text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów. Niezwykle serdecznie witam pana ministra Adama Rotfelda, który po 35-godzinnym locie z Australii zaszczycił nas swoją obecnością. Dziękujemy serdecznie, że jest pan z nami. Serdecznie witam pana ministra Andrzeja Kremera reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek dzienny, który obejmuje trzy punkty. Pkt 1 możemy od razu zrealizować, żeby mieć czas na dłuższą dyskusję w pkt 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do realizacji pkt 1. Poproszę pana ministra Andrzeja Kremera o przedstawienie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Słowenii o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych, zawartej w Warszawie dnia 14 maja 2009 r. (druk nr 2338). Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował ten projekt do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska, co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKremer">Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych została zawarta w Warszawie 14 maja 2009 r. jest standardową umową, jaka Polskę łączy z wieloma państwami, dotyczącą wymiany i wzajemnej ochrony informacji niejawnych. Ułatwia współpracę w różnych dziedzinach, w których niezbędna jest wymiana informacji niejawnych. Wszystkie umowy tego typu są ratyfikowane w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 2 Konstytucji RP, czyli bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKremer">Umowa nie zawiera jakichś nietypowych zapisów. Jej postanowienia nie dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji RP ani też nie powodują znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym. Umowa jest zgodna z porządkiem prawnym RP, w tym z ustawą o ochronie informacji niejawnych, z ustawą o dostępie do informacji publicznych. Biorąc pod uwagę, że Słowenia jest członkiem Unii Europejskiej i NATO, jest także zgodna z odpowiednimi zapisami prawa wspólnotowego oraz Umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKremer">W związku z powyższym przedkładam Komisji wniosek o wyrażenie pozytywnej rekomendacji, co do przyjętego trybu ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Otrzymali państwo opinię prawną sporządzoną przez pana Szymona Rumana, który uznał tryb ratyfikacji za prawidłowy. Nie otrzymałem żadnych zastrzeżeń ze strony państwa posłów. Obecnie również nie widzę sprzeciwu wobec trybu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaStrzępek">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do zasadniczego punktu naszych obrad. W pkt 2 zapoznamy się z informacją na temat prac Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Jeszcze raz witam serdecznie pana ministra Adama Rotfelda. Dwa tygodnie temu odbyliśmy czterogodzinne posiedzenie z udziałem ministra Radosława Sikorskiego, dotyczące polityki wschodniej. Podczas tego posiedzenia została sformułowana prośba o informację w sprawie działań Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Zobowiązaliśmy się do kontynuowania tego wątku na odrębnym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję do wyczerpującej dyskusji z udziałem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRotfeld">Dziękuję za zaproszenie. Uważam, że dobrze się stało, iż sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych wyraziła zainteresowanie działalnością Grupy. W największym skrócie zaprezentuję państwu główne elementy działalności Grupy, a jeśli członkowie Komisji wyrażą takie życzenie, przejdę do omówienia spraw bardziej szczegółowych i udzielę odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamRotfeld">Grupa do Spraw Trudnych została powołana decyzją obu rządów w 2002 r., ale nie działała, choć jej skład był odnawiany. W 2007 r. została ponownie powołana formalnym aktem, ale nigdy się nie zebrała. W 2008 r. na podstawie porozumienia Ministrów Spraw Zagranicznych Polski i Rosji doszło do powołania Grupy w całkowicie odnowionym składzie. Grupa rozpoczęła formalnie swoją działalność w marcu 2008 r. Od tego czasu odbyły się trzy posiedzenia plenarne. Pierwsze posiedzenie odbyło się w dniach 12-14 czerwca 2008 r. w Warszawie. Potem w dniach 27-28 października odbyło się spotkanie w Moskwie. W dniach 28-29 maja br. Grupa obradowała w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamRotfeld">Początkowo wymiana poglądów między uczestnikami Grupy dotyczyła określenia zakresu jej działania. Mandat, który został określony w zarządzeniu Ministra Spraw Zagranicznych z marca ubiegłego roku był bardzo szeroki. Dotyczył wszystkiego, co sprzyjałoby wyjaśnieniu spraw trudnych i byłoby związane z usuwaniem trudności we wzajemnych polsko-rosyjskich relacjach, z prezentowaniem rządowi konkretnych sugestii dotyczących rozwiązywania kwestii trudnych. Mandat nie dotyczył konkretnej problematyki. Po wstępnej wymianie poglądów z partnerami rosyjskimi doszliśmy do wniosku, że Grupa powinna zająć się tym, czym nie zajmują się ze względu na swoje określone kompetencje i kwalifikacje instytucje państwowe, które powołane są do rozwiązywania wielu problemów we wzajemnych relacjach. Innymi słowy, są problemy, które ze swej istoty należą do kompetencji rządu, ministerstw, agencji, instytucji. Sprawy głęboko zakorzenione w historii wymykają się z tych ram kompetencyjnych. Uznaliśmy zatem, że należy zająć się problemami, które wyrastają z trudnych relacji polsko-rosyjskich w XX w.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamRotfeld">Początkowo była sugestia, aby sięgnąć głębiej w przeszłość. Jednak obciążyłoby to zbytnio działania Grupy. Uznaliśmy, że właściwym momentem wyjściowym jest odrodzenie państwowości polskiej w listopadzie 1918 r., a ze strony rosyjskiej – ustanowienie nowego porządku po rewolucji bolszewickiej w 1917 r. Zdefiniowaliśmy zatem 15 bloków tematycznych, które składają się na trudne sprawy w stosunkach polsko-rosyjskich od 1917 r. do 1989 r. Problemy te mają różną wagę. W związku z tym odpowiednio dostosowany został skład Grupy zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie rosyjskiej. W Grupie dominują historycy i archiwiści, ale są też ekonomiści, politolodzy, socjologowie. Problemy dotyczą bowiem głównie historii. Zmierzaliśmy do tego, by znaleźć sposób, aby te kwestie, które zostały szczególnie zafałszowane, zniekształcone, zakłamane, odkłamać i uczynić przedmiotem normalnej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamRotfeld">W kontaktach z moim rosyjskim odpowiednikiem, którym został prof. Anatolij Torkunow – rektor MGIMO w Moskwie, zwróciłem uwagę, że po stronie rosyjskiej do Grupy należałoby włączyć ludzi, którzy mają doświadczenie w docieraniu do prawdy i są kompetentni w sprawach polskich. Wymieniłem nazwiska pani prof. Natalii Lebiediewej, prof. Inessy Jażborowskiej, prokuratora Aleksandra Trietieckiego. Osoby te na początku lat 90. zaangażowały się w docieranie do dokumentów, informacji i nieznanych faktów, zwłaszcza dotyczyło to zbrodni katyńskiej. Prokurator Trietiecki został wkrótce przeniesiony w stan spoczynku, mimo że jego wiek nie uzasadniał takiej decyzji. Pani prof. Natalia Liebiediewa została przez polskie władze odznaczona za swoją odwagę i działalność wysokim odznaczeniem państwowym. Wejście tych osób w skład Grupy do Spraw Trudnych było sygnałem, że ich intencją z pewnością nie będzie kontynuowanie propagandy, lecz docieranie do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamRotfeld">W pracy tego typu grup charakterystyczne są dwa podejścia. Zgodnie z pierwszym należy zaczynać od spraw łatwych, które uwiarygodnią uczestników i potem można przejść do wspólnego omawiania spraw trudniejszych. Wydawało mi się, że w naszym przypadku byłoby to nieuzasadnione, ponieważ nadmiernie przeciągałoby prace Grupy. W centrum uwagi od początku znalazła się sprawa zbrodni katyńskiej. Była ona przedmiotem obrad w czasie pierwszego plenarnego posiedzenia w czerwcu ubiegłego roku, jak również w czasie następnych spotkań w Moskwie i w Krakowie. Stwierdziliśmy zgodnie, że stanowiska strony polskiej i rosyjskiej w ramach Grupy do Spraw Trudnych są zbliżone. Nikt nie kwestionował faktów, jakkolwiek są one inaczej interpretowane. Na dzień dzisiejszy interpretacja ta nie do końca jest zaprezentowana, ponieważ w ramach 15 tematów, o których mówiłem, strona polska i rosyjska prezentuje 15 odrębnych ekspertyz. Są one przygotowywane odpowiednio przez poszczególnych kompetentnych członków Grupy. W odniesieniu do niektórych zagadnień, gdzie nie było osoby kompetentnej wśród członków Grupy – zwróciliśmy się do najwybitniejszych polskich historyków, aby przyłączyli się do naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamRotfeld">W dniach 8-9 listopada przewidziane jest w Moskwie kolejne posiedzenie Grupy. Mam nadzieję, że zatwierdzimy wówczas w ogólnym zarysie wszystkie te opracowania, które były i są przedmiotem wzajemnych recenzji. Całość będzie opracowana w taki sposób, że we wspólnym tomie przedstawionych zostanie 15 ekspertyz polskich i 15 rosyjskich o tych samych sprawach. Te same fakty będą prezentowane z polskiej i rosyjskiej perspektywy. Łącznie będzie to około tysiąca stron, choć początkowo przewidywaliśmy niespełna 400 stron.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AdamRotfeld">W sprawie katyńskiej Grupa stwierdziła na zakończenie posiedzenia w Krakowie, że wyczerpała swoje możliwości dalszego działania. Postanowiła zatem upoważnić współprzewodniczących, aby zaprezentowali rządom obu państw konkretne sugestie, w jaki sposób należałoby rozwiązać ten problem. Wspólnie z profesorem Torkunowem uzgodniliśmy tekst przesłania, który skierowaliśmy w czerwcu br. za pośrednictwem ministrów spraw zagranicznych do rządów obu państw. Propozycja ta była przedmiotem rozmowy obu premierów w czasie spotkania w Gdańsku w dniu 1 września br. Nasze propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AdamRotfeld">Świadomie nie referuję konkretnych spraw, ponieważ zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego przygotowałem komplet dokumentów dotyczących prac Grupy. Wśród nich znajdują się komunikaty z poszczególnych spotkań plenarnych, zarządzenie Ministra Spraw Zagranicznych, które określa mandat Grupy oraz 5 aneksów obejmujących: skład Grupy, spis ekspertyz przygotowywanych na zamówienie Grupy oraz notatki ze spotkań z przedstawicielami Związku Sybiraków, z prezesem Federacji Rodzin Katyńskich oraz czerwcowe przesłanie współprzewodniczących Grupy do ministrów spraw zagranicznych i rządów RP i FR.