text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej – pana sędziego Wojciecha Hermelińskiego. Miło nam. Witam szefową Krajowego Biura Wyborczego – panią minister Magdalenę Pietrzak. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Fundacji Batorego, samorządowców oraz przybyłe media.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, dzisiejszy punkt naszego posiedzenia przewiduje informację Państwowej Komisji Wyborczej na temat roli samorządu terytorialnego przy organizacji wyborów samorządowych zaplanowanych na 2018 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę zatem o zabranie głosu pana sędziego Wojciecha Hermelińskiego. Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, krótko poinformuję o sytuacji, jaka obecnie istnieje, jeśli chodzi o przygotowania do wyborów samorządowych i o rolę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Chcę na początku podkreślić, że podchodzimy do tego bardzo spokojnie. O ile, oczywiście, mamy różnego rodzaju problemy, bo nie może być przecież inaczej, to uważamy, że nie powinny nastąpić jakieś większe zakłócenia przed wyborami samorządowymi, szczególnie takie, które spowodowałyby jakieś poważne trudności czy wręcz zdestabilizowały proces wyborczy. Uważamy, że nasze przygotowania, które się toczą od jakiegoś czasu, dają tutaj spodziewane efekty. Jeśli państwo pozwolą, to chciałem wskazać kilka takich punktów, gdzie rzeczywiście mogłyby te zagadnienia być lepiej przeprowadzane. Może też tutaj powiem, że oczekiwalibyśmy może troszkę lepszego zrozumienia ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Otóż taką kwestią, która jest często podejmowana, czy to w prasie, czy w telewizji, jest kwestia urzędników. Tutaj oczywiście występują obawy, że możemy sobie nie poradzić z urzędnikami, ponieważ stawia się nam też jako rodzaj zarzutu, że zmniejszamy ciągle liczbę urzędników, którą wskazaliśmy w naszej pierwotnej uchwale. Zmniejszamy tę liczbę, bo z jednej strony mamy takie sygnały od dyrektorów delegatur, że aż taka liczba, jaka pierwotnie była zaplanowana, nie jest potrzebna, a z drugiej strony trzeba szczerze przyznać, że nie wszyscy kandydaci się tak bardzo kwapią do tego, żeby być tymi urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Jakkolwiek na dzień dzisiejszy – z tego, co pani minister dzisiaj wspominała – brakuje około 270 urzędników, to ta liczba brakujących urzędników pomału się zmniejsza. Jakiś czas temu było około 500, potem 300, teraz jest 270. Liczymy na to, że do czasu wyborów… W zasadzie urzędnicy swoje obowiązki praktycznie zaczną pełnić dopiero na trzy tygodnie przed wyborami, kiedy będą powoływane komisje i wtedy się ich obowiązki aktualizują. Jestem przekonany, że do tego czasu będziemy w stanie zapełnić wszystkie te miejsca, które są dla urzędników przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Tutaj nie przewidujemy żadnych problemów, jakkolwiek uważamy i już dawno podnosiliśmy tę okoliczność, że może dobrze byłoby, żeby ustawodawca rozważył możliwość poszerzenia trochę kręgu kandydatów. Ustawodawca ograniczył się bowiem tylko do tego kręgu urzędników, którzy są w sferze pracowników organów administracji państwowej czy samorządowej, jednostek podległych czy nadzorowanych. Myślę jednak, że można byłoby tutaj pokusić się czy może wprowadzić rodzaj takiego wyjątku, że w razie gdyby rzeczywiście się okazało, że jest jakaś nieprzezwyciężona przeszkoda, że tych urzędników permanentnie brakuje, to wtedy może dać jakieś uprawnienie czy wprowadzić przepis, który pozwalałby na zaangażowanie osób spoza tego kręgu, osób o wykształceniu prawniczym. Nie wiem, jest sporo młodych prawników, którzy nie mają pracy, którzy być może chętnie podjęliby się takiego zadania, ale to już jest kwestia ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Jeśli chodzi o urzędników, to myślę, że tutaj już nie przewidywałbym jakiegoś większego problemu. W kwestii porozumienia to myślę… Nie wiem, jak pan przewodniczący przewiduje, ale to pewnie pani minister będzie mogła więcej na ten temat powiedzieć. Z tego, co wiem, bo też staramy się jako PKW to śledzić, przyglądać się temu, to tutaj ten problem początkowo był dosyć taki – wydawałoby się – zaogniony, ale pewna niechęć ze strony samorządów troszkę się zmniejszyła. Myślę, że wynika to też ze zrozumienia takiej sytuacji, że urzędnicy wyborczy zawsze byli. Nie był to korpus urzędników wyborczych, tak jak teraz jest wyizolowana, wyselekcjonowana grupa urzędników, prawda? Byli to jednak urzędnicy gminni, którzy wykonywali te obowiązki związane z wyborami, które też będą wykonywać, tyle że nazywają się inaczej i może mają tych zadań troszkę więcej. Głównie chodzi tutaj o kwestie związane z kartami wyborczymi. Myślę, że tu już nie będę tej kwestii poruszał.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Jeszcze jest kwestia kamer, bo to też jest tutaj wielokroć poruszane. Zresztą ostatnio byliśmy za to krytykowani. Uważam, że niesłusznie, bo w zasadzie jako PKW nie mieliśmy innego wyjścia niż podjęcie uchwały, jaką podjęliśmy. Mianowicie podjęliśmy – powiem tylko dla przypomnienia – uchwałę, z której wynika, że nie możemy przeprowadzać transmisji z uwagi na to, że przepisy Kodeksu wyborczego nie dają się pogodzić z prawem wtórnym unijnym, tzn. z rozporządzeniem o ochronie danych osobowych (RODO). Tutaj jest jednoznaczna – w naszym przekonaniu – opinia Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Skoro tych przepisów krajowych nie można pogodzić z przepisami unijnymi, w związku z tym, opierając się na art. 91 ust. 3 konstytucji, uznaliśmy, że pierwszeństwo mają przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Tutaj nietrafny jest zarzut, który padał z ust jednej z pań posłanek, że PKW dokonała jakiejś uzurpacji uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. W ogóle nie ocenialiśmy tych przepisów pod kątem ich zgodności z konstytucją, bo oczywiście nie jest to nasza rola i tego nam robić nie wolno. Myśmy tylko, opierając się na art. 8 ust. 2 konstytucji, który mówi, że konstytucję stosuje się bezpośrednio… Stosują ją bezpośrednio nie tylko sądy, ale również wszystkie organy państwowe, a PKW też jest tym organem państwowym. Uznaliśmy, że mamy do tego podstawę prawną w konstytucji, ażebyśmy w ten sposób postąpili.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">W pełni zgadzamy się z opinią GIODO, że prowadzenie transmisji niewątpliwie naruszałoby prawo do prywatności. Pojawiły się zarzuty, że dlaczego tak się rozwodzimy nad prawem do prywatności, skoro np. na ulicach i w urzędach są kamery, które filmują różne osoby i tutaj jakby na to nie zważamy. To jest zupełnie co innego. To są dwie odrębne wartości. Z jednej strony wartość w postaci bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli. Zainstalowanie kamer na ulicach i w urzędach jest jak najbardziej wskazane. Tym bardziej że przecież trzeba pamiętać o tym, że nie każdy ma dostęp do danych zawartych na tych nośnikach, które powstają w wyniku filmowania ulic czy przechodniów na ulicach, bo tylko określone organy, szczególnie policja, prokuratura, sąd, natomiast każdy tego zobaczyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Natomiast czym innym jest kwestia kamer w komisji wyborczej. Tutaj kwestie bezpieczeństwa nie mają żadnego znaczenia. Ma znaczenie właśnie kwestia prawa do prywatności. To, co wyraźnie podnosi w swojej opinii generalny inspektor, twierdząc, że przez to filmowanie tworzy się jakąś taką galerię twarzy wyborców, która nie wiadomo, w jakim celu będzie potem używana – czy jakiś rodzaj profilowania, czy do innych celów. Tutaj się będzie filmowało twarze, będzie się filmowało zachowanie. W oparciu o to można ustalić, gdzie kto mieszka, w jakiej gminie, bo wiadomo, że w wyborach samorządowych głosuje się w tych gminach, w których się mieszka. Przede wszystkim te elementy tutaj były – w naszym mniemaniu – bardzo trafne i one też spowodowały, że takie stanowisko, jakie zajęliśmy, właśnie zawarliśmy w naszej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">To chyba takie trzy najważniejsze rzeczy, o których chciałem powiedzieć, bo o to jakby często też jesteśmy pytani z takim niepokojem, czy te sprawy nie będą jakąś przeszkodą dla prawidłowego przeprowadzenia wyborów. Jeśli można, panie przewodniczący, to na tym bym chwilowo poprzestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy może pan się podzielić, bo pan sędzia dzisiaj także był gościem pana marszałka Kuchcińskiego? Czy może pan kilka słów powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Tak. Dzisiaj pan marszałek zaprosił mnie na krótkie spotkanie. Zresztą muszę powiedzieć, że też dzięki pomocy pana przewodniczącego, bo zależało mi na takim spotkaniu. Te kwestie, o których mówię dzisiaj, chciałem też panu marszałkowi przedstawić, żeby miał jasność, jak widzimy kwestie z tymi sprawami związane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Sugerowałem też, że dobrze byłoby, ażeby może ustawodawca zastanowił się nad zmianami. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby – że tak powiem, może mało elegancko – dopasować stan faktyczny do stanu prawnego, jeśli chodzi o kamery. Może dobrze byłoby, żeby ustawodawca jakąś decyzję podjął, czy uchyli ten przepis z k.w., który nakazuje prowadzenie transmisji, bo ta sytuacja, jaka jest teraz, może rodzić tego rodzaju wątpliwości, jakie powstały i o jakich mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Jest jeszcze jedna kwestia, która też jest dla nas istotna. To kwestia procedury sądowo-administracyjnej, bo wpływają do nas odwołania od decyzji komisarzy, które rozpatrujemy. Jak państwo świetnie wiedzą, ustawodawca w styczniu otworzył drogę do sądów w tych sprawach. Można nasze decyzje kwestionować przed sądem. Niewystarczające wydają nam się przepisy zawarte w k.w., które wyznaczają bardzo krótkie terminy do rozpoznania tych spraw, i bardzo dobrze, ale oprócz tych przepisów są jeszcze przepisy ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, które niestety wydłużają tę procedurę. Boimy się, że te procesy mogą trwać długo, a nawet bardzo długo, jeżeli te przepisy nie będą zmienione, więc tutaj też rozmawiałem z panem marszałkiem pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy były ewentualnie jakieś wnioski ze strony pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Pan marszałek powiedział, że ponieważ o godzinie 17 jest posiedzenie podkomisji posła Mularczyka w sprawie ewentualnych zmian w k.w., to tutaj jakby da sygnał po tej naszej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie sędzio. Pani minister Magdalena Pietrzak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, pragnę