie całości jeszcze, bośmy postanowili rozłącznie. Preambuła punktu 1 i podpunkt 1 i 3 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma żadnych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Proszę o policzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Następuje obliczenie głosów.)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić wyniki głosowania nad tą częścią projektu uchwały, a mianowicie: łącznie głosowało 312 posłów, za opowiedziało się 273, przeciwnych nie było, 39 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJuliuszBraun">W tej sytuacji muszę wrócić do mojej poprzedniej wypowiedzi. Jeśli teraz na sali głosowało 312 osób, to budzi poważną wątpliwość głosowanie 363 osób przy poprzednim głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRyszardWojciechowski">Ja myślę, że pan poseł nie zwrócił uwagi na tych, którzy się wstrzymali. Pan marszałek niedokładnie podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale z kolei jak rozwiążemy ów dylemat? Już przegłosowane zostały te wnioski i ujęcia i do sprawy nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku, główny elektryk Rzeczypospolitej zajęty jest podróżami zagranicznymi i boję się, że nie przyjedzie reperować aparatury do głosowania, choć w Sejmie mu się jedna reperacja udała. Może by jednak zaangażować elektryka do tej instytucji, bo to nas kompromituje i podważa wiarygodność naszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam informację, że mechanizm już funkcjonuje. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie protestów wyborczych i stwierdzenia nieważności wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do sprawy kolejnej, to jest do sprawy przeprowadzenia wyborów uzupełniających w wyniku podjętej decyzji. Taka konieczność istnieje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję przeto, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo, chciałbym ogłosić obecnie przerwę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komunikaty przed przerwą — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Proszę uprzejmie obywateli posłów o chwilę cierpliwości, mam kilka komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Również w tym samym czasie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej prosi się uprzejmie posłów spółdzielców o zebranie się w sali 197.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Natomiast 30 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie grupy parlamentarnej polsko-francuskiej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">I jeszcze doszły komunikaty:</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Zebranie sekcji rolnej Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — w przerwie obrad Sejmu w sali lustrzanej nr 56.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Natomiast posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu 1 grudnia br. w sali 217 bezzwłocznie po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.10.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 40 do godz. 15 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o projekcie uchwały o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989 (druki nr 53 i 97).</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Opinia Senatu zawarta jest w druku sejmowym nr 92.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana Zbigniewa Puzewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisje Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powierzyły mi zaprezentowanie Wysokiej Izbie sprawozdania z prac w zakresie rządowego projektu uchwały Sejmu w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w roku 1989. Sejm uchwałą z dn. 15 lutego br. przyjął warunkowo plan Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989. Jednocześnie w § 1 tej uchwały rząd został zobowiązany do przedłożenia do dn. 31 marca tego roku projektu nowelizacji ustawy o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Ustawy, która by uwzględniała zasadę jednolitego nakładania na podmioty gospodarcze, niezależnie od typu własności, obciążeń publiczno-prawnych na rzecz tego właśnie funduszu. W tym samym również terminie, zgodnie z § 2 uchwały, miał być przedłożony nowy plan Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989. Plan ten miał uwzględniać skutki wynikające z tej nowelizacji. Znowelizowaną ustawę Sejm uchwalił w kwietniu br. Natomiast rozpatrywany obecnie projekt planu centralnego funduszu wchodzi pod obrady Sejmu z opóźnieniem 8 miesięcy w stosunku do terminu obowiązującego rząd. Powstaje pytanie o przyczyny i skutki zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Otóż w Narodowym Planie Społeczno-Gospodarczym na lata 1986–1990 określono, że udział nakładów na prace badawcze i rozwojowe w dochodzie narodowym podzielonym będzie wzrastał od 1,7% w roku 1985 do co najmniej 3% w roku 1990, co miało oznaczać ponad dwukrotny wzrost tych nakładów w okresie 5-lecia.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Chciałbym przypomnieć, że w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych nastąpił gwałtowny spadek nakładów na badania i rozwój. Ograniczano wówczas te nakłady przyjmując, że postęp techniczny winny finansować przedsiębiorstwa przemysłowe. Skutki okazały się fatalne dla całej sfery nauki i postępu technicznego. Nastąpił gwałtowny, ponad 30-procentowy spadek zatrudnienia w zapleczu badawczo-rozwojowym przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Uchwalona w 1985 r. ustawa o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki miała zahamować ten proces i zrealizować ustalenia Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego. Zamiar ten został zrealizowany w latach 1986–1988 jedynie częściowo, bowiem nakłady na badania i rozwój były niższe o około jedną trzecią, niż zakładano na te lata w Narodowym Planie Społeczno-Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Z uwagi na to, że plan centralnego funduszu na rok 1989 nie zapewniał zakładanego udziału nakładów w dochodzie narodowym podzielonym, Sejm zatwierdził jedynie swoiste prowizorium budżetowe w zakresie tego planu i zobowiązał rząd omawianą uchwałą z 15 lutego br. do przedstawienia nowego planu funduszu. Planu, który by zapewniał właściwą realizację ustaleń Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego w zakresie nakładów na rozwój nauki i techniki.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Przedstawiony projekt rządowy planu jest, niestety, niezgodny z intencją uchwały Sejmu z 15 lutego br. Nastąpiło pogłębienie dramatyzmu sytuacji finansowej w sferze nauki i postępu technicznego, szczególnie w drugiej połowie br. ze względu na wystąpienie dużej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! W sferze nauki i postępu technicznego zawierane umowy mają z natury charakter wieloletni. Ogromna większość tych umów została zawarta w latach 1986–1987 na podstawie ówczesnego poziomu cen, który w stosunku do cen aktualnych był co najmniej 5-krotnie niższy. Ze względu na sytuację finansową jednostek gospodarczych żądania waloryzacji umów spotykają się z odmową lub uwzględnieniem w stopniu niższym niż poziom inflacji. Podobna sytuacja zachodzi także w przypadku umów o realizację programów badawczych finansowanych z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Fundusze, o których mowa, pochodzą z dwóch źródeł. Po pierwsze — są to obligatoryjne wpłaty jednostek gospodarczych. Po drugie — z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Zgodnie z ustawą budżetową na rok 1989 dotacja ta została przyznana w wysokości 65 mld zł. Natomiast w omówieniu ustawy budżetowej było zawarte stwierdzenie, że zostanie uruchomiona dodatkowa rezerwa. Tak więc uchwała Sejmu z 15 lutego br. w sprawie centralnego funduszu mówi o dotacji budżetowej do tego funduszu w wysokości 99 mld zł. Tymczasem, zgodnie z uchwaloną przez Sejm w październiku ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989, wysokość dotacji budżetowej została zmniejszona do poziomu 78 mld zł. Obligatoryjne natomiast wpłaty podmiotów gospodarczych zostały oszacowane w rządowym projekcie planu na poziomie 765 mld zł. Stąd też całkowite dochody funduszu zgodnie z planem mają wynieść 852 mld zł. Stanowi to wzrost jedynie o 40% w stosunku do dochodów centralnego funduszu przewidzianych na początku roku, mimo gwałtownego wzrostu cen. Tymczasem przy uwzględnieniu stopnia waloryzacji wysokość dochodów centralnego funduszu — nawet odrzuconego, prowizorycznie uchwalonego na początku roku — winna wynieść około 1,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Jaki jest obecnie faktyczny stan funduszu? Otóż do listopada br. dotacja budżetu na rzecz centralnego funduszu została przekazana jedynie w kwocie 44 mld zł, a za 10 miesięcy, ze względu na zatory finansowe, zrealizowane wpłaty podmiotów gospodarczych na rzecz funduszu wyniosły 590 mld zł. W sumie stanowi to zaledwie 53% pierwotnie uchwalonego planu.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Przedstawione liczby, sądzę, obrazują sytuację w sferze nauki i postępu technicznego. Rezultat jest taki, że aktualnie następuje załamanie omawianej dziedziny. Powstaje sytuacja analogiczna do sytuacji na początku lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, świadoma tej sytuacji, uwzględniając również napływające do Prezydium Sejmu sygnały i ostrzeżenia — zgłaszane przez instytuty, Ogólnokrajową Komisję Porozumiewawczą Nauki NSZZ „Solidarność”, Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Krajową Radę Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego — wystosowała już 8 września br. dezyderat do prezesa Rady Ministrów, postulujący podjęcie przez rząd odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Chciałbym tu jeszcze stwierdzić, że szczególnie zdecydowane stanowisko wyraziła tu Ogólnopolska Komisja Porozumiewawcza Nauki NSZZ „Solidarność”, która stwierdza w swoim stanowisku, że pragnie podkreślić z całym naciskiem i uświadomić wszystkim odpowiedzialnym za decyzje dotyczące nauki polskiej, że jej niedofinansowanie już zaczyna powodować katastrofalne skutki. Z placówek naukowych i ze szkół wyższych odchodzą najwartościowsi pracownicy, nie mogąc zaspokoić ani swoich ambicji zawodowych, ani potrzeb materialnych. Grozi to chaotyczną samolikwidacją grup badawczych, a nawet całych instytucji naukowych, przy czym nie będą miały na to wpływu pożądane względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Niektóre — zapewne nieliczne — placówki badawcze nie są niezbędne w strukturze nauki polskiej. Decyzje o ich ewentualnej likwidacji lub samoograniczeniu winny jednak być poprzedzone starannie wyważoną, kompetentną opinią władz obieralnych. Uwolnione środki finansowe powinny być wykorzystane na potrzeby innych instytucji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! W wysoko rozwiniętych krajach o gospodarce rynkowej rozwój gospodarczy opiera się na koncentracji kapitału, czego przejawem jest tworzenie się ponadnarodowych korporacji, oraz na szerokim wdrażaniu postępu naukowo-technicznego. Państwo w tych krajach odgrywa istotną rolę w sterowaniu i wspomaganiu badań naukowych i technologicznych. Za pomocą organów rządowych, różnie usytuowanych w różnych krajach, kształtowana jest długofalowa polityka naukowo-techniczna, a centralne, rządowe środki finansowe przeznaczane są na pełne lub częściowe finansowanie badań podstawowych i wyprzedzających badań technologicznych. Udział wydatków budżetowych w finansowaniu prac badawczo-rozwojowych w wysoko rozwiniętych krajach o gospodarce rynkowej waha się od 30 do 60%. Widać z tego wyraźnie, że w modelu gospodarczym, do którego zmierzamy, rola państwa, jego organów wykonawczych pozostaje znacząca, a w niektórych rodzajach badań — dominująca.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PosełZbigniewPuzewicz">W aktualnej sytuacji gospodarczej naszego kraju, gdzie przemysł w wyniku słabości ekonomicznej, braku konkurencji nie jest zainteresowany i nie jest w stanie przeznaczyć żadnych znacznych środków na badania naukowe, rola centrum w kształtowaniu polityki naukowo-technicznej, w wyborze kierunków badań i w ich przejściowym finansowaniu powinna być szczególnie znacząca, jeśli chcemy, by Polska została włączona w rodzinę krajów nowoczesnych.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Utworzenie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki umożliwiło zahamowanie procesu destrukcji zaplecza naukowo-badawczego w Polsce. Niestety, wysuwane propozycje ograniczenia wydatków w tej sferze charakteryzuje niebezpieczna tendencja do niedoceniania roli i konieczności wspomagania postępu naukowo-technicznego przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Spada obecnie gwałtownie dostęp do literatury zagranicznej, spadają wydawnictwa krajowe, nie istnieje faktycznie informacja naukowo-techniczna. Musi to dziwić i niepokoić, bowiem skutkiem tego rodzaju działań byłoby zniszczenie całej tkanki zaplecza badawczo-rozwojowego gospodarki narodowej, z trudem regenerowanej w ostatnich latach. Ponowne odtworzenie zniszczonego potencjału wymagałoby już wieloletniego wysiłku, a próżni powstałej po jego zniszczeniu nie dałoby się niczym zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Nadzieje, że bardzo celowy przypływ nowoczesnych technologii z Zachodu pozwoli obyć się bez własnego zaplecza naukowo-badawczego, są niebezpieczne. Dowodem na to może być polityka gospodarcza lat siedemdziesiątych, bazująca głównie na zakupie licencji i negowaniu w znacznym stopniu potrzeby praktycznego wykorzystania własnych opracowań naukowych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Komisje sejmowe, mając na względzie trudną sytuację finansową państwa, zdecydowały się jednak nie występować o zmianę ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989. Komisje zwracają jednak uwagę rządu na konieczność terminowego ściągnięcia obligatoryjnych wpłat na Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki od jednostek gospodarczych. Rząd winien obecnie podjąć wszelkie możliwe działania zapobiegające rozpadowi jednostek badawczo-rozwojowych, np. przez natychmiastowe przekazanie na konto funduszu pozostałej części dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Z uznaniem należy również podkreślić ostatnią decyzję rządu z 28 października o zwolnieniu jednostek badawczo-rozwojowych z podatku od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Mówiąc o finansowaniu określonej dziedziny, nie sposób pominąć efektów jej działań. Z całą pewnością jest wiele mankamentów działania sfery nauki i postępu technicznego. Szczególnie konieczna jest analiza zasad jej funkcjonowania w nowych warunkach gospodarczych. Sądzę, że winny one być przedmiotem dyskusji podczas debaty na tematy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Przekonany jestem, że często nie zdajemy sobie sprawy z ogromnego wkładu nauki i postępu technicznego w funkcjonowaniu naszej gospodarki, przy tak dużym niedoinwestowaniu i warunkach działania tej sfery. Przecież od ponad dziesięciu lat nie dokonaliśmy zakupu prawie żadnej licencji. A wysokość nakładu na Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki przeliczona na dolary wynosi zaledwie ok. 200 mln dolarów, podczas gdy np. w RFN wydatki z budżetu w roku 1987 wyniosły 12 mld dol.