text_structure.xml
18.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności – druki nr 1185 i 1339. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Witam serdecznie pana ministra Mariusza Haładyja oraz przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, na wczorajszym posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności – druki nr 1185 i 1339. W czasie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Sejm skierował ustawę z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Wszystkie zostały zgłoszone przez Klub Kukiz’15. Bardzo proszę, czy wnioskodawcy tych poprawek chcieliby je teraz uzasadnić i przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelGrabowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, treść poprawek została przedstawiona w dniu wczorajszym. Są to poprawki klubowe, zatem szczegółowa treść uzasadnienia jest zawarta w treści pisma złożonego na ręce pani marszałek. O co chodzi w tych poprawkach? Jedna istotna sprawa, na którą z całą pewnością należy zwrócić uwagę – w przedmiotowym projekcie ustawy zmienia się przepisy ustawy o postępowaniu grupowym. Zakłada się, dopuszcza sytuację, w której na orzeczenie o dopuszczalności postępowania grupowego jest możliwe wniesienie zażalenia. Postulujemy, aby nie można było wnosić zażalenia na postanowienie o dopuszczalności postępowania grupowego z tego względu, iż ten mechanizm często jest wykorzystywany do celowego, mającego oparcie w złych intencjach działania, polegającego na tym, że gdy postepowanie grupowe jest możliwe, wówczas się je zaskarża. To zaskarżenie może iść aż do Sądu Najwyższego, a co za tym idzie, całe postępowanie może być przedłużone nawet o rok lub dwa lata.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelGrabowski">Z tego powodu jedna z poprawek, na którą zwracam szczególną uwagę, dotyczy postępowania grupowego i orzeczenia wstępnego o dopuszczalności zaskarżenia takiego orzeczenia. W przypadku pozostałych poprawek muszą się państwo odnieść do treści uzasadnienia. Poprawki zostały wniesione, więc mam nadzieję, że zostały państwu udostępnione przez sekretariat Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania. Myślę, że przegłosujemy wszystkie poprawki. Jeśli pierwsza poprawka zostanie przyjęta, poprawki od nr 2 do nr 5 będą bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Stanowisko rządu – panie ministrze, bardzo proszę, myślę że do wszystkich poprawek łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Przedstawić krótkie uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza poprawka dotyczy skreślenia całego art. 10, czyli de facto całej nowelizacji ustawy o pozwach grupowych, mówiąc w skrócie. Nie dotyczy ułatwienia dochodzenia wierzytelności i tego, że powinno to być procedowane w ramach odrębnej nowelizacji. Nasza rekomendacja jest negatywna.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Mógłbym posłużyć się uzasadnieniem, jakie zostało dołączone do tej poprawki. Podaje się w nim, że w zamyśle ustawy matki postępowanie grupowe ma ułatwiać dostęp do sądu i jest dla zainteresowanego bardziej korzystne niż indywidualne występowanie z własnym roszczeniem, zwiększa efektywność ochrony sądowej. Wymienia się też wpływ na ekonomikę wymiaru sprawiedliwości, odciążenie sądów, zredukowanie kosztów postępowania dowodowego, rozszerzenie dostępu do sądu oraz bardziej efektywne i szybsze dochodzenie roszczeń. To są cytaty z uzasadnienia. Są one prawdziwe, ale to potwierdza, że postulowana przez nas zmiana w ustawie o pozwach grupowych zmierza do ułatwienia dochodzenia roszczeń.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Oczywiście, procedowanie ustawy nie było ani szybkie, ani pobieżne, gdyż trwa od lipca. Otrzymaliśmy kilkadziesiąt różnego rodzaju uwag. Wszystkie są zawarte w rządowym procesie legislacyjnym. Co do tego, że powinno się projekt jeszcze przedyskutować, jak stwierdza się w uzasadnieniu, uważam że nie jest to zasadne w kontekście tego procesu. Ustawa była przedyskutowana, również rozmawialiśmy o niektórych jej aspektach podczas posiedzenia podkomisji. Nie podzielamy uwag zawartych w uzasadnieniu. Ustawa wiąże się z ułatwieniem dochodzenia roszczeń, czego nie będę już bardziej uzasadniał.