państwa zapewnić, że nic się szczególnego nie wydarzyło w naszej pracy. Cały czas pracujemy od strony organizacyjnej, czyli tej, która należy do Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Przygotowujemy wszystkie zadania, które nas czekają, projekty uchwał KBW, również zadania związane z powoływaniem urzędników. Tak jak pan przewodniczący powiedział, na dzień dzisiejszy brakuje nam ich 270. Dla porównania, 1 czerwca, czyli w piątek, brakowało 320, więc rzeczywiście ta liczba cały czas się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W związku z tym, ponieważ urzędnicy swoją pracę rozpoczynają tak naprawdę już w trakcie procesu wyborczego, bo – zgodnie z ustawą – od zarządzenia wyborów, jednakże te czynności, które są ustawowo przewidziane dla nich, następują tak naprawdę dużo później. Jeśli chodzi o to główne zadanie, czyli nadzór nad funkcjonowaniem obwodowych komisji wyborczych, same obwodowe komisje wyborcze są powoływane na 21 dni przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Dla zobrazowania, że te zadania, które czekają urzędników… Niejednokrotnie w przestrzeni publicznej pojawiały się takie informacje, jakoby oni mieli przez trzy miesiące nie przychodzić do pracy i – nie wiem – być wyłączeni, co skutkowałoby wtedy dla ich wynagrodzenia, dla trzynastki itd. Chciałabym może od razu wyjaśnić, że analizowaliśmy szczegółowo ten zakres zadań, które urzędnicy mają do wykonania. Tych zadań nie będzie aż tak dużo, żeby rzeczywiście miało to wpływ na ich pracę zawodową, zwłaszcza że część z nich będzie można wykonywać poza godzinami pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Kontynuując jakby ten wątek, jeśli chodzi o urzędników, może uściślę również informację o tym, że od wynagrodzenia, które urzędnik będzie pobierał, nie będzie potrącana składka na ubezpieczenie społeczne, ponieważ takie jest stanowisko ministerstwa. W związku z tym będzie potrącany tylko podatek. To jest na takiej samej zasadzie jak przy umowach cywilnoprawnych. Z jednej strony komuś może rzeczywiście zależeć na tym, żeby te składki były odprowadzane, ale znając realia, myślę, że dla osób, które będą wykonywały te czynności, być może bardziej korzystne będzie to, że otrzymają większą ilość środków, bo będzie potrącany od tego tylko podatek.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Mamy już pierwszą część szkolenia dla tych urzędników, ponieważ to są osoby, które… Część z nich uczestniczyła już poprzednio w procesie wyborczym, część z nich jest pracownikami, niektórzy są sekretarzami, natomiast część osób nie posiada wiedzy w tym zakresie. W związku z tym planujemy dosyć szerokie szkolenia. Jest już przygotowana taka pierwsza część szkolenia z zagadnień ogólnych, dotyczących Prawa wyborczego, razem z prezentacją multimedialną. Zgodnie z uchwałą PKW, ponieważ urzędnicy mają ustawowy obowiązek szkolenia się i doskonalenia w tym zakresie, będą mogli też za te szkolenia otrzymać wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o porozumienia, realizuję jakby też i swoje zobowiązanie, które padło tutaj na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy byłam u państwa. Była prośba ze strony organizacji samorządowych, żeby z nimi być w kontakcie i współpracować. Cały czas realizuję jakby to swoje zobowiązanie, jak i też założenie, że ta nasza współpraca musi być ścisła. Jestem obecna na każdym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którym relacjonuję za każdym razem stan przygotowań do wyborów od poprzedniego posiedzenia. Uczestniczę również w spotkaniach zespołów roboczych, które tam się odbywają, żeby mieć rzeczywiście ten bezpośredni kontakt.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Faktycznie, początkowo był problem z podpisywaniem porozumień – porozumienia jeszcze nie są podpisane – czy może z ustaleniem projektu treści tego porozumienia, wynikający tak naprawdę z niewłaściwej interpretacji przepisów. To, co podkreślałam, że art. 156, który tak naprawdę nakłada na samorządy wykonywanie wszystkich czynności związanych z organizacją wyborów w terenie jako zadanie zlecone, pozostał ten sam. To zastrzeżenie, które zostało dopisane, dotyczy tylko zadań urzędnika, które dodatkowo samorząd we współpracy z tym urzędnikiem musi wykonać.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Myślę, że szereg spotkań z samorządowcami i z organizacjami zaowocował tym, że już na ostatnim posiedzeniu komisji było to zrozumienie ze strony samorządowców. Na tyle mocno zrozumieli istotę tej zmiany, że część ich postulatów została uwzględniona w treści tego porozumienia, a z części zrezygnowali, ponieważ moim założeniem było tak naprawdę przygotowanie jednej treści takiego porozumienia z uwagi na to, że nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby jeden szef KBW podpisał i negocjował porozumienia z każdym wójtem, burmistrzem i prezydentem w tym kraju, bo nawet pewnie do następnych wyborów to by się nie udało. Myślę, że zakładałby to tylko nieracjonalny ustawodawca, a ten przepis istniał również poprzednio. Ponieważ nie ma i tak porozumienia, które przewidzi każdą sytuację, która może mieć miejsce w dniu wyborów, bo to już wiem ze swojego doświadczenia, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć sytuacji, które mogą mieć miejsce, więc gdybyśmy nawet indywidualnie podpisywali te porozumienia, to i tak nie przewidzielibyśmy wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Moim założeniem była przede wszystkim dobra wola stron, dobra współpraca z samorządami i tak naprawdę całkowita elastyczność, nie tylko techniczno-administracyjnej strony obsługi urzędnika, ale również tej strony finansowej, ponieważ to samorządy najlepiej wiedzą, gdzie te środki wydać, w jaki sposób, na co. Każdy ma inne potrzeby. To było tak naprawdę moim założeniem. Przy uszczegółowieniu i zindywidualizowaniu takiego porozumienia albo określeniu jakichś konkretnych standardów, czy pomieszczeń, czy wyposażenia, powodowałoby to, że z jednej strony samorządy musiałyby szczegółowo to w ten sposób zrealizować, ale też musiałyby szczegółowo rozliczyć się z tego, co powodowałoby zaangażowanie kolejnych osób, kolejnych pracowników, żeby przygotować takie sprawozdania i te rozliczenia. Na szczęście jest już to zrozumienie ze strony samorządów. Zawsze oczywiście może się zdarzyć, że pojedyncze osoby będą miały inne zdanie na ten temat, ale jestem – póki co – dobrej myśli. Mam nadzieję, że te porozumienia, które zostały uzgodnione na posiedzeniu tej komisji, zostaną podpisane.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o stronę informatyczną, bo wiem, że państwo też się tym interesują, to na dzień dzisiejszy cały czas pracujemy nad naszym systemem informatycznym Wsparcie Organów Wyborczych (tzw. WOW). Od 22 maja w delegaturach w całym kraju oraz w naszym biurze w Warszawie zostały przeprowadzone testy, które mają za zadanie ocenić stan wprowadzonych do tego systemu zmian. Te testy zostały podzielone na trzy etapy. W pierwszej kolejności zakończono jedną część. Na tym pierwszym etapie sprawdzono moduły meldunku wyborczego, uprawnień, rejestracji komitetów wyborczych, powołania komisji terytorialnych. Nie stwierdzono wówczas żadnych błędów w aplikacji. Trwa drugi etap testów. On dzisiaj ma się zakończyć. Testowane są moduły rejestracji list kandydatów, powołania obwodowych komisji, nadawania numerów listom kandydatów. Wczoraj rozmawiałam z osobami, które za to odpowiadają. Do dnia wczorajszego nie było też żadnych błędów i jeszcze nic się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Natomiast od 8 czerwca planujemy trzeci etap testów. Testowane będzie już sporządzanie protokołów komisji obwodowych i terytorialnych, generowanie obwieszczeń komisarzy wyborczych o wynikach wyborów. W drugiej połowie czerwca chcielibyśmy natomiast zaprezentować już taki gotowy produkt samorządom, tym zainteresowanym jednostkom, żeby mogły się zapoznać i dowiedzieć, jakie zmiany zostały wprowadzone, w jakim zakresie i jak te nowe rozwiązania funkcjonują. Natomiast we wrześniu planujemy test obciążeniowy systemu i już wtedy z udziałem maksymalnej liczby użytkowników tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">System informatyczny WOW powstaje, by wspierać PKW, komisarzy wyborczych, terytorialne komisje wyborcze, samorządy gmin, powiatów i województw, urzędników wyborczych i obwodowe komisje. Pomaga również w przygotowaniu dokumentów Na dzień dzisiejszy pomaga w przygotowaniu aktów powołania urzędników, ale też posiada takie możliwości, które pozwolą na przygotowywanie dokumentów i uchwał PKW, postanowień komisarzy, uchwał komisji terytorialnych, protokołów. Cały czas pracujemy nad tym i funkcjonalność programu jest cały czas zwiększana.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o finanse, bo to też może państwa interesować, zgodnie z budżetem, który jest zaplanowany w pozycji 17 – Rezerwa celowa przeznaczona na finansowanie zadań dotyczących wyborów i referendów, na dzisiaj mamy kwotę 454 224 644 zł. To jest kwota, o której – po szczegółowym przeanalizowaniu tych środków i planu wydatków na wybory samorządowe – możemy stwierdzić, że ona nam wystarczy, nawet bez zwiększania, na przeprowadzenie wyborów samorządowych. Tam wprawdzie zabraknie  11 498 tys., ale to są kwoty, które i tak zawsze zostają. To kwoty przeznaczone na diety dla członków komisji, ponieważ zakładane są w budżecie środki na tę maksymalną liczbę członków komisji, a nigdy tak nie jest, że wszędzie są wszystkie miejsca wypełnione, w związku z tym te środki zawsze zostają, więc z założenia możemy przewidzieć, że te, które są w tej chwili, wystarczą. Oczywiście mamy jednak zapewnienie Ministerstwa Finansów, że gdy będzie taka potrzeba, to o te środki możemy wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Natomiast nie ma w tych środkach kwoty na referendum i ewentualne – odpukać – uzupełniające wybory do Senatu. Czyli to, co mamy w tej chwili, to jest ta kwota na wybory samorządowe, która by nam wystarczyła. W kwietniu występowaliśmy jeszcze do MF o środki na wynagrodzenia dla komisarzy, ponieważ nie mieliśmy tej zwiększonej kwoty na podwójną liczbę komisarzy. Otrzymaliśmy je, a w tej chwili już występowaliśmy o kolejne środki na organizację szkoleń dla urzędników, na wykonanie zadań edukacyjnych związanych ze znajomością przepisów. O te środki na bieżąco wnioskujemy do MF. Może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani minister. Proszę państwa, dziękuję za to wstępne słowo, bo zaraz będzie dyskusja, będą pytania. Jak państwo pamiętają, to już jest nasze drugie spotkanie. Pierwsze spotkanie mieliśmy w marcu. Od