text_structure.xml
34.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławRakoczy">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. Serdecznie witam pana ministra Macieja Szpunara podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławRakoczy">Porządek dzienny został przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r. (druk nr 3567).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławRakoczy">Poproszę pana ministra Macieja Szpunara o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejSzpunar">Mam przyjemność przedstawić ustawę ratyfikacyjną Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MaciejSzpunar">W swoim wystąpieniu wprowadzającym omówię pokrótce, czego dotyczy Protokół, jakie jest stanowisko rządu w kwestii trybu ratyfikacji i nie będę uprzedzał ewentualnych kontrowersji, choć wiemy, że takowe istnieją. Sądzę, że właściwe będzie ustosunkowanie się do tych kwestii w dalszej części dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MaciejSzpunar">Protokół został sporządzony w Brukseli 23 czerwca 2010 r. Wprowadza on przepisy przejściowe, które pozwolą na zmianę liczby posłów do Parlamentu Europejskiego w obecnej kadencji. Wynika to z konieczności dostosowania tej liczby do zapisów Traktatu z Lizbony. W wyniku wyborów, które zostały przeprowadzone w czerwcu 2009 r., zatem przed wejściem w życie Traktatu z Lizbony i zanim było wiadomo, że Traktat wejdzie w życie, wybrano 736 posłów. Tymczasem Traktat lizboński zwiększył liczbę posłów do 751. Pojawiła się konieczność dostosowania liczby posłów do tej liczby, którą przewiduje Traktat. Zadeklarowano przyjęcie przepisów przejściowych, które do końca obecnej kadencji zwiększą liczbę europosłów do 754, czyli o 3 więcej niż dopuszcza Traktat z Lizbony. Chodzi o to, aby nie trzeba było wybranych już posłów pozbawiać mandatów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MaciejSzpunar">12 państw członkowskich uzyska zwiększenie liczby posłów. W przypadku Polski jest to zwiększenie o 1 osobę. Hiszpania uzyska dodatkowo 3 mandaty. Traktat z Lizbony przewiduje, że 1 państwo nie może mieć więcej niż 96 europosłów, a w Niemczech wybrano w ostatnich wyborach 99 posłów. Uzgodniono, że tych dodatkowych 3 posłów nie zostanie pozbawionych mandatów. Oczywiście po zakończeniu kadencji w nowych wyborach zostanie wybranych 751 posłów, w tym 96 posłów z Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o skutki dla Polski wynikające z przyjęcia Protokołu, należy stwierdzić, że protokół modyfikuje prawo pierwotne, czyli traktaty. Co do tego nie ma wątpliwości. Przyjęcie Protokołu spowoduje konieczność przyjęcia przez parlament polski ustawodawstwa w celu obsadzenia jednego dodatkowego mandatu. Przewidziane były trzy metody: nowe wybory, oddelegowanie kogoś albo wybór osoby na podstawie ostatnich wyborów. Sejm uchwalił już ustawę w tym zakresie, decydując, że dodatkowy mandat będzie obsadzony na podstawie wyniku wyborów, które odbyły się w czerwcu 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MaciejSzpunar">Co do skutków finansowych, wejście w życie Protokołu nie spowoduje skutków finansowych dla sektora finansów publicznych w postaci zmniejszenia dochodów lub zwiększenia wydatków ani też dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, innych niż przewidziane w danej części budżetu. Wejście w życie Protokołu nie wywoła również skutków społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o kwestię najbardziej kontrowersyjną, to zdaniem rządu związanie umową powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Protokół dotyczy członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej, natomiast – zdaniem rządu – nie zostały spełnione przesłanki art. 90 Konstytucji RP, dotyczące przekazania kompetencji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MaciejSzpunar">Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławRakoczy">Otwieram debatę. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KarolKarski">Mamy dwa wątki – merytoryczny i formalny. Co do kwestii merytorycznych jest pełna zgoda. Te regulacje należy przyjąć, gdyż jest to realizacja wcześniejszej woli politycznej. Mamy jeszcze warstwę formalną, czyli rozstrzygnięcie tego, w jakim trybie ta ratyfikacja ma nastąpić. Jest to umowa zmieniająca skład instytucji Unii Europejskiej i to w sposób, który tylko pozornie zwiększa siłę głosu polskiego, zaś faktycznie zmniejsza siłę polskiego głosu. Mamy do czynienia z sytuacją, w której należy zastanowić się, czy ustawa upoważniająca prezydenta do ratyfikacji tej umowy międzynarodowej powinna nastąpić w trybie art. 89 czy też art. 90 Konstytucji RP, czyli czy ustawa ma być przyjmowana zwykłą większością głosów, czy większością 2/3.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KarolKarski">Rozwiązanie końcowe będzie takie samo, ponieważ jeśli wszystkie kluby parlamentarne będą glosowały za tym rozwiązaniem, a wszystko wskazuje, że tak się stanie, to ustawa z pewnością zostanie przyjęta. Chodzi też o ustalenie pewnej zasady postępowania w tego typu sytuacjach. Przez długi czas epatowano nas tym, że Polska otrzymuje dodatkowy mandat. Faktycznie jest tak, że otrzymujemy 1 mandat, ale inni otrzymują nieco więcej i spada procentowy udział deputowanych wybranych na terytorium Polski w Parlamencie Europejskim. Obecnie mamy 50 posłów na 736, co stanowi 6,793%, natomiast po przyjęciu Protokołu będzie to 51 deputowanych na 754, co stanowi 6,763%. Widzę już miny znawców, którzy krzywią się na widok tych ułamków. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że ułamek głosu to likwidacja całego głosu. Głos nie dzieli się na części. Zmniejszenie procentowe chociażby o 0,001% dezawuuje cały głos. W ostatecznym rozliczeniu Polska nie tyle zyskuje 1 mandat, ile traci 1 mandat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławRakoczy">Przepraszam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo, sala jest mała, ma fatalną akustykę. Proszę o ściszenie rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Sytuacja przedstawia się następująco. Obecnie mamy określony poziom polskiej obecności. Traktat z Lizbony obniża ją nieznacznie, a Protokół obniża jeszcze w stosunku do zapisów Traktatu lizbońskiego, ponieważ pozwala jednemu państwu, czyli Niemcom na zachowanie 3 nadliczbowych deputowanych. Merytorycznie jest to rozwiązanie o tyle dobre, że przecież trudno byłoby te osoby pozbawiać mandatu. Dotyczy to tylko i wyłącznie obecnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KarolKarski">Rozumiem, że ten problem został wcześniej politycznie rozstrzygnięty, więc nie ma co przeciągać dyskusji. Gdyby zastanawiać się, co byłoby najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia państwa polskiego, to powinniśmy zabiegać o to, żeby ten Protokół wszedł w życie od następnej kadencji. Podejrzewam, że on i tak nie wejdzie w życie, ponieważ nie wszystkie państwa członkowskie go ratyfikują. Jest to zatem gest z naszej strony. Myślę, że należy głosować za przyjęciem Protokołu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KarolKarski">My rozstrzygamy obecnie kwestię nie tyle tego konkretnego Protokołu, ile zasady postępowania na przyszłość. Art. 90 Konstytucji RP stanowi, że kiedy dochodzi do zawarcia umowy międzynarodowej stanowiącej o przekazaniu suwerennych kompetencji państwa polskiego na organizację bądź organ międzynarodowy, istnieje konieczność zastosowania tej regulacji, czyli ustawa ratyfikacyjna winna zostać przyjęta większością 2/3 głosów w Sejmie i Senacie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KarolKarski">W tym przypadku formalnie nie dochodzi do przekazania nowych kompetencji. Żadnej nowej kompetencji merytorycznej nie przekazujemy na rzecz żadnego z organów unijnych. Unia nie będzie wykonywała czegoś więcej niż do tej pory. Pojawia się jednak pytanie, czy kiedy zmienia się sposób wykonywania tych kompetencji przez Unię tak naprawdę nie dochodzi do przekazania nowych kompetencji. Przecież nie przekazujemy kompetencji w próżnię, tylko do konkretnej organizacji. Wiemy, na jakich zasadach one będą realizowane. Wiemy, ile posiadamy głosów w Radzie UE, ile głosów posiadają deputowani wybrani w Polsce w PE. Mamy zatem wpływ na realizację tych kompetencji. Okazuje się jednak, że odbywa się to w sposób zupełnie inny.