text_structure.xml 261 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Niezwykle serdecznie witam naszych gości – przedstawicieli Komitetu do Spraw Międzynarodowych Dumy Federacji Rosyjskiej, na czele z panem przewodniczącym Konstantinem Kosaczewem. Witam serdecznie przedstawicieli rosyjskiej ambasady. Witam wszystkich gości, nie tylko członków Komisji, ale również posłów z innych Komisji. Witam również państwa dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z naszym planem przystępujemy do pierwszej debaty, dotyczącej problemów historycznych. Mam nadzieję, że to pierwsze spotkanie zainicjuje dialog polsko-rosyjski na forum parlamentarnym. Mam również nadzieję, że dzisiejsze spotkanie zaowocuje konkretnymi inicjatywami. Przypominam, że dzisiejsza debata podzielona jest na 5 części. Pierwsza sesja dotyczy problemów historycznych. W tym kontekście przedstawione zostaną dokonania Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Witam pana prof. Adama Rotfelda, który jest współprzewodniczącym tej Grupy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Witam również pana dr. Andrzeja Kunerta, który również dokona wprowadzenia do dyskusji. Potem odbędzie się swobodna wymiana zdań między nami na tematy historyczne, ale także dotyczące przyszłości, wzajemnych relacji w obszarze kultury, edukacji, w zakresie wymiany młodzieży, współpracy gospodarczej. Po lunchu będziemy dyskutować o kwestiach związanych z przyszłością naszego kontynentu, z umacnianiem bezpieczeństwa w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym w kilku zdaniach dokonać wprowadzenia do dzisiejszej debaty. W wielu badaniach socjologicznych na temat tego, jak Polacy postrzegają Rosjan i jak Rosjanie postrzegają Polaków bada się poziom wzajemnego zaufania, nieufności i określa się stan relacji bilateralnych. W badaniu dotyczącym relacji polsko-rosyjskich, z którego wynikami zapoznałem się niedawno, ponad 50% respondentów określiło relacje polsko-rosyjskie jako ani dobre, ani złe. Wydaje mi się, że to jest najgorszy z możliwych wyników. Jeśli relacje są określone, nawet negatywnie, możemy próbować dociec, dlaczego. Jeśli natomiast są one oceniane jako ani dobre, ani złe, to coś jest nie tak. Przecież jesteśmy sąsiadami, a sąsiedzi, którzy nie znają siebie nawzajem, żyją obok siebie, nie zauważając swojego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Naszą rolą jest budowanie atmosfery i inicjowanie kontaktów. W następnym badaniu nie może dojść do powtórzenia takiego wyniku. Nasze relacje nie mogą być ani dobre, ani złe, muszą być konkretne, nasycone treścią.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Przyspieszenie naszych kontaktów, również moja wizyta w Moskwie na zaproszenie pana przewodniczącego Kosaczewa odbyła się po tragedii pod Smoleńskiem. To był moment, w którym dostrzegliśmy swoją obecność i kontakty stały się częstsze. Bardzo serdecznie dziękuję w imieniu polskiego parlamentu za kondolencje i za szybką, solidarną reakcję. Dziękuję władzom Rosji za otwartość i współpracę w kwestiach, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">W ostatnich dniach Polska doświadczyła kolejnej klęski. Tym razem żywioł wody spowodował tragedię wielu tysięcy rodzin. Ponownie otrzymaliśmy pomoc ze strony Rosjan. Dziękuję również za tę pomoc. Widać, że gesty solidarności są czymś naturalnym. Nie można budować dobrych relacji tylko na płaszczyźnie politycznej, jeśli ten wymiar ludzki nie jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głosu panu Konstantinowi Kosaczewowi, przewodniczącemu Komitetu do Spraw Międzynarodowych Dumy Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonstantinKosaczew">Szanowny panie przewodniczący, szanowni koledzy i przyjaciele. Organizujemy nasze pierwsze wspólne posiedzenie Komisji do spraw międzynarodowych. Jest to niezwykle ważny moment dla relacji rosyjsko-polskich. Nie ma żadnych wątpliwości, że jest to czas niezmiernie ważny dla samej Polski. W dniu 20 czerwca br. w Polsce odbędą się wybory prezydenckie. Zwykle jest to coś normalnego dla systemu demokratycznego, ale oczywiście wszyscy pamiętamy, co w rzeczywistości doprowadziło do tych przyspieszonych wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KonstantinKosaczew">Tragedia pod Smoleńskiem doprowadziła do spontanicznych gestów w Rosji. Była to absolutnie szczera fala solidarności oraz współczucia wobec narodu polskiego. Raz jeszcze chciałbym w imieniu wszystkich naszych wyborców przekazać najszczersze wyrazy współczucia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KonstantinKosaczew">Rzeczywiście dzwoniłem do Andrzeja. Przed tą tragedią nie znaliśmy się osobiście. Nie mogłem postąpić inaczej. Przewodniczący Halicki bardzo szybko zareagował na propozycję przyjazdu do Moskwy. Spotkaliśmy się 6 maja br., przed obchodami Dnia Zwycięstwa. Potem pełniący obowiązki Prezydenta RP pana Bronisław Komorowski uczestniczył w uroczystościach Dnia Zwycięstwa, za co jesteśmy mu wdzięczni. Powiedział: „w tym trudnym dla nas czasie nie byliśmy sami” i wyraził wdzięczność obywatelom Rosji za to, że tak wiele ciepła okazali przedstawicielom narodu polskiego. To były serdeczne słowa wypowiedziane pod naszym adresem przez pana Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KonstantinKosaczew">Nie znamy wszystkich okoliczności ani przyczyn tej katastrofy. Mam wrażenie, że każdy z nas Rosjan poczuł w momencie katastrofy odpowiedzialność za to, że zdarzyło się to u nas. Chociaż tego nie chcieliśmy, w pewnym sensie po raz kolejny uczestniczyliśmy w tragedii narodu polskiego. W tym momencie zaczęliśmy nieco lepiej rozumieć Polaków i przeprowadziliśmy głębszą refleksję nad tym, jak dalej mamy żyć. Jako polityk dostrzegłem bardzo wyraźnie, jak kształtowały się nasze relacje współcześnie, po upadku Związku Radzieckiego. Były różne słowa i działania podejmowane przez obie strony. Ja skoncentruję się na tym, co zauważyłem po naszej stronie i co należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KonstantinKosaczew">Główną kwestią jest to, że przez wiele lat rola Polski była niedoceniana. Koncentrowaliśmy się na relacjach z USA, z przedstawicielami ważnych organizacji międzynarodowych oraz z państwami europejskimi. To nie było słuszne i trzeba to zmienić. Można skorzystać z kategorii biznesowych i wyodrębnić w naszych relacjach aktywa i pasywa. Nie należy mieszać tych dwóch kategorii. Są pewne obciążenia, które uznawaliśmy za beznadziejne, ale być może sytuacja nie przedstawia się aż tak źle.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KonstantinKosaczew">Aktywa są zarówno materialne, jak i niematerialne. Aktywem materialnym jest ekonomia, nasze relacje gospodarcze. Otrzymałem informację, że w ubiegłym roku wymiana handlowa pomiędzy naszymi krajami zmniejszyła się prawie o 40%. Nie ma wątpliwości, że jest to konsekwencja kryzysu, a nie braku zainteresowania naszych dwóch państw sobą nawzajem. W poprzednich 10 latach odnotowywaliśmy zdecydowany wzrost na poziomie 35-40% rocznie. W 2008 r. osiągnęliśmy w zakresie obrotów handlowych rekord – ponad 27 mld USD, czyli o 52% więcej niż w 2007 r. To jest tempo, które ponownie powinniśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KonstantinKosaczew">Rosja jest ogromnym rynkiem dla polskich towarów, podobnie jak Polska jest rynkiem zbytu dla rosyjskich towarów, zwłaszcza surowców energetycznych. Kwestie energetyczne należą jednak do kontrowersyjnych, zatem należałoby zastanowić się, czy są to aktywa, czy pasywa relacji dwustronnych. Po okresie kryzysu wiele osób uważało, że kwestie energetyczne są tymi, które nas rozdzielają. Ja jednak uważam, że w tej dziedzinie tkwi gigantyczny potencjał zbliżenia między naszymi państwami. Toczą się rozmowy dotyczące gazociągu bałtyckiego, ale także sprzedaży do państw trzecich energii elektrycznej. Przygotowywane są porozumienia dotyczące dostaw gazu. Wszystkie te zagadnienia mają charakter długofalowy i strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KonstantinKosaczew">Materialnym aktywem jest także wzajemna pomoc naszych dwóch państw. W 1993 r. podpisana została umowa dotycząca współpracy służb funkcjonujących w okresach wyjątkowych, nadzwyczajnych. Do tej pory nie było konieczności realizowania postanowień tej umowy, ale kiedy sytuacja jest nadzwyczajna, postanowienia tego porozumienia mogą zostać wykorzystane. Dziś pomagamy Polakom pokonywać konsekwencje powodzi. W czerwcu polscy specjaliści przyjeżdżają do nas, żeby dzielić się z nami swoim doświadczeniem dotyczącym pokonywania problemów po katastrofach w kopalniach. Obecnie jest to bardzo ważny temat dla Rosji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KonstantinKosaczew">Jeśli mamy mówić o innych tematach, np. o bezpieczeństwie europejskim i kontroli zbrojeń, to na razie należą one do pasywów, a nie aktywów. Myślę, że dziś będziemy mogli ustosunkować się do wydarzenia z dnia wczorajszego. Mam na myśli instalację rakiet PATRIOT na terytorium Polski. Sądzę, że przyczyna różnic zdań między nami w pewnych kwestiach jest związana nie tyle z nieporozumieniami w relacjach rosyjsko-polskich, ile z faktem, że system bezpieczeństwa europejskiego nie jest do końca skonstruowany. Jeśli porozumiemy się co do formatu wielostronnego, wiele dwustronnych nieporozumień czy elementów drażniących zostanie usuniętych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KonstantinKosaczew">Jest zrozumiałe, że Polska, będąc krajem członkowskim NATO, uważa, że wiele problemów w zakresie jej bezpieczeństwa, zostało rozwiązanych. Z drugiej jednak strony Polska jako kraj leżący na wschodniej flance NATO i wschodni kraj Unii Europejskiej, znajduje się w specyficznej sytuacji. Jeśli mielibyśmy wypracowywać wspólny model bezpieczeństwa europejskiego, w ramach którego Polska byłaby nie bokiem, nie flanką, ale rdzeniem systemu, wszyscy by wygrali. Nie ma wątpliwości, że Rosja, będąc częścią tego systemu, również tak by postrzegała te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KonstantinKosaczew">Jeśli chcielibyśmy skoncentrować się na aktywach niematerialnych, to należy podkreślić, że odgrywają one ogromną rolę, niekiedy nadmiernie dużą. W tym kontekście należy wspomnieć o naszej dyskusji prowadzonej w kwestiach historycznych. Dziś również będziemy o tym rozmawiać. Jestem przekonany, że jeszcze wiele analiz musi zostać przeprowadzonych, wiele musimy określić w naszym podejściu do siebie nawzajem. Nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę z ostrości tych problemów i ich znaczenia dla polskich elit oraz społeczeństwa. Mam na myśli problemy związane z historią relacji dwustronnych, a więc kwestię Katynia i jego negowania w Związku Radzieckim, paktu Ribbentrop-Mołotow, wydarzeń z 17 września 1939 r., a także kwestię Powstania Warszawskiego i okresu powojennego naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KonstantinKosaczew">Dla nas Rosjan radziecki okres historii odszedł w przeszłość. Te tematy są dla nas zamknięte. Temat Katynia pokazał, że tak jednak nie jest, że te kwestie wymagają dodatkowego omówienia i trzeba dojść do wspólnych ocen, które będą pozwalały na ich rzeczywiste zamknięcie. W lipcu br. będziemy świętować 600-lecie bitwy pod Grunwaldem, którą można zaliczyć do aktywów naszych wzajemnych relacji. Wtedy byliśmy razem i razem byliśmy w połowie XX w., kiedy wspólnie walczyliśmy przeciw nazizmowi hitlerowskiemu. 600 tys. żołnierzy radzieckich zostało pochowanych w polskiej ziemi. Jesteśmy wdzięczni Polakom za to, że w przeciwieństwie do niektórych innych narodów chronią pamięć o tych, którzy zginęli w tej strasznej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KonstantinKosaczew">Cytowałem już pana Bronisława Komorowskiego, zatem zacytuję teraz pana Jarosława Kaczyńskiego, żeby nie być posądzonym o stronniczość. Wspomniał on swojego brata i stwierdził, że prezydent Lech Kaczyński z dumą patrzyłby na polskich żołnierzy maszerujących po Placu Czerwonym i myślałby o tych radzieckich żołnierzach, którzy zginęli na polskiej ziemi w walce z III Rzeszą. To są słowa, które znajdują odbicie w duszy każdego Rosjanina. Są to kwestie święte i niepolityczne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KonstantinKosaczew">Wiele problemów w naszych wzajemnych relacjach wynika z niezrozumienia partnera, z błędnego przypisywania motywacji, która nami kieruje. Jedno z takich błędnych mniemań sprowadza się do tego, że Rosja dąży do tego, aby kraje sąsiedzkie, w tym Polska, znalazły się w strefie jej wpływów. Takie mity stosuje się do poparcia różnych projektów np. bezpośredniego poparcia różnokolorowych rewolucji czy projektu PATRIOT. To jest wyłącznie mit, to nie jest prawda i to nie dlatego, że nie jesteśmy zainteresowani Polską. Wręcz przeciwnie, Polska udowodniła swoją historią, a także teraźniejszością, że jest samodzielną siłą, którą nikt z zewnątrz nie może kierować. Ten kraj będzie realizował własną politykę w interesie swojego narodu. To jest całkowicie normalne i słuszne i my to szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KonstantinKosaczew">Przyjechaliśmy po to, żeby w relacjach pomiędzy Rosją i Polską zburzyć mur braku zaufania. Niemcy i Francja, które dzieliło znacznie więcej niż Rosję i Polskę, były w stanie znaleźć wspólną drogę, porozumieć się i stworzyły podstawę dla integracji europejskiej pod nazwą Unia Europejska. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że nasze narody łączy nie mniej, a zapewne więcej. Istotne jest, co my parlamentarzyści oraz współcześni politycy powinniśmy zrobić. Naszym zadaniem jest nie przeszkadzać naszym obywatelom, naszym narodom w budowie normalnych, konstruktywnych, dobrosąsiedzkich relacji. Przynajmniej nie przeszkadzać, a maksymalnie pomagać – to nasze zadanie. My członkowie parlamentu rosyjskiego, którzy przyjechaliśmy do Warszawy, jesteśmy do tego gotowi, na tym chcemy się koncentrować. Jeszcze raz chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie i oczekujemy interesującej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym naszym gościom z Rosji powiedzieć, że w niebieskich teczkach jest lista członków naszej Komisji, łącznie z fotografiami. Jeśli chodzi o sposób rozmowy, proponuję, byśmy zgłaszali się do wypowiedzi, umieszczając swoje nazwisko na kartce. W tej części będzie to żółta kartka. Po wystąpieniach przygotowanych przez panów profesora Rotfelda i doktora Kunerta oraz pana deputowanego Bogomołowa odbędziemy dyskusję, przy czym wystąpienia nie powinny być dłuższe niż 3-minutowe. Mam nadzieję, że jest to dobra formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonstantinKosaczew">Tak, to bardzo dobra formuła prowadzenia rozmowy. Jeśli chodzi o stronę organizacyjną, jesteśmy nieco w tyle za polskimi kolegami. Nie przywieźliśmy ze sobą informacji na piśmie dotyczącej naszej delegacji, wobec tego chciałbym teraz przedstawić swoich kolegów. Po mojej lewej stronie siedzą kolejno: Leonid Kałasznikow – pierwszy zastępca przewodniczącego Komitetu do Spraw Międzynarodowych, który reprezentuje Komunistyczną Partię Federacji Rosyjskiej; Leonid Słuckij pierwszy zastępca przewodniczącego Komitetu do Spraw Międzynarodowych, który reprezentuje Liberalno-Demokratyczną Partię Rosji; Walerij Bogomołow i Anatolij Starodubiec – członkowie Komitetu wywodzący się z frakcji Wspólna Rosja. Adalbi Szagoszew nie jest członkiem naszego Komitetu, ale reprezentuje Grupę Deputowanych ds. Kontaktów z Parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję za cierpliwość. Teraz czekamy na prezentacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panu Szagoszewowi za obecność wraz z małżonką na specjalnym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego po katastrofie smoleńskiej. Dodam, że w obradach uczestniczy przewodniczący Polsko-Rosyjskiej Grupy Parlamentarnej, poseł Jan Tomaka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do pierwszej sesji. Oddaję głos prof. Adamowi Rotfeldowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRotfeld">Przyznam, że jestem w pewnym kłopocie, ponieważ to wystąpienie ma trwać 5-7 minut i muszę w sposób bardzo syntetyczny odnieść się do wielu spraw. Słuchając uważnie obu przewodniczących, pomyślałem sobie, że gdyby te stosunki były tak powszechnie uznane, jak to było zaprezentowane przez obu mówców, problemy występujące między Polską a Rosją nie byłyby trudne do rozwiązania. Z zadowoleniem odnotowuję najważniejsze myśli wypowiedziane przez pana Kosaczewa, z którymi w istocie rzeczy się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamRotfeld">Przechodzę do omówienia kwestii Grupy do Spraw Trudnych. Składa się ona z 15 członków ze strony polskiej i 15 ze strony rosyjskiej – uczonych, badaczy, ekspertów, socjologów, politologów i archiwistów. W tej grupie problemy nie były trudne. Stosunkowo szybko znaleźliśmy wspólny język. Przypomnę, że Grupa do Spraw Trudnych była powołana pierwotnie w 2002 r., po pierwszej wizycie ówczesnego prezydenta Rosji Władimira Putina. W skład Grupy weszli wówczas najwyżsi urzędnicy z różnych ministerstw – spraw zagranicznych, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych. Pierwsze posiedzenie było bardzo obiecujące, drugie było mniej obiecujące, a potem w ogóle nie było działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamRotfeld">W wyniku przemyśleń po obu stronach w grudniu 2007 r. ministrowie spraw zagranicznych Radosław Sikorski i Siergiej Ławrow spotkali się przy okazji wielostronnego spotkania w Brukseli i porozumieli się, co do ponownego stworzenia grupy. Tym razem Grupa do Spraw Trudnych nie jest złożona z oficjalnych przedstawicieli państw, z wysokich urzędników MSZ oraz innych instytucji rządowych, lecz osób, które miały dyskutować w sposób niezależny, na podstawie własnej wiedzy i doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamRotfeld">Wydaje mi się, że ta koncepcja się sprawdziła. Również ważne było to, że powoli zmieniał się klimat. Bez wsparcia ze strony ministerstw i najwyższych czynników w państwie – po stronie polskiej mam na myśli ministra Radosława Sikorskiego, premiera Donalda Tuska i prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z którym spotykałem się wielokrotnie, informując go na każdym etapie o tym, co udało się osiągnąć – nie mielibyśmy szansy na to, żeby osiągnąć rezultaty, które – moim zdaniem – są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamRotfeld">Spotkaliśmy się po raz pierwszy 13 czerwca w Warszawie. Wtedy członkowie grupy spotkali się z premierem Donaldem Tuskiem i ministrem Radosławem Sikorskim, a współprzewodniczący zostali zaproszeni przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Po tym odbyły się kolejne spotkania w Moskwie, Krakowie, w Moskwie i 7 kwietnia br. w Smoleńsku, przy okazji uroczystości upamiętniających 70. rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamRotfeld">Na czym polegała specyfika pracy grupy? W stosunkowo krótkim czasie zdołaliśmy uzgodnić, że nasze podejście powinno być syntetyzujące, że nie powinniśmy zajmować się sprawami, które mają charakter przyczynkarski, tylko spojrzeć na całokształt stosunków między Polską a Rosją. Gdyby zastanowić się nad tym, co jest istotą stosunków między naszymi państwami, to znamienne jest, że percepcja jest znacznie gorsza niż stan rzeczywisty, a polityka opiera się na percepcji. Reagujemy na to, jak postrzegamy, a nie na to, jaka jest prawda. Prawda jest znacznie lepsza niż to, co w przekonaniu Rosjan i Polaków dominowało w naszych stosunkach. Wobec tego można powiedzieć, że te stosunki były obciążone niezwykle silnie emocjami związanymi z bardzo trudną historią. Sprawy historii stały się motywem przewodnim naszej pracy, począwszy od momentu odrodzenia polskiej państwowości w 1918 r. i zdobycia władzy przez bolszewików w Rosji, poprzez wojnę polsko-bolszewicką, lata 30. i represjonowanie polskiej ludności, która pozostała na terytorium ZSRR, poprzez pakt Ribbentrop-Mołotow, inwazję wojsk Armii Czerwonej na terytorium RP, po czwarty rozbiór Polski. Następnie mieliśmy do czynienia ze zbrodnią katyńską.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamRotfeld">Zbrodnia katyńska na wszystkich posiedzeniach grupy była tematem pierwszoplanowym. We wszystkich pozostałych sprawach bardzo szybko osiągaliśmy zbieżność stanowisk. Uczciwi badacze i historycy byli w stanie znaleźć wspólny język. W sprawie zbrodni katyńskiej też była jasność od samego początku, ale mieliśmy ograniczone możliwości rozwiązania tego problemu. W dniu 29 maja ubiegłego roku w Krakowie postanowiliśmy, że obaj współprzewodniczący skierują list za pośrednictwem Ministrów Spraw Zagranicznych do szefów rządów obu państw, informując, że grupa wyczerpała swoje możliwości działania w tej sprawie i proponuje powołanie stałego ośrodka, który by instytucjonalizował dialog zmierzający do rozwiązania czterech spraw: udostępnienia wszystkich dokumentów związanych z tą sprawą, doprowadzenia do rehabilitacji moralno-politycznej ofiar zbrodni, zapewnienia godnego poszanowania miejsc spoczynku tej zbrodni i wielu innych zbrodni, promowania dialogu i porozumienia między naszymi społeczeństwami. Zależy nam na podjęciu działalności edukacyjnej skierowanej do młodych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AdamRotfeld">Ten list spotkał się ze zrozumieniem Ministrów Spraw Zagranicznych, którzy przekazali stosowne informacje premierom. W dniu 1 września 2009 r. doszło do spotkania w Sopocie przy okazji uroczystości związanych z 70. rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej. Premierzy potwierdzili swoją wolę powołania tego typu ośrodków. Niestety, od ich decyzji do dnia dzisiejszego ośrodki nie powstały. Przez różne ogniwa uczestniczące w procesie podejmowania decyzji w Rosji były wysuwane argumenty, że nie ma takiej potrzeby, że grupa spełnia swoje zadania. Dodam, że w skład grupy wchodzą ludzie pracujący społecznie i ma ona zupełnie inny charakter niż instytucja, która zapewniałaby ciągłość dialogu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AdamRotfeld">Pragnę zwrócić uwagę, że pan premier Putin w Sopocie, a później na Westerplatte mówił, że w poszukiwaniu rozwiązań problemów i pojednania między naszymi krajami należy brać pod uwagę doświadczenia pomiędzy Niemcami a Francją oraz między Niemcami a Rosją. My również mamy doświadczenia w zakresie pojednania z Niemcami i uważałem, że to jest bardzo trafne spostrzeżenie. Między Niemcami a Polską, podobnie jak między Niemcami a Rosją powstało szereg instytucji, które promują dialog. W dniu 7 kwietnia br. obaj premierzy jeszcze raz podjęli decyzję, żeby tego typu instytucje powstały. Stosowne zalecenia otrzymał Minister Kultury Federacji Rosyjskiej. W Polsce rozmawiałem na ten temat a panem ministrem Zdrojewskim, który również podjął stosowne działania, aby tego typu instytucje powstały pod auspicjami ministerstw kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AdamRotfeld">Pragnę wyjaśnić, że idea, aby w Polsce to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego było organem założycielskim tego typu ośrodka, jest o tyle zasadna, że to pozbawiałoby owe centra dialogu i porozumienia polsko-rosyjskiego koniunkturalizmu politycznego. Nie podlegałyby naciskom i niedobrej atmosferze. Dziś ta atmosfera i klimat poprawiły się w sposób radykalny. Atmosfera jednak ma to do siebie, że się zmienia, natomiast instytucje trwają. Jeśli ze strony obu Komisji Spraw Zagranicznych – parlamentu RP i Dumy Państwowej Rosji będzie życzliwy stosunek, można będzie w trybie ustawowym podjąć stosowne decyzje służące realizacji mandatu uzgodnionego w ramach grupy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AdamRotfeld">Wyniki tego etapu pracy grupy znalazły swój wyraz w 15 ekspertyzach przygotowanych po obu stronach w ramach zwierciadlanego odbicia. Postanowiliśmy opublikować wszystkie 30 tekstów zamieszczonych w 15 rozdziałach. Ten tom ukaże się w Rosji w połowie września br., a w Polsce prezentacja odbędzie się w dniach 4-5 października br. Naszą intencją jest, aby kolejne spotkanie Grupy do Spraw Trudnych odbyło się w dniach 4-5 października br. Początkowo planowaliśmy obrady na 20 czerwca br., ale ze względu na sytuację po katastrofie lotniczej i zbliżające się wybory uznaliśmy, że właściwsze będzie zorganizowanie spotkania grupy w bardziej spokojnym terminie, który nie będzie elementem sytuacji wewnętrznej w obu krajach, lecz będzie sprzyjał poszukiwaniu bardziej trwałych rozwiązań. Praca ekspercka znajdzie zatem swój wyraz w prezentacji publicznej w drugiej połowie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AdamRotfeld">Drugim elementem było podjęcie kontaktów z rosyjską Cerkwią Prawosławną i z Kościołem Rzymskokatolickim w Polsce. Doszło do wielu spotkań między hierarchami obu kościołów. Prawdę powiedziawszy, przywiązuję do tego dialogu większą wagę niż do działania grupy. To, co przygotowuje grupa, jest adresowane do osób zawodowo zainteresowanych, o stosownym przygotowaniu historycznym i znajomości złożonych problemów, jakie dominowały w relacjach polsko-rosyjskich w ciągu ostatnich 90 lat. Sprawa przedstawia się inaczej w szerokich kręgach społeczeństwa. Świadomie do tej pory unikałem słowa „pojednanie”, ponieważ uważam, że pojednanie ma raczej charakter duchowy i odnosi się do jednostek. Każda osoba może się „pojednać”. Proces pojednania w znacznie większym stopniu może być promowany i realizowany przez kościoły niż przez instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AdamRotfeld">Trzeci obszar pracy to było dotarcie do szerokich rzesz społeczeństwa z prawdą o naszej przeszłości. Bardzo ważnym elementem w tym zakresie był film Andrzeja Wajdy „Katyń”, którego emisja najpierw na niszowym kanale „Kultura”, a później na głównym kanale rosyjskiej telewizji miała charakter znacznie wykraczający poza jednostkowe wydarzenie. Tak się składa, że pan przewodniczący Kosaczew brał udział w dyskusjach, które odbywały się bezpośrednio po emisji tego filmu. Słuchając go wtedy, myślałem, że jego wypowiedź jest zapowiedzią radykalnej zmiany w stosunkach między naszymi państwami. Ta zmiana powinna się opierać na uznaniu prawdy. Pan przewodniczący o to apelował i mam wrażenie, że zarówno on, jak i ludzie myślący podobnie mają możliwość wprowadzenia tych zmian w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AdamRotfeld">Niestety, trzeba dodać, żeby obraz nie był „lukrowany”, iż jest w Rosji znaczna część środowisk, które mają inny pogląd w tej sprawie i w wielu innych sprawach. To jest naturalne. Pluralistyczne społeczeństwo jest zorganizowane w taki sposób, że są wyrażane różne poglądy, niekiedy skrajne, a nawet haniebne. Odnotowałem w ostatnim czasie, że w rosyjskiej prasie jest coraz mniej tego typu tekstów, jakkolwiek nie mogę powiedzieć, żeby w ogóle się nie pojawiały. „Niezawisimaja Gazieta” opublikowała tekst, który jest haniebny. Jestem zdumiony, że na łamach tego typu ważnego organu takie teksty się ukazują po 7 kwietnia i po 10 kwietnia i po tym wszystkim, co zostało powiedziane w odniesieniu do stosunków polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AdamRotfeld">Na szczęście ci, którzy kierują rosyjską polityką zagraniczną, stanowią gwarancję, że nie tacy ludzie, którzy publikują rzeczy nieprawdziwe, zakłamane będą decydować o stosunkach między naszymi państwami. Co się tyczy naszej grupy, mogę powiedzieć w imieniu własnym i mojego rosyjskiego odpowiednika przewodniczącego Torkunowa, że zrobimy wszystko, aby te stosunki opierały się na prawdzie i na poszanowaniu godności oraz interesów obu naszych narodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Chciałbym, żebyśmy jeszcze chwilę poświęcili zagadnieniu ochrony miejsc pamięci, pomników. Poproszę dr. Andrzeja Kunerta sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKunert">Mam zaszczyt od półtora miesiąca być szefem instytucji, która zajmuje się pamięcią narodową, ochroną miejsc pamięci narodowej, ochroną i opieką nad cmentarzami. Nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie, katalog poziomów, na których się poruszamy, zaczyna się na górze od woli politycznej i schodzi w dół do tego, o czym przed chwilą pięknie mówił prof. Adam Rotfeld – do klimatu i atmosfery między państwami i społeczeństwami. Musi także brać pod uwagę, bo to jest oczywiste i konieczne, istnienie i efektywne działanie wspólnych instytucji, wspólnych miejsc pamięci i dialogu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejKunert">Wydaje się, że czwartym poziomem, który zwłaszcza teraz, po 10 kwietnia br. nabrał znacznie większego znaczenia niż miał przez ostatnich kilkadziesiąt lat, jest poziom stosunku do wartości, tak się składa, że w Polsce od wielu dziesiątków lat i od wieków funkcjonujących w wyjątkowej zgodzie ponad podziałami. To jest sprawa świętych miejsc, które Polacy zawsze otaczali szacunkiem, troską i opieką. To są mogiły, groby, cmentarze. Tych cmentarzy na ziemiach polskich jest ogromna liczba. Chciałem użyć słowa „przerażająca”, ale to zabrzmiałoby w tym kontekście źle. Samych zidentyfikowanych miejsc pamięci i pochowku żołnierzy i jeńców bolszewickich, rosyjskich, sowieckich jest na terytorium Rzeczypospolitej 633. Gigantyczny problem, gigantyczne wyzwanie dla instytucji państwowych i dla wszystkich tych na poziomie władzy samorządowej, w jaki sposób zapewnić odpowiednią opiekę tak ogromnej liczbie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejKunert">To jest także niesłychane zobowiązanie. Zwłaszcza teraz, po 10 kwietnia, Katyń, który przez 70 lat był dla Polski i Polaków świętym symbolem, ale zarazem miejscem rzucającym cień na stosunki polsko-rosyjskiej, stał się szansą wyjścia z sytuacji klinczowej. Wydaje się, że to jest oczywiste i nieuniknione z uwagi na ofiary i setki tysięcy grobów i w polskiej, i w rosyjskiej ziemi. Jest to konieczne, niezbędne. Stężenie symboli, z jakimi mamy do czynienia w ciągu ostatnich kilku tygodni – śmierć w katastrofie pod Smoleńskiem ludzi, którzy lecieli do Katynia (kilku było przekonanych, że po raz ostatni z przyczyn biologicznych), żeby oddać hołd ofiarom, wielu ludzi potraktowało jako najświętsze zobowiązanie. Mamy oto szansę po 70 latach nadać najgłębszy sens tamtym bezsensownym ofiarom. Z tego zła, które przez 70 lat rzucało się cieniem na stosunki polsko-rosyjskie, może narodzić się dobro.