text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zapoznanie się z Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 roku (druk nr 577).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do prowadzenia obrad. Czy są pytania, względnie uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja zaaprobowała zaproponowany porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu, w szczególności pana sędziego Dariusza Zawistowskiego, przewodniczącego KRS. Witam panie i panów posłów, sekretarzy Komisji, a także obecnych na sali przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku naszego posiedzenia. Bardzo proszę pana przewodniczącego KRS o przedstawienie informacji z działalności KRS za rok 2015. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Na siedząco można. Jak wygodniej, ale myślę, że na siedząco jest wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, KRS sporządziła w maju informację o swojej działalności w formie pisemnej. To jest dość obszerny dokument, który liczy blisko sto stron, więc wydaje mi się, że rozsądnie będzie zwrócić uwagę tylko na te kwestie, które wydają się najistotniejsze, przynajmniej w części wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Dla przypomnienia chciałbym zwrócić uwagę, że KRS jest organem umocowanym konstytucyjnie do podejmowania działań, które mają prowadzić do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W konstytucji mamy również uregulowany skład personalny rady. Chciałem zwrócić uwagę na to, że to jest organ o charakterze kolegialnym, co dość istotnie rzutuje na sposób działania KRS. Składa się ona w większości z osób wybieranych spośród sędziów i parlamentarzystów. Wszystkie te osoby, które pracują w radzie, dalej pełnią swoje obowiązki. To dotyczy zarówno parlamentarzystów, jak i sędziów, co jednak determinuje też sposób organizacji pracy rady, bo zbieramy się zasadniczo raz w miesiącu na tygodniowe posiedzenie. Z dość dużym wyprzedzeniem są określane terminy tych posiedzeń po to, żeby dało się dostosować pracę rady również do tych obowiązków, które spoczywają na członkach rady. Z danych statystycznych, które zostały sporządzone za ubiegły rok, wynika, że KRS odbyła łącznie 17 posiedzeń plenarnych, które trwały łącznie 57 dni. Tutaj chciałem podkreślić, że udział członków w pracach rady należy ocenić bardzo dobrze, bo średnia to jest mniej więcej 20 członków rady obecnych na posiedzeniu przy 25 członkach rady w ogóle, więc generalnie widać, że zaangażowanie w pracę członków rady jest dobre. Chciałem podkreślić też, że w mojej ocenie bardzo dobra jest współpraca członków rady, niezależnie od tego, skąd się wywodzą, bo zarówno posłowie, jak i sędziowie biorą aktywny udział w pracach rady, również na szczeblu zespołów, które są powoływane w radzie. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia praca rady wygląda prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o obowiązki rady, to one zostały sprecyzowane w ustawie o KRS. Do podstawowych obowiązków należy przedstawianie panu prezydentowi kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie. W praktyce funkcjonowania rady jest to najistotniejszy chyba element. Do tego zagadnienia podchodzimy z dużą uwagą, dlatego że, oczywiście, tu jest istotny aspekt personalny, tzn. konkretnie kto w danym konkursie zostanie powołany na stanowisko sędziowskie, ale dostrzegamy w tym również ważny aspekt ustrojowy, bo przyjmuje się, że sposób powoływania sędziów, określony w przepisach ustawy i nawiązujący do konstytucji, jest jedną z gwarancji niezależności władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o liczbę kandydatów, którzy zgłosili się w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie, to rada rozpatrzyła kandydatury prawie 2 tys. osób w 2015 r. Kandydatów było o 85 więcej niż w 2014 r., chociaż liczba zgłoszeń kandydatów się zmniejszyła. Dla wyjaśnienia podam, że zmieniły się przepisy regulujące procedurę zgłaszania kandydatur. W 2015 r. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że część kandydatów zgłaszała się jeszcze według starych przepisów, które zezwalały na możliwość kandydowania we wszystkich konkursach na wolne stanowiska sędziowskie w całej Polsce, a część zgłoszeń była już dokonywana w trybie nowym, gdzie istnieje ograniczenie tego rodzaju, że można zgłosić swoją kandydaturę tylko na jedno wolne stanowisko sędziowskie do czasu zakończenia tego postępowania, stąd liczba zgłoszonych kandydatur była większa niż liczba faktycznie samych osób. To było prawie 5 tys. zgłoszeń. Oczywiście, to miało znaczenie dla pracy rady, dlatego że wszystkie te zgłoszenia musiały być normalnie procedowane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o obsadę wolnych stanowisk sędziowskich, to mamy do czynienia z taką stałą już tendencją, że zdecydowana większość wniosków, które są uwzględniane, dotyczy albo sędziów awansujących, albo... W przypadku, kiedy mamy do czynienia z konkursem na pierwsze wolne stanowisko sędziowskie, to zdecydowanie dominują wśród osób powoływanych referendarze lub asystenci sędziego. Chciałbym zastrzec, że w ocenie rady ten model powoływania sędziów jest dość wątpliwy, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że ocena predyspozycji do wykonywania zawodu sędziego przez osobę, która jest nawet najlepszym asystentem lub referendarzem, jest jednak trochę wątpliwa. Dlatego KRS przez kilka lat postulowała, żeby wprowadzić inny model powoływania na pierwsze stanowisko sędziowskie. Przypomnę, że zostały uchwalone przepisy nowelizujące ustawę o ustroju sądów powszechnych. Od stycznia br. miała funkcjonować instytucja asesora sądowego. W naszej ocenie o wiele lepsze, pewniejsze byłoby rozpatrywanie tego rodzaju kandydatur, dlatego że w tym przypadku można byłoby ocenić rzeczywiste predyspozycje kandydata, podobnie jak w przypadku sędziów, którzy startują już na wyższe stanowisko sędziowskie. Jak wiemy, obowiązywanie tych przepisów zostało zawieszone, więc w związku z tym na razie ta forma wyboru na wolne stanowisko sędziowskie nie mogłaby być wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Teraz jeszcze, jeżeli chodzi o kwestie, które z praktycznego punktu widzenia są istotne, to chciałbym podkreślić, że udało się dość istotnie skrócić czas rozpoznawania wniosków o powołanie na wolne stanowiska sędziowskie. W 2014 r. średni czas rozpoznania jednego zgłoszenia przez KRS wynosił 80,6 dnia, natomiast w ubiegłym roku to było 65,97. No, jednak statystycznie widać, że tu jest wyraźny postęp. To oznacza, że średni czas trwania postępowania kwalifikacyjnego w radzie to jest około 2 miesiące, więc wydaje się, że wszystko już na tym etapie jest dość szybko procedowane. Gorzej jest z etapem pomiędzy ogłoszeniem o wolnym stanowisku sędziowskim a momentem przedstawienia dokumentów KRS. Ten etap decyduje o tym, że procedura obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich nie wygląda jeszcze prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Kolejną rzeczą istotną dla tej problematyki jest moment, w którym Ministerstwo Sprawiedliwości ogłasza o wolnych etatach sędziowskich. Z naszych informacji wynika, że tutaj również są dość poważne rezerwy, jeżeli chodzi o możliwość zgłaszania wniosków wcześniej. Z praktycznego punktu widzenia to jest również zagadnienie bardzo istotne, dlatego że liczba nieobsadzonych etatów sędziowskich w skali kraju jest duża. To się przekłada dość wyraźnie na czas trwania postępowań sądowych, w tym przypadku na ich wydłużenie, bo nieobsadzenie etatów sędziowskich oznacza, że mniej sędziów pracuje. Z danych statystycznych, które KRS przedstawiła, wynika, że w ubiegłym roku powołano około 500 osób na stanowiska sędziowskie w procesie jakby awansowania sędziów i przy obsadzaniu po raz pierwszy wolnych stanowisk sędziowskich, co ilustruje, że skala problemu jest bardzo poważna. Chciałbym przypomnieć, że czynnych sędziów w Polsce jest około 10 tys., więc 500 etatów do obsadzenia rocznie to jednak jest bardzo istotna kwestia dla prawidłowego funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o samą procedurę wyłaniania kandydatów w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie, to wydaje się, że ona jest w pełni transparentna i jawna już od momentu ogłoszenia o wolnym stanowisku sędziowskim aż do momentu wyboru kandydata czy wskazania kandydatury panu prezydentowi do powołania na wolne stanowisko sędziowskie. Krótko przypomnę, że to jest postępowanie dwuetapowe. Najpierw we właściwych sądach dokonywane są oceny kwalifikacyjne kandydatów przez sędziów wizytatorów. Oceniani są przez kolegia sądów i właściwe zgromadzenia ogólne sędziów. Później te dokumenty są przedstawiane KRS, która również działa dwuetapowo. Najpierw powoływane są zespoły do wstępnej oceny tych kandydatur. Później wszystkie kandydatury są przedstawiane, niezależnie od ich wstępnej oceny przez zespół, na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">W ubiegłym roku przewodniczący KRS powołał blisko 500 takich zespołów rady, które zajmowały się oceną tych kandydatur i oceną aktów prawnych przedstawionych do zaopiniowania KRS. Chciałbym też podkreślić, że w ostatnich latach widoczny jest wzrost liczby tych postępowań kwalifikacyjnych, w których dochodzi do bezpośredniego przesłuchiwania kandydatów przez członków rady. Przykładowo podam, że w 2014 r. takie rozmowy były prowadzone z 223 osobami, a w ubiegłym roku było 287 rozmów kwalifikacyjnych, czyli widzimy wyraźny wzrost. To możemy jak gdyby zawdzięczać zmianie trybu zgłaszania kandydatur, bo chciałbym przypomnieć, że w starej procedurze zdarzały się takie przypadki, kiedy na jedno wolne miejsce zgłaszało się nawet ponad 100 kandydatów. Praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe byłoby ich wysłuchiwanie, bo to by sparaliżowało działalność rady. W sytuacji takiej, kiedy tych zgłoszeń jest coraz mniej w związku ze zmianą procedury, rada ma możliwość wysłuchiwania coraz większej liczby kandydatów. Uważamy, że to jest ważny element selekcji kandydatur na etapie postępowania prowadzonego przez KRS.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Chciałbym też przypomnieć, że uchwały KRS ze wskazaniem kandydatur nie mają charakteru ostatecznego. Przysługuje od tych uchwał odwołanie do Sądu Najwyższego osobom, które się nie zgadzają ze stanowiskiem rady. Takie odwołania są składane. Z danych statystycznych wynika, że ostatecznie niewielki odsetek uchwał jest zaskarżany. Jeżeli chodzi o wyniki tego postępowania, które ma charakter podstępowania kasacyjnego, bo przepisy ustawy wyraźnie przewidują, że do tego odwołania stosuje się przepisy o postępowaniu kasacyjnym, z danych statystycznych wynika, że właściwie tylko kilka uchwał rady zostało uchylonych do ponownego rozpoznania. Statystycznie więc również możemy powiedzieć, że chyba jakość tych uchwał nie jest najgorsza. To tyle może w skrócie, jeżeli chodzi o proces nominacyjny sędziów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Chciałbym podkreślić, że rada ma również obowiązek sporządzania opinii co do aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania sądownictwa, jak i, generalnie rzecz biorąc, funkcjonowania sądów. Z tego zadania rada stara się wywiązać należycie. Podkreślam, że co do zasady nie korzystamy z pomocy zewnętrznej. Robimy to wszystko przy pomocy członków rady. Na szczęście mamy w składzie rady sędziów różnych specjalności, więc mamy chyba możliwość merytorycznie prawidłowej oceny tych projektów. W 2015 r. rada zaopiniowała 216 projektów aktów normatywnych. Dotyczyło to 95 ustaw, 3 projektów założeń do ustaw, 117 projektów rozporządzeń. Te opinie staramy się sporządzać i rzetelnie, i terminowo, z tym że tutaj jednak napotykamy dość poważny problem w praktyce. Powiedziałem, że rada jest organem kolegialnym i zbiera się zasadniczo raz w miesiącu. Niestety, często zdarzają się takie sytuacje, że te akty prawne są przedstawiane do konsultacji w takiej sytuacji, kiedy na sporządzenie opinii jest dosłownie kilka dni. To mocno utrudnia funkcjonowanie rady w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o inne formy działalności KRS, to chciałbym również poinformować, że do kompetencji rady należy przenoszenie sędziów w stan spoczynku. W ubiegłym roku rada podjęła takie uchwały w stosunku do 33 sędziów. Właściwie to raczej nie budzi wątpliwości, bo chodzi, praktycznie rzecz biorąc, o takie sytuacje, kiedy stan zdrowia sędziego nie pozwala na dalsze wykonywanie służby. W praktyce mamy procedurę związaną zwykle z opinią przynajmniej jednego biegłego, który stwierdza, że stan zdrowia sędziego uniemożliwia dalsze wykonywanie obowiązków. Niestety, zdarzały się takie przypadki, kiedy KRS nie zdążyła podjąć uchwały o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku, bo tu się również zdarzają przypadki ciężkich chorób, które gwałtownie postępują. Wydaje się, że z tego punktu widzenia to zagadnienie specjalnie nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">KRS jest także członkiem-założycielem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ). W związku z tym podejmuje działalność również na forum międzynarodowym. Reprezentanci KRS biorą udział w pracach ENCJ. To, że ta praca jest doceniana, może znalazło jakieś wymierne potwierdzenie w tym, że w czerwcu br. ogólne posiedzenie ENCJ miało miejsce w Warszawie. W naszej ocenie, z punktu widzenia organizacyjnego było ono również bardzo dobrze ocenione.