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KarolKarski">Gdyby na problem spojrzeć w oderwaniu od realizacji kompetencji, byłoby całkowicie obojętne, czy jakąś kompetencję przekazujemy Unii Europejskiej czy Związkowi Białorusi i Rosji. Można by przyjąć, że to jest taka sama kompetencja. Nieważne, gdzie jest realizowana, w jaki sposób.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KarolKarski">Dysponujemy ekspertyzą Biura Analiz Sejmowych przygotowaną przez prof. Cezarego Mika, który odniósł się do tych wątpliwości. Prof. Mik wskazuje, że w takiej sytuacji właściwe jest zastosowanie art. 90, czyli trybu, o którym mówiłem. Zdaniem prof. Mika nie jest obojętne, w jaki sposób te kompetencje są realizowane. Zmiana sposobu wykonywania kompetencji tak naprawdę jest kolejną cesją kompetencji. Obniżenie siły głosu naszego państwa jest de facto przekazaniem jeszcze dalej idących kompetencji. Przekazujemy tam dalsze kompetencje do wpływu na tryb podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KarolKarski">Sądzę, że ta kwestia powinna zostać rozstrzygnięta w takim duchu, jak przedstawiłem. Byłby to bardzo niebezpieczny precedens, gdyby się okazało, że następnym razem hipotetycznie zmniejsza się liczba polskich głosów w Radzie Unii Europejskiej i nie byłoby to traktowane jako przekazanie kompetencji. Otóż jest to przekazanie kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRakoczy">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie, czy dysponujemy opiniami innych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRakoczy">Pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że kwestia, która została poruszona przez pana przewodniczącego Karskiego, tylko na pierwszy rzut oka może wyglądać na scholastyczny spór dotyczący tego, ile diabłów mieści się na główce szpilki. Sprawa ta wymagałaby poważnego seminarium naukowe, a my mamy podejmować decyzję polityczną. Nie bagatelizowałbym tej kwestii, tylko przypomniałbym, że w tego typu podziale miejsc tak naprawdę najbardziej poszkodowani są ci, którzy są średni. Niemcy stracili dość dużo w sytuacji, gdy podjęto decyzję, że żadne państwo nie może mieć więcej niż 96 deputowanych. W każdej organizacji, np. w Radzie Europy uprzywilejowane są małe państwa. Weźmy pod uwagę 3 państwa bałtyckie – Litwę, Łotwę i Estonię. Razem mają niewiele ponad 7 mln obywateli. Gdybyśmy porównali liczbę naszych głosów i głosów tych państw, okazałoby się, że jesteśmy dyskryminowani, a one mają „nadreprezentację”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszIwiński">Jest to nieuchronność operowania liczbami całkowitymi. Szczerze mówiąc, nie ma dobrego wyjścia. Ekspertyza prof. Mika jest ciekawa, nawet gdy używa „potworków językowych”, twierdząc, że „artykuł ulega konsumpcji”. Pierwsze słyszę, żeby artykuł ulegał konsumpcji. Pomijając tę złośliwość, prezentowane podejście jest interesujące. Co możemy zrobić? Nawet gdybyśmy wybrali tryb ratyfikacji na podstawie art. 90 Konstytucji RP, jaki miałoby to wpływ na praktykę, na możliwość zastopowania tego procesu?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszIwiński">Jeśli rzecz dotyczy rozdziału 18 mandatów dodatkowych, a w podziale uczestniczy 12 państw i Polska otrzymuje 1 mandat, to należy stwierdzić, że rzeczywiście przysługuje nawet nieco powyżej 1 mandatu, ale mniej niż 2. To przypomina dylemat „jak wyjść z sytuacji bez wyjścia”. Moim zdaniem nie ma innej drogi aniżeli przyjąć projekt ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście istotna wydaje się inicjatywa ujednolicenia mechanizmów wyborczych do Parlamentu Europejskiego w skali całości. Nie może być tak, że Polska ma absolutnie niedemokratyczny i niekonstytucyjny system wyborów do Parlamentu Europejskiego. Propozycja Brukseli zmierza do tego, aby wszystkie duże państwa miały okręgi po 10 mln osób, a małe całe były okręgiem.