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejKunert">Nie widzę żadnego powodu, by nie spróbować w taki sam sposób popatrzeć na drugą jątrzącą ranę w stosunkach polsko-rosyjskich, mianowicie na wydarzenia 15 sierpnia. Otóż 15 sierpnia w Polsce odbędą się bardzo uroczyste obchody 90. rocznicy zatrzymania pod Warszawą w 1920 r. pochodu bolszewickiego, jak pisał wtedy Tuchaczewski: „przez trupa Polski do wszechświatowego pożaru rewolucji”. Nie widzę żadnego powodu, iżby w czasie tych uroczystości w Warszawie nie mogła pojawić się delegacja rosyjska. Wizyta tej delegacji na jednym z cmentarzy jeńców bolszewickich wziętych wtedy do niewoli, których zmarło 16-18 tys., być może odegrałaby podobną oczyszczającą rolę, jak to, z czym mamy ostatnio do czynienia w sprawie Katynia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejKunert">Jako człowiek, który od 35 lat zajmuje się zawodowo historią, uważam, że sam plan i projekt dzisiejszego spotkania, przewidujący, że tuż po sesji historycznej przewidziana jest rozmowa na temat wymiany kulturalnej i wymiany młodzieży, jest czymś niesłychanie istotnym i sensownym. Proszę mi pozwolić na 2-3 przykłady wzięte z historii. Jeden z ludzi w Polsce, który miał największe zasługi w dziedzinie współpracy kulturalnej polsko-niemieckiej w okresie przed drugą wojną światową Witold Hulewicz, wiceprezes Związku Literatów Polskich, człowiek, który tłumaczył na język polski Rilkego, Tomasza Manna, który był autorem niesłychanie popularnej biografii Beethovena, został zamordowany przez Niemców w Palmirach pod Warszawą w 1941 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejKunert">Mieczysław Birnbaum – polski oficer, człowiek, który był pierwszym tłumaczem na język polski Izaaka Babla, został zamordowany przez NKWD w Katyniu. Jego bratanek, prof. Jerzy Pomianowski, jeden z najwybitniejszych uczonych nie tylko w skali polskiej, przez wiele lat wykładowca trzech prestiżowych uniwersytetów we Włoszech, tłumacz „Archipelagu Gułag” Sołżenicyna na język polski, po powrocie do kraju w 1999 r. stał się założycielem i do dzisiaj jest redaktorem naczelnym jedynego czasopisma w Polsce wydawanego w języku rosyjskim „Nowaja Polsza”, mającego ogromne zasługi w dziedzinie zbliżania polsko-rosyjskiego w dziedzinie kultury, literatury, informacji o sobie. To jest znakomity przykład, że najgłębszy sens patrzenia wstecz, pamięci o tym, co było, zgody co do prawdy historycznej polega na tym, że można w tej naszej najnowszej historii wskazać takie przykłady, które są nieprawdopodobną wręcz przestrogą przed dopuszczeniem do głosu ludzi, instytucji, systemów, które są w stanie niszczyć ludzi kultury, ludzi o takich zasługach dla zbliżania miedzy narodami. Wydaje się, że młodzi ludzie znakomicie to rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejKunert">Jeśli chodzi o pamięć i prawdę, to przecież jest czymś absolutnie oczywistym, że powinniśmy mieć informacje i spisy cmentarzy. Mamy z tym straszne kłopoty. Nie wiadomo, ile polskich cmentarzy jest na terytorium Federacji Rosyjskiej. Możemy zagwarantować, że będziemy opiekowali się cmentarzami i mogiłami. Jest coraz większa szansa, że będzie Można w Katyniu obserwować Polaków i Rosjan, którzy będą razem klękali przy grobach polskich i rosyjskich, bo to przecież ofiary tego samego systemu. Wydaje się, że można sobie wyobrazić, że w sierpniu tego bądź następnego roku Polacy i Rosjanie będą mogli klęknąć przy grobach zarówno żołnierzy polskich, którzy wtedy Polski bronili, jak i przy grobach jeńców bolszewickich, którzy w polskiej niewoli zmarli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. To był głos historyków i polski punkt widzenia. Bardzo proszę o zabranie głosu deputowanego Walerija Bogomołowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WalerijBogomołow">Ja również jestem z wykształcenia historykiem. Deputowanym jestem dopiero drugą kadencję. Historykiem jestem ponad 35 lat. Mam również wykształcenie politologiczne, dlatego mogę mówić z historycznego i politologicznego punktu widzenia o wydarzeniach przeszłych i teraźniejszych. Wiem, na czym polega praca Grupy do Spraw Trudnych. Teraz chciałbym przedstawić kilka swoich ocen w odniesieniu do kwestii rozwoju stosunków rosyjsko-polskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WalerijBogomołow">We wszystkich naszych rozmowach i dążeniach powinniśmy przyjmować za punkt wyjścia fakt, że jesteśmy sąsiadami. Musimy żyć nie obok siebie, lecz razem, dopóki istnieje ziemia, dopóki nie nastąpi apokalipsa, dopóki Bóg nie ukaże nas za wszystkie nasze grzechy. Zasada stosunków dobrosąsiedzkich powinna być przestrzegana w pierwszej kolejności. Bardzo łatwo jest wybaczać osobom nieznanych jakieś przewinienia czy błędy, ale trudno jest znaleźć zrozumienie u rodziny. Rosjanie i Polacy to zupełnie inni ludzie, ale jesteśmy Słowianami. Bardzo trudno jest porozumieć się z Rosjanami, ale trzeba się porozumieć. Jeszcze do tej pory nie możemy w Rosji zniwelować linii podziału, jaka była pomiędzy białymi i czerwonymi. Niekiedy linie podziału przebiegały wewnątrz rodzin. Nie trzeba oczekiwać z obu stron szybkiego rozwiązania problemów, ale trzeba dążyć do przezwyciężenia nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WalerijBogomołow">Zgadzam się z panem Halickim, że obecnie najważniejszy grzech w naszych relacjach to obojętność. Największą wartością na ziemi nie są fabryki, huty, ropa czy gaz, lecz ludzkie życie. Trzeba ze zrozumieniem odnosić się do tych, którzy do tych wartości przywiązują największe znaczenie. Trzeba szanować każde życie, które zostało przerwane. Trzeba pamiętać i zapalać świece. Należy uwzględniać to ciężkie doświadczenie w naszym dalszym życiu. To jest mój osobisty pogląd. Uważam, że naszym historycznym obowiązkiem jest nazwanie wszystkiego po imieniu i wiara w przyszłość. Jeśli będziemy żyć tylko przeszłością, nigdy nie będziemy w stanie iść naprzód. Jeśli cały czas będziemy spoglądać w przeszłość, rany pozostaną bolesne i nie będziemy w stanie skierować się ku przyszłości. Nie będziemy myśleć o naszych dzieciach, wnukach. Są ludzie, którzy przyjdą po nas i myślę, że oni zastaną już stosunki dobrosąsiedzkie w europejskim domu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WalerijBogomołow">Polscy politycy, parlamentarzyści, członkowie Grupy do Spraw Trudnych zapewne rozumieją, że obwinianie narodu rosyjskiego za Katyń jest niesprawiedliwe. Naród rosyjski też doznał cierpień w XX wieku z powodu tragedii, która pozbawiła życia miliony ludzi. Nie możemy mówić tylko o ofiarach po stronie polskiej. Były także ofiary pogromu Tuchaczewskiego. Oczywiście nasze zdania są rozbieżne. Z mojej wiedzy historycznej wynika, że ponad 20 tys. osób zginęło z głodu albo było rozstrzelanych przy próbie ucieczki. Świętując zwycięstwo, należy pamiętać, że wyraz „zwycięstwo” po rosyjsku „pobieda” zawiera w sobie słowo „nieszczęście” – „bieda”. Można zatem powiedzieć, że zwycięstwo to coś, co następuje po nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WalerijBogomołow">Oczywiście nie możemy zmienić przeszłości. Musimy rekonstruować prawdę o przeszłości. Myślę, że działalność historyków nieobciążonych politycznymi uwarunkowaniami jest czymś niezmiernie ważnym. Jeśli będziemy tak pracować, jeśli nasi naukowcy pokażą nam prawdę o przeszłości, to pozwoli nam uniknąć zabrnięcia w ślepą uliczkę i nieustannego obwiniania się nawzajem oraz sporządzania rachunków. Możemy powiedzieć: „Przepraszamy. Ja jestem głupcem, ty jesteś głupcem, ale jesteśmy ludźmi”. Żyjemy i musimy dać szansę kolejnym pokoleniom. Historia, która jest pisana ze złością, z nienawiścią, jest niegodna. Powinniśmy pamiętać z imienia wszystkie ofiary, zarówno Katynia, jak np. Janinę Lewandowską, wielką kobietę, która z 50m skakała ze spadochronem, jak i tych, którzy zginęli w okropnych warunkach w 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WalerijBogomołow">Jestem przedstawicielem północnej części Rosji, gdzie jest dosyć dużo osób z polskimi nazwiskami. To są potomkowie Polaków, którzy po powstaniu w 1848 r. byli internowani, kiedy byliśmy jednym imperium. Te osoby zostały skazane i zesłane. Ich potomkowie obecnie żyjący w Rosji mają polskie nazwiska i twarze. To są piękne kobiety i mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WalerijBogomołow">Uważam, że utworzenie memoriałów, które funkcjonowałyby nie tylko jako pomniki, ale jako ośrodki wspólnego przekazywania wiedzy historycznej, które uzgadniałyby swoje działania, to bardzo ważna inicjatywa. O ile wiem, szanowny panie profesorze, jest pełne zrozumienie i zgoda w tej sprawie. Decyzja ze strony naszych organów rządzących jest podjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WalerijBogomołow">Jako historyk chciałbym powiedzieć o naszej wspólnej historii słowiańskiej. Mieliśmy wiele trudnych kwestii, nie tylko związanych z historią XX wieku. Musimy mówić także o wydarzeniach sprzed XX wieku. Bardzo interesuję się tematem pochodzenia rodu Rurykowiczów. Wedle niektórych szkół historycznych protoplasta rodu Ruryk, założyciel państwa ruskiego, nie przybył z Normandii, ze Szwecji czy z Norwegii, lecz z Polski. Był to uchodźca wywodzącym się ze Słowian bałtyckich. To nie są wymysły, lecz fakty potwierdzone wykopaliskami archeologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WalerijBogomołow">Trzeba pamiętać, że ktoś, kto „strzela” do przeszłości, kto nie zamyka spraw minionych, może zostać trafiony w teraźniejszości rykoszetem. W naszych dyskusjach i sporach powinniśmy wychodzić z założenia, że życie mamy tylko jedno i musimy je przeżyć tak, żeby nie odczuwać cały czas bólu i nie zadawać bólu swojemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WalerijBogomołow">Nie byłem w Polsce od 1992 r. W 1992 r. wracałem z podróży służbowej. Pracowałem w Niemczech jako dyplomata. To był trudny okres. Wracałem samochodem, do którego zapakowałem rzeczy, które chciałem przywieźć do Moskwy. W Warszawie zabłądziliśmy i nie mogliśmy wydostać się z miasta, aby pojechać w stronę granicy. Zatrzymaliśmy samochód z polskim kierowcą z prośbą o udzielenie informacji. Kierowca zapytał skąd jedziemy i dokąd się udajemy. Powiedziałem, że z Berlina do Moskwy. Wówczas kierowca powiedział, że nie będzie nam tłumaczył, tylko poprowadzi nas przez miasto, jadąc jako pierwszy. W 40 minut przewiózł nas przez Warszawę. Na zakończenie powiedział: „Teraz prosto, proszę nigdzie nie skręcać”. To jest moje doświadczenie z najgorszego okresu, kiedy zmieniała się władza i u nas, i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WalerijBogomołow">Przypomnę, że jestem politologiem. Ten kierunek ukończyłem w Zachodnim Berlinie, a nie w krajach wschodnich. Wydawało mi się wówczas, że to już koniec, że wszystko runie. Spotkałem się jednak z bardzo życzliwą postawą ze strony Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Mam nadzieję, że na tej sali przynajmniej symbolicznie siedzi taki kierowca. Jest wiele zgłoszeń do dyskusji, a mamy mało czasu. Proponuję, żebyśmy uwagi i komentarze skondensowali do krótkich 3-minutowych wystąpień. Będę pilnował przestrzegania czasu. Pan przewodniczący Leonid Kałasznikow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeonidKalasznikow">Andrzej Halicki we wprowadzeniu do dyskusji powiedział, że stosunki między naszymi krajami są oceniane jako ani dobre, ani złe. To znaczy, że coś jest nie tak. Politycy w większym stopniu niż obywatele zastanawiają się nad tym, co jest nie tak. Jeśli chodzi o historię stosunków polsko-rosyjskich, mamy różne doświadczenia historyczne, dotyczące 1917 r. czy 1919 r. Jeśli chodzi o tę niedawną tragedię w Katyniu, interpretacje ekspertów są bardzo różne, również w Rosji. Dwa dni spędziłem na konferencji, podczas której spotkali się historiografowie, politycy z krajów europejskich i niektórych państw azjatyckich.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeonidKalasznikow">Dyskutowaliśmy o fałszowaniu historii i naginaniu historii do bieżących potrzeb. Mówiliśmy także o dniu jutrzejszym. Z przyjemnością wysłuchałem dwóch ekspertów ze strony polskiej. W ciągu tych dwóch dni usłyszałem wiele ocen zbliżonych do ocen moich kolegów z Dumy Państwowej. Zarówno rosyjski parlament, jak i moja partia odnosi się z powagą do tych kwestii. Analizujemy argumenty i dyskutujemy o nich. Ostatnio spotkałem się z prokuratorem generalnym, który był prokuratorem jeszcze w czasach Związku Radzieckiego. On rozpatrywał dokumenty i fakty i stwierdził, że było dużo „białych plam” przy rozpatrywaniu różnych kwestii związanych z Katyniem. Przywołam sprawę dokumentu, który został wniesiony do sądu konstytucyjnego i rozpatrzenia kwestii pracy komisji w Rosji. Ten dokument nie został przyjęty przez sąd ze względu na braki formalne. Były tam kwestie, które należało rozpatrzyć. Z punktu widzenia ekspertyzy ten dokument musiał być zbadany. W ostatnich miesiącach Rosja zgodziła się, żeby spróbować może „nie postawić kropki na końcu zdania, ale przecinek”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeonidKalasznikow">Może powinniśmy przestać rozpatrywać ten temat, przekazać go historiografom i iść dalej. Myślę, że to ma sens, jeśli zastanowimy się nad naszym własnym doświadczeniem. Mój dziadek zginął w Polsce. Jest pochowany w jednym z grobów nieznanego żołnierza. W grobach nieznanego żołnierza jest pochowanych na terenie Polski 62 tys. żołnierzy. To są kwestie, za które Związek Radziecki zapłacił i nie ma sensu do nich wracać. Może powinniśmy kierować się ku przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karol Karski – Prawo i Sprawiedliwość, opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolKarski">Muszę na wstępie powiedzieć, że właściwie zgadzam się ze wszystkimi słowami wypowiedzianymi na tej sali, zwłaszcza z tym pięknym wprowadzeniem pana Bogomołowa. Rzeczywiście mamy szereg problemów historycznych, które powinny zostać zamknięte, żebyśmy mogli mówić o teraźniejszości. Musimy jednak pamiętać o jednym. I my Polacy, i – jak sądzę – Rosjanie – jesteśmy otwarci na pojednanie, wybaczanie. Po prostu mamy słowiańską naturę. Aby móc wybaczyć, trzeba mieć co wybaczyć. Strona, której się wybacza, musi się przyznać, „uderzyć w pierś” i powiedzieć, że zrobiła źle, a także doprowadzić do rozliczenia sprawy w ramach prawa krajowego czy też innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KarolKarski">Mamy do czynienia z pewnym cyklem wyjaśniania zaszłości historycznych, ale pamiętajmy, że po stronie polskiej są one znaczącą częścią polskiej historii. To jest zadra tkwiąca w ranie, która nie może się cały czas zabliźnić. Już w 1992 r. prezydent Borys Jelcyn przekazał prezydentowi Lechowi Wałęsie podstawowe materiały dotyczące zbrodni katyńskiej, między innymi kopię powszechnie znanej decyzji Biura Politycznego KC WKP(b) z marca 1940 r., w której postanowiono zabić bez sądu 22 tys. Polaków. Już wówczas pojawiły się propozycje, co do dalszego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KarolKarski">W 1992 r. dyrektor Instytutu Prawa Międzynarodowego Uniwersytetu Warszawskiego prof. Zdzisław Galicki mówił: „W obliczu zaistniałych w ostatnich latach zmian politycznych możliwe stało się otwarte i rzetelne przedstawienie sprawy polskich jeńców wojennych w Związku Sowieckim w okresie drugiej wojny światowej. Wydaje się jednak, że nie należy ograniczać się wyłącznie do ujawniania ukrywanych dotychczas faktów, ale trzeba dążyć w sposób zdecydowany do wyciągnięcia z nich odpowiednich konsekwencji prawnych, mających pełne uzasadnienie w obowiązujących normach prawa międzynarodowego. Wydaje się też, że w państwach powstałych w wyniku rozpadu Związku Sowieckiego można będzie też znaleźć odpowiednią atmosferę polityczną, umożliwiającą identyfikację i pociągnięcie do odpowiedzialności osób winnych zbrodni wobec polskich jeńców wojennych. Niezależnie bowiem od upływu czasu, w sposób naturalny redukującego liczbę osób odpowiedzialnych, działania zmierzające do realizacji tej odpowiedzialności byłyby dowodem istnienia szacunku dla prawa i, co najważniejsze, dla ludzi, których spotkał niczym niezawiniony, tragiczny los”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KarolKarski">Poziom wspomnianej atmosfery politycznej jest zmienny. Minęło wiele czasu. Nie ma jednak żadnych podstaw, by nie ścigać konkretnych osób. Taka jest logiczna konsekwencja prowadzonych postępowań prokuratorskich. Po to prowadzi się postępowania przez prokuraturę, a nie jakieś niezależne organy mające wyjaśnić fakty. Po to są prowadzone postępowania karne. Powtórzę, że nie ma żadnych podstaw, by nie ścigać konkretnych osób, które dokonywały, jako funkcjonariusze ZSRR, zbrodni międzynarodowych, w tym zbrodni katyńskiej. Miara norymberska, określona w trakcie procesu norymberskiego powinna być przykładana także do zbrodniarzy stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KarolKarski">Wydaje się, że poziom odpowiedniej atmosfery politycznej odchylił się obecnie w pożądanym kierunku. W wielkim rozliczeniowym wywiadzie Prezydenta Federacji Rosyjskiej Dmitrija Miedwiediewa, który opublikowano w dzienniku „Izwiestija” w przeddzień dnia zwycięstwa ten najwyższy przedstawiciel Rosji stwierdza, iż reżimu, jaki panował w ZSRR nie można inaczej określić niż totalitarny. Niestety, był to reżim, w którym tłumiono elementarne prawa i swobody, nie tylko wobec własnych ludzi. To było również w innych krajach socjalistycznych. Nie da się tego wykreślić z historii.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KarolKarski">Prezydent Federacji Rosyjskiej dodał też w kontekście zbrodni katyńskiej, iż prawda jest już znana, a odpowiednie dokumenty opublikowane. „Sami dopuszczaliśmy się fałszowania historii” podkreślił. Stwierdził ponadto, że dla zbrodni wojennych nie ma przedawnienia, bez względu na to, kto się ich dopuścił. Ci, którzy je popełnili, powinni ponieść odpowiedzialność, niezależnie od tego, ile dzisiaj mają lat. Pytany, czy nie nadszedł czas, aby przebaczyć wszystkim, którzy jeszcze żyją, nawet nazistowskim zbrodniarzom, by ten czas bezpowrotnie odszedł w przeszłość, odpowiedział: „Dla takich zbrodni nie ma terminu przedawnienia bez względu na to, kto się ich dopuścił. Jest to kwestia naszej moralnej odpowiedzialności wobec przyszłych pokoleń. Jeśli dzisiaj przymkniemy oczy na te zbrodnie, to w przyszłości takie zbrodnie mogą się powtórzyć. Tak czy owak, w tej czy innej formie, w różnych krajach. Dlatego, choć brzmi to ostro, dla takich zbrodni rzeczywiście nie ma terminu przedawnienia. Ci, którzy je popełnili, powinni ponieść odpowiedzialność, niezależnie od tego, ile mają dzisiaj lat”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KarolKarski">Należy oczekiwać, by te słowa przełożyły się na konkretne decyzje rosyjskich organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości, tym bardziej że zostały one bardzo pozytywnie odebrane w Polsce. Wówczas ukazywały się w polskiej prasie artykuły „Rosja chce odtajnić dokumenty katyńskie i ukarać winnych”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KarolKarski">W 1994 r. zastępca prokuratora generalnego RP Stefan Śnieżko proponował również, by wzorem norymberskim uznać Biuro Polityczne WKP(b) i NKWD za organizacje zbrodnicze, co – jak wówczas stwierdził – postawiłoby je na równi z NSDAP i Gestapo, które w ten sposób zostały określone przez Trybunał Norymberski. Dodawał przy tym, że odpowiedzialność, w tym momencie wyłącznie w formie odpowiedzialności psychologicznej, muszą ponieść nie tylko osoby fizyczne, ale i wielkie instytucje. Musi zostać nazwany ich udział w tej sprawie i jego kwalifikacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KarolKarski">Faktem jest, że ustalamy fakty i że chcemy sobie wzajemnie wybaczyć jako narody, co zresztą w znacznym stopniu nastąpiło, bo przecież jesteśmy ludźmi, którzy już nie pamiętają tamtych czasów, jesteśmy wobec siebie otwarci, przyjaźni. Musimy jednak pamiętać, że procedury prawne prowadzone są w określonym celu. Tak jak ściga się do dzisiaj Johna Demianiuka, który był ukraińskim strażnikiem w hitlerowskim obozie zagłady w Treblince, powinno się również ścigać sprawców zbrodni wojennych popełnionych po stronie stalinowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Marek Borowski, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Korzystając z okazji historycznego spotkania, chciałbym bardzo serdecznie podziękować Grupie do Spraw Trudnych i obecnemu tu panu prof. Rotfeldowi oraz jego odpowiednikowi prof. Torkunowowi. Pamiętam początki działania grupy, które wskazywały na to, iż jest to znany w naszych krajach sposób: „jeśli nie wiesz, jak rozwiązać problem, to powołaj komisję”. Zwykle sprawa na tym się kończy. Były problemy, ale sprawa nie zakończyła się fiaskiem, co świadczy o tym, że istnieje potencjał i w Polsce, i w Rosji, aby sprawy wyjaśniać i posuwać naprzód. Wszystko, co zaczęło się dziać wokół tej sprawy w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, napawa optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Oczywiście w Polsce pojawiają się głosy, czy to znów nie jest „zasłona dymna”. Chcę jasno powiedzieć, że ufam w postęp w tej dziedzinie. Ufam Rosjanom, którzy chcą sprawę wyjaśnić i doprowadzić do końca. Są różne zaszłości. Rosja ciągle jeszcze – choć posuwa się do przodu w tej dziedzinie – zmaga się z bagażem stalinizmu. O wielu sprawach się mówiło, ale jednak co pewien czas jakieś upiory się pojawiają. Zgadzam się z panem posłem Kałasznikowem, który powiedział, że pewne kwestie trzeba zostawić historykom, z jedną wszakże uwagą – mianowicie musimy okazywać tym historykom szacunek. Zdaję sobie sprawę, że mogą być różnice między historykami polskimi i rosyjskimi w odniesieniu do interpretacji pewnych wydarzeń, ale jeśli jedni i drudzy ustalą fakty i nie ma już wątpliwości, politycy powinni to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBorowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ciągle jeszcze słyszymy głosy z Rosji, że Katyń to zbrodnia niemiecka. Nie mówię o zwykłych obywatelach, którzy mają różne mniemania i wierzą w różne mity, podobnie jest w Polsce. Nie mówię nawet o „Niezawisimoj Gazietie”, choć było przykro czytać takie rzeczy. Również w Dumie pojawiają się głosy dotyczące przede wszystkim Katynia, w odniesieniu do którego sprawy zostały ustalone między historykami. Mówi się, że Katyń to zbrodnia niemiecka i że rozdmuchiwanie tej sprawy jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBorowski">Dziś spotkaliśmy się jako posłowie do parlamentu polskiego i rosyjskiego. Zdajemy sobie sprawę, że opinia publiczna jest w znaczącym stopniu kształtowana przez polityków. Jeśli pewne rzeczy wypowiada się publicznie, to one utrwalają się w pamięci jakichś kręgów społecznych. Przynajmniej w tej sprawie przyjmijmy, że jest tak, jak to opisują historycy. Tam, gdzie występują rozbieżności poglądów, będą się one w dalszym ciągu utrzymywać. Tam, gdzie fakty zostały ustalone, przyjmijmy po obu stronach, że się ich publicznie nie kwestionuje. Jeśli do tej pory miało się inną linię, to trzeba ją po prostu zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Leonid Słuckij.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeonidSłuckij">Kilka poważnych wystąpień zostało już zaprezentowanych. Uczestnicy dyskusji przedstawiali w nich swoje racje. Chciałbym rozpocząć od słów współczucia wobec bliskich ofiar tragedii pod Smoleńskiem. Wydarzenie to będzie opisywane w podręcznikach historii w całej Rosji. Pragnę zwrócić się do osób, które się tu znajdują i które znają rodziny ofiar. Proszę o przekazanie naszych najgłębszych, najszczerszych wyrazów współczucia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeonidSłuckij">Zgadzam się z Andrzejem, że nasze relacje były złe. Co więcej, stopniowo się pogarszały z roku na rok. Tematy historyczne nas rozdzielały. Formułowaliśmy rozbieżne oceny historyczne, które nie dawały możliwości przyjęcia wspólnego stanowiska. Teraz nasze relacje nie są dobre i od spotkań takich, jak to dzisiejsze zależy, w jakim kierunku będą kształtować się nasze stosunki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LeonidSłuckij">Chciałbym bardzo podziękować panu prof. Adamowi Rotfeldowi. Znam wiele szczegółów dotyczących prac Grupy do Spraw Trudnych. W dniu dzisiejszym prof. Rotfeld nie wypowiadał się na tematy historyczne, lecz przedstawił bardzo dokładny raport na temat działalności grupy. Mówił o tym, co zostało zrealizowane w ostatnim czasie. Powinniśmy przyjąć efekty tych prac i pogratulować. Pan profesor oddał głos młodemu koledze historykowi, który powiedział, że Katyń był głównym motywem, który nas rozdzielał. Dziś Katyń paradoksalnie jest szansą naszego zbliżenia, zjednoczenia. Tragedia ta staje się katalizatorem rozwoju naszych relacji w stronę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LeonidSłuckij">W ostatnim 20-leciu do historii przeszedł ten okres dziejów Rosji i Polski, który dziś osądzamy. Od tamtego momentu ci, którzy opowiadają się za światem jednobiegunowym, przedstawiają nam różne materiały historyczne, w stosunku do których będziemy zajmować rozbieżne stanowiska. Będzie to podstawą sporu, dyskusji, oddalania się. Nasze stanowiska z roku na roku będą coraz bardziej przeciwstawne. Na początku lat 90. przedstawiono nam model, który powoduje, że coraz bardziej się od siebie oddalamy. Nie chcę nikogo konkretnego wskazywać i obwiniać np. Stanów Zjednoczonych, gdyż obecnie mamy bardzo dobre relacje z USA. Celowo stwierdziłem, że za taki stan rzeczy są odpowiedzialni ci, którzy opowiadają się za światem jednobiegunowym. Takich osób we wszystkich krajach jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LeonidSłuckij">W zeszłym tygodniu we Fromborku odbył się pogrzeb Mikołaja Kopernika, który ustalił, że Ziemia kręci się wokół Słońca. Dziś powinniśmy podjąć decyzję, czy chcemy systemu geocentrycznego w relacjach między narodami i czy chcemy świata jednobiegunowego. Otóż myślę, że odpowiedź będzie taka sama w Rosji, jak w Polsce. Chcemy porządku świata wielobiegunowego. Powinniśmy odejść od praktyki, zgodnie z którą tematy historyczne są katalizatorem rozbieżności stanowisk. Dziś mamy unikalną możliwość, żeby razem spojrzeć raz jeszcze na wydarzenie katyńskie i takie wspólne podejście powinno nas zjednoczyć. Moim zdaniem niezbędne jest ujawnienie sprawy katyńskiej, odtajnienie wszystkich dokumentów. Myślę, że dojdzie do tego w najbliższym czasie. Sądzę, że sprawa zostanie zakończona ku satysfakcji specjalistów rosyjskich i polskich.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LeonidSłuckij">Mamy dziś wspaniałą możliwość nadać naszym relacjom charakter konstruktywnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Zbliżamy się do planowanej przerwy, ale o głos prosili jeszcze posłowie Ćwierz i Woźniak. Proszę o krótkie wystąpienia, po których podsumujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejĆwierz">Cieszę się z dzisiejszego spotkania. Polska i Rosja graniczą ze sobą i będą graniczyć. Jesteśmy narodami słowiańskimi i mamy podobne spojrzenie na wiele kwestii. Dzieli nas część historii, głównie to, co działo się w czasach stalinowskich. Chcemy, aby przyszłość budować na przyjaźni. Niemcy i Francuzi, aby móc nawiązać przyjacielskie stosunki, musieli doprowadzić do wyjaśnienia przeszłości. Polska i Niemcy, chcąc budować wspólną przyszłość, musiały wyjaśnić wspólną przeszłość. Również w relacjach polsko-rosyjskich konieczne jest wyjaśnienie wspólnych elementów historii, także tej bardzo drastycznej dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejĆwierz">W Katyniu, w którym miałem okazję być 10 kwietnia, leży kilkanaście tysięcy ofiar stalinizmu. Są tam pochowani Polacy i Rosjanie. Nie możemy o tym zapomnieć. Jeśli będziemy chcieli tworzyć wspólną przyszłość, trzeba powiedzieć otwarcie o wszystkich kwestiach, które – być może – są trudne do zaakceptowania przez niektórych – ale są faktami historycznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejĆwierz">Jeśli zamierzamy tworzyć wspólnie przyszłość europejską, to musimy zaakceptować reguły europejskie. Zarówno państwa duże, jak i małe powinny być szanowane i traktowane na równi. Nie wolno rozwiązywać problemów w Europie i na świecie za pomocą siły. Nie możemy stosować metod używanych w czasie wojny światowej. Nie możemy stosować metod, które doprowadzają do śmierci wielu ludzi. To nie ten czas i nie ten poziom cywilizacji. Wszystkie partie polityczne w Polsce są zdania, że dobre stosunki polsko-rosyjskie są bardzo ważne dla nas. Będą one przyjazne wówczas, gdy powiemy sobie otwarcie i szczerze o sprawach, które nas dzielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym gorąco podziękować za to, że doszło do bezprecedensowego spotkania, które ma szansę budować nowy etap w relacjach polsko-rosyjskich, gdyż jest to spotkanie parlamentarzystów. Jestem posłem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, co podkreślam celowo, gdyż często formułuje się zarzut jakoby Prawo i Sprawiedliwość nie miało na celu poprawy relacji polsko-rosyjskich. W rozmowie z jednym z polityków rosyjskich usłyszałem słowa: „Przecież wam z Prawa i Sprawiedliwości nie zależy na tym, że budować dobre relacje polsko-rosyjskie”. To jest pewien stereotyp, który należy przełamać. Jesteśmy orędownikami współpracy polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszWoźniak">Od początku, kiedy zasiadam w polskim Sejmie, działam w Polsko-Rosyjskiej Grupie Parlamentarnej. W poprzedniej kadencji miałem zaszczyt być przewodniczącym tej Grupy. Obecnie pełnię funkcję wiceprzewodniczącego. Cały czas dążymy do pojednania, porozumienia, zbliżenia stanowisk. Zależy nam na tym, abyśmy prowadzili rozmowy jak równoprawni partnerzy, którzy mają sobie nawzajem wiele do powiedzenia. Niekiedy mamy odmienne poglądy, ale słuchajmy się wzajemnie i próbujmy znaleźć rozwiązanie sytuacji trudnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszWoźniak">W Rosji byłem kilkanaście razy. Rozmawiałem z dziesiątkami Rosjan. To, co dla Rosjanina jest naturalne, Polakowi nie mieści się w głowie. Pamiętam, jak w rozmowie ze zwykłymi ludźmi usłyszałem, że Rosja miała 4 zaborców: Tatarów, Polaków, Francuzów i Niemców. Nie sądziłem, że Polacy mogli być traktowani jak zaborcy. W Polsce nigdy nie przyszłoby nam do głowy, żeby użyć takiego sformułowania. Czym innym było zajęcie Moskwy, a czym innym planowy rozbiór Polski i rusyfikacja. Tego typu przykładów można by znaleźć więcej. Dopiero, kiedy usiądziemy razem i z życzliwością będziemy sobie wyjaśniać pewne nieporozumienia, kiedy będziemy mówić o różnicach w podejściu do pewnych kwestii, pojawi się szansa na wzajemne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszWoźniak">Nie tak dawno w audycji jednej ze stacji rosyjskich usłyszałem słowa redaktora, że Polacy kłamali przez lata, twierdząc, że w Katyniu spoczywa 15 tys. polskich obywateli. Jego zdaniem to nieprawda, gdyż jest tam pochowanych tylko 4 tys. obywateli, a Polacy powinni przyznać się do tych 18 tys. zamordowanych żołnierzy Armii Czerwonej w wojnie 1920 r. Przecież czym innym była planowa zbrodnia popełniona na oficerach polskich, a czym innym tragiczna śmierć żołnierzy Armii Czerwonej, ponieważ nie było lekarstw i choroby dziesiątkowały jeńców. Dodam, że był to okres, kiedy odradzało się państwo polskie i prowadziło walkę o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszWoźniak">Kończąc, pragnę jeszcze raz wyrazić radość z powodu dzisiejszego spotkania. Cieszę się, że możemy wspólnie rozmawiać. Miałem okazję z Polsko-Rosyjską Grupą Parlamentarną odwiedzić Moskwę i Sankt Petersburg. Tragedia, która wydarzyła się pod Smoleńskiem, może stanowić podłoże do budowania nowych relacji pomiędzy Polską a Rosją. Oby były one jak najlepsze, zawsze partnerskie i przyjacielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszWita">Mogę pochwalić się tym, że mam rodzinę w Moskwie, a także w Republice Komi i jestem bardzo zainteresowany prawidłowym, dobrosąsiedzkim, życzliwym rozwojem kontaktów polsko-rosyjskich. Muszę powtórzyć słowa, które wypowiedziałem podczas spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu. Chciałbym, żebyśmy w tym gronie ludzi zainteresowanych i zaangażowanych mieli świadomość, że w ciągu ostatnich ponad 200 lat Polska tylko 2 razy po 20 lat cieszyła się niepodległością. Myślę o okresie międzywojennym i o ostatnich 20 latach. To sprawia, że Polacy są bardzo wrażliwi, gdyż niepodległość w ostatnich 200 latach zawsze tracili z powodu agresji najbliższych sąsiadów. Zawsze będziemy wrażliwi na wszelkie próby porozumiewania się ponad naszymi głowami. Możemy wspominać bardziej odległą historię, ale historia tym bardziej waży, im jest świeższa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszWita">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra Rotfelda, wynikało z niej, że pojednanie jest w gestii kościołów. Jeśli są pewne fakty i zdarzenia historyczne, polityczne, na które kościoły nie miały żadnego wpływu, to nie mogą się obok nas godzić. Można to porównać do sytuacji, w której dwóch biznesmenów prowadzi spór i zamiast wyciągnąć kwity i faktury powiedzieliby: „Mamy sympatyczne żony, niech one pojednają nasze rodziny”. W taki sposób nie można postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWita">Pragnę zwrócić uwagę, że budować przyszłość można tylko na solidnym fundamencie. Tym fundamentem musi być prawda. Jestem inżynierem budownictwa i wiem, że bez solidnego fundamentu nie powstanie dobra budowla. Tym fundamentem musi być prawda oparta nie na wymianie poglądów, lecz na wymianie dokumentów i dowodów. Wiem, że nie są otwarte ani archiwa brytyjskie z okresu wojny, ani amerykańskie. Nas najbardziej interesują archiwa rosyjskie. Bardzo proszę o otwarcie archiwów, abyśmy mogli pracować nad dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Konstantin Kosaczew, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonstantinKosaczew">Postaram się mówić bardzo krótko. Bardzo podoba mi się ta dyskusja. Zawsze się cieszę, kiedy jest coś do powiedzenia na koniec w ramach podsumowania debaty. Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Słuchając polskich oraz rosyjskich kolegów, zadawałem sobie pytanie, dlaczego mamy takie trudności w przyjęciu, oswojeniu naszej historii. Jeśli chodzi o ocenę minionych wydarzeń, jesteśmy zgodni, a mimo to coś ciągle nam przeszkadza po stronie rosyjskiej, żeby szybko przejść do końca i móc iść naprzód. Chciałbym, żebyście wzięli pod uwagę, iż w Rosji gdzieś na poziomie podświadomości, gdy zaczynamy omawiać z wami trudne kwestie, pojawiają się pewne obawy. Może nie są one uzasadnione, ale istnieją na poziomie podświadomości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KonstantinKosaczew">Pierwsza obawa, że ostatni etap naszej trudnej historii – mam na myśli lata 30., 40., 50. i 60. – zostanie uznany za całokształt naszych wzajemnych relacji. Jeżeli na tym etapie nasz kraj niewłaściwie zachował się wobec waszego kraju, jeśli was obraził, to znaczy, że zawsze tak było. Oczywiście to jest nieprawda. Nasza historia jest złożona i musimy o niej mówić szczerze. Jeśli w którymś momencie ktoś był silniejszy, starał się wykorzystać tę przewagę wobec partnera. Jeśli Rosjanie byli silniejsi, podejmowali takie działania. Kiedy Polacy byli silniejsi, zachowywali się w taki sam sposób. Ten ostatni etap odnosi się do sytuacji, kiedy my byliśmy silniejsi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KonstantinKosaczew">Kiedy koncentrujemy się na Pakcie Ribbentrop-Mołotow, zapominamy o układzie z Monachium, kiedy to Polska podjęła określone działania w stosunku do Czechosłowacji. Kiedy mówimy o 17 września, mamy do czynienia z 50 tys. ofiar po stronie polskiej ze strony ZSRR, włączając w to ofiary Katynia. 1 września 1939 r. to 5 mln ofiar. Zestawiam ze sobą te cyfry. Dostrzegam jednak, że obecnie opinia publiczna skoncentrowana jest wyłącznie na 17 września, a nie na 1 września.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KonstantinKosaczew">Kiedy mówimy o Tuchaczewskim, ale nie poruszamy kwestii wydarzeń z pierwszej wojny światowej, kiedy Polska wykorzystała rewolucję w Rosji, aby zapewnić realizację własnych interesów, obraz jest nieco uproszczony. Mam prośbę – jeśli oczekujecie państwo od Rosji konkretnego ruchu do przodu, to postarajcie się prowadzić dyskusję o wszystkich wydarzeniach naszej wspólnej historii, nie tylko o tych pojedynczych wydarzeniach, które z jakichś powodów są dla państwa bardziej interesujące do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KonstantinKosaczew">Ponadto istnieje w nas podświadoma obawa, że ostateczna konstatacja odnosząca się do Katynia albo innych wydarzeń z XX wieku nie będzie prezentowana w kategoriach osądzenia reżimu, lecz narodu. Jeżeli Rosjanie tak postąpili w stosunku do Polaków w Katyniu, to z definicji Rosjanie są wrogami Polaków. W zasadzie nie można już niczego dobrego oczekiwać od Rosjan, również współcześnie. Ważne jest, żebyście mieli tego świadomość i potrafili nam pokazać, że dostrzegacie różnicę pomiędzy reżimem, systemem a narodem. Wtedy nam będzie znacznie łatwiej omawiać te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Naszym zadaniem jest walka ze wszystkimi negatywnymi stereotypami, które ciągle są obecne w zbiorowej świadomości. Powinniśmy dawać im odpór, broniąc prawdy i w duchu wzajemnego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejHalicki">Prosiłbym, żebyśmy nie porównywali liczby ofiar i okoliczności ich śmierci. Wszystkim ofiarom należy się pamięć i szacunek. Wtedy będziemy mogli osiągnąć to, o czym mówił pan deputowany Bogomołow, czyli skierowanie się ku przyszłości. O tym również mówił pan minister Rotfeld, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejHalicki">Nasza historia jest pełna dramatów, które nigdy nie powinny były się wydarzyć, ale także katastrof. Rozmawiamy przecież w takich, a nie innych okolicznościach. Jeśli rozmawiamy po ludzku, z pełnym solidaryzmem, to sami lepiej się czujemy. Gdybym nie złożył kondolencji w związku z wybuchem w moskiewskim metrze, to kondolencje pana przewodniczącego Kosaczewa byłyby dla mnie czymś bolesnym. Czułbym się współwinny braku reakcji. W związku z wybuchem w Stawropolu chciałbym złożyć w imieniu całej izby kondolencje, bo są to tego typu wydarzenia, które rodzą naturalne współczucie i słowa wsparcia. Dlatego tak cenimy wasze słowa i sami reagujemy identycznie, po ludzku. Mam nadzieję, że te sprawy z przeszłości możemy zostawić historykom, a sami przejdziemy do kolejnych sesji tematycznych dotyczących wielu płaszczyzn współpracy między naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejHalicki">Na marginesie wyjaśnię, dlaczego wysiłki Grupy do Spraw Trudnych przyniosły efekty. W słowie „trudny” mieści się rosyjskie słowo „trud”, czyli „praca”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za udział w tej części posiedzenia panu prof. Rotfeldowi i panu dr. Kunertowi. Zapraszam na krótką przerwę na kawę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejHalicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejHalicki">Wznawiam obrady. Zapraszam wszystkich do zajmowania miejsc. Przechodzimy do kolejnej sesji tematycznej, obejmującej polsko-rosyjskie relacje gospodarcze, a więc przezwyciężanie konsekwencji kryzysu ekonomicznego oraz rozwój bilateralnych stosunków gospodarczych i handlowych. Mamy przewidziane dwa wystąpienia ze strony polskiej i rosyjskiej. Czekamy na przybycie pana marszałka Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejHalicki">Mam propozycję, by tę część obrad prowadził pan przewodniczący Kosaczew. Za chwilę przekażę zgłoszenia do dyskusji, które wpłynęły z naszej strony. Tym razem posługujemy się zielonymi kartkami. Prosimy o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejHalicki">Jest pan marszałek Stefan Niesiołowski. Bardzo serdecznie witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu. Dziękuję panu przewodniczącemu za przywitanie. Rozpoczynamy drugą sesję, dotyczącą kwestii ekonomicznych. Wprowadzenia do dyskusji ze strony Komisji Spraw Zagranicznych dokona poseł Robert Tyszkiewicz, a przewodniczy pan przewodniczący Konstantin Kosaczew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertTyszkiewicz">Mamy 20-minutowe opóźnienie, a wiem, że w kwestiach gospodarczych wiele osób będzie chciało się wypowiedzieć. Postaram się zatem, aby moje wprowadzenie było bardzo syntetyczne i obejmowało to, co stronie polskiej wydaje się najważniejsze dla rozwoju naszych relacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertTyszkiewicz">Nikogo nie trzeba przekonywać, że współpraca gospodarcza dla obu naszych krajów jest bardzo istotna. Polska jest siódmym partnerem handlowym Rosji i czwartym spośród krajów Unii Europejskiej. To jest znacząca pozycja, ale należy powiedzieć, że obroty handlowe charakteryzują się znaczącą dysproporcją, gdyż eksport rosyjski jest 4-krotnie większy od importu z Polski. Jest zatem zrozumiałe, że Polska jest zainteresowana działaniem na rzecz zrównoważenia salda naszej wymiany handlowej poprzez wspólne poszukiwania i wdrażanie nowych form współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RobertTyszkiewicz">Wiele cennych konkluzji w zakresie poszukiwania nowych form współpracy gospodarczej zawartych jest w dokumencie końcowym III posiedzenia Polsko-Rosyjskiej Międzyrządowej Komisji do Spraw Współpracy Gospodarczej, która w ostatnich dniach prowadziła swoje obrady. Zachęcam wszystkich parlamentarzystów polskich i rosyjskich do zapoznania się z tym dokumentem, bo zawiera niesłychanie dużo konkretnych rekomendacji, które Komisja przedstawia obu stronom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RobertTyszkiewicz">Można nieco żartobliwie stwierdzić, że w historii polsko-rosyjskich relacji gospodarczych zachodzi zadziwiająca prawidłowość. Im lepsze relacje polityczne między naszymi krajami, tym gorsze wyniki we współpracy gospodarczej. Niestety w 2009 r., kiedy nastąpiła znacząca poprawa klimatu politycznego, odnotowaliśmy 40-procentowy spadek obrotów handlowych między naszymi państwami. Na szczęście wiemy, że nie wynikało to z przyczyn politycznych, lecz ze światowego kryzysu ekonomicznego, który obie nasze gospodarki odczuły boleśnie i z którego skutkami jeszcze dziś muszą się zmagać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RobertTyszkiewicz">Wydaje się, że aktywizacja naszej współpracy gospodarczej mogłaby obu gospodarkom pomóc w tym, aby przezwyciężanie skutków kryzysu było szybsze. Na szczęście w pierwszym kwartale bieżącego roku odnotowano zauważalną dynamikę wzrostu w naszych obrotach handlowych. Po tym wstrząsie 2009 r. gospodarki naszych krajów wracają na ścieżkę wzrostu i wymiana handlowa w bieżącym roku powinna zakończyć się znaczącym wzrostem. Nie będzie to jeszcze powrót do poziomu z najlepszych lat, ale powstrzymany zostanie spadek obrotów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RobertTyszkiewicz">Warto zastanowić się, jakie doświadczenia z kryzysu ekonomicznego wynikają dla naszych gospodarek. Dyskusja na ten temat trwa w naszych krajach, zarówno na forum parlamentarnym, jak i rządowym. Wydaje się, że konieczne jest przewartościowanie modelu naszej współpracy gospodarczej i przezwyciężenie wielu istniejących barier, aby w pełni móc wykorzystać potencjał, który tkwi w naszych gospodarkach, i uchronić gospodarki od niekorzystnych i głębokich wahań. Szczególnie cenne mogą być w tej mierze dla strony rosyjskiej doświadczenia Polski, która jako jedyny kraj Unii Europejskiej i jeden z nielicznych krajów w Europie przeszła przez najostrzejszą fazę kryzysu bez spadku PKB, czyli bez recesji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RobertTyszkiewicz">Pozwolę sobie przedstawić kilka wniosków, które – moim zdaniem – warto zaprezentować. Po pierwsze, trzeba przekroczyć barierę, która ogranicza naszą współpracę gospodarczą jedynie do wymiany handlowej. Dziś to, co łączy gospodarki naszych państw, to obrót handlowy. Potrzebne jest otwarcie na współpracę inwestycyjną. Myślę, że przeniesienie naszych kontaktów handlowych na wyższy poziom może wpłynąć na zdynamizowanie wzajemnych obrotów i poprawę wyników przedsiębiorstw polskich i rosyjskich. Dla podniesienia poziomu współpracy gospodarczej potrzebne jest stworzenie przez obie strony odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o polskich inwestorów, oczekują oni od strony rosyjskiej liberalizacji prawa gospodarczego, zbliżenia prawa gospodarczego do standardów, które obowiązują w UE, co pozwoli przedsiębiorstwom lepiej kooperować. Warto ratyfikować umowę o wzajemnej ochronie inwestycji. Myślę, że między państwami intensywnie współpracującymi gospodarczo taka umowa jest niezbędna. Będzie ona stanowiła oczywistą zachętę dla inwestorów, aby śmielej inwestowali swój kapitał po obu stronach granicy. Z pewnością korzystny wpływ na współpracę inwestycyjną miałoby także przystąpienie Rosji do Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RobertTyszkiewicz">Po drugie, poważną barierą dla naszych relacji jest niekompatybilność gospodarek Polski i Rosji. Polska gospodarka w większości składa się z małych i średnich przedsiębiorstw. To jest sektor, który wytwarza większą część polskiego PKB. Gospodarka rosyjska jest zdominowana przez duże podmioty gospodarcze, przez koncerny i korporacje. Stąd może wynikać istotna trudność w nawiązywaniu relacji gospodarczych. Warto zwrócić uwagę, że rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorstw w Rosji będzie miał dobry wpływ na kondycję rosyjskiej gospodarki. Wielu ekspertów wskazuje na to, że mocno rozwinięty sektor małych i średnich przedsiębiorstw, które wykazują się większą elastycznością w reagowaniu na zjawiska kryzysowe, pozytywnie wpłynął na odporność polskiej gospodarki w najostrzejszej fazie kryzysu. Warto zastanowić się nad wspólnym polsko-rosyjskim programem wsparcia dla współpracy małych i średnich przedsiębiorstw poprzez rozwój kontaktów na poziomie regionów, likwidację barier prawnych i uczynienie prawa gospodarczego bardziej kompatybilnym po obu stronach granicy, wspólne programy informacyjne i promocyjne oraz zachęty finansowe. Można pomyśleć np. o zachętach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RobertTyszkiewicz">W tej dziedzinie Polska mogłaby szczególnie dużo zaoferować stronie rosyjskiej. Możemy również mówić o wykorzystaniu polskich ekspertów, specjalistów, którzy z dobrym skutkiem przeprowadzili program rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Nieprzypadkowo mówię o polskich aktywach, o tym, co z naszej strony mogłoby być interesujące dla partnera rosyjskiego. Uważam, że warto wykorzystać polskie doświadczenia w zakresie transformacji gospodarczej. W tym zakresie dużą szansę stanowi projekt „Partnerstwa na rzecz Modernizacji” Unii Europejskiej i Rosji, który wspieramy. Uważamy, że w ramach tego programu jest wielka przestrzeń na praktyczną współpracę podmiotów gospodarczych, ekspertów, środowisk naukowych, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RobertTyszkiewicz">Polskie przedsiębiorstwa dysponują poważnym potencjałem innowacyjnym, który w ramach tego programu można by wykorzystać, choćby w zakresie obniżania energochłonności gospodarki. Można by znaleźć wiele zastosowań innowacji, patentów i rozwiązań gospodarczych po stronie polskiej, które mogłyby być korzystne dla strony rosyjskiej i zaowocować dobrą współpracą. W obrębie „Partnerstwa na Rzecz Modernizacji” warto też wykorzystać doświadczenia polskich przedsiębiorstw w zakresie wykorzystania funduszy unijnych. Polscy przedsiębiorcy posiadają w tej mierze znaczące doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RobertTyszkiewicz">To są kwestie, które chciałbym przedstawić państwu we wprowadzeniu do dyskusji. One nie obejmują całości problematyki wymiany gospodarczej. Starałem się skupić na tym, co może być przedmiotem praktycznej współpracy i rzeczowej, konkretnej dyskusji między nami. Jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców, mam długą listę barier, na które się uskarżają. Warto, żebyśmy wymieniali się również informacjami na ten temat. Przedsiębiorcy zawsze oczekują ułatwień, a nie utrudnień. Wskazują na politykę celną, ale także na rozmaite trudności wynikające z uregulowań prawnych. Sądzę, że to jest długi proces, ale warto go zainicjować. Nie wystarczy aktywność państwa. Konieczne są decyzje konkretnych przedsiębiorstw o chęci współpracy. W tej dziedzinie jest bardzo wiele do zrobienia. Jako przedstawiciel wschodniego regionu przygranicznego Polski chcę powiedzieć, że zainteresowanie polskiego biznesu współpracą z Rosją jest stale na bardzo wysokim poziomie. Rosja traktowana jest jako niewykorzystana szansa, którą można by lepiej spożytkować dla rozwoju naszych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo za merytoryczne wystąpienie, które porusza wiele istotnych kwestii. Moi koledzy z pewnością skomentują poruszone przez pana kwestie. Oddaję głos panu Słuckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeonidSłuckij">Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia. Dziękuję mojemu koledze Tyszkiewiczowi za jego prezentację. Dziś się poznaliśmy i myślę, że będziemy kontynuować tę współpracę. Pragnę powiedzieć panu Tyszkiewiczowi, że wiem o tym, iż zabrakło mu 6 głosów w bardzo ważnym dla niego głosowaniu w regionie. Mam nadzieję, że następne głosowanie będzie bardziej dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeonidSłuckij">Ma rację wicemarszałek Sejmu pan Niesiołowski. Rzeczywiście pomiędzy atmosferą polityczną między naszymi krajami a współpracą gospodarczą, obowiązuje matematyczna zasada odwrotnej proporcjonalności. Dziś przedstawiciele Dumy i Sejmu mają możliwość wprowadzenia zasady proporcjonalności. Mamy jedno podejście i tendencję, aby zbliżać nasze stanowiska, zarówno w sferze gospodarczej, jak i politycznej. Jeśli nam się to uda, również zasada odwrotnej proporcjonalności zostanie zniwelowana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LeonidSłuckij">Rosja ma ogromny potencjał ekonomiczny, rozwiniętą infrastrukturę. Pierwsze miejsce na liście obrotu towarowego zajmują surowce. Stanowią one 90% naszego eksportu. Nie wystarcza projektów innowacyjnych. Pan poseł Tyszkiewicz ma rację. Jeśli jacyś przedsiębiorcy mają trudności z ekspansją na rynek rosyjski, to poproszę pana posła i innych kolegów, żeby jeszcze w tym samym dniu przesłali mi wiadomość pocztą elektroniczną i wskazali, jakie problemy mają polscy przedsiębiorcy. Mamy wiedzę o polskich firmach działających na naszym rynku. Na przykład firma Gellwe realizowała bardzo dobry projekt w Nowgorodzie. Są też inne projekty. Znam dziesiątki innych firm, które z powodzeniem zaistniały na rynku rosyjskim w latach 1998-2000. Takich inicjatyw teraz nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LeonidSłuckij">Rosja chce realizować projekty infrastrukturalne w Polsce, chce przeprowadzić zmiany, np. firma metalurgiczna chciałaby kupić hutę „Jedność”, ale niezależnie od wysiłków podejmowanych przez stronę rosyjską bardzo mętnie, bez klarownych argumentów transakcja została zahamowana i w końcu nie doszła do skutku. Chciałbym też wspomnieć o dwóch dużych firmach – Lukoil i LEDA z kapitałem rosyjskim. Kiedy mówiliśmy o wydzieleniu działki pod budowę terminala, ze strony premiera Tuska przyszła odpowiedź, że przydzielenie działki narusza niezależność Polski. Niestety, spotkaliśmy się z odmową.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LeonidSłuckij">Kiedy wybieraliśmy się do Warszawy, chcieliśmy wybrać najbardziej znaczące propozycje infrastrukturalne z naszej strony. Jest kilka ofert współpracy z naszej strony. Sądzę, że my parlamentarzyści powinniśmy wpływać na to, aby współpraca była realizowana bez opóźnień. Chciałbym wspomnieć o kilku kwestiach, które mogą podnieść poziom naszej współpracy. Mam na myśli projekty paliwowo-energetyczne, rurociąg bałtycki. Polscy koledzy dobrze wiedzą, że pracujemy nad dywersyfikacją tras transportu paliw. Projekt Nord Stream ma charakter ekonomiczny. Jego głównym celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego Europy. Nie chodzi nam o zwiększanie zależności energetycznej naszych sąsiadów. Zamierzamy ulepszyć transport naszych surowców energetycznych z Rosji do Europy. Pragniemy wzmocnić współpracę z całą Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LeonidSłuckij">Polska jest krajem, który wypowiada się bardzo powściągliwie w kwestii Nord Stream. Głównym argumentem jest konkurencja. Polska ma własny projekt naziemnego gazociągu. Jest też dosyć dobrze opracowany pomysł drugiej nitki gazociągu Jamał-Europa. Dla nas jest ważna pozycja Polski, ponieważ jest to kraj tranzytowy, ale musimy też brać pod uwagę stosunki polityczne. Chcemy wesprzeć projekt Nord Stream, który nie wzbudza żadnych wątpliwości natury ekologicznej. Możemy zorganizować specjalne seminarium poświęcone temu zagadnieniu i współpracować w gronie polskim i rosyjskim, aby szczegółowo wszystko omówić.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LeonidSłuckij">Jeśli chodzi o gazociąg bałtycki, uruchomienie go w żadnym wypadku nie będzie przynosić strat firmom „Lotos” oraz innym polskim firmom paliwowym. Te dwa projekty powinny wejść w życie już w bieżącym roku, dlatego powinniśmy poruszyć te kwestie na szczeblu parlamentarnym. Myślę, że w bardzo istotny sposób możemy wpłynąć na rozwój naszych stosunków handlowych i gospodarczych. Znane są nam plany strony polskiej w zakresie dywersyfikacji nośników energii, w tym kwestia transportu gazu norweskiego i stworzenia infrastruktury w Świnoujściu do odbioru skroplonego gazu. Wspieramy te projekty. W najbliższym czasie mamy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#LeonidSłuckij">Ponieważ mamy mało czasu, wspomnę tylko o dwóch kwestiach, które mają strategiczne znaczenie dla rozwoju stosunków gospodarczych między naszymi krajami. Pierwsza dotyczy naszego projektu elektrowni atomowej w obwodzie kaliningradzkim. W pierwszym rzędzie chcemy zapewnić dostawę energii do Europy i do Polski. W Rosji mamy ogromne doświadczenie w zakresie wykorzystania najnowocześniejszych technologii przy pozyskiwaniu energii. Ryzyko jest obniżone do zera.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#LeonidSłuckij">Proszę moim polskich kolegów, aby w najbliższym czasie wybrali się do Kaliningradu. Pamiętam wspólne posiedzenie naszych Komisji w Kaliningradzie w 2001 r. Znamy gościnność tamtejszego gubernatora. Jeśli kolejne wspólne posiedzenie Komisji odbyłoby się w Kaliningradzie, sprzyjałoby to zbliżeniu naszych stanowisk w odniesieniu do tak ważnego projektu jak bałtycka elektrownia atomowa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#LeonidSłuckij">Chciałbym również wspomnieć o rozwoju współpracy energetycznej. Nasi eksperci i operatorzy spotkali się w kwietniu br. w Moskwie i rozmawiali o możliwościach realizacji projektu budowy sieci w Polsce i na Białorusi. Projekt polsko-rosyjski jest szczegółowo opracowany. Nie ma żadnych przeszkód, żeby go uruchomić już w drugiej połowie 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#LeonidSłuckij">Prognozy dotyczące obrotów handlowych pomiędzy naszymi krajami są dużo bardziej optymistyczne niż w ubiegłym roku. Spadek obrotów spowodowany był kryzysem ekonomicznym, ale w ciągu pierwszych 4 miesięcy br. obroty towarowe przewyższyły 7,2 mld USD. Ten wskaźnik jest bardzo obiecujący. Mógłbym przytaczać wiele cyfr, ale jesteśmy tu po to, żeby przeanalizować, jakie duże i lokalne projekty mogą być wsparte przez nas. Teraz chcemy przejść do fazy realizacji. Sądzę, że porozumienie pomiędzy naszymi resortami przyczyni się do osiągnięcia postępu i do wprowadzenia w życie części projektów już w przyszłym roku. Uważam, że zmiana klimatu politycznego będzie czynnikiem sprzyjającym rozwojowi współpracy gospodarczej i handlu. Mamy wielką szansę, aby nadać nowy impuls rozwojowi współpracy gospodarczo-handlowej. To nie jest utopia, można tego dokonać. Należy skoncentrować się na tym, aby Rosja i Polska, które mają wiele dziesięcioleci dobrej współpracy ekonomiczno-handlowej, zostały najbliższymi partnerami. Nasze działania w tej sferze powinny przejść na wyższy poziom. Sądzę, że istnieją szanse na realizację takich zamierzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję za to wystąpienie. Pan wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz poprosiłem o głos po wysłuchaniu wystąpień wprowadzających do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StefanNiesiołowski">W imieniu Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, chciałbym powitać wszystkich uczestników debaty. Pragnę wyrazić wielką satysfakcję, że doszło do tego spotkania. To jest historyczne spotkanie. Po raz pierwszy spotykają się przedstawiciele demokratycznie wybranego parlamentu Federacji Rosyjskiej oraz polskiego parlamentu. Do takiego spotkania nigdy nie doszło. Bardzo się cieszę z tego powodu. Wyrażamy wielką satysfakcję. Jest nam miło, tym bardziej że tradycja rosyjska jest taka, aby spotkania odbywały się raczej na terenie Rosji. Poza granicami Rosji do spotkań dochodzi tylko z przedstawicielami wyjątkowych państw – Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Japonii. Dołączyliśmy do klubu bardzo potężnych państw. Nie wiem, czy trochę nie na wyrost, ale będziemy starali się nie zawieść.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo mi miło, że panowie tak dokładnie śledzili wyniki głosowania na Podlasiu. To były wybory wewnątrzpartyjne, ale bardzo nam miło. Moje pokolenie uczyło się o posiedzeniu Zgromadzenia Ustawodawczego Republiki Rosyjskiej ze stycznia 1918 r., kiedy marynarz Żeleznikow oznajmił: „Czas kończyć. Późno już i straż jest zmęczona”. Wszyscy delegaci opuścili salę i już do niej nie wrócili. Odroczenie obrad trwało 73 lata. My także czekaliśmy na odrodzenia państwa polskiego 123 lata. Można zatem powiedzieć, że mamy pewne doświadczenie w czekaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StefanNiesiołowski">Uważam, że politycy powinni zostawić kwestie historyczne historykom. W wyjątkowych przypadkach politycy mogą zabierać głos, ale raczej nie powinni. Jeśli chodzi o gospodarkę, najlepiej, kiedy politycy pozostawią tę dziedzinę specjalistom. Nie zamierzam się „wymądrzać”. Chcę jedynie dodać, że rolą polityków jest tworzenie przyjaznego klimatu i to chcemy czynić. Pragnę wyrazić wielką satysfakcję, że ów klimat jest dziś bardzo dobry i sprzyja rozwojowi współpracy gospodarczej, o czym mówili trafnie pan przewodniczący Tyszkiewicz i pan przewodniczący Słuckij. Cieszę się, że rozmawiamy szczerze i o konkretach. Nie muszę tłumaczyć, jak ważna jest współpraca, jak nasze narody, kraje, gospodarki mogą korzystać na tej współpracy. To się przekłada na miejsca pracy. Jeszcze raz dziękuję za wizytę w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam już zgłoszenia 7 posłów, a powinniśmy zakończyć tę sesję za 5 minut. Oczywiście nie zakończymy jej w tym czasie, ale chciałbym poprosić wszystkich, żeby przestrzegali reżimu 3-minutowych wypowiedzi. Pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejOrzechowski">Spotkałem się zarówno z przewodniczącym Kosaczewem, jak i z przewodniczącym Słuckim w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że to jest ta sama grupa polityczna, do której należy senator Bender. Jeśli deklarujecie panowie wsparcie dla pana przewodniczącego Tyszkiewicza, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na forum Rady Europy udzielić takiego wsparcia przewodniczącemu Tyszkiewiczowi. To oczywiście żart.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejOrzechowski">Nasza wymiana handlowa w sferze energetycznej stanowi – wedle naszych ocen – około 75% naszej wymiany handlowej. Jest to zatem bardzo ważny sektor. Nie sposób nie zainteresować się bardzo ciekawym pomysłem, który przedstawiła strona rosyjska, dotyczącym możliwości powstania w okręgu kaliningradzkim bałtyckiej elektrowni atomowej. Polska jest zainteresowana rozwojem energetyki nuklearnej, jako najtańszej i najczystszej. Istotna jest budowa interkonektorów pomiędzy okręgiem kaliningradzkim a Polską.