text_structure.xml
28.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam państwa senatorów, witam pana ministra Marka Niedużaka z Ministerstwa Rozwoju wraz ze współpracownikami, witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W porządku mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Druk senacki nr 20, druki sejmowe nr 41, 54 i 54-A.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku naszego dzisiejszego posiedzenia państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę pana ministra Marka Niedużaka o przedstawienie ustawy, którą przytoczyłem, relacjonując porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Postaram się mówić dosyć syntetycznie. Jestem tutaj dzisiaj razem z całym zespołem, ze współpracownikami, a także z przedstawicielami ZUS i ministerstwa pracy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Projekt, który zapowiadał pan premier Mateusz Morawiecki, m.in. w exposé, jest też de facto kontynuacją działań podjętych już w zeszłej kadencji. Istotą tych działań jest, powiedzmy, uczynienie proporcjonalnymi dla najmniejszych przedsiębiorców składek w zakresie ubezpieczenia społecznego. Najczęściej ten projekt bywa określany małym ZUS albo małą działalnością gospodarczą. Ja też dla ułatwienia będę używał tego określenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Dwa słowa o tym, co już dziś mamy. Obowiązuje, jest w mocy rozwiązanie, które obejmuje obecnie 140 tysięcy przedsiębiorców. Co istotne i co się nie zmieni, takie rozwiązanie jest również w ustawie, o której dzisiaj tutaj będziecie państwo mieli możliwość dyskutować, nad którą będziecie obradowali. Proszę pamiętać, że jest to uprawnienie dla przedsiębiorców – nie wprowadzamy tutaj zasad obligatoryjnych dla najmniejszych przedsiębiorców, zawsze będą mieć oni wybór. Jest to pewna opcja, która im przysługuje.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Obecnie mamy 140 tysięcy przedsiębiorców, którzy wybrali rozliczenia w ramach tzw. małego ZUS. Jest tam możliwość płacenia składek proporcjonalnych do przychodu, przy czym pewnym takim limitem czy punktem odcięcia, jeśli chodzi o zakres podmiotowy tego rozwiązania, jest 30-krotność minimalnego wynagrodzenia, czyli w tym roku mniej więcej 63 tysiące zł. Te 2 elementy, czyli limit oraz proporcjonalność do przychodów, to są elementy, które w tej ustawie proponujemy zmienić.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Ustawa obejmuje podwyższenie limitu do kwoty 120 tysięcy zł przychodu. Powiem może kilka zdań o tym, dlaczego mówimy o przychodzie przy tym progu wejścia, przy tym warunku wejściowym. Dlatego że – tak jak w prawie gospodarczym, unijnym i krajowym, gdzie mamy definicje małych i średnich przedsiębiorstw – odwołujemy się właśnie nie do kategorii dochodowych, ale do kategorii sprzedaży, obrotu czy właśnie przychodu, ponieważ to właśnie te kategorie mają charakter, powiedzmy, bardziej obiektywy niż kategoria dochodu, bardziej przesądzający o faktycznym rozmiarze działalności. Tak jak zaznaczyłem na początku, to jest rozwiązanie, które jest, powiedzmy, kierowane, adresowane do najmniejszych firm. Podobna forma definiowania jakichś kategorii, takich jak mały podatnik, funkcjonuje już w prawie podatkowym, w PIT, w CIT. Tam też jest definicja oparta o… Tam jest bodajże sprzedaż jako pewne takie kryterium, bardziej obiektywne niż dochód, który siłą rzeczy może trochę bardziej podlegać pewnym, powiedzmy, modyfikacjom księgowym. Mamy tutaj nową wysokość tego warunku brzegowego czy takiej, powiedzmy, poprzeczki. To jest 120 tysięcy zł przychodów w skali roku.