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Te wielkie rzesze wykształconych osób, zespołów badawczych winny stanowić nasz główny kapitał w realizacji polityki gospodarczej rządu. Nie można dopuścić do likwidacji tej dziedziny. Niebezpieczeństwo to dostrzegł Senat w swojej uchwale, zwracano też na to uwagę na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Pokonywanie z taką dużą prędkością zakrętu historycznego, w którym bierzemy aktualnie udział może w obszarze postępu naukowo-technicznego doprowadzić do katastrofy ze wszystkimi negatywnymi skutkami dla całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Komisje doszły do wniosku, że przedłożony przez rząd projekt planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989 wymaga korekty w części dotyczącej dochodów pochodzących z obligatoryjnych wpłat podmiotów gospodarczych, zależnych od cen towarów i usług. Ze względu na inflację wzrost wpływów z tego tytułu może przekroczyć wielkość określoną w projekcie centralnego funduszu na rok 1989. Może to pomóc w pewnym stopniu nauce. Przy ograniczonej wielkości dotacji budżetowej, chodzi o umożliwienie wydatkowania nadwyżki ponad preliminowaną kwotę na działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Stąd też komisje wnioskują o uzupełnienie uchwały Sejmu w sprawie planu centralnego funduszu na rok 1989 o paragraf w następującym brzmieniu: „Jeżeli dochody Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w roku 1989 przekroczą wielkości określone w pozycji 3 załącznika do uchwały, zwiększa się o kwotę przekroczenia wydatki określone w pozycji 4 pkt 1 załącznika, dotyczące działalności badawczo-rozwojowej”.</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Rządowy projekt uchwały w sprawie planu centralnego funduszu był rozpatrywany na posiedzeniu Senatu w dniu 24 listopada br. Stanowisko Senatu jest w pełni zbieżne ze stanowiskiem zajętym przez komisje sejmowe, które mam zaszczyt reprezentować. Dotyczy to zarówno kwestii bardzo niekorzystnej sytuacji nauki w kontekście zbyt małej dotacji budżetowej, konieczności ściągnięcia obligatoryjnych wpłat jednostek gospodarczych na rzecz Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, jak i poglądu na niezbędność łącznego rozpatrywania projektu planu centralnego funduszu i ustawy budżetowej na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Proponowane przez Komisję zmiany do projektu uchwały Sejmu są również zgodne z propozycjami zawartymi w uchwale Senatu z dnia 24 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę w imieniu Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt uchwały — druk nr 53, z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu komisji — druk nr 97. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest w tej chwili dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja nauki polskiej jest bardzo trudna, a w krótkim czasie stać się może dramatyczna. W środowisku naukowym powszechnie mówi się, że idziemy ku śmierci nauki polskiej. Od wielu lat nasi uczeni alarmowali władze państwowe, wskazując na stałe niedofinansowanie badań naukowych, na stałe zwiększanie się dystansu do przodujących krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJerzyZdrada">W porównaniu z innymi krajami nakłady na naukę w Polsce zawsze były i są nadal katastrofalnie małe. Oto w latach 1983–1987 wynosiły od 0,8% do 2% dochodu narodowego podzielonego, czyli 6 razy mniej niż w Czechosłowacji i około 12 razy mniej niż w krajach zachodnich Europy. Toteż obecna dramatyczna sytuacja nauki polskiej jest konsekwencją stanu gospodarczego kraju, ale także konsekwencją wieloletniej polityki władz państwowych, które chętnie powtarzały slogany o ogromnej roli nauki, ale w praktyce ograniczały nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełJerzyZdrada">W ostatnich miesiącach otrzymałem wiele memoriałów, obszernych informacji i próśb o interwencję od pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk w Krakowie i Warszawie, z Instytutu Fizyki Jądrowej w Krakowie i Atomistyki w Warszawie, a także od kilkudziesięciu jednostek badawczo-rozwojowych z Krakowa i Warszawy, czyli z tzw. instytutów resortowych. We wszystkich tych głosach dominowało zaniepokojenie wynikające z faktu, że w wielu placówkach naukowych brak już środków na proste przetrwanie. Pracownicy ci doskonale orientują się w trudnej sytuacji finansowej państwa, ale bardzo mocno podkreślają, że wszelkie oszczędzanie na nauce jest z punktu widzenia społecznego i narodowego samobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoki Sejmie! Pracownicy naukowi należeli zawsze do ostatnich z upominających się głośno i publicznie o swoje sprawy materialne, ale może warto zwrócić uwagę na fakt, że na przykład w Instytucie Fizyki Jądrowej w Krakowie we wrześniu br. średnia płaca wynosiła 107 tys., podczas gdy średnia krajowa kształtowała się na poziomie 240 tys. Oto w instytutach Polskiej Akademii Nauk średnia płaca w chwili obecnej kształtuje się poniżej wskaźników krajowych i w sposób bardzo niekorzystny odbiega od tego, co uzyskały szkoły wyższe, zatrudniające pracowników o tych samych kwalifikacjach naukowych. A przy tym nie widać możliwości poprawy, gdyż za rozporządzeniami administracji dotyczącymi płac nie idą środki finansowe. Toteż sytuacja płacowa pracowników naukowych i inżynieryjno-technicznych zatrudnionych w większości placówek zarówno Polskiej Akademii Nauk, jak i instytutów badawczo-rozwojowych jest wręcz tragiczna. Dotyczy to zwłaszcza młodych pracowników nauki, dla których płace zatraciły wszelkie walory motywacyjne.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJerzyZdrada">Pracownicy instytutów Polskiej Akademii Nauk widzą możliwość poprawy sytuacji swoich placówek naukowych wyłącznie poprzez zmiany systemowe. Wśród nich na pierwsze miejsce wysuwany jest postulat, reformy Akademii — wysuwany zresztą od 1980 roku — a tym samym wprowadzenia nowych zasad finansowania badań naukowych, które to zasady zapewnią właściwy rozwój placówkom oraz godziwe wynagrodzenie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełJerzyZdrada">Z otrzymywanych z instytutów naukowych Akademii oraz jednostek badawczo-rozwojowych informacji wynika, że należne środki finansowe niejednokrotnie przekazywane były przez Urząd Postępu Technicznego i Wdrożeń z wielomiesięcznym opóźnieniem i bez waloryzacji, co przy znacznej stopie inflacji stawiało placówki naukowe w trudnej sytuacji. Dochodziło do tego, że były trudności w prostym wypłacaniu należności za dany miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełJerzyZdrada">Niskie płace w placówkach naukowych powodują odpływ młodej kadry naukowej oraz pracowników technicznych. W części pracownicy ci przechodzą do innych gałęzi gospodarki w kraju, w części zaś jest to exodus za granicę. W obu wypadkach konsekwencje są jednakowe — bezpowrotna strata dla nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu uchwały otwarcie napisano, że fundusz na 1989 r. nie zapewnia możliwości waloryzowania zgodnego z wysokością inflacji. Realnie więc placówki naukowe otrzymają mniej, niż to wynikało z planów naukowych. W konsekwencji więc, jak to czytamy w uzasadnieniu, powodować to będzie konieczność skoncentrowania środków na zadaniach najważniejszych dla gospodarki narodowej, przy jednoczesnym odstąpieniu od realizacji wielu programów badawczych i zadań wdrożeniowych. Właśnie ta perspektywa wywołała olbrzymie zaniepokojenie środowisk naukowych w kraju. Do niskiego poziomu wynagrodzeń dochodzą teraz obawy o los placówek i warsztatów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełJerzyZdrada">Cóż to bowiem oznacza w praktyce? Może kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PosełJerzyZdrada">Jednostki badawczo-rozwojowe regionu Mazowsza alarmują, że Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń nie rewaloryzuje należności za wykonane prace zamówione w latach 1987–1988. A więc grozi to redukcją pracowników tych placówek, prowadzi do dezintegracji zespołów badawczych, rozpadu zaplecza naukowo-badawczego.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PosełJerzyZdrada">Drastyczne redukcje pracowników, sięgające około 250 osób, grożą w Instytucie Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. Podobnie zresztą, jak w dwóch dalszych instytutach puławskich, mianowicie sadownictwa i weterynarii. Inflacja zjada środki finansowe placówek. W takiej sytuacji jest też instytut sadownictwa w Skierniewicach.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PosełJerzyZdrada">Kilka tygodni temu środowisko naukowe Polskiej Akademii Nauk zaalarmowane zostało decyzją zapowiadającą przerwanie finansowania periodycznych wydawnictw naukowych, wydawanych przez placówki lub komitety naukowe czy też towarzystwa naukowe, a finansowanych dotychczas przez Polską Akademię Nauk. Całe środowisko naukowe stanęło wobec groźby utraty możliwości upowszechniania wyników badań, a tym samym — utraty kontaktu naukowego z innymi ośrodkami, w tym także zagranicznymi. Trudno się więc dziwić, że w placówkach naukowych zapanowała konsternacja, a następnie posypały się liczne publiczne protesty. Dziś, jak słyszę, niebezpieczeństwo to zostało czasowo usunięte.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PosełJerzyZdrada">Nie zniknie ono jednak dopóty, dopóki nauka nie otrzyma środków odpowiednich do zadań, które na nią zostały nałożone. Jeśli tych środków nauka nie otrzyma, grozi to zmarnowaniem bazy, likwidacją placówek i zespołów oraz rozproszeniem aparatury i demontażem stanowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PosełJerzyZdrada">Jeśli bazę tę utracimy, na pewno w niedługim czasie, gdy tylko poprawi się nasza sytuacja ekonomiczna, przyjdzie nam ją odtwarzać. Tyle tylko, że będzie to kosztowne i długotrwałe, bo kadry naukowej nie odzyskuje się poprzez gazetowe ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PosełJerzyZdrada">Środowiska naukowe alarmują, że placówkom grozi śmierć biologiczna, że należy przede wszystkim zadbać o utrzymanie zespołów badawczych, pracowni i aparatury, a zatem stworzyć odpowiednie warunki, przede wszystkim finansowe, pozwalające na prowadzenie badań naukowych w zakresie zbliżonym do obecnego. Ratowanie to jest możliwe i warto się nad tym zastanowić, gdyż zależy od dwóch czynników: gospodarka musi dostarczyć środków, władze państwowe muszą właściwie je skierować.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Środowiska naukowe otwarcie mówią: czas kryzysu musi się stać okresem reform, ale nie formalnych tylko, nie utrwalających obecną strukturę nauki. Reformy powinny umożliwić przystosowanie się placówek naukowych do nowych warunków. Pracownicy placówek naukowych mają pełną świadomość zarówno trudności finansowych kraju, jak i potrzeby zreformowania instytucji naukowych. W licznych memoriałach, opiniach i stanowiskach, które otrzymuję bezpośrednio ze szkół wyższych, z placówek Polskiej Akademii Nauk oraz jednostek badawczo-rozwojowych, a także Ogólnopolskiej Komisji Porozumiewawczej Nauki, jest to otwarcie wyrażane. Podobne w treści dokumenty kierowane są do resortów odpowiadających za finansowanie badań naukowych. Równocześnie jednak środowiska naukowe podkreślają bardzo mocno potrzebę utrzymania w 1990 roku dotychczasowych zasad finansowania nauki, a tym samym stworzenia w przyszłym roku okresu przejściowego, który pozwoli na przygotowanie i przeprowadzenie reformy struktur nauki polskiej bez strat, mogących być następstwem gwałtownej zmiany systemu finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PosełJerzyZdrada">Tak więc Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki powinien być utrzymany, a na władzach spoczywa obowiązek, by spełniał wszystkie funkcje, do których został powołany. Skoro fundusz ma być w 1990 roku utrzymany i z funduszu mają płynąć do placówek naukowych środki tak poważnie ważące na ich działalności, a praktycznie — na ich losie, należy stworzyć warunki, by obligatoryjne przecież wpłaty przedsiębiorstw dokonywane były rytmicznie, zgodnie z ustawowymi regulacjami. Znane jest bowiem zjawisko małego zainteresowania przedsiębiorstw finansowaniem badań naukowych, do których wykorzystania są zresztą owe przedsiębiorstwa nie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#PosełJerzyZdrada">Jak czytamy w informacji o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, zamiast 1200 mld, będziemy mieli nieco więcej niż 852 mld złotych, ale nawet te skromne w stosunku do potrzeb fundusze napływają z dużym opóźnieniem, wynikającym z opieszałości obsługi bankowej, trwającej nawet do 3 miesięcy. Oznacza to dalsze straty. Po pierwsze — wskutek inflacji, po drugie — wskutek ratowania się placówek naukowych zaciąganiem w tychże bankach kredytów niezbędnych na bieżącą działalność naukową, a oprocentowanych do wysokości 130%. Tym sposobem nauka traci bardzo poważną część funduszy nominalnie posiadanych, a dotacje na naukę nie trafiają do instytucji naukowych, lecz finansują praktycznie banki komercyjne. Wymaga to pilnej zmiany przepisów dotyczących obsługi kredytowej nauki.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#PosełJerzyZdrada">Powinna też ulec likwidacji systemowa fikcja polegająca na tym, że placówki naukowe — w istocie utrzymywane z dotacji — traktowane są jako samofinansujące się, dochodowe przedsiębiorstwa produkcyjne, a tym samym poddawane rygorom podatkowym także w stosunku do sum otrzymywanych z dyskutowanego obecnie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#PosełJerzyZdrada">Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń powinien wprowadzić takie mechanizmy ściągania należności od przedsiębiorstw oraz odpowiednie regulacje dotyczące stopy procentowej i podatkowej, by straty były jak najmniejsze, a przyznawane środki rzeczywiście trafiały do placówek naukowych. Konieczne jest również rozgraniczenie badań podstawowych od wdrożeń, by obraz nakładów na naukę nie był zaciemniany.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#PosełJerzyZdrada">Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń powinien przedstawić Sejmowi szczegółowe sprawozdanie z wykorzystania środków na naukę za ostatnie lata, a także jak najszybciej przedstawić koncepcję finansowania badań w 1990 roku, tak byśmy mieli pełny obraz przed następną debatą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Środowiska naukowe, które kierowały na moje ręce alarmujące informacje o stanie nauki polskiej, mają pełną świadomość, że w czasie kryzysu dotykającego wszystkie dziedziny życia w kraju trudno jest o powszechne zrozumienie zagrożeń, jakie dla rozwoju społecznego mogłyby wynikać z upadku nauki. Ludzie nauki zwracają jednak uwagę, że rozwiązywanie trudności naszego kraju musi polegać nie tylko na prostym wzmaganiu wysiłków, lecz przede wszystkim na doskonaleniu pracy, na jej właściwym organizowaniu i wykorzystaniu w coraz lepszych warunkach. Nie da się tego osiągnąć bez rozwoju nauki. Zależność tę dawno już zrozumiały narody zajmujące dziś najwyższe miejsca w cywilizowanym świecie i najbogatsze.