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejOrzechowski">W odniesieniu do gazociągu bałtyckiego strona polska zwracała uwagę na istniejący już rurociąg jamajski i możliwość powstania dużo tańszej i bardziej bezpiecznej ekologicznie drugiej nitki gazociągu. Podkreślaliśmy także ogromne koszty budowy gazociągu bałtyckiego oraz kwestie ekologiczne. Jest to obszar morza zamkniętego. Ponadto na dnie Morza Bałtyckiego znajduje się mnóstwo broni chemicznej z okresu drugiej wojny światowej. W przypadku naruszenia tego bardzo kruchego fragmentu ekosfery może dojść do katastrofy ekologicznej, być może porównywalnej z tym, co dzieje się u wybrzeży USA. To są główne argumenty wysuwane przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejOrzechowski">Jeśli strona rosyjska przedstawia projekt elektrowni atomowej i nastąpi poprawa w dziedzinie współpracy energetycznej, otwarta staje się kwestia powrotu do rozmów o drugiej nitce gazociągu jamajskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejOrzechowski">Pochodzę w regionu Wielkopolski, gdzie duże problemy stwarzała kwestia eksportu do Federacji Rosyjskiej produktów mięsnych. Zgodnie z zapewnieniem pana przewodniczącego Słuckiego, ja również będę wszelkie sprawy przekazywał drogą mailową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonstantinKosaczew">Poseł Bogusław Kowalski, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławKowalski">Na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję z dzisiejszego spotkania. Mieliśmy okazję z panem przewodniczącym Kosaczewem rozmawiać 15 marca br. w Moskwie o potrzebie spotkania obu Komisji. Zapewne obaj wówczas nie sądziliśmy, że nastąpi to tak szybko. Tym większa jest satysfakcja, że realizacja tej idei następuje w tak krótkim czasie i że możemy prowadzić poważny dialog między naszymi krajami. Mówiąc o problemach ekonomicznych, które dziś są na drugim miejscu w agendzie naszego spotkania, nie sposób pominąć kwestii transportowych. Mam nadzieję, że kiedy ponownie dojdzie do naszego spotkania, sprawy ekonomiczne będą pierwszoplanowe, a kwestie historyczne omówimy na końcu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogusławKowalski">Polska jest położona pomiędzy Zachodem i Wschodem, dlatego tranzyt jest dla nas niezwykle ważny. Rozważanych jest kilka projektów, które sprzyjałyby rozwojowi tranzytu przez Polskę. Od wielu lat kwestie te są dyskutowane na płaszczyźnie rządowej pomiędzy Polską i Rosją. Warto powiedzieć o linii hutniczo-siarkowej, czyli o szerokim torze, którzy wchodzi na ponad 300km w głąb Unii Europejskiej. Jest on wykorzystany w 20-30% możliwości przepustowych. Mamy kilka innych inicjatyw, np. dotyczących budowy szerokiego toru przez Słowację do Austrii przy udziale kapitału rosyjskiego. Wartość tej inwestycji jest szacowana na kilka mld euro. Powstaje pytanie, czy dwie linie funkcjonujące obok siebie będą w stanie zarobić na własne utrzymanie, skoro dziś ta jedna nie jest w całości wykorzystana. Polskie możliwości, jeśli chodzi o obsługę tej linii, są bardzo duże. Mamy projekt wspólnego przedsięwzięcia polsko-rosyjsko-ukraińskiego. Niestety, od pewnego czasu jest on w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogusławKowalski">Skoro chcemy nadać nowe impulsy dla przyspieszenia współpracy, to kwestia linii hutniczo-siarkowej powinna być jedną z ważniejszych spraw. Sądzę, że można by doprowadzić do pozytywnego przełomu z korzyścią dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogusławKowalski">Zagadnień w zakresie transportu jest wiele więcej. Jest to także kwestia pozwoleń dla polskich firm drogowych, które wożą towary z Unii Europejskiej do Rosji. W tym roku uzyskano trochę większy limit tych pozwoleń niż w latach ubiegłych, co należy z satysfakcją odnotować, ale perspektywy są ciągle bardzo obiecujące. To samo dotyczy linii kolejowej z Berlina, przez Warszawę i Mińsk do Moskwy. Tutaj też jest projekt wspólnego operatora, który by zwiększył przewóz towarów. Tych inicjatyw jest bardzo wiele. Do tej pory, ze względu na brak odpowiedniego klimatu politycznego, projekty znajdowały się w martwym punkcie. Często zdarzało się tak, że strona rosyjska rozmawiała z Niemcami na temat problemów tranzytowych, poszukując nowych rozwiązań omijających Polskę, natomiast sądzę, że to była zła metoda. Trzeba prowadzić rozmowy z udziałem rządu polskiego, białoruskiego i ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogusławKowalski">Żeby zakończyć pozytywnym akcentem, wydaje mi się, że byłoby niezmiernie wskazane, aby doprowadzić do wspólnego spotkania, być może konferencji poświęconej problemom tranzytowym, w formule wielostronnej, czyli z udziałem wszystkich zainteresowanych podmiotów, także Białorusi, Ukrainy i Niemiec. Być może nasze komisje mogłyby być inspiratorem i patronem tego typu rozmów, których brak powoduje, że wiele możliwości jest ciągle niewykorzystanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KonstantinKosaczew">Potwierdzam, że wspólnie z panem Kowalskim spotykaliśmy się w Moskwie w marcu br. Już wtedy rozmawialiśmy o wspólnym posiedzeniu naszych Komisji. Te rozmowy bardzo szybko doprowadziły do praktycznych rezultatów. Pan Leonid Kałasznikow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeonidKałasznikow">Mój kolega Kowalski ułatwił mi zadanie, mówiąc o kwestiach tranzytu. Przypomniałem sobie, że 10 lat temu prowadziliśmy bardzo produktywne rozmowy o utworzeniu terminala kolejowego. Zaangażowanie polityków w pewne sprawy powoduje, że niekiedy projekty kończą się fiaskiem. Zrealizowaliśmy inny projekt – z Austrią i Słowacją. Konstruktywne działania zawsze są potrzebne. Ostatnie dwudziestolecie naszej współpracy wskazuje na to, że Rosja i Polska gdzieś zabłądziły. Kraje Europy Środkowowschodniej dokonały zmiany orientacji na Europę Zachodnią, licząc na tamtejsze rynki zbytu. Są jednak rozczarowane tym, że i konkurencja, i jakość to kategorie, które mają materialną podstawę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LeonidKałasznikow">W tym samym czasie Rosja oraz jej rynek surowców powstrzymał nacisk, jaki był na niego wywierany, choć było to czasami trudne. Musimy zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LeonidKałasznikow">Chciałbym również ustosunkować się do kwestii, o której rozmawiałem z kolegą Tyszkiewiczem podczas przerwy. Mam na myśli problem przejścia granicznego i handlu przygranicznego. Pamiętam, że w 1990 r. pracowałem w Hadze w Holandii i wracałem do kraju samochodem. Zabrałem ze sobą znajomego z Niemiec, żeby pomógł mi w drodze. Kiedy przekraczałem granicę niemiecko-polską, polski oficer powiedział mi, że mam prawo być 18 godzin i ani minuty dłużej. Kiedy dotarliśmy do Brześcia, zapytałem mojego kolegę, jak przekroczy granicę. Powiedział mi, że nie będzie żadnego problemu. Sytuacja była jednak zupełnie inna. Białoruski oficer zasalutował mi i zapytał mojego kolegę Niemca, gdzie ma wizę, po czym nakazał mu wracać do domu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LeonidKałasznikow">Kwestia okręgu kaliningradzkiego i współpracy przygranicznej ma dla nas ogromne znaczenie w kontekście kooperacji małych i średnich przedsiębiorstw, ale także relacji zwykłych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonstantinKosaczew">Kolejna osoba – pan poseł Jan Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałbym dołączyć do podziękowań pod adresem obu panów przewodniczących za zorganizowanie spotkania. Mamy dziś 27 maja 2010 r. Dlaczego o tym mówię? Otóż rozmawiamy o współpracy gospodarczej w okresie, kiedy gospodarka ma charakter globalny. Dobrze byłoby, aby to słowo pojawiło się w naszej dyskusji. Hasłami tej sesji są między innymi przezwyciężanie konsekwencji kryzysu oraz rozwój stosunków bilateralnych. Dobrze, że globalny wymiar różnych aspektów funkcjonowania współczesnego świata daje silną pozycję stosunkom dwustronnym. Tego powinniśmy się trzymać, ale pamiętając o wymiarze globalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKaźmierczak">Pan przewodniczący Tyszkiewicz w swoim wystąpieniu mówił o tym, że prosta wymiana handlowa to za mało. Zgadzam się z nim w 100 procentach. Stwierdził również, że warto by skoncentrować uwagę na inwestycjach. Chciałbym dodać jeszcze jeden element, który stanowi wyzwanie globalnej gospodarki. Mam na myśli współpracę w zakresie badań i rozwoju. Sądzę, że między Polską a Rosją już od bardzo wielu lat istnieją dobre, realizowane na różnych poziomach, projekty współpracy w zakresie badań naukowych. O ile dobrze pamiętam, pan przewodniczący Kosaczew mówił o możliwości wykorzystania takiej współpracy do rozwiązania problemów bezpieczeństwa w górnictwie. Ten temat jest mi bliski. Jestem posłem ze Śląska i wiem, że instytucje takie jak Główny Instytut Górnictwa mają dobre tradycje współpracy ze stroną rosyjską oraz krajami byłego Związku Sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKaźmierczak">Stąd moje praktyczne pytanie do rosyjskich przyjaciół, ale także do naszej strony. Czy nie byłoby wskazane, abyśmy, tworząc ramy dobrej współpracy gospodarczej, zastanowili się nad formami silniejszego wsparcia relacji dwustronnych w sferze badawczo-rozwojowej? Podstawy takiej współpracy istnieją. Są tradycyjne powiązania, również personalne. Pracuję w tym środowisku od wielu lat i moi koledzy współpracują z partnerami zarówno po stronie rosyjskiej, jak i w innych krajach za wschodnią granicą. Brakuje chyba oprzyrządowania. W Unii Europejskiej funkcjonuje system programów ramowych, wspierający finansowo badania, który zachęca do podejmowania dużych projektów badawczych bazujących na konsorcjach międzynarodowych. Czy nie byłoby wskazane, żebyśmy zastanowili się nad możliwością kształtowania dobrej współpracy między Federacją Rosyjską a Polską w tym zakresie, tworząc na poziomie państwa rozwiązania, które zachęcałyby do podejmowania takiej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKaźmierczak">Współpraca w tym obszarze jest cenna chociażby z tego powodu, że wychodzenie z kryzysu w warunkach globalnych osiąga się poprzez konkurencyjność. Znacznie łatwiej robi się to z dobrymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze krótka dygresja w kwestii globalizacji. Sądzę, że kiedy McLuhan stworzył koncepcję globalnej wioski, nie przewidywał nawet 1% skutków. Prawdopodobnie byłby w szoku, gdyby teraz mógł się przekonać, jak globalny świat w praktyce funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję. Poseł Tomasz Lenz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszLenz">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Tyszkiewicza i licznych głosów w dyskusji, chcę powiedzieć, że polskie firmy radzą sobie nieźle na rynku rosyjskim. Wskazywane przez te firmy problemy dotyczące kwestii prawnych, ograniczeń w funkcjonowaniu rzeczywiście występują. Nie możemy jednak bardzo narzekać, bo np. firma APATOR czy Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych SA, działające w województwie kujawsko-pomorskim, które reprezentuję, doskonale radzą sobie na rynku rosyjskim. Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych są wręcz potentatem na rynku rosyjskim, gdyż mają ponad 50% udziału w rynku higieny osobistej. Management rosyjski pracujący w ogromnej fabryce pod Moskwą, którą ta firma wybudowała, jest zatrudniony w fabryce w Indiach należącej również do tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszLenz">To oznacza, że pojawiają się także pozytywne przykłady i oby było ich jak najwięcej. Należy szukać bliższych kontaktów i jeszcze większych możliwości rozwoju dla polskich przedsiębiorstw na terenie Rosji. Wiem z rozmów z prezesami, że nie jest to łatwe. Fakt, że te firmy się rozwinęły, wynika z ogromnego wysiłku i przezwyciężania wielu barier. Potrzebna jest także odpowiednia atmosfera polityczna, aby polskie firmy mogły inwestować na terenie Rosji. Jest to równie ważne, jak jasne, czytelne, transparentne przepisy gospodarcze. Mam nadzieję, że tak jak firmy niemieckie, francuskie, włoskie świetnie radzą sobie na rynku rosyjskim, mając wsparcie polityczne, polskie przedsiębiorstwa będą także coraz lepiej widziane i będą to wsparcie otrzymywały.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszLenz">Przed chwilą jeden z naszych gości mówił o rosyjskiej firmie, która była zainteresowana inwestycją w porcie i usłyszał, że strona polska musi to rozważyć, gdyż jest to sprawa naszego interesu narodowego. Przecież rosyjskie przepisy gospodarcze, które wprowadzają zasadę, że firma inwestująca na terenie Rosji musi mieć maksymalnie 49% udziału własnego, a 51% od udziałowca rosyjskiego, to także jakaś obrona interesu narodowego. Ta kwestia jest przez nas dostrzegana, ale mamy nadzieję, że liczne słowa świadczące o dobrej woli są początkiem nawiązywania coraz lepszej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszLenz">Może GAZPROM zainwestowałby w jedną z drużyn futbolowych w Polsce? Czytamy bowiem w prasie, że kupuje jedną z drużyn w Mediolanie. Akurat w tej dziedzinie mamy w Polsce spore problemy. Gdybyście państwo zdecydowali się na wzmocnienie naszej ligi piłkarskiej, to byśmy temu przyklasnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszIwiński">Można będzie o tym myśleć, jeśli polscy piłkarze będą grali jak Włosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Nikt nie chce marnować pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszLenz">Dajmy szansę Lechowi Poznań w najbliższych rozgrywkach Ligi Mistrzów. Wtedy będziemy mieli o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Kolejna osoba – Adalbi Szagoszew, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdalbiSzagoszew">Szanowni koledzy, nasi drodzy polscy przyjaciele. Wszystkie wypowiedzi w dyskusji są bardzo potrzebne. Każdy z uczestników dzisiejszej debaty wyrażał żal z powodu zmniejszenia wartości obrotów handlowych pomiędzy naszymi krajami. Oczywiście najważniejszą przyczyną tego stanu rzeczy jest światowy kryzys gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdalbiSzagoszew">Kiedy nastąpi ocieplenie w sferze kontaktów politycznych, z pewnością wpłynie to również na kwestie ekonomiczne. Niestety 92% naszego handlu to surowce. Sądzę, że ten wskaźnik będzie się utrzymywał jeszcze przez dość długi czas. Mówię o tym z pewnym niepokojem, również w kontekście sygnalizowanej przez państwa potrzeby rozwoju kontaktów w zakresie innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AdalbiSzagoszew">Byłem kilkakrotnie uczestnikiem forum ekonomicznego organizowanego przez Instytut Studiów Wschodnich, zarówno w Krynicy Górskiej, jak i w Toruniu. Przedstawiciele regionów zarówno w Polsce, jak i w Rosji zawsze wypowiadają się niezadowoleniem, że polityka na najwyższym poziomie nie zwraca uwagi na problemy o charakterze regionalnym. Na poziomie regionalnym jest wiele projektów, które mogłyby być realizowane, dotyczących nie tylko handlu surowcami. Chodzi o współpracę małych i średnich firm. My jako parlamentarzyści możemy w tym obszarze zrobić bardzo wiele. Może powinniśmy zejść na niższy szczebel współpracy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AdalbiSzagoszew">Rozmawiałem z dziesiątkami biznesmenów na terenie Rosji oraz z biznesmenami polskimi. Okazało się, że ogromne doświadczenie zostało zdobyte przez polskich inwestorów np. przy budowie Krynicy. Przedsiębiorcy mówili o barierach inwestycyjnych. 10-15 dni temu rozmawiałem z inwestorami, którzy współpracowali z Polską. Mówiłem im o zadaniach, które zostały sformułowane przez prezydenta Rosji wobec nowego przedstawiciela ds. okręgu terytorialnego Północnego Kaukazu, gdzie będzie budowanych 5 kurortów. Na realizację tych inwestycji zostanie przekazanych setki miliardów rubli do 2020 r. Wyjaśniłem, że będą tam stworzone specjalne warunki w związku ze specjalnymi strefami gospodarczymi. Dziś realizujemy konkretne projekty, wymieniamy się dokumentami. Podobna współpraca może zostać zainicjowana także w innych regionach naszego kraju. O tym będę mówić także podczas kolejnej sesji tematycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AdalbiSzagoszew">Dziś, po 10 kwietnia te tematy nie są traktowane w sposób czysto formalny. Rzeczywiście istnieją możliwości bliższej współpracy. Bardzo boleśnie będą przyjmowane bariery w inwestowaniu, o których dziś mówiliśmy. Dziś jest wola zacieśnienia współpracy i to nas cieszy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AdalbiSzagoszew">Jeśli wasi piłkarze nauczą się grać jak Włosi, nie będziecie już chcieli sprzedawać drużyny GAZPROM-owi. Grajcie tak, a GAZPROM nie będzie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan przewodniczący Słuckij reprezentuje partię liberalną, ja jestem ze skrzydła liberalnego Platformy Obywatelskiej, więc porozmawiamy jak liberał z liberałem. Naszym celem jest ograniczenie obecności państwa w gospodarce. Powinno nas łączyć wspólne spojrzenie na prywatyzację, relacje pomiędzy przedsiębiorstwami, kontrolną rolę państwa. Rolą parlamentów jest tworzenie ram prawnych dla prowadzenia działalności gospodarczej. W Rosji i w Polsce występują podobne problemy: bariery biurokratyczne dla przedsiębiorczości, pozytywne i negatywne skutki prywatyzacji, transparentne, szybkie orzecznictwo, które nie blokowałoby decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejGałażewski">Skoro formalnie zajmujemy się tworzeniem prawa i monitorowaniem realizacji tego prawa, proponuję, abyśmy zaczęli wymieniać nasze poglądy i opinie na ten temat, jak możemy usuwać bariery na poziomie prawnym, zarówno te przeszkadzające współpracy, jak i funkcjonowaniu własnych gospodarek. Wchodząc do Unii Europejskiej, korzystaliśmy z doświadczeń gospodarek niemieckiej i francuskiej. Teraz mamy swoje doświadczenia, jak funkcjonować w ramach prawa europejskiego, tworząc kolejne zręby swobody gospodarczej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję. Zebraliśmy się tutaj jako politycy, nie biznesmeni i omawiamy kwestie gospodarcze z punktu widzenia polityki. Moim zdaniem nasze stosunki polityczne charakteryzują się brakiem jasności i zrozumienia, jeśli chodzi o kwestie historyczne. Brakuje relacji gospodarczych. Tam, gdzie funkcjonuje biznes, polityka jest bardziej stabilna i przewidywalna. Rosja ma więcej wspólnych interesów z Niemcami. Było to widoczne za kadencji Schroedera. Potem władza w Niemczech się zmieniła. Przyszła pani Merkel i nie było żadnych gwałtownych zmian w stosunkach niemiecko-rosyjskich. Fundament polityczny nie pozwolił naszym stosunkom na jakiekolwiek wahania. Podobnie można by scharakteryzować nasze relacje z Francją i Finlandią, z którą mamy wiele problemów historycznych. Baza ekonomiczna określa jakość stosunków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KonstantinKosaczew">W relacjach z Polską nie osiągnęliśmy jeszcze takiego stanu. Nasz biznes rzeczywiście sprowadza się do prostej formy: kup – sprzedaj. Wymiana towarowa obejmuje w przeważającej większości surowce. Wzajemnie przenikające się interesy, które mogłyby być realizowane wspólnie, stanowią znikomą część relacji gospodarczych. W Polsce 20 czerwca br. odbędą się wybory. W zależności od tego, kto wygra, wszystko może się zmienić w jedną albo drugą stronę. Dotyczy to również naszych stosunków bilateralnych. Polityka przeważa teraz nad gospodarką, a powinno być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KonstantinKosaczew">W tym kontekście niezmiernie ważna wydaje się dzisiejsza dyskusja. Rozumiemy, że zaufanie do Rosji jako partnera ekonomicznego nie jest teraz na wysokim poziomie w Polsce. W dużej mierze reputacja Rosji jako partnera gospodarczego ucierpiała w wyniku dwóch ostatnich kryzysów gazowych. Polska nie była nimi dotknięta tak jak inne kraje zachodnie, niemniej rozumiemy, jakiego uszczerbku doznała nasza reputacja. Potrzeba czasu, aby to naprawić. Musimy mieć projekty, aby udowodnić, że w przypadku obu kryzysów gazowych byliśmy nie tyle ich sprawcą, co ofiarą naszych partnerów ukraińskich. Nie zamierzamy wykorzystywać gospodarki w charakterze narzędzia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KonstantinKosaczew">Co do Ukrainy, wszyscy pamiętamy sytuację, kiedy odbywały się poprzednie wybory prezydenckie. Polska i Rosja konkurowały, jeśli chodzi o sympatie wobec kandydatów. W ciągu ostatnich 5 lat problemy ekonomiczne nasiliły się. Z tego powodu nie jest lepiej ani w Rosji, ani w Polsce. Zbieżne interesy Polski i Rosji dotyczące Ukrainy sprowadzają się do tego, aby Ukraina była stabilnie rozwijającym się krajem, także w dziedzinie gospodarki. Sądzę, że możemy w tym zakresie współpracować, a nie konkurować.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KonstantinKosaczew">Pan Halicki mówił o współpracy inwestycyjnej. Jestem tego samego zdania. Dodam tylko, że nie ma czego zdywersyfikować, ponieważ poprzednie porozumienie podpisane w 2001 r. zostało anulowane. Nie ma go w naszej Dumie. Trzeba zawrzeć nowe porozumienie i potem je ratyfikować. Jednym z konkretnych wyników naszej dzisiejszej dyskusji może być zgoda co do tego, żeby wywierać wpływ na własne struktury polityczne, aby wynegocjować nowe porozumienie i jak najszybciej je ratyfikować. My, jako parlamentarzyści, potrzebujemy „gorącej linii”, żeby wymieniać się informacjami, również tymi dotyczącymi problemów w wymianie gospodarczej. Oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Halickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym kontynuować myśl, którą wypowiedział pan przewodniczący Kosaczew. Otóż polityka nie powinna przeszkadzać gospodarce. Gospodarka nie lubi ingerencji polityki. Opiera się na stabilności, wiarygodności, konsekwencji. Nie toleruje barier. Przeciwieństwem atrakcyjności inwestycyjnej jest ryzyko inwestycyjne. Aby zwiększać atrakcyjność, należy zwiększać wiarygodność, a więc budować odpowiednią, sprzyjającą atmosferę i klimat. Mam na myśli również wiarygodność związaną z warunkami do inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Lenz użył sformułowania „obrona interesu narodowego” w kontekście ustawy, która określa proporcje pomiędzy udziałem kapitału zagranicznego i własnego. Należy stwierdzić, że w rzeczywistości nie jest to obrona interesu narodowego. Najlepszą obroną jest atak, rozwinięcie skrzydeł, ekspansja. Chciałbym wskazać na konieczność ograniczania barier. W dym duchu powinniśmy myśleć o gospodarce i polityce. Bardzo poważnym ograniczeniem są bariery wynikające z granic. Mamy propozycję wystosowania wspólnego listu do naszych partnerów w Unii Europejskiej w sprawie obwodu kaliningradzkiego. Stosując zasady małego ruchu granicznego na obszarze położonym do 30km od granicy, nie obejmiemy całego obwodu kaliningradzkiego. Trzeba przekonać naszych partnerów, że w tym wypadku warto popracować nad takim rozwiązaniem, które nie podzieli mieszkańców tego obwodu. Byłby to dobry przykład tego, że przy znikających barierach wzrasta wiarygodność, handel i wzajemne zaufanie w relacjach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Kaźmierczak mówił o wykorzystaniu innowacyjności, know-how, a także wspólnych działaniach na tym polu. Wydaje mi się, że Polska ma doświadczenie zdobyte w okresie transformacji, które może być swoistym towarem eksportowym. To nie Niemcy zmieniali swoją gospodarkę rolną, dostosowując się do wymogów unijnych, tylko my przekształcaliśmy gospodarkę planową do wymogów konkurencji i wolnego rynku. Nie ma gospodarki samowystarczalnej, w ramach której, wykorzystując własne produkty, wyżywilibyśmy obywateli. To są naczynia połączone, które wymagają tego, by być elastycznym. Na poziomie lokalnym i regionalnym możemy wymieniać się doświadczeniami i przekształcać gospodarkę w takim kierunku, aby być ekspansywnymi i aby struktura np. rolnictwa była efektywna. Jeśli mówimy o kadrze menadżerskiej, nie widzę powodów, by z niej wzajemnie nie korzystać także na niższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejHalicki">Propozycją budowania otwartych relacji z obwodem kaliningradzkim chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Jeśli byłaby co do tego zgoda, taki list, który nabrałby politycznego wymiaru, zostałby przez nas wystosowany do parlamentów wszystkich krajów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KonstantinKosaczew">Mogę potwierdzić, że otrzymaliśmy propozycję wspólnego listu, o którym mówił pan przewodniczący. Ponieważ mówiliśmy o tym dopiero w dniu wczorajszym, nie zdążyliśmy go opracować. Wspieramy taką inicjatywę i w najbliższym czasie przekażemy swoje wskazówki dotyczące tekstu, aby w najbliższych dniach wysłać go do adresata.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KonstantinKosaczew">Przechodzimy do kolejnej sesji, obejmującej współpracę humanitarną, w dziedzinie kultury i wymiany młodzieży. Ponieważ mamy tylko półgodziny, będziemy kontynuować naszą rozmowę w czasie obiadu. Wszystkich pragnących wziąć udział w dyskusji proszę o zapisywanie się do głosu na różowych kartkach. Poproszę posła Iwińskiego o wstęp do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszIwiński">Nieżyjący wybitny polski poeta i pisarz Antoni Słonimski, znany megaloman, mówił, że na wymianie myśli zawsze traci. Sądzę, że nasze spotkania mogą temu przeczyć, choć przyznam, że nie za bardzo podoba mi się obyczaj, iż przewodniczący podsumowują każdą sesję. Na to przewidziane jest pół godziny na zakończenie spotkania. Wówczas powinno być dokonane podsumowanie debaty. Tymczasem jest tak, że po każdej sesji koledzy wygłaszają swoje ostateczne proroctwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszIwiński">Rozmowy są potrzebne na różnych szczeblach. Dlatego należy bardzo negatywnie ocenić fakt, że w ostatnich dwóch latach nie doszło do wizyt głów państw. Tylko wówczas, gdy będzie stały dialog na różnych poziomach, unikniemy robienia sobie nawzajem przykrości. W Polsce był pomysł nazwania jednego z rond rondem Dudajewa. Był pomysł utworzenia pomnika katyńskiego naprzeciwko ambasady rosyjskiej. W Rosji też były różne pomysły, nie chcę mówić jakie. Tylko rozmowa może tę sytuacje zmienić. Chodzi o to, żeby przechodzić od wątków historyczno-histerycznych, co się zdarzało, do wątków konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszIwiński">Dla mnie najważniejsza w naszych stosunkach nie jest historia i nawet nie jest gospodarka. Najważniejsza jest sfera, jak mówili kiedyś marksiści, nadbudowy, czyli relacji międzyludzkich, relacji społecznych. To tego obszaru zagadnień zaliczyłbym kulturę, edukację, naukę, możliwość wzajemnego poznania i przezwyciężanie wzajemnych stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że Polsce potrzebne są trzy wielkie pojednania – z Niemcami, Rosją i Ukrainą. Dlaczego? Dlatego, że sztuką polityki jest układanie stosunków z sąsiadami. Polska może mieć rewelacyjne stosunki z USA i Argentyną i są one potrzebne. Rosja z Australią, ale tak naprawdę dla Rosji kluczowe są stosunki z jednej strony z Chinami, a z drugiej z Polską. Dla nas kluczowe są relacje z Niemcami i z Rosją. Jeśli mówię o trzech pojednaniach, to dlatego, że pojednanie polsko-rosyjskie jest historycznie opóźnione co najmniej o jedno pokolenie w stosunku do pojednania polsko-niemieckiego. Teraz jest to możliwe. Myślę nie tylko o sytuacji po 10 kwietnia. Sądzę, że zmiana nastąpiła po wizycie premiera Putina w Polsce 1 września. Wtedy ostatecznie Rosjanie przyznali, że druga wojna światowa rozpoczęła się 1 września 1939 r., a nie w czerwcu 1941 r. Jestem wielkim zwolennikiem triady: porozumienie, pojednanie, wybaczenie. Uważam, że to wybaczenie jest indywidualne, a porozumienie jest instytucjonalne i między państwami. Nikt nie może wybaczyć za kogoś.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszIwiński">Musimy unikać spoglądania na siebie przez tę samą lunetę, ale z dwóch stron. Polacy patrzą na Rosję jak na „wielkiego niedźwiedzia”, który może być groźny, a Rosjanie patrzą przez tę część pomniejszającą jak na coś, co jest małe (Konstantin Kosaczew mówił, że często nie doceniano znaczenia Polski) i dokuczliwe, bo sprawia najróżniejsze kłopoty. Polacy w XVII w. dwukrotnie okupowali Moskwę. Posługując się argumentami historycznymi, można znaleźć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TadeuszIwiński">Co jest szalenie istotne w naszych relacjach? Po pierwsze, obszar kultury. Chcę przypomnieć, że Polska straciła wszystkich sąsiadów: ZSRR, NRD i Czechosłowację. Obecnie mamy 7 nowych sąsiadów. Rosja jest w jeszcze „gorszej” sytuacji, bo w ogóle nie było Rosji w tej postaci, więc ma nowych sąsiadów i sama jest nowa w tym kształcie. Być może kultura jest najważniejsza w relacjach między społeczeństwami, między narodami. Kiedyś, gdy istniał Związek Radziecki i PRL, każdy w ZSRR znał polskie filmy, Annę German, my znaliśmy Ałłę Pugaczową. W Polsce organizowany był festiwal piosenki w Zielonej Górze. Obecnie istnieje potrzeba konkretnych przedsięwzięć, bo bez tego nie przezwyciężymy stereotypów. Brakuje uregulowania kwestii usytuowania prawnego Instytutu Kultury Polskiej w Petersburgu, a z drugiej strony usytuowania rosyjskich ośrodków nauki i kultury w Gdańsku. Do rozwiązania pozostaje kwestia restytucji dzieł sztuki wywiezionych przez Armię Czerwoną po drugiej wojnie światowej, które są w Muzeum Puszkina.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TadeuszIwiński">Jako pozytywny należy odnotować fakt, że wznowiono prace polsko-rosyjskiej komisji, która ma doskonalić treści podręczników szkolnych. W tej sferze doszliśmy z Niemcami do ogromnych sukcesów, choć należy zaznaczyć, że pojednanie polsko-niemieckie także nie jest sfinalizowane, natomiast jest znacznie bardziej zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście niezwykle ważny wydaje się wątek edukacyjny i wymiana młodzieży. Młode pokolenie może postrzegać nasze relacje w zupełnie odmienny sposób. Mówiłem o tym w Strasburgu na sesji Rady Europy, zwracając się w tej sprawie do ministra Ławrowa, który obiecał, że przekaże tę opinię swoim kolegom z rządu. Tak się zaczęły nowe relacje polsko-niemieckie. Bez wymiany młodzieży nic nie osiągniemy. Niewiele jest do tej pory przykładów współpracy szkół, gdyż nie ma odpowiednich mechanizmów współpracy. Nie mamy fundacji na rzecz współpracy między naszymi państwami, które np. funkcjonują w relacjach polsko-niemieckich. Bez fundacji działających w różnych dziedzinach nie nastąpi realizacja długofalowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#TadeuszIwiński">Polska inicjatywa w sprawie wymiany młodzieży została zahamowana. Upadła też turystyka, co po części jest spowodowane kryzysem światowym oraz martwą granicą z obwodem kaliningradzkim. Słaba jest wymiana dziennikarzy, a bez współpracy mediów nie uda się przezwyciężyć stereotypów, o których mówiliśmy. Z jednej strony jest „niedźwiedź rosyjski”, a z drugiej „cwany Polak”, który podejmuje działania wbrew Rosjaninowi. Ogromnie podupadła współpraca naukowa i techniczna. Nie chcę ingerować w sprawy wewnętrzne Rosji, ale prezydent Rosji preferuje utworzenie nowej „doliny krzemowej” na Syberii, premier Rosji w okolicach Moskwy. My nie mamy „doliny krzemowej”, ale mamy dobrze wykształconą kadrę naukowo-techniczną. Współpraca w tej dziedzinie między naszymi krajami jest szalenie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#TadeuszIwiński">Cała granica Polski z Rosją to 210 km. To jest granica obwodu kaliningradzkiego, jednego z 83 podmiotów w Rosji, z województwem warmińsko-mazurskim. Na tej granicy znajdują się trzy przejścia drogowe i jedno kolejowe, zatem jest to martwa granica. Przeciętny człowiek ma kłopoty z jej przekroczeniem. Wiza Schengen kosztuje 60 euro. Kroki, które zostały podjęte przez Ministrów Spraw Zagranicznych obu krajów, są pozytywne, ponieważ enklawa kaliningradzka jest wyjątkiem prawnym w Europie. Rozwiązanie wobec tego obszaru również musi być wyjątkowe, niestandardowe. Cały obwód kaliningradzki powinien zostać otwarty i odpowiednio duża jednostka administracyjna po strony polskiej oraz litewskiej. Wierzę, że do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#TadeuszIwiński">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że my się za słabo znamy. Zbyt słabe są badania nad Rosją. Dla nas Rosja to obwód kaliningradzki i jej europejska część. Być może polska obecność gospodarcza w Rosji może wzmocnić się dzięki współpracy z podmiotami syberyjskimi. Skromny Kraj Krasnojarski jest 10-krotnie większy od Polski. Znajomość Polski z punktu widzenia Rosji też nie jest satysfakcjonująca. Zgodnie z przedwojennym podejściem, podtrzymywanym przez paryską „Kulturę”, Polska musi mieć lepsze stosunki z Niemcami i Rosją niż te dwa państwa mają ze sobą. To jest podejście archaiczne, statyczne. Dzisiaj to nie jest gra o sumie zero. Może być element synergii w relacjach Polski z Niemcami i z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#TadeuszIwiński">Przypomnę mało w Polsce znanego Fiodora Tiutczewa, sławnego dyplomatę i poetę, który twierdził, że Rosji nie zrozumie się umysłem. To nie jest prawda, ale musi być wykonany wysiłek z obu stron, żebyśmy się lepiej poznali i zrozumieli. Francuska maksyma: „wszystko zrozumieć to wszystko wybaczyć” nie jest do końca prawdziwa, ale w polityce może mieć pewne znaczenie. Jeżeli się lepiej poznany, to łatwiej będzie dojść do konkluzji, że przeszłości nie zmienimy, możemy ją tak czy inaczej interpretować i wyciągać z niej właściwe wnioski. Liczy się przyszłość i dzień dzisiejszy. Jeśli stworzymy właściwą infrastrukturę nie kolejowo-transportową (choć nie lekceważę tego), lecz społeczno-kulturowo-ekonomiczno-polityczną, będziemy mogli liczyć na obopólne korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Pan Adalbi Szagoszew, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdalbiSzagoszew">Kiedy dziś byłem przedstawiany, dowiedzieliście się państwo, że nie jestem członkiem Komitetu ds. Międzynarodowych. Jestem historykiem, ale nie będę dziś mówić o przeszłości, nie dlatego, że jej nie szanuję. Uważam, że powinniśmy skoncentrować się na teraźniejszości i przyszłości. Sądzę, że na dzień dzisiejszy nie ma już problemów historycznych, które zostałyby pominięte, o których byśmy nie dyskutowali. Pragnę podkreślić, że nasz „niedźwiedź” uspokaja się, staje się łagodniejszy. W Rosji wiele się zmienia. Przykładem może być to, co się stało po 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdalbiSzagoszew">Jesteśmy przekonani, że w naszej wspólnej rozmowie nie może zabraknąć odniesień do kultury. Podam przykład muzyki Chopina, niezwykle popularnej w obu naszych krajach. Temat pomocy humanitarnej oraz współpracy w sferze kultury jest niezmiernie ważny. W kulturze tkwi siła, która łączy narody. Przypomniałem sobie słowa wspaniałego rosyjskiego uczonego Lwa Gumilowa syna poety Nikołaja Gumilowa, który mówił, że kultura zmusza serca różnych ludzi, różnych narodów do tego, żeby biły razem, w ten sam rytm. Kultura pomaga jednoczyć narody.