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszIwiński">To jest ćwiczenie akademickie, a my padliśmy ofiarą wyniku arytmetycznego. Gdyby Polska otrzymała 2 mandaty, to inne państwa wystąpiłyby z krytyką, że to nam się nie należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę, pan dyrektor Borawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JakubBorawski">Chciałbym przypomnieć, że Biuro Analiz Sejmowych przekazało dwie opinie. Kiedy wpłynął druk nr 3567, mecenas Andrzej Kurkiewicz opracował opinię, która akceptowała procedurę na podstawie art. 89. Następnie pan poseł Karski wystąpił z tą ciekawą propozycją arytmetyczną i prof. Mik sporządził do niej dodatkową opinię. Problem polega na tym, że są argumenty przemawiające za oboma rozwiązaniami. Naszym zdaniem nie ma przeniesienia kompetencji. Jest zupełnie inna sytuacja, kiedy ważymy głosy w Radzie, gdzie są podejmowane decyzje i każde państwo w zależności od głosów ma więcej do powiedzenia bądź mniej, a inna w Parlamencie Europejskim, gdzie nasi posłowie w ogromnej większości wypadków głosują przeciwko sobie, bo są w różnych grupach politycznych. Nie można stawiać na jednej szali Rady i Parlamentu. To są zupełnie inne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JakubBorawski">Niemniej są argumenty przemawiające za jednym i za drugim rozwiązaniem. Problem jest czysto polityczny i państwo musicie podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NelliRokitaArnold">Ostatnia wypowiedź sprowokowała mnie do zabrania głosu. Chciałam powiedzieć kilka słów w obronie tego, co powiedział poseł Karski. Chcę przypomnieć, że jestem z Polską związana z miłości, a nie z obowiązku. Może dlatego teraz zabieram głos. Mam wrażenie, że i rząd polski, i wielu polityków wykazuje wielka naiwność. To przejawia się również w dzisiejszej debacie. Oczywiście, że jest to przekazanie większych kompetencji dla Niemców i państw, które dyktują warunki. Oczywiście, że w Parlamencie Europejskim nie głosuje się według frakcji politycznych, tylko państw. Naiwnością jest myśleć inaczej. Jeśli nie widzimy tego w tak brutalny sposób, to szkoda. Unia Europejska to nie państwo, lecz tylko organizacja międzynarodowa. Nie trzeba wpadać w euforię naiwności. Głosuje się zgodnie z interesem państw. Od lat obserwuję Unię Europejską i takie są efekty moich obserwacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł, nie debatujemy nad tym, czy ratyfikować Protokół. Co do tego jesteśmy zgodni. Pani zastrzeżenia są bezprzedmiotowe. Nie spieramy się o to, jak kto głosuje w Parlamencie Europejskim. To są niezawiśli parlamentarzyści wybrani w wolnych wyborach. My ich nie mianujemy i nie przekazujemy im swojego mandatu do wykonywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KarolKarski">Niech ktoś przyjdzie i powie, że nie interesują go sprawy polskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRakoczy">Prawda jest taka, że głosuje się według frakcji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KarolKarski">Pan przewodniczący trafnie zauważył, że nie dyskutujemy nad tym, czy przyjąć merytoryczne rozwiązanie. Jak słusznie stwierdził pan poseł Iwiński, te ułamki jakoś trzeba było rozdzielić. 18 mandatów musiało zostać rozdzielonych pomiędzy 12 państw i jakoś trzeba było to zrobić. Otrzymaliśmy 1 mandat, 2 to byłoby za dużo. Pewne zaburzenie powoduje zatrzymanie 3 mandatów dla deputowanych niemieckich do końca kadencji, ale jest to rozwiązanie czasowe. Są merytoryczne powody, żeby zgodzić się na to rozwiązanie. Nie jest to wzmocnienie deputowanych wybranych na terytorium Polski, ale inaczej nie udaje się rozwiązać tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KarolKarski">Nie jest to decyzja polityczna w tym znaczeniu, że nie jest ona oderwana od wątków prawnych. To jest decyzja prawna. Oczywiście w ramach rozstrzygnięć prawnych często podejmuje się decyzje contra legem. Jeśli dziś uznamy, że dla takiego obniżenia siły polskiego głosu o 1 w Parlamencie Europejskim nie przyjmujemy trybu, który jest określony w art. 90 Konstytucji RP, to logiczne jest, że w przyszłości, kiedy siła głosu obniżyłaby się o 50%, również nie zastosowano by trybu ratyfikacji określonego w art. 90. Jest to przekazanie kompetencji. Przekazanie kompetencji nie oznacza wyłącznie, że Unia Europejska ma prawo decydować w zakresie np. przetwarzania danych osobowych i wydawać obowiązujące na terytorium państw członkowskich przepisy, ale także – w jaki sposób te decyzje będą podejmowane, jaki wpływ ma Polska na ich podejmowanie. Teraz obniżamy nieco siłę polskiego głosu. Jeśli przyjmiemy tę zasadę, można spodziewać się, że będzie stosowana w przyszłości w odniesieniu do tej kategorii spraw. Nie będzie miało różnicy, czy obniżamy siłę polskiego głosu o 1 głos, czy o 25.