text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. To posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 19 października 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza w sprawie działalności Podkomisji ds. ponownego zbadania wypadku lotniczego, wraz z informacją ministra spraw zagranicznych na temat planowanego złożenia skargi do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze o „zagrabienie polskiego mienia” przez Federację Rosyjską w związku z przetrzymywaniem wraku samolotu Tu -154M na terytorium Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentują: pan Bartosz Kownacki sekretarz stanu, pan dr inż. Kazimierz Nowaczyk pełniący obowiązki przewodniczącego Podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego, pan Piotr Szczepański dyrektor Departamentu Prawnego, pan Wojciech Boratyński dyrektor Departamentu Administracyjnego, pani mecenas Katarzyna Domian kierownik Zespołu Analiz Prawnych i Procesowych w Departamencie Prawnym, pan pułkownik Tomasz Kulikowski radca prawny w Zespole Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan minister Jacek Czaputowicz jest w drodze. Za chwilę do nas przybędzie. Witam pana Andrzeja Misztala dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana Romana Kowalczuka radcę ministra w Departamencie Wschodnim. Witam panią Anetę Cieślik, reprezentującą Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu i uzasadnienie wniosku. Pan Marcin Kierwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już ponad 20 miesięcy działa podkomisja pana ministra Macierewicza, wcześniej pana doktora Berczyńskiego, a dziś pana doktora Nowaczyka. Minęło 6 miesięcy od naszego ostatniego spotkania, które utajniliście, żeby opinia publiczna tak naprawdę nie mogła się dowiedzieć, jaki był urobek po pierwszych piętnastu miesiącach pracy tej podkomisji. Można powiedzieć, że tak, jak minęło 20 miesięcy od powołania tej podkomisji, jak minęło 6 miesięcy od ostatniego spotkania, tak ciągle nie ma żadnych efektów waszej pracy. Ciągle są tylko i wyłącznie różnego rodzaju spekulacje. Ciągle są różnego rodzaju rewelacje. Jedna rewelacja goni drugą. Z żadnej nie potraficie się rozliczyć. Na żadną nie potraficie przedstawić dowodów. Wszystko wygląda tak, jak gdybyście robili wszystko, żeby wobec tej sprawy było jak najwięcej znaków zapytania, żeby ta sprawa jak najwięcej rozgrzewała opinię publiczną. Tak, żebyście przez cały czas mogli mieć paliwo do realizacji swojej bieżącej polityki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Rozumiem to. Jako grupa wnioskodawców rozumiemy, że taka jest intencja nieobecnego pana ministra Macierewicza, który dziś walczy o pozostanie w rządzie, więc porzucił bronienie swoich kłamstw na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, bardzo proszę, bez takich mocnych słów. Bardzo proszę, zachowajmy poziom, który należy zachować w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, to jest ocena pracy. Używam takich słów, bo one są adekwatne do sytuacji. Zaraz będę się starał to udowodnić. Co wiemy po ponad 20 miesiącach waszej pracy? Wiemy, że nie daliście rady być w Smoleńsku. Wiemy, że pomimo deklaracji, mimo tego, że stwierdziliście, że tam pojedziecie i będziecie oglądali szczątki samolotu i miejsce tej tragedii, nie pojechaliście tam. A więc prowadzicie pierwsze w historii badania wirtualne katastrofy lotniczej, bo nie widzieliście samego miejsca i nie macie żadnej wiedzy o tym, jak to miejsce wyglądało zaraz po katastrofie. I tutaj powiem, że paradoksalnie pan minister Macierewicz powiedział kiedyś jedyne zdanie, z którym się zgadzam. Powiedział kiedyś, że nie da się badać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Witamy pana ministra Jacka Czaputowicza. Witam, panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie da się badać katastrofy lotniczej bez dostępu do wraku, bez dostępu do czarnych skrzynek. To jak badacie tę katastrofę, jeśli tam nie byliście? W odróżnieniu od was – mówię to do podkomisji pana doktora Nowaczyka – eksperci, którzy badali tę katastrofę wcześniej na miejscu byli. Wy nie byliście. Prowadzicie badania wirtualne. Słyszeliśmy ponad rok temu, że macie się spotkać z MAK, żeby porozmawiać o badaniu tej katastrofy. Minął rok i tak naprawdę do tej pory nie ustaliliście, kto chciał się spotkać. Pan minister Macierewicz mówił, że to MAK chciał się z wami spotkać. Zaraz potem pan doktor Berczyński mówił, że to jednak wy o to wystąpiliście. Fakt jest faktem. Nie spotkaliście się. Fakt jest faktem. W tym czasie zdjęliście polski raport, jedyny oficjalny polski raport ze stron internetowych. Zrobiliście wszystko, żeby ten raport był głęboko zakopany. A więc zrobiliście wszystko, żeby raport MAK był jedynym oficjalnym dokumentem, który obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Co wiemy, także na podstawie tego, co mówiliście na zamkniętym posiedzeniu Komisji? Wiemy, że podkomisja nie przeprowadziła żadnych badań. Zleciliście badania Wojskowej Akademii Technicznej. Okazało, że potem sami zmanipulowaliście te badania do celów waszego propagandowego filmu na 10 kwietnia 2016 r. Przypomnę, że wtedy powiedzieliście, że z tych badań wychodzi, że samolot bez 1/3 skrzydła może dalej podróżować, może dalej lecieć. Byliśmy u tych ekspertów, którzy z wami pracowali. Na zamkniętym spotkaniu jednoznacznie powiedzieli, że chyba nie macie wiedzy, jeśli takie rzeczy mówicie. Szkoda jedynie, że z tego spotkania, na którym byliśmy, nie można zobaczyć nagrania. Dziwię się, że Ministerstwo Obrony Narodowej, skoro tak bardzo chce wyjaśnić tę sprawę, nie wpłynie na rektora WAT, żeby udostępnił nagranie z tego spotkania. Wtedy byłoby czarno na białym to, jak manipulowaliście wynikami WAT.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Słyszeliśmy cały czas o tym, że czarne skrzynki zostały sfałszowane. Złożyliście zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura kilkakrotnie prosiła was o uzupełnienie danych. Nic nie uzupełniliście. Prokuratura nie zajęła się tą sprawą. Tutaj apeluję do waszej logiki. Ostatnio stwierdziliście, że znaleźliście w czarnych skrzynkach moment wybuchu. To były słowa ekspertów pana Macierewicza. Gdzie tu logika, skoro wcześniej mówiliście, że czarne skrzynki były sfałszowane, a dzisiaj na ich podstawie twierdzicie, że znaleźliście w nich moment wybuchu? Nie znaleźliście, bo tego wybuchu tam nie było. Pracujecie na czarnych skrzynkach, które zabezpieczyła komisja Jerzego Millera i eksperci pana doktora Laska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Kolejną sprawą, o której już wiemy, że się wam nie udała, jest sprowadzenie wraku. Mogę tutaj przytoczyć przynajmniej 10 wypowiedzi prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówili, że kwestia wraku, to tylko kwestia dobrej woli. Twierdziliście, że dobrej woli brakowało poprzedniemu rządowi. Że kiedy zaczniecie rządzić, ten wrak nagle w cudowny sposób ma się znaleźć w Polsce. I co? Mijają 22 miesiące i tego wraku nadal nie ma, a minister Waszczykowski mówi, że tak naprawdę szanse na sprowadzenie tego wraku są coraz mniejsze. Najbardziej charakterystyczne w tej sprawie jest to, że dużo mówiliście, ale kompletnie nic nie zrobiliście. Pytaliśmy was – mówię do Ministerstwa Obrony Narodowej, do podkomisji i do MSZ – co zrobiliście w tej sprawie w ubiegłym roku. Okazało się, że jedyne wystąpienia w tej sprawie według stanu na połowę zeszłego roku, to były jeszcze wystąpienia poprzedniego rządu. Wy o tej sprawie kompletnie zapomnieliście. Jestem ciekawy, czy do dzisiaj coś się zmieniło, czy może pan minister Waszczykowski nadal nie miał żadnych szans, żeby wysłać nawet oficjalną notę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Potem słyszeliśmy o tym, że w tę sprawę zaangażujecie ośrodki międzynarodowe. Słyszeliśmy o międzynarodowym śledztwie. Słyszeliśmy o zaangażowaniu NATO. Zaangażowanie NATO prysło, jak mydlana bańka. Minister Macierewicz tego samego dnia, kiedy to ogłosił powiedział, że nic takiego nie powiedział. To jest specyficzny sposób zainteresowania naszych partnerów z NATO. Ale nie to jest najważniejsze. Miało być postępowanie międzynarodowe. Gdzie jest to postępowanie? Też nie zdołaliście tego zrobić? Też o to nie wystąpiliście? Ostatnio pan minister Waszczykowski – ostatnio, to jest kilka miesięcy temu, żebyśmy byli precyzyjni – wystąpił i stwierdził, że będziecie się skarżyli do Hagi, do Strasburga. I co? I nic w tej sprawie nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarcinKierwinski">A równolegle w tej sprawie miał wam pomagać pan poseł Moreno-Ocampo. To było ogłaszane przez pana ministra Macierewicza. Wprawdzie pan Ocampo w niczym nie pomógł, bo całkowicie zniknął i nie wiemy, co się z nim stało. Ale wiemy, że dotarły do nas informacje medialne, że pan Ocampo wprawdzie nie zajmował się sprowadzeniem wraku, ale wcześniej współpracował z libijskim dyktatorem i związanymi z nim biznesmenami. Zarobił na tym prawie 3 mln dolarów. Mam nadzieję, że my, jako Polska, nie zapłaciliśmy panu Ocampo takich pieniędzy. Jest bardzo charakterystyczne, że znowu wokół pana ministra Macierewicza, znowu wokół tego, co minister Macierewicz rzekomo chce zrobić w sprawie katastrofy smoleńskiej, kręcą się bardzo dziwne osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Chyba nie mają państwo wątpliwości, że informacje prasowe dotyczące kontaktów pana Ocampo w nieszczególnie korzystnym świetle stawiają pana ministra Macierewicza. Ale o to będziemy pytali, bo chcielibyśmy wiedzieć, czy jest umowa na tę współpracę. Pan rzecznik Bochenek mówił, że współpracujecie z panem Ocampo od wielu miesięcy. Czy jest umowa? Ile ta umowa kosztowała polskiego podatnika? I wreszcie, jaki jest efekt tej umowy? Przez te 20 miesięcy nie udało się wam także udowodnić żadnej – podkreślam, żadnej – z nadzwyczajnych teorii Antoniego Macierewicza, które głosił od 7 lat. Tych teorii było naprawdę wiele. Nie będę tutaj wszystkich przypominał, bo naprawdę szkoda na to czasu. Ale przypomnijcie sobie. Jeden wybuch. Dwa wybuchy. Bomba termobaryczna. Wielki błysk. Osoby, które rzekomo przeżyły tę katastrofę. Szanowni państwo, pracują państwo ponad 20 miesięcy. To jest dłużej niż pracowała komisja Millera. Czas rozliczyć się z każdego słowa, które eksperci pana Macierewicza i sam pan Macierewicz wygłaszali w ciągu ostatnich 7 lat. Jaka jest teraz wasza najnowsza nadzwyczajna teoria? Pytam, bo one się bardzo zmieniały. Czy usłyszymy znowu o bombie