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdalbiSzagoszew">Tak się złożyło, że polsko-rosyjska współpraca kulturalna, obecność kulturalna Polski w Rosji oraz Rosji w Polsce ma charakter stały. Wydaje mi się, że ta sfera nie jest pełna problemów politycznych czy ekonomicznych. Kultura oraz współpraca humanitarna jest usytuowana ponad polityką i gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AdalbiSzagoszew">Chciałbym odwołać się do moich rozmów ze zwykłymi ludźmi, z reżyserami, aktorami, z inteligencją twórczą. Podstawę relacji kulturalnych stanowią kontakty międzyludzkie, dlatego nie ma możliwości, aby ją zniszczyć. Problemy polityczne czy ekonomiczne mogą jedynie hamować współpracę kulturalną, ale więzi międzyludzkie są niezniszczalne. Pan przewodniczący Kosaczew powiedział, że naszym zadaniem minimum jest nie przeszkadzać, a maksimum – pomagać w naszych relacjach. Ta myśl wydaje mi się niezwykle cenna. Niekiedy bowiem politycy przeszkadzają w prawidłowym kształtowaniu relacji. Są również ludzie, którzy podejmują wielki wysiłek, aby wspierać te relacje.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AdalbiSzagoszew">Zauważyłem, że za każdym razem przyjeżdżam do Polski z coraz większym zadowoleniem. Zakochałem się w Polsce. Mówię to absolutnie szczerze. Trzy lata temu, kiedy po raz pierwszy przyjechałem do waszego kraju, znałem Polskę tylko z mediów. Wiedziałem, jaki jest stosunek Polaków do nas. Uczestniczyłem w forum gospodarczym. Potem po raz kolejny wziąłem udział w forum. Rozmawiałem o regionach. Odwiedziłem Krynicę, Toruń, Warszawę. Za każdym razem przekonywałem się, że jesteśmy daleko od siebie. Większość obywateli opowiada się za rozwojem współpracy dwustronnej, ale coś im przeszkadza albo przeszkadzało. Po tragedii z 10 kwietnia to jest mój drugi pobyt w Polsce. Uczestniczyłem we wspólnym posiedzeniu Sejmu oraz Senatu po katastrofie pod Smoleńskiem. Uważam, odrzuciwszy emocje, że wiele się zmieniło. Podchodzili do mnie koledzy i zwykli ludzie. Kiedy chodziłem po ulicach Warszawy, podchodzili do mnie ludzie i mówili: „Dziś czujemy, że nie jesteśmy sami z bólem. Z nami jest Rosja, Rosjanie i władza”. Nie można zmarnować tego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AdalbiSzagoszew">Chciałbym podkreślić, że odpowiedzialność polityków i przedstawicieli społeczeństwa, którzy będą się teraz spotykali, musi być jeszcze większa niż dotychczas. Minimum formalności – to może nam pomóc pójść dalej. Niezmiernie ważne jest to, że fora organizowane w Polsce wspierają nie tylko polityków i ekonomistów, ale również ludzi kultury. Spotyka się ogromna grupa ludzi. Pojawiają się wtedy więzi poziome. Przedstawiciele obu naszych narodów bezpośrednio komunikują się ze sobą, nawiązują kontakty. Jest to niesamowite. Często uczestniczę w tego typu forach i poszukuję tam inspiracji do działań praktycznych. Tutaj także pojawiła się taka inicjatywa. Omawialiśmy ten pomysł z szefem Instytutu Studiów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AdalbiSzagoszew">Planujemy zorganizowanie forum w Rosji, w regionie kaukaskim. Dlaczego tam? Otóż w Dumie jestem przedstawicielem Kabardo-Bałkarii republiki Kaukazu Północnego, gdzie położony jest najwyższy szczyt Europy Elbrus. Przyjeżdża tam od dawna wielu turystów z Polski. Oni też mówili, że nic im nie przeszkadza z wyjątkiem polityki na wysokim szczeblu. Politycy powinni zatem znaleźć ze sobą wspólny język. Chcielibyśmy zorganizować tam forum ekonomiczne. Wiem, że Polacy są zainteresowani tradycją i obyczajami północnokaukaskich republik. Kiedy podejmowaliśmy decyzję o zorganizowaniu forum na Kaukazie, pan Berdychowski obiecał, że jeśli ta inicjatywa dojdzie do skutku, wejdzie na Elbrus. Cóż, będzie musiał to zrobić, skoro obiecał.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AdalbiSzagoszew">Kiedy mówimy o ekonomicznych projektach, omawiamy te tematy z różnymi ekspertami. Różne propozycje są przedstawiane przez obie strony.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AdalbiSzagoszew">We wrześniu 2009 r. w Krakowie zostało otwarte Centrum Kultury i Języka Rosyjskiego. Jest to wspaniałe przedsięwzięcie. Organizowany jest również festiwal studentów uczących się języka rosyjskiego. W grudniu 2009 r. podobne centrum zostało otwarte w Lublinie, na Uniwersytecie im. Marii Curie-Skłodowskiej. Rozwój języka rosyjskiego w Polsce to temat wyjątkowy. Każdego roku Instytut Języka Rosyjskiego im. Puszkina przyjmuje 120 polskich studentów uczących się języka rosyjskiego. Indywidualnie przyjeżdża 73. Czy to mało, czy dużo? Dobrze, że są, ale jest to bardzo mała liczba. Rozmawiamy z ludźmi w Rosji, czy są zainteresowani nauką języka polskiego. Słyszymy, że oczywiście tak. Podam następujący przykład. Kiedy do jednego z sanatoriów w moim rejonie przyjeżdżają Polacy, zaczynają rozmawiać z miejscową ludnością. Miejscowi zaczynają uczyć się języka polskiego, a Polacy języka lokalnego. Następnego roku goście przyjeżdżają w to samo miejsce, ale potrawy w restauracji zamawiają w języku lokalnym. To jest naprawdę wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AdalbiSzagoszew">Ważne jest, aby nauka języka odbywała się nie tylko poprzez kontakty międzyludzkie. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki po temu. Ważne jest, czy jest chęć, aby podjąć w tej mierze jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AdalbiSzagoszew">Tradycja współpracy humanitarnej pomiędzy Polską a Rosją nabiera w kontekście tragedii smoleńskiej nowego znaczenia. Wszyscy powinniśmy starać się wykorzystać sytuację, która zaistniała. Należy skorzystać z tej szansy historycznej. Co jest potrzebne? Jakie są warunki potrzebne do budowy dobrych stosunków pomiędzy naszymi krajami? Po pierwsze, wola polityczna, a po drugie, życzenie ze strony narodu. Kto dziś może powiedzieć, że któryś z tych dwóch warunków nie jest spełniony? Wydaje mi się, że mamy wszystko, co jest potrzebne, a cała reszta jest przed nami. Trzeba nawiązywać kontakty, rozmawiać, iść naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję. To były dwa wystąpienia pełne pasji. Stworzyliście panowie bardzo dobre tło dla naszej dyskusji. Mamy już 8 chętnych do zabrania głosu, ale niestety, muszę przerwać naszą dyskusję, ponieważ pan Halicki i ja musimy spotkać się z dziennikarzami. Potem mamy obiad, a od godz. 15.00 będziemy kontynuować obrady. Chciałbym wszystkim podziękować za pierwszą połowę naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KonstantinKosaczew">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KonstantinKosaczew">Wznawiam obrady. Trochę czasu przeznaczymy na omówienie kwestii dwustronnych, a następnie przejdziemy do kwestii bezpieczeństwa europejskiego. Kontynuujemy dyskusję dotyczącą współpracy humanitarnej. Mam 8 osób zgłoszonych do dyskusji. Pani poseł Beata Bublewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataBublewicz">Pan Walerij Bogomołow w swojej wypowiedzi użył pięknego sformułowania – „w naszym europejskim domu, aby żyć w zgodzie, musimy dbać o dobre relacje sąsiedzkie”. Zgadzam się z tą opinią. Potrafimy być dla siebie dobrymi sąsiadami, o czym świadczy chociażby pana sympatyczna opowieść o kierowcy, który pana przeprowadził przez Warszawę. Rzeczywiście naród rosyjski i polski to mili, pełni serdeczności i życzliwości ludzie. Dowodem na to są programy szerokiej wymiany młodzieżowej, które są realizowane. Niestety, nie w tak szerokim zakresie, jakbyśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BeataBublewicz">Jeśli chodzi o wymianę młodzieżową, to w regionie warmińsko-mazurskim, który reprezentuję w Sejmie, sytuacja przedstawia się bardzo źle. Pozostała jedyna organizacja pozarządowa, czyli Borussia, która organizuje wymianę młodzieżową, przede wszystkim młodzieży licealnej i akademickiej, ale także nauczycieli i samorządowców z obwodu kaliningradzkiego i leningradzkiego, ale środki są bardzo ograniczone. Borussia wykorzystuje środki z Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. Ta fundacja finansuje program, który cieszy się ogromnym powodzeniem wśród młodych Rosjan, którzy z ogromnym entuzjazmem podchodzą do uczestnictwa w nim. Podczas pobytu w Polsce bardzo jasno wyrażają swoje ogromne zadowolenie i zainteresowanie społeczeństwem obywatelskim, mechanizmami działania samorządów, wszystkim, co dzieje się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BeataBublewicz">Mam ogromną przyjemność i zaszczyt co jakiś czas, kiedy grupy z obwodu kaliningradzkiego przyjeżdżają i są goszczone przez Borussię, spotykać się z nimi. Sprawia mi to ogromną przyjemność, gdyż to są fantastyczni, pełni poczucia humoru, otwarci młodzi ludzie. Goszczę ich u siebie w biurze poselskim, odpowiadam na ich pytania. Nasze spotkania zazwyczaj mają trwać godzinę, półtorej, a trwają znacznie dłużej, ponieważ mamy tyle tematów do omówienia, że nie możemy się rozstać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BeataBublewicz">Takie spotkanie jak to dzisiejsze jest doskonałym przyczynkiem do tego, żebyśmy mogli złożyć deklarację, iż szeroka wymiana młodzieży zarówno licealnej, jak i akademickiej jest bezsprzecznie jednym z najważniejszych fundamentów pod doskonałe relacje dobrosąsiedzkie. Jako socjolog z pełnym przekonaniem i wiarą mogę powiedzieć, że tylko relacje społeczne, które przede wszystkim kształtują młodzi ludzie, mogą budować doskonałą atmosferę i więzi na przyszłość. Tylko daje w konsekwencji możliwość dobrych kontaktów w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BeataBublewicz">Chciałabym usłyszeć państwa zdanie na temat tego, czy państwo również uważacie, że szeroka wymiana młodzieży akademickiej i licealnej jest potrzebna i czy także sądzicie, iż na ten cel powinny być przeznaczane środki rządowe oraz stosowane rozwiązania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonstantinKosaczew">Kilka pytań zostało zadanych. Z zainteresowaniem oczekuję odpowiedzi na te pytanie. Pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekKrząkała">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojej poprzedniczki, mianowicie zwrócić uwagę, jak istotną rolę odgrywa kwestia wymiany młodzieży. Podobnie jak ci, którzy są trochę młodsi na tej sali, uważam, że należy spoglądać bardziej w przyszłość, a historię pozostawić historykom. Oczywiście zagadnienia historyczne należy ujmować kompleksowo. Nieprzypadkowo najlepszą historię Polski napisał Norman Davis, obcokrajowiec. Być może takie spojrzenie z zewnątrz sprawi, że będziemy mogli o naszej wspólnej historii mówić bardzo obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekKrząkała">Chciałbym podać przykład niemiecki. W ciągu 20 lat, w wymianie młodzieży wzięło udział prawie 2 mln młodych ludzi. Zrealizowano ponad 50 tys. projektów. Nikt nikogo nie zgermanizował ani nie spolonizował. Dzięki temu mogliśmy lepiej się poznać i zrozumieć. Potrzebujemy nie tylko wymiany uczniowskiej, ale także wymiany młodzieży, studentów. Potrzebujemy stypendiów dla młodych ludzi. Do tego są potrzebne rozwiązania systemowe. Właściwie potrzebujemy 6 rzeczy: pieniędzy, rozwiązań prawnych, stworzenia fundacji, długofalowej strategii, zaufania oraz politycznej woli. Dziś usłyszeliśmy od naszych gości z Rosji, że ta wola jest. Zatem zróbmy coś, żeby tę wolę zamienić na konkret. Takim konkretem mogłoby być chociażby utworzenie katedry w Rosji, na czele której stałby Polak, i w Polsce, na czele której stałby Rosjanin. Uważam, że dziś mamy w polityce nasze 5 minut. Za kilkadziesiąt lat, kiedy się tu spotkamy, będziemy razem zastanawiać się, jaką wspólną strategię zastosować wobec takiego kraju, jakim jest Rosja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję. Młodość zawsze generuje wiele interesujących pomysłów. Kolejna osoba – poseł Jan Tomaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanTomaka">Zdecydowanie wpisuję się w ton wypowiedzi mojego przyjaciela Adalbiego Szagoszewa. Nie od dziś wiem, że jest zauroczony Polską, ale także podejmuje wysiłki na rzecz poprawy stosunków pomiędzy Polakami i Rosjanami, za co jestem mu ogromnie wdzięczny. W dyskusji zwrócono uwagę, że politykę należy pozostawić politykom, historię historykom, a rozwój przedsiębiorczości przedsiębiorcom. Oczywiście politycy muszą stworzyć warunki do tego, żeby współpraca mogła kształtować się na poziomie satysfakcjonującym dla obu stron. Niezwykle istotna jest wymiana międzyludzka zarówno w sferze gospodarczej, jak i turystycznej oraz międzyszkolnej. Ogromną rolę widzę tutaj dla samorządów. Instytucje samorządowe należą do tych, które po 1989 r. najlepiej rozwinęły się w Polsce. Dzięki nim Polska znajduje się w takim, a nie innym punkcie swojego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanTomaka">Rok temu powrócono do współpracy między regionami, wypełniając umowę między Polską a Rosją jeszcze z 1992 r. Odbyły się już fora w Polsce i w Rosji. Mam nadzieję, że współpraca między samorządami, które mają pieczę nad sprawami szkolnictwa, turystyki, nad częścią przedsiębiorczości, przyniesie oczekiwane efekty. Ogromnym zwolennikiem współpracy regionalnej jest także mój rosyjski odpowiednich pan Adalbi Szagoszew. Upatruję w tym szanse powodzenia tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję. Kolega Leonid Kałasznikow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeonidKałasznikow">My wszyscy, szczególnie młodzież, wielokrotnie braliśmy udział w okresie radzieckim, a także współcześnie w organizacji różnych festiwali. Pod koniec ubiegłego roku powróciliśmy do tych tradycji, a na początku bieżącego roku odbył się festiwal filmów polskich. Sądzę, że są to kroki, które mogą nas doprowadzić do bardziej efektywnych rezultatów. Niekiedy zdarza się, że filmy, w których produkcji uczestniczą ministerstwa kultury, zwłaszcza te podejmujące kwestie historyczne, dzielą społeczeństwa. Reżyser realizuję własną wizję, z którą niekoniecznie można się zgadzać. Przykładem może być film „Taras Bulba” czy w ostatnim okresie film Andrzeja Wajdy, który z Rosji był przyjęty z jednej strony z zachwytem, a z drugiej strony niejednoznacznie i ostrożnie. Sądzę, że powrót do tradycji wspólnych produkcji byłby czymś niezmiernie wskazanym. Przypomnę film „Czterej pancerni i pies”. Mamy na to budżet. Nie wiem, jaka jest sytuacja w Polsce, ale w Ministerstwie Kultury Rosji mamy środki na takie projekty. Takie wspólne produkcje mogą nas ponownie zjednoczyć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeonidKałasznikow">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy reżimu wizowego. Jest kwestia dotycząca wymiany młodzieży, studentów, realizacji przedsięwzięć twórczych. Dlatego zwracamy się z prośbą do polskich parlamentarzystów o rozważenie możliwości zniesienia wiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Kolejny mówca – pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszWoźniak">Jeśli mówimy o relacjach polsko-rosyjskich, to akurat w sferze kultury nasza współpraca układa się najlepiej, wręcz modelowo. Jest dobrze, możemy tylko poprawiać nasze relacje, gdyż zawsze jest coś do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszWoźniak">Organizowane są wielkie wydarzenia na terenie Polski i Rosji, w ramach których propagujemy naszą kulturę, ale warto pamiętać także o codziennej współpracy na niższym poziomie. Od wielu lat współpracuję ze Smoleńskiem. Chciałbym przy tej okazji podziękować wszystkim osobom z Rosji, które przesyłały mi wyrazy współczucia i razem z nami płakały po tragedii pod Smoleńskiem. Jest niezwykle budujące, że ta wspólnota wytworzyła się na bazie tak strasznego wydarzenia. Było to uwieńczenie wszystkiego, co łączyło nas wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszWoźniak">Kiedy byłem wójtem w niewielkiej gminie w centralnej Polsce, doprowadziłem do tego, że nawiązano współpracę między Związkiem Gmin Regionu Kutnowskiego, w skład którego wchodziło 15 jednostek samorządowych – 3 miasta i 12 gmin wiejskich, a miastem Smoleńskiem. Ta współpraca rozwija się do dnia dzisiejszego. Dzięki temu już kilkaset osób – młodych ludzi przekraczało granicę do Polski i do Rosji. Dziś ci ludzie mówią o sobie nawzajem bardzo ciepło, korespondują, dzwonią do siebie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszWoźniak">Państwowa Akademia Medyczna w Smoleńsku zwróciła się do nas z prośbą o pomoc. Udało się nam doprowadzić do podpisania umowy pomiędzy Akademią Medyczną w Smoleńsku a Uniwersytetem Medycznym w Warszawie. Studenci medycyny ze Smoleńska przyjeżdżają do szpitala wojewódzkiego w Siedlcach na praktyki. Jest mi niezwykle miło, kiedy jadę do Smoleńska, wychodzę na ulicę i czuję się tam bezpiecznie. Kiedy towarzyszył mi znajomy z administracji smoleńskiej i widział kolejne osoby, które kłaniały mi się na ulicy, na koniec stwierdził: „Chyba masz tu więcej znajomych niż ja”. Polacy w Rosji mogą czuć się naprawdę dobrze, jak w gronie przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszWoźniak">Pragnę również podziękować panu Adalbiemu Szagoszewowi. Kiedy spotkaliśmy się w Moskwie w obecności pani zastępcy przewodniczącego Dumy, poruszyłem sprawę świątyni w Smoleńsku. Jest to świątynia katolicka, w której do dzisiaj mieści się archiwum. Dziękuję za odpowiedź, jaką wówczas otrzymałem. Wiem, że postępuje budowa nowego pawilonu dla zbiorów archiwalnych. Pojawił się jednak kolejny problem. Do dnia dzisiejszego nie podjęto decyzji o przeznaczeniu świątyni po usunięciu zasobów archiwalnych. Chcę zaznaczyć, że została ona zabrana katolikom 70 lat temu. Jest to o tyle ważne, że teraz będą nasilały się pielgrzymki Polaków do Katynia. Dla wielu Polaków będzie to ważne miejsce, gdzie będą również mogli się pomodlić.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszWoźniak">Czy mogliby państwo być tak łaskawi, aby porozmawiać z odpowiednimi osobami, które są odpowiedzialne za tę sferę, żeby można było jak najszybciej podjąć decyzje o przekazaniu świątyni tym, którzy ją wybudowali, którym miała służyć jako miejsce modlitwy? Wówczas mogliby przygotowywać się do remontu. Jest to piękna XIX-wieczna budowla w stylu neogotyckim, niestety w bardzo złym stanie. Poruszając tę sprawę, mówię nie jako Polak, lecz jako katolik, który chciałby móc się pomodlić w tej świątyni. Łza się w oku kręci, kiedy widać, że dach porastają brzozy, że popękane są gzymsy. Jest to niezwykle żałosny widok.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszWoźniak">Jeśli będziemy wzajemnie sobie pomagać w różnych kwestiach ważnych dla obu stron, przyczynimy się do budowy wzajemnego zaufania. Przekazanie tej świątyni katolikom zapewne przyczyni się do zwiększenia atrakcyjności turystycznej Smoleńska. Wszyscy będziemy zadowoleni, bo miasto uzyska wyremontowany obiekt, a ludzie będą mieli gdzie się pomodlić. Wspólnota będzie budowana i zacieśniana.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#TadeuszWoźniak">Dziękując wszystkim Rosjanom za dobro, jakie mnie spotkało z ich strony, pragnę zapewnić, że dopóki starczy sił, będę pracować na rzecz poprawy relacji polsko-rosyjskich i budowania wspólnego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KonstantinKosaczew">Bardzo dziękuję za to wystąpienie. Nie wiedziałem o problemie z kościołem. Obecny gubernator obwodu smoleńskiego był naszym kolegą w Dumie Państwowej. Bardzo dobrze go znamy i na pewno po powrocie omówimy z nim tę sprawę. Jeśli cokolwiek będziemy mogli zrobić, zrobimy to. Kolejna osoba zabierająca głos to pan poseł Jan Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKaźmierczak">Nie mogę sobie odmówić włączenia się do rozmowy, która toczy się od początku naszego spotkania i która dotyczy relacji między przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Mam następujące przemyślenia w tej sprawie. Jestem posłem z Gliwic, z miasta, w którym znajduje się dość szczególny obiekt, mianowicie radiostacja gliwicka. Jest to obiekt szczególny z tego powodu, że jest to zabytek techniki, najwyższa w świecie drewniana budowla o wysokości 110m, która prezentuje stare techniczne rozwiązanie anteny radiowej. Dla Polski jest to miejsce szczególne, związane w naszej świadomości narodowej z prowokacją niemiecką sprzed 1 września 1939 r., która przyczyniła się do wybuchu drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKaźmierczak">Pod tą radiostacją wmurowano niedawno tablicę, na której jest krótki i prosty napis: „Pamiętając o przeszłości, z myślą o przyszłości”. Wydaje mi się, że to motto mogłoby także służyć, kiedy rozmawiamy o trudnej korelacji pomiędzy przeszłością, teraźniejszością i przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKaźmierczak">Bardzo odpowiada mi propozycja przewodniczącego Kosaczewa potraktowania systemu naszej debaty w kategoriach ekonomicznych, a więc aktywów i pasywów. Spróbuję dostosować się do tej formuły. Chciałbym przedstawić dwa tematy i jeden może być traktowany jako przykład aktywów, a drugi pasywów. Zacznę od kwestii wymiany młodzieży. Kiedy opadła „żelazna kurtyna”, pamiętam jako ówczesny uczestnik zmian w Polsce, że patrzyliśmy z dużą zazdrością na pokazywane nam wówczas przykłady normowania stosunków między Francją a Niemcami. To były czasy przed Schengen, a więc funkcjonowała jeszcze granica. Wprowadzano natomiast rozwiązania takie jak umowy o małym ruchu granicznym czy wymianę młodzieży realizowaną z najniższego poziomu – gmin, szkół. Dzieci z Niemiec przyjeżdżały do Francji, a z Francji do Niemiec. Mieszkały z rodzinami kolegów i poznawały siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanKaźmierczak">Sądzę, że do tej pory nie wymyślono lepszego sposobu przełamywania tych stereotypów. Pan prof. Rotfeld mówił o tym, że tak naprawdę relacje między narodami i krajami tworzą osądy i przekonania, a nie realia. Wydaje mi się, że te przekonania, stereotypy w wiedzeniu partnera można najskuteczniej przełamywać przy pomocy narzędzi, które są sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanKaźmierczak">Mechanizm normowania stosunków niemiecko-francuskich, zainicjowany na początku lat 90., potem płynnie przesunął się na granicę polsko-niemiecką. Obecnie chyba z sukcesem to realizujemy. Trend jest wyraźny – z Zachodu na Wschód. Wyrażam zatem głęboką nadzieję, że jeszcze trochę i wspólnym wysiłkiem uda się nam negatywne przekonania przełamywać za pomocą prostych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanKaźmierczak">Niedawno, tuż po katastrofie smoleńskiej, byłem na spotkaniu z polską młodzieżą w małym mieście – Turku, gdzie rozmawialiśmy między innymi o sposobach wykorzystania tego tragicznego wydarzenia, które może pozytywnie zaowocować. Jeden z uczniów zapytał mnie, dlaczego nie są realizowane projekty związane z wymianą młodzieży. Potem pytałem nauczycieli, czy to nie oni podsunęli uczniowi to pytanie. Odpowiedziano mi, że chłopiec, który je zadał, w szkole ma opinię takiego, który niechętnie się odzywa. Nauczyciele byli bardzo zdziwieni, że w tej sytuacji zabrał głos. Młodzi ludzie byli ciekawi Rosji, kolegów z Rosji, a także ich rodziców, zwykłego życia. Podejrzewam, że w Rosji młodzież może także być ciekawa, jak naprawdę wygląda Polska.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanKaźmierczak">Ktoś z naszych gości mówił o tym, że niedawno po raz pierwszy znalazł się w Polsce i to pokazało mu nasz kraj w nowym świetle. Myślę, że ten mechanizm można i należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanKaźmierczak">Druga sprawa dotyczy problemu, o którym już mówił poseł Iwiński. Mam na myśli dobra kultury. Federacja Rosyjska jako prawny następca Związku Radzieckiego jest stroną Konwencji haskiej z 1907 r., która w swoim regulaminie wykonawczym stanowi m.in., że własność gmin, instytucji kościelnych, dobroczynnych, wychowawczych oraz instytucji sztuk pięknych i naukowych, chociażby należących do państwa będzie traktowana jako własność prywatna. Wszelkie zniszczenie, zajęcie lub rozmyślna profanacja instytucji tego rodzaju, pomników historycznych, dzieł sztuki i nauki są zabronione i powinny być karane.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanKaźmierczak">Skomplikowana historia lat 40. naszego wieku spowodowała, że dość znaczna liczba dóbr kultury, przechodząc przez różne koleje wojenne, znalazła się w Związku Radzieckim. Od zakończenia wojny rozpoczęły się starania o zwrot dóbr, dotyczące nie tylko ZSRR. Dobra kultury z terenów Polski znalazły się w wielu miejscach. Według mojej wiedzy te starania małymi krokami postępowały naprzód. Spektakularnym przykładem jest zwrot „Sądu ostatecznego” Memlinga, Kościołowi Najświętszej Marii Panny w Gdańsku. Niemniej w niedawnej perspektywie historycznej zaszły fakty, które wymagają ponownego przemyślenia. Myślę o ustawie federalnej przyjętej przez Dumę Państwową Rosji w 1998 r., która nacjonalizowała zabytki przemieszczone w związku z wojną na terytorium ZSRR. Tylko w wyjątkowych przypadkach ustawa dopuszczała zwrot zabytków. Ta ustawa, według mojej wiedzy, została zakwestionowana przez rosyjski sąd konstytucyjny, który nakazał jej zmianę, a w szczególności nakazał opublikowanie danych o dziełach sztuki, które zostały w trybie, o którym mówimy, przewiezione do Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JanKaźmierczak">Ponieważ strona internetowa, na której to opublikowano, ruszyła z początkiem 2003 roku, strona polska niezwłocznie przygotowała pierwsze wystąpienie do władz Rosji o zwrot 10 obrazów pochodzących z Gdańska, Łodzi i Głogowa. Chciałbym skupić się na jednym przypadku, żeby pokazać, w czym tkwi problem. Strona rosyjska odmówiła stronie polskiej zwrotu tych zabytków ze względów formalnych. Wniosek, według mojej wiedzy, był dwukrotnie poprawiany. Ostatni poprawiony został złożony w listopadzie 2007 r. i nadal sprawa nie posuwa się naprzód. Obraz z Głogowa, według informacji, które uzyskaliśmy ze strony rosyjskiej, został przekazany w 1950 r. jako darowizna osoby prywatnej zbiorom moskiewskiego muzeum. Tą osobą prywatną był oficer armii radzieckiej, który zabrał obraz z Głogowa.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JanKaźmierczak">To mieści się w kategoriach konwencji, gdyż może zostać potraktowane jako ochrona zabytku przed zniszczeniem. Natomiast ten człowiek nie może być traktowany jako darczyńca posiadający własność tego dobra. Jest posiadaczem. Wydaje mi się, że wątpliwości, które są formułowane, nie bardzo się mieszczą w ramach cytowanej konwencji. Konwencja haska stanowi, że zastrzeżenia dotyczące zakazu zaboru w trybie łupu wojennego dotyczą nie tylko instytucji, ale także osób fizycznych. Jeśli oficer zabrał obraz i potraktował jako swój łup wojenny, to nie był w prawie przekazywania tego dowolnej instytucji. Proszę zwrócić uwagę, że tego typu kwestie pojawiają się także w prywatnych instytucjach. W domach aukcyjnych standardem jest, że przy udokumentowaniu faktu, iż dany obraz pochodzi ze źródła, o którym mówię, dalsze postępowanie jest wstrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JanKaźmierczak">To jest moje konkretne pytanie do naszych gości. Jest to kwestia, która kładzie się jakimś cieniem na nasze relacje. Czy ta sprawa może być ponownie przez stronę rosyjską rozpatrzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KonstantinKosaczew">Poproszę, aby przez pana Halickiego przekazał pan pisemne informacje na ten temat. Postaram się to wyjaśnić, ponieważ powiem szczerze, że nic nie wiedziałem o tej sprawie. Kolejne wystąpienie – pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszWita">Szczęśliwie kultura jest pojęciem tak szerokim, że można mówić o bardzo różnych sprawach. Można nawet odnieść się do niektórych spraw z zakresu gospodarki czy polityki. Miałem nadzieję zabrać głos przed lunchem, ale mi się nie udało. Dzięki temu w czasie lunchu, który miałem przyjemność zjeść wspólnie z panem Szagoszewem, mogłem pozyskać pewne interesujące informacje. Okazuje się, że politycy rosyjscy dostrzegają problemy, na które chciałem zwrócić uwagę. Wiem, że nie muszę tego czynić, bo państwo jesteście świadomi ogromnych różnic w poziomie życia, jakie występują w społeczeństwie rosyjskim. My w Polsce mamy podobny problem. Ludzie żyją w skrajnie odmiennych warunkach, natomiast skala tej dysproporcji jest w Rosji znacznie większa, co z przykrością obserwuje się, będąc turystą. Z przykrością odbiera się również relacje, które ukształtowały się w minionej epoce, kiedy władza przyzwyczaiła obywateli do bardzo uległego, służalczego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszWita">Wspólnie z panem przewodniczącym Kosaczewem mieliśmy przyjemność w 2007 r. być gośćmi w Irkucku, jako delegacja Rady Europy. Kiedy policja eskortowała nas z lotniska do hotelu, na sygnale rozpędzała ludzi, którzy jak kury uciekali z ulicy na chodniki. Budziło to bardzo mieszane uczucia w sercach tych, którzy podróżowali autobusem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszWita">Cieszę się, że państwo jesteście tego świadomi i z pewnością będziecie się starali to zmieniać. Wierzę głęboko, że w każdym narodzie jest dostatecznie dużo ludzi o wrażliwych sercach i otwartych umysłach. Tacy ludzie mają szansę zmieniać relacje międzyludzkie zarówno na forum rodziny, jak i społeczeństwa. Od tego trzeba zaczynać. Potem będzie to promieniowało i rozwijało się, obejmując również kontakty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszWita">Chciałbym, żebyśmy powiedzieli sobie także o innych bolączkach, które mogą stwarzać pewne bariery. W polskich mediach dużo się pisze na temat takich działaczy biznesowych, jak pan Bieriezowski czy Chodorkowski, którzy byli zmuszeni do emigracji bądź wręcz znajdują się w obozach pracy. Państwa, jako polityków, prosiłbym o zainteresowanie się tymi sprawami, bo to są jednostkowe przypadki, które jednak rzucają bardzo duży cień na całe życie gospodarcze. Jest bardzo wielu Rosjan, którzy wywożą pieniądze z Rosji, co nie służy ani narodowi rosyjskiemu, ani państwu rosyjskiemu. Ludzie ci wywożą majątki i osiedlają się w różnych egzotycznych ciepłych krajach.