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AdamRotfeld">Kluczowym elementem przesłania jest to, aby zbrodnia katyńska nie była traktowana jako jedna z wielu spraw, tylko jako kwestia kluczowa i najważniejsza. Naszym zadaniem jest, by dialogowi w tej sprawie nadać charakter trwały i instytucjonalny. Uczestnicy Grupy jednomyślnie opowiedzieli się za przedstawieniem przywódcom obu państw zaleceń w sprawie podjęcia wspólnych kroków dla upamiętnienia ofiar w Katyniu i umożliwienia swobodnego dostępu do wszelkich dokumentów związanych z tą sprawą. Kierując się powyższymi motywami – a także opiniami wyrażonymi podczas obrad – współprzewodniczący proponują utworzenie w Rosji, np. w Smoleńsku oraz w Polsce, np. w Warszawie dwóch polsko-rosyjskich ośrodków, które zajmowałyby się uwiecznieniem pamięci oraz dokumentowaniem i prowadzeniem prac archiwalnych. Powołane do życia instytucje, np. Polsko-Rosyjski Dom Wspólnej Historii, podejmowałyby działania również w szerszym zakresie historyczno-memorialnym. W szczególności instytucje te mogłyby mieć następujące zadania: upamiętnienie ofiar, utrzymanie w należytym stanie miejsc pochowku, dotyczących zarówno zbrodni katyńskiej, jak i innych polskich i rosyjskich cmentarzy na terytoriach obu państw, przeciwdziałanie próbom fałszowania historii poprzez wspieranie badań historycznych oraz działalność edukacyjna adresowana przede wszystkim do młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AdamRotfeld">Jeśli zalecenia te zostałyby zrealizowane przez obie strony – odpowiadałoby to oczekiwaniom społeczeństwa. Nie należy jednak żywić złudzeń, że to rozwiązywałoby wszystkie problemy czy zamykało tę sprawę. Są sprawy i do tych kategorii należy zbrodnia katyńska, które nigdy nie będą zamknięte, ponieważ będą pojawiać się nowe dokumenty i nowe oceny. Powinna być w tym przedmiocie prowadzona działalność edukacyjna, ponieważ to, co obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, było haniebną i plugawą kampanią skierowaną przeciwko prawdzie historycznej. Wymaga to przeciwdziałania i trwałego uodpornienia społeczeństwa na głoszone kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AdamRotfeld">Niezależnie od prac Grupy podjęliśmy działania, aby nawiązać kontakt z Rosyjską Cerkwią Prawosławną. Do pierwszego spotkania doszło w ubiegłym roku. Spotkanie to zaowocowało zorganizowaniem w Moskwie seminarium Akademii Administracji Państwowej przy prezydencie Federacji Rosyjskiej. Uczestniczyli w nim ze strony polskiej reprezentanci środowisk katolickich, intelektualiści, badacze prawosławni oraz przedstawiciele niektórych seminariów duchownych (m.in. ksiądz prof. Grzegorz Ryś rektor Wyższego Seminarium Duchownego Archidiecezji Krakowskiej). Niezależnie od tego, doszło do spotkania obu współprzewodniczących Grupy z zastępcą patriarchy Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej arcybiskupem Hilarionem, metropolitą wołokołamskim, który jest odpowiedzialny za sprawy zagraniczne w ramach rosyjskiego patriarchatu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AdamRotfeld">W czasie tego spotkania sprawa Katynia również była głównym przedmiotem rozmowy. Jednym z efektów tych rozmów było to, że w końcu września br. doszło do wizyty w Polsce przedstawicieli Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. Dobrze się stało, iż wizyta odbyła się na takim szczeblu przedstawicieli monastyru położonego w pobliżu kaźni polskich oficerów. Chciałbym podkreślić zasługę dwóch osób w doprowadzeniu do wizyty. Mam na myśli przede wszystkim arcybiskupa Henryka Muszyńskiego i ambasadora RP w Moskwie Jerzego Bara. Bez ich wytrwałości do takiej wizyty by nie doszło. W moim przekonaniu ma ona charakter historyczny. Nie przypominam sobie, aby w okresie powojennym i nawet międzywojennym doszło do tego typu wizyty. W Polsce przedstawiciele Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej zwrócili się do Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce z prośbą o wydanie kopii obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej. Ikona będzie umieszczona w kaplicy w jednej z prawosławnych świątyń w Ostaszkowie, gdzie byli przetrzymywani polscy oficerowie skazani na egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AdamRotfeld">Uważam, że zapoczątkowany proces porozumienia między kościołami ma bodaj większe znaczenie dla zmiany postaw społecznych, dla nadania duchowego wymiaru procesowi pojednania niż wiele publikacji, oświadczeń czy dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AdamRotfeld">Mówiłem zbyt długo. Jeśli będą pytania ze strony państwa posłów, postaram się na nie odpowiedzieć. Grupa ma swój namacalny dorobek. W ciągu roku udało mi się zachęcić do działania po stronie polskiej rozmaite instytucje, zarówno organizacje społeczne – mam na myśli Związek Sybiraków czy Federację Rodzin Katyńskich, jak również instytucje naukowe – Polską Akademię Nauk oraz Ośrodek KARTA i inne ośrodki badawcze w całej Polsce. Grupa stała się elementem integracji środowisk naukowych, które zajmują się problematyką polsko-rosyjskich stosunków. Publikacja, która się ukaże w przyszłym roku, będzie konkretnym wkładem w realizację dzieła, które zostało określone w mandacie Ministra Spraw Zagranicznych, który powołał naszą Grupę do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym wszystkich zainteresowanych poinformować, że jutro będziemy dystrybuować dokument przekazany przez pana ministra Rotfelda. Wszyscy państwo otrzymają informacje, które zostały nam przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamRotfeld">Jedno zastrzeżenie. O ile komunikaty są przeznaczone dla prasy, to list przesłany do rządów obu krajów skierowany był do rąk własnych ministrów spraw zagranicznych i premierów, zatem jest on do wiadomości państwa posłów, natomiast nie dla prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, za wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Pragnę powitać przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do dyskusji. Proszę państwa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSellin">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych nie zajmuje się bieżącymi problemami politycznymi ani ekonomicznymi, tylko sprawami historycznymi, usunięciem różnic w interpretacji zdarzeń historycznych z lat 1917-1989. Chciałbym zapytać pana ministra o nadzieje. Wygląda na to, że efektem wieloletniej pracy Grupy będzie prawdopodobnie wspólny podręcznik historii XX wieku. Rozumiem, że jest to praca nad ustalaniem faktów, a potem poszukiwaniem ich wspólnej interpretacji. Czy zdaniem pana ministra można mieć nadzieję, że w przyszłości powstanie wspólny podręcznik polsko-rosyjski, wyjaśniający historię XX-wieczną?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSellin">Jest to Grupa powołana na mocy porozumienia międzyrządowego. Jaką – pana zdaniem – swobodą cieszą się historycy rosyjscy biorący udział w pracach Grupy? Na ile muszą się ze swojej pracy tłumaczyć przed państwową władzą rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławSellin">Jaką – pana zdaniem – wagę przywiązuje państwo rosyjskie do prac Grupy? Z naszego punktu widzenia jest ona bardzo ważna. Śledzimy jej prace, często ukazują się artykuły na jej temat, żyjemy tym. Pojawia się pytanie – w jakim stopniu żyje tym państwo rosyjskie i społeczeństwo rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławSellin">Moim zdaniem istnieje jakaś doktryna w interpretacji historii XX wieku, kultywowana przez obecną władzę w Rosji, która najsilniej wyraża się w tym, co powiedział Władimir Putin na początku swojej władzy, że największą katastrofą geopolityczną XX wieku był upadek Związku Sowieckiego. Jeśli to jest fundament tej doktryny, to czy w ogóle jest nadzieja, że możemy znaleźć wspólną interpretację historii XX wieku, skoro my uważamy, że upadek ZSRR to było błogosławieństwo, a Rosjanie są przekonani, że to była katastrofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamRotfeld">Pan poseł słusznie zauważył, że prace Grupy dotyczą wyłącznie przeszłości. Wiele spraw z przeszłości wymagających wyjaśnienia, zostało na razie wyłączonych. Trudno mi powiedzieć, jak długo Grupa będzie działać. To jest pierwszy etap, w którym zdecydowaliśmy zająć się sprawami najtrudniejszymi, które zdarzyły się w przeszłości, ale bardzo silnie oddziałują na teraźniejszość, na nasze spojrzenie na sprawy bieżące. To, co się wydarzyło w ciągu ostatnich kilku tygodni w związku z obchodami 70. rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej i zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow, w całej rozciągłości pokazało, jak rozkładają się poglądy, nie tylko w Polsce, ale również w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamRotfeld">Pan poseł pyta, jaką swobodą cieszą się rosyjscy członkowie Grupy. Chciałbym powiedzieć, że w czasie pierwszego spotkania sugerowaliśmy, aby z inspiracji Grupy doszło do zwołania w Warszawie wielkiej międzynarodowej konferencji z udziałem najwybitniejszych historyków wszystkich państw zaangażowanych w drugą wojnę światową. Konferencję udało się zorganizować, odbyła się ona na Zamku Królewskim. Muszę powiedzieć, że na świecie spotkała się ze znacznie większym zainteresowaniem niż w Polsce. W Polsce zainteresowanie konferencją było żadne. Kiedy chciałem zdobyć zdjęcia z konferencji, znalazłem je w Internecie na stronach niemieckiego i brytyjskiego MSZ. Na świecie uznano ją za bardzo ważne wydarzenie. Uczestnicy obrad, nawet pochodzący z tych samych państw, wyrażali bardzo różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamRotfeld">Ze strony rosyjskiej po raz pierwszy padły niektóre sformułowania, których do tej pory nie było. Główny rosyjski mówca ocenił pakt Ribbentrop-Mołotow jako amoralny i stwierdził, że był to ze strony rosyjskiej błąd. Do tej pory w oficjalnej rosyjskiej historiografii prezentowana była teza, że był to pakt obronny i że Rosja nie miała wyjścia, że pakt był koniecznością. Bardziej umiarkowani historycy twierdzili, że pakt niczym nie różnił się od innych porozumień, jakie wówczas były zawierane. Chciałbym powiedzieć, że w ramach Grupy ze strony rosyjskiej padały sformułowania niezwykle rzadko w Rosji słyszane, że jednym z bardzo negatywnych aspektów paktu było to, iż był on w istocie czwartym rozbiorem Polski. Jedna z osób, które uczestniczyły w grupie, opublikowała na łamach prasy rosyjskiej tekst pt. „Czwarty rozbiór Polski”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamRotfeld">W Grupie prezentowane są różne poglądy. Nie jestem w stanie ocenić każdego uczestnika oddzielnie, ale w sprawie, która nas najbardziej boli, jest próba zrozumienia, dlaczego dla Polski ta sprawa jest tak ważna. Nie kwestionują oni faktu, że była to jednoznaczna odpowiedzialność kierownictwa, ze Stalinem i całym biurem politycznym włącznie. Zbrodnia katyńska była dokonana z rozkazu kierownictwa państwa radzieckiego i odpowiedzialność ponoszą nie tylko ci, którzy dokonali aktu mordu, ale również ci, którzy wydali rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AdamRotfeld">W Rosji takie poglądy nie są popularne. Nie mogę dać gwarancji, że one radykalnie zmienią „krajobraz” historiografii rosyjskiej, natomiast niewątpliwie wyrażają one opinie zawodowych, uczciwych historyków. Na marginesie dodam, że ta kampania budziła nie tylko sprzeciw, ale i odrazę. W kampanii antypolskiej, która prowadzona była po 1 września, było coś nieprzyzwoitego. Żaden z uczestników Grupy nie wziął w niej udziału, choć podejrzewam, że były próby, aby ich w to włączyć. Jest to nowy, pozytywny element. Większość historyków będących członkami Grupy próbuje zająć stanowisko zgodnie ze swoją wiedzą. Dbają o to, żeby ich reputacja, jako zawodowych historyków, nie ucierpiała, zatem nie uczestniczyli w antypolskiej histerii, jaką rozpętano na łamach rosyjskiej prasy i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AdamRotfeld">Jaką wagę przywiązują ludzie odpowiedzialni za politykę rosyjską do prac Grupy? Sądzę, że w różnych środowiskach to podejście jest zróżnicowane. Stronie rosyjskiej zależało na jej powołaniu. Mam