początku stawiamy pytania w trosce o to, żebyśmy jak najbardziej byli przygotowani do wyborów, a jednocześnie zminimalizowali wszelkie problemy. Od początku też była dyskusja o potrzebie ewentualnej, potencjalnej nowelizacji lub nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo dobrze i wysoko oceniam współpracę i z panem sędzią, i z panią minister, z którą się ostatnio także spotkaliśmy, jak i też z panem sędzią. Dzisiaj też rozmawialiśmy. Mamy z sobą kontakt i trzeba przyznać, że tutaj ta współpraca jest dobra. Jest ten grunt troski o to, aby wybory samorządowe w świetle ustawy, która – jak wiemy – powstawała w sposób troszeczkę może przedziwny… Fakt tak dużej liczby poprawek – 260 poprawek na sali plenarnej – mówi o tym, że to są te ryzyka, które musimy później brać pod uwagę przy ewentualnych działaniach praktycznych, tak? Sama idea to jest jedno, a praktyka i życie pokazują, że często to się może rozminąć, co nie zmienia faktu, że w pismach do pana sędziego zadawałem wiele pytań z wariantem D, czy nie ma przypadkiem potrzeby ewentualnego przesunięcia wyborów. Jeszcze raz powtarzam, zadawałem zawsze wiele pytań po to, abyśmy mieli różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jak zapowiedział pan prezydent 25 maja na ostatnim spotkaniu z samorządowcami, wybory nie będą przesunięte, a więc mówimy o jesieni tegoż roku. Zakładamy, że wszystko będzie dobrze. Mimo wszystko, co tutaj potwierdzam, są jeszcze różne dylematy i wątpliwości, bo diabeł tkwi w szczegółach. To trochę jak z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców. Na szczeblu ministerialnym i centralnym CEPiK pięknie działa, na szczeblu dolnym już zaczynają się problemy. Jak ostatnio rozmawialiśmy z panią minister, to stwierdziliśmy jedno – najsłabszym ogniwem jest człowiek. Jest pytanie, jak zareagują tutaj właśnie ci, którzy będą w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Nie ukrywam też wątpliwości, czy w małych gminach… Ciągle zadaję to pytanie, bo jest to pytanie, które często mi zadają samorządowcy. Tu już przy okazji pytań właśnie będę chciał je zadać. Po pierwsze, jak samorządowcy mają do tego podejść, jeżeli będzie problem z utworzeniem komisji do przeliczenia głosów? Pamiętajmy, że ta komisja będzie miała wyjątkową formułę, biorąc pod uwagę zmiany przy tym słynnym znaku X i jak gdyby przy różnego rodzaju interpretacjach. To coś, na co wskazywał już pan sędzia. Czyli pytanie, co w takim momencie, gdyby były problemy z powołaniem drugiej komisji? Czy tutaj państwo przewidują jakąś instrukcję i jakiś wariant awaryjny? Jeszcze raz powtarzam. Myślę, że na tym etapie nie ma zbędnych pytań. Każde pytanie trzeba wziąć pod uwagę, bo przed nami nowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Druga sprawa. Czy biorą państwo pod uwagę ewentualne zmiany wynagrodzenia dla członków komisji? To też temat często stawiany przez samorządowców na tym szczeblu po ostatnich wyborach samorządowych i parlamentarnych, że jest potrzeba tych zmian. Czy będzie tu zmiana?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Kwestia referendum. To, co powiedziała pani minister. Na dzisiaj nie mamy zagwarantowanych środków na potencjalne referendum, które prezydent zapowiedział. Czy wstępnie wiadomo, jaki to byłby koszt? Czy mamy takie rezerwy do uruchomienia?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">To takie trzy pytania z mojej strony na dzień dobry. Otwieram dyskusję – pytania z sali. Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Czy pani minister mogłaby teraz odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">A, proszę bardzo. Dobrze, to będziemy zadawać pytania i otrzymywać odpowiedzi. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o te dwie komisje, cały czas podkreślam, że na pewno jest to coś nowego, na pewno nie było jeszcze stosowane, natomiast założenia są takie, że tych 6 członków komisji wskazują komitety partii i komitety koalicji partii politycznych. Można założyć, że to są podmioty, które mają swoje struktury i którym będzie zależało, żeby mieć swoich przedstawicieli w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Drugi element tego problemu to jest to, że minimalny skład określa ustawa, że jest 5 osób, więc tak naprawdę przy tym minimalnym składzie dwóch komisji to jest ta sama liczba 10 osób, jak poprzednio. Jeśli ta liczba spadnie poniżej minimum, to komisarz ma obowiązek uzupełnienia. Będzie to analogicznie przeprowadzane, jak to było wtedy, kiedy odpowiadał za to wójt, burmistrz czy prezydent. Po prostu są osoby, które się zgłaszają i są chętne do tej komisji. Tutaj więc, zamiast zgłaszać się do wójta, burmistrza czy prezydenta, będą zgłaszać się do komisarza, zapewne za pośrednictwem urzędnika. Gdzieś tam użyłam już takiego zwrotu, którego pomysłodawcą był nasz pan dyrektor, że urzędnik jest przedłużeniem ramienia komisarza. W związku z tym te czynności, które należą do komisarza, w terenie będzie wykonywał ten urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Ponadto proszę pamiętać, że teraz ustawa dopuszcza, żeby członkami komisji były osoby, które zamieszkują na terenie województwa. Dotąd było to określone, że na terenie danej gminy, więc to też zawężało jakby możliwość pozyskiwania osób. Teraz te możliwości są większe. To jest też jakieś rozwiązanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o środki, nie planowaliśmy wzrostu diet, ale też proszę wziąć pod uwagę, że zakres prac jest o połowę mniejszy, że te komisje jednak są w tej chwili podzielone. Tak jak kiedyś tę dietę otrzymywano za całość pracy, czyli od świtu do nie wiadomo kiedy, tak teraz tak naprawdę będzie to podzielone. To też w jakiś sposób uzasadnia, że te środki są – można nawet powiedzieć – dwa razy większe, bo pracy jest dwa razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Trzecia rzecz dotyczyła referendum. Mamy przeprowadzoną analizę, że koszt dwudniowego referendum wyniósłby 170 728 tys. Natomiast, tak jak mówiłam, miałam zapewnienie z MF, że środki na wybory będą. Rozmawiałam o tym jeszcze w kwietniu, kiedy zakładaliśmy, że w ogóle będziemy potrzebować dużo więcej również na wybory samorządowe. Teraz już wiadomo, że tych środków potrzeba mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">O referendum jeszcze dwa słowa. Może to specjalnie nie wiąże się aż tak bardzo z tematem dzisiejszego spotkania, ale jeśli mówimy o referendum, to tutaj trochę moje zaniepokojenie – i Komisji pewnie też – budzi fakt, bo nie wiemy, czy referendum się odbędzie… To zależy oczywiście od decyzji pana prezydenta i Senatu. Jeżeli się odbędzie, to tutaj moje zaniepokojenie budzi trochę fakt braku korelacji pomiędzy Kodeksem wyborczym a ustawą o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Wskażę chociażby na dwie rzeczy. Zwrócę uwagę właśnie np. na kwestię komisji. Przy wyborach samorządowych są dwie komisje, a tam jest jedna komisja. Jest jeszcze druga rzecz, nie mniej ważna, a może ważniejsza. To jest kwestia tego znaku X, bo w zmienionym k.w. mówi się, że wszelkie dopiski w obrębie kartki nie unieważniają głosu, a w ustawie referendalnej żadnej zmiany nie było i nadal obowiązuje ta stara – że tak powiem – zasada, że dopiski w obrębie kartki unieważniają głos.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Wydaje mi się, że to już jest jakby kwestia ustawodawcy, oczywiście, ale referendum, jeżeli będzie, to się zbliża, a zmian w ustawie nie ma. Obawiam się szczególnie, że tutaj może powstać chaos, jeśli chodzi o głosowanie, bo wyborcy będą, w zależności od tego, co będzie pierwsze, czy wybory, czy referendum… Wybory będą pewnie wcześniej niż referendum. Wyborcy będą zdezorientowani. Być może w referendum będą głosować w taki sam sposób, jak w wyborach samorządowych. Tutaj jest problem. Troszkę jestem zaskoczony, że jakby nie ma żadnych prac w kierunku zmiany tej ustawy. To mówię tylko tak na marginesie, ale skoro mówimy o referendum, to chciałem ten aspekt poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Z pytaniem zgłosiła się pani przewodnicząca Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Właśnie chciałabym, panie przewodniczący, też to pociągnąć, bo jakby odpowiedział już pan na moje pytanie, ale gdyby jednak to referendum się odbyło i odbyło się w tym samym czasie, co wybory, to spytam o system. Czy system, o którym mówiła wcześniej pani minister, dałby radę? Pani minister mówiła, że teraz są przygotowania, że państwo próbują, testują itd. Gdyby jednak się zdarzyła taka sytuacja, że to referendum będzie, to czy wtedy ten system po prostu da z tym rację?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam drugie pytanie. Mówili państwo na początku, że brakuje 270 urzędników. Czy te braki są jakoś rozproszone w całej Polsce, czy np. są jakieś województwa, gdzie tych urzędników jest mniej?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o program informatyczny, w tej chwili nie prowadzimy żadnych prac z tym związanych, ale to też i z tego powodu, o którym mówił pan przewodniczący. My tak naprawdę musimy wiedzieć, w jakim zakresie dokładnie, natomiast w poprzednim referendum był wykorzystany ten instrument, więc to jest kwestia tylko… Musimy mieć wiedzę, żeby móc te moduły przygotować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Natomiast jeśli chodzi o urzędników, rzeczywiście są takie tereny, choć nie wszędzie, jak mówię. To jest trochę też i związane chyba z zaangażowaniem gdzieś tam w terenie, bo np. na wschodzie kraju w większości nie ma żadnych problemów i nie ma w ogóle braków wśród tych urzędników, ale np. gdzieś w okolicy Siedlec są problemy, więc tak trochę tych…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">A województwo kujawsko-pomorskie?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Natomiast jeśli chodzi o kujawsko-pomorskie, to – z tego, co pamiętam – niedużo tam było. Nie wiem nawet, jak na dzisiaj, ale wcześniej było niedużo braków. Tak, niedużo braków, bo mówię tylko pod tym kątem, ile brakuje.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Czyli to jest, jak rozumiem, takie rozproszone?