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KarolKarski">Moim zdaniem mamy do czynienia z przeniesieniem kompetencji. Pan dyrektor Borawski mówił o stanowisku Biura Analiz Sejmowych. Przypomnę, że początkowo wszyscy żyliśmy w euforii, że Polska zyskuje 1 mandat. Nikt nam nie powiedział, że jest to zysk tylko w liczbach bezwzględnych, a nie procentowo.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KarolKarski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jak ten problem można rozwiązać formalnie. Kto decyduje o tym, w jakim trybie dane głosowanie się przeprowadza. Czy możliwa jest inicjatywa ze strony Komisji, czy decyduje o tym marszałek Sejmu? Kto musiałby podjąć decyzję?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KarolKarski">Rozumiem, że istnieje możliwość zgłoszenia na podstawie art. 90, w normalnym trybie projektu uchwały Sejmu o trybie wyboru, ale to wówczas, kiedy pojawia się kontrowersja. Kiedy nie ma kontrowersji, np. gdy głosowaliśmy nad ustawą ratyfikacyjną Traktatu z Lizbony, nikt nie głosował uchwały, gdyż było to bezsporne. Interesuje mnie zatem, kto wybiera tryb. Gdzie zapada decyzja w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRakoczy">Poproszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławSadłoń">Kwestia nie jest jednoznaczna i głosy, które pojawiały się w dyskusji, tego dowodzą. Pan poseł, zadając to pytanie, „zapędził mnie w kąt”. Rada Ministrów, wnosząc projekt do Sejmu, w uzasadnieniu wskazała tryb ratyfikacji, który jej zdaniem jest właściwy. Decyzja odnośnie tego, czy ratyfikacja będzie odbywała się na podstawie art. 89, czy art. 90, należy do Sejmu. Komisje przedstawiają sprawozdanie o projekcie ustawy. W sposób jednoznaczny nie będzie z niego wynikało, w jakim trybie ratyfikacja ma zostać przeprowadzona. Jeśli dadzą nam państwo chwilę, to oczywiście zasięgniemy opinii i zorientujemy się, jak sprawa przedstawia się z praktycznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzemysławSadłoń">Jeśli pojawiają się wątpliwości, być może zasadne byłoby wystąpienie o dodatkowe opinie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Podczas obecnego posiedzenia Sejmu nie ma szans na drugie czytanie projektu ustawy. Sądzę, że na którymś ze styczniowych posiedzeń będziemy debatować w ramach drugiego czytania. Do tego czasu będzie można pozyskać dodatkowe opinie i ewentualnie wnieść poprawkę w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KarolKarski">Sądzę, że właściwe byłoby przygotowanie ekspertyzy dotyczące trybu rozstrzygania wewnątrz Sejmu, w jaki sposób kwalifikuje się dana ustawę. Rozumiem, że tryb dla art. 90 – wyboru poprzez uchwałę jest wówczas, gdy występuje spór. Obecnie mamy do czynienia z opinią Kancelarii Sejmu, która jest ostateczna. Nie wykluczam, że marszałek Grzegorz Schetyna może ją przyjąć jako podstawę swojego działania. Istotne jest jednak, jak dochodzi się do wyboru trybu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KarolKarski">W uzasadnieniu rząd powołał się na art. 89 Konstytucji RP. Chcę zwrócić uwagę, że rząd (co prawda inny) „poślizgnął” się już, kiedy był ratyfikowany statut Międzynarodowego Trybunału Karnego. Wówczas odbyła się wielka dyskusja naukowa i polityczna. Sejm zdecydował się na ratyfikację w trybie art. 89. Potem konwalidowaliśmy tę decyzję przy nowelizacji art. 55 Konstytucji RP, wiele lat później i ten błąd naprawialiśmy. Chcę zwrócić uwagę, że wówczas rząd wskazał art. 89 w samym wniosku, jako podstawę prawną działania. W omawianym dziś przypadku jako podstawę prawną podaje się art. 118 ust. 1, czyli prawo do inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KarolKarski">Konkludując, chciałbym poprosić o to, aby Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych przygotowały stanowisko w tej sprawie. Sprawa jest ważna, bo najpierw oddaje się „kawałek paznokcia”, potem „całą rękę”, a później nie wiadomo, gdzie