termobarycznej, czy znowu o zwykłej bombie? Co teraz badacie? Bo to naprawdę zaczyna wyglądać niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMarcinKierwinski">I wreszcie ostatnia sprawa. Przypominam sobie pierwsze posiedzenie Komisji w tej sprawie. Pierwsze posiedzenie dotyczące podkomisji smoleńskiej. Pamiętam ministra Macierewicza, który mówił, że podstawą wznowienia badań jest wada w jednym głównych podzespołów czy nowe fakty o tej wadzie samolotu. Miała to być wada, której nie da się wykryć bez zniszczenia tego elementu. Minęły 22 miesiące. Czy coś w tej sprawie zrobiliście? Czy zrobiliście coś, co ma uprawdopodobnić słowa pana ministra Macierewicza? Nie przedstawiliście w ciągu tych 22 miesięcy ani jednego nowego faktu. Nie powiedzieliście o niczym nowym. Nie powiedzieliście o niczym, co nie byłoby zapisane w raporcie Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselMarcinKierwinski">Natomiast z waszej pracy dowiedzieliśmy się, że szukacie wybuchów, które są niewykrywalne. To są słowa ekspertów pana Nowaczyka. Słyszeliśmy o tym, że wybuch jest zbyt szybki, żeby go zarejestrować. Słyszeliśmy o tym, że szyby w samolocie nie wypadają, bo mają uszczelki. Słyszeliśmy wiele takich absurdalnych teorii. Z tych światłych teorii, które wygłaszaliście, słyszeliśmy jeszcze, że nie jest to problemem, że piloci i cała załoga w tym feralnym locie miała nieważne uprawnienia. Usłyszeliśmy, że to jest drobny problem i nie powinniśmy do tego przywiązywać wagi. Dowiedzieliśmy się, że dowodem, czy próbą dowiedzenia tych niestworzonych tez są eksperymenty w postaci wybuchów w szopie czy baraku na jednym poligonów. Dowodem jest to, jak zachowuje się ta szopa czy barak. Niech państwo mi wybaczą, ale nie było to sprecyzowane, kiedy o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMarcinKierwinski">Dowiedzieliśmy się także, że nie jest wielkim problemem dla lotników to, że piloci nie reagują na system TAWS, że piloci nie reagują na sygnały PULL UP i TERRAIN AHEAD, że to wszystko jest nieważne. Dowiedzieliśmy się, że według polskiego prawa piloci mogą zniżać się poniżej swoich minimów, minimów dla lotniska i dla siebie. To są wszystko teorie, które nie dają się potwierdzić w żaden racjonalny sposób. Każdy ekspert obaliłby te teorie, gdybyście tylko mieli na tyle odwagi, żeby tych teorii nie wygłaszać w telewizji, tylko przedstawić je w formie napisanego raportu. I o ten pisemny raport dopominamy się od was bardzo konsekwentnie przez wiele miesięcy. I tego raportu ciągle nie ma. Ciągle słyszymy, że jeszcze miesiąc, że jeszcze pół roku. Kiedy wreszcie przedstawicie raport?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselMarcinKierwinski">To byłoby najpoważniejsze zderzenie tego, ile warci są pseudoeksperci pana Macierewicza, jeśli chodzi o badanie wypadków lotniczych. Celowo używam tych słów, dlatego że – niech państwo sobie przypomną – zwracaliśmy na to uwagę od samego początku, że w zespole pana Berczyńskiego, a dziś pana Nowaczyka, nie ma nikogo, kto miałby doświadczenie w badaniu katastrof lotniczych. Symbolem waszej pracy, symbolem waszej kompromitacji będą wysadzanie kanistra, wysadzanie szopy – jak powiedziałem. To były te eksperymenty, które zastąpiły puszki i parówki. Ale symbolem będą też kolejni eksperci uciekający z podkomisji pana Macierewicza. Niech państwo sobie przypomną pierwotną podkomisję. Z członków prezydium podkomisji został już tylko jeden. Wszyscy inni uciekli i nie chcą już rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselMarcinKierwinski">Czy może być większa miara kompromitacji waszej pracy niż to, że ci eksperci nie chcą się podpisywać pod tym, co robicie? Czy może być większa miara kompromitacji pana ministra Macierewicza, jeśli ci ludzie zobaczyli to wszystko, co zostało zebrane i już nie chcą podpisywać się pod nieprawdami głoszonymi przez pana Macierewicza. I na sam koniec jeszcze o tym, z czego będziecie znani. Z tego, że zmanipulowaliście badania WAT. Jestem bardzo ciekawy – tu zwracam się do pana doktora Nowaczyka – czy pan, panie doktorze, powtórzy dzisiaj – bo opinia publiczna ma prawo to wiedzieć – te nadzwyczajne teorie, że lądujący samolot przy dużym kącie natarcia może poruszać się bezpiecznie pozbawiony 1/3 skrzydła?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselMarcinKierwinski">Podsumowując. Raport – brak. Dowody na wszystkie dotychczasowe teorie – brak. Wizyta w Smoleńsku – brak. Spotkanie z MAK czy innymi ekspertami, którzy zajmowali się katastrofą w Smoleńsku – brak. Międzynarodowe śledztwo, współpraca z NATO  – brak. Skarga międzynarodowa – brak. Nie brak za to wydawanych pieniędzy. Gigantycznych pieniędzy. Nie brak kolejnych wymówek. Nie brak wreszcie – o czym wspominałem – dziwnych i – powiedziałbym – żenujących eksperymentów. Nie mamy od was żadnego pisemnego raportu. Nie mamy od was żadnej dokumentacji tego, co zrobiliście. Nie mamy żadnych dowodów na teorię zamachu w Smoleńsku. Natomiast mamy dowody na zamach na prawdę i na prawa fizyki. Ale idziecie dalej. Kiedy posłuchamy wystąpień waszego szefa politycznego, pana posła Kaczyńskiego, dochodzimy do paranoicznej sytuacji, w której z braku dowodów poszukiwane są alternatywne uzasadnienia braku dowodów. To powiedział pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo chcielibyśmy dzisiaj rozmawiać o konkretach. O konkretach waszej pracy. Pewnie ciężko będzie to zrobić, bo po raz kolejny żadnego raportu nie przedstawiliście, a sprawa jest bardzo, bardzo ważna, bo dotyczy traumatycznego momentu w polskiej historii. Śmierci wielu wybitnych osób. Ale kwestia pracy waszej podkomisji, kwestia pana ministra Macierewicza, to kwestie elementarnej wiarygodności. Wiarygodności państwa polskiego, bo formułowane były bardzo ciężkie zarzuty. Bo formułowane były bardzo ciężkie teorie. I z żadnej się nie rozliczyliście. Pewnie raportu dziś nie zobaczymy. I pewnie nie zobaczymy go bardzo długo. Ale może dzisiaj będziecie mieli chociaż odwagę powiedzieć, ile te wasze eksperymenty kosztowały, bo opinia publiczna ma prawo to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselMarcinKierwinski">Powiem więcej. Opinia publiczna, czy też niektóre stowarzyszenia były z wami w sądzie, żebyście powiedzieli, ile ta podkomisja kosztuje. I sąd nakazał wam ujawnienie tych kosztów. Ale wy tych kosztów całkowicie nie pokazujecie, więc będziemy operować tymi kosztami, o których wiemy. W 2016 r. przeznaczyliście na podkomisję pan Macierewicza 4 mln zł. W 2017 r. zaplanowaliście na to 6 mln zł. Ponieważ nie odpowiadacie, bazuję na tym, co mówiliście. Ile tak naprawdę wydaliście? Ile kosztują te pseudo eksperymenty? Co z tego ma polski podatnik, oprócz tego, że musi się wstydzić za to, co wygłaszacie? Wiemy, że na same wynagrodzenia członków podkomisji pana doktora Nowaczyka idzie miesięcznie ponad 110 tys. zł. Od ostatniego posiedzenia Komisji minęło  6 miesięcy. Prawie 700 tys. zł zostało przepalone, bo tak to należy określić, a efektów tych prac cały czas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselMarcinKierwinski">Szastacie tak lekko pieniędzmi podatnika, jak gdyby były to wasze własne pieniądze. One nie są wasze. Zostaliście powołani do tego, żeby cokolwiek zbadać, pomimo tego, że nie było podstaw. Podkreślmy to bardzo mocno. Nie było podstaw do wznowienia, a przynajmniej wy żadnych takich podstaw nie przedstawiliście. Jeżeli szastacie pieniędzmi, to pokażcie cokolwiek, co zrobiliście. Wiemy np., że 300 tys. zł do połowy 2017 r. kosztowały wasze podróże służbowe. Jestem ciekawy, gdzie jeździliście. Gros, to podróże zagraniczne. Skoro nie byliście w Smoleńsku, bo nie zdążyliście, to gdzie lataliście? A może to są koszty dojazdu niektórych ekspertów, którzy teraz na stałe przebywają w Stanach Zjednoczonych, bo w niejasnych okolicznościach opuścili Polskę? Może to za ich wyjazdy i za ich przeloty płaciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselMarcinKierwinski">Chcielibyśmy także wiedzieć – i opinia publiczna także chciałaby wiedzieć – jak państwo się rozliczają, jak państwo realizują kwestię odszkodowań dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Pytaliśmy o to wielokrotnie. Po wielu interpelacjach jednej z naszych koleżanek udało się uzyskać odpowiedź. Widnieje tam kwota 90 mln zł. Chcielibyśmy wiedzieć, kto w ramach tej kwoty otrzymał te odszkodowania. Chcielibyśmy to wiedzieć, bo przez Antoniego Macierewicza został rozszerzony krąg osób, które mogą występować o te odszkodowania. Chcielibyśmy wiedzieć, kto i w jakiej wysokości te odszkodowania otrzymał. To jest informacja, która polskiemu podatnikowi się należy. Chcielibyśmy jednoznacznie wiedzieć, że nie jest tak, że są rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, które traktujecie lepiej, a są takie rodziny, które traktujecie gorzej, że te osoby, które chętnie wypowiadają się zgodnie z linią pana Macierewicza nagle dostają odszkodowania, a inne osoby nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselMarcinKierwinski">Chcemy to wiedzieć, bo nie odpowiadacie na pytania. Gdybyście odpowiadali, byłoby znacznie prościej. Także temu ma służyć to powiedzenie Komisji. Chcielibyśmy to wiedzieć, bo to jest bardzo, bardzo ważne, czy równo traktujecie wszystkie rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. W przypadku tragicznego procesu ekshumacji nierówno potraktowaliście te osoby, bo były takie osoby, które na ekshumacje się nie godziły.