text_structure.xml 94 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSośnierz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich państwa – posłów, pana ministra, przedstawicieli zainteresowanych środowisk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSośnierz">Chciałbym uzupełnić porządek dzienny posiedzenia o sprawy bieżące. Poruszona będzie sprawa związana z planem pracy Komisji. W związku z tym prosiłbym o uzupełnienie porządku dziennego o punkt – sprawy bieżące. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSośnierz">Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że uczestniczymy dzisiaj w kolejnym etapie procedowania nowelizacji ustawy. Myślę, że będzie okazja do dyskusji, w której wyjaśnimy wszystkie ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego ma na celu przede wszystkim stworzenie podstawy prawnej dla Rady Ministrów do podjęcia działań w zakresie ochrony zdrowia psychicznego, poprzez określenie, w drodze rozporządzenia, Narodowego Programu Zdrowia Psychicznego. Jakie są tego główne powody? Dlaczego doszło do opracowania tego programu i w efekcie nowelizacji ustawy?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, sukcesywny wzrost od początku lat 90. XX w. zachorowalności na psychotyczne i niepsychotyczne zaburzenia psychiczne spowodowany jest zmianami społeczno-ekonomicznymi, których wynikiem jest pojawienie się nowych zagrożeń dla zdrowia psychicznego w postaci biedy, bezrobocia oraz braku poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego, socjalnego i zdrowotnego. Kolejne kwestie to: istniejący od wielu lat deficyt kadr i środków w psychiatrycznej opiece zdrowotnej – wynik wielu lat zaniedbań i marginalizowania tej dziedziny ochrony zdrowia – jak też konieczność dostosowania opieki psychiatrycznej do współczesnych standardów – to jest bardzo ważny element – a więc rozwój lecznictwa niestacjonarnego, zgodnie z założeniami modelu leczenia środowiskowego. Rozwinę krótko ten punkt – stop pewnym archaicznym formom leczenia psychiatrycznego. Znajdźmy takie formy, które będą nowoczesne, będą umożliwiać przebywanie pacjenta w jego środowisku, efektywne współdziałanie z terapeutami i lekarzami oraz efektywne leczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamFronczak">Istnieje konieczność zmiany nastawienia do zaburzeń psychicznych zarówno chorych, jak i ich otoczenia. Do tej pory określenie chory psychicznie miało charakter stygmatyzujący, co znacząco zmniejsza szanse na zapobieganie i skuteczność leczenia zaburzeń psychicznych. Doskonale państwo wiedzą, że pacjenci niejednokrotnie unikają stwierdzenia „idę do psychiatry”, czy „idę do psychologa” – to jest wyparcie. Ten element jakby wstydu nadal funkcjonuje w pewnych grupach społecznych. Wstydu z tego powodu, że potrzebuje się profesjonalnej pomocy lekarza psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamFronczak">Podstawowymi celami programu są: promocja zdrowia psychicznego i profilaktyka zaburzeń psychicznych; zapewnienie osobom chorym wielostronnej, zintegrowanej i dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form pomocy; unowocześnienie opieki według założeń modelu środowiskowego; rozwój badań naukowych oraz tworzenie systemów informacji koniecznych do skutecznej ochrony i zapobiegania zaburzeniom zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamFronczak">Wytyczne dla programu daje rekomendacja Komitetu Ministrów Rady Europy dotycząca obrony praw człowieka i podstawowych wolności osób z zaburzeniami psychicznymi, która została przyjęta przez Radę Europy w 2004 r. Chodzi zwłaszcza o art. 3, który dotyczy promowania zdrowia psychicznego poprzez wspieranie rozwoju programów promocji zdrowia psychicznego, mających na celu poszerzenie w społeczeństwie wiedzy o zapobieganiu, rozpoznawaniu i leczeniu zaburzeń psychicznych. Następne wytyczne. Strategia zdrowia psychicznego dla państw Unii Europejskiej ogłoszona przez Komisję Europejską w zielonej księdze oraz informacje dostarczone przez Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie –to jest główny przyjęty kierunek. Doskonała orientacja pracowników Instytutu w problematyce i stawianie tej sprawy w sposób zdecydowany doprowadziło nas do tego momentu, w którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamFronczak">Z realizacją programu będzie się wiązać ponoszenie kosztów przez sektor finansów publicznych. Kosztów wynikających zarówno z potrzeby restrukturyzacji i rozbudowy infrastruktury, jak i zwiększenia zatrudnienia w tej dziedzinie opieki zdrowotnej. Realizatorami zadań będą jednostki budżetu państwa związane z określonymi działaniami gospodarki narodowej oraz, w przeważającej części, jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamFronczak">Zgodnie z założeniami merytorycznymi, przygotowywanymi przez Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, osiągnięcie zadowalającego poziomu opieki psychiatrycznej w Polsce wiąże się z koniecznością znaczącego zwiększenia liczby placówek, w tym szczególnie niestacjonarnych – poradni, oddziałów dziennych, zwiększenia zatrudnienia pracowników oraz polepszenia dostępności świadczeń. W wyniku porównania postulowanego poziomu opieki, wyrażonego liczbą łóżek na 10 tys. mieszkańców, ze stanem faktycznym, stwierdzono istnienie wielkiego niedoboru we wszystkich obszarach. Chcę państwu powiedzieć na ten temat kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamFronczak">Według tych danych, w systemie opieki psychiatrycznej brakuje niemal 1500 łóżek na oddziałach psychiatrycznych, 1400 łóżek na oddziałach dla osób uzależnionych, 7000 łóżek na oddziałach opieki dziennej, 2000 łóżek na oddziałach opiekuńczo-leczniczych, 1500 miejsc w hostelach oraz 400 zespołów leczenia środowiskowego i 200 poradni. Uzupełnienie stwierdzonych niedoborów i osiągnięcie standardów europejskich, nawet rozłożone na 5 lat, musiałoby oznaczać dokonanie licznych inwestycji na kwotę ponad 500 mln zł, zwiększenie zatrudnienia o ponad 15 tys. pracowników oraz zwiększenie wydatków na udzielane świadczenia. Mówiąc bardzo konkretnie, w wyniku realizacji tego programu, w ciągu najbliższych 5 lat uzupełniona zostanie minimum połowa stwierdzonych niedoborów. Będzie to ogromny krok naprzód, ale również duży wydatek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamFronczak">Wdrożenie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego – zgodnie z informacją Ministerstwa Sprawiedliwości – będzie wymagać również utworzenia czterech nowych oddziałów terapeutycznych w zakładach karnych oraz zatrudnienia około 36 wykwalifikowanych pracowników. W projekcie programu założono, że coroczne nakłady inwestycyjne, z wyłączeniem nakładów z budżetu Ministra Sprawiedliwości, wyniosą 47 mln zł. Pozwoli to na utworzenie pięciu oddziałów psychiatrycznych po 30 łóżek, trzech oddziałów dla uzależnionych po 40 łóżek, trzydziestu oddziałów dziennych po 20 łóżek, pięciu oddziałów opiekuńczo-leczniczych po 40 łóżek, czterdziestu zakładów leczenia środowiskowego, dwudziestu poradni i dziesięciu hosteli po 15 miejsc. Istotną częścią kosztów programu będzie wartość świadczeń udzielanych przez nowopowstałe placówki. Według wyliczeń, roczny wzrost kosztów udzielonych świadczeń wyniesie około 61 mln zł. Wydatki te będą ponoszone począwszy od drugiego roku realizacji programu, co wynika z niemożności zakontraktowania w pierwszym roku świadczeń w placówkach, które dopiero będą modernizowane, adaptowane lub de facto tworzone.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamFronczak">W poszczególnych latach wydatki na świadczenia finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia – to jest oczywiście symulacja – wyglądają następująco. W pierwszym roku brak tych wydatków, w drugim roku 61 mln zł, w trzecim podwojona kwota, w czwartym potrojona, a w piątym roku kwota poczwórna, oczywiście w stosunku do 61 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamFronczak">Dodatkowo, dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania nowopowstałych placówek, trzeba będzie docelowo zatrudnić kilka tysięcy pracowników, w tym 650 lekarzy psychiatrów, 97 lekarzy psychiatrów dzieci i młodzieży, 2 tys. pielęgniarek i 1320 terapeutów zajęciowych, a także innych pracowników – 200-300 psychologów. Wzrost zatrudnienia będzie następował równomiernie w wymienionych grupach zawodowych o około 1500 osób rocznie, równolegle do powstania nowych placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, chciałbym ogólnie powiedzieć o tym, jakie jest otoczenie tego programu, bo ta nowela – jak państwo widzą – jest technicznie niewielka, dodajemy w art. 2 ust. 2, 3, 7 i 8. Całość nowelizacji jest niewielka, natomiast treści, które niesie, są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamFronczak">Sam program był przedmiotem obrad senackiej Komisji Zdrowia, a państwa Komisji nie i dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym twórców programu o jego przedstawienie. To na razie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Ponieważ program jest dość obszerny, o przedstawienie jego podstawowych założeń poprosimy twórców. Kto w imieniu autorów programu zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSośnierz">Konsultant wojewódzki w dziedzinie psychiatrii Jacek Wciórka:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSośnierz">Jacek Wciórka, psychiatra z Instytutu Psychiatrii i Neurologii.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejSośnierz">Program składa się z kilku części. Zawiera ideową preambułę, która jest streszczeniem hasła Światowej Organizacji Zdrowia, że nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego. W związku z tym można wskazać na kilka rzeczy. Po pierwsze, że zdrowie psychiczne stanowi nieodłączny komponent zdrowia w całości. Wielu chorych z innymi zaburzeniami cierpi również z powodu zaburzeń zdrowia psychicznego, które dokładając się do ogólnego obciążenia ich zdrowia. Powoduje to dodatkowe koszty, wydatki i dodatkową porcję cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSośnierz">Druga część programu poświęcona jest analizie sytuacji zarówno w naszym kraju, jak i w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejSośnierz">Kolejna część przedstawia 3 strategiczne cele programu. Te cele są zresztą zapisane w noweli. Pierwszym celem jest promowanie zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym. Są to działania na rzecz każdego obywatela, ponieważ ta część programu jest adresowana do ludzi zdrowych. Chodzi o to, żeby przygotować ich do takiego sposobu funkcjonowania w życiu dorosłym, który nie pociągałby za sobą nadmiaru cierpień i pozwalał zachować się racjonalnie w trudnych sytuacjach. Ta część programu dotyczy też różnych działań profilaktycznych, kierowanych do grup ryzyka. Grupy te wiążą się zwłaszcza z zachorowaniem na depresję, z występowaniem myśli i zachowań samobójczych, ze starzeniem się i różnymi problemami w środowisku pracy. Ta część programu poświęcona jest też działaniom na rzecz przeciwdziałania stygmatyzacji i respektowania praw ludzkich i obywatelskich osób, które cierpią z powodu zaburzeń psychicznych. To jest część promocyjno-zapobiegawcza.