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Szacujemy, że jakieś 320 tysięcy podmiotów, tych najmniejszych przedsiębiorców może skorzystać z tego rozwiązania. To rozwiązanie wiąże się z kosztem dla budżetu – trzeba będzie uzupełnić wpływy do funduszu ze względu na to, że wpłynie do niego mniejsza kwota, ponieważ składki będą niższe, w wysokości, powiedzmy… To będzie średnio 1 miliard 300 milionów. To się troszeczkę waha, jest różnie w różnych latach, ale jak się spojrzy w OSR, to widać, że uśredniony koszt w ciągu 10 lat to jest właśnie 1 miliard 300 milionów. I oczywiście po stronie przedsiębiorców jest korzyść, na którą oni mogą liczyć.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Mówiłem też o tym, że druga zmiana dotyczy proporcjonalności. W ustawie, którą dzisiaj mamy przed sobą, proporcjonalność będzie liczona od dochodu. To pierwsze kryterium, przychodowe, jest oczywiście takim kryterium wejściowym. Kiedy przedsiębiorca spełni już to kryterium i zdecyduje się korzystać z tego rozwiązania, to będzie płacił składki na ubezpieczenie społeczne proporcjonalne do swojego średniomiesięcznego dochodu osiągniętego w konkretnym roku, czyli w roku ubiegłym.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">W stosunku do tego pierwszego rozwiązania, które już dziś obowiązuje, zachowujemy kilka ograniczeń, o których pozwolę sobie tutaj wspomnieć. Mamy rozwiązanie, które ma zabezpieczać przed, powiedzmy, wypychaniem pracowników na samozatrudnienie – nie będą mogli korzystać z tej ulgi przedsiębiorcy, którzy wykonują usługi, świadczą swoją działalność na rzecz byłego pracodawcy. Nie będzie to też rozwiązanie dostępne dla osób, które rozliczają się w formie karty podatkowej i są zwolnione z podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Teraz najważniejsze ograniczenie, o którym też pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa więcej. Jest to rozwiązanie, które nie będzie obowiązywać, jeśli można tak powiedzieć, bez przerwy, tylko z pewnym ograniczeniem czasowym, tzn. 36 miesięcy w ciągu każdych 60 miesięcy. Można powiedzieć, że będzie można cyklicznie do tego wracać, ale tylko w okresie 36 miesięcy na 60 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Zdaję sobie oczywiście sprawę z faktu, że jest to rozwiązanie, które często po stronie przedsiębiorców czy osób, które, tak jak np. rzecznik MŚP, patrzą z perspektywy… Jest to rzecz, która budzi największą kontrowersję. Ja mogę tu wskazać, że jest to taki mechanizm, który jest uzasadniony tym, że pozwala wypracować minimalną emeryturę. Tak? W momencie gdybyśmy dopuścili płacenie proporcjonalnych, czyli niższych, powiedzmy sobie szczerze, składek, to trzeba by się było liczyć z tym, że ci przedsiębiorcy nie wypracowywaliby środków czy stażu wymaganego do emerytury minimalnej. To też jest coś, czego trzeba mieć świadomość. Relacjonując ten projekt, to rozwiązanie, my to zawsze mocno akcentujemy: trzeba mieć świadomość tego, że niskie składki przekładają się na niższe świadczenia emerytalne w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Jest to oczywiście rozwiązanie, tak jak powiedziałem, dobrowolne, kierowane do przedsiębiorców, a zatem osób, które jakby z istoty tej działalności godzą się na większe ryzyko. Tak? Bo nieodłącznym elementem prowadzenia działalności gospodarczej jest pewne ryzyko. I tutaj założenie jest takie, że są to osoby, które świadomie wybierają działalność gospodarczą z wszystkimi jej plusami i minusami. Jeśli zdecydują się korzystać z tego mechanizmu, to – tak zakładam – zaoszczędzone środki pozwolą im prowadzić tę działalność i może ją jakoś rozwijać, ale oczywiście te osoby będą musiały się liczyć z taką konsekwencją, że po prostu uzbierają mniej.