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Poprawka druga zmierza – dyskutowaliśmy o tym w trakcie posiedzenia podkomisji – do poszerzenia zakresu ustawy o sprawy pracownicze, jako poprawiające sytuację procesową pracowników. Tak, jak rozmawialiśmy podczas posiedzenia podkomisji, analizowaliśmy to zagadnienie na etapie prac rządowych. Pracownikom łatwiej jest dziś dochodzić swoich praw w ramach odrębnej ścieżki, jaką posiadają w k.p.c. Jest dużo prostsza i przewiduje ułatwienia dla pracowników, jakie w postępowaniu grupowym nie byłyby dopuszczalne. Po drugie – to aspekt formalnoprawny – te procesy pracownicze toczą się w pierwszej instancji przed sądami rejonowymi, bardziej dostępnymi dla pracowników. Postępowania grupowe rozpatrują sądy okręgowe, jako sądy pierwszej instancji. Korzystając z obecnej ścieżki pracownik szybciej i łatwiej uzyska wyrok, niż miałoby to miejsce w postępowaniu grupowym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Trzecia poprawka dotyczy tego – pan poseł Paweł Grabowski o niej mówił – aby wyłączyć zaskarżenie postępowania certyfikującego, czyli o dopuszczalności postępowania grupowego. Pragnę powiedzieć, że diagnoza, jaką przedstawił pan poseł, dotycząca stanu obecnego, jest jak najbardziej trafna. Proponowane rozwiązanie jest jednak zbyt radykalne. Takie jest nasze zdanie. To prawda, że postępowania grupowe trwają obecnie zbyt długo. Zastanawialiśmy się nad rozwiązaniem, o którym wspomniał pan poseł, ale potocznie mówiąc, nie można wylać dziecka z kąpielą. Postanowienie o dopuszczalności ma kluczowe znaczenie dla obu stron, nie tylko dla tych, którzy występują z pozwem, ale dla obu stron. Zdaniem wielu, to wręcz najważniejsze rozstrzygnięcie w całym procesie, bo decyduje o tym, czy postępowanie będzie prowadzone czy nie. Z jednej strony, odpowiadając na problem, który pan poseł zidentyfikował, staraliśmy się znaleźć rozwiązanie troszkę bardziej wyważone. Nie chcemy wykluczać zażalenia w sposób całkowity.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą sąd drugiej instancji nie będzie przekazywał dopuszczalności postępowania do ponownego rozpoznania, tylko będzie orzekał w sposób reformatoryjny, czyli ostatecznie, czy proces grupowy jest dopuszczalny czy nie. Dodatkowo nie będzie też czasu oczekiwania na rozprawę, gdyż to postanowienie zapadnie podczas posiedzenia niejawnego. Zostanie rozpatrzone szybko i proces przyspieszy w stosunku do stanu dzisiejszego. Obecnie mamy możliwość kasatoryjnego orzekania przez sąd i na rozprawie. Naszym zdaniem, musi być obecny ten bezpiecznik, gdyż ma kluczowe skutki dla obu stron. Jeśli pozbawimy strony możliwości zaskarżenia tego typu postanowienia, moim zdaniem, uchybimy gwarancjom obu stron, bo abstrakcyjnie rozmawiamy o tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Czwarta poprawka polega na skreśleniu pkt 6, czyli wykreśleniu zmian, które zakazują ponownego badania dopuszczalności pozwu grupowego i dają Sądowi Najwyższemu podstawy do rozstrzygnięcia o dopuszczalności pozwu grupowego. Brakuje uzasadnienia tej poprawki, więc odpowiadam trochę „na wyczucie”. Idzie ona w odwrotnym kierunku niż poprawka nr 3. Przyjęcie jej spowodowałoby, że postępowania grupowe nie trwałyby krócej. Zgadzamy się, że, tak jak powiedział pan poseł, postępowania grupowe są zbyt długie. Umożliwienie powrotu do badania przesłanek dopuszczalności postępowania na każdym etapie skutkowałoby np. tym, że gdyby umarł jeden z dziesięciu członków i zostałoby dziewięciu, cały proces byłby umarzany. Zabrakłoby jednego formalnego elementu, a całe postępowanie prowadzone latami byłoby zmarnowane.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Jeśli chodzi o możliwość dopuszczenia rozstrzygania reformatywnego przez Sąd Najwyższy, ciekawy jest przykład Międzynarodowych Targów Katowickich. Doszło do tego, że Sąd Najwyższy orzekł, iż nie chce narażać poszkodowanych na kolejne miesiące oczekiwania na postępowanie certyfikacyjne, o którym mówiliśmy w poprawce nr 2, na krawędzi przepisów. Sąd trafnie zwrócił uwagę, zgodnie z duchem przepisów, korzystnie dla stron, które ileś lat trwały w postępowaniu. To rozwiewa wątpliwości, pozwalając Sądowi Najwyższemu ostatecznie rozstrzygnąć, czy postępowanie grupowe jest dopuszczalne czy nie. To obecnie jeden z blokerów, które powodują, że w sposób sztuczny wydłużane są postepowania.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Ostatnia poprawka – zastanawialiśmy się nad nią, ale tak jak w przypadku pozostałych, nasze stanowisko jest negatywne. Tu było jednak największe pole do rozważań. Jej istota sprowadza się do dwóch kwestii – wyłączenia prekluzji procesowej w postępowaniu grupowym i jednoznacznego o nim przesądzenia. Nasz projekt do tego zmierza. Po nowelizacji k.p.c. w 2011 roku powstał problem i nie dostosowano wówczas ustawy o postępowaniach grupowych. Obecnie funkcjonuje pogląd, że prekluzja obowiązuje. W związku z tym prekluzję jednoznacznie wyłączamy, ustaliliśmy, że nie obowiązuje w postępowaniach grupowych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMRMariuszHaladyj">Druga kwestia, kluczowa w zakresie poprawki, dodajemy zwrot, że przepisy k.p.c. stosujemy odpowiednio. Powoduje to, że te trzy postępowania, wymienione w uzasadnieniu, ze swojej istoty nie podlegają rozpoznaniu w postępowaniu grupowym i nie mogą mu podlegać. EPU – elektroniczne postępowanie upominawcze jest podtypem upominawczego, które