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z uprawnieniem rady do składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z prawem przepisów, które dotyczą niezależności sądów lub niezawisłości sędziów, to KRS w swojej historii, oczywiście, kilkakrotnie z takich uprawnień korzystała. Rada korzystała z takiej możliwości w sytuacji, kiedy chodziło o projekty ustaw dotyczące ustawy o ustroju sądów powszechnych i w przypadku ustaw nowelizujących przepisy ustawy o TK. Podkreślę też, może bardzo krótko, bo nie chciałbym już przeciągać swojego wystąpienia, że początkowo istniała pewna wątpliwość co do legitymacji KRS w przypadku zaskarżania ustaw dotyczących funkcjonowania TK, bo – ściśle rzecz biorąc – TK jest organem władzy sądowniczej, ale nie jest sądem w rozumieniu przepisów ustawy o KRS. Jednak TK uznał, że rada jest legitymowana do składania wniosków w tym zakresie. Tak wynika to z orzeczeń, które TK wydał w przypadku tych wniosków, które KRS kierowała do TK w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaDariuszZawistowski">Może to tyle, jeżeli chodzi o najistotniejsze, jak mi się wydaje, kwestie. Gdyby była potrzeba, to postaram się ewentualnie jeszcze uzupełnić tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu KRS za przedstawienie informacji KRS z działalności w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy o zabranie głosu prosił pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana przewodniczącego KRS. W sprawozdaniu z działalności za rok 2015 jest opisana dość szczegółowo i obszernie aktywność KRS po 12 listopada 2015 r. w zakresie udziału w postępowaniu nad nowelizacją ustawy o TK z 25 czerwca 2015 r. Natomiast jest zupełnie przemilczana rola KRS w tym postępowaniu, które zostało podjęte w kwietniu 2015 r. m.in. na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz podkomisji. Chciałbym się dowiedzieć, czy KRS opiniowała słynne poprawki do art. 137 ustawy czerwcowej. Czy zajmowała stanowisko w zakresie wyboru tych sędziów TK, których kadencja kończyła się w listopadzie bądź w grudniu 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Muszę powiedzieć, że KRS nie miała takiej szansy, dlatego że opiniowaliśmy ten projekt, ale w takim kształcie, który został przedłożony do konsultacji KRS wcześniej. Tam zgłoszono szereg krytycznych uwag pod adresem tych rozwiązań. Natomiast ten problem, o którym pan poseł w tej chwili powiedział – z tego, co pamiętam – pojawił się jako dodatkowa regulacja już w trakcie procedowania nad tą ustawą. Z dużą dozą prawdopodobieństwa, bo nie jestem w stanie tego stwierdzić na sto procent, ale wydaje mi się, że on w ogóle nie był przesłany do zaopiniowania KRS albo przynajmniej KRS nie miała szansy wypowiedzenia się w tym zakresie z uwagi na terminy procedowania. W każdym razie w tym zakresie nie zdążyliśmy zająć stanowiska, bo nie mieliśmy takiej szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. O głos prosił pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż bardzo dziękuję za to sprawozdanie, które jest bardzo wyczerpujące i bardzo obszerne. Pokazuje ono ogrom pracy, którą wykonuje KRS.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Z dużym zadowoleniem stwierdzam też, rzeczywiście, skrócenie okresu oczekiwania, czyli te przepisy, które wprowadzaliśmy pod koniec tamtej kadencji, dotyczące usprawniania wyborów kandydatów na sędziów, przynoszą jakiś efekt. Jednak 2 miesiące rozpatrywania przez KRS to już nie jest długi okres. Bardziej martwi ten okres przed KRS. Gdyby pan przewodniczący mógł się do tego ustosunkować. Na którym to etapie jeszcze te sprawy, jeśli można tak powiedzieć, dłużej wiszą? Czy to jest na etapie opinii w sądzie, czy na etapie właśnie ministerstwa? W którym momencie jeszcze legislator powinien ewentualnie dokonać korekty przy procedurze wyboru sędziów, aby ta procedura jednak się jeszcze skróciła? Ciągle bowiem 500 wolnych etatów to jest jednak dużo. To jest 5% właściwie w skali kraju, więc myślę, że warto jeszcze tej sprawie się jakoś bardziej przyjrzeć, żebyśmy jako Komisja do tego wrócili. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Druga sprawa, o którą chciałem zapytać, to są sprawy dyscyplinarne, które w pewien sposób też Komisja rozpatruje. Czy liczba tych spraw, które pan przedstawiał, w stosunku do lat poprzednich zwiększa się bądź zmniejsza? Jakie są kluczowe sprawy? One są, oczywiście, omówione w sprawozdaniu, ale chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda na tle lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Trzecia sprawa, o którą chciałbym zapytać, może nie dotyczy bezpośrednio sprawozdania, ale jednak to niepowoływanie przez prezydenta sędziów wskazanych przez KRS jest dość groźne, powiedziałbym, że z powodów ustrojowych właściwie. Wiem z mediów, że państwo byli na spotkaniu z prezydentem. Czy można powiedzieć, że doszło do jakiegoś kompromisu w tej sprawie? Czy prezydent będzie powoływał wskazane osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Sprawozdanie jest za 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale z tego, co wiemy, te osoby zostały też wskazane w roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie. To źle pan słyszał. W tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W grudniu 2015 r. Gdyby pani mogła jednak nie przerywać, to będzie sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący panią upomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Gdyby pan mógł się odnieść, bo myślę, że to wszystkich nas rzeczywiście martwi, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mnie nie martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">A mnie bardzo martwi, jak wyjdziemy z tego impasu i czy w przyszłości prezydent będzie powoływał osoby wskazane przez KRS. Z medialnych doniesień wynika, że prezydent chce uczestniczyć w jakiś sposób w procedurze. No, ale jego przedstawiciel jest w KRS. Czy są jeszcze przewidywane jakieś inne kroki, aby prezydent mógł uczestniczyć w tej procedurze? Proszę o ustosunkowanie się do tych trzech spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, czyli usprawnienie etapu przed KRS, to już zasygnalizowałem, że można by oczekiwać, że Ministerstwo Sprawiedliwości szybciej będzie ogłaszało o wolnych stanowiskach sędziowskich, bo tutaj – z tego, co się orientuję – można ten okres skrócić. To miałoby istotne znaczenie. W mojej ocenie, to by nie wymagało jakichś zmian legislacyjnych, tylko raczej pewnej praktyki, która powodowałaby, praktycznie rzecz biorąc, że niezwłocznie po zwolnieniu się wolnego stanowiska można byłoby o tym ogłaszać. Wydaje mi się, że tu organizacyjnie można by nawet ten proces przyspieszyć. Oczywiście, są takie sytuacje, kiedy sędzia przechodzi w stan spoczynku w sposób nagły, bo np. jest jakaś choroba i składa wniosek, ale w wielu przypadkach to jest związane z osiągnięciem wieku przez sędziego, więc MS mogłoby monitorować przecież to, którzy sędziowie zbliżają się już do tego końcowego okresu, w którym mogą orzekać. Chyba lepiej przygotować się i szybciej ogłaszać o tych wolnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Drugi problem to jest już etap postępowania przed sądem. Tutaj też na pewno są jakieś możliwości organizacyjne, ale wydaje mi się, że za dużo się tego procesu przyspieszyć nie da. Mówiłem już o tym, że każda kandydatura jest opiniowana przez sędziego wizytatora, więc w sytuacji takiej, kiedy zdarza się, że w konkursach bierze udział jednak kilku czy kilkunastu kandydatów, trzeba sporządzić w stosunku do każdego z nich opinię. Później jest jeszcze wymóg poddania tej kandydatury ocenie przez zgromadzenie sędziów, które musi być zwołane w sytuacji, kiedy te opinie są już gotowe. Można oczekiwać, że będzie to zgromadzenie zwoływane szybciej, ale pewne czynności muszą być przeprowadzone, więc wydaje mi się, że jakichś wielkich rezerw na tym etapie już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem postępowania dyscyplinarnego, to z naszych danych wynika, że w 2015 r. sądy dyscyplinarne orzekały 72 razy w stosunku do sędziów w postępowaniu dyscyplinarnym. W 2014 r. były 84 przypadki, czyli mamy lekki spadek. Można jednak powiedzieć, że liczba postępowań dyscyplinarnych mniej więcej na poziomie 60–80 spraw utrzymuje się stale w ciągu ostatnich kilku lat. Można więc powiedzieć, że w stosunku do 10 tys. sędziów tych postępowań nie jest aż tak wiele. Pocieszające jest też to, że one w zdecydowanej większości dotyczą dwóch kwestii, tzn. przekroczenia prędkości przy kierowaniu pojazdami mechanicznymi i nieterminowego sporządzania uzasadnień. To są dwie jak gdyby zasadnicze kwestie, które dotyczą postępowań dyscyplinarnych. Oczywiście, są też, niestety, kwestie poważniejsze. Nie pamiętam, czy w sprawozdaniu ta kwestia jest dokładnie przywołana, ale w ciągu ostatnich 5 lat, o ile pamiętam, 12 sędziów zostało wydalonych ze służby. Były też przypadki przenoszenia sędziów do pełnienia obowiązków w innym sądzie. To dotyczyło poważniejszych przewinień dyscyplinarnych. Generalnie rzecz biorąc, sądy dyscyplinarne orzekają też kary ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">W naszej ocenie, ta sytuacja wygląda raczej prawidłowo, chociaż KRS składa też odwołania od tych orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Procedura wygląda w ten sposób, że każde orzeczenie sądu dyscyplinarnego, które zostanie wydane, jest przedstawiane na posiedzeniu planarnym przez przedstawiciela komisji do spraw dyscyplinarnych, bo taka komisja funkcjonuje w ramach rady. Orzeczenia te są poddawane ocenie i rada podejmuje uchwały co do tego, czy skorzystać z możliwości wniesienia odwołania, czy też nie. Z danych statystycznych wynika, że w 2015 r. KRS zaskarżyła 12 takich uchwał do Sądu Najwyższego jako sądu dyscyplinarnego II instancji, w tym 10 na niekorzyść obwinionych sędziów. Można więc powiedzieć, że rada jest tutaj dość restrykcyjna, jeżeli chodzi o ocenę postępowania etycznego sędziów. Mogę powiedzieć, że w niektórych sądach uważa się nawet, że KRS jest zbyt ostra, jeżeli chodzi o ocenę postępowania sędziów, ale to jest wynik tego, że przyjmujemy wysokie kryteria postępowania etycznego sędziów i do tego przykładamy dużą wagę. Jest również komisja do spraw etyki, która zajmuje się wszystkimi takimi przypadkami. Ostatnio mieliśmy taką sytuację, że przewinienie dyscyplinarne sędziego uległo przedawnieniu. W związku z tym sędzia nie mógł być skazany, nie mogliśmy wnieść odwołania, ale tę sprawę skierowaliśmy do komisji etyki, żeby nie pozostało bez echa to niewłaściwe zachowanie sędziego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o zagadnienie trzecie, dotyczące procesu nominacyjnego sędziów już na tym etapie, kiedy pan prezydent decyduje o powołaniu sędziów, to rzeczywiście, w ubiegłym tygodniu spotkaliśmy się z panem prezydentem i rozmawialiśmy na ten temat. Jak już powiedziałem, dla rady to jest jedna z zasadniczych kwestii – prawidłowy sposób powoływania sędziów i przyjęte, obecnie funkcjonujące rozwiązanie jako gwarancja niezawisłości sędziów i niezależności władzy sądowniczej. Pan prezydent widzi możliwość współdziałania z radą. To jest dla nas bardzo istotne. Pan prezydent stwierdził, że oczekuje, żeby proces nominacyjny sędziów był maksymalnie jawny. Oczywiście, ten postulat bierzemy pod uwagę. Chodziło m.in. o to, żeby np. nie ograniczać się do formalnego ogłaszania o wolnych stanowiskach w „Monitorze Polskim”, tylko żeby np. zamieszczać to dodatkowo na stronie internetowej rady. Oczywiście, nie chcę tutaj wyprzedzać tego, o czym zadecyduje sama rada, ale wydaje mi się, że taki postulat jest jak najbardziej uzasadniony. Dalej pan prezydent stwierdził, że powoływanie sędziów to jest jego prerogatywa. My to szanujemy. Oczywiście, wiemy, że konstytucjonaliści różnie oceniają pojęcie prerogatywy prezydenta, na czym ono miałoby polegać, ale w naszej ocenie, niezależnie od tego, za jaką koncepcją się opowiemy, widzimy możliwość współdziałania z panem prezydentem. Jako rada zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby pan prezydent przed podjęciem ostatecznej decyzji, kiedy ma wątpliwości co do określonej kandydatury, rozważył np. możliwość zwrotu tego wniosku KRS z jakimiś zastrzeżeniami co do tej kandydatury. To by było, w naszej ocenie, o tyle dobre rozwiązanie, że przepisy ustawy o KRS przewidują możliwość ponownego rozpoznania sprawy, kiedy ujawnią się np. nowe okoliczności. Możemy więc sobie wyobrazić np. taką sytuację, że po podjęciu uchwały przez KRS ujawniają się jakieś nowe okoliczności, których KRS nie brała pod uwagę przy podjęciu uchwały i to byłoby podstawą do przeprowadzenia tej procedury ponownie. Pan prezydent oświadczył, że się zastanowi nad tym, jakie mogłyby być ramy współpracy, więc czekamy na stanowisko pana prezydenta w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">A co z tymi 10 sędziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o tych 10 sędziów, to pan prezydent podkreślił, że to jest jego prerogatywa. Podkreślił, że w związku z tym uważa, że nie ma podstaw do uzasadniania decyzji o odmowie powołania sędziów, a są nawet przeszkody konstytucyjne, żeby to zrobić, bo pan prezydent podkreślił, że on nie opiniuje kandydatur. Praktycznie rzecz biorąc, do tego się sprowadza stanowisko pana prezydenta. Pan prezydent dodał jeszcze, że w jego ocenie w stosunku do tych sędziów istniały poważne argumenty za tym, żeby decyzji o ich powołaniu nie podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kolejnym posłem, który chce zabrać głos, jest pani Kamila Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obecnie trwają prace nad rządowym projektem zmiany ustawy o KRS. Taki projekt wisi już na stronach Rządowego Centrum Legislacyjnego. Chciałabym wiedzieć, jak KRS ocenia proponowane rozwiązania. W szczególności interesują mnie dwa aspekty – po pierwsze, regulacja mówiąca o tym, że w przypadku zgłoszenia na stanowiska sędziowskie więcej niż jednego kandydata KRS przedstawia prezydentowi co najmniej dwóch kandydatów, a także, oczywiście, ten zapis, który mówi o skróceniu kadencji obecnych członków KRS. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, pragnę zwrócić uwagę, że to pytanie akurat dotyczy kwestii, która nie jest przedmiotem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, dotyczy – że tak powiem – rozwiązań na przyszłość, ale biorąc pod uwagę wagę tych rozwiązań i możliwość zadania tego pytania, uznałam za zasadne, aby zostało ono wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie. Jak wynika z informacji za 2015 r., KRS zaopiniowała łącznie 216 projektów aktów normatywnych. Aż 17 z nich dotyczyło ustaw dotyczących zmian kodeksów. Jakie jest stanowisko KRS wobec tak częstych zmian ustaw rangi kodeksowej?