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#PosełJerzyZdrada">Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za projektem centralnego funduszu, wraz z poprawką przedstawioną przez posła sprawozdawcę, chociaż nie satysfakcjonuje nas ani to, co niesie ze sobą ta ustawa, ani to, co wynika z dotychczasowego systemu finansowania nauki. Mamy jednak nadzieję, że konstruując budżet na 1990 rok, rząd nie dopuści do spadku realnych nakładów na naukę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jana Kowalskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnie proszę pana posła Wiesława Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kowalski: To jest jedna i ta sama osoba.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, mam tak podane. Proszę bardzo. Czy pana właściwe imię jest Jan czy Wiesław? Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWiesławKowalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1989 rok, wielkość tego funduszu, ma decydujące znaczenie dla istnienia jednostek badawczo-rozwojowych, instytutów i ośrodków badawczo-rozwojowych. Ostatnio w większym stopniu miałem okazję zapoznać się z sytuacją finansową tych jednostek, jednostek, których zadaniem programowym — można by tak powiedzieć — jest popychanie naszej gospodarki ku nowym technologiom i nowym rozwiązaniom technicznym. To na nich w dużej mierze spoczywa obowiązek niwelowania luki technologicznej, a więc pośrednio cywilizacyjnej, jaka powstała między krajami rozwiniętymi a Polską. Biorąc pod uwagę z jednej strony, jak ważne zadania ciążą na tej części nauki, którą reprezentują jednostki badawczo-rozwojowe, a z drugiej strony proponowaną wielkość funduszu na zadania finansowane z centralnego funduszu rozwoju, trzeba powiedzieć, że fundusz ten jest wyrokiem likwidującym 70 do 80% jednostek badawczo-rozwojowych. Wyrokiem prowadzącym do roztrwonienia bazy badawczej i rozproszenia wartościowej kadry specjalistów. Nie łudźmy się, jednostki badawczo-rozwojowe, które ocaleją w szczątkowej postaci, nie będą miały znaczenia i wpływu na rozwój naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWiesławKowalski">Jest faktem bezspornym, że na ten udział nauki, na naukę w ogóle pieniędzy brakowało zawsze. Ale fundusze, jakie się teraz proponuje, są tak niewielkie, że jeżeli dojdzie do ich zatwierdzenia, rok 1990 będzie rokiem powszechnej likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełWiesławKowalski">Jak dramatyczna jest sytuacja w tej dziedzinie, podam — z braku czasu — jeden przykład. Otóż ostatnio byłem na posiedzeniu Rady Naukowej jednostki badawczo-rozwojowej resortu rolnictwa. W czasie tego posiedzenia dyrektor jednostki, przedstawiając sytuację ośrodka, podał m.in. takie dane. Mianowicie: za prace prowadzone w ramach Centralnego Planu Badawczo-Rozwojowego, tzw. CPBR, ośrodek otrzymuje zapłatę na poziomie 1987 r. powiększoną o 20%. Wynika to z tego, że umowy zawierano w latach 1986–1987. Są to najczęściej prace wieloletnie, wykonywane etapami, niekiedy nawet przez pięć lat i praktycznie należności za nie przez ostatnie lata nie podlegały rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełWiesławKowalski">Jakie są konsekwencje i co to oznacza, gdy za prace wykonywaną w końcu 1989 płaci się na poziomie roku 1987? Oznacza to mniej więcej tyle, że różnice w kosztach prowadzonych prac prawie w całości pokrywa jednostka badawczo-rozwojowa, pogarszając tym samym w drastyczny sposób swoją sytuację finansową. Następstwem tego jest fakt drugi, przytoczony przez dyrektora na wspomnianym posiedzeniu. Otóż zarobki w ośrodku we wrześniu, według słów dyrektora, kształtowały się na poziomie 140 tys. zł miesięcznie. Czy trzeba mieć wiele wyobraźni, by zdać sobie sprawę, że przy dzisiejszych realiach gospodarczych 140 tys. zł miesięcznie nie jest w stanie zatrzymać w ośrodku nie tylko specjalistów, fachowców, ale także personelu pomocniczego i pracowników warsztatowych. Namacalnym dowodem są zwolnienia i wymówienia z pracy składane przez pracowników w dużych ilościach, falowo, co miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełWiesławKowalski">Dla porównania przypomnę, że według najnowszych danych Głównego Urzędu Statystycznego przeciętne wynagrodzenie w III kwartale br. w przemyśle wynosiło 235 tys. zł, w budownictwie 216 tys. zł, w rolnictwie 221 tys., w handlu — 170, w administracji państwowej — 199, w wymiarze sprawiedliwości — 257 tys. A funkcjonariusz MO w stopniu plutonowego po jedenastu latach pracy według wczorajszej informacji ministra Pudysza otrzymuje miesięcznie 360 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełWiesławKowalski">Nie bez znaczenia dla sytuacji finansowej jednostek badawczo-rozwojowych był fakt, że umowy na prace w ramach Centralnego Planu Badawczo-Rozwojowego z winy ministerstw opóźniano często nawet o pół roku. Właśnie w przykładowym ośrodku wiele umów, zamiast podpisać przy końcu 1988 r. lub najpóźniej w styczniu 1989 r., podpisywano — z winy właśnie ministerstw — w połowie 1989 r. Naraziło to ośrodek na konieczność zaciągania wysoko oprocentowanych kredytów niezbędnych do podtrzymania prac realizowanych w ramach Centralnego Planu Badawczo-Rozwojowego. Z tego tytułu ośrodek został niepotrzebnie obciążony dodatkowo kilkudziesięciomilionowymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełWiesławKowalski">Reasumując: płacenie z centralnego funduszu za pracę wykonywaną w 1989 roku na poziomie 1987 r., powiększonym tylko o 20%, pociągnęło za sobą poważne konsekwencje finansowe. Przede wszystkim płace pracowników są na katastrofalnie niskim poziomie, zbliżonym do połowy średniej krajowej, natomiast sytuacja finansowa ośrodka jest bliska niewypłacalności. Bank już kilkakrotnie groził ośrodkowi blokadą konta. Z kolei niskie płace doprowadziły do zwolnienia się z jednostki badawczo-rozwojowej wielu wysokiej klasy specjalistów i prawie 80% personelu warsztatowego: narzędziowców, frezerów, tokarzy i innych.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełWiesławKowalski">Brak ludzi powoduje coraz większe opóźnienia w pracach, następuje dalsze pogorszenie sytuacji finansowej, w gruncie rzeczy upadek jest bliski. Jeśli dodam, że podobne zjawiska występują masowo wśród jednostek badawczo-rozwojowych, że już obecnie w bardzo wielu pozostało 40 do 50% składu osobowego w stosunku do ubiegłego roku, to dla wszystkich będzie jasne, że rozpoczęła się już samolikwidacja tej gałęzi nauki. Na oficjalną likwidację, która często będzie formalnością, przyjdzie nam poczekać nie więcej niż kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełWiesławKowalski">Potwierdzeniem powszechności krytycznej sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych niech będzie stanowisko Zespołu Porozumiewawczego Komisji Zakładowych NSZZ „Solidarność” jednostek badawczo-rozwojowych resortów rolnictwa w sprawie stanu obecnego i przyszłości nauki rolniczej, podpisane przez kilkadziesiąt instytutów i ośrodków. Czytamy w nim m.in.: „Mimo wielu mankamentów w dotychczasowej działalności naukowej i upowszechnianiu jej wyników, poziom nauk rolniczych jest dobrze oceniany. Podkreślają to m.in. specjaliści zagraniczni, w tym np. eksperci Banku Światowego. Nie można zatem zaprzepaścić dorobku nauki, nie można także dopuścić do rozproszenia wartościowej kadry. Wysoki poziom fachowy pracowników naukowych owocuje licznymi kontaktami międzynarodowymi, co umożliwia dostęp do najnowszych osiągnięć nauki światowej, nawet mimo braku środków dewizowych”.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PosełWiesławKowalski">W innym miejscu czytamy: „Zapewnienie stabilnych źródeł finansowania, a więc środków budżetowych na naukę i doradztwo rolnicze, we właściwej proporcji do ich wkładu na rzecz modernizacji i intensyfikacji produkcji, jest konieczne”. I uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PosełWiesławKowalski">I jeszcze w innym miejscu: „Obecna katastrofalna sytuacja finansowa jednostek naukowo-badawczych uniemożliwia dokończenie prac zaplanowanych na okres 5-letni, do 1990 r. włącznie. W efekcie zmarnowałyby się dotychczas wydatkowane środki, m.in. z uwagi na długofalowy charakter badanych przez nauki rolnicze procesów biologicznych, problemów technicznych i społeczno-ekonomicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, czy mogłabym jednak prosić pana o skracanie troszkę wypowiedzi, dlatego że mamy dzisiaj jeszcze bardzo napięty program. Bardzo prosimy o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWiesławKowalski">Proszę bardzo, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełWiesławKowalski">Dodam, że w niektórych jednostkach pojawiły się nastroje strajkowe. Występują one w szczególności w Instytucie Upraw, Nawożenia i Gleboznawstwa mieszczącym się w Puławach. Wiąże się to z planowanymi zwolnieniami z pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełWiesławKowalski">W związku z tak krytyczną sytuacją jednostek badawczo-rozwojowych trzeba odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Przede wszystkim: czy możemy i czy powinniśmy dopuścić do likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych? Czy naprawdę nauki badawczo-rozwojowe są zbędne?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełWiesławKowalski">Proponowany przez rząd plan Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1989 rok potwierdza ten kierunek. Proponowany fundusz z pewnością doprowadzi do likwidacji ośrodków i instytutów. Centralny fundusz w swej istocie nie jest funduszem rozwoju, ale zasłoną, za którą mają się dokonać likwidacje jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełWiesławKowalski">W związku z tym pytam: czy kierunek ten może być zgodny z interesem gospodarki narodowej, z interesem ogólnospołecznym? Odpowiedź może być tylko jedna — oszczędzanie na nauce jest dużym błędem i są to oszczędności pozorne. A zatem obrano kierunek błędny, który nie może i nie jest zgodny z interesem społecznym. Wyraz temu daje także Senat w uchwale z dnia 26 października tego roku w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełWiesławKowalski">Czytamy w tej uchwale: „Senat zwraca uwagę na potrzebę zwiększenia nakładów na naukę co najmniej do pełnej rewaloryzacji nakładów przewidywanych ustawą budżetową z 15 lutego”. Nakłady na ten cel w proponowanej ustawie wynoszą zaledwie 0,3% ogółu wydatków i postulowany ich wzrost nie ma praktycznie znaczenia dla całości budżetu. 0,3% ogółu wydatków na naukę to są — proszę państwa — żarty z nauki i środowiska naukowego lub niezrozumienie podstawowej rzeczy. Takiej mianowicie, że jaka będzie nauka, taka będzie przyszłość kraju. Proponowana ostatnio poprawka to tylko kosmetyczny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełWiesławKowalski">Myślę, że przekonałem Wysoką Izbę do przedstawionych racji. I myślę także, że uchwała Senatu ma swoją wymowę. Wniosek może być tylko jeden — nie powinniśmy aprobować proponowanego projektu uchwały w sprawie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Uchwały, która proponuje ważny dział nauki, szczególnie dział badawczo-rozwojowy praktycznie zlikwidować. Fundusz powinien ulec zwiększeniu, a o ile — to należy rozważyć. Prawdopodobnie przynajmniej o około 200%, to znaczy i tak ciągle do wartości symbolicznej, wynoszącej wtedy tylko 1% ogółu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełWiesławKowalski">Wnioskuję o ponowne i niezwłoczne rozpatrzenie uchwały przez komisję sejmową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moi szanowni przedmówcy przedstawili dramatyczną sytuację, jaka panuje w instytutach naukowych. Ja. oczywiście, nie będę jej ani powtarzał, ani nie będę rozwijał, natomiast chcę się zwrócić z zapytaniem o przyszłość. No, rok 1989 to jeszcze wszyscy przeżyją, ale co w roku następnym i w 1991?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJanSroczyński">Jestem przewodniczącym Rady Naukowej Instytutu Medycyny Pracy i pracownicy naukowi zadają mi to konkretne pytanie: czy mają się rozglądać za innymi zajęciami, za innym zatrudnieniem już w najbliższym czasie, czy też mogą liczyć na jakąś pozytywną zmianę? Czy w roku 1990, tak jak nieoficjalnie wiadomo, wskaźnik inflacyjny ma być 1,4, a więc o 40% tylko podwyższone nakłady? A czy na 1991 r. nie ma żadnych perspektyw i należy liczyć się ze zdecydowaną likwidacją?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełJanSroczyński">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, ponieważ przyszłość tych ludzi w dużym stopniu zależy od dzisiejszej wypowiedzi. Będą musieli w sytuacji negatywnej ogłosić upadłość instytutu i przystąpić do likwidacji tak potrzebnej i ważnej, zwłaszcza na Śląsku, zasłużonej jednostki naukowej. Pracownicy czekają na odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełStefanKozłowski">Stefan Kozłowski. Szanowna Izbo! Sądzę, że rok 1990 będzie krytycznym rokiem w nauce polskiej. Nie wytworzyły się jeszcze mechanizmy, które będą wspomagać tę naukę. Należy sądzić, że w latach następnych powstaną takie mechanizmy. Przemysł zrozumie, że musi inwestować w naukę, powstaną fundacje, powstaną inne mechanizmy, które prawdopodobnie poprawną kondycję nauki polskiej. Natomiast w tej chwili grozi nam zamknięcie szeregu instytutów albo zredukowanie liczebności tych instytutów w zasadniczy sposób już w roku przyszłym. Instytut Ciężkiej Syntezy w Kędzierzynie zwalnia w tej chwili 30% swojego stanu osobowego. Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa w Skierniewicach ogłosi w czerwcu kompletne bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełStefanKozłowski">Zatem uprzejmie prosilibyśmy o rozważenie możliwości uratowania szeregu instytutów w roku 1990, gdyż od tego będzie zależało, czy my nie stracimy tych warsztatów, których potem nie da się już z powrotem skompletować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanWróbel">Poseł Wróbel. Nie ulega dla nikogo wątpliwości potrzeba zapewnienia wszystkich środków niezbędnych dla rozwoju nauki. Natomiast jest też druga strona medalu. Przy okazji, wydaje mi się, iż dobrze byłoby, aby nasza komisja sejmowa zechciała przeanalizować sprawę koordynacji różnych tematów badawczych z różnych dziedzin, ponieważ wielokrotnie są one dublowane, nie skoordynowane i stąd też szereg środków jest po prostu nienależycie spożytkowanych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełJanWróbel">Do posła sprawozdawcy mam pytanie. Czy może nam odpowiedzieć, jaki procent zakończonych tematów naukowo-badawczych jest wdrożonych do praktyki, na przykład z dziedziny rolnictwa? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na zapytanie pana posła Sroczyńskiego? Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiona dzisiaj zmiana ustawy o ustawie o Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki jest niczym innym, jak urealnieniem tej ustawy w stosunku do zaszłości, jakie już miały praktycznie miejsce. Pierwsza z tych zaszłości to były uchwały Wysokiego Senatu i Sejmu, dotyczące budżetu państwa na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Ja myślę, że przedstawiona tutaj dzisiaj przez posłów sytuacja w nauce jest jeszcze bardziej tragiczna, niż wynikałoby z ich wypowiedzi. Jest tak tragiczna, jak sytuacja naszego państwa i jego obywateli. I wspólnie, nie tylko rząd, ale i Wysoka Izba zastanawiała się i uznała za niezbędne w tej sytuacji przyjąć budżet przewidujący zmniejszenie dotacji budżetowej na naukę w stosunku do propozycji budżetu wyjściowego na początku roku 1989. Alternatywą tego było zgodzenie się na powiększenie deficytu państwa, co wszyscy przyjęliśmy za rzecz niemożliwą.