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejSośnierz">Drugi cel strategiczny programu wiąże się z postulatem gruntownej reformy systemu opieki psychiatrycznej. Jest on sformułowany w szczególny sposób. Mówi o zapewnieniu osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej, zintegrowanej i dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form pomocy niezbędnych do życia w środowisku zawodowym i społecznym. Jest to całość opieki, asysty i wsparcia społecznego, aby ludzie zdrowiejący i wspierani społecznie mieli jeszcze swój udział w życiu zawodowym, żeby raczej byli podatnikami niż konsumentami ubezpieczeń społecznych. Ta część programu zakłada szeroki współudział samorządów lokalnych w jego realizacji, ponieważ tam najlepiej odczytywane są potrzeby i najłatwiej znaleźć adres, pod który kierowane są różne działania tej unowocześnionej, środowiskowej opieki psychiatrycznej. Środowiskowej, to znaczy takiej, która zrywa z tradycją odsyłania chorujących psychicznie do odległych, zatłoczonych, źle wyposażonych i porzuconych azylów i stara się leczyć ich, dopóki można, w takim miejscu i w taki sposób, który nie odrywa ich od aktualnych zadań i bliskich. To jest druga część dotycząca unowocześnienia systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejSośnierz">Czwarta część jest adresowana do przyszłych pokoleń. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli gromadzić w sposób racjonalny, systematyczny i uporządkowany informacje naukowe na temat zdrowia psychicznego i sposobów zapobiegania chorobom, abyśmy w sposób uporządkowany umieli monitorować realizację programu i zbierali informacje, które posłużą przyszłym pokoleniom do dalszych prac nad zdrowiem psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejSośnierz">Kolejne punkty dotyczą właściwej realizacji – pokazują etapy realizacji programu, źródła finansowania i ocenę kosztów. Ponieważ te ostatnie punkty podlegać będą jeszcze wielu dyskusjom, nie będę o nich mówić. Zresztą pan minister już o nich powiedział. Tyle w dużym skrócie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Koszty programu w ciągu pięciu lat funkcjonowania są przewidywane na około 1 mld zł i pochodzą z różnych źródeł. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejSośnierz">Konsultant wojewódzki w dziedzinie psychiatrii Jacek Wciórka:</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejSośnierz">Z różnych źródeł, głównie tkwiących w resortach, bo z części centralnej jest to stosunkowo skromny koszt. On oczywiście może być wzbogacony środkami własnymi samorządów oraz środkami unijnymi, które na ten cel też mogą być przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania w tym zakresie, czy od razu przystąpimy do dyskusji? Skoro nie ma pytań, kto chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławaMasłowska">To że Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego jest bardzo istotny, wiemy nie od dzisiaj. Zapoznaliśmy się z nim w poprzedniej kadencji i faktycznie uważaliśmy, że powinien być jak najszybciej wprowadzony w życie. W ostatnim czasie widoczna jest ucieczka lekarzy specjalistów z psychiatrii. Wobec tego mam prośbę do osób kompetentnych, żeby odpowiedziały mi na pytanie, ilu lekarzy psychiatrów pracuje obecnie w szpitalach i w poradniach, a ilu się szkoli w zawodzie lekarza psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławaMasłowska">Jest to poważny problem, który wiąże się z proponowaną nam reformą służby zdrowia, z prywatyzacją szpitali. Wiemy, że jeśli chodzi o łóżka szpitalne psychiatryczne, to jest ich zdecydowanie za mało, i to we wszystkich województwach. Brakuje naprawdę dużej liczby łóżek we wszystkich dziedzinach. W związku z tym pytam, jak to się ma do zmniejszenia finansowania służby zdrowia z budżetu centralnego, w sensie rozwoju tej bardzo ważnej gałęzi ochrony zdrowia. Jednak przede wszystkim chciałabym się dowiedzieć, jakie są zasoby kadrowe psychiatrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSośnierz">Do dyskusji zgłosili się jeszcze: pani poseł Małecka-Libera, pan poseł Balicki, pan poseł Hoc, pan poseł Rutnicki. Czy są jeszcze inni chętni?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSośnierz">Proszę bardzo. Czy pan minister odpowie od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamFronczak">Tak. Jeśli chodzi o liczbę psychiatrów, to stan obecny wynosi 2700 osób. Psychiatrzy dzieci i młodzieży – 206. Może powiem, jaka jest oczekiwana liczba w tym zakresie – 400. Natomiast oczekiwana liczba lekarzy specjalistów w zakresie psychiatrii to ok. 4000. Psychologów klinicznych – rozszerzam nieco odpowiedź na pytanie pani poseł – jest obecnie 1400, a pielęgniarek – 10 tys. Terapeutów zajęciowych jest 560, psychoterapeutów z certyfikatem – 500, a certyfikowanych specjalistów i instruktorów terapii uzależnień – 1400. Oczywiście oczekiwane liczby osób w tych zawodach są wyższe od przytoczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że tematyka, jaką dzisiaj poruszamy, jest przedmiotem rozmów i debat od wielu lat. Jest to problem znany nie tylko w środowisku lekarzy, ale i dyrektorów, ponieważ narastające problemy, które w pewnym okresie wiązały się nawet z marginalizowaniem problemów psychiatrii, są nam wszystkim dobrze znane. Wiem również, że debaty, rozmowy na temat programu narodowego trwały wiele lat. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu zamknięcie tej dyskusji i podjęcie decyzji. Uważam to za słuszne, chociażby z tego względu, że potrzeby społeczeństwa w ostatnich latach rzeczywiście wzrastają, zmieniły się również standardy postępowania w psychiatrii. Mam nadzieję, że właśnie ten program to wszystko uwzględnia, że problemy rok po roku będą rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BeataMałeckaLibera">W związku z tym mam pytanie – czy Ministerstwo Zdrowia traktuje ten program jako jeden z priorytetów i zamykając wieloletnią dyskusję znalazło pieniądze na jego realizację? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BeataMałeckaLibera">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wrócę jeszcze do problemu specjalizacji, ponieważ wiem, że istnieje luka w kształceniu młodych lekarzy psychiatrów, a szczególnie – mam o tym informację –psychiatrów dziecięcych. W związku z tym chciałabym usłyszeć, w jaki sposób chcecie państwo otworzyć te specjalizacje w najbliższych latach. Również te bardzo wąskie kierunki, jak psychiatria dziecięca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBalicki">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że bardzo dobrze oceniam tę inicjatywę legislacyjną rządu. To rzeczywiście – jak powiedziała pani poseł Beata Małecka-Libera – jest zakończenie wieloletniej walki, kilkunastoletniej walki – podobnie było z Narodowym Programem Zwalczania Chorób Nowotworowych – o tego typu program. On powinien być umocowany w ustawie i z tego wynika ta inicjatywa legislacyjna. Nie jest to zresztą pierwsze podejście – jak pamiętamy – i bardzo dobrze, że wreszcie zostało to sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBalicki">Sądzę, że niecelowe byłoby powołanie podkomisji, ponieważ nie jest to wielka zmiana legislacyjna, chociaż wprowadza wielką rzecz, bo ten program jest wielką rzeczą dla psychiatrii. Mam tylko jedną uwagę, którą już panu ministrowi sygnalizowałem przed rozpoczęciem obrad, ale zgłoszę ją, kiedy już przejdziemy do konkretów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wpisuję się w głosy moich poprzedników. Ja też jestem pod wrażeniem i bardzo kontent z tej nowelizacji wieńczącej wieloletnie działania. Przypomnę, że już poprzedni rząd złożył ten projekt, a ten rząd go kontynuuje. To dobrze, że w tym względzie jesteśmy zgodni, bo tak naprawdę jest to nadrobienie wieloletnich zapóźnień i zaniedbań, a nawet nieracjonalnych stereotypów niektórych gremiów – może środowisk naukowych albo niektórych miarodajnych czynników politycznych – że zdrowie publiczne było nie tylko marginalizowane, ale wręcz dyskryminowane w pewnych dziedzinach. Przypomnę, że Światowa Organizacja Zdrowia określa zdrowie jako dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie tylko brak choroby, a więc zdrowie psychiczne wpisuje się immanentnie w ogólne poczucie zdrowia obywateli. To dobrze, że Komisja zatwierdzi dzisiaj to, co powinniśmy zrobić już dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzesławHoc">Natomiast mam jedno pytanie, wątpliwość, może zastrzeżenie, a właściwie apel albo ostrzeżenie. Jest to słuszny, perspektywiczny, racjonalny, konstruktywny i bardzo dobry program. Czy pan minister nie widzi zagrożeń realizacji tego programu w aspekcie projektu nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w którym mówi się o prywatyzacji szpitali, o obligatoryjności spółek prawa handlowego, a więc praktycznie o działaniu dla zysku. W związku z tym mogę powiedzieć tylko tyle, że psychiatria nie jest dziedziną, która przynosi wielkie zyski, w odróżnieniu od kardiochirurgii, sztucznej nerki czy badań obrazowych. Myślę, że mogą być komplikacje. Mamy w latach 2009-2012 przeznaczyć na to około 1 mld zł z różnych źródeł, natomiast obawiam się, że mogą powstać zagrożenia natury ekonomicznej i finansowej, że ten dobry program może być zniweczony poprzez działania, które mają się rozpocząć w służbie zdrowia. Czy nie widzi pan minister takich zagrożeń? A jeśli pan widzi, to jakie są możliwości przeciwdziałania temu i naprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Oczywiście program w swoich założeniach jest jak najbardziej słuszny, to nie podlega dyskusji, ale ja też mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o jego realizację. Tak naprawdę w programie tym mówi się o tym, że przechodzimy z wielkich szpitali, które są problemem ze względu na stygmatyzację – w tej chwili szpitale psychiatryczne kojarzą się z miejscami otoczonymi murem – w kierunku oddziałów dziennych. Myślę jednak, że tak naprawdę nie to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JakubRutnicki">Odwołując się do mojego szanownego przedmówcy powiem, że nie będzie problemów, jeśli chodzi o ewentualne odejście od wielkich szpitali w kierunku oddziałów dziennych, pod warunkiem, że będzie to odzwierciedlone w kontraktach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Szpital, który będzie miał możliwość zakontraktowania takich usług z pewnością będzie z tego korzystać. Na ten temat musi odbyć się poważna dyskusja, ponieważ wielu psychiatrów myśli o tym, żeby iść w tym kierunku – biorąc pod uwagę wytyczne Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego – i stwarzać oddziały dzienne. Dzięki nowoczesnym formom farmakoterapii jest to możliwe. Mówią mi, że chcą to zrobić, przygotowali takie miejsce, ale jest wielki problem z kontraktami, aby móc taką działalność prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JakubRutnicki">A propos założeń dotyczących walki ze stygmatyzacją pacjentów, jest to również kwestia farmakoterapii. Oczywiście sytuacja się zmienia – nowe leki, atypowe, wypierają leki klasyczne, ale na razie – z tego, co wiem – dotyczy to schizofrenii, czyli F20. Jest także wiele innych wskazań, w przypadku których te nowoczesne leki mogłyby powodować uniknięcie stygmatyzacji, a pacjenta nie trzeba byłoby na początku prowadzić na lekach klasycznych. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to gigantyczny problem w kontekście refundacji, ale myślę, że z punktu widzenia interesu pacjenta, jego zdrowia, a przede wszystkim możliwości oddziaływania lekarzy psychiatrów, kwestia szerszego dostępu do nowoczesnych form terapii też jest bardzo ważna i powinniśmy ją uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Na wstępie chciałabym się przychylić do tych głosów, które popierają program. Uważam, że jest on bardzo potrzebny, po pierwsze dlatego, że świat się zmienia i w związku z postępującym procesem atomizacji rodziny, alienacji człowieka, rośnie zapotrzebowanie na konsultacje psychologiczne, psychoterapeutyczne i psychiatryczne. Ten proces pewnie będzie postępował, czyli, po pierwsze, będzie rosła świadomość ludzi, że potrzebują takiej pomocy, a po drugie, jest potrzeba, żeby dostęp do niej był jak najszerszy. Cel programu, aby przejść od modelu szpitalnego do modelu środowiskowego jest niezwykle ambitny. Szczerze mówiąc, mam wiele wątpliwości, czy w związku z obecną sytuacją w Polsce można to zrealizować w ciągu kilku lat, ponieważ do postrzegania rodziny, najbliższego otoczenia osoby chorej psychicznie, czy z problemami natury psychicznej, nie jako przeszkody, a jako partnera albo wręcz jako grupy wsparcia, dochodzi się latami. Jest to bardzo trudne, wymaga dogłębnej pracy z rodziną, ze środowiskiem, jak też wielkich nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">W związku z tym mam pytanie, czy Ministerstwo ma przekonanie, że nie będzie to program fasadowy, że nie skończy się na tym, iż będą powołani konsultanci i biura, które będą obsługiwać program, że rzeczywiście taka zmiana się wydarzy. Czy na etapie pisania programu były przeprowadzone konsultacje z ministrami: edukacji narodowej oraz nauki i szkolnictwa wyższego, aby pewne istotne treści już teraz wprowadzić do minimów programowych, do podstawy programowej? Czy to jest koordynowane, czy dopiero ma się w przyszłości wydarzyć? Pytam, bo program jest bardzo ogólny. Na przykład, czytamy, że w efekcie działań mających na celu zapobieganie zaburzeniom psychicznym – samobójstwom i depresji – ma się zmniejszyć liczba osób z depresją albo liczba osób mających myśli samobójcze. Jest to bardzo ogólnie zapisane. Nie wiadomo, co się za tym kryje? Jakiego rodzaju działania będą podjęte? Czy jest szansa na to, żeby ten program faktycznie zadziałał, żebyśmy rzeczywiście przesunęli się w kierunku psychiatrii środowiskowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie lub wziąć udział w dyskusji? Może ktoś z zaproszonych gości? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderAraszkiewicz">Aleksander Araszkiewicz, prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderAraszkiewicz">Proszę państwa, to jest miód na moje serce, to co dzisiaj słyszę, że państwo dostrzegają potrzebę zmiany tej sytuacji, która jest dramatyczna, jeśli chodzi o opiekę psychiatryczną. Proszę państwa, to państwo zlecili Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kompleksowej kontroli funkcjonowania opieki psychiatrycznej, ze szczególnym uwzględnieniem opieki stacjonarnej. Nie wiem, ile osób z państwa jest w posiadaniu tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, ale jeśli państwo pozwolą, to zacytuję kilka zdań. „W ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie został dotychczas stworzony system kompleksowej opieki nad chorymi z zaburzeniami psychicznymi. Niepodjęto też działań na rzecz integracji i przywrócenia do funkcjonowania w społeczeństwie ludzi chorych psychicznie, mając na uwadze dostosowanie rozwiązań dotyczących opieki psychiatrycznej do przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Kolejni ministrowie właściwi do spraw zdrowia, nie wywiązali się przez 12 lat z ustawowego obowiązku określenia w drodze rozporządzenia docelowej sieci zakładów opieki psychiatrycznej, z uwzględnieniem ich dostępności i sposobów finansowania. Brak tych rozwiązań rzutował bezpośrednio na sytuację pacjentów wymagających leczenia i opieki, a też miał wpływ na ograniczenie działań samorządów województw na rzecz stworzenia i prowadzenia zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, zgodnie z potrzebami wynikającymi z liczby i struktury społecznej ludności województwa. Minister Zdrowia nie analizował i nie wykorzystywał informacji wojewodów o realizowanych na terenie poszczególnych województw programach zdrowotnych oraz nie wykazywał wystarczającego zainteresowania promocją zdrowia psychicznego, a także nie przeprowadzał i nie zlecał kontroli w zakresie lecznictwa psychiatrycznego”. To są dane z kontroli, która odbyła się w zeszłym roku, między lipcem a październikiem. Są one porażające w swojej istocie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderAraszkiewicz">Treści zawarte w tym drugim raporcie, który otrzymały wszystkie instytucje, wskazują, że nie mamy już na co czekać. Sytuacja jest taka, że jesteśmy pod ścianą. Liczba relacji, które państwo znają z mediów, o makabrycznych warunkach pobytu osób umieszczonych w szpitalach psychiatrycznych, nie tylko nie maleje, ale dramatycznie rośnie. Dla przykładu powiem, że w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie jestem konsultantem regionalnym, w słynnym Świeciu, ze względu na to, że zgodnie z ustaleniami trzeba część łóżek przeznaczyć na realizację internacji, trzeba było zredukować bazę szpitalną o 50 łóżek. Sytuacja teraz jest taka, że lekarz dyżurny codziennie mnie pyta, gdzie można przesyłać chorych z zaburzeniami psychicznymi, bo żaden z oddziałów szpitalnych na terenie Kujaw i Pomorza, jak i ościennych – Gniezno, Gostynin – nie jest w stanie przyjąć chorych. Chorzy leżą na materacach, na dostawkach. Kiedy państwo wczytacie się w ten raport, to okaże się, że wykorzystanie lóżek psychiatrycznych w Polsce wynosi 110%. Co to oznacza? To, że nie łóżko czeka na pacjenta, tylko pacjent musi czekać na łóżko leżąc na materacu. Sytuacja jest więc dramatyczna, bo jak można na to pozwolić, żeby prawa człowieka, prawa obywatela były łamane w ten sposób. Pacjent musi się na to godzić, bo nie ma gdzie się podziać. A jeśli pacjent jest w ciężkim stanie, zagraża sobie albo innym – to też jest kolejny aspekt problemu – to musimy coś z tym zrobić. Jeśli tego nie zrobimy teraz, to nie zrobimy tego już nigdy. To jest problem nie tylko wzrostu liczby osób z depresją – jak mówił pan minister – ze względu na zmiany społeczne. Stoimy przed problemem migracji do naszego kraju innych ludzi. To będzie tworzyć dodatkowe problemy, z którymi musimy sobie poradzić, musimy umieć je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderAraszkiewicz">Pani poseł mówiła o promocji. Dzisiaj my, wszystkie organizacje pozarządowe, Polskie Towarzystwo Psychiatryczne i Polskie Towarzystwo Psychologiczne, z własnej inicjatywy przeprowadzamy różnego typu akcje medialne, edukacyjne w szkołach. Co roku obchodzone są: dzień pracy na rzecz osób chorujących na schizofrenię pod hasłem „Otwórzcie drzwi dla schizofrenii”, Dzień Walki z Depresją i Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego. Ci, którzy są zaangażowani, bez pieniędzy – bo to są organizacje pozarządowe – to są członkowie Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, to są ludzie, którzy chcą coś zmienić w tym kraju. Bardzo państwa proszę o to, żeby nareszcie to przyjąć, bo inaczej jest to dla nas wstyd. Pan minister Balicki podpisywał deklarację w Helsinkach w 2001 r. Bardzo więc proszę, żeby zechcieli państwo wziąć pod uwagę również głos psychiatrów w tej sprawie, bo nie tylko źle nam się pracuje, mamy za mało ludzi, ale przede wszystkim cierpią ludzie, z którymi musimy pracować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderAraszkiewicz">Dla przykładu podam casus świadczący o tym, jak jedna sytuacja może wiele zmienić – słynna sprawa ze Świecia nagrywania nie przez pacjenta, a przez jedną z osób internowanych, spowodowała, że w Kodeksie postępowania karnego dokonano zmian. W efekcie tego jednego przypadku i jego nagłośnienia na dużą skalę, dzisiaj już się bezwzględnie nie kieruje na obserwację sądowo-psychiatryczną – jak było wcześniej – w sytuacji, gdy człowiekowi za jego czyn grozi najwyżej grzywna. A tak było w tej sprawie. To są dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderAraszkiewicz">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na problem przeciwdziałania przestępczości. Przecież wiąże się on z narkomanią i z alkoholizmem. To jest wzrost przemocy w szkole i na ulicy. To nie jest tylko problem psychiatrów. To jest problem tego społeczeństwa. To trzeba zmienić. Nie jest to też tylko problem Ministra Zdrowia. Na przykład, jeśli chodzi o osoby internowane, czyli te, które popełniły przestępstwo będąc w stanie zaburzeń psychicznych, a nie mogą odbywać kary, bo muszą być na leczeniu, to kto ponosi tego koszty – Minister Zdrowia. Jeżeli finansowanie opieki psychiatrycznej stanowi w Polsce 3,5% całego kontraktu Narodowego Funduszu Zdrowia, to jak my, psychiatrzy, możemy cokolwiek zrobić. Jeżeli po zmianach dotyczących uposażenia pracowników, 80% tego kontraktu stanowią pensje, to jaka jest możliwość działania? Za co mamy leczyć tych ludzi, za co mamy ich tam trzymać? Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję, panie profesorze. Jeszcze pan poseł Sztolcman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzSztolcman">Ja również wpisuję się głosy popierające ten projekt ustawy dotyczący Narodowego Programu Zdrowia Psychicznego, natomiast mam dwa pytania, ponieważ projekt ustawy – i jego przewidywane koszty – został opracowany w roku ubiegłym. W świetle obserwowanego wzrostu cen rodzi się we mnie wątpliwość, czy kwota 962 mln zł, czyli prawie 1 mld zł, jest obecnie wystarczająca. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzSztolcman">Drugie pytanie. W tej kwocie lwią część, bo 2/3, stanowią koszty przewidywanych świadczeń zdrowotnych. Natomiast prawie 1/3 kosztów tego programu miałyby ponieść budżety jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym pytam, czy rząd przewiduje jakąś rekompensatę tych kosztów dla jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli tak, to w jaki sposób, w jakiej formie samorządy mogłyby po nie sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę ustosunkować się do zadanych pytań i poruszonych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo za wszystkie głosy w dyskusji i pytania. Postaram się rozwiać te nieliczne wątpliwości, które państwo zgłosili, bo jednak większość osób w pełni popiera projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, na temat tego programu zaczęliśmy mówić już w 1994 r. Proszę zauważyć, że jest rok 2008, więc trzeba niestety powiedzieć, że problem był zamiatany pod dywan, mimo że prace niby się toczyły, program się rozwijał i w nieco innej wersji był już przygotowany wiele lat temu i toczyła się dyskusja. Były głosy za i przeciw, większość osób program popierała, ale cały czas stwierdzano chyba, że nas na to nie stać – bo musiała być jakaś przyczyna tego, że programu nie zrealizowano. Nie sądzę, żeby był to wynik złej woli, bo przecież dobra wola w tym zakresie jest i była, ale program nie został wdrożony. Zatem to nie jest sprawa nowa. Ona jest nowa, jeśli chodzi o finansowanie i podejście do rozwiązania problemu. Gdyby program był wdrożony kilka lat temu, to – myślę – o wiele mniej by kosztował w tamtych czasach. Te zapóźnienia, w których funkcjonujemy, to odstawanie od standardów Unii Europejskiej i wiele niedoborów, których dotykamy tylko w liczbach, ale gdyby przełożyć je na jednostkowe problemy, również problemy pacjentów, to jest to ogromny nierozwiązany problem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamFronczak">Chciałbym podkreślić, że środki finansowe, o które państwo pytają, czy są wystarczające, przeszacowane czy niedoszacowane, to są kwoty szacunkowe, wynikające z założeń tego programu. Jeśli chodzi o ustawę budżetową na rok przyszły, to wszystkie resorty, które mają wzrosty kosztów, zostały poinformowane o tym, aby umieścić je w swoich budżetach. Jeśli natomiast chodzi o priorytet – takie pytania się pojawiały – owszem, jest to priorytet rządu w gestii Ministerstwa Zdrowia. Odnośnie do realizacji tego projektu jest determinacja, aby on realnie zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamFronczak">Reasumując kwestie finansowe – 2/3 stanowią, zgodnie z symulacją, wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast koszty samorządu stanowią nieco więcej niż 1/5, a nie 1/3. Jeśli chodzi o samorząd, to pozyskiwanie środków na różne inwestycje jest w tej chwili możliwe z różnych programów. Zatem nie jest tak, że samorząd musi wyłożyć 100% własnych pieniędzy. Musi mieć pewien wkład własny, ale ponieważ na najbliższe lata przewidziane jest możliwe ogromne finansowanie ze strony Unii Europejskiej, to sądzę, że wiele samorządów to przewidziało i wpisuje się w modernizacje, inwestycje w tym zakresie. Przypuszczam, że z pieniędzy unijnych będzie można wiele rzeczy sfinansować. Jeśli chodzi o budżet Ministra Zdrowia, to na rok przyszły na ten cel przewidziano około 40 mln zł. Ujęliśmy to w projekcie i będziemy walczyć, aby te pieniądze znalazły się w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamFronczak">Myślę, że czas krytyczny już dawno został przekroczony i w tej chwili z pełną świadomością i odpowiedzialnością musimy ten program wdrożyć, abyśmy mieli społeczeństwo naprawdę nowoczesne i zapewnili mu te standardy, które muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o szkolenie, to rocznie specjalizację z psychiatrii kończy 150 osób. Nie jest to jednak liczba wystarczająca. Można powiedzieć, że podczas szkolenia, pięcioletniego kursu, jest około 800 osób, ale właśnie przez to, że warunki pracy w obszarze psychiatrii zdecydowanie się pogarszały z roku na rok, nie ma na tę specjalizację wielu chętnych. Taka jest prawda. Program i wiedza o nim – jeżeli będzie realizowany skutecznie – przyciągnie młodych adeptów medycyny i zachęci do tego, aby realizować swoje marzenia i podejmować specjalizację z psychiatrii. Trzeba jednak wspomnieć w tym momencie, że niestety część miejsc rezydenckich nie jest obsadzana. Mamy te miejsca, ale nie są obsadzane, mówiąc ogólnie, jeśli chodzi o różne specjalizacje. Zatem, gdyby byli chętni, znaleźliby rezydentury. Oczywiście zależy to również od akredytacji, czyli od tego, jak ośrodki są przygotowane do kształcenia. To już zależy od kadry profesjonalnej – specjalistów krajowych i wojewódzkich – od tego, jak widzą możliwość odbywania szkoleń w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, zmiana modelu ze stacjonarnego na środowiskowy to kierunek, który w tym programie będzie wykorzystywany. Duże, trudne do zarządzania zakłady opieki zdrowotnej, które prowadzą tylko opiekę psychiatryczną, będą mogły się modyfikować, zmieniać. Mniejsze jednostki są zdecydowanie łatwiejsze w prowadzeniu. Łatwiej jest skonstruować budżet, łatwiej go dopilnować i łatwiej rozliczyć, jeżeli mówimy o zmianie formy organizacyjno-prawnej w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AdamFronczak">Ja prowadziłem szpital, w ramach którego działał szpital psychiatryczny. Mogę powiedzieć, że ten szpital wewnętrzny był tak ustawiony, że się bilansował, a nawet przynosił zyski szpitalowi na tym poziomie finansowania, ale było to kosztem czegoś – niedoszacowania płac, niedoinwestowania. W związku z tym sądzę, że przy zwiększającym się budżecie nie będzie problemu z właściwym ustawieniem relacji koszt-przychód i prowadzeniem tego w nowej formie organizacyjno-prawnej. Tutaj takich zagrożeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AdamFronczak">Chciałbym również wspomnieć, że pewne rzeczy się stają, bo życie je wymusza, i to niedobrze. Życie wymusza reorganizację, tak jak było na Mazowszu, gdzie były 3 jednostki psychiatrii dziecięcej – brak kadry i niedofinansowanie. Właśnie zmiana modelu ze stacjonarnego na środowiskowy, założona w programie urzędu marszałkowskiego, doprowadziła do połączenia trzech jednostek w jedną i wyciszenia aktywności jednego ze szpitali, który nie spełniał żadnych standardów – nie można było leczyć i trzymać tam dzieci. Nie chcę używać dosadnych słów, żeby opisać, jak to wyglądało. Dlatego również zmiana myślenia związana z informowaniem pacjentów, pokazywaniem im nowych możliwości leczenia i trendów, a także zmiana świadomości społecznej, to jest, proszę państwa, ogromne wyzwanie. Myślę, że wokół programu, mam nadzieję, przyjętego, zaakceptowanego i dokonanej przez parlament noweli, taka dyskusja będzie się toczyć i będziemy mogli budować w Polsce nową jakość, nową rzeczywistość i wreszcie znieść uprzedzenia, które tkwią w społeczeństwa, tak jak udało się wiele dokonać w obszarze HIV-AIDS w ciągu ostatnich lat. Myślę, że mamy pełne szanse, tylko musimy stworzyć możliwości działania profesjonalistom.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, myślę, że na część pytań szczegółowych odpowiedzą nasi eksperci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSośnierz">Jakie pytania pozostały jeszcze bez odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamFronczak">Były pytania dotyczące farmakologii. Pan poseł Rutnicki pytał o standardy leczenia farmakologicznego. Było chyba jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamFronczak">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii Marek Jarema:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamFronczak">Jeżeli wolno – Marek Jarema, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii. Reprezentuję także Instytut Psychiatrii i Neurologii. Rzeczywiście, dostosowujemy w tej chwili nasze praktyki codzienne do standardów międzynarodowych. Wygenerowaliśmy własne standardy, które – mamy nadzieję – zostaną powszechnie zaakceptowane, a przede wszystkim przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamFronczak">Rację ma pan poseł mówiąc o tym, że leki nie załatwiają wszystkiego, ale prawda jest taka, że dobre leczenie polega nie tylko na trafnym wyborze leku, ale i na prowadzeniu leczenia w odpowiednich warunkach, przy odpowiednim wsparciu ze strony innych oddziaływań farmakologicznych, a także współpracy z bliskimi pacjenta. Te wszystkie elementy są zawarte w nowoczesnych standardach leczenia, które – co podkreślam – zostały w ubiegłym i w tym roku wygenerowane, opracowane i opublikowane. Mamy nadzieję, że uzyskają one w pełni możliwość realizacji dopiero w sytuacji, kiedy odejdziemy od modelu zwanego azylowym, w którym dominuje opieka stacjonarna, czyli leczenie szpitalne, na rzecz opieki środowiskowej. To jest wymóg chwili. Ze względu na naszych pacjentów, to jest bezwzględna potrzeba. W związku z tym apelujemy do państwa o pomoc w umożliwieniu dostarczenia naszym chorym tego typu opieki, standardu leczenia, który zapewni im powrót do normalnego funkcjonowania, bo ideą psychiatrii, tak jak ideą całej medycyny, jest to, żeby pacjenci, którzy przejściowo mają kłopoty zdrowotne, mogli powrócić do normalnego funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSośnierz">Konsultant wojewódzki w dziedzinie psychiatrii Jacek Wciórka:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejSośnierz">Chciałbym jeszcze odnieść się do fasadowości i ogólnikowości pewnych sformułowań. One rzeczywiście takie są, ale mamy wiele przykładów na to, że takie programy dają się praktycznie wprowadzać w życie, zyskując zainteresowanie i uznanie. Przykładem są spotkania z młodymi ludźmi w szkołach, poświęcone stosunkowi do osób doświadczających poważnego kryzysu psychotycznego, z udziałem takiej właśnie osoby. Okazuje się, że to wcale nie jest trudne, natomiast spotyka się z ogromnym zainteresowaniem młodzieży. Myślę, że młodzież, która w szkole uzyska takie doświadczenie, będzie w przyszłości bardziej przyjaźnie patrzeć na ludzi chorujących, zagrożonych chorobą i potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejSośnierz">Dlaczego ten pogram jest tak ogólny? Dlatego, że nie wszędzie natrafiamy na dobrą wolę w realizacji. Wielu przedstawicieli samorządów, którzy decydują o tym, czy takie programy można wprowadzać, mówi nam – dobrze, kiedy będzie program, ja wszystko zrobię, ale dopóki nie ma programu, to nic nie zrobię, bo nic nie mogę, nie mam prawa, pieniędzy i nie ma na to sposobu. Nawet jeśli ostatecznie środki przeznaczone na ten program nie będą odpowiadać naszym oczekiwaniom, ale będzie pewien drogowskaz, ustalony kierunek, w którą stroną ma się to rozwijać, to będzie to już krok naprzód. Bo mam nadzieję, że na dobre cele pieniądze z czasem się znajdą. Natomiast jeśli nie ma celu, albo cele są nijakie, to nawet dobre pieniądze nie przyniosą rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Chciałbym już przystąpić do pracy na projektem ustawy, ale jeszcze krótki głos pani konsultant.