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jedno pytanie, dotyczące stanowiska wyrażonego przez rzecznika pana prezydenta w sprawie możliwości wypowiadania się sędziów na temat zmian proponowanych w ustawach dotyczących zmiany ustroju sądów powszechnych. Rzecznik prezydenta w ostatni weekend wyraził dosyć stanowcze stanowisko, że sędziowie nie powinni brać udziału w tej debacie, że jest to niewskazane, bo będzie wpływało w późniejszym czasie na ich niezawisłość. Czy widzą państwo jakieś podstawy do wyrażenia takiego stanowiska? Czy jest jakaś podstawa? Jak państwo się ustosunkują do wskazania takich ograniczeń?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam tutaj jeszcze jedno pytanie. W informacji KRS wskazała także czy wniosła o zaprzestanie traktowania prawa jako narzędzia bieżącej polityki, w tym o uznanie faktu, że sądy i sędziowie są apolityczni. Rada jednocześnie postulowała o wprowadzenie istotnych zmian w zakresie funkcjonującego obecnie systemu zewnętrznego nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów. Chciałabym się dowiedzieć, jakie konkretnie rozwiązania KRS postuluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Czy na wszystkie pytania o te zagadnienia, jak rozumiem, mam odpowiedzieć? Bo nie wiem, jaka jest decyzja pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To pierwsze pytanie wykracza poza zakres informacji. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Tylko nie zrozumiałem tego drugiego zagadnienia, tym bardziej że jeżeli chodzi o problem, który dotyczy nowelizacji kodeksów i przepisów o charakterze ogólniejszym, to rzeczywiście, opiniując te projekty, KRS właściwie za każdym razem zastrzega, że to nie powinno mieć charakteru doraźnego, tylko te rozwiązania powinny być przemyślane, bo one często prowadzą do chaosu prawnego. Niestety, trzeba też podkreślić, że już prawie rok nie funkcjonuje komisja kodyfikacyjna, a to jest ten organ, który właściwie powinien się zajmować oceną takich regulacji prawnych na poziomie kodeksowym, dlatego że dla każdego prawnika jest właściwie oczywiste, że prawo tworzy pewien system, a przepisy o charakterze kodeksowym mają podstawowe znaczenie. W sytuacji takiej, kiedy są dokonywane tego rodzaju zmiany przepisów kodeksów, dotyczących i prawa materialnego, i procesowego, oczywiście, za każdym razem je opiniujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że np. z procedurą karną częste nowelizacje spowodowały to, że teraz sądy równolegle stosują trzy procedury. Na pewno niedobrym zjawiskiem jest to, że trzeba procedowanie zaczynać od rozstrzygania o tym, według jakich przepisów się proceduje. To zajmuje dużo czasu i może prowadzić do poważnych błędów procesowych. Podobnie jest z procedurą cywilną. Właściwie Kodeks postępowania cywilnego jest nowelizowany nieustannie – kilka razy w roku – już od dłuższego czasu. Efekt jest, proszę państwa, ostatecznie taki, że mamy problem z dużą niepewnością czy niejasnością stanu prawnego. To jest zjawisko powszechnie oceniane jako negatywne. Nawet profesjonaliści – nie chodzi tylko o sędziów, ale też adwokaci i radcowie prawni – mówią, że oni wręcz nie są w stanie zapanować nad tymi zmianami, a to jest zjawisko bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">W naszej ocenie do tego zagadnienia należałoby więc podejść inaczej. Te zmiany powinny być przemyślane, powinny być szeroko konsultowane, bo wydaje się, że jeżeli chodzi szczególnie o przepisy postępowania, to nie ma zasadniczych powodów, żeby jakieś zmiany wprowadzać gwałtownie. Taka jest nasza generalna diagnoza. Wiemy, że z perspektywy czasu wiele tych zmian, które były proponowane, okazało się nietrafionych, więc szybko te przepisy są nowelizowane np. w zupełnie innym kierunku. Tak było z procedurą karną, gdzie przygotowywano się półtora roku do jej wprowadzenia. Były prowadzone szkolenia dla sędziów i prokuratorów na masową skalę, wydano dużo środków publicznych na te szkolenia i później się okazało, że te przepisy trzeba wyrzucić do kosza. Tego rodzaju działania na pewno nie pomagają w funkcjonowaniu sądów. Właściwie godzą też w prawa obywateli do sądu, bo jak obywatel nie może się zorientować w obowiązującym stanie prawnym, to na pewno jest to dosyć negatywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Przepraszam. To trzecie zagadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzecie zagadnienie? Rada w swojej informacji postuluje, aby przeprowadzać konsultacje społeczne. Tymczasem spotykamy się takim jakby bardzo mocnym, stanowczym stanowiskiem rzecznika prezydenta, który mówi, że właśnie sędziowie powinni być wyłączeni z debaty na temat reformy ustroju sądów powszechnych, że ich udział w tej debacie będzie wpływał na ich niezawisłość w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dziękuję za przypomnienie. To jest kwestia bardzo istotna, dlatego że, rzeczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości w końcu ubiegłego roku zwróciło się m.in. do KRS, ale też do sądów i do stowarzyszeń sędziowskich, z taką informacją, że planuje reformę wymiaru sprawiedliwości i poprosiło, żebyśmy zajęli stanowisko w tym zakresie, co przede wszystkim można by usprawnić w funkcjonowaniu sądów. Wiem, że stowarzyszenia sędziowskie i zgromadzenia ogólne sędziów podejmowały takie uchwały. Również KRS w lutym złożyła taką informację do ministerstwa, co kierunkowo należałoby zmienić, żeby poprawić funkcjonowanie sądów, na czym ta reforma sądownictwa miałaby polegać. Niestety, sytuacja tak wygląda, że dotychczas ministerstwo nie nawiązało z nami żadnego dialogu. Natomiast co jakiś czas w prasie pojawiają się jednostkowe informacje, na czym ta reforma miałaby polegać, przy czym zasadniczy wydźwięk tych informacji jest taki, że ona ma być bardzo głęboka. Jeżeli więc ma być bardzo głęboka, to można powiedzieć, że tym bardziej jesteśmy zainteresowani tym, na czym ta głęboka zmiana miałaby polegać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym podkreślić, że to nie jest tylko jak gdyby nasz pogląd, że środowisko sędziowskie powinno brać udział w tej debacie, tylko to jest raczej standard światowy i europejski. Nawet na zjeździe Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ) i na kongresie, który był w sobotę, przedstawiciele ENCJ i Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich (CCJE), podkreślali, że właściwie jest nie do wyobrażenia w państwie demokratycznym, żeby rozwiązania dotyczące sądownictwa nie były z sędziami konsultowane. Z tym że muszę tutaj powiedzieć, że deklaracja ministerstwa była taka, że jeżeli ten projekt zostanie przedstawiony do prac, to środowisko sędziowskie nie zostanie pominięte w konsultacjach, bo on będzie miał mieć charakter projektu rządowego. W mojej ocenie, sytuacja jest o tyle niedobra, że wiemy, że te prace zostały zakończone i to chyba już w marcu, bo była taka informacja, a do tej pory one nie są ujawniane. Z tego punktu widzenia środowisko sędziowskie, oczywiście, ta sytuacja niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Odpowiadając wprost na to pytanie, wydaje mi się, że nie chodzi nawet o uprawnienie, bo ono się wydaje dosyć oczywiste, żeby sędziowie brali udział w pracach nad reformą. Wydaje mi się, że to jest konieczne również z punktu widzenia efektów tych prac, bo jednak sędziowie wiedzą, czym są niedomagania w funkcjonowaniu sądów i dobrze by było, gdyby mieli szansę przedstawić swoje stanowisko w tym zakresie. Z punktu widzenia KRS to jest też, oczywiście, kwestia formalna. Jak już wcześniej zaznaczyłem, każdy projekt dotyczący funkcjonowania sądownictwa – w świetle przepisów – powinien być zaopiniowany przez KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, panie przewodniczący, że jest jeszcze na to pora. Tych projektów nie znają również posłowie. Proces legislacyjny dopiero się rozpoczyna, jeszcze projekt nie wpłynął do Sejmu, więc myślę, że jest czas również i na to, aby zasięgnąć opinii środowiska sędziowskiego. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panowie przewodniczący, mam pytania zarówno dotyczące obsadzania stanowisk sędziowskich, jak i prac kodyfikacyjnych, a także prac dotyczących projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wydaje się, że czas na obsadzenie stanowiska w momencie, kiedy sędzia już dostaje nominację do wyższej instancji, czyli zostaje zwolnione stanowisko w sądzie niższej instancji do obsadzenia przez nowego sędziego, jest jednak zbyt długi. Dlaczego? Dlatego że w momencie, kiedy sędzia przechodzi do sądu wyższej instancji, niestety, referat, który pozostawia, musi zostać rozdzielony pomiędzy sędziów, którzy pozostają w wydziale. To oznacza dodatkową pracę, czyli przejęcie przez pozostałych sędziów tych spraw w toku, które zostawione są przez sędziego odchodzącego do innego sądu. Pojawia się więc kwestia, czy rada podejmowała jakieś działania, które miałyby przyspieszyć tę procedurę, bo ona, co by nie powiedzieć, jest długa, czasami nawet bardzo długa? To nie są 2–3 miesiące. To jest rok. Czasami, niestety, i znacznie dłużej. Czy nie wydaje się słusznym np. obwarowanie pewnych etapów terminami, w których należy to zrobić, pod rygorem utraty możliwości uczestniczenia w obsadzeniu tego stanowiska, ponieważ w sądach to szalenie wydłuża postępowanie? Jest wolny etat, nie można go przydzielić innemu sędziemu, jest kwestia ewentualnie zastępstwa sędziego z innego sądu, który natenczas mógłby przyjść. Wydaje się, że trzeba byłoby się zastanowić nad problemem ewidentnego przyspieszenia obsadzania zwolnionych stanowisk sędziowskich, bo one wpływają bardzo niekorzystnie na procedowanie poszczególnych spraw. To jest jedna kwestia, o którą chciałabym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Pan przewodniczący Komisji powiedział, że jeszcze nawet posłowie nie znają projektu dotyczącego ustawy o ustroju sądów powszechnych, ale mam pytanie do pana przewodniczącego KRS. Czy nie wydaje się zasadnym, by proces współpracy i współdziałania rozpoczynał się już na etapie tworzenia tego projektu przez stronę rządową? Wydaje się bowiem o wiele słuszniejsze zapytanie praktyków, gdy projekt się tworzy, aniżeli prowadzenie dyskusji po jego utworzeniu, jak poprawić to, co zostało napisane i jest np. sprzeczne, już nie mówię, że z konstytucją, ale z innymi obowiązującymi przepisami. A tak jest, niestety, bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze kwestia dotycząca kodeksów. Może jeszcze, zanim o to zapytam, w związku z tym, że dyskusja o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, bo o nią tutaj przede wszystkim chodzi i ona jest takim punktem zapalnym całej dyskusji... Czy od momentu, kiedy pojawiła się ta informacja, w zasadzie od początku VIII kadencji Sejmu, że będzie w tym zakresie jakakolwiek zmiana, pojawiły się jakiekolwiek propozycje ze strony rządu, który przygotowuje ten projekt, skierowane do KRS? Czy pojawiło się jakiekolwiek zapytanie? Czy też, inaczej, zwracano się o sugestie, o uwagi, które strona rządowa mogłaby przyjąć albo rozważyć, opracowując ten projekt, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Wreszcie kodeksy. Już pani pierwsza prezes SN, przedstawiając sprawozdanie z działalności SN, powiedziała... Nie odnoszę się już do Kodeksu postępowania karnego, gdzie – jak pan przewodniczący słusznie zauważył – mamy w tej chwili dwie procedury, bo to tak, niestety, w pewnym momencie wyglądało. Nawet nie mogliśmy ocenić poprzedniej procedury, bo był za krótki okres, postępowania się po prostu nie skończyły. K.p.k. zmienia się w tak błyskawicznym tempie, że nie nadążamy nanosić poprawek do tekstu jednolitego, który się zresztą nie ma szansy ukazać, bo zmiany są tak częste.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy KRS wskazywała na nieprawidłowości w tymże procedowaniu, bo takie częste zmiany przepisów niczemu dobremu nie służą? Wręcz przeciwnie, destabilizują prawo, czynią go niepewnym, czynią go nieprecyzyjnym, a przede wszystkim bardzo często czynią go wewnętrznie sprzecznym. Czy w tym zakresie toczyły się, prowadzone były również jakiekolwiek konsultacje, np. już po ukazaniu się projektu? Bardziej mnie jednak interesuje to, czy strona rządowa, opracowując te projekty, pyta KRS o uwagi, o stanowiska, o opinie, tworząc takie zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozszerzając pytanie pani poseł Dolniak, zapytałbym, czy w przeszłości, na przestrzeni minionych lat, strona rządowa, przygotowując projekty, zwracała się do KRS o to, żeby już na etapie prac rządowych te projekty były opiniowane. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Druga kwestia. Chciałbym dodać, że jeszcze w poprzedniej kadencji zwracaliśmy uwagę na to, że kodeksy – Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania administracyjnego, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego – były nowelizowane po kilkanaście razy w roku. Czy w tamtym czasie KRS zwracała uwagę na nieprawidłowości w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że to świetnie koresponduje z pytaniem pani poseł Barbary Dolniak i nieco je uzupełnia. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, panie przewodniczący. Zanim pan udzieli odpowiedzi, proszę zważyć, panie przewodniczący, że – mówię tutaj do pana przewodniczącego Komisji – nie ograniczyłam limitem czasowym mojego pytania. Zadałam pytanie w ogólnym brzmieniu tego znaczenia. Zapytałam, czy były takie sytuacje. Nie ograniczyłam tego do VIII kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A warto, panie przewodniczący, bo rozpatrujemy sprawozdanie za 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Prosiłem o rozszerzenie. Rozszerzyłem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pytałam w szerokim spektrum tego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem procedury nominacyjnej na tym etapie, że zwalnia się jakieś stanowisko i ktoś awansuje do sądu wyższej instancji, to wydaje się, że to jest generalnie ten sam problem, co przy obsadzaniu wolnego stanowiska na pierwszym etapie. Jak już mówiłem, jest to kwestia bardzo istotna z praktycznego punktu widzenia w sytuacji, kiedy wolnych etatów jest kilkaset rocznie. Oczywiście, to jest tym istotniejsze dla sądu, im sąd jest mniejszy albo wydział jest mniejszy, bo nieobsadzenie każdego etatu inaczej rzutuje na podział pracy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jak już powiedziałem, wydaje mi się, że tu są pewne możliwości organizacyjne, ale one raczej leżą po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Podkreślę, że MS przecież wie o każdym wolnym konkursie np. na wolne stanowisko sędziowskie do sądu okręgowego. Wie, jacy kandydaci zgłosili się w tym konkursie, a więc gdzie potencjalnie może się zwolnić etat w sądzie rejonowym, kiedy ten kandydat awansuje np. do sądu okręgowego. Wydaje się, że gdyby to było należycie monitorowane, to byłaby, rzeczywiście, szansa na to, żeby wcześniej ogłosić o tym wolnym stanowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Tak jak powiedziałem, wydaje się, że największe rezerwy czasowe są właśnie na tym etapie do ogłoszenia o wolnym stanowisku sędziowskim. Na początku roku mieliśmy w ogóle mało tych ogłoszeń, bo miała być asesura. Przepis przewidywał, że co drugie stanowisko będzie obsadzone przez asesora. Przez pewien czas ministerstwo w ogóle nie ogłaszało o tych wolnych stanowiskach sędziowskich, bo pojawił się projekt ustawy, który zakładał, że przepisy o asesurze zostaną jak gdyby zawieszone, że wejdą w życie później niż pierwotnie zakładano. Wydaje mi się więc, że najpoważniejsze rezerwy są jednak na tym etapie. Można sobie wyobrazić, że prezesi sądów zostaną np. zobowiązani przez ministra do sygnalizowania o tych planowanych, zwolnionych w przyszłości etatach sędziowskich, bo trudno, żeby ministerstwo to z tego poziomu kontrolowało. Wydaje mi się więc, że można zastanawiać się nad takim rozwiązaniem, żeby prezes sądu miał obowiązek niezwłocznego zawiadamiania ministra o zwolnionym miejscu po to, żeby minister mógł się lepiej przygotować do tego ogłoszenia, ale to jest chyba ciągle kwestia rozwiązań o charakterze organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o problem nowelizacji przepisów, w tym dotyczących kwestii ustrojowych dla sądów, to chciałbym powiedzieć, że nam się wydawało dosyć oczywiste, że ministerstwo zwraca się do nas z propozycją przedstawienia naszych ocen właśnie po to, żeby je wykorzystać na etapie przed tworzeniem projektu. Wydaje się, że to by było sensowne rozwiązanie. Natomiast sytuacja, kiedy projekt już powstanie i jego założenia są ujawniane sędziom dopiero na etapie, kiedy ma on być konsultowany, byłaby rozwiązaniem niedobrym. Nie wiem, jaka będzie procedura w tym zakresie, ale chciałbym podkreślić, że ministerstwo zapowiadało, że konsultacje będą prowadzone jeszcze na etapie wstępnym, tj. założeń projektu. Gdyby tak było, to rozumiem, że ten nasz postulat zostałby zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o problem możliwości wypowiadania się KRS czy samorządów zawodowych sędziów na temat projektów ustaw, to jest to duża bolączka, nie od początku tej kadencji, tylko wydaje mi się, niestety, że to jest długotrwała praktyka, że się właściwie opinie sędziów pomijało. Również na tym etapie wcześniejszym właściwie byliśmy informowani tylko o projekcie ustawy. Chciałbym zaznaczyć, że wtedy członkowie KRS aktywnie się w tę procedurę włączyli. Byłem np. członkiem takiego zespołu, który pracował w Sejmie nad propozycją dużej ustawy zmieniającej k.p.c., która teraz wchodzi w życie. Z tego, co pamiętam, byłem kilkanaście razy w Sejmie, gdzie zgłaszaliśmy już konkretne uwagi do konkretnych przepisów, ale wydaje się, że celowe byłoby rzeczywiście takie rozwiązanie, by KRS miała szansę zaopiniowania założeń do projektu, bo chyba byłoby to sensowniejsze procedowanie niż dopuszczenie nas dopiero do gotowego projektu i zaopiniowanie gotowego już projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wedle kolejności, o głos prosił pan poseł Janusz Sanocki, później pani profesor Krystyna Pawłowicz. Następni posłowie są zapisani. Wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, ale byłam jeszcze wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Niektórzy posłowie podnoszą rękę po raz kolejny, ale mam już listę sporządzoną wedle pierwotnych zgłoszeń, więc wedle kolejności. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie sędzio, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy procesu mianowania nowych sędziów, jak i – że tak powiem – bazy decyzyjnej czy faktów, które państwo rozpoznają. Jak pan sędzia mówił, gdyby dochodziły pewne informacje, to mógłby inaczej wyglądać ten wybór. Otóż powtarzam moje pytanie. Czy państwo prowadzą listę wyroków strasburskich, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka (ETPC) uznaje Polskę za państwo naruszające europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności? To poważny akt prawny. To nie jest jakieś – powiedzmy – naruszenie, błędny wyrok w sprawie o jakąś gruszkę, o jakąś miedzę, o coś tam, tylko wyrok w sprawie o naruszenie podstawowych praw człowieka. Jak wiemy, Polska jest jednym z państw bardzo często uznawanych za winne tych naruszeń, a to jest skutek wyroków podejmowanych przez polskich sędziów od sądów pierwszego etapu, okręgowych czy rejonowych czasem aż po Sąd Najwyższy. Byłoby oczywiste, że gdyby się chciało dokonać rzetelnej weryfikacji danego kandydata na wakujące stanowisko sędziego, to powiedzmy, że trzeba byłoby wiedzieć, czy on uczestniczył w tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy państwo taką listę prowadzą? Czy wiecie, którzy to sędziowie? Czy potem w postępowaniach dyscyplinarnych ewentualnie są wnioski? Pytam, bo np. spotkałem się z nazwiskami, które się powtarzają. Powtarzają się i to w podobnych sprawach, tak samo złośliwie: „Łup!”, potem to idzie do Strasburga. Odszkodowanie płaci Skarb Państwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypłaca, a sędzia awansuje. To jest moje pierwsze pytanie. Czy państwo taki rejestr prowadzą? A jeśli nie, to czy zamierzacie go wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drugie moje pytanie jest bardziej fundamentalne. Otóż KRS jest, oczywiście, instytucją władzy sądowniczej i to instytucją umocowaną w konstytucji, niemniej konstytucję trzeba czytać w całości. Są tam i przepisy operacyjne, jak właśnie to, jak ma wyglądać KRS, ale też są przepisy fundamentalne, ustrojowe, zawarte na początku. Otóż jest fundamentalny art. 4 w konstytucji, opisujący zasadę suwerenności narodu, który mówi wprost, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i że tenże naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Władza sądownicza zatem również – jak domniemywam jako prosty człowiek, na szczęście nie prawnik ani nie sędzia, w związku z tym patrzący na to z punktu widzenia obywatela – władza sądownicza również powinna być. W związku z tym mam uprzejme pytanie, czy tych 15 członków KRS wybranych przez sędziów oraz 2 prezesów, którzy tam wchodzą z natury, było kiedykolwiek wybieranych przez naród albo przez przedstawicieli. Jeśli bowiem nie, to – niestety, panie sędzio i panie przewodniczący – są w tej radzie nielegalnie. Niestety, są nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBorysBudka">To jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBorysBudka">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, wiem, że wieki ciemnoty trwały długo. Czasem przez wieki ludzie uważali, że np. ziemia jest płaska i stąd niektórzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Albo że pan mówi sensownie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBorysBudka">A my nadal wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBorysBudka">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBorysBudka">Wy dalej wierzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Może wtedy już nie jestem sędzią, tylko posłem w tej chwili, bo musiałabym to przełożyć na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Najmocniej przepraszam. Oczywiście, pani też nielegalnie była tym sędzią. Panie przewodniczący... No, dobrze, ale można wszystko sprowadzić do żartów, a głupcy zawsze to potrafią. Pytam wprost. Art. 4 jest jasny i oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie trzeba się tak krytykować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Naród... Pani sędzino, może wyżej troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBorysBudka">„Sędzio”, bo sędziny to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sędzina to żona sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przeszkadzają mi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę umożliwić panu sędziemu wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ci obrzydliwi platformersi mi przeszkadzają, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, mówię wprost. To jest dla mnie oczywiste i to nie wymaga żadnych interpretacji. Ten przepis nie wymaga żadnych interpretacji. Funkcjonariusze władzy sądowniczej powinni pochodzić z wyboru bezpośredniego bądź z wyboru przedstawicieli narodu. Nie ma się co głupio śmiać, panie pośle Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A prezydenta kto wybiera, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Prezydenta wybiera naród. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselBarbaraDolniak">No, to mamy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselBarbaraDolniak">To dotyczy tylko ludzi mianowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJachnik">Jak chcecie zrobić z prezydenta notariusza, sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJachnik">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyJachnik">A wy chcecie zrobić notariusza z prezydenta. To bardziej uprawnienia prezydenta są tutaj oczywiste w przyjmowaniu nominacji sędziowskiej niż KRS. Panie przewodniczący, bez żadnej złośliwości pytam o to wprost, bo to jest kwestia, o którą nie przestaniemy pytać, niezależnie od docinek ludzi, którzy po prostu żartują sobie tutaj z Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, które dotyczy procesu wybierania kandydata i tego, co się bierze pod uwagę w tym procesie, to chciałem powiedzieć, że – zgodnie z praktyką KRS, ale to wynika też z orzecznictwa Sądu Najwyższego – musimy brać pod uwagę szereg różnych okoliczności. Oceniamy m.in. kwalifikacje merytoryczne kandydata. Jeżeli to jest...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Czy strasburskie wyroki są uwzględniane?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o sędziów, którzy mają awansować na wyższe stanowiska sędziowskie, to wizytator bierze pod uwagę całość tego orzecznictwa, również jego jakość merytoryczną. Tutaj się uwzględnia wszystkie postępowania odwoławcze. Jeżeli jest więc tak, że w postępowaniu o charakterze zwykłym, czyli np. postępowaniu apelacyjnym, są stwierdzane jakieś uchybienia albo w postępowaniu o charakterze nadzwyczajnym, jak np. wznowienie postępowania, tego rodzaju uchybienia są stwierdzone, to one są brane pod uwagę. Jest np. taka możliwość, żeby w postępowaniach karnych orzeczenie sądu strasburskiego czy trybunału stanowiło właśnie podstawę wznowienia postępowania, więc ono ewidentnie się później przekłada na taką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Natomiast nie prowadzimy jako KRS takiego rejestru orzeczeń trybunału i których to konkretnie sędziów miałoby dotyczyć. Być może, że jest to jakiś pomysł, żeby taki rejestr stworzyć. Zakładamy, że tego rodzaju uchybienia, które zostały stwierdzone w jakiejkolwiek procedurze, zostaną uwzględnione przez sędziów wizytatorów. Dotychczas nie było powodów, żeby zakładać, że sędziowie wizytatorzy coś pomijają. Jeżeli podstawą tego orzeczenia jest np. przewlekłość postępowania, co się często zdarza, to zwykle łączy się to ze stwierdzeniem przewlekłości postępowania w takiej procedurze, która u nas też obowiązuje. Zresztą ona została wprowadzona po to, żebyśmy unikali właśnie tych dolegliwych konsekwencji finansowych stwierdzania przewlekłości przed trybunałami międzynarodowymi. Przypomnę, że w tej procedurze istnieje możliwość przyznania czegoś w rodzaju zadośćuczynienia każdej stronie, niezależnie od wyniku postępowania, jeżeli zostanie stwierdzona przewlekłość postępowania. Ponieważ taki tryb obowiązuje, to każdy przypadek, w którym stwierdzono przewlekłość postępowania, oczywiście, jest brany pod uwagę in minus w przypadku takiej kandydatury sędziowskiej, więc takich kwestii ogólnie się nie pomija.