jest z kolei wyłączone z grupowego. Europejskie nakazowe i w drobnych roszczeniach mają charakter autonomiczny. Te postępowania wyłączone są z grupowego w świetle k.p.c. Problem nie ma charakteru praktycznego, a jeśli już, to tylko teoretyczny. Nawet jeśli ktoś spróbowałby w EPU do sądu w Lublinie wysłać pozew grupowy, nadziałby się na przeszkodę w postaci braku możliwości dodania załącznika. Jednym z warunków dopuszczenia do postępowania grupowego jest załączenie listy oświadczeń uczestników grupy. Mówimy o bardzo teoretycznej sytuacji. Naszym zdaniem zmiana nie jest potrzebna. Już z obecnych przepisów wynika, że ten problem jest rozwiązany zgodnie z intencją poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Mamy głos za i przeciw. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po tym uzasadnieniu i wysłuchaniu opinii pana ministra, chciałabym prosić wnioskodawców o odniesienie się do przedstawionych argumentów. Byłoby nam łatwiej rozstrzygnąć sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Panie pośle Grabowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelGrabowski">Pani poseł, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymujemy nasze stanowisko w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15. Odniosę się do argumentacji pana ministra, po kolei. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, dochodzenie roszczeń w postępowaniu grupowym w istocie jest dochodzeniem roszczeń. Być może nie zostało to wyraźnie wskazane w uzasadnieniu, jaki jest motyw, aby zakładana w druku nr 1185 i 1339 nowelizacja ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym była uznana za niezasadną. Naszym zdaniem, dokonywanie takich zmian w projekcie ustawy jest w ogóle niezasadne. Dlatego pierwsza poprawka jest tak daleko idąca, aby skreślić art. 10, a co za tym idzie nie dokonywać w tym projekcie zmian w ustawie o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelGrabowski">Jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń z tytułu świadczeń należnych pracownikom, to mamy tu sytuację podwójną. Podczas posiedzenia podkomisji mieliśmy dość zabawną wymianę argumentów. Ministerstwo argumentowało, że sąd rejonowy i jego wydziały pracy są właściwe do orzekania w sprawach roszczeń pracowniczych i ten sąd jest bliższy obywatelowi. Doszliśmy do porozumienia, że w przypadku Opola sąd rejonowy jest dalej od obywatela niż sąd okręgowy – chodzi o położenie względem centrum miasta. Mówiąc jednak poważnie, uznajemy że roszczenia pracownicze dochodzone są nie tylko przez pojedynczych pracowników. Często jest tak, że pracodawcy zatrudniający wielu pracowników nie wywiązują się ze świadczeń wobec nich. Co za tym idzie, uznajemy że dochodzenie roszczeń przez pracowników w postępowaniu grupowym mogłoby w istocie ułatwić im sposób dojścia do wyegzekwowania należnej im sumy pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelGrabowski">Idąc dalej, jeśli chodzi o kwestie zaskarżania, mamy propozycję, aby wyłączyć możliwość zaskarżenia orzeczenia certyfikującego, stwierdzającego, że dopuszczalne jest postępowanie grupowe. Jestem skłonny przychylić się do argumentacji pana ministra, że być może warto dokonać takiej zmiany, która zakładałaby jedynie dwuinstancyjność, czyli sprawdzenie weryfikacji tego orzeczenia, aby nie było ono niezaskarżalne, ale również, aby nie było zaskarżalne w nieskończoność, aby ten proces nie trwał zbyt długo. Przedstawię to klubowi i być może zgłosimy w drugim czytaniu poprawkę, która zredukuje proces do dwóch instancji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselPawelGrabowski">Przepraszam, jestem przeziębiony i moja dyspozycja jest słabsza. To wszystko, jeśli chodzi o uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Czy do poprawki nr 1 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki, zgłoszonej przez Klub Kukiz 15? (2) Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? (9) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (3)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? (2) Kto jest przeciw? (28) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? (2) Kto jest przeciw? (29) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Poprawka nr 4 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 5. Biuro Legislacyjne nie chce zabrać głosu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5? (2) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (11)</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Poprawka nr 5 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Na tym wyczerpaliśmy listę poprawek zgłoszonych przez Klub Kukiz’15.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Chciałbym zaproponować pana posła Zubowskiego na stanowisko sprawozdawcy Komisji. Nie słyszę głosów przeciwnych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>