text_structure.xml 296 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo prosiłbym o to, aby w czasie dzisiejszego posiedzenia zachować pewną dyscyplinę i jeżeli jest to możliwe – zminimalizować dyskusje przy stołach. Sala ta – po Sali Kolumnowej – jest największa w Sejmie, ale i tak jest szczelnie zapełniona.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Chciałbym przywitać na dzisiejszym, 38. posiedzeniu Komisji szanowne panie i panów posłów, zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, korporacji i związków zawodowych oraz przedstawicieli legislacji sejmowej, którzy będą mieli sporo pracy. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Chciałbym zacząć to spotkanie od pewnych spraw porządkowych, bo później, w toku dyskusji, nie będzie czasu, aby je poruszyć. W związku z wnioskiem o pilne zwołanie posiedzenia Komisji Zdrowia na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu ogłaszam, żeby we wtorek, 22 lipca, o godzinie 13 najprawdopodobniej w tej sali, na posiedzeniu – a będzie to inne posiedzenie niż to, które dzisiaj zaczynamy – rozpatrzyć wniosek dotyczący wyjaśnienia informacji przedstawionych przez rząd i dotyczących leczenia profilaktycznego dzieci na hemofilię. Musimy również w tym dniu – i to także uzgodniłem z prezydium Komisji – przyjąć plan pracy Komisji Zdrowia na miesiące sierpień-grudzień 2008 r. Plan pracy jest przygotowany i jest do wglądu. Jeżeli będą konieczne jakieś uzupełnienia, to jest to możliwe do 22 lipca do godziny 10. Proszę pamiętać, że plan ten obejmuje problemy, które chcemy poruszyć dodatkowo, a plan pracy będzie na bieżąco uzupełniany projektami aktów prawnych, które będą kierowane do Komisji przez pana marszałka. Oznacza to, że obok normalnej pracy legislacyjnej są jeszcze pewne przedsięwzięcia dotyczące informacji i sprawozdań, a część z nich wynika z uchwalonych przez Sejm aktów prawnych. Dodatkowo zostanie jeszcze rozpatrzony punkt trzeci i będzie to ukonstytuowanie się powołanej już przez nas podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego, której wyznaczyliśmy dwa zadania – dookreślenie zadań tej podkomisji oraz wybór przewodniczącego. To tyle, jeżeli chodzi o 39. posiedzenie Komisji 22 lipca, we wtorek, o godzinie 13.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BolesławPiecha">Jest jeszcze jedna sprawa porządkowa. Czeka nas wiele rozstrzygnięć, które będziemy musieli podejmować przez głosowania. Przy takiej obecności i liczebności Komisji, a jednocześnie z powodu, że posłowie pomieszali się z zaproszonymi gośćmi, będziemy głosować za pomocą legitymacji poselskich. Jeśli ktoś nie posiada tej legitymacji, to nasz sekretariat wyda specjalną kartę do głosowania. Chciałabym, aby państwo włożyli w tej chwili swoje karty do urządzenia głosującego. Chcielibyśmy testowo je sprawdzić. Chciałem tylko sprawdzić kworum i przypomnieć, że musimy być blisko urządzeń do głosowania. Liczenie głosów spowoduje ogromne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BolesławPiecha">Ogłaszam 5 minut przerwy. Proszę, aby posłowie usiedli tam, gdzie są czytniki. Przypominam, że ten, kto nie ma legitymacji poselskiej, może w tej chwili przy stole prezydialnym dostać odpowiednią kartę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BolesławPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BolesławPiecha">Czy państwo posłowie mogą już wprowadzić karty do głosowania lub legitymacje poselskie do urządzenia głosującego? Czy może nam pan podać liczbę aktywnych kart potrzebnych do stwierdzenia kworum?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BolesławPiecha">32 legitymacje, ale jest nas więcej. Wiem, że zostało stwierdzone kworum, ale chcieliśmy przetestować, czy nie ma jakiejś awarii urządzenia służącego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BolesławPiecha">Proszę stwierdzić, czy czytnik wykazuje właściwy numer legitymacji, który jest pierwszą liczbą w czytniku ciekłokrystalicznym. Jeżeli są jakieś problemy, to państwo z działu informatyki służą pomocą. Myślę, że zakończyliśmy ten etap i chciałbym teraz oficjalnie otworzyć 38. posiedzenie Komisji. Proszę przyjąć do wiadomości, że porządek obrad niekoniecznie musi zostać dzisiaj wyczerpany. Jeżeli tak się stanie, to będziemy zalecali przerwę. Punkt pierwszy porządku obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawartym w druku nr 284. Sprawozdawcą jest pan poseł Jarosław Katulski.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BolesławPiecha">Chciałbym zwrócić się do państwa posłów z bardzo poważną prośbą. Jesteśmy zdecydowani, żeby doprowadzić rozpoczętą wiele miesięcy temu pracę do końca. Posiedzenia podkomisji zaczęły się w tygodniu poza obradami Sejmu i będą również trwać w następnym, „sejmowym” tygodniu. Muszę państwu powiedzieć o tym, z czym się zmierzymy. Zmierzymy się z ustawą o charakterze ustrojowym, ponieważ całość systemu opieki zdrowotnej oparta jest na kilku filarach i jednym z tych filarów jest potężne prawo farmaceutyczne, które mówi o sposobie rejestracji pod względem bezpieczeństwa i stosowania leków, jak również dokładnie określa konkretne warunki dystrybucji. Drugą ustawą o podstawowym znaczeniu jest ustawa o finansowaniu świadczeń zdrowotnych, która określa, na jakiej podstawie i w jaki sposób środki publiczne przekazywane są świadczeniodawcom. W końcu istnieje ustawa o ZOZ, która definiuje świadczeniodawcę jako takiego. Oczywiście nie obejmuje ona mniejszej części świadczeniodawców, którzy są zorganizowani w postaci gabinetów lekarskich, ponieważ podlegają one innej procedurze rejestracyjnej, ale wszystkie – zarówno publiczne, jak i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, ZOZ istniejące dzisiaj jako zakłady budżetowe – funkcjonują na podstawie ustrojowej ustawy dotyczącej ZOZ. Poprzednia ustawa, której nie chcemy dzisiaj nowelizować, ale zmienić, urodziła się w bardzo szybki sposób i została uchwalona 30 sierpnia 1991 r. Była ona nowelizowana chyba dziewiętnastokrotnie, ale nie liczyłem dokładnie. Na podstawie jej przepisów istnieją liczne opracowania i orzecznictwa. Przypomnę, że nie tak dawno było możliwe wydanie książkowe ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dodatkowo z licznymi komentarzami. Komentarze te sygnalizują czasami problemy i nie zawsze odwołują się do pełnego orzecznictwa dotyczącego ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BolesławPiecha">Sprawa ta ma charakter ustrojowy, dlatego też proszę panie i panów posłów o to, abyśmy zdawali sobie sprawę z ciążącego na nas obowiązku wynikającego z tego, że jesteśmy przedstawicielami narodu, a nie korporacji zawodowych, jednostek samorządu terytorialnego czy związków zawodowych. Musimy pamiętać o tym, że ta ustawa zarówno w najbliższym, jak i bardziej odległym czasie zmieni relację pomiędzy pacjentem a świadczeniodawcą zorganizowanym w ZOZ. Nie chodzi tylko o tę ustawę, bo mówię o tej starej ustawie, która składa się z kilku części i której wszystkie części wymieniłem. Jedynym nowym podmiotem polskiego prawa będzie Rzecznik Praw Pacjenta, a reszta uregulowań, które mamy zawarte w Programie w punktach 1 – 5, zawarta jest już w dzisiejszej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Sądzę, że musimy się nad tym gruntownie zastanowić, ale nie oznacza to, że będziemy dokonywać rozstrzygnięć jako Komisja. Jest tak, że Sejm wybrany głosem suwerena i skonfigurowany w kluby i koła poselskie będzie odzwierciedlał głosy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BolesławPiecha">Tyle tytułem wstępu. Proszę pamiętać, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, będzie miało dalekosiężne skutki i w związku z tym pojawią się pewne pytanie ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego, czyli sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Odwołujemy się do druku nr 284. Zostało państwu dostarczone sprawozdanie podkomisji, którą prowadził pan poseł Jarosław Katulski. Dodatkowo w dzisiejszych materiałach znalazły się pierwsze ekspertyzy prawników i ekspertów zajmujących się kwestią ZOZ-ów. Ekspertyzy te również zostały państwu dostarczone, część niestety bardzo późno, będziemy więc je systematycznie dostarczać. Na większość pytań, które zostały zadane ekspertom Komisji, szef Biura Analiz Sejmowych wyznaczył minimalny dwutygodniowy termin, aby te ekspertyzy były wyczerpujące. Ekspertyzy te są ważne dlatego, że odnoszą się do spójności naszej pracy legislacyjnej oraz do bardzo poważnego wątku, jakim jest zgodność naszych ustaleń z ustawą zasadniczą. Niejednokrotnie będą one dotyczyć sfery uregulowań, które Polska wstępując do UE w maju 2004 r. zgodziła się wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#BolesławPiecha">Na początku proszę pana posła Katulskiego o krótkie przedstawienie, jak zmienił się projekt zawarty w druku nr 284 i co zawarte jest w sprawozdaniu. Państwo się z nim zapoznali, ale sądzę, że nie każdy z zaproszonych gości miał wgląd do prac podkomisji. Niektórzy nie z własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#BolesławPiecha">Proszę pana posła o krótkie przedstawienie całości sprawozdania, zawartych w nim przepisów i regulacji, sposobu konstruowania tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKatulski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni gości, koleżanki i koledzy posłowie. 3 lipca przez podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostało złożone sprawozdanie i był to efekt pracy Komisji na siedmiu posiedzeniach, które odbywały się od kwietnia do 3 lipca – zgodnie ze sprawozdaniem. Posłowie zgłosili 46 poprawek odnoszących się do poszczególnych artykułów pierwotnie zgłoszonego projektu ustawy zawartego druku nr 284. W trakcie prac podkomisji wykorzystano uwagi legislatorów, strony rządowej, organizacji społecznych, które brały udział w pracach podkomisji, a także zaproszonego eksperta. Największe zmiany, które zostały dokonane w druku nr 284, to usunięcie działów od 5 do 7, a także zmiana brzmienia 34 artykułów. Ponadto wprowadzono 4 nowe artykuły i zlikwidowano 5 artykułów. Ostateczny kształt proponowany przez posłów zgłaszających poprawki to 5 działów. Pierwszy dotyczy przepisów ogólnych i składa się z 18 artykułów; drugi omawia funkcjonowanie ZOZ-ów i składa się z 49 artykułów; trzeci dotyczy Krajowego Rejestru Opieki Zdrowotnej i jednostek badawczo-rozwojowych i składa się z 7 artykułów, czwarty dotyczy nadzoru i kontroli i składa się z 4 kontroli. Jest jeszcze jeden artykuł końcowy dotyczący dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławKatulski">Według projektodawców, jeżeli ustawa ta zostanie uchwalona w obecnym kształcie, to będzie ona spójna wewnętrznie i będzie się odnosiła do całości zagadnień związanych z funkcjonowaniem i organizacją ZOZ-ów. Warto zwrócić uwagę na to, że w sposób zasadniczy zmienia się ostateczny kształt tworu pod nazwą ZOZ, likwiduje się na przykład pojęcie samodzielnego, publicznego ZOZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jesteśmy na bardzo ważnym etapie prac, w związku z czym chciałbym usłyszeć wstępne stanowisko rządu co do przyjętego sprawozdania. Rozumiem, że nie jest ono dostarczone na piśmie, ale chciałbym zapytać pana ministra o to, jak odnosi się do propozycji poselskich dotyczących tak gruntownej zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a później chciałbym jeszcze zapytać pana mecenasa o potwierdzenie sposobu procedowania. Następnie chciałbym, aby kluby odniosły się do tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy goście. Stanowisko rządu jest jednoznaczne. Popieramy przedstawiony projekt, który został w skrócie zasygnalizowany przez przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Stanowisko rządu jest krótkie – w całości popiera on sprawozdanie, które zostało państwu posłom dostarczone i które pochodzi – tak jak zakomunikował nam pan poseł Katulski – ze zmienionego druku nr 284.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BolesławPiecha">Tak jak powiedziałem, najpierw będziemy procedować ustawę o zakładach opieki zdrowotnej i rozumiem, że mają już państwo wstępne ekspertyzy. Mówię tutaj głównie o ekspertyzie w sprawie zmian do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, Warszawa 14 lipca 2008 r. sporządzonej przez pana dra Adama Szafrańskiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Druga to ekspertyza o projekcie ustawy o ZOZ w wersji przedstawionej przez podkomisję nadzwyczajną, sporządzona przez pana dra Marka Szydłę z Uniwersytetu Wrocławskiego. Dodatkowo jest jeszcze opinia, która będzie rozpatrywana w późniejszym terminie. Została ona sporządzona 15 lipca 2008 r. i dotyczy projektu ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta. Sporządził ją pan dr Leszek Bosek z Katedry Prawa Cywilnego Wydziału Prawa i Administracji UW. Dodatkowo posiadają jeszcze państwo ważną opinię specjalistów od legislacji, która dotyczy treści i założeń ustawy wprowadzającej i która rozwiewa wątpliwości związane ze sposobem procedowania. Została ona sporządzona przez eksperta do spraw legislacji BAS Marcina Stębelskiego. Czy mają państwo dostarczone te opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DamianRaczkowski">Wielu posłów podnosiło fakt, że nie ma jeszcze tych opinii albo że otrzymali je przed rozpoczęciem się posiedzenia Komisji. W związku z tym mam prośbę, abyśmy dali sobie trochę czasu na zapoznanie się z nimi. Będzie to ewentualnie czas na to, aby te osoby, które nie mają jeszcze opinii, czy przedstawiciele strony społecznej, mogli je otrzymać. Z tego co wiem były sygnały, że nie wszyscy mają opinie, a czuję, że dyskusja i wystąpienia klubowe, o które prosił pan przewodniczący, mogą być również oparte na ich treści. Serdecznie proszę pana przewodniczącego o przerwę. Myślę, że dwie godziny powinny wystarczyć na to, aby zapoznać się z tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Obszerna jest zwłaszcza jedna opinia i sądzę, że trzeba ją przeanalizować. Przyznam, że zdążyłem się zapoznać z pierwszą opinią i już mam wiele pytań, a zostaje jeszcze ta obszerna opinia zasadnicza. Chodzi mi o opinię pana doktora z Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, proszę w związku z tym o to, abyśmy ustalili, jakie są te opinie, bo teraz już nie wiem, czy mam je wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, sądzę, że prezydium Komisji będzie je dokładnie analizowało. Dzisiaj mamy następujące opinie: opinię w sprawie zmian do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, Warszawa 14 lipca 2008 r., podpisaną przez pana dra Adama Szafrańskiego z UW i opinię o projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w wersji przedstawionej przez podkomisję nadzwyczajną, sporządzoną przez pana dr Marka Szydłę z Uniwersytetu Wrocławskiego. Sygnalizuję, że są jeszcze dwie opinie, ale dotyczą one innych sprawozdań. Mamy więc opinię dotyczącą projektu ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta, która została sporządzona przez pana dr Leszka Boska z Katedry Prawa Cywilnego Wydziału Prawa i Administracji UW. Jest jeszcze opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, która dotyczy treści i założeń ustawy wprowadzającej. Są to wszystkie druki i nie spodziewamy się nowych. Jeżeli jednak się pojawią, to zostaną one natychmiast dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KonstantyRadziwiłł">8 lipca wysłałem na ręce pana przewodniczącego list z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej. Jeżeli można, to chciałbym, aby dostarczono go posłom w ramach dostarczania druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dostarczymy go, panie prezesie. Musimy go najpierw powielić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BolesławPiecha">Ogłaszam 2 godziny przerwy do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BolesławPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BolesławPiecha">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przed przerwą mieli państwo okazję zapoznać się dość pobieżnie z opiniami zleconymi i wykonanymi przez BAS na użytek dzisiejszego procedowania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu sprawozdania przedstawionego przez pana posła Katulskiego. Usłyszeliśmy krótkie i syntetyczne przedstawienie zmian wprowadzonych przez podkomisję do wyjściowego druku nr 284. Usłyszeliśmy bardzo lakoniczne zapewnienie przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, że rząd popiera te zmiany. Czy mają państwo jakieś uwagi dotyczące tych opinii? Czy pan poseł Katulski chciałby uzupełnić sprawozdanie, czy ma wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BolesławPiecha">Proponowałbym zachować następującą kolejność: PO, PiS, SLD itd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BolesławPiecha">Czy pan poseł Dorn ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDorn">Mam wniosek dotyczący porządku posiedzenia. Myślę, że przed wystąpieniami w imieniu klubów dobrze byłoby, gdyby pan przewodniczący Katulski uzupełnił swoją wypowiedź, bo wypowiedział się bardzo skrótowo, co nie znaczy treściwie, podał informacje statystyczne, ile jest artykułów w danym dziale, ale jednak po lekturze ekspertyz, które wnikają bardzo głęboko i odnoszą się dość krytycznie do tego sprawozdania, sądzę, że, poprawki, które złożyły się na to sprawozdanie, mają tak bardzo szeroki zakres, że czynią projekt niemal nowym i w założeniach, i w rozwiązaniach szczegółowych. Myślę, że dla wystąpień przedstawicieli klubów byłoby niesłychanie istotne i pomocne, gdyby pan przewodniczący Katulski zechciał uzasadnić, co skłoniło podkomisję do przedłożenia sprawozdania, które jest niemal nowym projektem. Nie znamy nawet wyjaśnienia nowych założeń. Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to dyskusję nad nimi umożliwi dalszy tok pracy Komisji, ale jeżeli chodzi o nowe założenia w stosunku do przedłożenia z druku nr 284, to warto byłoby, aby zostały one wypowiedziane. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LudwikDorn">Druga kwestia jest taka, że prosiłbym o to, aby pan przewodniczący Katulski w imieniu podkomisji zechciał się odnieść do tych fundamentalnych uwag i zastrzeżeń zwłaszcza w zakresie form organizacyjno-prawnych ZOZ-ów, które zostały zawarte w obu tych opiniach dostarczonych przez BAS. Chodzi mi zaś zwłaszcza o opinię pana dra Szydły. Myślę, że łatwiej byłoby nam wtedy dyskutować, bo mielibyśmy się do czego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym powitać na posiedzeniu Komisji Zdrowia panią minister.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BolesławPiecha">Zgłasza się jeszcze dwóch posłów. Czy pan poseł Katulski mógłby w tej chwili odpowiedzieć krótko na pytania pana posła Dorna? Chodzi głównie o pokazanie idei nowego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKatulski">Panie przewodniczący, zamierzam powiedzieć coś zupełnie innego. Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę na to, że słowo „niemal” jest bardzo pojemne i wydaje mi się, że to, o co pyta pan poseł Dorn, będzie wynikało z procedowania nad poszczególnymi artykułami ustawy. Jest to dla mnie oczywiste i zrozumiałe i nie widzę powodu, dla którego jako przewodniczący podkomisji miałbym teraz omawiać i analizować to, co zgłaszali posłowie swoimi poprawkami. Wszyscy posłowie mają kompletne sprawozdanie, mogą się z nim zapoznać od początku do końca i mogą zgłaszać swoje wnioski. Ja również dokładnie przeanalizowałem ekspertyzy zlecone na wniosek BAS i muszę powiedzieć, że z częścią z nich się zgadzam, w drobnych sprawach będą one pewnie wymagały korekt, natomiast jeżeli chodzi o niektóre merytoryczne odniesienia opiniodawców, to mam zdecydowanie odmienne zdanie i wydaje mi się, że w toku prac Komisji będzie możliwość udowodnienia, że efekt prac podkomisji jest słuszny. Moim zdaniem taki tok procedowania będzie zdecydowanie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławKatulski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę pana przewodniczącego na jedną rzecz. Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany tym, że kiedy za chwilę mamy omawiać najważniejsze sprawy dotyczące opieki zdrowotnej, pan robi konferencję prasową, w której chce pan zgłosić wotum nieufności wobec Ministra Zdrowia i kłamliwie informuje pan opinię publiczną o tym, że będziemy procedować nad prywatyzacją szpitali. W naszych projektach ani razu nie pada słowo „prywatyzacja”. Jest to nieuczciwe i nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Nie robiłem konferencji prasowej w czasie prac Komisji. Byłem na sali dokładnie o umówionej godzinie, czyli o 14.30, natomiast nie zauważyłem pana w tym samym czasie. Zostawmy to jednak.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BolesławPiecha">Składałem natomiast w imieniu grupy posłów wniosek. Jestem posłem wnioskodawcą, ale proszę tego nie utożsamiać z autorstwem. Zostawmy wniosek wnioskowi, a prace pracom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKatulski">To weźmy się do pracy, nie „wymachujmy szabelką” i nie uprawiajmy demagogii, bo jest to demagogia z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Arłukowicz, pan poseł Balicki i krótkie omówienie stanowiska klubów w sprawie nowej – starej ustawy o ZOZ-ach. Później ewentualnie przystąpimy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale zgłaszałem się przed posłem Balickim i posłem Arłukowiczem. Chciałbym przedłożyć kilka uwag w stosunku do tego projektu w imieniu posłów SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Będzie mógł pan to zrobić. Myślę, że na razie są to wnioski o charakterze formalnym i merytorycznym, a nie stanowiska klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, proszę prowadzić posiedzenie Komisji w sposób należyty. Myślę, że wie pan, czego będą dotyczyły wnioski, natomiast wydaje mi się, że powinien pan udzielać głosu posłom według kolejności, w jakiej się zgłaszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, tak mam zapisane. Pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BartoszArłukowicz">Oddaję głos przez szacunek. Zabiorę głos za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym wyrazić w kilku zdaniach stanowisko wąskiej grupy posłów SLD co do zaproponowanego nam projektu zmian podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, chciałbym zauważyć, że procedura miała być tego typu, żeby najpierw wypowiedziała się PO, PiS, SLD, a następnie będą inne głosy. Zrozumiałem, że pańskie wystąpienie ma na celu wyrażenie wniosków o charakterze formalnym itd. Tylko to dopuszczam, ale z całym szacunkiem proszę o to, aby stanowisko SLD zostało złożone po klubie PO i PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Zgłaszam wniosek formalny, panie przewodniczący. Proszę o przegłosowanie, aby przedłożony projekt ze względu na wiele wad prawnych, na które wskazują osoby, które przygotowały nam opinie na ten temat, został zwrócony ponownie do podkomisji celem jego dopracowania. Kiedy rzeczywiście będzie on zgodny z literą prawa, to będziemy dyskutować o kwestiach istotnych. W chwili obecnej można powiedzieć, iż jest to „bubel” prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BolesławPiecha">Nie byłbym tak jasny w swoich ocenach, natomiast proszę o złożenie tego wniosku na piśmie, bo jest on bardzo poważny. Proszę go również przedstawić panu mecenasowi Cichemu, abyśmy się dowiedzieli, jaka jest procedura w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Arłukowicz na temat wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym się dowiedzieć, panie przewodniczący, na podstawie jakich przepisów regulaminu Sejmu wprowadza pan wystąpienia klubowe w czasie prac Komisji? Komisja jest miejscem merytorycznej pracy nad ustawami, a nie wygłaszania politycznych wystąpień w imieniu klubów, kół czy partii politycznych. Nie widzę najmniejszego powodu, abyśmy mieli zabierać głos w porządku z góry ustalonym przez pana przewodniczącego. W związku z tym trudno jest składać wniosek formalny o to, aby Komisja pracowała w zgodzie z regulaminem. Takiego wniosku nie złożę, ale apeluję o to, abyśmy w czasie posiedzenia Komisji nie narzucali formy debaty, która obowiązuje na sali plenarnej. Jesteśmy tutaj w trakcie merytorycznych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze w formalnej sprawie pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz dotyczącą trybu naszej pracy. Z opinii eksperta wykonanej na zlecenie BAS wynika, że tempo prac jest nadzwyczaj szybkie. Rzeczywiście tak jest. Komisja w ciągu paru dni na 4 posiedzeniach przyjęła sprawozdanie projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który ma podstawowe znaczenie dla ustroju służby zdrowia. Nawiązując do tego, co powiedziała pani poseł Beata Małecka-Libera podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy: „jesteśmy gotowi rozmawiać, wiele godzin dyskutować, wspierać się ekspertyzami, opiniami po to, żeby nanieść ewentualne poprawki”. Aby mogło się to wydarzyć, musimy zacząć pracę w tej Komisji. Dzisiaj więc zaczynamy tutaj pracę i proponuję, panie przewodniczący, aby nie zaczynać od tego, że będą jedynie wystąpienia klubowe, a później mechaniczne głosowanie kolejnych artykułów, bo sprawa jest zbyt poważna, a tempo prac jest rekordowo szybkie jak na pracę nad ustawami. Dotąd tak szybko się nie pracowało. Jeżeli więc chodzi o tryb pracy, to proponuję, aby procedować w sposób normalny, bo procedujemy zbyt szybko, a ustawa jest zbyt ważna i opinie ekspertów to pokazały.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekBalicki">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to chcę nawiązać do tego, co powiedział pan marszałek Dorn. Zanim byśmy przeszli do dyskusji nad tą ogólną zmianą i poszczególnymi artykułami, to chciałbym jednak usłyszeć od posła sprawozdawcy, pana posła Katulskiego, uzasadnienie, dlaczego podkomisja zasadniczo zmieniła podstawowe elementy systemowe projektu poselskiego, który był przedmiotem I czytania. Chciałbym usłyszeć to zdanie w 6 punktach. Po pierwsze, dlaczego podkomisja odstąpiła od dobrowolności przekształceń samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe na rzecz przymusowego przekształcenia, po drugie, jakie ekspertyzy i argumenty przemawiały za tym, żeby otworzyć drogę do niekontrolowanej prywatyzacji publicznych placówek opieki zdrowotnej, po trzecie, dlaczego spółka nie będzie formą ZOZ, tylko będzie tworzyć przedsiębiorstwa w różnej liczbie, które dopiero będą ZOZ-ami? Po czwarte, dlaczego prowadzenie ZOZ przez spółkę ma być wyłącznie działalnością gospodarczą, bo tak wynika z art. 45? Po piąte, dlaczego takimi rozwiązaniami wprowadza się ominięcie przepisów o gospodarce komunalnej i otwiera drogę dla prowadzenia działalności gospodarczej przez gminę w sposób niczym nieograniczony? To jest zresztą w ekspertyzie. I ostatnia rzecz – jak będzie wyglądała kwestia pobierania opłat, ponieważ z obecnego stanu prawnego wykreślony zostaje przepis, który mówi o tym, że publiczne ZOZ-y mają ograniczenia w pobieraniu opłat, a zostaje wprowadzona sytuacja taka, jaka występuje dzisiaj w przypadku komercyjnych ZOZ-ów, czyli że za każde świadczenie udzielone ponad limit określony w kontrakcie z Narodowym Funduszem Zdrowia będą wprowadzone opłaty, a na ten temat nie odbyła się żadna debata. Chciałbym przed zajęciem stanowiska usłyszeć argumenty, które przemawiają za takim, a nie innym tekstem sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie pośle Balicki, jestem zdumiona pana wystąpieniem i mówieniem o tempie prac, bo jakoś nie widziałam, by ktokolwiek z ówczesnej Lewicy krytykował Pis, gdy w ciągu jednego dnia, w nocy uchwalono ustawę o radiofonii i telewizji. Bądźmy więc sprawiedliwi, bo tutaj tempo prac było normalne. Ten, kto chciał, pracował i brał udział, a kto nie chciał, to dzisiaj próbuje zaistnieć w mediach poprzez tak dziwne propozycje, jakie zgłosił pan poseł Matuszczak, że sprawozdanie podkomisji jest niezgodne z prawem. Panie pośle, nie wiem, czy pan umie czytać, ale w żadnej ze zleconych opinii nie ma informacji, że projekt ustawy jest niezgodny z prawem. Są jakieś uwagi, ale myślę, że są inne metody na to, aby zaistnieć w mediach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeżeli zaś chodzi o pana Arłukowicza, to proszę nie zwracać uwagi mojemu koledze, że występuje w imieniu Klubu, bo to samo zrobił właśnie pan Matuszczak w imieniu Lewicy. Proponuję, aby usiadł pan nad ustawą i popracował nad nią z dobrym efektem dla Polaków, bo niestety pana kolega poseł Balicki w czasie, kiedy był ministrem, tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo bym prosił, pani przewodnicząca i panowie posłowie, o to, aby odłożyć sprawy, które bardzo podnoszą temperaturę na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym się przyłączyć do apelu pana przewodniczącego, zwłaszcza że wdzięk pani posłanki powala nas nie od dziś. Apeluję natomiast do kolegów z obu „lewic”, aby nie podnosili sporu o wystąpienia klubowe. Oczywiście nie mogą one zamykać w generalnej dyskusji głosów indywidualnych, ale moim zdaniem ta forma i taki porządek w tej nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, są jak najbardziej uzasadnione. Sejm wyraża wolę polityczną, przedyskutował ustawę z druku nr 284 i oczywiste jest to, że istnieje wola polityczna wyrażona przez większość co do pracy nad drukiem nr 284 w ramach tych ogólnych założeń. Nie wdając się w rozważania semantyczne nad tym, co znaczy słowo „niemal”, sądzę, że mamy do czynienia – jeżeli chodzi o sprawozdanie podkomisji – z nowym projektem nie tylko jeżeli chodzi o szczegóły, ale także o założenia. Nie odbyła się debata, w której podmioty współkształtujące wolę polityczną w Wysokiej Izbie, czyli kluby i koła, określiłyby swój stosunek do tej nowej ustawy realizującej nowe założenia. W związku z tym nie wiemy, czy w Wysokiej Izbie jest wola polityczna do dalszej pracy nad sprawozdaniem w tym kształcie. To mogą wyjaśnić nie wystąpienia indywidualne, ale wystąpienia w imieniu klubów, bo nie wiem na przykład, czy PSL ma wolę polityczną pracy nad tą zupełnie nową ustawą odbiegającą zasadniczo od ustawy z druku nr 284. Jeżeli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, to potem przyjdzie pora na głosy indywidualne w sprawach ogólnych i na podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że zaczyna się dość gorąca dyskusja i proponuję jeszcze raz, aby nie zwracać się ad personam, bo nie ma to najmniejszego sensu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt zawarty w druku nr 284 w sposób znamienity odbiega od sprawozdania i myślę, że dobrze byłoby gdyby były zgłaszane krótkie stanowiska, czy jest wola polityczna i ewentualnie przesądzone inne wnioski co do dalszych prac, a potem przystąpimy niezwłocznie do normalnego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BolesławPiecha">Zgłoszeń jest znów bez liku. Mamy jeszcze wniosek formalny. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu wniosku formalnego? Proszę go powtórzyć, panie pośle, bo on zapadł i nie słyszałem słowa przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zgłaszam wniosek o ponowne skierowanie projektu podkomisji do pracy w podkomisji celem wyeliminowania nieprawidłowości, uchybień i wad prawnych, które zostały wskazane przez konsultantów w opiniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wniosek jest zrozumiały. Dopuszczam dwa głosy za, dwa głosy przeciw przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, jest tak, że tego rodzaju wniosek przy zaproponowaniu trybu, który przedstawił pan przewodniczący, powinien być zgłoszony w wystąpieniu klubowym. Mam na piśmie wniosek podobny co do konkluzji, ale z innym uzasadnieniem, ponieważ można tutaj mówić o niedoróbkach prawnych, ale rzecz jest bardziej istotna. W związku z tym skoro pan poseł mnie do tego zmusił, to zgłaszam wniosek treści następującej: „Komisja Zdrowia postanawia zwrócić podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284, do ponownego rozpatrzenia przy uwzględnieniu następujących zaleceń: 1. W sprawozdaniu z prac należy uwzględnić, że konieczne przekształcenia organizacyjno-prawne nie powinny mieć obligatoryjnego charakteru w przypadku tych ZOZ-ów, które nie są zadłużone. 2. Należy stworzyć zabezpieczenia dla pluralizmu własnościowego w systemie ochrony zdrowia i przed uzyskaniem w nim roli dominującej przez sektor prywatny. 3. Ze względu na ważny interes publiczny związany z ochroną zdrowia obywateli należy w sprawozdaniu zawrzeć regulacje specjalne dotyczące upadłości zakładów opieki zdrowotnej lub spółek prowadzących takie zakłady w stosunku do ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. 