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselMarcinKierwinski">Trudno nie nawiązać do tego, co się wydarzyło wczoraj. Kilka miesięcy temu były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego zrelacjonował swoją rozmowę z panem ministrem Macierewiczem. Powiedział, że minister Macierewicz bardzo jasno stwierdził, że Smoleńsk, to jest tylko narzędzie polityczne. Wczoraj do tego generała, zasłużonego oficera i jednego z bohaterów – nie boję się tego określenia użyć – wkroczyła żandarmeria. Prywatna zemsta Macierewicza za to, że ktoś o nim coś powiedział, jest tutaj faktem. Ale najgorsze jest to…</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselMarcinKierwinski">Wie pan co, panie pośle, proszę się nie odzywać. Nie będę państwu przeszkadzał, kiedy państwo będą się wypowiadali. Ale fakt jest faktem. Traktujecie… Panie przewodniczący, czy może pan reagować, bo ten osobnik po prawej stronie jakoś bardzo nerwowo się zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Smoleńsk rzeczywiście traktujecie, jak narzędzie polityczne. Za to niszczycie swoich wrogów. To widzieliśmy wczoraj. Ale jest to przede wszystkim narzędzie, które utrzymuje Antoniego Macierewicza w tym rządzie. Dzisiaj pewnie znów odbywa się spektakl. Antoni Macierewicz przedstawi panu posłowi Kaczyńskiemu rewelacje na temat Smoleńska. Pewnie w kwietniu, w maju, pewnie w przyszłym roku. Słyszeliśmy to już wiele razy. I pewnie to ma być podstawa do tego, żeby został w tym rządzie pomimo tego, że szkodzi polskiej armii. Wykorzystujecie Smoleńsk jako narzędzie polityczne także dlatego, żeby spłacać wasz długi wobec naukowców, którzy wprawdzie nie badali żadnych katastrof lotniczych, ale są naukowcami, pracowali z wami od wielu lat i podpisywali się pod różnymi kłamstwami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Teraz za tę pracę przed okresem, w którym rządziliście w Polsce, spłacacie swoje długi. Sprawa Smoleńska wymaga wreszcie zamknięcia. Sprawa katastrofy smoleńskiej wymaga wreszcie spokojnego rozliczenia. Tylko wy nie jesteście w stanie tego zrobić, ponieważ podkomisja, która działa przy Ministerstwie Obrony Narodowej, jest podkomisją, która ma udowodnić tezę. Tezę z góry postawioną. I tutaj też nie będę cytował różnego rodzaju wypowiedzi pana Berczyńskiego, który jeszcze zanim został szefem tej podkomisji mówił o wybuchu. Postawiono pana doktora Nowaczyka i pana Berczyńskiego, i dano im mission impossible. Mają udowodnić coś, czego nie da się udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Odpowiedzialność pana Nowaczyka polega na tym, że się na to zgodził. Pomimo tego, że większość ekspertów już z tej podkomisji ucieka, pan doktor Nowaczyk dalej trwa w kłamstwie. Dzisiaj oczekujemy rozliczenia się z każdej teorii, która była stawiana przez was i przez ludzi z wami pracujących. Oczekujemy tego, że wreszcie powiecie opinii publicznej, jakie macie dowody. Oczekujemy, że powiecie, kiedy przedstawicie raport. Oczekujemy wreszcie, że odniesiecie się do tego, dlaczego fałszowaliście, dlaczego zmanipulowaliście badania WAT. Bo to opinii publicznej się należy. I oczekujemy, że powiecie dokładnie, ile polski podatnik za wasze kłamstwa zapłacił. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Z tej wypowiedzi na pewno zgadzam się z opinią czy zdaniem pana posła Kierwińskiego, że katastrofa smoleńska wymaga rzetelnego wyjaśnienia. Panie ministrze, czy zabierze pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to, że mogę w części udzielić odpowiedzi. W części poproszę, żeby zrobił to pan profesor Nowaczyk. Odpowiem tylko w ograniczonym zakresie. Po pierwsze, na wstępie chciałem przeprosić za to, że nie ma pana ministra Macierewicza. Jak państwo wiedzą, dzisiaj – właśnie o tej godzinie – odbywa się posiedzenie komitetu politycznego. Jest bardzo dynamiczna sytuacja polityczna. Tego nie byliśmy w stanie przewidzieć, że akurat o tej godzinie będzie posiedzenie komitetu, kiedy było zwoływane posiedzenie Komisji. Żeby zadośćuczynić państwa oczekiwaniom ustaliliśmy, że ja będę reprezentował Ministerstwo Obrony Narodowej. Od razu muszę też zaznaczyć, że ponieważ byłem pełnomocnikiem części rodzin ofiar katastrofy, więc moja wypowiedź musi być stosunkowo ograniczona. Na pewno nie może dotyczyć tych elementów i ocen, które uzyskałem w wyniku pełnienia funkcjo adwokata, pełnomocnika tych rodzin. Tak więc na wstępie od razu to zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Przechodząc już do uzasadnienia wniosku i do udzielenia odpowiedzi proponuję, że na pytania w pierwszej, drugiej i trzeciej części postaram się udzielić w miarę pełnej odpowiedzi, również do tego ustnego uzasadnienia, które pan poseł przekazał. Co do ustaleń, które poczyniła podkomisja do chwili obecnej, potem oddam głos panu profesorowi Nowaczykowi. Na tym chciałbym zakończyć tę część, która należy do Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście, później Ministerstwo Spraw Zagranicznych odniesie się w swoim punkcie do pytań, które były do niego kierowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Przechodząc do części merytorycznej powiem, panie pośle, że kto gra sprawą katastrofy smoleńskiej najlepiej widać po tym posiedzeniu Komisji. To państwo prosili o jego zwołanie. My chcemy spokojnej, merytorycznej, rzetelnej pracy, a nie gry – jak dzisiaj – przed Komisją. Każdy może sobie ocenić takie, a nie inne postępowanie pana posła. Tym bardziej, że wiele zarzutów jest kompletnie absurdalnych. Zanim przejdę do konkretów powiem, panie pośle, że w Smoleńsku najlepiej było być 10 kwietnia i w dniach następnych, a państwa tam nie było. Wysłali państwo tylu prokuratorów, co do wypadku samochodowego. Może bardziej poważnego, ale prokuratorów nie wystarczyło. Było ich naprawdę mniej niż np. w sprawie katastrofy, która miała miejsce w Lesie Kabackim. Tam na początku badania katastrofy było kilkudziesięciu prokuratorów, którzy zabezpieczali miejsce zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">To państwo tak wnikliwie przekopali ziemię w Smoleńsku na metr, że w następnych latach były odkrywane kolejne dowody i kolejne szczątki, więc radziłbym, żeby o tym nie mówić. Tym bardziej, że kluczowym elementem, jeśli chodzi o miejsce zdarzenia – jest to wiedza, którą każdy ma w zakresie kryminalistyki – są pierwsze dni, a tak naprawdę godziny po zdarzeniu. Im dalej od zdarzenia, tym trudniej na ustalenia. Należało wtedy zabezpieczyć właściwy materiał dowodowy tak, jak nie należało oddawać wraku stronie rosyjskiej. Były narzędzia do tego, żeby domagać się zwrotu wraku, a nie podpisywać porozumienie, które pozwoliło oddać wrak stronie rosyjskiej. Podobnie z czarnymi skrzynkami. Gdybyście wtedy inaczej postępowali, tych dyskusji w ogóle by nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">To, że stawiają państwo zarzut, że badania i ekspertyzy są realizowane również przez ekspertów nie wchodzących w skład podkomisji smoleńskiej, budzi moje zdziwienie. Dlatego, że na tym ma polegać praca każdej takiej grupy ekspertów, że są zlecane badania i ekspertyzy na zewnątrz, że są zbierane różnego rodzaju opinie. Przykro mi. Możemy wewnętrznie się nie zgadzać i nawet się okładać tutaj, albo na posiedzeniach Komisji, jeśli tego sobie państwo życzą. Ale nie można oskarżać, czy podawać w wątpliwość takich osób, jak pan Ocampo, który ma w swoim życiu różne zadania, jak każdy adwokat, czy każdy prawnik. Z adwokatami tak jest. Ale pan w sposób nieuzasadniony czy budzący moje zdziwienie podawał w wątpliwość kompetencje, prowadzenie czy zachowanie pana Ocampo, prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego, wykładowcy Harvardu, osoby, która brała chociażby udział w oskarżaniu oficerów z junty wojskowej w Argentynie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Dla swojego celu politycznego, jaki by nie był, warto powstrzymywać się z wywlekaniem w każdej sprawie naszych spraw na zewnątrz w taki sposób, żeby jeszcze obrażać tych, którzy po prostu chcą pomóc w wyjaśnieniu takiej czy innej sprawy i nie mają poglądu politycznego po prawej, po lewej czy po środku polskiej sceny politycznej. Są zupełnie dalecy od nich. To naprawdę niczemu nie służy. I jeszcze o mówieniu o bohaterach, niezależnie od tego, co sądzimy o zatrzymaniu pana Pytla i o zarzutach, bo każdy ma prawo do swoich ocen. O używaniu słowa „bohater” w stosunku do takiej osoby powiem tak, że każdy ma swoich bohaterów. Obawiam się tylko, że za chwilę bohaterami będą ci, którzy zostali zatrzymani w aferze VAT-owskiej, dlatego że mają odwagę nie płacić podatku w państwie Prawa i Sprawiedliwości. Bohaterami mogą być też osoby zatrzymane w aferze reprywatyzacyjnej, bo przecież kiedyś, w przyszłości w Warszawie może rządzić polityk z nadania, z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, więc trzeba jak najwięcej nieruchomości wyprowadzić poza Warszawę. To znaczy, mierzmy słowa. Niezależnie od oceny, postępowanie jest prowadzone. Prokuratura ma odpowiednie kompetencje. Wydaje mi się, że takie słowa są daleko na wyrost na tym etapie prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Przechodzę do konkretów. Zapytał pan o koszty. Oczywiście, nie mogę podać wszystkich kosztów z wyszczególnieniem na tym etapie. Dlatego, że – po pierwsze – część spraw nie dotyczy osób, które są osobami pełniącymi funkcje publiczne. W przypadku takich osób nie podaje się informacji. Po drugie, ze względu na toczące się postępowanie, toczące się prace podkomisji, chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w których będzie wywierana presja nie tylko przez polityków, nie tylko przez osoby, które zajmują się działalnością medialną. Różnego rodzaju inne zagrożenia też takich osób mogą dotyczyć. Były odpowiednie sygnały, żeby możliwie szeroko zapewnić takim osobom ochronę. I takie koszty zostaną przedstawione w odpowiednim momencie w tym zakresie, w którym mogą być przedstawione zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Żeby uczynić zadość pana oczekiwaniom, żeby nie było tak, że przyszedłem i nie udzielam odpowiedzi na pytanie, mogę powiedzieć tak. Komisja pana Laska. Odkładam ten moment, kiedy to była komisja propagandy niemająca już przymiotu komisji badania wypadków lotniczych, bo grube pieniądze z naszych środków publicznych były wydawane na działalność de facto polityczną. Mówię o czasie, kiedy komisja pana Laska działała w latach 2010-2011. Wydano wówczas kwotę 2 921 588 zł i 41 gr. W 2016 r., czyli już na podkomisję, która prowadzona przez obecną władzę, na działalność podkomisji wydano kwotę 1 462 931 zł 34 gr. Do października tego roku podkomisja wydała 2.632.962 zł 6 gr. Takie są kwoty, które padały.