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Druga rzecz związana z tą sprawą, to jest kwestia dotycząca wysokości obligatoryjnych wpłat przedsiębiorstw z ich działalności gospodarczej na rzecz tego funduszu. Proszę państwa, tutaj w dyskusji przedstawiona została jedna strona tej sprawy, to znaczy uzasadnione i słuszne żądanie środowisk naukowych o maksymalne zwiększenie tych wpływów. Istnieje jednak druga strona medalu: stanowisko przedsiębiorstw przemysłowych i całej gospodarki. Przecież Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki jest niczym innym, jak dodatkowym opodatkowaniem produkcji przemysłowej i w swym założeniu pomyślany był jako 2-letni fundusz przetrwania nauki na lata 1981–1982. Przedsiębiorstwa nie chcą płacić dodatkowych podatków poza i tak — ich zdaniem — bardzo wysoką stopą opodatkowania. I w momencie, kiedy wchodzimy w nowy system jednolitego opodatkowania, wszelkie tego typu fundusze są w propozycjach rządu skazane na zakończenie ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Biorąc pod uwagę wyjątkowo trudną sytuację, jakiej się spodziewamy w roku 1990, na wniosek Komitetu Nauki i Postępu Technicznego rząd postanowił ten fundusz utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Mówione tutaj było, że placówki naukowe spodziewały się rewaloryzacji. Proszę państwa, mamy kilka rodzajów placówek naukowych, żadna z tych placówek naukowych nie jest związana poprzez organ założycielski ani z instytucją tego funduszu, ani z całym pionem nauki, który tym funduszem w imieniu państwa dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Szkoły wyższe i niektóre instytuty są placówkami budżetowymi i wówczas dostęp do tego funduszu jest na zasadach potwierdzenia ich przydatności w dziedzinie programów naukowych i zmieszczenia się niejako w dofinansowywaniu przez ten fundusz. Wszystkie jednostki badawczo-rozwojowe są jednostkami samofinansującymi się, na własnym rozrachunku gospodarczym, i one z tym funduszem zawierały umowy o dzieło. Ja się zgadzam, że w stosunku do planu na rok 1986 są to sumy niewspółmiernie mniejsze. De facto biorąc, fundusz na rok 1989 jest większy 2,15 razy aniżeli fundusz na rok 1988. Ale w swojej istocie fundusz ten nie może być rewaloryzowany, ponieważ stanowi on konkretny wkład i w roku 1989 wynoszący 1,2% od obrotów przedsiębiorstw przemysłowych. I jego zwyżka a priori planowana wynika z niczego innego, jak już z rewaloryzacji wynikającej ze wzrostu cen. Myślę, że panowie dyrektorzy jednostek badawczo-rozwojowych, kierujący placówkami na własnym rozrachunku gospodarczym, nie w październiku, lecz w styczniu powinni przewidzieć skutki takiej, a nie większej sumy pieniędzy, jaka w ramach tej umowy została zawarta. I pozostają właściwie, proszę państwa, dwie drogi.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Może jeszcze taki jeden moment. Ten fundusz ma trzecią pozycję — tu odpowiadam panu posłowi Wróblowi — jest to pozycja wpływów na ten fundusz z tytułu sprzedaży osiągnięć postępu naukowo-technicznego. Na rok 1989 wynosił on 20 mld złotych, w stosunku do około 800 mld całego funduszu, a więc 2,5%. Wykonany był przed kilkoma dniami. Nie mam danych aktualnie na dzisiaj, ale rzędu nieco powyżej 5 mld. Dofinansowując z tego funduszu naukę na kwotę 800 mld złotych, mamy konkretne, przeliczalne na pieniądze efekty — ja już nie mówię o nauce — postępu naukowo-technicznego rzędu ponad 5 mld złotych. Bylibyśmy bardzo jednostronni, gdybyśmy tego rodzaju efekty przypisywali wyłącznie niechęci gospodarki do angażowania się w postęp techniczny.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Co może być w roku 1990? Prezydium Komitetu Nauki i Postępu Technicznego przedłożyło rządowi projekt, który przewiduje wzrost tego funduszu powyżej przewidywanej w roku 1990 inflacji. Nie chcę operować cyframi, ponieważ są to cyfry wstępne. Jeżeliby tak było, to znaczy, że siła nabywcza środków, jakie przeznaczylibyśmy na naukę w roku 1990, byłaby nieco większa w stosunku do tego, co możemy przedłożyć w tym roku. Przewidujemy również — z uwagi na to, że w następstwie całkowite dofinansowywanie nauki ma przejść do budżetu państwa — ażeby bardzo wydatnie w 1990 roku w budżecie państwa wzrósł udział dotacji budżetu do tego funduszu. My proponujemy go na poziomie 18%. W budżecie wyjściowym roku 1989 była to propozycja 9%, po przyjęciu ostatecznego budżetu jest to nieco powyżej 7%.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Nie chcę zdradzać tutaj kuchni powstawania budżetu państwa, ale wiadomo mi, że propozycje ze strony ministra finansów są kilkadziesiąt razy niższe. Praktycznie rzecz biorąc, minister finansów najchętniej w ogóle nie przewidziałby dopłaty budżetu państwa do Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki z uwagi na nadrzędny cel tego budżetu, jakim jest zamknięcie go w skali roku 1990 bez konieczności jakiegokolwiek deficytu.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I wobec tego — na koniec — jaka jest perspektywa? Proszę państwa! De facto obecne finansowanie przedmiotowe nauki stało się finansowaniem podmiotowym. Plan postępu rozwoju naukowego i naukowo-technicznego na rok 1989 liczy już ponad 600 centralnych programów, zamówień rządowych i innych tego rodzaju celów, zadań, obejmujących ponad 40 tysięcy celów. De facto stało się to normalnym podmiotowym finansowaniem wszystkich jednostek. Pozostają właściwie do wyboru tylko dwie strategie: Kontynuacja tego, co jest, to znaczy dania wszystkim po trochu, ale wysoce niewystarczająco, albo też dokonania koncentracji środków, koncentracji szczególnie na nauce odpowiadającej wymogom poziomu światowego i postępu technicznego w dziedzinach uznanych w programie rozwoju gospodarczego kraju za priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Ja osobiście opowiadam się za tym drugim, ale musi to równocześnie oznaczać, że te wszystkie powołane dla zaspokojenia potrzeb gospodarki narodowej jednostki badawczo-rozwojowe, które nie znajdą odbiorców na swoją działalność w gospodarce, muszą się liczyć ze znaczną redukcją bądź nawet z likwidacją. Z tym że chciałbym, aby to nie była likwidacja administracyjna, decyzja wicepremiera bądź jego urzędu, tylko żeby była to normalna konkurencja naukowa na zasadzie konkursów na postawione cele naukowe, cele stawiane przez samych naukowców, najwybitniejszych w swoich dziedzinach, i przez nich dobieranych — na zasadach kryteriów merytorycznych — najlepszych wykonawców. Uważam, że nie mogąc chronić wszystkiego, obowiązkiem państwa, jest chronienie tego, co w nauce i technice jest najbardziej wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Jeżeli chodzi o postęp techniczny w tym roku, to mniej więcej jedna trzecia pieniędzy funduszu trafiła w formie wspierania wdrożeń, a więc płaciły wszystkie przedsiębiorstwa przemysłowe produkujące, uzyskały wsparcie tylko niektóre uprzywilejowane. I nawet zakładając, że uzyskały te pieniądze przedsiębiorstwa, które wdrażały najwartościowsze osiągnięcia nauki i techniki, to możemy tym sposobem wesprzeć kilkadziesiąt zadań.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Zmodernizowanie przemysłu to jest potrzeba wprowadzenia do przemysłu kilkudziesięciu tysięcy tego rodzaju rozwiązań postępu technicznego. I dlatego reprezentuję pogląd, że postęp techniczny nie jest sam w sobie celem, a celem jest podniesienie jakości, efektywności, działalności gospodarczej. Wobec tego powinien on przejść na normalne zasady komercjalne kredytowania tego rodzaju przedsięwzięć, które powinny przynieść mu w efekcie zwrot kredytów i zysk, a wspierany powinien być przez państwo jedynie systemem preferencyjnym dla dziedzin, które uznano za szczególnie ważne dla życia społecznego i gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I w tym kierunku rząd przedłoży niedługo, panie pośle, bo bodaj 20 grudnia, na posiedzeniu sejmowej komisji pierwsze założenia nowej polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękujemy bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ze względu na wniosek pana posła Kowalskiego, by odesłać projekt do komisji, proszę pana posła sprawozdawcę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem planu centralnego funduszu, jego wysokości, był przedmiotem bardzo wnikliwej dyskusji w komisjach sejmowych. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego — i ja chyba jednoznacznie przedstawiłem to w swoim sprawozdaniu — że wysokość tego funduszu jest, oczywiście, za niska w stosunku do potrzeb. Wyraźnie stwierdziłem, że plan funduszu przedstawiony przez rząd na początku tego roku został odrzucony i zostało uchwalone prowizorium budżetowe, natomiast przedstawiony aktualnie projekt planu nie zapewnia nawet wielkości takiej, jaka byłaby w odrzuconym planie. Stąd też komisje sejmowe stanęły przed bardzo trudnym zadaniem. Dlatego że z jednej strony została już uchwalona zmiana ustawy budżetowej i nie chcieliśmy występować o pogłębianie deficytu budżetowego państwa, z drugiej strony liczymy się z tym, że mogą zwiększyć się wpływy z tytułu obligatoryjnych wpłat przedsiębiorstw na rzecz tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Myślę, że jedna kwestia może do końca nie była wyjaśniona: że opóźnienie wpłat wynoszące około 3 miesięcy powoduje gwałtowne obniżenie wysokości funduszu, ponieważ gwałtowny wzrost cen nastąpił dopiero 3 miesiące temu. W związku z tym wpłaty na ten fundusz, które stanowią 1,2% kosztów sprzedaży lub usług, powinny być znacznie wyższe. Sądzę, że gdyby Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń mógł zastosować taką zasadę, że część rachunków może być pokrywana w przyszłym roku, w przyszłym kwartale, gdy te wpływy będą znacznie większe, sytuację nauki można byłoby ratować. I taki był sens apelu zawartego w moim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Natomiast umożliwia się w tej chwili w tym projekcie sprawozdania, ażeby rząd mógł wydatkować kwoty przewyższające kwoty zawarte w projekcie planu. Zdawaliśmy sobie doskonale sprawę w komisji, że sytuacja nauki, mimo takiego funduszu, będzie krytyczna, ale sądzimy, że na razie istnieje tylko taka możliwość, ażeby zezwolić rządowi na dokonywanie dodatkowych wypłat, jeżeli wpływy funduszu z przedsiębiorstw będą wyższe.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Ja chciałbym jednak na moment wrócić do sprawy tworzenia planu, dodam tylko jedno zdanie dotyczące budżetu. Budżet miał być w wysokości 99 mld zł, a powinien w tej chwili wynosić 200 mld. Sejm uchwalił w wysokości 78, a zadaniem budżetu przy konstruowaniu planu była amortyzacja braków wpłat. W momencie, gdy tej amortyzacji się pozbyło, nastąpiła ta właśnie bardzo trudna sytuacja dla Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Natomiast odpowiadając na pytania dotyczące nauk rolniczych, rozumiem, że to będzie przedmiotem zainteresowań komisji. Zwróciliśmy się o to, żeby Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń przedstawił nam sprawozdanie w tym właśnie zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Kowalski? Tylko proszę bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Udzieliłam już głosu panu posłowi, następnie poproszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWiesławKowalski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili proponuje się na naukę 0,3% wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie pośle, bardzo przepraszam, mnie nie chodziło o uzasadnienie. Pan poseł postawił wniosek o odesłanie projektu do komisji. W związku z tym zapytuję czy wypowiedź pana posła sprawozdawcy satysfakcjonuje pana posła, czy też pan podtrzymuje swój wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełWiesławKowalski">Podtrzymuję, dlatego że to jest 0,3% wydatków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Uzasadnienie pan poseł był uprzejmy nam złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Puzewicz przekazał opinię Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W związku z tym odesłanie z powrotem tego projektu do komisji uważam za bezcelowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niemniej pan poseł Kowalski zgłosił — czy pan poseł zgłasza to jako wniosek formalny? — odesłanie do komisji. Jestem zmuszona w związku z tym poddać wniosek pana posła pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, głosujemy wniosek pana posła Kowalskiego — czy zgadzamy się na odesłanie tego projektu, nad którym teraz dyskutujemy, ponownie do komisji. Czy to jest jasne dla wszystkich państwa? W takim razie przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odesłaniem projektu uchwały do komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwko wnioskowi pana posła? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tym samym wniosek pana posła Kowalskiego o odesłanie do komisji został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym możemy przystąpić… Przepraszam, czy nikt z posłów nie chciał jeszcze zabrać głosu? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem uchwały o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989, wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciw przyjęciu? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 94 i 104).</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Bonawenturę Ziembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 16 listopada br. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw. Wysoki Sejm uchwalając tę ustawę uznał, iż w dokonującym się procesie reform gospodarczych konieczne jest odejście od dominacji planowania rzeczowego jako zespołu instrumentów służących systemowi nakazowo-rozdzielczemu na rzecz priorytetu planowania finansowego. Uznano w konsekwencji, iż utracił swoją przydatność Centralny Plan Roczny w postaci określonej ustawą z dnia 26 lutego 1982 r. o planowaniu społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełBonawenturaZiemba">Senat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, rozpatrując uchwaloną w dniu 16 listopada br. przez Wysoką Izbę ustawę, w pełni uznał — co należy podkreślić — zarówno celowość jej uchwalenia, jak i jej merytoryczne rozwiązanie. Jednocześnie jednak Senat uznał za celowe w uchwale z dnia 24 listopada br. zgłoszenie propozycji dokonania w tej ustawie zmian natury formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełBonawenturaZiemba">Komisje Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Prac Ustawodawczych, po rozpatrzeniu w dniu wczorajszym propozycji Senatu, nieznaczną większością głosów postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie nieprzyjęcie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełBonawenturaZiemba">U podstaw takiego stanowiska obu komisji leży potrzeba podkreślenia przekonania, że niepewne racje natury formalnoprawnej nie mogą w pracach parlamentu przysłaniać i tamować prac legislacyjnych głęboko merytorycznie uzasadnionych, które to racje podziela również Senat.