4. Sprawozdanie winno odnieść się do wątpliwości i zastrzeżeń podniesionych w opinii zleconej BAS 15 lipca 2008 r. wraz z sygnaturą oraz opinii zleconej BAS z dnia 14 lipca 2008 r. Doręczę ten wniosek panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławPiecha">Są jeszcze dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgłaszam sprzeciw i jednocześnie chciałabym zadać pytania przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Po pierwsze czy zgłoszone przez posłów poprawki mieściły się w zakresie prawa i regulaminu Sejmu, czy też posłowie złamali prawo, zgłaszając 46 poprawek do poselskiego projektu ustawy? Czy prawdą jest to, że zgodnie z regulaminem Sejmu, który powinien znać zwłaszcza pan marszałek Dorn, posłowie mają prawo zgłaszać nawet daleko idące poprawki do II czytania? Czy nie kłóci się to z żadnymi przepisami prawa? Proszę BL o odpowiedź i podtrzymuję swój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, czy „zakonotował” pan te pytania? Zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Balicki, pan poseł Cymański, pan poseł Orzechowski i potem pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach. Jedna dotyczy tryby prowadzenia posiedzenia. Pan przewodniczący udziela głosu dość arbitralnie. Poseł Dorn zabierał głos po raz czwarty, a pani poseł Łukacijewska po raz drugi. Proszę o inny sposób udzielania głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBalicki">Proszę też o to, aby zgodnie z regulaminem Sejmu, przerywał pan wystąpienia posłów, jeżeli nie odnoszą się one do materii rozpatrywanej sprawy, tak jak robiła to pani poseł Łukacijewska, napadając i próbując wprowadzić taki tryb pracy Komisji, że jeśli ktoś zadaje pytania, to się na niego napada i przypomina wydarzenia z poprzedniej kadencji, kiedy ktoś nie był posłem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBalicki">Wracając natomiast do tych dwóch wniosków rozumiem, że możemy nad nimi głosować wtedy, kiedy pan przewodniczący Katulski uzupełni swoje sprawozdanie o argumenty, dlaczego w sposób zasadniczy zmieniono systemowe sprawozdania w stosunku do projektu, który był przedmiotem I czytania. Oczekuję, że pan poseł Katulski na to odpowie, bo inaczej trudno jest merytorycznie procedować. Myślę, panie przewodniczący, że jesteśmy tutaj po to, aby rozwiązywać merytoryczne kwestie, a nie debatować nad innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jak pewnie pan zauważył, różnego rodzaju wnioski pojawiają się „z kapelusza”, a wnioski formalne wymagają rozstrzygnięć, o czym pan również doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszCymański">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do wniosków formalnych, bo one będą przegłosowane, natomiast bardzo ważne jest uzasadnienie, dlaczego konkretne wnioski są składane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszCymański">Ktoś powiedział, że dwie godziny są rekordowe. Uważam, że „rekordowe” to złe słowo. Od 11 lat nie pamiętam, żeby poseł miał 2 godziny na przeczytanie i wyciągnięcie wniosków w przypadku ustawy o takiej wadze, kwestii dotyczącej ustrojowego charakteru służby zdrowia. Pan przewodniczący i szanowne prezydium Komisji niezależnie od tego, jakie mamy zdanie na ten temat, czuwają nad tym, żeby nie tylko był przestrzegany regulamin Sejmu, ale również elementarne myślenie. Nie można egzekwować prawa kosztem logiki. Chodzi mi o stronę 6. Jest tutaj problem, co dalej ze szpitalami. Spór ten jest polityczny, ale ma również wymiar ekonomiczny i będzie miał ogromny wpływ na to, jaka będzie rzeczywistość polskiej służby zdrowia. Jako członek tej Komisji czytam, że fragment z pierwotnego przedłożenia ustawy, zgodnie z którym ZOZ-y służyły wykonywaniu działalności gospodarczej, nie znalazł się w projekcie podkomisji, jednak spółki traktowane są tak, jak gdyby prowadziły działalność gospodarczą. Nie jest to kwestia odesłania z powrotem sprawozdania do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszCymański">Szanuję państwa wysiłek, chociaż on przebiegał w specyficznych warunkach, bo bez udziału opozycji. Szybko wykonali państwo tę pracę. Uważam ją jednak za podstawowe naruszenie racjonalnego działania. Podkomisja powinna nie tyle przepracować całość, ale odnieść się do tych podstawowych spostrzeżeń ekspertów. Jest to oczywiste. Taka propozycja marszałka Dorna konsumuje już w sobie pierwsze uwagi proponowane najpierw przez pana ministra Balickiego, a teraz przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszCymański">Uważam, że sprawozdanie wprowadza ogromne zmiany, ale jest też wewnętrznie niespójne i niedopowiedziane, co wynika z pośpiechu. Szybka praca jest odwagą, ale ta praca jest szaleństwem. Uważam, że granica została przekroczona. Można wszystko „przepchnąć” nawet i w naszej obecności, ale w imię elementarnych racji i zasad pracy apeluję zwłaszcza do prezydium Komisji, aby postanowiło o tym, czy odsyła sprawozdanie z przepracowaniem pewnego minimum do podkomisji po to, aby odniosła się ona do tych szybkich uwag, które się narzucają po I czytaniu. Nie mówię o głębokiej analizie. Jest to materia bardzo profesjonalna, dotycząca zagadnień gospodarczych i dotykająca istoty działań kodeksów, spółek cywilnych. Nie wyobrażam sobie, aby w tak niedbały, a nawet wulgarny sposób, traktować pracę legislacyjną Sejmu. Protestuję przeciwko takim praktykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławPiecha">Zanim udzielę głosu panu posłowi Arłukowiczowi, jeszcze pan poseł Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BolesławPiecha">Czy pan poseł Katulski jest w stanie ogólnie odnieść się do idei wprowadzenia tak głębokich zmian w stosunku do tego projektu, co postulował pan poseł Balicki?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BolesławPiecha">Proszę jedynie zasygnalizować, bo inaczej ta dyskusja będzie się toczyć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKatulski">Obawiam się, że może tak być. Jeżeli mogę coś doradzić, to myślę, że posłowie, którzy zgłaszali się do głosu powinni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Nie musi mi pan doradzać, bo miał pan swoje „5 minut” w podkomisji i teraz o tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BolesławPiecha">Prosiłbym jednak o to, aby starał się pan przygotować, co się zmieniło i dać krótkie uzasadnienie. Może ono być dwuzdaniowe, jeżeli pan takie ma. Te ekspertyzy są niestety dość poważne, bo nie odnoszą się do idei. Idea jest wolnym wyborem politycznym. Co do spójności całego dokumentu, to odpowiednio obliguje nas do tego regulamin Sejmu i musimy przygotować spójny dokument.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BolesławPiecha">Bardzo proszę pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że chyba powinienem się udać do tutejszej Akademii Medycznej i pożyczyć sztuczną rękę z zakładu anatomii, bo widzę, że w pracy tej Komisji bardziej potrzebne są mięśnie, żeby trzymać rękę w górze, niż intelekt, co PO udowodniła niejeden raz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Łukacijewskiej. Pani poseł, chciałbym powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji zajmowała się pani tym, na którą część pani ciała patrzę, a dzisiaj zajmowała się pani tym, jak spędzam wolny czas, pytając, czy czytałem ustawę. Otóż tak. Czytałem. Chciałbym przypomnieć, jak prowadzili państwo debatę w podkomisji. Zamknęli państwo usta opozycji i nie pozwoli nam się wypowiedzieć. Przegłosowali państwo siłowo to, do czego dążyliście – żeby nie można było rozmawiać i debatować, czyli to, co obiecaliście państwo z mównicy sejmowej. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BartoszArłukowicz">Po drugie, wyrzucili państwo z prezydium podkomisji osobę, która państwa blokowała w postępie prywatyzacji. Taka jest prawda i takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BartoszArłukowicz">Teraz chciałbym się zwrócić z pytaniem do pani minister, skoro mamy okazję widzieć panią na sali. Chciałbym zapytać, dlaczego okłamała pani Polaków, mówiąc na początku kadencji rządu premiera Tuska, że nie ma mowy o prywatyzacji polskiej służby zdrowia, a dzisiaj ustami swojego wiceministra otwiera pani drogę do tej prywatyzacji i pozwala pani na sprzedaż polskich szpitali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, pani minister, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście, chciałbym przychylić się do wniosku pani poseł Łukacijewskiej o to, aby nie kierować tego projektu do podkomisji. Chciałbym przypomnieć, że I czytanie tego projektu ustawy odbyło się kilka miesięcy temu, podkomisja już pracowała nad tym projektem, a jeżeli dobrze pamiętam, to zakończyła nad nim prace 3 lipca. Dzisiaj mamy 15 lipca i debatujemy od dwunastej z przerwą, teraz od 40 minut, a mam wrażenie, że nad niczym. Nie przeszliśmy jeszcze do meritum. Apeluję, aby przejść do pracy nad projektem, który został wypracowany w podkomisji. Oczywiście trzeba uwzględniać uwagi konsultantów, ale nie blokujmy prac w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejOrzechowski">Kolejna rzecz jest taka, że nikt nikogo z podkomisji nie wyrzucał. Państwo posłowie sami wyszli, bo widocznie lenili się do pracy. Nie chciało się państwu nad tym pracować. Po drugie, chciałbym się zwrócić do tych, którzy mówią o prywatyzacji – do pana przewodniczącego i pana posła Balickiego. Chciałbym powtórzyć za posłem Katulskim – w tym projekcie w żadnym miejscu nie ma mowy o prywatyzacji i intencją tego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej czy intencją PO nie jest prywatyzacja. Jest to ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Podtrzymuję swój sprzeciw, aby skierować ten projekt z powrotem do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BolesławPiecha">Za chwilę to rozstrzygniemy. Jeżeli chodzi o prywatyzację, to jest to kwestia pewnego słowa wytrychu, a może dalekowzroczności. Musimy pamiętać, że zmieniona została również ustawa o komercjalizacji przedsiębiorstw. Art. 46 zaleca samorządom swobodne dysponowanie mieniem, po drugie, wycenę swojego mienia na podstawie wartości księgowej w uproszczony sposób, a nie audyt. Proszę nie twierdzić, że niektórzy właściciele z tej drogi nie skorzystają, tym bardziej że czują oni „oddech: zadłużenia i wiedzą, jakie są konsekwencje nierozwiązanego zadłużenia w SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BolesławPiecha">Chciałbym, aby najpierw pan mecenas Cichy odniósł się do procedury i pytań stawianych przez panią przewodniczącą Łukacijewską, bo jest to bardzo ważna rzecz – naruszenie procedur. Chciałbym również, aby pani minister czy pan poseł Katulski odnieśli się do idei, dlaczego doszło do takich zmian, bo przecież ustawa, która była proponowana w druku, jest inna. Jest non-profit, jest ograniczenie zbycia pewnych ilości udziałów lub akcji, w innym przypadku z mocy prawa wykreśla się ZOZ. Takie tam były przecież przepisy. Były przepisy o akcjonariacie pracowniczym, o akcjach i udziałach, które miały być oddane pracownikom. Proszę się więc do tego odnieść. Rozumiem, że można to spuentować w taki sposób, że nie będą się państwo do tego odnosić, ale proszę nie sądzić, że posłowie i opinia publiczna nie będą pytać o to, dlaczego tak się stało. Projekt był inny, rozwiązania zdecydowanie bardziej liberalne, a czy poprawiające stan rzeczy, to nie wiem, bo w świetle ekspertyz nie jest to już takie jasne. Proszę spróbować wyjaśnić to posłom, bo te pytania będą padać, jeżeli nie na sali, to gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BolesławPiecha">Proszę pana mecenasa o odniesienie się do pytań pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolą, to poruszę dwie kwestie. Pierwsza dotyczyłaby właśnie tych poprawek, a druga zgłaszanych wniosków co do ponownego cofnięcia sprawozdania do podkomisji. Jeżeli chodzi o problem poprawek, to chcemy zwrócić państwa uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie rozróżnia dwa znaczenia słowa „poprawka”. W pierwszym rozumieniu tego znaczenia przez poprawkę TK chce rozumieć doprowadzenie do poprawności, czyli usunięcie różnych usterek, błędów. Drugie znaczenie poprawki to uzupełnienie, czyli wprowadzenie uzasadnionej zmiany, modyfikacji. W naszym przekonaniu wprowadzenie poprawek miało charakter tej modyfikacji. Oczywiście nie jest nam dane w tej chwili sądzić, czy to tak należy zrozumieć i czy TK tak by to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli zgłaszanie wniosków co do ponownego cofnięcia sprawozdania do podkomisji, to Komisja może podjąć taką decyzję w każdej chwili i należy ona do swobodnego uznania szanownej Komisji. Zwracamy jednak uwagę na to, że w świetle art. 41 regulaminu Sejmu do szczegółowego rozpatrzenia projektu komisje mogą powołać podkomisję. W naszym przekonaniu oznacza to, że nie powinny się znaleźć konkretne wskazania co do sposobu rozwiązania konkretnych kwestii, gdyż jest to oczywiście przedmiotem działania podkomisji. Podkomisja złożyła sprawozdanie i zajęła konkretne stanowisko, a jakiekolwiek zalecenia merytoryczne w naszym przekonaniu nie są dla podkomisji wiążące. Mogą być oczywiście pewne wskazania logistyczne, jak na przykład ponowne rozpatrzenie sprawozdania w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BolesławPiecha">Czyli rozumiem, że wniosek o zwrócenie do ponownego rozpatrzenia danego przedłożenia jest zgodny z regulaminem Sejmu, natomiast określanie, jak ma zająć się konkretnie określonymi problemami podkomisja, jest pewną nadinterpretacją złożonego wniosku. Podkomisja nie może być krępowana taką rzeczą, co najwyżej powinna usuwać wewnętrzne sprzeczności zawarte w przedłożeniu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanCichy">Tak chcemy to rozumieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że jeżeli będzie głosowanie dotyczące zwrócenia przedłożenia do podkomisji, to bez żadnej rekomendacji. W takim razie panie pośle Dorn – czy podtrzymuje pan swój wniosek, czy rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDorn">Podtrzymuję. Nie zgadzam się z panem mecenasem, ale nie chcę wchodzić z nim w spór. Nie ma znaczenia, czy wniosek pochodzi z klubu Lewicy, czy z klubu PiS, ponieważ oba wnioski są jednobrzmiące, skoro nie zawierają pisemnej motywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BolesławPiecha">Zgłosiło się jeszcze kilku posłów. Zbliżamy się do momentu rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BolesławPiecha">Pani poseł Janowska, pan poseł Hoc, pan poseł Orzechowski „B”…przepraszam, pan Maciej Orzechowski, strona społeczna i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Niewątpliwie głosy, które dziś padają, są w przeważającej większości słuszne. Nie można twierdzić, że nie mówi się o prywatyzacji, bo przecież wszyscy doskonale wiemy, co znaczy spółka prawa handlowego. Jest to przekształcenie wszystkich podmiotów zajmujących się leczeniem w spółki prawa handlowego, które z natury rzeczy są spółkami mającymi przynosić określony zysk. Proponuje się nawet, aby tymi spółkami prawa handlowego stały się placówki kliniczne, szpitale kliniczne, jak również stacje sanitarno-epidemiologiczne, centra krwiodawstwa, wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które są utrzymywane z budżetu. W dużej mierze dochodzimy do założeń lekko, albo i mocno, absurdalnych. Stąd też twierdzenie, że nikt tu nie mówi o prywatyzacji, jest niesłuszne. Przypomnę tylko, że poprzednia ustawa, na której temat odbywała już się dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BolesławPiecha">Prosiłbym panów posłów o rozmawianie ton niżej. Jest to protokołowane i chciałbym usłyszeć, co pani poseł ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym przypomnieć, że w poprzedniej ustawie martwiliśmy się o to, że samorządy gminne lub samorządy wojewódzkie stracą pieczę nad szpitalami. Wówczas była zapewniona 50 + 1%, ażeby gminy, powiaty czy województwa, które przekształcają swoje szpitale w spółki najpierw Skarbu Państwa, później skarbu gminy, a później zachowujemy tenże 51% pakietu kontrolnego. Wtedy była jeszcze szansa na to, aby zwyciężył interes pacjenta i interes tych wszystkich, którzy pragną się leczyć. Tutaj skok z wielkiego mostu do bardzo głębokiej rzeki jest bardzo niebezpieczny. To jest pierwsza kwestia, która może się później odbijać czkawką.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZdzisławaJanowska">Druga kwestia, o którą pani minister była pytana od początku, jak tutaj jesteśmy – co z zadłużeniem? Wiemy doskonale, że zadłużenie zwiększa się z różnych powodów. Nie ma zapisu mówiącego o tym, że spółki prawa handlowego godzą się na zadłużony szpital. Rozumiem, że można byłoby to od razu dodać. Proszę jednak pamiętać, że dzisiaj handluje się długami i jest bardzo wiele szpitali, które zależą od swoich dłużników, a oni nie mają wiele wspólnego z potrzebą leczenia pacjenta. Wyobrażam sobie, że oni pierwsi staną się akcjonariuszami tej spółki prawa handlowego i będzie to firma zupełnie niezwiązana z medycyną.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZdzisławaJanowska">I trzecia kwestia. Pamiętam jak pan premier Tusk i pani minister mówili o tym, że nasze szpitale są nieudolnie zarządzane. Nareszcie doprowadzimy do tego, że szpitalem zarządzać będzie menadżer zdrowia z prawdziwego zdarzenia, tak żeby szpitale już nigdy nie popadały w długi. Idą państwo na wielką „łatwiznę”, formułując określony przepis, który mówi, że kierownikiem zakładu opieki zdrowotnej może stać się określona osoba, która ma takie i takie kwalifikacje, wykształcenie, ale nie mówi się ani słowa o konkursie na menadżera zdrowia. W związku z tym dołączam się do głosów, że z uwagi na opinie, które nie są pozytywne – również ze strony środowisk lekarskich – i na wagę sprawy dobrym pomysłem jest to, aby dzisiaj nie zaczynać jeszcze tej szczegółowej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni goście, przede wszystkim na początku tego krótkiego posiedzenia chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, że konferencja prasowa, której pan przewodniczący przewodniczył, na pewno nie rodzi dobrego otwarcia dla merytorycznej dyskusji nad projektami ustaw. Co więcej, podaje w wątpliwość bezstronność pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o prowadzenie obrad tej Komisji. Zarzucają nam państwo próbę wprowadzenia w projekcie ustaw prywatyzacji, ale czy obecny stan prawny nie dopuszcza właśnie „dzikiej” prywatyzacji, na którą się godzimy? Czy dzisiejszy stan prawny nie pozwala na zadłużanie się szpitali? Czy dzisiejszy stan prawny nie dopuszcza nieprawidłowego zarządzania bez żadnych konsekwencji dla menadżerów? Zastanówmy się nad tym, czy w interesie osób, które są przeciwne tym projektom, nie leży właśnie ta „dzika” prywatyzacja, zarządzanie bez odpowiedzialności i dalsze zadłużanie, czy też właśnie popieranie wierzytelności, pani poseł? Zadłużenie, które egzekwują komornicy, występuje w obecnym stosunku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejOrzechowski">Wreszcie chciałbym się odnieść do prac podkomisji, które przebiegały w sposób spokojny i każda strona społeczna mogła wypowiedzieć się w nieskrępowany sposób. To państwo zdecydowali o wyjściu z tej podkomisji i o niepracowaniu, czyli przerzucaniu ataków na czas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejOrzechowski">I kończąc, panie przewodniczący – po 10 miesiącach pracy w Komisji warto nauczyć się imion i nazwisk członków tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Prosiłem jednak, aby nie wypowiadać się ad personam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo długo upominałem się o głos. Rozumiem, że PO ma imperatyw polityczny – szkoda, że nie merytoryczny i społeczny – przepchnięcia tego wielce niekorzystnego projektu ustawy do końca. Powiedziałbym, że ustawa ta jest nawet w niektórych momentach skandalizująca. Chciałbym państwu przytoczyć maksymę, że tego, czego nie zabrania prawo, zabrania przyzwoitość. Przyzwoitość mówi o tym, że powinno być uzasadnienie do tego projektu ustawy, który otrzymaliśmy. Przypomnę, że kiedy rozpoczynamy jakikolwiek projekt ustawy, to posłowie zaczynają od uzasadnienia, bo musimy widzieć cel, tryb i formę. Tutaj nie ma uzasadnienia, a po drugie nie ma udziału czynnika społecznego, konsultacji społecznej. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że tak ważny projekt ustawy zmieniający ustrój służby zdrowia od początku był wadliwie skonstruowanym projektem poselskim, a nie rządowym. Nie było więc szerokich konsultacji społecznych. Zrobili to państwo praktycznie „na kolanie” i z dnia na dzień bez udziału organizacji medycznych czy związków zawodowych. Nie biorą państwo pod uwagę argumentów strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławHoc">Po trzecie zaś, mówią państwo o blokowaniu albo obstrukcji ze strony opozycji. Proszę zwrócić uwagę, że 9 kwietnia powołali państwo podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Czekaliśmy 2 miesiące i nie było żadnego posiedzenia podkomisji. Potem było szybkie posiedzenie 24 i 26 czerwca, dostaliśmy 46 zmienionych artykułów, czyli nową ustawę i na drugi dzień pan przewodniczący podkomisji powiedział, że procedujemy tak, że jest jeden głos za i jeden przeciw, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. To były fakty. Czekali najpierw państwo 5 miesięcy, nic nie robiąc. Była tutaj mistyfikacja, socjotechnika wizerunkowa itp. Potem powołali państwo podkomisję, czekaliśmy 2 miesiące i nagle pokazano nam projekt nowej ustawy zmieniający praktycznie wszystko, bo wyrzucili państwo SPZOZ, wprowadzili obligatoryjnie spółki prawa handlowego z możliwością upadłości, a następnie prywatyzacji. Wiadomo, że jest to prywatyzacja, a PiS nie zgadza się na prywatyzację szpitali. Uważamy, że zdrowie jest wartością nadrzędną, społeczną i nie może wejść na wolny rynek. Nie mogą państwo hołdować neoliberalnej globalizacji, żeby wszystko prywatyzować. Nie można wszystkiego prywatyzować, a zdrowia nie można wpuścić na wolny rynek. Myślę, że wiedzą państwo o tym, ale mają imperatyw polityczny nadany przez kogoś, kogo możemy się domyślać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzesławHoc">Jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa – jako koalicję rządzącą – abyśmy naprawdę merytorycznie popracowali nad tą ustawą. Jest tak, że państwo kneblują nam skutecznie usta, bo pani poseł, która ma w tym wprawę, zaraz powie, że zakończymy dyskusję i państwo to przegłosują. Proszę pamiętać, że ta ustawa ma wprowadzić nowy ustrój i państwo prawdopodobnie to zrealizują, tylko kto poniesie konsekwencje? Czy zastanowili się państwo nad tym, że w tym systemie najważniejszy jest pacjent? Mówią państwo o tym, że zdrowie jest apolityczne, że najważniejszy jest pacjent, a jego nie ma w systemie zdrowia. Są tylko spółki i skupowanie długów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#CzesławHoc">Apelowałbym, aby przełożyć tę dyskusję o przynajmniej tydzień, żebyśmy zaczęli dyskutować od wtorku, a jeżeli nie, to rzeczywiście przesłać ponownie ten projekt do podkomisji i żeby działać merytorycznie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławPiecha">Co i rusz jestem przyłapywany na tym, że nie zwracam uwagi na to, kto podnosi rękę. Pan poseł Kamiński, pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pani poseł Małecka-Libera, strona społeczna i wreszcie mam nadzieję, że usłyszymy ostateczne stanowisko pana posła sprawozdawcy i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszKamiński">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, naturalne jest, że mamy do czynienia z praktycznie nowym projektem ustawy. Od początku skandaliczne jest to, że nie jest to projekt rządowy, a słyszymy, że jest to dla rządu jedna z ważniejszych dziedzin. Jest to projekt poselski, który od początku kadencji był, a jakby go nie było. Panie pośle sprawozdawco, zostały zmienione fundamentalne kierunki przekształceń w 4 dziedzinach. Wpisali państwo obligatoryjność przekształcania ZOZ w spółki kapitałowe. Wyłączenie z projektu ustawy przepisów regulujących sprawy pracowników ochrony zdrowia, rezygnacja z utrzymania większościowego udziału podmiotu publicznego, a także rezygnacja z gwarancji akcji pracowniczych dla uprawnionych pracowników. Niech państwo powiedzą, co stoi u podstaw tych zmian pierwotnych zapisów? Korzystając zaś z obecności pani minister, chciałbym zapytać o konkretne zapisy ustawowe w zakresie likwidacji zadłużenia ZOZ-ów. Do tej pory słyszeliśmy o uszczelnianiu, ale chciałbym usłyszeć jakieś konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni państwo, długo się wsłuchiwałam w ton dzisiejszej debaty i dopiero w tej chwili zabieram głos. Pracowałam w podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, więc myślę, że wiem trochę więcej na temat toku jej prac niż opozycja, która tak długo się na ten temat wypowiadała. Rozumiem intencje wielu posłów, którzy zabierali dzisiaj głos i którzy mówili o tym, żeby odroczyć debatę o tydzień i poczekać na kolejne stanowiska. Tymczasem chodzi tylko o to, abyśmy nie przeszli dzisiaj do procedowania i do pracy merytorycznej. Apelowałam o tę pracę merytoryczną na pierwszym spotkaniu naszej podkomisji, ale większość posłów opuściła wtedy jej prace. Wtedy właśnie był czas na rozmowy merytoryczne, na spór o poszczególne zapisy artykułów i ten projekt, który jest państwu obecnie przedstawiany w formie sprawozdania jest wynikiem naszych prac merytorycznych i wsłuchiwania się w argumenty strony społecznej, która uczestniczyła w tych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BeataMałeckaLibera">Mówią państwo, że prace nad projektem są wulgarne i skandalizujące. Myślę, że skandalizujące jest to, że cały czas słyszymy tutaj o populizmie, a nie przystępujemy do pracy merytorycznej. Nie chcą się państwo przyznać do tego, że jest to po prostu dobra ustawa i nie chcą państwo nad nią pracować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BeataMałeckaLibera">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła, który pytał o to, dlaczego zmieniliśmy pewne zapisy, chcę powiedzieć, że zrobiliśmy to właśnie dlatego, że wsłuchiwaliśmy się w opinie różnych osób, które znają się na zarządzaniu w służbie zdrowia. Dlatego też zmieniliśmy pewne zapisy i obligatoryjnie przekształcamy szpitale w spółki prawa handlowego, aby nie było dualizmu na rynku i aby inne formy, jak na przykład SPZOZ, w dalszym ciągu nie generowały zadłużenia. Doskonale wiedzą państwo, że temu projektowi towarzyszy również przygotowywany również projekt ustawy wprowadzającej, gdzie mówi się o finansowaniu, dofinansowaniu szpitali, ale jako warunek jest postawiona sprawa przekształcenia. Jest to jedna z nieodłącznych rzeczy, która musi iść w parze, dlatego też na rynku nie mogą istnieć różne formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BeataMałeckaLibera">Co do pozostałych kwestii, o które pytali się posłowie – kwestia zysku, przedsiębiorstw, działalności gospodarczej – to chciałabym powiedzieć, że jest czas na debatowanie nad poszczególnymi artykułami, tylko trzeba przystąpić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, w pełni popieram głos mojej przedmówczyni. Powinniśmy zacząć pracować i dziwię się tym posłom, którzy odzywali się wcześniej. Myślę, że niektórzy w ogóle nie przeczytali tego sprawozdania, bo tak też się wypowiadali. Nie wiem, dlaczego narzekają oni na to, że to, co jest w sprawozdaniu, różni się od druku pierwotnego. Otóż różni się dlatego – o czym wspominała pani przewodnicząca – że posłowie zgłaszają poprawki celem poprawy projektu, a zgłaszali je dlatego, że wysłuchiwaliśmy argumentów strony społecznej i ekspertów. Gdybyśmy nie chcieli się pochylić nad wpływającymi opiniami, to wówczas sprawozdanie byłoby takie, jak w pierwotnym druku. Mielibyśmy wtedy mniej pracy, ale projekt byłby na pewno gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się z ogromnym skupieniem tej debacie, a przede wszystkim głosom niezadowolenia z przebiegu obrad podkomisji. Są to nie tylko te głosy, które mówią o tym, że nie wszyscy mogli się wypowiedzieć. Znajduje to również potwierdzenie w materiale przygotowanym przez NRL. W związku z tym mam jedno pytanie. Czy rzeczywiście wykorzystano wszystkie formy i możliwości konsultacji? Dzisiaj mówią państwo o tym, że rozpatrywali na posiedzeniu podkomisji opinie. My jako członkowie Komisji nie braliśmy udziału w posiedzeniach podkomisji. Czy w związku z tym, panie przewodniczący podkomisji, byliby państwo skłonni przedstawić choć jedną pozytywną opinię dotyczącą tego projektu pochodzącą od strony społecznej? Jeżeli tak, to bardzo chętnie się nad nią pochylimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Chciałabym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana mecenasa. Myślę, że bardzo subiektywnym określeniem jest to, jak daleko mogą pójść poprawki modyfikujące. Mam wrażenie, że jedną modyfikacją moglibyśmy załatwić wszystko, pisząc po prostu „abyśmy wszyscy byli zdrowi”. Jest natomiast chyba powód ku temu, aby podkomisja pochyliła się jednak ponownie nad tym projektem z tego powodu, że są nowe i znaczące fakty i opinie, do których podkomisja powinna się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zgłosiło się jeszcze dwóch posłów. Chciałbym jednak nie dopuszczać już do głosu tych samych posłów i wysłuchać opinii strony społecznej na temat nowego projektu. Myślę, że czas już kończyć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BolesławPiecha">Bardzo proszę, pani poseł Bożena Sławiak i pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałabym powiedzieć jedno: samorządy i pacjenci czekają na jakiekolwiek zmiany w ochronie zdrowia w Polsce. Naszym zdaniem nie możemy dłużej czekać. Zwracają się do mnie samorządy, są one w próżni i nie wiedzą, co robić dalej ze szpitalami. Przypomnę sytuację szpitala w Gorzowie. SLD doprowadziło w województwie lubuskim do tego, że ten szpital jest najbardziej zadłużony w Polsce. Nikt do tej pory nie pomógł temu szpitalowi, również przez ostatnie 2 lata, panie przewodniczący. Najwyższa pora na zmianę ochrony zdrowia. Ochrona zdrowia jest w agonii, a zmiany, które proponują posłowie PO, są naprawdę korzystne i nie mogą już prowadzić ku lepszej drodze. Jest bardzo źle i cokolwiek zrobimy, będzie szło ku lepszemu. Spółki funkcjonują w Polsce i takie szpitale są w dobrym stanie. Mój samorząd ze Strzelec Krajeńskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BolesławPiecha">Proszę jednak państwa o spokój. Rozumiem te apele i rozumiem, że mamy tworzyć dobre prawo, a nie byle jakie, ale proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BożenaSławiak">Zmierzam właśnie do finału, panie przewodniczący. Nie możemy już czekać i musimy iść do przodu, a również mam wrażenie, że celowe jest opóźnianie prac idących w kierunku zmian w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#NorbertRaba">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyznam się, że przysłuchuję się tej debacie z pewnym zażenowaniem, ponieważ niektórzy posłowie „z uporem maniaka” powtarzają, że forma organizacyjno-prawna jest tym samym co prawo własności. Panowie z PiS i Lewicy – od kilku miesięcy fakt, że coś jest spółką prawa handlowego, nie jest tożsamy z prywatyzacją. „Z uporem maniaka” twierdzą państwo jednak, że przy tych kwestiach można postawić znak równości. Biorąc pod uwagę fakt, że przepisy, które chcemy wprowadzić w tej ustawie, absolutnie nie zmieniają rzeczywistości, która jest w chwili obecnej, czyli takiej, że samorządy mogą tworzyć spółki, nie wiem, jaka dedukcja do tego doprowadziła. Mogą tworzyć spółki i nie ma prawa ograniczenia. Trzeba zmienić te wszystkie przepisy, które utrudniają przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#NorbertRaba">Trzeba być samorządowcem i zmienić szpital w spółkę prawa handlowego, żeby wiedzieć, jakie katusze trzeba przejść, aby do tego dojść. To uchwalili panowie posłowie. Nie ufają – niestety – panowie samorządom, polskiemu społeczeństwu, które wybiera swoich burmistrzów, wójtów i starostów. Sądzą państwo, że jeżeli ci ludzie dostaną możliwości, to natychmiast zaczną wyprzedawać cały majątek. Nie wiem, co upoważnia pana posła do tego, żeby twierdzić, że w Polsce samorządowcy to jacyś bandyci. Jak pan inaczej nazwie to, co sugeruje pan jako zachowanie samorządowców? Najbardziej udana reforma samorządowa jest dzisiaj przez pana opluwana. Nie zabieramy samorządom szpitali, ale dajemy możliwość lepszego funkcjonowania tego, co jest własnością gminy w innej formie organizacyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#NorbertRaba">Pan, panie pośle, był pan ministrem dwa razy. My nie zmieniamy struktury własności. Nadal właścicielem jest gmina, powiat czy samorząd województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, panie pośle. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Kopyciński, tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BolesławPiecha">Chciałbym jeszcze prosić dwa zdania, bo rozumiem, że będzie głos absolutnie przeciwny i nie dziwi mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu posłowi Rabie za to, że poruszył kluczową sprawę. Przekształcenie szpitala w spółkę nie jest oczywiście zmianą jego właściciela, natomiast przymusowe przekształcenie w spółki jest przymusowym wydzieleniem części majątku samorządowego i przekazaniem go spółkom. To państwo nie mają zaufania do samorządów i nie pozwalają im decydować o tym, czy same chcą przekształcać czy też nie. Dlaczego nie mają państwo zaufania do samorządów? To one wiedzą, kiedy i który ZOZ przekształcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, ale sądzę, że to koniec tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś ze strony społecznej chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NorbertRaba">Ad vocem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BolesławPiecha">Spokojnie, nie przekrzykujmy się. Czy ktoś ze strony społecznej chce zabrać głos w sprawie tego sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaOchman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BolesławPiecha">Przepraszam, panie pośle Balicki, panie pośle Raba, można te sprawy wyjaśnić sobie w kuluarach. Proszę nie wciągać całej Komisji w tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaOchman">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście mam wrażenie, że jesteśmy tutaj intruzami. Tym bardziej dziękuję panu, że zauważył pan moją podniesioną rękę. Zgadzam się z panem posłem Arłukowiczem, że należałoby wyposażyć się w dodatkowy sprzęt, który pozwoliłby wybrańcom narodu – jak to ktoś tutaj powiedział – zauważyć „głos ludu”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaOchman">Panie przewodniczący, zabrałam głos – jeżeli to interesuje zwłaszcza państwa z PO – dlatego że dostałam pismo od pani minister, w którym pani minister zaprosiła partnerów społecznych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pozwolę je sobie zacytować, bo myślę, że jest to istotne. „W ubiegłym tygodniu zakończyła prace podkomisja zajmująca się ustawą o ZOZ-ach. Ustawa będzie w najbliższym czasie przedmiotem obrad sejmowej Komisji Zdrowia. Kolejne wydarzenia ostatnich tygodni pokazują, jak paląca jest potrzeba reformy szpitali, a obecny stan rzeczy wymaga głębokich zmian. Zmian, dzięki którym niezadłużone i sprawnie zarządzane szpitale będą leczyć chorych w dobrych warunkach. Prace Komisji Zdrowia będą kolejną okazją do zaprezentowania poglądów i rozwiązań – często wzajemnie się różniących. Będą również okazją do dyskusji, podczas której będziemy mogli wypracować ostateczne rozwiązania, które zapewnią w przyszłości bezpieczeństwo pacjentów i godziwe warunki zatrudnienia personelu medycznego. Co do tego celu jesteśmy zgodni. Z pewnością również wszyscy – pacjenci, rząd, opozycja, pracodawcy i pracownicy ochrony zdrowia – chcemy żeby system ochrony zdrowia funkcjonował sprawnie. Dlatego zapraszam Państwa do udziału w pracach Komisji Zdrowia – porozmawiajmy o możliwych rozwiązaniach, rozwiejmy wątpliwości, otwórzmy drogę do porozumienia. W imieniu polskich pacjentów, dla naszego wspólnego dobra. Z wyrazami szacunku Ewa Kopacz”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaOchman">Od godziny 12 do godziny 16 nie ma słowa o jakichkolwiek rozwiązaniach, natomiast są ekspertyzy. Jako strona społeczna – ale z doświadczeniem obserwowania pracy parlamentu – uważamy, że ekspertyzy te są zatrważające. Dziwię się, że państwo tak nie sądzą. Być może chcą państwo doprowadzić do tego, aby tworzyć złe prawo. My mówimy w tym momencie o tym, że nie chcemy złego prawa. Niech nam państwo stworzą lepsze prawo niż to, które jest w tej chwili i o którym pani minister Kopacz wielokrotnie mówi jako o „dzikiej prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MariaOchman">Projekt, który jest obecnie przedmiotem państwa troski, nie przypomina żadnego projektu, który strona społeczna miała możliwość opiniować na życzenie pana marszałka Komorowskiego, bo nie był to – niestety – projekt, który był poddany konsultacjom społecznym. Jeżeli przyjąć opinię, którą przedstawiała pani minister w debacie – że ten projekt był opiniowany w trakcie trwania tzw. białego szczytu – to chcę powiedzieć, że nie był to ten projekt. Nie znamy obecnego projektu; nie był on poddany opinii, nie mówiąc już nawet o konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MariaOchman">Druga sprawa. Jeżeli przyjąć, że ten projekt, który był pierwotnie „konsultowany” podczas obrad „białego szczytu”, to chciałabym zapytać panią przewodniczącą Małecką-Liberę lub panią przewodniczącą Łukacijewską o to, która z uwag strony społecznej tak obszernie reprezentowanej w czasie prac podkomisji została uwzględniona? Mają państwo nasze opinie, ale nie nasze uwagi, bo nie było trybu konsultacji. Mówię o całej stronie społecznej, ponieważ w przypadku tych dwóch projektów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej strona społeczna dała bardzo szerokie i konstruktywne uwagi. Mało tego, powiem również, że czekaliśmy na projekt ustawy, który będzie cywilizował obecnie istniejące czy złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MariaOchman">Jeżeli chodzi o to, co dzisiaj pobieżnie przejrzeliśmy, jak również zamieszczone opinie ekspertów, to zwracam się do państwa w imieniu mojej organizacji o chwilę refleksji, chyba że mając taką świadomość, chcą państwo tworzyć złe prawo. Przestrzegałabym przed tym.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MariaOchman">Pani minister teraz nie ma – musiała chyba wyjść – ale mam nadzieję, że jeśli w ramach tej Komisji mamy dyskutować i wypracować najlepsze rozwiązanie dla pracowników służby zdrowia i pacjentów, to Ministerstwo Zdrowia odpowie mi na pytanie, w którym projekcie znajdziemy rozwiązania, na które oczekuje strona społeczna dotyczące na przykład warunków zatrudniania i wynagradzania pracowników ochrony zdrowia, czasu pracy, kroczącego wzrostu wynagrodzeń? Gdzie znajdziemy odpowiedź na wniosek strony społecznej, pracodawców i pracowników postawiony 13 lutego 2008 r. w czasie trwania „białego szczytu”? Gdzie znajdziemy odpowiedź strony rządowej bądź koalicji rządzącej na postulaty, które zostały tam zawarte? Jeżeli wskażą nam państwo jeden artykuł, w którym uwzględnili opinie strony społecznej, to uznam, że mają państwo oczy i uszy otwarte na to, czego chce środowisko. W świetle tych przedstawionych i sporządzonych przez ekspertów opinii, mam nadzieję, że nie bawią się państwo tworząc złe prawo dla celów politycznych i że będą państwo tworzyć prawo, które jest oczekiwane przez pracowników i pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu prezesa NRL, pana Konstantego Radziwiłła, a następnie prezesa Naczelnej Rady Aptekarskiej, pana pana Kucharewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie. Moje refleksje są podobne do tych, które zostały wyrażone przez panią przewodniczącą Ochman. Chciałbym, żeby moje wystąpienie nie zostało potraktowane jako wystąpienie strony społecznej, bo samorządy zawodowe nie są stroną społeczną, tylko są z mocy prawa upoważnione do brania udziału w dbaniu o to, żeby ochrona zdrowia w Polsce była dobra. W naszym przypadku wynika to z ustawy o izbach lekarskich. Chciałbym, aby w związku z tym moje wystąpienie, mimo iż bardzo krytyczne w stosunku do projektu, który w tej chwili nazywa się sprawozdaniem podkomisji, nie miało charakteru głosu w tej gorącej debacie politycznej, której jesteśmy świadkiem od kilku godzin czy w zasadzie od kilku tygodni na posiedzeniach czy to Komisji Zdrowia, czy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Rzeczywiście jest tak, że projekt ten w sposób zasadniczy odbiega od tego, co opiniowaliśmy czy konsultowaliśmy. W przypadku samorządu lekarskiego potraktowaliśmy to niezwykle poważnie i już w styczniu cały samorząd został zaprzęgnięty do tego, aby projekt przysłany z Kancelarii Sejmu został zaopiniowany. Na bieżąco staramy się to śledzić i parę dni temu wysłaliśmy list z naszym przejściowym stanowiskiem w stosunku do sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Samorząd lekarski paradoksalnie zawsze był wśród tych, których można określać mianem liberałów, jeżeli chodzi o rozwiązania w ochronie zdrowia, ale pomysł na przekształcenia własnościowe czy w spółki praktycznie wszystkich placówek ochrony zdrowia jest rozwiązaniem, które nie jest obecne w żadnym, nawet najbardziej liberalnym kraju na świecie. Nie jest to dobry kierunek. Samorząd lekarski od dawna mówił o tym, aby umożliwić przekształcenia własnościowe według czytelnych zasad placówkom ochrony zdrowia, zwłaszcza tym, które są w kiepskiej sytuacji, które potrzebują tego dla swojego działania i dla wypełniania swojej misji, jednocześnie z umożliwieniem odpowiedniego finansowania, a także dla rozwiązania sprawy dotychczasowych problemów, w tym także zadłużenia. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdy pierwszym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie projektu ustawy o zakładach opieki społecznej. Tak naprawdę niczego jeszcze do końca nie wiadomo na temat sprawy oddłużenia i różnych innych specjalnych rozwiązań, które mają dopiero zostać zgłoszone, a w tej chwili są znane tylko z bardzo ogólnych sformułowań w stanowisku rządu, które – można powiedzieć – jest uzupełnieniem stanowiska do tej ustawy. Prawdopodobnie w dalszej procedurze Komisji poznamy rozwiązania wtedy, kiedy dojdziemy do rozpatrywania projektu ustawy wprowadzającej inne przepisy. Podkreślam, że na sali nikt, oprócz być może wtajemniczonych, nie wie, jak będą wyglądać te rozwiązania. Bardzo dużo emocji i obaw budzi fakt, że nie zostanie to rozwiązane tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Po wielu przemyśleniach w samorządzie lekarskim wydaje się – być może będzie to stanowisko polityczne – że przekształcenia własnościowe są dobre, ale na zasadach dobrowolności, a poza tym ze stworzeniem spółki, która nie jest zwyczajną spółką wolnorynkową, działającą dla zysku.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Nie możemy zapomnieć o tym, że ochrona zdrowia nie jest po to, aby przysparzać zysk właścicielom, ale po to, aby chronić zdrowie. Jest to obowiązek konstytucyjny. Nie można zapomnieć o otoczeniu ekonomicznym, ale nie może być ona jedynym wymiarem. To budzi największy niepokój wokół tego projektu, ale jest również cały szereg różnych rzeczy, które trudno zaakceptować. Wydaje się, że zostały one zrobione w pośpiechu, bo przecież nie wynikają ze złej woli. Wymienię tutaj takie sprawy jak wyrzucenie całego problemu dokumentacji udzielania świadczeń do ustawy, która ma zajmować się prawami pacjenta. Nawet jeżeli uznamy, że indywidualna dokumentacja chorego wiąże się bezpośrednio z prawami pacjenta, to przecież nie jest to dokumentacja zbiorcza, którą prowadzi na przykład szpital. To musi być w tym miejscu, a nie w prawach pacjenta. Niezrozumiałe w nowym projekcie jest – i rzeczywiście nie ma tutaj uzasadnienia – uniemożliwienie tworzenia ZOZ-ów przez osoby fizyczne. Proszę zwrócić uwagę na to, że ZOZ-y będą mogły prowadzić tylko spółki, a dzisiaj znaczna część ambulatoryjnej specjalistyki, podstawowej opieki zdrowotnej, stomatologii to niepubliczne ZOZ-y prowadzone przez osoby fizyczne – pielęgniarki, lekarzy i lekarzy dentystów. Było to dla nas dużym zaskoczeniem, a nie wszyscy to nawet zauważyli. Wydaje się, że jest to jakiś błąd, bo nie znamy żadnego powodu, dla którego wszyscy ci, którzy prowadzą dzisiaj samodzielnie swoje placówki, mieliby zacząć tworzyć spółki.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Bardzo ogólnikowo jest opisana w projekcie kwestia obsadzania stanowisk kierowniczych i kierowania placówką albo oddziałami. Mówi się tam w jednym słowie o jakiś konsultantach, o których nie ma więcej żadnego słowa. Nie wiadomo, kto to jest, z jakiego są nadania, skąd się biorą, czy jest jakiś konkurs czy ktoś ich mianuje i jaka jest ich rola. Zupełnie nie jest to opisane w tej ustawie i wydaje się, że wymaga to pilnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KonstantyRadziwiłł">Jest trochę galimatiasu w opisywaniu niektórych rodzajów ZOZ-ów, szczególnie tych, które nie zajmują się bezpośrednio leczeniem, ale pielęgnacją, opieką, hospicjami itp. Zasady przyjmowania do tych zakładów na zasadzie skierowań powinny być zastrzeżone tylko do takich sytuacji, kiedy te usługi są finansowane ze środków publicznych, bo przecież zwłaszcza na zasadach wolnego rynku można tworzyć nierefundowane hospicja, zakłady opiekuńczo-lecznicze i wydaje się, że wymaganie skierowania wystawionego przez lekarza od pacjenta, który jest de facto klientem takiego zakładu, jest jakąś niezrozumiałą zasadą, podobnie jak narzucenie obowiązku finansowania produktów leczniczych, leków itp. przez te zakłady w sytuacji, gdy jest to umowa między dwoma układającymi się stronami na dowolnych zasadach. Powinno być to opisane nie tyle w tej ustawie, co w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, bo to jest miejsce, gdzie opisuje się sytuację pacjenta, który jest ubezpieczony, a de facto o takiej sytuacji tutaj się mówi.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeżeli mówimy o przekształceniach własnościowych – wspominała już o tym pani poseł Janowska – takich placówek jak stacje sanitarno-epidemiologiczne, centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, lotnicze pogotowie ratunkowe, zakłady opieki zdrowotnej w więzieniach itp., to przekształcanie ich w spółki jest zupełnie niezrozumiałe. Jest to droga, która miałaby nie wiadomo czemu służyć. I wreszcie skreślenie rozdziału 5 i 6, które w jakimś sensie po odpowiednich dostosowaniach i poprawieniu mówiły o pewnej odrębności ZOZ-ów prowadzonych przez spółki od zasad wolnorynkowych. Zlikwidowanie tego pokazuje, że chcemy po prostu uwolnić państwo od odpowiedzialności za ochronę zdrowia i nie jest to dobry, ale niebezpieczny krok.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KonstantyRadziwiłł">Na pierwszy rzut oka jednym z nielicznych pozytywów tego projektu było wyrzucenie rozdziału 7 dotyczącego kształcenia pracowników ochrony zdrowia, ale zadowolenie to trwało bardzo krótko, bo okazało się, że ten sam rozdział pojawił się w ustawie, o której nie sposób tutaj nie wspomnieć, tzn. w ustawie, która do niedawna nazywała się ustawą o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, ale na szczęście już się tak nie nazywa, bo nazwę tę wyśmiewano, bo ona nie mówi o żadnych specjalnych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KonstantyRadziwiłł">Reasumując, proszę jeszcze raz o to, aby nie identyfikować mojego głosu z żadną opcją polityczną czy partią polityczną. Proszę członków Komisji o to, aby na spokojnie wrócić do pracy nad tym projektem poselskim – o tym, że on jest taki, było już dużo mówione. Czas nas nie goni i nic się nie stanie, jeżeli ustawa nie będzie mogła wejść w życie od 1 stycznia 2009 r., a jeżeli ktoś tak by chciał, to jest to niedobre rozwiązanie, bo co nagle, to po diable. Wstrzymajmy na chwilę oddech i razem z nami, jako stroną społeczną, ale nie taką, która realizuje jakieś tam interesy, ale jako życzliwymi doradcami, ekspertami, którzy zjedli zęby, w tym także na legislacji w dziedzinie ochrony zdrowia, wróćmy do tych prac i zróbmy coś dobrego razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ze strony społecznej mam jeszcze zapisanego pana przewodniczącego Kucharewicza, pana przewodniczącego Sandauera, panią przewodniczącą Michalską i Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. Następnie prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Panie przewodniczący, w imieniu samorządu aptekarskiego chciałbym, aby głos zabrała szefowa Departamentu Aptek Szpitalnych i Zakładowych Janina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JaninaPawłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Naczelna Rada Aptekarska również bardzo poważnie potraktowała państwa sugestię na temat tego, aby opinie wpływały w odpowiednim terminie i w naszym stanowisku dotyczącym projektów innych ustaw ustosunkowaliśmy się również do ustawy o ZOZ. Nie dość, że nie zostały uwzględnione żadne nasze uwagi, to został jeszcze wyrzucony sławny §20 – jedyny, który w poprzednim projekcie i poprzedniej ustawie mówił o tym, że w szpitalu, w ZOZ-ach powinna być ustanowiona apteka szpitalna w sytuacji, kiedy w szpitalu jest powyżej 150 łóżek. Paragraf ten został wyrzucony i w tej chwili nie ma żadnego słowa o farmaceutach, o aptece, usłudze farmaceutycznej, o bezpieczeństwie pacjenta, o gospodarce lekami, o przeróżnych prawidłowościach, które są zgodne z naszymi kwalifikacjami i z wykonywaniem naszego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JaninaPawłowska">Jeśli nie będzie apteki, to kto będzie wykonywał tę usługę? Przecież to nie tylko dostarczenie pacjentowi leków na wzór środków czystości czy artykułów spożywczych. Kto będzie rzetelnie i obiektywnie informował lekarzy? Czy dalej już bez żadnych przeszkód jedynie przedstawiciele firm farmaceutycznych? Kto pomoże poruszać się w gąszczu zarejestrowanych leków, a jest ich w Polsce około 12.000? Kto dobierze leki do receptariusza szpitalnego, tak aby nie była to lista leków dostępnych tylko w szpitalu, ale by były to leki o udowodnionej skuteczności, sprawdzone i które zabezpieczą wszystkie oddziały szpitala? Kto sprawdzi zarejestrowane wskazania? Kto dopilnuje, by pacjent nie otrzymał leków wstrzymanych, wycofanych i przeterminowanych? Kto będzie działał w komitetach szpitalnych do spraw zakażeń, kiedy w zatrważającym tempie rośnie odporność na antybiotyki m.in. z powodu ich nadużywania czy złego łączenia? Żyjemy coraz dłużej i zażywamy coraz więcej leków jednocześnie. Świat bije na alarm z powodu wzrastających kosztów leczenia i następstw popełnianych błędów medycznych oraz wypłat odszkodowań. Europa przerabiała już kontraktowanie usług w innych szpitalach i firmach zewnętrznych. Teraz wraca do tworzenia fachowych zespołów pracowników opieki medycznej. Korzystajmy więc z dobrych wzorców i nie eksperymentujmy kolejny raz na polskim pacjencie. Bardzo proszę państwa o przeanalizowanie tych uwag jeszcze raz i o powrót do przynajmniej tego zapisu, który już był – w szpitalu tworzy się aptekę szpitalną po to, aby pełnić usługę farmaceutyczną, aby służyć pacjentowi i lekarzowi, jeżeli chodzi o wiedzę na temat podstawowej części opieki medycznej. Chodzi o bezpieczeństwo pacjenta. Mówimy dużo o pieniądzach, o spółkach, o przekształceniach, a mamy pacjenta, żywego człowieka, któremu trzeba pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSandauer">Rzadko zdarza mi się w pełni popierać to, co mówi NRL, ale tym razem stało się tak, że w pełni zgadzam się z tym, o czym mówił pan prezes Konstanty Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamSandauer">Przechodząc natomiast do szczegółów chciałbym powiedzieć, że Kodeks handlowy zakłada, że spółka prawa handlowego ma działać dla zysku. Leczenie zakłada, że leczy się dla wyleczenia pacjenta i w pewnym momencie może pojawić się konflikt interesów. Pacjent powinien być tutaj priorytetem i nie mogą być to zwykłe spółki prawa handlowego, ponieważ doprowadzimy do nieszczęścia. Ustawa jako taka mówi o powołaniu spółek prawa handlowego, ale niestety trochę je miesza to z samym pojęciem ZOZ, bo powołuje się spółki, które prowadzić będą placówki opieki zdrowotnej, ale potem de facto mówi się o rozwiązywaniu tych spółek, tak jakby miały one przejmować majątek, i o sprzedaży tego majątku. Myślę, że są luki w tej ustawie dotyczące majątku, bo likwidacja spółki, sprzedaż majątku prowadzi potem do wykreślenia tego szpitala z Krajowego Rejestru Sądowego, a nie stworzono żadnej sieci szpitali chronionych. Myślę, że w tym momencie może to spowodować zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego państwa i moja sugestia i prośba do obecnych tutaj państwa i z Komisji, i z podkomisji jest taka, żeby jeszcze dokonać głębokich uzupełnień. Sytuacja w służbie zdrowia wymaga głębokiej reformy, wymaga zmiany form zarządzania, ale nie może to być robione na „łapu-capu”, bo tak nie tworzy się prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan przewodniczący Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZdzisławBujas">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani Michalska zgłaszała się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#UrszulaMichalska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo posłowie, OPZZ, który reprezentuję, od początku bardzo poważnie potraktował propozycję zmian w systemie ochrony zdrowia. Świadczą o tym wielostronicowe opinie dotyczące wszystkich projektów ustaw, a zwłaszcza tych fundamentalnych, jak ustawa o zakładach opieki społecznej czy ustawa o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Zarzuty, które czasem słyszymy – że zgłaszając uwagi, czy protestując przeciwko formie i trybowi wprowadzania nowego prawa, że chcemy pozostawić status quo i jesteśmy za tym bałaganem, który istnieje obecnie w niektórych ZOZ-ach – są dla nas niezmiernie krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#UrszulaMichalska">Wiele najważniejszych kwestii zostało już poruszonych przez moich przedmówców, z którymi się zgadzam. Chciałabym więc się zapytać, czy jest w ogóle wola, żeby rozmawiać na temat fakultatywności przekształceń ZOZ-ów, czy też podjęli już państwo decyzję i będzie to obligatoryjne? Chociaż rozmawialibyśmy przez 3 dni na temat różnych spraw, to i tak to jest zasadnicza kwestia, z którą wiążą się wszystkie inne. Jako pracownicy ochrony zdrowia zostaliśmy wykluczeni z wszelkich form udziału w tych przekształconych zakładach. Akcjonariat pracowniczy został wykreślony. Wykreślonych zostało bardzo wiele praw, które regulowały zatrudnianie i wynagradzanie – i tak już dzisiaj bardzo niedoskonałe. Szansa na zainteresowanie środowiska pracowniczego, które naszym zdaniem powinno być tym środowiskiem, do którego należało przemówić i przekonać do argumentów przemawiających za zmianą, została moim zdaniem zaprzepaszczona.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#UrszulaMichalska">Chciałabym się jeszcze krótko wypowiedzieć odnośnie do jednej kwestii, być może bardzo szczegółowej, ale pozwolę sobie zwrócić na nią uwagę, dlatego że nie zrobili tego moi przedmówcy. W wyliczaniu ZOZ-ów pominięty został m.in. szpital uzdrowiskowy. Jest wpisane sanatorium uzdrowiskowe, szpital, ale szpital uzdrowiskowy już nie. Jest to uwaga szczegółowa i mam nadzieję, że te ważniejsze kwestie, o których mówiłam, mianowicie wola dyskusji czy wola uwzględnienia ewentualnej fakultatywności są dla nas fundamentalną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławBujas">Zdzisław Bujas, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo posłowie, mam właściwie do powiedzenia państwu jedynie trzy zdania. Pierwsza sprawa dotyczy kierunku przyjętego przez trzecią centralę związkową w Polsce, która zdeklarowała się na „białym szczycie” do wspólnego działania z państwem, rządem i MZ w zakresie tego, aby wreszcie naprawić sytuację w ochronie zdrowia. Czego się doczekaliśmy? Doczekaliśmy się tego, że w trakcie prac podkomisji sejmowej okazało się, że czynnik społeczny nie ma tutaj żadnego znaczenia. Nie dopuszcza się go do głosu, ale nie pozwala się wypowiedzieć na temat kwestii dotyczących problemów merytorycznych, które zostały przedstawione w projektach ustaw. Nasze uwagi nie mają charakteru politycznego, ale merytoryczny i odnoszą się do wątpliwości i zastrzeżeń, a opinie, które państwu przedstawiliśmy, są opiniami ekspertów, doświadczonych pielęgniarek i położnych, które znają ten system – powiem nieskromnie –najlepiej. To my podsuwaliśmy państwu, jak i państwa poprzednikom, pomysły, które dzisiaj wchodzą pod innym adresem. Nie będę odnosił się do kwestii poszczególnych projektów. Powiem jeszcze raz, że cieszę się z tego, że pani minister Kopacz zwróciła się do central związkowych i zaprosiła nas ponownie do prac. Dlaczego zaś wyszliśmy z podkomisji? Myślę, że nie trzeba tego państwu posłom przypominać. Nigdy, a pracuję w komisjach od wielu lat, nie było tak, że czynnik społeczny nie mógł wypowiedzieć swojego zdania i że przewodniczący podkomisji nie udziela głosu. Stąd też nasze wyjście z podkomisji. Skierowaliśmy pismo do marszałka, pana przewodniczącego Piechy i do pani minister Kopacz. Jeszcze raz dziękuję pani minister za zaproszenie do prac w podkomisji, bo będziemy pracować, ale pod jednym jedynym warunkiem – że będą państwo słuchać naszych opinii. Nie jesteśmy politycznie nastawieni na żadną opcję. Chcemy naprawy ochrony zdrowia podobnie jak państwo. Pierwszą podstawową uwagą jest jednak to, dlaczego państwo w swoich projektach wykreślają elementy, które stanowiły już pewną podporę i osiągnięcie w zakresie naprawiania ochrony zdrowia? Gdzie są normy pielęgniarek i położnych, które dzisiaj są pewnym fundamentem bezpieczeństwa pacjentów? O tym mówili wszyscy znawcy – Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, Rzecznik Praw Pacjenta, a o tym się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławBujas">Następna sprawa dotyczy osłon pracowniczych. Związki zawodowe z założenia mają obowiązek dbania o uprawnienia pracownicze, ale nie jest do końca tak, że chcemy rzeczy nierealnych. Chcemy tego, co jest w Unii Europejskiej. Jeżeli mają państwo inne pomysły, to proszę je przedstawić, a my się do nich odniesiemy. Proszę jednak pozwolić nam mówić. Mam gorącą prośbę do państwa posłów. Dialog polega na tym, że słucha się także drugiej strony. Bez czynnika społecznego nic się w tym kraju nie wprowadzi. Muszą państwo mieć nas po swojej stronie, bo to my będziemy przekonywać obywateli, że wybrali właściwe osoby, które chcą coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze strony społecznej chciał jeszcze zabrać głos? Chciałbym tylko, aby nie były to powtarzające się organizacje, bo powstanie bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławMiś">Czesław Miś, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Chciałbym w imieniu OZZL prosić, aby ten poselski projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej został dopracowany z tych powodów, o których ze strony państwa posłów mówiła wcześniej pani poseł Janowska i pan poseł Balicki oraz z tych samych powodów, o których mówił pan prezes NRL Konstanty Radziwiłł. Moi przedmówcy bardzo szeroko wypowiadali się już na temat zastrzeżeń. W imieniu OZZL chciałbym tylko powiedzieć, że te wątpliwości i uwagi podzielamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaRabsztyn">Elżbieta Rabsztyn, Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i wszyscy tutaj obecni, podzielam te same niepokoje, których wyrazicielem był pan prezes Radziwiłł, NRA i wszyscy tutaj obecni. Tak samo od początku uczestniczyliśmy w procesie legislacyjnym, zgłaszaliśmy poprawki i nie ukrywam, że istotne były dla nas zapisy takie jak ten, żeby w strukturach szpitala obowiązkowo istniało laboratorium diagnostyczne z tego względu, że szpital jest miejscem, gdzie diagnozuje się i przeprowadza terapię pacjenta. Jako korporacja możemy powiedzieć najwięcej na temat „dzikiej prywatyzacji”, bo przerabiamy to na co dzień. Mam dzisiaj przy sobie dokumentację z laboratorium diagnostycznego szpitala w Dąbrowie Górniczej, gdzie dyrekcja i władze miejskie przeprowadziły konkurs bez powiadomienia KIDL. Laboratorium zostanie najprawdopodobniej sprzedane bez zabezpieczenia pracowników, a jest to jedyne laboratorium w Dąbrowie Górniczej, które zabezpiecza pacjentów tego miasta, bo działa 24 godziny na dobę. Najprawdopodobniej zostanie ono sprzedane firmie outsourcingowej i co dziwne –rozumiem, że walczymy o rachunek ekonomiczny – jest to laboratorium, które przynosi konkretny zysk dla szpitala. Dziwne, że szpital pozbywa się go ze swoich struktur. Obserwujemy taką tendencję, że laboratoria są wyprowadzane jako pierwsze ze struktur szpitala, i to te, które są najlepsze. Prosimy, aby państwo się nad tym pochylili, bo jest to bezpośrednie zagrożenie życia pacjenta. Jak można mówić o nowoczesnej definicji zawału bez troponiny? Tutaj mówi się o konkretnym czasie, bo pacjent powinien dostać wynik. Nie mówi się o tym, gdzie jest wywożony materiał, nie podaje się podwykonawców. Narodowy Fundusz Zdrowia nie sprawdza, gdzie jest wykonywana procedura diagnostyczna i nie można się doprosić, żeby to robił, a są to publiczne pieniądze, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Zwracam się do pani minister i do pani poseł Małeckiej-Libery. Zgłoszę się do pani poseł z tego względu, że jestem przedstawicielem województwa śląskiego i Dąbrowa Górnicza jest pani miastem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanZacharski">Bogdan Zacharski, Business Centre Club. BCC jest w o tyle komfortowej sytuacji, że – o ile mi wiadomo – żaden z jego członków nie jest bezpośrednio zaangażowany w działalność na rynku ochrony zdrowia. Niemniej jednak, korzystając z uprawnień BCC uczestniczy w posiedzeniach Komisji w charakterze eksperta w zakresie zarządzania organizacjami i finansami. Dlatego też czasami koncentrujemy swoją uwagę na trochę innych obszarach niż te, które są często dyskutowane przez osoby tworzące bezpośrednio ten system.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanZacharski">W naszej ocenie jednak ciągle za mało mówimy o pieniądzach. Proszę mi to stwierdzenie wybaczyć, ale problemem ochrony zdrowia jest problem niezrównoważenia finansowego. Nasz system nie cierpi z tego powodu, że lekarze nie obsługują pacjentów, nie ma szpitali czy przychodni itp. Jeżeli ktoś w Polsce potrzebuje pomocy, to ją dostaje, a jeżeli się tak nie dzieje, to są szczególne, wyjątkowe przypadki. Dlatego też uczestnicząc od początku w pracach „białego szczytu” i później w pracach podkomisji sejmowych zwracaliśmy się z podobnym pytaniem, które padło już ze strony posłów – o jaką chodzi konstrukcję, jaka jest wizja, do czego mają prowadzić te akty prawne? Akty prawne są tylko pewnymi narzędziami, a po pierwsze należy wiedzieć, jaka jest ich intencja i cel. Zwracaliśmy się na „białym szczycie” o to, aby przedstawiający te akty prawne ze strony rządu wiceminister właśnie na wstępie zechciał własnymi słowami opowiedzieć, co ma być wykonane krok po kroku, a my wówczas będziemy czytali te akty prawne pod tym kątem – czy są one rzeczywiście tak sformułowane, czy można dojść do tych celów, czy są inne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanZacharski">Jeżeli chodzi o sprawę przekształceń i organizacji, to nie podpisaliśmy rekomendacji „białego szczytu” nie dlatego, że był to protest, ale dlatego, że uważamy, że przekształcenia bez ich jednoczesnego powiązania ze sprawą rozwiązania problemu zadłużenia są niewykonalne. Przeprowadzając krótką analizę na podstawie danych dostępnych w MZ mogą państwo stwierdzić, że problem zadłużenia dotyczy bardzo małej liczby szpitali, ale jeżeli nie dostaną one przez ten rok wsparcia, to nie wykonają tego, co przewiduje ten projekt ustawy, czyli nie będą mogły przekształcić się w spółkę. Stąd też my zawsze deklarowaliśmy wszelkie wsparcie jako ci, którzy uzurpują sobie prawo do ocen eksperckich. Dalej deklarujemy taką chęć, ale żeby dobrze to wykonać i dobrze ocenić akty prawne, prosilibyśmy o to, aby było nam znane to, do czego mają doprowadzić dane akty prawne. W tej chwili nie potrafimy tego z tych aktów wyprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Katulski chciałby się odnieść? Na koniec poproszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKatulski">Tak, panie przewodniczący. Widzę, że pan poseł Balicki czeka z niecierpliwością na to, aż odpowiem na te zasadnicze pytania. Przepraszam, ale to nie ja zadecydowałem o tych dwóch godzinach.