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">One są mniej więcej porównywalne, panie pośle. A uważam, że pieniądze wydawane w takiej sprawie, tj. na wyjaśnienie największego tego rodzaju dramatu w historii Polski nie mają znaczenia. Dla wyjaśnienia sprawy nie powinniśmy sobie wyliczać, czy to będą dwa czy trzy grosze więcej. Naprawdę miejmy w tym zakresie proporcje, bo jak pan słusznie powiedział, zginęła tam ogromna liczba wielkich, prawych osób z różnych stron sceny politycznej. Obowiązkiem państwa polskiego jest tę katastrofę wyjaśnić i nie żałować na to pieniędzy tak, jak żałowano pieniędzy na przygotowanie 36. Specjalnego Pułku, na zakup nowej floty samolotów, etc. Gdyby było lepsze zabezpieczenie tego rodzaju wizyt, to jestem przekonany, że do wielu niebezpiecznych sytuacji, nie tylko związanych ze Smoleńskiem, by nie dochodziło. To tyle, jeżeli chodzi o kwoty dotyczące pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o odszkodowania, to – panie pośle – są granice przyzwoitości. Dlatego, że dramat, strata bliskiej osoby, nie da się przeliczyć na żadne pieniądze. Nie należy wywlekać tego na forum publiczne. Wiemy, jak często tabloidy pisały o tym, że ten dostał tyle, a ci dostali inaczej. Tam były rodziny o różnych poglądach, więc to nie ma znaczenia. To jest taki dramat, że żadne pieniądze zmarłych nie zastąpią. Mówienie, epatowanie tym, że ktoś dostał, a ktoś nie dostał, że ktoś dostał 250 tys., że ktoś dostał więcej, a ktoś dostał mniej, ktoś wygrał w sądzie…</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Naprawdę, zachowajmy pewien poziom w dyskursie publicznym. Nie wszystkie media, chociażby z racji tego, czym się żywią, ten poziom zachowują. A niezależnie od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, mówi pan minister. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Warto także podkreślić, że w świetle decyzji, które zapadły bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej, pieniądze były przyznawane niejako z automatu. Często nie dotyczyły osób, które były w związkach, chociażby w konkubinacie. Akurat jestem konserwatystą, ale z oczywistych orzeczeń wynika, że takim osobom należy się czy to odszkodowanie, czy to zadośćuczynienie. Z zawieranych wtedy porozumień nie wynikało, że sprawę zakończono. To był błąd czy decyzje poprzedników, że kierowano takie sprawy do sądu, więc zostawmy to. Wydaje się, że tym bardziej nie należy mówić po nazwiskach, bo nikt nie ma zamiaru kogokolwiek dyskryminować i różnicować. Nie ma takiego celu. A granie pieniędzmi, przy dramacie każdej z tych rodzin jest czymś nieuczciwym. To nie jest w porządku w stosunku do tych rodzin. Trzymajmy pewien poziom także w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Co do kwot, to mają państwo prawo wiedzieć, ile kosztowało to państwo polskie i podatników, bo państwo polskie nie zabezpieczyło, nie zagwarantowało bezpieczeństwa tym, którzy udawali się do Smoleńska. W latach 2010-2017 na odszkodowania wydano kwotę 1925 tys. zł. Na odszkodowania, czyli na te rozstrzygnięcia, które zapadły w wyrokach sądów. Z tego 500 tys. wydano w sprawach, które zostały zasądzone po 2015 r. W przypadku ugód sądowych dotyczących zadośćuczynień jest to kwota całościowa 69 250 tys. zł. Z tego za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości była to kwota  20 760 tys. zł. Łącznie daje to kwotę 90 mln zł. Jeszcze raz podkreślam, że ustawa o ochronie danych osobowych, a także wyroki wielokrotnie podkreślają – abstrahując od zwykłej ludzkiej przyzwoitości i empatii – że takich informacji dotyczących konkretnych osób nie można pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, dotyczące śledztwa międzynarodowego, to nie jest to pytanie pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej. Mogę tylko powiedzieć, że zrobiliśmy wiele, chociażby poprzez wspomnianego pana Ocampo. Wiele ekspertyz, które sporządził, jest w trakcie przygotowywania. To pozwoliło tę sprawę umiędzynarodowić. Wracamy do historii, bo w 2010 r. dużo łatwiej było pewne rzeczy podejmować, jak chociażby w przypadku zestrzelenia samolotu malezyjskiego nad Ukrainą. Wtedy udało się to zrobić. To pokazuje, jak wiele można zrobić, szczególnie w pierwszym etapie. Później jest dużo trudniej. Nie jest tak, że jest to niemożliwe, ale jest dużo trudniej. Gdyby dzisiaj, po latach, Holandia domagała się takiego międzynarodowego sądu, byłoby dużo, dużo trudniej coś takiego uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Niemniej jednak wielu ekspertom międzynarodowym, wielu międzynarodowym instytutom zlecane są badania przez podkomisję. Wielu pracuje w ramach podkomisji. Robimy wszystko, żeby tę sprawę umiędzynarodowić w tym zakresie, w jakim jest to w kompetencjach Ministerstwa Obrony Narodowej. To tyle, jeżeli chodzi o dane i tekst, które mogę przedstawić. O resztę poproszę pana profesora, żeby zrelacjonował przebieg prac podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzNowaczyk">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, zostałem zaproszony przez pana ministra na to posiedzenie. W tej chwili usłyszałem to, co pan Kierwiński w swoim wniosku o przedstawienie napisał, a w tej chwili wypowiedział. Przewidując pewne rzeczy, na niektóre pytania będzie odpowiedź w tej prezentacji. Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Spodziewałem się konkretnych pytań dlatego, że w czerwcu było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pytania będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzNowaczyk">Przepraszam. Dlatego, że w czerwcu było tajne posiedzenie. Z bardzo wielu względów, bo przedstawialiśmy materiały wrażliwe. W czerwcu bardzo wiele spraw zostało wyjaśnionych. Pamiętam, że pan Kierwiński był na tym posiedzeniu. Po pierwsze, zamiast pytań, słyszę odpowiedzi. Po drugie, słyszę ponowne pytania. Wydawało mi się, że to już zostało wyjaśnione na tym posiedzeniu. Pan Kierwiński korzysta w tej chwili z okazji, że to było posiedzenie tajne, więc może przedstawiać swoją opinię niepopartą żadnymi uzasadnieniami, wynikającymi z tajnego posiedzenia Komisji. Posłużę się tylko jednym przykładem. Pan Kierwiński mówi o wysadzaniu baraku, szopy. Tam został zaprezentowany dokładny trójwymiarowy plan modelu kadłuba, który został wykonany przez Zakłady Lotnicze w Łodzi. Cóż. Sądzę, że dla każdego słuchacza jest istotna różnica między barakiem, a modelem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzNowaczyk">Akurat tak się złożyło, że odpowiedź na pierwsze pytanie, które się pojawiło, jest na tym slajdzie. Proszę państwa, to jest zestawienie. Przeczytam jedną notatkę, która jest w tej sprawie istotna. Z prawej strony będzie parę slajdów, w których są dokładnie wyszczególnione prace wykonane przez podkomisję. Nie będę tego wszystkiego odczytywał, bo to jest bardzo długie. Ktokolwiek się do mnie zgłosi, będzie mógł to otrzymać. Wywiesimy to też na stronie internetowej. Będzie to dostępne publicznie. Natomiast odczytam notatkę służbową, bo to będzie odpowiedź na pytanie zadane przez pana posła Kierwińskiego, dotyczące naszej obecności w Smoleńsku po 7 latach od katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzNowaczyk">„W dniach od 9 do 13 sierpnia 2010 r. przebywała w Polsce grupa ekspertów, doradców akredytowanego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy MAK. Z ekspertami tymi spotkali się członkowie podkomisji technicznej KBWL LP. Celem spotkania było przekazanie przez tych ekspertów dodatkowych informacji, których nie ma w dokumentach, jakimi dysponuje KBWL LP. Podkomisja techniczna przygotowała na spotkanie z doradcami akredytowanego przedstawiciela następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzNowaczyk">1) W jakich badaniach technicznych szczątków samolotu brali udział w Rosji? Odpowiedź. Nie brali udziału.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzNowaczyk">2) Jakie mają sprawozdania z badań szczątków samolotu prowadzonych w Rosji, również tych, w których nie brali udziału? Odpowiedź. Nie mają i nie wiedzą, co było robione.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzNowaczyk">3) Jakie mają nieoficjalne informacje dotyczące badań technicznych szczątków samolotu? Odpowiedź. Nie mają.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzNowaczyk">4) Jakie mają informacje oficjalne i nieoficjalne na temat…”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KazimierzNowaczyk">Przepraszam, powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KazimierzNowaczyk">„5) Czy kontaktowali się z producentem samolotu? Jeśli tak, to jakie są tego efekty?”.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KazimierzNowaczyk">Tu będzie odpowiedź zbiorcza, więc pytam kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KazimierzNowaczyk">„6) Czy kontaktowali się z zakładem, który remontował samolot? Jeśli tak, to jakie są tego efekty?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KazimierzNowaczyk">7) Czy kontaktowali się z producentem silników? Jeśli tak, to jakie są tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KazimierzNowaczyk">Odpowiedź. Na pytanie 5, 6 i 7, odpowiedź – nie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KazimierzNowaczyk">8) Czy mają własne, albo rosyjskie analizy ostatniego odcinka lotu? Tak, mają prezentację zrobioną przez nich w czasie pobytu w Moskwie. Można porównać ich wyniki z analizą przeprowadzoną z KBWL LP w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KazimierzNowaczyk">9) Jakie inne nieporuszone w poprzednich pytaniach informacje i materiały przywieźli z Rosji dla podkomisji technicznej? Odpowiedź. Nic takiego nie przywieźli”.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KazimierzNowaczyk">Proszę państwa, to jest protokół i notatka ze spotkania służbowego po powrocie polskich ekspertów ze Smoleńska. Jak powiedziałem, to wyszczególnienie prac podkomisji będzie dostępne i wywieszone też na stronie internetowej podkomisji. Powrócę teraz do pewnych elementów, które uzupełnią materiał przedstawiony 10 kwietnia. 10 kwietnia, po roku pracy podkomisji zostały przedstawione w filmie – w postaci filmu animowanego – pewne etapy badań podkomisji. Uzupełnię je o szczególny moment, bo w sierpniu br. ukazał się komunikat podkomisji, w którym podkomisja stwierdziła, że rozpad skrzydła został zapoczątkowany ogromnym ciśnieniem wewnątrz skrzydła.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KazimierzNowaczyk">Teraz pokażę część uzasadniającą taki komunikat wydany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#KazimierzNowaczyk">Prezentacja fragmentu filmu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#KazimierzNowaczyk">Proszę państwa. Teraz przedstawię bardzo istotny fragment z tej rekonstrukcji. Fragment dotyczący miejsca, w którym została odcięta lewa końcówka skrzydła. Jest to – podkreślam – jeden z elementów, ale bardzo ważny, wniosku końcowego, opublikowanego w komunikacie w sierpniu. Został stworzony model 3D w skali 1:5 tego przełomu. Można tu ocenić, jakie były zniszczenia podczas oderwania tej końcówki skrzydła. To są zdjęcia rzeczywistego modelu w skali 1:5. Oprócz tego został stworzony komputerowy model, na którym pracujemy i oceniamy wszystkie dokonane zniszczenia. Można go tutaj obejrzeć. To jest wykonany model 3D zniszczeń. Można tu obejrzeć, jak wygląda ten fragment oderwanej końcówki lewego skrzydła. Prace są bardzo szczegółowe. Oprócz tego fragmentu przerwania, odrestaurowane zostały sloty, czyli ten fragment skrzydła, który pierwszy musiał się zderzyć z brzozą.