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Rozproszone. Bardziej na zachodzie jest większy problem, choć np. we Wrocławiu już od dawna byli wszyscy urzędnicy, w Opolu byli wszyscy, ale były problemy w Jeleniej Górze, Legnicy, Szczecinie. Tylko mówię, że to się sukcesywnie cały czas zmienia. Są też takie osoby, które rezygnują. Mówię też o tym i wcale tego nie ukrywam. Cieszę się, że teraz, nie później, bo to jest dla nas ważne. Natomiast dużo więcej jest tych osób, które są chętne. Myślę, że to też wynika z tego, że już w tej chwili jest sporo informacji na temat tych urzędników. Nie ma przekłamań, tak? Są już takie informacje, które powodują, że więcej osób się w to angażuje i decyduje na podjęcie takiego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Zgorzelski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, oczywiście rozumiem, że niektóre rzeczy, jakie państwo muszą wprowadzać, wynikają z tego, że została przyjęta taka, a nie inna ustawa, i takie, a nie inne rozwiązanie. Choć oczywiście zwracaliśmy uwagę na dysfunkcjonalność osób, które nazywamy urzędnikami wyborczymi, w kontakcie bezpośrednio z gminami, to na pewno będzie jeszcze niejednokrotnie wywoływało różnego rodzaju konflikty, po prostu ludzkie, personalne. W moim przekonaniu taki twór jak urzędnik wyborczy, który w obcej gminie musi spełniać obowiązki, które i tak w istocie spoczywają na samorządzie, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Natomiast nie zrozumiałem z wypowiedzi pani minister, czy jest system informatyczny, czy go nie ma, bo tak naprawdę trudno się było zorientować. Jeżeli go nie ma, to tak naprawdę co, bo nie… Po prostu się spóźniłem. Przepraszam. Warto by więc, żeby pani minister jednak jeszcze raz odpowiedziała, czy jest ten system informatyczny, czy nie. Czy on będzie funkcjonował? Jaki zespół informatyków w KBW odpowiada jakby za funkcjonowanie tego systemu? Pamiętamy, że na poprzednim posiedzeniu chyba ktoś z prezydium naszej Komisji właśnie przywołał informację Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która głosiła, że ABW nie jest w stanie zabezpieczyć systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Na koniec fundamentalne pytanie. Pani minister, na jednej z konferencji prasowych pan przewodniczący Hermeliński obliczył, że brakuje ponad 600 mln zł na prawidłowe przeprowadzenie wyborów. Czy te pieniądze już są? Czy są – że tak powiem – jakieś zabiegi? Skąd wziąć te pieniądze? Chociaż tutaj powinniśmy być spokojni, bo pieniądze w Polsce są na wszystko, ale mimo wszystko chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakieś wystąpienie, czy była rozmowa. O ile się nie mylę, to musi być to zmiana ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">To wszystko już mówiłam, panie pośle. Nie wiem, powtórzę jeszcze raz może, bo środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Nie. To przepraszam. Spóźniłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">To w skrócie tylko powiem, że środki mamy. To, co mamy w tej chwili, wystarczy nam na wybory samorządowe. Nie mamy na referendum i ewentualne wybory uzupełniające do Senatu. Natomiast te środki, które na dzień dzisiejszy mamy, wystarczą nam na wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">A w jakiej wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">454 224 644 zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o system informatyczny, również mówiłam o tym, że cały czas na nim pracujemy. W tej chwili przeprowadzamy testy. To też tak krótko, bo już wszystko to szczegółowo tu przekazywałam państwu. We wrześniu będą testy obciążeniowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Nie wiem, co jeszcze, bo to wszystko, o co pan poseł pytał, mówiłam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Środki i system informatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Tylko dodam, jeśli można, że podawana przeze mnie kwota 600 mln, o której wspominałem kiedyś, to jest kwota z okresu, kiedy jeszcze nie odstąpiliśmy od transmisji za pomocą kamer. Tutaj była duża część tej kwoty. Miała być przeznaczona na kamery, na oprzyrządowanie, na całe to przedsięwzięcie, że tak je nazwę. To już jest nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Grabiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam właściwie dwa pytania dotyczące trybu przygotowania wyborów. Jedno dotyczy uchwały PKW z 28 maja dotyczącej kamer. Otóż ani w treści tej uchwały, ani w uzasadnieniu… Uchwała po prostu zawiera same stwierdzenia. Nie ma jakiegoś szerszego uzasadnienia. Nie ma informacji ani podstawy prawnej, która stwierdzałaby, dlaczego niezgodne z dyrektywą RODO ma być transmitowanie tej części procesu wyborczego, która dotyczy pracy komisji ustalającej wynik wyborów w obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanGrabiec">To jest ten newralgiczny moment całego procesu, kiedy trwa liczenie głosów, kiedy przygotowywane są protokoły. W komisji pracują wyłącznie osoby wykonujące funkcje publiczne, osoby wchodzące w skład komisji obwodowej bądź upoważnione do tego osoby pełniące funkcje opisane w kodeksie. W związku z tym to jest dosyć zamknięty katalog osób, które również ustawowo mogą być wskazane jako osoby, których nie obejmuje ochrona danych osobowych określona w tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanGrabiec">Na jakiej podstawie PKW orzekła, że nie może wykonać przepisów k.w. w tym zakresie? W jakim stopniu praca obwodowej komisji wyborczej liczącej głosy jest chroniona normą konstytucyjną? Wizerunki tych osób, które uczestniczą w jej pracach. Czy jakieś ekspertyzy w tym zakresie czy analizy są w dyspozycji PKW? Bowiem z opinii i stanowiska GIODO to nie wynika. Takich przesłanek nie udało mi się tam odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanGrabiec">Drugie pytanie dotyczy uchwał określających liczbę, tryb i warunki powoływania urzędników wyborczych. Pierwszą taką uchwałę PKW podjęła 19 lutego, a następnie trzykrotnie tę samą uchwałę zmieniała w ciągu 2 miesięcy. Ta zmiana dotyczy właściwie jednego istotnego parametru, mianowicie liczby urzędników wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanGrabiec">Otóż w pierwotnej uchwale PKW założyła, że potrzebnych jest co najmniej dwóch urzędników wyborczych w gminach do 20 tys. mieszkańców, co stanowi pewnie ponad 80% gmin w Polsce. Zapewne jest to założenie wynikające z doświadczeń praktycznych w przeprowadzaniu wyborów, które niewątpliwie członkowie PKW posiadają. Następnie uchwała mówiła o warunkach, w których tych urzędników wyborczych jest więcej, w gminach do 50 tys. mieszkańców i większych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanGrabiec">Następnie po niespełna miesiącu PKW podjęła kolejną uchwałę, zmniejszającą liczbę urzędników wyborczych. Po kolejnych 2 tygodniach i następnych 2 tygodniach jeszcze bardziej tę liczbę urzędników wyborczych zmniejszały kolejne uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanGrabiec">Pytanie: Dlaczego? Dlaczego PKW uznała, że w gminach do 50 tys. mieszkańców, więc w ponad 90% polskich gmin, może być tylko jeden urzędnik wyborczy? Czy to wynika z realnej analizy zakresu czynności urzędnika wyborczego wynikającego z k.w., czy też jest to próba przykrojenia liczby urzędników do budżetu, jaki w tym celu został zabezpieczony w rezerwie budżetu państwa? Mówimy tak naprawdę o różnicy sięgającej tysięcy urzędników wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJanGrabiec">Jak czynności wyborcze w większości polskich gmin – w 90% polskich gmin – będzie mógł przeprowadzić jeden urzędnik wyborczy, kiedy w newralgicznym okresie od momentu przekazania pakietów wyborczych i otwarcia lokali wyborczych do momentu zakończenia pracy komisji może minąć kilka dób? Wiemy z doświadczenia, jak to wygląda. Przy tym skomplikowaniu, które wnosi nowy k.w., proces liczenia głosów będzie trwał znacznie dłużej. Z symulacji wynika, że to może trwać nawet 2–3 doby, zgodnie z procedurą opisaną szczegółowo w kodeksie. Kto będzie w stanie przez cztery doby non stop być do dyspozycji kilkudziesięciu obwodowych komisji wyborczych, zapewniając realizację zadań, które nakłada na tego urzędnika kodeks?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJanGrabiec">Wydaje mi się to niewykonalne. Jak sądzę, w pierwszej wersji uchwały PKW przedstawiła rozwiązanie, które jest praktyczne i dałoby się wprowadzić, ale – zgadzam się – na pewno kosztuje znacznie więcej. To moje dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pytanie jest i do pani minister, i do pana sędziego. Kto pierwszy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Może zacznę, jeśli można, od kwestii związanej z kamerami. Otóż podstawa naszej uchwały zawarta jest w konstytucji. Wynika bezpośrednio z art. 8 ust. 2 i art. 91 ust. 3 konstytucji. Oczywiście mogliśmy przytoczyć w pełni treść tych przepisów, ale chyba nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Natomiast – jak rozumiem – pytanie pana posła zmierza w tym kierunku, czy PKW nie mogła tak zinterpretować przepisów czy podjąć takiej uchwały, która zezwalałaby na transmisję tylko z tej części lokalu wyborczego, a w zasadzie z tego pomieszczenia, gdzie liczy się głosy. Rozważaliśmy to, ale tutaj wkroczylibyśmy w rolę ustawodawcy, bo art. 52, który dotyczy transmisji, mówi o tym, że prowadzi się transmisję z lokalu wyborczego, czyli jako lokal wyborczy rozumie się ten lokal, do którego przychodzą wyborcy, gdzie otrzymują karty do głosowania, wypełniają je i wrzucają do urny. Gdybyśmy natomiast jako PKW interpretowali to w ten sposób, że owszem, nie w lokalu wyborczym, ale w tym pomieszczeniu, gdzie liczy się głosy, to weszlibyśmy już tutaj w rolę ustawodawcy. To nie jest, niestety, nasza rola. W ten sposób tego przepisu zinterpretować nie możemy. Nawet nie byłaby to interpretacja. To byłaby zmiana przepisu, czynność, która jest zastrzeżona tylko dla ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Jakkolwiek już tam kiedyś – nie pamiętam – w jakiejś wypowiedzi chyba powiedziałem, że to byłoby rozsądnym rozwiązaniem, jeżeli ustawodawca ograniczyłby się do filmowania i prowadzenia transmisji tylko z tego pomieszczenia, gdzie liczy się głosy, od momentu otwarcia urny aż do momentu podpisania protokołu. Wtedy nie naraża się na szwank – że tak powiem – prawa do prywatności wyborców, tylko można mówić o prawie do prywatności osób, które liczą głosy, ale zakładam, że one pewnie będą jakby liczyły się z tym, że mogą być filmowane, chociaż myślę, że kamera niekoniecznie musi pokazywać twarze tych osób. Może pokazywać tylko stół z wyjętymi z urny kartami, ręce liczące głosy, bo to jest taki newralgiczny punkt. Jeżeli ktoś chciałby poważyć się na jakieś fałszowanie głosów, dopisywanie czegoś, to myślę, że tutaj jest najlepszy moment. Bo co można sfałszować przy wydawaniu kart? Wydaje mi się, że chyba nic albo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Ten pogląd, który pan poseł prezentuje, wydaje się tutaj zasadny, ale to musiałby ustawodawca uregulować. To na pewno nie jest rolą PKW. Naruszylibyśmy tutaj uprawnienia ustawodawcy, czego nam przecież oczywiście czynić nie wolno. To tyle na pierwsze pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o