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszWita">Dzielę się z państwem tym, co opowiadają mi moi znajomi i wyborcy, którzy wracają np. z Cypru i mówią, że niedługo będzie to republika rosyjska. Przecież Rosja jest pięknym krajem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, chciałbym przypomnieć, że tematem tej sesji są dwustronne relacje kulturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszWoźniak">Zjawiska, o których mówię, są przejawem pewnych tendencji kulturowych. Kulturą jest także to, jakich piosenek się słucha, jakie potrawy się spożywa i jak ludzie się ubierają. Nie jest bez znaczenia, czy ktoś się ubiera z przepychem, czy skromnie, czy wywozi ze swojego kraju pieniądze. Jestem przekonany, że naszym gościom nie jest to obojętne. Chciałbym, żeby oni mieli świadomość, iż inne narody również to obserwują. Naprawdę dobrze życzę narodowi rosyjskiemu. Mam nawet rodzinę w Rosji. W sposób oczywisty zależy mi na dobrych relacjach polsko-rosyjskich. Chciałbym móc odwiedzać swoją rodzinę i zapraszać ją do Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszWoźniak">Muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną bolącą sprawę, niepokojącą naszych obywateli. Uważam, że nie powinniśmy milczeć w ważnych sprawach. Oczywiście możemy sobie wystawiać laurki, ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Otóż wszyscy znamy niepojedyncze przypadki niewyjaśnionych śmierci dziennikarzy, którzy angażowali się w pewne sprawy, narażając się władzom. Prosiłbym, żebyśmy wszyscy mieli otwarte serca i umysły – zarówno politycy polscy, jak i rosyjscy. Dziękuję bardzo za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Ostatnia osoba występująca w tej sesji – pan Walerij Bogomołow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerijBogomołow">Jestem bardzo zadowolony z dotychczasowego przebiegu dyskusji. Wymiana młodzieży jest bardzo ważna i trzeba ją rozwijać. Wszystko zaczyna się od młodych. Wymiana młodzieży ma sens tylko wówczas, jeśli w jej trakcie nie tylko człowiek się bawi, lecz gdy coś robi się wspólnie. To bowiem zbliża ludzi. Potwierdzają to również doświadczenia w zakresie wymiany młodzieży pomiędzy Polską a Niemcami. Wiem, że wolontariusze z jednego kraju pracowali w drugim. Potem następowała wymiana. Takie zbliżenie w ramach programów społecznych jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WalerijBogomołow">Jeśli chodzi o program skierowany do młodych, ważna jest polityka realizowana na szczeblu miast. Bardzo chętnie dowiedzielibyśmy się, jak wykorzystywane są kadry młodzieży w polityce miejskiej. Postaram się pomóc, aby ludzie, którzy w Rosji zajmują się problemami miejskimi omówili te kwestie wspólnie ze swoimi polskimi odpowiednikami, abyśmy mogli realizować wymianę młodzieży na tym szczeblu. Wiem, że Niemcy świetnie organizują wymianę nie tylko na szczeblu miast, nie tylko wymianę społeczną, ale także na szczeblu najwyższej polityki. Bundestag zaprasza osoby w charakterze pomocników, którzy pracują jako deputowani. Są tam nawet ludzie z Rosji. Wybierają młodzież, która pracuje w parlamencie 2-3 miesiące. Jest to świetna szkoła kształtowania przyszłych polityków. Myślę, że ten szczebel można rozwijać także w relacjach rosyjsko-polskich. To jest proces, w który powinna być włączona zarówno Polska, jak i Rosja.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WalerijBogomołow">Mówiliśmy bardzo dużo na temat tego, że dobra materialne są bardzo ważne i byt określa świadomość, jak powiedział Marks. Ja kieruję się zasadą, że najpierw było słowo. Od najmłodszych lat trzeba dobrze wychowywać ludzi i wpajać im wartości, które będą bezdyskusyjne. Pan Rotfeld mówił o tym, że podsumowanie prac Grupy do Spraw Trudnych stanowić będzie tom zawierający 15 rozdziałów. Sądzę, że gdyby młody człowiek chciał się czegoś dowiedzieć, byłoby mu trudno przebrnąć przez to dzieło. Dlatego powinniśmy napisać podręcznik historii dla starszej klasy, który byłby wykorzystywany zarówno w szkołach polskich, jak i rosyjskich. Opracowanie podręcznika, który stałby się pomocny dla nauczycieli polskich i rosyjskich byłoby rzeczą bardzo ciekawą i pozwoliłoby nauczycielom przekazać tę samą prawdę uczniom polskim i rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WalerijBogomołow">Jeśli chodzi o pieniądze, minister Sikorski niedawno zaproponował, żeby Rosja przyłączyła się do Partnerstwa Wschodniego. To był chwyt publicystyczny, żeby pokazać otwartość strony polskiej, ale dlaczego nie mielibyśmy w ramach tego programu zdobyć środki dla tych różnych inicjatyw wysuwanych zarówno z naszej, jak i z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WalerijBogomołow">Jeśli chodzi o restytucję, wiemy, że to jest niezwykle trudna kwestia do rozstrzygnięcia zarówno pomiędzy państwami, jak i wewnątrz kraju. Byłem w Budapeszcie i wiem, ile Węgrzy mają pretensji do Rosji, jeśli chodzi o zwrot ich dóbr historycznych, w tym bibliotecznych. Niektóre przedmioty zostały znacjonalizowane i są one w muzeach, w galeriach. Jak można je zwrócić właścicielom albo spadkobiercom? Czy wszystkie obrazy, które zostały zabrane, kiedy u władzy był Piłsudski, zostały zwrócone ich właścicielom? Restytucja jest bardzo trudna do przeprowadzenia, dlatego musimy odnosić się do niej z ostrożnością. Kiedy zwracamy się do swojego kolegi, powinniśmy pomyśleć, jak sami postępujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WalerijBogomołow">Pan Rotfeld i inni uczestnicy dyskusji mówili o „Niezawisimoj Gazietie”. Jest to mała gazeta, którą czytają tylko w Moskwie i w obrębie pierścienia parkowego wokół Kremla. Trudno zwracać uwagę na każdą publikację, a zwłaszcza w takiej gazecie. Nie można do tego tak emocjonalnie podchodzić, ponieważ w polskiej prasie także nie wszystkie publikacje są dla nas przychylne. Ukazują się takie publikacje, na które można się oburzyć. Chodzi o to, żeby za nie przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WalerijBogomołow">Jeśli chodzi o Chodorkowskiego i wywóz kapitału na Cypr, to muszę powiedzieć, że w pana wystąpieniu zaznaczyły się przeciwstawne myśli. Chodorkowski został skazany za konkretne przestępstwa. Pytał pan, dlaczego pozwalamy na wywóz kapitału. Moja odpowiedź brzmi – co wobec tego ze swobodą przemieszczania kapitału? Niech Rosjanie wyjeżdżają i kupują chociażby klub piłkarski. Niech wszyscy postępują, jak chcą. Wszyscy jesteśmy liberałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KonstantinKosaczew">Dziękuję bardzo. Uważam, że dyskusja w ramach ostatniej sesji była równie bogata jak poprzednie. Pan Rotfeld otrzymał kopię artykułu opublikowanego w „Niezawisimoj Gazietie”. Jeden z naszych polskich kolegów również poruszył tę kwestię. Proszę się z nim zapoznać i wyrobić sobie zdanie na ten temat. Jeśli będzie taka konieczność, to zareagujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WalerijBogomołow">Ja też chcę jasno powiedzieć, że porozmawiam z redaktorem naczelnym gazety. Zapytam go, co oni wypisują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KonstantinKosaczew">Porozmawialiśmy z kolegą Kałasznikowem i ani on, ani ja nie zna autora tego tekstu. Nic nam nie mówi to nazwisko. On przedstawia swój własny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KonstantinKosaczew">Myślę, że trudne tematy już omówiliśmy. Przed nami te najprostsze kwestie, czyli bezpieczeństwo europejskie, Afganistan, handel narkotykami. Z tym szybko się uporamy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KonstantinKosaczew">Przekazuję głos panu Halickiemu. Przechodzimy do czwartej sesji obejmującej bezpieczeństwo europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejHalicki">Szybko przechodzimy do kolejnych tematów. Sądzę, że sesja dotycząca bezpieczeństwa w Europie powinna skupić naszą uwagę. Mamy przewidziane dwa wystąpienia – pana posła Lenza i deputowanego Kałasznikowa. Pan poseł Tomasz Lenz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszLenz">Temat bezpieczeństwa jest bardzo istotny i trudny. Polska, jaką kraj będący członkiem NATO, opiera swoje bezpieczeństwo na dwóch filarach, czyli na bliskiej współpracy z NATO oraz europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony. Zdaję sobie sprawę, że ten temat w kontekście wczorajszej informacji o przyjeździe do Polski drogą kolejową rakiet PATRIOT będzie wywoływał dyskusje i zainteresowanie. Postaram się wyjaśnić swój pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszLenz">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów historycznych, związanych z tym, jak Polska widzi sprawę bezpieczeństwa Polski i Rosji w ramach współpracy w Europie. Proszę zwrócić uwagę, że już w 1997 r. w Paryżu podpisano akt stanowiący o podstawach stosunków wzajemnych, współpracy i bezpieczeństwie między NATO i Rosją. Wtedy rozpoczęła się bliższa współpraca Rosji z NATO. Podpisany wówczas dokument zawierał między innymi ustalenia dotyczące: zwiększenie stopnia zaufania między Rosją i NATO, jedności dążeń i zachowań poprzez konsultacje i współpracę pomiędzy państwami NATO, co prowadzić będzie do zwiększenia ich bezpieczeństwa oraz bezpieczeństwa wszystkich narodów obszaru transatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszLenz">Umowa ta daje nie tylko możliwość prowadzenia wspólnych konsultacji, ale także podejmowania wspólnych akcji w razie kryzysów, w tym operacji pokojowych, oczywiście pod nadzorem Rady Bezpieczeństwa ONZ bądź OBWE. Te zapisy powinny zostać lepiej wykorzystane w najbliższej przyszłości. Sądzę, że przedstawiane przez media rosyjskie działania Polski w ramach struktur NATO nie do końca odzwierciedlają prawdę, to znaczy fakt, że Rosja od dawna blisko współpracuje z NATO. NATO było kiedyś przedstawiane jako pakt agresywny, co w mojej o ocenie jest nieprawdą, gdyż NATO jest sojuszem obronnym i w niektórych przypadkach prewencyjnym, jeśli jest to konieczne. Współpraca pomiędzy NATO i Rosją jest realizowana. Niekiedy dochodzi do różnic w interpretacjach, w jaki sposób ta współpraca ma być realizowana i jak w tym kontekście mają kształtować się relacje między Polską a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TomaszLenz">Pragnę zwrócić uwagę, że umowa z 1997 r. to nie jest jedyny akt regulujący współpracę NATO – Rosja. W maju 2002 r. w Rzymie nastąpiło wzmocnienie współpracy między Rosją a NATO. Powstała Rada Rosja – NATO. Podpisana wówczas Deklaracja rzymska dotyczyła koncentrowania się na wszystkich obszarach wspólnego zainteresowania, włączając w to zobowiązanie do dodawania nowych spraw za obopólnym porozumieniem. Państwa członkowskie NATO oraz Rosja zobowiązały się intensyfikować współpracę w dziedzinie walki z terroryzmem, rozwiązywania kryzysów, nierozprzestrzeniania broni oraz kontroli zbrojeń, środków budowy zaufania, obrony przeciwrakietowej, poszukiwań na morzu i ratownictwa morskiego, współpracy wojskowej i cywilnego reagowania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TomaszLenz">Z punktu widzenia prawa międzynarodowego Rosja ma przygotowane płaszczyzny do bliskiej współpracy z NATO. Polska, będąc członkiem Sojuszu, w sposób naturalny traktuje NATO jako element budowy bezpieczeństwa w Europie. Dlatego też komentarze dotyczące przyjazdu rakiet PATRIOT do Morąga w dniu wczorajszym są zbyt na wyrost. Sami widzimy, że współpraca jest realizowana od wielu lat. Baterie mają za zadanie ochronę polskiego nieba, a nie działania, które mogłyby stanowić zagrożenie dla kogokolwiek poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TomaszLenz">Pragnę zwrócić uwagę, że strona polska bardzo pozytywnie ocenia ożywienie kontaktów na szczeblu szefów Sztabu Generalnego Polski i Rosji. Św. pamięci generał Gągor spotkał się z generałem Makarowem podczas wizyty premiera Putina we wrześniu 2009 r. Ich rozmowy w Brukseli w styczniu bieżącego roku wpisują się w proces wznowienia współpracy wojskowej. W maju bieżącego roku planowana była wizyta generała Makarowa w Polsce, ale z wiadomych powodów została przełożona. Miejmy nadzieję, że do wizyty wkrótce dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TomaszLenz">Chcę zwrócić także uwagę na kwestie związane z europejską polityką bezpieczeństwa i obrony. W 2000 r. w Paryżu Rosja podpisała z UE deklarację w ramach tego projektu. Deklaracja nosiła nazwę: „Rozbudowa dialogu i współpracy w sprawach polityki bezpieczeństwa w Europie”. Zdecydowano się wówczas poczynić odpowiednie kroki, aby rozwinąć i konkretyzować wzajemne stosunki w sferze wojskowej poprzez obustronne konsultacje, rozwój dialogu politycznego, regularne konsultacje w kwestii rozszerzenia Unii oraz aktywizację współpracy w dziedzinie operacyjnego kierowania w razie kryzysów. Podkreślano, że jeśli program się powiedzie, może się zmienić krajobraz polityczny w Europie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#TomaszLenz">Współpraca Rosji z Unią datuje się zatem od 1997 r. Dialog rosyjsko-unijny w sprawach bezpieczeństwa dotyczy pięciu obszarów tematycznych: wspólnego stanowiska wobec problemów bezpieczeństwa międzynarodowego, zarządzania kryzysowego, antyterroryzmu, współpracy sektorów techniki wojskowej oraz bezpieczeństwa jądrowego i rozbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#TomaszLenz">Podsumowując tę część, chcę powiedzieć, że bezpieczeństwo, o którym myślimy w kontekście współpracy z Rosją, oparte jest o Sojusz Północnoatlantycki oraz o europejską politykę bezpieczeństwa i obrony.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#TomaszLenz">Jestem przewodniczącym stałej podkomisji parlamentu ds. Partnerstwa Wschodniego. Jest to sprawa może odbiegająca od kwestii bezpośrednio związanych z bezpieczeństwem, ale projekt, który zaproponowały Polska i Szwecja, który został zaakceptowany przez Komisję Europejską i jest realizowany przez Unię Europejską, stawia sobie za cel działania na rzecz bezpieczeństwa, także w rejonie Europy Centralnej i Zakaukazia. Partnerstwo Wschodnie nigdy nie było, nie jest i nie będzie projektem, którego celem jest – jak można było przeczytać w rosyjskiej prasie – działanie na rzecz osłabiania Rosji na tym terenie. Wprost przeciwnie, chcemy współpracować z Rosją w ramach Partnerstwa Wschodniego. Cieszymy się bardzo, że dwa dni temu w Sopocie podczas spotkania w ramach Partnerstwa Wschodniego Rosja weszła do zespołu przyjaciół Partnerstwa Wschodniego i przyjęła propozycję realizowania projektów w ramach Partnerstwa Wschodniego. Dodam, że Rosja może zgłaszać własne propozycje działań w ramach tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#TomaszLenz">Partnerstwo Wschodnie jest programem obejmującym Azerbejdżan, Armenię, Gruzję, Ukrainę, Białoruś i Mołdowę. Rosja będzie miała możliwość uczestniczenia w projekcie i realizowania projektów związanych z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#TomaszLenz">Na koniec chciałbym powiedzieć o sprawach, które nas niepokoją, które rodzą dyskusje i zainteresowanie. Kiedy Rosja podpisywała na Ukrainie umowę o przedłużeniu stacjonowania floty czarnomorskiej w Sewastopolu, ze strony polskiej nie było to w żaden sposób komentowane. Żaden czynnik rządowy, parlamentarny nie komentował faktu podpisania umowy między Ukrainą a Rosją, jako państwami niezależnymi i niepodległymi. Dlatego zaskakuje nas komentarz dotyczący wprowadzenia na teren Polski baterii PATRIOT, które mają bronić polskiego nieba. My dostrzegamy niezależność w działaniach Rosji i jej prawo do dbania o własne interesy. Inną kwestią jest, że po konflikcie w Gruzji może to budzić niepokój, jako czynnik destabilizujący sytuację w basenie Morza Czarnego. Gdyby doszło do konfliktu niedobrze by się działo, gdyby z terytorium państwa ukraińskiego prowadzono działania zaczepne czy wojskowe na terenie innego państwa. To zgłaszali sami Ukraińcy podczas debaty parlamentarnej w Kijowie, o czym zapewne państwo wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#TomaszLenz">Bardzo ważnym elementem w ramach budowania bezpieczeństwa jest zgłoszona dziś inicjatywa uchwały dotyczącej ruchu przygranicznego obejmującego cały obwód kaliningradzki. Proponując objęcie obwodu kaliningradzkiego zasadami małego ruchu granicznego, otwieramy się na Rosję. Chcemy bliskiej współpracy. Bezpieczeństwo, o którym mówiłem, dotyczy nas wszystkich, Rosjan i Polaków, którzy będą mogli korzystać z wymiany.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#TomaszLenz">Miałem kiedyś okazję czytać rozmowę z rektorem uniwersytetu w Kaliningradzie, który mówił, że jego studenci bywali wielokrotnie w Polsce, a nie mieli okazji być w Moskwie, ponieważ do Polski jest bliżej i łatwiej. Nie oznacza to, że nie powinni pojechać do Moskwy. Oczywiście powinni. Dzięki objęciu zasadami małego ruchu granicznego obwód kaliningradzki i województwo warmińsko-mazurskie mogłyby się dynamiczniej rozwijać, prowadzić wymianę gospodarczą, a ich mieszkańcy czuliby się bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#TomaszLenz">Uchwała, którą zapewne dziś podejmiemy z inicjatywy panów przewodniczących, jest ważnym elementem nacisku na Komisję Europejską, żeby dokonać zmian w prawie unijnym, aby taka możliwość zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Poprosimy o prezentację rosyjskiego punktu widzenia. Pan Kałasznikow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeonidKałasznikow">W dyskusji kilkakrotnie użyto słowa „komuniści”. Dzisiejsi komuniści rosyjscy, z których jeden siedzi przed wami, w sposób pragmatyczny podchodzą do wielu kwestii, które dziś omawiamy. Mogę was o tym zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LeonidKałasznikow">Bardzo interesujące były pytania pani poseł Bublewicz. Sfera wymiany kulturalnej jest niezwykle ważna dla obu naszych krajów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LeonidKałasznikow">Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, stanowią one element niepokojący parlamentarzystów obu krajów, choć może nie przyciągają uwagi opinii publicznej. Te sprawy prezentowane są w naszej prasie nie zawsze w sposób obiektywny. Mówiliśmy już o publikacji w „Niezawisimoj Gazietie”. Chciałbym, żebyśmy bardziej szczerze podchodzili do oceny tych kwestii. Z zadowoleniem wysłuchałem wystąpienia kolegi Lenza. Próba oceny relacji dwustronnych w kontekście stacjonowania na Ukrainie floty czarnomorskiej nie jest do końca zasadna. Chciałbym zwrócić uwagę na inne kwestie w relacjach pomiędzy Polską a państwami Europy Wschodniej. Kiedy w Pradze była podpisywana umowa dotycząca ograniczenia broni ofensywnej – chodzi o układ START – stało się to również przedmiotem omówienia w Polsce, w innych krajach, w tym w środkach masowego przekazu, a było to porozumienie między Rosją i USA.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LeonidKałasznikow">Wspominamy zdanie pisarza angielskiego: „Kiedy ja się tak zwracam, mam nadzieję, że do końca naszego porozumienia towarzysze zostaną przyjaciółmi, a przyjaciele towarzyszami”. Jest to cecha charakterystyczna naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LeonidKałasznikow">Chciałbym ustosunkować się do niektórych kwestii dotyczących bezpieczeństwa. Istotne jest zastanowienie się nad tym, co pojawiło się w ciągu ostatnich dwóch lat w obszarze bezpieczeństwa i jaki jest bilans. Elementy pozytywne pojawiły się w związku z uregulowaniami kryzysowymi między Unią Europejską a Rosją. Przykładem jest udział rosyjskiej grupy śmigłowców uczestniczącej w operacji w Czadzie. Skutecznie współpracujemy dziś w ramach działań podejmowanych przeciwko piractwu. Bardzo pozytywnie oceniamy kontakty robocze w tym zakresie. Tego typu współpraca na poziomie roboczym daję podstawę do uregulowania kwestii, które dotychczas nie zostały uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LeonidKałasznikow">Podjęte zostały dobre decyzje i są one realizowane. Ważne jest, żeby podpisać porozumienie np. o ochronie informacji niejawnych. Nawiązano kontakty wojskowe na najwyższym szczeblu. Mówił o tym mój poprzednik. Chodzi o kontakty wojskowe pomiędzy Rosją a Unią Europejską, o kontakty z Europejską Agencją Obrony, a także w zakresie transportu lotniczego oraz kontakty rosyjskiego Ministerstwa do Spraw Nadzwyczajnych. Ta lista nie jest jednak bardzo długa, szczerze mówiąc. Nie jest tak długa, jak byśmy sobie tego życzyli. Kontrowersje w niektórych obszarach nie są tak szybko rozwiązywane, jak byśmy tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LeonidKałasznikow">Rosja wypracowała wraz z Unią nowe porozumienie dotyczące bezpieczeństwa. Mówię o nowym porozumieniu bazowym. W dniu 19 maja 2010 r. w Brukseli odbyło się spotkanie poświęcone temu zagadnieniu. Jest to porozumienie ramowe, do którego można włączać kolejne sektory. Należy wziąć pod uwagę wszystkie kierunki naszej współpracy w obszarze bezpieczeństwa. Liczymy bardzo na to, że polska prezydencja w Unii w 2011 r. zwróci szczególną uwagę na kwestie bezpieczeństwa, w tym europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. Mówił o tym polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#LeonidKałasznikow">Mamy nadzieję, że nawet dzisiejsze nasze rozmowy dodadzą pewnych argumentów, aby szybciej można było rozwiązać pewne problemy. Mamy różne pytania, np. dotyczące funkcjonowania Rady NATO – Rosja. Zgadzam się z moim kolegą w różnych aspektach jego wypowiedzi. Nie mogę zgodzić się z tym, że nic nas nie może niepokoić. Fałszywie by zabrzmiało, gdybym powiedział, że patrzymy na świat przez różowe okulary.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#LeonidKałasznikow">Pan poseł mówił, że NATO jest paktem obronnym, ale niekiedy prewencyjnym. Widzieliśmy w poprzednich latach, jak były realizowane działania prewencyjne. Politycy nie powinni na to przymykać oczu. Mam na myśli Bałkany, Irak, Afganistan. Zasada niepodzielności bezpieczeństwa w Europie, która legła u podstaw działania Rady NATO – Rosja, niepokoi nas. Nie bylibyśmy szczerzy, gdybyśmy temu zaprzeczali. Prawdą jest, w ramach Rady przedstawiamy nasze uwagi, kiedy są wypracowywane decyzje w NATO. Inne kraje są zapraszane do tego, aby uczestniczyć w realizacji decyzji podjętych przez NATO. To jest dla nas nie do przyjęcia. Dziś jesteśmy w Warszawie i to jest miejsce, gdzie kiedyś podpisano inny sojusz, dziś już nieistniejący. NATO, które nazywacie paktem obronnym, powiększyło się dwukrotnie. To również nas niepokoi. Te kwestie powinny być omawiane w ramach Rady NATO – Rosja. Nie chcielibyśmy niejednoznaczności, co do stosowania siły.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#LeonidKałasznikow">Chciałbym ustosunkować się do polityki „otwartych drzwi” NATO. Sposób, w jaki będzie realizowana ta polityka wpłynie na jej przyjęcie w Rosji. Nowa koncepcja strategiczna NATO bardzo nas niepokoi. W ostatnim okresie poważnie jest w Rosji dyskutowana kwestia inicjatyw strategicznych Rosji, USA. Parlamentarzyści rosyjscy są oczywiście zainteresowani tym, żeby umowa została szybko ratyfikowana i aby służyła celom bezpieczeństwa. W preambule porozumienia zapisaliśmy, że mówimy o obronie przeciwrakietowej, która z ograniczeniem środków ofensywnych jest dla nas prawnie wiążąca. Wszelkie wyłączenia w tej sferze czy zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa będą w odpowiedni sposób potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#LeonidKałasznikow">Rozumiemy, że rakiety PATRIOT na terenie Polski nie są dla nas niebezpieczne w kategoriach wojskowych. Nie do końca natomiast rozumiemy, dlaczego te polityczne gesty dziś są wykonywane. Przy ratyfikacji porozumienia, o którym wspomniałem, zauważamy inne problemy w kontekście NATO. Nie bierzemy pod uwagę jądrowych głowic bojowych Wielkiej Brytanii oraz Francji. Wcześniej USA i Rosja zawierały porozumienie dotyczące START. Wówczas pociski czy głowice jądrowe nie były adekwatne. Dzisiaj mówimy o 30% w stosunku do tego, co było wcześniej. Mówię o parytecie pomiędzy USA a Unią Europejską. Obrona przeciwrakietowa i rozmieszczenie rakiet w Polsce traktowane jest przez nas jako gest polityczny, który nas bardzo niepokoi i wywołuje dużą dyskusję. Wydaje mi się, że nasi polscy koledzy powinni zastanowić się nad tym, iż rozmieszczenie elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej nie rozwiąże problemów bezpieczeństwa, a w sposób zasadniczy utrudni relacje polsko-rosyjskie na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#LeonidKałasznikow">Dopiero zaczęliśmy rozwiązywać problemy historyczne, ekonomiczne. Poruszyliśmy problematykę kulturalną. W tym samym czasie ta jedna kwestia utrudnia nasze wzajemne relacje. Kwestie bezpieczeństwa zawsze będą przedmiotem zainteresowania Rosji. W XIX i XX wieku było wiele konfliktów wojskowym. Wiele z nich można było uniknąć. Niestety, byliśmy uczestnikami dwóch wojen światowych, zatem te kwestie są dla nas bardzo bolesne. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że powinniśmy zwracać na nie dużą uwagę. Myślę, że państwo podzielacie nasz niepokój. W żadnym wypadku nie patrzymy na te kwestie z punktu widzenia tworzenia problemów dla państw trzecich. Nie rozumiemy, kiedy politycy przyjmują tezę, że środki obrony przeciwrakietowej nie są niebezpieczne dla innych państw. Dla ekspertów i zwykłych ludzi jest to argument nietrafny w odniesieniu do rakiet PATRIOT.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#LeonidKałasznikow">Nie chcę zaostrzać tego tematu. Pragnę, abyście państwo zrozumieli, jak bardzo niepokoi to naszych przedstawicieli i obywateli Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Sformułowane zostały ważne pytania. Być może w czasie dyskusji będziemy mogli na nie odpowiedzieć. Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejGałażewski">Zacznę od reakcji na ostatni fragment wypowiedzi mojego przedmówcy. Polska także była uczestnikiem dwóch wojen światowych. Ponadto byliśmy ofiarą dwóch totalitarnych systemów, więc mamy własne doświadczenia. To wpływa na nasze dzisiejsze patrzenie na kwestie bezpieczeństwa naszego kraju. Rosja oczywiście jest graczem globalnym. Bezpieczeństwo Rosji to także kwestia Chin, Korei. Nas te problemy nie dotyczą w takim stopniu. Dziś jest spotkanie parlamentarzystów polskich i rosyjskich, więc koncentrujemy się na wzajemnych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejGałażewski">Często z Rosji płyną pytania, czego się obawiamy, instalując system obrony przeciwrakietowej. Mam wobec tego pytanie, czego wy się obawiacie w związku z zainstalowaniem w Polsce kilku rakiet. Rosja ma tak potężny arsenał militarny, że to nie powinno mieć znacznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejGałażewski">Polska obecnie jest krajem bezpiecznym. Nie zagraża nam żadne państwo z bliższego ani dalszego sąsiedztwa. To jest jeden z elementów wyznaczających naszą politykę obronną. Nie szykujemy się do wojny z nikim. Nie czujemy się zagrożeni, ale jest to najlepszy czas na modernizację naszej armii i na zmiany organizacyjne. Zwróćcie państwo uwagę, że ostatnio przeszliśmy proces profesjonalizacji armii. Nie mamy już armii poborowej, lecz zawodową. Modernizujemy armię i jednym z elementów modernizacji jest nowoczesny system obrony antyrakietowej. To jest normalna rzecz. Nie możemy tkwić w czasie sprzed 20 lat. System ten jest oparty na współpracy z USA – naszym głównym partnerem w NATO i to także jest czymś naturalnym. Trzeba do tego podejść tak, że Polska, budując nowoczesny system obronny, nie chce nikomu zagrażać. Nie mamy takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejGałażewski">Jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Spotykam tam rosyjskich kolegów i mamy okazję do rozmów. Co mogą robić posłowie dla wspólnego bezpieczeństwa? Mogą bardziej lub mniej przychylnie odnosić się do pewnych inicjatyw. Muszę powiedzieć, że polscy posłowie raczej ostrożnie przyglądali się falującej współpracy między NATO a Rosją. Nigdy nie byliśmy adwokatami tej współpracy. Dlaczego tak się działo? Przypominam, że niedawno w pobliżu polskich granic zorganizowane były manewry, których scenariusz był zaczerpnięty z czasów „zimnej wojny”. Polska mniejszość rzekomo zdestabilizowała sytuację na Białorusi, co spowodowało konieczność reakcji militarnej. Jak możemy być dobrymi partnerami i prezentować przychylne stanowisko wobec starań o zbliżenie NATO z Rosją? Wiemy, że to było niepotrzebne. Można było nazwać jedną grupę „czerwoną”, drugą „białą” czy też „niebieską” i „czarną” i skutecznie przeprowadzić manewry. Nie trzeba mówić, że to polska mniejszość destabilizuje sytuację na Białorusi, zatem trzeba militarnie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejGałażewski">Mamy wrażenie, że stykamy się jeszcze – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – z mentalnością postsowiecką występującą w niektórych odłamach armii rosyjskiej. Zupełnie otwarcie rozmawiamy z naszymi partnerami z Dumy, niekiedy bardzo emocjonalnie. Nie potrafimy znaleźć prawdziwego oblicza. Czy to prawdziwe oblicze to oblicze dialogu czy manewrów? Jak widać, doszliśmy do najtrudniejszego punktu naszego spotkania, czyli bezpieczeństwa. W tym obszarze występują między nami największe różnice.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejGałażewski">Elementem bezpieczeństwa jest dla nas także swobodna żegluga po Zalewie Wiślanym. Dochodzi do sytuacji, w których nie potrafimy zrozumieć, dlaczego co pewien czas następuje tam kryzys. Jest to dla nas kompletnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejGałażewski">Wydaje mi się również, że są obszary, w których w przyszłości będziemy mogli współpracować. Pan przewodniczący Kałasznikow już o tym wspominał. Mam na myśli przemysł zbrojeniowy. Nasz przemysł zbrojeniowy był oparty na współpracy z Rosją. Mieliśmy wspólne osiągnięcia technologiczne, ale współpraca została zerwana. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy w niektórych obszarach wznowili kooperację i połączyli to z rozwojem nowych technologii. Również NATO jest zainteresowane współpracą z Rosją w tej dziedzinie. Sądzę, że Polska byłaby dobrym elementem łączącym technikę rosyjską z techniką natowską.