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Natomiast jeżeli chodzi o problem drugi, natury zasadniczej, tzn. czy sędziowie mają legitymację do sprawowania swojego urzędu, to chciałbym powiedzieć, że do wyjątków należą takie systemy, gdzie sędziowie są wybierani bezpośrednio. Praktycznie rzecz biorąc, w Europie chyba taki model w ogóle nie funkcjonuje. Nie możemy konstytucji czytać w ten sposób, że ktoś, kto nie jest wybrany w wyborach bezpośrednich, nie ma żadnej legitymacji. Jeżeli np. proces nominacyjny wygląda w ten sposób, że bierze w nim udział prezydent, a prezydent jest wybrany, to – moim zdaniem – trudno jest mówić o tym, że osoba wskazana przez prezydenta i powołana do wykonywania urzędu nie ma legitymacji pochodzącej od społeczeństwa. To jest kwestia modelu. Jeżeli ustawodawca zdecyduje się na wybieranie sędziów, to my się z tym rozwiązaniem pogodzimy, bo rozwiązań konstytucyjnych absolutnie nie kwestionujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sądach funkcjonuje również instytucja ławnika. To są osoby, które są wybierane. W przypadku tych spraw, w których ławnicy orzekają, mają oni takie same uprawnienia jak sędziowie zawodowi, więc mamy osoby, które sprawują urząd sędziego i pochodzą z wyboru. Można się zastanawiać, czy np. liczba spraw, w których orzekają ławnicy, nie mogłaby być większa po to, żeby zapewnić społeczeństwu szerszą reprezentację w takich sprawach, w których sędziowie pochodzą bezpośrednio z wyboru, ale to jest również decyzja po stronie ustawodawcy. Jeżeli ustawodawca rozszerzy katalog tych spraw, w których orzekają ławnicy, to takie postępowania będą się toczyły z ławnikami. Tutaj rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Panie sędzio, zwróciłem uwagę na przepis literalny, który powinien jakoś być skonsumowany, tak czy siak, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to rzeczywiście, powiązanie tego, o czym mówił pan poseł Sanocki, widzę w osobie pana prezydenta, który właśnie mianuje sędziów. W moim przekonaniu, nie może to być tylko czcza formalność, tylko z tym się musi wiązać pewna decyzyjność. Prezydent nie może być – w moim przekonaniu – tylko notariuszem, który przybija pieczątkę, bo to nie oddaje istoty rzeczy i jednocześnie uwłacza powadze głowy państwa, która ograniczałaby swoje czynności, tak jak notariusz, tylko do przybicia pieczęci. Jednak z tym pewna decyzyjność wiązać się musi, chociażby w tym ograniczonym zakresie, ale o tym pan przewodniczący wspomniał na wstępie, że istnieje właśnie taka dobra wola współpracy KRS i pana prezydenta w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kolejno do głosu zapisała się pani poseł Krystyna Pawłowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Na wstępie muszę powiedzieć jedną rzecz, zastrzeżenie, zanim odpowiem na kolejne, że w KRS jest bardzo dobra atmosfera pracy. To wszyscy koledzy, którzy są członkami KRS – i pan Rzymkowski, i pan przewodniczący – mogą potwierdzić. Musimy to powiedzieć. Jest to duża zasługa pana sędziego. To też chcę powiedzieć. Są bardzo dobre relacje międzyludzkie. Tak powiem. Mimo że mamy bardzo często odmienne poglądy, to naprawdę wydaje mi się, w niektórych organach, w których ścierają się różne grupy polityczne, można by tylko pozazdrościć takiej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Natomiast, oczywiście, nie zabierałabym głosu, ale po wystąpieniu pana posła Kropiwnickiego jednak muszę zabrać głos. Chcę powiedzieć, nie rozwijając tematu, bo możemy to śledzić w mediach, że wydaje mi się... Niezależnie właśnie od całej sympatii dla pana przewodniczącego KRS i tego, co przed chwilą powiedziałam, uważam, że KRS... Zresztą mówię to na posiedzeniach KRS, więc to nie jest tak, że tu skarżę, tylko tak samo mówię to na posiedzeniach rady. Uważam, że KRS nadmiernie weszła w polityczny konflikt i w spór konstytucyjny. Stanęła po stronie trybunału, sędziów i po prostu... Nie, nawet nie sędziów – pana Rzeplińskiego i części sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę tego rozwijać, ale tak uważam i myślę, że to akurat nie jest miejsce, przy takiej informacji za ubiegły rok.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Druga rzecz. Tu też muszę to powiedzieć. Chcę zastrzec, że mam również miłe relacje z rzecznikiem KRS panem Żurkiem, ale uważam, że on już jest politykiem pełną gębą. Lata po wszystkich mediach. No, przecież to jest sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Bo jest rzecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przepraszam bardzo, ale teraz ja mówię. Teraz ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale może na temat sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie powinien wypowiadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, może niech pan jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę nie przeszkadzać. Miała pani swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Teraz wypowiada się pani profesor Krystyna Pawłowicz. Proszę to umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Uważam, że pan rzecznik, pan sędzia Waldemar Żurek działa już jak klasyczny polityk, tym bardziej że bardzo często reprezentuje stanowisko tylko i wyłącznie – powiedziałabym – jastrzębi z KRS, którzy stoją bardzo mocno po jednej stronie sporu politycznego, po stronie KRS. Natomiast nasz pogląd, tj. co najmniej 6, 7 czy 8 osób... Już nie wiem, w tym momencie musiałabym policzyć. Nasze stanowisko jest zwykle przeciwne. Jesteśmy tam w mniejszości, więc bardzo często stanowiska KRS są wbrew nam podejmowane i nie znajdują potem żadnego odzwierciedlenia w wypowiedziach pana rzecznika, skądinąd – jeszcze raz powiem – bardzo miłego pana sędziego Waldemara Żurka. To jest... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bo większość ma zawsze rację.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Uważam, że tak nie powinno być. Jego rola powinna być ograniczona do relacjonowania pracy. To jest rzecznik KRS, nie rzecznik polityczny, bo KRS żadnych politycznych wspólnych stanowisk nie uzgadnia. Uważam, że znacznie wykracza rola tego rzecznika poza jego funkcję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę. Jak właśnie powiedziałam, gdyby pan Kropiwnicki nie podjął tematu zwrócenia się przez KRS i rozmów w sprawie 10 sędziów niepowołanych, którym pan prezydent nie wręczył nominacji... Chcę powiedzieć, że w końcu rozmawiają tutaj prawnicy. Pan Kropiwnicki jest prawnikiem. Potrafił nawet zrobić taki myk, żeby wybrać za przyszły Sejm kolejnych sędziów, więc w ogóle sztukmistrz prawniczy. Niestety, nawet trybunał stwierdził, że jest to niedopuszczalne, niekonstytucyjne. Jednak jest sędzią. Członkowie KRS też są sędziami i powinni znać już... To jest jeden z podstawowych przedmiotów na wydziale prawa – prawo konstytucyjne, na którym to jeden z ważnych tematów, uzgodnionych, rozpatrzonych i bez wątpliwości przyjętych w literaturze, w doktrynie, jak również w orzecznictwie TK, mówi, że prezydent dysponuje swoimi prerogatywami, dyskrecjonalnymi możliwościami podejmowania decyzji, jak np. przy prawie łaski, jak np. właśnie tutaj, przy możliwości powołania sędziów, kandydatów. Zwracam uwagę, że KRS składa wniosek. To jest tylko wniosek do prezydenta. A prezydent nie jest – tak jak pan przewodniczący powiedział – długopisem czy notariuszem KRS, tylko ocenia jeszcze raz i nie ocenia, bo tutaj pan przewodniczący KRS mówi, że rozmawiali państwo i uzgadniali, żeby zaproponować ewentualnie zwrot tych wniosków do rady, żeby rada się jeszcze przyjrzała. Panie przewodniczący, ale to przecież nie o to chodzi, że w tych wnioskach były jakieś formalne nieprawidłowości. Tam jest zupełnie inny problem. Problem polega na tym, że ustawa o sądownictwie, która przewiduje całą tę procedurę, przedstawia czy żąda od kandydatów spełnienia tylko wymogów formalnych: wiek, wykształcenie, stopnie, poparcie środowiska, statystyka, ile uchylono, ile nie uchylono. Koniec, kropka. Oczywiście, środowisko samo wybiera spośród siebie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Gdyby tylko na tej podstawie prezydent miał od razu, automatycznie wręczać nominacje, to oznaczałoby, że bardzo wielu sędziów, którzy wydawali wyroki – w odczuciu społecznym – skrajnie niesprawiedliwe, byłoby nominowanych. Były takie wyroki jak np. wyrok sędziego, który... Oceniam, bo kiedy patrzę, jaka to jest dziesiątka osób i mogę przyjrzeć się ich wyrokowaniu, bo chodzi o nominacje do wyższych instancji, to chodzi np. o sędziego – czy sędzię, bo już nie pamiętam, czy to kobieta – który zabrał rodzicom dzieci dlatego, że właśnie – cytuję – był jakiś brud czy muszki w domu, które sprawiały, że ci rodzice nie nadawali się do opieki. Był sędzia, który trzymał bez wyroku przez 3 lata osobę, która się aktualnej władzy z jakichś tam powodów nie podobała czy sędzia, który na tyle nie miał poczucia przyzwoitości albo poczucia zwykłej sprawiedliwości i uważał, że mówienie o kimś, że można kogoś zabić, zedrzeć skórę i wystawić na sprzedaż, to jest taka bajkowa fantazja.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Otóż chcę powiedzieć, że właśnie prezydent ma po to taką funkcję. To jest funkcja sito, która ma również umożliwić prezydentowi, z uwzględnieniem poczucia sprawiedliwości społecznej, z punktu widzenia etyki, która jest wyrażana publicznie, z punktu widzenia moralności pewnej i zasad, która przez to sito przechodzi... Sito wyłaniania kandydatów ma charakter, jak powiedziałam, czysto formalny i ilościowy. To wszyscy sędziowie, co do których ludzie mają uzasadnione podejrzenie niesprawiedliwości, nieuczciwości, niemoralnego zachowania, byliby nominowani. To nie tylko ja tak uważam. To jest ustalone w doktrynie, w literaturze od dawna. Uważam, że w ogóle nie powinno się... To jest zawstydzające dla rady, że idzie do prezydenta i każe mu tłumaczyć, dlaczego on tych sędziów nie powołał. Wystarczy spojrzeć na ich życiorysy. Nawet nie chodzi o to, ale być może i o życiorysy. Wystarczy spojrzeć na wyroki, jakie wydawali. Wystarczy spojrzeć na oburzenie opinii publicznej dotyczące tych wyroków i sprawa jest jasna. Natomiast gdyby prezydent musiał dodatkowo jeszcze tłumaczyć to publicznie, byłaby to dodatkowa szykana – tak bym powiedziała – dla tych sędziów, których nominacji prezydent nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Uważam, że bardzo dobrze, że jest taka funkcja prezydenta. Prezydent ma prawo pilnować, żeby nie było zwycięstwa formalnych procedur nad przyzwoitością, sprawiedliwością, etyką i moralnością. Bardzo dobrze, że jest. Proszę zajrzeć do literatury prawa konstytucyjnego i proszę przekonać się, poduczyć się, jeśli tutaj... Nie wiem, jak media to przedstawią, ale sobie wyobrażam, jak przedstawią. Jest „Huzia na prezydenta Dudę!”, natomiast bardzo proszę, przekażcie również to, o czym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeszcze raz. Z całą sympatią do pana przewodniczącego KRS, musiałam to powiedzieć. Gdyby nie pan Kropiwnicki, którego chciałam powstrzymać... Nie zrobił tego. Musiałam to powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani poseł Barbara Chrobak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, zabrakło mi w sprawozdaniu informacji, ile podatnika kosztuje funkcjonowanie KRS. Jaka jest wysokość diet członków rady, liczba pracowników etatowych i jakie są wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli chodzi o wydatki, które ponosi KRS, to one wynikają z budżetu rady, który jest uchwalany przez Sejm, więc rada dysponuje tymi środkami w ramach przyznanego budżetu. Przepisy określają też wysokość diety członków rady, którzy biorą udział w posiedzeniu rady. To są jedyne wynagrodzenia, które jakby dodatkowo otrzymują członkowie rady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Natomiast pracownicy biura rady – to jest w tej chwili, jeżeli dobrze pamiętam, chyba 70 albo 80 osób mniej więcej – są uzależnieni od środków finansowych, którymi rada dysponuje. W mojej ocenie, nie odbiegają specjalnie od poziomu wynagrodzeń urzędników. Chciałbym przypomnieć, że rada funkcjonuje jako odrębna jednostka budżetowa, czyli musi mieć typowe komórki organizacyjne typu księgowość, biuro podawcze, ochrona, strażnicy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Rada ponosi wydatki przede wszystkim na wynajęcie pomieszczeń. Generalnie, oprócz kwestii osobowych, jest to jeden z poważniejszych wydatków, bo to są wydatki w kwocie ponad 1 mln zł rocznie. Jeszcze dodatkowo korzystamy teraz z pewnej opcji związanej z remontem tych pomieszczeń, z których rada korzysta, ale za chwilę to się skończy, więc prawdopodobnie czynsz najmu będzie większy. Postulowaliśmy zresztą od dawna, żeby jednorazowo wyłożyć pieniądze na zakup siedziby rady, bo w dłuższej perspektywie byłoby to finansowo dużo bardziej opłacalne. Był nawet taki moment, że te środki w budżecie się pojawiły, ale później zostały wycofane. Chciałbym też przypomnieć, że poziom tych wydatków wiąże się też m.in. z tym, że ci członkowie rady, którzy pochodzą z wyboru, w większości mieszkają poza Warszawą. W sytuacji takiej, kiedy oni przyjeżdżają na posiedzenia rady, ponoszone są jeszcze koszty dojazdu i koszty noclegu. To wszystko rzutuje na poziom kosztów. Mieliśmy taką możliwość, żeby przeprowadzić adaptację budynku, który był wybrany. Byłyby w nim np. pokoje gościnne dla członków rady. Wtedy spowodowałoby też to, że bieżące koszty funkcjonowania rady byłyby niższe niż np. wykorzystanie środków na wynajęcie pomieszczeń w hotelu. Jeżeli więc państwo posłowie są zainteresowani aspektem finansowym funkcjonowania rady, to nawet prosiłbym, żeby te kwestie uwzględnić, bo wydaje mi się, że w dłuższej perspektywie byłyby to dla budżetu po prostu duże oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Przepraszam, panie przewodniczący. Co pan rozumie pod tym, że wynagrodzenia nie odbiegają od wynagrodzeń innych urzędników? Nie wiem, jaką kwotę pan miał na myśli. Ponadto nie pytałam, jakie przepisy regulują wynagrodzenia, tylko o to, jaka jest kwota wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Trudno by mi się było odnieść do tego pytania, bo naprawdę tych danych nie jestem w stanie z pamięci przytoczyć. Jeżeli państwo mają takie życzenie, oczywiście, przyślemy taką konkretną informację, ile wynosi średnie wynagrodzenie pracowników czy też w jakichś określonych działach, bo tutaj jeszcze raz przypomnę, że są zatrudnieni różni pracownicy. Jest np. dyrektor biura prawnego i jest szef rady, który ma, oczywiście, pozycję ministra, więc on na pewno będzie miał inne wynagrodzenie niż np. osoba, która kieruje jakimś biurem w radzie. Asystenci są zatrudnieni w radzie. Oni mają wynagrodzenie – wydaje mi się – na poziomie 3–4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dodatkowo powiem, że przez długi czas właściwie nie było żadnych większych środków, czyli ich wynagrodzenia właściwie są od kilku lat, praktycznie rzecz biorąc, na tym samym poziomie, bo budżet, którym dysponuje rada, nie jest zwiększany w ten sposób, żeby była szansa na jakąś podwyżkę wynagrodzeń. Ogólnie więc mogę powiedzieć, że one nie są jakieś szczególnie atrakcyjne. To jest zresztą dla nas problem, bo byłoby dobrze, gdybyśmy mieli możliwość zaoferowania wyższego wynagrodzenia jakimś osobom, które mają np. wykształcenie prawnicze i jakąś specjalizację legislacyjną. Przy okazji opiniowania projektów uchwał warto byłoby skorzystać np. z takiej fachowej pomocy, a przy takim poziomie wynagrodzeń, które mamy, raczej specjalistów wysokiej klasy się zatrudnić nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Moje pytanie o przeznaczone środki wynikało też z tego, że jest również Krajowa Rada Prokuratorów. Tam te koszty są zupełnie inne niż w przypadku funkcjonowania KRS. Tam nie ma diet w takiej wysokości jak mają członkowie KRS. Tam nie ma pracowników etatowych. To są w ogóle kolosalne różnice, jeśli chodzi o koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeżeli mogę krótko odpowiedzieć, to wydaje mi się, że jest jednak trochę inny status rady, bo to jest jednak organ państwowy, konstytucyjny. Poza tym też chciałbym zwrócić uwagę na to, że my jako członkowie rady absolutnie nie mamy wpływu na wysokość diet, bo ona wynika z przepisów. Jeżeli ustawodawca uważa, że wysokość tych diet jest niewłaściwa, to powinien ją określić na właściwym poziomie. My na to nie mamy żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze panowie posłowie Jerzy Jachnik i Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, mam pytanie, bo na początku mówił pan o transparentności procesu awansu sędziów. Interesuje mnie ten pierwszy proces awansu sędziów, transparentność tego procesu, czyli w ramach sądu. Na czym on właściwie polega? Przyznam się szczerze, że usiłowałem się dowiedzieć np. w śląskiej apelacji czy w bielskim sądzie, kto, gdzie itd. Nikt nic nie wie. Na czym więc polega ta transparentność? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJachnik">Nawiązuję do tego, co mówiła chwilę temu pani profesor Piotrowicz, żeby w tym drugim... Pawłowicz. Przepraszam, przepraszam. Nawiązuję do tego, gdzie była poruszana sprawa, że na tym drugim etapie jednak to jest trochę masówka. Zatem w zasadzie pierwszy etap powinien być bardzo dobrze przygotowany, żeby drugi mógł zdać...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyJachnik">Wracam do pytania i do pana stanowiska, wyrażonego na samym początku, w kontekście pytania pana Janusza Sanockiego, odnośnie do tego, czy prezydent powinien być notariuszem, czy powinien mieć możliwość odmowy. Na początku powiedział pan, że tak jak uzna ustawodawca, to tak będzie. Panie przewodniczący, ale w świetle art. 4 jesteśmy trochę w dołku. Jeśli przyjęlibyśmy, że pan prezydent jest przedstawicielem społeczeństwa, to – niestety – państwa zmuszanie w ten sposób, a zrobiliście to np. na sobotnim zjeździe, że pan prezydent powinien być de facto notariuszem... Zatem jest tu pewna sprzeczność. Wracam do kolejnego stanowiska z tego zjazdu, gdzie konstytucjonalista pan profesor Piotrowski powiedział, że konstytucję należy czytać razem i to, co dzisiaj mówiliśmy. Zatem wydaje mi się, że najwyższy czas, panie przewodniczący że i KRS powinna prawnie w tym zakresie zająć jasne stanowisko. Prezydent jest wybierany przez naród i w kontekście art. 4 jest jakby przedstawicielem narodu, chyba że to zmienimy i zaczniemy sędziów wybierać, ale na tym etapie tego nie zrobimy, bo tu nas blokuje konstytucja. Zatem państwo dają po prostu przykład, jak w sposób łatwy i przyjemny dla was manipulować prawem. To jest klasyczny przykład. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę odpowiedzieć na to pierwsze pytanie o transparentność i na to drugie. Jakie jest w końcu państwa stanowisko odnośnie do prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę odnieść się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o ten pierwszy problem, dotyczący transparentności, to powiedziałem, że wydaje się, że na dzień dzisiejszy te gwarancje, które zostały stworzone, są dość daleko idące. Polega to na tym, że każde wolne stanowisko sędziowskie jest obsadzane w ten sposób, że najpierw się ogłasza publicznie o tym wolnym etacie. Można się zastanawiać, jak już mówiłem o tym, czy forma ogłoszenia w postaci zamieszczenia w „Monitorze Polskim” jest wystarczająca do tego, żeby można było powiedzieć, że to jest ogłoszenie o charakterze rzeczywistym. Z formalnego punktu widzenia na pewno nie da się powiedzieć, że osoba, która ubiega się o etat sędziowski, nie wie, że taki konkurs się toczy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Kwestia kolejna jest taka, że każdy kandydat, który ma ochotę się zgłosić na wolne stanowisko, może się zgłosić. Nie ma żadnych ograniczeń, żadnego limitu osób, które się zgłaszają. Każdy kandydat jest oceniany w ten sam sposób, tzn. przy zastosowaniu tych samych kryteriów i na podstawie tej samej metody. Mówiłem już tutaj, że podstawą jest ocena merytoryczna sędziego wizytatora, który ocenia każdego kandydata z punktu widzenia jego kwalifikacji. Oczywiście, jest pewna różnica w sytuacji takiej, kiedy kandyduje np. sędzia do sądu okręgowego i adwokat czy radca prawny, bo – siłą rzeczy – ten wizytator ocenia wtedy inne rzeczy, bo np. w przypadku adwokata czy radcy określa, jakimi sprawami on się zajmował, jakie miał wyniki w postępowaniu odwoławczym, jak były sporządzane środki zaskarżenia, czy pilnował terminów procesowych. To jest zrozumiałe, że zależy to od tego, kto jest oceniany. Przepraszam, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJachnik">Żeby po prostu nie przedłużać, panie przewodniczący, nam nie chodzi o to, czy to jest jawne dla sędziów, tylko o to, czy to jest jawne dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">No, jest jawne dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJachnik">A w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Bo obywatele mają też dostęp do „Monitora Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJachnik">Ale w jaki sposób wiemy, kto się zgłosił na stanowisko sędziego w danym sądzie? W jaki sposób wiemy, jaka jest opinia walnego zgromadzenia sędziów? W jaki sposób wiemy, jaka jest opinia kolegium sędziów? Nic nie wiemy. Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale „my” to znaczy... Kto tak mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJachnik">Obywatele. Kandydat w danym sądzie powinien wisieć, że jest kandydatem na wolne stanowisko sędziego, jak i na stronach internetowych. Wtedy powinno się przyjmować opinie przez jakiś czas. To nie są tajne stanowiska. Dlatego, panie przewodniczący, to mówię i zwracam się o to, bo rozumiem, że... Pan mi tłumaczy rzeczy oczywiste. Dla sędziów i dla zainteresowanych to jest jasne, dla obywateli nie. Pytam się o obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Panie pośle, więc odpowiem w ten sposób, że kierujemy się przepisami. Rozporządzenie określa tę procedurę. Natomiast zastanawiamy się nad tym, czy w ramach uprawnień, które są wywiedzione z ogólnych przepisów, nie zrobić czegoś więcej. Jak już powiedziałem, będziemy się zastanawiali, czy z własnej inicjatywy na stronie KRS nie zamieszczać takich dodatkowych informacji, które są ponad ten standard, który jest wymagany przez przepisy. To jest jak najbardziej do rozważenia. Osobiście jestem zdania, żeby to robić, ale o tym też powinna zadecydować rada, nie ja, w jaki sposób proces wskazywania osób kandydujących można jeszcze dodatkowo upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeszcze jedna kwestia, która dotyczyła uprawnień pana prezydenta. Chciałem powiedzieć, że KRS nigdy nie twierdziła, że pan prezydent nie został wybrany przez naród. Nie kwestionujemy też uprawnienia pana prezydenta jako prerogatywy, więc to niesie za sobą pewną treść. Natomiast mówiłem też o tym, że pojęcie prerogatywy jest przez konstytucjonalistów różnie oceniane. My tą kwestią... Będzie stanowisko rady prawdopodobnie w połowie tego miesiąca, bo jest powołany zespół, który opracowuje stanowisko rady. Będziemy się nad tym zastanawiali. Rada będzie nad tym głosowała. Mogę tylko powiedzieć, że właściwie zdecydowanie dominuje takie stanowisko wśród konstytucjonalistów, że to oznacza, że pan prezydent nie ma obowiązku powołania każdego kandydata przedstawionego przez radę, natomiast fakt, że ma takie uprawnienie, nie oznacza, że osoby, które kandydują, nie mają wiedzieć, z jakich powodów nie są powołane. Ale to jest, jak mówię, kwestia, którą się KRS będzie zajmowała i dopiero się wypowiemy, jakie jest nasze stanowisko w tym zakresie. Chciałem podkreślić, że chodzi również o pewne wartości konstytucyjne, czyli np. dostęp do urzędu publicznego, bo stanowisko sędziowskie jest stanowiskiem publicznym. Przepisy konstytucyjne mówią, że dostęp do stanowiska publicznego powinien się odbywać na równych dla wszystkich zasadach. Tak jak powiedziałem, problem jest konstytucyjnie dosyć dyskusyjny. Różne stanowiska są przedstawiane. Nie chciałbym prezentować własnej oceny, bo tu nie o to chyba chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, ale prerogatywa prezydenta też jest wartością konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">No, jest i dlatego nikt tego nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nawet powiedziałabym, że może nie wyższej, ale równorzędnej rangi, dlatego że on nie musi. To jest osobista, niekontrolowana prerogatywa. Nikt nie może żądać wyjaśnienia. Może prezydent wyjaśniać, ale nie musi. Żądanie czy przymuszanie jest naruszaniem jego prerogatyw konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Pani profesor, ale powiem, bo tutaj padło takie stwierdzenie, że na spotkaniu z prezydentem domagaliśmy się od pana prezydenta uzasadnienia, że to nie znajduje żadnego uzasadnienia w przebiegu tego spotkania. Mówiliśmy tylko, że to jest zasadnicza kwestia natury ustrojowej – ten proces powoływania sędziego. Chcieliśmy się zwrócić do pana prezydenta i zrobiliśmy to, żeby przedstawił swoje stanowisko. Absolutnie nikt na tym spotkaniu od pana prezydenta niczego się nie domagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale rzecznik napisał do KRS, bo dostałam też to pismo i on właśnie powiedział, że będzie występował do kancelarii prezydenta z żądaniem. Właśnie powtarzał argumenty pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Ale pani profesor mówi o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tak jest, o rzeczniku praw obywatelskich, który – oczywiście – łamie prawo i nie zna konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, tylko nieśmiało chciałem przypomnieć, że na sobotnim zgromadzeniu sędziów jednym z głównych tematów było uzasadnienie odmowy nominacji 10 sędziów. Bądźmy konsekwentni. Państwo byli współorganizatorami tej konferencji, tego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechWilk">Kwestionują państwo, że jest możliwość takiej rozmowy między KRS a prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł kolejny...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, pan nie słyszał tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJachnik">My całkiem o czym innym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kolejny o zabranie głosu zwracał się pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje pytanie jest związane z taką obserwacją, że mamy obecnie w Polsce – wszyscy o tym zresztą dobrze wiemy – ostry spór polityczny, także prawny, dotyczący podstaw, dotyczący sposobu funkcjonowania TK. Mamy także problem dotyczący funkcjonowania sądów, wymiaru sprawiedliwości. Nie jest to problem nowy. Pewnie trwa on kilkadziesiąt lat. Ten problem jest problemem, który nie jest ściśle związany czy w ogóle nie jest związany – myślę, że we wszystkich ocenie – ze sporem politycznym, który toczy się od roku wokół TK.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy nie dostrzega pan takiej groźby, panie przewodniczący, że KRS – pewnie szerzej: środowiska sędziowskie, ale mnie chodzi przede wszystkim w tym momencie o KRS – sama wchodzi albo jest wciągana w ten spór? Czy nie jest tak, że dzieje się to – musi się to dziać – z oczywistą szkodą dla tego, co jest naszym głównym problemem, problemem dla państwa instytucji, KRS, dla wymiaru sprawiedliwości? Czy nie sądzi pan mianowicie, że uczestniczenie przez KRS, przez członków rady, w tym sporze szkodzi i będzie nam utrudniać w kolejnych miesiącach i latach pracę na rzecz poprawy funkcjonowania sądów? No, bo siłą rzeczy członkowie KRS występują już nie tylko z sędziami TK, ale także z politykami. Jak opinia publiczna ma pewnie znaleźć... Oczywiście, jest pan w stanie przedstawić usprawiedliwienie, dlaczego tak się dzieje. Jest pan w stanie powiedzieć, że to, że obok występuje jakiś znany polityk partii opozycyjnej, to nic nie znaczy. Czy jednak nie czuje pan, że pana wyjaśnienia, po pierwsze, do znacznej części obywateli w ogóle nie dotrą? Jeśli chodzi o tych, do których dotrą, i tak nie wszyscy to zrozumieją po wszystkich stronach tych sporów. Moje pytanie jest takie: Czy nie sądzi pan, że byłoby nam łatwiej, niezależnie od prywatnych poglądów członków KRS, rozwiązywać poszczególne problemy, które mamy, gdyby to się odbywało w ramach kompetencji danego organu i gdyby wszystkie te problemy nie zlewały się w jedną całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Panie pośle, chciałbym powiedzieć czy zadeklarować, że z założenia bardzo staramy się, żeby nie było też takiego odbioru. Nie angażujemy się w politykę. Wiem, że są takie oceny, że opowiadamy się po jakiejś stronie, ale to nie powinno wyglądać w ten sposób, dlatego że – jak już powiedziałem – do naszych obowiązków należy np. opiniowanie aktów prawnych. Jeżeli więc opiniujemy negatywnie akt prawny, który pochodzi np. od parlamentu obecnej kadencji, to nie odbierałbym tego w ten sposób, że opowiadamy się przeciwko obecnej większości parlamentarnej, bo nigdy tego nie robiliśmy w ten sposób. Zawsze odnosiliśmy się wyłącznie do kwestii merytorycznych. Jeżeli więc np. został wprowadzony do projektu ustawy przepis, który w naszej ocenie np. godzi w zasadę trójpodziału władz albo w niezawisłość sędziów trybunału, to nie bierzemy pod uwagę tego, że uchwalił to Sejm obecnej kadencji, bo gdyby taki przepis został uchwalony rok wcześniej czy będzie uchwalony 5 lat później, to nasze stanowisko nie ulegnie zmianie. Wiem, że