w całości się znajdujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRakoczy">Po konsultacji z panem przewodniczącym Halickim poprosimy o zlecenie takiej ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRakoczy">Pan minister Szpunar prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejSzpunar">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych w toku dzisiejszej debaty. Dla nas bardziej przekonująca jest opinia pana prof. Czaplińskiego, który stoi na stanowisku, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę państwa posłów o niedopuszczanie sali. Za chwilę przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejSzpunar">Rząd posłużył się opinią pana prof. Czaplińskiego, który jest zdania, że ratyfikacja powinna nastąpić w trybie art. 89.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MaciejSzpunar">Kilka sprostowań. Nie jest tak, że protokół sankcjonuje liczbę miejsc w Parlamencie Europejskim w dłuższej perspektywie czasowej. Dotyczy tylko obecnej kadencji i to w związku z tym, że nie ma praktycznej możliwości pozbawienia trzech niemieckich deputowanych mandatu. Na jakiej zasadzie można by to zrobić? Poprzez losowanie? Potrzebny jest protokół wprowadzający odstępstwo od zapisu Traktatu z Lizbony. W kolejnych kadencjach takiego problemu już nie będzie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MaciejSzpunar">Kilka argumentów natury praktycznej i prawnej. Jeśli chodzi o kwestie praktyczne, to muszą mieć państwo świadomość, że przyjęcie stanowiska, iż ratyfikacja następuje w trybie art. 90, stanowiło odejście od dotychczasowej praktyki. Przypomnę, że gdy chodzi o ratyfikację traktatu o przystąpieniu Bułgarii i Rumunii, przyjęliśmy tryb na podstawie art. 89. Po ratyfikacji traktatu akcesyjnego Bułgarii i Rumunii odsetek polskich deputowanych spadł znacznie bardziej niż obecnie. Mimo to doszliśmy do wniosku, że nie doszło do przekazania kompetencji. Przyjęcie obecnie odmiennego stanowiska oznaczałoby, że odstępujemy od dotychczasowej praktyki.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MaciejSzpunar">Teraz argumenty prawne. Nie zgadzamy się z opinią pana prof. Mika. To nie jest kwestia całkowicie jednoznaczna. Wątpliwości, jakie przedstawił pan poseł Karski, mają rację bytu. Nie możemy natomiast zgodzić się z jednym założeniem, które przyjął pan prof. Mik, mianowicie na str. 4 swojej opinii stwierdził, że przekazanie kompetencji to nie tylko materialne przekazanie kompetencji, ale także sposób jej wykonywania. Naszym zdaniem jest to interpretacja wykraczająca poza literę konstytucji. Jeśli by przyjąć, że każda zmiana wykonywania kompetencji przez Unię Europejska jest równocześnie przekazaniem kompetencji, to musielibyśmy dojść do wniosku, że wszelkie przepisy prawa Unii Europejskiej, które dotyczą funkcjonowania Rady czy Parlamentu oznaczają przekazanie kompetencji. Na przykład zmiana regulaminu funkcjonowania Rady, Parlamentu byłaby także zmianą sposobu wykonywania kompetencji.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MaciejSzpunar">O tym, czy dochodzi do przekazania kompetencji, nie decyduje sam fakt zmiany prawa pierwotnego. Sądzę, że co do tego jest między nami zgoda. Musimy spojrzeć na zakres materialny tych przepisów. Nie dostrzegam w fakcie, że przez okres 2 i pół roku odsetek eurodeputowanych wybranych w Polsce będzie mniejszy o 0,03, przekazania kompetencji. Dodam, że chodzi wyłącznie o to, co będzie się działo do końca obecnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KarolKarski">Czy gdyby chodziło o 20 lat, różnica byłaby ilościowa, czy jakościowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejSzpunar">Nie byłoby różnicy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o podział mandatów w Parlamencie Europejskim, reguluje to art. 14 Traktatu o Unii Europejskiej, który stanowi, że podział mandatów jest określany przez Radę Europejską na wniosek Parlamentu Europejskiego. W przyszłości może dochodzić do zmian w zakresie liczby ludności poszczególnych państw członkowskich. Jedne państwa będą się wyludniać, innym będzie przybywało obywateli. Będzie istniała konieczność dokonania tej zmiany. Wówczas zmian