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławKatulski">Najpierw pozwolę sobie na kilka uwag natury ogólnej. Dzisiaj wielokrotnie słyszałem na tej sali, że mamy powrócić do prac nad zmianami proponowanej ustawy i najlepiej – był to wniosek najdalej idący – zwrócić jeszcze raz projekt do podkomisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z regulaminem Sejmu cały czas procedujemy te poprawki i nie ma sensu powracanie do prac podkomisji, bo jesteśmy właśnie na etapie pracy w Komisji gdzie wszystkie uwagi, które tu padają, mogą być wykorzystane. Jest to sprawa zasadnicza i najważniejsza. Wysłuchaliśmy strony społecznej, obrady Komisji się nie kończą, bo będziemy przecież dalej omawiać tę sprawę zarówno w szczegółach, jak i ogólnie. Niestety, obawiam się, że dość często ogólnie, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca Ochman mówiąc, że chciałaby, abyśmy przeszli do spraw merytorycznych. Wynotowałem więc sobie merytoryczne uwagi i padły one wyłącznie ze strony izb zawodowych – NRL, NRA i KIDL. To, czy się z nimi zgadzamy, czy też nie, to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławKatulski">Panie prezesie, jeżeli są zarzuty dotyczące tego, że nie będziemy wyłaniać zarządu w drodze konkursu, to muszę powiedzieć, że jeżeli dobrym przykładem na wyłanianie zarządu w drodze konkursu są na przykład konkursy na ordynatorów, gdzie Naczelna Izba Lekarska ma duży wpływ, to gratuluję takiego punktu widzenia. Mój punkt widzenia jest zupełnie inny, mimo że jestem lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JarosławKatulski">Co do aptek w szpitalach, to muszę powiedzieć, że taka jest wola posłów, którzy zgłaszali poprawki. Uważamy, że w szpitalu do 150 łóżek nie ma potrzeby tworzenia apteki, a jeżeli będziemy przechodzić do kolejnych artykułów i do tego dojdziemy, to będziemy na ten temat dyskutować, padną argumenty za i przeciw i niewykluczone, że ostateczne zapisy będą inne od proponowanych. Nie możemy jednak tego teraz przesądzać. Dokładnie tak samo jest w przypadku laboratoriów. Wydaje mi się, że nie jest to jeszcze ten etap.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławKatulski">Panie pośle Balicki, teraz odpowiem na to, o co pan mnie pytał. Jeżeli chodzi o obligatoryjność przekształceń, to my to tak widzimy i uważamy, że wszystkie SPZOZ-y powinny obligatoryjnie przekształcić się w spółki prawa handlowego, ponieważ uważamy, że tylko takie rozwiązanie jest gwarancją tego, że zadłużenie nie będzie dalej postępowało. To, że niektóre SPZOZ-y funkcjonują dzisiaj dobrze na rynku, nie daje żadnej gwarancji na to, że tak będzie w przyszłości. Pan dobrze wie, że dzisiaj nie ma żadnego rynku usług medycznych. Często działa to na zasadzie na przykład zapewnienia sobie nieco lepszego kontraktu w NFZ – nie chcę opisywać tutaj, jakimi metodami, ponieważ czasami robi to prasa, i to w dość barwny sposób. Sądzimy, że spółki działające na podstawie Kodeksu spółek handlowych gospodarują skromnym groszem publicznym w sposób zdecydowanie bardziej racjonalny, uważamy natomiast, że nawet jeżeli ilość pieniędzy przeznaczanych na leczenie obywateli będzie się zwiększała, to wtedy ta racjonalność w ich wydawaniu i tak będzie potrzebna. To się nie zmieni, ponieważ dobrze pan wie, że wydatki na leczenie obywateli rosną, i to bardzo szybko. Dobrze pan wie, panie ministrze, że im więcej pieniędzy będziemy dosypywać, tym większe będą potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JarosławKatulski">Jeżeli chodzi o niekontrolowaną prywatyzację, to musiałbym powtórzyć jedynie słowa mojego klubowego kolegi Norberta Raby, który wyraźnie powiedział, iż nie wie, z czego pochodzi państwa niewiara w to, że samorządy poczynią kroki, które prowadzą do wyzbycia się przez nie pakietów kontrolnych albo do tego, że szpitale czy przychodnie na ich terenach przestaną realizować swoje zadania. Mamy dzisiaj ponad 70 szpitali funkcjonujących jako spółki prawa handlowego, które zostały przekształcone w SPZOZ-y. One wszystkie funkcjonują jako szpitale i najczęściej w bardzo dobry sposób, a nawet jeżeli spółki prowadzące te szpitale upadają i są postawione w stan likwidacji, to w tym miejscu szpitale działają dalej, bo samorządy najczęściej powołują w to miejsce nowe spółki. Są więc w Polsce takie przykłady i nie ma zagrożenia dla obywateli. Wydaje mi się więc, że nie ma sensu ich straszyć tym, że szpitale zostaną zamienione – jak to niektórzy kolokwialnie mówią – w „warzywniaki”. Na pewno nic takiego się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JarosławKatulski">Następne pana pytanie dotyczyło tego, dlaczego spółka ma tworzyć ZOZ i być organem założycielskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBalicki">Pytania dotyczyły nie tego, dlaczego tak jest, tylko dlaczego zmienili państwo stanowisko w przeciągu kilkunastu dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKatulski">Staram się to wyjaśniać. Zmieniliśmy stanowisko dlatego, że po głębokim namyśle uważamy, że zdecydowanie lepsze i bardziej liberalne są rozwiązania, które proponujemy teraz w tych poprawkach. Opieramy naszą ustawę o zakładach opieki zdrowotnej na Kodeksie spółek handlowych, który jest jednym z lepszych dokumentów prawnych – a już na pewno prawa gospodarczego – funkcjonujących w Polsce. Mogą się państwo z tego śmiać i gratuluję takiej wiedzy gospodarczej. Nie widzę z naszej strony żadnej niedoskonałości bądź też popełnionego błędu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławKatulski">Następne pytanie dotyczyło pobierania opłat. Muszę powiedzieć, że trzeba wreszcie wszystko ucywilizować. Doskonale wiemy, jak to się odbywa dzisiaj. Pobieranie opłat w publicznych ZOZ-ach jest właściwie na porządku dziennym i jest ono oparte albo na korupcji, albo na współdziałaniu z prywatną służbą zdrowia, gdzie płaci się do ręki. Prowadzone przez nas działania mają zmierzać do tego, żeby ten proceder ukrócić. Uważamy, że jest to sprawa najważniejsza. Mówią państwo o tym, żeby to zalegalizować, ale tak nie jest. Panie pośle Arłukowicz, być może to pan chciałby, aby zostało to zalegalizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BolesławPiecha">Proszę nie przeszkadzać panu przewodniczącemu, bo jest to ciekawy wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKatulski">Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że jako poseł sprawozdawca nie powinienem wdawać się w żadne dysputy polityczne. Panowie próbują mnie w nie wciągać, ale uważam, że jest to trochę niepoważne, chociaż czasami trudno jest mi się do niektórych rzeczy nie odnosić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławKatulski">Panie pośle Dorn, rozumiem, że w porównaniu ze mną jest pan bardzo doświadczonym parlamentarzystą. Przykro mi, że jeszcze panu nie dorównuję, ale być może za kilka kadencji mi się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, siedzę tu od przynajmniej dwóch godzin i przypominam sobie czasy jeszcze sprzed kilku miesięcy, gdy będąc jeszcze w opozycji potrafiliśmy ze stroną społeczną pracować nawet w środku nocy po to, aby przeszła tzw. ustawa „wedlowska”. Po wysłuchaniu wypowiedzi posłów, jak i strony społecznej w czasie tych dwóch godzin oraz reakcji pana przewodniczącego prowadzącego tę komisję mam wrażenie, że nie ma woli co do tego, aby prace nad ustawą – mniej czy bardziej doskonałą – poszły do przodu. Z przerażeniem stwierdzam, że ci wszyscy, którzy dzisiaj powołują się na dobro pacjentów, przez te dwie godziny o nim zapomnieli, bo czy dobrą i przyjazną ochroną zdrowia jest ochrona zdrowia, która każe niekiedy miesiącami, a nawet latami czekać pacjentowi na procedury? Czy wreszcie przyjazną i dobrą ochroną zdrowia dla pacjenta jest zadłużony szpital, gdzie pacjent musi z receptą chodzić do pobliskiej apteki, aby wykupić leki? Czy dobrą stroną systemu, który obecnie funkcjonuje jest to, że w tzw. kiepsko funkcjonujących szpitalach – a byłam ostatnio w takim na Podkarpaciu – cały kontrakt idzie na wynagrodzenia pracownicze. Proszę mi powiedzieć, które przedsiębiorstwo to wytrzyma? Gdzie jest po drodze ten pacjent? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w tym szpitalu są dwa dobre oddziały – oddział okulistyczny i oddział dializ, który jest w tej chwili dzierżawiony i oddany w ręce prywatne, mimo iż jest to jedynie dobrze funkcjonujący i przynoszący zyski oddział? Jeżeli samorząd… Rozumiem oburzenie ze strony PiS, ale na Podkarpaciu jest właśnie marszałek z PiS. To jest właśnie ten samorząd, który dzisiaj broni się przed prywatyzacją. Jak nazwać tego rodzaju postępowanie z „błogosławieństwem” samorządu z PiS? Czy nazwać to „dziką prywatyzacją”? A może w jeżyku PiS brzmi to inaczej i jest to sprawa wyłącznie retoryki? Może chcą państwo porozmawiać o tym, co się dzieje w Pabianicach, gdzie firma skupująca dług w wysokości 3 milionów złotych pobiera prowizję 2 miliony 800 tysięcy złotych za zgodą organu założycielskiego i dyrektora, który również dostał to stanowisko z „błogosławieństwem” ze strony PiS? Czy chcą państwo na ten temat politycznej debaty? Możemy o tym rozmawiać, ale jeżeli dzisiaj chcą państwo rozmawiać poważnie o tym, co trzeba zrobić w ochronie zdrowia, to przypomnę odrobinę historii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EwaKopacz">Pan poseł Balicki jest zwolennikiem spółek. Pierwotny projekt SLD, panie ministrze, zakładał obligatoryjność przekształceń. Czy przypomina pan sobie ten projekt? Bo jak tak. Proszę mi nie przerywać, bo jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBalicki">Ale wtedy, kiedy byłem ministrem, została zniesiona obligatoryjność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, przepraszam, ale będzie pan miał możliwość wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaKopacz">Dzisiaj ci, którzy reprezentują różne opcje polityczne, powinni wziąć pod uwagę również doświadczenia innych krajów. Weźmy na przykład Estonię, gdzie 10 lat temu wszystkie szpitale zostały przekształcone w spółki prawa handlowego. Nie zadłużają się one i nie upadają. Powiem teraz pewną ważną ciekawostkę. Jest to jeden jedyny kraj w Europie, gdzie satysfakcja ze strony pacjentów, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego systemu, jest najwyższa i sięga ona 60%. Gdzie jest więc to zło, które dzisiaj państwo widzą? Skąd pomysł na to, aby te spółki były nagle czymś złym dla polskiego pacjenta? Przypomnę, że za pomysłem spółek był nie tylko pan Balicki. Przyznaję, że kiedy pan poseł objął stanowisko ministra, to zmienił obligatoryjność na fakultatywność, ale pomysł SLD polegał na obligatoryjnym przekształcaniu w spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BolesławPiecha">Proszę jeszcze raz o to, aby nie dyskutować. Potem się wyjaśni, jaki był pomysł, bo było całkiem inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaKopacz">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że nie panuje pan nad salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BolesławPiecha">Może je pani mieć, niemniej jednak proszę o to, aby pani kontynuowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaKopacz">Trudno jest mi przekrzykiwać posłów. Cierpliwie czekałam dwie godziny na to, abym mogła zabrać głos i nie wdawałam się w polemiki. Chciałabym również powiedzieć, że są kraje bliżej nas, jak na przykład Czechy, gdzie od dwóch lat funkcjonują spółki prawa handlowego i muszę powiedzieć, że liczba szpitali, których kondycja jest zdecydowanie lepsza, rośnie z miesiąca na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EwaKopacz">Jeżeli państwo uważają, że to, co dzieje się w tej chwili w ochronie zdrowia, jest sytuacją dobrą dla polskich pacjentów, to jestem po to, aby przekonywać państwa – również stronę społeczną – że w tym systemie nie będzie dobrze ani polskim pacjentom, ani polskim pracownikom służby zdrowia. Możemy to zmienić i nie straszmy się nawzajem, że nagle któryś z samorządów „upłynni” majątek, wybuduje w miejsce szpitala basen czy sklep warzywny. Tak nie będzie, bo samorząd ma obowiązek wypełniania swoich ustawowych obowiązków, jakim jest m.in. zabezpieczenie medyczne na swoim terenie. Jeżeli mówią państwo dzisiaj o tym, że chcieliby, aby te szpitale nie przynosiły strat, to ja mówię o szpitalu, który funkcjonuje jak gospodarstwo, a cały system ochrony zdrowia jako gałąź gospodarki, która przynosi jeden jedyny zysk. Nie musi on być wymierny i dotyczyć sytuacji, że szpital zarobi pieniądze i rozda je pracownikom, choć nie widzę w tym niczego nagannego. Jeżeli zyskiem dla takiego gospodarstwa, przedsiębiorstwa, jakim będzie szpital, będzie podniesienie jakości świadczeń, skrócenie okresu oczekiwania na procedurę, to też jest to zysk znany w ekonomii. Jest to zysk, o który chodzi PO i możemy o tym mówić bez wstydu. Dziś przekonujemy państwa o tym, że nie muszą państwo aż tak bardzo się obawiać zapisów ustawy. Wiem, że państwo ze strony społecznej, którzy zabierali głos, jak na przykład pani reprezentująca NRA, koncentrują się tylko na ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Proszę doczytać, że ustawa wprowadzająca umieściła wszystko, co dotyczy aptek szpitalnych w prawie farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EwaKopacz">Jeżeli chodzi o opłaty, panie pośle Balicki, to chciałabym powiedzieć, że jest jeden od dawna funkcjonujący akt prawny i jest to ustawa o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych i tam jest regulacja co do pobierania opłat. Ja to wiem, pan to wie, bo pracujemy już jakiś czas w parlamencie i zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to nieuregulowany obszar. Nie straszmy więc pacjentów tym, że w godzinach popołudniowych sprzęt, który dzisiaj zalega w piwnicach, nie będzie wykorzystany dla polskiego pacjenta. Lekarz, który niekoniecznie przyjdzie na dyżur, po południu będzie chciał pracować na aparacie USG czy robić rezonans. Dostanie on dodatkowe wynagrodzenie, ale część z tych pieniędzy pójdzie również na to, aby odnawiać zdekapitalizowany sprzęt. Generalnie wykorzystujemy więc i kadry i wolny potencjał sprzętowy. Co jest w tym złego i nagannego? Że w ten sposób chcemy skrócić czas oczekiwania na procedury? Jeśli uważają to państwo za naganne, to mam wrażenie, że nie myślą państwo o tym samym pacjencie co my poprzez proponowanie w tej chwili takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EwaKopacz">Jeżeli ktokolwiek zarzuca nam to, że nie mamy odwagi powiedzieć, co chcemy zrobić w ochronie zdrowia albo zarzuca nam, że robimy to zbyt szybko, to przypomnę wystąpienia moich oponentów jeszcze na początku tego roku, kiedy mówili państwo, że nic nie robimy. Teraz zaś robimy za szybko. Muszą się państwo zdecydować, bo ja odbieram to w sposób jednoznaczny – więcej w tym polityki niż merytoryczności. Jeśli dzisiaj zaprosiłam państwa – a szczególnie stronę społeczną – do tego, abyśmy zaczęli merytoryczną pracę, to chciałam przypomnieć, że dopóki nie skończyło się II czytanie – mówi o tym regulamin – mogą państwo zgłaszać wszelkie poprawki, dyskutować nad nimi i udowadniać swoje racje. Jesteśmy na nie otwarci, ale niech państwo zaczną w końcu pracować, a nie politykować. Jeśli na początku swojej wypowiedzi – również na sali sejmowej – prosiłam tylko o jedno, to był to apel, abyśmy trzymali w tej chwili politykę jak najdalej od naprawiania systemu ochrony zdrowia. Myślę, że wszystkim wyszłoby na lepsze, gdybyśmy te kilka ostatnich miesięcy poświęcili właśnie merytorycznej pracy. Nie musimy się zgadzać, chociaż można powiedzieć, że wolą wnioskodawców jest wprowadzanie takich poprawek i przedstawianie takich wizji, jakie zawarte były w propozycjach kampanii wyborczej. Jeśli państwo jednak sądzą, że ochrona zdrowia w takiej formie, z zadłużającymi się szpitalami, z problemem finansowym niemałej grupy, bo 160 szpitali, może jeszcze poczekać, to powiem państwu, że nie może. Czy wiedzą państwo dlaczego pomimo obowiązującego dzisiaj prawa samorządy nie chcą dokonywać przekształceń w spółki prawa handlowego? Dlatego, że najpierw musiałby one zlikwidować taki zakład, przejąć dług, a następnie przekształcić ten szpital w spółkę. My dzisiaj oferujemy właśnie szpitalom będącym w najcięższej sytuacji finansowej pomoc finansową. Słyszeli państwo, że 2 miliardy 700 milionów złotych zostało przeznaczonych na pokrycie zobowiązań publicznoprawnych. Przypomnę również ustawę restrukturyzacyjną, która się kończy z powodzeniem. Ile było pieniędzy? 2 miliardy 700 milionów złotych, z czego 246 milionów złotych nie zostało wykorzystane. 500 szpitali wyszło jednak na prostą. 2 miliardy 700 milionów złotych zostało przeznaczonych na długoterminowe kredyty z poręczeniem Skarbu Państwa. Agencja Rozwoju Przemysłu i Bank Gospodarstwa Krajowego są instytucjami, które będą przeprowadzać całą restrukturyzację tych szpitali. Czy to jest mało? Czy to więcej niż było, czy też mniej? Proszę państwa, aby odpowiedzieli państwo sobie na to pytanie we własnym sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#EwaKopacz">Jeżeli mówią dzisiaj państwo o tym, że przez ostatnie dwa lata tak wiele się wydarzyło i zostało stworzone bardzo dobre prawo, to przypomnę tylko jedną ustawę, której w ekspertyzie ewidentnie zarzucono niekonstytucyjność. Mówię o ustawie o odpowiedzialności cywilnej pana profesora Religi. Czy ta ustawa funkcjonuje, czy też nie? Zadaję to pytanie tym, którzy w ubiegłym roku rządzili jeszcze w tym kraju. Mają państwo dobre samopoczucie mimo ekspertyzy i mimo że zgłaszaliśmy uwagi. Jeżeli państwo sądzą, że przez dwa lata się państwu udało, to chciałabym powiedzieć, że są dwa projekty ustaw – jeden OC, a drugi o państwowym ratownictwie medycznym. Ta ustawa jest tak doskonała, że czeka nas protest ratowników. W przypadku zaś ustawy OC nie możemy wykorzystać 800 milionów złotych, aby przekazać te pieniądze do szpitali. To jest ten wielki dorobek. Nie wiem, kto z poprzedniej ekipy ma dziś delegację do tego, żeby krytykować nas po sześciu czy siedmiu miesiącach, mając za sobą dwa lata, po których mają państw efekt w postaci dwóch ustaw, zadłużonych szpitali i dużo wyższego niezadowolenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#EwaKopacz">Nie chcę przedłużać, ale chciałabym się jeszcze wypowiedzieć odnośnie dointencji tych, którzy złożyli projekty ustaw. Służą one tylko jednemu – abyśmy wreszcie spróbowali wspólnymi siłami naprawić ten chory system. Apeluję o to do państwa. Każdy, kto siedzi na tej sali, wie, że dłużej w tej debacie i dłuższym słownym przepychaniu się „kto ma rację” nie wytrzyma nie tylko polityk, ale przede wszystkim nasi polscy pacjenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Niektórzy zostali tutaj wywołani, muszę więc złożyć dwa sprostowania. Nie chcę bronić ustawy o spółkach użyteczności publicznej, bo uważam, że nie była ona najszczęśliwsza, ale pewnej nocy razem pracowaliśmy nad potężną poprawką. Proszę przypomnieć sobie, jak wyglądała ta ustawa. Nie było obligatoryjnych przekształceń, tylko pomoc była udzielona wtedy, kiedy szpital się przekształcił. Jeżeli ktoś nie potrzebował pomocy, to nie musiał się przekształcać, zgadza się? Szpitale, które uzyskały pomoc publiczną wielkości 2 miliardów 200 milionów złotych – nie mam powodów, dla których miałbym bronić rządu Belki – dodatkowo otrzymały wielomiliardową pomoc w postaci umorzenia długów publiczno-prawnych. To jest drugie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BolesławPiecha">Trzecia sprawa dotyczy tego, że nie uciekniemy od polityki, pani minister, bo opcja liberalna jest opcją polityczną, a nie merytoryczną. Nie da się liberalizmu, konserwatyzmu, socjalizmu mierzyć inaczej niż politycznie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BolesławPiecha">Mówiła pani o niesamowitych kolejkach w szpitalach. Wie pani, gdzie są największe kolejki? W prywatnych ZOZ-ach i niepublicznych ZOZ-ach zajmujących się specjalnymi świadczeniami. Proszę więc nie mówić, że samo przekształcenie rozwiąże kolejki, bo pracujemy w kraju, w którym są ograniczone zasoby finansowe na ochronę zdrowia i tak będzie, ograniczone zasoby kadrowe i tak będzie, bo mamy mało lekarzy i pielęgniarek, co jest w ogóle trendem ogólnoświatowym. Mamy też ograniczone zasoby materialne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że z tej dyskusji wyniknął pewien wniosek, który w najbardziej ogólny sposób był formowany przez panią przewodniczącą Michalską – fakultatywność czy obligatoryjność. Pan przewodniczący – przyjmuję te uzasadnienia, chociaż ich nie rozumiem – mówił, że obligatoryjnie, bo lepiej. Pan przewodniczący Zacharski jako człowiek związany z biznesem podkreślił, że rozwiązanie fakultatywne bez rozwiązania spraw związanych z finansowaniem nie ma szans powodzenia. Proszę to porównać.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#BolesławPiecha">Niedługo przejdziemy do głosowania. Ad vocem został wywołany pan przewodniczący Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBalicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jedynie powiedzieć trzy zdania, bo większość pan wyjaśnił. Jeżeli chodzi o temat obowiązkowości czy dobrowolności przekształceń, to chciałbym powiedzieć pani minister, że zgadzam się z pani wypowiedzią z 2003 r. i od tego czasu zdania nie zmieniłem. Zacytuję pani wypowiedź w czasie pierwszego czytania ustawy o spółkach użyteczności publicznej. Występowała pani wtedy w imieniu klubu PO: „Czy nie można zostawić swobody w wyborze formuły organizacyjnej placówki służby zdrowia stosownie do sytuacji i okoliczności? Czy naprawdę wszystko musi być jednakowe? Struktura placówki ma być taka, żeby pacjentowi było najlepiej. A czy właśnie spółka spełnia skryte marzenia pacjenta o dobrym lekarzu? Nie jestem tego pewna”. I zakończyła pani ten fragment tak: „dlatego uważamy, że restrukturyzacji nie należy wiązać ze zmianą struktury prawnej ZOZ-ów”. Czyli możliwość przekształceń w spółki tak, ale tylko na zasadzie dobrowolności, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BolesławPiecha">Chwileczkę, pani minister. Panie pośle, nie przypominam sobie, aby był pan wywołany z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Katulski wywołał mnie z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BolesławPiecha">W takim razie proszę się odnieść do wypowiedzi pana posła Katulskiego, a potem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle Katulski, fascynuje mnie ten proces dojrzewania intelektualnego i proces zmiany decyzji. Zacytuję tutaj pierwsze czytanie ustawy o spółkach użyteczności publicznej z 2003 r., kiedy pani minister Kopacz powiedziała, że „przekształcenie zakładów w spółkę samo z siebie nie gwarantuje lepszego zarządzania, natomiast niewątpliwie wzbogaca się struktura biurokratyczna, bo cóż my tu mamy – walne zgromadzenie, radę nadzorczą, radę społeczną, regionalne komitety sterujące. Aż boję się pomyśleć, że niedługo będą komitety kolejkowe”. To tyle, panie pośle Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EwaKopacz">Powiem szczerze, że bardzo żałuję tego, że nie jestem szeregowym posłem, bo wtedy mogłabym wdać się z panem w polemikę i mogłabym dorównać panu w złośliwościach. Przypomnę natomiast jedno, panie pośle Balicki, że pański projekt pochodził z 2003 r., kiedy sytuacja szpitali była zdecydowanie inna, inne było rozpoznanie tego, co się dzieje, jeśli chodzi o strukturę zadłużenia, sposoby zarządzania. Dziś jesteśmy bogatsi w doświadczenia i obserwacje. Pan najlepiej wie, jaka była historia państwa projektu. Najpierw była obligatoryjność, a pan zmienił to na fakultatywność, który to pomysł też upadł. Później był zaś projekt prezydencki dotyczący jedynie pomocy, panie ministrze. Nie mówmy więc o tym, że od początku chciał nas pan uszczęśliwiać spółkami w sposób fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EwaKopacz">Niech państwo pozwolą mi na chwilę zapomnieć, że jestem ministrem i dać mi się poczuć jak poseł. Odpowiem teraz na pytanie mojemu ulubionemu posłowi, sąsiadowi pana Balickiego. Panie pośle, jeżeli jeszcze trochę pana posłucham, to będę miała wrażenie, że jedynym wskaźnikiem selekcjonowania kandydatów na posłów będzie wskaźnik kultury osobistej. Proszę mnie więc nie prowokować, abym nie złożyła takiego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że zakończyliśmy dyskusję. Padł w niej wniosek formalny o to, aby ponownie skierować projekt do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i aby ponownie go rozpatrzyć i uporządkować również na podstawie opinii zawartych w ekspertyzach. Wniosek ten zgłoszony przez posłów Lewicy i posłów PiS zdobył również uznanie strony społecznej. Proszono, aby znaleźć czas na zajęcie się tym wnioskiem, w związku z czym poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BolesławPiecha">Przypominam, że głosowania przeprowadzamy za pomocą legitymacji lub karty do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek nie zyskał uznania Komisji przy 18 głosach za, 19 przeciw i 7 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo i proponuję 15 minut przerwy dla prezydium, aby mogło one rozpisać harmonogram dalszego ciągu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#BolesławPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#BolesławPiecha">Moja propozycja dotyczyła tego, żeby w tej chwili ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji do jutra rana do godziny 9.30, poprosić służby prawne MZ o przygotowanie ewentualnych uwag wynikających z ekspertyz i odnoszących się do artykułów, które mają być jutro procedowane, a poszczególne kluby o przygotowanie ewentualnych poprawek do konkretnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#BolesławPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to ogłoszę przerwę do jutra do 9.30. Czy są głosy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DamianRaczkowski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do pana wniosku i wnosić o to, aby Komisja kontynuowała prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BolesławPiecha">Czy możemy w takim razie określić godzinę, do której będziemy pracować? Mówię to głownie z myślą o służbach legislacyjnych. Ten dorobek trzeba opracować i jutro musimy mieć sprawozdanie przynajmniej z tej części, którą dzisiaj ustalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DamianRaczkowski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że komisja mogłaby pracować do 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym jest głos za i głos przeciw. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Raczkowskiego o kontynuowaniu dzisiaj pracy do 21?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy 20 głosach za, 12 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja będzie kontynuować prace do 21.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania Mamy przed sobą druk zatytułowany „Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej”. Strona pierwsza, ustawa z dnia…o zakładach opieki zdrowotnej. Sądzę, że zostawimy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#BolesławPiecha">Dział I – Przepisy ogólne. Proszę pana posła sprawozdawcę o krótkie omówienie działu I i przystąpimy do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKatulski">Dział I – Przepisy ogólne zgodnie z nazwą określa w sposób zbiorczy zasady organizacji i funkcjonowania ZOZ-ów. Można powiedzieć, że jest to dział wprowadzający do całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo dziękuję. Proszę o zabieranie głosu przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LudwikDorn">Czy pan przewodniczący mógłby uprzejmie się odnieść do kwestii zawartych w dziale I i podniesionych w dwóch ekspertyzach? Chodzi mi zwłaszcza o kwestię dotyczącą problemu prowadzenia działalności gospodarczej przez ZOZ-y i o kwestię związaną z tym, czy w przypadku odpowiedzialności i ubezpieczenia jest to ZOZ, czy spółka prowadząca ten zakład. Chodzi mi również o kwestię dotyczącą art. 9 ust. 4 dotyczącego spółek cywilnych, które także są spółkami nieposiadającymi osobowości prawnej, ale nie działają na podstawie Kodeksu spółek handlowych. W szczególności chodzi mi o to, czy dopuszcza się dzisiaj spółki cywilne zawarte przez osoby fizyczne czy przez osoby prawne. Następnie chciałbym zapytać o podniesioną już wcześniej kwestię niepublicznych ZOZ-ów, które są prowadzone przez osoby fizyczne. W stosunku do SPZOZ, ale także części niepublicznych ZOZ-ów powstaje przymus przekształcenia w spółkę osobową prawa handlowego albo w spółkę cywilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, stawiam wniosek o takie procedowanie, jakie powinno się odbywać w przypadku procedowania nad ustawą, czyli artykuł po artykule. Wtedy mamy porządek, a strona społeczna i opozycja mogą zgłaszać swoje uwagi do każdego artykułu. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BolesławPiecha">Obawiam się czegoś innego, pani przewodnicząca. Rozumiem, że jest to pani wniosek formalny. Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BolesławPiecha">Jest zgłoszony wniosek formalny, dopuszczam więc głosy, które niekoniecznie są zgodne z głosem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LudwikDorn">Jest to, jak rozumiem, wniosek „głos za, głos przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nie. Proponuję, abyśmy procedowali tę ustawę artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LudwikDorn">Problem polega na tym, że zdarzają się – i to bardzo często – artykuły, które wiążą się z innymi artykułami. Bez wyjaśnienia pewnej ogólnej zasady będzie nam bardzo trudno procedować. Dlatego też nie jesteśmy na etapie po II czytaniu, kiedy wszystko jest już jasne i kiedy pracuje się artykuł po artykule. Pan przewodniczący powiedział, że dział I zawiera przepisy ogólne i było to omówienie tego, co jest w dziale I, ale są posłowie, którzy chcą pracować merytorycznie i chcieliby wiedzieć coś więcej, zwłaszcza że w odniesieniu do przepisów działu I w ekspertyzach BAS zostały podniesione zastrzeżenia i wątpliwości nie do jednego przepisu, tylko do całego kompleksu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszCymański">Obawiam się, że w tej chwili udowadniamy słuszność wniosku, żeby nad tym nie procedować, bo jeżeli ma dojść do tego sytuacja, że nie będzie odpowiedzi na nasze konkretne pytania dotyczące tej ustawy, bo będziemy się poruszać jedynie w ramach zamkniętych artykułów. Nie chcę powtarzać argumentacji marszałka Dorna, ale zwłaszcza w takiej sytuacji elementarną sprawą jest to, że jeżeli są powiązania z innymi artykułami, to nie wyobrażam sobie, żeby takich pytań i odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszCymański">Po drugie, chciałbym coś powiedzieć w kontekście wcześniejszej opinii. Mamy prawo pytać o to, czym się różni córka od matki. Ustawa matka została tak mocno zmieniona, że praktycznie mamy do czynienia z innym projektem, z czym zresztą państwo się zgadzają. Proszę więc o to, aby przy artykule od razu w sposób przystępny wyjaśnić te różnice. Jeżeli nie chcemy pracować przy naprawie tej ustawy, to chociaż w sposób przystępny wyjaśnijmy jakie formy – jak czytamy w art. 1 – ZOZ-ów proponowała ustawa wyjściowa. Dowiedzieliśmy się, że takie rozwiązanie było lepsze, więc o cel nie będę pytał. Art. 1 jest bardzo generalny, ale chciałbym taką odpowiedź uzyskać. Prosiłbym o to, żeby nie dopatrywać się w tym złych intencji i żeby nie szukać dziury w całym, bo są to pytania jak najbardziej uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#NorbertRaba">Panie ministrze, panie przewodniczący, chciałbym również zgłosić wniosek formalny. W takim wypadku zgłaszam głos poparcia dla wniosku pani poseł Łukacijewskiej, dlatego że jeżeli po raz kolejny będziemy rozpatrywać to ogólnymi działami, to zamieni się to w dyskusję, którą mieliśmy przed chwilą, a nie w pracę nad ustawą. Myślę, że metoda artykuł po artykule czy powiązanie artykułów ze sobą nie będzie stanowiło żadnego problemu, natomiast przybliży nas do końca pracy. Jeżeli zaś będziemy procedować w trybie ogólnej dyskusji, to proponuję, aby zmienić również czas procedowania dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BolesławPiecha">Nie rozumiem tego, co pan proponuje pod hasłem zmiany czasu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NorbertRaba">Proponuję przedłożyć czas procedowania Komisji do 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, głosujemy w takim razie ten wniosek formalny. Czy ktoś jest przeciwko przedłużeniu procedowania dzisiejszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, to jest przecież nagrywane. Proszę sobie nie żartować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#NorbertRaba">Nie żartuję. Mój wniosek był powiązany z tym, jakie będzie głosowanie przy wniosku formalnym pani poseł Łukacijewskiej, panie przewodniczący. Proszę słuchać posłów, również tych młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BolesławPiecha">Muszę tutaj jednak wkroczyć. Dział I różni się w sposób zdecydowany – również ideowo – w materiale zawartym w druku nr 284 od tego w Przepisach ogólnych. Zniknęło wiele zapisów, niektóre zaś zostały przepisane z nie do końca jasnego stanowiska rządu, które musimy przyjąć na dobrą wiarę. Jednocześnie pan poseł zwrócił uwagę na bardzo ważne zastrzeżenia ekspertyz dotykające różnych artykułów, które jednak są ze sobą powiązane. W związku z tym chciałbym się zapytać o to, czy pan przewodniczący jest w stanie przedstawić jaśniejszą wersją działu I, który zawiera przepisy ogólne, czy mówi pan po prostu, że przepisy ogólne są przepisami ogólnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławKatulski">Panie przewodniczący, w ten sposób możemy rozmawiać jeszcze dwie godziny. Rozumiem intencje pana posła Dorna, wydaje mi się jednak, że urobek Komisji jest jasno określony i jeżeli będziemy procedować artykuł po artykule, to da się wtedy przedstawić jasno i krótko uzasadnienie do każdego z tych artykułów, tak jak posłowie widzą je przed sobą, i wydaje mi się, że w ten sposób będziemy przesuwać się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławKatulski">Mogę powiedzieć kolejny raz, czym są Przepisy ogólne, chociaż pan przewodniczący doskonale się orientuje. Jest to przecież wprowadzenie do całej ustawy. Jak mam to lepiej sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławPiecha">Ustawę będzie wprowadzać ustawa wprowadzająca, spokojnie. Chodzi mi o określenie tego, co jest w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławKatulski">Jest to przecież oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BolesławPiecha">W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak poddać wniosek formalny o to, aby nie odpowiadać na pytanie panu posłowi i aby procedować artykuł po artykule, pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BolesławPiecha">Kto jest za przyjęciem wniosku pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mój wniosek formalny brzmiał inaczej – żebyśmy procedowali artykuł po artykule, a nie żeby pan poseł sprawozdawca nie odpowiadał na pytania panu marszałkowi Dornowi. Proszę o precyzyjne wypowiadanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławPiecha">Pani poseł, przerwała mi pani i nie dokończyłem sekwencji, a chciałem właśnie uzupełnić to, co pani poseł przedstawiała, tzn. żeby debatować i procedować artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BolesławPiecha">Kto jest za przyjęciem tego wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek pani przewodniczącej Łukacijewskiej uzyskał większość przy 20 głosach za, 14 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się. W związku z tym przystępujemy do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKatulski">Ustawa z dnia… – tutaj oczywiście wolne miejsce – o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BolesławPiecha">Art. 1 działu I, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKatulski">Przepraszam, ale pan marszałek Dorn nieustannie wprowadza mnie w pewien dyskomfort organizacyjny. Nie będę już na pana patrzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LudwikDorn">Moja praktyka jest taka, że najpierw głosuje się tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BolesławPiecha">Możemy przejść do tego na końcu, bo może trzeba będzie na przykład uzupełnić o zmianę innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanCichy">Chciałbym powiedzieć – tak jak wspomniał pan poseł Dorn – że zazwyczaj przyjmują państwo tytuł. Ustawa ta dotyczy jednak ZOZ-ów i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BolesławPiecha">Nie wiadomo jeszcze, co z tego wyjdzie, bo na razie były dwie różne wersje.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BolesławPiecha">Przychylam się do głosu pana mecenasa. Głosujemy tytuł ustawy. Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty przy 26 głosach za, 5 głosach przeciw i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BolesławPiecha">Dział I – Przepisy ogólne. Kto jest za przyjęciem działu I – Przepisy ogólne?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że przy 28 głosach za, 2 przeciw i 4 głosach przeciw przyjęto dział I – Przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, dział I, art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKatulski">Według wnioskodawców tak określony zakres przedmiotowy tego artykułu najlepiej określa zawartość merytoryczną projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBalicki">Pamiętam dyskusję nad art. 1 w podkomisji i dopóki cały projekt byłby taki, jak w I czytaniu, to być może artykuł ten odpowiadałby treści ustawy. W chwili obecnej ZOZ-y, które będą przedsiębiorstwem spółki kapitałowej, pozostają ZOZ-ami, ale spółki kapitałowe, które będą prowadzić te zakłady i które są również przedmiotem regulacji zawartych w tej ustawie, nie są odzwierciedlone w art. 1, a będą to przepisy szczególne dla Kodeksu spółek handlowych. Wydaje się więc, że konieczne jest uzupełnienie art. 1, jeżeli ma on odzwierciedlać najistotniejsze treści zawarte w ustawie, jak i podmioty, na które wpływa ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy może pan spróbować sformułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBalicki">Taka poprawka wymaga udziału BL i wnioskodawców. Zgłaszam to, że moim zdaniem art. 1 nie oddaje tego, co ta ustawa określa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Dorn, a potem BL.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BolesławPiecha">Najpierw jeszcze pani poseł Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BeataMałeckaLibera">Nie zgadzam się z tym stanowiskiem, ponieważ w tym artykule mówimy o ZOZ-ach, o przedsiębiorstwie. Nie mówimy natomiast w tym zapisie o spółkach, bo to, jak wygląda nadzór, reguluje Kodeks spółek handlowych i jest to w zupełnie innym dziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł Małecka-Libera nie do końca ma rację, bo istnieje cały rozdział 3, którego treść nie jest w ogóle odzwierciedlona w art. 1 tej ustawy. Mam natomiast pewien wniosek. Chciałbym, aby do głosowania i zgłaszania poprawek do art. 1 przejść w końcowej fazie prac nad projektem ustawy z tego względu, że nie wiadomo – przynajmniej teoretycznie – co się wyłoni z tych prac. Wtedy trzeba będzie dostosować art. 1 do tego, co wytworzy Komisja. W obecnym stanie należałoby dodać „oraz spółek kapitałowych prowadzących zakłady opieki zdrowotnej” albo podobne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę pana mecenasa Cichego o ustosunkowanie się zwłaszcza do wypowiedzi pana posła Dorna – żeby ewentualnie głosować art. 1 po zakończeniu rozpatrywania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, proponowalibyśmy, aby przyjęli państwo art. 1 w tym brzmieniu. Jeżeli ewentualnie wprowadziliby państwo istotne modyfikacje w dalszej treści, to w każdej chwili można do art. 1 wrócić. Ten artykuł jednak oddaje na ten moment treść ustawy, proponujemy więc, aby rozważyli państwo przyjęcie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamFronczak">Popieramy art. 1 w brzmieniu, w jakim został zaproponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 1 z zaznaczeniem, że jeżeli pewne przepisy ustawy zmienią się w sposób istotny, to będzie reasumpcja głosowania poprzez konieczność powrócenia do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 przy 24 głosach za, 7 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławKatulski">Projektodawcy zaproponowali kilka zmian w stosunku do druku nr 284. Zmiana w zakresie ust. 1 ma charakter redakcyjny. Jest ona według projektodawców uzasadniona potrzebą podkreślenia, iż celem prowadzenia ZOZ-u jest głównie udzielanie świadczeń zdrowotnych. Zrezygnowano z określenia, że działalność polegająca na prowadzeniu ZOZ-u jest działalnością gospodarczą, ponieważ wynika to z innych przepisów, na przykład takich, że spółka kapitałowa prowadząca ZOZ będzie podlegać wpisowi do rejestru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JarosławKatulski">Propozycja przedstawiona w ust. 2 umożliwi m.in. dalsze prowadzenie ZOZ-ów w zakładach karnych, czyli prowadzenie ZOZ-ów w innej jednostce budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JarosławKatulski">Propozycja zawarta w ust. 3 ma na celu pozostawienie – tak, jak w obecnym stanie prawnym – bezpośrednio wskazanej możliwości lokalizowania na terenie jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, m.in. domów pomocy społecznej, jednostek organizacyjnych ZOZ-ów, tak by ta jednostka udzielała świadczeń zdrowotnych mieszkańcom domów pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam uwagę czysto redakcyjną do ust. 3 tego artykułu. Proponuję, aby skreślić występujące pod koniec tego artykułu słowa „która będzie”. Wtedy ta część zdania brzmiałaby tak: „w ramach struktury organizacyjnej zakładu opieki zdrowotnej może zostać wydzielona jednostka organizacyjna zlokalizowana na terenie danej jednostki organizacyjnej pomocy społecznej”. Służy to wyłącznie zwiększeniu integracji języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LudwikDorn">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy odnieść się do zasadniczych wątpliwości dotyczących art. 2 ust. 2 zawartych w opinii pana dra Szydły na stronach od 6 do końca pierwszego akapitu strony 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławKatulski">Czytałem tę opinię, ale chciałbym przeanalizować ją jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LudwikDorn">Jest to sprawa kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś może w tej chwili odnieść się do części tej opinii, bo pan przewodniczący potrzebuje czasu. Czy wystarczy panu 5 minut na konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LudwikDorn">Dotyczy to kwestii zawartych od strony 6 punkt 2 do strony 9 pierwszy akapit. Wszystko to dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BolesławPiecha">Chodzi oczywiście o ekspertyzę sporządzoną przez pana dra Szydłę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LudwikDorn">Przez pana dra Szydłę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, ile czasu pan potrzebuje? 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKatulski">Jeżeli mogę, to prosiłbym o wsparcie MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamFronczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym prosić o udzielenie głosu dyrektorowi Departamentu Prawnego MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławPuzoń">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, art. 2 w ust. 2 wprowadza przepis taki, że zakład opieki zdrowotnej może być odrębną jednostką organizacyjną, częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej. Przepis ten znajduje się specjalnie w Przepisach ogólnych, bo nie będzie dotyczył wyłącznie spółek handlowych, jak zdaje się sugerować w swojej opinii czy w poprawce do tego przepisu pan dr Szydło. Dotyczyć to również będzie jednostek i zakładów budżetowych. Podawaliśmy tego przykłady na posiedzeniu podkomisji. W obecnym stanie prawnym jest taki przepis i oczywiście można byłoby dyskutować, czy trzeba go zmienić czy zlikwidować, ale oznaczałoby to szereg zmian w innych ustawach, m.in. w Kodeksie karnym wykonawczym, w którym mowa jest o prowadzeniu szpitali więziennych. Jeżeli chcielibyśmy więc wprowadzać inne formy organizacyjne, to wiązałoby się to z szerokimi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławPuzoń">Co znaczy ten przepis? Zakład może być odrębną jednostką organizacyjną, co nie budzi wątpliwości, prawda? Będą to więc spółki, bo jest to inna jednostka organizacyjna, bądź też zakład prowadzony w formie jednostki albo zakładu budżetowego. Zakład może być też częścią innej jednostki organizacyjnej. Taka sytuacja występuje albo w garnizonach – są to jednostki budżetowe i w ich strukturach działają ZOZ-y, tzw. ambulatoria. Jest to regulowane na przykład rozporządzeniem Ministra Obrony Narodowej, który tworzy takie zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WładysławPuzoń">Jednostki organizacyjne dotyczą również szpitali więziennych, które są zlokalizowane w jednostkach budżetowych, czyli zakładach karnych. Ten zakład nie jest jednostką budżetową, ale działa w ramach tej jednostki budżetowej. Notabene przepis ten, którego nie znajdą państwo w druku sejmowym, został zaproponowany przy okazji opracowywania stanowiska rządu przez Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WładysławPuzoń">Następna rzecz dotyczy jednostki organizacyjnej podległej innej jednostce organizacyjnej. Ta sytuacja również będzie występowała w przypadkach, o których mówiłem, czyli będzie to podwójna sytuacja – będzie częścią innej jednostki organizacyjnej oraz będzie podległa innej jednostce organizacyjnej. Jeżeli chodzi o podległość innej jednostce organizacyjnej sensu stricto, to będzie to ZOZ utworzony przez pracodawcę. Na przykład minister jako pracodawca tworzy ZOZ-y wyłącznie dla swoich pracowników. Jest to oczywiście sytuacja teoretyczna. Byłaby to wówczas jednak jednostka organizacyjna urzędu obsługującego ministra.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WładysławPuzoń">Myślę, że wszystkie te dywagacje w opinii wynikają z nieznajomości obecnego stanu prawnego, stanu faktycznego. Nie możemy – tak jak sugeruje autor w swoich konkluzjach – ograniczyć tego wyłącznie do spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję panu dyrektorowi Puzoniowi za wyjaśnienie. Muszę powiedzieć, że jeżeli tak jest, to jest to niekonsekwencja, bo ten przepis został przeniesiony – o ile pamiętam – z obecnej ustawy, tylko obecna ustawa zawiera również inne przepisy precyzujące m.in. to, o czym mówił pan dyrektor. W nowej ustawie, która – jak rozumiem – ma porządkować stan prawny w tej dziedzinie, a nie wprowadzać zamieszanie, w artykule, w którym mamy określone formy – pomijam spółkę – mamy napisane, że zakład opieki zdrowotnej może być prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego, a nie w formie części jednostki budżetowej. Na tym właśnie polega problem – jeżeli pisze się na skróty, to później są takie niekompatybilności. Dlatego też właśnie takie niepokoje czy krytyczne uwagi w opinii mają swoje uzasadnienie. Jest tutaj niekonsekwencja – jeżeli ZOZ jest częścią jednostki organizacyjnej, to jest również częścią jednostki budżetowej, a z art. 9 wynika, że ZOZ nie może być częścią jednostki budżetowej, a może być tylko jednostką budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BeataMałeckaLibera">W opiniach eksperckich są zawarte opinie prawnicze, miałabym więc prośbę, aby posłowie nie zadawali panu przewodniczącemu ani pozostałym posłom pytań dotyczących tego, co oni sądzą o opiniach eksperckich, dlatego że mamy prawo zapoznać się z tymi opiniami i ustosunkować się do nich. Pan przewodniczący nie będzie natomiast wydawał osądu na temat tej opinii. Osobiście chciałabym usłyszeć opinie naszych legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo proszę, pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BolesławPiecha">Przypomnę pani, że legislatorzy nie zajmują się sprawami merytorycznymi, a formalnymi, więc będzie to pewnie inny ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszCymański">Mam pytanie dotyczące art. 2. Rozumiem, że ustawa ta ma stworzyć możliwości działania różnych rodzajów ZOZ-ów – tych w formie dotychczasowej, czyli nienastawionej na zysk, ale ustawa dopuszcza również istnienie spółek kapitałowych, a więc spółek funkcjonujących na podstawie Kodeksu spółek handlowych. Chciałbym spytać o to, gdzie w ustawie jest przepis, że celem ZOZ-ów funkcjonujących na zasadzie spółek kapitałowych będzie zysk? W opinii eksperckiej dra Szydły na stronie 7 jest napisane, że są różne możliwości działania spółek oraz że spółki kapitałowe nie muszą prowadzić działalności gospodarczej, bo mogą realizować na przykład cele społeczne. Najlepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie wyboru prowadzenia działalności gospodarczej podmiotom prowadzącym ZOZ-y. Taki wybór należy pozostawić podmiotom prywatnym. Nie wykluczam oczywiście tego, że może pojawić się kapitalista, który zainwestuje dorobek życia i kupi zakład po to, aby nie generować zysku, lecz po to, aby leczyć. Nie wykluczajmy możliwości filantropii, ale na podstawie swoich życiowych doświadczeń uważam, że pieniądze wykłada się po to, aby je pomnażać. Dlatego też pytam o to, gdzie w tej ustawie jest napisane – bo nie dopuszczam myśli, że PO chciała coś ukryć – że celem ZOZ-ów funkcjonujących na zasadzie spółek kapitałowych jest zysk? Czy rozważali państwo taki przepis, że celem ZOZ-ów jest udzielanie świadczeń zdrowotnych i realizowanie różnych działań, a w przypadku określonym w rozdziale 3 pkt 1 ust. 1 również osiąganie efektów ekonomicznych, czyli zysku. Trzeba to napisać, chyba że źle zrozumiałem to, że zysk nie będzie kategorią i celem działania podmiotów prawa handlowego działających na zasadzie spółek kapitałowych, które będą prowadziły ZOZ-y. Proszę o jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pytanie zostało skierowane do legislacji. Chciałbym zapytać, czy pan mecenas Cichy chciałby się odnieść do meritum tych wzajemnych zależności, czy mamy poprosić eksperta? Mamy na sali eksperta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RadosławTymiński">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w swoich opiniach i w czasie spotkań pracownicy BAS zwracali po pierwsze uwagę na to, że ust. 3 jest całkowicie zbędny, ponieważ wynika on zasadniczo z innych przepisów, że ZOZ może być częścią innej jednostki organizacyjnej, a może być też odrębną jednostką. Jest to więc powtórzenie istniejących przepisów. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie zamieszcza się przepisów, które są powtórzeniami.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RadosławTymiński">Po drugie, jest tutaj jeszcze inny problem i chciałbym zwrócić na niego uwagę w kontekście art. 9 czy art. 45. ZOZ w tym projekcie występuje raz jako podmiot stosunków, a raz jako przedmiot, co prowadzi do trudności w określeniu zakresu odpowiedzialności. Inna jest odpowiedzialność dla podmiotu, a inna dla przedmiotu. W związku z tym projektodawca musi zdecydować, czym jest ZOZ. Mogę tutaj konkretnie wskazać, że zakład opieki zdrowotnej jest przedmiotem stosunków prawnych wtedy, kiedy jest przedsiębiorstwem lub częścią jednostki organizacyjnej, podmiotem zaś wtedy, kiedy jest reprezentowany przez kierownika, co wynika z art. 10a ust. 2. Projektodawca musi więc wykazać się tutaj konsekwencją i stwierdzić, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BolesławPiecha">Prosiłbym jednak legislatorów o odniesienie się do ust. 2 w sprawie ewentualnej zbędności art. 2 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o ust. 2, to chcielibyśmy powiedzieć „na gorąco”, że naszym zdaniem ustęp ten nie niesie za sobą treści normotwórczych. W art. 2 bardziej definiujemy ZOZ. Mówimy więc, że to jest tym, a tamto jest tym. W związku z tym nie wnosimy tutaj istotnych zastrzeżeń natomiast propozycja zawarta w tej ekspertyzie wymaga większego namysłu. Pan dyrektor podkreślał już zresztą, że gdybyśmy mieli się odnieść do tej propozycji, to trzeba byłoby się głęboko zastanowić nad tym, czy przyjęcie propozycji z ekspertyzy nie naruszyłoby całej spójności ustawy, nie mówiąc już o tym, że prawdopodobnie trzeba byłoby zacząć pracę nad tym od nowa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogdanCichy">Konkluzja jest taka, że jeżeli i jedna i druga propozycja nie nosi naszym zdaniem cech normotwórczych, tylko cechy definicyjne – państwo wiedzą doskonale o tym, że w prawie można przyjąć to, że żyrandol jest parasolem. W związku z tym nie zgłaszamy zastrzeżeń do ust. 2 w tym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o ust. 3, to jest tutaj podobna sytuacja. Nie niesie on treści normotwórczych, bo jest to również inna jednostka organizacyjna. Kreacja prawa obok treści normotwórczych zawiera w sobie również pewien aspekt informacyjny, żeby więc nie było wątpliwości – a rzecz dotyczy istotnej jednostki, jaką jest jednostka organizacyjna pomocy społecznej – biorąc pod uwagę adresatów, którzy będą odbierali to prawo, opowiadalibyśmy się raczej za utrzymaniem ust. 3 w proponowanym brzmieniu z korektą, która została zgłoszona przez panią poseł – żeby wyprowadzić przecinek i słowa „która będzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam pytanie odnośnie do ust. 3. Wskazali tutaj państwo w szczególny sposób pewne wydzielone jednostki organizacyjne na terenach jednostek opieki społecznej. Czy rozważali państwo również – myślę, że jest to zgodne z ust. 2 – ulokowanie części ZOZ-ów w placówkach edukacyjnych? Wiele się mówi o powrocie szkolnej higienistki, obowiązkowych szczepieniach i objęciu specjalną opieką dzieci i młodzieży. Z czego wynika to ograniczenie tylko do pomocy społecznej? Jeżeli zatrzymalibyśmy się na ust. 2, to wiadomo, że w każdej jednostce organizacyjnej można utworzyć taki wyodrębniony ZOZ. Co natomiast kierowało państwem, że w ramach struktury organizacyjnej zakładu opieki zdrowotnej może zostać wydzielona jednostka organizacyjna tylko w stosunku do zakładów opieki społecznej? Czy nie należałoby tego potraktować szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym w imieniu wnioskodawców odnieść się do sugestii dotyczącej ust. 1 i uzupełnienia o cel dotyczący zysku. Oczywiście nie ma tutaj wpisanego takiego celu i nie było żadnej intencji. Już Kodeks spółek handlowych określa, że celem może być zysk, ale mogą być również inne cele i pozostawiamy to – zgodnie z Kodeksem spółek handlowych – do rozważenia w trakcie konstytuowania się spółki. Cele będą określone w umowie spółki. Nie ma intencji, żeby w tym miejscu zapisywać, że celem jest zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Uporządkujemy jednak tę dyskusję, bo pamiętam, że została zgłoszona jedna poprawka dotycząca wyprowadzenia ostatniego zdania w ust. 3, tak? W ust. 3 tych dwóch słów „która będzie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jednak prosić o opinię BL, bo uważam, że norma prawna powinna być czytelna i jasna. Musi być też wyczerpująca nawet wtedy, jeżeli jest normą otwartą. Myślę, że wyliczenie celów zamyka sprawę, ale nie twierdzę, że musi być zapisany zysk. W ustawie musi być jednak informacja. Czy państwa zdaniem w konsekwencji tej ustawy powstaną podmioty na zasadzie spółek kapitałowych, których celem może być zysk? Mówmy otwarcie, bo uważam to pytanie za zasadne. Dajemy możliwość powstania podmiotów, które będą działały na zasadzie zysku. Uważam, że jeżeli nawet tak będzie, to w tej normie poprawnie byłoby dodać „a także innych celów” określonych na przykład w Kodeksie spółek handlowych, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, czy zgłasza pan poprawkę dotyczącą tego, żeby w ust. 1 dołożyć pkt 3 „a także innych celów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszCymański">Stawiam pytanie. Jeżeli rozumiem odpowiedź pana posła w imieniu wnioskodawców, to w całym projekcie nie ma wzmianki, o którą się teraz pytam. Uważam zaś, że powinno być odwołanie, że mogą – nie muszą – być realizowane inne cele niż tylko ochrona zdrowia. Czy nie powinno być to zapisane w ustawie w bardziej poprawny i czytelny sposób? Dokonujemy jednak pewnego przełomu i przekraczamy Rubikon. Obecne szpitale –lepiej lub gorzej – są nastawione tylko na ochronę zdrowia, a teraz będzie biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że ust. 2 nie został wyjaśniony i mam wątpliwości, natomiast jeżeli chodzi o ust. 3, to przychylam się do stanowiska eksperta z BAS w kontekście tego, co powiedziała pani poseł Streker-Dembińska. Ust. 3 jest w tej sytuacji zbędny, bo nic nie wnosi. Wydzielona jednostka organizacyjna może funkcjonować – i tak jest faktycznie – na terenie szkół. Są tam poradnie, ale tego nie piszemy. Szkoły są zaś w większości placówkami publicznymi. Na pewno można byłoby jeszcze znaleźć inne przykłady, tutaj jest słowo „może”, ale ustawa nie zabrania tego w pozostałych częściach. Ten przepis nic więc nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBalicki">Jeżeli natomiast chodzi o wypowiedź pana posła Orzechowskiego i działalność gospodarczą, to z art. 45 wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że celem spółek, które zostaną utworzone na podstawie tej ustawy, jest prowadzenie działalności gospodarczej. Art. 45 ust. 2 mówi mianowicie o tym, że „zakład opieki zdrowotnej, o którym mowa w ust. 1, jest przedsiębiorstwem w rozumieniu art. 55¹ Kodeksu cywilnego”. W 55¹ Kodeksu cywilnego jest natomiast napisane, że przedsiębiorstwo jest działalnością gospodarczą i na potwierdzenie tego jest art. 45 ust. 5 tej ustawy, gdzie mówi się o tym, że spółka może prowadzić również inną działalność gospodarczą niż prowadzenie ZOZ-u. Mamy więc to, o czym powiedział pan przewodniczący. Ustawa ta zasadniczo zmienia ustrój ZOZ-ów, które dotąd nazywały się publiczne. One będą udzielać świadczeń zdrowotnych w ramach prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławKatulski">Chciałbym krótko powiedzieć, że jeżeli chodzi o zysk, o który tak się dopytuje poseł Cymański, to sprawy te można uregulować przede wszystkim w statucie spółki. Myślę, że dogłębnie i szczegółowo na ten temat może się wypowiedzieć Departament Prawny MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BolesławPiecha">Zaraz udzielę panu głosu, panie mecenasie. Chodzi o to, aby dokładnie sprecyzować ust. 1 i cele, dla jakich powołany jest zakład, i żeby nie unikać jasnego sformułowania, że istnieją również inne cele, w tym w szczególności takie, jakie zostały zawarte w Kodeksie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, proszę o odniesienie się do wypowiedzi pana posła Katulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławPuzoń">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagę pana ministra Balickiego do art. 2 ust. 2, to kłóci się to z innymi przepisami, mianowicie z wprowadzaną przez nas zasadą, że ZOZ może być prowadzony w określonych formach jako jednostki i zakłady budżetowe. Ust. 2 daje zaś nam podstawę do wprowadzenia rozdziału 2 – Zakłady opieki zdrowotnej o szczególnej regulacji. Tam są m.in. te zakłady, o których wcześniej mówiłem, naszym zdaniem wszystko pozostaje więc spójne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WładysławPuzoń">Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to oczywiście odnosimy to w tym projekcie do spółek. Nie może być to zamieszczone w Przepisach ogólnych, bowiem co do zasady – i chyba wszyscy są tutaj zgodni – jednostki i zakłady budżetowe nie prowadzą działalności gospodarczej. Oczywiście nie mówimy tutaj nigdzie o zysku, bo nie jest on elementem konstytucyjnym działalności gospodarczej. Nawet jeżeli napiszemy o działalności zarobkowej ciągłej, w sposób zorganizowany, to i tak nie uciekniemy od tego, żeby klasyfikować to jako działalność gospodarczą. Tym bardziej niezrozumiałe są tutaj uwagi obydwu autorów, ażeby podmioty mogły wybierać między tym, czy mają prowadzić działalność gospodarczą czy nie. W systemie polskiego prawa nie znam takiej ustawy, na podstawie której można byłoby decydować o tym, czy prowadzi się działalność gospodarczą, czy też nie. Podany na sali przykład ustawy o działalności kulturalnej stanowi wprost, że nie prowadzi się działalności. Ustawodawca przesądza więc o tym, czy się prowadzi działalność gospodarczą, czy też nie. Kto więc będzie tutaj instancją oceniającą? W jednym momencie prowadzę działalność gospodarczą, a w innym nie? Przestałem spełniać kryteria czy nie? Trudno wyobrazić sobie tego konsekwencję w przepisach prawnych. Autor nie był zobowiązany do ich zaproponowania, więc zgłosił taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WładysławPuzoń">Powtarzam więc jeszcze raz, że zysk nie jest elementem konstytutywnym. Zakład może go uzyskiwać, ale nie musi. Może to być działalność typu non-profit, czyli jeżeli osiąga się zysk, to przeznacza się go na działalność statutową. Wystarczy, aby on się bilansował i wtedy prowadzi działalność gospodarczą zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WładysławPuzoń">Chciałbym jeszcze przywołać jedno orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w uzasadnieniu wyroku z 12 lipca 2001 r., w którym stwierdzono, że działalnością gospodarczą jest także działalność w zakresie usług medycznych świadczonych w szpitalach. Analogicznie ETS wypowiedział się także w innej sprawie, i to niezależnie od formy prawnej podmiotów i źródeł ich finansowania. Jeżeli napiszemy, że te zakłady nie prowadzą działalności gospodarczej, to obawiamy się o to, czy nie popadniemy w sprzeczność z prawem unijnym, a chciałbym zwrócić uwagę na to, że wyroki ETS interpretują to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wiem, że w tej sprawie jest spór prawny, ale chciałbym poprosić w tej sprawie eksperta. Określamy bardzo ważne i nowe zasady w polskiej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RadosławTymiński">Chciałbym podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, kwestia brzmienia ust. 2 i 3 nie jest sprawą najważniejszą. Jest to taka „kosmetyka” ustawowa. Natomiast o wiele ważniejsze jest to, że nie wiadomo do końca, czym jest ZOZ. Podzielając zdanie autorów uważam, że trzeba uporządkować znaczenie terminu ZOZ, zwłaszcza w odniesieniu do spółek, które mają prowadzić ZOZ lub mieć jego status. To jest to, co podnoszę w kontekście innych artykułów – czy ZOZ jest podmiotem, czy jest przedmiotem, bo z różnych przepisów wynikają różne definicje i stanowiska, co może spowodować określone komplikacje w orzecznictwie, m.in. takie, jak już wskazałem – dla zakresu odpowiedzialności odszkodowawczej, która ma podstawowe znaczenie dla realizacji praw pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BolesławPiecha">Mam do pana jeszcze jedno pytanie – czy art. 2 jest kluczowy i czy według pana należy w nim rozstrzygnąć to, o czym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RadosławTymiński">Szanowna Komisjo, wydaje mi się, że art. 2 jest artykułem definicyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BolesławPiecha">Czyli nie ma znaczenia, że inne artykuły będą miały większą wagę niż art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RadosławTymiński">Tak, ale chodzi o to, że Wysoka Komisja musi się zdecydować, czy w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ZOZ jest podmiotem stosunków gospodarczych, czy przedmiotem stosunków gospodarczych, bo z różnych przepisów wynikają różne stanowiska. Mogę podać tutaj na przykład art. 10a, gdzie jest inne interpretowanie stanowiska zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BolesławPiecha">Mam wrażenie, że drepczemy w miejscu, a sprawa jest bardzo ważna. Panie mecenasie, czy pana zdaniem taka redakcja artykułu powinna przesądzić statut ZOZ, czyli czy jest on przedmiotem, czy podmiotem i czy musi to zostać koniecznie określone w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu nie, dlatego że jak już wspomnieliśmy, jesteśmy na samym początku. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 3 jest już tzw. klasycznym „słowniczkiem”. Rozumiem, że intencja była taka, żeby szczególnie w art. 2 pokazać istotę ZOZ i go opisać. Jest to więc kategoria pewnego opisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BolesławPiecha">Czy ten opis jest wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanCichy">Tak, panie przewodniczący, opis jest wystarczający, ale jeżeli można, to chciałbym jeszcze powiedzieć – bo pan ekspert podnosił kwestię podmiotowości i przedmiotowości i zgadzam się z nim w pełni – że nie ma przeszkód formalnoprawnych od strony legislacji, żeby w poszczególnych sekwencjach przepisów prawa rozróżniać podmiotowość i przedmiotowość i kreować normę prawną w zależności od sytuacji i w zależności od okoliczności. Zwracam państwa uwagę na przykład na przepisy Kodeksu pracy, który nadal posługuje się pojęciem pracodawcy, czyli kogoś, kto zatrudnia, i pojęciem zakładu pracy, które ma zupełnie inne znaczenie. Poruszamy się w trudnych zagadnieniach prawnych, ale w obrocie prawnym są tego typu sytuacje, w związku z czym nie można założyć a priori, że jest to niedopuszczalne. Uważamy, że jest to dopuszczalne i rozumiem, że intencją pana z BAS jest uczulenie państwa na to, aby zwrócić uwagę na zakres podmiotowo-przedmiotowy w konkretnych miejscach, aby mieć pełną świadomość, o czym mówimy i jakie są konsekwencje brzmienia dalszych przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BogdanCichy">Nie widzimy też potrzeby uzupełnienia art. 2 ust. 1 kwestią tzw. dochodowości, bo rozumiemy ust. 1, że ZOZ udziela świadczeń i to jest jego celem, a spółka oczywiście – jak podkreślał pan dyrektor – może być non-profit albo będzie zarabiała. Nie trzeba tego uzupełniać w tym miejscu. Uważamy, że art. 2 nie ma cech normotwórczych. Art. 2 opisuje po prostu ten zakład i jest swoistym nieco rozbudowanym „quasi-słowniczkiem”, co z drugiej strony uważamy też za cenne dla potrzeb tej ustawy. Za chwilę będą państwo z kolei pracowali nad art. 3, który jest klasycznym słowniczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BolesławPiecha">Wiem, że zostały zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, ostatnie słowo i przystępujemy do formułowania poprawek i głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym przystąpić właśnie do formułowania poprawki. Jeżeli chodzi o art. 2 ust. 2, to po wysłuchaniu BAS i ekspertów, a zwłaszcza pana dyrektora z MZ zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu ust. 2 z tego względu, że bez niego w sposób oczywisty mogą funkcjonować przepisy działu II rozdziału II – Zakłady opieki zdrowotnej o szczególnej regulacji, a ponieważ jego zakres nie odnosi się tylko do tej sfery, to wprowadza on niepotrzebne zamieszanie, na co zwrócono uwagę w ekspertyzie BAS. BAS zaś jasno stwierdziło, że art. 2 ust. 2 nie niesie treści normotwórczej. Powiedziałbym kolokwialnie, że niesie on materię „zamulającą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BolesławPiecha">Zgłaszała się jeszcze strona społeczna, ale proszę odnosić się tylko o wyłącznie do art. 2 i dążmy do ujednolicenia tekstu, abyśmy mogli przystąpić do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechBieńkiewicz">Wojciech Bieńkiewicz, prezes Polskiej Unii Szpitali Klinicznych. W pierwszej części pkt 3 mowa jest o świadczeniach zdrowotnych w domach pomocy społecznej i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych natomiast w drugiej części pkt 3 przywołujemy tylko domy opieki społecznej, tak jakby placówki opiekuńczo-wychowawcze też były elementem systemu opieki społecznej. Czy są państwo pewni, że jest to prawidłowa konstrukcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BolesławPiecha">Jest to dość poważna sprawa. Myślę, że może nam na to odpowiedzieć MZ – czy placówka opiekuńczo-wychowawcza jest podobna do domu opieki społecznej? Czy potrzebują państwo trochę czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WładysławPuzoń">Wysoka Komisjo, za chwilę to sprawdzimy. Chciałbym jednak podnieść jeszcze taką wątpliwość, że… Odpowiedź brzmi „tak”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WładysławPuzoń">Uważamy, że uchylenie art. 2 ust. 2 ma według nas pewien walor normotwórczy, ale budzi wątpliwość, czy zakłady zdrowotne tworzone przez ministrów bez pewnej podstawy ustawowej na pewno będą mogły funkcjonować jako część innego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WładysławPuzoń">Zgadzamy się z panem mecenasem Cichym, który zawsze mówi, że jeżeli jakaś norma prawna znika z obrotu prawnego – a taka norma prawna jest dzisiaj w obrocie prawnym – to powstaje wątpliwość, co w związku z tym można, a czego nie. Oprócz naszych wątpliwości wywoła to również ogromne wątpliwości interpretacyjne – czy te zakłady będą mogły funkcjonować w obrębie innych jednostek organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Hoc. Proszę o formułowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jeszcze poruszyć trzy kwestie i zadać pytanie prawnikom z BL. Po pierwsze, jeżeli dochodzimy do wniosku, że ZOZ-y rzeczywiście mają prowadzić działalność gospodarczą celu zarobkowym, to w jednej opinii jest wyrażona wątpliwość, jak w takim razie należy rozumieć działalność typu promocja zdrowia czy działalność badawcza jako cel zarobkowy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CzesławHoc">Drugie pytanie dotyczy art. 2 ust. 1, w którym mowa jest o pewnych działaniach. Mam wątpliwość, jeżeli chodzi o misję. Misja ZOZ-u jest kategorią nadrzędną w stosunku do formy organizacyjno-prawnej. Misja to jakość, najwyższe standardy udzielania opieki zdrowotnej. Jak ma się do tego „misja” w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#CzesławHoc">Nawiązując do pani wiceprzewodniczącej i art. 2 ust. 3 proponowałbym, aby włączyć tutaj oprócz mieszkańców domów pomocy społecznej również wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, jak i placówki szkolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na te pytania? Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławPuzoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypomniało mi się jeszcze, co zawiera jedna z opinii. Autor jednej z opinii mówi wręcz o bezpłatnej działalności ZOZ-ów, co nam się nie mieści w głowie, bo nie jest to dla nas stanowisko prawne czy merytoryczne, ale polityczne. Bezpłatnie, czyli kto wtedy płaci?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WładysławPuzoń">Jeżeli chodzi o promocję zdrowia, to jest to świadczenie zdrowotne, za które otrzymuje się pieniądze albo w ramach umowy z NFZ, albo w ramach programów zdrowotnych realizowanych przez różne organy. Nie jest to działalność bezpłatna, ale naukowo-badawcza. Działalność zarobkowa nie oznacza natomiast działalności z zyskiem, ale wykonywana jest odpłatnie, bo nieodpłatne wykonywanie usług zdrowotnych skutkuje zadłużeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chyba mamy już przedyskutowane te wszystkie poprawki. Jeszcze pani się zgłaszała, tak? Zaraz oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, lekarz w ramach gabinetu lekarskiego, a więc ZOZ-u może rezygnować z honorarium i prowadzić bezpłatną działalność w przeciwieństwie do prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RenataGórna">Renata Górna. Obecny art. 2 ust. 1 nie podkreśla aspektu prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych. Chcielibyśmy zapytać, czy w stosunku do zakresu, który jest obecnie w ustawie matce, nie będzie to zawężeniem definicji celów, dla jakich powoływany jest ZOZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o odniesienie się do tego przez posła sprawozdawcę albo rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, w art. 2 ust. 1 mamy cele zakładu, a to, czy zakład może uczestniczyć w szkoleniu osób, mamy w art. 4, a w prowadzeniu prac badawczo-rozwojowych i naukowych w art. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BolesławPiecha">Chodzi o prace badawczo-rozwojowe w połączeniu ze świadczeniem usług zdrowotnych, pani mecenas. Zostało to przesunięte w inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Próbuję właśnie odszukać, gdzie to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BolesławPiecha">Potrzebuje pani trochę czasu, więc oddam głos pani przewodniczącej Ochman.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BolesławPiecha">Mamy zgłoszone na razie dwie poprawki. Pierwsza dotyczy wykreślenia ust. 2, druga zaś niewielkiej redakcyjnej zmiany w ust. 3 zgłoszonej przez panią poseł Kozłowską-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariaOchman">Panie przewodniczący, chciałabym prosić o wyjaśnienie w kwestii formalnej. Czy to jest projekt poselski? Jeżeli mamy pytanie, to prosiłabym, aby odpowiedzieli posłowie, a nie rząd. Oczekujemy informacji ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wszyscy przy tym stole mają rację, również w tym, że nie widzę kolejności zgłoszeń. Dziękuję za tę uwagę, ale pan poseł sprawozdawca posługuje się całym aparatem i musimy to zrozumieć. My natomiast posługujemy się BL i ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, ale również do przedstawicieli MZ. Podobno przygotowywana jest propozycja wyłączenia żłobków z systemu ochrony zdrowia. Czy art. 2 ust. 3 nie jest zbyt wąski i czy przewiduje sytuacje, które mogą się zdarzyć w najbliższym czasie, jak na przykład świadczenie usług zdrowotnych w żłobkach, które znajdą się poza tym systemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BolesławPiecha">Jest to bardzo trudne pytanie. Póki co żłobki zostały wykluczone, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie procedowania i nie wiemy, że takie są zamiary rządu. Poprosimy o odpowiedź później.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BolesławPiecha">Czy wyjaśniła się sprawa prac badawczo – rozwojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Tak. Mamy art. 2 ust. 1 pkt 2 ZOZ jest prowadzony w celu realizacji zadań dydaktycznych i badawczych w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych i promocją zdrowia natomiast jeżeli chodzi o prace dydaktyczno-rozwojowe, to te przepisy zostały przeniesione bezpośrednio do ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, gdzie w przepisach wprowadzających w zakresie zmiany ustawy o JBR-ach mamy wprowadzone w art. 2 dodatkowe ustępy i w dodatkowym ust. 6 jest możliwość udzielania świadczeń zdrowotnych w powiązaniu z prowadzeniem takich prac przez część organizacyjną jednostki badawczo-rozwojowej, która udziela świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy odniesienie do innej ustawy i trudno jest mi dyskutować, czy jest to dobre odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BolesławPiecha">Czy jeszcze ktoś się chce wypowiedzieć, bo trzeba koniecznie przystąpić do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym uzupełnić, ponieważ rząd przyjął już pewne uzgodnienia odnośnie do pomocy dla kobiet, a rola i pozycja żłobków jest istotna. Nie jest to kwestia „czepiania się” tego tematu, ale żłobki mają być pewnym elementem ułatwiającym powrót kobiet na rynek pracy. W tym przypadku poprzednie pytanie pana posła było słuszne. Chciałbym, aby do tego odniósł się rząd, bo na pewno nie będzie żłobków w szpitalu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jest to rozwiązane w innym miejscu tej ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławKatulski">W innej ustawie, a nie w innym miejscu tej ustawy. W ustawie o JBR-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BolesławPiecha">W ustawie wprowadzającej? Nie mówmy o ustawie o JBR-ach, bo ona nie jest przedmiotem naszych prac. A żłobki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławKatulski">O żłobkach nie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BolesławPiecha">Czyli rezygnuje się ze żłobków? Przesądźmy to już, bo cele w art. 2 są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekHaber">Zgodnie ze stanowiskiem rządu żłobki nie mają być ZOZ-ami i mają się znaleźć w przepisach dotyczących zabezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi za te informacje, ale wówczas powstaje pytanie, w jaki sposób będzie zapewniona opieka zdrowotna w żłobkach? Dzisiaj jest to jasne, ale z chwilą, kiedy przestaną być one ZOZ-ami, to ta ustawa nie będzie wypełniać tej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BolesławPiecha">Jest to bardzo ważne pytanie, ponieważ NFZ póki co kontraktuje świadczenia w żłobkach. Czy ten zapis art. 2 da odpowiednią delegację do kontraktowania świadczeń zdrowotnych w żłobkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekHaber">Udzielanie świadczeń zdrowotnych może się odbywać poprzez umożliwienie osobom wykonującym zawód medyczny udzielenia tych świadczeń w żłobkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BolesławPiecha">To nie jest takie proste. To znaczy, że osoby będą specjalnie i indywidualnie kontraktowane do świadczenia usług zdrowotnych w żłobkach? Rozumiem, że przez NFZ, bo on dzisiaj płaci. Czy NFZ się z tego wycofuje, czy nie? Nie płaci? Nie płaci za świadczenia w żłobkach nawet za opiekę pielęgnacyjną?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BolesławPiecha">Czy jest na sali przedstawiciel NFZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszDziełak">NFZ nie kontraktuje świadczeń ze żłobkami jako ZOZ-ami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BolesławPiecha">A z osobami tam pracującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszDziełak">Również nie. Jeżeli rzecz dotyczy podstawowej opieki zdrowotnej, to zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych sprawują ją lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki i położne podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#BolesławPiecha">Przechodzimy więc do głosowania. Proponowałbym podzielić art. 2 na ustępy, przegłosować ustępy, ewentualnie poprawki i przyjąć art. 2.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#BolesławPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 2 ust. 1 z pkt 1 i pkt 2 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że, przy 22 głosach za, 6 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się, przyjęliśmy art. 2 ust. 1 w całości bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#BolesławPiecha">Art. 2 ust. 2. Była tutaj poprawka pana posła Dorna, aby skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#BolesławPiecha">Kto jest za skreśleniem art. 2 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek pana posła Dorna nie został przyjęty przy 7 głosach za, 21 głosach przeciw i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#BolesławPiecha">Do ust. 3 została zgłoszona poprawka redakcyjna, tak, panie mecenasie? Tak. Czy w związku z tym ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ust. 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania całego art. 2. Kto jest za przyjęciem art. 2 z poprawką redakcyjną?</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że, przy 20 głosach za, 12 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 2 z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania art. 3, który jest słowniczkiem. W związku z tym proponuję, abyśmy dyskutowali główkę tego artykułu z poszczególnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, ust. 1 „użyte w ustawie określenia oznaczają”. Proszę o definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKatulski">Tak jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście jest to słowniczek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, słownik kryje czasami tyle niespodzianek, że nawet nam się o tym nie śniło. Czy są jakieś zmiany w stosunku do ust. 1 słowniczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałabym powiedzieć, że podczas prac nad ustawą o ochronie indywidualnych i zbiorowych prawach pacjenta oraz o Rzeczniku Praw pacjenta zmieniliśmy tytuł tej ustawy. W związku z tym chciałabym zaproponować, abyśmy wpisali tutaj tytuł w nowym brzmieniu, czyli ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Chodzi mi o pkt 1 – dokumentacja medyczna – dokumentację medyczną, o której mowa w przepisach ustawy z dnia…2008 r. – tutaj jest pierwotne brzmienie – o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta. Obecnie tytuł tej ustawy brzmi: o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BolesławPiecha">Pani poseł, wolałbym nie przesądzać tego, co postanowi Komisja w dalszych pracach nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, czy ten punkt może pozostać w takim brzmieniu? Czy jeżeli zmieni się ustawa, to czy powrócimy do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanCichy">Proponujemy przyjąć jednolitą zasadę, żeby podążać za zmianą tytułu. Jeżeli podejmą państwo inną decyzję, to BL konsekwentnie te zmiany dostosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BolesławPiecha">Czyli dzisiaj mamy tytuł z przedłożenia, a konsekwencją przyjęcia innego tytułu będzie przyjęcie sprawozdania komisyjnego i wtedy będzie to zmiana techniczna, która nie będzie podlegała głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, proponowalibyśmy przyjąć tę poprawkę, żeby podążać za tzw. dorobkiem. Rozumiem, że w tej chwili ta ustawa z nowym tytułem będzie przedmiotem pracy Komisji. Jeżeli państwo w wyniku pracy nad tą ustawą zmienią tytuł, to my jako BL dostosujemy to wtedy do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że jest pan zwolennikiem zmian progresywnych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że regulacje dotyczące dokumentacji medycznej ZOZ-ów nie znajdują się w ustawie o ZOZ-ach. Jest to systemowo błędne i fatalne rozwiązanie. Będą z tego różne przykre skutki. Liczba wymaganych poprawek przekracza możliwości opozycji, a nie chcemy stosować obstrukcji. Wybierają państwo nie tę drogę, którą należy iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Przypomnę wystąpienie pana prezesa Radziwiłła, który podkreślał, że jego zdaniem fatalne jest usytuowanie dokumentacji medycznej w innym akcie prawnym, ponieważ póki co właścicielem dokumentacji jest ten, który ją tworzy, a nie ten, którego to dotyczy. Są to dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że póki co jest wniosek, że pomimo ogromnych wątpliwości pan poseł nie zgłasza poprawki, bo potrzebowalibyśmy przynajmniej kilku dni na opracowanie konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BolesławPiecha">Pani poseł, bardzo proszę o powtórzenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Proponuję, aby w pkt 1 przyjąć tytuł ustawy zawarty w sprawozdaniu w druku nr 283, a mianowicie o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Czy BL odnotowało tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BolesławPiecha">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekHaber">Jesteśmy za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3 ust. 1 pkt 1 w zmienionym brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 ust. 1 pkt 1 dotyczący definicji dokumentacji medycznej przy 21 głosach za.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania art. 3 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#BolesławPiecha">Czy są jakieś uwagi do pkt 2? Pytam państwa posłów i stronę społeczną. Mówimy o osobach wykonujących zawód medyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#UrszulaMichalska">Urszula Michalska, OPZZ. W pierwotnej wersji definicji osoby wykonującej zawód medyczny było o udzielaniu lub uczestniczeniu w udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Definicja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest na pewno szersza i bardziej dokładna, ale zginęło „o uczestniczeniu”. Chciałabym się zapytać o to, jaki był powód wykreślenia tych słów z tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że chodzi o uzupełnienie definicji „lub uczestniczenia w udzielaniu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#UrszulaMichalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKatulski">Wydaje mi się to zupełnie zbędne. Uważam, że obecny zapis jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariaOchman">Panie przewodniczący Katulski, pytamy o to, co legło u podstaw wykreślenia tych słów i czy w ocenie państwa nie zawęzi to grupy osób, które udzielają lub współuczestniczą w udzielaniu świadczeń zdrowotnych? Czy nie wypadną one z tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofBaka">Krzysztof Baka, NRA. Dołączamy się do przedstawionych przez panią wątpliwości. Mamy przede wszystkim pytanie, czy farmaceuci pracujący w szpitalnych aptekach będą w rozumieniu tego przepisu pracownikami medycznymi? Do tej pory uczestniczyli oni w udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BeataMałeckaLibera">Chciałabym wyjaśnić, że ta poprawka rozszerza i uzupełnia ten zapis, dlatego że część pracowników ZOZ-ów jest w nich zatrudniona bez realizowania swojego zawodu na podstawie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ale mają oni prawa i legitymują się nabyciem pewnych fachowych kwalifikacji. Przykładem może być fizykoterapeuta. Jeżeli ta osoba ma takie uprawnienia i zostanie zatrudniona w ZOZ-ie, to udziela ona oczywiście świadczeń medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BolesławPiecha">Przyznam, że to spowodowało jeszcze większe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LudwikDorn">Rzeczywiście jest tutaj problem z tego względu, że w tekście projektu ustawy w którymś z artykułów umieszczony jest przepis, że w ZOZ-ie usługi zdrowotne mogą świadczyć tylko osoby wykonujące zawód medyczny. Mam więc pytanie do rządu, jaki jest obecny stan prawny, bo obecnie nie ma ustawy – mam nadzieję, że po pół roku walki pan marszałek Komorowski, który poległ na Komisji Ustawodawczej, wreszcie nada numer projektowi ustawy o niektórych zawodach medycznych. Status zapewniają przepisy rozporządzenia, ale nie wiem, czy odnoszą się one do wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#LudwikDorn">Jesteśmy teraz przy słowniczku, ale konsekwencje w dziedzinie prawa materialnego będą potężne, bo nagle może się okazać, że zgodnie z prawem nie można zatrudnić w ZOZ-ie fizykoterapeuty czy rehabilitanta, a tego byśmy na pewno nie chcieli. Kwestia niemożności wpisania tych zawodów pojawiła się już przy okazji ustawy o podwyżkach, ponieważ nadal nie mają one umocowania ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Tutaj jest oczywiście dużo spraw związanych z brakiem odpowiednich regulacji. Mam jednak jeszcze jedno najważniejsze pytanie. NRA podnosiła, że farmaceuci są osobami, które uczestniczą przy udzielaniu świadczeń, a nie udzielają świadczeń. Czy taka jest definicja ustawowa? Jest to pytanie do NRA i do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofBaka">Prosilibyśmy o to, aby w tej definicji było jasno powiedziane, że farmaceuci świadczący usługi farmaceutyczne są osobami wykonującymi zawód medyczny. Chodzi nam o takie doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BolesławPiecha">Jest to bardzo trudna rzecz. Jest to pytanie do posła sprawozdawcy i do rządu. Czy rzeczywiście cały problem farmacji w ZOZ-ach będzie rozwiązany? Czy będą osoby udzielające świadczeń zdrowotnych czy uczestniczące przy ich udzielaniu działające na podstawie innej ustawy? Z tych przepisów może wynikać, że te osoby gdzieś „znikną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że będzie ustawa – Prawo farmaceutyczne, która będzie precyzowała te przepisy. Z całym szacunkiem, ale farmaceuta w szpitalu nie jest osobą udzielającą świadczenia zdrowotnego. W słowniczku mamy to wyraźnie napisane. Mówimy o osobach wykonujących zawód medyczny, czyli o osobach uprawnionych na podstawie ustawy albo odrębnych przepisów do udzielania świadczeń zdrowotnych. W tym rozumieniu farmaceuta nie jest osobą udzielającą świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, otwieramy bardzo niebezpieczną dyskusję. Liczni farmaceuci i farmaceuci kliniczni w dużych szpitalach uczestniczą przy udzielaniu świadczeń i ich rolą jest na przykład prowadzenie racjonalnej farmakoterapii. Tego się nie da tak wyciąć.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#BolesławPiecha">Zanim oddam panu jeszcze głos, zapytam pana ministra, który jest szpitalnikiem i pewnie zna się na udzielaniu świadczeń zdrowotnych, albo na uczestniczeniu przy ich udzielaniu przez farmaceutów. Myślę, że to ma doprecyzować przepis i nie ma tutaj żadnego sporu. Musimy mieć jasność, że taki zawód medyczny istnieje i w jakiś sposób również uczestniczy przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekHaber">Zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Katulskiego, że jest to osoba, która uczestniczy przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych, ale nie udziela ich sama w sposób bezpośredni. Pragnę zwrócić uwagę, że przepis, który jest teraz dyskutowany, obowiązuje obecnie. O dalszy komentarz prosiłbym ewentualnie panią mecenas Budziszewską-Makulską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BolesławPiecha">Pana prośba zostanie spełniona.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani poseł Masłowska i pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GabrielaMasłowska">Jest to bardzo niebezpieczne stanowisko, dlatego że przy zakażeniach szpitalnych powołuje się specjalną komisję, która ma decydować o leczeniu tych zakażeń i jedną z bardzo ważnych postaci w tej grupie jest farmaceuta. Wykluczenie go w tej chwili obudziłoby wiele wątpliwości co do działania komisji do spraw zakażeń szpitalnych, a każdy szpital ma obowiązek je powoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o to, abyśmy się nie przekrzykiwali, bo jest już późno i jesteśmy zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BolesławPiecha">Mam zapisaną do głosu panią przewodniczącą OPZZ i przedstawiciela NIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#UrszulaMichalska">Dziękuję bardzo, nasza wątpliwość nie dotyczy tego, kto może udzielać świadczeń zdrowotnych i kto jest osobą wykonującą zawód medyczny, ale tego – tak jak wspominałam na początku – kto jest osobą uczestniczącą przy udzielaniu takich świadczeń. W takiej sytuacji wykluczają państwo m.in. fizyka jądrowego w Zakładzie Medycyny Nuklearnej, bo jest on osobą uczestniczącą przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych, tak jak farmaceuta, co pan przewodniczący słusznie zauważył. Oceniłam wstępnie definicję zawartą w sprawozdaniu podkomisji jako bardziej szczegółową i dokładną, ale wykreślenie z pierwotnej wersji słowa „uczestniczenia” pozbawi naszym zdaniem część osób uczestniczących przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych prawa do takiego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofBaka">Panie przewodniczący, do tej pory nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń co do tej definicji, zakładając, że kategoria osoby wykonującej zawód medyczny obejmuje farmaceutów jednak wobec wyjaśnienia przewodniczącego podkomisji zgłaszamy wniosek o to, aby koniecznie rozszerzyć tę definicję o kategorię osób uczestniczących przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych, ponieważ nie wyobrażamy sobie, że farmaceuta w szpitalu nie jest osobą wykonującą zawód medyczny. Przy takiej definicji natomiast nie będzie osobą wykonującą zawód medyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CzesławGłowniak">Czesław Głowniak, sekretarz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych. Mamy podobną wątpliwość, ponieważ przepis w przedłożonym przez państwa projekcie tym brzmieniu wyklucza również zawód diagnosty laboratoryjnego. W związku z tym podobnie jak koledzy aptekarze i inne osoby wykonujące zawód medyczny będziemy bronili tego, żeby utrzymać zapis uczestnictwa przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzesławHoc">Chciałbym tylko wyrazić opinię, która wpisuje się w głos moich przedmówców. W pkt 5 jest mowa o świadczeniach zdrowotnych, które są podejmowane przez osoby wykonujące zawód medyczny, działania służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia. Czy w takim rozumieniu można udzielać świadczeń zdrowotnych bez udziału farmaceuty czy bakteriologa? Na pewno nie. Musimy więc włączyć niektóre zawody dla spójności i czytelności oraz z tego powodu, żeby te świadczenia zdrowotne były kompleksowe i rozumiane tak, jak wynika z pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BolesławPiecha">Proszę jeszcze o głos eksperta BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RadosławTymiński">Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów związanych z definiowaniem i na problemy definicyjne. Po pierwsze pkt 2. Osoby wykonujące zawód medyczny definiujemy jako osobę uprawnioną do udzielania świadczeń zdrowotnych, w pkt 5 zaś świadczenie zdrowotne definiujemy jako świadczenie podejmowane i prowadzone przez osoby wykonujące zawód medyczny. Problem polega na tym, że w końcu nie wiadomo, kto jest kim i co kto robi, bo oba te terminy służą nam do definiowania pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RadosławTymiński">W pkt 4 pojawia się tautologia, bowiem promocję zdrowia definiuje się m.in. jako promowanie zdrowego stylu życia. Jest to oczywiście błędne. Wydaje się, że w prawie jest wiele takich powszechnie używanych kategorii, których się nie definiuje, jak na przykład pojęcie osoby czy osoby fizycznej. Nie są one zdefiniowane, ale orzecznictwo i doktryna prawa dają sobie doskonale z nimi radę. Nie wiem więc, czy jest celowe, aby Wysoka Komisja w projekcie definiowała rzeczy, które są już w tych definicjach błędnie przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BolesławPiecha">Wywód był „sakramencko” trudny, ale muszę się z nim nie zgodzić. Definicja promocji zdrowia nie jest taka prosta, jak się panu wydaje i było temu poświęconych wiele konferencji międzynarodowych i z pól Lalonda z lat 30 tylko jeden czynnik promowania zdrowego stylu życia jest częścią promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BolesławPiecha">Wracamy do pracy. Zgłosiłbym jednak poprawkę, żeby uzupełnić przepis w pkt 2 i po słowach „do udzielania” dopisać „lub uczestniczenia w udzielaniu świadczeń zdrowotnych” i dalej „oraz osobę legitymującą się nabyciem” itp., czyli żeby uzupełnić przepis o to, co państwo usunęli. Jeżeli są głosy przeciwne, to możemy dyskutować, ale chciałbym poznać stanowisko legislacji i ewentualnie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, czy taka poprawka jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanCichy">Jest to pytanie o charakterze merytorycznym i państwo muszą się zdecydować. Jest to zmiana, która prowadzi do tego, że ta definicja przyjmuje inny kształt. Nie ulega wątpliwości, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BolesławPiecha">Rozszerza definicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanCichy">Nie tylko. Jak państwo doskonale wiedzą, od strony legislacji interesujemy się nie przepisem, tylko normą prawną, z przepisu wyprowadzamy zaś oczywiście normę prawną i odpowiadamy na pytanie, jak mamy się zachować. Jeżeli w tej chwili są użyte wyrazy „do udzielania świadczeń zdrowotnych”, to oznaczałoby to, że jest zdefiniowany podmiot, który – co jest istotną kwestią – ponosi określoną odpowiedzialność. Jeżeli rozszerzymy definicję o „lub uczestniczenia”, to powstają dwie osoby. W takich sytuacjach, brutalnie mówiąc, rozmywa się odpowiedzialność i nie wiadomo, kto za co odpowiada. Jest to więc kwestia merytoryczna, ale poprawka od strony legislacyjnej jest jak najbardziej poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze poznać stanowisko pana posła Katulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JarosławKatulski">Zdecydowanie wolałbym podtrzymać brzmienie tego punktu, które jest w sprawozdaniu podkomisji, ponieważ jestem do tego zobowiązany, ale wiem, że głos chciałby jeszcze zabrać pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekHaber">Panie przewodniczący, chcielibyśmy przedstawić stanowisko rządu dotyczące wykonywania zawodu medycznego i uczestniczenia w wykonywaniu świadczeń zdrowotnych. Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas Budziszewską-Makulską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, definicja zaproponowana obecnie w sprawozdaniu podkomisji jest tożsama z definicją w obowiązującym stanie prawnym w zakresie sformułowania „uprawnioną do udzielania świadczeń zdrowotnych”. Tam gdzie mówimy dodatkowo o uczestniczeniu innych osób, to jest to wyraźnie sformułowane, tak jak na przykład w ustawie o zawodach lekarza i lekarza – dentysty. Mówimy tam o uczestniczeniu innych osób w procesie udzielania świadczeń zdrowotnych na przykład w przypadku dydaktyki, kiedy studenci uczestniczą w udzielaniu świadczeń zdrowotnych, ale bezpośrednio ich nie wykonują. Podobnie jest w tej ustawie wtedy, kiedy dopuszczamy wykonywanie świadczeń zdrowotnych przez wolontariuszy. Proszę zauważyć, że nie są to osoby bezpośrednio zatrudnione w zakładzie, tylko wykonujące świadczenia zdrowotne na zasadzie porozumienia. Nie mieszczą się one jednak bezpośrednio w tej definicji. W związku z tym wydaje się, że przykład przedstawiony przez NRA nie jest trafny, ponieważ stalibyśmy w pewnej sprzeczności z ustawą – Prawo farmaceutyczne, gdzie art. 86 stanowi, że w aptekach – w tym aptekach szpitalnych – określone osoby, czyli farmaceuci, wykonują usługi farmaceutyczne. Istnieje więc pojęcie usług farmaceutycznych. Wydaje się, że mogłyby się one mieścić w innych działaniach medycznych wynikających z procesów leczenia lub odrębnych przepisów regulujących zasady wykonywania tych usług. Wtedy te osoby poprzez definicję świadczenia zdrowotnego wchodzą w definicję osoby wykonującej zawód medyczny. Trzeba zwrócić uwagę na to, co sygnalizuje BL, czyli że proste wpisanie „lub uczestniczenia” do definicji może istotnie budzić wątpliwości co do ponoszenia odpowiedzialności za błąd medyczny. W innych ustawach uczestnictwo innych osób jest uregulowane i jest jasne, kto odpowiada za studentów, za wolontariuszy, którzy uczestniczą w udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Jesteśmy więc przeciwni tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechBieńkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale obawiam się, że pani mecenas ma nieco idealistyczną wizję świata. Jest ustawa – Prawo farmaceutyczne, ale nie ma ustawy o fizyce nuklearnej, choć są fizycy nuklearni. Nie ma ustawy o terapeutach zajęciowych, choć ewidentnie uczestniczą oni w wykonywaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszLatos">Można uzupełnić głos, który przed chwilą słyszeliśmy, jeszcze o inne specjalności, o czym mówili przedstawiciele diagnostów laboratoryjnych. Przykładem może być świadczenie badań z zakresu genetyki. Pytam się o to, jak się ma świadczenie czysto diagnostyczne do świadczenia zdrowotnego? Niewątpliwie jest ono świadczeniem zdrowotnym, ale stwierdzenie określonej wady nie służy ani zachowaniu, ani ratowaniu, ani przywracaniu czy poprawie zdrowia, tylko diagnozowaniu i ma się nijak do świadczenia zdrowotnego i obecnie rozważanej definicji osoby wykonującej zawód medyczny. Taka osoba wykonuje zawód medyczny, może to być oprócz lekarza również osoba, która skończyła genetykę, ale lekarz genetyk nie jest ujęty w świadczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, ale lekarz jest regulowany inną zasadą. Sądzę, że trzeba przystąpić do głosowania. Podtrzymuję tę poprawkę i oczywiście przedstawię ją na piśmie. Zostałaby ona sformułowana tak, że „do udzielania” byłoby dopisane „lub uczestniczenia w udzielaniu świadczeń zdrowotnych” i dalej tak, jak jest, czyli „oraz osobę legitymującą się nabyciem”, itp. Mamy więc wtręt z ustawy matki, który był zawarty w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BolesławPiecha">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że poprawka nie zyskała uznania większości Komisji przy 9 głosach za, 19 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BolesławPiecha">Panie mecenasie, proszę o odnotowanie, że zgłaszam w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania pkt 3, czyli definicji podmiotu, który utworzył zakład. Czy ktoś z państwa chce na ten temat zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBalicki">Mam uwagę do pana posła sprawozdawcy. Ten punkt najlepiej odzwierciedla przedmiotowe i podmiotowe traktowanie ZOZ-ów, ponieważ mamy do czynienia z definicją, że podmiotem, który utworzył zakład, może być również podmiot, który utworzył podmiot, który utworzył zakład, a mianowicie zakład w formie jednostki budżetowej czy zakładu budżetowego. To jest jasne, ale podmiotem, który utworzył zakład może być także spółka z o.o, chociaż ona nie tworzy żadnego zakładu. Można więc powiedzieć, że krową jest krowa, ale krową jest też koń, bo tak wynika z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LudwikDorn">Po udzieleniu odpowiedzi na celne pytanie pana posła Balickiego proponowałbym, aby nie głosować pkt 3, ponieważ złym rozwiązaniem jest rozstrzyganie spraw strategicznych przy okazji artykułów słowniczkowych i aby wrócić do jego sformułowania po przegłosowaniu art. 9, który przesądzi o tym, co znajdzie się w części definiującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GrzegorzSztolcman">Chciałbym tylko zgłosić małą poprawkę do pkt 3. Proponuję, żeby słowo „uprawiony” zamienić oczywiście na „uprawniony”. To wynika oczywiście z pomyłki w druku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#GrzegorzSztolcman">Jeżeli chodzi zaś o pkt 2, to jest tam taka sama pomyłka, w związku z czym również proponuję zamienić słowo „uprawiony” na „uprawniony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zaproponować jeszcze zmianę redakcji tego przepisu oraz korektę odesłania, które znajduje się w pkt 3. Pierwsze odesłanie jest do art. 9 ust. 1 i ust. 4. Naszym zdaniem budzi ono wątpliwości z tego względu, że może zostać uznane za dość szerokie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RadosławRadosławski">Jeżeli chodzi o ust. 1, to mowa jest o podmiocie uprawnionym do tworzenia spółek z o.o. albo spółek akcyjnych prowadzących ZOZ. Takie uprawnienie daje pkt 1 ust. 1 i proponowalibyśmy doprecyzowanie, żeby była mowa o art. 9 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RadosławRadosławski">Wątpliwości budzi również odesłanie do ust. 4, ponieważ naszym zdaniem ust. 4 nie daje podstaw do tworzenia spółek z o.o. albo spółek akcyjnych prowadzących ZOZ. Konkludując, odesłanie byłoby następujące: art. 9 ust. 1 pkt 1, ust. 2, ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RadosławRadosławski">Co do kwestii redakcyjnej, która być może rozjaśniałby brzmienie pkt 3, to propozycja byłaby taka, aby na końcu tej definicji po wyrazie „oraz” użyć sformułowania „oraz podmiot uprawniony do tworzenia zakładów opieki zdrowotnej w formach, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2 i ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że powinni państwo teraz skonsultować te odniesienia. Czy pan przewodniczący zgadza się z tymi odniesieniami? Literówki są sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pan poseł Dorn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli przystąpimy później do pracy i do ewentualnej zmiany art. 9, to wszystkie odniesienia mogą się zmienić, bo może się zmienić numeracja. Nie mówiąc już o tym, że katalog może się zmniejszyć lub zwiększyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że jest to wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BolesławPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to możemy przystąpić do ominięcia procedowania nad art. 3 ust. 1 pkt 3. Jeżeli zaś jest sprzeciw, to musimy powrócić do jego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, czy jest to prośba, czy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LudwikDorn">Uważam, że powinniśmy odbyć zasadniczą dyskusję nie przy okazji słowniczka, bo potem ktoś będzie się powoływał na to, że przesądziliśmy treść art. 9 w pkt 3, tylko przy okazji art. 9, a później BL wspólnie z ekspertami to doprecyzuje. Tym nie powinni się zajmować posłowie. Chodzi mi o przypadek, kiedy część definiowana zależy od brzmienia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BolesławPiecha">W takim razie rozumiem, że jest to prośba, a nie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#BolesławPiecha">Co na to BL i rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanCichy">Opowiadamy się za tym, aby podjęli państwo decyzję co do brzmienia pkt 3. Jesteśmy za tym, aby decydować krok po kroku. Jeżeli byłaby sytuacja, że w art. 9 podejmą państwo inną decyzję, to wrócimy do tego. Koniecznością będzie wtedy korekta pkt 3 i albo będzie to czysta legislacja albo kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w tej sprawie? Czy podtrzymuje pan swój głos, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli tak powiedziało BL, to jestem gotów się z tym zgodzić z zastrzeżeniem, żeby potem w dyskusji nad art. 9 nie pojawił się argument, że nie ma o czym mówić, bo przesądziliśmy to w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BolesławPiecha">Słowniczek nie rozstrzyga jednak zasadniczych kwestii zbudowanych z wielu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BolesławPiecha">Czy BL wraz z MZ i przedstawicielami podkomisją uzgodniło dokładną treść poprawki dotyczącą odniesień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanCichy">Chcielibyśmy, aby strona rządowa albo potwierdziła, albo odrzuciła propozycje zgłoszone przez kolegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, czy musimy powtórzyć treść poprawki, czy są państwo w stanie teraz się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekHaber">Tak, przyjmujemy te poprawki i te sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że głosujemy z jednej strony nad poprawkami eliminującymi literówki, a z drugiej stroną nad zmianą odniesienia zaproponowaną przez BL.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RadosławRadosławski">Mamy jeszcze małą korektę, aby z tego odesłania usunąć ust. 2. Byłoby więc art. 9 ust. 1 pkt 1 i ust. 3. Ust. 2 nie daje samodzielnej podstawy do tworzenia spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BolesławPiecha">Ogłaszam 15-minutową przerwę techniczną, w czasie której dogadają się państwo co dokładnie ma być w odniesieniach w pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#BolesławPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do legislacji. Panie mecenasie, czy ustalono dokładnie, jak ma brzmieć odesłanie i treść tego artykułu? Czy mógłbym prosić o odczytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzgodniona propozycja została, jak rozumiem, zaakceptowana przez stronę rządową i pkt 3 brzmiałby następująco „podmiot, który utworzył zakład – podmiot uprawniony na podstawie art. 9 ust. 1 pkt 1 i ust. 3 do tworzenia spółek z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółek akcyjnych, prowadzących zakłady opieki zdrowotnej oraz podmiot uprawniony do tworzenia zakładów opieki zdrowotnej w formach, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2 i ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławKatulski">Uważam, że taki zapis powinien być przez Komisję zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do BL. Jak należy rozumieć art. 11 ust. 2, który mówi o tym, że „regulamin organizacyjny zakładu nadaje i zmienia podmiot, który utworzył zakład”. Czy regulamin organizacyjny ZOZ-u, który jest prowadzony przez spółkę kapitałową, będzie zmieniany przez podmiot, który utworzył zakład w rozumieniu tego słowniczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że jest to pytanie do BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanCichy">Myślę, że jest to pytanie merytoryczne, dlatego też chcielibyśmy znać stanowisko rządu, bo chodzi głównie o intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BolesławPiecha">Pytanie dotyczy dość precyzyjnych zapisów, bo tam jest podmiot, który utworzył zakład, a tu pojawia się spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Istotnie byłoby tak, jak powiedział pan minister Balicki, gdyby nie szczególna regulacja zawarta w art. 46 ust. 5 i ust. 6. W związku z tym w przypadku spółki pierwszeństwo przed art. 11 ma ta szczególna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BolesławPiecha">Trzeba oczywiście przejrzeć art. 46 ust. 5 i ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBalicki">Wydaje mi się, że nie jest to jednak taka prosta sprawa, bo czytamy, że zakład regulamin organizacyjny nadany przez podmiot zmienia zarząd spółki utworzonej przez – i tu wymieniamy podmioty, które są określone w art. 9. Napisane jest, że zmienia zarząd spółki. Nie można tego załatwić „na skróty”. Myślę, że nie jest to najlepiej rozwiązane legislacyjnie. Wywodzi się to z tego, co powiedziałem na początku, czyli że krowa jest koniem i na siłę próbujemy je sprzęgnąć do jednego zaprzęgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, ale nie będziemy dyskutować o koniu i krowie. Proszę, żeby BL powiedziało jeszcze raz, czy to przywołanie jest odpowiednie i czy ureguluje te wszystkie wątpliwości. Potem proszę o wypowiedź stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanCichy">Taka technika jest w pełni stosowana. W art. 46, czyli w rozdziale 3 jest regulacja lex specialis i my to rozumiemy jako lex specialis. Art. 11 dotyczy sytuacji nieopisanych w rozdziale 3. Nie jest to zresztą prosta ustawa, co państwo już sami wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BolesławPiecha">Mamy na razie jedną propozycję zgłoszoną przez BL i dotyczącą zmienionego brzmienia ze szczególnymi przywołaniami dotyczącymi art. 3 ust. 1 pkt 3. Myślę, że BL i rząd odpowiednio odnotowały treść tej poprawki, bo te przywołania są istotne. Co do zapytania pana posła Balickiego, to rozumiem, że na dzisiaj przywołuje się lex specialis jako szczególne uregulowanie określonych form tworzących ZOZ albo będących ZOZ-em. Pytanie jest tylko takie, czy to się ze sobą schodzi i czy nie będzie wątpliwości interpretacyjnych, bo z jednej strony mamy słownik, z drugiej art. 11 oraz art. 46 z odpowiednimi ustępami. Przyjęliśmy, że w miarę precyzyjnie odnosimy się do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WładysławPuzoń">Wysoka Komisjo, naszym zdaniem wszystko się „schodzi”. Definiujemy tutaj podmiot, w art. 11 podstawiamy ten podmiot, a w przepisie szczególnym regulujemy to odrębnie. Nie jest to nic nowego – stara zasada, że przepis szczególny uchyla ogólny.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WładysławPuzoń">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że podobny przepis jest dzisiaj w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, który brzmi, że status nadaje podmiot, który utworzył zakład, a w przypadku SPZOZ-ów uchwala go rada społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBalicki">Panie dyrektorze, statut uchwala rada społeczna zakładu, a później podlega on zatwierdzeniu przez organ, który utworzył zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, rozumiem, że wątpliwości nie zostały rozwiane. Została zgłoszona poprawka i w związku z tym, że są kontrowersje i był głos przeciwny jej przyjęciu, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#BolesławPiecha">Głosujemy art. 3 ust. 1 pkt 3. dotyczący podmiotu, który utworzył zakład z przywołaniami i poprawkami, które uzgodnił rząd z BL i które zostały odczytane i są w protokole.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#BolesławPiecha">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że art. 3 ust. 1 pkt 3 dotyczący definicji z odpowiednimi poprawkami został przyjęty przy 20 głosach za, 5 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do krótkiego omówienia pkt 4 promocja zdrowia. Czy są jakieś uwagi do tej definicji?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa posłów wyraża sprzeciw co do przyjęcia takiego brzmienia definicji promocji zdrowia? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 ust. 1 pkt 4 dotyczący promocji zdrowia przy braku głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#BolesławPiecha">Pkt 5 świadczenie zdrowotne. Czy są jakieś uwagi do tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, ponieważ definicja świadczenia zdrowotnego, jaka jest zawarta w sprawozdaniu podkomisji, różni się od definicji świadczenia zdrowotnego, jaka jest w słowniku ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W związku z tym proponuję wykreślenie tego, bo nie jest zasadne, aby w dwóch ustawach dotyczących tego samego obszaru były dwie różne definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam pierwsze pytanie do legislacji. Czy definicja przyjęta w tym kontekście, że świadczenie zdrowotne jest dokładnie definiowane w ustawie o świadczeniach zdrowotnych, jest tutaj konieczna, biorąc pod uwagę pewne nieścisłości i niejednorodne brzmienie tych dwóch definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o konieczność, to prosilibyśmy, aby wypowiedziała się strona rządowa, bo jest to kwestia merytoryczna. W kwestiach legislacji jest niestety tak, że nie mamy żadnej zasady co do tego, jak są formułowane definicje i na razie obowiązuje zasada, że definicja jest formowana dla potrzeb konkretnych ustaw. Rozumiem, że pewne różnice między tymi definicjami wynikają z charakteru tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKatulski">Nie zgadzam się z panem posłem Balickim i od strony merytorycznej wsparłbym to, co powiedział pan mecenas Cichy. Piszemy ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, które będą również działać na rynku ściśle komercyjnym i niekoniecznie w związku z ustawą o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. W związku z tym ta definicja nie musi być tożsama i według mnie wyczerpuje ona to, o czym chcemy mówić w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WładysławPuzoń">Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan mecenas, są to definicje na potrzeby konkretnej ustawy. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na to, że są one merytorycznie zbieżne, ale nie mogą brzmieć tak samo, bo byłoby to powtarzanie przepisów innej ustawy, co jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WładysławPuzoń">Z drugiej strony chciałbym przypomnieć orzeczenie TK, w którym stwierdzono niezgodność z konstytucją ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, która odwoływała się do definicji świadczeń zdrowotnych z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. TK stwierdził wtedy, że każda ustawa musi tworzyć definicje na swoje potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić się do strony rządowej z apelem, abyśmy nie doszli do absurdu – nie będziemy wszystkiego definiować w słowniku, bo wtedy ustawa składałaby się w trzech czwartych ze słownika. Pewnych pojęć się nie definiuje i świadczenie zdrowotne będzie w 80 czy 90% tym samym świadczeniem zdrowotnym, bo są one w większości finansowane ze środków publicznych. Składam więc wniosek o wykreślenie tej propozycji, bo ona jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BolesławPiecha">Mamy więc wniosek dotyczący wykreślenia pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BolesławPiecha">Głos chciał jeszcze zabrać pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechBieńkiewicz">Zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą, aby nie używać tego samego słowa w różnych znaczeniach, bo spowoduje to tylko bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, myślę, że wniosek został złożony jako poprawka. Czy pan przewodniczący podtrzymuje konieczność umieszczenia w słowniku definicji świadczenia zdrowotnego? Argumenty zostały przyjęte, a jeżeli chodzi o apele, to rozumiem, że jest to kwestia późniejszych odwołań na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BolesławPiecha">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#BolesławPiecha">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Balickiego, wykreślającą pkt 5 z ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Balickiego nie znalazła uznania Komisji przy 11 głosach za, 18 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania ust. 2, który składa się z dwóch punktów i liter a) i b). Sprawa jest dość ważna, bo mówi o kierowniku zakładu i z tego, co pamiętam, były tutaj kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, czy ma pan jakieś uwagi do sformułowań, które przyjęła podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKatulski">Nie. Podtrzymuję brzmienie ust. 2 w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zabrać głos, ponieważ kierownik zakładu musi mieć ściśle określone kwalifikacje, zarząd natomiast takich kwalifikacji mieć nie musi. Nie jest to do końca rozpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym zgłosić poprawkę, ponieważ to sformułowanie w słowniczku jest potrzebne tylko i wyłącznie po to, żeby odróżniać kierownika zakładu jako osobę fizyczną od kierownika zakładu w ogóle i wtedy tym kierownikiem zakładu jest zarząd spółki. W art. 10a wymienione są kwalifikacje dotyczące kierownika zakładu jako osoby fizycznej i są to kwalifikacje takie jak m.in. pięcioletni staż pracy na stanowisku kierowniczym albo ukończone studia podyplomowe o kierunku zarządzanie i co najmniej trzyletni staż pracy. Są one o ten punkt wyższe niż kwalifikacje członków zarządu spółki. Moim zdaniem takie rozróżnienie, jeżeli chodzi o kwalifikacje, nie znajduje żadnego uzasadnienia. W związku z tym zgłaszam wniosek o wykreślenie ust. 2 pkt 1 a), co powoduje zmianę oznaczenia. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że każda spółka prowadząca ZOZ będzie musiała powołać kierownika zakładu – osobę fizyczną o określonych kwalifikacjach, w tym z pięcioletnim stażem pracy na stanowisku kierowniczym, ukończone studia podyplomowe o kierunku zarządzanie i trzyletnim stażem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym, aby pan poseł Dorn przytoczył art. 10a i art. 51, które te dwie bardzo ważne rzeczy porównują. Musimy pamiętać, że zarząd spółki może być jednoosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBalicki">Idąc tokiem rozumowania pana marszałka Dorna i kierując się uwagami, które wygłosiłem wcześniej w stosunku do skrótu podmiotu, który utworzył zakład, chciałbym powiedzieć, że jest do bardzo niebezpieczna droga pójścia na skróty w sytuacji kiedy to nie jest potrzebne. Ta ustawa jest w ogóle bardzo mała. Kogo będziemy rozumieli przez kierownika zakładu, kiedy będzie spółka, która będzie miała członka zarządu i będzie pięć ZOZ-ów prowadzonych przez tę spółkę, z których każdy będzie miał swojego kierownika? Wtedy przez kierownika zakładu będziemy rozumieć i tę krowę, i tego konia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze jakieś głosy? Są wątpliwości, myślę więc, że wnioskodawca będzie nam się starał przybliżyć ten problem, bo rzeczywiście spółka może być powołana i prowadzić wiele ZOZ-ów. Wtedy każdy z tych szpitali będzie miał swojego kierownika. Takie rzeczy się tworzą, tym bardziej że ta ustawa wchodzi w zakres tworzenia sieci kapitałowych lub związanych merytorycznie z prowadzeniem ZOZ-ów. Może się zdarzyć, że jeden zarząd będzie prowadził sześć szpitali powiatowych wysoko specjalistycznych czy nawet klinicznych, bo tutaj nikt nie może wkraczać w normalne działania Kodeksu spółek handlowych, gdzie są tylko regulowane przepisy dotyczą podległości, udziałów i decyzji strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, proszę nam spróbować odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKatulski">Wydaje mi się, że nie ma tutaj sprzeczności i że będzie tak, że ZOZ będzie kierowany przez kierownika, a spółka może posiadać ZOZ, który będzie miał kierownika, a może też posiadać dwa lub trzy ZOZ-y i w każdym z nich też będzie kierownik. Członkiem zarządu niekoniecznie musi być kierownik zakładu, ale może nim być. Jeżeli nim będzie, to musi spełnić wymagania określone dla kierownika zakładu. Dla mnie jest to oczywiste, ale prosiłbym jeszcze o opinię BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BolesławPiecha">To nie jest kwestia legislacji, tylko kwestia stanowiska rządu. Jest to kreowanie bardzo ważnych rozwiązań na przyszłość. Takie kwalifikacje zawsze były problemem, bo określamy spółki, które będą miały charakter publiczny, a jeżeli publiczny, to dobrze byłoby rozwiązać to, co rozwiązujemy w każdej spółce publicznej, zwłaszcza jeżeli właścicielem ma być jednostka samorządu terytorialnego lub podmiot publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławKatulski">Chciałbym dokończyć. Być może jeszcze raz powtórzę to samo, ale według mnie jest to jasne. Jeżeli zarząd będzie jednocześnie kierownikiem zakładu, to jasne jest, że będzie musiał spełnić wymagania takie, jak w przypadku kierownika zakładu. Jeśli natomiast będzie zaś to zarząd, który będzie powoływał kierownika zakładu, to już niekoniecznie. Proszę jednak o stanowisko BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BolesławPiecha">Oczywiście zaraz się do tego odniesiemy, bo jest duża dyskusja. Niech państwo posłowie mi wybaczą, ale najpierw poproszę pana prezesa BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanZacharski">W razie czego proszę o pomoc prawników, ale praktycznie osobą prawną jest spółka. W tym momencie kierownikiem zakładu – nie ZOZ-u – jest zarząd – ile ma osób, to odrębna rzecz – który może albo bezpośrednio zarządzać ZOZ-em i wówczas musi spełnić szczególne wymagania narzucane na prowadzenie tego typu działalności albo zatrudnia osobę, która spełnia tego typu wymogi. Zarząd powierza jej wraz z określonymi pełnomocnictwami uprawnienia do kierowania ZOZ-em. Proszę więc rozdzielić pojęcie zakładu od ZOZ, bo są to dwa różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LudwikDorn">Pan przewodniczący Katulski myli dwie rzeczy. Zarząd jest reprezentacją osoby prawnej i pańskie twierdzenie, że jeżeli zarząd będzie kierownikiem, to będzie musiał spełniać te same kwalifikacje co kierownik będący osobą fizyczną, jest po pierwsze nielogiczne i niespójne, bo zarząd może być wieloosobowy, a po drugie, gdyby pan przewodniczący zechciał się wczytać w tekst projektu ustawy, który pan jako przewodniczący podkomisji reprezentuje, to znalazłby pan art. 51, który mówi, że członkiem zarządu spółki, o której mowa w art. 45 ust. 1, może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe, posiada wiedzę i doświadczenie dające rękojmię prawidłowego wykonywania obowiązków, nie została prawomocnie skazana za przestępstwo popełnione umyślnie. Nie mam więc tutaj takiego wymogu, jak w art. 10a, czyli posiadania co najmniej pięcioletniego stażu pracy na stanowisku kierowniczym albo ukończonych studiów podyplomowych o kierunku zarządzanie i co najmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie pośle, proszę nie czytać tego w całości, bo mamy to przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LudwikDorn">Czy to była pani poseł Łukacijewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie marszałku, wypraszam to sobie. Rozumiem, że może pan mieć problemy z kobietami, ale to już pana prywatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LudwikDorn">To była uwaga właściwa dotąd pani poseł, ale rzecz polega na tym, że przytaczam to w całości, bo są to artykuły nieznane panu przewodniczącemu Katulskiemu, który jest sprawozdawcą tej ustawy. W związku z tym nie ma nic złego, jeżeli w normalnej działalności gospodarczej spółka ma parę przedsiębiorstw i zarząd jest kierownikiem spółki. W przypadku ZOZ-ów natomiast widzę liczne przeciwwskazania i tym uzasadniam wniosek o wykreślenie a) w ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Matuszny i pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzMatuszny">Przedmówcy wyczerpali temat i chciałbym tylko podkreślić, że pan przewodniczący dość gładko przechodzi dalej od problemu rozróżnienia ZOZ-u, który nie jest spółką prawa handlowego, a spółką prawa handlowego. Czy panowie wiedzą w ogóle, czym jest Kodeks handlowy? Jeżeli jest spółka prawa handlowego, to ona podlega rygorom Kodeksu handlowego i żadnym innym. W tym momencie tworzymy obligo na kierownika opieki zdrowotnej, który musi spełniać pewne rygory ustawy, natomiast nie możemy takiego obligo nałożyć na zarząd spółki prawa handlowego, bo nie ma takiego prawa. Właściciel wybiera zarząd taki, jaki chce, bo to on decyduje o tym, kto będzie prowadzić biznes. Jeżeli zarząd powoła sobie kierownika, to może to zrobić, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBalicki">Widzę jeszcze jeden problem, a mianowicie potrzebę zdefiniowania słowa „zakład”, bo w art. 4 mówi się, że „zakład opieki zdrowotnej może uczestniczyć, a zakład, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2” itp. W rozumieniu art. 4 zakładem jest ZOZ, czyli termin „zakład” powinien być zdefiniowany w słowniku niezależnie od kontrowersji związanych z art. 3 ust. 2 pkt 1 a). W tych definicjach jest bałagan, który później powoduje konieczność interpretowania czy zakład to ZOZ czy spółka, kiedy wiadomo, że spółka nie jest zakładem, tylko może prowadzić zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#NorbertRaba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpatrujemy kwestię, która mówi mniej więcej o tym, że kierownik zakładu – nie ZOZ… rozumie się przez to zarząd spółki. Zakład jest de facto spółką. Nie wiem, na czym polega problem. Mowa jest o kierowniku zakładu bez bliższego określenia. Skłaniam się ku interpretacji, którą przedstawił prezes BCC i dokładnie to wytłumaczył. Jest ustawa o zakładach, które mogą mieć formę spółki… Panie pośle, proszę przeczytać tę ustawę, a nie ją interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BolesławPiecha">Proszę nie dyskutować. Rozumiem, że takie są wyjaśnienia pana posła. Nie uciekniemy od spraw prawniczych i zanim oddam panu głos, panie pośle Balicki, poproszę prawników, aby dokładnie odnieśli się do tego punktu w rozumieniu tej ustawy, bo ta ustawa jest kierująca. Wiemy natomiast, że mamy do czynienia z bardzo poważnym kodeksem, który definiuje wiele rzeczy, a zakład to nie jest jakiś tam zakład, bo mówimy o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Sądzę, że wyciągnięcie z tego informacji, że jest to jakiś inny zakład, byłoby nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonradBorowicz">Szanowni państwo, celem przepisu art. 3 ust. 2 pkt 1 a) jest zrównanie w pewnym zakresie kierownika zakładu rozumianego jako osoba fizyczna z zarządem spółki kapitałowej. Ilekroć dalszy przepis projektu ustawy czy też później ustawy będzie się odnosił do kierownika zakładu, to w przypadku spółki kapitałowej przez to będziemy również rozumieli zarząd tej spółki. Taki jest cel tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BolesławPiecha">Można iść jeszcze dalej. Czy zarząd spółki jako kierownik zakładu i jego kompetencje jako kierownika osoby fizycznej nie powinny być tożsame?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KonradBorowicz">Wydaje się, że takie by były, bo ten przepis ma to dokładnie na celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BolesławPiecha">Art. 10a i art. 51 się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KonradBorowicz">Jeżeli mogę jakoś zobrazować, na czym rzecz polega, to chciałbym państwu wskazać na przykład treść art. 10a ust. 1, który mówi, że odpowiedzialność za zarządzanie ZOZ-em ponosi kierownik zakładu. Ten przepis odnosząc się do kierownika zakładu ma na względzie w art. 3 ust. 2 pkt 1a również zarząd spółki kapitałowej, bo nie byłoby celowe tworzenie dualizmu w zarządzaniu osobami prawnymi. Inaczej mówiąc, jeżeli z przepisów ogólnych Kodeksu spółek handlowych wynika konieczność utworzenia zarządu w spółce kapitałowej, to oczywiście nie wydaje się zasadne tworzenie osoby, która zarządza substratem majątkowym tej spółki i która miałaby jakieś odrębne kompetencje w stosunku do zarządu. Różnica jest tylko w przypadku art. 51 kiedy mówimy o spółkach, które są z większościowym albo jednoosobowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj jest szczególna regulacja w odniesieniu do tego typu spółek, które mają szczególny akcjonariat. Natomiast generalnie co do zasady celem przepisu art. 3 ust. pkt 1 a) jest zrównanie w kompetencjach zarządu spółki kapitałowej z kierownikiem zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BolesławPiecha">Mamy jednak pewną kontrowersję, a art. 51 nie jest przecież połączony z art. 45, który jest w rozdziale o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółkach akcyjnych z jednoosobowym lub większościowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Z drugiej strony mamy osobę fizyczną, która jest kierownikiem zakładu i ich kompetencje się różnią. Czy w tym widać jakiś dualizm? Czy członek zarządu spółki niekoniecznie musi mieć te same kompetencje co kierownik zakładu, mimo iż zarząd spółki może być kierownikiem jednoosobowej spółki Skarbu Państwa i zarząd ten może być jednoosobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanZacharski">Tutaj jest jeszcze jedna rzecz. Proszę nie ograniczać, że tylko spółka może utworzyć ZOZ, bo w tym projekcie jest również przewidziane, że mogą to zrobić jeszcze zupełnie inne podmioty, a nawet osoby fizyczne. Tutaj jest potrzebne wyodrębnienie pojęcia zakładu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BogdanZacharski">Odpowiadając natomiast na pytanie pana posła przewodniczącego, to oczywiście tych możliwości jest mnóstwo, bo można zrobić tzw. unię personalną, czyli prezes spółki może być jednocześnie kierownikiem ZOZ bądź też – idąc w drugą skrajność – zarząd jest zupełnie czymś innym, a dla prowadzenia konkretnego zakładu realizującego świadczenia opieki zdrowotnej jest zatrudniona inna osoba spełniająca wszystkie wymogi. Oczywiście prezes, który w unii personalnej jest jednocześnie kierownikiem ZOZ-u, musi spełniać wymogi określone innymi przepisami. Wydaje mi się jednak, że jeżeli chodzi o pojęcie samego zakładu, to jest to przede wszystkim związane z tym, że tutaj jest raczej powiedziane, że to również jest zarząd spółki, podczas gdy w przypadku gdy ZOZ będą tworzyły zupełnie inne podmioty, to wówczas zakład ten będą tworzyły – stosownie do przepisów opisujących właściwości tych przedmiotów – ich organy zarządcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, rozumiem, że na razie poprawka zmierza do tego, żeby wykreślić z ust. 2 pkt 1 a) i to była poprawka pana posła Dorna i pana posła Balickiego, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBalicki">Obawiam się, że będzie bardzo dużo problemów praktycznych z tym ustępem – co to jest ZOZ i kto jest kierownikiem? To, że zarząd spółki może być bezpośrednio przedsiębiorcą i zarządzać, to wiemy, ale jeśli jest to rozdzielne, to art. 13 mówi, że jest kierownik ZOZ-u i ustala on regulamin porządkowy. Art. 45 mówi, że ZOZ tworzony przez te spółki z dominującym udziałem publicznym jest przedsiębiorstwem w rozumieniu art. 55¹ Kodeksu cywilnego, a spółka, o której mowa w ust. 1, może prowadzić więcej niż jeden ZOZ. Kto jest więc kierownikiem ZOZ, jeżeli spółka prowadzi więcej niż jeden ZOZ, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BolesławPiecha">Spokojnie, nic nie jest tu prostego, bo wtedy nie byłoby odniesień prawników ani pana prezesa. Pytanie jest takie, czy definiujemy to wystarczająco dobrze, czy dajemy też ogromne pole do interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekBalicki">Na przykład Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy proponuje, aby 10 szpitali oraz inne ZOZ-y były prowadzone przez jedną spółkę kapitałową. Rozumiem, że prezes spółki kapitałowej czy prezes zarządu, który zostanie wyznaczony w rozumieniu tej ustawy, będzie kierownikiem ZOZ dla każdego z tych szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ ta dyskusja się ciągnie, a konsekwencją nie są zgłaszane poprawki, to miałabym wniosek, aby zamknąć listę dyskutantów i przejść do głosowania, a apel do posłów jest taki, żeby zabierając głos w dyskusji zgłaszać konkretne poprawki, bo tak będziemy tutaj siedzieć 5 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BolesławPiecha">Przypomnę, że jest już zgłoszona konkretna poprawka dotycząca skreślenia. Mamy jeszcze jutro i pojutrze, więc możemy pracować. Skończymy tę ustawę, ale proszę pozwolić na wypowiadanie się, bo wszystkie głosy są ważne. Jeżeli zależy nam na tym, aby ta ustawa działała – nie dzisiaj, tylko w momencie jej wdrożenia – to musimy przygotować ją na tyle, aby nie było barier na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii, którą poruszał pan poseł Balicki. Będzie doprecyzowanie art. 13 i będzie użyte sformułowanie „kierownik zakładu”, a nie „kierownik ZOZ-u”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BolesławPiecha">Ale dalej mamy problemy z definicją, co to jest zakład. Jakie jest rozróżnienie pomiędzy ZOZ-em a zakładem? Czy ktoś prawników może mi to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">W ustawie mówimy o ZOZ-ach, ale dla potrzeb art. 3 ust. 2 pkt 1 mówimy o skrócie „kierownik zakładu” i w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BolesławPiecha">Czyli należy rozumieć kierownik ZOZ-u, a tu jest wyłącznie skrót?