wrażenie, że w Rosji powoli dojrzewa świadomość, iż bez porozumienia z Polską nie można będzie układać sobie stosunków z wielkimi ponadnarodowymi organizacjami, takimi jak Unia Europejska i NATO. Po doświadczeniach z lat 2005-2007, które wpłynęły na otrzeźwienie, w Rosji jest przekonanie, że trzeba znaleźć z Polską modus vivendi i usunąć najtrudniejsze problemy z gry politycznej, która jedynie zaogniałaby stosunki. Sprawy historii należy powierzyć zawodowym historykom. Z tego punktu widzenia nurt, o którym mówię, otrzymał większą swobodę ze względu na fakt, że jego przedstawiciele są członkami Grupy. Jest to długi proces. Byłbym naiwny i nie do końca odpowiedzialny, gdybym powiedział panu posłowi, że gdy Grupa opublikuje materiały, nastąpi radykalna zmiana, zmieni się historiografia rosyjska i podręczniki. Nie, tak się nie stanie. Wyniki naszych prac będą oddziaływać w długim procesie. Jeśli Cerkiew podejmie to zadanie – to w porozumieniu z polskim Kościołem dokona znacznie głębszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AdamRotfeld">Czy wystąpienie Putina na Westerplatte i artykuł opublikowany w „Gazecie Wyborczej” stanowią odzwierciedlenie doktryny Putina? Odnoszę wrażenie, że stanowisko Putina zmienia się. Nie zawsze na lepsze. Putin formułuje politykę kierując się bieżącymi potrzebami. Wspomniał pan, że Putin uznał upadek ZSRR za największą katastrofę XX wieku. Pamiętam – było to w kwietniu 2005 r. Kiedy wówczas dziennikarze zapytali mnie, co o tym myślę, odpowiedziałem, że Putin zapewne przejęzyczył się; to rewolucja bolszewicka i powstanie Związku Radzieckiego było największą katastrofą. Upadek ZSRR oznaczał dla Rosji szansę powrotu do normalności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AdamRotfeld">Czy Rosja powróciła do normalności? Jest to problem otwarty. Uważam, że są ważne różne wewnętrzne tendencje w Rosji. Jest nurt sprzyjający zmianom, ale jego oddziaływanie na opinię publiczną jest ograniczone. Są też środowiska, które uważają, że należy indoktrynować społeczeństwo i podtrzymywać mit założycielski nowej Rosji, jako państwa, które odniosło największe zwycięstwo w czasie drugiej wojny światowej. Temu poświęca się najwięcej uwagi. Wszystkie spory, które w Rosji wynikają wokół spraw historycznych, przebiegają wzdłuż tej osi. Nie uważam, że sprawa jest zamknięta. Jest to problem wciąż otwarty. W jaki sposób Rosja odniesie się do swojej przeszłości? Uważam, że w tej sprawie możliwe są zarówno zmiany na lepsze, jak i na gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym zapytać pana ministra o inne sprawy, które są na agendzie, a które nie zostały poruszone. Rozumiem, że na pierwszych spotkaniach ustalono listę spraw trudnych, którymi Grupa będzie się zajmować. Czy wśród tych kwestii znajduje się sprawa, którą Rosjanie wiążą z Katyniem, czyli sprawa jeńców rosyjskich, która oczywiście była wielokrotnie omawiana? Strona polska przekazywała dokumentację w tej sprawie, ale cały czas w Rosji podnosi się inne aspekty tej kwestii. Kiedy stanie się ona przedmiotem prac Grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamRotfeld">Jak wspomniałem, zdefiniowaliśmy 15 problemów. Listę rozpoczyna prezentacja stanu badań w Polsce i w Rosji na temat stosunków wzajemnych. Pierwszy merytoryczny rozdział brzmi: „Stan stosunków polsko-rosyjskich w latach 1917-1918. Sprawa Polska po rewolucji lutowej. Bolszewicy wobec sprawy polskiej. Federacyjne koncepcje Piłsudskiego i koncepcje Dmowskiego. Sprawa jeńców wojennych w Polsce i w Rosji”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamRotfeld">Sprawa jeńców wojennych w kontekście zbrodni katyńskiej została przez Rosjan sztucznie przywołana, żeby w jakimś sensie zrównoważyć skalę win i cierpienia Polaków. W 2004 r. miałem swój udział w tym, iż polskie archiwa zostały Rosjanom udostępnione i wszystkie materiały mogły być opublikowane. Ukazał się obszerny tom dokumentów w języku polskim i rosyjskim. Ze strony rosyjskiej w redagowaniu dokumentów brał udział redaktor naczelny archiwów Kozłow oraz rosyjski historyk, który nadal zajmuje się tą sprawą – Matwiejew. Można powiedzieć, że to jest temat jego życia. Opublikowane dokumenty świadczą o tym, że nie stwierdzono przypadków intencjonalnego pozbawienia życia rosyjskich jeńców. Prawdą jest, że wielu jeńców zmarło w wyniku epidemii, zwłaszcza epidemii tyfusu i hiszpanki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamRotfeld">Na czym polega nierzetelna postawa niektórych rosyjskich partnerów? Otóż tom dokumentów został opublikowany również po rosyjsku, ale nigdy w Rosji nie był rozpowszechniony. Były przyrzeczenia, że nadejdzie taki moment, ale tak się nie stało. Z naszej strony jesteśmy gotowi nadal udostępniać wszystkie dokumenty, mamy moralne prawo oczekiwać podobnej postawy ze strony Rosjan. Premier Putin mówił w Gdańsku, że udostępni dokumenty na zasadzie wzajemności. Myślę, że jest to świetna idea.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamRotfeld">W publikacji przedstawiona zostanie prezentacja dotychczasowego stanu badań w Polsce i w Rosji na temat polsko-rosyjskich stosunków – krótki przegląd bibliograficzny. Jak już wspomniałem, będzie rozdział poświęcony relacjom polsko-rosyjskim 1917-1918, zakończeniu I wojny światowej, wojnie 1920 r. z uwzględnieniem sprawy jeńców wojennych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamRotfeld">Profesor W. Materski opracowuje część dotyczącą Polski i ZSRR w latach 30. XX wieku. Kolejne zagadnienia publikacji dotyczyć będą genezy drugiej wojny światowej, w tym paktu – Ribbentrop-Mołotow. Kolejne tematy poświęcone będą położeniu Polski między ZSRR a Niemcami, inwazji Armii Czerwonej na Polskę 17 września 1939 r., zbrodni katyńskiej – procesowi odkrywania prawdy i poszukiwaniom archiwalnym, a także śledztwu katyńskiemu. Dalsze rozdziały będą dotyczyć czasu wojny oraz okresu powojennego – zwycięstwo, ocalenie, zniewolenie. Lata 50. Droga do wolności, kształtowanie się demokratycznej opozycji w Polsce i jej wpływ na Rosję. Przedstawiony zostanie kryzys społeczno-ekonomiczny i polityczny w Polsce na przełomie lat 70. i 80. (opracowanie prof. A. Paczkowskiego). Odzyskana wolność i suwerenność, kryzys imperium i reformy Gorbaczowa – to kolejne zagadnienia w publikacji. Nowym elementem w tym zbiorze będzie sprawa powiązań gospodarczych między Polską a ZSRR. Nigdy nikt nie dokonano obliczeń, na czym polegały straty – kto zyskiwał, a kto tracił. Omówione zostaną stosunki polsko-rosyjskie po 1991 roku, natomiast w ostatnim rozdziale – Ciągłość i zmiana – odmienna ocena komunizmu. A. Grajewski przedstawi różnice w podejściu instytucjonalnym oraz prawnym w kwestii rozliczeń z przeszłością, kwestię dostępu do archiwów służb specjalnych i odmiennej polityki historycznej. To są kategorie problemów, którymi zajmuje się Grupa do Spraw Trudnych. Nie oznacza to, że nie zostaną podjęte inne tematy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamRotfeld">W kontekście pytania pana posła Sellina, chciałbym stwierdzić, że jeśli chodzi w sprawie wspólnego podręcznika, co następuje: zanim dojdzie do pisania wspólnych podręcznika trzeba byłoby powołać komisję do weryfikacji podręczników szkolnych, tzn. usuwania zafałszowań i kłamstw. Nie należy natomiast postulować, w jaki sposób mają być interpretowane te fakty, ponieważ pamięć historyczna zawsze będzie różna – nawet wśród narodów zaprzyjaźnionych, nie mówiąc o narodach, które żywią wobec siebie wzajemnie nieufność i podejrzliwości. Podam przykład Suworowa. Będzie on w Rosji zawsze symbolem mądrości, bohaterstwa, wojskowego przywódcy, który nie ma sobie równych w świecie, natomiast w Polsce w sposób naturalny kojarzy się z rzezią Pragi, o której Rosjanie w ogóle nie słyszeli. Można postulować, by ta informacja znalazła się w podręcznikach, natomiast trudno oczekiwać, żeby Rosjanie zmienili ocenę postaci Suworowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertTyszkiewicz">Panie ministrze, chciałbym podzielić się jedną uwagą i zadać krótkie pytanie. Przy ograniczonym zainteresowaniu strony rosyjskiej publikacją efektów pracy Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych, ekspertyz, materiałów, gorzka jest pana refleksja na temat braku zainteresowania opinii publicznej po polskiej stronie. Sądzę, że ze strony Komisji Spraw Zagranicznych byłoby takie zainteresowanie, aby dalsze etapy prac grupy były prezentowane w parlamencie. Parlament jest właściwym miejscem, aby zainteresować również media.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertTyszkiewicz">Teraz pytanie, którego nie mogę nie zadać z uwagi na region, z którego pochodzę. Czy w obszarze zainteresowania Grupy znalazły się trudne zagadnienia historyczne związane z sytuacją na terenach wschodniej Rzeczypospolitej w trakcie tzw. procesu wyzwalania przez armię radziecką? Interesuje mnie zwłaszcza kwestia tzw. obławy augustowskiej. Jest to sprawa, która żywo do dziś interesuje wiele rodzin z terenu północno-wschodniej Polski. W trakcie akcji NKWD w lipcu 1944 r. ich bliscy zostali porwani i więzieni na terytorium ZSRR. Czy dziś wiadomo coś więcej o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamRotfeld">Jeśli chodzi o ograniczone zainteresowanie strony rosyjskiej, nie ulega wątpliwości, że po stronie Rosjan są różne opory. Rosjanie niewątpliwie obawiają się, że spełnienie oczekiwań Polski zwiększy nacisk ze strony wielu innych państw, które uważnie obserwują prace Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Rosjanie chcieliby sprawę wyciszyć. Sprawą naturalną jest większa aktywność ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamRotfeld">Kwestia małego zainteresowania społecznego; dotyczy to bardzo wielu spraw, chociażby żywo dziś dyskutowanej kwestii ludobójstwa. Zdumiało mnie w latach 2002-2004, iż w żadnym z polskich podręczników prawa międzynarodowego nie występowało nazwisko Rafała Lemkina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszIwiński">To jest nieprawda. Jego nazwisko pojawia się w Wielkiej Encyklopedii Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamRotfeld">Właśnie, dopiero w nowej encyklopedii. Pan poseł Iwiński jako erudyta jest w stanie wskazać, że w jakimś miejscu pojawia się to nazwisko, jednak pojawiło się ono dopiero w związku z ostatnim sporem. Faktycznie nie jest znane nawet w środowisku specjalistów. Wielu z nich dowiadywało się po raz pierwszy, że ktoś taki był. W podręcznikach Prawa międzynarodowego tego nazwiska się nie ma. Kiedy próbowałem zainteresować tą sprawą różne środowiska, napotkałem obojętność. Uważano, że jest to kwestia drugorzędna. W ostatnim czasie radykalnie się to zmieniło. W ubiegłym roku Polski Instytut Spraw Międzynarodowych wystąpił z ideą, żeby Sejm przyznawał periodycznie, np. raz na dwa lata, międzynarodową nagrodę im. Lemkina, która miałaby na celu promowanie osób zapobiegających lub zwalczających zbrodnie ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamRotfeld">Różne sprawy zyskują na znaczeniu, gdy sprawa staje się politycznie gorąca, kiedy jest przedmiotem sporu. W wyniku debaty, która toczyła się w ciągu ostatnich kilku tygodniu, te sprawy zyskały na znaczeniu. Podejrzewam, że będzie nieporównanie łatwiej wzbudzić zainteresowanie opinii publicznej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy terenów wschodnich, sprawa była przedmiotem oddzielnej monografii. Jest kilka publikacji w ramach ośrodka KARTA. Jedna z ekspertyz również odnosi się do tej sprawy, choć będzie ona przytoczona jako egzemplifikacja pewnego zjawiska. Nie będzie jej poświęcony odrębny rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ spóźniłem się kilka minut, nie wiem, czy pan prof. Rotfeld poruszył sprawę, o której chciałbym powiedzieć. Otóż w Polsce powstało wrażenie, że Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych powstała rok czy 2 lata temu. Tak naprawdę tę komisję powołał Włodzimierz Cimoszewicz jako minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamRotfeld">Była o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszIwiński">Jeśli była o tym mowa, to dobrze. Chciałbym zapytać w związku z tym, jak pan profesor ocenia podobieństwa i różnice w działalności Grupy w pierwszej fazie, gdy ona „obumarła” z różnych względów, głównie politycznych, i obecnie. Czy można mówić, że to odrodzenie tworzy nową jakość, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszIwiński">Pan minister Kremer mówił niedawno na posiedzeniu Komisji, że Grupa zajmuje się kwestiami historycznymi, a nie prawnymi. Niekiedy jednak są to sprawy, których nie da się rozdzielić. Pamiętam, jak 2-3 lata temu mówiłem w telewizji o Lemkinie, który ma przyzwoitą notkę biograficzną w Wielkiej Encyklopedii Polski. Jego główna praca z 1944 r. jest kompletnie w Polsce nieznana. Wprowadzenie tego pojęcia, działalność, współpraca z Amerykanami, jeśli chodzi o Narody Zjednoczone i przyjęcie odpowiednich uchwał, to elementy jego biografii, które pozostają nieznane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszIwiński">Nie możemy zgodzić się z Rosjanami, w co najmniej dwóch sprawach. Po pierwsze, w kwestii przypisywania Polsce jakiejkolwiek odpowiedzialności za wybuch drugiej wojny światowej. Po drugie, nie zgadzamy się na porównywanie śmierci 16-17 tys. żołnierzy radzieckich wziętych do niewoli ze zbrodnią katyńską.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszIwiński">Stefan Niesiołowski z punktu widzenia Prawa międzynarodowego ma rację. Katyń był potworną zbrodnią wojenną. Kiedy w 1990 r. powołaliśmy nową partię SDRP i pojechałem na czele delegacji złożyć wieniec w Katyniu, było dla mnie ogromną niespodzianką, że tam leżą tysiące Rosjan, Białorusinów. Czy strona rosyjska porusza ten wątek? Katyń dla nas kojarzy się z potworną zbrodnią. Czy Rosjanie zwracają uwagę na fakt, że tam leży również tysiące Rosjan, których NKWD i władze stalinowskie likwidowały?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszIwiński">Obecnie mamy trzy kanały kontaktów z Rosjanami – rządowy, historyczny oraz Forum Dialogu Społecznego. Moim zdaniem bez stworzenia płaszczyzny parlamentarnej, czegoś w rodzaju grupy na rzecz pojednania, nic nie zrobimy. Czy pan uważa, że taka inicjatywa byłaby pożyteczna i potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamRotfeld">Jestem ostatnią osobą, która miałaby kompetencję i odwagę mówić, co Sejm bądź Komisja Spraw Zagranicznych powinna w tej sprawie zrobić. Byłoby to z mojej strony nadmiernym przywiązywaniem wagi do tego, w jakiej mierze moje poglądy mają wpływ na decyzje Wysokiej Izby i Komisji. Ponad wszelką wątpliwość kontakty międzyparlamentarne są niezwykle potrzebne. Dziś otrzymałem zaproszenie od pana marszałka Borusewicza, w związku z jego spotkaniem z rosyjskimi partnerami. Sądzę, że kontakty między Wyższymi Izbami Parlamentów otwierają nową płaszczyznę dialogu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy Forum Dialogu Społecznego, w czerwcu odbyło się w Moskwie niezwykle ważne spotkanie. Przewodniczył mu po stronie polskiej Krzysztof Zanussi, a po stronie rosyjskiej Leonid Draczewski. Po stronie rosyjskiej zgromadziło ono niezwykle reprezentatywną grupę. Były tam osoby, które obecnie nie zajmują się polityką, ale niegdyś odgrywały znaczącą rolę w polityce, m.in. były minister spraw zagranicznych Igor Iwanow, były szef kancelarii prezydenta Wołoszyn, główny rosyjski prezenter, autorytet w środowisku mediów Władimir Pozner.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamRotfeld">Kiedy poruszyliśmy sprawę Katynia, Pozner powiedział: „To nie jest sprawa polsko-rosyjska, lecz sprawa rosyjska. My powinniśmy raz na zawsze skończyć z tą zabawą, grą i powinniśmy uznać tę zbrodnię, jak Niemcy uznali swoje zbrodnie. Wstydzę się tego, że ta sprawa powraca wciąż na nowo jako problem polsko-rosyjski”. Po jego wystąpieniu większość uczestników, a był tam również przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Dumy Konstantin Kosaczew, w różnym stopniu podzieliła tę opinię. Jedni poparli to stanowisko jednoznacznie, inni w sposób powściągliwy. Nikt nie odważył się temu zaprzeczyć. To jest element, który nie może być niebrany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamRotfeld">Jeśli chodzi o dorobek poprzedniej Grupy, jestem w niezręcznej sytuacji, gdy mam oceniać dorobek poprzedników. W komunikacie z pierwszego posiedzenia plenarnego nowo powołanej Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych w pkt 2 znajduje się następujące stwierdzenie: „Uczestnicy zgodzili się, że w dalszych pracach uwzględniać należy dotychczasowy dorobek Grupy od momentu jej powołania do życia w 2002 r.”. Prawda jest taka, że tego dorobku nie jest wiele. Były spotkania, które nigdy nie doprowadziły do wymiernego porozumienia w jakiejkolwiek sprawie. To nie była wina tej Grupy, lecz sytuacji. W moim przekonaniu najbardziej negatywnym elementem było to, że strona rosyjska zawiesiła swoje prace i zainteresowanie. Było to zapewne związane z zaangażowaniem Polski w sprawę przemian na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamRotfeld">W dzisiejszej dyskusji pojawia się wątek żołnierzy radzieckich, którzy zmarli w Polsce w latach 1920-1922. W ostatnim czasie pojawia się też inny wątek, mianowicie dlaczego zajmujemy się sprawą Katynia, a nie zajmujemy się sprawą rzezi wołyńskich, mordów na Podolu, w Galicji Wschodniej. Moja odpowiedź: zajmujemy się w większym stopniu niż wiele osób ma o tym wyobrażenie. Różnica polega na tym, że ze strony władz Ukrainy manifestowana jest w tej sprawie dobra wola. Nie jest to przedmiot naszego dzisiejszego spotkania, jednak sprawy te powinny być przedmiotem uczciwej i otwartej rozmowy oraz stwierdzenia faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Pan minister Kremer chciałby dodać uzupełnienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym krótko wyjaśnić różnicę nie tyle formalną, co praktyczną pomiędzy pracą Grupy w latach 2002-2008 a jej bieżącym działaniem. Od pierwszego posiedzenia, które odbyło się w Moskwie 5 listopada 2002 r., było wiele spotkań Grupy do Spraw Trudnych, która jednak miała skład urzędniczy. Przewodniczącymi byli dyrektorzy departamentów MSZ. Niewątpliwie dorobkiem Grupy było poruszenie szeregu tematów, wymiana dokumentacji, m.in. wspomożenie procesu otwarcia archiwów i przekazania w 2004 r. dokumentacji dotyczącej jeńców rosyjskich, którzy znaleźli się po wojnie 1920 r. w Polsce, jak i jeńców polskich, którzy znaleźli się na terenie Związku Radzieckiego. Uzupełniająca publikacja w tej sprawie ukazała się w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKremer">Na forum Grupy poruszane były również kwestie odszkodowań dla obywateli polskich za pracę przymusową w byłym Związku Radzieckim, uznania Polaków za naród represjonowany. Ze względu na skład i na fakt, że byli to urzędnicy MSZ Grupa nie miała szansy uzyskać postępu i porozumienia. Zmiana formuły polegająca na powołaniu wybitnych ekspertów i historyków stanowiła o ożywieniu możliwości prac Grupy, także od strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejHalicki">Warto dodać słowo komentarza dotyczące naszej parlamentarnej aktywności. Dyskusję już odbyliśmy, a list do nas formalnie nie dotarł. Pocztą dyplomatyczną zostanie prawdopodobnie przekazany za kilka dni. Jesteśmy w kontakcie, żeby zorganizować poważne wydarzenie z udziałem czołowych postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszIwiński">Jeśli list jeszcze nie dotarł, mogę poinformować, że Kosaczew, z którym niedawno rozmawiałem w Strasburgu, twierdzi, iż parlamentarzyści rosyjscy są otwarci na tego typu spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Treść listu najpierw otrzymały media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejĆwierz">Chciałbym skupić się na jednej kwestii. Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych została powołana przez rządy obu państw. Dotychczas koncentrowała się na kwestii Katynia. Najprawdopodobniej nie rozwiążemy tego zagadnienia, dopóki rząd polski nie ustali, jak naprawdę było z rzekomą napaścią Polski na Związek Radziecki, co stara się insynuować pan premier Putin. Gdyby Rosjanie uznali, że to Związek Radziecki napadł na Polskę, nie byłoby chyba problemu z oceną, czy zamordowanie polskich oficerów w Katyniu jest zbrodnią. Wtedy można by użyć porównania do faktu, że Niemcy napadły na Polskę. W czasie napaści na Polskę wymordowali polskich obywateli, przyznali się do tego i sprawa jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejĆwierz">Rosja prowadzi zupełnie inną politykę, co było widać zwłaszcza przed przyjazdem pana premiera Putina do Polski. Stara się swoją winę za agresję na Polskę przerzucić na nas. W moim przekonaniu można tę kwestię prosto rozwiązać. Należy doprowadzić do tego, aby w sposób jasny określić, kto był agresorem, a kto ofiarą. Niestety ta sprawa z niezrozumiałych dla mnie względów, nie jest w sposób właściwy załatwiona. Jeśli porównuje się zbrodnię, jaką Związek Radziecki popełnił na polskich oficerach do śmierci żołnierzy radzieckich w polskich obozach jenieckich, to bez wyjaśnienia tej sprawy nie będzie można skutecznie odpierać ataków Rosji. Jeżeli Rosjanie wtargnęli na teren Polski w 1920 r. i pokonaliśmy ich, a następnie zgromadziliśmy ich żołnierzy w obozach jenieckich, w których część z nich zmarła, to jest zupełnie co innego niż sytuacja, w której w 1939 r. ZSRR napadł na Polskę i potem wymordowano naszych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejĆwierz">Konkludując, wydaje mi się, że jedną z kluczowych kwestii jest załatwienie tej sprawy, którą nieprzypadkowo premier Putin poruszył przed przyjazdem do Polski. Czy rząd polski zamierza podjąć działania mające na celu wyjaśnienie kwestii rozpoczęcia wojny pomiędzy Polską a ZSRR w 1939 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy Grupy, to ze strony rosyjskiej jest bardzo jednoznaczne stanowisko, że 17 września 1939 roku armia radziecka napadła na Polskę i dokonała czwartego rozbioru Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym podziękować za tę część wykładu, której wysłuchałem. Była ona niesłychanie interesująca i bez wątpienia ważna. Problematyka, którą pan nakreślił, siłą rzeczy jest tak szeroka, że wymaga kilku uwag. Najpierw sprawa poboczna. Jeśli pan minister ma nadzieję, że powstanie sensowny tekst na temat relacji gospodarczych pomiędzy Polską a Związkiem Sowieckim, powiedzmy od 1944 r. do 1989 r., to dokonacie państwo wyłomu w historiografii na skalę światową. Na gruncie polskim te sprawy nie są wyjaśnione mimo dwóch wielkich prób podjętych w 1992 r. i w 2007 r. Ciągle wracamy do punktu wyjścia. Moja wiara w to jest umiarkowana, ale trzymam kciuki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że to, co robi Grupa do Spraw Trudnych jest przyjęciem do akceptującej wiadomości wielkiego regresu, jaki nastąpił po erze Jelcyna w tej materii. Mam na myśli sprawy historyczne, ze szczególnym uwzględnieniem sprawy katyńskiej. Z przykrością zauważam, że pan minister nie chce zwrócić na to uwagi, a to jest rzecz absolutnie zasadnicza. Z punktu widzenia wydarzeń od 2002 r. odnotowujemy też postępy, ale w stosunku do deklaracji z okresu Jelcyna jest to po prostu katastrofalny odwrót.