to jest trudno rozdzielić, bo taka ocena, która jest inna niż ocena większości parlamentarnej, może być uznawana za kwestionowanie większości parlamentarnej, ale nam naprawdę o to nie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale czy KRS jest organem powołanym do oceny tego, jak funkcjonuje zasada podziału władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">No, jest powołana, dlatego że trójpodział władzy to jest przecież gwarancja niezależności sądów. Jeżeli coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">No, dobrze. A Unia Europejska jest gwarantem pokoju w Europie, tylko że z tego nie wynika, że każdy ważny organ w każdym państwie musi oceniać to, jak działa UE. Tak samo z tego powodu, że KRS jest ważnym organem, który ma podstawę w konstytucji, nie oznacza to, że musi, że ma, że ma w ogóle prawo zabierać głos w każdej dyskusji dotyczącej funkcjonowania i stosowania polskiej konstytucji. Przepraszam, tylko chciałbym... Rozumie pan, że – oczywiście – zdaję sobie sprawę, że bystry prawnik może uzasadnić działanie prawie każdego organu w prawie każdej sytuacji. Tylko moje pytanie idzie dalej, bo konsekwencja tego działania musi być dewastująca dla KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechWilk">Ale to co? Rada ma nie zabierać głosu, nie mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Przepraszam. Mogę tylko dokończyć? Panie przewodniczący, bo moja ocena jest taka, że polityka nic na tym nie zyska. Państwo nic nie zmienią w polityce. Natomiast wymiar sprawiedliwości ponosi wielką szkodę, funkcjonowanie sądów ponosi wielką szkodę. Rozumiem, że dyskutujemy i państwo zabierają stanowisko w sprawie tego, jakie są granice prerogatywy prezydenta. To jest racjonalne. To się mieści w granicach działalności organu. Natomiast nie jest już – w moim przekonaniu – racjonalne, że państwo wypowiadają się na temat funkcjonowania zasady podziału władzy, ponieważ to jest zagadnienie, które jest poza zakresem działania KRS. Powtarzam, że zdaję sobie sprawę, że można znaleźć jakiś sposób uzasadnienia tego, tylko że to nie posuwa nas do przodu, jeśli chodzi o główne sprawy, które dotyczą funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zwłaszcza, że trójpodział władzy, panie sędzio i panie przewodniczący, nie jest wpisany do polskiej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak to nie?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie jest, bo...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No, jak nie?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież minister może być posłem. To jaki jest trójpodział władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale to jest jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBorysBudka">Ale poseł nie może być sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, proszę o zachowanie porządku zabierania głosu. Problemy zostały zaprezentowane. Proszę, aby do nich odniósł się pan przewodniczący KRS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Proszę państwa, proponowałbym zajrzeć do art. 10 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Oj, przepraszam. Kierowałem się... Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tylko tego nie dotyczyło moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Nie, ale – generalnie rzecz biorąc – ustrój państwa jest oparty u nas na tzw. zasadzie równowagi władz. Generalnie to nie o to chodzi, tak jak mówią prawnicy, że te władze mają być od siebie odseparowane. No, ale są niezależne. W związku z tym one powinny też ze sobą odpowiednio współdziałać. Nie ulega jednak wątpliwości, że niezależność władzy sądowniczej, która jest władzą odrębną, jest wartością konstytucyjną. Chciałbym się odwołać do orzecznictwa TK, który jednoznacznie przecież odwołuje się do podstawy art. 10 w swoim orzecznictwie, więc – w mojej ocenie, jako prawnika – niezależność władzy sądowniczej jest wartością chronioną konstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale o to w ogóle nie pytałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechWilk">Ale mógłby pan nie przeszkadzać? Niech pan profesor odpowie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Natomiast jeszcze raz podkreślę, że jeżeli wydajemy opinię, w której mówimy, że pewne konkretne rozwiązanie, przyjęte w ustawie – w naszej ocenie – narusza zasadę trójpodziału władzy, to nie dostrzegam w tym angażowania się politycznego po czyjejkolwiek stronie, bo nie odwołujemy się do nikogo innego, tylko do TK, czyli do sądu, który powinien to ocenić. To jest jego zadanie, stwierdzenie, czy określona norma prawna narusza taką regułę, czy też nie. To, że chcemy, żeby to było poddane kontroli sądu konstytucyjnego – w mojej ocenie – nie jest żadnym opowiedzeniem się po którejkolwiek stronie. Chciałbym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Pan poseł tu jeszcze nawiązywał chyba, mówiąc o tym angażowaniu się politycznym, do naszego sobotniego kongresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie mówiłem tego, ale to jest dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">To chciałbym wyjaśnić, że poprzedni kongres odbywał się pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej, który brał w nim udział. Brali w nim udział premier i marszałek Sejmu. Zachowaliśmy się podobnie. Skierowaliśmy zaproszenia do tych osób jako osób reprezentujących władzę państwową. Jedyni politycy, którzy zostali zaproszeni, to byli szefowie klubów parlamentarnych, ale to przecież też nie są osoby, które nie reprezentują państwa. To, że tylko część polityków skorzystała z tego zaproszenia, naprawdę było poza naszymi możliwościami. Że to później w telewizji, przepraszam, wyglądało w ten sposób, że są tylko politycy opozycji, to było wynikiem tego, że niektóre osoby w tym kongresie nie wzięły udziału. Mieliśmy więc możliwość taką, że mogliśmy nie zapraszać nikogo i wtedy bylibyśmy prawdopodobnie posądzeni o to, że korporacja sędziowska w swoim gronie chce się zastanawiać nad kwestiami ważnymi dla państwa. Chcieliśmy w ten sposób zasygnalizować, że jesteśmy otwarci na rozmowę właśnie z władzą ustawodawczą i wykonawczą, i że oczekujemy współpracy w kwestiach ważnych dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeszcze raz chciałbym to podkreślić, co jest jak gdyby też odpowiedzią na wcześniejsze pytania, że sędziowie widzą potrzebę reformy wymiaru sprawiedliwości. To nie jest tak, że nie widzimy tego, że np. postępowania trwają za długo, że procedura jest zbyt uciążliwa dla stron i że powinna być uproszczona. To wszystko proponujemy, tylko chcielibyśmy, żeby ktoś z nami na ten temat zechciał porozmawiać. Stanowisko sędziów wyraźnie w tym kierunku zmierza. Oczekujemy tylko na rzeczywistą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Proszę państwa, sygnalizowaliśmy, że sądownictwo ma pewien kres swojej wydolności. W ubiegłym roku do sądów wpłynęło o 400 tys. spraw więcej niż poprzednio. Obecnie to już jest ponad 15 mln spraw rocznie. Mamy 10 tys. sędziów, ale – jak wiemy – nie wszyscy pracują w sądach, np. 250 jest w MS, niektóre zaś etaty są nieobsadzone, czyli faktycznie orzekających sędziów jest dużo mniej niż 10 tys. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tego rodzaju sytuacje, że w niektórych większych sądach sędziowie mają w referacie, czyli na bieżąco, po 1 tys. czy więcej spraw, to jest pytanie: Jak oni sobie mają z takimi sprawami poradzić? Wiemy, że niedawno pani prezes sądu okręgowego zabroniła jednej z pań spania w sądzie, bo ona, praktycznie rzecz biorąc, z tego sądu nie wychodziła i tam była obawa, czy ona jest w stanie to w ogóle na dłuższą metę wytrzymać. Ta presja jest strasznie duża. Trzeba się zastanowić, bo my tego organizacyjnie nie załatwimy, czy np. rzeczywiście musi wpływać 15 mln spraw do polskich sądów, czy ta kognicja sądów została prawidłowo ułożona. Postulujemy od dawna, żeby się nad tym zastanowić. Rozwiązanie jest w rękach ustawodawcy. Jesteśmy gotowi do współpracy. Jesteśmy w stanie zaproponować konkrety. Przywołam dosyć oczywisty przykład z procesu nominacyjnego, gdzie pani sędzia kandydowała chyba do sądu okręgowego w Olsztynie z Bartoszyc. Ona mówiła, że w jej wydziale jest 40 tys. spraw rocznie dotyczących orzeczenia o przepadku własności – rzeczy zatrzymanych na granicy przez celników. Jest więc pytanie: Czy w takich sprawach musi rzeczywiście orzekać sąd? Czy musi rozpatrywać odwołanie sąd okręgowy? Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę urzędów celnych w Polsce, to możemy sobie wyobrazić, ile takich spraw jest np. w skali kraju, a każdą tę sprawę trzeba załatwić zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jest pytanie: Czy wszystkie procedury muszą być aż tak skomplikowane? Poza tym jest pytanie: Czy musi być np. kilka odrębnych procedur w postępowaniu cywilnym? Mamy postępowanie uproszczone, nakazowe... Wydaje się, że to, także z punktu widzenia obywatela, wymagałoby jakiegoś znacznego uproszczenia. Procedura nie może być tak skomplikowana, że ona sama w sobie jest barierą w dostępie do sądu. My to doskonale widzimy. Chcemy złożyć konkretne projekty rozwiązań, które w sposób niezbyt skomplikowany czy niezbyt złożony są w stanie pomóc w funkcjonowaniu sądów, tylko chcielibyśmy, żeby ktoś chciał z nami na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze ad vocem pan poseł Bartłomiej Wróblewski, potem pan poseł Borys Budka i myślę, że będziemy kończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W znacznym stopniu, panie przewodniczący, odpowiadając na moje pytanie, odszedł pan od tego pytania i rozwijał swoje myśli. Uważam, że to są bardzo istotne i ciekawe kwestie, które pan podniósł. Rzeczywiście, nad nimi powinniśmy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Natomiast wrócę do tego, co powiedziałem. Zaangażowanie państwa w spór polityczny utrudnia dyskusję na ten temat, ponieważ – cokolwiek by pan nie powiedział – niemal w każdej wypowiedzi wracamy do tej samej kwestii. Wydaje mi się także, że – tu się nie zgodzę z panem – osoba o tak olbrzymim doświadczeniu życiowym jak pan nie mogła przewidzieć konsekwencji organizacji kongresu w taki sposób, jak to się odbyło. Myślę, że dla każdej osoby interesującej się życiem publicznym było jasne, że takimi opiniami obrośnie to wydarzenie. Z tego punktu widzenia uważam, że było bardzo ryzykowne, że KRS zaangażowała się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dodam jeszcze jedną rzecz. Został wspomniany przez pana kongres, ale przecież pani profesor Pawłowicz mówiła o wystąpieniach pana rzecznika Żurka. Pewnie można byłoby podać kilka innych takich przykładów, ale one wszystkie prowadzą do tej samej konsekwencji, że nawet jeśli niektóre wypowiedzi są tylko niezręcznościami, to są one nieuchronną konsekwencją generalnie przyjętej decyzji, takiej strategii angażowania się w ten konflikt, mimo że ustrój i funkcjonowanie trybunału nie leżą w kompetencjach KRS, dlatego że KRS zajmuje się sądami, nie zaś trybunałami, które są odrębnymi instytucjami władzy sądowniczej. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. W podwójnej roli, bo z jednej strony jako – dzięki państwa głosom – członek KRS, z drugiej jako poseł, czyli przedstawiciel suwerena, jak często państwo się odwołują. Otóż nie zgadzam się z takim podejściem do tematu związanego z funkcjonowaniem KRS, jakoby to był temat polityczny. Już nie chciałbym cytować konstytucji, ale tam wyraźnie wskazana jest rola KRS jako organu, który stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Teraz, jeżeli pierwszą ustawą czy pierwszym projektem skierowanym do Sejmu w tej kadencji jest projekt ustawy, który blokuje funkcjonowanie TK i prosi się KRS o wydanie opinii, to trudno mówić, że KRS nagle zajmuje się polityką.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBorysBudka">Niestety, państwo – mówię o większości parlamentarnej – nadali taką narrację, ustami przede wszystkim, nad czym ubolewam, ministra sprawiedliwości i wiceministra sprawiedliwości pana Patryka Jakiego. Nadaliście taką narrację, jakoby za wszelkie zło w Polsce odpowiadały sądy polskie i wywołaliście tę niepotrzebną wojnę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBorysBudka">Bardzo się cieszę, kiedy słyszę, że powinniśmy rozmawiać np. o kwestiach funkcjonowania sądów. Tylko jak rozmawiać w sposób normalny o funkcjonowaniu polskich sądów i poprawie tego – rzeczywiście nie najlepszego – społecznego odbioru, jeżeli ustami ministra sprawiedliwości i ustami rzeczniczki największego klubu parlamentarnego, który sprawuje władzę, niemal każdego dnia czy niemal w każdej wypowiedzi są obrażani polscy sędziowie. Stworzyli państwo, nad czym ubolewam, taką atmosferę. To jest bardzo typowe – znaleźć grupę, w którą można uderzać, po czym, gdy ktokolwiek, jakikolwiek przedstawiciel tej grupy się odezwie to będzie, że on jest przeciwko zmianom, do których ma prawo obecna większość, bo pochodzi od suwerena i całą tę narrację znamy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselBorysBudka">Otóż to państwo wywołali niepotrzebną wojnę, na której cierpi przede wszystkim wymiar sprawiedliwości. Z prostej przyczyny, dlatego że teraz obywatel, który idzie do sądu, dajmy na to, że do sądu cywilnego, usłyszy niekorzystny dla siebie wyrok... Zazwyczaj jest tak, że jak wejdziemy na salę sądową, to dwie strony będą przeciwko sobie, czyli wyjdzie 50% niezadowolonych, bo albo zapadnie wyrok zasądzający, albo zapadnie wyrok oddalający, a jak będzie częściowo oddalający, to jeszcze obie strony wyjdą niezadowolone. Przy takim sformułowaniu tej narracji to teraz powoduje, że obywatel powie tak: „Przepraszam. Jak minister sprawiedliwości czy wiceminister mówi o espresso, spotkaniu przy kawie, jak mówi się o zebraniu kolesi itd., to w takim razie ten mój wyrok wydał właśnie przedstawiciel jakiejś tam kasty, mafii, układu, kolesiostwa itd.”. To nie służy dialogowi.