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejGałażewski">Zdaję sobie sprawę, że mówiłem nieco emocjonalnie, ale to są trudne problemy. Wiele nas łączy, np. chęć rozwiązania problemu afgańskiego, ale ta kwestia będzie przedmiotem dyskusji w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Konstantin Kosaczew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KonstantinKosaczew">Wysoko cenię naszą dzisiejszą rozmowę. Uważam, że przyniesie ona korzyści, jeśli będziemy absolutnie szczerzy w stosunku do siebie. Pozwolę sobie zatem na szczerość. Główne problemy w naszych relacjach wynikają z tego, że nie wierzymy sobie nawzajem. Możemy używać pięknych słów, mówić o przyjaźni i współpracy, ale jeśli weźmiemy pod uwagę sferę wojskowości, to wiele osób w Polsce (nie mówię, że wszyscy) uważa, że od Rosji wieje grozą, zagrożeniem. Nie mówię o osobach w tej sali. Są także ludzie w Rosji, którzy sądzą, że NATO stanowi rzeczywiste zagrożenie. To jest fakt i należy to ocenić negatywnie. Dopóki nie dowierzamy sobie, nie będziemy dopuszczać do wspólnych inwestycji gospodarczych, nie będziemy rezygnować z wiz. Realizacja wszystkich tych projektów możliwa jest bowiem tylko w takich warunkach, gdy wierzymy sobie nawzajem. Jeśli występuje poczucie zagrożenia, to są dwie drogi kompensacji. Pierwsza to podejmowanie działań w obszarze wojskowości, aby czuć się bezpiecznie. Druga to polityczne środki budowy zaufania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KonstantinKosaczew">W tym kontekście chciałbym poruszyć kwestię rakiet PATRIOT. Prawdą jest, że rakiety PATRIOT zwiększają bezpieczeństwo wojskowe Polski. Jeśli wy tak uważacie, niech tak będzie. Proszę jednak zrozumieć, że rozmieszczenie rakiet PATRIOT niedaleko granicy rosyjskiej jest bardzo wyraźnym i ostrym sygnałem skierowanym do polskiej opinii publicznej, że ze strony Rosji wieje grozą. Kiedy zwykli obywatele zobaczą Morąg, gdzie rakiety zostały rozmieszczone, powiedzą zapewne: „Zobaczcie, co robią nasi politycy. Oni nas chronią przed zagrożeniem wojskowym ze strony Rosji”. Zostanie to w ten sposób przyjęte przez opinię publiczną w Polsce. To się nam nie podoba, gdyż są to kroki w fałszywym kierunku, które prowadzą do wzmocnienia zjawiska wzajemnego niedowierzania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KonstantinKosaczew">Cały czas zmniejszamy naszą obecność wojskową w Kaliningradzie. Jeśli zaczęlibyśmy rozmieszczać w Kaliningradzie elementy systemu S-300, które również mają charakter absolutnie obronny, w Polsce pojawiłyby się pytania, po co wam S-300 w Kaliningradzie? Moglibyśmy odpowiedzieć, że będzie to chroniło Władywostok czy Murmańsk, ale nikt by nam nie uwierzył. W Polsce pojawiłyby się komentarze, że zwiększona obecność wojskowa w Kaliningradzie jest potrzebna, ponieważ zamierzamy podjąć jakieś działania w stosunku do Polski.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KonstantinKosaczew">To są działania zmierzające w fałszywym kierunku. Nie usłyszałem ani jednej odpowiedzi wyjaśniającej, dlaczego potrzebne są rakiety PATRIOT w Morągu. Tam nie dolecą ani północnokoreańskie ani irańskie rakiety. Słyszymy, że tam jest dobra infrastruktura, dobre drogi. Cóż, to jest wyraz logiki dziecięcej. Można to porównać do sytuacji, w której ktoś gubi klucze w trawie, a potem zaczyna szukać ich pod latarnią, gdyż tam jest łatwiej prowadzić poszukiwania. Podobną logiką charakteryzują się argumenty, że rakiety rozmieszczane są tam, gdzie są dobre drogi. Raz jeszcze chcę powtórzyć – to niszczy klimat zaufania, który powinniśmy wzmacniać.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KonstantinKosaczew">Jeśli chodzi o NATO, chciałbym powiedzieć o nastrojach w naszym kraju. Pragnę podkreślić, że przez wielu NATO jest postrzegane jako problem, jako zagrożenie. Na konferencji prasowej zadano w tej sprawie pytanie. Wiele osób uważa, że zapisaliśmy w naszej doktrynie wojskowej, iż NATO stanowi zagrożenie dla Rosji. Tak nie jest. W naszej doktrynie wojskowej zapisaliśmy, iż uważamy, że zagrożeniem dla naszych interesów są pretensje NATO do bycia odpowiedzialnym za różne kwestie poza granicami Sojuszu. Działania podejmowane przez członków NATO w ramach NATO nas nie dotyczą. To są sprawy wewnętrzne NATO. Problemy pojawiają się wówczas, kiedy NATO w ramach swojej oficjalnej doktryny stwierdza, że będzie miało prawo stosować siłę wojskową w dowolnym miejscu kuli ziemskiej, zgodnie ze swoją wolą i decyzją. Taka jest rzeczywistość i to tworzy problemy dla nas. Nie uważamy, że NATO chce napaść na Rosję. Kiedy NATO zaczyna działać poza terytorium krajów członkowskich, realizuje swoje własne interesy, nie opierając się na konkretnej sytuacji w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KonstantinKosaczew">Chciałbym przedstawić trzy przykłady. Pierwszy – to zaproszenie Ukrainy do członkostwa w NATO. Jest to bardzo interesujący projekt dla Polski, która dzięki temu przestałaby być państwem granicznym w NATO. Uważam, że Polska była jednym z głównych inicjatorów pomysłu, aby Ukrainę zaprosić do NATO. Rozumiecie państwo, że my razem omal nie dopuściliśmy do rozłamu w państwie, ponieważ był to cel tylko dla jednej siły politycznej na Ukrainie. Nie było to zgodne z preferencjami większości obywateli. To jednak było dla NATO nieważne. Nieważne było, co stanie się na Ukrainie. Dla NATO było ważne, aby wszelkimi możliwymi siłami, dopóki prezydent Juszczenko był u władzy, zabezpieczyć realizację tego celu. W ten sposób mogłoby dojść do destabilizacji sytuacji na Ukrainie na długi czas. Chwała Bogu to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KonstantinKosaczew">Drugi przykład – Gruzja. Możemy w odmienny sposób odnosić się do wydarzeń w Południowej Osetii. Jestem przekonany, że gdyby nie było gry z Gruzją – „zapraszamy do NATO”, nie byłoby konfliktu w Osetii Południowej. To był fałszywy sygnał, który został wysłany do Tbilisi. Miało to znaczenie z punktu widzenia stabilizacji sytuacji na Kaukazie. Tam ostatecznie doszło do wojny. NATO było zainteresowane na jakimś etapie, żeby Gruzja została członkiem Sojuszu. To był element destabilizujący, a nie stabilizujący.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KonstantinKosaczew">Trzeci przykład, najgłośniejszy – Afganistan. Dla NATO to problem terroryzmu, który ma swoje bazy w Afganistanie. Ten problem NATO zaczęło aktywnie rozwiązywać. Nie dostrzeżono natomiast innych problemów, np. problemu narkotykowego. To nie jest problem dla Stanów Zjednoczonych, które są położone w znacznej odległości od Afganistanu. To również nie jest problem dla Polski. Dla nas natomiast jest to ogromny problem, ponieważ narkotyki z Afganistanu są rozprowadzane w Rosji. Dziesiątki razy zwiększyła się ilość heroiny pochodzącej z Afganistanu. Nasze społeczeństwo podlega procesowi degradacji ze względu na tak dużą ilość narkotyków. Obserwujemy wzrost narkomanii. Z naszego punktu widzenia stanowi to zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. W Warszawie tego nie czujecie, ale dla nas jest to bardzo poważny problem. Nic nie możemy zrobić, gdyż NATO wzięło na siebie odpowiedzialność za sytuację w Afganistanie. Na razie zajmuje się wyłącznie tym, co jest istotne z punktu widzenia Sojuszu, nie biorąc pod uwagę interesów innych państw. To właśnie powoduje nasze niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KonstantinKosaczew">Powinniśmy współpracować w różnych strefach, które są dla nas wspólne, a nie zajmować się tym, czym obecnie zajmuje się NATO. Czy w przyszłości możliwa jest taka sytuacja jak w Kosowie, to znaczy, że NATO zacznie stosować siłę wojskową poza granicami swojego terytorium i bez decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ? Myślę, że nikt nie ośmieli się powiedzieć, iż jest to niemożliwe. Wszystko może się zdarzyć. Rozumiem, że NATO przyznaje sobie takie prawo, a co my mamy robić, jeśli obok nas funkcjonuje blok wojskowy, który nic nie jest w stanie zagwarantować, który stwierdza, że w dowolnym momencie będzie mógł zastosować siłę wojskową bez decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ. To nas niezmiernie niepokoi i martwi.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KonstantinKosaczew">Chcemy zaproponować nieco inną konstrukcję systemu bezpieczeństwa. Nasza koncepcja mówi o porozumieniu w zakresie bezpieczeństwa europejskiego, nie dlatego, że chcemy uciec od NATO czy je zlikwidować. Jeśli NATO jest potrzebne dla pewnej grupy państw, w tym Polski, niech nadal funkcjonuje. To nie stanowi problemu. Chcielibyśmy zaproponować taką konstrukcję, w ramach której moglibyśmy współpracować ze sobą i nie stanowić dla siebie zagrożenia. Teraz jest problem rakiet PATRIOT, a mogłoby go nie być. Ważne jest, abyśmy mogli współdziałać w kwestii Afganistanu. Teraz nie ma takiej kooperacji, gdyż jest to operacja natowska, a Rosja nie jest członkiem NATO. Uczestnictwo w operacji afgańskiej jest teraz dla nas po prostu niemożliwe. Szanse na sukces przeprowadzanej operacji są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KonstantinKosaczew">Wy macie iluzję, że nastąpi rozszerzenie NATO na Ukrainę, Gruzję, a potem Finlandię i Szwajcarię i że wszystkie pozostałe kraje będą musiały się z tym pogodzić. Jeśli wszystkie państwa europejskie zostałyby przyjęte do NATO, to nie spowoduje zmniejszenia skali terroryzmu ani nie rozwiąże problemów wynikających z proliferacji broni masowego rażenia, z handlu narkotykami. To błąd w sposobie rozumowania. Nawet jeśli wszystkie państwa europejskie zostaną członkami NATO, tam nie będzie Rosji. My jesteśmy innym zjawiskiem w obszarze bezpieczeństwa. To będzie oznaczało jeszcze grubszą linię graniczną narysowaną na mapie. Z jednej strony będzie NATO, a z drugiej Rosja i cała reszta świata. Nie chcemy, że ponownie pojawił się mur, tym razem nie berliński, tylko brukselski. Na tym etapie chcemy zaproponować inną konstrukcję, interesującą dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KonstantinKosaczew">Na zakończenie chciałbym jeszcze wrócić do kwestii rakiet PATRIOT. Nasi wyborcy będą zadawać nam pytania, czy będąc w Polsce pytaliśmy o sens rozmieszczenia rakiet PATRIOT w Morągu. Cóż, pytanie zadaliśmy, ale do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Proszę zatem o odpowiedź na pytanie – dlaczego właśnie Morąg? Nie zadowala mnie odpowiedź, że tam są dobre drogi. Przedstawcie inny argument albo przyznajcie się, że to był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym nawiązać do bardzo interesującej wypowiedzi pana przewodniczącego Kosaczewa. Po pierwsze, panie przewodniczący, nasze następne spotkanie powinno być poświęcone tej tematyce. Jest to bardzo rozległy obszar zagadnień, które są niezwykle skomplikowane i istotne. Polska nie jest wprawdzie globalnym graczem, ale ze względu na sąsiedztwo Rosji wszystkie globalne problemy odbijają się na Polsce. Nasz kraj wielokrotnie zajmował stanowisko w tych sprawach, nie zawsze takie, jakie ja bym zajął czy moje ugrupowanie polityczne. Trwają wewnętrzne spory i dyskusje. Sprawa wymaga znacznie szerszej i bardziej pogłębionej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ pan przewodniczący domagał się odpowiedzi, po co nam rakiety PATRIOT w Morągu, chciałbym stwierdzić jasno, że nie jestem ich zwolennikiem. Wielu ludzi w Polsce zawsze chciało, żeby na naszym terytorium byli amerykańscy żołnierze. Sami amerykańscy żołnierze bez niczego nie przyjadą. No to przyjechali z rakietami. Proszę udzielić takiej odpowiedzi. Jak widać, jest to niegroźne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa w Europie, oczywiście tych niebezpiecznych obszarów jest już mniej niż kiedyś, ale nie zostały one usunięte. To się wiąże z kwestią doktryny. Pan przewodniczący powiedział o tym podczas konferencji prasowej i teraz powtórzył, że Rosję niepokoi to, iż NATO może interweniować poza granicami (out of borders) i że tak jest zapisane w doktrynie. Prawda jest taka, że w ostatnich latach te interwencje bywały bardzo rozległe i w efekcie były krytykowane wewnątrz państw członkowskich NATO. Nie wszystkie brały udział w tych interwencjach. Dziś następuje krytyczna ocena tego stanu rzeczy. W naszych obradach uczestniczy pan prof. Rotfeld, który jest jednym z autorów nowej koncepcji NATO.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Myślę, że wnioski zostaną wyciągnięte, natomiast jedna rzecz nie ulega wątpliwości – jeśli gdzieś poza granicami NATO szykuje się akcja, która ugodzi państwa natowskie (mam na myśli akcje terrorystyczne), to trudno się dziwić, że chce się interweniować poza granicami, nie czekając aż będą wewnętrzne ofiary. Oczywiście pojawia się pytanie, co jest terroryzmem, jak to określić i jak dochodzić do metody interwencji. Wydaje się, że w tych sprawach Rosja również ma bardzo negatywne doświadczenia, zatem może i powinno dojść do porozumienia pomiędzy NATO a Rosją. Terroryzm jest równie obrzydliwy na terenie Rosji, jak i na terenie każdego innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekBorowski">Z kolei w doktrynie rosyjskiej pojawia się taki element, że Rosja zastrzega sobie prawo ochrony Rosjan, którzy żyją poza granicami obecnej Federacji Rosyjskiej. Otóż ochronę można realizować w bardzo różny sposób. Polska na przykład ma duże problemy z Litwą. Jesteśmy razem w Unii Europejskiej, a występują problemy dotyczące mniejszości polskiej na Litwie, polegające na ograniczaniu ich praw. Nikt nigdy nie pomyślał jednak, że będziemy wywierać siłowy czy ekonomiczny nacisk na Litwę, żeby tę sprawę załatwić. Przestrzegamy prawa międzynarodowego, a więc rozmawiamy, rozmawiamy, rozmawiamy…</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekBorowski">Oczywiście Rosja jest w specyficznej sytuacji. Po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosjanie są wszędzie i mogą pojawiać się sytuacje trudne. Nie formułuję w tej chwili gotowych odpowiedzi, ale wydaje mi się, że trzeba się nad tym zastanowić i wykluczyć użycie siły, chyba że mamy do czynienia z ewidentnym mordowaniem ludzi. Należy również wykluczyć użycie środków nacisku ekonomicznego, polegającego np. na tym, że pod pretekstem wymagań sanitarnych czy rzekomej awarii nie dostarcza się podstawowych środków czy surowców. To powoduje nieufność i napięcia. Jeśli z góry wykluczy się tego rodzaju działania, a jednocześnie próbuje się zgodnie z prawem międzynarodowym unormować reguły postępowania, wówczas posuniemy się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarekBorowski">Na zakończenie pragnę ustosunkować się do kwestii prób rozszerzenia NATO. Ukraina i Gruzja są państwami niepodległymi. Od pewnych propozycji do członkostwa w NATO musiałoby minąć co najmniej kilkanaście lat w przypadku tych krajów. Te propozycje oznaczają, że wymienione kraje mają się stabilizować. NATO nie przyjmie w poczet swoich członków żadnego niestabilnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MarekBorowski">Zgadzam się z panem przewodniczącym, chociaż nie wszyscy moi koledzy podzielają ten pogląd, że Saakaszwili zachował się nieodpowiedzialnie, podejmując akcję zbrojną. Rosja również przesadziła i wkroczyła na terytorium Gruzji. Tylko akcja międzynarodowa powstrzymała dalsze kroki. Nie wynikało to z faktu, że NATO chciało przyjąć Gruzję. Była to decyzja przywódcy, który miał taką, a nie inną koncepcję. Nie było żadnych sygnałów dających mu podstawę do tego, żeby mógł liczyć na cokolwiek w przypadku podjęcia akcji. Jeśli te kraje zechcą przystąpić do NATO, to staną się członkami Sojuszu. Jeśli nie zechcą, to tak się nie stanie. Celem NATO nie jest zbliżanie się do granic Rosji, żeby jej grozić, lecz poszerzanie strefy stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MarekBorowski">Pozostaje sprawa Iranu, która cały czas jest jątrząca. Pomysły dotyczące tarczy antyrakietowej były ryzykowne. Faktem jest jednak, że trzeba jakoś rozwiązać ten problem. Wiemy, że dziś bardziej zaawansowane są rozmowy pomiędzy USA, Rosją i Chinami. Włączają się także inne kraje. Jeśli uda się tę kwestię uregulować, to bardzo elementów wiążących się z brakiem zaufania zostanie wyeliminowanych.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MarekBorowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że tym sprawom warto poświęcić odrębne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejHalicki">Zauważyłem, że w dosyć płynny sposób przeszliśmy do rozpatrywania problemów globalnych, przewidzianych w kolejnej sesji. Gdybyśmy zrezygnowali z przerwy, moglibyśmy kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejHalicki">W dyskusji pojawiło się pytanie, czy prawdziwe jest oblicze dialogu czy rakiety PATRIOT. Pan poseł Gałażewski w odmienny sposób sformułował tę alternatywę, mianowicie czy nasze relacje charakteryzuje dialog, czy manewry. Pan poseł Kałasznikow mówił o Koncepcji NATO, która może niepokoić Rosję. Pan poseł zwrócił uwagę, że na historię bloków wojskowych, w tym Układu Warszawskiego i NATO Rosjanie patrzą z pozycji bloku przeciwnego. Uważam, że w polityce trzeba być realistą. Jeśli jednak nie ma się wizji, trudno jest poczynić krok naprzód. Otóż Europa jeszcze nigdy nie była tak bezpieczna, jak jest dzisiaj. Europa nie jest całkiem wolna i demokratyczna, ale też nigdy nie była tak rozwijająca się. Wiek XXI może być pierwszym wiekiem bez konfliktów i bez wojen. To absolutnie nowe wyzwanie dla klasy politycznej. W naszym dialogu przeszkadza mi ujmowanie różnych kwestii z perspektywy owych nieistniejących bloków. Jeśli kiedyś Europa była dwubiegunowa, to dziś już nie jest. Spójrzmy na kontynent i wspólne bezpieczeństwo z perspektywy jednobiegunowego kontynentu. Wiem, że do pełnej współpracy, zarówno jeśli chodzi o wymianę informacji, jak i wspólną budowę systemów bezpieczeństwa jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejHalicki">Dlaczego rakiety PATRIOT znalazły się w Morągu? Otóż tam była przygotowana baza pod globalny system bezpieczeństwa, jakim miała być tarcza antyrakietowa. Będąc państwem członkowskim NATO, zaoferowaliśmy lokalizację na terytorium naszego kraju. Dziś tam jest 6 rakiet ćwiczebnych. Nie przesadzajmy zatem z potencjałem tego miejsca. Faktem jest, że będą odbywały się ćwiczenia. Dlaczego? Cóż doświadczenie z ostatnich dni uczy nas, że nawet kiedy się ma piękny dom i wspierającą rodzinę, należy ubezpieczyć się od powodzi. Czy dostrzegamy zagrożenia za najbliższa granicą? Nie. Jednak profesjonalizacja armii i system bezpieczeństwa, w którym – mam nadzieję – wszyscy będziemy uczestniczyć, służą temu, by sprostać nowym wyzwaniom. Wymiana informacji pozwala walczyć wspólnie z zagrożeniami, które bezpośrednio nas nie dotykają albo nie w takiej skali, jak naszych partnerów. Narkotyki są tego najlepszym przykładem. Jeśli koalicja międzynarodowa interweniuje w Afganistanie, w jakiejś części bagatelizując zjawisko wywołujące efekty w kraju ościennym, to bez komunikowania się ze sobą nigdy tego nie naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejHalicki">Poczucie bezpieczeństwa przekłada się na mniejsze ryzyko inwestycyjne, częstsze kontakty, wyrównywanie poziomu życia w poszczególnych regionach, szybszy wzrost gospodarczy i fizyczne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym poprosić o zabranie głosu prof. Adama Rotfelda, który jako jedna z ośmiu osób odpowiedzialnych za opracowanie założeń nowej koncepcji NATO jest wśród nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamRotfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Członków grupy było 12. Dwie osoby odeszły w trakcie prac. Rząd brytyjski wycofał jednego z członków grupy. Drugi odszedł, ponieważ objął stanowisko ministra spraw zagranicznych. Zostało zatem 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamRotfeld">To, co mam do powiedzenia, jest adresowane do naszych rosyjskich gości, zatem jeśli pan przewodniczący pozwoli, będę mówił po rosyjsku, żeby uniknąć nieporozumień w tłumaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdamRotfeld">Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że w pełni zgadzam się z tym, co zostało powiedziane przez przedstawicieli Rosji. Dzisiaj najważniejsza jest kwestia zaufania bądź braku zaufania. Trzeba jednak powiedzieć szczerze, że jeszcze nigdy w historii Rosja nie miała bardziej bezpiecznych granic, bardziej gwarantowanej stabilności na granicach zachodnich niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdamRotfeld">Państwa zdaniem Gruzja zdecydowała się na przyłączenie Południowej Osetii, myśląc, że może wejść do NATO. Proszę zatem zastanowić się, jak rozwijałaby się sytuacja, gdyby Gruzja była w NATO. Wówczas Saakaszwili nigdy by się na coś takiego nie zdecydował. Mógł pozwolić sobie na to, co zrobił, tylko dlatego, że realizował strategię indywidualną. W ramach NATO nie doszłoby do czegoś takiego. Chciałbym państwa zapewnić, że w NATO było wielkie niezadowolenie z tego powodu. Mówię o wewnętrznych nastrojach w NATO.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AdamRotfeld">W dniu 12 maja przedstawiliśmy referat w Brukseli. Nowa koncepcja będzie opracowana na jego podstawie w ramach porozumień miedzy państwami. Ludzie, którzy wchodzili w skład grupy, nie byli bowiem przedstawicielami państw, lecz pracowali na własną odpowiedzialność w ramach swoich kompetencji i doświadczenia. Ten dokument – „NATO 2020” w wielu miejscach wprost stwierdza, że Rosja nie jest zagrożeniem, nie jest niebezpieczna i nie jest postrzegana przez NATO jako przeciwnik czy wróg.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AdamRotfeld">Wszyscy przyjechaliśmy do Rosji, żeby skonsultować dokument natowski, żeby usłyszeć państwa poglądy i wątpliwości i to zostało uwzględnione. Ze strony Rosji w dniu 5 lutego został przyjęty dokument dotyczący doktryny wojskowej i w pkt 8 znajduje się stwierdzenie, iż NATO jest zagrożeniem. Przepraszam, nie zagrożeniem, lecz niebezpieczeństwem, a jaka jest różnica między tymi dwoma pojęciami? Jest zbyt mało czasu, więc nie mogę mówić o szczegółach. NATO jest postrzegane jako narzędzie polityki amerykańskiej, które realizuje swoje interesy. Według mnie rosyjski dokument był skierowany przede wszystkim nie do NATO, ale do społeczeństwa rosyjskiego, do rosyjskiej opinii publicznej. Ludzie w Rosji przez 60 lat byli przyzwyczajani do tego, iż NATO jest paktem agresywnym. W ciągu 10-15 lat nie uda się tego zmienić. Mam dowody na to, że rosyjskie kierownictwo nie uważa NATO za zagrożenie, za niebezpieczeństwo czy wroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonstantinKosaczew">Na stronach internetowych odnalazłem doktrynę wojskową Rosji. Cytuję pkt 8: „Główne zagrożenia wojskowe – dążenie do wykorzystania potencjału siłowego NATO dla realizacji globalnych funkcji z naruszeniem norm prawa międzynarodowego”. Chodzi o takie realizowanie funkcji, które odbywa się z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Nie uważamy, że niebezpieczeństwem jest użycie siły, lecz że to użycie siły jest wbrew prawu międzynarodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamRotfeld">Chodzi o to, że NATO pretenduje do sprawowania funkcji globalnych, a po drugie, że realizuje je wbrew prawu międzynarodowemu. Rozumiem, że to jest traktowane jako niebezpieczeństwo, ale istotne wydaje się wyjściowe założenie, że jest globalny blok, który ma pretensje do tego, żeby używać siły. W dokumencie, który został przyjęty 15 maja br. jest wprost napisane, że NATO nie ma ambicji, aby odgrywać rolę globalną i wychodzić poza obszar państw członkowskich. W swoich działaniach NATO uwzględnia wszakże niebezpieczeństwo dla NATO pochodzące z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamRotfeld">Jest szansa, której nie można zmarnować, szansa, żeby stosunki między Rosją a NATO tak ukształtować, aby między naszymi państwami była możliwa kooperacja na rzecz bezpieczeństwa Rosji i NATO. Sądzę, że jest to realna szansa. W Rosji czynnikiem hamującym postęp w tej dziedzinie jest balast psychologiczny. Bardzo trudno jest wyjaśnić społeczeństwu, że w NATO są bardzo porządni ludzie. To nie są agresorzy. Możemy ze sobą współpracować np. w kwestiach broni jądrowej, wyjścia z Afganistanu. Kraje członkowskie NATO, w tym Polska, są zainteresowane opuszczeniem terytorium Afganistanu, ale nie można zostawić tego państwa w sytuacji destabilizacji. Jest to nasz wspólny niepokój. Nie byłoby tego Afganistanu, gdyby nie było interwencji w 1979 r. i w 1980 r. Afganistan to państwo feudalne, niedemokratyczne. Iluzją jest mówienie, że NATO wprowadzi w Afganistanie rządy prawa i ustrój demokratyczny. Jeśli będzie to państwo prawa, będzie to prawo bardzo szczególne. Kwestię demokracji zostawmy jako zupełnie niemożliwą do realizacji. Zdecydowanie trzeba będzie wyjść z Afganistanu i należy to zrobić wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamRotfeld">Jeśli chodzi o kwestię nierozprzestrzeniania broni jądrowej, nie ma żadnych wątpliwości, że Rosja jest w pełni zainteresowana tą problematyką. W tym kontekście kwestia Iranu jest niezwykle skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdamRotfeld">Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy środków budowy zaufania nie w wymiarze psychologicznym, tworzenia odpowiedniego klimatu, lecz w wymiarze wojskowym. Pan Kałasznikow mówił, że trzeba wziąć pod uwagę także potencjał Wielkiej Brytanii i Francji. Państwa jądrowe są zainteresowane ograniczeniem i szybkim zmniejszeniem swojego potencjału jądrowego do takiego poziomu, który jest w stanie zagwarantować im bezpieczeństwo. Co jest elementem destabilizującym? Zbrojenia substrategiczne, czyli to, co w Rosji nazywa się potencjałem jądrowym o charakterze taktycznym. Jeśli w tym obszarze Rosja przyjęłaby środki budowy zaufania, w Europie odpowiedź byłaby bardzo pozytywna w takim sensie, żeby wyprowadzić wszystkie taktyczne głowice jądrowe z Europy. O tym musimy myśleć razem. To jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AdamRotfeld">Jeden z rosyjskich gości mówił o nowej architekturze bezpieczeństwa. Rosja przedstawiła jeden projekt. Teraz moglibyśmy oczekiwać, że Zachód zaprezentuje swoje propozycje. To nie ten czas. Nadszedł czas, aby wspólnie zacząć myśleć o tym, jak wspólnie wypracować nowy porządek, jak opracować nowe zasady. Trzeba zacząć myśleć inaczej. Euroatlantycka inicjatywa w zakresie bezpieczeństwa przyciągnęła 20 znanych polityków z ogromnym doświadczeniem. Widzę szanse na to, żeby ta grupa przygotowała odpowiednie dokumenty. Ze strony Rosji w tej grupie znaleźli się m.in.: Iwanow i Czubais. Cechą charakterystyczną jest zaufanie wśród członków grupy. Widzę szansę, aby przedsięwziąć coś konstruktywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Przeszliśmy płynnie do 5 sesji, a były przewidziane dwa wystąpienia wprowadzające, które mieli przedstawić pan Mariusz Kamiński oraz pan Anatolij Starodubiec. Pan poseł Iwiński zapisał się do dyskusji. Jeśli udałoby się panu posłowi połączyć wątki tematyczne sesji 4 i 5, to oddam teraz panu glos. Dwa wystąpienia wprowadzające będą de facto podsumowującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem zabrać głos zarówno w części 4, jak i w 5, ale spróbuję dokonać syntezy tych dwóch wypowiedzi. Podzielam propozycję kolegi Borowskiego, żebyśmy następne spotkanie w dużej mierze poświęcili kwestiom bezpieczeństwa. To jest bardzo ważne i musimy ze sobą rozmawiać szczerze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszIwiński">Pan przewodniczący Kosaczew mówił o tym, że NATO może się rozszerzać. Wiadomo, że trzy państwa europejskie: Szwajcaria, Austria i Finlandia nigdy nie wejdą do NATO, bo mają konstytucyjny zakaz, zatem musiałyby zmienić konstytucję. NATO ma obecnie 28 członków. Kwestia, czy NATO się rozszerzy, to odrębny temat. Obecnie jest „na zakręcie”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszIwiński">Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy w 1991 r., na kilka godzin przed Kanadą. To był symbol, bo pierwsze posiedzenie pierwszego demokratycznie wybranego Sejmu w 1991 r. poświęcono tej sprawie. Tuż po wyborze marszałków, Sejm podjął decyzję o uznaniu niepodległości Ukrainy. Przez wiele lat promowaliśmy Ukrainę i jej europejski kierunek rozwoju. W większym stopniu byliśmy promotorem wejścia Ukrainy do Unii niż do NATO. Starania części elit politycznych o przyjęcie do NATO paradoksalnie zahamowało możliwość uzyskania przez Ukrainę członkostwa w Unii. Dziś Ukraina jest daleko od Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o jej perspektywę przyjęcia do NATO, to podobnie jak w przypadku Gruzji wydaje się ona nierealna.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TadeuszIwiński">Teraz kwestia NATO i Morąga. Morąg to 15-tysięczne miasto, które kiedyś było w moim okręgu wyborczym. 200 lat temu był tam Napoleon, więc żywe są tam tradycje wojskowe. Powiem coś, co nie spodoba się części moich polskich kolegów. To, co się dziś stało w Morągu, jest nagrodą pocieszenia dla Polski ze strony amerykańskiej za niezrealizowanie starego planu Busha dotyczącego tarczy antyrakietowej. Tamta koncepcja w moim przekonaniu była bardzo kontrowersyjna. Trzy lata temu delegacja Sejmu była na Alasce i oglądaliśmy rakiety, które miały być zainstalowane w Polsce. Radar miał zostać zamontowany w Czechach. Od początku wydawało mi się, że skoro jest zagrożenie globalne, najlepiej by było, żeby odpowiedź była globalna. Mam na myśli ze strony tzw. państw hultajskich czy międzynarodowych organizacji terrorystycznych. Potrzebne było zaufanie, którego nie było i nie ma do tej pory. W tym projekcie powinna uczestniczyć nie tylko Polska i Czechy, ale także inni członkowie NATO oraz Rosja i Chiny. Taka tarcza antyrakietowa byłaby najskuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TadeuszIwiński">Lewica w Polsce oraz socjaldemokracja w Czechach była przeciwna wersji, którą ostatecznie przyjęto. Kiedy do Polski przyjechała pani Rice, obie największe dziś partie (na razie największe) spierały się, kto ma większe zasługi dla tarczy. Później okazało się, że wybory wygrał Obama i projekt został odłożony do lamusa. Amerykanie ogłosili decyzję 17 września ubiegłego roku, czyli w rocznicę realizacji układu Ribbentrop-Mołotow. Była to rocznica wejścia w życie postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow, co oczywiście było kolosalnym błędem. Potem pojawił się pomysł rozmieszczenia baterii PATRIOT w Morągu. Ma to znaczenie symboliczne. Ja również nie jestem jego wielkim zwolennikiem. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Borowskiego dodam, że do Polski przyjechały „puste” rakiety.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TadeuszIwiński">Miało być małżeństwo z Amerykanami na bazie militarnej, a została seria randek odbywanych okresowo raz na kwartał. To raz na kwartał ma przyjeżdżać jedna bateria rakiet PATRIOT o zasięgu 90km, a więc niemogących nic zrobić. Żeby obronić Warszawę, potrzeba 4-5 baterii. Amerykanie zaproponowali Turcji kupno prawie 60 baterii PATRIOT za kwotę 8 mld. Turcja waha się, jeszcze nie podjęła decyzji. To nie ma żadnego znaczenia militarnego, co sam gen. Makarow wielokrotnie przyznawał.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#TadeuszIwiński">Obecność w Polsce rakiet ma znaczenie symboliczne. Podkreślam raz jeszcze, że jest to nagroda pocieszenia dla pewnych sił politycznych w Polsce. Co będzie w przyszłości z SM-3, któż to może wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#TadeuszIwiński">Świat zamieszkuje dziś 7 mld ludzi, 200 państw. Tak naprawdę liczą się 4 główne ośrodki: USA osłabione, ale wciąż najsilniejsze; Chiny ogromnie rosnące w siłę, Unia Europejska jako całość oraz Rosja. Wkrótce do tego grona dołączą Indie i być może w przyszłości powstanie szóste centrum ze świata islamskiego albo z jego części, to znaczy ze świata arabskiego. Obecnie sprawy rozgrywają się w kwartecie, którego członkowie starają się pozyskać sojuszników z pozostałej części świata.