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniMacierewicz">Wbrew temu, co pan sądzi, jest olbrzymie zainteresowanie. Dotyczyło ono także konferencji, o której pan wspomniał. Niestety, nie można było dostać się na konferencję, zanim ona się odbyła. Informacja była dosyć restrykcyjnie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoniMacierewicz">Można też mieć daleko idące refleksje co do doboru historyków, którzy pracują w Grupie do Spraw Trudnych. To także musi mieć poważne konsekwencje. Jak daleki jest regres, świadczą o tym tezy, które wygłosił pan premier Putin 1 września br. Putin powtórzył tę zasadniczą tezę, o której pan powiedział, że już jest przekreślona, mianowicie, że pakt Ribbentrop-Mołotow był konieczny. Nie chciałbym w tej sprawie spierać się z panem, ale mogę to pokazać w tekście opublikowanym u pana redaktora Michnika. Nie ma co do tego wątpliwości. Ta teza jest poprzedzona stwierdzeniem o niemoralności paktu, ale podkreśla się jego konieczność. Nie ma natomiast mowy o czwartym rozbiorze Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AntoniMacierewicz">Fakt, że wśród rosyjskich historyków jest olbrzymia grupa, nieporównanie większa niż polskich historyków, którzy jednoznacznie i od dawna wypowiadają się zarówno w sprawie czwartego rozbioru Polski, jak i Katynia, jest bezsporny. Historycy zajmujący się tą problematyką wiedzą o tym. Jako historyk mogę ubolewać, że po polskiej stronie w ogóle nie ma świadomości wielkiego dorobku Jerzego Łojka z lat 70. To jest specyfika polskiej historiografii, która niestety jest kontynuowana w zespole do spraw trudnych. Skutkuje to tym, że wybitny naukowiec i poseł pan Iwiński może twierdzić w sposób oczywisty, wbrew prawdzie i oficjalnemu stanowisku RP, wyrażonemu przez IPN, że zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem. Moim zdaniem to jest nie tylko skandal, ale jest to haniebne. To, co zrobił pan poseł Niesiołowski, było uderzeniem w polską rację stanu. Od tego czasu we wszystkich dyskusjach spotykamy się ze stanowiskiem strony rosyjskiej: „Ale przecież wy jesteście podzieleni. Jedni mówią tak, a inni inaczej i to na najwyższym szczeblu”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AntoniMacierewicz">Stąd, panie ministrze pytanie o konkluzje i stanowisko Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Z pana ust za pośrednictwem jednej z rozgłośni radiowych w końcu sierpnia słyszałem, że Grupa w zakresie sprawy katyńskiej zakończyła swoją pracę. Cytuję pana sformułowanie: „Nie ma już nic więcej do zrobienia”. Jeszcze w czerwcu Grupa przekazała konkluzje w postaci listu skierowanego do premiera Putina i premiera Tuska. Politycy i naród polski był bezradny w tej sprawie, gdyż następnie rozpętano – nie po 1 września, lecz przed tą datą – ohydną kampanię antypolską w Rosji, która znalazła odzwierciedlenie także w zachowaniu niektórych Polaków. Rozpętano olbrzymią kampanię, w której nie mogliśmy powiedzieć: „Przecież nasz rząd jasno powiedział, że nie akceptuje takiego stanowiska”. Odwrotnie, osoba, która powoływała się na pana, a dokładnie na Grupę do Spraw Trudnych, przewodniczący Federacji Rodzin Katyńskich publicznie stwierdził, że jego instytucja, która uważała przez lata i publicznie to eksplikowała w swoich wystąpieniach, że Katyń był zbrodnią ludobójstwa, zmieniła zdanie pod naciskiem Grupy, na skutek jej stanowiska. Powiedziano im, że i tak nie ma nic innego do zrobienia i że to jest jedyna szansa, iż poprawi się sytuacja ich dążeń, które od lat są wyrażane. W miarę wymierania kolejnych osób ich sytuacja staje się coraz dramatyczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AntoniMacierewicz">Powstaje pytanie o rzeczywiste stanowisko i rolę Grupy do Spraw Trudnych. Z jednej strony mamy ludzi, którzy mówią: „Dążymy do załatwienia naszych problemów, które są systematycznie odrzucane. Reprezentant rządu polskiego, jakim jest Grupa do Spraw Trudnych, mówi nam, że musimy zrezygnować z naszego dotychczasowego stanowiska, bo tylko pod tym warunkiem możemy coś rozwiązać”. Gdyby tak miało być, miałoby to daleko idące moralne i polityczne konsekwencje. Wydaje mi się, że pan minister albo pana przełożony – minister spraw zagranicznych wobec takiego stanu rzeczy miał obowiązek tę sprawę jasno postawić. Bardzo proszę, żeby to zostało teraz przez pana wyjaśnione. Powtarzam raz jeszcze, że publicznie stwierdzono, iż zmiana moralnego stanowiska tych ludzi nastąpiła pod wpływem stanowiska Grupy do Spraw Trudnych. Jak to było i jak jest konkluzja w sprawie katyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AntoniMacierewicz">Efektem zamieszania w tej sprawie jest to, że pan marszałek Borusewicz stwierdza podczas swojej wizyty w Moskwie, że jeśli chodzi o zbrodnię katyńską, to nie mamy nic do tego i Rosjanie muszą sami tę sprawę zdefiniować. To jest abdykacja, która ma bardzo dramatyczne dla polskiej polityki konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamRotfeld">Zacznę od tego, z czym się zgadzam. Pan poseł stwierdził, że jeśli Grupa rozstrzygnie problematykę spraw gospodarczych, to będzie osiągnięcie. Podzielam ten pogląd. Pewną zasługą Grupy było stwierdzenie, że warto się tym zająć. Do prac został zaproszony prof. Kaliński. Niektórzy członkowie Grupy uznali, że jest on najbardziej w tej sprawie kompetentny. Oczywiście nikt „nie odkrywa Ameryki”. Trudno byłoby dokonać takiego odkrycia, gdyż pewne kwestie są częściowo znane, aczkolwiek trudno jest przeprowadzić dowód.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamRotfeld">Podzielam też pana pogląd, że nastąpił znaczący regres w rosyjskiej historiografii w stosunku do czasów Jelcyna. Jest to radykalna zmiana na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy najważniejszej sprawy, o której pan mówił, zacząłbym od tego, że w żadnej sprawie Grupa do Spraw Trudnych nie zajmuje się kwalifikacją prawną. Po pierwsze, zajmuje się docieraniem do faktów. W kwestii Katynia istotą było znalezienie sposobu, żeby nie tylko uznać to za zbrodnię i wydać osąd moralno-polityczny tej zbrodni, ale co najważniejsze nadać dialogowi w tej sprawie charakter trwały i instytucjonalny. Daje to gwarancję, że niezależnie od tego, ile lat minie i jaki rząd będzie w Rosji i Polsce, będzie istnieć wspólne instytucjonalne gremium, które będzie miało prawo zajmować się tą kwestią. Jest to zasadniczy postęp i zmiana.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamRotfeld">Sprawa wywierania wpływu na kogokolwiek. Po pierwsze chcę powiedzieć, że w Grupie ten problem w ogóle nie był dyskutowany od strony kwalifikacji prawnej. Grupa nie jest kompetentna w tym zakresie. Naszym zadaniem jest ujawnienie faktów w wielu sprawach, chociażby w sprawie aresztowania przywódców Polski podziemnej i procesu szesnastu oraz innych procesów. Kwalifikacją prawną powinny zajmować się instytucje do tego powołane, które mogą formułować oceny prawne. Świadomie pilnowałem tego, żeby nie było pomieszania ról. Uchwała Sejmu prawdopodobnie zostanie załączona do ekspertyzy, jako dokumentacja stanowiska, które zajął polski Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamRotfeld">Co do uwag pana posła jakoby wywierano naciski na Federację Rodzin Katyńskich, informuję, że w ogóle nie było takiej rozmowy. Były rozmowy na inne tematy, których pan poseł nie poruszył. Zadbałem o to, by strona rosyjska usłyszała bezpośrednio od Federacji Rodzin Katyńskich, jakie jest ich stanowisko. W czasie pierwszego posiedzenia Grupy w Warszawie, zaproponowałem, żeby jedna sesja miała charakter publiczny, jawny. Zaprosiłem nie tylko Federację Rodzin Katyńskich, ale również inne osoby, które niekoniecznie identyfikują się z Federacją, aby mogły swobodnie wypowiedzieć się. Zaproszeni goście mieli taką możliwość i skorzystali z niej. Nigdy żadnego nacisku na nikogo nie wywieraliśmy i nie będziemy wywierać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamRotfeld">Czytałem w polskiej prasie, że w Grupie wprowadzono cichą umowę, iż pewnych zwrotów nie będziemy używać. Chcę powiedzieć, że nigdy bym się nie zgodził na to, żeby jakiekolwiek słowa, zwroty, opinie były zakazane. W tym zespole wszystkie tematy mogą być dyskutowane. Z uwagi na to, że Grupa nie została powołana do dokonania kwalifikacji prawnej, takiego problemu nie było. Ocena moralno-polityczna, która po stronie rosyjskiej jest zbliżona do naszej, jest niezwykle ważna. Cieszę się, że pan poseł ma świadomość tego, że w Rosji historycy, którzy szanują swoje nazwisko, nie wzięli udziału w kampanii przeciw Polsce. Co więcej, niektórzy mieli odwagę wyrazić poglądy, które całkowicie odbiegają od głównego nurtu nadanego przez oficjalną propagandę. Jest to fenomen, którego – w moim przekonaniu – nie powinniśmy przeoczyć, gdyż świadczy on o tym, że inteligencja rosyjska, a zwłaszcza intelektualiści rosyjscy nauczeni doświadczeniem wiedzą, że kampanie przemijają, natomiast ktoś, kto zszarga swoje nazwisko, do końca życia tego „nie wypierze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ lot był bardzo długi i męczący i pan minister jest zmęczony, umówiliśmy się, że posiedzenie nie przekroczy dwóch godzin. Mamy jeszcze 20 minut, a chęć zabrania głosu deklaruje jeszcze trzech posłów. Proszę o krótkie pytania, żeby wszyscy chętni mogli zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszLatos">Chciałbym odnieść się do tematyki poruszonej również w wypowiedzi pana posła Macierewicza. Mam na myśli nie tylko wystąpienie pana premiera Putina, ale również opinie różnych innych środowisk wygłaszane przed wizytą Putina w Polsce. Jak się mają te głosy do stwierdzenia, którego pan użył, że kwestia dialogu polsko-rosyjskiego przedstawia się lepiej niż w ostatnich latach? Jak można w tym kontekście wytłumaczyć sygnały, które płynęły do Polski przed wizytą premiera Putina? Dostrzegam pewien dysonans między tym, co pan powiedział, a tymi oczywistymi faktami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszLatos">Druga sprawa dotyczy polityki prowadzonej przez Jelcyna i znaczącego regresu, jaki obserwujemy obecnie. Czy przypadkiem nie jest tak, że prezydent Jelcyn w jakimś sensie skończył z pewną tradycją Związku Radzieckiego. Było to o tyle zrozumiałe, że na podstawie kontestacji tamtego systemu on sam doszedł do władzy. Naturalne było jego odcięcie się od tradycji Związku Radzieckiego. Czy teraz nie pojawiają się pewne resentymenty i inna ocena tego systemu, a nawet kontynuacja myśli politycznej minionego okresu? Wspomniał pan, że kwestia upadku Związku Radzieckiego jest w Rosji zupełnie inaczej traktowana niż w pozostałej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszLatos">Czy