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wysokiej Izbie należy się wyjaśnienie, dlaczego komisje uznały za nie w pełni przekonywające racje przemawiające za dokonaniem poprawek natury formalnoprawnej w omawianej ustawie. Rzecz sprowadza się do interpretacji zapisów Konstytucji, a także zapisów ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o planowaniu społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełBonawenturaZiemba">Nie chciałbym szeroko rozwodzić się nad niuansami natury prawnej. Niemniej jednak pragnę stwierdzić, że zapis art. 41 pkt 3 Konstytucji PRL nie jest jednoznaczny. Mówi się w nim bowiem, że Rada Ministrów uchwala roczne narodowe plany społeczno-gospodarcze. Użyty tu termin „roczne narodowe plany społeczno-gospodarcze” przyjęty został jeszcze z dekretu z dnia 1 października 1946 r. o planowej gospodarce narodowej i zmodyfikowany przez dodanie wyrazu „społeczno” nowelą Konstytucji z dnia 10 lutego 1976 r.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełBonawenturaZiemba">Powstaje zatem pytanie: czy Centralny Plan Roczny określony art. 8 ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o planowaniu społeczno-gospodarczym — w brzmieniu nadanym nowelą z 1987 r. — jako roczny plan finansowo-rzeczowy jest, czy nie jest rocznym narodowym planem społeczno-gospodarczym w rozumieniu art. 41 pkt 3 Konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełBonawenturaZiemba">Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna, o czym świadczy sytuacja, z jaką mamy do czynienia. Osobiście sądzę, że Senat pragnął ominąć to zagadnienie i zaproponował formalne uznanie, cytuję: „założeń polityki społeczno-gospodarczej za roczny narodowy plan społeczno-gospodarczy”. Byłaby to sui generis ustawowa interpretacja niejasnego terminu, dająca rządowi jednoznaczną w swej treści dyrektywę, unikająca zarzutów sprzeczności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełBonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Przedstawiony stan rzeczy prowadzi jednakże do wniosku, że jakkolwiek by interpretować przepisy Konstytucji, Wysoki Sejm stoi przed koniecznością jednoznacznego rozstrzygnięcia problemu, z którym mamy do czynienia. Możemy przyjąć poprawki Senatu zwykłą większością głosów bądź je odrzucić, zgodnie z sugestią komisji, ale do tego potrzeba 2/3 głosów składu Sejmu. Najgorszym wyjściem z sytuacji byłoby niepodjęcie żadnej decyzji. Mielibyśmy wówczas obowiązek respektowania ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym, to znaczy rząd zobowiązany byłby do opracowania Centralnego Planu Rocznego w dotychczasowym kształcie. Sporządzenie takiego planu przez rząd byłoby bardzo pracochłonne, a co gorsza — nieuzasadnione merytorycznie, gdyż ani Sejm, ani Senat nie uważa takiego planu za potrzebny w okresie przekształcania gospodarki z nakazowej na rynkową. Wybór należy do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosił się do głosu pan poseł Aleksander Małachowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pan poseł Leonard Szymański.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja poczuwam się trochę do współodpowiedzialności za sytuację, w jakiej znaleźliśmy się, bowiem byłem tym, który bardzo ostro zareagował na to formalizowanie Senatu. O cóż tu bowiem chodzi?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ustawa o planowaniu nie zajmuje się tą sprawą tak, by wynikał z tego jednoznaczny obowiązek uchwalania tych planów, natomiast Konstytucja określa, że rząd ma robić coroczne plany. I teraz tak: Izba odrzuciła ten obowiązek corocznych planów, przyjęliśmy w poprzednim głosowaniu olbrzymią większością głosów zwolnienie rządu z tego obowiązku. Senat chciał pójść w tym samym kierunku, ale władowaliśmy się w taką sytuację, że jeśli teraz nie uzyskamy, jeśli nie zatwierdzimy tych poprawek Senatu ani nie uzyskamy 2/3, to zawiesimy całą sprawę w powietrzu. Dlatego samokrytycznie przyznaję, że muszę zmienić stanowisko, moje stanowisko, bo to pod wpływem mojego oburzenia na postępowanie Senatu komisja, być może, podjęła taką decyzję. Chcę prosić Wysoką Izbę, ażebyśmy przyjęli tę formalną poprawkę Senatu, bo jeśli nie, to doprowadzimy do sytuacji paradoksalnej. Urząd, którym kieruje minister Osiatyński, nie jest zdolny do złożenia w ciągu paru dni takiego planu, a przyjęcie przez Sejm tak olbrzymią większością głosów zwolnienia Centralnego Urzędu Planowania od robienia planu sprawiło, że oni tego nie mają przygotowanego. A więc jeżeli nawet podejmiemy taką decyzję, to w ustawowym terminie do 10-tego czy do któregoś grudnia nie będzie mogła być ta sprawa i tak zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, jakby wbrew komisji, jednak o przyjęcie tego, bo możemy wywołać nagle kryzys parlamentarno-konstytucyjny, z którego będziemy wychodzić przez najbliższe 2 tygodnie, poświęcając temu bardzo wiele czasu i uwagi. A to sprawy i tak nie posunie, bo już raz uwolniliśmy rząd. Musimy samokrytycznie powiedzieć, że jeżeli będziemy dalej iść w tym kierunku, gdzie jedne postanowienia Konstytucji będą traktowane jako irracjonalne, a drugie jako racjonalne, to ciągle będziemy się wpędzać w takie sytuacje. Bo jaka jest sytuacja z Konstytucją? My pewną część postanowień Konstytucji uchwalonej kilkadziesiąt lat temu, w innej sytuacji politycznej, traktujemy jako irracjonalną, a te przepisy, takie administracyjno-organizacyjne, traktujemy nadal jako racjonalne, co daje takie efekty. Ale musimy z tego wyjść, bo inaczej praca nad budżetem i założeniami gospodarczymi na rok przyszły opóźni się w nieskończoność. I z tego nas będzie rozliczało społeczeństwo, a nie z tej formalnej wierności w tej chwili postanowieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">I dlatego jeszcze raz proszę, ażebyśmy jednak przyjęli tę poprawkę Senatu, choć można mieć zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leonarda Szymańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełLeonardSzymański">Ja tylko króciutko. Większość argumentów już przedstawili pan poseł Ziemba i pan poseł Małachowski. Ja chciałem tylko dodać, że sporządzenie jakiegokolwiek planu przed debatą gospodarczą, którą mamy przeprowadzić tu, w tej Izbie, na przełomie II — III dekady, miałoby dodatkowy aspekt, że to nie ma żadnego sensu. Tak że również przyłączam się do tego, żeby głosować za tą ustawą z poprawkami wniesionymi przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Przepraszam, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie PZPR, niewolni od wątpliwości, zaakceptowali propozycję pana ministra Osiatyńskiego, aby nie opracowywać Centralnego Planu Rocznego na rok przyszły. Źródłem tych wątpliwości był przede wszystkim fakt, że w warunkach niepewności i w warunkach tak nieustabilizowanej sytuacji gospodarczej plan — dobry plan — mógłby być narzędziem przeciwdziałającym ewentualnej dalszej destabilizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przeważyły jednak o naszym stanowisku inne argumenty, a mianowicie takie, że plan kojarzy się bardzo wielu z nas z centralnym planowaniem, z scentralizowanym rozdzielnictwem. Ale co więcej, plan, jeśli ma być nie celem samym w sobie, planem dla planu, a ma być narzędziem kierowania, to przecież zmieniła się wyraźnie rola państwa w kierowaniu gospodarką. Jeżeli zmieniła się rola państwa, musi ulec dużej zmianie i przeobrażeniom tryb i charakter planu oraz tryb i charakter planowania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W związku z tym posłowie uznali, że jest za mało czasu, aby zrobić dobry plan, który spełniałby te wymogi, i przyjęli rozwiązanie, żeby zastąpić plan założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Zastąpić, a nie utożsamiać, Wysoka Izbo. Te dwa dokumenty, zarówno plan, jak i założenia, mają jednak nieco inną moc prawną i nieco inny charakter. Mimo to posłowie przyjęli taki punkt widzenia, chociaż mają świadomość faktu, iż jest to inne rozwiązanie od stosowanego dotąd, jak również świadomość faktu, że rozwiązanie to może budzić wątpliwości, że jest ono nie do końca zgodne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ale z czym mamy aktualnie do czynienia? Aktualnie mamy do czynienia z propozycją Senatu, abyśmy poszukali rozwiązania kompromisowego, które to rozwiązanie nie jest dla mnie niczym innym, jak rozwiązaniem pozornym. Rozwiązaniem pozornym, które utożsamia, które opiera się na utożsamianiu planu z założeniami do tegoż planu. Rozwiązaniem pozornym, które może prowadzić do wielu nieporozumień, w szczególności na szczeblu planów terytorialnych. A sądzę, że przeciwko rozwiązaniom pozornym już niejednokrotnie z tej mównicy posłowie z wszystkich klubów występowali.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W związku z tym jestem za tym, abyśmy odsunęli poprawki Senatu i świadomie podjęli decyzję, że w roku przyszłym operujemy i przyjmujemy założenia polityki społeczno-gospodarczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś — proszę bardzo, pan minister chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że większość tej dyskusji ma charakter semantyczny. Sejm przeważającą większością głosów zgodził się z rządem, że zrobienie Centralnego Planu Rocznego w tradycyjnej formule jest pozbawione sensu. Podobnie Senat. Senacka Komisja Gospodarcza i wielu członków Senatu na plenarnym posiedzeniu Senatu wypowiadało się dokładnie w tym samym duchu. Wobec tego nikt nie ma wątpliwości co do rzeczowej strony tego zagadnienia. Nie powinniśmy dalej kontynuować praktyki układania rzeczowych, centralnych planów rocznych. To jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Chcę powiedzieć, że z tego punktu widzenia obie strony, obie Izby — i Sejm, i Senat — odniosły się do nas niezwykle przyjaźnie. Głosowanie w tej Izbie było takie, jakie rzadko bywa. I oto właściwie mam dziś wrażenie, że wśród samym przyjaciół — wrócę do bajki Krasickiego — „psy zająca zjadły”. Bowiem sytuacja jest oto taka, że spór jest semantyczny, i jeśli dobrze rozumiem, chodzi o wzajemne pouczanie się, o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Niewątpliwie, tutaj też nie mam wątpliwości, że zawsze można stosować tak rygorystyczną interpretację przepisów, że w gruncie rzeczy one nas zupełnie obezwładnią, sparaliżują Dlatego że zaczniemy od przepisów konstytucyjnych, potem są ustawy, przepisy wykonawcze i będziemy czekali, aż to wszystko przejdzie, potem rzeczywistość okaże się zupełnie inna i znowu będziemy musieli to powtarzać, a tymczasem rząd ma siedzieć i czekać. Otóż przepraszam bardzo, nie mam takiego poczucia, żebyśmy byli od siedzenia i czekania. Uważam, że naszym obowiązkiem jest robienie rzeczy rozumnych, a nie powtarzanie rzeczy głupich.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Niestety, sytuacja wygląda dokładnie tak, jak powiedział pan poseł Małachowski: po to. aby uwolnić nas od tego rygoru na tę modłę, którą proponuje Senat, wystarczy 50% głosów, zaś na modłę, którą zaproponowała komisja, starając się dać prztyczka Senatowi, potrzeba 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Chcę państwa bardzo prosić o to, abyśmy przyjęli tę niższą granicę. Zwracam się do Wysokiej Izby, aby przyjąć poprawki Senatu i przyjąć to rozwiązanie, które pozwoli nam nie kontynuować praktyki, która niczemu dobremu nie służy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś — proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo mi odpowiada to, co powiedział przed chwilą pan minister Osiatyński. W rzeczy samej, w tej Izbie głosowaliśmy za słusznym wnioskiem rządu, aby uprościć system planowania, nie opracowywać centralnych planów rocznych, i pan minister ma rację, zwracając się do Wysokiej Izby, aby ten sąd podtrzymała. Poprawka Senatu tę koncepcję utrudnia, to rozwiązanie uniemożliwia. W związku z tym jest tu pewna nielogiczność. Ja rozumiem okoliczności tego wniosku, nie chciałbym ich rozwijać. W każdym razie bardzo bym prosił Wysoką Izbę, aby zechciała wykazać pewną konsekwencję i poparła słuszną koncepcję rządu uproszczenia koncepcji planistycznych i podtrzymała decyzję Sejmu z poprzedniego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełHenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Henryk Wujec, OKP. Rozumiem intencje posłów z PZPR, że chcą postępować zgodnie z polityką rządową, ale tak się dziwnie składa, że rezultat tego będzie przeciwny zamiarom rządu, utrudni sytuację rządową. I proszę z tego wyciągnąć wnioski, z tego postępowania właśnie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełHenrykWujec">Mamy taką sytuację w tej chwili, że możemy tę poprawkę przyjąć, ewentualnie odrzucić. Odrzucenie poprawki dwoma czy trzema głosami może nie być możliwe. Wówczas będzie taka sytuacja, że poprawka nie będzie przyjęta i nie będzie odrzucona, co — zgodnie z dotychczasową procedurą — oznacza, że ustawa przestaje istnieć. I wówczas minister Osiatyński musi przygotować Centralny Plan Roczny, tak jak zawsze bywało. Nie wiem, czy to jest najwłaściwsze rozwiązanie w tej chwili dla rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Argumenty, które tutaj przed chwilą padły, poza rzeczową argumentacją pana posła sprawozdawcy, są nie do przyjęcia. Przepisy Konstytucji mówią jednoznacznie, co może Sejm, co robi Senat, co się dzieje w tym wypadku. Żadna sprawa nie powinna być wyższa od racji merytorycznych. Ja należę do tych osób, które uważają, że stanowisko Senatu jest słuszne. I tylko w takim wypadku, kiedy uznamy, że to stanowisko jest słuszne i poprawki wniesione i zaproponowane przez Senat są słuszne, możemy głosować za przyjęciem uchwały Senatu. W innym wypadku głosować nie można.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełAnnaDynowska">Argumentacja prawnicza, logicznie wyrażona w stanowisku Senatu jest dla mnie bardziej przekonywająca niż argumentacja, którą przedstawili posłowie z połączonych komisji sejmowych. Tak osobiście uważam i nawołuję w tym miejscu państwa do głosowania za tym projektem ustawy z poprawkami przedłożonymi przez Senat. I raz jeszcze chciałam w tym miejscu zaprotestować przeciwko wszelkim racjom nie prawnym, nie formalnym, nie merytorycznym, które mają decydować o przyjęciu bądź odrzuceniu tej propozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów lub nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ponieważ zaproponowane przez Senat zmiany dotyczą w istocie rzeczy tego samego problemu i są ściśle z sobą związane, proponuję łączne ich przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania wniosku Senatu w sprawie uchwalenia proponowanych zmian, które musimy — przypominam państwu to co przed chwilą czytałam — przyjąć zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem proponowanych przez Senat zmian do ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw, zgodnie z drukiem nr 94, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o podanie mi większości wystarczającej, połowy wystarczającej do przyjęcia zmian.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął proponowane przez Senat zmiany do ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druki nr 96 i 102).