uchwałę dotyczącą trybu i warunków powoływania urzędników wyborczych, która była trzykrotnie zmieniana w zakresie liczby urzędników, pierwsza zmiana została przeprowadzona w marcu na mój wniosek. Poprosiłam panów sędziów, żeby przychylili się do mojej prośby o zmniejszenie liczby urzędników, ponieważ – tak jak pan poseł powiedział – wynikało to z realnej analizy zadań urzędnika wyborczego. Natomiast ta druga zmiana, którą tak znacząco została zmniejszona ich liczba, została już dokonana po przeprowadzeniu naprawdę szczegółowej analizy w kontaktach ze stroną samorządową, z naszymi dyrektorami delegatur, z pracownikami urzędów. Wszyscy tak naprawdę jednogłośnie mówili o tym, że ta liczba urzędników jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli przyjrzeć się szczegółowo ustawie, to zadania urzędnika naprawdę nie są tak bardzo rozbudowane. Zwrot, którego pan poseł użył, że „jak urzędnik wyborczy przeprowadzi wybory”, jest nieuzasadniony, dlatego że urzędnik w żadnej mierze nie organizuje wyborów. Zrozumienie tych zadań urzędnika leży tak naprawdę u podłoża tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Oczywiście pewnie gdyby ta liczba urzędników na samym początku była większa, to zakładam, że pewnie urzędnicy w dużej liczbie zostaliby powołani. Jakby przyczynkiem do tego, żeby dyskutować na temat tej liczby, był fakt, że tych kandydatów było mniej. Natomiast sama decyzja nie została podjęta tylko z tej przyczyny, że jest za mała liczba kandydatów. Chciałabym, żeby to było jasno powiedziane, że gdyby było tak, że nie jesteśmy w stanie zrealizować ustawowych zadań, to nigdy ta liczba nie zostałaby zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Natomiast została zmniejszona, biorąc pod uwagę rzeczywisty zakres zadań urzędników, które – zgodnie z ustawą – polegają tak naprawdę na zapewnieniu, na nadzorze. To wszystko jest uszczegółowione. Tak naprawdę wymienione są te zadania. Porównuję, że to zadanie, które dotąd wykonywał urzędnik wyborczy, który był pracownikiem wójta… Najczęściej sekretarz. Jednak to jest tak naprawdę mała część tych zadań. Sekretarz wykonywał wszystko, bo był odpowiedzialny za przeprowadzenie wyborów od początku do końca. Natomiast to, co wykonuje urzędnik, jest tylko małą częścią tych zadań przez niego wykonywanych, a na pewno nie można powiedzieć, że w jakikolwiek sposób on organizuje i przeprowadza wybory w terenie. Dlatego to ustaliliśmy i to po konsultacjach, a tak naprawdę na wniosek osób gdzieś z terenu, że ta liczba jest po prostu za duża.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeszcze teraz mamy wybory, które są najbardziej skomplikowanymi wyborami, ale musimy wziąć pod uwagę, że urzędnik jest powoływany na 6 lat. Zaraz będą wybory do Parlamentu Europejskiego, przy których nie ma tylu zadań do wykonania, a urzędnik będzie cały czas.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeszcze tylko może słowo, że w tej ostatniej uchwale PKW zmniejszającej tę liczbę jest jeszcze uprawnienie dla szefa KBW, że z urzędu bądź na wniosek komisarza wyborczego można zwiększyć liczbę urzędników w poszczególnych gminach, jeśli taka potrzeba zaistnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Grabiec chciałby jeszcze się dopytać, chyba że pan sędzia coś chciałby dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Jeśli można, bo chciałem tylko przypomnieć. Proszę zerknąć do art. 191e Kodeksu wyborczego, który wymienia funkcje i zadania, jakie będą pełnić urzędnicy wyborczy. W zasadzie takim najbardziej absorbującym zadaniem jest opisane w ust. 4 „dostarczenie kart do głosowania właściwym komisjom wyborczym”, tak? Natomiast pozostałe obowiązki są takimi obowiązkami, które na pewno nie będą aż tak bardzo absorbować urzędników, jak „przygotowanie i nadzór pod kierownictwem komisarza wyborczego nad przebiegiem wyborów” czy „tworzenie i aktualizowanie systemu szkoleń dla członków obwodowych komisji wyborczych”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">To są więc tego rodzaju obowiązki, które niewątpliwie – tak jak pani minister powiedziała – nie polegają na tym, że urzędnik organizuje wybory. To są jego czynności, które nie są aż tego rodzaju, o takiej wadze, ażeby można było mówić, że brak czy zmniejszenie liczby urzędników wyborczych może zagrozić przebiegowi wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Grabiec chciałby jeszcze dopytać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanGrabiec">Tak. Jeśli mogę, co do pierwszego pytania nie śmiem polemizować z panem przewodniczącym. Natomiast wydaje się, że zadaniem PKW jest realizacja zadań określonych w k.w. Jeśli to zadanie zobowiązuje do przeprowadzenia czy zorganizowania całego procesu wyborczego w tym zakresie, o jakim mówi kodeks, z udziałem kamer, to oczywiście PKW musi stosować cały system prawa, łącznie z konstytucją, uwzględniać to w swoich decyzjach, ale nie może tego stosować rozszerzająco. Jeśli więc konstytucja nie uprawnia do tego, by zamykać osoby wykonujące pracę czy ograniczać transmisję pracy komisji w sposób wykluczający możliwość transmisji z tej części, w której pracują osoby wyłącznie wykonujące funkcję publiczną, polegającą właśnie na przeprowadzeniu wyborów, bo te wybory przeprowadza obwodowa komisja wyborcza, to niejako wykładnią rozszerzającą jest uznanie, że ten przepis nie może być w tym zakresie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanGrabiec">Natomiast jeśli chodzi o pracę urzędników wyborczych, dobrze znam zadania i znam też te wytyczne, te informacje, które są zamieszczone na stronie PKW, ale wiemy, jak wybory wyglądają w praktyce. Praca urzędnika wyborczego nie kończy się w momencie organizacji szkolenia dla członków obwodowych komisji wyborczych. Przez cały czas trwania wyborów członkowie tych komisji i przewodniczący mają tysiące pytań, co wynika z faktu, że wyborcy zgłaszają się z różnymi sytuacjami prawnymi, które być może nie zawsze w materiałach instruktażowych są ujęte albo wymagają interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanGrabiec">Kto odpowie na pytania kilkudziesięciu przewodniczących komisji obwodowych, kiedy urzędnik wyborczy będzie spał? Przecież przez trzy doby nie będzie funkcjonował bez snu. Czy na te pytania będzie odpowiadał komisarz wyborczy? Będzie dostępny do kontaktu dla członków komisji obwodowych?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanGrabiec">To jest ważna kwestia, bo bez rozstrzygnięcia tego okaże się, że w praktyce obsługę tych komisji wyborczych, również w zakresie prawa wyborczego, będzie musiał zapewnić pracownik organu, który jest wybierany, a tego ponoć ustawodawca chciał uniknąć. Miała być rozdzielone wyraźnie murem – że tak powiem – ta część pracy komisji, która jest związana z przeprowadzeniem wyborów, od pracy urzędników podlegających organowi, który w tych wyborach jest wybierany. Przynajmniej taką intencję wnioskodawcy przedstawiali. Jeśli z tych urzędników wyborczych w ogromnej większości polskich gmin, bo ponad 90%, to będzie jedna osoba, jest to w praktyce niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Kto z państwa… Przepraszam. Panie sędzio, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze w tej kwestii związanej z uchwałą, tutaj nie mogę się zgodzić z tym, że przeprowadzamy tu jakąś interpretację rozszerzającą czy jakąkolwiek inną. My po prostu wykonujemy to, o czym mówi konstytucja. Powtarzam, art. 8 ust. 2 mówi, że konstytucję stosuje się bezpośrednio. Zarówno z teorii, jak i z orzecznictwa, z doktryny wynika, że stosują ją bezpośrednio nie tylko sądy, ale również wszystkie organy stosujące prawo. Tym organem jest również PKW.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">W związku z tym nie mieliśmy innej możliwości, bo to nie jest tak, że my intencjonalnie nie chcemy wykonać tego przepisu k.w., który nakłada obowiązek transmisji, z jakichś tam przyczyn. Po prostu nie możemy go wykonać, jeżeli jest kolizja pomiędzy ustawą, prawem krajowym a prawem wtórnym unijnym. Jest ewidentny przepis konstytucji, który mówi, jaki przepis ma pierwszeństwo. W związku z tym, opierając się na art. 8, uznaliśmy, że jako organ stosujący prawo mamy prawo bezpośrednio zastosować konstytucję, czyli art. 91 ust. 3, który daje pierwszeństwo prawu unijnemu w tej mierze. Tutaj nie ma innego wyjścia, więc taką uchwałę musieliśmy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Powtarzam, że nie wynika to z jakiegoś naszego widzimisię czy z naszej niechęci do prowadzenia transmisji, bo najlepszym dowodem, że tę transmisję chcieliśmy przeprowadzić, była nasza uchwała, która określała warunki techniczne. Jednak przede wszystkim opinia GIODO i nasz pogląd na tę sprawę spowodowały, że od tej uchwały musieliśmy odstąpić. Musieliśmy podjąć taką uchwałę, jaką podjęliśmy w maju, dotyczącą niemożności – w świetle konstytucji – przeprowadzenia transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam jeszcze jedno pytanie. W świetle tego, co pan sędzia powiedział, rozumiem, że mężowie zaufania mogą prowadzić nagrywanie procesu liczenia i go upubliczniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Dobrze, że pan przewodniczący o tym powiedział. Właśnie zapomniałbym o tym wspomnieć, bo nadal ten przepis, który już obowiązuje chyba półtora roku, o ile pamiętam, daje prawo mężom zaufania do filmowania całego przebiegu wyborów, a przede wszystkim liczenia głosów, tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Właśnie to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Niecałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">No właśnie. Pytanie: Liczenie głosów czy cały przebieg głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Do otwarcia i po zamknięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Tak. Do otwarcia i po zamknięciu lokalu, ale to jest chyba wystarczające. To jest wystarczające zabezpieczenie jawności i przejrzystości wyborów, bo to filmowanie przez mężów zaufania może mieć miejsce. Z tym że został uchylony przepis k.w., który penalizował ujawnianie tych danych na zewnątrz, natomiast jest to penalizowane przez RODO. Jeżeli by tutaj była jakaś potrzeba ujawnienia tego na zewnątrz, to rzeczywiście podlega to karze. Natomiast samo filmowanie na potrzeby procesu wyborczego czy w razie ewentualnych protestów przed sądem jako dowód dla sądu, policji czy prokuratury, to oczywiście tego rodzaju materiały są jak najbardziej dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Teraz pytanie może jeszcze bardziej dociskające, bo na dzisiaj mamy możliwość techniczną tzw. emisji na żywo. Czy w tym momencie, jeżeli dany mąż zaufania zrobi na żywo proces