przedmiotem prac Grupy będzie kwestia przesiedleń i wysiedleń ludności polskiej z terenów II Rzeczypospolitej zarówno na tereny obecnej Polski, jak i na terytorium ZSRR, czyli przede wszystkim Kazachstanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamRotfeld">Obiecałem panu przewodniczącemu, że będę mówił krótko. Są dyskutowane zarówno przesiedlenia ludności polskiej z terenów, które Związek Radziecki zajął, na tereny obecnie należące do Polski, jak i zsyłki oraz represje wobec ludności polskiej w okresie 1939-1941. Wówczas blisko 700 tys. Polaków było poddanych represjom. Ta liczba pochodzi ze źródeł rosyjskich. Nie jest to wynik polskich badań, tylko teraz, przy okazji bieżącej debaty, jedna z autorek podała tę liczbę na podstawie notatki Berii, którą dostarczył Stalinowi w maju 1941 r., a więc już po zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy tego dysonansu, o którym pan mówił, jest to nie tyle dysonans poznawczy, ile wynikający z pewnej schizofrenii politycznej. Rosja nie jest jedynym krajem, gdzie dla potrzeb propagandy wewnętrznej używa się innego języka, niż dla potrzeb propagandy zewnętrznej. Dotarcie do tego, jakie są prawdziwe intencje polityczne, jest niezwykle trudne. W państwach demokratycznych oświadczenia szefów rządów czyta się tak, jak one są wyrażane. Na ogół jest to bardzo bliskie tego, co dane państwo chce wyrazić. W przypadku Rosji mamy do czynienia z sytuacją, w której trzeba prowadzić bardzo pogłębione badania na temat tego, co dane sformułowanie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamRotfeld">Generalnie rzecz biorąc, ta oburzająca propaganda była na użytek wewnętrzny, a na zewnątrz używany jest zupełnie inny język. W jakiej mierze ten inny język jest odbiciem zmiany stanowiska – to jest sprawa otwarta. W Rosji jest próba budowy nowej tożsamości. Nowa tożsamość jest budowana nie tylko na kontynuacji Związku Radzieckiego, co byłoby dość proste, ale również na czymś, czego za czasów Jelcyna nie było. Jelcyn w swojej naiwności zwrócił się kiedyś do społeczeństwa, żeby mu przysyłać pomysły na rosyjską ideę. Chodziło o to, jaki ma być mit narodotwórczy Rosji. Dziś nikt nie zwraca się do społeczeństwa o pomysły, nowe idee, gdyż te idee są. Jest to zwycięstwo w drugiej wojnie światowej i mocarstwowa pozycja z jednej strony, a z drugiej, niestety, rozbudzanie nacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamRotfeld">Rosja była budowana przez wieki jako państwo imperialne. Nacjonalizm etniczny był zjawiskiem marginalnym. Nacjonalizm był imperialny, a nie etniczny. Dziś Rosja buduje swoją tożsamość zarówno na kontynuacji tego, czym był Związek Radziecki, jak i na rozbudzaniu bardzo negatywnego nacjonalizmu. Skrajnym przykładem budowania negatywnego nacjonalizmu antypolskiego jest film Taras Bulba. Jest to produkcja na najniższym poziomie, której przekaz jest wyjątkowo „łopatologiczny”, przemawiający do najniższych uczuć. Jest to problem, który wymaga z naszej strony poważnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałem wprowadzić dyscyplinę w wypowiedzi państwa posłów, nie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KarolKarski">Panie ministrze, mam pytanie w sprawie możliwości, perspektyw zakończenia konkluzjami jakiegokolwiek tematu będącego przedmiotem prac Grupy do Spraw Trudnych. Sprawa Katynia miała być definitywnie zakończona, a teraz słyszymy, że tak nie jest. Mamy do czynienia z omawianiem kolejnych tematów. Grupa do Spraw Trudnych staje się pewnym usprawiedliwieniem, punktem odniesienia dla relatywizowania historii poprzez mówienie np. przez premiera Tuska, że są fakty, ale istnieją różne oceny. W tej chwili Grupę należy traktować jako dwa zespoły – polski i rosyjski, z których każdy przyjmuje swoje stanowisko. W ten sposób dochodzi do wypracowania dwóch prac historycznych i to w sposób zinstytucjonalizowany. To już nie są konkretni naukowcy, którzy wypowiadają się we własnym imieniu. To są naukowcy, którym zleca te prace jakiś organ międzynarodowy, międzypaństwowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KarolKarski">Pojawia się pytanie, na ile prace grupy mogą doprowadzić do konkluzji. Czy dostrzega pan, że konkluzja w jakiejś sprawie jest możliwa? Stanowiska są nadal rozbieżne, a istnienie grupy jest „piorunochronem”, wskazującym, że rozmowy się toczą, są rozbieżne poglądy, ale cóż można więcej zrobić. Może lepiej, gdyby taka forma prac nie istniała, jeśli miałaby się nigdy nie zakończyć konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KarolKarski">Odnosząc się do kwestii poruszonej przez pana posła Iwińskiego, chciałbym się z nim nie zgodzić. Nauka stosunków międzynarodowych nie traktuje odmiennie kwestii zbrodni międzynarodowych niż nauka Prawa międzynarodowego. Powinniśmy mieć świadomość pewnych przekłamań istniejących w tym zakresie. To, że dany czyn jest zbrodnią wojenną, nie oznacza, że nie może być równocześnie zbrodnią ludobójstwa. Zbrodnie przeciwko ludzkości zdefiniowane w statucie Trybunału Norymberskiego mogły być popełnione tylko w związku z którąś z dwóch wcześniej wymienionych zbrodni, czyli zbrodnią przeciwko pokojowi i zbrodnią wojenną. Tutaj oczywiście mamy do czynienia ze zbrodnią ludobójstwa zdefiniowaną tak, jak tego dokonano w Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 r. Tym, którzy wielokrotnie powtarzają coś, co usłyszeli chyba w mediach, a nawet nie zajrzeli do aktu prawnego, przypomnę, że ludobójstwem jest określony czyn, w tym np. morderstwo członków grupy, popełniony z zamiarem zniszczenia danej grupy, w tym grupy narodowej, w całości bądź w części.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KarolKarski">Polscy oficerowie ginęli na podstawie rozkazu podpisanego przez członków biura politycznego WKP(b) jako polscy jeńcy wojenni. Byli oni mordowani jako kulturotwórcza część społeczeństwa polskiego. Przecież to nie byli żołnierze zawodowi. To byli po prostu rezerwiści, polska inteligencja. Teza, że była to zbrodnia ludobójstwa, jest całkowicie uzasadniona na gruncie art. 2 Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KarolKarski">Mam też uwagę i pytanie do pana ministra Kremera. Przy Ministrze Spraw Zagranicznych działa organ złożony z wybitnych prawników z zakresu Prawa międzynarodowego – Doradczy Komitet Prawny. Może należałoby się to tegoż Komitetu jako całości albo do jego poszczególnych członków zwrócić z prośbą o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Kolegialne decyzje są bardzo rozmyte, więc może lepiej byłoby poznać stanowisko poszczególnych osób. Jeśli pan minister Rotfeld mówi, że w Grupie do Spraw Trudnych nie ma prawników, to może przydałaby się solidna ekspertyza prawna w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KarolKarski">Zwracam uwagę, że działania Związku Radzieckiego…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, czy osoba mówiąca później ma mniejsze uprawnienia, niż osoba mówiąca wcześniej? Dziękuję bardzo i poproszę o zaproszenie pana ministra Rotfelda na kolejne posiedzenie Komisji w związku z niemożnością wyczerpania porządku obrad w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamRotfeld">Chętnie ustosunkuję się do pytań, które pan sformułował, ale jeśli pan chciałby poruszyć jeszcze jakieś kwestie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie profesorze, rzeczywiście pana zmęczenie w dniu dzisiejszym i postawienie tej sprawy jednoznacznie przez pana przewodniczącego sprawia, że musimy to traktować jako wstęp do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Po pierwsze, nie odezwałem się ani słowem. Po drugie, proszę o złagodzenie tonu, bo wydaje mi się on nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamRotfeld">Jeśli pan poseł Karski chciałby poruszyć jeszcze jakieś sprawy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo. To nie jest bynajmniej uwaga pod adresem pana profesora. Jest zrozumiałe, że pan przewodniczący Halicki umówił się z panem na pewne warunki. Widać jednak, że dyskusja staje się bardziej interesująca i bardziej pogłębiona, niż się początkowo panu przewodniczącemu Halickiemu mogło wydawać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KarolKarski">Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie. Działania Związku Radzieckiego wobec Polski w 1939 r. były agresją w świetle aktów międzynarodowych, których stroną był zarówno Związek Radziecki, jak i Polska. Pan profesor mówi, że jeden z członków rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych określił te działania mianem agresji. Czy jest możliwość przełożenia tego stanowiska na wspólne ustalenie Grupy jako całości? Mamy bardzo silne podstawy prawne. To działanie było napaścią w świetle Konwencji londyńskiej o określeniu definicji napaści z 1933 r. Było także naruszeniem paktu Brianda-Kelloga. W Konwencji londyńskiej jest wprost zdefiniowane, że kto pierwszy wprowadza swoje siły na terytorium innego państwa, dokonuje napaści. Żadne okoliczności natury politycznej, ekonomicznej ani wojskowej nie usprawiedliwiają i nie uzasadniają takiego działania i nie powodują zmiany takiej kwalifikacji. W tej sprawie nie ma zatem żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KarolKarski">Osoby, które zginęły w Katyniu, były określane przez stronę radziecką mianem jeńców wojennych, a nie osób internowanych, jak byłoby w przypadku, gdyby nie istniał konflikt zbrojny i gdyby nie zaistniał stan wojny między ZSRR a Polską, co próbowano swego czasu dowodzić bezzasadnie. Co do zbrodni ludobójstwa, mamy sytuację, w której definicja zawarta w art. 2 Konwencji z 1948 r. daje podstawę do tego, aby uznać ten czyn za ludobójstwo. Z pewnością to nie my powinniśmy być stroną, która zajmuje się obroną stanowiska rosyjskiego. Rozumiem, że w Norymberdze nawet zbrodniarze hitlerowscy mieli swoich obrońców, nawet organizacje hitlerowskie sądzone tam jako organizacje zbrodnicze również miały wyznaczonych obrońców, którzy starali się udowodnić, że te osoby fizyczne bądź podmioty zbiorowe nie są winne. Każdy znajdzie zatem swojego prawnika i obrońcę, natomiast to nie jest nasza rola w tym przypadku. Chciałbym apelować, aby prace Grupy w tym zakresie mogły osiągnąć jakieś konkluzje. Jeśli mają przebiegać dwutorowo i sprowadzać się do konstatacji, że co do faktów nie ma wątpliwości, ale możliwe są różne ich oceny, pojawia się pytanie co do zasadności prac, które nigdy nie zakończą się uzgodnieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KarolKarski">Dziękuję panu profesorowi, że pozwolił mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamRotfeld">Pierwsza kwestia, którą pan poseł poruszył, dotyczy perspektywy prac Grupy. Pytał pan, czy będzie ona istnieć jako stałe miejsce debaty na temat problemów trudnych. Decyzja należy do rządów. Otwartą pozostaje kwestia, czy Grupa po zakończeniu pewnego etapu prac będzie rozwiązana i powołana zostanie inna instytucja, czy też będzie kontynuować prace i zajmować się problemami, których do tej pory nie rozpatrywała. Są problemy, które nigdy nie będą do końca zamknięte. Należy do nich sprawa niemieckich zbrodni wojennych, w tym również obozów koncentracyjnych. Kłamstwo oświęcimskie jest problemem, który istnieje od 1945 r., od momentu, kiedy stwierdzono, że był to obóz zagłady. Po dziś dzień są ludzie, którzy to kwestionują. Polska i wiele innych krajów prowadzą w tej sprawie prace, aby to stanowisko nie zakorzeniło się w świadomości następnych pokoleń jako jeden z uprawnionych poglądów. Przedmiotem nauczania w szkołach powinna być prawda.