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Wysoka Komisjo, to są najważniejsze rozwiązania zawarte w ustawie i związane z nimi skutki. Uprzejmie proszę o poparcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za prezentację ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas Langner z Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie mam uwag szczegółowych, legislacyjnych, świadczących o potrzebie poprawek. Odniosę się do tej kwestii, o której pan minister już mówił, ponieważ praca tej komisji jest też, że tak powiem, wyprofilowana pod kątem ubezpieczeń społecznych. Jest tu pewien dylemat, który został zauważony, dylemat związany z ubezpieczeniami społecznymi. W tej ustawie akcent kładzie się przede wszystkim na ochronę działalności gospodarczej i wsparcie przedsiębiorców. Jest to kwestia, która będzie miała odzwierciedlenie w przyszłych świadczeniach. To są właśnie te problemy, które zwykle… One w tej ustawie zostały ocenione zgodnie z zasadą proporcjonalności, tak zostało to wyważone. Ważne jest, żeby pamiętać o tym – zresztą pan minister o tym mówił – że to jest wybór. I to jest ważne w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Andrzej Kobiak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAndrzejKobiak">Jeśli można, ja bym chciał zadać pytanie. Sprawa dotyczy kwoty, tych 120 tysięcy, czyli poziomu, przy którym ograniczenia dotyczące wpłacania na ZUS są możliwe. 120 tysięcy na rok to jest 10 tysięcy na miesiąc. Bardzo dobre firmy osiągają zysk 10%, czyli 1 tysiąc zł. Ja nie znam właściciela firmy, który zechciałby prowadzić firmę za 1 tysiąc zł miesięcznie. Według mnie ta ustawa jest nie wiadomo dla kogo, bo nie ma firmy, w której właściciel zarabia 1 tysiąc zł na miesiąc przy bardzo dobrych wynikach finansowych. Nie wiem, do kogo jest adresowana ta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że z obecnego małego ZUS, gdzie limit jest znacznie niższy, w tym momencie korzysta 140 tysięcy przedsiębiorców. I nawet gdyby tylko te 140 tysięcy podmiotów przy dużo niższym limicie korzystało… To już jest odpowiedź na pytanie pana senatora o to, dla kogo jest ten projekt. On jest na pewno dla tych 140 tysięcy przedsiębiorców, którzy dzisiaj korzystają z małego ZUS. Tak jak powiedziałem, my szacujemy, że dodatkowo mniej więcej 200 tysięcy przedsiębiorców będzie z tego korzystać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Myślę, że rentowność kształtuje się bardzo różnie. Powiem szczerze, że nie widziałem danych, z których by wynikało, że 10% to jest średnia rentowność przedsiębiorstwa w Polsce, ale nawet gdyby tak było, to proszę pamiętać, że tu bardzo dużo zależy od działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Pan senator Ryszard Majer.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękujemy za tę nowelizację. Składamy wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardMajer">Pragnę podzielić refleksję, którą wyraziła pani legislator. Rzeczywiście tak jest, że w tej komisji zawsze ważymy racje wolności gospodarczej i systemu polityki społecznej. To są dwa elementy, które są filarami każdego państwa. Czasami takie łagodne przesuwanie akcentów jest potrzebne i niezbędne, żeby pobudzić jakiś obszar gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorRyszardMajer">Pytanie, które pan senator Kobiak był łaskaw zadać… Myślę, że tutaj chodzi też o grupę przedsiębiorców, którzy wykonują swoją pracę głównie osobiście, nie korzystając z bardzo szerokiego arsenału środków produkcji czy z pracy powierzonej, zleconej. Jest to raczej działalność osobista. Są takie zawody, gdzie rzeczywiście działalność w tej formie może być atrakcyjna.