</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJerzyZimowski">Pani Marszałek! Panie, Panowie! Proszę państwa, pokrótce sprawę przedstawiając, wygląda ona tak: zmiana dotyczy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w tej części, w której ustawa ta przewidywała rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJerzyZimowski">Dyskusyjną sprawą był tekst roty ślubowania, który w swej istocie wymagał od składającego to ślubowanie złożenia deklaracji politycznej w duchu socjalistycznym. Jest to ustawa z roku 1985 i nosi ona piętno ducha tamtego roku. W 1989 roku odeszliśmy od zasady jedności politycznej, mamy zasady pluralizmu, mamy różne orientacje polityczne dopuszczone do życia politycznego i uczestniczące w życiu politycznym, w tym do Trybunału Konstytucyjnego wybraliśmy osoby o różnej orientacji politycznej. I w tej sytuacji utrzymywanie starego tekstu ślubowania faktycznie byłoby uniemożliwieniem im zajęcia ich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, pierwszym optymistycznym akcentem pracy Komisji Ustawodawczej było to, że w pełni zgodziła się z taką interpretacją, że tekst roty ślubowania musi ulec zmianie. No, a jeśli tak, to reszta była tylko sprawą redakcji. I redakcja zmierzała ku temu, by podkreślić związek stanowiska ze służbą narodowi, z obroną Konstytucji i ustaw oraz ze szczególną odpowiedzialnością, jaka wiąże się z tym zaszczytnym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełJerzyZimowski">Proszę państwa, tekst ślubowania w istocie sprowadza się więc do takich słów: „służyć wiernie narodowi polskiemu, stać na straży Konstytucji i ustaw, a powierzone mi obowiązki wypełniać z najwyższą starannością”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełJerzyZimowski">I w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przegłosowanie zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w tym właśnie duchu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, tj. bez zmian, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, znowu mamy kłopoty z elektrycznością. Czy już można? Przepraszam bardzo państwa. Działa? Już działa nasza elektryczność.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz w takim razie. Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Projekt rezolucji Sejmu zgłoszony przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawia projekt rezolucji następującej treści: „Sejm wzywa rząd do przedstawienia w terminie do dnia 10 grudnia 1989 r. kierunków rozwoju i stanu rolnictwa oraz polityki rządu wobec rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tekst macie państwo zawarty w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w powyższej sprawie ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem przypomnieć z tej trybuny, że nasi koledzy zgłaszali już dwa razy wniosek o postawienie na porządek dzienny debaty o rolnictwie. W związku z tym jesteśmy wdzięczni kolegom z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że jeszcze raz ten wniosek dzisiaj staje.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełAndrzejPomirski">Ja nie chcę mówić, jaka jest sytuacja w rolnictwie, ale powiem, że jest ona wręcz dramatyczna. Chłopi jeszcze od 8 lipca nie otrzymali pieniędzy za zboże, nie otrzymali wyrównań. W tej chwili nie wypłaca się za mleko w niektórych spółdzielniach, jak również ludzie wracają z żywcem, wracają z tucznikami ze spędów. To jest rzecz karygodna. I w związku z tym omówienie tego tematu jest bardzo potrzebne. I proszę kolegów o podtrzymanie tej rezolucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chciałem zapytać, czy ten termin jest realny? Czy rząd może się w tym terminie przygotować do debaty? Bo jeśli nie, to będzie to jeszcze jedna uchwała nie wykonana albo otrzymamy byle jaką informację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał na ten temat udzielić informacji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako ministra rolnictwa satysfakcjonuje mnie fakt, że wreszcie będzie debata poświęcona rolnictwu. Chciałbym jednak poważnie to potraktować i — jeśli można — przedłożyć materiały przynajmniej w przeddzień posiedzenia Sejmu, a więc do 18 grudnia. Żebyśmy nie byli nieprzygotowani, chociaż ten program jest w opracowaniu, już raz był omawiany na Radzie Ministrów. Ale i tak komisje sejmowe nie zbiorą się wcześniej jak w przeddzień debaty plenarnej czy dwa dni przedtem. Chodzi o to, żeby parę dni przesunąć, bo jest to rzeczywiście trochę krótki termin, tym bardziej że pewne sprawy ulegają bardzo szybko zmianom. Trzeba też i trochę zmieniać podejście do tego. A jeśli nie, no, to trudno. Z konieczności trochę ucierpi na tym jakość, ale jeśli Sejm uzna, że nie można przedłużyć terminu przynajmniej do 16–17, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Poproszę przewodniczącego Komisji Rolnictwa… Może chwileczkę, dobrze? Sekundkę. Chciałam poprosić przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o zajęcie stanowiska w stosunku do prośby pana ministra o przesunięcie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełStanisławStasiak">Poseł Stasiak. My, oczywiście, zdawaliśmy sobie sprawę z terminu, że jest on rzeczywiście dość szybki. Możemy pójść na ustępstwo, z tym że powstaje zasadniczy problem: materiały, które dostaniemy od rządu, nie mogą być — tak jak tutaj proponował nam pan premier — przekazane tuż przed debatą. Jeżeli debatę planujemy na 19–20, muszą być one rozpatrzone na Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dlatego możemy przyjąć kompromisowy termin 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ja chciałem postawić po prostu formalny wniosek. Jeżeli przewodniczący komisji postawił taki wniosek, to myślę, że pan minister rolnictwa uzna ten wniosek za realny, bo to jest termin realny, zostało 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRomanNorbert">Roman Norbert, wałbrzyskie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji, na którym została uchwalona ta rezolucja, pan wicepremier, minister rolnictwa przedstawił program, firmując go programem Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W związku z tym rodzi się pytanie: czy ten program to miał być inny program, niż przedstawi rząd? Bo jeżeli tak, to można się zgodzić na prolongatę jeszcze dłuższą. Wydaje mi się, że akurat tutaj ta uwaga przewodniczącego — ja jestem członkiem komisji rolnictwa — jest do przyjęcia. Ale chciałbym powiedzieć, że są to terminy ostateczne, dlatego, że w naszym rolnictwie szykują się takie wydarzenia, które mogą spowodować, że w I półroczu przyszłego roku będziemy pozbawieni dostatecznej ilości mleka i mięsa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMaciejPółtorak">Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z naszą uchwałą, rząd ma nam do 7 grudnia przedstawić ustawę budżetową. Po to, żeby uchwalić budżet, rząd musi wcześniej znać założenia swojej własnej polityki. Stąd nie podejrzewam, żeby ten termin był aż taki szybki, przynaglający. Po prostu te założenia rząd do tego czasu musi znać, skoro przedstawi nam ustawę budżetową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze na ten temat chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proponuję, żebyśmy przyjęli stanowisko przewodniczącego komisji, który zgodził się, że termin przedstawienia tych założeń będzie przesunięty o 5 dni, to jest do dnia 15, czyli 4 dni przed rozpoczęciem obrad na ten temat, żeby komisje miały czas zapoznać się z materiałem.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek zmiany terminu został przyjęty przez Wysoką Izbę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister przyjmuje ten termin? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do… Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławStasiak">Chciałem zwrócić uwagę, że my ustalamy termin, a nie przegłosowaliśmy w ogóle rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ja rozumiem, ale wpierw musimy ustalić termin, żeby zmienić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławStasiak">Naprawdę mam apel do pana premiera, by był to nieprzekraczalny termin 15, ponieważ naprawdę komisja będzie miała mało czasu, żeby przygotować się potem do debaty, jeżeli takowa będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że w rezolucji, nad którą będziemy za chwilę głosować, słowa „10 grudnia” zamieniamy na „dnia 15 grudnia”.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — z podaną przeze mnie poprawką zmiany daty — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm rezolucję uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy punkt 11 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że obrady dzisiaj przewidziane są do godziny 18, tak że spróbujemy w tym czasie część interpelacji załatwić.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwsza z interpelacji:</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydia Komisji Ochrony Środowiska,</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Zdrowia zwracają się w interpelacji do prezesa Rady Ministrów o natychmiastowe przerwanie zatruwania zboża przy jego suszeniu metodą bezprzeponową spalinami oleju napędowego. Trwa to już od 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Autorzy w obszernym wywodzie wskazują na szkodliwość tego procederu, jednocześnie stwierdzając, że liczne interwencje, interpelacje sejmowe w tej sprawie odniosły bardzo mierne skutki. Stan ten pozostaje w kolizji z ustawą z 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Posłowie zapytują: Dlaczego i kto podjął decyzję sprowadzenia do Polski suszarni suszących ziarno spalinami? Dlaczego funkcjonowały one bez żadnego zezwolenia przez całe 9 lat? Dlaczego w roku 1976 Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wydało warunkową decyzję dopuszczającą używanie powyższych urządzeń? Dlaczego nie zrealizowano decyzji Głównego Inspektora Sanitarnego o wycofaniu tych suszarni w ciągu 2 lat? Dlaczego nie zrealizowano zamówienia rządowego dotyczącego wyprodukowania polskich urządzeń do suszenia ziarna? Dlaczego minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych nie dopilnował wykonania podjętych w tej sprawie decyzji? Co zostało zrobione w tej sprawie przez ostatnie 12 lat? I dlaczego wicepremier Kozioł oraz jego poprzednicy nie brali pod uwagę kosztów społecznych wynikających z suszenia ziarna spalinami?</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydia komisji uważają, że rażące decyzje rządu o natychmiastowym zakazie zatruwania zboża i chleba będą dowodem jego wiarygodności. Myślę, że tu jest pomyłka, nie rażące, wiążące decyzje rządu o natychmiastowym zakazie zatruwania zboża i chleba będą dowodem jego wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów wiceprezes Rady Ministrów pan Czesław Janicki. Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, np. kto podjął decyzję, dlaczego do tej pory nic nie zrobiono, bo jest to po prostu niemożliwe. Rzeczywiście, w latach 1967–1976 zainstalowanych zostało w przemyśle zbożowym 560 tych suszarni importowanych ze Związku Radzieckiego i był to prawie że jedyny potencjał suszenia zboża. Na to, by je stosować, przemysł posiadał zgodę ówczesnego ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W 1979 r. uruchomiono produkcję własnych suszarni i tamte zaczęto wycofywać. Jednak do tej pory w dalszym ciągu jest jeszcze czynnych około 400. Ponieważ przemysł krajowy nie zaopatruje rolnictwa w pełni w suszarnie — ale już przez te minione lata zaspokoił ponad 80% potrzeb — stąd podjęliśmy decyzję o zakazie z dniem 1 stycznia 1990 roku w ogóle używania suszarni spalinowych do jakiegokolwiek suszenia produktów żywnościowych i paszowych. Używać je będzie można jedynie po przerobieniu, a taka możliwość istnieje. Dobrze, że jest zima i do wiosny do ewentualnego suszenia zielonek i do żniw zboża będzie można to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Nie chcę przeciągać wypowiedzi z uwagi na czas, jaki zapowiedziała pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę zabrać głos w imieniu komisji interpelujących. Chciałbym na marginesie naszej interpelacji przypomnieć, że aktualnie — według oceny międzynarodowych instytucji zajmujących się zdrowiem — stan mieszkańców naszego kraju jest jednym z najgorszych w Europie. Szczególny niepokój budzi bardzo wysoka zachorowalność i liczba zgonów na choroby układu krążenia i choroby nowotworowe. Oczywiście, przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo wiele. Myślę, że do ważniejszych należą: tragiczna sytuacja w ochronie środowiska naszego kraju, fatalny sposób odżywiania i — między innymi — nie zawsze właściwe technologie produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełStanisławWiąckowski">Prawdziwą grozę budziła — przynajmniej do chwili obecnej, do decyzji pana premiera — powszechna praktyka suszenia zboża, która była u nas stosowana. Obywatel naszego kraju był bowiem narażony na konsumpcję skażonego chleba i używania skażonej paszy. Suszarki radzieckie sprowadzone do nas, ogrzewane olejem napędowym, miały wydajność roczną około 5 mln ton, a były i inne suszarki, o podobnym sposobie działania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełStanisławWiąckowski">Do ziarna w procesie suszenia przedostawały się substancje toksyczne, a wśród nich wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne, które, jak wiemy, są silnymi kancerogenami obu związków siarki, azotu i metali ciężkich. Między innymi badania polskie, mam na myśli docenta Józefa Fornala z Olsztyna, oraz badania Kędzierskiego wykazywały, że przenikanie benzopirenu do pszenicy w procesie suszenia zależy od jakości paliwa i wilgotności ziarna. Im większe zasiarczenie paliwa — niestety, oleje radzieckie mają tu złą opinię — im większa wilgotność ziarna, tym większe przenikanie kancerogenów. Przy suszeniu w bardzo wysokich temperaturach wilgotnego ziarna dochodziło do przechodzenia kancerogenów również w głąb ziarna, a więc jest to szczególnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełStanisławWiąckowski">Kraje produkujące znaczne ilości zbóż, takie jak Stany Zjednoczone czy Kanada, od dawna już zaniechały suszarni bezprzeponowych opalanych olejem. Kraje te stosują gaz ziemny o wysokiej czystości, przy spalaniu którego zachodzi całkowita pyroliza i w zbożu nie gromadzą się groźne dla zdrowia ludzkiego produkty spalania. W takich suszarniach, w przeciwieństwie do suszarni radzieckich, można regulować temperaturę do odpowiedniej wilgotności zboża. Według fachowców polskich, suszarki używane u nas muszą ulec całkowitej przebudowie, o ile mają być dalej wykorzystywane. Doc. Krystyna Skrutyńska z Centralnego Laboratorium Przetwórstwa i Przechowalnictwa Zbóż w Warszawie przedstawiła raport na temat przestawienia suszarni radzieckich na gaz ziemny.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełStanisławWiąckowski">Opracowano również w Poznaniu sposób suszenia zbóż elektrycznością w niskich temperaturach, który to sposób wzbudził zainteresowanie w krajach zachodnich i w Kanadzie. W Polsce rozpoczęto nawet produkcję bezpiecznych suszarni w Rogozińskiej Fabryce Maszyn Rolniczych. Z wyprodukowanych jednak 89 suszarni większość, niestety, wyeksportowano do Związku Radzieckiego, a stamtąd znowu sprowadzono suszarki typu SZPS-8 o ogromnej wydajności.