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamRotfeld">W stosunkach polsko-niemieckich powołano bardzo wiele grup. Było forum polsko-niemieckie, odbywały się spotkania historyków, którzy zajmowali się weryfikacją podręczników szkolnych. Nie mogę powiedzieć, żeby ten problem był zamknięty. Jeśli pan poseł uważa, że ta praca jest niepotrzebna i należy rozwiązać wszystkie te grupy, które funkcjonują w stosunkach polsko-niemieckich, to oczywiście można to zrobić – ale ze szkodą dla stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamRotfeld">Są procesy, które mają charakter ciągły. Jeśli strona polska i rosyjska zrealizuje postanowienia, które zostały zaprezentowane, będzie to element nadania dialogowi w tej sprawie charakteru ciągłego, instytucjonalnego. Konieczne jest załatwienie kilku spraw. Po pierwsze, uzyskanie dostępu do wszystkich dokumentów. Po drugie, uwiecznienie pamięci ofiar. Po trzecie, dokonanie osądu moralno-politycznego. Po czwarte, stworzenie warunków do wychowania nowych pokoleń w duchu sprzeciwu wobec zbrodni. Jeśli to się uda i taka wspólna instytucja będzie istnieć w Polsce i w Rosji, to trudno będzie przecenić takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamRotfeld">Grupa do Spraw Trudnych nie jest organem państwowym. Pan minister Kremer wyjaśniał, że tym różni się od poprzedniego sposobu podejścia, iż poprzednio były to tworzone przez MSZ obu krajów grupy robocze, które miały na celu prowadzić konsultacje, ewentualnie negocjacje, i doprowadzić do porozumienia. Obecna Grupa nie negocjuje. Gdybyśmy zaczęli negocjować najbardziej delikatne sprawy, utknęlibyśmy na pierwszym etapie, ponieważ z natury rzeczy są problemy, które nie mogą być przedmiotem negocjacji. Prawda nie może być przedmiotem negocjacji. Uważam – wbrew często powtarzanej opinii, jakoby prawda leżała pośrodku – że prawda nie leży pośrodku, leży tam, gdzie leży. Sprawa docierania do faktów nie może być przedmiotem negocjacji. Nie można powiedzieć, że troszeczkę to była zbrodnia, ale nie do końca. To nie na tym polega prawda.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamRotfeld">Innymi słowy GST nie jest grupą negocjacyjną. Jej prace mają konkretne etapy. Jednym z etapów było powołanie wspólnej instytucji. Innym etapem będzie opublikowanie zbioru ekspertyz. Nie stanowi to przełomu, ale jest to wymierny dorobek Grupy. Pan poseł obawia się, że to utrwali opinię, iż są dwa stanowiska. Nie, to pokaże, że w Rosji i w Polsce ludzie w różny sposób interpretują tę samą rzeczywistość. Rosjanie o niektórych sprawach dowiedzą się po raz pierwszy. W obu krajach publikacja całości ekspertyz będzie obowiązkowa. W Polsce rosyjskie stanowiska będą tłumaczone na język polski. W Rosji polski tekst będzie przetłumaczony na język rosyjski. Nie można nie doceniać tych działań. Zgodziłbym się, gdyby pan poseł powiedział, że to nie będzie przełomem. Powiedzmy jednak, że będzie małym wyłomem.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamRotfeld">Gdyby Grupa została dziś rozwiązana, sam fakt, że doprowadziliśmy do pierwszych kontaktów Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej z Kościołem Rzymskokatolickim w sprawach niezwykle trudnych i bolesnych w sposób niezwykle odpowiedzialny jest wartością samoistną. Niedocenianie tego byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AdamRotfeld">Czy będą konkluzje? Obawiam się, że wielu wspólnych konkluzji nie będzie. Gdyby miały dotyczyć wszystkiego, wymagałoby to negocjacji. W niektórych sprawach będzie wspólne stanowisko. Jeśli uda się przy okazji publikacji wspólnego zbioru zawrzeć we wstępie lub zakończeniu wspólne elementy, będzie to pewnym osiągnięciem. Czy to się uda – nie wiem. Celem nie jest negocjowanie wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AdamRotfeld">Ostatnia sprawa dotyczy debaty wokół pojęcia zbrodni ludobójstwa i kwalifikacji prawnej. Jeszcze raz stwierdzam przy tej okazji, że dopiero teraz obserwujemy duże zainteresowanie tym zagadnieniem. Pan poseł Macierewicz stwierdził, że zainteresowanie było również poprzednio. Odwołam się do przykładu z Lemkinem. W ubiegłym roku odbyły się dwie konferencje międzynarodowe poświęcone zbrodni ludobójstwa – w związku z 60. rocznicą przyjęcia Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Nie było żadnej informacji na ten temat w polskiej prasie. Zaproszenie dziennikarzy na uroczystość, która odbyła się w związku z umieszczeniem tablicy pamiątkowej, na budynku przy ul. Kredytowej, gdzie Lemkin mieszkał i pracował, okazało się mało skuteczne. Duża tablica w języku polskim i angielskim przypomina o tym, że Lemkin na trwałe zapisał się w nauce prawa międzynarodowego dzięki temu, że wprowadził to pojęcie. Nie było ani jednego dziennikarza, choć wysłano kilkadziesiąt zaproszeń. Przyjechali dziennikarze CNN i telewizji francuskiej. Pan minister Kremer uczestniczył w tej uroczystości. Cudzoziemców było tam więcej niż Polaków. Zainteresowanie różnymi sprawami w naszym kraju jest często związane z pewną polityczną atmosferą. Gdyby dziś odbywała się tego typu impreza, prawdopodobnie znalazłaby się na czołówkach gazet.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AdamRotfeld">Efektem tych dwóch konferencji, z których jedna odbyła się na Uniwersytecie Warszawskim, a druga w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, są dwa zbiory, w których znajdą się opinie wybitnych prawników i historyków polskich oraz zagranicznych, dotyczące problematyki ludobójstwa. Prace, które mają charakter ponadczasowy, będą tę sprawę wyjaśniać w sposób rzeczowy i kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zabrać głos tytułem sprostowania. Panie profesorze, coś musiałem powiedzieć niezręcznie, za co najmocniej przepraszam. Chcę, żeby pan miał jasność, iż to nie było moje stanowisko w sprawie Grupy do Spraw Trudnych i jej wpływu na przewodniczącego Federacji Rodzin Katyńskich. To jego córka tak zreferowała stosunki między państwem. Publicznie 17 września w programie pana Pospieszalskiego powiedziała, że na skutek rozmów z Grupą do Spraw Trudnych oni zmienili stanowisko i stwierdzili, że to nie jest zbrodnia ludobójstwa, tylko zbrodnia wojenna, gdyż inaczej nie mieliby szansy na „światło w tunelu”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AntoniMacierewicz">Druga kwestia. Sprawy zagraniczne nie dzieją się w ciągu 5-10 lat. Panie ministrze, zapewniam pana, dorobek wizyty prymasa Glempa w 1988 r., jeśli chodzi o sprawę katyńską, jest kluczowy. Nie wiem, jaki jest dorobek pana grupy. Proponowałbym sięgnięcie do dokumentów. Dorobek wizyty prymasa Glempa jest niemały. Twierdzenie, że Kościół Katolicki uzyskał teraz kontakt z Cerkwią w sprawie Katynia, jest przesadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamRotfeld">Nigdy nie spotkałem córki przewodniczącego Federacji Rodzin Katyńskich. Informacja prawdopodobnie została zniekształcona na zasadzie „głuchego telefonu”. Oświadczam z całą odpowiedzialnością i powagą, że nigdy nie było takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamRotfeld">Co się tyczy wizyt, zgadzam się z panem posłem, że wizyta prymasa Glempa w 1988 r. była wydarzeniem wyjątkowym, choćby dlatego, że był to jeszcze Związek Radziecki. Wtedy było to wyrazem odwagi i przełomu. Podkreślam sprawę wizyty Cerkwi Prawosławnej w Polsce, ponieważ nigdy wcześniej nie było takiej wizyty. Po raz pierwszy przedstawiciele duchowieństwa prawosławnego Rosji odbyli wizytę w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Pan minister Kremer chciał zabrać głos w nawiązaniu do pytania pana posła Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym krótko poinformować pana posła, że w dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Doradczego Komitetu Prawnego, na którym będziemy omawiać m.in. problematykę poruszoną przez pana posła. Komitet zdecyduje, czy zostanie zlecona ekspertyza, czy też sporządzona zostanie zbiorowa ekspertyza na całym kompleksem zagadnień. Jak pan poseł wie, mamy też kwestie intertemporalne w zakresie wykładni Prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKremer">Warto powiedzieć, że członkiem Grupy do Spraw Trudnych jest też kierownik pionu śledczego IPN. W tym zakresie prace, które są prowadzone przez IPN, realizowane są zgodnie z przepisami ustawy i kwalifikacji prawnej, która zawiera się w określeniu podejrzenia popełnienia ludobójstwa. W tym zakresie organy państwa, w tym MSZ, udzielają INP odpowiedniej pomocy, m.in. w uzyskiwaniu materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym poruszyć kwestię eksterminacji polskich oficerów wziętych do niewoli przez Rosję Sowiecką w 1939 r. Dodam, że eksterminacja dotyczyła znacznej części polskiej inteligencji. Również w dzisiejszej dyskusji posługujemy się pewnym skrótem, który dla Polaków jest oczywisty, a który jest niezrozumiały dla Rosjan. Byłem w Rosji kilkanaście razy i na te tematy prowadziłem rozmowy. Dla Rosjan zbrodnia katyńska odnosi się wyłącznie do Katynia. Polacy pod tym pojęciem rozumieją inne cmentarze wojenne, miejsca pochówku ludności polskiej. Nie traktujemy sprawy cmentarza w Charkowie jako kwestii bilateralnej polsko-ukraińskiej ani Kuropat jako kwestii polsko-białoruskiej. Jest to kwestia związana z Rosją Sowiecka i jej spadkobiercą, czyli Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszWoźniak">Myślę, że musimy precyzyjnie wypowiadać się w tej sprawie. Około 2 lata temu oglądałem w rosyjskiej telewizji program, w którym dziennikarz stwierdził, że Polacy popełniają oszustwo, gdyż ciągle podkreślają, że w Katyniu zamordowano ponad 15 tys. polskich oficerów, co jest oczywistą nieprawdą, ponieważ w Katyniu leży około 4 tys. polskich oficerów. Polacy – jego zdaniem – zapominają o tym, że w 1920 r. wymordowali 80 tys. wziętych do niewoli jeńców Armii Czerwonej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszWoźniak">Jeśli mówimy literalnie o Katyniu, faktycznie jest to liczba około 4 tys. Musimy wyjaśniać, że Katyń to pewien skrót myślowy, obejmujący także Charków, Miednoje, Kuropaty oraz inne miejsca. Nasi partnerzy nie rozumieją tego, co dla nas jest oczywiste. Musimy mieć świadomość, że byli „faszerowani” pewną ideologią. Panowie ministrowie zwrócili uwagę na fakt, że Rosja prowadzi odmienną politykę historyczną do wewnątrz na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszWoźniak">Byłem kilkanaście razy w Katyniu. Poznałem wiele osób, między innymi człowieka, który od momentu powstania cmentarza wojennego do dwóch lat wstecz pełnił funkcje dyrektora Memoriału Katyńskiego. Nagle okazało się, że go nie ma. Wcześniej wielokrotnie odbywałem z nim rozmowy. Dyrektor publicznie stwierdzał, że brzydzi się zbrodniami sowieckimi. Podkreślał, że w lesie katyńskim leży zamordowany jego dziadek, który w 1948 r. wydał zboże głodującej ludności, za co został rozstrzelany. Powiedział wówczas znamienne słowa: „Wy Polacy macie szczęście, bo chociaż groby macie”. My powinniśmy się cieszyć, gdyż mamy miejsca pamięci. Oni depczą po swoich przodkach i nawet nie wiedzą, gdzie mogą im postawić