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SenatorRyszardMajer">Będę też miał takie krótkie pytanie do pana ministra. Pan minister raczył powiedzieć, że ustawa nie będzie miała zastosowania do osób, które były pracownikami danego pracodawcy i w pewnym momencie zdecydowały się na zmianę formuły. Czy będzie jakiś okres karencji? Mówię o takiej sytuacji, że ktoś np. pracuje dzisiaj u danego pracodawcy, potem rozpoczyna działalność gospodarczą, nie działa na jego rzecz, ale zaczyna działać np. po pół roku. Czy to się jakoś będzie liczyło? Czy będzie przyjęty jakiś okres? To takie pytanie na marginesie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja pozwolę sobie udzielić głosu w tej chwili. Ja bym powiedział tak. Jeżeli 140 tysięcy przedsiębiorców, którzy korzystają z mniejszego ZUS na obecnych zasadach, jest daną, że tak powiem, wiarygodną, a nie mam powodów w to powątpiewać, to rzeczywiście wydaje mi się to krokiem w dobrym kierunku. Bo można zakładać, że jeśli do tej pory było 140 tysięcy, a rozszerzamy uprawnienie, to siłą rzeczy tych przedsiębiorców przybędzie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam, szczerze mówiąc, dwie wątpliwości w tej materii. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Majer, że prawdopodobnie dotyczy to, nie wiem, np. hydraulików, ludzi, którzy osobiście wykonują pracę, ale już w mniejszym stopniu ludzi pracujących w handlu czy usługach gastronomicznych. Ja pozwolę sobie… Każdy zawsze operuje jakimś przykładem życiowym. Ja mam współpracownika z Kirgistanu, jak większość państwa senatorów i pracowników Senatu wie. Jego rodzina prowadzi w Poznaniu taką małą kirgiską restauracyjkę. W lokalu jest 11 miejsc siedzących, lokal nie jest duży, ma 26 m – 13 m to jest zaplecze kuchenne, a drugie 13 m to jest część gastronomiczna. Ja tak sobie obliczałem, że w zasadzie 4–5 dni ich przychodów… Oni już, że tak powiem, nie mogą korzystać z tego kryterium, a prowadzą to we dwójkę. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Druga uwaga jest następująca. Wpłynęła do nas opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który poruszył w niej w zasadzie dwie kwestie. Pierwsza kwestia była taka: pan rzecznik sugerował, aby w dość skokowy sposób zwiększyć kwotę przychodową. Proponował bodajże, jeśli dobrze pamiętam, żeby w 2024 r. w ogóle tej kwoty nie było i żeby w bardzo szybkim tempie w latach wcześniejszych… Proponował 500 tysięcy i 1 milion zł. Chciałbym się dowiedzieć, jaki państwo macie stosunek do tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Drugi wniosek pana ministra Abramowicza był taki, żeby zrezygnować z 36-miesięcznego wymogu czasowego.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mnie się wnioski rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw wydają logiczne. Przyznam szczerze, że rozważam to, aby w debacie plenarnej niektóre z jego propozycji zgłosić w formie poprawki, ale jeszcze nie jestem zdecydowany. Chciałbym poznać państwa opinię w tej sprawie, bo, jak mówię, opinia, którą myśmy dostali, pana ministra Abramowicza, wydaje mi się sensowna. Jeżeli mógłbym pana… Jeszcze tylko powiem, że jeżeli chodzi o mnie, to na obecnym etapie to wesprę. W debacie plenarnej może być tak, że zgłoszę tego typu poprawki.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące okresu karencji, to korzystając z podpowiedzi zespołu, powiem, że jest taki okres – to są 2 lata.