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselBorysBudka">Niestety, to wygląda tak, że państwo próbują narzucić taką narrację, że prowadzimy spór polityczny, bo wy chcecie zmienić wymiar sprawiedliwości. Pokażcie mi jedną ustawę w tej kadencji, która miałaby usprawnić funkcjonowanie polskich sądów, choć jedną ustawę. Nie. Państwo rzucili trzy czy cztery projekty. Już nie liczę tych ustaw o TK. Zgadzam się z państwem, że przeciętny obywatel nie wie, o co chodzi, nie rozumie tej sytuacji. Natomiast w żadnym zakresie nie zabrali się państwo za poprawienie tego, o czym mówił pan sędzia. Przypuszczam, że tu mielibyście pełne poparcie każdego z osobna posła opozycji, gdybyśmy rozmawiali o kognicji sądów, o tym, w jaki sposób odciążyć biurokrację sądową i o tym, jak usprawniać postępowanie elektroniczne. Cieszę się, że pan minister Wójcik odtrąbił sukces tego, że jest elektroniczne postępowanie w księgach wieczystych, tylko zapomniał powiedzieć, że to było uchwalone w zeszłej kadencji. Państwo tylko konsumują te przepisy. Dobrze, że nic nie zostało zmienione. Tu jest problem, że straciliśmy blisko rok tej kadencji na bezsensowną walkę w wojnie wywołanej przez tę większość zupełnie niepotrzebnie, wojnie fundamentalnej, ustrojowej. Gdy zaś ktokolwiek próbuje zabrać głos w tej sprawie inaczej niż myśli większość rządząca, to mówi się, że jest to walka polityczna.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselBorysBudka">Krajowa Rada Sądownictwa, dopóki jest organem konstytucyjnym z uprawnieniami wynikającymi z konstytucji, ma obowiązek stać na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Powinniśmy posiedzenia Komisji, z których dzisiejsze przebiega w bardzo spokojnej atmosferze, poświęcić na usprawnienie pracy sądów, na rozmowę z sędziami o tym, jak usprawniać procedury, zamiast na spór i na wrzucanie kolejnych ustaw o TK. Dlatego czekam każdego posiedzenia Sejmu, czy wreszcie te zapowiadane reformy zostaną przeprowadzone. Tylko, niestety, zabrano się do tego od tyłu, zakładając, że cały stan sędziowski będzie przeciwko reformie. Naprawdę zapewniam państwa, że Polaków nie interesuje spór dotyczący tego, w jaki sposób państwo podchodzą do sądów, nad czym ubolewam, ale jak dobrze i w sposób sprawiedliwy rozwiązać sprawę w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia rzecz. Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji dotyczącej powoływania sędziów przez prezydenta, ale dokładnie taki sam przepis jak w przypadku obowiązku prezydenta, tj. prezydent powołuje sędziego na wniosek KRS... Dokładnie tak samo jest w przypadku powoływania ministra przez prezydenta na wniosek prezesa Rady Ministrów. Dokładnie taki sam literalny przepis. Idąc tym tokiem rozumowania, może się okazać, że – daj Boże – po najbliższych wyborach, już przy innym układzie rządzącym, zostanie zgłoszony wniosek o powołanie ministrów, prezydent Duda jeszcze będzie kilka miesięcy prezydentem i powie: „Przepraszam bardzo, ale skoro przy sędziach to jest moje konstytucyjne uprawnienie, nie zaś obowiązek, to odmawiam – bez podania przyczyny – powołania pana/pani na stanowisko ministra takiego i takiego, bo konstytucja mówi, że prezydent powołuje, ale nie każe mi się tłumaczyć”. No, nie można konstytucji traktować tak wybiórczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przecież to są dwie różne procedury. To jest uregulowane, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBorysBudka">Dokładnie identyczny przepis konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nieporównywalne rzeczy. Nie, nieporównywalne. Zaczyna pan tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBorysBudka">Nie. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBorysBudka">Pani poseł Pawłowicz, proszę zerknąć do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale nie mam po co zerkać. Znam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBorysBudka">Niestety, ale chyba inną, dlatego że raz jeszcze podkreślę, że dokładnie taki sam przepis, dokładnie taki sam literalny zapis konstytucji mówi o tym, że powołuje sędziów. Powołuje i koniec. Natomiast czekam, żeby państwo – mówię do większości rządzącej – zamiast tracić czas na niepotrzebny spór, bój i łamanie zasady trójpodziału władzy, przynieśli projekty usprawniające funkcjonowanie sądów, bo wspólnie, wbrew temu, co...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselBorysBudka">Żeby zakończyć pozytywnie, w zeszłej kadencji wspólnie, głosami zarówno posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeszcze Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej, udało nam się przeprowadzić wiele pozytywnych zmian, które teraz są konsumowane czy też którymi chwali się ten rząd i bardzo dobrze, dlatego że wspólnie w komisji kodyfikacyjnej nad tym pracowaliśmy. Tymczasem jak na razie nie było żadnego posiedzenia komisji, np. cywilnej podkomisji, gdzie... No, po prostu tam się pracuje. Skupiamy się tylko na rzeczach, które są fundamentalne, ale niczego nie poprawią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na miejscu pana posła miałbym trochę więcej powściągliwości. Narzeka pan na to, że w ciągu 8 miesięcy ten rząd nie przeprowadził zdecydowanej reformy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w szczególności, że nie wyszedł naprzeciw temu, aby zmniejszyć kognicję sądów, aby usprawnić postępowanie. Czy nie należy popatrzeć trochę wstecz? Oczekuje pan, żeby w ciągu 8 miesięcy zrobiono to, czego nie zrobił m.in. pan jako minister sprawiedliwości w ciągu 8 minionych lat? Trochę więcej powściągliwości. Trzeba też powiedzieć wreszcie, że to za państwa sprawą został zaangażowany TK, później sądownictwo powszechne, w spór polityczny. To państwo rozpoczęli ten spór wraz z ustawą o TK. Gdyby nie ten spór, być może udałoby nam się już rozwiązać te istotne, oczekiwane przez środowisko sędziowskie problemy, wiążące się z kognicją i ze sprawnością funkcjonowania sądów. Drodzy państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBorysBudka">Ale ad vocem. Przepraszam. Pan mnie wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWojciechWilk">Nie, nie. Panie przewodniczący, pan powinien prowadzić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jeszcze się zgłaszam do głosu. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWojciechWilk">Proszę o udzielenie głosu pani Kamili Pihowicz i panu Budce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBorysBudka">Ale pan nie może mi zabrać prawa do repliki, jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ, panie pośle, proszę zaczekać momencik. Nie dokończyłem swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBorysBudka">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ będzie pan miał taką możliwość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Też chciałabym zabrać głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną zasadniczą rzecz. Nikomu nie ograniczam prawa do zabierania głosu. Wszyscy państwo do tej pory wypowiadali się. Kto tylko chciał i ile chciał, mógł zabierać głos. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że za 15 minut w zupełnie innym miejscu rozpoczynamy – zgodnie z planem – kolejne posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby państwo to mieli na uwadze. Dlatego też, udzielając kolejnych głosów, proszę o pewną powściągliwość i zrozumienie, że niektórzy z państwa będą zabierali głos już po raz kolejny. Proszę, ad vocem pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, po pierwsze, nadużywa pan prawa przewodniczącego, bo nie pan ma prawo recenzować moje wypowiedzi, ale zgadzam się, że był to głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jako poseł mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBorysBudka">Jeżeli jednak pan przewodniczący w sposób nieświadomy wprowadza opinię publiczną w błąd, bo zakładam, że świadomie nieprawdy pan by nie powiedział, to zwrócę tylko uwagę na następującą rzecz. Właśnie na wniosek KRS w poprzedniej kadencji wprowadziliśmy system elektronicznej nominacji, który w sposób bardzo istotny usprawnił proces nominacyjny sędziów właśnie po to, by można było w sposób transparentny i dużo szybszy skrócić procedurę obsadzania wolnych miejsc sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselBorysBudka">Po drugie, jeśli mówimy o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, to przypomnę, że sukces e-sądu i sukces związany z elektronicznymi księgami wieczystymi to również kwestia poprzednich kadencji. Jeżeli mówimy o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, to chcę podkreślić, że wspólnie uchwaliliśmy np. przepisy dotyczące zmian w zakresie i w sposobie dziedziczenia. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że państwo jako zasłonę dymną i w sposób zupełnie nieuprawniony... Pan przewodniczący twierdzi, że musieliście zmarnować 8 miesięcy na kwestie związane z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie użyłem tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBorysBudka">Przeznaczyliście ostatnie 8 miesięcy na porządkowanie czegoś, co zostało uporządkowane 3 grudnia orzeczeniem TK. Gdyby państwo wykazali trochę więcej pokory, o której tak często mówicie, ale której, niestety, nie okazujecie, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Stąd też zakończyłem swoją wypowiedź dosyć koncyliacyjną sugestią, że właśnie powinniśmy się skupić w pracach parlamentarnych na tym, co zostało zapoczątkowane, ale wymaga jeszcze dokończenia. Dlatego podziękowałem panu ministrowi Wójcikowi za to, że promuje to, co zostało zrobione w zeszłej kadencji, dlatego że była specjalna konferencja dotycząca np. e-ksiąg wieczystych i wniosków notarialnych. To wszystko, jak i e-biuro podawcze, zostało uchwalone w zeszłej kadencji, o ile się nie mylę, również przez państwa. Na pewno w pracach mojej podkomisji, zanim zostałem ministrem, państwo brali pozytywny, aktywny udział.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBorysBudka">Natomiast my mówimy o sprawach, które, niestety, nie toczą się w tej chwili w parlamencie, bo spór, który jest toczony, jest sporem o to, jak daleko władza wykonawcza może wkraczać w kognicję władzy sądowniczej, która jest władzą niezależną. Już w zeszłych kadencjach toczyliśmy spór o to, jak daleko minister sprawiedliwości może wkraczać z nadzorem administracyjnym w prace sądów, tylko czymś się różniliśmy. Szanowaliśmy wyroki TK, które wskazywały na linię demarkacyjną pomiędzy nadzorem administracyjnym a niezawisłością sędziowską i niezależnością, a państwo mają – żeby już nie zaostrzać – nieco inny punkt widzenia w tym zakresie. Dlatego liczę, że zajmiemy się wreszcie konstruktywną pracą w ramach istniejącego w konstytucji podziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję panu posłowi za to, że podkreślił to, że dobre rozwiązania były przez nas wspierane wtedy, kiedy byliśmy w opozycji. W istocie rzeczy, tak było. Tym się różni opozycja konstruktywna od opozycji totalnej. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym tylko krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBorysBudka">Bo wy na razie nic nie przedłożyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, zwrócił pan uwagę, że spór konstytucyjny, spór prawny został rozpoczęty przez niekonstytucyjny przepis, który znalazł się w ustawie Platformy Obywatelskiej, ale proszę się zastanowić, czy to rzeczywiście jest tak i to jest zasada, którą pan chce się kierować w Sejmie, że jeżeli pana sąsiad kradnie, to znaczy, że pan może kraść. To znaczy, że jeżeli ktoś uchwalił niekonstytucyjną ustawę, to znaczy, że pan będzie teraz uchwalał niekonstytucyjną ustawę. Gdzie jest myślenie o państwie? Gdzie jest myślenie propaństwowe, myślenie o obywatelach? Chciałabym zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wydaje mi się, pani poseł, że pani odbiega od tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. To jest temat dzisiejszego posiedzenia. Chciałabym zwrócić uwagę także na jedno. Udział sędziów w debacie parlamentarnej jest wyznaczony konstytucją. Konstytucja mówi o trójpodziale władzy i o tym, że te władze powinny współdziałać. Nie ma możliwości uchwalenia dobrej ustawy o sądownictwie powszechnym bez wsłuchania się w głos sędziów, bo to oni wiedzą, jak ten wymiar sprawiedliwości działa, co w nim źle działa, co w nim dobrze działa. Jeżeli chcą państwo zrobić coś dobrego dla obywateli, to nie poprzez konflikt i chaos, tylko poprzez debatę, poprzez rozumne podejście do argumentów, z którymi państwo się zderzają, poprzez spokojny dialog. Każde inne działania będą prowadziły do tego, że prawo, które państwo uchwalą, będzie dyktatem partyjnym, który nie służy obywatelom, prowadzącym do chaosu. Nikt państwu nie odbiera prawa do tego, żeby realizować swoje poglądy i cele partyjne, ale nie może to być realizowane kosztem zasad uchwalonych w konstytucji lub praw i wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że mówiąc o chaosie, przejawia pani poseł autokrytykę. Drodzy państwo, wobec wyczerpania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. Absolutnie nie. Mówię o chaosie, który państwo wprowadzają w wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego, pozostaje nam jeszcze kwestia wyznaczenia sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Janusz Sanocki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Jest nieobecny na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Posiedzenie Komisji nie zostało zakończone. We wcześniejszym okresie deklarował taką gotowość. Jeżeli nie, to proszę rozesłać SMS-y. Wobec tego zastrzeżenia ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponieważ pan poseł Sanocki nie jest obecny w tej chwili, opuścił posiedzenie, proponuję... Wobec tego, drodzy państwo, będziemy musieli wrócić do tego tematu o godzinie 16.00 podczas kolejnego posiedzenia dotyczącego wyboru posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jednocześnie informuję, że poseł sprawozdawca zostanie wybrany na następnym posiedzeniu, które rozpocznie się o godzinie 16.00, natomiast wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>