liczenia, to w świetle RODO – według pana sędziego – będzie to naruszeniem prawa czy nie będzie? Taki wariant istnieje. To jest bardzo prosta formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">W moim przekonaniu – że tak powiem – nie bardzo widzę rolę PKW, żeby to oceniać. Faktem jest, że to należy do organów ścigania, jeżeli organy ścigania dopatrzyłyby się tutaj jakiegoś naruszenia prawa. Faktem niezmiennym, bo i w dotychczasowym stanie prawnym, i w tym obecnym, jest to, że takie filmowanie przez mężów zaufania miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Istotą tego zagadnienia jest kwestia przejrzystości i uczciwości wyborów, więc z tego punktu widzenia patrząc, filmowanie przebiegu liczenia głosów i nagrywanie było jak najbardziej uzasadnione. Jako PKW patrzymy na to przede wszystkim z tego punktu widzenia, żeby to zapewniło… Łącznie z tym, że mężowie uczestniczą w tym procesie liczenia głosów, że mogą filmować właśnie na potrzeby liczenia głosów, że komisje składają się z przedstawicieli wszystkich komitetów wyborczych, prawda? To są te gwarancje uczciwości i czystości wyborów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Natomiast kwestie dalsze, o które pan przewodniczący pyta, to już jakby trochę wykraczają poza nasze opinie czy przypuszczenia. Dla nas ważne jest to, że to jest kilka tych przesłanek i gwarancji, które mogą zapewniać uczciwość i przejrzystość wyborów. Tak bym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dopytuję się, bo Ruch Kontroli Wyborów, który w tym względzie jest bardzo konsekwentny, jak przypuszczam, powie wyraźnie, że Kodeks wyborczy to dopuszcza i o tym mówi. Dlatego pytam się, czy w tym momencie nie będzie tej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">No ale przecież tutaj mówimy… W k.w., owszem, mówi się o transmisji w art. 52, ale jeżeli chodzi o mężów zaufania, to oni nagrywają. Ustawa nie mówi w tym momencie, że oni to nagrywają w jakimś tam celu do upowszechnienia. Chodzi o to…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Rozumiem, że istota tego przepisu jest taka, że jeżeli jest nagranie, to ono może być jakimś dowodem, np. w postępowaniu sądowym. Ono daje to zabezpieczenie, tę gwarancję, że przebieg liczenia głosów był zarejestrowany i jest to dokument, jest to dowód, który może następnie podlegać, będzie ewentualnie podlegać ocenie czy sądu, czy prokuratora, ale jest to ta właśnie gwarancja, która zmierza do tego, żeby czystość wyborów była zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Tutaj jest mowa o nagrywaniu. Ten przepis mówi, że mężowie zaufania swoimi urządzeniami – czy to są telefony komórkowe, czy aparaty fotograficzne, czy jakieś inne urządzenia – mogą nagrywać, czyli rejestrować, przebieg wyborów. Rejestrować i tylko tyle. Rzeczywiście, trudno tu mówić o transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">I zamieszczaniu w sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dobrze. Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, państwo ministrowie, szanowni państwo, otóż rozpocznę od podziękowań dla pana przewodniczącego za to, że ten temat się pojawia na posiedzeniach Komisji. Po drugie, dziękuję pani minister i panu przewodniczącemu za to, że rzeczywiście są państwo do naszej dyspozycji. To bardzo dobra praktyka i jako środowiska samorządowe za to dziękujemy. Nie zmienia to postaci rzeczy, że mamy wciąż wiele uwag. Rozpocznę od tego, o czym państwo przed chwilą mówili.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mianowicie mamy gorącą prośbę o to, aby znowelizować kodeks, dlatego że ta kwestia dotycząca utrwalania wizerunku przez mężów zaufania w sytuacji, kiedy w lokalach wyborczych są przezroczyste urny, oznacza ograniczenie prawa do tajności wyborów. Czytam to, panie przewodniczący, z wielką pokorą, bo oczywiście moja wiedza w tym zakresie jest o wiele mniejsza, ale czytam kodeks i z niego nie wynika zakaz dla męża zaufania, żeby natychmiast po nagraniu filmiku z lokalu wyborczego nie powiesił go na Facebooku. Nie ma żadnych przeszkód, żeby udostępniać w Internecie nagrania, których dokonuje mąż zaufania. Przypominam, że w trakcie procesu legislacyjnego używałem nawet słów: „Błagam państwa, zmieńcie ten przepis”, dlatego że – wręcz odwrotnie – przepis dzisiaj wzmacnia męża zaufania co do możliwości publikowania nagrań z lokalu wyborczego, zarówno z procesu głosowania, jak i z liczenia głosów. Chociażby z tego powodu, żeby ta sprawa była przejrzysta i jasna dla wielu mężów zaufania. To są społecznicy, którzy chcą się włączyć w ten proces, trzeba też oddać im honor, ale dla nich to musi być jasne. To musi być bardzo przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chociażby z tego powodu warto jednak przekonywać państwa parlamentarzystów i pana prezydenta, bo też ma przecież inicjatywę, jak i – rzecz jasna – oczywiście stronę rządową, do tego, aby dokonać nowelizacji przepisów. Tak jak pan sędzia Hermeliński mówił, chociażby po to, żeby to wszystko było już jednoznaczne, żeby to przywołanie art. 91 konstytucji także przełożyło się na prawo materialne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa to jest kwestia porozumień. Rzeczywiście, my się posuwamy do przodu w przypadku tych porozumień, ale nie miałbym takiego przekonania, że najtrudniejsze w tych dyskusjach mamy za sobą. Pani minister z jednej strony ma absolutną rację, mówiąc, że każdy ma inne potrzeby, a z drugiej strony proponują państwo takie same porozumienia w prawie całym kraju, które mamy podpisywać w ciemno i które zawierają zapisy dla nas kontrowersyjne. Przytoczę trzy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, wójt ma zapewnić kompleksową obsługę urzędników wyborczych, „w tym w szczególności”… To tak naprawdę oznacza, że mamy robić wszystko. Po „w tym w szczególności” jest wymienionych kilka czynności.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie są znane wskaźniki finansowania. Jest tylko odnośnik do dotacji celowej. Natomiast nie mamy żadnej gwarancji, że jeżeli z uzasadnionych lokalnie powodów będziemy musieli ponieść większe koszty, bo wśród tych zadań, które mamy realizować, jest np. zagwarantowanie transportu dla urzędnika wyborczego, tak naprawdę nie do końca wiadomo, przez jaki okres, bo ta sprawa nie jest precyzyjnie określona w porozumieniu… Zupełnie inne będą te koszty w małej gminie o niewielkiej powierzchni i w dużej gminie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę zwrócić uwagę, że w tym porozumieniu jest takie zadanie, które jak gdyby przesądza, kto tu jest do czego. Jednym z zadań samorządu jest „przygotowanie dokumentów związanych z zadaniami wykonywanymi przez urzędnika wyborczego”. Czyli to my jako urzędnicy samorządowi mamy przygotować wszystkie dokumenty dotyczące zadań wykonywanych przez urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jest temat, który tutaj… Cieszę się, że pani minister natychmiast zareagowała na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego (KWRiST). Raz jeszcze za to dziękuję. Mianowicie, drodzy państwo, pojawiają się pierwsze rozporządzenia mające podstawę w kodeksie. To rozporządzenie dotyczące archiwizacji dokumentów związanych z wyborami strona samorządowa KWRiST zaopiniowała negatywnie, dlatego że my absolutnie nie znajdujemy uprawnienia do tego, aby ktoś obciążał nas obowiązkiem archiwizowania materiałów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Cieszę się, że po wypowiedzi przedstawiciela Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, który był autorem tego rozporządzenia, pani minister zareagowała. Słusznie, ponieważ Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego uważało, że dokumentację mają przechowywać nie samorządy, tylko delegatury KBW, a przecież z ustawy wynika jednoznacznie, że to mają być archiwa państwowe. Urzędnicy MKiDN mówią: „Nie. To na pewno nie mają być archiwa państwowe”, tak? W związku z tym myśmy się umawiali… Mówię „myśmy”, bo wprosiliśmy się też jako strona samorządowa na spotkanie trójstronne – resort kultury, pani minister i my jako skromni przedstawiciele samorządu – żeby porozmawiać, jak tę sprawę rozwiązać. Dla nas jest jasne, że my jako samorządy nie możemy tego robić, nie mamy uprawnienia. Już pomijam to, że to byłyby nieprawdopodobne koszty.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">À propos pieniędzy to chciałem prosić o wyjaśnienie, bo mi się matematyka nie zgadza, dlatego że mam przed oczami pismo, które szef KBW przedstawił po wejściu w życie ustawy i tam się pojawiały takie oto liczby. Jeżeli chodzi o wydatki na wybory samorządowe, było prawie 308 mln. Potrzeba było dodatkowo 484 mln. Daje to wartość 792 mln, od których to odejmuję 134 mln, bo tyle dokładnie miał kosztować zakup urządzeń i transmisja z wyborów samorządowych. Otrzymuję kwotę 658 mln zł. Dodatkowo są jeszcze środki na referendum. Było 111,6 mln. Według szefa KBW potrzeba było jeszcze dodatkowo… Przepraszam. Było 138 mln, potrzeba było jeszcze 111 mln. Znów mamy 250 mln. Odejmuję 35 mln, bo tyle miała kosztować transmisja. Otrzymuję łącznie 215 mln. Przepraszam, że wymieniam te liczby, ale to jest istotne, bo pani minister mówi: „Mamy 455 mln”. Nawet na wybory samorządowe brakuje mi w tej matematyce 200 mln, a jeżeli doliczę do tego jeszcze referendum, to mam 465 mln braku.