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#KazimierzNowaczyk">Proszę państwa, slot nie jest w żadnym miejscu przerwany. Są tylko miejsca, w których brakuje przodu slotu. To są miejsca o szerokości najwyżej 20 cm. Brzoza miała 44 cm i w żaden sposób nie mogła się prześlizgnąć przez sloty, które jako pierwsze musiały uderzyć w brzozę. Analiza jest bardzo szeroka, ponieważ każdy fragment slotu jest naniesiony na mapę terenu w miejscu, w którym został odnaleziony. Przy czym, proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bardzo interesującą. Są zdjęcia, które mają oznaczone daty. Zdjęcia, których źródło pochodzenia sprawdzamy. Na tych zdjęciach możemy stwierdzić, że wiele z tych części – jesteśmy to w stanie wykazać – było przenoszonych w pierwszych dniach po katastrofie. To są elementy, które wcale nie przeszkadzały w przeszukiwaniu, bo to są elementy leżące jeszcze przed miejscem uderzenia samolotu w ziemię.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#KazimierzNowaczyk">A teraz kolejny element tego filmu.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#KazimierzNowaczyk">Prezentacja fragmentu filmu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#KazimierzNowaczyk">Chciałbym teraz przypomnieć wypowiedź i finałowe konkluzje raportu Millera, że samolot do momentu uderzenia w ziemię był sprawny. Proszę teraz zobaczyć ten slajd. Oficjalny zapis kopii rosyjskiego rejestratora przekazany stronie polskiej kończy się o godz. 8.40 i 0,5 s. Natomiast w raporcie MAK prezentowane są wykresy z tego rejestratora kończące się o godz. 8.41 i 4,5 s. Proszę państwa, jest jedna bardzo istotna sprawa. Widać, że kopia przekazana Polsce jest krótsza.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#KazimierzNowaczyk">Teraz zacytuję fragment wywiadu Aleksieja Morozowa, przewodniczącego komisji technicznej MAK: „Jednocześnie 5 sekund to akurat ten czas, który minął od momentu uderzenia samolotu w drzewo, które doprowadziło do jego intensywnego zniszczenia, do przerwania nagrywania. Na tamtym etapie lotu z powodu rozpoczęcia się procesu rozpadania się samolotu rzeczywiście została zarejestrowana informacja o uszkodzeniu szeregu systemów, w tym pierwszego silnika i radiowysokościomierza. Jednak, jak już zwróciłem uwagę wcześniej, w tamtym momencie katastrofa była już nieodwracalna. Samolot prawie się przechylił na skrzydło poniżej wysokości podchodzenia do lądowania i stracił sterowność. Samolot chaotycznie i intensywnie rozpadał się. Odpadały od niego części, czemu towarzyszyła informacja o zaprzestaniu pracy różnych systemów i przyrządów”.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#KazimierzNowaczyk">To się dzieje przed uderzeniem w ziemię. „Analizowanie przyczyn, których istota jest oczywista nie tylko dla specjalistów, ale również po prostu również myślących ludzi, nie ma żadnego sensu”. Oczywiście, z tą ostatnią opinią podkomisja się nie zgadza. Nie zgadzała się też widocznie komisja Millera. Uznała, że jednak należy badać to, co się działo po uderzeniu w drzewo. To jest fragment nagrania z posiedzenia komisji Millera, na którym było analizowane wrakowisko. Proszę państwa, proszę tego posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#KazimierzNowaczyk">Prezentacja fragmentu filmu.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#KazimierzNowaczyk">Tak, proszę państwa. Nie będę tego komentował, ponieważ to nie jest fragment, kiedy komisja Millera o tym dyskutuje, tylko kiedy ustala końcową wersję raportu. Zapisałem sobie pytania. Chociaż w zasadzie na każde pytanie pan poseł Kierwiński udzielił odpowiedzi. Ale postaram się na część z nich odpowiedzieć. Pierwsze sformułowanie. Komisja Millera zabezpieczyła skrzynki. Nic takiego nie zrobiła. Wszystkie są w Moskwie. Posiadamy tylko kopie. Jeżeli chodzi o raport, o to, kiedy go przedstawimy, to pytanie to słyszę od 20 miesięcy, czyli od momentu powstania podkomisji proszę dać nam trochę czasu. Pokazano, ja są prowadzone badania. To jest pierwsze badanie w historii badania katastrof lotniczych, gdy nie ma dostępu do wraku. Bo go nie ma. A my go chcemy badać, a nie zwiedzać. Jest to pierwsze badanie katastrofy, gdy nie ma dostępu do czarnych skrzynek. Możemy badać tylko kopie. A ja powiem, że jesteśmy w trakcie badania kopii. I te kopie skrzynek się mnożą, kiedy robimy kwerendę tego wszystkiego. Liczba kopii się mnoży. I kopie różnią się między sobą.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#KazimierzNowaczyk">Jedyne, co komisja w tej chwili robi, to podaje te ustalenia, w których zapisy skrzynek się nie różnią. Duży kąt natarcia. Pan poseł Kierwiński pewnie zapomniał, że był na tym posiedzeniu w czerwcu, na którym zostało to wyjaśnione. Nikt z komisji nie powiedział, że samolot przy dużym kącie natarcia nie obraca się. Tylko pan Kierwiński zapomniał o tym, że samolot w Smoleńsku nie był na dużym kącie natarcia. Dziękuję. To jest ta mała różnica, a wniosek jest całkowity. Przepraszam bardzo. W momencie uderzenia w brzozę samolot był na kącie 5,5º. Widocznie nie znają państwo raportu MAK. Tam jest to podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wierzycie w raport MAK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzNowaczyk">Nie. To są dane techniczne samolotu Tu-154. Proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę nie przeszkadzać panu doktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzNowaczyk">Oczywiście, prosiłbym, żeby zachować jakąś strukturę dyskusji, czyli o zadawanie pytań, bez udzielania równocześnie odpowiedzi. Prosiłbym o to, żeby traktować komisję jako ciało powołane na początku 2016 r. i nie przypisywać komisji różnych wypowiadanych wcześniej opinii. Jest to metoda bardzo znana, kiedy przypisuje się komuś jakąś opinię, a potem się ją zwalcza. Podkomisja pracuje na materiałach, do których wiele osób zajmujących się tą katastrofą wcześniej nie miało dostępu. Nie mieliśmy dostępu np. do ponad 30 tys. zdjęć, które udało się nam zdobyć. Większość z tych zdjęć była w Polsce. Ani komisja Millera, ani prokuratura do tych zdjęć nie dotarły. To nie były tylko zdjęcia, które były w posiadaniu osób prywatnych. Proszę państwa, to były zdjęcia, o których wiedziała np. ABW. I te zdjęcia nie były wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzNowaczyk">A wśród nich była np. ogromna liczba zdjęć, które Polakom, którzy byli w ekipie technicznej, przekazali Rosjanie. Tych zdjęć ani komisja Millera, ani prokuratorzy nie wykorzystali. To jest ogromny zasób. To jest ten zasób, który pozwala nam na rekonstrukcję wraku tupolewa. I na koniec jedno. Rzeczywiście, ta katastrofa jest czymś wyjątkowym. I tak katastrofa wymaga wyjaśnienia. Mówiłem wiele razy, że moim celem jest wyjaśnienie tej katastrofy. I będę to robił. Dotyczy to również całkowitej zmiany mojego trybu życia i wszystkich takich rzeczy. Pracuję nad tym naprawdę bardzo ciężko. Ja i cały zespół. Bardzo bym prosił, żeby w stosunku do tych osób, które pracują w podkomisji, nie były używane inwektywy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzNowaczyk">Te osoby nie bronią się. Nie występują publicznie. Natomiast bardzo często są nazywane amatorami. To jest najdelikatniejsze z określeń. Proszę państwa, pracują tam osoby z bardzo wielkim dorobkiem naukowym. Eksperci w swoich dziedzinach. Tylko powiem, że są eksperci od aerodynamiki, od silników odrzutowych. Są eksperci od medycyny sądowej, eksperci od nawigacji samolotowej. Jest najbardziej doświadczony w Polsce pilot latający na tuplewie. Są tam osoby związane z konstrukcją samolotu. Jest tam też osoba, która ukończyła kurs i jest licencjonowanym badaczem katastrof lotniczych. Pan Glenn Jorgensen jest licencjonowanym badaczem katastrof lotniczych. Skończył kurs w Anglii. Proszę pamiętać, że duża część osób, które pracują w tej komisji, rzeczywiście wcześniej zajmowała się tą katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzNowaczyk">Proszę państwa, od początku swojego życia jestem pracownikiem naukowym. Jednym z moich zadań i jednym z niezbędnych procesów podczas tej pracy było ciągłe uczenie się. Od 7 lat się uczę. Uczę się bardzo intensywnie wszystkich metod badania katastrof. Uczę się nowych dziedzin. Proszę państwa, uczę się od ekspertów. Mamy kontakt z ekspertami. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzNowaczyk">Na sam koniec chciałbym sprostować jeszcze jedną informację. W prezydium komisji są trzy osoby – przewodniczący i dwóch wiceprzewodniczących – pracujące od początku w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie profesorze. Poproszę pana ministra Czaputowicza o odpowiedź na pytanie zadane we wniosku z wołanie tego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, do ministra spraw zagranicznych zostały skierowane pytania dotyczące procesu odzyskiwania wraku samolotu od strony rosyjskiej oraz stanu prac nad ewentualną skargą do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. I w tej kolejności chciałbym się do tego ustosunkować i przedstawić informacje ministra spraw zagranicznych w tych kwestiach. Chcę powiedzieć, że rozmowy na szczeblu najwyższych władz państwowych dotyczące zwrotu wraku samolotu Tu-154M – wszyscy o tym dobrze wiemy – nie przyniosły jak dotychczas pozytywnego rezultatu. Były one prowadzone przez premiera Donalda Tuska oraz prezydenta Bronisława Komorowskiego z ówczesnym prezydentem Federacji Rosyjskiej Dimitrijem Miedwiediewem w trakcie jego wizyty w Polsce w grudniu 2010 r. i powtórnie na spotkaniu prezydentów w kwietniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Podobnie, rozmowy prowadził minister Radosław Sikorski z ministrem Siergiejem Ławrowem w grudniu 2011 r. i w marcu 2012 r. one także nie przyniosły rezultatu. Rozmowy dotyczące zwrotu wraku były także prowadzone na niższych szczeblach dyplomatycznych, m.in. podczas spotkań wiceministrów spraw zagranicznych w lutym 2011 r., w październiku 2011 r., w styczniu 2012 r. oraz w czerwcu 2012 r. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, chcę przypomnieć, że minister Radosław Sikorski listem z dnia 13 grudnia 2012 r. zwrócił się do Wysokiej przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Catherine Ashton o poruszenie kwestii zwrotu wraku w rozmowach ze stroną rosyjską. wysoka przedstawiciel rozmawiała w tej sprawie z ministrem Siergiejem Ławrowem przy okazji szczytu Unia – Rosja w grudniu 2012 r., jednak jej interwencja nie wpłynęła na stanowisko strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Także Ministerstwo Spraw Zagranicznych w 2015 r., kierowane wówczas przez ministra Grzegorza Schetynę, wystosowało do strony rosyjskiej trzy noty dyplomatyczne w sprawie zwrotu wraku, datowane 23 stycznia 2015 r., 15 kwietnia 2015 r. oraz 14 lipca 2015 r., a także jedną notę dotyczącą dostępu do wraku z dnia 24 sierpnia 2015 r. One również okazały się nieskuteczne i nie przyniosły żadnych rezultatów. Wysoka Komisjo, chcę wierzyć, że działania podejmowane przez ówczesne władze, przez premiera, ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego i ministra spraw zagranicznych Grzegorza Schetynę były rzeczywiście powodowane chęcią wyjaśnienia katastrofy i odzyskania wraku. Jak wiemy, na pewno nie z winy tych osób i władz polskich nie odniesiono sukcesu. Był to także okres umiędzynarodowienia tego sporu, bowiem zostały w niego zaangażowane władze Unii Europejskiej w osobie Catherine Ashton.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">To był stan, do którego musiał nawiązać minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. Minister również rozmawiał z naszymi sojusznikami, w tym z sekretarzem stanu USA Johnem Carrym w dniu 17 lutego 2016 r., a później 20 kwietnia 2017 r. z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Minister Witold Waszczykowski podjął również to zagadnienie w rozmowie z Jensem Stoltenbergiem, sekretarzem generalnym Paktu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Ponadto Ministerstwo Spraw Zagranicznych domagało się od strony rosyjskiej zwrotu wraku w trakcie spotkań wiceministrów spraw zagranicznych Polski i Rosji, które odbyły się 22 stycznia 2016 r. oraz 12 lipca 2016 r., a także podczas spotkań wiceministra spraw zagranicznych z ambasadorem Federacji Rosyjskiej. Łącznie było sześć takich spotkań. Pozwolą państwo, że nie będę tutaj przytaczał ich dat. Ostatnie odbyło się 29 sierpnia br. z udziałem ministra Bartosza Cichockiego. Rozmowy na ten temat odbywały się także w trakcie spotkań dyrektora departamentu terytorialnego MSZ z ambasadorem Federacji Rosyjskiej – odbyło się pięć takich spotkań – oraz podczas konsultacji dwustronnych dyrektorów departamentów terytorialnych MSZ Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej, które odbyły się 19 kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">O zwrot wraku samolotu Tu-154M występowały także organy polskiej prokuratury. W odniesieniu do prowadzonych w Polsce oraz w Rosji postępowań karnych zastosowanie mają dwie umowy międzynarodowe. Jest to Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r. oraz dwustronna umowa o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z 1996 r. Pierwszy wniosek o udzielenie pomocy prawnej przez organy śledcze Federacji Rosyjskiej został skierowany zaraz po katastrofie, 10 kwietnia 2010 r. W większości z kilkunastu wniosków o udzielenie pomocy prawnej polscy śledczy wnosili o zwrot wszystkich szczątków samolotu pozostających w dyspozycji Federacji Rosyjskiej. Jak dotąd te działania, zarówno na poziomie dyplomatycznym, jak i na poziomie współpracy międzynarodowej prokuratur, nie zakończyły się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdybyśmy chcieli podsumować argumenty Ministerstwa Spraw Zagranicznych przedstawiane w notach złożonych stronie rosyjskiej, to ich podstawę stanowiły następujące przesłanki. Po pierwsze, Polska uznaje przedłużające się przetrzymywanie wraku Tu-154M na terytorium Federacji Rosyjskiej za pozbawione podstaw prawnych, nieznajdujące racjonalnego i praktycznego uzasadnienia oraz naruszające prawnomiędzynarodową zasadę dobrej wiary. Prawo międzynarodowe nie przewiduje możliwości bezterminowego przetrzymywanie własności państwa polskiego, jakim jest wrak samolotu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Po drugie, prawo międzynarodowe uznaje szczególny charakter państwowych statków powietrznych używanych do celów rządowych, w szczególności ograniczając uprawnienia obcych państw obcych państw w zakresie ingerencji w działalność takiego statku powietrznego. Po trzecie, przetrzymywanie wraku Tu-154M na potrzeby śledztwa dotyczącego katastrofy lotniczej podlega ocenie w świetle zasad ogólnych prawa międzynarodowego takich, jak dobra wiara, proporcjonalność i racjonalność. Wreszcie, po czwarte, zarówno Europejska Konwencja pomocy prawnej w sprawach karnych, jak i umowa pomiędzy Rzecząpospolitą Polską, a Federacją Rosyjską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych, na które powołuje się strona rosyjska, nie dają podstawy do nieograniczonego w czasie przetrzymywania własności państwa polskiego. To stanowisko strona polska konsekwentnie prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Jednak trzeba też przywołać argumenty strony rosyjskiej, żeby mieć obraz sporu, jaki się toczy między Polską, a stroną rosyjską, który ma charakter międzynarodowy. Na wszystkie noty Federacja Rosyjska odpowiedziała negatywnie, wyjaśniając w odpowiedzi, że wrak samolotu Tu154M musi pozostać na terytorium Federacji Rosyjskiej, z uwagi na prowadzone przez organy tego państwa postępowanie karne. Według przedstawicieli Federacji Rosyjskiej działalność kompetentnych organów rosyjskich nie jest sprzeczna z praktyką międzynarodową związaną z badaniem katastrof lotniczych, zgodnie z którą dowody rzeczowe, w tym pozostałości kadłuba i innych elementów statku powietrznego są przekazywane właścicielowi tylko po zakończeniu śledztwa. Rosjanie podkreślają także, że przekazanie samolotu stronie polskiej należy do kompetencji władz śledczych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Argumenty te po ponad 7 latach, które upłynęły od katastrofy, nie są w żaden sposób przekonujące i nie odzwierciedlają stanu faktycznego. Naszym zdaniem stanowią one jedynie pretekst, który ma rzekomo usprawiedliwiać niechęć do zwrotu własności polskiej, ważnego dowodu rzeczowego. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rosyjscy śledczy systematycznie przedłużają okres śledztwa w sprawie katastrofy wskazując, że nadal trwa postępowanie karne w tym zakresie. Śledztwo rosyjskie było już przedłużane 16 razy. Według informacji, którymi dysponuje Prokuratura Krajowa, ostatnio było przedłużone 10 października br. Spodziewamy się jednak, że zostało ponownie przedłużone. Postawę strony rosyjskiej w tym zakresie dobrze oddaje pogląd wyrażony w dniu 26 listopada 2015 r. przez ambasadora Federacji Rosyjskiej w Polsce, który w wypowiedzi prasowej poinformował, że rosyjskie śledztwo będzie trwało dopóki także w Polsce wszystkie wersje przyczyn katastrofy zostaną wyjaśnione i będzie całkowita jasność. Cytowałem dosłownie wypowiedź pana ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Szanowni państwo, 1 lutego br. minister spraw zagranicznych poinformował, że wobec fiaska wcześniejszych działań – i chcę to podkreślić w swoim wystąpieniu, że występuje tu pewna kontynuacja tych działań i że one nie zakończyły się sukcesem – Polska rozważa złożenie skargi do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Zaproponowanie tego rozwiązania łączyło się ściśle z brakiem skuteczności podejmowanych przez ostatnie siedem lat działań. Miało na celu potencjalne wskazanie dodatkowej ścieżki, która powinna być rozważana w odniesieniu do problemu zwrotu wraku przez stronę rosyjską. Federacja Rosyjska, jako państwo-strona Karty Narodów Zjednoczonych, jest związana statutem Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, który przecież stanowi załącznik do tej Karty. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości stanowi jeden z wielu międzynarodowych mechanizmów rozwiązywania kontrowersji między państwami.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Środek ten był w ostatnich latach i jest wykorzystywany z coraz większą intensywnością, również przez państwa europejskie, w tym państwa Unii Europejskiej. MTS jako główny organ sądowniczy ONZ cieszy się globalnym uznaniem i stanowi istotny instrument gwarantujący poszanowanie prawa międzynarodowego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało projekt skargi do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Materiały faktograficzne przekazane przez właściwie instytucje oraz materiały znajdujące się w MSZ dotyczące przedmiotowej sprawy liczą kilkaset stron. Decyzja o uruchomieniu tej drogi i wniesieniu skargi nie została jeszcze podjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Jest to związane z prowadzonym przez Prokuraturę Krajową postępowaniem karnym w tej sprawie, m.in. z tego powodu. W trakcie przygotowywania skargi otrzymano od innych organów, a przede wszystkim od Prokuratury Krajowej, dokumenty niezbędne do jej sporządzenia. Część zgromadzonej dokumentacji już została przetłumaczona na języki, którymi posługuje się Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, a zatem na język angielski lub na język francuski. W sumie przetłumaczonych zostało ponad 200 dokumentów. Innymi słowy, projekt skargi w języku angielskim jest gotowy. Dokumentacja jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Chcę też odnieść się do jednego z pytań pana posła. Z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie zostały poniesione żadne dodatkowe koszty, bowiem cała praca, łącznie z tłumaczeniem dokumentów, została wykonana przez pracowników MSZ. Projekt skargi dotyczy norm prawa międzynarodowego z różnych dziedzin, w szczególności zobowiązań prawnomiędzynarodowych w zakresie poszanowania własności państwowej, wspomnianych już umów międzynarodowych dotyczących pomocy prawnej w sprawach karnych oraz problematyki immunitetu państwa. Normy te nie zawsze są tak precyzyjne. Mamy do czynienia z materią prawa międzynarodowego. W związku z tym nie są one tak precyzyjne, jak uregulowania krajowe i mogą być przedmiotem sprzecznych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Mamy świadomość, że decyzja jest trudna. Jak dotąd Polska nigdy jeszcze nie była stroną sporu w Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości. W postępowaniu przez MTS państwa są zazwyczaj reprezentowane przez zespoły prawne złożone z ekspertów krajowych i zagranicznych. Ewentualna decyzja o złożeniu skargi, a także wybraniu właściwego terminu wymaga wyważenia