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejSośnierz">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży Irena Namysłowska:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejSośnierz">Irena Namysłowska, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży. Ja też chciałabym apelować o zatwierdzenie tego programu, dlatego że jest on szczególnie ważny dla dzieci i młodzieży, ponieważ promocja zdrowia psychicznego zaczyna się od tej grupy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejSośnierz">Po drugie, stygmatyzacja dziecka poprzez opiekę szpitalną jest największa, a potrzeby umieszczania dziecka w szpitalu, w stosunku do leczeni dorosłych, są najmniejsze. Dorośli w szpitalu muszą przebywać od czasu do czasu, natomiast dzieci mogłyby być bardzo krótko. Zmiana z opieki stacjonarnej na ambulatoryjną w psychiatrii dzieci i młodzieży jest warunkiem prawidłowego leczenia. W Polsce te proporcje są odwrócone. W Polsce jest prawie wystarczająca liczba łóżek, natomiast właściwie niewidoczny jest sektor działania środowiskowego i ambulatoryjnego, który obecnie, z wielu powodów stał się, tak jak leczenie ambulatoryjne, sektorem prywatnym. Tak nie może być w opiece nad dziećmi i młodzieżą, żeby rodzice płacili, zwłaszcza za opiekę psychoterapeutyczną dzieci.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejSośnierz">W zakresie psychiatrii dzieci i młodzieży jest tylko jedno zagrożenie – pani przewodnicząca już mówiła o dramatycznym braku kadry – liczba psychiatrów dzieci i młodzieży jest w Polsce, w stosunku do liczby dzieci i młodzieży wymagających leczenia, poza Danią, najmniejsza w Europie. Potrzebne są rozwiązania systemowe. Wprawdzie Ministerstwo Zdrowia uznało tę dyscyplinę za deficytową, ale uważam, że to nie zmieniło sytuacji dostatecznie, ponieważ – powiem szczerze – za tą deficytowością powinny iść priorytety finansowe w rezydenturze dla psychiatrów dzieci i młodzieży. Ta rezydentura powinna być wyższa, żeby zachęcić ludzi, bo to może być źródło trudności w realizacji programu. Jeśli się nie ma kadr, to nie wystarczą pieniądze, nie wystarczy dobra wola i najlepsza ustawa. Muszą być jeszcze ludzie, który będą tego doglądać, przynajmniej jako konsultanci takich ośrodków, w których mogą pracować psychoterapeuci. Tam psychiatra dzieci i młodzieży jest potrzebny. Dlatego – według mnie – w ramach tego budżetu powinny się mieścić podstawowe rozwiązania służące zwiększeniu liczby psychiatrów dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Przedmiotem dzisiejszych działań Komisji nie jest wprost uchwalenie programu, tylko stworzenie możliwości powołania programu. Dobrze byłoby, żeby taka możliwość powstała, bo potem będzie jeszcze czas na ewentualne cyzelowanie szczegółów programu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pan poseł Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze. Chciałbym się odnieść do słów pana ministra dotyczących finansowania części programu w zakresie inwestycji jednostek samorządu terytorialnego. Na stronie 59 tego opracowania, lub na str. 31 według innej numeracji, są wymienione szacunkowe liczby łóżek, miejsc, które są potrzebne do pełnej realizacji tego programu. Oczywiście zakładamy – o czym jest mowa na str. 60 – że wydatki inwestycyjne powinny wynosić około 500 mln zł, aczkolwiek przypuszczamy, że będzie tego o połowę mniej. Chodzi o to, żebyśmy byli przekonani – w związku z czym oczekujemy zapewnienia ze strony pana ministra – odnośnie do zapisania w tegorocznym budżecie poszczególnych resortów, tak jest w tabeli, jak i poinstruowania samorządów, żeby one nie miały hipotetycznego worka inwestycyjnego pod nazwą „pieniądze unijne”. Jeśli bowiem proponujemy kompleksowy program, to chcielibyśmy, aby te samorządy wiedziały dokąd, do jakich programów mają kierować swoje wnioski. Żeby te wnioski uzyskiwały jakiś priorytet, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, bo może się okazać, że po raz kolejny przerzucamy część kosztów na samorządy terytorialne – bo program kosztuje 900 mln zł, a wydatki inwestycyjne samorządu mają wynieść 245 mln zł – które znowu poczują, że je czymś obarczamy, ale nie pokazujemy, skąd pozyskiwać pieniądze. Mówienie, że ze środków unijnych, należy do najprostszych metod, ale trzeba wskazać, z których programów. Trzeba sprawdzić, czy w tych programach są na to pieniądze, bo mamy bardzo dużo środków zapisanych w programie „Kapitał Ludzki” na wszelkie szkolenia i programy szkoleniowe, natomiast jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne to, powiem szczerze, są one bardzo ograniczone. W samym województwie wielkopolskim na ochronę zdrowia przypadło 40 mln euro, z czego 20 mln przypadło na inwestycje budowlane, a 20 mln na sprzęt. Zatem tak naprawdę, są to bardzo ograniczone środki. Chodzi więc o to, aby wprowadzając taki program, przyjmując takie założenia ustawowe, nie sprzedać ich znowu naszym jednostkom samorządu terytorialnego bez wskazania, skąd te środki pozyskiwać, bo wtedy program w części inwestycyjnej będzie po prostu martwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Spróbujmy może najpierw stworzyć możliwość powstania tego programu, czyli przejdźmy do pracy nad nowelizacją tej ustawy. Wcześniej jednak pan minister odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamFronczak">Chcę rozwiać niepokój pana posła. W toku uzgodnień, jeśli chodzi o ustawę, była ona konsultowana ze środowiskiem samorządowym, które wprost mówiło – dajcie nam w końcu ten program, będziemy mieli podstawę do ubiegania się o środki unijne i podstawę do wydawania własnych środków, jeśli takowe posiadamy. Zapewne państwo o tym wiecie, ale jeszcze raz powiem, że w wielu miejscach samorządy podejmują decyzje inwestycyjne w zakresie psychiatrii, ponieważ nie można już czekać. Nie mają innego wyjścia. Warunki w niektórych miejscach są fatalne. W tej chwili inwestycyjne prowadzenie szpitala jest zadaniem własnym samorządów. Bez względu na to, czy pozyska środki zewnętrzne przy wkładzie własnym, czy będzie musiał zaangażować środki własne, samorząd jest odpowiedzialny, działa efektywnie i czeka na program. Dzięki państwu, jeśli program będzie przyjęty, będzie mieć lepsze podstawy do działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Zamykam dyskusję. W tej chwili przystąpimy do pracy nad konkretnymi przepisami ustawy. W tym zakresie oczywiście też będzie możliwość dyskusji, ale nad konkretnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSośnierz">Wszyscy państwo mają przed sobą tekst projektu ustawy. Kończymy pierwsze czytanie i przystępujemy do pracy nad tekstem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSośnierz">Tytuł ustawy – „Ustawa z dnia... o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego”. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Rozumiem, że tytuł jest przyjęty. Nie ma głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejSośnierz">Projekt ustawy składa się z dwóch artykułów. Art. 1 dotyczy zmiany art. 2 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Pierwsze zdanie w art. 1 brzmi: „W ustawie z dnia  19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. Nr 111, poz. 535 z późn. zm.) art. 2 otrzymuje brzmienie: Art. 2 ust. 1 – Ochrona zdrowia psychicznego obejmuje realizację zadań dotyczących w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejSośnierz">1) promocji zdrowia psychicznego i zapobiegania zaburzeniom psychicznym,</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejSośnierz">2) zapewnienia osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej i powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form opieki i pomocy niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym i społecznym,</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejSośnierz">3) kształtowania wobec osób z zaburzeniami psychicznymi właściwych postaw społecznych, a zwłaszcza zrozumienia, tolerancji, życzliwości, a także przeciwdziałania ich dyskryminacji”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tak brzmiącego przepisu? Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy tę część art. 2, czyli ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejSośnierz">Ust. 2: „Zadania, o których mowa w ust. 1, są realizowane przez działania określone w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego”. To jest właśnie clou dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa ma uwagi do brzmienia ust. 2? Nie ma uwag. Rozumiem, że przyjęliśmy ust. 2</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejSośnierz">Ust. 3: „Narodowy Program Zdrowia Psychicznego określa w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejSośnierz">1) okres jego obowiązywania,</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejSośnierz">2) diagnozę sytuacji i zagrożeń dla zdrowia psychicznego, w tym zróżnicowań regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AndrzejSośnierz">3) cele główne i cele szczegółowe,</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AndrzejSośnierz">4) podmioty biorące udział w jego realizacji,</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AndrzejSośnierz">5) sposób realizacji zadań,</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AndrzejSośnierz">6) niezbędne działania legislacyjne, w szczególności mające na celu zapewnienie przestrzegania praw osób z zaburzeniami psychicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi? Rozumiem, że przyjęliśmy brzmienie ust. 3 bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AndrzejSośnierz">Ust. 4: „Prowadzenie działań określonych w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego należy do zadań własnych samorządów województw, powiatów i gmin”.