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proszę przyjąć to życzliwie, bo zależy nam na tym, żebyśmy mieli pewność, że te środki są, tym bardziej że jest pytanie, gdzie one są w budżecie, tak? Państwo jako parlamentarzyści przyjmowali budżet. Z jakiej pozycji budżetowej te środki pochodzą? To nie jest kwestia kilkunastu milionów złotych, tylko sporej kwoty, stąd ośmielam się o to pokornie zapytać raz jeszcze, żeby to było jasne, dziękując pani minister za niekonwencjonalną formę współpracy. My to zauważamy. Jesteśmy odpowiedzialni. Chcemy współpracować. Mamy nadzieję, że uda nam się rozwiązać wiele problemów, które na początku wydawały się być nierozwiązalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Może jeszcze odpowiem na pytanie pana posła Grabca, bo nie skończyłam tej drugiej części. Jeśli chodzi o czas pracy urzędnika, bo zakładam, że o to chodziło, tak jak wspominałam, te zadania są ściśle określone. To jest jedno. Po drugie, proszę wziąć pod uwagę, że ten urzędnik ma w tej chwili do wykonania tylko drobny wycinek tego, co robili dotąd urzędnicy wyborczy, a oni pracowali. Nikt jakby ich nie pytał, czy mogą, czy nie mogą – musieli być. W trakcie wyborów tych czynności nie będzie do wykonania… Oni mają więcej czynności po zakończeniu głosowania, więc mogą mieć przerwy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Natomiast jeśli chodzi o udzielanie na bieżąco odpowiedzi, to ustawowo do tego jest zobowiązany komisarz. Komisarz udziela wyjaśnień obwodowym komisjom, terytorialnym komisjom, urzędnikom. Też ma to dopisane. Oczywiście urzędnicy będą również do dyspozycji, ale ze swojego doświadczenia wiem, że również do urzędu są kierowane pytania i były zawsze, pomimo że kiedyś nie było urzędników i to też nie było zadanie urzędu, tylko komisarza. Jakby wszyscy na zasadzie: „Wszystkie ręce na pokład i każdy pracuje”. Nadal zresztą, o czym często zapominamy, tym zwierzchnikiem urzędnika jest komisarz, więc w każdej sytuacji, co też podkreślam ze stroną samorządową, jeżeli byłyby jakiekolwiek problemy, to jest jakby ten przełożony, który tam nadzór nad nim sprawuje, i wszelkie informacje do komisarza muszą być zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi natomiast o pana Marka Wójcika i o zarzuty, bo traktuję to jako zarzuty, dotyczące porozumień, to trochę jestem zdziwiona, że podnosi pan jeszcze raz akurat te kwestie, które zostały uzgodnione na ostatnim posiedzeniu KWRiST. Wprost powiedziałam, że zostaną te zmiany wprowadzone dokładnie w tych punktach, o których pan powiedział, czyli nie będzie tej kompleksowej obsługi, tylko – użyję zwrotu ustawowego – obsługa urzędnika, bo tak stanowi ustawa. To samo dotyczy kontrowersyjnego dla strony samorządowej zwrotu „przygotowywanie projektów dokumentów”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Podkreślałam, że nikt nigdy nie miał na myśli przygotowywania merytorycznego dokumentów przez urzędników. Po pierwsze, upoważnienie dla mnie i dla przedstawicieli organów wykonawczych do podpisania porozumienia dotyczy tylko obsługi technicznej i administracyjnej urzędników. Nie dotyczy ani realizacji ich zadań, ani żadnej strony merytorycznej realizacji zadań przez urzędników. W związku z tym to, co jest w treści porozumienia, też dotyczy tylko tej strony technicznej i tylko stronę techniczną mieliśmy na myśli. Podkreślałam również, że KBW i PKW są tymi organami, które od strony merytorycznej wspomagają i zawsze wspomagały samorządy. Dokumenty i projekty dokumentów, które są przygotowywane, były zawsze przekazywane do samorządów, więc jakby w odwrotną stronę, nawet nie oczekiwaliśmy, że ta współpraca miałaby w ten sposób wyglądać. Żeby natomiast wyjść naprzeciw, żeby to uściślić, zaproponowałam, żeby tam dopisać „pomoc w przygotowywaniu projektów dokumentów”, żeby to rzeczywiście chodziło tylko o tę techniczną stronę, czyli ewentualne – nie wiem – skserowanie czegoś, zaadresowanie kopert, że dotyczy to rzeczywiście tylko technicznej strony przygotowania projektów dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">A finanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o finanse, tam się wszystko zgadza. Tak jak powiedziałam na samym początku, że wszystkie środki, ponieważ te środki są w pozycji 17 – Rezerwa celowa… To jest na zadania dotyczące wszelkich wyborów i referendów. Podkreśliłam, że środki, które zostały zaplanowane na całość zadań, w tej chwili – te, które mamy – to jest ta kwota, jaką podałam, po odjęciu tych środków, które zostały już wydatkowane na wybory uzupełniające, które się zakończyły i już ich w tej chwili nie ma. Ta kwota, jaką podałam, jest kwotą, którą mamy w tej rezerwie celowej i która była przeznaczona na wszystkie zadania. Dlatego podkreślałam, że to, co mamy, wystarczy na przeprowadzenie wyborów samorządowych. Nie mamy na referendum i nie mamy na ewentualne wybory uzupełniające do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pani minister, pan poseł Grabiec pytał w zasadzie o to, czy wybory samorządowe, które najprawdopodobniej będą przeprowadzone w październiku, są pod rygorami innych unormowań prawnych, tak? W kompletnie innym ustroju będziemy się znajdować. Mianowicie urzędnik, który poprzednio zajmował się wyborami, był oddelegowany i był w strukturze urzędu. Kompletnie inaczej to wyglądało niż będzie. Ten, który będzie, jest usytuowany zupełnie inaczej. On jest w tej nowej strukturze KWB itd. On jest zupełnie inaczej umocowany. W związku z tym to pytanie było dosyć zasadne, jak te relacje mają wyglądać, oprócz tych techniczno-organizacyjnych porozumień, tak? Jeżeli urzędnik był poprzednio oddelegowany, to wiadomo, że tu jakby pieczę całą… Sama pani ma doświadczenia samorządowe. Było to – że tak powiem – pod rządami i czujnym, pilnym okiem wójta, jak i pewnie sekretarza, bo zazwyczaj tak to bywało, albo odwrotnie, w zależności od tego, jak te zadania zostały przydzielone.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym jeszcze raz jakby zadam pytanie. Jak te relacje miałyby wyglądać? Jeszcze raz powtarzam. Nie uważam, że to będzie obce ciało, bo żeby te wybory przeprowadzić, to oni muszą współgrać, tak? Tylko jak pani sobie wyobraża tę współpracę w strukturze urzędu, gdy ten urzędnik wyborczy jest poza strukturą urzędu? Z tym są związane koszty itd. Te pytania są zasadne, bo one po pierwsze będą wpływały na sprawność wyborów. Mówię już o samym przeprowadzeniu wyborów. Nie mówię już o wyborach typu liczenie głosów, cała procedura wyborcza itd., bo to jest kompletnie inna bajka, ale mówię o samym etapie do przygotowania wyborów, w trakcie przygotowania itd., tak? Jak pani wyobraża sobie tę współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Tak jak mówiłam, przy podpisywaniu porozumień i w ogóle przy realizacji zadań przez urzędnika wyborczego zakładam dobrą współpracę i wzajemne zrozumienie, bo tak naprawdę zawsze każda współpraca na tym musi się opierać. W czasie szkoleń urzędników będziemy podkreślać ich rolę, faktyczne usytuowanie i szczegółowo określać też ich zadania, bo strona samorządowa niejednokrotnie podnosiła to, że boi się, że ktoś przyjdzie. Wprost mówiono, że będzie się tam rządził. No, nie taka jest rola.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Mówiłam to już wcześniej i powtórzę panu posłowi, że zadania urzędnika w ustawie są ściśle określone. On nie organizuje wyborów i nie przeprowadza tych wyborów. To jest tak naprawdę najważniejsze, żeby zrozumieć, że ma tylko część zadań dotychczasowego urzędnika. Małą część, którą na dodatek będzie realizował wspólnie z urzędem, nie sam. Tam tak naprawdę się cały czas pojawia „zapewnia”, „nadzoruje”. Urząd będzie to realizował wspólnie, a urzędnik będzie przebywał – że tak powiem – i wszystkie zadania wspólnie wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Pan Marek Wójcik jeszcze zapytał o transport. Zapomniałam odnieść się do tego, a przypomniało mi się przy tej okazji. W tych porozumieniach zawarliśmy zapisy, żeby zapewnić transport takiemu urzędnikowi, ale nie zakładam, że ten urzędnik dostanie samochód do własnej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Po prostu urzędnik tak naprawdę wykonuje wszystkie swoje zadania w tym samym czasie, kiedy swoje zadania wykonuje urząd, bo czy to jest związane z drukiem, z dostarczeniem kart, czy to jest związane z przeprowadzeniem szkoleń, to wszystkie te zadania również ma do wykonania w tym samym czasie urząd. Ten problem, że będzie trzeba otwierać urząd specjalnie dla urzędnika, nie zaistnieje, bo te zadania są wykonywane w tym samym czasie. Urzędnik będzie miał dyżur w tym samym czasie, kiedy terytorialna komisja będzie miała swój dyżur, więc i tak ten urząd będzie musiał być otwarty, żeby gminna czy miejska komisja mogła ten swój dyżur pełnić. W tym samym czasie będzie pełnił dyżur urzędnik. Jeśli będzie miał nadzorować wyposażenie lokali, bo ma jedno z takich zadań, czy jest zgodne z przepisami, czy lokale są przystosowane dla osób niepełnosprawnych, też można to zadanie połączyć z wykonywaniem zadań przez urząd, który też ma obowiązek dostarczenia tam wyposażenia, nadzorowania tego itd.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Zakładam po prostu tę współpracę. W rozmowie z samorządami naprawdę wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jakie mają zadania do wykonania. Myślę, że teraz już jakby ta rola, jaką urzędnik będzie odgrywał, jest wyjaśniona, że jest tym przedłużeniem ramienia komisarza. Po prostu będzie razem z nimi te zadania wykonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Ad vocem Waldy Dzikowski chciał się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani minister, tak się składa, że trochę wiem o Kodeksie wyborczym, bo miałem przyjemność pracowania 2 lata przy k.w. Zastanawialiśmy się trochę, jak stworzyć tę procedurę, żeby nie była konfliktogenna. Wydaje mi się, że ona nie była konfliktogenna. Wiara w dobre relacje jest oczywista, ale prawo zazwyczaj się tworzy po to, żeby było jak najmniej konfliktogennych sytuacji. Pani doskonale wie, że to rodzi konfliktogenne sytuacje i tu szkolenia nie do końca pomogą, bo szkolenie szkoleniem, ale wykonanie techniczno-organizacyjne różnych kwestii też będzie wynikało z pewnych zdolności do współpracy, osiągania kompromisu itd. To jest oczywiście musztarda po obiedzie. Mogę to sobie dzisiaj mówić, ale stworzono system, który jest konfliktogenny i będzie, tak czy owak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeszcze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Tylko słowo. Oczywiście wszystko zależy od ludzi i w każdej sytuacji, ale urząd zobowiązany jest do takiej samej współpracy i z członkami gminnej komisji, już nie mówię o obwodowych komisjach, i z komisarzem. To tak naprawdę jak w życiu. Zawsze może być różnie, ale zakładamy, że będzie tak, jak powinno być. Jeśli będzie jakikolwiek problem, to cały czas podkreślam, że zwierzchnikiem tego urzędnika będzie komisarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, pani minister, oczywiście jeszcze raz powtórzę to, że absolutnie nie jest to do państwa, bo państwo są zobowiązani realizować przepisy ustawowe. Natomiast zarówno na podstawie wypowiedzi pani minister, ale także z rozmów z samorządowcami i z przebiegu dyskusji na tym posiedzeniu Komisji sądzę, że możemy sobie powiedzieć szczerze do bólu, że tak naprawdę – i tak, i tak – za proces wyborczy musi odpowiadać samorząd, a najlepiej, gdyby ten urzędnik wyborczy za bardzo nie przeszkadzał. I wtedy będzie wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, ponieważ zaniepokoił mnie tak właściwie brak jednoznacznej interpretacji, zarówno PKW, jak i w konsekwencji KBW, w kwestii tego nagrywania przez mężów zaufania. Nie liczyłbym tutaj na… Patrzę na pana Marka Wójcika, który z optymizmem patrzy na rozwiązania ustawowe. Być może, panie przewodniczący, inicjatywa Komisji w tej kwestii byłaby bardziej wskazana, bowiem brak dookreślenia zasad nagrywania, a dalej