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Jeżeli chodzi o kwestie odnoszące się do propozycji rzecznika MŚP i pośrednio oczywiście… Nawet nie pośrednio, bezpośrednio. Pierwsza z tych rzeczy dotyczy właśnie podwyższonego limitu. Ja bym powiedział tak. Ponieważ pan rzecznik już wcześniej, jeszcze przed skierowaniem projektu do prac sejmowych wystąpił do nas z tymi postulatami – my sobie generalnie chwalimy współpracę z rzecznikiem – mamy wyliczenia kosztów, które zresztą przekazaliśmy rzecznikowi. Pan rzecznik załączył to do swojej opinii. Ja te koszty… To jest troszkę tak, że każde podwyższenie limitu oznacza, że więcej podmiotów będzie uprawnionych do danej ulgi, do korzystania z tego wyjątkowego rozwiązania, takiego bardziej względnego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Podwyższenie progu przychodowego do wysokości 500 tysięcy zł… To już będzie dodatkowo dodane do tego kosztu, o którym mówiłem, czyli dodatkowo do 1 miliarda 300 milionów… No, będzie 1 miliard 200 milionów ubytku w funduszu, który trzeba będzie pokryć z budżetu. To jest troszeczkę kwestia kalibrowania projektu i stabilności systemu ubezpieczeń społecznych, tego, o czym pani mecenas tutaj wspomniała, czegoś, co też trzeba mieć na względzie. Ja bym powiedział, że to jest w ogóle charakterystyczne dla dyskusji o tej ustawie i o tym rozwiązaniu, które już teraz działa, czyli małym ZUS w wersji obowiązującej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Zawsze jest tak, że trzeba pamiętać o perspektywie przedsiębiorców, którzy by chcieli mieć jak największe ulgi, a z drugiej strony trzeba pamiętać o stabilności systemu ubezpieczeń społecznych i pewnych realiach budżetowych. I tego się trzymaliśmy, tak jak powiedziałem, kalibrując ten projekt. Oczywiście próbowaliśmy wyliczać różne warianty i patrzeć na koszty.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Podobnie jest z tym 36/60, o którym też pan rzecznik mówił. Ja sobie już pozwoliłem na wstępie trochę o tym wspomnieć, wiedząc, że to jest kwestia, która rodzi najwięcej kontrowersji czy pytań. To jest właśnie kwestia stażu, czasu na wyrobienie minimalnej emerytury. Jeżelibyśmy dopuścili do tego, że to byłaby zasada, czyli że przedsiębiorca cały czas mógłby się tak rozliczać, to tak naprawdę dopuścilibyśmy do tego, że byłyby osoby, które nigdy nie uzbierałyby nawet na minimalną emeryturę. I powiem tak: to byłoby bardzo radykalne odejście od zasad obecnie obowiązującego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">To Sejm i Senat są władzą ustawodawczą. Nie mi oceniać, czy głęboka reforma tego systemu, a jeśli tak, to jaka konkretnie, jest możliwa i jest potrzebna. Tak? Ale trzeba mieć świadomość, że to byłoby bardzo radykalne odejście, bo oni cały czas by płacili niższe składki i świadczenie, które by im na koniec przysługiwało, byłoby bardzo, bardzo niskie, poniżej minimalnej emerytury. I stąd są te ograniczenia – chcemy z jednej strony respektować tutaj realia budżetowe, z drugiej strony dbać o to, by każdy uzbierał na minimalną emeryturę. Oczywiście takiej 100-procentowej gwarancji nie ma – wystarczy, że ktoś zachoruje, nie będzie w stanie prowadzić działalności, są różne wypadki losowe – ale system musi być tak jakby ustawiany pod kogoś, kto, jak zakładamy, będzie przez te kilkadziesiąt lat jakoś aktywny. Prawda? I przy tym założeniu jest ograniczenie… Z tych dwóch powodów my nie popieraliśmy propozycji rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja jeszcze dopytam, jeżeli pan minister pozwoli. Bo jest też takie pytanie. Rozmawiamy o tym, że to dotyczy drobnych usług. Tak? Pan minister mówi, że rozszerzenie kryterium przychodowego byłoby sytuacją, w wyniku której pojawiłyby się w przyszłości kłopoty emerytalne. Ale z drugiej strony pojawia się pytanie, czy rozszerzenie kryterium przychodowego nie jest w jakiś sposób wyciągnięciem ludzi z szarej strefy. Bo jeżeli sprawa dotyczy drobnych usług, np. hydraulicznych… Ja potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś takie drobne usługi hydrauliczne świadczy bez jakiejś większej dokumentacji właśnie dlatego, że odstraszają go, że tak powiem, duże koszty prowadzenia działalności.