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Nie. W projekcie ustawy posługujemy się dwoma pojęciami – „kierownik ZOZ” i „kierownik zakładu”. W momencie kiedy w projekcie ustawy posługujemy się skrótem „kierownik zakładu”, to dla potrzeb tej ustawy rozumiemy to również jako zarząd spółki. Dla przykładu podam artykuł dotyczący regulaminu porządkowego. Tak jak pan poseł mówił wcześniej, będzie poprawka, która będzie skreślała słowa „opieki zdrowotnej” tak, by regulamin porządkowy mógł nadawać również zarząd. W przeciwnym wypadku – gdyby taka poprawka, o której mówił pan poseł, nie została zgłoszona – powstałaby wątpliwość, kto w spółce taki regulamin porządkowy nadaje. Chciałabym powiedzieć, że wykreślenie a) ust. 2 art. 3 spowodowałoby, że wątpliwości, które były zgłaszane w opiniach sporządzonych przez BAS, stałyby się aktualne. Nastąpiłby swego rodzaju chaos legislacyjny, bo teraz trudno byłoby powiedzieć, czy przez kierownika zakładu rozumie się zarząd spółki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Odnosząc się jeszcze do kwestii wymagań dla kierownika ZOZ-u chciałabym zwrócić uwagę, że wymagania, o których mowa w art. 10a ust. 3 dotyczą kierownika ZOZ, a więc nie dotyczą zarządu spółki, o którym mowa w art. 45 ust. 1, ponieważ w art. 51 są specjalne wymagania dla członka tego zarządu, tak jak wcześniej w przypadku art. 11 i podmiotów, które utworzył zakład. Zwracaliśmy uwagę na to, że przepis szczególny uchyla przepis ogólny i pierwszeństwo w zakresie wymagań dla zarządu spółki, o którym mowa w art. 45 ust. 1, czyli zarządu spółki z jednoosobowym albo większościowym udziałem podmiotów wymienionych w tym przepisie, ma art. 51. Natomiast w momencie gdy będzie to jakakolwiek inna spółka bądź jakikolwiek inny zakład, to będą aktualne wymagania z art. 10a ust. 3, ponieważ jest tam mowa o kierowniku ZOZ-u. Tutaj mamy więc bliższe określenie ZOZ-u.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Kolejna kwestia dotyczy tego, że w rozdziale dotyczącym spółek z większościowym lub jednoosobowym udziałem podmiotów publicznych mamy stanowisko kierownika medycznego i można powiedzieć, że tak naprawdę to, co będzie robił kierownik ZOZ-u w spółce, będzie robił de facto zarząd spółki i kierownik medyczny, ponieważ on będzie niejako kierował przedsiębiorstwem spółki pod względem medycznym, natomiast cała odpowiedzialność będzie spoczywała na zarządzie takiej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BolesławPiecha">Więc jednak była potrzebna ta dyskusja, bo okazało się, że redefiniowanie w art. 13 jest potrzebne i trzeba było od razu to wyjaśnić. Wątpliwości jednak są.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze głosy? Mamy poprawkę o wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że pani mecenas wreszcie zaczęła się odnosić do definicji „kierownika zakładu” ze specjalnym określeniem bez bliższego określenia i pewne zapisy, które są później, powinny być korygowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanCichy">Przysłuchujemy się tej dyskusji i chcielibyśmy zgłosić propozycję do rozważenia głównie dla strony rządowej. Przyjęcie takiej prostej poprawki, jaką pan poseł był uprzejmy zgłosić, nie jest taką prostą rzeczą gdyż samo wykreślenie litery a) nie rozwiązuje problemu, a są konsekwencje dla całej ustawy. Chcielibyśmy poprosić, aby rzeczywiście wykreślić a), ale żeby konsekwentnie we wszystkich dalszych przepisach, w których będziemy mówili o kierowniku, wyraźnie wpisać tam, gdzie chcemy, aby pod tym pojęciem był również rozumiany zarząd spółki, takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BogdanCichy">Przysłuchując się państwa dyskusji odnosimy wrażenie, że adresat tego przepisu będzie miał ogromne trudności, żeby zrozumieć to w ten sposób, jak państwo to tłumaczą. Konkludując chciałbym powiedzieć, że to rozwiązanie jest legislacyjnie poprawne, ale niebywale trudne i w związku z tym prosimy państwa o rozważenie, aby wykreślić a) w ust. 2 pkt 1 i w konsekwencji we wszystkich miejscach w ustawie, a tam, gdzie chcieliby państwo, aby przez kierownika ZOZ-u rozumieć także zarząd, o wprowadzenie materialnego przepisu, który by o tym przesądzał i mówiąc a contrario – tam, gdzie chcemy rozumieć tylko kierownika ZOZ-u, jeżeli nie będzie tego wtrącenia, to tak to będzie rozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jest to oczywiście głos w dyskusji. Pan poseł Cymański, pan poseł Balicki i potem strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#BolesławPiecha">Mamy czas jutro i pojutrze i spróbujmy zrobić tak, aby ten dokument był czytelny do II czytania. Ktoś jest adresatem tej ustawy i musi czytać ją wprost. Być może wątpliwości interpretacyjne, które się pojawiały oraz tłumaczenie, że będą jakieś konsekwencje, są na miejscu, ale rozważmy również to, o co prosił pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LudwikDorn">Gdyby Komisja przyjęła rozwiązanie, które zaproponował pan mecenas Cichy, to byłbym wielce rad, bo potem w końcu się okaże, o co tutaj chodzi. W obecnym stanie prawnym, jak czytam inne artykuły, na przykład art. 10a ust. 1 – Odpowiedzialność za zarządzanie zakładem opieki zdrowotnej ponosi kierownik zakładu – to nie wiem, czy chodzi o kierownika zakładu czy kierownika ZOZ-u itp. Tutaj zaś te uprawniania się niebagatelne, bo chodzi o nadanie regulaminu porządkowego, w którym pewne kwestie są istotne dla bezpieczeństwa pacjentów, a nie dla sprawnego funkcjonowania fabryki, co cytował pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#LudwikDorn">Ponadto jest tak, że w dotychczasowym brzmieniu zarówno spółka cywilna, spółki osobowe i spółki kapitałowe nie tylko z jednoosobowym udziałem Skarbu Państwa mogą prowadzić ZOZ-y, w tym zakłady lecznictwa stacjonarnego, a w tym szpitale wysoko specjalistyczne. Chciałabym mieć gwarancję, że osoba nadająca regulamin zakładowi będzie miała pewne kwalifikacje, a nie był to zarząd spółki złożony wprawdzie być może z biznesmenów, którzy odnieśli sukces, ale niekoniecznie znający materię funkcjonowania tak szczególnego zakładu, jakim jest ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#LudwikDorn">Sugestia pana mecenasa Cichego bardzo mnie więc zadowala, bo wszystko się wyjaśni w toku dalszego procedowania, a po wyjaśnieniach, które usłyszeliśmy, nadal jestem pełen niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszCymański">Również podpisałbym się pod tym, bo jest to dobra propozycja natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumiałem konkluzję pani mecenas. Czy oznacza to, że ta ustawa tworzy dwie kategorie, dwa rodzaje kompetencji? Czy są inne kompetencje w przypadku zarządów, o których mowa w art. 45 ust. 1, czyli tam, gdzie są spółki z jednoosobowym lub większościowym udziałem Skarbu Państwa, a inne dla wszystkich pozostałych spółek z przepisu art. 10a? W art. 10a kryteria są wyższe, bo tam mowa jest o pięcioletnim stażu pracy lub studiach podyplomowych i trzyletnim stażu pracy. Wyższe kryteria są dla zarządów spółek innych niż spółki z jednoosobowym lub większościowym udziałem Skarbu Państwa? Czy dobrze to zrozumiałem? Wydaje mi się, że różnicujemy w tej ustawie wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszLatos">Panie przewodniczący, chciałbym podzielić się inną refleksją. Po tych rafach, które napotykamy w każdym punkcie, nie mogę oprzeć się wrażeniu – mówię to w kontekście pracy jutro, pojutrze czy w następnych dniach – że pracujemy de facto w trybie pracy podkomisji, tyle że całą Komisją i z gronem ekspertów. Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebny był ten dzisiejszy upór i kilkugodzinna dyskusja na ten temat, bo po prostu ta ustawa jest na tyle skomplikowana i ma tyle niedociągnięć, że warto było się nie upierać i przyznać, że pewne rzeczy wymagają uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale pragmatyka postępowania jest pragmatyką postępowania. Jest inny materiał i przypomnę, że to, co przygotowała podkomisja, jest próbą nadania innego przemyślanego kierunku w stosunku do ustawy matki. Ta sprawa jest więc przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że bez propozycji pana mecenasa Cichego będzie bardzo trudno czytać dobrze kolejne artykuły i tak w art. 10a – prosiłbym również o spojrzenie panią mecenas – w ust. 1 jest mowa o tym, że odpowiedzialność za zarządzanie zakładem opieki zdrowotnej ponosi kierownik zakładu. Ust. 2 mówi o tym, że kierownik zakładu kieruje zakładem i reprezentuje go na zewnątrz, ust. 3 o tym, że kierownikiem zakładu może być osoba – i podajemy wymagania, ust. 4 zaś o tym, że stosunek pracy z kierownikiem ZOZ-u rozwiązuje się – i pkt 2 – w związku z zarządzaniem zakładem dopuszcza się rażącego naruszenia prawa. Pójście na skróty było więc bez sensu, bo musi być doprecyzowanie w każdym przypadku, o jakiego kierownika i o jaki zakład chodzi. Wtedy nie będzie problemu i nie będzie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze jakieś głosy, bo chciałbym, aby strona rządowa odniosła się do propozycji BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanZacharski">Pojęcie zakładu można wywieść wprost z Kodeksu pracy, bo jest czytelne to, kto zatrudnia. Musi to być dokładnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#BogdanZacharski">Po drugie, do kogo jest adresowana ta ustawa i kto ją będzie czytał? Tutaj są pewne rzeczy powtórzone i czytam to dość jednoznacznie, natomiast dla ludzi, którzy nie mieli praktyki w sferze spółek, dobrym rozwiązaniem jest to, że jest to ponownie wyjaśniane. Powiedziane jest tutaj, że kierownikiem zakładu jest zarząd. Dla mnie jest to oczywiste, bo wynika to z innych przepisów, ale skoro te nowe byty wchodzą tak szeroko w sferę ochrony zdrowia, to może warto je powtórzyć? Myślę natomiast, że dla osób praktykujących nie ma tutaj wątpliwości, które państwo zgłaszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BolesławPiecha">Panie prezesie, myślę, że nie do końca tak jest, bo spółka może prowadzić wiele ZOZ-ów i niekoniecznie może być spółką z jednoosobowym lub większościowym udziałem Skarbu Państwa. Regulacje powinny zaś być jednoznaczne dla każdego ZOZ-u, bo tam są trochę inne instrumenty niż w przypadku zwykłego biznesu – bezpieczeństwo zdrowotne pacjenta i określona odpowiedzialność, która jest nałożona na kierownika zakładu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, co pan sądzi o propozycji pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKatulski">Proszę o wypowiedź rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Tak jak powiedział pan mecenas z BL, to rozwiązanie jest prawidłowe, ponieważ jest coś takiego jak ekonomika legislacyjna. Zasady techniki prawodawczej mówią wyraźnie, że nie powtarza się przepisów zawartych w innych ustawach, jak również należy unikać powtarzania w tej samej ustawie pewnych sformułowań. Po to jest taka technika legislacyjna i taki zabieg, jak odesłanie bądź też skrót, który umożliwia uniknięcie powtórzeń. W przeciwnym wypadku musielibyśmy robić taki zabieg, że jeżeli mamy jakiś przepis mówiący o kierowniku ZOZ-u i chcemy go odnieść do spółki, to trzeba byłoby napisać, że w przypadku spółki zarząd robi to i to. Byłoby to powtórzone w szeregu przepisów, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ należy unikać takich powtórzeń i stosować skróty, żeby akt był bardziej czytelny. To działa tak jak w równaniu matematycznym, gdzie podstawiamy dane i jest to łatwe do zrozumienia dla legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Tak jak wspomniał pan mecenas Cichy, może być jeszcze to drugie rozwiązanie i ono jest dopuszczalne, ale wtedy poprawka powinna być przygotowana w ten sposób, że skreślenie powoduje, że w każdym tym przepisie będzie mowa „a w przypadku kiedy chodzi o spółkę, to przez to rozumiemy zarząd spółki”. Myślę, że taką poprawkę można przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BolesławPiecha">Mamy teraz dwóch legislatorów i nie wiem, komu wierzyć. Lubię panią, ale pani nie wierzę. Jest to pytanie legislacyjne i myślę, że musimy skończyć to konkluzją. Według państwa oba zapisy są dopuszczalne, przy czym ten, który jest dzisiaj w art. 3 ust. 1 pkt 2, budzi określone kontrowersje, a w wyniku tego, co proponował pan mecenas byłyby jasne przepisy kierowane do odpowiedniego odbiorcy, który znalazłby swoje miejsce w innym miejscu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BolesławPiecha">Została zgłoszona poprawka dotycząca skreślenia ust. 1a. Rozumiem, panie mecenasie, że taka poprawka wymaga uzupełnień, które będą musiałby w innych miejscach ustawy konsekwentnie wyjaśniać, o jakiego kierownika chodzi?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#BolesławPiecha">Czy jesteśmy w stanie przygotować kompletną poprawkę, bo to nie jest prosta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli Komisja przegłosuje tę poprawkę, to przesądzi to o pracy nad konsekwencjami w toku dalszego postępowania. BL będzie zwracać uwagę, a na razie jesteśmy na etapie między I a II czytaniem. Jeżeli natomiast Komisja odrzuci poprawkę, to jest to bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BolesławPiecha">Wtedy pozostanie więcej wątpliwości i tak będą konsekwencje, które wynikają z tej zaproponowanej definicji mimo tego, że niektórzy twierdzą, że są one jednoznaczne i czytelne. Legislatorzy obu stron wypowiadali się na ten temat i nie widzą takich jednoznacznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#BolesławPiecha">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za skreśleniem w ust. 2 pkt 1a? Oczywiście przyjmujemy, że BL razem z posłami będzie musiało czuwać nad poprawnością konsekwencji przyjęcia tej poprawki i definiowaniem w innym miejscu ustawy kierownika zakładu, kierownika ZOZ-u i kierownika w rozumieniu członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że poprawka nie zyskała uznania Komisji przy 14 głosach za i 20 głosach przeciw.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#BolesławPiecha">Czy były wniesione jakieś korekty redakcyjne do tej poprawki? Nie.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#BolesławPiecha">Przyjmujemy więc art. 3 ust. 2 pkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#BolesławPiecha">Art. 3 ust. 2 pkt 1b. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#BolesławPiecha">Czy rząd popiera przepis zawarty w pkt 1b? Tak.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#BolesławPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 3 ust. 2 pkt 1b został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do ust. 2 pkt 2. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, musiała chyba tutaj nastąpić pomyłka przy przepisywaniu, bo przepis ten ma skrajnie nieprawidłową konstrukcję gramatyczną. Jeżeli łączyć główki „ilekroć w ustawie jest mowa o: art. 7a, art. 8 i art. 35…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BolesławPiecha">Ust. 2 pkt 2, czyli ust. 2 odnosi się do pkt 2 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#LudwikDorn">W takim razie nie ma tutaj słowa „w”… Rozumiem. Przepraszam, ale nie doczytałem. Czyli nie ma tutaj konstrukcji niegramatycznej natomiast jest pewien problem i zmagaliśmy się już z nim z posłem Balickim. Mamy art. 7a, który jest w miarę neutralny, ale też art. 8 i art. 35, który dotyczy zarządzania jakością w szpitalach stacjonarnych. Pkt 2 mówi o tym, że w tych artykułach jest mowa o ZOZ, rozumie się przez to także spółkę z o.o. albo spółkę akcyjną, prowadzącą ZOZ, a także podmiot uprawniony, o którym mowa itp. Być może się mylę, ale kiedy w art. 8 mowa jest, że ZOZ ponosi odpowiedzialność za szkody, to nie bardzo wiadomo, kto ponosi taką odpowiedzialność, bo w rozumieniu art. 2 ponosi ZOZ oraz spółka prowadząca zakład. Jeżeli sięgniemy do art. 35, to mamy napisane, że stacjonarny ZOZ jest zobowiązany do prowadzenia wewnętrznego systemu zarządzania jakością. Po co tutaj jest odesłanie, że jest to także spółka? Czy spółka w spółce prowadzi system wewnętrznego zarządzania jakością? To otwiera nam drzwi do takiego problemu, że wewnętrzny system zarządzania jakością jest nakazany tylko w zakładach stacjonarnych prowadzonych przez spółki utworzone w związku z art. 9, a już w inne szpitale są wyjęte z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBalicki">Podtrzymuję wątpliwości wyrażone przez marszałka Dorna i dodam także, że osiąga to granice absurdu, bo w art. 8 mówi się, że ZOZ ponosi odpowiedzialność za szkody. W takim razie, w jaki sposób jednostka budżetowa może ponosić odpowiedzialność za szkody w przypadku, jeżeli tworzącym organem założycielskim będzie minister. Wtedy odpowiedzialność za szkody będzie ponosić Skarb Państwa. To spółki będą ponosić odpowiedzialność. To pójście na skróty odbija się w każdym artykule. Nie jest to do końca spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy dotyczące konstrukcji pkt 2? Chciałbym przede wszystkim zapytać legislatorów o ten punkt i o „wciągnięcie” w tę sprawę art. 8 i jednostki budżetowej czy zakładu budżetowego, który nie ma osobowości prawnej, więc jak może ponosić odpowiedzialność za szkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RadosławRadosławski">Możemy krótko powiedzieć, że podzielamy wątpliwości co do zasadności tych odesłań. Po podstawieniu podmiotów, które są uprawnione do tworzenia ZOZ-ów do przepisów art. 7a, art. 8 i art. 35 ust. 1 norma prawna, która będzie możliwa do wyinterpretowania z tych przepisów powinna być zapisana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BolesławPiecha">A sformułowanie „a także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RadosławRadosławski">To również mieści się w tych wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszCymański">Mam pytanie do samego sformułowania. Jak należy czytać art. 7a, bo tam brakuje jakiegoś słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BolesławPiecha">Musimy się odnieść do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszCymański">Konsekwentnie chciałbym się spytać, czy art. 35 będzie miał takie samo zastosowanie w art. 35 pkt 3, bo tu jest mowa, że zadaniem systemu zarządzania jakością jest prowadzenie stałej, krytycznej analizy oceny itp. aby przy określonych możliwościach organizacyjnych i finansowych w zakładzie osiągane były maksymalnie korzystne efekty dla pacjenta. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy tutaj o różnych możliwościach organizacyjnych, to przeczy to elementarnej zasadzie ekonomicznej – maksymalny zysk przy danych uwarunkowaniach, a nie maksymalne efekty dla pacjenta. Nie wyobrażam sobie, żeby w spółce kapitałowej maksymalne efekty dla pacjenta były kanonem bez uwzględniania godziwego zysku i uwarunkowań kapitałowych i ekonomicznych. Ten problem zawsze będzie wychodził i trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, że mamy do czynienia z ZOZ-ami opartymi na zasadzie zdrowia, ale przekonanie, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze, to i działalność gospodarcza, jest fałszywe. Dlatego przywołanie „a także” nie wyłapuje tego niuansu i zasadniczej różnicy organicznej, bo czym innym jest ZOZ, który jest spółką Skarbu Państwa, a czym innym ZOZ, który będzie spółką kapitałową. Mogą się państwo zaklinać, ale będzie różnica, bo kapitalista musi myśleć najpierw o pieniądzach, a później o pacjencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BolesławPiecha">Jest więc jednak pewien problem i strona rządowa będzie go musiała wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję przedstawicielowi BL za wyjaśnienie. Teraz jak czytam art. 8 ust. 1, czyli że ZOZ ponosi odpowiedzialność za szkody, to jest to ZOZ, którego z jednym wyjątkiem chyba nie ma, bo należy czytać spółka albo organ, który utworzył zakład, bo nie ma takiego zakładu i jedynie nieliczne zakłady budżetowe będą się w tym mieścić. Jest to przepis kuriozalny do sześcianu. Piszemy, że ZOZ ponosi odpowiedzialność tylko nie rozumiemy tutaj ZOZ – w rozumieniu tej ustawy, tylko spółkę albo ministra itp., czyli podmioty wymienione w art. 9 ust. 1, ust. 2 i ust. 4. Tak nie można pisać ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BolesławPiecha">Poproszę teraz stronę rządową. Artykuł jest napisany dość trudno i zadbałbym o to, aby mógł go zrozumieć przeciętny czytelnik, jeżeli chodzi i o odpowiedzialność i o zarządzanie jakością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">W przypadku pkt 2 pozostaje aktualne to, o czym była mowa w przypadku pkt 1 a). Tak jak państwo sami zauważyli, zarówno w art. 7a, art. 8 i art. 35 ust. 1 w momencie kiedy mówimy o ZOZ-ie podstawiamy również podmiot, który utworzył zakład w przypadku jednostek i zakładów budżetowych i w przypadku obecnych niepublicznych ZOZ-ów, jak również podstawimy spółkę z o.o albo spółkę akcyjną prowadzącą ZOZ. Dla przykładu art. 7a czytamy wtedy w ten sposób, że spółka kapitałowa prowadząca zakład opieki zdrowotnej podaje do wiadomości publicznej informacje o zakresie i rodzajach udzielanych świadczeń zdrowotnych. Treść i forma tych informacji nie mogą mieć cech reklamy. Jeżeli chodzi o art. 35, to zamiast sformułowania „stacjonarny zakład opieki zdrowotnej” w przypadku zakładu prowadzonego przez spółkę mówimy o tym, że spółka prowadząca taki zakład jest obowiązana do prowadzenia wewnętrznego systemu zarządzania jakością. Jeśli chodzi natomiast o art. 8, to państwo zwrócili uwagę, że w przypadku zakładów budżetowych trudno jest mówić o tym, że taki zakład ponosi odpowiedzialność, ponieważ de facto roszczenie jest kierowane do Skarbu Państwa, czyli do podmiotu, który taki zakład utworzył.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Skoro piszemy, że ZOZ ponosi odpowiedzialność za szkody będące następstwem udzielania świadczeń zdrowotnych w tym zakładzie, to jasne jest, że roszczenie z tytułu ewentualnych błędów medycznych bądź też zawarcie umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej będzie zawierał odpowiednio albo podmiot, który utworzył zakład, albo spółka, czyli właściwy jej organ, zapewne zarząd spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BolesławPiecha">Sądzę, że nie wyjaśnimy tutaj wszystkiego, bo zrobił się „bigos”, który dotyczy niewielkiej ilości zakładów, ale jednak. Chciałbym jeszcze zapytać legislację oraz państwa posłów o to, czy jest propozycja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AlinaBudziszewskaMakulska">Jeżeli mogę jeszcze skończyć, to chciałabym powiedzieć, że w art. 8 mamy uregulowane dwie sprawy. Po pierwsze, ponoszenie odpowiedzialności za szkody i jest jasne, że będzie to podmiot, który utworzył zakład albo odpowiednio spółka, natomiast jest też uregulowany obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Można sobie wyobrazić, że w imieniu Skarbu Państwa będzie działało jego statio fisci, czyli de facto kierownik ZOZ-u prowadzonego w formie zakładu lub jednostki budżetowej, bo tak, jak państwo zauważyli, taki kierownik reprezentuje zakład i kieruje nim na zewnętrz i w ramach tej reprezentacji niewątpliwie będzie mógł zawrzeć jako statio fisci Skarbu Państwa umowę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BolesławPiecha">Pani mecenas, przepraszam, ale te wyjaśnienia są bardzo trudne i konieczne byłoby potężne seminarium naukowe. Myślę, że można to zapisać w sposób czytelny i zawrzeć te same myśli, ale jest taka, a nie inna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#BolesławPiecha">Wniosek formalny, poprawka, głosowanie i zamykamy ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LudwikDorn">Nie można tutaj źle życzyć systemowi ochrony zdrowia i pacjentom. Oczywiście mamy tutaj z ewidentną, bardzo źle sformułowanym przepisem, z którego nie da się zrekonstruować normy prawnej. Nie sposób sformułować tutaj poprawki, w związku z czym mam wniosek, abyśmy przemknęli nad tym bez głosowania, a posłowie wnioskodawcy lub pan przewodniczący Katulski lub rząd na następne lub jeszcze następne posiedzenie Komisji niech nam zaprezentują coś, co nie będzie wewnętrznie sprzeczne i czego prawnik rządowy nie będzie musiał bronić. Chciałbym również powiedzieć, że jest pani prawnikiem rządu, a nie tej czy innej partii, a poprzez słowa „wydaje się” czy „wszystko wskazuje na to” tu chodzi o odpowiedzialność odszkodowawczą i tak jak w innych przypadkach nie może być tak, że będą szli pacjenci do sądu i będzie mówione, że „wydaje się” i „wszystko wskazuje na to”. Proszę i apeluję do większości w tej Komisji, aby się na to zgodziła. Niech państwo ustalą już między sobą, kto ma coś w miarę sensownego wymyślić, bo w tym trybie zgłaszania poprawek nie da się poprawić tego, co jest. Wróćmy do tego za jakiś czas, bo chodzi o poważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jest wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławKatulski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że jeżeli jest wola przygotowania poprawki i jeżeli ten punkt ma wyglądać inaczej, to teraz jest czas, aby taką poprawkę zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BolesławPiecha">Powiem tak, że po obu stronach tego stołu – po stronie prawników rządowych i BL nie ma najmniejszej siły, aby ad hoc sformułować poprawkę. To sprawozdanie jest tak napisane i musimy je przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza. Jest to też pewna lekcja pokory dla tych, którzy pracują nad ustawami, że nie jest to prosty sposób i jestem przekonany, panie przewodniczący, że można było ten przepis jasno sformułować, ponieważ nie dotyka on spraw własnościowych, światopoglądowych, a odszkodowania, zarządzania, systemów zarządzania jakością. Rozumiem, że jest głos przeciwny, ale może zostać wyrażony po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#BolesławPiecha">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Dorna dotyczącego odstąpienia od debatowania nad art. 3 ust. 2 pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek pana posła Dorna nie zdobył uznania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#BolesławPiecha">Na tym skończyliśmy debatowanie poszczególnych ustępów art. 3. Proszę… Panie pośle, muszę skończyć. Proponuję, aby Komisja w głosowaniu zajęła się przyjęciem całego art. 3 łącznie z zaproponowanymi i przyjętymi przez Komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#BolesławPiecha">Kto jest za przyjęciem całego art. 3?</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 łącznie z poprawkami zgłoszonymi w czasie dyskusji przy 20 głosach za i 15 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przerwanie dzisiejszego posiedzenia i ogłoszenia przerwy do jutra rana, bo to, co robimy w tej chwili, przekracza akceptację normalnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, panie pośle, ale nie sformułowałbym tak tego wniosku. Sądzę, że jesteśmy zmęczeni, ale mimo tego wykonaliśmy dużą pracę, chociaż było dużo sporów.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#BolesławPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.30 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JolantaSzczypińska">Zgłaszałam się, ale pan mnie nie widział. Mam propozycję dla pana przewodniczącego Katulskiego, bo to, co w tej chwili wyprawiamy, to kompromitacja prac nad tą ustawą. Rozstrzygnijmy może jednym głosowaniem całą ustawę. Jest to wniosek formalny, aby przegłosować całą ustawę, PO weźmie za to odpowiedzialność i będzie się kompromitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuje bardzo, ale sądzę, że nie dopuszczę do takiego głosowania. Nie przyjmuję wniosku. Proszę sobie to wyjaśnić w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BolesławPiecha">Jutro o 9.30 spotykamy się w sali 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Nie przegłosowaliśmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BolesławPiecha">Czyli jest wniosek formalny o ogłoszenie przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MaciejOrzechowski">Czy mogę w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BolesławPiecha">Nie chcę dopuścić do „pyskówki”, bo ona nie jest tutaj potrzebna. Musimy się jutro spotkać o 9.30 i sądzę, że parę godzin spokoju pomoże nam w złagodzeniu poziomu napięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MaciejOrzechowski">Wniosek pani poseł Szczypińskiej był dalej idący, chciałbym się więc zapytać o to, czy pani poseł Szczypińska podtrzymuje swój wniosek o przegłosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JolantaSzczypińska">Jeżeli PO nadal będzie tak podchodzić do procedowania nad tą ustawą jak w ostatnim głosowaniu, to nie widzę sensu, abyśmy tutaj byli, bo jest to tylko strata czasu i kompromitacja dla prac legislacyjnych nad tą ustawą. Niech się państwo wreszcie zastanowią, co chcą zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że jeszcze raz poddam pod głosowanie wniosek formalny, ale nie najdalej idący, bo nie był on dokładnie sformalizowany i takiej procedury nie przewiduje się na żadnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#BolesławPiecha">Kto jest za ogłoszeniem przerwy do 9.30? Spotykamy się chyba w innej sali, a po przerwie tutaj, bo będzie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Mają to państwo w SMS-ach.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#BolesławPiecha">Kto jest za ogłoszeniem przerwy?</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy 21 głosach za.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>