argumentów za i przeciw i zależy od wielu czynników. Od stanu śledztwa w kraju. Od stanu śledztwa w Rosji. Od uwarunkowań polityki międzynarodowej, a także – co chcę powiedzieć – opinii wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekCzaputowicz">Przedstawiłem w swoim wystąpieniu działania dzisiejszej opozycji, a wówczas partii, która sprawowała władzę i szczerze działała na rzecz odzyskania wraku, odzyskania polskiej własności. Nie jestem jednak przekonany, czy sformułowanie tych pytań ma na celu zachęcenie nas do pójścia tą drogą, jako dalszego ciągu tej drogi, rozpoczętej wówczas przez opozycję, czy też– słyszałem też takie zdanie – zniechęcenie i jak najszybsze zamknięcie tej sprawy. Proszę państwa, jeżeli Polska chciałaby skutecznie występować na arenie międzynarodowej, powinna zyskać minimum porozumienia wewnątrz kraju. Stąd przy braniu pod uwagę tej ważnej politycznej decyzji na pewno trzeba też wziąć pod uwagę głos opozycji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, jak zapewne wszyscy wiedzą, za godzinę Prawo i Sprawiedliwość ma ważne spotkanie. Otwieram debatę. Proszę państwa, jeżeli posiedzenie Komisji nie zakończy się do godz. 19.20, przerwę posiedzenie Komisji. Dalszą część odbędziemy w innym terminie. Datę i godzinę tego posiedzenia ustalimy wspólnie na posiedzeniu prezydium Komisji. Teraz otwieram serię pytań. Proszę, pierwszy zgłosił się pan poseł Szłapka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamSzlapka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan minister Kownacki. Ale teraz wychodzi też na to, że muszę się odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący. Panie ministrze, rozumiem, że pana ministra Macierewicza nie ma dzisiaj na spotkaniu. Może mieć inne zajęcia niż posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Ale błagam, proszę nie tłumaczyć nieobecności na posiedzeniu Komisji spotkaniem partyjnym. To jest ważne, panie pośle, więc proszę mi nie przeszkadzać. Sejm i komisja sejmowa są organami konstytucyjnymi, ustrojowymi. A, jako żywo w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na razie jeszcze żądna partia nie jest wpisana. Tak już było, ale na razie nie jest, więc proszę tak tego nie tłumaczyć. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAdamSzlapka">Jestem do tego przyzwyczajony, że pan poseł przeszkadza, bo jesteśmy z tego samego okręgu. Można się uodpornić. Druga rzecz, do której chciałem się odnieść. Panie ministrze, powiedział pan, że w Smoleńsku trzeba było być 10 kwietnia i wtedy się tym zajmować. W dniu 10 kwietnia 2010 r. Gdyby pan minister był uprzejmy przypomnieć, gdzie był i co robił 10 kwietnia 2010 r. pan minister Macierewicz? I co zrobił w momencie, gdy się dowiedział o katastrofie? I trzecia rzecz, dotycząca już działania komisji, a może nie tyle samego działania, co jego skutków. Rozumiem, że wypowiedź Antoniego Macierewicza, którą chcę przytoczyć, jest jednym ze skutków ustaleń podkomisji. Atak na Gruzję, rozpoczęcie konfliktu na Ukrainie, katastrofa smoleńska, to opisane przez Antoniego Macierewicza etapy agresji rosyjskiej. I pytanie. Panie ministrze, czy to jest oficjalne stanowisko rządu? Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamSzlapka">Nie. Zależy mi na tym, żeby się dowiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Pan minister odpowie w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamSzlapka">Dobrze. To wtedy dokończę. Chciałem się tylko dowiedzieć, czy określenie „atak na Gruzję, rozpoczęcie konfliktu na Ukrainie i katastrofa smoleńska”, to jest oficjalne stanowisko rządu? Bo to świadczy o tym, że Polska po prostu została przez Rosję zaatakowana. I pytanie. Jakie w takim razie państwo polskie, w osobie pana ministra i rządu, będzie podejmowało w związku z tym konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Następny jest pan poseł Marcin Kierwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W kilku kwestiach chciałem się odnieść do tego, co mówił zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący Nowaczyk, bo mam wrażenie, że skala manipulacji…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, czy mógłby pan uspokoić pana posła, bo to prawda, że jest dzisiaj strasznie zdenerwowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać mówiącym. Oni wystarczająco precyzyjnie się wysławiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Zacznę od tego, co mówił pan minister Kownacki. Rzeczywiście, pan minister Kownacki użył takich słów, że trzeba było tam być. I rzeczywiście, polscy eksperci tam byli. Byli polscy prokuratorzy. Byli polscy eksperci od badania katastrof lotniczych. To są pierwsze dni zaraz po katastrofie. Powinien pan wiedzieć, jako minister, że pierwsi eksperci pojechali tam niemal natychmiast. Byli tam. A jeżeli pan to kwestionuje, to kwestionuje pan także obecność tych prokuratorów, których pracę nadzorował aktualnie nadzorujący śledztwo pan prokurator Marek Pasionek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, bardzo bym poprosił, bo ciężko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie Piotrze. Panie pośle! Nie, panie pośle, proszę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Druga kwestia. Trzeba dementować kłamstwo. Porozumienie, które pozwoliło oddać wrak. Raz jeszcze powiem to bardzo wyraźnie, bo kłamiecie w tej sprawie cały czas. Nie było możliwości odzyskania tego wraku wtedy. I wy go teraz też nie odzyskaliście, więc nie oszukujcie. Kwestia oddania śledztwa jest jednym wielkim kłamstwem. Jest pierwszym kłamstwem, które zgłosiliście, bo polska prokuratura prowadziła śledztwo i prowadzi do tej pory. Przypomnę to panu, panie ministrze. Polscy eksperci, którzy zajmowali się badaniem wypadków lotniczych, także prowadzili swoje postępowanie, którego efektem były zalecenia profilaktyczne. Te zalecenia zostały wdrożone. Nie wycofaliście się z nich. No chyba, że wycofaliście się z nich teraz. Ale przynajmniej jeszcze pół roku temu jeszcze się z nich nie wycofaliście, więc proszę nie kłamać, że ktokolwiek oddał śledztwo. Proszę nie kłamać, że nie zostały wykorzystane wszelkie drogi prawne, żeby można było prowadzić to postępowanie, łącznie z tym słynnym porozumieniem rosyjskim, co do którego także wprowadzacie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Teraz co do pana sędziego, prokuratora Ocampo. Panie ministrze, nikt nie deprecjonuje pana Ocampo. Stwierdziłem jedynie fakt, że w okolicach pana ministra Macierewicza co chwilę pojawiają się osoby, które mają dziwne relacje. Pan może tego nie widzieć. Rozumiem. To jest pana szef. Ale opinia publiczna to widzi. Jeżeli jeszcze zamiast atakować mnie za konkretne pytania odpowie, co pan Ocampo zrobił, ile za to zarobił pieniędzy i czy jest na to jakakolwiek umowa, wtedy będzie znacznie prościej. Rozumiem, że może pan wygłaszać gładkie zdania o tym, jak bardzo doświadczonym człowiekiem jest pan sędzia Ocampo. I pewnie nikt z tym nie dyskutuje. Ale fakt jest faktem. Czy współpracował z ludźmi związanymi z Kadafim? Współpracował. Fakt jest faktem. Powiedzieliście, że pomoże odzyskać wrak. Nie odzyskał. Więc, co zrobił? Co konkretnie zrobił? Ile za to dostał pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Przygotowanie 36. Specjalnego Pułku. Żałowano na to pieniędzy. Drogi panie ministrze, chyba doskonale pan pamięta, kto był wtedy dowódcą Wojsk Lotniczych. I powinien pan zdawać sobie sprawę. Wiem, że zaraz powiecie, że atakujemy osoby zmarłe, więc staram się tego nie robić. Ale, jeżeli chcemy uczciwie rozmawiać o tej katastrofie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Poziom nieprzyzwoitości jest maksymalny. Niech pan uważa. Dowódca Sił Powietrznych miał zagwarantować kupno samolotu? To prymitywne i nigdy nie powinien pan tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale proszę na mnie nie pokrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Powinniście znaleźć pieniądze i kupić te samoloty. A nie żądać tego od dowódcy Sił Powietrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, rozumiem, że prawda pana boli. Rozumiem, że dlatego histerycznie pan reaguje. Ale proszę mężnie znieść słowa prawdy. Jeżeli chce pan rozmawiać o szkoleniu w 36. pułku, albo chce pan rozmawiać o tym, dlaczego ci piloci byli niewyszkoleni, to możemy o tym porozmawiać. Ale zapewniam pana, że bliźniacze podobieństwo katastrof samolotów CASA i tupolew jest faktem. To, że nie wdrożono zaleceń pokontrolnych, a raportowano, że wdrożono, też jest faktem. I to pan powinien wiedzieć. Rozumiem, że bardzo prosto jest wam zasłaniać się osobą zmarłą, ale rozmawiajmy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przywołuję pana do porządku. Rozumiem, że można mówić najróżniejsze bzdury na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, za chwilę udzielę panu głosu. Wiem, że na tym posiedzeniu Komisji są takie przypadki, że można mówić największe bzdury tak, jak w całym Sejmie. Niestety, doszliśmy do takich obyczajów. Ale nie pozwolę na obrażanie oficerów. Na oficera wysokiej rangi przez wiele lat wylewano niewyobrażalne oskarżenia. Obrażano go, a w tej chwili nie ma najmniejszych wątpliwości, że to były ewidentne kłamstwa powtarzane przez wielu polityków. Do tego nie dopuszczę. Może pan mówić to, co się panu żywnie podoba, bo taki jest – niestety – obyczaj w Sejmie, że poseł może mówić na dowolny temat, nie koniecznie mający związek z posiedzeniem, czy tematem posiedzenia, jak również ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Można mówić, ale obrażać zmarłych tu na tym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, ale proszę nie wkładać w moje usta tego, że kogoś obraziłem, bo to jest naprawdę nieprzyzwoite. Mówię tylko i wyłącznie o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dopóki ja jestem przewodniczącym, tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Więc proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Niech pan sobie nie wyciera buzi wtedy, kiedy powinniście znaleźć pieniądze na kupno tych samolotów. Niech pan nie mówi, że dowódca Sił Powietrznych tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, chyba zapomniał pan o tym, kto zrezygnował ze szkolenia pilotów na symulatorach. Czyj rząd z tego zrezygnował? O tym pan zapomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan minister Mroczek w kwestii formalnej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zabrać głos w sprawie prowadzenia i przebiegu tego posiedzenia