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo w jakiś sposób to obliczali? Czy macie jakieś wyliczenia, ile osób, które mogą prowadzić taką działalność… Czy w ogóle takie zjawisko istnieje, że dzięki obniżonemu lub małemu ZUS ci, którzy teraz prowadzą działalność nie do końca, że tak powiem, odnotowywaną, mogliby wejść do systemu i być odnotowywani?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Jeśli chodzi o podwyższenie limitu przychodowego, to obawiamy się nie tyle tego, że ci ludzie nie uzbierają dość dużo na minimalną emeryturę, ile po prostu tego kosztu. Tak? To ograniczenie czasowe wiąże się jakby z konsekwencją w postaci niższej emerytury. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o limit przychodowy, to zawsze jest to pewnego rodzaju decyzja uznaniowa. Prawda? Bo można powiedzieć: czym się 120 tysięcy różni od 115 albo 130 tysięcy? Tak naprawdę ta różnica nie jest jakaś istotna, ale, tak jak powiedziałem, ten projekt był pisany m.in. we współpracy z ministerstwem rodziny i pracy, z ZUS, jak również z ministrem finansów. I to już jest kwestia uwzględnienia pewnych realiów budżetowych. Koszt, który tutaj mamy, czyli średniorocznie 1 miliard 300 milionów, to jest taki koszt, na który jesteśmy w stanie znaleźć środki w budżecie. Wydaje mi się, że wprost trzeba to powiedzieć, bo tutaj nie ma dużo głębszego uzasadnienia. To jest po prostu kwestia tego, co jest możliwe, co możemy sfinansować, pamiętając też o tym, że jeżeli tego nie sfinansujemy, to zabraknie środków w ZUS. Prawda? A więc te środki muszą się znaleźć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Jeśli chodzi o szacunki dotyczące szarej strefy, to przyznam szczerze, że nie mam ich ze sobą. Oczywiście jesteśmy gotowi przedłożyć je na piśmie. Pytanie, czy my wiążemy pewne nadzieje z tym, że jakieś podmioty zostaną wyciągnięte z szarej strefy. Pewnie tak, w pewnym stopniu pewnie tak, ale wydaje mi się, że istnienie szarej strefy jest zjawiskiem na tyle złożonym, że nie można go przypisać wyłącznie składkom na ZUS. Są też różne inne kwestie, czy to podatkowe, czy w ogóle związane z różnymi formalnościami. Wydaje mi się, że części ludzi po prostu dużo prościej jest funkcjonować bez tego wszystkiego. Oczywiście są z tym związane koszty, chociażby właśnie to, że te osoby nie wypracowują sobie zabezpieczenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMarekNieduzak">Odpowiedź brzmi: tak, liczymy trochę na to, aczkolwiek na pewno pan przewodniczący zauważył, że uzasadniając projekt, nie akcentowałem tego tak silnie. To nie jest jeden z naczelnych celów projektu. Naczelnym celem projektu jest raczej to, by ulżyć tym, którzy już działają jako przedsiębiorcy. Tak jak mówiłem, możemy tu oszacować jakąś liczbę – to te 340 tysięcy osób, o których wiemy, że taką ulgę w składkach by przyjęły z zadowoleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Był wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśliby się pojawiły jakieś poprawki, to w debacie plenarnej można będzie je składać. Jak powiedziałem, zastanawiam się nad złożeniem takich poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Kobiak.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Wiem, że pani senator Orzechowska byłaby gotowa podjąć się tego zadania. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 59</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>