transmisji, przetwarzania, kopiowania nagrań przez mężów zaufania może nieść za sobą ryzyko naruszania przepisów RODO. Dlatego też, jeżeli tutaj Wysoka Komisja – może po spotkaniu prezydium – podjęłaby taki trud, aby dać propozycje zmian, to byłoby dobrze, a jeżeli nie, to myślę, panie przewodniczący, że jednak warto sformułować jasne wytyczne dla komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeszcze jest trochę czasu, abyśmy mogli także podczas szkoleń przygotować członków komisji do zetknięcia się z takim problemem, bo ten problem prędzej czy później wyniknie. Kto zabroni człowiekowi zamieścić w sieci transmisję na żywo, bo to jest najważniejsze? Co będzie, jeżeli on narusza przepisy RODO, a po prostu transmisja pójdzie w świat? Co w Internecie raz się zamieści, to nie ginie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Tak, oczywiście, możemy to rozważyć, tyle tylko że to już jest jakby rolą ustawodawcy. My tutaj nie jesteśmy w stanie nawet… Trudno byłoby nam w wytycznych zamieszczać przepisy, które by w jakimś sensie penalizowały tego rodzaju zachowania osób, które nagrywają liczenie głosów, a potem upowszechniają to w Internecie czy w jakiś inny sposób rozpowszechniają. Możemy oczywiście ostrzec, że tego rodzaju działania nie powinny mieć miejsca, ale z kolei już jakieś dalsze kroki, które by tutaj miały grozić odpowiedzialnością karną czy wręcz wskazywać, co może spotkać te osoby… Nie jest to nasza rola. Owszem, ostrzeżenia, jakieś uprzedzenie czy zwrócenie uwagi na to, ażeby przestrzegać przepisów, które mogą narazić na odpowiedzialność osoby, które wbrew prawu rozpowszechnią nagrane materiały. To jest ewentualnie do przeprowadzenia przez nas, ale już jakieś dalsze kroki są rolą ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Nie mówię tego dlatego, że chcemy się od odpowiedzialności zwolnić, ale po prostu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Ustawodawca tak te przepisy ukształtował i tutaj jakby nie wyciągnął z tego wniosków. W k.w. nie zawarł przepisów, które mogłyby właśnie chronić przed tego rodzaju działaniami, które oczywiście mogą się zdarzyć. Tego wykluczyć nie można. Obawiam się, że mogą być tego rodzaju sytuacje, nawet wynikające z nieświadomości osoby, która to rozpowszechni. To zgoda, ale tutaj jest jednak potrzebna – w moim przekonaniu – interwencja ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Przepraszam. Możemy uświadamiać, możemy w jakiś sposób taką informację czy rodzaj takiego ostrzeżenia lub quasi-ostrzeżenia przekazywać, ale obawiam się, że to może nie mieć specjalnego skutku. Tak jak – przepraszam – nie przymierzając, kwestia naszych ostrzeżeń co do tzw. prekampanii. Przykro to powiedzieć, ale ona, niestety, nie miała specjalnie jakiegoś odzewu, który by zmierzał w kierunku… No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Gawron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejGawron">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, pani minister, szanowni goście, chciałem na końcu zabrać głos, bo chyba ta dyskusja się wyczerpuje i podziękować za szczegółowe informacje o tym, jak przebiegają przygotowania do wyborów. Najbardziej interesuje mnie aspekt spekulacji medialnej, która przetoczyła się w jakimś czasie przez media, o zagrożeniu terminu wyborów. Wybory i sam konstytucyjny, ustawowy termin wyborów to jest podstawa demokracji. Takie informacje tu rzeczywiście mogą niepokoić. Myślę, że te wyzwania, o których dzisiaj mówiliśmy, były przedstawione w tym duchu, że są rozwiązywane. Prosiłbym o taki jednoznaczny komunikat pana sędziego, że nie ma tutaj jakichkolwiek zagrożeń, jeżeli chodzi o termin wyborów, bo takie informacje, które się przetaczają, to naprawdę nie służą demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pan sędzia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Dziękuję bardzo. Już na początku powiedziałem o tym, że my tutaj nie dopatrujemy się żadnych niebezpieczeństw, żadnego zagrożenia. Oczywiście zawsze może – odpukać – coś nieprzewidzianego się wydarzyć, ale jeżeli nawet, to nie będą to tego rodzaju zjawiska czy sytuacje, które mogą w ogóle zagrozić przebiegowi i terminowi wyborów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Jedno z trzech pytań, jakie pan przewodniczący przesłał w swoim piśmie, dotyczyło właśnie tej kwestii, czy – naszym zdaniem – należałoby termin wyborów przełożyć na wiosnę. Uchyliliśmy się od tej odpowiedzi z tego powodu, że to nie jest nasza rola. Powtarzam. Musiałby ustawodawca tutaj to stwierdzić. Od strony formalnoprawnej to nie jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Natomiast od strony takiej jakby praktycznej, dotyczącej wyborów, to uważamy, że nie ma żadnych podstaw do przekładania terminu wyborów, ponieważ jesteśmy w stanie zapewnić, że te wybory się odbędą w terminie takim, jak pan premier je wyznaczy. Zgodnie z przepisami, w tym roku będzie to najprawdopodobniej przełom października i listopada. Z naszej strony nie widzimy tutaj żadnych przeszkód w przeprowadzeniu wyborów w terminie i w sposób taki, jak planujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Wszystkie te trudności, które są omawiane – i bardzo dobrze, że państwo o tym mówią, bo to dla nas też jest niewątpliwie pewien materiał do rozważenia – one nie są tego rodzaju, ażeby mogły w jakiś sposób… Nie mówię o zastopowaniu, ale w ogóle o spowolnieniu przygotowań, już nie mówiąc o odsunięciu terminu wyborów. Wychodząc tutaj naprzeciw pytaniu pana posła, to myślę, że to jest również i wspólne nasze stanowisko, i PKW; oczywiście, że przygotowania idą tak, jak powinny być przeprowadzane. Naszym zdaniem tutaj nie ma żadnych podstaw do niepokoju. Tak bym to ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dodam tylko, że wszyscy posłowie otrzymali opinię Fundacji Batorego w tej sprawie, pana profesora Uziębły. Jest to do zapoznania się. Tylko mała uwaga, bo tego pan profesor nie ujął. W polskiej historii mieliśmy raz wydłużoną kadencję, czyli powstał pewien swoisty precedens prawny.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Ta cała dyskusja dziś po części powstała z moich pytań, które ciągle gdzieś tam wracały. Nie ukrywajmy, tak? W przestrzeni medialnej tytuły to jest ta rzecz, na którą wypowiadający się ma najmniejszy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeszcze pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Wysoka Komisjo, bardzo krótko. Chciałem jeszcze poprosić, korzystając z tego, że państwo zajmują się tą kwestią, żeby jednak przyjrzeć się jeszcze raz tym kwestiom finansowym. Bo liczę i jeżeli 12 marca br. szef KBW mówi, że na wybory samorządowe potrzebnych jest – podkreślam, że po odjęciu kupna kamer i transmisji – 658 mln zł, a dziś słyszymy, że wystarczą 454 mln… Jednak słyszymy także, że na pewno nie ma 215 mln zł na referendum, bo pani minister to potwierdziła. To prośba o to, żeby państwo – nie wiem – zwrócili się do Ministra Finansów. Tę kwestię trzeba wyjaśnić dla naszego wspólnego dobra. Troszczymy się o to i wspieramy w ten sposób i PKW, i KBW, prosząc o to, żeby ta kwestia finansowa była jasna. Wskazuję na bazie konkretnych faktów, że tych pieniędzy brakuje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jedno wyjaśnienie dla pana przewodniczącego Piotra Zgorzelskiego. Niestety w kwestii mężów zaufania, jak podnosiłem, nie jestem optymistą. Dlatego uważam, że powinna być nowelizacja ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Optymistą jesteś dlatego, że myślisz, że będzie to zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, panu nie udzieliłem głosu. Pan sędzia Hermeliński, tak? Tutaj pan czy pani minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Powtórzę jeszcze, że te liczby, które podałam teraz, są realnie w rezerwie celowej w budżecie państwa, szczegółowo wyliczone. To, o czym mówiono – bo rozumiem, że pan mówi o tym piśmie, które było przekazane – z jednej strony to były szacunkowe kwoty dotyczące transmisji i zakupu kamer, z drugiej strony były zawyżone kwoty z przeznaczeniem na zorganizowanie wyborów. Jak już mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, zrezygnowaliśmy choćby z zakupu komputerów do każdej obwodowej komisji, bo dotąd to było realizowane poprzez komputery, które są własnością gminy. Nie ma zakupu skanerów dla każdej obwodowej komisji. To jakby było kosztotwórcze. Plus jeszcze, rzeczywiście, transmisja i zakup kamer. W związku z tym nie ma możliwości, żeby te kwoty się zgadzały z tym, co było w piśmie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Natomiast realnie pieniądze, które są w budżecie, są takie, jak przedstawiłam. Tak jak powiedziałam, to jest jedna kwota, która jest z przeznaczeniem na wybory, na referenda. Odnoszę się tylko do samych wyborów samorządowych i mówię, na co brakuje, a na referendum mówiłam o kwocie 170 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Waldy Dzikowski. Będziemy już zamykać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o wydłużenie, to dokładnie był rok 1998, ze względu na wejście drugiego i trzeciego poziomu samorządu, czyli samorządu powiatowego i województwa. Miałem przyjemność wtedy przyjmować kilka cech organów stanowiących jako organ wykonawczy. Wtedy był zarząd, a nie było organu wykonawczego jednoosobowego. To był jedyny przypadek w historii polskiego samorządu, który był rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Po wejściu w życie przepisów RODO, jak i prawdopodobnie braku transmisji i rezygnacji z zakupów, wcale się nie boje. Pytanie jest proste co do udzielenia odpowiedzi, że termin nie musi być przesuwany, tak? Tak mi się osobiście wydaje. Jeżeli oczywiście tak się stanie, ale to pewnie będzie pytanie retoryczne, bo przekonamy się w boju. Ale co będzie w trakcie wyborów na podstawie tej ustawy, tak? To jest zasadne pytanie. Uważam nadal, że będzie ściana płaczu i wstydu. O tym się przekonamy. Wolałbym nie, bo bliska mi jest moja ojczyzna i lepiej, żeby się z niej nie śmiano przy prowadzeniu ważnych, lokalnych wyborów samorządowych. To jest podstawowe pytanie, ale dzisiaj bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Właśnie po to się spotykamy i po to drugi raz jest posiedzenie Komisji, abyśmy nie byli ścianą płaczu i wstydu. Jednocześnie myślę, że jeszcze gdzieś po wakacjach poprosimy państwa o roboczą, właściwie już przedkampanijną informację, jak wygląda za pięć dwunasta ta informacja, już taka końcowa. Myślę, że tutaj pod tym względem jako Komisja zrobiliśmy wszystko, co możemy zrobić. Jak wiemy, wszystko będzie zależało już tutaj od ludzi na dole, w terenie, w gminach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>