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#TadeuszIwiński">Bernard Shaw mówił ironicznie 100 lat temu, że tak naprawdę istnieją dwa problemy globalne – niedobór wody i nadmiar idiotów. 1 mln ludzi nie ma dostępu do wody pitnej. W tym kontekście można wspomnieć o 8 wielkich celach milenijnych, które mają być zrealizowane za 5 lat, a z pewnością nie zostaną zrealizowane. Podobnie nie została zrealizowana Strategia lizbońska, nad czym należy ubolewać. Unia Europejska miała przekształcić się w społeczeństwo wiedzy i nauki na poziomie amerykańskim. Nie udało się tego zrealizować chociażby dlatego, że Amerykanie wydają na budżet wojskowy rokrocznie 800 mld USD, a cała Unia Europejska 300 mld USD. Z tym wiążą się badania naukowo-techniczne.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#TadeuszIwiński">Polscy i rosyjscy parlamentarzyści współpracują ze sobą w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, OBWE i NATO. Te fora stanowią płaszczyznę dialogu.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#TadeuszIwiński">Kilka zdań o Afganistanie. Po raz pierwszy byłem w Afganistanie jeszcze zanim wkroczyły tam wojska radzieckie. Pojechałem tam ze swoją żoną w ramach podróży poślubnej. Później byłem jeszcze kilka razy. To jest problem, którego nie da się rozwiązać, bo w Afganistanie wszyscy przegrali, począwszy od Aleksandra Wielkiego, przez Brytyjczyków, którzy przegrali trzy wojny, po Rosjan i NATO. Rosjanie przyznają, że stracili 30 tys. ludzi, ale być może jest to nawet liczba 50 tys. osób. Afganistan był Wietnamem Związku Radzieckiego. Teraz realna jest groźba, że przegra NATO.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#TadeuszIwiński">Nie potrafimy skorzystać z doświadczeń rosyjskich w prowadzeniu działań wojennych. Mamy tam 2,5 tys. żołnierzy i ponosimy duże straty. Wydawało się, że NATO odzyskuje tereny, ale jest wręcz przeciwnie. Jest 8 tys. ton opium, które pozostają zmagazynowane.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#TadeuszIwiński">Ostatnia kwestia, do której chciałbym się ustosunkować, to Kaukaz. Świat zachodni, w tym Polska, ze względu na skomplikowaną sytuację w Czeczenii, gdzie obie strony brutalnie naruszały prawa człowieka – wojska rosyjskie i separatyści (mówię to jako człowiek, który był 10 razy w Czeczenii z ramienia Rady Europy, również w dramatycznych momentach), dopiero po 11 września 2001 r. uznał, że w Czeczenii walczono z terroryzmem. Wówczas zmieniło się podejście do sprawy czeczeńskiej, która oczywiście nie jest zamknięta w układzie 6 republik Północnego Kaukazu na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jest również problem Południowego Kaukazu. Co Polska może tam zdziałać? Jest ambasador Kasprzyk, który wiele lat działa z ramienia Grupy Mińskiej na rzecz rozstrzygnięcia problemu Górnego Karabachu. W sprawie Górnego Karabachu to Rosja może więcej niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o Gruzję, oczywiście Saakaszwili popełnił historyczny błąd w sierpniu 2 lata temu. Sądzę, że uległ pewnej iluzji. Otóż wiadomo, że na miejscu była spora grupa doradców amerykańskich i izraelskich. Saakaszwili prawdopodobnie naiwnie wierzył, że jeśli coś się stanie, to ci sojusznicy mu pomogą. Sojusznicy okazali się mądrzejsi od niego.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#TadeuszIwiński">Różnica stanowisk między nami polega na tym, że my uważamy, iż należy dbać o przestrzeganie klasycznej normy prawa międzynarodowej dotyczącej integralności terytorialnej. Abchazja i Południowa Osetia są częścią składową Gruzji. Prawdą jest również, że Rosjanie bardzo zręcznie wykorzystali jako pretekst bardzo kontrowersyjną decyzję o uznaniu niepodległości Kosowa. Ja również uważałem, że nie ma powodu, aby były dwa państwa albańskie. Gdyby nie było uznania Kosowa, nie byłoby uznania Abchazji i Południowej Osetii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Polski punkt widzenia na sprawy globalne przedstawi poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariuszKamiński">Ciężko jest mówić na samym końcu i to po takich mówcach, więc postaram się skupić na konkretnych problemach, które możemy rozwiązać wspólnie. Polsko-rosyjska współpraca w dziedzinie rozwiązywania problemów globalnych to tak naprawdę współpraca Rosja – NATO w związku z członkostwem Polski w Sojuszu. Różne były losy Rady NATO – Rosja, aż do zamrożenia stosunków pod koniec 2008 r., po konflikcie rosyjsko-gruzińskim. Rosja zaprzestała realizacji kilku projektów podejmowanych wspólnie z NATO. W ciągu 2009 r. współpraca zaczęła się odbudowywać. Istotna była zwłaszcza wizyta A. Rasmusena w Moskwie i propozycje, które złożył, ale również ostatnie spotkanie, w tym przyjęcie planu na 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariuszKamiński">Może wspólnie podejmować działania w następujących obszarach: walka ze światowym terroryzmem, stabilizacja sytuacji w Afganistanie, walka z handlem narkotykami, walka z terroryzmem morskim i piractwem. Pokrótce omówię wszystkie te zagadnienia. Jeśli chodzi o pracę Rady NATO – Rosja w dziedzinie walki ze światowym terroryzmem, doraźna grupa robocza ds. walki z terroryzmem wypracowała wiele konkretnych analiz dotyczących zagrożeń i wyzwań, jakie stwarza światowy terroryzm. Z zastosowaniem ich w praktyce było już znacznie gorzej. Ten teoretyczny wkład należy jednak docenić.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariuszKamiński">Afganistan jest jednym z kluczowych miejsc, gdzie odbywa się walka ze światowym terroryzmem. Dlatego ustabilizowanie sytuacji w Afganistanie ma niezwykle istotne znaczenie. Po szczycie w Bukareszcie w 2008 r. osiągnięto porozumienie, w ramach którego Rosja udostępniła swoje terytorium do przewozu drogą lądową kontyngentów cywilnych, produktów żywnościowych, paliw i pojazdów transportowych dla misji ISAF w Afganistanie. Jest to ważne zwłaszcza z punktu widzenia grup, które uczestniczą w odbudowie Afganistanu. Z drugiej strony zaangażowanie Rosji w Afganistanie jest bardzo małe. Można to zrozumieć, choć nie do końca zgadzam się z argumentem pana przewodniczącego, że to jest tylko i wyłącznie misja NATO, dlatego Rosja nie może w niej uczestniczyć. Przypomnę, że obok państw NATO w misji ISAF uczestniczy Australia, która straciła tam 7 żołnierzy, a także Japonia, Korea Południowa, Nowa Zelandia, Pakistan i Uzbekistan. To są sojusznicy, którzy nie są członkami NATO, a aktywnie uczestniczą w tej misji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MariuszKamiński">Większe zaangażowanie Rosji z pewnością byłoby pozytywnie ocenione. Taką propozycję złożył Rasmusen podczas wizyty w Moskwie, twierdząc, że Rosja mogłaby tam skierować dodatkowe śmigłowce, szkolić lotników, a także dostarczać paliwo i części zamienne. Rosja zadeklarowała podczas konferencji w Londynie w styczniu 2010 r. wolę odbudowy afgańskiej infrastruktury wybudowanej w czasach radzieckich, zaznaczając jednak, iż nie będzie uczestniczyła w tym zakresie finansowo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MariuszKamiński">Myślę, że dziedzina, w której moglibyśmy blisko współpracować, to walka z narkotykami. To jest olbrzymi problem i obie strony zdają sobie z tego sprawę. Specjaliści szacują, że około 90% opium jest wytarzane w Afganistanie. Trudno rozwiązać ten problem. Są olbrzymie plantacje na południu, są świetnie zorganizowane laboratoria na północy Afganistanu. Wojska NATO starają się walczyć z tym problemem, eliminując laboratoria i pola uprawne, ale wiemy, że to jest niewystarczające i mało efektywne, bo powstają coraz to nowe plantacje i laboratoria. Narkotyki zalewają Rosję, ale również państwa Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę, że Rosja ponosi olbrzymie straty. Mówi się o 30 tys. osób, które umierają po zażywaniu narkotyków. Ten problem dostrzegamy i zdajemy sobie z niego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MariuszKamiński">Pojawia się pytanie, w jaki sposób skutecznie z tym walczyć. Rosja od dłuższego czasu postuluje walkę bardzo radykalną, to znaczy próbę wyeliminowania upraw maku poprzez m.in. zrzucanie środków chemicznych z samolotów. Wydaje się jednak, że do tak radykalnych działań potrzebna jest decyzja ONZ. Sami dowódcy ISAF nie mogą zdecydować się na takie działania. Dosyć łatwo formułować tego typu postulaty, jeśli nie jest się do końca zaangażowanym w Afganistanie. Bierzmy pod uwagę, iż państwa NATO biorą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w Afganistanie. Tak radykalne działania wywołałyby – być może – nawet powstanie narodowe. Reakcja na tę sytuację byłaby po stronie państw natowskich. Pojawia się pytanie, czy kiedy zostałyby podjęte takie działania Rosja byłaby w stanie zaangażować się silniej w Afganistanie, również militarnie. To jest pytanie do państwa – czy jesteście na to gotowi, czy jesteście w stanie wziąć współodpowiedzialność za misję w Afganistanie, biorąc pod uwagę konsekwencje tak radykalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MariuszKamiński">Nie do końca uważam, że tego typu naloty rozwiązałyby problem. Od dawna formułuje się tezę i osobiście się z nią zgadzam, że aby skutecznie ograniczyć handel narkotykami, potrzebne są następujące działania: odbudowa infrastruktury Afganistanu i danie szansy rolnikom afgańskim, aby mogli zarabiać na życie nie tylko dzięki uprawie maku i handlowi narkotykami; zwycięska ofensywa w walce z Tallibami oraz pokonanie partyzantów; szkolenie funkcjonariuszy, którzy są wyspecjalizowani w zwalczaniu tego typu problemu, zarówno w Afganistanie, jak i w państwach ościennych, przez które płynie fala narkotyków, takich jak: Kirgistan, Tadżykistan i Kazachstan; uszczelnienie granicy, choć zdajemy sobie sprawę, jak ona jest rozległa; niszczenie laboratoriów i upraw maku, akcje prewencyjne. Moim zdaniem tylko wówczas można skutecznie poradzić sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MariuszKamiński">Nasze państwa mogą ze sobą współpracować także w obszarze walki z terroryzmem morskim i piractwem. Wszystko zaczęło się od bardzo istotnego rosyjskiego wsparcia akcji na Morzu Śródziemnym. Doceniamy ten fakt i udział Rosji w tym przedsięwzięciu. Rada Rosja – NATO pracuje obecnie bardzo intensywnie nad wypracowaniem takiej formuły, która pomogłaby nam skutecznie walczyć z terroryzmem morskim i piractwem, szczególnie w kontekście Somalii. To jest problem i Rosji, i państw NATO. Mam nadzieję, że w 2010 r. wypracujemy skuteczną strategię i zostanie ona wdrożona w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MariuszKamiński">Nie chciałem odzywać się w 4 sesji dotyczącej współpracy Rosja – NATO w bardziej ogólnym kontekście, ale chciałbym podkreślić, że zgadzam się z opinią, iż najważniejsze jest budowanie wzajemnego zaufania. Strona polska ma zastrzeżenia do manewrów, które odbywały się przy polskiej granicy. Rosja miała zastrzeżenia do manewrów NATO w Gruzji. Musimy budować zaufanie, bo jest wiele działań, które możemy podejmować wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MariuszKamiński">Chciałbym zakończyć moim ulubionym powiedzeniem lorda Robertsona, że o sukcesie Rady Rosja – NATO zdecyduje nie matematyka, czyli 28 państw NATO i 1 Rosja, tylko chemia, a więc wola wzajemnej współpracy, zarówno na najwyższym szczeblu, jak i wśród aparatu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo za ten konstruktywny głos. Pan Anatolij Starodubiec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnatolijStarodubiec">Zdaję sobie sprawę, że główne myśli zostały już wypowiedziane przez uczestników naszego spotkania. Chciałbym wyrazić myśl, która przewijała się we wszystkich wystąpieniach. Do utrzymania stabilności w Europie i na świecie niezbędne są zrównoważone wspólne działania na zasadach równego bezpieczeństwa dla wszystkich bez wyjątku krajów. Rosyjsko-polskie kontakty na rzecz wzmacniania bezpieczeństwa mogą odbywać się na linii Rosja – Unia Europejska oraz Rosja – NATO.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AnatolijStarodubiec">Przed ponad 10 lat od momentu zainicjowania polityki rosyjskiej w dziedzinie bezpieczeństwa zdobyliśmy duże doświadczenie we współpracy Federacji Rosyjskiej z Unią Europejską w zakresie uregulowań kryzysowych. Z Unią Europejską współpracujemy na różnych szczeblach, również na tych najwyższych. Interesy Unii Europejskiej odpowiadają interesom Rosji. Jesteśmy zadowoleni z tych porozumień, które osiągnęliśmy w ramach współpracy z NATO. Przywiązujemy coraz większą wagę do zwiększenia skuteczność współpracy Rosji i NATO.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AnatolijStarodubiec">Do priorytetów zaliczyłbym sprostanie współczesnym wyzwaniom, takim jak terroryzm, rozprzestrzenianie broni masowego rażenia, współpraca na rzecz stabilizacji w Afganistanie, zdecydowana aktywizacja walki przeciwko zagrożeniu narkotykowemu, walka z piractwem i uregulowania kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AnatolijStarodubiec">Zagrożenia terrorystyczne są przez nas dostrzegane. Federacja Rosyjska demonstruje swoją stabilność i gotowość, aby przeciwstawić się terroryzmowi. Chcemy rozpocząć wspólne działania pomiędzy państwami, organizacjami międzynarodowymi oraz innymi instytucjami, które działają na rzecz walki z terroryzmem. W ramach ONZ chcemy rozszerzyć grono uczestników porozumień międzynarodowych, mających na celu walkę z terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AnatolijStarodubiec">Drodzy koledzy, tak się złożyło, że w latach 80. pracowałem w północnych prowincjach Afganistanu. Czuję się w jakimś stopniu specjalistą w sprawach afgańskich. Chciałbym zadać sobie i uczestnikom naszego spotkania następujące pytanie. Kto uzbroił opozycję w Afganistanie? Kto był poplecznikiem tych ludzi? Kto dziś walczy ze swoimi uczniami? Odpowiedź na to pytanie jest chyba dla wszystkich oczywista. Wiadomo, kto dawał sprzęt, broń, instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AnatolijStarodubiec">Kolejne pytanie. Jeżeli kierownictwo Rosji postępowałoby tak jak władze innych państw i nie użyczyło swojego terytorium do transportu broni, materiałów bojowych, części zapasowych kontyngentowi, który znajduje się teraz na terenie Afganistanu, a także gdyby Rosja zajmowała się szkoleniem sił opozycyjnych, jakie były konsekwencje dla kontyngentu? Odpowiedź nasuwa się sama. Kierownictwo rosyjskie zajęło nie tylko zrównoważone stanowisko, ale także w pewnych zakresach świadczy pomoc. Około 10 lat temu Komitet ds. Obrony Dumy Państwowej przebywał z wizytą w Polsce i poruszał kwestie dotyczące Afganistanu i stworzenia pierścienia bezpieczeństwa wokół Afganistanu. Poruszaliśmy tę kwestię również na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ, a także we Francji oraz w innych państwach. Niestety wiele państw zignorowało nasze stanowisko. Jeśli wspólnymi siłami zaczęlibyśmy realizować odpowiedni program, to prawdopodobnie problem narkotyków, terroryzmu i innych zagrożeń pochodzących z Afganistanu przedstawiałby się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#AnatolijStarodubiec">Proszę nie traktować tego jako pretensji i krytyki. Chciałem zwrócić uwagę, że rozpatrując dowolny problem, powinniśmy poznać jego historię, korzenie, a następnie zastanowić się nad możliwością podjęcia wspólnych działań. Istotne jest, co moglibyśmy razem zrobić, aby zidentyfikować dana sytuację kryzysową w świecie i jej przeciwdziałać. Rosja jest gotowa do wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#AnatolijStarodubiec">Rozwiązanie problemu piractwa leży w interesie wszystkich państw regionu oraz państw znajdujących się w innych częściach świata. Rosja kontynuuje wysiłki na rzecz neutralizacji tego zagrożenia. Jednak pomimo środków przyjętych na terytoriach wód neutralnych, sytuacja w zatoce nadal budzi zaniepokojenie. Kiedy chwytamy tych piratów i Rosja niejednokrotnie to robiła, nie wiadomo, co powinno się dziać. Jeśli zwracamy ich na teren ich pochodzenia, to następnego dnia ponownie wsiądą do swoich lodzi i będą zajmować się piractwem. Prezydent Rosji powiedział, że można oczywiście postąpić jak w średniowieczu, ale to nie odpowiada naszym wyobrażeniom o humanitaryzmie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#AnatolijStarodubiec">Wielu moich europejskich kolegów proponuje, żeby korzystać z sądów międzynarodowych, także tych, które są usytuowane w strefie pirackiej. W 2010 r. Rada Bezpieczeństwa ONZ jednogłośnie przyjęła rezolucję nr 1118 zaproponowaną przez Rosję, która stwarza możliwość dogłębnego przestudiowania wszystkich wariantów, w tym oddawania spraw do rozpatrzenia przez trybunały międzynarodowe i krajowe. Strona rosyjska elastycznie podchodzi do tej kwestii i jest gotowa rozpatrzyć różne opcje, które pozwoliłyby aktywnie stosować prawo wobec zatrzymanych piratów.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#AnatolijStarodubiec">Jeśli chodzi o Kaukaz, dziś zostały wypowiedziane oceny dotyczące wydarzeń w tym regionie – w Gruzji, Abchazji i Południowej Osetii. Poczynając od października zeszłego roku do Moskwy niejednokrotnie przyjeżdżał obecny opozycjonista były premier Gruzji. Chciał nawiązać kontakt bez wstępnych warunków. Rozmawiał z ministrem spraw zagranicznych, uczestniczył w spotkaniu z przedstawicielem rządu Putina, a także z przewodniczącym Dumy.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#AnatolijStarodubiec">Zostało podpisane porozumienie pomiędzy ruchem „Jedna Rosja” a gruzińskim ruchem liberalnym. Rzecznik gruzińskiego parlamentu przyjechał do Moskwy i spotkał się z Władimirem Putinem. Chęć złożenia wizyty w Moskwie wyrazili także przedstawiciele partii konserwatywnych. Podkreślam, że nie chcemy mieszać się w sprawy wewnętrzne Gruzji. Chcemy wspierać kontakty między obywatelami naszych państw i podejmować decyzje w sprawach humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#AnatolijStarodubiec">Podsumowując, należy stwierdzić, że jest jeszcze wiele niewykorzystanych kierunków współpracy w obszarze wsparcie globalnego i regionalnego bezpieczeństwa. Potencjał w kontaktach pomiędzy Rosją a Unią Europejską nie został w pełni zrealizowany. Jednym z najpoważniejszych problemów, które powstrzymują rozwój współpracy, są braki w infrastrukturze prawnej, w tym brak umowy ramowej regulującej kwestie kryzysowe. Chcemy przedstawić propozycje wspólnych działań Rosji i Unii Europejskiej w realizacji wspólnych celów politycznych. Od członków Sojuszu chcemy, aby wypełniali zasady zapisane w Deklaracji rzymskiej, dotyczące integralności terytorialnej państw. Rosja chce wszystkie mechanizmy opracowywać we współpracy z NATO, które szanowałoby integralność terytorialność i nie przynosiło uszczerbku bezpieczeństwu innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#AnatolijStarodubiec">Jeśli chodzi o polskich partnerów, powinniśmy wspólnie podejmować wysiłki na rzecz bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#AnatolijStarodubiec">Nie wszystkie problemy zostały poruszone w dyskusji. Nie wszystkie mogą być od razu rozwiązane bez rzeczywistego wysiłku i wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Leonid Kałasznikow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeonidKałasznikow">Chciałbym poczynić jedną uwagę w odniesieniu do problemu afgańskiego. Polski kolega powiedział, że trzeba rozwiązać ten problem za pomocą zniszczenia plantacji maku. Dotychczas nie podjęto decyzji w tej sprawie. Chciałbym przypomnieć, że kiedy liderzy USA poczuli zagrożenie dla bezpieczeństwa, nie była potrzebna żadna decyzja ONZ. Wzięto tego pana i zamknięto w więzieniu we Francji, gdzie czeka na kolejny proces.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeonidKałasznikow">Narkotyki pozwalają przetrwać tysiącom Afgańczyków, ale można je porównać do broni masowego rażenia, gdyż niszczą one przyszłość wielu ludzi. Dlatego podjęcie zdecydowanych działań wydaje się konieczne. Niedawno odwiedziłem Laos. Byłem tam 20 lat temu. Tam problem narkotykowy był bardzo ostry 20-30 lat temu. Działały grupy zbrojne. Chciano zniszczyć plantacje, ale nie można było rozwiązać tego problemu. Taką logikę przyjęto dzisiaj. Analizując sytuację w krajach takich jak Laos, możemy ten problem rozwiązać radykalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariuszKamiński">Pojawia się pytanie – ewolucja czy rewolucja. Radykalna akcja i zniszczenie za pomocą środków chemicznych wszystkich upraw maku wywoła ogólnonarodowe powstanie. Ci ludzie będą pozbawieni środków do życia, zatem pójdą do Tallibów i chwycą za broń. Dlatego moim zdaniem nie można porównać tych dwóch sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariuszKamiński">To jest pytanie do Rosji, które ponawiam. Jeżeli będzie decyzja o zniszczeniu wszystkich upraw maku, a wybuchnie ogólnonarodowe powstanie, zatem będą ginąć nasi żołnierze, to czy Rosja będzie w stanie zaangażować się w Afganistan również militarnie. Jeśli żąda się bardzo radykalnych działań, to trzeba przyjmować współodpowiedzialność za takie decyzje. Pytanie, czy jesteście w stanie to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszLenz">Jesteśmy przedstawicielami różnych ugrupowań i prezentujemy odmienne poglądy. Sądzę, że do momentu stworzenia alternatywnych możliwości utrzymywania się rodzin afgańskich przez danie im możliwości uprawy innych płodów rolnych, to jest tak niedorzeczny pomysł, iż jest niewykonalny. Między bajki włóżmy takie historie. Mamy za zadanie również poprawić kondycję ekonomiczną tego kraju, ale nie w taki sposób. Ze swej strony chcę powiedzieć, że nie wszyscy podzielamy takie poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejHalicki">Poglądy mamy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKamiński">Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Nie mówiłem, że jestem zwolennikiem tak radykalnych metod. Podkreślałem, jakie działania są najważniejsze. Zwróciłem uwagę na fakt, że ze strony rosyjskiej formułowane są tego typu postulaty wobec NATO. To między innymi rosyjski minister do spraw walki z narkotykami przedstawia tego typu warianty działań, również na forum ONZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Konstantin Kosaczew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantinKosaczew">Pan Rotfeld wspomniał, że nie byłoby obecnie problemu w Afganistanie, gdyby nie słynne wtargnięcie rosyjskie. Nie zgadzam się z tą opinią. Afganistan pod względem społecznym jest jednym z najbardziej konserwatywnych miejsc na ziemi. Istnieje w niezmienionej postaci już od bardzo dawna. Specyfika tego społeczeństwa polega na tym, że nie przyjmie żadnego działania z zewnątrz. W swoim czasie popełnili błąd Anglicy, starając się coś zrobić w Afganistanie, następnie Związek Radziecki, a teraz myli się NATO. Nie usprawiedliwiam operacji Związku Radzieckiego w Afganistanie. Uważam, że to był błąd. Czym różniła się nasza obecność od obecności Brytyjczyków i obecnie NATO? Tym, że starano się coś zrobić z miejscową gospodarką. Budowaliśmy fabryki, drogi, tunele, mosty. Mało kto pamięta, że nawet afgański kosmonauta poleciał w kosmos. To może wywołać uśmiechy, ale chcieliśmy stymulować rozwój nauki. Teraz trudno sobie wyobrazić w ramach operacji NATO, że na amerykańskim promie kosmicznym poleci Afgańczyk.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KonstantinKosaczew">Odpowiedzialności za to, co teraz dzieje się w Afganistanie, nie ponosi do końca Rosja. Sądzę, że ta odpowiedzialność jest minimalna. Afganistan żył i dalej żyje swoim życiem i kompletnie nie radzimy sobie z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHalicki">Wybiła godzina 18.00, a w naszym grafiku to czas na wyjazd do hotelu i przebranie się na wieczorne spotkanie. Zatem to czas na podsumowanie. Zanim poproszę pana przewodniczącego Kosaczewa o konkluzje, pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejHalicki">Dziś rano przeczytałem wywiad z panem przewodniczącym w „Gazecie Wyborczej”. Dziennikarz zatytułował artykuł, korzystając z cytatu z wypowiedzi pana przewodniczącego: „Były dwa monologi, zróbmy dialog”. Jest to bardzo prawdziwe stwierdzenie. Mieliśmy dwa monologi, a dialog może być tylko jeden. Chciałbym z satysfakcją zauważyć, że usiedliśmy nie naprzeciwko siebie i nie po dwóch stronach stołu, ale razem. Podziały przebiegają również wewnątrz każdej ze stron, o czym świadczą wszystkie dyskusje. Czasem występują różnice zdań w ramach narodowej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejHalicki">Sądzę, że kolejne spotkania odbędą się dość szybko. Myślimy o jesieni i padła propozycja zorganizowania wspólnego spotkania w Kaliningradzie. Może to dobry pomysł. Potwierdzimy go, znając plany pracy obu Komisji. Przyjmujemy wniosek, aby skoncentrować się w większym stopniu na Europie, bo to nasz wspólny kontynent. Być może następnym razem będziemy siedzieć nie obok siebie, lecz w towarzystwie mieszanym. Możemy znaleźć wspólne poglądy w zupełnie innych konfiguracjach niż to nam się początkowo wydawało.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejHalicki">Jeśli dwa monologi zamieniliśmy na dialog, to nie ma lepszej puenty niż go kontynuować, chociaż nieprędko dojdziemy do pełnej zgodności. To byłoby nudne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejHalicki">Dziękując wszystkim za uczestnictwo, oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KonstantinKosaczew">Pan przewodniczący Halicki stwierdził, że nasz dialog może nie jest szybki, lecz solidny. Bardzo dobre sformułowanie. Kiedy po raz pierwszy spotkałem się w Dumie z panem Halickim 6 maja br., wywiad z nim ukazał się w gazecie „Wremia Nowostiej”. Na spotkanie przyniosłem ze sobą egzemplarz tej gazety. Pan Halicki dziś uczynił podobnie. To nie jest tylko dobra tradycja, ale zupełnie zwykła opowieść przekazana naszym obywatelom o tym, co robimy i co chcemy zrobić w wyniku naszej wspólnej pracy. To jest nie mniej ważne niż sama dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KonstantinKosaczew">Jeśli chodzi o przebieg naszej dzisiejszej debaty, powiem szczerze, że jestem bardzo zadowolony. Mogliśmy prowadzić dialog formalny albo konfrontacyjny, ale nie było ani jednego, ani drugiego. Rozmowa odbywała się w atmosferze wzajemnego zainteresowania i zaufania. Chcieliśmy przekonać się, co możemy wspólnie zrobić. To była formuła, o której zaczęliśmy mówić z Andrzejem jeszcze 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KonstantinKosaczew">Po tym posiedzeniu wyjeżdżam do Moskwy z pełnym przekonaniem, że razem możemy wiele więcej i zobowiązani jesteśmy zrobić dużo więcej. To jeden z naszych głównych parlamentarnych obowiązków w sprawach międzynarodowych. Mówiłem na konferencji prasowej, że za każdym razem, kiedy odbywa się całodniowe posiedzenie, okazuje się, że brakuje czasu i można by kontynuować dyskusję. Z powodu ograniczeń czasowych wielu mówców skracało swoje wypowiedzi. Fakt, że nie poruszyliśmy wszystkich zagadnień, które chcieliśmy oznacza, że mamy o czym dyskutować. Słusznie podzieliliśmy naszą dzisiejszą rozmowę na 5 sesji. Sądzę, że w przyszłości musimy ograniczać liczbę sesji do 2-3 i omawiać je jeszcze bardziej dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KonstantinKosaczew">Pan poseł Borowski prosił, aby jedną sesję poświęcić w całości bezpieczeństwu europejskiemu. Chciałbym poświęcić jedną z sesji rozmowie o mitach, które istnieją w stosunkach między naszymi krajami, w opinii publicznej i w środkach masowego przekazu. O niektórych wspomniano już w czasie dzisiejszej debaty. Bardzo dobrze, że na ten temat rozmawiamy. Jeden z takich mitów, o którym mówił pan Borowski, dotyczy tego, że Rosja będzie bronić swoich rodaków za granicą za pomocą sil militarnych. To tylko częściowo jest prawda. Ustawa stanowi, że będziemy bronić swoich obywateli za pomocą środków militarnych, jeżeli wobec nich będzie zastosowana siła militarna. To nie jest porównywalne z sytuacją Polaków na Litwie albo Rosjan na Litwie. Nie chcemy stosować żadnej siły militarnej. Podchodzimy do tych kwestii tak samo, jak Polacy bronią interesów swoich rodaków środkami cywilizowanymi, społecznymi, gospodarczymi, ale nie wojskowymi. Pan Saakaszwili w 2008 r. zastosował siłę militarną w odniesieniu do osób, które chcą nieść pokój. Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać przed wypowiedzeniem tego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KonstantinKosaczew">Sądzę, że jedną z ciekawych form mogłaby być wstępna wymiana list zawierających po 10 punktów z każdej strony, a dotyczących tego, co o sobie nawzajem myślimy i co uważamy za nieprawidłowe. Mogą państwo np. napisać, że nie jest słuszna obecność Rosji w Abchazji i Czeczenii czy że Chodorowski niesłusznie znajduje się w więzieniu. Niech na tej liście będzie 10 pozycji. My zrobimy to samo. Sądzę, że będziemy mieć bardzo ciekawą wymianę zdań, zwłaszcza dla opinii publicznej. Jeśli możemy przedstawić dodatkowe informacje oraz powody określonych działań, będzie to z pożytkiem dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KonstantinKosaczew">Kończąc, chcę potwierdzić, że czekamy na państwa Komisję w Rosji. Zobaczymy, czy będzie to Moskwa, Kaliningrad czy jakikolwiek inny region Federacji Rosyjskiej. Nie wykluczam, że w przyszłości moglibyśmy odbywać spotkania w układzie wielostronnym, z udziałem Niemców, Ukraińców, Białorusinów i Litwinów. To jest kwestia przyszłości. Na razie czekamy na państwa i zapraszamy do wspólnej pracy. Jeśli uda się zorganizować takie spotkanie w bieżącym roku, to będziemy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KonstantinKosaczew">Chciałbym osobiście podziękować panu Halickiemu za to, że uwierzył w ten projekt. Pragnę podziękować wszystkim kolegom ze strony polskiej, panu Rotfeldowi, a także rosyjskim kolegom, którzy mieli interesujące wystąpienia, oraz naszym wspaniałym tłumaczom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym przyłączyć się do podziękowań dla tłumaczy. Przyjmuję idee minusów zamienianych na plusy. To dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejHalicki">W nawiązaniu do uwagi o rozszerzonej formule spotkań, pragnę poinformować, że 23 czerwca odbędzie się spotkanie ministrów spraw zagranicznych w ramach Trójkąta Weimarskiego. Mamy również aktywne parlamentarne kontakty. Sądzę, że formuła „Trójkąt Weimarski plus” to także dobre forum, by rozmawiać o Europie. Mamy o czym rozmawiać i mam nadzieję, że lista minusów będzie przekształcała się w długą listę plusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ pan przewodniczący Kosaczew wymienił możliwe miejsca, gdzie moglibyśmy się spotkać, proponuję rozszerzenie listy o Soczi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KonstantinKosaczew">Jesteśmy gotowi rozpatrzyć różne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>