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AndrzejSośnierz">Proszę bardzo, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam uwagę do nowego brzmienia ust. 4 w art. 2 i do ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBalicki">W ust. 4, tak jak przewodniczący przeczytał, mówi się, że prowadzenie działań należy do zadań własnych samorządów trzech szczebli, a w ust. 6 wskazane jest, że działania te polegają w szczególności na: po pierwsze – promowaniu zdrowia psychicznego, po drugie – zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej opieki itd., i po trzecie – rozwoju badań naukowych i systemów informacji z zakresu ochrony zdrowia psychicznego. Miałbym pytanie do pana ministra – sygnalizowałem je wcześniej – czy to jest świadomie napisane, że zadaniem własnym samorządu województwa, powiatu i gminy staje się rozwój badań naukowych, bo z uzasadnienia wynika, że badania naukowe mają być finansowane z budżetu państwa za pośrednictwem właściwego ministra? Bo jeśliby miało tak być, jak w uzasadnieniu, to trzeba by to przeredagować. Inaczej mielibyśmy kłopot, ponieważ wtedy zadaniem własnym gminy byłoby prowadzenie badań naukowych. Nie wiem, czy województwa byłyby w stanie się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, jeszcze pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefRacki">Kontynuowałbym ten wywód. Po przeczytaniu uzasadnienia i ust. 6 pkt 3, proponowałbym następujący zapis: „Prowadzenie działań określonych w Narodowym Programie Zdrowia Psychicznego należy do zadań własnych ministerstw właściwych ze względu na charakter działania w określonym programie, placówek badawczo-rozwojowych oraz samorządów województw, powiatów i gmin. Wtedy byłaby pewność, że to, co zapisano w pkt. 3, czyli rozwój badań naukowych i systemów informacji z zakresu ochrony zdrowia, będzie kontynuowane w tym programie. Przecież w uzasadnieniu czytamy, że: „Przy opracowaniu i realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego uczestniczyć będą przedstawiciele: Ministra Zdrowia, Ministra Edukacji Narodowej, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministra Sprawiedliwości oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego”. Ta treść byłaby więc skonsumowana i byłaby nawet zgodna z ust. 5, w którym ostatnia część zdania brzmi: „właściwi ze względu na charakter działań określonych w Programie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSośnierz">Przy czym, zgodnie z pańską poprawką wszystkie te instytucje miałyby łącznie wszystkie te zadania. To trzeba rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSośnierz">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamFronczak">Wstępnie, jeszcze przed posiedzeniem, analizowaliśmy tę sytuację i mamy propozycję, aby w ust. 6 wpisać: „Wskazane w ust. 4 i 5 działania polegają w szczególności na:”, a w pkt 3: „wspieraniu rozwoju badań naukowych”. Dodanie tylko jednego słowa i powołanie się na ust. 5 to minimalna zmian, która jednak powoduje, że samorząd, jeżeli chce, może realizować jakieś programy, wspierać je, ale nie musi, a wiadomo, jakie jest obligo ministra i rządu odnośnie do badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Kozłowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jestem przeciwna temu, żeby powstawały oddziały, wydziały, jakieś drobne instytuty w samorządach, które mają na celu badania naukowe. Od badań naukowych są wyspecjalizowane jednostki. Cała obecna polityka Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – jestem członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – zmierza do tego, aby następowała konsolidacja, a nie rozpraszanie instytucji, które zajmują się badaniami naukowymi. Samorząd może badania zamówić, zainicjować, ale nie powinien zlecać prowadzenia badań naukowych komuś, kto do tego nie jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Miałam podobne wątpliwości czytając tę nowelizację, jej uzasadnienie i to, co jest dalej, czyli że w ust. 4 nie są wymienione właściwe ministerstwa. Zresztą nie wiem, czy program zawsze będzie wyglądać tak, jak ten, który jest zaproponowany – rozumiem, że nie zawsze – ale akurat w tym jest konkretna propozycja dotycząca przekształcania Instytutu Psychiatrii Neurologii w instytut narodowy, który miałby całościowo prowadzić wszystkie naukowe badania psychiatryczne. Rozumiem, że inne jednostki też, ale to powinno być zapisane w ust. 4, bo on jest niejasny i może wywoływać wrażenie, że samorządy mają prowadzić badania naukowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSośnierz">Tę sprawę omawialiśmy już z Biurem Legislacyjnym. Poprosiłbym może o państwa opinię w tej sprawie, ponieważ była pewna propozycja. Proszę rozważyć, czy nie mogłaby ona być rozwiązaniem tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IdaReykowska">Biuro Legislacyjne. My proponujemy, aby w ust. 4, na końcu, dodać wyrazy: „z wyłączeniem działań, o których mowa w ust. 6 pkt 3...” – tutaj mamy wątpliwość, komu przypisać odpowiedzialność za te działania – „...które należą do właściwych ministrów”. Chyba tak trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSośnierz">Jest to pewna propozycja, która prawdopodobnie rozwiązywałaby problem, trzeba tylko jeszcze trochę pomyśleć. Pan poseł Cymański prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym się wpisać we wcześniejsze wypowiedzi, ponieważ w tym przypadku precyzja jest ważna. Tak jak przed chwilą powiedziała pani legislator, jeżeli w ust. 5 jest mowa o tym, że właściwi ministrowie i Narodowy Fundusz Zdrowia uczestniczą w programie, to jego realizatorem i wykonawcą, a tym samym odpowiedzialnym, jest samorząd. To trzeba precyzyjnie ująć, bo piekło robi się później. Nie chciałbym teraz wywoływać wielkiej dyskusji, ale uwaga, którą pierwszy wyłuszczył pan minister Balicki, jest ze wszech miar słuszna. Przepisy nigdy nie są doskonałe, ale muszą być precyzyjne. Natomiast jeżeli to przypiszemy ministrowi – jak mówi pani z Biura Legislacyjnego – to od razu będzie się to kłócić z ust. 5, gdzie jest mowa tylko o uczestnictwie, a nie o wykonawstwie. Wtedy będzie tak, że NFZ i ministrowie uczestniczą w niektórych sprawach w swoich zakresach, ale zgodnie z ust. 4 jest to zadanie własne samorządów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszCymański">Tu nie chodzi o grę słów, ani o szukanie dziury w całym tylko o to, aby jasno powiedzieć, czy program jest realizowany tylko przez samorządy, czy jest ich zadaniem własnym, za które biorą odpowiedzialność, a inni tylko pomagają, czy też precyzujemy, że w tym zakresie program realizuje samorząd, a w innym minister czy NFZ. Musi być czytelny podział. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie to od ręki zredagować, ale jeżeli jest zgoda, to trzeba to wyraźnie oddzielić. Jestem przeciwny temu, żeby samorząd przejął jakieś funkcje badawcze – jak mówiła pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. To jest program narodowy. Tylko w rozumieniu zasadniczym odpowiada za to samorząd – ust. 4. To jest pointa. Chyba jest między nami zgoda. Jest tylko problem, jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł Orzechowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejOrzechowski">Chcę pokreślić, że z konstrukcji prawnej zaproponowanej przez pana ministra wynikałoby, że do zadań własnych samorządu terytorialnego będzie należeć, zgodnie z ust. 3, „wspieranie”. Nagle „wspieranie badań naukowych” zostanie wpisane do zadań własnych samorządu terytorialnego. Natomiast na str. 13 czytamy, że: „Wydatki na realizację programu będą ponoszone przez wiele podmiotów, zarówno z budżetów organów centralnego, jak i z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Podmiotem odpowiedzialnym za finansowanie świadczeń będzie Narodowy Fundusz Zdrowia” – i to w znacznej części, bo w 2/3. Zatem tak naprawdę Narodowy Fundusz Zdrowia jest tu głównym podmiotem uczestniczącym, bo poprzez to, że będzie płatnikiem, będzie jakby osią jednostek samorządu terytorialnego, które będą w jakiś sposób odpowiedzialne za realizację tego programu. Oczywiście nie przymusimy ich do budowania, do realizacji inwestycji – mogą je wybudować lub nie – natomiast Narodowy Funduszu Zdrowia – jak rozumiem – w swoim planie finansowym zakłada pełną realizację tego programu. Czyli po jego stronie musi się znaleźć 610 mln zł w ciągu pięciu lat. W związku z tym przychylałbym się do konstrukcji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, natomiast zastanowiłbym się, gdzie dopisać „rozwój badań naukowych i systemów informacji z zakresu ochrony zdrowia psychicznego”, bo są to dwie różne rzeczy. Badania naukowe i systemy informacji trzeba podpiąć pod właściwe ministerstwa, które będą w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Rajewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym, żebyśmy się jeszcze przyjrzeli ust. 4, ponieważ być może dodanie na końcu, po przecinku: „oraz właściwych ministerstw” wyczerpałoby ten spór. Czasami trudno oddzielić, co wykonuje samorząd, a co ministerstwo. Na przykład, jeżeli chodzi o szkoły, to są szkoły prowadzone bezpośrednio przez ministerstwo i przez samorządy. Nie chodzi tylko o badania naukowe. Dlatego pytałam o kwestie programowe, bo co innego, jeżeli ministerstwo ma powiedzieć, że to jest dobry program, a co innego, jeżeli ministerstwo jest wykonawcą tego programu, co zobowiązuje je do tego, żeby w podstawach programowych odpowiednich dla różnych typów szkół znalazły się odpowiednie zapisy. Jest to ogromna różnica. Tak samo dla skuteczności tego programu jest to wielka różnica. Dlatego jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Mam słabe doświadczenie w legislacji, ale zastanawiam się nad zgłoszoną propozycją, żeby ust. 4 rozszerzyć o właściwe ministerstwa – to nie wymagałoby zmian w dalszych punktach, bo one odnosiłyby się zarówno do samorządów, jak i do ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł, dopisanie tutaj ministerstw powoduje, że samorządom i tak pozostają te zadnia z pkt 3, ponieważ nie zostały rozdzielone. Wtedy wszystkie wymienione tu podmioty będą miały wszystkie te zadania równolegle, a chodzi o rozdzielnie ich zgodnie z kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Masłowska, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławaMasłowska">Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach – ta dyskusja świadczy o tym, że jednak należałoby powołać podkomisję, która ustaliłaby te sprawy, bo, jak widzimy, są pewne wątpliwości. I są to wątpliwości słuszne. Mimo to, że jest to krótka nowelizacja, wydaje mi się, że podkomisja powinna wypracować jednoznaczne określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSośnierz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, chciałbym prosić, jeżeli pan się zgodzi, żeby głos zabrał pan dyrektor Olszak z Departamentu Zdrowia Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofOlszak">Dziękuję. Krzysztof Olszak, Departament Zdrowia Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofOlszak">Proszę państwa, w zasadzie wszystkie państwa wypowiedzi są zbieżne i zgodne również z naszym stanowiskiem odnośnie do treści tych artykułów. Chciałbym tylko, żeby państwo spojrzeli na tekst ustawy w oderwaniu od dołączonego do druku sejmowego tekstu projektu programu, ponieważ to są założenia programu na najbliższe 4 lata. Jest to punkt wyjścia do obecnych prac legislacyjnych i później dla rządu. Natomiast redagując tekst ustawy musimy pamiętać o tym, że kolejne edycje programu mogą wyglądać zupełnie inaczej. Zatem powinniśmy skupić się na zadaniach, które są wymienione w ust. 6. Rzeczywiście te 3 punkty odpowiadają konstrukcji programu – a więc: promowanie zdrowia psychicznego, zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi opieki zdrowotnej oraz rozwój badań naukowych i systemów informacyjnych. Zgadzam się – wszyscy przedmówcy również się zgadzali – że to są zadnia, które realizują wszystkie podmioty uczestniczące w programie – zarówno samorząd terytorialny, jak i właściwi ministrowie oraz Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofOlszak">W związku z tym najprostszą poprawką, jakiej można dokonać – tak jak pan minister Fronczak sygnalizował – jest sformułowanie zdania wstępnego w ust. 6 w ten sposób: „Wskazane w ust. 4 i 5 działania polegają w szczególności na:”. W ten sposób mamy wskazanych realizatorów zarówno z ust. 4, jak i ust. 5, czyli wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofOlszak">Natomiast odnosząc się jeszcze raz do kwestii, czy rozwój badań naukowych powinien interesować samorząd, to powiem, że chcieliśmy dać możliwość wspierania ewentualnych badań prowadzonych przez właściwe jednostki czy podmioty, również ze strony samorządów. Są możliwe dwie sytuacje – albo samorząd, jeżeli ma takie możliwości i potrzeby, angażuje się w to finansowo lub organizacyjnie, albo jeżeli podmiot czy instytut, które realizuje badania, oczekuje jakichś danych od samorządu, czy potrzebuje pomocy, to ten przepis daje samorządowi możliwość udzielenia takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofOlszak">Proponujemy tego typu dwie poprawki – nie zmianę redakcji ust. 4, tylko zmianę redakcji ust. 6 i dodanie tam odwołania do ust. 5, a także zmianę pkt. 3. Dałoby to możliwość uwzględnienia wszystkich państwa uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSośnierz">Komplikujemy sytuację, ponieważ ścierają się dwie koncepcje – jedna, która rozszerzałaby zadania samorządu terytorialnego, i druga, która dążyłaby do wyraźnego rozdzielenia zadań według status quo, jak to teraz wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, jedno zdanie. Znam samorządy, które wspierają rozwój nowoczesnych technologii i zawarcie w pkt 3 określenia „wspieranie” nie oznacza, że wszyscy muszą wspierać – mogą, nie muszą. Nie ma możliwości, nie ma wsparcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBalicki">Ale zadanie własne musi finansować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamFronczak">No tak, ale jeżeli całkowicie pozbawimy samorząd takich możliwości, to nie damy im żadnego tytułu do działania, a kiedy potrzebne są środki finansowe, jeżeli ktoś może dać, to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSośnierz">To przy tym brzmieniu, niestety, nie jest to dowolne. Wspieranie staje się zadaniem własnym i samorząd musi wspierać w różnej skali, w zależności od możliwości, ale musi, bo z zadania własnego jest rozliczany. Byłaby to skomplikowana sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszCymański">Mnie się wydaje, że może nas uratować spokój i precyzja. Prosiłbym o odniesienie się do tego. Jeżeli bowiem w ust. 4 czytamy: „Prowadzenie działań określonych w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego należy do zadań własnych...”. Ja to rozumiem w ten sposób, że jeżeli prowadzenie działań należy do zadań własnych, to samorząd tak naprawdę bierze odpowiedzialność za prowadzenie tych działań. Natomiast w następnym ustępie czytamy, że: „W realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego uczestniczą...”, czyli mogą dać pieniądze itd., ale nie jest to ich zadaniem. Zadaniem samorządu jest cały program narodowy. Chyba, że źle rozumiem, bo widzę reakcję pana dyrektora. Proszę więc wyprowadzić mnie z błędu i zamknąć dyskusję, bo być może błądzimy, ale te wątpliwości mają sens.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszCymański">Pani poseł powiedziała o szkolnictwie, które podlega ministerstwu. Nic nie może stać się przez takie sformułowanie „szkolnictwo zadaniem własnym samorządu”. Dobrze, żeby prowadzący w tej chwili powiedział, że albo wszystko bierze samorząd, albo dzielimy, co jest samorządu, a co ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSośnierz">Zgłosili się: pan przewodniczący Balicki i pani poseł Rajewicz. Potem poproszę o wypowiedź przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, a następnie pana posła Orzechowskiego, bo może coś postanowimy za chwilę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSośnierz">Pan przewodniczący Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. Chcę wrócić do części mojej pierwszej wypowiedzi, że jest niezgodność – jak rozumiem – tekstu projektu ustawy z uzasadnieniem. Na str. 10 szczegółowego rozpisania finansowania, gdzie jest oszacowanie skutków finansowych ważniejszych działań, wyraźnie widać, że do budżetów jednostek samorządu terytorialnego należą inwestycje oraz profilaktyka i promocja, do MEN także profilaktyka i promocja, i do MSWiA również. Badania naukowe są wpisane przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak jak powiedzieli pan minister oraz pan dyrektor, samorząd może się tym zajmować, na podstawie innych podstaw prawnych zawartych w ustawach dotyczących samorządów, ale nałożenie zadań własnych w tym zakresie byłoby niezgodne również z uzasadnieniem – pomijam inne kwestie. Trzeba z tego jakoś wybrnąć. Myślę, że Biuro Legislacyjne nam w tym pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję. Szanowni państwo, mnie się wydaje, że ten spór jest po części wynikiem tego, że w ust. 5, gdzie jest wymieniony Narodowy Fundusz Zdrowia oraz właściwi ministrowie, jest użyte określenie „uczestniczą”. Nie wiadomo co to oznacza, co się kryje za wyrazem „uczestniczą”. W każdym razie wyraz „uczestniczą” wydaje się o wiele bardziej miękki i słabszy od tego, co jest zapisane w ust. 4, a chodzi o to, żeby było przynajmniej po równo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSośnierz">Najpierw przedstawicielka Biura Legislacyjnego, a potem pan poseł Maciej Orzechowski i pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IdaReykowska">Poparłabym rozumowanie pana posła Cymańskiego, który powiedział, że w ust. 4 mowa jest o organach odpowiedzialnych – są to samorządy, później enigmatycznie w ust. 5, niewskazując dokładnego zakresu, mówi się o uczestniczeniu. W związku z tym mamy jeden organ zobowiązany, to jest samorząd. Inne – Narodowy Fundusz Zdrowia czy właściwi ministrowie – uczestniczą w wąskich, niewskazanych bliżej odcinkach programu. Dlatego nie byłabym zwolenniczką korekty proponowanej przez rząd, czyli rozszerzenia w ust. 6, że wskazane działania realizują samorządy i uczestniczą inne podmioty, bo tak by w tej chwili było. Proponowałabym nie przyjmować poprawki przedstawionej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IdaReykowska">Jeszcze raz mogę powtórzyć swoją poprawkę, przy czym należałoby się tu odwołać do organów założycielskich jednostek badawczo-rozwojowych. To jest jeden kierunek. Ewentualnie można pójść również w innym kierunku. Z ust. 6 wyrzucić pkt 3 i stworzyć nowy ust. 6a – mówię tylko o kierunku, o którym myślę – brzmiący przykładowo: „W ramach Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego podejmowane są działania na rzecz rozwoju badań naukowych i systemów informacji w zakresie ochrony zdrowia psychicznego...” – wydzielić to jako odrębną jednostkę i wskazać – „...za które odpowiadają organy założycielskie tych jednostek badawczo-rozwojowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSośnierz">Jest to pewna propozycja, a ja za chwilę zaproponuję państwu przerwę, w czasie której rząd wraz z naszym Biurem Legislacyjnym spróbowaliby ustalić ostateczny kształt poprawek. Wcześniej jednak głos zabiorą panowie posłowie. Proszę, pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Byłem przekonany, że pan dyrektor rozwieje nasze wątpliwości. Powiem jednak szczerze, że po wypowiedzi pana dyrektora moje wątpliwości urosły jeszcze bardziej z tego powodu, że nakładamy na jednostki samorządu terytorialnego nowe zobowiązanie, ponieważ zapisujemy w ustawie, że „Prowadzenie działań określonych w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego należy do zadań własnych...”