będzie dokonywać Rada Europejska bez jakichkolwiek ingerencji parlamentów państw członkowskich i procesu ratyfikacji. To wskazuje, że w rozumieniu Traktatu, który został ratyfikowany przez polski parlament, sama zmiana wykonywania kompetencji nie jest równoznaczna z jej przekazaniem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MaciejSzpunar">Takie jest stanowisko rządu. W ciągu najbliższych dni przedstawię Komisjom opinię prof. Czaplińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRakoczy">Pan poseł Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KarolKarski">Chciałbym zwrócić uwagę na tę okoliczność, iż decyzja Rady jest podejmowana jednomyślnie i, zgodnie z przyjętymi przez nas procedurami, wyrażenie zgody na tego typu działanie kwalifikowałoby się do większości 2/3 głosów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KarolKarski">Chciałbym powiedzieć, że w głosowaniu wstrzymam się od głosu, co nie będzie wyrazem dezaprobaty wobec treści dokumentu, tylko wobec tego, że do tej pory niewyjaśniony został tryb. Liczę na to, że sprawa może zostać rozwiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRakoczy">Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Zamykam debatę i stwierdzam, że komisje zakończyły pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 3567.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia sprawozdania o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r. (druk nr 3567)?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaStrzępek">Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić poprawkę formalna do tytułu ustawy oraz do art. 1. Nie został w pełni zacytowany protokół, na który powołuje się projekt ustawy. Przypominam, że niedawno Senat zwrócił nam uwagę, iż nie została w pełni zacytowana nazwa protokołu w tytule ustawy i treści art. 1.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaStrzępek">Proponujemy, aby w tytule ustawy oraz w art. 1 wyrazy „Traktatu o funkcjonowaniu” zastąpić wyrazami „do Traktatu o funkcjonowaniu”, a wyrazy „oraz Traktatu ustanawiającego” zastąpić wyrazami „i do Traktatu ustanawiającego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Na przyszłość prosiłbym o zgłaszanie uwag nie w momencie, kiedy przechodzimy do głosowania. To jest trochę za późno.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławRakoczy">Rozumiem, że nie ma uwag do poprawek Biura Legislacyjnego, zatem możemy je uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia sprawozdania o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, do Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i do Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r. (druk nr 3567), a więc w brzmieniu zgodnym z poprawkami legislacyjnymi? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisje, przy 21 głosach za, braku przeciwnych i 12 wstrzymujących się, przyjęły sprawozdanie o projekcie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję posła Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KarolKarski">Zgłaszam panią poseł Nelli Rokitę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRakoczy">Czy pan poseł Gałażewski wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRakoczy">Czy pani poseł Nelli Rokita wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#NelliRokitaArnold">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławRakoczy">Proponuję głosowanie alternatywne według kolejności zgłoszeń, co będzie zgodne również z porządkiem alfabetycznym.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa posłów jest za kandydaturą pana Andrzeja Gałażewskiego? Kto z państwa posłów jest za kandydaturą pani Nelli Rokity-Arnold?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#StanisławRakoczy">Za kandydaturą pana posła Gałażewskiego głosowało 18 osób, za kandydaturą pani Nelli Rokity-Arnold głosowało 10 osób.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został pan Andrzej Gałażewski.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#StanisławRakoczy">Termin dla MSZ określamy na 14 dni.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#StanisławRakoczy">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>