Komisji. Nie może być tak, że ktokolwiek zabiera głos bez udzielenia głosu przez pana przewodniczącego. Panie ministrze, nie miał pan udzielonego głosu. Nie jest też tak, że ma pan jakiekolwiek prawo do recenzowania wypowiedzi posła, w szczególności, jeżeli poseł odnosi się do konkretnych stanowisk, w zakresie których była odpowiedzialność za przygotowanie polskich Sił Powietrznych. I mam prośbę do pana przewodniczącego. W moim przekonaniu dzisiaj widać waszą metodę – Prawa i Sprawiedliwości – na to posiedzenie, żeby poprzez ataki personalne doprowadzić do awantury. Dlatego, że widać z czym przyszliście na to posiedzenie. Przyszliście z atakiem na posłów opozycji. Prosiłbym, żeby wszyscy podporządkowali się przewodniczącemu Jachowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselCzeslawMroczek">I moja prośba do pana. Niech pan prowadzi to posiedzenie tak, żeby nie pozwalać na ataki osobiste. Natomiast w polskim parlamencie nie ma żadnej podstawy do recenzowania wypowiedzi posłów. Jest odpowiedzialność za naruszanie zasad etyki. I w tym zakresie niech każdy korzysta z tych zasad. Proszę o to, żeby każdy zabierał głos tylko wtedy, kiedy przewodniczący mu go udzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Udzielam głosu posłom, którzy mogą – jak powiedziałem – mówić to, co uważają. Powtarzam. Jeżeli obrażają tu obecnych uczestników lub jakieś inne osoby, nie będę interweniował. Najwyżej będę przywoływał do porządku lub zwracał uwagę. Natomiast obrażanie po raz kolejny ludzi niezwykle szlachetnych, ludzi powszechnie szanowanych nie będzie miało miejsca na posiedzeniach tej Komisji. Proszę bardzo, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrKaleta">W kwestii formalnej, też chciałem dopowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W kwestii formalnej. Proszę bardzo. Pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wniosek przeciwny, jeżeli tak możemy tutaj powiedzieć. Panie ministrze, pan był wiceministrem obrony narodowej. Pana obowiązkiem jest dbać o dobre imię polskich oficerów, przede wszystkim tych, którzy polegli. Skandalem jest to, co pan przed chwilą powiedział. I za te słowa powinien pan przeprosić. Bo sprawy formalne, które są tutaj, na posiedzeniu Komisji, nie są aż tak istotne, jak sprawy bronienia dobrego imienia poległych polskich oficerów. Powinien pan to wiedzieć. To jest pana elementarny obowiązek, żeby pan się dzisiaj z tym zapoznał i tych spraw pilnował. Wstyd!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Kierwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, jeszcze raz to podkreślę. Nie wymieniłem ani razu imienia, ani nazwiska świętej pamięci pana generała. Mówiłem tylko i wyłącznie o faktach. Niestety, ta katastrofa, to jest także rozmowa o osobach, które w tej strasznej katastrofie zginęły. Ale fakty są takie, że nie wdrożono zaleceń pokontrolnych po katastrofie samolotu CASA. To są fakty. I faktem jest także, kto za to odpowiadał. Za ich wdrożenie. I fakty są także takie, że raporty, które były składane – ustne raporty, to mają panowie w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli – też to pokazują. Więc naprawdę, panie przewodniczący, bardzo delikatnie i bardzo precyzyjnie, jeżeli chodzi o fakty, się wypowiadam. Z największym uznaniem i z największym szacunkiem dla każdej osoby, która tam zginęła. I proszę nie przypisywać mi, jakobym powiedział to, co było w ataku pana ministra, który chyba nie dosłyszał tego, co powiedziałem. Ale to tylko gorąca prośba do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, odnosząc się do tego, co pan powiedział chciałbym, żeby w swojej wypowiedzi powiedział pan jakikolwiek konkret. Bo pięknie pan popłynął na tym, jak to pan nic nie może powiedzieć, jak pan Ocampo jest szanowany. Zaatakował mnie pan personalnie odnośnie do generała Pytla. Rozumiem, że taka jest wasza strategia. Ale proszę się odnieść chociażby do jednego pytania, które zadałem. Chociażby do pytania o koszty pana Ocampo. Czy to może pan zrobić? Nie zrobił pan tego, więc proszę nie rozkładać teraz rąk. A teraz do pana doktora. Mam nadzieję, że wchodząc w polemikę z panem doktorem nie zostanę zaraz potraktowany tak, że kogoś obrażam.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan doktor powiedział o dokładnym modelu, który został stworzony. Panie doktorze, proszę zauważyć, że dokładnie powiedziałem, że robicie pierwsze wirtualne badanie katastrofy lotniczej. Zresztą sam pan to przyznał. Bo jak można mówić, że zrobiliście dokładny model? Na podstawie czego? Zrobiliście go na podstawie zdjęć. Sam pan to pokazywał. Jeżeli pan uważa, że na podstawie zdjęć robicie model i jest on szalenie dokładny, to okej. Ale to nie jest najważniejsze w tej sprawie. Zarzucił mi pan użycie słowa szopa czy barak i mówi pan, że to jest wierny model. Proszę wybaczyć, ale do wiernego modelu jest bardzo daleko temu czemuś. Nie chcę nikogo urażać. Nie przypominam sobie, żeby w tupolewie okna były namalowane farbą. Nie przypominam sobie. A to sami państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Z racji tego, że to było tajne posiedzenie Komisji, więcej powiedzieć nie mogę, żeby nie być posądzonym przez pana ministra. Ale zwrócę też na jedną rzecz uwagę. I państwo to rozwijali. Ten model, który wysadzaliście, jeżeli tak go można nazwać, był przytwierdzony do ziemi. Nie przypominam sobie, żeby tupolew – mimo wszystko nad ziemią – był do niej przywiązany, więc proszę nie wprowadzać w błąd, że te wybuchy, które przeprowadziliście, miały coś wspólnego z realną sytuacją. Bardzo płynnie pokazał pan film. Akurat ten film bardzo dobrze znam. Uważam, że jest szczytowym przejawem manipulacji, której – niestety – dokonujecie. Pokazał pan film z 10 kwietnia 2010 r. Pokazał pan rzekome awarie, co w filmie brzmi bardzo, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Tylko zapomniał pan powiedzieć, w którym momencie te awarie następują. Czy samolot przypadkiem nie jest już wtedy po zderzeniu z brzozą? Czy nie jest to moment, w którym samolot już się obraca? O tym zapomniał pan powiedzieć. Nie wiem, czy czas na to pozwala, ale mogę każde z tych zdań wypowiedzianych na wyświetlonym przez państwa filmie opowiedzieć z dokładnym timingiem. Jest to dokładnie po zderzeniu z brzozą i wie pan o tym doskonale. Jeżeli chce pan powiedzieć, że systemy samolotu, który już zaczął się obracać i w znacznej mierze jest już może odwrócony do góry nogami, nie będą pokazywały błędów, to wie pan doskonale, że to jest manipulacja i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Następnie mówił pan o awarii zasilania na 15 m. To jest słynna teoria pana ministra Macierewicza. Tylko ten komputer działał do samego końca. I ten komputer zapisał dane. I to jest w raporcie Jerzego Millera. Proszę zobaczyć. Nie wziąłem raportu, ale pan powinien to doskonale wiedzieć. Komputer zapisał dokładne dane zderzenia z ziemią. To znaczy, że zasilanie działało do samego końca. I te dane – żeby też nie wprowadzać manipulacji – były odczytywane przez amerykańskiego producenta. Czy zgadza się, panie doktorze?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Jeżeli chodzi o awarię instalacji hydraulicznej, to jest to jedna z tych awarii, które pan pokazuje. Zdaje się, że zapomniał pan doktor poinformować opinię publiczną, że mamy do czynienia z tą sytuacją po tym, gdy samolot stracił 1/3 skrzydła, kiedy systemy się rozszczelniły, a hydraulika w samolocie działała niewłaściwie. Zapomniał pan powiedzieć, że w tym samolocie są 3 obwody, jeśli tak można powiedzieć trochę upraszczając, na potrzeby naszej dyskusji. Obwody nr 2 i 3 są praktycznie komplementarne. Nie zanotowano w nich żadnych błędów, więc bardzo pana proszę, panie doktorze, o niemanipulowanie faktami.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselMarcinKierwinski">Wiem, że można powiedzieć, że na pół sekundy przed uderzeniem w ziemię ten samolot miał wszystkie systemy niesprawne, bo to jest fakt, bo miał niesprawne systemy. Jest inne pytanie do pana doktora. Czy przed zderzeniem z brzozą… Cieszę się, że w ogóle teraz przyznajecie, że to zderzenie z brzozą było. Bo był taki okres… Nie przyznajecie. Okej. To ja tak zrozumiałem. To proszę wybaczyć, nie była to celowa manipulacja, panie doktorze. Miałem wrażenie, że przyznaliście to, że zderzenie z brzozą było. Ale w takim razie, do jakiego momentu ten samolot był sprawny? Bo to warto powiedzieć. Czy potrafi pan dokładnie odpowiedzieć, do którego punktu samolot był całkowicie sprawny? To znaczy, jaka była odległość od pasa, czy od krawędzi pasa i jaka była wysokość? To byłoby bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselMarcinKierwinski">Następnie mówi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale, panie przewodniczący, znowu zaczyna pan to samo. Teraz się panu nie podobają bardzo konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarcinKierwinski">One są naprawdę nad wyraz szczegółowe i nad wyraz konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarcinKierwinski">I odwołują się do wiedzy pana doktora. Też panu to nie pasuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, szanowni państwo, informowałem państwa, że dwadzieścia po siódmej musimy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To tylko jedno. Panie przewodniczący, to tylko ten kąt natarcia. Skąd pan wziął, panie doktorze, te 5º, jak nawet wasi eksperci mówią, że to było 11º? Z prostych przeliczeń komisji Millera wychodzi, że to było 12-13º. A już nawet, jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Już. Momencik, panie przewodniczący. Nawet, jakby było 5º, to na filmie pokazujecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Kierwiński, mówił pan 48 minut. Gratuluję elokwencji, wiadomości i wypowiedzi. Ale wcześniej państwa informowałem, że są pewne ograniczenia czasowe. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. Pan przewodniczący nie ma kompetencji związanej z przerywaniem obrad Komisji. Komisja nie wyraża zgody na pana pomysły o przerwaniu posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Trudno. Proszę na mnie napisać skargę. Ogłaszam przerwę. O kolejnym posiedzeniu wszyscy zostaną powiadomieni. Dziękuję. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę przegłosować. Jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa, zamykam to posiedzenie. O kolejnym posiedzeniu dotyczącym tej sprawy zostaną państwo powiadomieni. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>