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełStanisławWiąckowski">Proszę państwa! Problem jest ogromnej wagi i ja jestem tutaj bardzo wdzięczny panu premierowi Janickiemu za podjęcie jedynej słusznej decyzji. Cieszę się bardzo, że powiedział, że nie tylko zboże chlebowe, ale wszelkie inne produkty żywnościowe i paszowe nie będą tą metodą suszone.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełStanisławWiąckowski">Żeby włączyć się twórczo do tego procesu, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proponuje wspólną konferencję z udziałem kolegów z Komisji: Zdrowia, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zainteresowanych członków rządu oraz instytucji i pracowników naukowych w celu znalezienia jak najszybciej konstruktywnego rozwiązania tego trudnego problemu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację prezydiów Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Zdrowia za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Kaszubski w interpelacji stwierdza, że w całym kraju trwa wyprzedaż państwowej ziemi spółdzielniom produkcyjnym po symbolicznej cenie 1500 zł za ha. Poseł stwierdza, że ponad miesiąc temu informował o tym ministra rolnictwa, prosząc o przerwanie tego procederu oraz skierowanie ziemi do sprzedaży na przetargach, co zasiliłoby budżet miliardami złotych. W dniu 17 listopada 1989 r. ponownie z trybuny sejmowej poruszał tę sprawę, informując o protestach rolników woj. włocławskiego. Interweniował także u wojewody włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł zwraca się do prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie, jak zamierza rozwiązać ten problem. Tego samego zagadnienia dotyczy interpelacja posła Stanisława Stasiaka w sprawie sprzedaży gruntów z Państwowego Funduszu Ziemi spółdzielniom produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji stwierdza, że niewłaściwy swego czasu stosunek do rolnictwa sprawił, że wielu rolników pozostawiało swe gospodarstwa. Ziemia przechodziła na własność państwa, które przekazywało ją w zagospodarowanie między innymi rolniczym spółdzielniom produkcyjnym. Obecnie ustawa z 1982 r. umożliwia wykup tej ziemi. Autor interpelacji wskazuje szczegółowo, że obowiązujące przepisy przewidują tyle ulg, że w woj. włocławskim średnia cena 1 ha gruntów wykupywanego przez rolnicze spółdzielnie produkcyjne wynosi 1000 złotych, przy cenie bieżącej pół miliona za 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł stwierdza, że fakty te bulwersują społeczeństwo, które ocenia je jako uwłaszczanie spółdzielczej nomenklatury kosztem całego społeczeństwa i postuluje szybkie rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelacje posłów Tadeusza Kaszubskiego i Stanisława Stasiaka — z upoważnienia Rady Ministrów — proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Rady Ministrów Czesława Janickiego. Może pan minister będzie uprzejmy, a potem, jeżeli byłoby dodatkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprzednie pytanie było łatwe, to jest z kolei bardzo trudne, choć mnie samego bulwersuje od początku podjęcie tej uchwały. Niestety, na podstawie art. 274 § 3 Prawa spółdzielczego Rada Ministrów — po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — wydała rozporządzenie, w którym ustalono zasady odpłatności za nabywanie państwowych nieruchomości rolnych znajdujących się w dniu 1 stycznia 1983 w użytkowaniu spółdzielni produkcyjnych. Pragnę poinformować, że w przewidzianym ustawowo terminie — bo miały być dwa lata na wnioskowanie o przejęcie, o wykup tej ziemi — to jest do 1 stycznia 1985 spółdzielnie produkcyjne złożyły wnioski o nabycie 415 tys. ha, co stanowiło około 80% gruntów państwowych znajdujących się w ich użytkowaniu w dniu 1 stycznia 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Według informacji uzyskanych z urzędów wojewódzkich, dotychczas nie wydano decyzji administracyjnych uprawniających spółdzielnie do nabycia prawa własności w odniesieniu do około 30 tys. ha. Po tym terminie wnioski składane o wykup gruntów będących w użytkowaniu spółdzielni będą rozpatrywane na zasadach równych dla wszystkich sektorów, ale w tym — jak powiedziałem — spółdzielnie zgłosiły chęć nabycia 80% gruntów państwowych. Powinien być przetarg, ale taka była ustawa spółdzielcza i takie zarządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W związku z postępującą wysoką inflacją w ostatnim okresie, do ministra rolnictwa, leśnictwa i gospodarki żywnościowej wpłynęły wnioski wskazujące na potrzebę zmiany zasad odpłatności za grunty nabywane przez spółdzielnie rolnicze. Postulat ten został uznany za słuszny, a więc proces wykupu powinien być natychmiast zatrzymany. Spowodowało to opracowanie już na początku października stosownego projektu zmiany przepisów w tym zakresie. W projekcie tym przewiduje się wprowadzenie zasad, jakie obowiązują przy sprzedaży nieruchomości Państwowego Funduszu Ziemi rolnikom indywidualnym, tzn. wykup w momencie nabywania po cenie wolnorynkowej. Dotyczy to przede wszystkim ceny oraz ulg i warunków nabycia. Projekt ten w dniu 28 października został przesłany do uzgodnień międzyresortowych, bo takie musiało być postępowanie, ponieważ był oparty na zarządzeniu Rady Ministrów uwzględniającym Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W związku z istotnymi rozbieżnościami merytorycznymi, w dniu 20 listopada br. odbyła się konferencja uzgadniająca, która nie doprowadziła do usunięcia rozbieżności podniesionych przez Centralny Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Związek ten stanął na stanowisku, że uregulowanie własności użytkowanych nieruchomości rolnych miało charakter jednorazowy, co spowodowało przyjęcie zasady stosowania cen obowiązujących w chwili przejęcia tych gruntów w użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pomimo przedstawionych rozbieżności, ministerstwo — ze względu na uzasadniony interes społeczno-gospodarczy kraju, a szczególnie niewspółmiernie wysokie w stosunku do ceny sprzedaży, w tym także ponoszone przez skarb państwa, koszty związane z przygotowaniem dokumentacji geodezyjnej — skierował w dniu 22 listopada br. projekt zmieniający rozporządzenia z dnia 13 kwietnia 1984 r. pod obrady Komisji Prawniczej Urzędu Rady Ministrów. Posiedzenie komisji przewiduje się w dniu 6 grudnia. Następnie projekt ten zostanie przedłożony sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i zgodnie z wymogami Prawa spółdzielczego będzie realizowany dalej. Po uzyskaniu akceptacji komisji sejmowej, projekt ten zostanie niezwłocznie przedstawiony pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Zawarte w interpelacji obywateli posłów żądanie o niezwłoczne wstrzymanie procesu sprzedaży państwowych nieruchomości rolnych spółdzielniom produkcyjnym nie uwzględnia faktu, że korzystają one z ochrony wynikającej zarówno z przepisów Prawa spółdzielczego, jak też obowiązującego jeszcze rozporządzenia Rady Ministrów, a także przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jakiekolwiek ingerencje ze strony ministra rolnictwa mogą mieć miejsce dopiero po nie rozporządzenia Rady Ministrów. Zrealizowanie słusznego skądinąd postulatu, zawartego w interpelacji, jest możliwe przy pełnym poszanowaniu przepisów regulujących tryb i zasady wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Już otrzymałem sygnały z terenu, ze spółdzielczości produkcyjnej, że jakiekolwiek działania doraźne, podjęte przeze mnie z naruszeniem powyższych zasad, mogłyby spowodować wszczęcie postępowania nawet przed Trybunałem Konstytucyjnym. I w związku z tym proszę bardzo jeszcze o chwilę cierpliwości. Wojewodom na spotkaniu powiedziałem, żeby wpłynęli na urzędy notarialne i w miarę możliwości wstrzymali proces sprzedaży gruntów. Jest to, co prawda, już niewielki procent, ale żeby nie było złego społecznego odbioru. Ale po prostu mam ręce związane od strony prawa i nie mogę tego zarządzenia zmienić jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy. Potem pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełStanisławStasiak">Poseł Stasiak — autor jednej interpelacji. Ja chciałem się zastrzec — nie jestem przeciwko spółdzielniom produkcyjnym i nie jestem przeciwko sprzedaży. Zaznaczam — ja jestem za sprzedażą. Jestem natomiast przeciwny darowaniu — darowaniu skarbu państwa, jakim jest ziemia i to w tej trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełStanisławStasiak">Niedawno na tej sali walczyliśmy o to, by znaleźć 30 mld na rozwiązanie sprawy melioracji, która jest w tym roku niesamowicie złożona. W skali województwa włocławskiego różnica między tym, za ile się sprzedaje teraz, a tym, za jaką cenę na pewno by te grunty poszły, załatwia sprawy melioracyjne i na ten rok, i jeszcze część by została na przyszły rok. Dlatego sądzimy, że musi to być szybko załatwione.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełStanisławStasiak">Sprawy są o tyle drażliwe, że w mieście Lipno w województwie włocławskim rolnicy zablokowali notariat, by nie dopuścić do sprzedaży. Dlatego sądzę, że powinniśmy przynajmniej tutaj dać motywację wojewodom, żeby na razie, kiedy sprawa jest sporna i wiadomo, że będzie rozstrzygana, nie dokonywać aktów sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, województwo płockie. Panie premierze, rozumiem, że możliwość sprzedaży gruntów po tak niskich cenach dotyczy tylko tych wniosków, które zostały złożone do 1 stycznia 1985. Tak, bo zdarzają się przypadki, że sprzedaje się ziemię po tak zaniżonych cenach, mimo że ten wymóg nie został spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Gdyby zdarzały się przypadki, że realizuje się wnioski złożone po 2-letnim ustawowym terminie, proszę bardzo o zgłoszenie, będzie to surowo karane. Natomiast rozumiem posła Stasiaka. Ja też jestem tym zbulwersowany. Ale nie tylko w tym miejscu. Obserwujemy spłacanie kredytów zaciągniętych wiele lat temu połową swojej obecnej pensji, bo kredyty jeszcze nie są rewaloryzowane. Mamy wiele możliwości takich dochodów, a nie możemy wcześniej nic uczynić, aż ustawowo to zablokujemy. To jest kwestia dosłownie tygodnia, żeby można to było zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelacje posłów: Tadeusza Kaszubskiego i Stanisława Stasiaka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani poseł Alicja Bieńkowska w swej interpelacji stwierdza, że postępująca inflacja i w związku z tym zmiany cen samochodów, w tym także samochodów inwalidzkich, wprowadziły ogromne zaniepokojenie wśród inwalidów z dysfunkcją ruchu, którzy spodziewali się, że w najbliższym czasie pojazd taki otrzymają. Osoby ubiegające się o kupno samochodów inwalidzkich nie są ludźmi zamożnymi, utrzymują się z renty inwalidzkiej bądź pracują na stanowiskach pracy chronionej. Pojazdy są im niezbędne do wykonywania pracy oraz podstawowych funkcji życiowych. Drastyczne zmiany cen samochodów inwalidzkich oddalają możliwość kupna, bo nawet dotacja ze spółdzielni inwalidów czy możliwość zaciągnięcia kredytów nie pozwoli zrealizować przydziału zapewnionego przez Wydział Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Posłanka zapytuje, czy w związku z powyższym resorty zdrowia i opieki społecznej oraz finansów przewidują stosowanie ulg na zakupy pojazdów inwalidzkich, ewentualnie jakie rozwiązania tej sprawy przewiduje się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaLeśnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jerzego Napiórkowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym, odpowiadając na interpelację, na wstępie przypomnieć, że poczynając od 1981 r. inwalidzi i opiekunowie osób niepełnosprawnych mieli stworzoną możliwość nabywania samochodów z przydziałów ministerstwa zdrowia na bardzo dogodnych warunkach ratalnych. Uchwała Rady Ministrów z 1981 r., która dawała podstawę do tego, wygasła. W związku z tym, że w uchwalonej przez Sejm uchwale dotyczącej założeń polityki pieniężno-kredytowej określających dziedziny kredytowania na warunkach preferowanych, zapewne przez przeoczenie, w bieżącym roku nie została uwzględniona sprawa kredytów na zakup wózków inwalidzkich i samochodów inwalidzkich, te osoby znalazły się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Również uchwalone w tym czasie przez Wysoki Sejm prowizoria budżetowe nie przewidywały takiej możliwości, nie pozwalały na wprowadzenie do wydatków nowych pozycji, a zaplanowane wcześniej wydatki mogły być ponoszone tylko do poziomu bieżących dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Podejmowane przez Ministerstwo Finansów próby uzgodnienia sprawy z bankami nie przyniosły należytych, oczekiwanych rezultatów. To znaczy powstała sytuacja taka, że w budżecie nie było środków na zrefundowanie bankom skutków ulgowego oprocentowania, a banki nie widziały możliwości obciążenia swoich wyników skutkami ulgowego oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Ta sytuacja jest przejściowa i chcę poinformować, że zarówno w projekcie budżetu na 1990 r., jak i w wytycznych polityki kredytowej na 1990 r. przewiduje się możliwość przyznawania kredytów na zakup wózków inwalidzkich i samochodów inwalidzkich przydzielanych przez ministra zdrowia, a także przewidziane zostaną środki na zrefundowanie kredytobiorcom znacznej części odsetek.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Jeżeli zaś chodzi o ulgi podatkowe i preferencje podatkowe związane z nabywaniem samochodów przez inwalidów, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że wózki inwalidzkie i samochody fiat-126p przystosowane fabrycznie dla inwalidów są zwolnione z podatku obrotowego. Oznacza to praktycznie obniżenie ceny nabywanego przez inwalidę samochodu o 35%.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Przewidujemy także w rozwiązaniach podatkowych, że samochody osobowe, motocykle oraz motorowery należące do inwalidów i używane przez nich dla celów nie zarobkowych są zwolnione od podatku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">W przepisach dotyczących opłaty skarbowej — te przepisy mają zastosowanie do tych sprzedaży, które odbywają się w obrocie cywilnoprawnym między obywatelami — przewiduje się m.in., że sprzedaż inwalidom motorowerów, wózków inwalidzkich, a także używanych samochodów osobowych, jeżeli właściwy organ ds. zdrowia i opieki społecznej uzna, że posiadanie samochodu przez inwalidę jest niezbędne i celowe, to wtedy tego typu sprzedaż zwolniona jest od opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Wydaje mi się, że te wymienione przeze mnie preferencje podatkowe, a także przewidywane na przyszły rok możliwości zarówno uzyskiwania kredytów, jak i refundowania przez budżet kredytobiorcy części odsetek powinny znakomicie poprawić sytuację tych osób, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, a jednocześnie z uwagi na stan zdrowia, na kalectwo muszą korzystać z takich środków transportu, jak wózki inwalidzkie czy samochody. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nadal mam wiele wątpliwości, ponieważ problem dotyczy ludzi poszkodowanych, inwalidów, a tu w tym względzie właściwie zostali oni podwójnie poszkodowani. Bo z jednej strony od 1 sierpnia cofnięto kredyty preferencyjne na te cele, a z drugiej strony w październiku wzrosły znacznie ceny pojazdów. I w związku z tym ja nie usłyszałam w tej odpowiedzi — bo właściwie pan minister mówił o przyszłym roku — co w tym roku? Ja proponuję, aby jednak w tym roku zostały przywrócone kredyty preferencyjne, by umożliwić nabycie samochodu po tych cenach, które dotychczas obowiązują, bo być może, że te ceny jeszcze wzrosną. I proponuję, aby ten problem naprawdę potraktować bardzo poważnie, dlatego że komplikuje to niezmiernie życie wielu tysiącom inwalidów, a mam tu na myśli zwłaszcza osoby, które nie mogą obyć się bez samochodu ze względu na poważne schorzenia kończyn dolnych. I bardzo proszę o odpowiedź, co należy czynić w tym roku, aby tym ludziom pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Ja chcę zwrócić uwagę, że do końca bieżącego roku zostało jeszcze 30 dni, a zatem jest małe prawdopodobieństwo, aby w tym czasie można było dokonać istotnych zmian, kolejnej zmiany w ustawie budżetowej i przewidzieć taką możliwość, aby budżet mógł zrefundować ewentualne preferencyjne kredyty przyznane przez bank.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Proponowałbym, żeby uznać tę sytuację, jaka wystąpiła na przełomie, a właściwie w II półroczu bieżącego roku, za sytuację, która po prostu wydarzyła się. Ja rozumiem, że jest szereg osób, które znajdują się w trudnej sytuacji, no, po prostu w tym czasie nie będą mogły nabyć pojazdów. Ale — jak poinformowałem — już od początku przyszłego roku taka możliwość zostanie stworzona zarówno w systemie kredytowym, jak i w budżecie po to, żeby rozwiązywać te trudne problemy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Chcę także dodać, że to zwolnienie z podatku obrotowego powoduje, że w sytuacji, gdy fiat-126p kosztuje obecnie 9 mln zł, to inwalida zapłaci tylko 5,5 mln, a zatem to jest z punktu widzenia budżetu znaczna ulga. Innych ulg — w obecnej sytuacji prawnej i finansowej — do końca roku w budżecie nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Pan poseł prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na adres programu telewizyjnego, który prowadzę, otrzymuję niezwykłą ilość listów od inwalidów na ten właśnie temat. W środowiskach inwalidzkich o różnym rodzaju schorzeń panuje niezwykle rozgoryczenie zarówno co do cen samochodów, jak i do bardzo brutalnej zeszłorocznej decyzji, kiedy inwalidów, dla których samochód jest środkiem do życia takim jak dla nas powietrze, pozbawiono ulg w ubezpieczeniach. Te ubezpieczenia, jak wiemy, w tym roku będą bardzo wysokie i myślę, że coś tu powinno być zrobione. Przez długie lata inwalidzi, szczególnie ci, którzy się samodzielnie nie poruszają, korzystali z daleko idących ulg ubezpieczeniowych. Ja nie przyjmuję argumentu, że to PZU decyduje o tych rzeczach, bo przecież ubezpieczenia są częścią państwowego systemu. Przecież zakład ubezpieczeniowy płaci podatki i istnieje możliwość jakiegoś zwolnienia tych ludzi, dla których — mówię — możność komunikacji jest tak ważna jak dla nas możność oddychania. Oni nie mają innej możliwości dojazdu do pracy czy w ogóle włączenia się do życia. Inaczej prowadzą życie bardzo dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Druga sprawa, która budzi wielkie rozgoryczenie, to jest niedostateczna ilość tego sprzętu. Ten sprzęt inwalidzki jest wydzielany jak z łaski. A przecież to są w znacznej mierze, wielu z nich, bohaterowie ubiegłej wojny, to są ludzie po wypadkach w pracy, nie zawsze przez siebie zawinionych czy przeważnie przez siebie niezawinionych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Stwierdzam to na podstawie tej olbrzymiej ilości listów, jakie otrzymuję, bo nie ma dnia, żeby nie przyszły… Tu do Sejmu dzisiaj już dostałem list, w którym autor, pan Czesław Rozwadowski z Zawiercia pisze mi, że samochód inwalidzki kosztuje 6 mln. Pan już mówił o 9. Jest to dla inwalidy bajońska suma. Dotychczas kosztował 1 mln 450 tys. Inwalida to najczęściej człowiek będący na rencie i pracujący w niepełnym wymiarze godzin. Samochód nie jest dla niego luksusem, lecz potrzebą życiową. Tak że chciałem wszystkich państwa uczulić i cały rząd na to, że środowiska inwalidzkie są bardzo rozgoryczone, że panuje tam wielkie niezadowolenie. Są to często ludzie na skraju rozpaczy. Żebyście panowie pamiętali o tym, że to nie jest jedna z jakichś tam grup, które domagają się ulg czy przywilejów. To jest grupa ludzi żyjących na skraju rozpaczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarianKowal">Marian Kowal, woj. wałbrzyskie. Ja również nie mogę zgodzić się z wyjaśnieniem pana ministra, żeby przyjąć stan zaistniały pod koniec tego roku — bo praktycznie od października, po podwyżce cen wystąpiła ta sytuacja — a w przyszłym roku sprawa będzie załatwiona, gdyż wielu inwalidów właśnie w tym okresie otrzymało przydziały, nie dostało kredytów, zapożyczyło się i nie mają możliwości spłaty tego kredytu. Zostanie popełniona niesprawiedliwość — ci, którzy otrzymali przydziały samochodów przed 1 sierpnia i ci, którzy otrzymają je po 1 stycznia, skorzystają z ulg. Zostaje wąska grupa ludzi, która zostanie po prostu załatwiona — można powiedzieć — poniżej pasa, bo w budżecie nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMarianKowal">Proponowałbym w takim układzie, żeby objąć od 1 stycznia tym ulgowym kredytowaniem i oprocentowaniem kredytów, które zostanie z powrotem przywrócone, również te osoby, które już otrzymały przydziały samochodów do wykupienia, a nawet wykupiły je w okresie, gdy nastąpił wzrost cen i wzrost oprocentowania. Bo przecież te osoby, jeśli dostaną teraz kredyt z banku, to na normalnych zasadach. Dla tych inwalidów wziąć 5 mln i zapłacić 120% odsetek, to jest ponad 10 mln zł, to jest po prostu niemożliwe, z tym się nie możemy zgodzić. I to nie jest żadne tłumaczenie, że nie ma pieniędzy, że teraz nie zdążymy wprowadzić zmian, ponieważ rząd tej sprawy nie przewidział. To, że już proceduralnie nie ma możliwości zmiany budżetu, nie może oznaczać, żeby małą liczebnie grupę ludzi po prostu skazać na to, że nie będą mieli czym zapłacić za przydzielone samochody. Tak że nie możemy tego przyjąć, to musi się również zmienić. Jeśli już w tym roku nie zmienimy, to w przyszłym trzeba wprowadzić to tak, żeby dotyczyło to również tych inwalidów, którzy otrzymali samochody w okresie od 1 sierpnia do końca roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZenonPigoń">Sprawą samochodów dla inwalidów zajmuję się w trybie interwencyjnym. I chciałem się przyłączyć do głosów posła Małachowskiego, posła Kowala i innych. Jest nie do przyjęcia stanowisko ministerstwa zdrowia, że w tym roku inwalidzi lub rodzice dzieci niepełnosprawnych, którzy od lat oczekiwali na samochody i dostali wreszcie przydziały, a znam takie grupy, że nie będą mogli wykupić tych samochodów z powodów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełZenonPigoń">W woj. katowickim wydział zdrowia przyznał samochody 11 inwalidom, przy czym uważam tę sytuację za niejasną, w pewnym sensie niemoralną, gdyż listę przyznanych samochodów przesłał w 3 dni po podwyżce cen przez Polmozbyt, tymczasem listę stu kilkudziesięciu samochodów dla lekarzy przesłał do Polmozbytu na 3 dni przed podwyżką. Wynika z tego, że ludzie lepiej sytuowani będą mogli nabyć samochody po starych cenach, a ludzie, którzy są w rozpaczliwej sytuacji życiowej, którzy pobrali pożyczki i płacą wysokie odsetki od tych pożyczek, nie będą mogli nabyć samochodów z braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełZenonPigoń">Uważam, że resort zdrowia musi tę sprawę rozwiązać, aby ci, którzy w tym roku otrzymali przydziały na samochody, mogli te samochody nabyć. Wyliczyłem, że środki na ten cel w skali ogólnopolskiej nie przekroczą prawdopodobnie 2 mld zł, więc nie jest to kwota, której nie można by wygospodarować z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełZenonPigoń">I jeszcze jedno. Dotychczas przyznaje się inwalidom około 3,5 tys. samochodów w ciągu roku, a potrzeby wynoszą od 10 do 12 tys.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełZenonPigoń">I tym problemem też trzeba się w przyszłości zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał na ten temat zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Ja myślę, że jeden aspekt, straszny, to znaczy dotyczący bezpośrednio tego, że inwalidzi nie mają wózków, został wyczerpany. Ale chcę podnieść drugą kwestię, chyba nikogo nie dotknę. Niepodobna uwierzyć, by przez pomyłkę zapomniano o tym, że upływa termin jednej uchwały. I boję się, że w świadomy sposób ktoś na wysokim szczeblu po prostu to skreślił, czyli zaniechał czynności w stosunku do tej grupy ludzi. To robi bardzo złą robotę. Sprawy prawdopodobnie nie da się tutaj naprawić, ale to prowadzi do ogromnego rozgoryczenia. I to jest sprawa, która ma szerszy chyba aspekt. Myślę, że dobrze, że dzisiaj o tym w tak dużym zakresie dyskutujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister jeszcze chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Ja chciałbym tylko odpowiedzieć, że to wszystko, co leżało w gestii ministra finansów, w moim przekonaniu zostało zrobione. Zrezygnowaliśmy z podatku obrotowego, który jest elementem ceny, rezygnujemy z podatku drogowego, czyli wszystkie te przymusowe niejako obciążenia zostały przez ministra finansów zdjęte z osób, które są inwalidami bądź też osobami niepełnosprawnymi, wykorzystującymi te pojazdy dla własnych celów.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Chcę powiedzieć także, że jest pewien rozdział kompetencji zarówno w rządzie, jak i między rządem a bankiem. W tej chwili minister finansów nie może odpowiadać za wszystkie sprawy związane z polityką kredytową.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Politykę kredytową prowadzą banki, Narodowy Bank Polski. My jedynie możemy w przyszłym roku, kiedy będzie rozpatrywana sprawa polityki społecznej, przewidzieć znacznie większe środki w budżecie na wspieranie tego typu sytuacji. O tym zresztą obywatele posłowie zadecydujecie. Natomiast w bieżącym roku nie jest to już możliwe.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Tyle miałbym do dodania w tej sprawie. Oczywiście, chciałbym także powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy związane z ubezpieczeniem pojazdów — prawdopodobnie o to chodzi, taka była wypowiedź pana posła Małachowskiego — to przeanalizujemy ten problem. Jest to nowy element, zgłoszony w dniu dzisiejszym i przeanalizujemy go wspólnie z Państwowym Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z PZU i zobaczymy, jaka będzie możliwość rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za częściowo zadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Absolutnie niezadowalającą. Przecież pozostali ludzie, którzy są pozbawieni tego, co im się należy. Ludzie oszukani.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Pani poseł, czy pani prosiła o głos?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę bardzo panią poseł. Czy pani chciała coś jeszcze dodać?)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Dziękuję. Myślę, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarianKowal">Pan minister nie odpowiedział na moją konkretną propozycję. Ja rozumiem trudną sytuację w tym roku, ale chodzi o to, żeby w przyszłym roku — po przywróceniu ulgowego oprocentowania kredytów danych na wykup tych samochodów — objąć tym ulgowym oprocentowaniem kredytów również te osoby, które otrzymały samochody w tym roku, a nie mogły skorzystać z ulg. Żeby po prostu przewidzieć to w budżecie na rok przyszły i w przepisie powiedzieć, że dotyczy to również osób, które otrzymały samochody od 1 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMarianKowal">Panie pośle, pan poseł już był uprzejmy to mówić. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełMarianKowal">Czy pan minister do tego chciał się ustosunkować? Może pan minister powie, potem wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Mając pewne rozeznanie tego, jaka będzie polityka kredytowa w przyszłym roku, chcę poinformować, że Narodowy Bank Polski i banki będą przyznawać kredyty na ogólnie obowiązujących zasadach. To znaczy każdy obywatel, który będzie brał kredyt, będzie płacił taką stopę, jaką przewiduje bank. Czyli nie będzie preferencyjnych stóp procentowych od udzielanych kredytów. Natomiast niektórym grupom osób wydatki związane z odsetkami od pobranych kredytów będzie refundować — bezpośrednio kredytobiorcy — budżet. I być może taką sytuację, o jakiej pan poseł mówił, będzie można w tym systemie uwzględnić. Traktuję to jako wniosek, jako sygnał do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zgłosić wniosek formalny. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Wnoszę, aby listy obecności były wykładane pod koniec debaty, bowiem rzeczywiście dzisiaj są członkowie Rady Ministrów, a nie ma posłów. Zazwyczaj tych samych posłów widzi się do końca posiedzenia. Podczas kampanii jakoś tak się działo, że wszyscy mieli czas, teraz nie mają czasu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy Wysoka Izba uznaje, że odpowiedź pana ministra biorąc pod uwagę te wnioski, które państwo zgłaszaliście była częściowo zadowalająca?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. To znaczy, nie wyczerpaliśmy wszystkich — rzecz jasna — interpelacji, zostały nam jeszcze cztery i zostało masę zapytań. Ale kończymy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić jeszcze o przeczytanie kilku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz odpowiedzi na interpelacje zawarte są w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 106.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poproszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Proszę państwa, te komunikaty dotrą do nieznacznej części posłów, ale gwoli formalności pozwolę sobie je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">W dniu 6 grudnia, a więc w przeddzień plenarnych obrad Sejmu, odbędą się: zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o godz. 16.00 w sali kolumnowej; zebranie Klubu Poselskiego SD o godz. 16.00 w sali nr 217 na II piętrze oraz o godz. 9.00 w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Natomiast w dniu 8 grudnia o godz. 9.00 w sali nr 106 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej w sprawie projektów ustaw związanych z sądownictwem, mianowicie: o Krajowej Radzie Sądownictwa, zmiana ustaw prawa o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i prawo o notariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać 15 posiedzenie Sejmu w dniu 7 grudnia 1989 roku. Początek posiedzenia o godzinie 11.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proponowany porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1. Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej oraz wybór jej składu,</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2. Projekt uchwały zmieniający regulamin Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej,</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o amnestii,</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy,</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">5. Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Szczegółowy porządek obrad 15 posiedzenia Sejmu zostanie obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min. 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>