świeczkę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszWoźniak">Kolejna kwestia. Czy Polska domaga się zwrotu mienia katolickiego? Zagrabiono liczne klasztory, kościoły, nie mówiąc o dziełach sztuki. Od wielu lat zabiegam o zwrot Kościołowi Katolickiemu świątyni w Smoleńsku, która wiąże się z Katyniem. Rozmawiałem w tej sprawie z wiceprzewodniczącą Dumy rosyjskiej oraz z koordynatorem grupy rosyjsko-polskiej. Obecnie mieści się tam archiwum. Otrzymałem pismo, że rozpoczęto budowę nowego archiwum i zostanie ona zakończona około 2012 r. Kiedy archiwum zostanie przeniesione, strona rosyjska zastanowi się, co zrobić z tą zabytkową świątynią. Czy nie warto by w ramach Grupy do Spraw Trudnych poruszyć również tej kwestii? Rozumiem, że jest to temat trudny, gdyż w grę wchodzą rozmowy z hierarchami Kościoła Prawosławnego, który ciągle posądza katolików o prozelityzm. Myślę jednak, że warto zająć się tą sprawą, gdyż ciągnie się ona kilkadziesiąt lat bez specjalnych efektów. Oczywiście tego typu przykłady można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TadeuszWoźniak">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy pan profesor uważa za słuszne to, co powiedziałem w sprawie katyńskiej oraz ustosunkowanie się do kwestii zwrotu majątku kościelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamRotfeld">W pierwszej sprawie podzielam pana pogląd, że używamy skrótów myślowych, co powoduje nieporozumienia w relacjach z Rosjanami. W Związku Radzieckim cynicznie, świadomie wykorzystano nazwę miejscowości, która została przez Niemców spalona – Chatyń. W języku angielskim nazwę tę pisze się, używając na początku litery „K” – Khatyn. Chodziło o stworzenie wrażenia, że jest to uczczenie Katynia, który został spalony przez Niemców. Jest to prawda, ale to była inna miejscowość. Tam wożono wycieczki z Zachodu. Miejsce było niezwykle zadbane. Żadne inne miejsce upamiętniania ofiar nie było tak zadbane. Dużo było propagandy wokół tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamRotfeld">W tej sprawie mamy ogromną pracę do wykonania, a właściwie – do odkłamania. Podzielam zdanie pana posła, że trzeba wypracować pewien język, żeby być zrozumianym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AdamRotfeld">Z tym wiąże się inna kwestia, którą pan poseł poruszył. Rosjanie nie rozumieją tej sprawy między innymi dlatego, że obywateli radzieckich zginęło nieporównanie więcej. Czasami można słyszeć opinię: „Mówicie o 23 tysiącach, a u nas zginęły miliony”. Nie jest naszą intencją, żeby traktować naszą sprawę mordu Polaków jako ważniejszą, ale to jest nasza sprawa. Podchodzenie z powagą i szacunkiem do rosyjskich „Katyniów”, do tych miejsc, gdzie leżą przedstawiciele rosyjskiej inteligencji, świata kultury, ale również miliony prostych ludzi, chłopów, skłania do odwzajemniania szacunku i zrozumienia. Prawie wszystkie rodziny w Rosji mają swoje ofiary, nawet ci, którzy sami byli oprawcami. Nie jest moją intencją, żeby do oprawców odnosić się jak do ofiar. Chodzi o to, że miliony Rosjan poniosły straszne straty. Wykazanie w tej sprawie empatii jest drogą do poszukiwania porozumienia. To porozumienie nie będzie ani szybkie, ani łatwe, ale tę drogę trzeba rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AdamRotfeld">Co do kwestii zwrotu mienia kościelnego, pan minister jest osobą znacznie bardziej kompetentną, aby odpowiedzieć na to pytanie. Ta sprawa była podejmowana w rozmowach polsko-rosyjskich wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKremer">Jeśli chodzi o zwrot mienia, należy przede wszystkim wskazać kwestię zwrotu dóbr kultury. Polska regularnie i konsekwentnie występuje o zwrot znajdujących się na terenie Rosji różnych przedmiotów, które zostały zidentyfikowane jako wywodzące się z terenu Polski. Wnioski restytucyjne były składane, ale są oddalane przez władze rosyjskie z powołaniem się na ustawę Dumy, która określiła wszystkie przedmioty zdobyte w czasie drugiej wojny światowej, jako dobra narodowe Federacji Rosyjskiej. Ten temat nie jest zamknięty. Był i będzie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKremer">Na przełomie sierpnia i września wystąpiliśmy o zwrot archiwów, które znajdują się na terenie Federacji Rosyjskiej, w szczególności w związku z publicznym oświadczeniem instytucji rosyjskich o posiadaniu zasobów archiwalnych, m.in. przedwojennego polskiego MSZ czy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKremer">Kwestia zwrotu kościołów jest bardziej złożona, ponieważ trzeba mieć świadomość, że musi być podmiot, który przejmie we władanie taki obiekt i będzie go dalej użytkował. Nie wystarczy wyłącznie działanie władz państwowych. Konieczne jest współdziałanie z władzami kościelnymi. Więcej tego typu działań podejmujemy na Ukrainie, gdzie jest więcej obiektów i istnieją podmioty w postaci parafii Kościoła Katolickiego, które byłyby gotowe przejąć poszczególne świątynie. Mamy świadomość, że to wszystko jest przedmiotem zaboru i konfiskaty dokonanej przez władze komunistyczne ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan minister miałby coś przeciwko temu, by ten list do pana premiera Putina i pana premiera Tuska przekazać do wiadomości posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Ustaliliśmy to już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za obecność i wyrozumiałość. To była bardzo interesująca dyskusja. Mam nadzieję, że będziemy spotykać się częściej nie tylko w kwestii prezentacji dorobku Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Myślę, że przed nami wiele konferencji i spotkań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karski chciałby zabrać głos w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamRotfeld">Chciałbym podziękować za zaproszenie. Jeśli będzie zainteresowanie zarówno postępem prac grupy, jak i innymi sprawami, którymi się zajmuję, w szczególności nową koncepcją strategiczną NATO, jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za tę deklarację. Ja deklaruję, że postaramy się wcielić w życie ideę nagrody im. Lemkina. Będziemy pilotować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KarolKarski">Mam pytanie dotyczące relacji z naszym sąsiadem Obwodu Kaliningradzkiego. W trakcie ostatniego posiedzenia omawialiśmy kwestię umowy dotyczącej swobodnej żeglugi statków pod polską banderą przez Cieśninę Pilawską na polską część Zalewu Wiślanego. Wiemy na podstawie doniesień medialnych, że 20 września ta swobodna żegluga się zakończyła. Polskie jachty chcące przepłynąć przez Cieśninę Pilawska nie zostały przepuszczone. Czy ten incydent miał charakter jednorazowy? Czy po 20 września strona rosyjska respektowała zapisy umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKremer">Miałem okazję udzielać informacji w tej sprawie w ramach pytań bieżących. Nie mogę zgodzić się z poglądem, że 20 września żegluga została wstrzymana, ponieważ wstrzymanie żeglugi nastąpiło w 2006 r. Rzeczywiście doszło do incydentu polegającego na tym, że jacht przepływający przez Cieśninę Pilawską nie został dopuszczony do dalszej żeglugi. Po wyjaśnieniach okazało się, że było to wynikiem niedoinformowania Straży Granicznej Federacji Rosyjskiej. W tym zakresie zostały podjęte działania, aby nastąpiło odpowiednie poinformowanie. Zgodnie z zapowiedziami strony rosyjskiej przed 1 października nastąpiło przetarcie toru wodnego na linii pomiędzy zespołem portów Kaliningrad a granicą państwową po stronie rosyjskiej, jak też odbywały się przepłynięcia jachtów pomiędzy Elblągiem i portem w Kaliningradzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejKremer">Strona rosyjska potwierdziła zakończenie procedur wewnętrznych, jeśli chodzi o zatwierdzenie umowy po stronie rosyjskiej. Oczekujemy na uchwałę zatwierdzającą Rady Ministrów, aby zakończyć procedurę notyfikacji wejścia w życie umowy. Umowa jest stosowana tymczasowo. Wszystkie organy zostały poinformowane, że umowa jest stosowana tymczasowo. Informacja nie dotarła na czas do jednego posterunku Straży Granicznej, za co nas przeproszono. Uzyskaliśmy zapewnienie, że żegluga będzie mogła bez problemu się odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolKarski">Czy MSZ prowadzi rozmowy ze stroną rosyjską w sprawie dopuszczalnego tonażu statków, które mogą przepływać? Wiemy, że tor wodny do Kaliningradu przez Cieśninę Pilawską i tor, który może być wytyczony do Elbląga, wynosi 4,5 m. Strona rosyjska dopuszcza tylko przepływ statków o zanurzeniu do 1,8 m.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKremer">Pan poseł niestety korzysta z błędnych informacji. Byłem konfrontowany z tymi pytaniami i muszę z przykrością stwierdzić, że one pochodzą z niewłaściwych źródeł. Jeśli chodzi o głębokość torów wodnych, to po pierwsze, nie jest to przedmiot negocjacji, ponieważ jest ona określona i zaznaczona na mapach wodnych. Głębokość toru wodnego w granicach 4-4,5 m. powstałaby, gdyby nastąpiło przekopanie Mierzei Wiślanej i utworzenie nowego toru wodnego do Elbląga. Tor żeglugowy na Zalewie Wiślanym ma około 2 m. głębokości. To nie jest ograniczenie wprowadzone przez władze rosyjskie. To jest przedmiot działań właściwych organów gospodarki wodnej, czyli Urzędu Morskiego w Gdańsku, który zajmuje się utrzymaniem toru żeglugowego. Nie ma to nic wspólnego z właściwością MSZ.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejKremer">Łączenie głębokości toru, który istnieje i którego pogłębienie byłoby możliwe, ale pod warunkiem podjęcia poważnych prac hydrologicznych, z zapisami umowy jest bezzasadne. Pogłębienie wymagałoby również uzgodnień środowiskowych i spotkałoby się z protestami środowisk ekologicznych, tych samych, które protestują przeciwko utworzeniu nowego toru wodnego do Elbląga. Niezależnie od zawartej umowy o zasadach żeglugi, tor egzystuje w takim stanie technicznym, jak egzystował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KarolKarski">Jeśli mamy rozbieżności co do faktów, jestem skłonny przychylić się do tego, co mówi pan minister, gdyż są to dane zweryfikowane. Mogę natomiast przekazać panu ministrowi opracowanie wywodzące się z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, które stwierdza, że ten tor ma 4,5 m. głębokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKremer">Opieram się na danych, które dostarcza Ministerstwo Infrastruktury i podległe mu organy w postaci Urzędu Morskiego w Gdyni. Te dane pochodzą też z okresu, kiedy funkcję ministra infrastruktury pełnił pan Wiechecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolKarski">Może wytłumaczę. Komandor podporucznik Ryszard Bugajski, pracownik naukowy Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni przygotował opracowanie dotyczące statusu okrętów wojennych na wodach międzynarodowych. Jest to osoba będąca z wykształcenia prawnikiem z zakresu Prawa międzynarodowego, oficer Marynarki Wojennej i w przeszłości dowódca okrętu wojennego. Sądzę, że pozostaje w czynnej służbie wojskowej i ma dostęp do wszystkich materiałów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Biorę na siebie odpowiedzialność za zebranie wszystkich materiałów od wszystkich kompetentnych osób. Poinformuję wszystkie strony o naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do państwa dyspozycji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>