. Pan dyrektor informuje nas, że jest to zapis ogólny, bo przecież to, co jest zapisane w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego może się zmienić. Zatem skala zadań nałożonych na jednostki samorządu terytorialnego może ulec zmniejszeniu albo zwiększeniu, w zależności od tego, co zostanie zapisane w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego. Skoro pan minister mówi, że te zadania są oczekiwane od wielu lat przez jednostki samorządu terytorialnego, bo chcą inwestować w takie działania, widzą taką potrzebę, czyli tak naprawdę jest chęć w tym zakresie po stronie jednostek samorządu terytorialnego, natomiast po stronie Ministerstwa Zdrowia i właściwych resortów oraz Narodowego Funduszu Zdrowia są zapisane środki na realizację tego programu – o czym zapewnia nas pan minister – w budżecie na 2009 r. i Narodowy Fundusz Zdrowia umieści je w swoim planie finansowym, to rozsądne wydawałoby się nienakładanie zadań na samorządy, tylko wpisanie ich w uczestnictwo w tym programie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejOrzechowski">Ja też w tym duchu. Nie wiedziałem, że kolega będzie o tym mówić, ale uzupełnię tę myśl podpierając się przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejOrzechowski">Nakładając sztywne zadania na samorządy terytorialne musimy liczyć się z realizacją konstytucyjnej zasady adekwatności – art. 167. ust. 4 konstytucji: „Zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych”. Musimy liczyć się z tym, że jeżeli nakładamy zadnie, to wskazujemy również źródło finansowania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze jedna uwaga. Jeżeli nawet napiszemy, że jest to zadanie własne samorządu, to wcale nie znaczy, że musi ono być finansowane z dochodów własnych lub jakiejś subwencji. Może być także finansowane z dotacji z budżetu państwa. Nie wykluczałbym więc, że może to być zadanie własne, ale finansowane z dotacji przekazanej samorządowi terytorialnemu. Natomiast musimy zapomnieć o tym, że zostanie nałożone zadanie na samorząd terytorialny bez wskazania źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSośnierz">Proponuję, żeby spróbować napisać projekt poprawki. To jest prośba do pana ministra i naszego Biura Legislacyjnego. Byłoby to zaproponowane w ramach autopoprawki – pozwolę sobie zasugerować. Zobaczymy, czy uda się skonstruować taki zapis. Jeżeli nie, będzie potrzeba powołania podkomisji. Spróbujmy jednak w czasie 15-minutowej przerwy taką poprawkę napisać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jeżeli w czasie przerwy będą się państwo zajmować konstrukcją poprawki, to zwracam uwagę na jeszcze jeden ważny element. Otóż w momencie, kiedy wpisujemy, że coś jest zadaniem własnym gminy czy samorządu, to musimy się spodziewać tego, że organ kontrolny, który bada wykonanie zadań ustawowych przez samorząd, może nagle napisać, że samorząd nie wykonuje zadania własnego polegającego na prowadzeniu badań itd. Zatem istotny jest tu nie tylko aspekt finansowy, ale i prawny, bo skoro nakłada się zadanie własne, to trzeba mieć świadomość, że potem ktoś z tego zadnia będzie samorządy rozliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSośnierz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30, a potem zostanie przedstawiona propozycja poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSośnierz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejSośnierz">Czy już możemy obradować? Dziękuję. Razem z panem posłem Balickim zgłaszamy 3 poprawki i jesteśmy gotowi je przedstawić. Państwo otrzymaliście propozycje poprawek. To prawdopodobnie rozwiązałoby problem, ale trzeba to jeszcze przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejSośnierz">Poprawki polegają na tym, że likwiduje się ust. 5, a zadania wymienione w ust. 4 i 5 znajdą się w ust. 4, który brzmiały: „Prowadzenie działań określonych w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego należy: 1) do zadań własnych samorządu województw, powiatów i gmin, 2) do zadań Narodowego Funduszu Zdrowia oraz ministrów właściwych ze względu na charakter działań określonych w programie”. Ust. 5 wypada, a w ust. 6 skreśla się kontrowersyjny pkt 3 związany z badaniami naukowymi. Zatem ust. 6 zawierałby dwa punkty. Te 3 zmiany powodowałby, że zniknąłby ust. 5, za czym w konsekwencji szłaby zmiana kolejności ustępów – ust. 6 stałby się ust. 5 itd. W tym artykule byłoby 8 ustępów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejSośnierz">Mają państwo przed sobą przygotowane poprawki. Czy mają państwo do nich uwagi? Pani poseł Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jest pytanie o badania naukowe, bo skreśliliśmy je, ponieważ nie chcieliśmy, żeby je realizowały samorządy. Czym innym jest wspieranie badań, czyli dorzucanie pieniędzy, a czym innym realizowanie, czy prowadzenie badań naukowych. W związku z tym te badania znajdą się teraz w samym programie, zatem będą albo nie będą, zależnie od tego, czy będą wpisane w dany kilkuletni program.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Moje pytanie jest następujące. Czy to wystarczy, bo wtedy – jak rozumiem – jest trochę mniejsza ranga punktu dotyczącego badań naukowych, jeżeli nie są zapisane w ustawie, tylko w dodatku, który będzie zmieniany i będzie rozporządzeniem. Czy będzie to wystarczający bodziec dla ministra nauki i szkolnictwa wyższego, żeby finansować badania z zakresu psychiatrii? Czy nie powinien to być oddzielny punkt, czy ustęp – była taka propozycja – w którym wyraźnie jest wskazane, że prowadzenie badań jest istotne, czyli powinno występować w każdym cyklu programu i powinny to wykonywać właściwe ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSośnierz">Panie ministrze, czy mógłby pan się ustosunkować do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamFronczak">Odniesie się do tego pan dyrektor Olszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofOlszak">Dziękuję. Pani poseł, ten katalog, który był w ust. 6 i tak był otwarty. I tak jak pani mówi, zadania wynikające z programu, nakładane na poszczególne podmioty realizujące, będą precyzyjnie wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów. Celowo nie jest to rozporządzenie Ministra Zdrowia, tylko Rady Ministrów – cały rząd musi się zgodzić na jego brzmienie. Jest to akt prawa powszechnie obowiązującego. Oczywiście nie ma rangi ustawy, ale mimo wszystko jest to akt wysokiego rzędu. Zatem wątpliwość pani poseł powinna być rozwiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSośnierz">W ustawie rzeczywiście jest napisane „w szczególności”, więc nie jest to katalog zamknięty, mogą być inne działania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie poprawek?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejSośnierz">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy poprawki te należy głosować po kolei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IdaReykowska">Łącznie, bo one są wewnętrznie powiązane. Powinno się głosować je jako jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSośnierz">Przegłosowanie tej poprawki wprowadza zmiany w trzech ustępach i zmienia ich kolejność. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zaproponowanym w tekście państwu przedłożonym? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IwonaKubaszewska">17 głosów za, nikt nie jest przeciw i 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. W ten sposób przeszliśmy przez ust. 4, 5 i 6. Zamiast nich mamy ust. 4 i 5. Kolejne ustępy będą mieć zmieniona numerację, ale o tym już nie będę przypominać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejSośnierz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 7 – aktualnie ust. 6. „Rada ministrów określa, w drodze rozporządzenia, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, uwzględniając zagadnienia, o których owa w ust. 3, oraz biorąc pod uwagę konieczność ochrony praw osób z zaburzeniami psychicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejSośnierz">Czy są uwagi do tego ustępu? Rozumiem, że jednogłośnie przyjmujemy brzmienie tego ustępu. Głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejSośnierz">Ustęp wcześniej 8, teraz 7 – „Minister właściwy do spraw zdrowia przedkłada Radzie Ministrów, w terminie do 30 września każdego roku, informację o realizacji działań wynikających z Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego w roku poprzednim”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejSośnierz">Czy są jakieś uwagi? Czy są głosy przeciwne? Nie. Czyli przyjęliśmy ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejSośnierz">Ust. 8, dawniej 9 – „Rada Ministrów składa corocznie Sejmowi, w terminie do dnia 31 października, informację o realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego w roku poprzednim”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejSośnierz">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Czyli przyjęliśmy ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AndrzejSośnierz">Czy są głosy przeciwne przyjęciu art. 1? Nie ma. Czyli art. 1 w całości został przez nas przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AndrzejSośnierz">Art. 2 – „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.”.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AndrzejSośnierz">Czy są głosy przeciwne takiemu zapisowi? Nie. Dziękuję. W takim razie przeszliśmy przez cały tekst.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AndrzejSośnierz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu nowelizacji. Kto jest za przyjęciem całości proponowanego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaKubaszewska">17 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSośnierz">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejSośnierz">Pozostaje nam w takim razie wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Beata Małecka-Libera zgłosiła pana posła Macieja Orzechowskiego. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejOrzechowski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSośnierz">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSośnierz">Kto jest za przyjęciem tej kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł został jednogłośnie wybrany posłem sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejSośnierz">Niespodziewanie, mimo trudności, udało się nam przebrnąć przez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejSośnierz">Jeszcze mamy do uzgodnienia termin sporządzenia opinii przez Komitet Integracji Europejskiej o zgodności noweli z prawem Unii Europejskiej. Możemy przyjąć termin do 14 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejSośnierz">Zgłasza się jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamFronczak">Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za dyskusję i przyjęcie tego projektu ustawy. Myślę, że jest to ważny krok naprzód w poprawianiu funkcjonowania opieki psychiatrycznej w Polsce. Jeszcze raz w imieniu administracji rządowej serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSośnierz">Również dziękuję. W ten sposób zamknęliśmy pkt 1 dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejSośnierz">Pkt 2 – sprawy bieżące. Jest do państwa prośba o zgłaszanie tematów do planu pracy Komisji na drugie półrocze. Proszę je składać w sekretariacie Komisji do 15 lipca br. Można je też przesyłać faksem. Znają państwo numer faksu sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejSośnierz">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>